Séance en hémicycle du 17 octobre 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Mes chers collègues, nous n’avions jamais vu cela, depuis vingt et un ans que le président Gilles Carrez et moi siégeons à la commission des finances.
Sourires.
Je vous souhaite la même prospérité électorale, cher collègue !
Nous n’avions donc jamais vu ce qui vient de se passer autour de deux articles du projet de loi de finances. Il y a d’abord ce petit article 4, un article à 440 millions d’euros qui va toucher plusieurs millions de familles en supprimant purement et simplement un petit avantage qui était donné à celles qui ont des enfants dans l’enseignement secondaire ou dans le supérieur.
Figurez-vous qu’avant même le dépôt du projet de loi de finances, à la veille de sa présentation en conseil des ministres – lequel a pourtant approuvé le texte tel qu’il est, avec son article 4 – j’apprenais de l’un de mes éminents collègues socialistes que les journées parlementaires du parti socialiste avaient été quelque peu agitées et que le groupe avait obtenu du Gouvernement qu’il renonce à cette mesure !
Le deuxième exemple, qui est encore beaucoup plus grave, c’est celui de l’article qui sera examiné un peu plus loin sur l’excédent brut d’exploitation. Là, il s’est passé huit jours entre le moment où le texte a été déposé et le moment où nous avons appris que le Gouvernement abandonnait cette incroyable idée de taxer l’EBE. Je n’ai jamais vu cela !
Il y a toujours des discussions entre la majorité et le Gouvernement, mais à ce point-là ! À hauteur de 3 milliards d’euros ! Je souhaiterais que le Gouvernement nous donne des explications. Alors que l’excellent rapport de notre rapporteur général vantait ces deux mesures, pourquoi le Gouvernement a-t-il retenu la première pour l’abandonner immédiatement tout en la maintenant dans le texte du projet de loi de finances ? Pourrions-nous avoir quelques explications sur l’incroyable dysfonctionnement de ce gouvernement ?
Je voudrais d’abord rappeler que le dispositif que l’article tend à supprimer est une réduction d’impôt, et non un crédit d’impôt. Cela signifie que 50 % des foyers, les plus modestes, n’en bénéficient pas, alors qu’ils ont les mêmes charges de scolarité à supporter. Par ailleurs, cette réduction d’impôt étant forfaitaire, elle est anti-redistributive, puisque l’avantage s’accroît avec les revenus, du moins jusqu’à un certain niveau. Tels sont les inconvénients de ce dispositif, qui justifient, selon moi, de se poser la question de sa suppression, non pas pour faire des économies mais pour rediriger ces fonds – plus de 400 millions d’euros ! – vers des mesures plus justes, sans nécessairement créer de nouveaux dispositifs mais peut-être en gonflant simplement ceux qui existent déjà, par exemple l’allocation de rentrée scolaire ou les bourses. Nous avons peut-être manqué de temps, ou de pédagogie, mais je crois que nous devrions nous interroger sereinement sur cette mesure.
Pour ma part, je suis heureux d’assister à cela, cher M. de Courson. Pour un premier mandat, franchement, c’est intéressant !
Nous soutiendrons bien évidemment l’amendement de suppression de l’article 4 présenté par notre rapporteur, et nous en avons déposé un également. Nous pensons en effet que la suppression des réductions d’impôt pour frais de scolarité était une mauvaise nouvelle pour toutes les familles, y compris les plus modestes, qui allaient perdre environ 60 euros pour un collégien, 150 euros pour un lycéen et encore un peu plus, 180 euros peut-être, pour un étudiant.
Pour Bercy, supprimer cette réduction d’impôt était légitime et juste, principalement parce que les foyers les plus modestes, non imposables, ne profitent pas de cette niche fiscale. Au total, cette suppression aurait dû faire percevoir à l’État 440 millions d’euros supplémentaires.
Si la suppression de cet article, qui aurait grevé le pouvoir d’achat des ménages, est bienvenue à nos yeux, il y a bien d’autres mesures que la majorité pourrait être fondée à supprimer pour préserver le pouvoir d’achat du plus grand nombre, notamment la suppression de l’exonération fiscale dont bénéficie l’abondement de l’employeur au contrat collectif d’assurance complémentaire, ou encore la suppression de l’exonération d’impôt sur le revenu des majorations de retraites pour les parents de trois enfants ou plus.
Je ne sais pas si vous êtes de mauvaise foi ou si votre mémoire vous fait défaut. Toujours est-il que nous fonctionnons avec un gouvernement, qui détient le pouvoir exécutif, et un parlement, qui a une majorité.
Et il est tout à fait normal que le Parlement joue son rôle. Cela peut vous surprendre, mais vous devriez plutôt vous en réjouir, vous qui êtes là depuis vingt et un ans, car cela montre au moins que les députés sont utiles à quelque chose !
Cet article pouvait peut-être se comprendre initialement, dans la logique d’une réforme d’ensemble de la politique familiale, mais il est vrai que pris isolément et inscrit dans le PLF, il est apparu à de nombreux parlementaires comme plutôt contradictoire avec l’objectif qu’affiche par ailleurs la majorité d’accorder à l’éducation une certaine priorité. Je me félicite donc moi aussi qu’un amendement ait été adopté en commission, à l’unanimité des groupes me semble-t-il, pour supprimer cet article 4. Contrairement à Charles de Courson, je me félicite de trouver là une illustration de la capacité du Parlement à corriger, le cas échéant, des dispositions qui ne seraient pas excellentes du projet de loi de finances.
Je voudrais rappeler qu’à l’origine, les membres de la majorité et le Gouvernement avaient décidé de supprimer dans le projet de loi de finances la réduction d’impôt pour frais de scolarité. Je vous avais dit en commission que je ne comprenais pas, et que je ne devais pas être la seule, la cohérence et la lisibilité de votre politique : pourquoi supprimer ce dispositif alors que vous affichez parmi vos trois priorités essentielles l’éducation et la jeunesse ? C’était là un très mauvais signal, difficilement compréhensible.
Le rapporteur général a écrit que « Le rapport du comité d’évaluation tire d’ailleurs argument de l’absence de revalorisation de ce dispositif depuis sa création pour faire apparaître cette réduction d’impôt comme la survivance d’un avantage fiscal désuet devenu impossible à retirer aux familles, davantage qu’une mesure ciblée et pilotée. » Est-ce parce qu’il semblait ne pas pouvoir être retiré aux familles que vous aviez imaginé de le faire ?
Fort heureusement, chaque groupe politique, y compris l’UMP, a déposé un amendement de suppression, qui est devenu l’amendement de la commission. Je m’en réjouis, car cet article était une attaque contre les familles avec enfants scolarisés, dans le secondaire ou au-delà.
Si l’on veut afficher une politique prioritaire en direction des jeunes et facilitant l’accès à l’enseignement, il est urgent de revenir sur cet article 4.
Je voudrais tout de même rendre hommage au Gouvernement. Il a agi avec cohérence, et cela doit être noté.
Ce qui m’avait gêné dans cet article, c’est la volonté de supprimer cette niche dans sa globalité, tant pour l’enseignement secondaire que pour l’enseignement supérieur. Mais notons que le Gouvernement a fait un effort considérable en matière de revalorisation des bourses cette année, de 160 millions d’euros. Alors que vous, madame Dalloz, vous payiez les étudiants en monnaie de singe, puisque la précédente ministre Mme Pécresse s’était engagée avec M. Sarkozy sur le dixième échelon des bourses sans l’avoir financé !
Non seulement le Gouvernement a honoré cette promesse faite aux étudiants qui n’était pas financée, mais il abonde de nouveau de 160 millions le budget de l’enseignement supérieur pour permettre à plusieurs dizaines de milliers de nouveaux étudiants, issus des milieux modestes et populaires et des classes moyennes, d’avoir accès aux bourses. Le Gouvernement va élargir le nombre de boursiers et revaloriser les bourses.
Ainsi il prend en compte le problème du pouvoir d’achat des étudiants, afin qu’ils puissent faire dignement leurs études dans l’enseignement supérieur. C’est une revendication fondamentale des mouvements étudiants, très ancienne, qui trouve enfin un début de satisfaction. C’est très important dans la bataille pour l’autonomie. Ces 160 millions d’euros représentent quelque chose.
Que le Gouvernement ait pensé un moment utiliser en contrepartie les 210 millions qui vont aux familles qui ne sont pas les plus modestes ne me semble pas dénué de logique. Car il s’agit d’une réduction d’impôt, pas d’un crédit d’impôt, donc les familles qui ne sont pas assujetties à l’impôt sur le revenu n’en bénéficient pas.
Nous, élus de gauche, avons fait valoir que dans le contexte actuel, là n’était peut-être pas l’urgence. Le Gouvernement nous a entendus. Je l’invite à continuer le dialogue social de qualité qu’il a lancé avec les représentants du monde étudiant et à poursuivre le mouvement d’abondement des bourses afin de construire l’autonomie concrète des étudiants, ce qui nous permettra à terme de faire disparaître les aides directes aux familles pour les recentrer en direction des étudiants.
Je n’ai donc aucun problème avec cette mesure et je considère que le Gouvernement n’avait pas forcément tort de poser au moins la question de la suppression de cette niche.
Le groupe RRDP se félicite également de cet amendement de suppression, qui nous permet, après la revalorisation des bourses, de faire à nouveau un geste aujourd’hui. Il est vrai que ce n’était pas une priorité que de supprimer cet avantage fiscal.
La problématique des étudiants qui font aujourd’hui souvent partie des plus pauvres de notre pays doit être résolue. Cela sera peut-être le cas demain, grâce à un autre système fiscal. Aujourd’hui, il était important que le Gouvernement fasse ce geste. Nous pouvons le féliciter à la fois de la revalorisation des bourses et de ce geste supplémentaire d’aujourd’hui, qui a un coût.
Je veux à mon tour remercier le Gouvernement de l’écoute dont il a fait preuve à l’égard tous les groupes de la majorité, et notamment du groupe SRC auquel j’appartiens. Non pas que la mesure qui était prévue par l’article 4 était en soi totalement contestable : nous pouvions en comprendre la logique. Mais selon nous, elle occultait le mouvement énorme lancé par cette majorité et ce gouvernement pour les familles, pour la priorité à la jeunesse et à l’éducation.
L’article 4 risquait ainsi d’occulter ce que vient de rappeler M. Cherki sur les bourses et le nombre de boursiers, mais aussi la priorité budgétaire donnée à l’éducation nationale ou encore le financement de 275 000 places de crèche. Tous ces efforts faits pour toutes les familles de ce pays risquaient de passer inaperçus du fait d’une polémique créée et entretenue par nos collègues de l’opposition autour de cet article 4. (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
J’en veux pour preuve ce que nous avons entendu ce matin. Je ne suis pas intervenue, mais nous avons eu droit à des démonstrations vraiment hallucinantes sur les violentes attaques supposées que nous porterions à la famille, de la part de MM. Frédéric Lefebvre ou Charles de Courson.
Il a été prétendu que nous allions totalement déprimer la démographie française en abaissant le quotient familial. Si cela avait été le cas, les femmes de ce pays auraient fait la grève du ventre depuis longtemps, parce que jamais la droite n’a pris en compte les trimestres de grossesse et de maternité pour les retraites, ce que précisément ce Gouvernement et cette majorité ont fait avec la réforme des retraites.
Je voulais souligner cette distinction fondamentale qui existe entre la droite et la gauche dans cet hémicycle : nous aimons toutes les familles, qu’elles soient imposables ou qu’elles ne le soient pas, et nous investissons beaucoup pour elles.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.
Bien sûr, tout le monde se réjouit de la suppression de cet article et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. C’est une vraie satisfaction de voir que la politique familiale n’est pas abandonnée ni même bafouée.
Monsieur Cherki, nous en arrivons à des aberrations. Tout à l’heure, vous parliez des familles aisées qui doivent payer, etc. C’est toujours la même ritournelle. Mais ces familles aisées ne le sont plus ! Ce sont toujours les mêmes qui travaillent et qui paient, et elles en ont ras le bol ! Elles paient plus cher la cantine, elles paient plus cher les voyages scolaires, elles paient tout plus cher.
Mais savez-vous qu’il y a de ces familles qui ne peuvent plus envoyer leurs enfants en vacances ? J’en connais ! Tandis que d’autres, dont vous parliez et que je soutiens aussi, arrivent à le faire bien qu’elles n’aient pas les ressources suffisantes, grâce à l’excellent travail que font beaucoup de collectivités.
Vous le voyez, la balance s’inverse.
« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.
Il y a beaucoup de familles dans ce cas. Et cette injustice qui prévaut dans tout ce que fait votre gouvernement, nous allons tous la payer très cher, vous comme nous, par la montée du Front national. Cette injustice, les Français vont l’exprimer par leur bulletin de vote et nous allons tous la prendre en pleine figure ! Il faut arrêter cela et être juste dans ce que nous faisons. J’encourage à ce que ce type d’amendement ou de philosophie prédomine dans nos débats.
Que, dans le tunnel de la déprime qu’a organisé le Gouvernement en matière économique, il y ait une lueur et que cet article soit supprimé grâce à un sursaut, nous ne pouvons que nous en réjouir.
J’attire néanmoins votre attention sur un point très précis, monsieur le ministre. Il nous est dit qu’a lieu une légère reprise. J’en doute, car nous savons que le sursaut de la consommation est dû à des causes conjoncturelles et que les investissements, et c’est malheureux, continuent à baisser. Dès lors que l’on continue à augmenter la pression fiscale, ce que vous devez chérir, c’est la possibilité de maintenir la consommation à un niveau suffisant. Or nous savons très bien que cette niche qui n’en est pas une ne va pas être thésaurisée par les familles : le gain sera dépensé. C’était donc véritablement une faute, non seulement vis-à-vis des familles mais aussi une faute macroéconomique dans la relance, que de proposer cet article.
Il est donc clair qu’il faut aujourd’hui non seulement favoriser l’investissement, mais aussi les dépenses des ménages.
Je n’ai plus qu’à m’associer aux louanges générales dans cet hémicycle, c’est assez rare pour le souligner. C’est une grande satisfaction, d’autant que nous connaissons les difficultés que la suppression de cet article pose à l’équilibre du budget, et les efforts que doit faire le ministère pour y faire face.
Je suis assez d’accord avec Pascal Cherki : nous aurions pu limiter cette mesure aux collégiens et aux lycéens, il y avait d’autres mesures avantageuses pour les étudiants. D’autant que pour ces derniers, les sommes en jeu, notamment pour se loger, sont beaucoup plus importantes que pour les plus jeunes et que ce n’est pas cette déduction-là qui fait une différence.
Dans tous les cas, cette réduction fiscale montre bien que tous les enfants se valent. Chaque enfant pèse le même montant de réduction fiscale que les autres, quel que soit le niveau de richesse des parents, à la différence du quotient familial dont nous avons parlé tout à l’heure.
Au bénéfice de toutes ces réflexions, nous aurions pu envisager le problème différemment et réduire un peu plus le quotient familial pour équilibrer cette dépense… Bref, cela se fera autrement.
Cette mesure bénéficie à l’ensemble de la population, sauf ceux qui ne paient pas d’impôts, y compris les classes moyennes basses. Ces dernières, y compris dans les mesures de protection que nous prenons telles que les décotes, ne sont malheureusement pas toujours protégées. C’est une mesure qui va en leur faveur. Reste le problème toujours difficile de la réduction des niches fiscales : encore une fois, nous y échouons !
Permettez-moi de répondre en quelques mots aux interrogations soulevées par les différents orateurs à propos de cet article.
Monsieur de Courson, vous avez raison de dire que vous n’avez jamais vu cela : vous avez vu beaucoup mieux ! Je vais vous rappeler ce que vous avez vu afin de faire renaître dans votre mémoire un certain nombre d’événements auxquels vous avez parfois activement pris part. Rappelons la suppression de la TVA sur les parcs à thème, remplacée par la taxe sur les nuitées d’hôtels de luxe en séance, et supprimée l’année suivante dans le projet de loi de finances.
Ou encore la réforme des plus-values immobilières, qui figurait dans la loi de finances présentée par le précédent gouvernement et qui fut totalement réécrite en séance.
Nous pourrions aussi rappeler la réforme de la taxe professionnelle, intégralement réécrite par l’Assemblée nationale, et notamment le rapporteur général de l’époque.
Cela ne portait pas sur un peu plus de 400 millions d’euros, mais sur 12 milliards !
Permettez-moi également, monsieur de Courson, de rappeler qu’il ne faut jamais sous-estimer le rôle du Parlement. Vous en savez quelque chose puisque vous-même avez beaucoup influencé la précédente majorité, obtenant par amendement dans la loi de finances la suppression de la demi-part des veuves, dont vous êtes un auteur historique, reconnu, et dont on ne remercie pas assez l’action.
Vous avez donc raison, monsieur de Courson, vous n’aviez pas vu cela mais beaucoup mieux encore, et vous y aviez ardemment et totalement participé. C’est une démonstration supplémentaire que la pseudo-rigueur que vous convoquez à chacune de vos interventions est tout de même un extraordinaire paravent à votre totale mauvaise foi.
Sur le fond, qu’avons-nous voulu faire avec cette mesure, et pourquoi acceptons-nous qu’au cours de la discussion parlementaire la majorité puisse, sur des dispositions présentées dans la loi de finances, engager avec nous le débat et le conduire dans une relation de confiance ?
Tout d’abord, parce que nous, nous respectons notre majorité. Lorsque vous en faisiez partie, vous aviez un président de groupe qui théorisait la coproduction législative. À l’époque, c’était une très bonne idée. Mais maintenant que nous présentons un projet de loi de finances dans un contexte extraordinairement difficile et que nous acceptons que les cerveaux des parlementaires et des ministres du Gouvernement se connectent pour faire en sorte que le texte soit meilleur après la discussion qu’il ne l’était au début, cela vous choque.
Je trouve très bien qu’un Gouvernement respecte sa majorité, qu’il l’écoute, qu’il l’entende et qu’il essaie de prendre en compte tout ce qui vient des représentants de la nation, qui ont une légitimité forte, afin de faire en sorte que le texte qu’il a proposé sorte de l’Assemblée nationale meilleur qu’il n’y est entré. Cela me plaît, cela ne me choque pas, et en tant que ministre du budget, dans la relation avec les membres de la majorité, je l’ai constamment et toujours encouragé.
Enfin, de façon plus générale, monsieur de Courson nous expliquait tout à l’heure que les niches fiscales et les dépenses fiscales n’étaient pas une bonne chose. En appui de son argumentation, il a même donné des références fausses, en dépit des indications que j’avais fournies sur les pages auxquelles il fallait se référer. Mais chaque fois qu’il y a une niche, il se précipite pour expliquer qu’il faut la maintenir ! Il est contre l’augmentation des dépenses fiscales, il est contre les niches fiscales, mais à chaque fois qu’il peut se faire le défenseur d’une niche, y compris en convoquant la démagogie la plus grande,…
…il est au rendez-vous ! J’ai un peu de difficultés à comprendre la cohérence de cette posture.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, nous avons effectivement proposé la suppression de ces niches. Je vais vous expliquer pourquoi. Ce n’était pas une volonté du Gouvernement de faire une mauvaise manière à la solidarité, ni une conception que nous aurions de ce qui doit être mobilisé en faveur des jeunes et des étudiants. Nous avons proposé la suppression de ces niches pour deux raisons que je vais vous exposer.
En premier lieu, les niches fiscales obèrent la progressivité de l’impôt sur le revenu. On ne peut pas être attaché à la progressivité de l’impôt sur le revenu, aller parfois jusqu’à proposer d’engager une réflexion sur l’articulation entre la CSG et l’impôt sur le revenu, qui ne seraient pas assez progressifs, et en même temps plaider pour le maintien des niches fiscales à chaque fois que la suppression de l’une d’entre elles est proposée à l’Assemblée nationale.
Il faut savoir ce que l’on veut ! Soit l’on veut une plus grande progressivité de l’impôt sur le revenu et de la fiscalité parce que l’on considère que la progressivité de l’impôt est plus juste : dans ce cas, l’on ne se bat pas pour le maintien de toutes les niches fiscales. Soit l’on est favorable aux niches fiscales, pour des raisons que je peux comprendre, et dans ce cas l’on se mobilise pour qu’elles soient maintenues.
En l’occurrence, qu’avons-nous voulu faire ? Dans le cadre du projet de loi sur la famille, nous avons décidé de créer des places de crèche et de mettre en place des mesures de solidarité à travers la revalorisation de l’allocation de soutien familial et du complément familial au bénéfice des familles les plus défavorisées. Au terme d’un dialogue avec le monde étudiant, et je salue les propos de Pascal Cherki à ce sujet, qui correspondent à la réalité, nous avons voulu respecter la volonté des étudiants d’assurer leur autonomie grâce à des aides directes. Ainsi, nous finançons cette année 55 000 bourses supplémentaires et nous produisons un effort considérable pour des bourses déjà existantes mais qui n’étaient pas financées.
La suppression de ces niches, qui ne bénéficient qu’aux enfants des contribuables soumis à l’impôt sur le revenu et excluent de tout dispositif d’aide les enfants des Français qui ne le sont pas, vise à rétablir la justice. Je comprends que le groupe socialiste, dans un contexte particulier évoqué par plusieurs orateurs, souhaite que nous remettions cette question sur la table, non pour renoncer à ce que nous avons décidé en matière de dépenses budgétaires mais pour conforter notre action en termes de justice, de solidarité et de pouvoir d’achat. Le Gouvernement accepte ce débat, tout en expliquant les raisons pour lesquelles il a pris cette mesure : c’est de la qualité de l’échange entre la majorité et le Gouvernement que dépend la qualité du budget qui sortira de cette assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Au nom du groupe SRC, je remercie M. le ministre de son écoute et de ses explications. Notre groupe a pris ses responsabilités, en ayant clairement conscience des raisons qui avaient poussé le Gouvernement à proposer cette mesure dans le cadre qui vient d’être rappelé. Outre notre volonté de sauvegarder la politique familiale, nous avions le sentiment que cette réduction d’impôt, qui ne touche que les ménages imposables, n’était pas forcément perçue comme telle. Sa suppression aurait entraîné une augmentation d’impôts. En outre, elle est forfaitaire du premier au dixième décile : c’est probablement ce qui nous a décidés à proposer la suppression de l’article 4. S’il s’était agi d’une niche fiscale dont le bénéfice est progressif avec le revenu, nous aurions peut-être raisonné différemment, mais en l’espèce, les personnes imposables bénéficient de la même réduction forfaitaire quel que soit leur niveau de revenu. À ce moment, la suppression de cet avantage ne nous a donc pas parue judicieuse. Enfin, s’agissant des étudiants, tout a été dit.
À raison de ses objectifs donc, la réforme proposée par le Gouvernement est cohérente sur le fond, mais nous avons considéré qu’elle ne pouvait pas être réalisée maintenant. Elle pourra l’être à un autre moment, probablement dans le cadre d’évolutions fiscales plus générales et de redéploiements.
Je rappelle, mais nous y reviendrons lors de la discussion des articles ultérieurs, que le groupe majoritaire a pris ses responsabilités en proposant et en faisant adopter par la commission des finances des amendements permettant de financer la suppression de l’article 4, qui pèse 440 millions d’euros. Nous redonnerons ainsi du pouvoir d’achat à tous les ménages imposables, y compris, hélas, à ceux dont le revenu est le plus élevé.
