Séance en hémicycle du 3 juin 2013 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la refondation de l'école de la République (nos 1057, 1093).

suite

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Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 3 ter.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite faire un rappel au règlement en vertu de l'article 58, alinéa 1. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, j'avoue que je suis extrêmement surpris. Cet après-midi, M. Peillon, ministre de plein exercice, a insisté sur l'importance de ce texte et indiqué à plusieurs reprises qu'il souhaitait une certaine concorde nationale sur le sujet. Or il n'est pas présent parmi nous ce soir.

Une nouvelle fois, c'est un mépris manifeste du Parlement de la part du ministre. Comme d'habitude, il y a un décalage énorme entre ce que M. Peillon dit et ce qu'il fait. Sa place est vide ce soir : c'est une drôle de manière de concevoir ses rapports avec le Parlement ! Du côté de l'opposition, nous estimons que cela augure très mal de la manière dont nous pourrons discuter de ce texte.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Les députés de droite ne sont pas très nombreux non plus !

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Il suffit que Mme la ministre chargée de la réussite éducative soit présente !

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Monsieur Hetzel, nous avons bien noté votre remarque, mais du point de vue de la présidence, les débats peuvent se poursuivre, puisque le Gouvernement est représenté.

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La parole est à Mme Françoise Dumas, inscrite sur l'article 3 ter.

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Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, mes chers collègues, en commission et lors de la première lecture du projet de loi, l'amendement que j'ai eu l'honneur de porter, concernant l'inscription de la devise républicaine au fronton des écoles, a été voté à l'unanimité et adopté à l'article 1er, dans le rapport annexé.

Je ne peux que saluer l'adoption de l'amendement gouvernemental présenté devant le Sénat par M. le ministre de l'éducation nationale : désormais, avec l'article 3 ter, nous ne formons plus un voeu pieux, si je puis me permettre cette expression, mais nous donnons force de loi à l'inscription des valeurs et symboles de la République.

Dans cet hémicycle plus qu'ailleurs, les mots sont porteurs de sens. L'article 3 ter prévoit que les mots Liberté, Égalité, Fraternité ainsi que le drapeau tricolore seront apposés sur la façade des écoles, car l'école a pour mission de transmettre les valeurs de la République.

Mesdames et messieurs les députés, au-delà du symbole, au-delà de nos divergences, nous avons marqué notre volonté commune afin que nos enfants puissent reconnaître le drapeau français – et bientôt européen – au fronton de leur école et que, le moment venu, ils mesurent le sens des valeurs de notre devise.

Cette loi a pour finalité de rétablir plus de justice, de combattre l'échec précoce, d'empêcher à la racine la formation des inégalités sociales et culturelles. L'inscription de la devise républicaine au fronton de nos établissements scolaires rendra plus concrète l'ambition d'une démocratie éducative et citoyenne.

Il s'agit de dire et de redire que l'école est dans la République et qu'elle doit former de futurs citoyens responsables. Mais il s'agit aussi d'affirmer que la République est dans l'école et que ses principes doivent y régner, afin que chaque élève et chaque membre de la communauté éducative puisse trouver respect et considération.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l'amendement n° 319 .

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Dans un souci de valorisation des symboles républicains, le Sénat a adopté un amendement selon lequel la devise et le drapeau de notre République doivent être apposés au fronton des établissements scolaires. Je me réjouis de l'adoption de cet amendement, dans la mesure où, jusqu'à aujourd'hui, aucune disposition législative ou réglementaire ne déterminait précisément les conditions de pavoisement des écoles, collèges et lycées.

Pourtant, en tant qu'Européenne convaincue, il me paraît difficile de dissocier nos valeurs démocratiques et républicaines de celles de l'Europe, car elles ont profondément nourri le projet européen, un projet ambitieux, fondé sur la mise en place de solidarités. Notre pays porte depuis plus d'un demi-siècle ce projet, que nous nous efforçons de promouvoir. En cette année 2013 – année européenne – rendre obligatoire la présence du drapeau européen aux côtés du drapeau français au fronton des écoles montre l'importance du lien entre citoyenneté française et citoyenneté européenne.

Dans le contexte actuel, cette mesure permet d'envoyer un signal fort : réaffirmer la confiance que nous avons dans une Europe qui peut réellement apporter une valeur ajoutée et du mieux-être à tous les Européens.

La valorisation des symboles contribuera au développement des connaissances sur l'Europe et permettra ainsi une meilleure appropriation de l'idéal européen par nos jeunes. Ce sont eux qui bâtiront l'Europe de demain.

C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous souhaitons que nos écoles arborent le drapeau européen aux côtés du drapeau français.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à Mme George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative, pour donner l'avis du Gouvernement.

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George Pau-Langevin, ministre déléguée chargée de la réussite éducative

Nous partageons tout à fait la volonté de Mme Guittet de développer le sentiment d'appartenance à l'Europe. Apposer le drapeau européen au fronton des établissements peut effectivement y contribuer. Avis favorable.

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Je veux dire combien l'on peut évidemment se réjouir de cet élan républicain dans nos écoles. Ici, à l'Assemblée nationale, le drapeau européen est venu très rapidement rejoindre le drapeau tricolore, ce qui signifie bien que nous souhaitons tous aller dans le sens de la citoyenneté européenne de demain.

Toutefois, la rédaction de l'article 3 bis semble un peu trop rigide. Il parle en effet de la « façade » des établissements scolaires, alors que ceux-ci comprennent souvent plusieurs bâtiments, dont des bâtiments d'accueil. Il ne faudrait pas que certains soient tentés de contourner cette disposition. Sans doute devrions-nous préciser les choses s'agissant de l'apposition de la devise républicaine et des drapeaux français et européen.

L'amendement n° 319 est adopté.

L'article 3 ter, amendé, est adopté.

L'article 4 bis A est adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l'article 4 bis.

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Cet article concerne essentiellement les actions relatives à la promotion de la santé des élèves. Il modifie l'article L. 541-1 du code de l'éducation en préconisant un « bilan de santé physique et psychologique ». Il s'agit là d'un point extrêmement important. Dans la motion de renvoi en commission que j'ai défendue cet après-midi, j'ai évoqué le malaise, le mal-être, parfois le désespoir de certains élèves, qui peuvent les conduire à des gestes irrémédiables. Il est absolument indispensable que les personnels de santé, et même les personnels d'éducation, soient formés afin de savoir déceler les signes qui pourraient révéler un malaise profond chez les jeunes. Il serait souhaitable, monsieur le ministre, que les circulaires qui résulteront de ce texte de loi puissent insister sur ce point. Il importe de mieux déceler chez les jeunes, en particulier les adolescents, la souffrance qui peut être la leur.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 79 et 284 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 79 .

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Suite à l'adoption en commission d'un amendement de suppression d'un alinéa que je contestais, je retire cet amendement.

L'amendement n° 79 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 284 .

L'amendement n° 284 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 80 et 285 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 80 .

L'amendement n° 80 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 285 .

L'amendement n° 285 est retiré.

L'article 4 bis est adopté.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l'article 4 ter.

L'article 4 quater est adopté.

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La parole est à Mme Françoise Dumas, inscrite sur l'article 5.

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Ce texte de loi redonne une place prédominante et légitime à la petite enfance, alors que la préscolarisation ne cessait de baisser dans notre pays, en raison notamment de la diminution – encore accentuée par l'attaque destructrice du précédent gouvernement sur l'école – des effectifs enseignants.

Pourtant, des études démontrent que l'intelligence d'un enfant se développe également pendant ses deux premières années de vie. La construction de l'enfant par rapport au monde qui l'entoure et son intégration dans ce monde se font très tôt. C'est pourquoi nous devons accompagner plus tôt les premiers pas de socialisation de l'enfant avec les autres enfants mais aussi avec des adultes.

L'article 5 rend désormais possible la préscolarisation dès l'âge de deux ans pour les enfants vivant dans un environnement difficile. Il peut leur donner la chance d'entrer dans la vie avec les mêmes possibilités de réussite, d'être accompagnés pour l'acquisition du langage, la familiarisation avec l'écrit, l'intégration des concepts de temps et d'espace.

L'accueil des enfants de moins de trois ans, en particulier dans les territoires défavorisés, exprime encore notre volonté de concrétiser, de mettre en oeuvre l'ambition du Président de la République : donner la priorité à l'éducation afin d'attaquer les causes de l'échec scolaire et rétablir ainsi la promesse républicaine d'une égalité sociale retrouvée.

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Monsieur le ministre de l'éducation nationale, je vous avais demandé lors de la première lecture de ce texte de nous fournir une définition de l'expression « environnement social défavorisé », puisque cette dénomination déclenche, de fait, la prise en compte des enfants de moins de trois ans dans les effectifs scolaires. Je n'avais pas reçu de réponse.

J'ai posé à nouveau la question en commission et M. le rapporteur s'est engagé à y répondre devant la représentation nationale. Monsieur le rapporteur, vous m'avez en quelque sorte garanti que nous aurions dans l'hémicycle une réponse à cette question : qu'est-ce qu'un « environnement social défavorisé », qui permet de décompter les enfants de moins de trois ans dans l'effectif scolaire ? Je vous ai parlé d'une petite école de Chapelle-des-Bois, dans le massif du Jura, dans le département du Doubs, à laquelle le Président de la République a envoyé un courrier pour dire qu'il se préoccupait de la fermeture de l'une de ses classes. Les amis de l'école de Chapelle-des-Bois, les enseignants, le maire et les élus considèrent qu'ils peuvent entrer dans la catégorie des écoles relevant d'un « environnement social défavorisé » et que les enfants de moins de trois ans pourront être pris en compte.

Monsieur le ministre, pouvons-nous espérer avoir une précision à ce sujet ?

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 22 et 81 , tendant à la suppression de l'article 5.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 22 .

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L'article 5 concerne la scolarisation des moins de trois ans. Il ne s'agit pas du tout, avec cet amendement, de supprimer cette possibilité puisqu'il existe déjà un dispositif. Il s'agit simplement de supprimer l'évolution que vous préconisez. En effet, le texte, tel qu'il est rédigé, indique que « dans les classes enfantines ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l'âge de deux ans révolus ». Il s'agit bien d'une généralisation puisque le texte ne mentionne pas qu'il s'agit de « certains enfants » ou de « certaines classes ». Il est indiqué plus loin qu'il y aura une priorité dans les faits, mais qu'à terme on va vers cette généralisation.

Or on sait que la scolarisation des moins de trois ans ne fait pas l'unanimité parmi les experts. Elle peut être une chance pour certains enfants, mais pour d'autres elle peut être un handicap.

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Mais oui ! Le fait même que vous réagissiez montre bien votre idéologie. Pour vous, tous les enfants de moins de trois ans doivent aller à l'école.