Nous en venons aux amendements à l’article 4.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de cet article.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 278 .
Que voulez-vous que j’ajoute à ce débat ? Une douzaine d’orateurs se sont exprimés ! Pardonnez-moi simplement un peu d’humour, monsieur Myard : si, au travers de nos personnes, les extrêmes peuvent se rejoindre…
…vous me permettrez une petite remarque, après votre grande déclaration.
Sourires.
Ne boudons pas notre plaisir ! S’il existe une unanimité sur ces bancs, après toutes les explications qui ont été données, je ne saurais en rajouter. M. de Courson devrait tout de même se réjouir que le Parlement puisse déplacer probablement, sans préjuger des votes qui s’exprimeront, autour de 1,5 milliard d’euros de recettes dans ce budget. Deux ou trois amendements ont déjà été retenus, et il y en aura d’autres. C’est la preuve que la production législative entre le Gouvernement et sa majorité arrive à aboutir, au-delà des déclarations ou des postures prises ici ou là.
Bien évidemment, je demande à l’Assemblée d’approuver cet amendement que la commission des finances a adopté à l’unanimité.
On en finit enfin avec ce feuilleton un peu lamentable, mais malgré tout révélateur. C’est un peu des lapsus textuels, des lapsus qui révèlent un certain nombre d’intentions, très clairement exprimées par le Gouvernement à un moment donné, visant à mettre en cause une politique familiale de plus. Face à cette volonté, la sagesse a fini par l’emporter. Nous pouvons tous nous en réjouir. L’opposition a joué son rôle d’alerte et d’information, pour expliquer aux uns et aux autres que le Gouvernement faisait des bêtises.
Rappelez-vous ce proverbe autrichien : « Bats ton chien, pour qu’il soit content quand tu arrêtes ». (Sourires.)
C’est un peu cela que vous avez pratiqué : nous nous réjouissons d’avoir échappé à ce que vous aviez annoncé… En tout état de cause, si vous pouviez adopter la même attitude dans les autres articles néfastes à la famille, ce serait très bien !
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous dialoguiez avec la majorité.
Ce n’est pas tout à fait nouveau. Il existe parfois de fortes têtes tout aussi capables d’avoir un dialogue direct avec la majorité, quel que soit le gouvernement en place. Ne dites donc pas que vous avez inventé la pierre philosophale du débat parlementaire !
Que s’est-il passé, en l’occurrence ? Le fait est que nos collègues de gauche ont des oreilles : ils entendent monter la pression et le ras-le-bol.
Sourires.
Arrive toujours un moment où il faut quand même être à l’écoute des électeurs. Alors pour une fois que vous avez été à l’écoute des électeurs, n’en faites pas tout un plat : il n’y a rien d’extraordinaire à cela ! Nous ne pouvons que nous en réjouir, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant pour sauver votre ardoise, qui est sacrement salée !
Avant d’atteindre vos 690 milliards d’euros, nous avons encore du travail !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 366 .
Je salue le sursaut de lucidité de la majorité, qui a pris en compte les amendements que nous avons déposés et les arguments que nous avons exposés en commission des finances. Mais plus généralement, j’ai écouté M. le ministre nous parler, lors de la discussion générale, des vertus de l’impôt. Nous avons entendu une grande théorie sur les vertus de l’impôt : l’impôt nécessaire, l’impôt presque salutaire, l’impôt pour le redressement du pays…
On parle beaucoup de justice. Il est vrai qu’on peut l’utiliser dans toutes les phrases.
C’est normal que les socialistes cherchent la justice : ils ne l’ont pas encore trouvée !
La suppression de cet avantage fiscal était un vrai signe d’injustice, une mesure à 440 millions d’euros qui aurait touché, d’après ce que l’on a dit, plus d’un million de foyers fiscaux. Mais en réalité, comme l’a dit M. le ministre il y a quelques instants, vous risquez fort de revenir sur le sujet. Tout à l’heure, M. Alauzet proposait une nouvelle fois la réduction du quotient familial. Si l’on procède prochainement à une nouvelle réduction du quotient familial tout en touchant à la réduction d’impôt pour frais de scolarité, on enverra un très mauvais signal en termes de cohérence de la politique familiale française.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 509 .
Bien sûr, monsieur le président, puisque vous ne m’avez pas donné la parole pour répondre au ministre. Je souhaite dire un certain nombre de choses.
Je n’ai que vingt et un ans de maison, mais je n’ai jamais vu un gouvernement qui, alors même qu’il n’a pas encore examiné un projet de loi de finances en conseil des ministres, abandonne une mesure devant le groupe majoritaire tout en l’approuvant néanmoins le mercredi suivant en conseil des ministres pour en accepter la suppression par la suite. Je n’ai jamais vu cela ! Les exemples que vous avez cités, monsieur le ministre, n’ont rien à voir.
Il s’agissait de textes qui ont été considérés comme inadaptés, quelle que soit la couleur politique des majorités, et qui ont été modifiés. Vous avez cité le célèbre amendement Carrez de quatre-vingt-trois pages sur la taxe professionnelle.
Je peux vous dire que nous avons travaillé des jours et des jours sur ce sujet, mais bien après le dépôt du projet de loi de finances. Il n’existe pas de précédent à cette mesure retirée, mais malgré tout approuvée en conseil des ministres – c’est quand même formidable !
Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai toujours défendu les droits du Parlement. Si vous connaissez un peu l’histoire parlementaire, vous savez que je me suis souvent opposé à vos prédécesseurs, y compris lorsque j’appartenais à la majorité.
Demandez les témoignages de mes collègues sur le bouclier fiscal, auquel je me suis opposé dès juillet 2007,…
Venons-en maintenant au fond : je ne suis pas favorable à l’augmentation des niches fiscales. C’est la politique que vous menez, alors que vous aviez promis exactement l’inverse. Je rappelle les chiffres : les niches fiscales représentaient 72 milliards d’euros l’année dernière, et coûteront 80 milliards dans le présent projet de budget. C’est quand même formidable : les dépenses fiscales explosent, alors que vous aviez promis de les réduire !
Vous dites que je défends les niches fiscales : c’est faux. J’étais assez proche de la thèse soutenue par le rapporteur – tout seul, d’ailleurs, ou très seul du moins – selon laquelle il fallait transformer cette réduction d’impôt en crédit d’impôt. Il s’agit d’une longue tradition pour le groupe UDI : nous avons obtenu cette transformation, par exemple, pour les emplois à domicile, qui ne bénéficiaient alors qu’aux personnes imposables.
Il s’agit bien d’un crédit d’impôt pour une partie des personnes non imposables, mon cher M. Eckert. Vous pouvez le vérifier : demandez aux administrateurs assis derrière vous !
Tous ces amendements sont identiques à l’amendement no 278 de la commission : je présume donc que la commission y est favorable, monsieur le rapporteur général.
Le rapporteur est favorable à l’amendement no 278 car il est beaucoup mieux rédigé que les autres !
Sourires sur tous les bancs.
J’ai déjà eu l’occasion de présenter l’état d’esprit du Gouvernement sur ce sujet : j’en appelle donc à la sagesse de l’Assemblée.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
La parole est à M. Marc Le Fur.
L’article 5 prévoit de soumettre à l’impôt sur le revenu la participation financière des entreprises aux cotisations d’assurance complémentaire santé de leurs salariés. Nous nous y opposons très résolument car l’effort des entreprises est réalisé au bénéfice des salariés. Tout le monde y gagne : les salariés eux-mêmes, notre système de protection sociale et l’état sanitaire de nos compatriotes.
Remettre en cause cet avantage qui bénéficie à des millions de nos compatriotes nous semble être une erreur. Cela se traduira par une hausse mécanique de l’impôt sur le revenu de 90 à 150 euros pour les bénéficiaires de ce type d’aides. Nous ferions bien mieux de réfléchir à encourager de telles initiatives de façon à ce que la protection sanitaire de nos compatriotes s’en trouve améliorée.
Une fois encore, la politique gouvernementale est totalement illisible. Nous avons voté, et l’UDI, l’a approuvé, l’ANI, l’accord national interprofessionnel, qui prévoit la généralisation de la couverture complémentaire santé, mais aussi de la prévoyance. Je me permets de vous rappeler, monsieur le ministre, qu’il n’y a pas que des salariés du privé dans ce pays, mais aussi des salariés du public, qui eux ne sont pas soumis à ce dispositif. Les fonctionnaires de l’État n’ont aucune couverture complémentaire. Quant aux fonctionnaires territoriaux, cela dépend des organes délibérants des collectivités territoriales : certains sont concernés, d’autres pas.
Vous menez une politique qui me paraît extrêmement dangereuse dans la mesure où elle crée une rupture d’égalité entre les salariés du privé et du public. Tous les salariés du privé auront droit à cette couverture grâce à la généralisation des accords collectifs alors que dans le public, les fonctionnaires de l’État n’ont droit à rien. Je voudrais une réponse sur ce point.
Je vous interroge également sur l’incohérence entre la fiscalisation des cotisations patronales santé et prévoyance, hélas, et la non-fiscalisation des cotisations salariales qui sont, semble-t-il, toujours déductibles si j’en crois le Gouvernement. Actuellement, les cotisations salariales sont déductibles de l’assiette de l’impôt sur le revenu. Expliquez-nous la cohérence de votre dispositif. Nous irons jusqu’au Conseil constitutionnel, monsieur le ministre, et nous plaiderons la rupture d’égalité entre les salariés du public et les salariés du privé.
Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 5.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 23 .
Une série de questions viennent d’être posées. Un certain nombre de cotisations sont exonérées d’impôt et d’autres ne le sont pas. La vraie solution serait d’aller vers le haut, c’est-à-dire de permettre à tout un chacun, quelle que soit sa situation, pour l’employeur comme pour le salarié, de bénéficier d’un dispositif fiscal encourageant les couvertures complémentaires en matière sanitaire. Voilà pourquoi nous considérons que l’évolution proposée par le Gouvernement est néfaste.
À l’évidence, monsieur le ministre, il y a un problème constitutionnel. Vous introduisez en effet une rupture d’égalité féroce en intégrant dans l’impôt des salariés et des entreprises les cotisations d’assurance complémentaire alors qu’il ne se passe rien du côté du public. Cela pose un problème majeur, il faut le dire et notre ami Charles de Courson a bien fait de le souligner.
Que voulons-nous ? Que les entreprises concourent par une participation financière aux cotisations d’assurance. Le fait que les entreprises aident directement leurs salariés représente, me semble-t-il, un pas en avant. Or, avec votre dispositif, les salariés peuvent se demander s’il faut continuer sur cette voie ! C’est tout à fait regrettable. Dans ces conditions, nous demandons la suppression de l’article 5, qui pèse directement sur la possibilité pour les salariés de bénéficier d’une couverture sanitaire plus complète.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 367 .
Revenons sur la rupture d’égalité entre les salariés du public et du privé. Dans une entreprise privée, l’abondement de l’employeur sera intégré dans le revenu imposable du salarié. Qu’en sera-t-il pour les collectivités territoriales ? Charles de Courson a souligné à juste titre que la loi qui fait suite à l’ANI, qui date de quelques mois seulement, oblige l’ensemble du champ du privé à une couverture maladie et prévoyance. Vous ne pouvez pas revenir sur ce dispositif très récemment voté en fiscalisant la part employeur. C’est totalement incohérent.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 683 .
Le traitement des cotisations patronales et salariales des régimes complémentaires au regard du droit fiscal, de l’assiette des cotisations sociales et de l’assiette de la CSG est marqué par une incroyable incohérence, et votre mesure l’accentue encore. Notre groupe a toujours été ouvert à une discussion sur une harmonisation des trois assiettes : CSG, cotisations sociales et impôt sur le revenu. Mais bricoler comme vous le faites, sans aucune cohérence et en rompant qui plus est l’égalité entre les salariés du public et ceux du privé est stupéfiant !
Comment allez-vous expliquer cela aux fonctionnaires de l’État qui, eux, n’ont aucune couverture complémentaire obligatoire ? Comment allez-vous expliquer aux fonctionnaires hospitaliers ou territoriaux ce traitement discriminatoire ?
Dernier élément : à l’UDI, nous sommes pour le dialogue social. Encourager la couverture complémentaire santé par des accords collectifs, c’est la raison pour laquelle nous avions soutenu l’ANI. Et maintenant, quelle mauvaise image nous donnons ! À peine la généralisation du dispositif votée que nous faisons tomber une sanction d’autant plus forte que l’accord collectif est favorable aux salariés – car je rappelle que si la part patronale des cotisations est au minimum de 50 %, elle peut atteindre dans beaucoup d’entreprises jusqu’à 65 ou 70 %. Tout ceci n’est donc pas cohérent.
Notre amendement est dans la ligne de nos positions sur la suppression de l’article 4. Avec l’article 5, le Gouvernement propose la suppression de l’exonération fiscale dont bénéficie l’abondement de l’employeur au contrat collectif d’assurance complémentaire santé. Autrement dit, les cotisations payées par l’employeur ne pourront plus être déduites du revenu imposable du salarié. La conséquence pour les salariés concernés sera probablement une hausse mécanique de l’impôt sur le revenu…
…atteignant une centaine d’euros, ou parfois plus, par bénéficiaire selon les calculs du Centre technique des institutions de prévoyance. Au total, cela représente 960 millions d’euros ponctionnés sur treize millions de salariés. La CFE-CGC parle d’une ponction annuelle de 486 euros ; Force ouvrière dénonce une mesure qui va faire baisser le pouvoir d’achat des salariés ; la CGT estime que c’est un mauvais coup contre la protection sociale. C’est à vrai dire aussi notre sentiment. Car si nous approuvons le principe de soumettre l’ensemble des revenus à imposition, dans un souci de cohérence et de justice, nous ne pouvons ignorer les conséquences sur le pouvoir d’achat des salariés de décennies de stagnation salariale et de l’absence d’un coup de pouce aux plus bas salaires. La revalorisation des salaires et des pensions est le préalable à la révision des niches qui bénéficient aux ménages modestes et moyens. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cette mesure.
Défavorable. Je ne crois pas avoir abusé de mon temps de parole jusque là, et j’apprécierais donc de pouvoir aller jusqu’au bout de mon propos. Ce qui vient d’être dit est une erreur monumentale.
Il existe une inégalité, et cela depuis très longtemps. Vous évoquez une inégalité, elle est réelle. Aujourd’hui, lorsqu’un salarié du privé bénéficie d’un contrat de groupe dont une partie est payée par son employeur et une partie par lui-même, la part payée par l’employeur n’est pas imposable. Ce que paie l’employeur est déductible dans ses charges d’entreprise…
…et ce que paie le salarié est déductible de l’impôt sur le revenu. Telle est la situation pour les salariés du privé qui bénéficient d’un contrat collectif. Mais quelle est la situation de tous les autres, fonctionnaires, retraités, chômeurs, fonctionnaires territoriaux, ou salariés du privé qui souscrivent volontairement un contrat individuel ? Ils paient et rien n’est déductible de leur impôt sur le revenu !
Puis-je poursuivre, monsieur Le Fur ? Je n’ai interrompu personne.
Bref, cette inégalité est bien réelle. Que va y changer l’ANI, qui rend obligatoire, vous l’avez dit, pour tous les salariés du privé un contrat collectif, pour partie payé par l’employeur et pour partie par le salarié ? C’est que ce que paie actuellement l’employeur pour assurer sa part des cotisations à la complémentaire santé va devenir un avantage en nature perçu par le salarié. C’est cette partie qui va devenir imposable. C’est d’ailleurs déjà le cas, et cela répond à l’une de vos questions, lorsque ce genre de dispositif est utilisé par les collectivités territoriales : c’est considéré comme un avantage en nature et c’est fiscalisé.
Ce qui ne changera pas, c’est que la partie de l’employeur sera toujours déductible dans ses charges, certes soumise au forfait social, je vous le concède, et que ce que paiera le salarié sera toujours déductible. Du reste, une adaptation des plafonds de déductibilité est prévue dans l’article. Ceux qui l’ont lu le savent. Les autres préfèrent répéter les conneries que l’on raconte, pardonnez-moi l’expression
Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.
J’assume ! Lorsque l’on veut parler de quelque chose, on le fait sérieusement !
En tout état de cause, l’inégalité qui existe depuis toujours va subsister, mais elle sera réduite par le principe de la cotisation de l’employeur. En effet, les contrats collectifs vont se généraliser : l’ANI prévoit qu’ils soient mis en place partout à l’horizon 2016. Et cela représente un coût pour le budget de l’État, mes chers collègues : le fait que les cotisations qui ne sont pas déductibles aujourd’hui pour les volontaires le deviennent lorsque les contrats seront tous devenus collectifs représente une charge, c’est le devoir du rapporteur général de vous le dire, d’environ un milliard d’euros.
Lorsque la commission des finances a examiné pour avis le projet de loi sur l’ANI, quelques rares personnes, dont M. de Courson et moi-même, ont souligné qu’il y avait là un problème.
Mais contrairement à ce que vous affirmez, et c’est pourquoi je suis très tranquille quant à la constitutionnalité de cette mesure, le projet de loi réduit l’inégalité existante, même si, je le concède, il ne l’annule pas.
J’aurais souhaité, et j’ose espérer que nous pourrons y revenir plus tard, que nous traitions cette question. Je l’ai dit au ministre, mais cela concerne aussi le ministère des affaires sociales. Bref, je souhaiterais avancer, dans une étape suivante. Mais, monsieur Le Fur, vous êtes bien aimable d’appeler à un alignement vers le haut, c’est tout à fait sympathique, mais savez-vous combien cela peut coûter ? Dans votre projet de contre-budget, je n’ai vu nulle part que vous prévoyiez de revenir sur cette inégalité !
C’est bien commode, de pérorer derrière un micro sur cette inégalité, mais vous ne dites rien des 2,5 milliards qui sont en jeu, selon mon estimation !
Voilà ce que je voulais dire de l’éventualité d’une saisine du Conseil constitutionnel.
Et je souhaite, je le répète au Gouvernement, afin de progresser vers plus d’égalité et de justice, que nous parvenions dans une étape ultérieure à gommer cette différence que cet article contribue déjà à réduire, contrairement à ce que dit l’opposition.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je soutiens la position du rapporteur général et j’aimerais prolonger ses propos.
Tout d’abord, je tiens à le remercier d’avoir reconnu que le contre-budget repose sur un travail responsable.
Sourires.
Contrairement à vous, monsieur de Courson, je pense que cet article va dans le sens de la réduction d’une inégalité de traitement entre le public, le privé et les indépendants puisque désormais, l’abondement de l’employeur sera intégré dans le revenu imposable.
En revanche, comme M. le rapporteur général vient de le souligner, j’estime que la généralisation des complémentaires santé nous obligera assez rapidement à traiter une inégalité qui subsistera entre les salariés du public et tous les autres assurés, c’est-à-dire les salariés du privé et les indépendants. Prenons un exemple : un fonctionnaire territorial dont l’employeur a mis en place une complémentaire santé ne bénéficiera pas de la déductibilité pour ses cotisations propres, alors qu’un salarié du privé ou un indépendant si. Ce problème ne concerne d’ailleurs pas seulement les fonctionnaires mais également les retraités.
Du point de vue du principe d’équité donc, je pense réellement, monsieur de Courson, que cet article apporte une amélioration.
Je serais très étonné que le Conseil constitutionnel ne le valide pas. Reste qu’il nous oblige à aller plus loin et j’espère que nous pourrons le faire dès l’année prochaine.
Le Gouvernement a le même avis que la commission.
Aux termes de l’accord national interprofessionnel, la généralisation des complémentaires santé est en cours. Comme l’ont rappelé le rapporteur général et le président de la commission des finances, cela a un coût. Par conséquent, si nous voulons réduire les inégalités et faire progresser les avantages consentis à des salariés à la suite d’accords conclus après une concertation importante et de la discussion parlementaire, nous devons avoir une position responsable.
On ne peut pas dire tout et son contraire dans le même débat, à quelques minutes d’intervalle. On ne peut pas d’un côté affirmer qu’il faut modérer les niches fiscales et de l’autre vouloir les maintenir chaque fois que le Parlement en débat.
D’ailleurs, monsieur de Courson, je vous le redis, les chiffres que vous donnez ne sont pas justes. Je renvoie l’ensemble des parlementaires à la page 39 du projet de loi de finances pour 2014. Il y est clairement indiqué que nous passerons de 71,2 milliards de dépenses fiscales en 2012 à 68,9 milliards en 2014.
Les chiffres sont là, et ceux que vous donnez sont frelatés. Et sur ces sujets-là, il importe de dire toujours des choses exactes.
Voyez plutôt les chiffres de la page 16 de l’Évaluation des voies et moyens ! Les vôtres ne tiennent pas compte du CICE ! Soyez un peu sérieux !
Monsieur de Courson, nous sommes au moins aussi sérieux que vous êtes vindicatif, c’est dire.
J’aimerais vraiment que vous preniez en compte les chiffres de la page 39, ce sont les bons, et que vous arrêtiez de dire des choses qui ne sont pas exactes.
Deuxième point : le principe d’égalité n’est en rien remis en cause par la disposition que nous prenons. Comme vous le savez, ce principe réclame qu’à situation comparable, chacun soit traité de façon identique.
Pas du tout. Le principe d’égalité ne revient pas à traiter chacun de façon identique quelle que soit sa situation. Il implique qu’à situation et à contexte comparables, les citoyens soient traités de façon identique. Ce n’est pas un principe de nivellement quel que soit le contexte, c’est un principe de prise en compte du contexte afin de garantir que le principe d’égalité est effectif. Je ne suis donc pas d’accord avec votre démonstration, monsieur de Courson.
Enfin, dès lors que nous nous accordons pour dire que face aux difficultés que connaissent nos finances publiques, nous devons faire preuve de responsabilité, je ne comprends pas que les membres de l’opposition puissent, lors de la discussion générale, affirmer qu’il faut éviter toute dépense que nous ne saurions financer et, lors de la discussion des articles, détricoter cette argumentation en appelant à toutes sortes de dépenses.
Ce type de comportement, d’ailleurs caractéristique des oppositions, quelles qu’elles soient, …
Parce que lorsque vous étiez dans l’opposition, vous avez fait preuve d’une grande responsabilité ! Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre…
…ne contribue pas à renforcer la crédibilité de la parole publique.
Je propose donc que nous nous en tenions à ce qu’ont indiqué le président de la commission des finances et le rapporteur général. Ce que nous proposons est une mesure de justice. Quelques chiffres pour étayer mes propos : nous relevons le plafond de la CMU-C, qui passe 7 934 euros à 8 592 euros, tout comme nous relevons le plafond de l’aide pour l’acquisition d’une assurance complémentaire santé. Au total, cela représente 750 000 bénéficiaires de plus : 400 000 au titre de la CMU-C et 350 000 au titre de l’aide. Ce sont donc des mesures de progrès social mais aussi des mesures de justice pour ceux qui, dans notre pays, sont les plus vulnérables.