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Quand on dit que cela n'est pas obligatoirement une bonne chose, vous réagissez parce que, pour vous, c'est obligatoirement une bonne chose !

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Notre position n'a rien d'idéologique, comme vous dites !

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Quand on classe, comme vous le faites, tous les enfants dans une même catégorie, c'est de l'idéologie.

Pour notre part, nous pensons qu'il y a certains enfants à qui la scolarisation avant trois ans peut profiter, et d'autres pas. Le problème, c'est que vous n'êtes même pas capables de le dire, parce que vous êtes aveuglés par votre idéologie. Sinon, prenez le micro et dites : « Oui, c'est vrai, il y a des enfants pour qui c'est une chance, et d'autres pour qui ce n'en est pas une ». Mais vous n'êtes pas capables de le faire parce qu'il y a chez vous la volonté de prendre les enfants à leur famille dès leur plus jeune âge !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Cela me permet de poser une question à M. le ministre qui nous fait l'honneur de nous rejoindre dans nos débats. Vous avez eu tout à l'heure un débat très intéressant sur le fait de savoir si, oui ou non, les parents étaient les premiers éducateurs de leurs enfants. La majorité n'a pas voulu l'inscrire dans la loi, mais le dire serait déjà bien. Moi, je le dis très clairement : les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord ou pas avec cette assertion ?

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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J'ai moi aussi déposé un amendement de suppression de l'article 5, parce que la loi d'orientation de 1989, puis celle de 2005, n'ont pas remis en cause les dispositions concernant la scolarisation des enfants de deux ans lorsqu'elle est possible.

À ce jour, notre école maternelle accueille déjà tous les enfants de trois ans, souvent à proximité de leur domicile, et l'accueil des enfants de deux ans est étendu en priorité aux écoles situées dans un environnement social défavorisé, dans les zones urbaines, rurales ou de montagne, ou encore dans les régions d'outre-mer. Je rappelle que nous ne sommes pas dans le cadre de la scolarité obligatoire, qui ne commence qu'à l'âge de six ans, au cours préparatoire. Mais aujourd'hui, cette disposition n'est pas remise en cause.

Je voudrais aussi souligner que de nombreux pédopsychiatres et psychologues sont opposés à la scolarisation précoce à l'âge de deux ans, considérant que l'école n'est pas un mode de garde et qu'elle n'est pas adaptée à certains besoins des jeunes enfants. Ce sujet n'est pas consensuel et nous estimons que l'article 5 est un affichage pour généraliser l'accueil des enfants de deux ans.

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Nous avons eu cette discussion en première lecture. Je ne reviendrai donc pas sur les arguments que nous avons développés à cette occasion.

L'alinéa 3 fait mention de conditions très précises. Il dispose en particulier que « cet accueil donne lieu à un dialogue avec les familles ». Les familles sont donc bien prioritaires dans ce dialogue. Par ailleurs, cet alinéa prévoit que « les enfants peuvent être accueillis dès l'âge de deux ans révolus dans des conditions éducatives et pédagogiques adaptées à leur âge visant leur développement moteur, sensoriel et cognitif ». Toutes les précautions sont prises pour que cette scolarisation, comme vous le souhaitez, soit favorable au développement des enfants.

Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable aux deux amendements de suppression.

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La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Cela a été rappelé, cette scolarisation n'est pas obligatoire. Nous essayons simplement d'accueillir davantage d'enfants de moins de trois ans.

Vous vous rappelez sans doute qu'en 2011, mon prédécesseur avait été saisi par l'AMF, qui s'inquiétait de la baisse de la scolarisation des moins de trois ans. Il employait la même expression – qui est devenue usuelle –, celle d'un « environnement social défavorisé ». Nous avons précisé, pour que les choses soient claires, en particulier pour l'Association des maires de France, qu'il s'agissait des zones d'éducation prioritaire, des zones rurales isolées et des territoires ultramarins. Tout cela a été clairement explicité. Je vous donnerai, si vous en avez besoin, les références précises du courrier de l'AMF et de la réponse du ministre Luc Chatel.

Les amendements identiques nos 22 et 81 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 163 .

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Nous allons pouvoir vérifier, avec cet amendement, si nous nous dirigeons, ou non, vers la généralisation.

Il est indiqué dans cet article que « dans les classes enfantines ou les écoles maternelles, les enfants peuvent être accueillis dès l'âge de deux ans révolus ». L'expression « les enfants peuvent être accueillis » signifie que tous les enfants peuvent être accueillis.

L'amendement propose de remplacer le mot « les » par le mot « des ». Si nous sommes d'accord pour dire que cette scolarisation dès l'âge de deux ans est une chance pour certains enfants, mais pas pour tous. Si vous n'acceptez pas cet amendement, cela signifie que, pour vous, tous les enfants de deux ans sont accueillis. Car c'est ce que veut dire, en droit, l'expression « les enfants peuvent être accueillis ». La possibilité se traduit ensuite dans les faits.

Voilà pour vous l'occasion de préciser votre pensée, monsieur le ministre. Oui ou non, souhaitez-vous que tous les enfants soient accueillis avant trois ans ? Dans ce cas, vous garderez votre formulation. Si, par contre, vous êtes d'accord pour dire que cela ne concerne que certains enfants, vous accepterez de remplacer le mot « les » par le mot « des ». Il s'agira ensuite de déterminer les enfants qui en ont réellement besoin, c'est-à-dire ceux pour qui c'est réellement une chance. Nous allons voir si vous êtes dans l'idéologie ou dans le pragmatisme.

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Défavorable.

Je reviens sur l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure. Cette scolarisation se fait sous certaines conditions – pédagogiques etc. Il ne s'agit donc pas de tous les enfants de deux ans, mais seulement de ceux qui montrent une aptitude, de par leur développement, à entrer à l'école maternelle. Les familles sont associées à cette démarche. Il ne s'agit pas d'accueillir tous les enfants, mais seulement ceux qui en sont capables.

Je ne voudrais pas que la généralisation soit une obsession pour M. Breton !

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je veux répondre à l'inquiétude de M. Breton, sans toutefois changer la formulation de l'article qui, dans le contexte, est très claire – je viens de relire le texte.

L'idée n'est pas celle d'une généralisation, si vous entendez par là que notre objectif serait de scolariser 100 % des enfants de moins de trois ans. Pas du tout. Aujourd'hui, 10 % de ces enfants sont scolarisés. Je rappelle qu'il s'agit d'une loi de programmation. Nous allons faire, même sur vos bancs, un certain nombre de déçus puisque c'est Jacques Pélissard qui, au nom de l'AMF, s'inquiétait de la baisse de l'accueil des moins de trois ans – qui se situait à un peu plus de 30 % en 2002.

Cela suppose beaucoup de moyens et, j'en conviens, cela n'est pas nécessairement utile à tous les enfants. Il s'agit donc bien d'une priorité. Je vous le dis clairement, il n'y a pas de pensée cachée d'une gauche idéologique qui voudrait arracher très tôt les enfants à leur famille ! Non, nous allons essayer d'organiser la scolarisation des enfants à qui cela sera utile, en leur offrant le meilleur accueil possible.

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Je constate une obsession dans vos réponses : vous refusez de mettre le texte en conformité avec vos discours apaisants. Ici, nous faisons du droit, pas des discours politiques. Nous sommes ici pour dire ce qui sera opposable. Or le texte prévoit que « les enfants peuvent être accueillis dès l'âge de deux ans ».

Bien sûr, une fois actée la généralisation vers laquelle nous nous dirigeons, elle va se décliner. Matériellement, elle n'est pas possible dès aujourd'hui, puisque 10 % des enfants de moins de trois ans sont scolarisés ; il va falloir monter en charge progressivement. Mais l'objectif affiché par la loi est bien celui d'une généralisation. Dont acte.

L'amendement n° 163 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 203 .

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable.

L'amendement n° 203 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 43 .

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Je serai brève puisque j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur cette question lors de la discussion générale.

Toute cette loi porte l'idée que l'école maternelle est une école à part entière. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, à de très nombreuses reprises. On reconnaît donc l'importance de la maternelle à l'âge de trois ans dans le parcours éducatif d'un enfant. Or on ne l'inclut pas dans la scolarité obligatoire. C'est quand même contradictoire. Si l'école maternelle est vraiment une école et qu'elle est particulièrement utile au parcours éducatif, ne pas l'inclure dans la scolarité obligatoire revient à créer une inégalité devant l'éducation puisque des enfants peuvent être privés de cette école maternelle du fait d'une décision familiale.

J'ai bien entendu, monsieur Reiss, votre argumentation sur l'accueil des enfants dès l'âge de deux ans. Vous avez bien précisé que, pour vous, l'école obligatoire, c'était à six ans.

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Peut-être nous expliquera-t-on un jour qu'à trois ans, il est trop tôt pour enlever leurs enfants aux familles !

Deux arguments me sont toujours opposés. Le premier, c'est que, de toute façon, les enfants vont à l'école maternelle à trois ans et qu'il n'est donc pas nécessaire de la rendre obligatoire. C'est étonnant lorsqu'on parle d'une loi ! Le deuxième argument, c'est le coût, pour la puissance publique, du dédommagement à l'enseignement privé.

Je rappelle que l'amendement ne propose pas que nous décidions aujourd'hui de l'instruction obligatoire de trois ans à dix-huit ans, mais qu'une étude nationale approfondie sur cette question soit soumise au Parlement pour débat. On ne pourra donc pas me répondre en arguant de la question financière, s'agissant du dédommagement du privé, parce que je ne vois pas en quoi cela empêche le débat.

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Dans l'amendement de Mme Buffet, il est question de l'instruction obligatoire de trois ans jusqu'à dix-huit ans. Autrement dit, on prend en compte les deux bouts de la chaîne. Il ne s'agit pas uniquement de l'école maternelle.

Vous demandez une étude dont j'estime qu'elle est absolument nécessaire. Mais le Conseil national de l'évaluation, qui évalue les politiques, a toute compétence pour mener cette étude. Si nous lui confions cette mission, madame Buffet, votre amendement sera satisfait. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même opinion que le rapporteur.

C'est l'un des premiers rapports que nous pourrons demander au Conseil national d'évaluation, dans lequel les parlementaires siégeront. Ce débat a lieu depuis longtemps et nous manquons – qu'il s'agisse de la scolarité dès trois ans ou de sa poursuite jusqu'à dix-huit ans – d'éléments précis pour l'argumenter. Je suis donc favorable à cette étude. Je prends l'engagement de lancer cette étude et je suggère à Mme Buffet de bien vouloir retirer son amendement.

L'amendement n° 43 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 164 rectifié .

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Cet amendement vise à compléter l'article 5. Il prévoit que la scolarisation à partir de l'âge de deux ans révolus fasse l'objet d'une étude nationale approfondie, soumise au Parlement pour débat. Il reprend en réalité une disposition votée par le Sénat et supprimée par notre commission, ce que nous regrettons. En effet, le texte prévoit, à d'autres endroits, des rapports. L'argument selon lequel aucun rapport ne serait prévu, et que les rapports seraient renvoyés au Comité national d'évaluation ou au comité de suivi, ne tient pas dès lors qu'il existe des exceptions. Cela montre bien que vous ne souhaitez pas, monsieur le ministre, disposer d'une analyse concrète qui soit à même de déterminer si oui ou non la scolarisation entre deux et trois ans est profitable et à quelles conditions. C'est pourquoi nous souhaitons réintroduire ce que les sénateurs ont voté.

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J'aurai très exactement la même argumentation que tout à l'heure, d'autant plus que M. le ministre vient de prendre un engagement relatif au Comité national d'évaluation. Par conséquent, votre préoccupation est une fois de plus satisfaite, monsieur Breton. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable.

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L'engagement de M. le ministre était une réponse à la demande de notre collègue Mme Buffet portant sur une tranche d'âge distincte, de trois à dix-huit ans. Une étude spécifique de la scolarisation des moins de trois ans sera-t-elle menée dans le cadre du comité de suivi ?

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Le ministre et le rapporteur ont déjà répondu !

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Bien entendu ! Le problème, quand on institue un Conseil des programmes ou un Conseil de l'évaluation, lequel comptera désormais cinq experts, c'est que chacun voudrait siéger à la place des experts pour rédiger les programmes ou pour conduire l'évaluation. Nous maintiendrons l'indépendance de ces instances. J'en ai d'ailleurs donné la garantie. La représentation nationale y sera présente, et c'est une première. Nous aurons beaucoup de choses à leur demander. Toutes les politiques éducatives, je le dis une fois pour toutes, doivent être strictement évaluées, c'est absolument nécessaire. On ne peut mener des politiques comme la scolarisation des moins de trois ans ou prendre des décisions aussi lourdes que la scolarisation obligatoire dès trois ans ou sa poursuite jusqu'à dix-huit ans sans avoir des instruments extrêmement précis, dont vous aurez à débattre, portant sur les expérimentations existantes, sur ce qui se fait ailleurs, sur ce qui se passe réellement dans notre pays.

Je suis donc totalement favorable aux évaluations. Nous essayons d'ailleurs, après des années marquées par l'absence d'évaluation fiable, puisque prescripteurs et évaluateurs étaient les mêmes personnes, de mettre en place une évaluation et une expertise indépendantes. Ce n'est pas simple. J'ai relu beaucoup de textes à ce propos et je rappelle que la garantie de l'indépendance, dans une République libérale au sens politique et noble du terme, ce n'est pas que ce soient toujours les responsables politiques qui conçoivent et évaluent les programmes. Il faut aussi savoir faire confiance, dès lors que les membres de la représentation nationale siégeront au sein de ces instances. Le ministre lui-même se retirera au profit d'autres personnalités, ce qui nous changera des pratiques que nous avons connues ces dernières années.

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Quel est l'intérêt de cette dernière phrase ?

L'amendement n° 164 rectifié n'est pas adopté.

L'article 5 est adopté.

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Deux orateurs sont inscrits sur l'article 5 bis.

La parole est à Mme Annie Genevard.

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L'article 5 bis est nouveau. Il a été introduit par les sénateurs et concerne la lutte contre l'illettrisme et l'innumérisme. J'ai été extrêmement choquée – j'y ai d'ailleurs fait allusion en présentant la motion de renvoi en commission – que des sénateurs contestent l'idée qu'un élève, au sortir de l'école primaire, devait maîtriser l'exercice si nécessaire de la lecture. L'illettrisme fait des ravages dans notre pays. Il concerne plus de 10 % de la population et touche particulièrement les personnes qui n'ont jamais véritablement maîtrisé la lecture. Si la maîtrise de la lecture n'est pas acquise à l'âge de sept ans, elle a peu de chances de l'être par la suite. Il convient donc de mettre l'accent sur la maîtrise de la lecture et de développer en la matière toutes sortes d'expérimentations.

J'ai cité tout à l'heure l'association Agir pour l'école. Je mentionnerai également le dispositif PARLER, qui propose des expériences tout à fait intéressantes et surtout très efficaces et concluantes en matière d'amélioration de la maîtrise de la lecture. J'aimerais qu'au cours du débat qui va s'engager à la faveur des amendements qui vont être défendus par nos collègues, M. le ministre puisse nous donner son sentiment sur ce point.

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L'article 5 bis prouve une fois de plus l'intérêt porté à l'école par le ministre, et l'intérêt supérieur de la nation porté par le Gouvernement et cette majorité de gauche. La lutte contre l'illettrisme et l'innumérisme constitue une priorité nationale. M. le Premier ministre a décrété la lutte contre l'illettrisme « grande cause nationale ». Cette priorité est bien entendu prise en compte par le service public de l'éducation mais aussi par toutes les personnes publiques et privées qui assurent une mission de formation ou d'action sociale. L'objectif principal est d'accompagner le développement d'actions qui permettent aux jeunes et aux adultes de renouer avec l'écrit et les apprentissages. Je remercie Mme la ministre déléguée chargée de la réussite éducative, ici présente, de l'intérêt qu'elle porte à la lutte contre l'illettrisme.

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Nous en venons aux amendements à l'article 5 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 82 et 288 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 82 .

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L'article 5 bis n'est pas nouveau. La lutte contre l'illettrisme figure déjà dans le code de l'éducation. Cet article ajoute, dans l'article L. 121-2, la lutte contre l'innumérisme.

Il est important de confirmer cette lutte contre l'illettrisme, qui est un fléau. Le groupe d'études sur l'illettrisme se réjouit bien évidemment que cette lutte ait été déclarée, en 2013, grande cause nationale. Ce fléau touche malheureusement en France 7 % des 18-65 ans, soit plus de deux millions de personnes. Nous pensons également, comme l'a dit ma collègue Annie Genevard, que l'apprentissage de la lecture est la compétence la plus importante à développer à l'école pour combattre ce fléau et le prévenir.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 288 .

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Il nous semble essentiel d'indiquer clairement à la fin de l'article que l'apprentissage de la lecture est la compétence la plus importante à développer à l'école. Nous insistons sur un tel ajout, car on voit bien que la lecture est aujourd'hui centrale. Pour certains de nos élèves, il faut mettre l'accent prioritairement sur la lecture. La cohérence exige, dès lors que le Gouvernement fait de 2013 l'année de la lutte contre l'illettrisme, que la lecture, qui est le premier vecteur de cette lutte, figure dans le texte.

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Nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, sur l'idée qu'il faut donner priorité à la lecture. Chacun connaît son importance au sein des fondamentaux dont l'acquisition à l'école élémentaire est nécessaire pour bien réussir par la suite.

Rires sur les bancs du groupe UMP

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Vous êtes très prévisible, monsieur le rapporteur !

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Nous vous écoutons, monsieur le rapporteur. Ne vous laissez pas distraire ni intimider !

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Je ne me laisse ni distraire ni surtout intimider. L'article L. 321-3 du code de l'éducation dispose que la formation primaire « assure l'acquisition des instruments fondamentaux de la connaissance : expression orale ou écrite, lecture, calcul ». La lecture est donc bien inscrite parmi les préoccupations. Par ailleurs, comme vous venez vous-mêmes de le dire, mes chers collègues, l'article 5 bis lui-même fait de la lutte contre l'illettrisme une priorité nationale. Par conséquent, vos amendements sont satisfaits. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je crois qu'il existe un consensus national sur cette priorité. La lecture, c'est d'ailleurs beaucoup plus que la lecture. Alain disait déjà : « Lire, c'est penser ». Les amendements sont satisfaits, comme l'a rappelé le rapporteur, par l'article L. 321-3 du code de l'éducation. Mais je ne voudrais pas que cela donne le sentiment qu'il y a là une opposition. Vous parliez d'évaluation, messieurs les députés. Nous devrons donc fixer des objectifs précis à ce sujet au Conseil national de l'évaluation.

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Je note qu'une dialectique assez intéressante est à l'oeuvre. Lorsque c'est l'opposition qui demande un ajout au texte, on lui répond systématiquement que son amendement est déjà satisfait. Mais quand c'est la majorité qui propose d'ajouter des choses que l'on trouve déjà dans le code de l'éducation, cela ne vous gêne pas, monsieur le rapporteur ! Vous aviez commencé le débat, monsieur le ministre, en vous disant animé par un esprit d'ouverture. Je constate un décalage énorme entre ce que vous déclariez et la manière dont se déroulent les débats. De toute évidence, il y a deux poids et deux mesures. Vous parlez d'union nationale mais ce n'est en réalité que purement discursif. Vous avez là le moyen d'apporter la preuve du contraire, mais vous ne l'apportez nullement !

J'ai été par ailleurs extrêmement surpris des arguments qui ont été utilisés tout à l'heure au sujet du travail réalisé par le Sénat. Vous vous livrez à des contorsions discursives, puisque vous nous dites en substance : « Certes, dans une première lecture, nous y étions opposés, mais en réalité, maintenant que les sénateurs ont décidé de le maintenir dans le texte, nous le prenons en compte, et nous revenons sur les propos que nous avons nous-mêmes prononcés dans cet hémicycle en première lecture. »

Franchement, de qui se moque-t-on ? C'est une mascarade ! Si vous ne voulez pas avoir de véritable débat, dites-le. Mais dites-le franchement, et ne vous amusez pas avec de telles contorsions, qui ne sont vraiment pas à l'honneur de ce gouvernement !

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Quand M. Hetzel aura quelques mandats parlementaires derrière lui, ce que je lui souhaite, il saura que la navette parlementaire sert justement à cela. On peut considérer que le texte proposé par le Sénat est meilleur que celui adopté par l'Assemblée en première lecture, dès lors qu'il poursuit le même objectif. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la philosophie générale du texte est la même, au Sénat et à l'Assemblée. Nous avions en effet un avis sur certains points en première lecture – à commencer par moi-même, d'ailleurs, en tant que rapporteur –, mais le Sénat ayant apporté des améliorations, nous les acceptons. Il n'y a là nulle incohérence.

Les amendements identiques nos 82 et 288 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 402 .

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Cet amendement va dans le même sens que les deux amendements précédents. J'ai moi aussi noté que toutes les dispositions que nous proposons et dont l'objet est d'enrichir le texte sont toujours considérées comme des tautologies redondantes, ce qui est tout de même regrettable.