Nos collègues de l’opposition ont pris pour habitude d’opposer les fonctionnaires aux salariés du privé, dénonçant toujours le fait que les premiers ont des avantages par rapport aux seconds. Nous l’avons encore vu à l’occasion de la discussion sur les retraites la semaine dernière. C’est cette habitude qui les conduit à proférer aujourd’hui les contrevérités que le rapporteur a excellemment corrigées. Je tiens donc à rappeler la finalité de la mesure en question : il s’agit de permettre le financement de la complémentaire santé et de la généraliser en transférant 960 millions d’euros au budget de la sécurité sociale.
Il est assez rare que je ne sois pas d’accord avec le président de la commission des finances, qui est un vieil ami, mais j’estime que ce qu’il a dit tout à l’heure est tout à fait inexact. Pourquoi ?
Nous savons qu’il y a trois situations différentes selon que les assurés sont fonctionnaires, salariés du privé ou travailleurs indépendants. Si nous votons cette mesure, le montant de la cotisation employeur sera réintégré dans le revenu imposable des salariés – de tous les salariés, puisqu’il y aura généralisation du fait de l’ANI.
Mais qu’en sera-t-il pour les fonctionnaires territoriaux ? De nombreuses collectivités territoriales ont mis en place des systèmes d’assurance complémentaire…
…qu’elles co-financent. Y aura-t-il une réintégration des sommes correspondantes à l’assiette de l’impôt sur le revenu, alors même que cette mise en place est facultative ? Quant aux indépendants… leurs cotisations sont déductibles en totalité !
Nous le voyons, ce système est totalement aberrant. La répartition du financement se fait au minimum par moitié, selon l’ANI, et généralement selon une proportion de 60 % à la charge des employeurs. La cotisation du bénéficiaire de la complémentaire continue d’être déductible pour les salariés du privé et totalement déductible pour les travailleurs indépendants, mais elle n’est pas déductible pour ceux des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers dont l’assurance complémentaire a été négociée dans le cadre de leur collectivité ou de leur hôpital. Allez donc expliquer cela aux Français !
La réalité, le rapporteur général l’a dit tout à l’heure, c’est que c’est du bricolage !
Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai jamais été pris en flagrant délit de démagogie. Ce que je préconise, c’est au moins de remettre à plat le dispositif, à coût nul, pour parvenir à un traitement égal quelle que soit la situation de l’assuré. Mais dans l’état actuel du droit, le principe d’égalité est violé et l’article que vous proposez ne résout absolument pas le problème. Il y aura donc un recours devant le Conseil constitutionnel sur ce point.
Je remercie à la fois le ministre, le président de la commission et le rapporteur général pour leur sens de la pédagogie. Je tiens toutefois à revenir sur certains points. Je ne prétends pas détenir la vérité, vous me contredirez si j’ai tort.
Premièrement, avec ce système, il y aura un décalage entre le revenu imposable et le revenu effectivement perçu.
Nos compatriotes ont le sentiment qu’ils paient leurs impôts sur ce qu’ils touchent. Or, avec le nouveau système, ils devront payer des impôts assis un revenu fictif. Certes, ils bénéficient d’un avantage, mais ils vont trouver ce décalage incompréhensible. Ai-je tort ? Ai-je raison ? Vous me le direz, monsieur le président.
Deuxièmement, chers collègues socialistes, je dois dire que j’ai mieux compris cette affaire grâce à vos explications. Du fait de l’accord et de sa traduction législative, vous allez perdre en recettes au titre de l’impôt sur les sociétés, puisque les entreprises pourront déduire leur contribution ; en revanche, il y aura une compensation en matière d’impôt sur le revenu. Voilà encore une fois cette logique subreptice, qui apparaît dans beaucoup d’articles, qui consiste à faire payer les ménages, les familles en particulier, à la place des entreprises. C’est là un cas d’école à peine dissimulé : moins de recettes au titre de l’impôt sur les sociétés mais plus de recettes au titre de l’impôt sur le revenu ! Ai-je tort ? Ai-je raison ?
Troisièmement, une catégorie de nos compatriotes pourra continuer à déduire l’ensemble de ses cotisations à l’assurance complémentaire : ce sont les travailleurs indépendants, à travers ce que l’on appelle le dispositif Madelin. Pour une fois qu’ils ont un petit avantage, je ne leur conteste pas car ils sont bien souvent désavantagés. Il n’empêche que cela pose un problème de fond, que Charles de Courson a bien souligné.
La solution serait de réfléchir posément pour remettre à plat l’ensemble des dispositifs de complémentaire santé et d’attendre une prochaine loi de finances rectificative pour légiférer. Tout cela va dans le bon sens : assurer la santé de nos compatriotes. Encore faut-il que cela fasse l’objet d’un traitement équitable en matière fiscale.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.
Ne pouvant répondre de façon exhaustive à toutes les questions posées par M. Le Fur, je voudrais simplement le renvoyer à l’exposé des motifs de la loi transposant l’accord national interprofessionnel.
M. Le Fur nous interroge sur le fait que d’un côté, cette mesure crée une dépense pour l’État, puisque les réductions à l’impôt sur les sociétés vont se développer, et que d’un autre côté elle induise une compensation en termes d’impôt sur le revenu. Sans pouvoir donner de chiffre très précis à ce stade, mais nous y travaillons, il ressort de nos analyses que la compensation ne sera pas à la hauteur du surcoût, du moins en 2016, lorsque la généralisation des contrats collectifs sera arrivée à son terme.
J’ai demandé des précisions aux ministères, sans pouvoir obtenir de chiffre très précis. Le coût de la généralisation des contrats collectifs semble évalué, très grossièrement, à environ un milliard d’euros et je pense, en accord avec mes services, que c’est probablement sous-estimé.
Les amendements de suppression nos 23, 158, 346, 367, 683 et 874 ne sont pas adoptés.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 617 .
Il est rédactionnel, monsieur le président, de même que les deux suivants.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 497 .
Tel qu’il est rédigé, l’article gouvernemental mélange l’assurance complémentaire santé avec la prévoyance, nombre de contrats collectifs possédant les deux volets, avec un taux unique. Or les plafonds indiqués dans l’article 5 du projet de loi ne tiennent pas compte de cette distinction. C’est pourquoi le groupe UDI a déposé cet amendement no 497 , de façon à limiter les conséquences de l’article à la seule partie relative à la santé, et tenter ainsi de protéger le minimum de prévoyance.
J’ai du reste une question à poser au Gouvernement sur ses intentions : considère-t-il comme un avantage en nature la totalité, c’est-à-dire la couverture santé et prévoyance, ou uniquement la maladie ? Cela a été présenté comme étant limité à la seule maladie ; or l’article, tel qu’il est rédigé, intègre aussi la prévoyance.
La question n’est ni anodine, ni inutile. Je n’ai pas précisé tout à l’heure, pour rester le plus simple possible, que la déductibilité des cotisations pour les salariés était plafonnée. Comme nous en changeons le montant, nous avons adapté les plafonds de façon à ne pas pénaliser les salariés ; les plafonds prennent donc bien en compte cette modification. Cela répond à la première partie de la question de M. de Courson.
Pour ce qui est des contrats mixtes, qui concernent non seulement la santé mais également la prévoyance, une proratisation est faite. Tous les logiciels de paie disposant de cette capacité, cela ne posera donc aucun problème : il est possible de séparer par proratisation la partie maladie, seule à être concernée par le plafond, et la partie prévoyance. Le texte et les pratiques apportent ainsi une réponse à la remarque opportune – je ne dirai pas « pour une fois ! » – de notre collègue.
Je partage le sentiment du rapporteur général quant à la pertinence de ces questions de M. de Courson. Il vient de répondre sur la modalité technique : la disposition ne concerne pas la totalité des sommes versées sur les contrats, mais simplement la dimension santé et maladie et comme nous savons proratiser, comme il l’a indiqué, il n’y a pas de problème technique qui se pose. Mais il a été utile de permettre au Gouvernement d’apporter sur ces sujets toutes les précisions nécessaires.
Monsieur le ministre, si, dans un contrat mixte, on distingue les taux de cotisation employeurs et salariés d’une part pour la santé et d’autre part pour la prévoyance, est-ce que l’on ne réintégrera pas dans l’impôt sur le revenu la part patronale sur la prévoyance ? Tel qu’est rédigé le texte, elle sera taxée ! Voilà ma question, monsieur le ministre : répondez oui ou non !
Cette réponse, monsieur le ministre, est contradictoire avec ce que vous venez de dire. La situation est donc très claire : on va taxer les deux ! C’est précisément ce que craignent tous les organismes de prévoyance.
Je vais lire l’article 5, de manière à vous rassurer totalement. « Les cotisations à la charge de l’employeur correspondant à des garanties frais de santé sont ajoutées à la rémunération prise en compte pour la détermination des bases d’imposition. » Il n’y a donc pas, monsieur le député, la moindre ambiguïté.
Vous m’avez demandé s’il y avait une ambiguïté, je vous ai répondu que non !
L’amendement no 497 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 620 .
L’amendement no 620 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 5, amendé, est adopté.
Nous en arrivons à l’un des articles que je juge les plus scandaleux de cette loi de finances.
…anti-famille et anti-retraités. De quoi s’agit-il ? Il s’agit de soumettre à l’impôt sur le revenu les maigres avantages familiaux accordés aux parents qui ont le grand tort, puisque finalement c’est un grand tort, d’avoir élevé trois enfants ou plus. Ces avantages familiaux sont fonction des systèmes de retraite, c’est assez compliqué, mais ils se montent a minima à 10 %.
Vous attendez une recette de 1,2 milliard – corrigez-moi si j’ai tort, monsieur le ministre. Cela touchera 42 % des retraités, soit 5,4 millions de personnes pour être exact. Cette recette fiscale de 1,2 milliard représentera en moyenne 225 euros par retraité. La situation sera extrêmement variable puisque les plus atteints seront ceux qui ont eu le tort d’élever le plus d’enfants.
Ce faisant, vous heurtez plusieurs principes : la familialisation de l’impôt et la retraite par répartition. On ne cotise pas pour soi-même mais pour la génération précédente, c’est-à-dire pour ses parents. Le système de la retraite par répartition, c’est en fait le système de la famille élargi à la nation. Autrefois, cette solidarité se faisait au sein de la famille, tandis qu’elle se fait maintenant au niveau national entre les générations. Mais c’est peu ou prou la même chose. C’est ce que m’a parfaitement expliqué une dame que je croisais récemment et qui a eu le tort d’élever cinq enfants : l’un travaille à la SNCF, l’autre est infirmière, le troisième ouvrier… En fait, ses enfants payent les retraites des autres !
Cette dame va se voir privée d’une partie de son revenu alors même que, grâce à sa famille, elle a concouru plus que d’autres à la solidarité nationale. Nous sommes en train de lui retirer cet hommage que nous lui rendions à travers la non-fiscalisation des majorations de pension de 10 %.
Les pensions et les retraites sont imposables à l’impôt sur le revenu. Je n’ai pas connaissance d’amendements de l’UMP ou de l’UDI visant à les en exonérer.
En revanche, les majorations de pensions sont exonérées. C’est étrange. Cette mesure date de 1941. Je sais que les nostalgies pétainistes sont en cours dans une fraction de la population (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI), mais ce n’est pas mon cas. Il n’est pas normal que les majorations de pensions soient exonérées si les pensions ne le sont pas. Un peu de cohérence, mes chers collègues !
Je crains que notre débat ne soit quelque peu en train de déraper. Ma chère collègue, votre allusion à 1941 n’est pas pertinente. Pour permettre à chacun de souffler et de retrouver ses esprits, je demande, au nom du groupe UMP, une suspension de séance de dix minutes.
Monsieur Le Fur, on m’indique que vous n’avez pas la délégation pour ce faire.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le président, j’ai la délégation et je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.
La séance est reprise.
Nous en venons aux amendements à l’article 6.
Je suis saisi de huit amendements de suppression.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 24 .
Je viens d’évoquer la difficulté que représentait cette mesure pour nos compatriotes. Les majorations concernent 42 % des retraités en général, mais si l’on creuse un peu les choses, on s’aperçoit que le pourcentage est très différent selon les régimes. Il se trouve que les retraités de l’agriculture appartiennent, pour des raisons sociologiques, à une génération où il y a eu beaucoup d’enfants, ce qui fait que 64 % des retraités de l’agriculture bénéficient de l’exonération. Vous me répondrez qu’il s’agit de petites retraites, et c’est vrai. Mais ces petites retraites, qui naguère n’étaient pas imposées, vont le devenir. Vous prétendez avoir pris des mesures en faveur des retraités de l’agriculture et je veux bien croire qu’il y en ait quelques-unes. Il n’empêche que vous allez les annihiler en imposant les quelques avantages dont bénéficient les familles nombreuses.
S’agissant des veuves, dont nous avons parlé à plusieurs reprises, nous avons fait une sottise et j’en conviens. Dans le droit d’inventaire, je réclame la possibilité de revenir sur cette question et je présenterai un amendement visant à rétablir la demi-part.
Mais la mesure que vous présentez, monsieur le ministre, va aggraver cette sottise puisqu’une veuve bénéficie de l’exonération des majorations de retraite pour elle, mais aussi sur la pension de réversion de son défunt mari ! Les veuves plus que d’autres seront donc victimes de votre évolution. C’est donc l’une des mesures les plus injustes qui soient et je ne comprends pas que des gens qui se réclament d’une tradition de gauche puissent adhérer à une telle mesure.
Nous sommes au coeur d’un débat récurrent, mais ô combien structurel, dans les questions familiales. Vous vous apprêtez à taxer des familles qui ont élevé trois enfants, alors même, comme l’a rappelé fort justement Marc Le Fur, que c’est sur ces familles-là que se fonde le régime de retraite par répartition. Ce sont ces enfants qui ont été élevés qui sont dans la vie active et qui payent les retraites. Vous vous apprêtez à supprimer cet avantage fiscal, et c’est une injustice totale.
D’habitude, le parti socialiste a toujours à la bouche la notion de justice, il ne cesse de nous dire qu’il faut aider les femmes notamment, parce qu’il est très difficile d’être dans la vie active quand on est mère de famille. Or, là, vous allez jusqu’au bout d’une logique de fiscalisation à outrance en rattrapant non seulement les familles en tant que telles mais surtout les veuves, car nous savons bien que ce sont souvent elles qui ont beaucoup de difficultés à joindre les deux bouts. Je suis proprement scandalisé et je crois que, sur ce point-là, nous allons vous faire une jolie publicité parce que vous ne méritez que l’opprobre public.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 368 .
Monsieur le ministre, nous contestons les chiffres que vous avancez quant au nombre de foyers touchés par vos mesures fiscales en 2013. Avec cet article 6, vous allez accentuer encore la fiscalité sur les plus bas revenus. Nous vous avions déjà alertés l’an dernier sur le fait que vos mesures toucheraient non pas un Français sur dix, mais plutôt neuf sur dix. C’est la réalité et vous l’avez touchée du doigt puisque même Pierre Moscovici et le Président de la République ont annoncé qu’il fallait une pause fiscale.
Avec cette mesure, vous créez de surcroît de l’injustice car en faisant entrer brutalement les veuves qui ont élevé trois enfants dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, vous allez les priver des avantages liés à la non imposition, à savoir l’exonération de la redevance audiovisuelle et de la taxe d’habitation. Plus vous avancez dans votre politique fiscale, plus vous touchez de couches de la population, et surtout les couches modestes et moyennes.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 684 .
Je me suis fortement élevé contre une telle disposition. Madame Mazetier, vous nous dites qu’il s’agit d’une mesure pétainiste puisqu’elle a été créée en 1941.
Mais savez-vous que seuls les fonctionnaires bénéficiaient alors de majorations pour enfants ? C’est le Conseil national de la Résistance qui a établi cette mesure en 1945 et qui a créé les majorations pour enfants.
Ce qui est choquant, c’est que tout le monde fait croire que l’exonération des majorations de retraites dont bénéficient les familles est de 10 %. Mais pas du tout, et c’est ce qu’explique le rapporteur à la page 103 de son rapport. Les taux plafond dans le public atteignent 25 % pour six enfants et même 30 % dans le régime de l’Ircantec pour sept enfants. Madame Mazetier, je vous souhaite d’avoir beaucoup d’enfants.
Si vous aviez la joie d’avoir des enfants, vous constateriez que vous renonceriez pour partie à des droits propres et que ces majorations pour enfants ne sont qu’une juste contrepartie du temps que vous avez passé à les élever. Je vous rappelle que si vous êtes marié ou pacsé, la pension de réversion s’élève à 54 % de la retraite de votre conjoint. C’est une véritable injustice sociale que de fiscaliser les majorations de retraite ou de pension pour charges de famille.
Cela fait longtemps que l’on débat pour savoir s’il faut ou non réformer ces majorations. Le mouvement familial s’est posé beaucoup de questions. Certains estiment qu’il faudrait plutôt fixer une majoration forfaitaire par enfant. On peut discuter de tout cela, mais la fiscalisation n’est que la contrepartie d’un renoncement à des droits propres.
Je souhaite poser une question au Gouvernement, qui ne figure ni dans le rapport ni dans l’étude d’impact. Parmi les 5,3 millions de personnes concernées, pouvez-vous nous dire combien de foyers fiscaux vont devenir imposables du fait de cette fiscalisation qui va représenter, pour les veuves, jusqu’à 30 % de leur retraite ?
Les retraités parents d’au moins trois enfants bénéficient aujourd’hui d’un bonus de pension qui, contrairement à la pension elle-même, n’entre pas dans l’assiette l’impôt sur le revenu, mais est soumis aux prélèvements sociaux : CSG, CRDS.
Ce bonus diffère selon les régimes. Il peut s’élever à 10 % de la pension à partir de trois enfants, davantage parfois. La suppression de l’exonération, qui apportera 1,2 milliard d’euros de recettes supplémentaires aux caisses de l’État en 2014, vise à résorber une partie des déficits des régimes de retraite et s’inscrit d’ailleurs dans le volet fiscal de la réforme de ceux-ci.
L’argument en faveur de cette réforme consiste à souligner que l’exonération d’impôt est proportionnelle et bénéficie donc aux plus grosses pensions. Soit. On peut cependant craindre que la mesure n’affecte aussi les retraités modestes, qui se retrouveront imposables du fait de l’intégration de ce bonus.
C’est en outre une ponction qui va s’ajouter aux conséquences du report de la revalorisation des pensions du 1er avril au 1er octobre : nous n’y sommes donc pas favorables.
La commission a repoussé ces amendements.
Premièrement, quelle est l’origine de cet article ? La mesure qu’il contient a été décidée dans le cadre de la réforme des retraites, chers collègues, après le rapport Moreau, les négociations, les concertations, les consultations qui ont eu lieu avec l’ensemble des partenaires. Il y a des décisions qui ont été prises pour financer la réforme dont vous connaissez les dispositions.
Deuxièmement, l’avantage que nous souhaitons supprimer a un caractère véritablement anti-redistributif, par un effet mécanique que tout le monde commence maintenant à comprendre, puisque l’impôt sur le revenu est progressif. La majoration pour pension étant proportionnelle à la pension, elle est même doublement anti-redistributive. Si vous avez consulté le rapport que j’ai commis avec les services de la commission dont je salue le travail, vous trouverez à la page 111 un tableau qui montre bien sur quels déciles de population la mesure pèse le plus.
Eh oui ! C’est tout à fait normal.
Certains de nos collègues, notamment au groupe GDR, ont plaidé pour la progressivité de l’impôt. Mais, dès lors qu’ils défendent une niche, puisque c’en est une, ils vont forcément à l’encontre de ce qu’ils soutiennent par ailleurs.
Pour ces raisons, et pour d’autres encore, la commission a repoussé ces amendements de suppression.
Même avis, monsieur le président. Je voudrais expliquer en quelques minutes pourquoi, en reprenant un argument qui vient d’être développé excellemment par le rapporteur général et qui replace cette mesure dans l’ensemble des dispositions que nous avons prises au titre de la réforme des retraites.
Nous avons décidé d’engager cette réforme des retraites. Après les mesures inopérantes qui avaient été prises au cours des dernières années et qui nous laissaient un déficit à l’horizon 2020 et un déficit plus important encore à l’horizon 2040, alors même que l’Union européenne, à laquelle il est souvent fait référence sur ces bancs, nous demandait de prendre des mesures de rétablissement de nos comptes, nous avons adopté des dispositions pour rétablir les comptes du régime vieillesse.
Ces mesures, quelles sont-elles ? Elles sont équilibrées : nous avons voulu qu’elles sollicitent à la fois les salariés, par l’augmentation de la cotisation, les entreprises, qui financeront les mesures justes que nous prenons en matière de pénibilité, et les retraités, appelés à contribuer par la juxtaposition de deux mesures.
D’abord, un différé des indexations de pension…
Nous aurions pu prévoir, comme certains le proposaient, une sous-indexation qui aurait touché toutes les pensions sans distinction de revenus : nous n’avons pas voulu le faire, précisément pour des raisons de justice. Nous avons décidé de compléter la mesure d’indexation différée par une mesure de fiscalisation des majorations de pension.
Et pourquoi l’avons-nous fait ? Je voudrais donner quelques chiffres qui vont immédiatement contribuer à approfondir le débat. Nous l’avons fait pour deux raisons.
La première est qu’il s’agit d’une nouvelle niche. Je constate une fois de plus que certains qui sont très hostiles aux niches en général en gardent systématiquement l’entrée lorsqu’on propose de les visiter.
C’est un milliard d’euros de dépenses fiscales en moins que nous proposons.
Quand on veut s’attaquer aux niches fiscales parce qu’elles représentent des dépenses fiscales qui compromettent la progressivité de l’impôt sur le revenu, il faut être cohérent et aller jusqu’au bout du raisonnement.
Il y a surtout une autre raison : c’est une raison de justice. Je donne des chiffres : Marc Le Fur l’a dit, il y a 5,4 millions de Français retraités qui bénéficient des 10 % de majoration, c’est-à-dire 42 % des retraités, c’est vrai. Mais il y a seulement 3,8 millions de foyers qui sont concernés par la mesure visant à aligner le traitement fiscal de la majoration sur celui du reste de la pension.
Parmi ces 5,4 millions de Français retraités qui bénéficient des 10 % de majoration, il y en a en effet un certain nombre qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu.
Laissez-moi terminer ma démonstration : vous pourrez ensuite, bien entendu, dire tout le mal que vous en pensez. Les retraités modestes non imposables ne bénéficient pas de cette exonération, qui est très anti-redistributive et donc très injuste, pour deux raisons. La première a été évoquée par le rapporteur général : la majoration étant proportionnelle à la pension, elle est d’autant plus élevée que la pension est élevée. En outre, l’exonération procure un gain croissant avec le taux marginal d’imposition : nul pour les non-imposables, significatif pour les plus aisés.
La mesure que nous supprimons améliore de 1,8 % le niveau de vie des 10 % de foyers les plus riches, mais de 0,1 % seulement celui des 50 % de foyers les plus modestes, soit dix-huit fois moins. En y mettant fin, nous améliorons la progressivité de l’impôt, mettons en place un système de financement des retraites par une contribution des retraités les plus riches, et supprimons une mesure qui procure un avantage d’autant plus grand que le revenu est élevé, ce qui est le contraire d’une disposition de justice.