Avec l'amendement n° 402 , nous en revenons une nouvelle fois à la base : la réussite pour chaque enfant de son apprentissage en lecture et écriture doit, au même titre que le goût de l'effort, le respect de l'autorité et les valeurs de la République, faire l'objet d'une attention particulière. Il ne nous paraît pas inutile de l'inscrire dans cet article 5 bis.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Nous nous étions dit : « Peut-être qu'avec l'UDI, on se rapproche un peu de la majorité. » Nous espérions donc que ses amendements seraient peut-être un peu mieux entendus. Mais nous constatons qu'il y a malheureusement un blocage de fond.

L'amendement n° 402 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 287 .

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Nous avons bien noté que vous considériez les amendements précédents comme tautologiques. Avec l'amendement n° 287 , nous formulons une proposition s'inscrivant toujours dans la même logique, mais dont vous justifierez difficilement le rejet si vous estimez, comme nous, que l'illettrisme est un sujet important.

Nous proposons de compléter l'alinéa 2 de l'article 5 bis en indiquant qu'à titre expérimental, les établissements scolaires prévoient la mise en place d'un « Programme Lecture » en cours préparatoire. La mission de ce programme est de permettre à tous les élèves d'avoir une maîtrise de la lecture avant leur entrée au collège et de réduire l'échec scolaire. Le programme lecture fait l'objet d'un rapport d'évaluation, rendu public et transmis aux commissions des affaires culturelles et de l'éducation des deux assemblées.

Si vous considérez véritablement que la lutte contre l'illettrisme constitue une priorité nationale, je ne vois pas ce qui nous empêche d'inscrire, de manière expérimentale, un programme lecture dans le projet de loi. Tel est l'objet du présent amendement, qui vise à donner toute son efficacité au levier d'action que constitue la lecture.

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M. Hetzel ne sera pas étonné d'apprendre que la commission est défavorable à son amendement. Donner la priorité à la lecture est fondamental et, dans la mesure où nous donnons la priorité au primaire, qui est le lieu d'apprentissage de la lecture et des fondamentaux, nous satisfaisons cette demande. Mais la proposition consistant à mettre en oeuvre des cours de lecture expérimentaux en cours préparatoire me paraît tout à fait incohérente. La lecture n'a pas vocation à donner lieu à des expériences dans certains cours préparatoires : des programmes de lecture doivent avoir lieu dans tous les CP.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

J'ai bien noté que je n'avais pas réussi à faire comprendre à tout le monde, dans le cadre de la discussion générale, ce qu'est la refondation de l'école de la République, et croyez bien que je me le reproche. La priorité au primaire constitue l'un des piliers de cette refondation. Nous sommes en plein dedans, y compris avec la réforme des rythmes, basée sur la mise en place de cinq matinées de trois heures, à la place de cours ayant lieu l'après-midi.

L'unique obsession qui doit être la nôtre, après avoir pris connaissance des évaluations d'entrée en collège pratiquées ces dernières années, doit précisément résider dans ces apprentissages fondamentaux. La formation des enseignants, la réforme des rythmes, la priorité au primaire, le « plus de maîtres que de classes », ce n'est pas de l'expérimentation, c'est toute la politique que le Président de la République nous a demandé de conduire, sur la base des engagements qu'il a pris devant les Français. La priorité donnée aux apprentissages fondamentaux a pour objectif la construction de l'autonomie, la réussite de la scolarité et l'insertion professionnelle.

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Si je peux me permettre, monsieur le ministre, vous devriez tout de même vous appuyer sur les expériences qui ont déjà été menées, qui montrent qu'il est possible de diviser par deux l'échec scolaire en matière de lecture. Refonder, pourquoi pas ? Mais appuyons-nous sur ce qui existe.

Le but de cet amendement est uniquement de valider ce qui a été fait de façon expérimentale. Certes, il est ici question d'un programme mis en place au cours préparatoire, alors que nous savons que l'apprentissage de la lecture doit être commencé un peu plus tôt, notamment avec l'épellation phonétique, mais cet amendement n'est pas là pour faire diversion : il est bel et bien au coeur de ce que nous souhaitons, c'est-à-dire acter ce qui a donné des résultats probants au niveau expérimental, avant de le généraliser éventuellement.

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Je suis un peu surpris par l'argument invoqué par notre rapporteur. En fin connaisseur du milieu, M. Durand sait qu'il y a eu un certain nombre de débats sur les méthodes les plus efficaces en vue d'une maîtrise parfaite de la lecture. Il faut éviter de s'enfermer dans une logique caricaturale consistant à dire que l'expérimentation n'aurait pas sa place – ce qui est un peu ce que vous nous dites quand vous soulignez que la lecture est de toute façon au coeur de l'école primaire.

Si nous insistons sur la question de l'expérimentation, c'est parce qu'il nous paraît essentiel d'introduire des méthodes nouvelles ayant fait leurs preuves sur le terrain, avant, éventuellement, de les généraliser. L'expérimentation est un bon outil, et je m'étonne du fait que l'approche pragmatique que nous préconisons soit repoussée. C'est tout le contraire d'une position visant à faire reconnaître la primauté de telle ou telle méthode. Nous souhaitons simplement qu'en matière de lecture, des expérimentations puissent continuer à être développées, car c'est ainsi que nous pourrons progressivement faire en sorte que ce combat national contre l'illettrisme puisse être remporté. Nous proposons, ni plus ni moins, une arme contre l'illettrisme, destinée à nous permettre d'atteindre ce qui constitue l'objectif fixé par le Premier ministre lui-même. Mes chers collègues de la majorité, vous feriez preuve de cohérence en entendant nos arguments.

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Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, on constate, lors des journées de la défense, qu'il y a aujourd'hui environ 20 % de lecteurs inefficaces. Il me paraît donc utile de donner un socle législatif aux expérimentations à mener dans le cadre de l'apprentissage de la lecture. Nous soutenons donc l'amendement n° 287 qui, à ce titre, a toute sa pertinence.

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Monsieur le rapporteur, votre raisonnement vaudrait si tous les enfants maîtrisaient la lecture au sortir de l'école primaire. Or, les statistiques et évaluations – dont, malheureusement, nous ne disposerons bientôt plus au niveau national – démontrent qu'une proportion très importante d'enfants ne maîtrise pas la lecture, l'écriture et le calcul de façon satisfaisante. C'est pourquoi nous vous proposons, de façon pragmatique, que soient mentionnées la priorisation de la lecture et la mise en oeuvre d'expérimentations – tel le projet lecture actuellement mis en oeuvre dans 200 classes depuis un an ou deux.

C'est précisément à cela que sert l'expérimentation : à rechercher des solutions remédiant à ce qui ne donne pas entièrement satisfaction. Vous raisonnez comme si tout allait bien, comme si tous les enfants maîtrisaient les fondamentaux à la sortie du CM2, ce qui est loin d'être le cas : l'école échoue, il faut le reconnaître. Elle échoue partiellement. Elle n'échoue pas sur tout, ni partout, mais elle échoue partiellement.

L'amendement n° 287 n'est pas adopté.

L'article 5 bis est adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l'article 6.

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Lors de la première lecture, nous avions évoqué l'éducation artistique et culturelle, et vous aviez alors indiqué, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, qu'elle concernait non seulement le temps scolaire, mais aussi le temps périscolaire – sans, d'ailleurs, que la frontière entre les deux temps soit clairement établie –, le tout étant désigné par la dénomination de « parcours ».

Les modifications introduites par le Sénat mettent précisément l'accent sur cette difficulté, puisque nos collègues sénateurs ont ajouté au texte que « l'éducation artistique et culturelle est principalement fondée sur les enseignements artistiques. Elle comprend également un parcours pour tous les élèves () ». Cette question me paraît mériter d'être clarifiée. J'avais introduit, en première lecture, un amendement demandant à ce que soit évaluée cette discipline afin de lui donner le même statut qu'aux autres disciplines. Cet amendement a été rejeté au motif que l'éducation artistique et culturelle comprend également le temps périscolaire et extrascolaire.

Ma deuxième question porte sur la mobilisation du monde associatif. Il est dit à l'article 6 que l'on fera appel aux acteurs du monde culturel et artistique – ce qui, je le fais remarquer au passage, pose un problème d'égalité territoriale, car ce sera plus facile dans les villes que dans les campagnes. En tout état de cause, l'intervention des acteurs du monde culturel et artistique ne pourra pas se faire sans une mobilisation du monde associatif. Le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation nous a récemment expliqué que, chargé de ces questions à la Ville de Paris, il avait été très heureusement surpris par le retour très favorable du monde associatif à l'annonce de la mise en oeuvre de l'éducation artistique et culturelle : plus de 1 500 réponses lui sont en effet parvenues à ce titre.

Une question va tout de même se poser, celle du contrôle de la qualité pédagogique des intervenants, même si ces enseignements sont dispensés en dehors du temps scolaire. Il faudra, à mon sens, se doter de garde-fous pour s'assurer que ce temps après l'école, important pour l'enfant, fasse l'objet d'un enseignement apportant une réelle plus-value à l'éducation artistique et culturelle des enfants.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 405 .

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On trouve, dans ce projet de loi, un certain nombre de dispositions reprises, parfois au mot près, parfois sous une forme un peu différente, de dispositions figurant dans l'annexe. À mon sens, il aurait fallu faire un choix, peut-être en fixant dans l'annexe les principes fondamentaux ou les orientations principales, qui se trouveraient déclinés dans la loi – en tout état de cause, il aurait fallu bien séparer les dispositions relevant du déclaratif de celles relevant du normatif. Or, on trouve beaucoup de déclaratif et un peu de normatif, à la fois dans l'annexe et dans la loi, ce qui donne au total un texte plutôt brouillon. Afin de simplifier les choses, nous proposons donc de supprimer purement et simplement l'article 6.

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En toute cohérence, j'apporterai en deuxième lecture la même réponse que celle que j'avais donnée lors du débat en première lecture, où nos collègues avaient déjà demandé la suppression de l'article 6 : je reste évidemment défavorable à cette demande de suppression.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

L'amendement n° 405 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ary Chalus, pour soutenir l'amendement n° 353 .

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Cet amendement avait pour objet de préciser que l'éducation artistique et culturelle se déroule sur le temps scolaire. Cependant, une erreur de rédaction nous conduit à retirer cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 353 est retiré.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 83 .

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L'article 6 a pour objet de récrire les dispositions relatives à l'éducation artistique, en posant le principe d'un parcours global pouvant s'inscrire dans le cadre de partenariats avec les collectivités territoriales ou divers organismes spécialisés dans le domaine artistique.