Si je comprends bien le raisonnement que vient de faire le ministre délégué et qui était déjà esquissé dans le rapport de M. Eckert, on nous dit qu’il y a un effet redistributif important et que l’on corrige une injustice. De fait, dès lors qu’on diminue un avantage fiscal, l’effet est évidemment plus important pour ceux qui paient le plus d’impôts que pour ceux qui n’en paient pas. Jusque là, la simple arithmétique conduit à un raisonnement robuste.
Le seul problème – et nous attendons toujours la réponse à la question de Marc Le Fur –, c’est de savoir combien de foyers vont devenir imposables du fait de cette disposition.
Que ces foyers représentent, dans la masse globale de 1,2 milliard d’euros que rapportera la fiscalisation, une somme faible, nous en convenons volontiers. Mais combien seront-ils ? Cet avantage dont ils sont censés ne pas bénéficier, ils sont tout de même un certain nombre à en bénéficier un petit peu, échappant à l’impôt de ce fait ; combien seront-ils à ne plus y échapper ? C’est une question simple et précise.
Je voudrais tout d’abord rappeler à Mme Mazetier que la majoration de 10 % a été créée par le Cartel des gauches en 1924, mais uniquement pour les fonctionnaires, et que c’est à la Libération que le dispositif a été généralisé, les fonctionnaires bénéficiant d’un avantage plus élevé que les salariés du privé. Voilà l’histoire !
Nous avons été plusieurs à poser une question. Sur 5,4 millions de bénéficiaires, il y en a 3,8 millions qui sont imposables, et 1,6 million qui ne le sont pas. Combien d’entre eux vont le devenir si nous votons cet article ? Nous aimerions avoir la réponse. Seront-ils 100 000, 200 000, 500 000 ?
Deuxième point : vous dites, en vous appuyant sur le tableau de la page 108 du rapport, que cela aura peu d’incidence. Il n’en est rien, monsieur le ministre, car le tableau de notre collègue Eckert n’est pas construit en fonction du nombre d’enfants. Or, plus vous avez d’enfants, plus vous êtes pénalisé. C’est cela qui est aberrant. Vous demandez aux familles qui ont eu le plus d’enfants de contribuer à la politique familiale : c’est inacceptable ! Comment expliquerez-vous, monsieur le ministre, à une épouse de fonctionnaire qui a eu sept enfants, que vous lui majorez de 25 à 30 % son revenu imposable ? C’est totalement inexplicable.
Je voudrais rendre hommage à notre rapporteur général qui, à la page 105 de son rapport, s’est posé les bonnes questions. Il s’est demandé, au fond, quel était le fondement de ces majorations au regard de la justice sociale. Il y en a deux : l’effet revenu et l’effet patrimoine.
L’effet revenu tient au fait que les femmes qui ont élevé des enfants ont renoncé à une partie de leurs droits propres : ce n’est donc qu’une compensation de la perte de revenu qu’elles ont subie du fait qu’elles ont voulu une famille de taille importante.
Il y a aussi l’effet patrimoine : toutes les études montrent que le patrimoine est d’autant plus faible que vous avez eu beaucoup d’enfants, étant donné que l’enfant est un investissement, au double sens affectif et financier. C’est cet investissement que vous découragez, monsieur le ministre.
Dernier point : le rapporteur général pointe le bout de l’oreille dans son rapport, lorsqu’il écrit qu’au fond les majorations pour enfants sont des prestations familiales, étant donné qu’elles relèvent du Fonds de solidarité vieillesse alimenté par l’impôt. Si vous votez cela, mes chers collègues, vous mettez le doigt dans la fiscalisation des avantages familiaux, de toutes les prestations familiales. Ce sera le début de la fin !
De quoi parlons-nous ? De la fiscalisation. La majoration, elle, subsiste. Il y a actuellement un avantage double : celui de la majoration et celui de la réduction d’impôt, proportionnelle au revenu.
Mais il y a une autre inégalité dans cette affaire : celle entre les femmes et les hommes. Vous savez que l’inégalité salariale est telle que les hommes ont le plus souvent des revenus plus importants et des retraites plus élevées. Avoir des enfants n’a pas d’impact sur leur carrière, alors que cela en a pour les femmes, réduisant ainsi leur retraite. Sur 5,7 milliards d’euros, d’ailleurs, on observe que la bonification de 10 % rapporte deux fois plus aux pères qu’aux mères.
Enfin, je demanderai à celles et ceux qui sont attachés à la politique familiale s’ils peuvent m’expliquer pourquoi, quand on a eu un ou deux enfants, on n’a aucune bonification, et pourquoi ils ne déposent pas d’amendements pour que les familles d’un ou deux enfants bénéficient aussi d’un tel avantage.
Monsieur de Courson, vous oubliez l’indexation du barème de l’impôt sur le revenu après un gel de deux ans,…
… ainsi que la revalorisation de la décote et le relèvement de 4 % du plafond du revenu fiscal de référence, qui vont atténuer cette disposition. Par ailleurs, après ce qu’a dit M. Alauzet, vous conviendrez que vous insistez sur quelque chose qui n’est pas aussi important que vous voudriez le faire croire.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement no 664 .
Il s’agit d’un amendement d’appel, pour mettre à nouveau en évidence le problème des personnes qui se situent juste au-dessus du plafond de ressources et faire en sorte qu’elles ne basculent pas dans l’impôt.
Ayant bien entendu toutes les explications du rapporteur général, je puis le retirer, puisque nous travaillerons sur cette question.
J’en profite également pour dire qu’il y a niches et niches, ce qui doit nous amener à réfléchir car il est des avantages fiscaux que nous avons du mal à considérer comme des niches et qui peuvent être maintenus en l’état, le mot « niche » ayant quelque chose d’un peu péjoratif qui me gêne.
L’amendement no 664 est retiré.
Le Gouvernement défend bel et bien certaines niches puisqu’il n’envisage pas, par exemple, d’intégrer les oeuvres d’art dans l’ISF, idée que je défends d’une manière peut-être singulière…
Il n’empêche qu’il est tout de même paradoxal de s’en prendre à de petits retraités qui ont eu le tort d’élever trois enfants, alors qu’un certain nombre de propriétaires d’oeuvres d’art sont épargnés par la vindicte du Gouvernement.
Monsieur le ministre, nous vous posons des questions ; ayez la gentillesse de nous répondre. Vous avez derrière vous des collaborateurs extraordinaires, aux compétences multiples. Il devrait donc vous être possible de nous dire combien de personnes, en raison de la suppression des avantages liés aux heures supplémentaires ou aux 10 %, paieront l’impôt sur le revenu demain alors qu’ils ne le payaient pas hier. Il devrait vous être possible de nous donner ces chiffres.
J’en viens à l’amendement.
Vous nous expliquez que la suppression de cette exonération d’impôt sert à équilibrer les comptes de la Sécurité sociale. Pourquoi pas ? Je veux bien concevoir qu’à terme il en sera ainsi, et je ne vous fais pas de procès d’intention. Mais qu’en sera-t-il au titre de l’impôt payé l’an prochain sur les revenus de 2013 ? La démonstration n’est pas faite, sauf erreur de ma part, que la recette de 1,2 milliard sera bien affectée à la Sécurité sociale.
Dans le cas d’espèce, votre argument consistant à renvoyer au rapport Moreau et à la logique générale de votre politique de l’impôt ne vaut pas, d’où cet amendement.
Monsieur Le Fur, vous n’avez pas correctement lu le rapport de votre modeste rapporteur général. À la page 111, vous verrez par exemple que les trois derniers déciles de la population concernée pèsent pour 810 millions sur 1,2 milliard.
Et vous versez des larmes de crocodile sur les petits retraités ! Nous avons tous reconnu, y compris, implicitement, certains de vos amis, le caractère anti-redistributif de la disposition à laquelle nous souhaitons mettre fin.
S’agissant de votre amendement, vous avez raison. Le rappel que le ministre vient de faire devra d’ailleurs être renouvelé régulièrement durant cette discussion parlementaire.
Vous trouvez tous les arguments du monde pour supprimer telle ou telle disposition du projet, mais il faut tenir compte du contexte existant : l’ampleur des déficits que vous nous avez laissés et la dette colossale que vous avez doublée en cinq ans. Nous prenons donc des mesures de redressement des comptes publics.
Je vous rappelle que nous avons constaté ensemble, lors de la discussion de l’article liminaire, que le déficit, tant structurel que nominal, baisse, même si l’écart entre les deux augmente – seul point auquel vous avez d’ailleurs trouvé à redire !
Vous parlez de non-affectation des recettes, mais les recettes du budget sont les recettes du budget. Il est vrai qu’en l’occurrence elles seront consacrées à l’équilibre du régime des retraites. Dès 2014, la Caisse nationale d’assurance vieillesse bénéficiera du décalage de la réindexation des pensions. Le transfert s’effectuera donc par les « tuyaux » dont nous a excellemment parlé Valérie Rabault en commission des finances l’autre jour, mais à partir de 2015.
Néanmoins, la commission a repoussé cet amendement, monsieur le président.
Même avis que le rapporteur général, mais je souhaite profiter de l’examen de cet amendement pour répondre précisément à M. Le Fur.
Tout d’abord, il ne faut pas poser de questions dont on sait qu’elles ne peuvent recevoir de réponses statistiques précises pour des raisons que je vais indiquer,…
…ni instruire au Gouvernement un procès en opacité ou en dissimulation des effets de sa politique budgétaire et fiscale.
Pourquoi ne pouvons-nous pas donner des éléments concernant la fiscalisation des heures supplémentaires ni celle des majorations de pension ? Parce que, pour bénéficier de données précises sur l’impact d’une mesure fiscale, il faut disposer d’une information précise et fiable sur la distribution de son assiette.
Lorsqu’un revenu n’est pas déclaré en tant que tel, comme ce sera le cas pour les heures supplémentaires et les majorations de pension,…
…cette information n’est, par définition, pas disponible. Seules des simulations très agrégées peuvent éventuellement être envisagées.
De surcroît, s’agissant de la fiscalisation des majorations de pension – le débat que nous avons eu en témoigne –, il faudrait intégrer dans le calcul l’effet des mesures que nous avons prises par ailleurs, telles que la décote ou le relèvement du plafond du revenu fiscal de référence.
Ni les majorations de pension, ni les rémunérations d’heures supplémentaires ne figurant de manière autonome, identifiée, sur la déclaration de revenus, il est très difficile de pouvoir donner des éléments précis. Je vous communiquerai ceux dont nous disposons à partir des statistiques produites par notre ministère, et les rendrai d’ailleurs publics devant la commission des finances.
S’agissant des ménages devenus imposables en 2013, j’ai lu certaines informations communiquées par voie de presse qui ne correspondent pas à la réalité, et pour cause : nous ne disposons pas nous-mêmes de ces éléments. Lorsque, l’année prochaine, nous en disposerons en totalité, je les rendrai publics ; j’en prends l’engagement devant la représentation nationale.
Je souhaite simplement faire un rappel poli mais ferme. Je ne doute ni des capacités ni de l’intelligence de M. le ministre, mais poser des questions n’est pas instruire un procès. Lorsque nous posons des questions, ce n’est pas dans l’intention de lui faire systématiquement un procès.
Sachant que 1,6 million de foyers risquent d’être touchés par cette mesure, il serait intéressant de mesurer la graduation de ses effets. M. le rapporteur général vient de rappeler que son rapport, très bien documenté, précise que 1,2 milliard seront consacrés aux régimes de retraite. Nous l’avons bien entendu, sauf que – nous l’avons aussi bien compris – cette somme sera, en 2014, versée au budget général.
Cela veut dire que vous allez ponctionner 1,2 milliard d’euros sur des retraités âgés qui ont eu trois enfants pour les affecter au budget général et que cette somme vous manquera en 2015, sauf à l’en extraire, dans le contexte que nous connaissons, pour la réaffecter aux régimes de retraite. Voilà le fond du débat ! Pourquoi n’acceptez-vous pas que cette mesure ne prenne effet qu’en 2015, frappant donc les revenus perçus en 2014, ce qui aurait le mérite d’être juste et transparent ?
En commission, j’avais demandé au rapporteur général s’il pouvait faire figurer dans son rapport l’impact de cette mesure en fonction du nombre d’enfants de la personne ou du foyer. Il lui aurait suffi, pour cela, de prendre un échantillon de 1 000 ou 2 000 personnes.
À ce propos, monsieur le ministre, vous assurez sans cesse qu’il n’est pas possible de dire combien de foyers – sur 1,6 million – seront touchés. Or, n’importe quel statisticien peut, à partir d’un échantillon de 10 000 dossiers, donner en deux semaines un ordre de grandeur. Nous n’avons pas besoin de chiffres à la virgule près.
Sur 5,4 millions de bénéficiaires, 3,8 millions sont imposables, soit 70 % d’entre eux. En moyenne, la mesure entraînera une augmentation d’’impôt de 320 euros ; la majoration de pension variant entre 10 % et 30 % selon le nombre d’enfants, il est inutile d’avoir fait Polytechnique pour déduire qu’elle s’élèvera, pour des tas de gens à 1 000 euros au moins. Dans les cas limites de personnes ayant eu cinq, six ou sept enfants, les montants pourront même être très supérieurs.
Or, quel est le but de ce prélèvement supplémentaire ? Renflouer les systèmes de « quasi-prestations familiales », pour reprendre la formule de notre rapporteur général. On demande donc aux familles qui ont eu le plus d’enfants de contribuer davantage au rééquilibrage de la branche famille !
Vous avouerez qu’il y a là quelque chose d’extrêmement choquant pour ceux qui sont doués d’un minimum de sens de la justice sociale.
L’amendement no 923 n’est pas adopté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour une explication de vote sur l’article 6.
J’ai bien noté les propos de M. le ministre et je ne remets pas en cause sa bonne volonté ni quoi que ce soit d’autre. Je constate simplement que sa réponse a été excellente s’agissant de la décote, mais qu’elle a été très limitée sur la question que nous posons maintenant. Dans les deux cas, des catégories qui ne payaient pas d’impôts hier en paieront demain, ou éviteront d’en payer grâce à la décote.
En outre, nous avons bien noté que, l’année prochaine, la recette sera affectée globalement au budget de l’État.
Nous voyons donc très clair dans votre budget : comme vous n’êtes pas en mesure de payer le CICE, cet argent servira à en financer une partie – les 2 milliards, par exemple, qui bénéficieront à la grande distribution.
Pourquoi ne dites-vous pas que cet argent peut servir, par exemple, à payer les traitements des fonctionnaires ?
Il faut trouver des recettes, et vous les trouvez chez les retraités ! C’est aussi clair que cela ! À partir du moment où cet argent est affecté au budget de l’État, on peut aussi considérer qu’il sert aussi au financement du CICE.
Je voudrais également dénoncer un petit scandale, et je prie notre collègue Gomes de m’en excuser. Quelqu’un qui prend sa retraite et qui bénéficie de la majoration de 10 %, s’il se retire dans un territoire d’outre-mer, ne sera pas imposé sur ces 10 % puisqu’il échappe à la logique générale de l’impôt sur le revenu métropolitain. Un scandale de plus, que la mesure que vous venez de prendre accentue encore !
Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez parlé du rapport Moreau, qui était autrement inquiétant puisqu’il évoquait non seulement la fiscalisation, mais la forfaitisation de ces avantages. Comme vous n’avez pas du tout évoqué ce dernier point, j’en conclus, soit que vous ne l’avez pas à l’esprit – ce dont je me réjouirais –, soit que vous dissimulez une évolution à venir – ce dont je m’inquièterais. Merci de me dire qu’elle est la bonne hypothèse, sachant que je suis d’un naturel positif et que je ne verrais donc que des avantages à ce que la première soit la bonne.
Nous sommes trois sur trente. Y-a-t-il le dixième du groupe SRC en séance ? Nous sommes le groupe le plus représenté. (Sourires.)
Cet amendement nous engage, à terme, sur la voie de la fiscalisation de toutes les prestations sociales, fiscalisation qui avait échoué de justesse sous Jospin, grâce à une alliance entre nous et le Parti communiste…
Rires
Eh oui ! À l’époque, les communistes et nous étions majoritaires.
Mais, comme nous avons bloqué la porte, vous essayez d’entrer par la fenêtre. C’est une mesure très grave, une mesure totalement inéquitable, dont nous reparlerons en septembre et octobre de l’année prochaine, lorsque les feuilles tomberont…
L’article 6 est adopté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 259 portant article additionnel après l’article 6.
Il s’agit d’une question qui suscite fréquemment le débat : je veux parler de tout ce qui touche à la transparence des groupements agricoles d’exploitation en commun et à la prise en compte de cette singularité agricole qu’est le GAEC en matière fiscale.
Je remercie M. Le Fur de la précision de la présentation de son amendement : chacun aura parfaitement compris de quoi il s’agissait,
Sourires
mais la commission, saisie à intervalles réguliers de cet amendement, le repousse tout aussi régulièrement. Je pense avoir été extrêmement précis dans ma réponse, et émets un avis défavorable.
Monsieur Le Fur, vous soulevez un problème…
…qui existe, et proposez de résoudre les difficultés liées à un arrêt rendu par le Conseil d’État en 2009, sur un sujet extrêmement technique – peut-être cela explique-t-il la brièveté de nos échanges (Sourires) – qui est l’appréciation des recettes accessoires de l’activité agricole dans les GAEC.
Las, au regard du problème posé, la solution que vous suggérez n’est pas opératoire, pour de multiples raisons techniques qui ont fait l’objet d’une expertise approfondie de nos services et de la majorité. Par conséquent, si vous acceptiez, monsieur le député, de retirer cet amendement, qui, pour des raisons techniques, ne répond pas à la question que vous posez et dont nous reconnaissons la pertinence, nous pourrons, j’en prends l’engagement, continuer à travailler sur le sujet pour aboutir à une solution qui soit opérante.
Je pense, cher collègue Le Fur, que, techniquement, le ministre a raison.
Sourires.
Si je puis me permettre de suggérer une solution, parlons des seuls associés participant à l’activité agricole. Cette question est grave, car nous la retrouverons dans le débat sur l’application de la PAC, qui rend transparents les GAEC, mais pas les EARL. Le problème est, certes, extrêmement complexe, mais il faut absolument le résoudre.
Je remercie le ministre de son ouverture d’esprit et de la perspective qu’il nous ouvre, et retire donc mon amendement.
L’amendement no 259 est retiré.
Il s’agit encore d’un sujet récurrent, mais qui revêt un certain caractère d’urgence. Nos exploitations agricoles ont une activité agricole, mais, parfois, elles en ont aussi d’autres : accueil à la ferme, commercialisation, vente directe. Ces activités sont d’ailleurs connues, promues, reconnues, encouragées, au moins par le discours des pouvoirs publics. Il y a aussi toute l’activité liée à la mécanisation et à la production d’électricité de manière générale. Or, de deux choses l’une : soit ces activités sont toutes petites et elles peuvent être intégrées à la comptabilité de l’exploitation agricole, soit, parce qu’elles se développent, il faut avoir une autre comptabilité, une autre logique.
L’amendement no 266 vise à modifier un peu les seuils, de façon à permettre à ces activités de se développer un peu plus qu’ils ne l’autorisent aujourd’hui. Un seuil peut cependant demeurer, qui réserve le régime du bénéfice agricole à un certain nombre de cas : ceux dans lesquels l’activité reste majoritairement agricole. Il s’agit d’assurer plus d’ouverture tout en évitant les dérives. On ne peut pas à la fois dire : « faites de l’électricité, concourez à la production énergétique, faites de la vente directe, concourez à la commercialisation, accueillez dans nos campagnes un public qui recherche ce type d’accueil », et ne pas donner à l’exploitation agricole la possibilité de le faire.
C’est donc, me semble-t-il, une ouverture assez raisonnable qui est proposée par l’amendement no 266 .
Les produits des activités accessoires relevant des bénéfices industriels et commerciaux et des bénéfices non commerciaux réalisés par un exploitant agricole peuvent être pris en compte pour la détermination du bénéfice agricole lorsqu’au titre des trois années précédentes la moyenne annuelle des recettes accessoires n’excède pas 30 % de la moyenne annuelle des recettes tirées de l’activité agricole, ni 50 000 euros. Ces plafonds sont portés à 50 % et 100 000 euros pour la production d’électricité solaire et éolienne.
Par votre amendement, vous proposez de fusionner les deux plafonds en les alignant par le haut, en retenant 50 % et 100 000 euros. Cette disposition est coûteuse et reviendrait à faire d’une dérogation à une dérogation le droit commun. Ajoutons qu’elle a été rejetée toutes les années précédentes par toutes les majorités.
Je propose donc, en tant que rapporteur général, de repousser l’amendement.
Même avis que sur l’amendement no 259 et même ouverture à l’idée de continuer à travailler sur ce sujet.
Je comprends bien, monsieur Le Fur, la question que vous posez, et je ne nie pas qu’il soit pertinent de la poser. On sait qu’un certain nombre d’agriculteurs ont la possibilité de développer, dans des compartiments, des activités qui ne sont pas purement agricoles. Vous voulez prendre une mesure de simplification qui faciliterait, pour les agriculteurs, l’articulation de ces activités, mais nous redoutons que le compartiment unique que vous proposez de créer dans un souci de simplification, loin d’apporter une solution, ne conduise à exclure un très grand nombre d’agriculteurs, et ce au terme de la mise en oeuvre d’une mesure coûteuse, du régime fiscal intéressant dont ils bénéficient.
En résumé, l’amendement pose une bonne question, mais lui apporte une réponse qui n’est pas techniquement satisfaisante. Je vous propose donc, pour les mêmes raisons que précédemment, de le retirer, monsieur le député. Et constituons, sur ce sujet comme sur le précédent, un petit groupe de travail avec les parlementaires qui voudront bien réfléchir avec nous, en vue de proposer, plus tard, un dispositif plus opérationnel.
Une fois de plus, monsieur le ministre, je comprends bien que le problème mérite une réflexion plus approfondie. Je le répète : je ne prétends pas détenir la solution. Je constate que vous admettez que le problème est posé, qu’il est bien posé et qu’il faut maintenant conjuguer nos efforts pour parvenir à une solution positive pour les uns et pour les autres. Je retire donc l’amendement, et m’associerai aux travaux de vos collaborateurs, qui me solliciteront si nécessaire.
L’amendement no 266 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 19 , 43 rectifié , 678 rectifié , 679 rectifié et 152 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 19 , 43 rectifié et 678 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19 .
Nous tenons beaucoup à cet amendement, je le dis en particulier sous le contrôle de mon collègue Xavier Bertrand.
Nous considérons que le Gouvernement a fait une erreur en supprimant les avantages dont disposaient les salariés effectuant des heures supplémentaires. Nous étions déjà quelques-uns à le dire il y a de cela un an. Maintenant, nous sommes un peu plus nombreux, puisqu’un certain nombre de nos collègues socialistes – je les en félicite, car il n’est pas toujours évident d’aller à l’encontre d’une décision de son groupe – ont considéré que le problème se posait et qu’il fallait trouver les voies et les moyens, non pas forcément de revenir au dispositif antérieur mais, en tout état de cause, de prendre en compte cette spécificité des gens qui font des heures supplémentaires.