Je propose de reprendre la rédaction initiale du dernier alinéa de l'article L. 121-6 du code de l'éducation, en remplaçant les mots : « les enseignements artistiques » par les mots : « l'éducation artistique et culturelle » et en précisant que cet enseignement « fait partie intégrante de la formation primaire et secondaire ainsi que des enseignements spécialisés et de l'enseignement supérieur. »

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Comme M. Reiss vient de le dire lui-même, l'amendement n° 83 est satisfait par le code de l'éducation.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Le dernier alinéa de l'article L. 121-6 indique en effet que « les enseignements artistiques font partie intégrante de la formation scolaire primaire et secondaire. » Cet amendement est donc satisfait. Je suis même tenté de vous demander de le retirer, monsieur Reiss. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable.

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Je ne retire pas cet amendement, dans la mesure où il s'inscrit dans le prolongement de ce que nous avons dit tout à l'heure. La mention des enseignements spécialisés me paraît importante.

L'amendement n° 83 n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

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La parole est à M. Pascal Deguilhem, pour soutenir l'amendement n° 317 .

Pascal Deguilhem. La suppression de l'alinéa 2 se justifie pour deux raisons. La première d'entre elles concerne la rédaction de l'article L. 121-5, qui, à l'issue de l'examen par le Sénat, est la suivante : « L'éducation physique et sportive, le sport scolaire et universitaire et la contribution apportée par le sport aux apprentissages contribuent à la rénovation du système éducatif () ». Comme vous pouvez le constater, cette rédaction pose problème, ce qui suffirait à justifier la suppression de l'alinéa 2.

Une seconde raison conduit à ce choix. En effet, la rédaction actuelle de l'alinéa 2 contient en quelque sorte l'affirmation selon laquelle le sport contribuerait aux apprentissages. Eh bien non : le sport ne contribue pas nécessairement aux apprentissages ; on ne peut affirmer cela comme si c'était une évidence. Vous savez combien nous sommes attachés aux valeurs éducatives, et, plus généralement, à l'ensemble des valeurs qui peuvent être portées par le sport, mais le sport ne contribue pas nécessairement aux apprentissages. En tout cas, cela ne relève pas de l'évidence.

En effet, le sport n'est pas nécessairement traité selon un mode éducatif ; par ailleurs, il n'est pas systématiquement opéré d'analyse critique sur les pratiques sportives. On ne peut donc affirmer que le sport contribue nécessairement aux apprentissages.

Sur le fondement de ces deux arguments – un problème de rédaction et l'affirmation selon laquelle le sport contribue aux apprentissages –, nous vous demandons de supprimer cet alinéa 2. Nous verrons plus tard, au cours de la discussion de l'article 6 bis, comment nous pourrons intégrer la place du sport et de l'éducation physique dans les dispositions du code.

le président. Quel est l'avis de la commission ?

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M. Deguilhem a tout à fait raison de pointer ce flou à l'alinéa 2. J'émets donc un avis favorable sur cet amendement, à ceci près qu'il faut évidemment prévoir une autre rédaction, qui fait l'objet d'un prochain amendement.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Avis favorable.

L'amendement n° 317 est adopté et l'amendement n° 51 tombe.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 50 rectifié et 318 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 50 rectifié .

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Je vais prolonger le propos de notre collègue Deguilhem. Le sport, en soi, n'est pas porteur de toutes les vertus ; il est nécessaire d'agir pour que les principales valeurs du sport soient respectées. Il ne peut donc être, comme ça, décrété comme étant un acteur de l'apprentissage.

Une autre difficulté réside dans la rédaction de l'article 6 bis issue du Sénat. Elle crée une confusion, un véritable amalgame, entre, d'une part, l'éducation physique et sportive, qui est un enseignement relevant de l'éducation nationale, et, d'autre part, le sport scolaire, dont les qualités sont nombreuses, l'apprentissage et l'initiation à la pratique sportive dans le champ périscolaire, et la pratique en club, qui bénéficie d'un encadrement par des bénévoles dans le cadre des fédérations sportives. Toutes ces pratiques ont en commun le rapport qu'elles entretiennent au sport mais elles se distinguent par des critères tels que leur finalité ou leur encadrement : on ne peut donc les placer toutes dans un paquet-cadeau, où chacun pourrait jouer le rôle de l'autre, tantôt à l'école, tantôt dans le cadre périscolaire, tantôt au sein d'un club.

Cet article, dans sa rédaction issue du Sénat, demande aux mouvements sportifs associatifs de jouer un rôle dans le cadre périscolaire qu'ils n'ont pas à jouer. Dans le champ périscolaire, des éducateurs sont formés à l'initiation au sport, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans le cadre d'autres pratiques.

Il faut donc absolument distinguer l'enseignement de l'éducation physique et sportive, qui applique un programme relevant de l'éducation nationale, dans le cadre du projet éducatif de l'établissement, et d'autres pratiques sportives qui relèvent de l'exercice du sport.

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Je vous prie de m'excuser, monsieur le rapporteur. J'aurais dû, avant de vous demander l'avis de la commission, donner la parole à M. Pascal Deguilhem pour soutenir l'amendement n° 318 , qui est en discussion commune avec l'amendement précédent.

Vous avez la parole, monsieur Deguilhem.

Pascal Deguilhem. Je vais peut-être anticiper sur ce qu'allait dire notre collègue rapporteur.

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Nous répéter : non, car cela relève à nos yeux de l'évidence. L'évidence consiste d'abord à reprendre les propos de Mme Marie-George Buffet. C'est aussi de faire en sorte que, dans le code de l'éducation, l'on précise des notions que nos ministres – je parle ici des ministres ayant exercé leurs fonctions au cours de la législature précédente – ont toujours eu tendance à assimiler et à confondre. J'ai notamment en mémoire les échanges avec M. Douillet, ministre des sports à la fin de la précédente législature, ainsi qu'avec M. Chatel.

Il est temps de bien préciser dans le code de l'éducation que certains domaines relèvent de l'éducation nationale : il s'agit de l'éducation physique et sportive, c'est-à-dire des enseignements prévus par le code, dans des volumes horaires déterminés, dispensés par des enseignants d'éducation physique.

À côté de cela existent des prolongements, pas nécessairement « indispensables » : là réside notre différence de rédaction avec l'amendement de Mme Buffet. On peut en effet identifier des prolongements indispensables en dehors du sport scolaire, dans des activités de type associatif fédéral, mais, en tout état de cause, il est des différences notables entre ce qui relève, d'une part, du sport scolaire, et ce qui ressortit, d'autre part, au sport pratiqué dans des associations sportives et au sport fédéral. Ces dernières pratiques peuvent participer du projet éducatif. Mais il ne convient pas d'englober, comme la rédaction actuelle le laisse penser, d'une part, l'éducation physique et sportive, régie par des programmes, et d'autre part ce qui relève du supplément, régi par le secteur associatif et les fédérations de sport scolaire – tels l'UCEP, l'UNSS, l'UGSEL, la FSU –, et plus généralement ce que l'on peut trouver dans l'offre des associations et des fédérations. Les deux choses doivent être bien dissociées.

L'amendement de Mme Marie-George Buffet et le mien précisent bien les choses en faisant le départ entre, d'un côté, les contenus de l'éducation physique et sportive, et, de l'autre, ce qui participe des projets éducatifs territoriaux. Ainsi les choses seront-elles clarifiées. Voilà pourquoi nous avons souhaité récrire l'alinéa 5 de cet article 6 bis.

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Je suis tout à fait favorable à l'amendement de M. Deguilhem et à l'esprit de l'amendement de Mme Buffet. Une petite différence rédactionnelle les sépare, l'amendement de Mme Buffet indiquant que le sport scolaire est le « prolongement indispensable de l'éducation physique et sportive ». Peut-être Mme Buffet pourrait-elle retirer son amendement et se rallier à celui de M. Deguilhem ?

L'amendement n° 50 rectifié est retiré.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Avis favorable.

L'amendement n° 318 est adopté.

Article 6 bis

La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

Nous en revenons à l'article 6 bis, que je vais mettre aux voix.

L'article 6 bis, amendé, est adopté.

L'article 6 ter est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 406 portant article additionnel avant l'article 7.

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Alors que la notion de socle commun de connaissances et de compétences est fondamentale – elle sert de fondement à la définition des programmes et, par suite, à l'organisation des cycles –, le projet de loi de refondation de l'école de la République prévoit de le retirer du domaine de compétence du législateur.

Dans la loi Fillon de 2005, au moins les cinq compétences clés étaient définies, même si elles ont été complétées par la suite. Tout cela s'inscrivait dans un ensemble plutôt cohérent dont les lignes avaient été fixées par l'Union européenne.

Avec le présent projet de loi, la définition des éléments du socle ne serait plus de notre compétence ; on nous a même dit – c'est ce qui ressort des débats – qu'il était préférable que nous ne nous en occupions pas. En revanche, on ajoute le mot « culture » dans l'intitulé du socle sans indiquer en quoi cela constituerait une avancée fondamentale dans le cadre de cette loi de refondation.

Je considère que ce terme complémentaire n'a pas de pertinence particulière, et ce d'autant moins que la compétence de définition du socle nous a été retirée. Je propose donc tout simplement de revenir à l'intitulé initial de la section III : « Socle commun de connaissances et de compétences ».

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Le même amendement avait été présenté en première lecture. Pour la même raison, l'avis est défavorable.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

L'amendement n° 406 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l'article 7.

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Avec cet article 7, nous sommes vraiment au coeur des missions de l'école.

Le socle commun de connaissances et de compétences a donné à la réforme menée par François Fillon son statut de vraie réforme, comme l'avaient été avant elle les lois Debré, Faure, Haby, Savary, Chevènement, Jospin ; vous le voyez, je ne fais pas d'exclusive.

Ce socle commun de connaissances et de compétences, que vous avez enrichi du mot « culture » – je ne reviendrai pas sur le commentaire que notre collègue vient de faire à ce propos –, déclinait précisément les compétences attendues : la maîtrise de la langue française, la maîtrise des principaux éléments de mathématiques, une culture humaniste et scientifique, la pratique d'au moins une langue vivante étrangère, la maîtrise des techniques usuelles de l'information et de la communication. Il incluait également la notion d'évaluation.

Vous avez choisi de renoncer à inscrire dans la loi l'énumération des compétences et, surtout, de supprimer la référence à l'évaluation ; cela nous semble tout à fait regrettable.

En outre, le recours au décret, qui est d'ailleurs assez fréquemment prévu dans ce projet de loi, dessaisit le Parlement d'une compétence importante en la matière et nous le regrettons vivement, d'autant plus que le Parlement est déjà très peu saisi sur les questions d'éducation.

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Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 27 , 207 , 289 , 342 et 407 , tendant à la suppression de l'article 7.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 27 .

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Le présent amendement tend à supprimer l'article 7 qui, comme vient de l'indiquer Mme Genevard, concerne le socle commun de connaissances et de compétences.