Pour ma part, j’ai, dans ma circonscription, des ouvriers qui avaient l’équivalent d’un treizième mois du fait des heures supplémentaires. Il y a des domaines où ces heures sont systématiques. Je pense en particulier à celui du transport, où les temps de travail incluent, en particulier, les temps d’attente. Tous ces gens avaient des revenus qui ont été soumis à l’impôt, ce qui a eu des conséquences extrêmement importantes ; ils sont venus nous voir avec leur feuille de paie d’avant et leur feuille de paie d’après.
Je considère aussi, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, que ce problème sera encore plus sensible l’année prochaine. En effet, jusqu’à présent, nos compatriotes effectuant des heures supplémentaires n’ont été fiscalisés, au titre des revenus de l’année 2012 et des impôts payés en 2013, que pour la moitié de l’année. L’année prochaine, ils le seront sur sa totalité.
Il faut que nous trouvions des solutions. Je le répète encore une fois : ne considérez pas que nous soyons dans l’idéologie. C’était, c’est vrai, un élément majeur de notre programme, et c’est ainsi que nous l’avions présenté à l’époque ; cette fois, nous considérons que nous devons aller ensemble vers une solution qui n’est peut-être pas la solution maximale que nous proposons – nous réitérons notre idée initiale – mais qui doit, en tout état de cause, faire que ceux qui travaillent, ceux qui font des efforts, se sentent reconnus dans le pays, et qu’ils bénéficient de cet avantage dont il me semble tout à fait normal qu’il leur soit accordé.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 43 rectifié .
« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC
à laquelle participait notre collègue Hervé Mariton, à qui il a été fait allusion tout à l’heure, réunion au cours de laquelle un organisme de sondage, l’IFOP, a présenté les résultats d’une enquête qui montre l’attachement des Français à un certain nombre de dispositions prises par notre majorité. C’était intéressant car Frédéric Dabi nous expliquait, au nom de cet organisme, que la défiscalisation des heures supplémentaires était passée un peu inaperçue au moment de son instauration à l’initiative du Président de la République Nicolas Sarkozy et du Premier ministre François Fillon, que l’opinion publique ne s’en était pas saisie, jusqu’au moment où un gouvernement, à la suite de l’élection d’un nouveau Président de la République et de la nomination d’un nouveau Premier ministre, a décidé de la supprimer. Il nous expliquait qu’aujourd’hui, c’est un fait, cette défiscalisation des heures supplémentaires est devenue pour les Français, notamment les plus modestes d’entre eux, un acquis social.
Un certain nombre de parlementaires, qui siègent sur tous les bancs de cet hémicycle, comme à l’instant Marc Le Fur, ont su expliquer pourquoi et comment tel ou tel des Français qu’ils rencontrent, dans leur permanence, dans tel ou tel secteur, que ce soit la métallurgie, les transports, la restauration, et je pourrais multiplier les exemples,…
…ont considérablement perdu à la suite de la décision précise. Avec Bruno Le Maire, Xavier Bertrand, Marc Le Fur, nous avons déposé une proposition de loi que nous souhaitons voir discuter dans cet hémicycle. J’ai souhaité que chacune et chacun puisse se prononcer. Nous avons donc pris l’initiative de l’adresser à tous les parlementaires, y compris les parlementaires socialistes, y compris Thierry Mandon ou d’autres, qui ont dit qu’il y avait un malaise, un problème, qu’il fallait réagir, faire quelque chose. Je veux le dire ici, de la manière la plus claire : évidemment, nous préférerions rétablir le dispositif, mais, puisque vous êtes prêt, monsieur le ministre, à travailler sur un certain nombre de questions, nous vous proposons de travailler avec nous et avec les parlementaires de la majorité. Apportons, même si cela ne va pas aussi loin que nous le souhaiterions, une réponse à ces Français à qui vous avez décidé de manière un peu hâtive de supprimer un acquis social.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 678 rectifié .
Sur l’exonération fiscalo-sociale des heures supplémentaires, le groupe UDI a toujours développé la thèse suivante : du fait de la crise, cette mesure n’a eu qu’un faible effet économique ; par contre, elle a eu un effet de soutien du pouvoir d’achat des salariés modestes, qui en ont massivement bénéficié.
Nous avions attiré l’attention de l’actuelle majorité sur ce point lorsqu’elle a supprimé ce dispositif, au motif – entre autres – qu’il était dérogatoire et qu’il n’avait pas entraîné les effets économiques attendus. À propos de ce dernier reproche, il faut rappeler que la crise s’est déclenchée six mois après que cette mesure a été prise. Nous avons donc dit à l’actuelle majorité : « attention, vous allez faire s’effondrer le pouvoir d’achat ! »
C’est d’ailleurs ce qu’ont dit M. Mandon et d’autres membres de la majorité, qui se sont fait engueuler dans leurs circonscriptions. Leurs électeurs leur ont dit : « mais vous êtes fous ! » En effet, qui fait des heures supplémentaires ? Ce sont les travailleurs modestes !
Nous présentons donc deux amendements, nos 678 rectifié et 679 rectifié , qui visent à poser la question suivante : quelles mesures de soutien du pouvoir d’achat des plus modestes ce Gouvernement a-t-il prises ?
Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour défendre ces deux amendements en même temps.
Absolument aucune mesure n’a augmenté leurs salaires, chers amis ! Ce n’est d’ailleurs pas le Gouvernement qui fixe le niveau des salaires. Quant à l’emploi, il continue, hélas, de se dégrader.
Nous avons donc déposé, outre l’amendement no 678 rectifié , un amendement de repli, qui tend à rétablir cette exonération fiscalo-sociale jusqu’à deux fois le SMIC. De cette manière, le bénéfice du dispositif serait concentré sur les salariés qui gagnent entre une et deux fois le SMIC.
Merci, monsieur de Courson. Je considère donc que l’amendement no 679 rectifié a été défendu.
La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement no 152 .
J’ajouterai simplement deux points à ce que mes collègues ont dit avec beaucoup de justesse. Premièrement, on nous avait expliqué que cette mesure était particulièrement malvenue en période de récession et de difficultés économiques, et qu’elle serait plus appropriée en cas de début de reprise. Par souci de cohérence, la majorité devrait poursuivre son raisonnement, et tirer les conséquences de l’optimisme du ministre de l’économie en relançant cette mesure.
Blague à part, je me permets de revenir sur ce qu’a dit M. le ministre du budget tout à l’heure. Il a évoqué la difficulté d’évaluer l’impact individualisé de la fiscalisation des heures supplémentaires. Je lui rappelle simplement que les heures supplémentaires exonérées figurent dans la case 1AU de la déclaration de revenus. Il est par conséquent assez facile, pour ses services, de calculer ce qui aurait été perçu si la défiscalisation avait été maintenue, ainsi que l’effet de seuil.
Il est vrai que c’est plus compliqué pour la majoration des pensions de retraite, puisqu’elle n’est pas distinguée du montant global des pensions. Mais, en ce qui concerne les heures supplémentaires, l’individualisation est possible, tout comme le calcul et la simulation.
Mes chers collègues, je n’ai pas trouvé cette baisse de recettes de 5 milliards d’euros, et encore moins son financement, dans le contre-budget présenté solennellement par la droite dans la salle de la commission des finances. Je voudrais bien savoir comment nos collègues de l’UMP et de l’UDI, puisqu’ils sont dans le même bateau,…
…entendent financer cette mesure, dont je rappelle qu’elle entraînerait 1,5 milliard d’euros de perte d’impôt sur le revenu et 3,5 milliards d’euros de pertes pour les budgets sociaux.
Je rappelle également que nous travaillons à réformer les impôts pour plus de justice. Dans cette perspective, il y a lieu de faire disparaître les niches. Or, comment appeler autrement les dispositions que vous nous proposez ? Vous nous proposez, en somme, de distinguer deux catégories au sein des revenus des Français : certains seraient imposables, d’autres pas.
Au demeurant, personne n’interdit les heures supplémentaires : tous les déplafonnements, annualisations et mensualisations du calcul des heures supplémentaires restent plus que jamais possibles ! Ceux qui le souhaitent peuvent donc toujours réaliser des heures supplémentaires, dans les entreprises qui en ont besoin.
Mes chers collègues, je ne vois pas pourquoi nous serions le seul pays au monde à considérer que les heures supplémentaires ne doivent pas être imposables alors que les heures de travail normales doivent l’être !
Je veux enfin parler des effets d’aubaine et des phénomènes de contournement de la loi, en donnant trois exemples.
Premièrement, un certain nombre de fonctionnaires, appartenant à une certaine catégorie, bénéficient depuis longtemps de très nombreuses heures supplémentaires du fait de l’organisation de leur métier.
Charles de Courson a bien identifié les fonctionnaires auxquels je fais référence. Les enseignants qui accomplissent plus d’heures supplémentaires ne comptent pas parmi les moins payés.
Ceux-là ont bénéficié d’un extraordinaire effet d’aubaine.
Il y a eu également des phénomènes de contournement de la loi. Nous avons rencontré nombre de chefs d’entreprise ou de salariés qui nous ont dit que les montants auparavant distribués sous forme de primes ont été transformés en heures supplémentaires – effectuées ou non ! Tout le monde a gagné à cette manoeuvre : les patrons payaient moins de cotisations, les ouvriers moins de cotisations et d’impôts.
Troisième exemple : les employés d’Arcelor Mittal font des heures supplémentaires à Fos-sur-Mer, mais le même groupe met des salariés au chômage partiel en Lorraine. Bingo : ce groupe gagne sur les deux tableaux, tandis que l’État paye le chômage partiel en Lorraine et subit le poids des heures supplémentaires défiscalisées.
Le marché du travail n’est pas fluide au point que les salariés de Lorraine puissent accomplir le travail de ceux de Fos-sur-Mer !
L’État n’a rien payé du tout ! Et est-ce que cela change quelque chose à la question ?
Justement, cela n’a rien changé à la question économique, comme Charles de Courson l’a reconnu, si ce n’est que l’État a payé deux fois !
Le rapport d’information de nos collègues Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot, que vous connaissez tous, donne bien d’autres arguments. Vous pouvez, mes chers collègues, reprendre sempiternellement ce débat : cela ne change rien au fait que votre amendement représente un coût de 5 milliards d’euros, alors que vous avez laissé des déficits considérables. Cela ne change rien non plus au fait que cette mesure – Charles de Courson l’a très honnêtement reconnu – n’a eu aucun effet économique. Je ne vois donc pas pourquoi nous adopterions ces amendements, que la commission, dans sa grande sagesse, a repoussés.
Ces amendements ont pour but de nous conduire à débattre de la question des heures supplémentaires. Il permet aussi à l’opposition d’articuler cette question à celle du pouvoir d’achat.
Dans cette affaire, la position du Gouvernement est assez simple. Elle repose d’abord sur des considérations de finances publiques qui ont été rappelées à l’instant par M. le rapporteur général. Nos finances publiques sont dans une situation dégradée, et nous sommes engagés dans une stratégie de redressement.
Le précédent Premier ministre indiquait que le pays était « en faillite » : dans ce contexte, la loi TEPA a coûté beaucoup d’argent et a contribué à dégrader encore les comptes publics. Il a fallu, à la fin du quinquennat, engager des mesures fiscales lourdes pour commencer à corriger les effets du financement des exonérations relatives aux heures supplémentaires sur la trajectoire de finances publiques, dans les conditions que l’on sait. Ce n’était donc pas une bonne affaire pour les finances publiques et, comme l’a dit Charles de Courson, l’effet économique attendu n’a pas été constaté.
Nous nous sommes engagés, quant à nous, dans une démarche de redressement des finances publiques. Cette démarche doit nous conduire à être extrêmement prudents au moment d’engager de nouvelles dépenses : je pense que nous sommes d’accord au moins sur ce point. C’était là une première considération.
Deuxième considération : nous sommes dans une période de chômage important. Si l’on réfléchit à la question du pouvoir d’achat, il faut le faire de façon spectrale, globale, cohérente. Par conséquent, nous devons nous poser la question suivante : quelles sont les conséquences de la possibilité donnée à ceux qui ont déjà un travail d’accomplir des heures supplémentaires exonérées sur ceux qui n’ont pas d’emploi ?
C’est la logique du partage du travail ! On la voit revenir à chaque fois !
L’application de cette mesure fait que, pour les patrons, il est plus intéressant de demander à ses salariés d’accomplir des heures supplémentaires que de signer un contrat de travail avec un nouveau salarié. Le rapport Gorges-Mallot, cité à l’instant par M. le rapporteur général, nous apprend que cela entraîne deux effets. Premièrement, en empêchant tous ceux qui sont depuis longtemps au chômage d’avoir accès à l’emploi, cette mesure les prive de pouvoir d’achat. Deuxièmement, il s’agit d’une mesure qui dissuade d’embaucher : elle ne facilite donc pas le retour à l’emploi de ceux qui sont depuis longtemps au chômage.
Ce n’est donc pas une bonne mesure du point de vue du pouvoir d’achat ; ce n’est pas non plus une bonne mesure pour réduire le chômage ; et troisièmement, c’est une mesure fiscalement injuste. Je ne suis pas d’accord, sur ce point, avec les propos tenus par Frédéric Lefebvre, Marc Le Fur et Olivier Carré. Pourquoi cela ? Prenons le cas d’un salarié, qui travaille un nombre d’heures donné. S’il n’accomplit pas d’heures supplémentaires, la rémunération de la totalité de ses heures de travail sera fiscalisée. Prenons le cas d’un autre salarié, qui travaillerait le même nombre d’heures que le premier, mais en accomplissant des heures supplémentaires. Ce deuxième salarié serait moins fiscalisé que le premier ! Pour le même nombre d’heures travaillées, des salariés appartenant à la même catégorie sociale ou sociologique…
…pourraient ne pas être imposés de la même manière.
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ce que l’on relance ce débat à la faveur de ces amendements d’appel, même si je reconnais, messieurs les députés, l’intérêt de ce débat.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
J’ajouterai quelques éléments que je crois importants. Lorsque la durée légale du temps de travail est passée à 35 heures, deux régimes différents ont été créés : le régime des grandes entreprises et celui des PME. Vous savez que, dans les PME, le niveau des salaires est beaucoup plus faible, toutes les études le montrent. Or dans les PME, en réalité, on est resté aux 39 heures.
Par conséquent, dans les PME, le nombre d’heures supplémentaires s’est trouvé de facto plus important que dans les grandes entreprises. À l’époque de la loi TEPA, certains disaient qu’il s’agissait d’un effet d’aubaine. Selon eux, puisque ces salariés travaillaient déjà 39 heures, la réforme aboutissait uniquement à défiscaliser et exonérer de charges sociales les heures travaillées à partir de la trente-sixième, et jusqu’à la trente-neuvième.
D’autres ont adopté une approche que je crois plus pertinente. Selon eux, il s’agit d’une sorte de compensation d’un problème salarial que l’on rencontre depuis toujours dans notre pays, à savoir que les salaires versés dans les PME sont sensiblement plus faibles, notamment en province. Cette mesure de défiscalisation des heures supplémentaires a donc eu un effet très fort sur le pouvoir d’achat.
Elle a en effet touché exactement le coeur de cible, c’est-à-dire les salariés qui perçoivent de petits salaires, notamment en province.
Cela explique parfaitement les résultats de l’enquête que mentionnait Frédéric Lefebvre.
J’étais rapporteur du fameux projet de loi TEPA, qui comprenait notamment le dispositif « heures supplémentaires ». Je me souviens qu’à l’époque nous n’avions pas complètement mesuré cet aspect des choses. Les Français, par contre, l’ont parfaitement mesuré.
Dès le mois de juillet 2012, nous vous avons donné des conseils sur cette question, sans arrière-pensée. Je me souviens très bien avoir dit ici même que, si la remise en cause de la défiscalisation des heures supplémentaires était inévitable, il fallait le faire de façon progressive, et probablement de façon partielle. En aucun cas il ne fallait le faire de façon brutale : vous n’avez pas voulu m’écouter. Aujourd’hui, vous vous trouvez confrontés à un gros problème de pouvoir d’achat qui touche des travailleurs modestes.
C’est d’autant plus mal vécu qu’au même moment on accroît le recours à l’assistance, d’où le sentiment d’une sorte de pénalisation de ceux qui travaillent, mais ont des revenus modestes, par rapport à ceux qui sont assistés, et l’impact très fort de cette question dans l’opinion publique. Je pense qu’il faut absolument que vous y réfléchissiez.
Ce n’est pas la première fois que nous avons ce débat, ce n’est pas non plus la dernière. Il a d’ailleurs aussi eu lieu au sein de votre majorité. Peut-être certains parlementaires de gauche qui sont favorables à cette mesure n’hésiteront-ils pas à prendre la parole. Peut-être ne se contenteront-ils plus de déclarations dans les médias et passeront-ils aux actes en votant pour cet amendement que j’ai cosigné, notamment avec Marc Le Fur.
Vous avez commis une erreur économique et sociale. Vous avez commis une faute politique et morale. Car c’est bien une faute morale, Gilles Carrez l’a montré à l’instant. Ceux qui faisaient des heures supplémentaires ne prenaient le travail de personne. Vous, en revanche, vous leur avez repris une partie du fruit de leur travail. Contrairement à ce que disait M. le rapporteur général, l’État ne leur donnait pas d’argent : il ne leur en prenait pas. M. le rapporteur général ne voit pas la différence : ce n’est pourtant pas la même logique. C’est d’ailleurs une différence fondamentale entre nous : il y a, d’un côté, ceux qui sont prêts à donner moins, et de l’autre, ceux qui sont prêts à prendre toujours plus. Les socialistes sont prêts à prendre toujours plus : voilà la différence de logique !
C’est aussi une faute politique, pour une simple et bonne raison : vous ne l’aviez pas dit pendant la campagne. Vous aviez dit que seraient maintenues les heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés. Le comble de la contradiction ou de l’hypocrisie, c’est que vous avez certes maintenu un avantage, mais uniquement pour les employeurs de moins de vingt salariés.
Toute votre démonstration tombe à plat : si donner des heures supplémentaires prend le travail des personnes sans emploi, pourquoi maintenir l’avantage pour ces seuls employeurs ? François Hollande a toujours été pris en flagrant délit de tromperie et de mensonge sur cette question, aussi bien pendant qu’après la campagne.
Nous pensons que ce qui manque aujourd’hui dans l’économie, c’est cette part de pouvoir d’achat supplémentaire pour des salariés qui n’ont pas forcément les moyens d’épargner, mais qui consommaient davantage.
Nous pensons qu’en définitive il n’y a pas une réalité unique des heures supplémentaires, car, comme l’a dit Gilles Carrez à l’instant, les plus petites entreprises étaient restées à 39 heures, contrairement aux grandes.
Dans certains secteurs d’activité, c’est vrai, les gens aimeraient d’abord avoir des heures de travail pour éviter le chômage. Mais il y a aussi des entreprises, dans des secteurs porteurs ou tournés vers l’exportation, qui continuent de fonctionner avec des heures supplémentaires parce qu’elles en ont besoin.
C’est pourquoi le partage du travail ne fonctionne qu’en théorie ou sur le papier. En pratique, vous avez retiré des milliards d’euros à la consommation, au pouvoir d’achat des ménages modestes et, surtout, à la croissance. On ne m’empêchera pas de penser que cette mesure stupide et dangereuse nous pose aujourd’hui des problèmes de consommation et de croissance. Nous proposons de revenir sur cette erreur.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Étant donné l’importance du sujet – que chacun mesure – et l’intervention très solennelle du Président de la commission, je demande une suspension de dix minutes, afin de permettre au Gouvernement de réfléchir et à mon groupe de se réunir.
La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.
La séance est reprise.
Sur les amendements identiques nos 19 , 43 rectifié et 678 rectifié , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La prise de parole du président de la commission des finances, rare dans ce débat, a montré à quel point c’est un sujet sur lequel nous devons tous réfléchir.
Thierry Mandon, présent dans l’hémicycle tout à l’heure, a eu l’occasion de préciser à plusieurs reprises qu’il était indispensable d’écouter ce que disent les Français qui se trouvent, aujourd’hui, dans une situation parfois dramatique parce qu’ils ont perdu un treizième mois avec toutes les conséquences que cela suppose. Ainsi, un salarié modeste ne pourra pas partir en vacances ou ne sera pas en mesure de faire vivre sa famille décemment. Telle est la réalité. Prenez-la en considération !
Des parlementaires de gauche comme de droite présents dans cet hémicycle considèrent qu’il convient de porter intérêt à cette question. Monsieur le ministre, vous avez précisé tout à l’heure, alors que l’on débattait d’un autre sujet, que vous étiez prêt, si nous retirions nos amendements, à vous mettre avec nous autour de la table pour travailler. Le groupe UMP est à nouveau prêt à retirer ses amendements, mais il veut réfléchir à cette question avec vous et avec les élus de la majorité.
Chacun doit mesurer quelle souffrance se cache derrière cela. Des Français considèrent qu’on leur a enlevé un acquis social. Vous ne pouvez pas nier cette réalité. Vous devez entendre cette souffrance. Je souhaiterais, certes, que l’on rétablisse dans son intégralité le dispositif que nous avons mis en place. Mais nous sommes prêts à avancer pas à pas, car nous devons penser à ces Français qui souffrent, qui nous écoutent débattre aujourd’hui et qui attendent des réponses concrètes.
Nous avons énormément débattu de ce sujet, mais nous pouvons y consacrer encore un petit peu de temps. J’ai toujours dit, sur ce point, que l’on aurait peut-être pu se poser cette question si le contexte était le même que celui des années cinquante, celui du plein emploi et d’une forte pénurie de travailleurs. Or, en période de chômage et alors que les entreprises sont contraintes par la demande, la mesure proposée aurait pour seul effet de détruire des emplois…
…sans aucun accroissement de la production ! Ce qui est gagné par ceux qui ont la chance d’avoir un emploi et de faire des heures supplémentaires, de surcroît défiscalisées, est perdu par ceux qui n’ont plus d’emploi ! On sait que l’heure supplémentaire coûte moins cher à l’entreprise, mais est plus fatigante pour le salarié. Elle doit, par conséquent, être mieux rémunérée, et c’est ce qui se passe.
Ne vous fatiguez pas, monsieur Bertrand, mais écoutez-moi ! La seule heure qu’il conviendrait de défiscaliser dans la conjoncture actuelle est la première heure de travail de celui qui attend impatiemment un emploi ! Nous avons évidemment eu raison de supprimer cette mesure absurde que j’ai toujours qualifiée d’arme de destruction massive de l’emploi ! Vous pouvez continuer de débattre aussi longtemps que vous voulez, cette mesure restera ce qu’elle est : une absurdité économique !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Un orateur s’est exprimé pour l’amendement, un autre contre et il y a eu de nombreuses interventions auparavant. Nous allons maintenant passer au vote. Je vous prie de regagner vos places !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Monsieur le président, notre collègue Woerth désire s’exprimer. Ayez la délicatesse de lui permettre ! À défaut, je me trouverais dans l’obligation de demander cinq minutes de suspension de séance.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Comme vous le savez, monsieur Le Fur, il a été rappelé, suite à un certain nombre de précédents au cours de cette législature, que, lorsque le président de séance a commencé de procéder au scrutin, il n’était plus possible de suspendre la séance. C’est une décision que votre groupe, souvenez-vous en, a vivement réclamée. Par ailleurs, je vous rappelle que plusieurs orateurs sont intervenus sur ces amendements, que le rapporteur général et le ministre ont donné leur avis, que le président de la commission s’est exprimé, que d’autres orateurs ont à nouveau pris la parole, puis qu’après une suspension de séance un orateur s’est exprimé pour et un autre contre. Je pense que l’Assemblée est désormais éclairée.
Je mets donc aux voix les amendements identiques nos 19 , 43 rectifié et 678 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants66Nombre de suffrages exprimés66Majorité absolue34Pour l’adoption22contre44(Les amendements identiques nos 19 , 43 rectifié et 678 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Ne le prenez pas mal, monsieur le président. Je n’ai nullement l’intention de remettre quelque décision que ce soit en cause. Éric Woerth désirait s’exprimer, ce qui n’était pas illégitime. Pour toutes ces raisons et pour que chacun reprenne ses esprits, nous demandons dix minutes de suspension de séance.
Monsieur Le Fur, il vous revient de gérer les demandes d’intervention au sein de votre groupe qui intervient.
Non, monsieur le président, ce n’est pas une question interne au groupe. Chacun est ici en tant que député !
Si M. Woerth voulait intervenir, d’autres pouvaient lui laisser leur place : je n’aurais fait aucune difficulté. Mais il arrive un moment où les prises de parole ne peuvent pas se multiplier.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures dix.
L’amendement no 679 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 152 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 766 .
Cet amendement propose un dispositif complémentaire pour consolider les fonds propres des entreprises, en particuliers des PME et des entreprises de taille intermédiaire. Cette nécessité de renforcer les dispositifs de consolidation et d’amélioration des fonds propres est de plus en plus impérative considérant l’augmentation du coût du crédit due, en partie, aux normes « Bâle III » pour les banques et l’augmentation du coût des placements en actions due aux normes « Solvabilité II » pour les sociétés d’assurances. Il est, de plus, de plus difficile pour ces ETI et PME de recourir aux marchés de capitaux.
L’objectif de cet amendement est de combler un vide, à savoir l’absence d’un dispositif permettant de fédérer des investisseurs autour d’un entrepreneur et de son projet d’entreprise tout en leur donnant les avantages similaires à ceux d’un PEA-PME. Ainsi, ces investisseurs fédérés autour d’un entrepreneur et de son projet pourraient être exonérés de la plus-value de cession des titres s’ils maintiennent leur investissement pendant cinq ans.
Cela présente l’intérêt de consolider les fonds propres face à la raréfaction des moyens et de permettre à ce regroupement de bénéficier des avantages proposés dans le PEA-PME et, parallèlement, de se fédérer, de créer une dynamique autour d’un projet. Ce dispositif est complémentaire aux mesures qui existent aujourd’hui. Il est nécessaire, compte tenu de la manière dont s’organisent les projets autour des ETI, des PME ou, le cas échéant, des start-up.
Cet amendement a pour objet d’introduire une nouvelle exonération des plus-values des valeurs mobilières sous condition d’un investissement important au sein d’une même société. Nous avons déjà eu à nous prononcer sur ce type d’amendement : M. de Courson en avait déposé un de même facture qui avait reçu un avis défavorable pour les raisons que vous connaissez, mon cher collègue.
La réforme introduite par le projet de loi de finances est très incitative. Elle résulte d’une large concertation après les Assises de l’entrepreneuriat et repose sur des abattements très généreux, accordés après des périodes de détention relativement courtes.
En contrepartie, les dispositifs d’exonération spécifique ont été supprimés. L’amendement propose d’introduire une nouvelle exonération, qui n’est pas justifiée dès lors que les taux d’imposition marginaux résultant du présent article sont de 13,5 % pour l’abattement de droit commun et de 4,5 % pour l’abattement majoré, dispositif le plus favorable. Il n’y a donc pas lieu de retenir votre amendement, et la commission y est défavorable.
Monsieur le député, votre amendement vise à créer un nouveau cas d’exonération des plus-values mobilières. Il s’agit, en effet, d’exonérer les plus-values de cessions de titres souscrits par des entreprises ou des particuliers dans les PME ou ETI non cotées créées depuis moins de quinze ans dans la limite annuelle de 150 000 euros lorsque les associés qui détiennent ensemble au moins 34 % des droits de vote ou des droits aux bénéfices sociaux de la société ont pris un engagement de conservation de ces titres pendant au moins cinq ans.
La mesure que vous proposez, si j’en comprends l’objectif après que nous avons nous-mêmes réformé le dispositif relatif aux plus-values de valeurs mobilières, serait source de complexité et contraire à l’esprit de la réforme des plus-values mobilières proposée dans le cadre de l’article 11 du projet de loi de finances.
En effet, par souci de simplification, l’abattement spécifique, de 85 % au maximum dans le cadre du dispositif incitatif, a vocation à remplacer plusieurs exonérations telles que celles applicables aux plus-values de cessions de titres de dirigeants de PME partant à la retraite, aux plus-values de cessions de titres de jeunes entreprises innovantes ou encore aux plus-values de cessions intrafamiliales.
Il n’est donc pas cohérent de supprimer des exonérations d’un côté pour en créer de nouvelles de l’autre. Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
L’amendement no 766 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 670 .
Monsieur le ministre, cet amendement vise à réparer une injustice, à savoir la suppression de la demi-part pour les veuves et les veufs. Ceux qui ont un faible revenu ne doivent pas être concernés, puisque, dans les années à venir, ils risquent de voir disparaître les prestations annexes liées à cette mesure, à savoir, entre autres, les aides au logement, la réduction de la taxe sur le foncier bâti.
C’est donc une mesure de justice sociale que je propose. Il s’agit de rendre ces personnes éligibles à la déduction d’impôt jusqu’à présent réservée aux personnes âgées de plus de soixante-cinq ans ou invalides. Le montant de la déduction serait de 2 312 euros pour un revenu n’excédant pas 14 510 euros et de 1 556 euros pour un revenu compris entre 14 510 et 23 990 euros. C’est un geste important envers les personnes âgées.
Je comprends votre souci, madame Allain. Vous voulez réparer un certain nombre d’injustices dont nous connaissons tous les coupables, ou du moins les fautifs. Cela a été souligné à plusieurs reprises dans cette enceinte depuis quelques heures.
Néanmoins, cet amendement encourt un risque constitutionnel, comme celui qui visait à maintenir le bénéfice de la demi-part dite « vieux parents » pour les veufs seuls que nous avons examiné en commission.
Par ailleurs, d’autres dispositifs comme la réindexation, le dégel du barème de l’impôt sur le revenu, ou la majoration de 5,8 % de la décote et de 4 % du revenu fiscal de référence permettent de répondre à votre souci.
Je serais donc contraint, si vous ne le retiriez pas, d’émettre un avis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 670 est retiré.
Notre amendement, qui s’inspire d’une proposition formulée du Conseil des prélèvements obligatoires, vise à ramener de 40 à 20 % le taux de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus.
Dans son rapport sur la progressivité des effets redistributifs des prélèvements obligatoires sur les ménages, le Conseil des prélèvements obligatoires avait estimé à quelque 2 milliards d’euros pour l’année 2009 le coût fiscal de cet abattement. Cela n’avait pas échappé, à l’époque, à l’ensemble des parlementaires de gauche, et nous avions défendu ensemble cet amendement dans le cadre du contre-budget.
Vous allez sans doute me répondre que nous avons déjà supprimé l’an dernier l’abattement forfaitaire de 1 525 euros pour un célibataire – et du double pour un couple – et que nous sommes parvenus à un bon point d’équilibre. Nous considérons au contraire que les précautions prises l’an dernier pour ne pas pénaliser les petits détenteurs nous autorisent aujourd’hui à alourdir la fiscalité des revenus financiers des plus aisés.
Cet amendement tend donc à commencer de corriger le considérable transfert entre salariés et actionnaires, donc entre salaires et revenus financiers, qui s’est opéré au cours de la dernière décennie. Accepterez-vous de vous engager dans cette voie ?
Monsieur Charroux, vous avez vous-même répondu en présentant votre amendement. Le débat a porté l’an dernier sur l’alignement des revenus du patrimoine, en l’occurrence les dividendes, qui bénéficient d’un abattement de 40 % destiné à compenser leur double imposition, puisque ces bénéfices ont déjà été assujettis à l’impôt sur les sociétés avant d’être distribués. Historiquement, cet abattement a donc son sens.
Nous avons déjà fait un grand pas en imposant ces revenus au barème de l’impôt sur le revenu. Il ne me paraît donc pas opportun d’introduire la disposition que vous proposez. Nous aurons certainement plusieurs fois un débat, que je sens monter à l’extérieur de l’hémicycle, sur la stabilité de nos dispositions fiscales, et nous aurons probablement l’occasion d’y revenir. En attendant, je suis défavorable à votre amendement.
Monsieur le député, vous souhaitez réformer les modalités d’imposition au barème progressif des dividendes perçus par les particuliers en abaissant le taux de l’abattement proportionnel de 40 à 20 %. Je ne suis pas favorable à cette proposition, pour des raisons qui rejoignent celles que vient d’évoquer à l’instant le rapporteur général.
Nous avons instauré par la loi de finances pour 2004 un abattement proportionnel initialement fixé à 50 % du montant des dividendes, puis ramené à 40 %, en lieu et place de l’avoir fiscal, permettant d’éviter de taxer deux fois le résultat d’une société : taxation du bénéfice réalisé par la société et taxation du revenu perçu par l’actionnaire. C’est cette double imposition qu’évoquait le rapporteur général dans sa réponse.
Il existait autrefois deux avantages fiscaux qui pouvaient se cumuler avec cet abattement proportionnel : l’abattement forfaitaire annuel et le crédit d’impôt. Le second avait été heureusement supprimé en 2011, le premier l’a été par notre majorité en 2013.
La remise en cause de l’abattement de 40 % sur les dividendes n’est en revanche pas souhaitable au regard du risque de double imposition. L’OCDE classe d’ores et déjà la France parmi les pays où l’imposition des dividendes est la plus élevée. La création d’une taxe de 3 % sur les distributions de dividendes montre la volonté de ce gouvernement de réduire les incitations à la distribution plutôt qu’au réinvestissement, et nous avons ainsi atteint un point d’équilibre.
Enfin, les modifications opérées par la loi de finances de 2013 ont permis de rétablir la progressivité de l’impôt, s’agissant notamment des dividendes puisque, depuis le 1er janvier 2013, ces revenus sont soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu, l’option pour le prélèvement forfaitaire libératoire étant supprimée.
La fiscalité des revenus distribués est donc désormais équilibrée et, sous le bénéfice de la totalité de ces explications, je vous propose de retirer votre amendement.
L’amendement no 877 n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1070 rectifié et 44 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 1070 rectifié .
Cet amendement vise à mettre fin à une discrimination entre Français établis à l’étranger, la fiscalité n’étant pas la même selon qu’ils résident au sein de l’Espace économique européen ou en dehors.
L’ensemble de nos compatriotes résidant en France ou dans l’Espace économique européen ont le droit de déduire de leurs revenus la pension alimentaire qu’ils doivent acquitter, un don à une association, un parti ou une organisation d’utilité publique. C’est un droit auquel ne peuvent prétendre ceux qui résident, par exemple, au Maroc, en Tunisie, au Canada ou aux États-Unis.
Je me suis adressé plusieurs fois aux services compétents, sans que l’on puisse me dire exactement ce qui justifie une telle discrimination.
L’an dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances, il était question de mettre tout le monde au même niveau : l’ensemble de nos compatriotes devaient contribuer à l’effort de solidarité nationale à travers la CSG et la CRDS, ce que nous pouvions tout à fait entendre, mais certaines dispositions fiscales auxquelles ils devraient pouvoir prétendre leur sont encore inaccessibles aujourd’hui, sur ce point comme sur celui des cessions de biens immobiliers d’ailleurs – et qui font l’objet d’un autre amendement que je défendrai un peu plus tard.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 44 .
C’est un amendement qui a le même objet. Il y a effectivement une injustice, et M. Amirshahi comme moi-même, comme d’autres parlementaires représentant nos compatriotes vivant à l’étranger, entendons chaque jour ceux-ci nous expliquer qu’ils ont des revenus de source française et ne sont pourtant pas traités, au regard de l’impôt, comme ceux qui résident en France. L’un d’entre eux, par exemple, ne peut, contrairement à sa soeur, déduire sa contribution à l’EHPAD où vit sa mère. Il y a là une profonde injustice que nous devons absolument réparer, monsieur le ministre. Elle n’est fondée sur rien puisque des Français sont traités différemment devant l’impôt alors même qu’ils sont dans une situation identique.
M. Amirshahi disait tout à l’heure que, pour la CSG, on pouvait l’entendre. Je suis en désaccord avec lui sur ce point et j’aurai l’occasion tout à l’heure d’expliquer pourquoi, mais l’amendement que je défends porte sur une question de bon sens. Nous devons trouver une solution, nous ne pouvons pas en rester à une telle absence d’équité.
L’objectif de ces amendements est de soulever un problème, en s’appuyant notamment sur l’arrêt Schumacker de la Cour de justice de l’Union européenne.
Aux termes de l’article 164 A du code général des impôts, les revenus de source française des personnes non domiciliées en France sont déterminés selon les règles applicables aux revenus de même nature perçus par les personnes qui ont leur domicile en France, mais aucune des charges déductibles du revenu global en application des dispositions du code ne peut être déduite. Il y a néanmoins des exceptions, énumérées de façon limitative dans la loi.
Toutefois, les personnes fiscalement domiciliées dans un autre État de l’Union européenne, en Islande, en Norvège ou au Lichtenstein, et dont l’essentiel des revenus est de source française, peuvent, sous certaines conditions, demander, lors de la souscription de leur déclaration de revenus, à être imposées selon les règles applicables aux personnes fiscalement domiciliées en France. Ce sont les non résidents dits « Schumacker », du nom de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 14 février 1995.
Ces contribuables peuvent, de la même façon que les contribuables fiscalement domiciliés en France, faire état, pour la détermination de leur impôt sur le revenu, des charges admises en déduction de leur revenu global et des réductions et crédits d’impôt, à la condition que l’essentiel de leurs revenus soient tirés de la France. Or vos amendements ne posent aucune condition quant à la proportion des revenus de source française dans le revenu mondial imposable pour permettre la déductibilité des charges.
J’observe par ailleurs que ces amendements concerneraient non pas seulement les Français domiciliés à l’étranger, mais toutes les personnes non domiciliées fiscalement en France pour leurs revenus de source française.
Contrairement aux personnes domiciliées fiscalement en France, qui sont soumises à l’impôt sur l’ensemble de leurs revenus, que ceux-ci soient de source française ou de source étrangère, les personnes non domiciliées fiscalement en France sont imposables sur leurs seuls revenus de source française, sous réserve des dispositions des conventions internationales, ce qui restreint la progressivité de l’impôt.
C’est pour tenir compte de cette différence objective de situation entre résidents et non résidents que les personnes non domiciliées fiscalement en France ne peuvent déduire aucune charge de leurs revenus. J’estime donc, après avoir travaillé sur la question, qu’il n’y a pas lieu de retenir ces amendements, auxquels je suis donc défavorable.
C’est parce que les personnes domiciliées hors de France sont soumises à une obligation fiscale limitée en France, ce qui est d’ailleurs assez logique, qu’elles ne peuvent pas déduire des charges de leur revenu global. Il en est de même pour la plupart des réductions et crédits d’impôt.
Deuxièmement, l’exception prévue pour les non-résidents dits « Schumacker » n’est pas transposable aux non-résidents établis hors d’Europe.
Troisièmement, c’est à l’État de résidence d’accorder, selon sa législation, les déductions ou réductions d’impôt liées à la situation du contribuable qui y est fiscalement domicilié.
Quatrième point, votre proposition, à tous deux, irait au-delà d’une simple extension de la règle Schumacker, sans être justifiée, et pourrait même avoir un coût extrêmement important puisqu’elle permettrait à toutes les personnes domiciliées hors de France qui disposent de revenus de source française de déduire sans aucune limitation les charges admises en déduction de leur revenu global et de bénéficier ainsi de réductions d’impôt. Par exemple, un contribuable domicilié à l’étranger et disposant uniquement de revenus fonciers imposables en France pourrait déduire de son revenu imposable la pension alimentaire qu’il verse à sa famille domiciliée à l’étranger, alors que l’inverse ne serait pas vrai en l’absence de réciprocité. Une telle situation n’est pas envisageable et pourrait au final représenter un coût extrêmement important pour nos finances publiques.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je crois qu’il existe un consensus sur ce point parmi les Français de l’étranger. Comme il a été proposé à notre collègue, tout à l’heure, de constituer un groupe de travail, ce serait utile sur un tel sujet, qui n’est ni de gauche ni de droite mais qui est vraiment une question « Français de l’étranger ».
Vous avez parlé d’obligations limitées à la fiscalité en France. Je comprends qu’il ne faille pas permettre de déduire toutes les charges, mais, quand notre collègue Pouria Amirshahi évoque cette situation d’un père divorcé qui paie une pension pour son enfant resté en France, cela devrait être pris en compte. Je suis consciente que l’on ne doit pas permettre de double déduction, que l’on ne doit pas déduire la charge et dans le pays de résidence et en France, mais il y a des conventions pour permettre de l’éviter, et nous pourrions parvenir à un accord. C’est pourquoi un groupe de travail serait vraiment important sur ce sujet.
J’entends bien les arguments et je comprends que l’on n’intègre pas les Français de l’étranger dans notre imaginaire fiscal, dans notre pensée fiscale, sauf pour en stigmatiser à juste titre certains que l’on considère comme des évadés fiscaux. Néanmoins, en ce qui concerne nos deux millions et demi de compatriotes établis hors de France, qui sont, je le rappelle, une chance pour notre pays, il n’y a pas de raison à ce stade, malgré les remarques pertinentes du rapporteur et du ministre, qu’une distinction soit établie entre ceux qui résident dans l’Espace économique européen et les autres, sauf à supposer que chacun de ces pays soit seulement déterminé en fonction des conventions fiscales, ce qui n’est pas le cas.
Si donc nous voulions approfondir ce sujet, ce qui serait à mon avis de bonne politique, il faudrait que, dans les semaines et les mois à venir, nous puissions, conformément d’ailleurs au voeu formulé par l’assemblée des Français de l’étranger, nous mettre autour d’une table. L’appréhension d’une diaspora éclatée dans le monde entier, relevant de régimes fiscaux différents, mérite une attention soutenue. Discutons-en, et nous nous apercevrons que beaucoup de nos compatriotes non résidents contribuent à l’effort national – j’ai évoqué différentes contributions auxquelles ils sont assujettis – mais sont aussi susceptibles, comme les autres, d’être accompagnés tout au long de leur parcours hors de nos frontières. Il conviendrait de leur envoyer un signe, afin qu’ils voient que nous nous attelons sérieusement à la question.
Encore une fois, quand on a des enfants à charge, quand on verse une pension alimentaire, quand on contribue à la même association, on a une déduction fiscale si l’on est en Norvège, tandis que si l’on est au Canada, au Maroc ou ailleurs, hors de l’Espace économique européen, on ne bénéficie pas des fameux 66 %. Il est dans l’intérêt de tous que nous examinions les moyens par lesquels pourraient être harmonisées les dispositions fiscales.
Je peux tout à fait admettre la nécessité d’approfondir la réflexion sur ce sujet, mais il faut que ce soit dans un cadre clair. Vous l’avez précisé à l’instant, monsieur le député, nous ne pouvons accepter d’approfondir la réflexion sur cette question qu’à la condition de la reconnaissance du principe de réciprocité avec les pays auxquels nous lient ou non des conventions. Sans ce principe, nous engendrerions des dispositifs extraordinairement coûteux pour la République française et très injustes parce qu’ils permettront de l’optimisation.
La réciprocité n’a d’intérêt que dans le cas d’un étranger qui se trouve en France !
Je suis d’accord pour engager une réflexion, mais dans un cadre périmétré. Que les parlementaires des Français de l’étranger, sur la base de ce qu’a indiqué Pouria Amirshahi, conduisent un travail précis, en faisant bien attention, comme vous l’avez dit, madame Schmid, à ce que cela s’inscrive dans le principe de réciprocité des conventions entre pays.
Je partage le souci du ministre d’éviter les dérapages. Il souhaite que la discussion ait lieu dans un groupe de travail ; j’aimerais que l’on en définisse un peu les conditions. Cette discussion aura évidemment lieu dans le cadre des conventions fiscales entre la France et les États-Unis. Je n’y vois aucun inconvénient. Attention, simplement, à la question de la réciprocité. Nous pouvons être d’accord sur le fait de travailler ensemble, parlementaires de gauche et de droite et Gouvernement, dans le cadre de l’environnement fiscal que connaissent nos compatriotes dans les pays concernés, pour examiner les moyens de revenir sur une inéquité fiscale criante. Si vous me confirmez que c’est bien cela de qu’il s’agit, monsieur le ministre, je retirerai volontiers mon amendement, pour que nous nous mettions au travail.
Je souhaite simplement que nous travaillions dans un cadre conventionnel avec les États auxquels des conventions nous lient, de manière à éviter des dispositifs qui soient inéquitables et fassent peser un risque sur les finances publiques françaises.
Je le retire, monsieur le président, après la précision que vient d’apporter le ministre. C’est évidemment dans le cadre des relations bilatérales que se discutent les relations fiscales.
L’amendement no 1070 rectifié est retiré.
Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, il s’agira d’un travail avec le Gouvernement et les parlementaires, de gauche et de droite ?
Je ne comprends pas ce qui est sous-jacent à vos questions.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
J’ai dit des choses très simples. J’ai proposé que, sur la base des suggestions de Pouria Amirshahi complétées par vous-même, nous réfléchissions à un dispositif qui garantisse que les finances publiques françaises ne soient pas obérées et que nous réglions ce problème dans le cadre des conventions nous liant avec les États, en veillant à ce qu’elles soient équilibrées
Il s’agit donc bien d’un groupe de travail avec les parlementaires. Je retire l’amendement.
L’amendement no 44 est retiré.
Les députés radicaux de gauche et l’ensemble du groupe RRDP souhaitent, vous l’avez compris, monsieur le ministre, qu’un geste significatif soit fait en faveur des veufs et veuves. Nous vous l’avons clairement indiqué lors des journées parlementaires que nous avons organisées à Lyon et auxquelles vous avez bien voulu assister, et je l’ai rappelé dans mon intervention en discussion générale hier.
Sous la précédente législature, nous avions fortement critiqué la suppression de la demi-part supplémentaire accordée aux personnes veuves. Nous présentons donc aujourd’hui, ainsi que l’a annoncé ma collègue tout à l’heure, trois amendements pour corriger cette injustice – trois amendements car trois mesures sont possibles. Cela ouvre le débat et j’espère que nous tomberons d’accord sur l’un de ces trois amendements.