Tout d'abord, le dispositif qui nous est proposé a pour objet de dessaisir le Parlement de la définition du socle, ce qui me paraît être une régression. Le Parlement doit pouvoir définir les objectifs de notre système éducatif, même si ce n'est pas à lui d'en fixer les modalités. La définition du socle relève très clairement de sa compétence. Nous avions déjà abordé ce point en première lecture.

Par ailleurs, la rédaction de l'article 7 issue du Sénat rend encore plus flou l'objectif du socle commun. Le texte adopté par l'Assemblée nationale disposait que « la maîtrise du socle est indispensable ». Le Sénat a retenu une autre rédaction : « le socle doit permettre… ». On constate ainsi deux glissements sémantiques qui ont leur importance : d'une part, la « maîtrise du socle », qui était une exigence forte, a laissé place à une notion beaucoup plus vague, beaucoup plus floue et, d'autre part, le terme « indispensable » est remplacé par les mots : « doit permettre ». Là aussi, comme nous l'évoquions il y a quelques heures, les notions d'exigence et d'effort sont abandonnées au profit de vagues objectifs qu'il serait souhaitable d'atteindre.

Nos collègues sénateurs ont mal rédigé cet article relatif au socle de compétences, dont la maîtrise devrait être indispensable pour la poursuite de la scolarité, la construction de l'avenir personnel et professionnel des élèves. Se préparer à l'exercice de la citoyenneté, ce n'est pas une option : cet objectif doit être reconnu comme indispensable.

Pour ces deux raisons – celle que nous avions défendue en première lecture et celle que suscite la rédaction issue du Sénat –, nous vous proposons de supprimer l'article 7.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 207 .

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 289 .

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Par cet amendement, nous souhaitons revenir à la rédaction actuelle du code de l'éducation.

Le projet de loi propose en effet de renvoyer la définition des éléments du socle commun à un décret. Nous souhaitons au contraire que ces éléments restent inscrits dans la loi, et dans les termes issus de la réforme Fillon.

De surcroît – cela a été évoqué lors de la discussion générale de cet après-midi –, il est surprenant que la notion d'évaluation disparaisse du socle alors que vous affirmez que le projet de loi permettra un meilleur pilotage du système. C'est là un énorme paradoxe : comment pilote-t-on un système éducatif en supprimant l'évaluation ? Le projet renvoie de façon incantatoire au Conseil national de l'évaluation du système éducatif. Mais cette évaluation ne doit pas être confondue avec celle qui est effectuée à l'intérieur des classes, auprès des élèves. Celle-ci doit avoir toute sa place.

On voit bien ce qui est en jeu avec la suppression de l'évaluation, et cela rejoint les discussions que nous avons eues au sujet du sens de l'effort : ce texte aura pour conséquence le délitement de notre système éducatif. Alors que la loi Fillon avait fixé un certain nombre de principes permettant une approche mesurable et objective du système éducatif, le présent texte ne se donne pas les moyens d'une telle maîtrise.

Avec tout le respect que nous vous devons, monsieur le ministre, nous sommes attachés en tant que parlementaires à ce que la définition du socle reste la prérogative du Parlement. Tel est l'objet du présent amendement de suppression. Nous ne parlons pas suffisamment d'éducation, et c'est ici l'occasion de le faire.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 342 .

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Comme l'ont déjà rappelé mes collègues, l'innovation majeure de la loi du 23 avril 2005 d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école était le socle commun de connaissances et de compétences. C'était un objectif ambitieux : ce socle devait nécessairement être maîtrisé par chaque élève à la fin de la scolarité obligatoire.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé tout à l'heure que tous les grands progrès en matière d'éducation avaient été l'apanage de gouvernements de gauche ; vous conviendrez toutefois que ce socle commun de connaissances et de compétences – j'ai la faiblesse de penser qu'il s'agit d'un progrès important – a été introduit sous un gouvernement de droite.

Ce socle comportait au départ cinq piliers ; ma collègue Annie Genevard vient de les citer. En 2006, le Parlement européen a adopté des recommandations au sujet des compétences clés pour l'éducation et la formation tout au long de la vie. Le successeur de M. Fillon, M. Gilles de Robien, a donc tout naturellement complété le socle avec deux piliers supplémentaires, en tenant compte de ces recommandations.

Alors que vous réaffirmez la prévalence de ce socle, indispensable dans le système scolaire actuel, nous sommes très étonnés de constater que le projet de loi prévoit que le législateur n'ait plus rien à dire sur son contenu. La définition de celui-ci est en effet renvoyée à des décrets, au sujet desquels le Conseil supérieur des programmes aura, lui, son mot à dire. Nous aurions préféré conserver le socle tel qu'il est défini dans la loi en vigueur, pour le plus grand bien des élèves.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 407 .

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Le présent amendement a le même objet que ceux que viennent de défendre mes collègues.

Au-delà des arguments qui viennent d'être développés, je tiens à souligner de nouveau que nombre de dispositions de ce projet de loi sont extrêmement bavardes sans avoir de réelle utilité, si ce n'est de satisfaire des équilibres divers.

Sur l'essentiel, c'est-à-dire les piliers du socle, le Parlement n'a pas le droit de s'exprimer ; le sujet étant beaucoup trop sérieux, il faut en confier le soin au ministère ! C'est proprement scandaleux. Je souhaite a minima que le texte originel soit maintenu. Ce serait la moindre des choses pour témoigner à la représentation nationale le respect qu'on lui doit.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Ces amendements, déjà déposés en première lecture, soulèvent deux questions : celle du vote du socle par le Parlement et celle de l'évaluation.

Au sujet de la définition des éléments du socle par le Parlement, j'avais déjà apporté une réponse, en me référant d'ailleurs à ce que M. Reiss et moi-même avions vécu lors de ces débats sur le sujet. Nous avions en effet été sollicités par différents lobbies disciplinaires – il faut dire les choses comme elles sont – pour intégrer dans le socle un certain nombre d'éléments, à telle enseigne que quelques semaines après le vote de la loi, il a fallu complètement revenir sur ce socle parce qu'il était intenable. Le fait que le Parlement se saisisse du socle ne me semble donc pas être un gage de solidité.

Quant à la notion d'évaluation, je le répète une dernière fois et j'espère que chacun l'aura bien compris, elle est encore inscrite dans le code de l'éducation à l'article L. 122-1-1 : « L'acquisition du socle commun par les élèves fait l'objet d'une évaluation, qui est prise en compte dans la poursuite de la scolarité. »

La commission a donc émis un avis défavorable.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Je souhaite répondre aux arguments que vient de développer M. le rapporteur au sujet du socle.

Nous abordons en effet un des points qui différencient de manière importante votre position de la nôtre. Pour notre part, nous considérons qu'il appartient à un conseil supérieur des programmes, constitué d'experts – le ministre l'a évoqué tout à l'heure – et de parlementaires, de définir les programmes scolaires. Nous considérons, en revanche, que la définition du socle doit revenir au Parlement, et non au ministère : c'est à nous, parlementaires, de définir les missions que nous confions à l'école.

En gros, monsieur le rapporteur, vous nous dites : « Ce n'est pas au Parlement de le faire, parce que les parlementaires sont sujets aux lobbies disciplinaires. » Voilà une conception assez particulière du rôle des parlementaires. Car si, sur l'ensemble des lois que nous votons, nous sommes évidemment soumis à la pression de multiples lobbies, ce qui fonde la légitimité même du Parlement, c'est de savoir leur résister.

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Enfin, monsieur le rapporteur, vous connaissez le ministère de l'éducation aussi bien que moi, je pense. Et vous êtes en train de nous expliquer, si je comprends bien, que les parlementaires seront soumis aux lobbies disciplinaires tandis que le Conseil national des programmes et le ministère, pour leur part, ne le seront pas du tout, à aucun moment !

Sur ce point, monsieur le rapporteur, je trouve votre argumentaire très faible.

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Nous abordons un moment clé Deux cas de figure sont possibles, monsieur le rapporteur : ou alors vous vous moquez de nous,…

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…ou alors un angle d'analyse vous aura échappé. En l'occurrence, l'article du code de l'éducation auquel vous vous référez pour affirmer que l'évaluation est toujours en vigueur concerne en réalité l'évaluation du système éducatif. Or le texte que vous êtes en train de supprimer et qui vient de la loi Fillon porte sur une évaluation individuelle, une évaluation de chacun des élèves concernés. Encore une fois, comment voulez-vous évaluer le système éducatif dans sa globalité dès lors que vous supprimez la référence à une évaluation individuelle ? C'est plus que jamais cela dont il est question.

Nous vous avons interpellé à plusieurs reprises sur la question de l'évaluation. De toute évidence, vous ne voulez pas faire en sorte que cette dernière prenne entièrement sa place dans le dispositif alors que, pour nous, c'est un point clé : comment voulez-vous piloter le système dès lors que vous n'accordez pas une place suffisante à l'évaluation et, a fortiori, à une évaluation indépendante qui suppose, nous y reviendrons, un Conseil national vraiment indépendant, autrement dit composé de personnalités qui ne sont pas nommées par le ministre ?

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Je ne me moque pas de vous et je ne sais pas quel est, selon vous, l'angle avec lequel j'aborde ce texte. Mais je relis, lentement, l'article L. 122-1-1 du code de l'éducation : « L'acquisition du socle commun par les élèves fait l'objet d'une évaluation, qui est prise en compte dans la poursuite de la scolarité. »

Les amendements identiques nos 27 , 207 , 289 , 342 et 407 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 30 , 84 , 290 et 206 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 30 , 84 et 290 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 30 .

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Le Parlement, on l'a dit, va se dessaisir de la définition du socle commun. Il apparaît dès lors important d'inscrire certains principes dans la loi, résistant ainsi aux « lobbies disciplinaires », pour reprendre l'expression du rapporteur. Nous pourrions nous mettre d'accord pour, sans reprendre les éléments constitutifs du socle commun, indiquer que la scolarité obligatoire doit au moins garantir à chaque élève de savoir s'exprimer, lire, écrire et compter. Ensuite, on pourra parler du socle. Mais qu'au moins ces objectifs soient fixés. Ils sont simples, clairs. Le Parlement est à même de les fixer. On sait qu'ils recueillent l'assentiment de la population, tant on se rend compte qu'ils sont de moins en moins atteints par un nombre important d'élèves qui sortent du système éducatif.

Nous devons donc à nouveau fixer ces objectifs que nous partageons tous. Ensuite, je le répète, nous pourrons discuter du socle. C'est un autre travail. Mais il est important que nous nous réunissions au moins sur ces acquisitions, sur ces apprentissages essentiels à propos desquels nous ne pouvons pas transiger.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Comme nous l'avons affirmé au cours de la première lecture, il s'agit pour nous de garantir à chaque élève de savoir s'exprimer, lire, écrire et compter et, à la fin de l'école élémentaire, de lui garantir les moyens nécessaires à l'acquisition de ce socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Il paraît d'autant plus fondamental de l'inscrire dans le texte que certains éléments du socle nous sont inconnus, que certaines modalités de son acquisition nous sont, de même, inconnues. Nous devrons donc attendre les décrets qui seront pris après consultation d'un Conseil supérieur des programmes dont la plupart des membres sont désignés par le ministre, ce pourquoi nous considérons que le travail parlementaire n'est pas respecté comme il le devrait.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 290 .