Le premier, celui que je défends maintenant, vise à restaurer la demi-part supplémentaire telle qu’elle existait avant sa suppression par le gouvernement Fillon. Néanmoins, nous sommes conscients que cela représente un certain coût et que le dispositif précédent était perfectible et pouvait mieux cibler les personnes veuves. C’est pourquoi nous avons rédigé un deuxième amendement, qui porte le no 489. Ces amendements ne viennent pas en discussion dans l’ordre que nous aurions souhaité ; c’est pourquoi je dis d’emblée un mot des trois.
Le deuxième amendement vise à aménager la mesure. Aujourd’hui ne peuvent bénéficier de la demi-part que les personnes veuves ayant élevé seules leurs enfants pendant plus de cinq ans. Le seuil est à notre sens discriminant et injuste. Le but est véritablement de cibler les personnes veuves ; qu’on ait élevé des enfants quatre ou cinq ans n’est pas un critère pertinent, il faut revenir à la seule qualité de veuf ou veuve ayant élevé un enfant, au minimum un an.
Au cas où vous me répondriez qu’il faut réfléchir, ce à quoi je m’attends puisque cela m’a été dit en commission, que la rédaction doit être revue, que l’amendement est gagé par l’alcool ou la cigarette, bref si ces deux propositions ne sont pas retenues, alors qu’elles ont une portée politique très forte, nous vous proposerons un dernier amendement, qui propose de maintenir la compensation provisoire une année supplémentaire et de travailler tous ensemble à une meilleure proposition pour 2015.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement no 731 .
La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement no 410 .
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 506 .
Lorsque la suppression d’une demi-part a été décidée, un dispositif de compensation a été prévu pour une année. Nous souhaitons que ce dispositif soit prolongé d’un an. On en connaît le coût, et nous pouvons nous attaquer pendant ce temps tous ensemble à la formulation d’une proposition plus juste pour l’année suivante.
Il s’agit d’un débat connu, que nous avons déjà évoqué à de nombreuses reprises depuis le début de nos travaux, et en commission. Un certain nombre de nos collègues à l’origine de cette mesure font valoir aujourd’hui leur droit d’inventaire ; je n’ai rien contre, mais toujours est-il que nous avons préféré corriger cette injustice par d’autres dispositifs, que j’ai déjà longuement évoqués, à savoir le dégel, la décote et la surindexation du revenu fiscal de référence. Vous comprendrez donc que la commission ne souhaite pas donner un avis favorable à ces amendements.
Je remercie Mme Girardin pour la présentation de ses amendements et je veux redire quel a été notre raisonnement sur ce sujet. Nous avons voté un ensemble de mesures concernant le pouvoir d’achat, inscrites dans le projet de loi de finances initial ou adoptées par amendement au cours de la journée. Je pense à la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu, à la mise en place d’une décote destinée à renforcer l’effet de cette réindexation, à l’augmentation du plafond du revenu fiscal de référence. L’ensemble de ces mesures, à l’efficacité desquelles nous croyons, doit permettre soit de protéger un certain nombre de personnes âgées aux revenus modestes de l’entrée dans le paiement de la CSG, de la taxe d’habitation, de la redevance audiovisuelle, soit même de conduire certaines d’entre elles à sortir du paiement de ces impôts alors qu’elles y sont entrées injustement au cours des dernières années en raison de la non-indexation du barème.
La mesure que vous proposez a un coût, comme celles que nous venons de voter. Nous ne pouvons donc pas accepter ces mesures supplémentaires, non pas tant pour des raisons de finances publiques que parce que nous pensons que celles qui ont déjà été prises ont un effet très significatif au regard des objectifs que poursuit votre amendement.
Il y a quelques années, notre famille politique a fait une erreur en supprimant l’avantage de la demi-part attribuée aux veuves.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il est un moment où il faut dire les choses. Et j’ose dire qu’un certain nombre de collègues députés en ont particulièrement souffert lors du précédent mandat, puisqu’ils ne sont plus sur nos bancs aujourd’hui. Pour moi, les choses sont claires et il faut revenir sur cette décision. Nous avions tout de même respecté la catégorie des veuves et des veufs qui avaient élevé des enfants seuls, puisqu’elle n’était pas concernée par cette mesure. Il faut évoluer. J’entends bien les propos du ministre et ceux du rapporteur général. Mais en tout état de cause – et quand bien même nous avons un certain nombre d’amendements à venir –, nous saluons l’initiative prise par nos collègues radicaux, car nous pouvons progresser dans ce domaine.
Nous nous prononcerons contre cet amendement. Mais je veux répondre de façon bien distincte à M. Le Fur et à Annick Girardin.
Il n’est ni sérieux ni raisonnable, monsieur Le Fur, de prendre une telle position politique à l’UMP, après avoir abrogé cette disposition, d’autant que vous n’expliquez à aucun moment, comme je l’ai déjà dit en commission, comment vous en financeriez le rétablissement. Vous êtes dans la posture, dans la défausse ; demain vous nous rendrez responsables d’une mesure que vous avez prise et qui a en effet beaucoup pénalisé les personnes concernées.
Au groupe SRC, madame Girardin, nous avons dû, en responsabilité, faire des choix, et ils n’étaient pas simples eu égard aux enjeux. Nous avons en effet déposé des amendements en faveur d’une augmentation du pouvoir d’achat de 1,5 milliard d’euros. C’est pourquoi, à l’heure de faire un choix, la mesure relative au revenu fiscal de référence, dont le coût est in fine aussi élevé que celui de vos amendements, associée aux autres mesures prises dans le PLF sur l’impôt sur le revenu – le dégel et la décote –, nous a semblé de nature à pouvoir régler en partie le problème.
S’il faut savoir faire preuve de responsabilité, nous ne sommes pas responsables d’une situation qui résulte de mesures prises par nos prédécesseurs. Si nous pouvions réparer l’ensemble de leurs erreurs, nous le ferions, mais étant donné que leur principale erreur est d’avoir augmenté la dette publique de 900 milliards d’euros en dix ans et de nous avoir laissé des déficits publics aussi bien dans le budget de l’État que dans la protection sociale, nous ne pouvons, hélas, pas tout faire aujourd’hui.
Sur l’amendement no 506 , je suis saisi par le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annick Girardin.
Je comprends bien qu’il faut faire des choix, et qu’on a décidé déjà le dégel et la décote. Notre intervention en discussion générale a montré que nous soutenions et félicitions le Gouvernement pour l’ensemble des choix faits sur ce budget. Cela n’empêche pas que nous ayons sur cette question une position différente. Je me réjouis d’entendre la droite reconnaître aujourd’hui son erreur et j’aurais aimé que l’on puisse prendre plus tôt la mesure de cette injustice. Monsieur le ministre, nous sommes solidaires de la majorité, nous la soutenons et les radicaux de gauche sont sans doute les plus proches alliés des socialistes. Le budget pour 2014 n’est pas facile à boucler. Nous avons conscience de la difficulté du contexte politique, et nous faisons bloc. Cependant, monsieur le ministre, nous aimerions pouvoir être entendus sur des sujets qui nous tiennent à coeur. Nous connaissons le coût de cette mesure, mais nous avons choisi de maintenir ces amendements, d’en débattre avec vous et de les proposer au vote, de manière à ce que l’on puisse apprécier pleinement le choix que nous vous proposons. Nous vous invitons à voter ce deuxième amendement qui est mis aux voix. J’espère que nous pourrons nous retrouver sur cette question, car s’il y a des choix à faire, celui-ci est un choix politique important qui peut peser et envoyer un signe.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Nous n’allons pas faire un débat droite-droite ou gauche-gauche. L’UDI pense, à mon avis, la même chose que moi. Le sujet est un peu compliqué et demanderait un développement. Il y a une part de démagogie dans cette affaire qui est très forte, mais aussi une part de déviation de cette mesure votée il y a longtemps, à une époque où il y avait beaucoup de veuves de guerre. Mais la question n’est pas là : il s’agit en réalité de parents divorcés qui, dans le cas où ils avaient élevé un enfant – peu importe son âge –, pouvaient bénéficier d’une part, quand ceux qui n’avaient pas divorcé n’en bénéficiaient pas. L’injustice dans le traitement fiscal était absolument flagrante. La question n’a donc rien à voir avec celle du veuvage. C’est d’ailleurs pour cela que nous avions intégré une mesure réelle, pour les personnes ayant élevé un enfant pendant cinq ans – chiffre quelque peu arbitraire, j’en conviens, et qu’on pourrait discuter. Je ne crois pas que nous ayons fait une erreur, nous devons assumer cette mesure. Je suis donc tout à fait d’accord avec la position du rapporteur et celle du ministre sur le sujet, même s’il s’agit d’une mesure peu démagogique adoptée par la droite que vous ne pouvez pas reprendre parce qu’elle est terrible, mais qu’il est difficile de revenir sur toutes les mesures terribles que nous avons prises... Soit ! Voilà beaucoup de circonvolutions. Toujours est-il que vous avez raison.
Ayant joué un petit rôle dans cette affaire, je ne peux pas laisser tenir des propos aussi démagogiques. Le problème de la demi-part, c’est que c’était un dispositif anticonstitutionnel, puisque cette mesure provoquait une rupture d’égalité entre différentes catégories de citoyens. C’est un amendement que j’ai moi-même rédigé qui a sauvé la demi-part…
…pour les personnes seules ayant élevé un enfant pendant au moins cinq ans. Sans mon amendement, le Conseil constitutionnel aurait annulé la mesure au nom de la rupture d’égalité. Mes chers collègues, quand vous dites que ce qui a été fait est affreux, mais en ajoutant que bien sûr vous ne le rétablirez pas, il y a tout de même un moment où, comme on dit chez moi, il faut arrêter le bal des faux-culs ! Si vous voulez une annulation par le Conseil constitutionnel, rétablissez la mesure et vous verrez ce qui se passera.
Monsieur de Courson, au bal des faux-culs, généralement, vous n’êtes pas le plus mauvais danseur !
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Vous avez quelque talent de valseur et de danseur de tango que je veux saluer ici.
Tout d’abord, madame Girardin, nous avons pris cet après-midi des mesures destinées à corriger une grande partie des effets des mesures prises par nos prédécesseurs. Ce que nous avons proposé sur le revenu fiscal de référence, sur la décote, sur la réindexation du barème de l’impôt sur le revenu nous conduit à corriger beaucoup des effets des mesures du précédent gouvernement. Je pense même que ce que nous faisons sur le revenu fiscal de référence est beaucoup plus efficace pour répondre à la préoccupation dont témoigne votre amendement que ce qui pourrait être fait, monsieur de Courson, par le rétablissement de la demi-part dite « des veuves ».
Par ailleurs, madame Girardin, je sais à quel point dans la majorité vous êtes présente, loyale et solide avec votre groupe, mais la mesure que vous proposez est une mesure à 1,15 milliard d’euros. Or vous connaissez le contexte des finances publiques. Ce que nous faisons en décidant l’augmentation du plafond du revenu fiscal de référence doit répondre à votre préoccupation, et cette mesure est déjà actée et gagée. Aussi préférerais-je que vous retiriez cet amendement.
Enfin, je voudrais réagir à l’intervention d’Éric Woerth dont je salue la clarté et l’absence totale de contenu démagogique, compte tenu des décisions prises par la précédente majorité à laquelle il appartenait. Il assume cette décision et fait honneur par ses propos à la fonction qu’il a exercée par le passé et à celle qu’il exerce aujourd’hui.
L’amendement no 503 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants60Nombre de suffrages exprimés56Majorité absolue29Pour l’adoption10contre46(L’amendement no 506 n’est pas adopté.)
L’amendement no 878 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit d’un débat semblable au précédent. Je regrette que nous ne fassions pas évoluer la situation des veuves. Si, comme vous nous le dites, des solutions ont été imaginées – la décote, par exemple –, des difficultés nouvelles apparaissent également, notamment le problème des 10 % pour les parents qui ont élevé plus de trois enfants. En effet, lorsque l’un des membres du couple décède, l’autre se retrouve terriblement touché, puisqu’il doit payer 10 % sur ses droits propres, mais aussi 10 % sur le revenu de réversion. Même si cette personne paie peu d’impôts, ceux-ci vont donc augmenter de façon conséquente. C’est pourquoi nous serions bien inspirés de faire évoluer la situation. Ce qui a été fait lors du précédent mandat a été bien fait, à l’exception d’un certain nombre de points et notamment celui-ci.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 750 .
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 489 .
Nous n’allons pas relancer le débat, puisque chacun a compris notre position. Je retire donc cet amendement.
L’amendement no 489 est retiré.
L’amendement no 703 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je voudrais poser, par le biais de cet amendement, la question des emplois à domicile. Il existe une vraie difficulté sur ce sujet, puisque l’on considère que l’équivalent de 28 000 emplois ont été perdus en un an. Chacun peut mesurer l’importance de cette perte, alors même que notre pays connaît les difficultés que l’on sait.
Les mesures prises par les différentes majorités afin de réduire les avantages prévus pour les emplois à domicile ont eu des impacts conséquents – même si l’allégement Eckert de 0,75 euro a pu contribuer à atténuer les difficultés du secteur – : 28 000 emplois en moins, c’est important. Les employeurs réagissent très vite : soit ils réduisent les emplois à domicile, soit, hélas, ce qui est à craindre, c’est qu’une partie de ces emplois, officialisés du fait des mesures prises au fil des ans, retournent dans le secteur du travail au noir.
Je veux donc clairement poser le débat. Je n’ai pas la prétention de dire que ma solution est nécessairement la bonne, mais il faut que nous retrouvions les moyens d’encourager ces emplois de proximité, utiles pour les familles et aussi pour les personnes employées, qui y trouvent la possibilité de gagner leur vie.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 434 .
Différentes mesures ont fortement impacté l’emploi à domicile. On peut admettre qu’il y avait des abus, mais la réalité sur le territoire aujourd’hui, c’est que de plus en plus de personnes qui avaient trouvé un emploi par le biais des services à la personne, certes souvent à temps partiel mais pas forcément de courte durée – il y avait des trois-quarts de temps –, ont vu leurs heures drastiquement diminuer ou perdu leur emploi. Vous avez, par vos mesures, monsieur le ministre, encouragé la reprise du travail au noir alors qu’il faut lutter contre le travail illégal, y compris dans les services à la personne. La bonne solution serait de réinstaurer le dispositif pour être en capacité de trouver du travail aux personnes qui en sont éloignées. Le retour à l’emploi est votre préoccupation : rouvrez alors le dispositif pour permettre à nouveau à des chômeurs de trouver un emploi de proximité et à des familles d’en bénéficier, renouez avec le travail légal dans ce domaine.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 751 .
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je tiens à repréciser le sujet pour bien situer les responsabilités des uns et des autres dans la baisse des effectifs des salariés à domicile.
Une première inégalité avait été gommée mais existe à nouveau partiellement s’agissant des employeurs de salariés à domicile par rapport aux autres employeurs, en raison des allégements Fillon.
Une entreprise employant un salarié payé au SMIC bénéficie des allégements Fillon, tandis qu’un particulier employeur qui a un salarié à domicile n’en a jamais bénéficié. Le particulier employeur n’est en effet pas concerné par l’abattement dégressif de droit commun prévu sur les salaires compris entre 1 et 1,6 fois le SMIC. Pour compenser cette injustice, M. Borloo avait instauré un abattement de 15 points de cotisations sociales.
Deuxièmement, il y avait le système du forfait : au lieu de cotiser sur le salaire réel, le particulier employeur cotisait forfaitairement sur la base du SMIC, ce qui lui permettait de payer moins de charges sociales et l’encourageait à sortir l’emploi du travail au noir – il faut appeler un chat, un chat – pour l’intégrer dans le régime normal. Mais ce système avait un inconvénient majeur : le salarié n’avait des droits qu’à hauteur des cotisations versées, et donc en cas de maladie, d’hospitalisation et surtout de départ à la retraite, ses droits ne correspondaient pas forcément au salaire auquel il avait été rémunéré. Votre majorité, il y a quelque quatre ans – je crois que M. Bertrand était ministre à l’époque –, a supprimé cet abattement de quinze points, avec comme résultat un effondrement du nombre de particuliers employeurs.
Nous-mêmes, l’an dernier, avons supprimé la possibilité de cotiser au forfait. M. Le Fur a eu l’honnêteté de rappeler que pour compenser la surcharge pour l’employeur due à la disparition de ce système, nous avons obtenu, après une discussion assez serrée et dans un contexte budgétaire encore pire que celui d’aujourd’hui, la prise en charge à hauteur de 75 centimes de l’heure. Je vous accorde qu’avec ce qu’on appelle parfois le « 75 centimes Eckert », la compensation n’est pas complète. Il eût fallu passer probablement autour d’un euro ou d’un euro et demi. De toute façon, les gens ne se rendent pas compte de la prise en charge puisque c’est calculé automatiquement.
J’étais co-rapporteur spécial pour la mission « Travail et emploi » avec une collègue de l’UMP, et nous étions globalement d’accord sur le fait que la mesure qui a le plus pénalisé les emplois à domicile, c’est la suppression de l’abattement de quinze points. Faire l’inverse à l’époque, c’est-à-dire supprimer le forfait et maintenir l’abattement, eût été nettement mieux.
Monsieur Le Fur, ce que vous proposez est sympathique, mais vous ne le chiffrez pas : le coût en serait extraordinairement élevé, probablement au-delà du milliard, sans parler de la différence entre réduction d’impôt et crédit d’impôt. Or vous proposez un gage qui n’est vraiment pas à la hauteur du coût de cette mesure quelque peu démagogique – il est vrai que j’ai dit que j’essaierais de ne pas être provocant.
En raison de son coût, on ne peut raisonnablement émettre un avis favorable à votre amendement. C’est faire un mauvais procès que de prétendre que notre majorité a fait plonger le nombre d’heures travaillées des salariés à domicile.
La situation actuelle n’est pas due à des décisions récentes ; c’est aussi une question de contexte économique.
Juste un mot pour rappeler à Marc Le Fur que j’ai été conduit, sous la précédente législature, à refuser son amendement parce que le basculement du dispositif en crédit d’impôt aurait été beaucoup trop coûteux, de l’ordre d’un à 2 milliards d’euros, c’est-à-dire des sommes colossales.
Je ne vais pas revenir sur tous les arguments qui ont été excellemment développés par le rapporteur général – et à l’instant par le président Carrez. M. Eckert a beaucoup travaillé sur cette question à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2013, et vient de rappeler la séquence des décisions qui ont été prises, de François Fillon à ce gouvernement, sur les emplois à domicile.
Je partage la préoccupation que viennent d’exprimer à la fois le rapporteur général et le président de la commission des finances sur le coût de la mesure que vous proposez, monsieur Le Fur. Il serait absolument exorbitant et déraisonnable dans le contexte des finances publiques que nous connaissons et complètement contraire à notre volonté de redresser nos comptes. C’est pourquoi je n’y suis pas favorable. Je demande par ailleurs une suspension de séance de quelques minutes après le vote sur ces amendements, monsieur le président.
La séance sera suspendue après la mise aux voix, monsieur le ministre.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le rapporteur général a rappelé l’historique du dispositif fiscal relatif aux emplois à domicile, mais sans remonter aux origines.
Sourires.
Il faut toujours rappeler que c’est Martine Aubry qui a commencé en prenant une mesure d’abaissement des charges sociales. Je ne la critique pas du tout sur ce point car cette mesure avait un avantage : faire chuter très fortement le travail au noir – on estime que la moitié de l’augmentation statistique du nombre d’emplois à domicile était liée au blanchiment du travail au noir. Mais il n’est pas normal que, là encore, on bricole. L’ancienne majorité avait décidé de quinze points de baisse, puis votre majorité en a rajouté une louche, monsieur le rapporteur général. Les statistiques des URSSAF montrent qu’il y a aujourd’hui une forte chute du nombre d’heures travaillées,…
…mais quelle est la part du retour au noir et celle de la réduction absolue ? On voit bien que cette politique du yo-yo, l’absence de stabilité en la matière – alors qu’il y avait tout de même un assez large accord pour encourager les emplois à domicile –, est catastrophique.
L’amendement Le Fur entend revenir sur la situation actuelle… Mais on yoyote et l’on est donc en train de développer le travail au noir.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
J’ai l’impression que les 28 000 emplois perdus en une année n’intéressent personne, c’est un peu surprenant.
Aujourd’hui, en matière d’encouragement du travail à domicile, il y a un système d’abattement et un système de crédit d’impôt. L’abattement vaut pour les contribuables et le crédit d’impôt pour ceux qui ne sont pas imposables, mais ce dernier dispositif est soumis à une condition d’activité de la part de ses bénéficiaires. Moralité : une seule catégorie n’en bénéficie pas, à savoir les retraités. Je peux parfaitement comprendre que le crédit d’impôt appliqué à l’ensemble des retraités serait d’un coût considérable, mais ne pourrait-on pas imaginer une formule intermédiaire ? Les retraités bénéficieraient alors du crédit d’impôt à la condition que leur situation exige la présence d’un tiers à leur domicile, ne serait-ce que pour les accompagner dans la vie quotidienne. Cette solution serait à la fois sociale et fiscalement raisonnable, et permettrait d’avoir une progression en termes d’emploi et d’activité. L’argument des 4 milliards qu’on nous balance régulièrement – sans jamais les prouver ! Les ministres et les majorités changent, mais les arguments demeurent tout aussi infondés et peu prouvés –, au moins tomberait.
J’ai deux choses à ajouter. La première, c’est que quand j’étais co-rapporteur spécial sur la mission « Travail et emploi » avec ma collègue Chantal Brunel, il nous est apparu que certains emplois à domicile sont nécessaires et je vous rejoins sur ce point, monsieur Le Fur, par exemple s’agissant des personnes âgées, et puis que d’autres sont choisis. Je rappelle au passage que la Cour des comptes avait relevé qu’on intégrait dans les emplois à domicile des cours de coaching, des cours de claquettes, et soulignait un certain nombre d’abus – il y aurait aussi parfois des choses à dire sur les emplois à domicile liés à l’éducation ou à la formation professionnelle. Nous avions travaillé sur la distinction entre le subi et le choisi, et nous voulions la faire passer dans la loi. Cela a failli aboutir mais, dans l’hémicycle, le gouvernement de l’époque ne l’a pas souhaité.
On pourrait reprendre ce travail.
Deuxièmement, si les temps sont meilleurs, le Gouvernement pourra envisager à nouveau de majorer ces fameux 75 centimes…
…pour mieux encourager le retour dans le secteur déclaré du travail dissimulé.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 950 rectifié .
Monsieur le président, si vous m’y autorisez, je vais défendre l’amendement no 960 rectifié par la même occasion.
L’amendement no 950 rectifié pose le problème de la discrimination en matière de soutien à l’investissement entre le secteur sauvegardé et les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Les taux de réduction fiscale étaient respectivement de 40 % et de 30 % avant d’être abaissés l’an dernier.
Résultat : les surcoûts sont tels, dans les quartiers historiques dégradés, que les ZPPAU sont en train de disparaître puisque plus personne ne veut plus en faire. L’idée est donc d’égaliser les taux. On peut les égaliser à 40 %, ou à un taux intermédiaire entre les deux ; mais cela ne sert plus à grand-chose d’avoir des ZPPAU si l’on reste à un taux aussi bas et un plafond annuel de 100 000 euros de travaux par logement sur quatre ans.