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Après examen du texte en première lecture à l'Assemblée, le Sénat a modifié la rédaction d'une partie de l'article 7. Jusqu'alors, le texte donnait une certaine garantie à l'élève lorsque celui-ci quittait le système éducatif. Le socle commun de connaissances et de compétences constituait ainsi une sorte d'engagement que la nation prenait vis-à-vis de chaque élève. Cette référence a disparu, alors qu'elle est plus que jamais nécessaire. De surcroît, il faut s'assurer que la rédaction de ce texte soit intelligible par tous.

Dès lors que vous défendez cette doctrine – que nous ne partageons pas – consistant à supprimer la référence au socle commun de connaissances et de compétences pour la renvoyer à un décret, nous devons nous assurer que des fondamentaux figurent dans la loi : il faut savoir s'exprimer, lire, écrire et compter. Et ils doivent évidemment être garantis. C'est pourquoi nous soutenons avec force et vigueur ces amendements.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 206 .

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Dans le prolongement de ce que viennent de rappeler les précédents orateurs, je souhaite que nous en revenions à la formulation initiale du texte qui prévoyait que la scolarité obligatoire devait « au moins garantir à chaque élève […] ». Les mots « au moins » traduisent l'idée qu'il y a, si j'ose dire, un socle du socle, qu'il y a des savoirs fondamentaux. C'est pourquoi nous considérons que savoir s'exprimer, lire, écrire et compter doit être garanti à chaque élève à la fin de l'école primaire.

Nous exprimons les choses simplement. Nous les exprimons avec des idées simples, qui ne sont pas simplistes mais intelligibles par tous. Et lorsque l'on interroge les parents, je puis vous dire qu'il s'agit d'une préoccupation majeure. Car un élève qui sait s'exprimer, lire, écrire et compter peut, sans difficulté, poursuivre une scolarité normale.

Je vois que vous vous moquez, monsieur le rapporteur,…

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Si, je vous ai vu. Et le ministre aussi se moquait !

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…mais je crois que vous auriez tort de mépriser cette approche. Vous souvenez-vous de la façon dont les IUFM avaient dénommé le ballon et le stylo ? On parlait de « référentiel bondissant » et d'« outil scripteur » ! Je trouve qu'en la matière, une certaine simplicité de bon aloi est tout à fait souhaitable.

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Le rapporteur et le ministre sont bien condescendants !

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

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Je répondrai avec le plus grand sérieux car vous abordez un problème fondamental, madame Genevard – nous en avons longuement discuté en commission. Je ne saurais trop vous conseiller de relire le texte que je vous ai déjà cité et qui satisfait tout à fait votre préoccupation.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

C'est l'article L. 321-3 du code de l'éducation !

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La formation primaire « assure l'acquisition des instruments fondamentaux de la connaissance : expression orale ou écrite, lecture, calcul […]. » Votre amendement, je le répète, est satisfait…

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Il me semblait tout de même, monsieur le ministre, que les amendements qui viennent d'être défendus avaient au moins le mérite de rendre le texte plus précis. Grâce à eux, on sortirait du magma, ou, si l'on veut, d'une sorte de halo tant les objectifs énoncés par l'alinéa 3 sont vagues.

Ensuite, si ces précisions figurent dans le code de l'éducation, monsieur le rapporteur, à quoi bon cet alinéa 3 ? On en revient à ce qu'affirmait M. Gomes : ces articles sont très bavards et méritent sans doute d'être supprimés.

Les amendements identiques nos 30 , 84 et 290 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 206 n'est pas adopté.

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C'est ce qu'on appelle la dyscalculie, mon cher collègue !

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 169 .

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 151 .

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Nous évoquons depuis tout à l'heure l'importance de l'acquisition du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Cet amendement propose une légère modification dans la rédaction de la première phrase de l'alinéa 3. Elle vise à renforcer l'ambition du texte sur la question du socle en fixant à l'État une obligation de résultat collectif au profit de chaque élève, de chaque enfant, et pas seulement une obligation de moyens.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 169 .

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Nous devons nous donner une obligation de résultat et pas seulement de moyens.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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…mais nous sommes en train de rédiger un texte de loi. Une loi donne des obligations à l'État. Ces amendements identiques, c'est un peu comme si l'on disait au ministre de l'intérieur que la police a obligation de faire en sorte qu'il n'y ait plus aucun crime, aucun vol.

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La préoccupation est louable mais intenable dans la réalité. Rédigeons une loi qui ne soit pas bavarde, justement, qui ne soit pas fumeuse, mais réaliste.

Si je partage la préoccupation de nos collègues, j'émets au nom de la commission un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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L'avis du ministre est un peu faible. Manifestement, il n'a pas fait très attention.

Ce que vous dites sur le sujet, monsieur le rapporteur, est tout de même assez surprenant. Mme Karamanli pose en effet une vraie question. On le voit bien depuis le début : vous êtes obnubilés par la question des moyens. Or, ce qui est essentiel, c'est que l'on fixe des objectifs. Et Mme Karamanli, à travers son amendement, montre, une fois de plus, que vous êtes sous le règne de la quantité quand il faudrait être sous celui de la qualité, ce qui supposerait qu'on fixe des objectifs au système.

Vous êtes ainsi pris dans vos propres contradictions. Il est d'ailleurs intéressant qu'au sein même de la majorité vous ayez ce débat. Cela montre que plusieurs d'entre vous sont pourvus d'une certaine sagesse et posent les bonnes questions.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Contrairement à ce que vous soutenez, monsieur Hetzel, nous prêtons, me semble-t-il, une assez grande attention à ce débat, que j'ai même le sentiment d'avoir déjà eu avec vous. Je comprends mieux maintenant le rapporteur quand il a souligné que certains amendements ressemblaient fortement à ceux présentés lors de la première lecture. Cela se justifie sans doute par vos convictions.

À l'instant même, vous avez parlé d'article bavard : il s'agissait d'un article relatif au socle, que nous maintenons. Il ne renvoie pas seulement aux objectifs du primaire, lire, écrire, compter ; mais dans la mesure où le triptyque « lire, écrire, compter » figure déjà dans l'article L. 321-3, dites-vous, il faut le supprimer du socle… C'est dire la cohérence et le niveau élevé du débat !

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je suis très attentif, vous le voyez, et je vous laisse vous exprimer autant que vous le souhaitez, mais votre but n'est manifestement pas même de faire avancer la seule cohérence de votre propre pensée, car vous vous contredisez d'un amendement à l'autre.

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Vous nous notez, monsieur le professeur, vous nous notez ? Peut mieux faire ?

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Ce n'est pas le professeur qui vous parle, c'est le responsable politique. Cela n'empêche pas d'avoir une certaine cohérence, surtout quand on parle de l'école, et cela justifie sans doute certaines des décisions prises.

Quant aux objectifs, parlons-en ! Tout de même ! Les 150 000 décrocheurs, vous ne les niez pas ? Les 25 % d'échec à l'entrée au collège, vous ne les niez pas ? Vous êtes-vous fixés des objectifs tels en matière de maîtrise du socle, êtes-vous à ce point certains que vous allez donner, au travers d'une loi, la possibilité à chacun de le maîtriser ? Nous, nous vous disons que l'on va mettre les moyens : et vous nous accusez de ne pas faire ce qu'il faudrait !

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Ce n'est pas très sérieux. Je vous laisse vous exprimer autant que vous le voulez, mais je vous demanderai de ne pas me prendre à partie sur l'attention que je porte à vos propos : ils m'amènent de temps en temps à m'interroger sur la « communion dans l'intention de vérité » dont parlaient les premiers législateurs. Quand on veut faire la loi, il faut vouloir la faire avec une certaine sincérité, et pas uniquement à coup de positionnements.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Je voudrais faire remarquer à M. le ministre que les amendements nos 151 et 169 n'ont pas été déposés par des députés de l'UMP.

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Si nous trouvons qu'il s'agit de bons amendements, c'est parce qu'une phrase comme « la scolarité obligatoire doit garantir à chaque élève l'acquisition d'un socle commun de connaissances, de compétences et de culture » a beaucoup de force : on ne se réfugie pas derrière l'argument : « On leur a donné les moyens de faire, on n'y est pas arrivé, tant pis ». Au contraire, on déclare solennellement que cette acquisition doit être possible pour chaque élève.

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Ce qui suppose, dès lors qu'on a détecté des faiblesses dans les premières années, d'y mettre réellement tous les moyens pour que ce qui aura été défini comme un pilier du socle, et dont on ne sait encore malheureusement rien, puisse être acquis par chaque élève. C'est réellement un objectif très ambitieux pour les élèves français.

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On se fixe des obligations de résultats dans certains articles, mais pas dans d'autres… L'article 3 A, tel qu'il a été voté tout à l'heure, dispose que « le service public de l'éducation fait acquérir à tous les élèves le respect de l'égale dignité des êtres humains, de la liberté de conscience et de la laïcité. » Ce « fait acquérir » marque bien une obligation de résultat : on ne dit pas que l'on se donne tous les moyens en vue de l'acquisition. Mais sur le socle, il n'y a pas d'obligation de résultat. C'est ce que montrent très bien les amendements de nos collègues Marietta Karamanli et Barbara Pompili.

Bien sûr, il arrive que la loi fixe des objectifs dont on sait fort bien qu'on ne pourra pas complètement les atteindre : c'était bien l'objet de l'article 3. Mais vous utilisez des arguments à géométrie variable : cette fois-ci, vous ne fixez plus d'obligation de résultats, mais simplement une obligation de moyens. Si vraiment nous considérions le socle commun indispensable, contrairement à ce que laisse entendre la rédaction floue adoptée par le Sénat et que vous entérinez, nous devrions faire de son acquisition un véritable objectif au lieu de nous contenter d'une obligation de moyens.

Les amendements nos 151 et 169 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 376 .

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Cet amendement porte également sur l'article 7, relatif au socle commun de connaissances, de compétences et de culture. Nous avons relevé, au cours de la discussion des amendements précédents, l'importance de la définition, de la délimitation du contour et de la détermination précise de ces connaissances, compétences et culture.