Quant à l’amendement no 960 rectifié , il est technique et vise à éviter le tronçonnage des opérations en tranches annuelles pour respecter le plafond de 100 000 euros de travaux par logement dans des quartiers très dégradés. Il propose de lisser le montant des travaux sur quatre ans, c’est-à-dire de pouvoir dépenser 130 000 euros une année et 70 000 euros la suivante, par exemple, tout en restant dans l’enveloppe globale, pour éviter un tronçonnage totalement fictif des opérations.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements, monsieur le rapporteur ?
La commission est défavorable à ces deux amendements. Le taux de la réduction d’impôt Malraux est actuellement de 22 % et notre collègue propose de le porter à 30 %. Ceci concerne les ZPPAUP – mon cher collègue, n’oubliez pas le dernier « P » pour « paysager » –…
Sourires.
…et les aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine, c’est-à-dire les AVAP. Aussi bien pour les AVAP que pour les ZPPAUP, la commission estime que l’avantage est bien calibré.
S’agissant du plafond, je vous rappelle, monsieur de Courson, que cette réduction d’impôt Malraux bénéficie déjà d’un régime particulièrement favorable puisqu’elle est hors plafonnement global de 10 000 euros et même hors plafonnement de 18 000 euros. Par conséquent, son coût budgétaire est connu, reconnu et assumé.
Vous plaidiez tout à l’heure pour la stabilité fiscale. Mieux vaut en rester là pour ce dispositif qui fonctionne, dont personne ne conteste la nécessité mais qu’il n’y a pas lieu d’amplifier.
Monsieur le président, je me rangerai bien évidemment à l’avis du Gouvernement et de la commission, mais je ferai remarquer qu’il est un peu exagéré de dire qu’il y a une stabilité dans le régime fiscal applicable au secteur sauvegardé, si l’on considère l’ensemble des choses et le passé.
Au départ, dans les secteurs sauvegardés et les périmètres de restauration immobilière, il était possible de déduire les déficits fonciers du revenu global, ce qui était contraire à la règle générale qui avait été instaurée. Cet avantage était absolument considérable et il a été supprimé en deux étapes. D’abord, la situation fiscale d’ensemble de tous ceux qui osaient entrer dans le dispositif a fait l’objet de vérifications approfondies, ce qui a donné lieu à des redressements. Par la suite, le dispositif a été supprimé.
Aujourd’hui, il est vrai que les charges qui pèsent indirectement sur les habitants des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager sont considérables par rapport à celles que connaissent les habitants des secteurs sauvegardés : il serait vraiment nécessaire d’harmoniser les choses. Je suggère donc au Gouvernement et à l’administration fiscale de réfléchir à ce problème, et de proposer un dispositif qui soit à la fois compréhensible pour les habitants de ces quartiers et compatible avec une politique nationale, qui met à leur charge, d’une manière ou d’une autre, des dépenses considérables.
Les amendements nos 950 rectifié et 960 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Par cet amendement, je souhaite aborder la question des dispositifs d’aide en faveur du logement et exprimer mon inquiétude pour ce que l’on appelle la zone C, qui correspond aux communes de moins de 50 000 habitants. On assiste, dans cette zone, à une véritable déprise du logement locatif privé. Il y a toujours de l’accession à la propriété et du locatif social, mais plus de locatif privé, alors que nous en avions encore au temps du Scellier…
Je vous vois sourire, monsieur le président de la commission des finances, mais c’est un vrai sujet !
Autrefois, je pouvais compter sur la grande voix de Pierre Méhaignerie pour me soutenir sur ce sujet !
Le dispositif Scellier bénéficiait à un certain nombre de communes, mais celui que votre gouvernement a mis en place, monsieur le ministre, exclut complètement le monde rural. Je n’ai pas la solution, et je ne prétends pas que notre secteur soit aussi tendu que l’agglomération parisienne, mais je constate une chose : la disparition de l’investissement locatif privé dans des zones où il existait encore naguère. Pourquoi cela ? Parce que ceux qui veulent investir dans le logement – il y en a encore quelques-uns – ont tout intérêt à investir en dehors de chez nous, plutôt que chez nous. C’est une véritable difficulté…
Je le répète, monsieur le ministre : le Gouvernement serait bien inspiré de mener une véritable politique d’aménagement du territoire. Il paraît que la ministre du logement s’occupe aussi d’aménagement du territoire, mais cela ne se voit pas…
…car elle est très focalisée sur les questions de logement, et assez peu sur les questions d’aménagement du territoire.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il faut veiller à l’équilibre des territoires ! Je suis l’élu d’une région qui souffre aujourd’hui, et qui est confrontée à des difficultés majeures en termes d’emploi. J’imagine que vous en êtes conscients !
Le Premier ministre affirme qu’il en est conscient. Eh bien, tirons-en des conclusions objectives, y compris en matière d’aide au logement.
Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.
J’entends bien ce que vous dites, monsieur le Fur, et nous aurons l’occasion de revenir à de nombreuses reprises, au cours de l’examen de ce projet de loi de finances, sur les questions liées au logement. Je rappellerai seulement ici les mesures liées à la TVA : taux réduit sur les logements HLM, TVA à un taux intermédiaire de 10 % sur le logement intermédiaire, avec des programmes ambitieux, et bien sûr allégement de la TVA pour les travaux de rénovation énergétique.
Il n’y a donc pas lieu d’adopter cet amendement, qui entraînerait, si j’ai bien compris, des révisions du zonage.
Il s’agit là d’un vieux débat, que vous avez déjà eu avec d’autres gouvernements…
Le classement des communes en vue de déterminer leur éligibilité et leur plafond de loyer dans le cadre du Duflot va être modifié par le ministère du logement, selon des critères qui sont déjà connus. Dans une circulaire, le ministère de l’égalité des territoires et du logement a annoncé que ce nouveau classement entrerait en vigueur le 1er janvier 2014. Ce sera certainement l’occasion pour vous de mieux faire prendre en compte les spécificités des différentes régions et communes. Avis défavorable.
L’amendement no 37 n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 788 et 1054 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement no 788 .
Cet amendement tend à améliorer le fonctionnement du dispositif Duflot d’investissement dans le logement à loyer intermédiaire, qui a du mal à se développer. Les particuliers peuvent investir de deux manières, soit directement, soit en souscrivant des parts de SCPI. En région parisienne, notamment, la souscription de parts de SCPI est un bon moyen de drainer de l’épargne.
Le problème, c’est que dans ce second cas de figure, l’assiette de la réduction d’impôt Duflot de 18 % n’est pas la totalité de l’investissement, mais seulement 95 % de celui-ci. Cet amendement propose donc que le traitement soit le même, que l’on investisse directement, ou par le biais de la souscription de parts de SCPI.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 1054 rectifié .
Cet amendement vise à ce que l’investissement locatif soit calculé sur le montant total de l’investissement en titres des sociétés de placement financier, afin que les éventuels frais annexes à l’acquisition soient pris en compte et que le dispositif d’investissement locatif dit Duflot fonctionne ainsi au mieux.
La commission n’est pas favorable à ces amendements, tendant à modifier le mode de calcul de la réduction d’impôt Duflot, pour une raison très simple, à laquelle je m’étonne que le président Carrez n’ait pas fait allusion. La réduction Duflot ne s’applique qu’aux SCPI qui consacrent 95 % de leur activité à des opérations labellisées Duflot ; il faut que 95 % de leurs dépenses correspondent aux conditions du Duflot, qui sont bien connues.
L’amendement de Daniel Goldberg est un peu différent, puisqu’il introduit la question des frais de gestion. Est-ce que les 5 % qui manquent correspondent aux frais de gestion ou à d’autres opérations, en particulier pour les grandes SCPI qui peuvent faire du Duflot, mais pas seulement du Duflot ?
Il y a là un risque inflationniste, puisque certaines sociétés pourraient être tentées d’avoir des frais annexes – comme on dit pudiquement – trop élevés. Puisque 95 % des investissements de ces SCPI doivent être consacrés à des opérations Duflot, il est normal que 95 % des parts soient éligibles à la réduction Duflot. Tout cela me paraît très cohérent et je ne vois pas là d’injustice. La commission n’a donc pas souhaité retenir ces deux amendements.
Je ne suis pas non plus favorable à ces amendements, pour des raisons qui rejoignent celles qu’a exposées le rapporteur général, et que je veux rappeler. D’abord, comme vient de l’indiquer le rapporteur général, pour être éligible à la réduction d’impôt Duflot, les souscriptions au capital de SCPI doivent être affectées à hauteur de 95 % au financement de logements qui sont éligibles à l’avantage fiscal. Il est donc cohérent que la base de la réduction d’impôt soit calculée sur 95 % du montant des souscriptions en numéraire effectivement versées par le contribuable au 31 décembre de l’année au titre de laquelle la souscription sera effectuée. Par ailleurs, augmenter ce pourcentage favoriserait les investisseurs qui souscrivent des parts de SCPI, au détriment de ceux qui investissent en direct.
Enfin, la création du dispositif Duflot a été l’occasion d’améliorer l’efficience de la dépense fiscale, en calculant la base de la réduction d’impôt sur 95 % du montant des souscriptions. Il n’est donc pas question, au regard de l’objectif poursuivi, de revenir aujourd’hui à des modalités de calcul qui seraient moins vertueuses que celles que nous avons conçues lorsque nous avons mis en place ce dispositif.
M. Marc Le Fur remplace M. Denis Baupin au fauteuil de la présidence.
Les amendements nos 788 et 1054 rectifié sont retirés.
Je ne vais pas entrer dans le détail du dispositif que nous proposons, qui intègre les notions de famille, de couple et de personne isolée, mais je souhaiterais que la discussion s’engage sur le principe. Lorsque la taxe carbone a été mise en oeuvre dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010, la précédente majorité prévoyait une redistribution aux ménages. L’introduction de la composante carbone dans les taxes intérieures de consommation, les TIC, est loin d’être neutre pour les ménages : elle a sur eux un réel impact financier. À titre d’exemple, la facture de gaz en 2014 devrait augmenter de 30 euros par ménage en moyenne, et dès 2015, c’est le prix de l’essence, sans plomb et gasoil, qui va augmenter de 3 centimes d’euros par litre, comme le fioul, pour le chauffage.
Dans un esprit d’équité et de justice, il nous semblerait logique de créer un crédit d’impôt sur le revenu forfaitaire, afin de redistribuer une part de cette taxe carbone, qui est prélevée sur les ménages.
Par cet amendement, nous avons souhaité souligner que les écologistes ne conçoivent pas la fiscalité écologique, et en particulier la contribution climat-énergie, sans compensation sociale pour les plus modestes et pour les classes moyennes. Nous souhaitons donc une redistribution intégrale des recettes de cette fiscalité qui, à notre sens, ne doit pas être conçue comme une mesure de rendement.
La fiscalité verte n’est pas là pour punir les ménages quand ils consomment de l’énergie, mais pour les inciter à adopter des comportements plus sobres et pour les accompagner dans ce changement. Nous proposons donc, par cet amendement, une compensation simple et claire pour les ménages : un crédit d’impôt forfaitaire, soumis à des conditions de ressources, de façon à ce que 80 % des ménages puissent le toucher, et calculé en fonction de leur accès aux transports en commun – il sera majoré pour les ménages des zones rurales qui n’ont pas d’alternative au véhicule individuel.
Je finirai par une remarque technique : l’alinéa IV de l’amendement a été ajouté par les services de l’Assemblée nationale, afin qu’il ne passe pas sous les fourches caudines de l’article 40. Mais c’est bien un crédit d’impôt que nous proposons, et non une réduction d’impôt, car nous souhaitons que cette compensation puisse également bénéficier aux ménages non imposables.
Votre amendement, madame Dalloz, est un copier-coller d’une mesure de compensation prise au moment de la triste expérience de 2010. Vous avez repris les mesures de compensation prévues pour une taxe carbone qui devait rapporter plus de 2 milliards d’euros. Elles sont donc totalement disproportionnées par rapport à la contribution climat-énergie introduite par ce texte de loi, dont j’évoquerai le produit dans un instant. Votre amendement, madame Dalloz, n’est pas proportionné et n’a pas de sens, par rapport aux volumes qui nous occupent ici.
Madame Sas, je vais être franc avec vous.
Sourires.
Je suis de ceux qui ont soutenu l’idée d’introduire, dès ce budget, une contribution climat-énergie – vous pouvez m’en donner acte – et ce n’était pas forcément gagné d’avance. J’ai également précisé que j’étais favorable à une augmentation progressive de cette contribution climat-énergie, et ce pour plusieurs raisons : d’abord pour son acceptabilité sociale, mais aussi parce que nous avons voté ensemble un crédit d’impôt compétitivité emploi, dont nous reparlerons certainement aujourd’hui, et dont le financement était assuré par trois dispositifs : 10 milliards d’économies, 6,5 milliards d’augmentation de la TVA et 3,5 milliards de contributions de type environnemental.
Cette année, nous n’en sommes qu’à la première étape, et le produit de cette contribution s’élèvera à environ 350 millions d’euros, loin des 2 milliards qu’évoquait Mme Dalloz.
Si nous voulons respecter ce plan de financement qui conjugue plusieurs objectifs et qui satisfait plusieurs d’entre nous, pour des raisons parfois différentes, nous devons respecter ce que nous nous sommes clairement imposé à nous-même – faute de quoi nous dégraderions le solde.
Par conséquent, même si j’étais de ceux qui rejoignaient largement vos propositions, je me doute que nous allons avoir – peut-être dans les prochaines heures, certainement dans les prochaines années – une différence d’appréciation sur l’utilisation du produit futur de la contribution climat énergie. Entre parenthèses, mon rapport ne le dissimule absolument pas, quelques journaux s’en sont même fait l’écho.
Il faut donc que nous soyons clairs dès le départ, sans quoi nous risquons d’entretenir des malentendus entre nous. Je pense qu’une part modeste du produit de la contribution climat énergie pourra, quand elle sera montée en puissance, donner lieu à des compensations ou des incitations à réaliser d’autres travaux, mais cela ne peut concerner qu’une faible part si nous voulons tenir le plan de marche que nous nous sommes donné pour faire monter conjointement en puissance le crédit d’impôt et la contribution climat énergie, qui n’est pas la seule source de financement du CICE, puisque j’en ai rappelé ici les proportions.
Si ne nous mettons pas d’accord collectivement – et le groupe vert n’est pas le seul à être sensible à ces questions, d’autres députés le sont également –, je crains que nous ne nous engagions sur des routes qui se révéleront divergentes.
Voilà les raisons pour lesquelles, entre autres, nous devrons avoir assez vite ce débat au fond pour qu’il n’y ait pas de malentendu entre nous, faute de quoi nous allons vers des difficultés, y compris budgétaires. Avis défavorable sur ces deux amendements.
Mesdames les députées, vous aurez tout d’abord noté la volonté du Gouvernement d’introduire une composante carbone dans les taxes existantes et d’en élargir l’assiette afin de réaliser une montée en puissance progressive conduisant à prélever 340 millions d’euros en 2014 et 4 milliards d’euros en 2016.
Cela aboutira à un niveau de 22 centimes pour une tonne carbone en 2016, tandis que le rapport de Christian de Perthuis proposait 20 centimes en 2020. C’est donc une démarche ambitieuse que nous engageons.
Mais je partage la préoccupation que vous exprimez, mesdames Dalloz et Sas, de voir des efforts faits en direction des ménages dès lors que cette fiscalité écologique monte en puissance. Elle a d’ailleurs vocation à faire en sorte que les impôts qui pèsent sur le travail diminuent, et que ceux qui pèsent sur la pollution augmentent, avec un objectif de rendement. Les raisons en sont très simples, et le rapporteur général vient de les rappeler : dans le plan de financement du CICE, qui représente 20 milliards d’allégements nets de charges pour les entreprises, il y a 10 milliards d’économies de dépenses, 6 milliards résultant de l’augmentation maîtrisée du taux de TVA et 3 milliards au titre de la fiscalité écologique.
Le rapporteur général vous a déclaré qu’à mesure que les dispositifs monteraient en puissance, nous rétrocéderions. Lorsque vous regardez le budget pour 2014, vous vous rendez compte que nous rétrocédons avant même d’avoir commencé à monter en puissance.
Prenons quelques exemples très concrets. Lorsque nous décidons de dédier 400 millions d’euros à un effort sur les tarifs sociaux de l’électricité, de quoi s’agit-il si ce n’est d’une rétrocession aux ménages d’une partie de ce que nous prélevons sur eux, pour faire en sorte que la facture d’électricité n’obère pas leur pouvoir d’achat ?
Lorsque nous décidons de financer un taux réduit de TVA sur la rénovation thermique – et je crois savoir que vous y étiez attachée à juste titre –, de quoi s’agit-il si ce n’est une possibilité donnée aux ménages de procéder à la rénovation de leur habitation dans des conditions économiquement pertinentes, pour que la facture qui pèse sur eux diminue ?
Lorsque nous décidons de financer un taux réduit de TVA sur la construction de logements sociaux et les petites réparations, n’est-ce pas la possibilité pour les ménages de disposer de logements à haute qualité environnementale présentant de surcroît des niveaux de loyer moins importants dans les zones les plus tendues, et qui obèrent donc moins le pouvoir d’achat des ménages ?
Si l’on fait le total de toutes ces dépenses, il approche le milliard d’euros alors que nous prélevons à peine 340 millions d’euros au titre de la contribution carbone.
On peut toujours vouloir plus, mais à un moment donné la réalité s’impose, et elle tient à l’équation que je viens de vous indiquer articulée à une autre équation qui doit nous mobiliser conjointement : celle du rétablissement de nos comptes. Dans notre contexte, le rétablissement de ces comptes est la condition du retour de la croissance et de la possibilité d’aller plus loin, demain, dans les mesures de pouvoir d’achat en faveur des Français qui en ont le plus besoin.
Ce soir, vous avez conclu votre propos par un instant de vérité, monsieur le ministre. Vous l’avez dit : le seul objectif est le retour douloureux vers un équilibre des comptes de la nation. Et vous venez de le concéder, malgré tout votre talent, cette contribution est avant tout un impôt supplémentaire et en aucun cas, malgré les propositions que vous avez faites, une quelconque redistribution.
Il est bien malheureux que vous n’ayez pas cité, comme l’a fait Marie-Christine Dalloz, l’augmentation du prix de l’essence : trois centimes par litre à partir de 2015. Je n’ai pas entendu, ce soir, évoquer de compensation pour ceux qui ne bénéficient pas d’un réseau de transports en commun suffisamment important et fluide pour pallier cette augmentation importante et sensible du prix de l’essence.
En réalité, il s’agit d’un impôt supplémentaire sans aucun principe de redistribution. Nous avons évoqué plus tôt les problématiques de disparition de la demi-part avec Éric Woerth. Il a été clair et a évoqué une incohérence de la fiscalité qui s’appuyait sur des disparités qui n’avaient plus lieu d’être, ou qui devaient en tout cas disparaître.
Faites comme lui, monsieur le ministre, et dites-nous clairement que ce texte n’a qu’un intérêt, celui de tenter de trouver un équilibre budgétaire que vous n’arrivez pas à atteindre car vous avez commis, dès juillet 2012, la faute originelle d’engager 20 milliards de dépenses sur cinq ans que vous étiez dans l’incapacité de financer.
Vous pouvez donc courir, au travers de cette contribution carbone – je ne sais même plus comment elle s’appelle maintenant –, en nous faisant croire qu’il y aura une redistribution. La réalité est que c’est un impôt supplémentaire sans aucun principe de redistribution.
Je comprends la réaction du ministre, et je profite de l’occasion pour saluer la mise en place de cette assiette carbone que nous appelons de nos voeux depuis longtemps. J’entends aussi les efforts faits sur le PLF 2014, notamment sur la TVA rénovation thermique, mais malheureusement je ne peux que rappeler que depuis le départ, nous avons une divergence sur l’affectation des recettes de cette fiscalité écologique.
De notre côté, nous avons été clairs depuis le départ sur le fait que nous souhaitions la redistribution intégrale de ces recettes. En l’occurrence, je suis obligée de rappeler ici que nous n’avons pas voté l’amendement crédit d’impôt compétitivité parce que nous étions contre l’affectation de ces recettes uniquement aux entreprises. Nous pensons que pour les ménages également, cela doit être compensé.
Notre position était connue depuis le départ, je comprends que cela soit compliqué à gérer dans une équation budgétaire, mais nous avons été constants sur le fait que la compensation sociale pour les ménages faisait partie intégrante, pour nous, du concept même de fiscalité écologique et de contribution climat énergie.
Monsieur Lamour, nous assumons parfaitement ce que nous faisons. Cette composante carbone va effectivement conduire à prélever sur les entreprises et les Français des moyens qui seront affectés à la fois au financement du CICE et à des mesures budgétaires d’accompagnement des ménages. Il n’y a aucune dissimulation, cela est dit clairement dans cet hémicycle.
Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que ce dispositif est beaucoup plus équilibré et favorable aux ménages que la taxe carbone que vous souteniez. La taxe carbone représentait 4,5 milliards de prélèvements en un an, avec une tonne carbone à dix-sept euros dès la première année, alors qu’elle est de sept euros cette année, et s’accompagne d’un dispositif de rétrocession qui n’existait pas dans votre projet.
On ne peut pas s’effrayer d’un dispositif qui monte en puissance et qui est très équilibré d’un côté, et omettre le niveau de prélèvement qui était prévu lorsque l’on était dans la majorité.
L’amendement no 180 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 572 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement tend à réinstaurer le plafond de 18 000 euros pour les fonds d’investissement de proximité qui ont un impact particulier, puisqu’ils favorisent les fonds propres des entreprises ultramarines. Or nous savons que nos entreprises, en France métropolitaine et plus encore en outre-mer, ont besoin de voir leurs fonds propres renforcés.
Ce dispositif a perdu de son impact dans la mesure où il a été soumis depuis un an maintenant au plafonnement à 10 000 euros. Cet amendement vise au rétablissement du plafonnement à 18 000 euros, les 4 % n’étant plus d’actualité suite à leur censure par le Conseil constitutionnel.
Notre collègue propose de placer sous le plafond à 18 000 euros l’ensemble des investissements de type Madelin, contrairement d’ailleurs à ce qui apparaît à la lecture de l’exposé des motifs. Tel qu’il est rédigé, cet amendement aurait une portée qui va bien au-delà des propos que vous venez de tenir.
De plus, les dispositifs Madelin sont certes placés sous un plafond actuellement à 10 000 euros, mais ils bénéficient d’un autre avantage : ils sont reportables, pour la fraction qui excéderait ce plafond de 10 000 euros, d’année en année pendant cinq ans.
Ces dispositifs sont donc déjà largement éligibles à différents avantages. Je crois que nous aurons très prochainement l’occasion de nous pencher sur les dispositifs spécifiques à l’outre-mer, sur lesquels je m’exprimerai alors.
S’agissant de cet amendement, qui dans sa rédaction actuelle va bien au-delà de ce que vous avez décrit, l’avis est défavorable.
Je remercie le rapporteur de ses explications, et je suis prêt à accepter un sous-amendement du Gouvernement si l’amendement n’a pas été rédigé conformément à la façon dont je l’ai exposé.
L’amendement no 695 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2014.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