Nous venons par ailleurs d'adopter l'amendement n° 318 , qui a placé sous la responsabilité de l'éducation nationale les contenus et l'enseignement de l'éducation physique et sportive, en indiquant que le sport scolaire participe de la nécessaire complémentarité avec les pratiques périscolaires et extrascolaires. C'est pourquoi il nous paraît important de préciser que l'éducation physique et sportive fait partie intégrante du socle commun de compétences, et de l'introduire dans la définition du socle commun des compétences qui n'en fait aucune mention.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

L'amendement n° 376 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 32 et 409 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 32 .

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L'amendement n° 32 vise à revenir à la définition actuelle du socle commun dont nous sommes en train de nous dessaisir, ce que je regrette.

Pour l'heure, le socle commun comporte cinq grands piliers : la maîtrise de la langue française, la maîtrise des principaux éléments de mathématiques, une culture humaniste et scientifique permettant le libre exercice de la citoyenneté, la pratique d'au moins une langue vivante étrangère et enfin la maîtrise des techniques usuelles de l'information et de la communication.

Il faut effectivement éviter que ce socle commun ne soit trop élargi, mais si nous nous mettions d'accord pour en rester à la définition actuelle, ce serait une bonne chose, d'autant plus, je le répète, qu'il faut désormais interpréter la définition de ce socle commun à la lumière de la rédaction floue adoptée par le Sénat. D'où cette modification de la rédaction de l'article 7.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 409 .

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Puisqu'on ne veut pas rendre au Parlement sa compétence et lui permettre de définir les piliers du socle dans le cadre du projet de loi, maintenons au moins le texte tel qu'il nous avait été initialement présenté : je propose même une formule encore plus adoucie, puisque mon amendement n° 409 prévoit l'organisation du socle en trois grandes catégories : la maîtrise de la langue française, les principaux éléments de culture scientifique et de mathématiques, les humanités, renvoyant au décret le soin de fixer les modalités de mise en oeuvre. C'est dire à quel point il est largement en deçà de ce que j'espérais en terme de du pouvoir de notre assemblée sur ce sujet.

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Je ferai remarquer aux auteurs de ces deux amendements qu'il faudrait savoir si le socle repose sur cinq ou sur trois piliers…

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Sept ? Alors là, décidément… Et pourquoi pas les huit merveilles du monde ! Cela prouve qu'il y a un vrai débat, et un vrai flou, parmi les parlementaires au sujet du socle. Cela m'amène donc à reprendre mon argument de tout à l'heure : nous avons déjà eu cette discussion, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Eh oui, monsieur le rapporteur, il y a un débat. Et alors ? On est là pour quoi ? On n'est pas là pour débattre ? Et on n'est pas là pour débattre des piliers du socle ? On est en trop quand on parle des piliers du socle ? On peut parler de tout le reste de la loi pendant des dizaines d'heures, mais pas des piliers du socle ?

Oui, il y a un débat, et oui, il aurait mérité d'être mené à l'occasion de l'examen d'un projet de loi que l'on présente comme un projet pour la refondation de l'école de la République !

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Je vais dans le même sens que notre collègue Gomes : puisqu'il y a débat, alors débattons ! Le Parlement doit être le lieu du débat. Mais non, on ne va pas en débattre et c'est le ministère qui décidera de tout : J'y vois une régression et un très mauvais signe.

Nous avons progressivement pris pied dans les débats sur le système éducatif, notamment depuis la partition de la commission des affaires sociales, au moment de la révision constitutionnelle de 2008, qui a donné naissance à la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Depuis, nous travaillons sur les questions d'éducation de manière beaucoup plus claire et lisible. Et au moment même où ces travaux en commission donnent lieu à des rapports et à des échanges entre nous, nous allons retirer la définition du socle de la loi et nous dessaisir de cet élément essentiel ! C'est là un signal très négatif, y compris à l'adresse du ministère que nous encourageons ce faisant à se replier sur lui-même. Alors qu'il était peut-être disposé à s'ouvrir sur le monde et la société, nous l'invitons à définir seul le socle commun au motif que la définition de ces objectifs ne serait pas de la compétence des représentants de la nation !

Deux visions s'affrontent. On aurait pu imaginer que les élus, représentants de la nation, arrêtent des objectifs au terme d'un grand débat, puis que le pouvoir exécutif, le ministère et toute la communauté éducative les déclinent avec une grande liberté pédagogique et de grandes marges de manoeuvres. Au lieu de cela, non seulement on ne fixe pas d'objectifs, mais on embête les gens au quotidien dans les établissements en leur refusant toute autonomie. Vraiment, on marche sur la tête !

Les amendements nos 32 et 409 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 205 .

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Cet amendement tend à réintroduire l'avis du Parlement, désormais exclu de la définition des éléments du socle qui seront fixés par décret, après avis du Conseil supérieur des programmes. Nous proposons que le Parlement émette lui aussi un avis et puisse ainsi se prononcer sur un des éléments les plus fondamentaux de cette réforme, qui touche au contenu de l'enseignement.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

L'amendement n° 205 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 103 , 170 et 291 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour défendre l'amendement n° 103 .

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Je pourrais chanter : « On nous casse tout, on nous dit rien. »

Sourires.

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On supprime les piliers existants du socle sans nous dire par quoi on va les remplacer. En commission, nous avons débattu d'un amendement proposé par le groupe écologiste, puis retiré et repris par l'UMP. Nous reconnaissons que c'est une bonne idée d'écrire dans la loi que ceux qui vont définir les piliers du socle pourront se référer à la recommandation du Parlement européen, qui a défini les compétences clés pour l'éducation et la formation tout au long de la vie.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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Cet amendement me paraît effectivement très important. Je suis très heureuse que les députés de l'UMP se soient rangés à mon avis, alors qu'en première lecture ils ne partageaient pas du tout cette position : ils demandaient un simple retour au socle, tel qu'il existe dans la loi actuelle, mais ne se référaient pas aux compétences clés recommandées par le Parlement et le Conseil européens.

Pourquoi cet amendement ? Parce que je maintiens – et sur ce point, mais ce point-là seulement, je rejoins l'opposition sur ce point – qu'il est dommage de nous dessaisir complètement de la définition du socle : c'est une de nos prérogatives de parlementaires que nous perdons.

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Mon amendement se veut souple : on n'y définit pas le socle, mais on dit en revanche à quoi il peut se référer. Ce faisant, nous garantissons la liberté du Conseil supérieur des programmes tout en offrant une orientation, un cadre. En outre, les compétences clés proposées par le Parlement européen sont plus larges que celles qui ont été définies jusque-là, notamment par le précédent gouvernement. Elles intègrent en particulier la notion d'« apprendre à apprendre », compétence à mes yeux fondamentale.

Remarquons au passage que cette expression « apprendre à apprendre » n'a rien d'une nouveauté : elle relevait même de l'évidence pour les cadres de l'école républicaine dès la fin du XIXe siècle.

Parmi bien d'autres exemples possibles, on peut citer cet extrait banal d'un rapport annuel de l'inspecteur d'académie de la Somme – département qui m'est cher – adressé au conseil général et au préfet il y a plus de cent vingt ans : « Aucun de nos maîtres n'ignore que le but de l'enseignement primaire est double. On veut d'abord, dans nos écoles, donner aux enfants les connaissances nécessaires à la vie moderne ; on veut ensuite cultiver l'intelligence de l'enfant de façon à la rendre forte, souple, capable de réflexions et d'efforts, apte à se gouverner, à travailler, à produire d'elle-même. En deux mots : on veut apprendre, et apprendre à apprendre. De ces deux tâches-là, la seconde est la plus importante. »

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour présenter l'amendement n° 291 .

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Dès 2006, dans un décret du 11 juillet, le ministre de l'éducation nationale alors en poste, Gilles de Robien, redéfinissait le socle commun de connaissances et de compétences avec sept piliers qui tenaient précisément compte des recommandations du Parlement européen : la maîtrise de la langue française ; la pratique d'une langue vivante étrangère ; les principaux éléments de mathématiques et la culture scientifique et technologique ; la maîtrise des techniques usuelles de l'information et de la communication ; la culture humaniste ; les compétences sociales et civiques ; l'autonomie et l'initiative.

La recommandation du Parlement européen de 2006 met l'accent sur les compétences clés en matière d'éducation et fait le lien avec la question de la formation tout au long de la vie. Plus que jamais, la question de l'employabilité doit également être posée. C'est un sujet que l'on aborde assez peu lorsque l'on parle de l'école, et je trouve cela dommage. C'est la raison pour laquelle il serait pertinent de faire référence à ce cadre, preuve de l'existence d'un espace européen de développement des connaissances, qui ce faisant prend tout son sens.

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Nous n'allons pas reprendre l'argumentation développée sur le socle commun. Ces trois amendements tendent à insérer une référence aux recommandations du Parlement européen. Mais si certaines contiennent d'excellentes idées – je suis totalement d'accord avec celle visant à « apprendre à apprendre » – mais d'autres recommandations font débat.

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Je n'ai pas dit que n'aimais pas, monsieur Hetzel, mais que cela faisait débat. Avant de l'inscrire dans une loi, ce qui mettrait fin au débat, encore faut le mener ! Autrement dit, y faire dès à présent référence dans la loi me paraît pour le moins prématuré. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable.

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En ce cas, menons ce débat monsieur le rapporteur ! Pouvez-vous nous indiquer quels sont les points précis au sujet desquels vous souhaitez débattre ?

Débattons-en maintenant, nous sommes là pour cela. Vous ne pouvez pas constamment esquiver, ou bien cela signifie que vous ne voulez pas débattre. Si vous êtes dans un simulacre, dites-le. Nous, nous ne sommes pas dans cet état d'esprit, nous avons envie de débattre, nous le devons, nos concitoyens nous ont donné un mandat pour ce faire. Nous souhaitons débattre et faire en sorte que cette loi prenne en compte un certain nombre de choses dans le domaine éducatif ou celui de la formation tout au long de la vie.

Un texte a été débattu par le Parlement européen ; cela a déjà du sens. Si certains de ses points posent problème, c'est l'occasion de le dire. Ou alors, je ne comprends plus rien !

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Rappelons que lorsque la loi Fillon a été adoptée en 2005, le Parlement européen n'avait pas encore délibéré définitivement sur le sujet, même si ses travaux étaient déjà bien avancés. La loi Fillon s'en est inspirée en partie. Le Parlement européen a ensuite délibéré, puis le décret Robien est intervenu.

Les huit recommandations du Parlement européen sont les suivantes : la communication dans la langue maternelle ; la communication en langues étrangères ; la compétence mathématique et les compétences de base en sciences et technologies ; la compétence numérique ; apprendre à apprendre ; les compétences sociales et civiques ; l'esprit d'initiative et d'entreprise ; et la sensibilité et l'expression culturelle.

Si la majorité ne veut plus que le socle figure dans la loi, nous prendrons acte de cette volonté de retirer cette compétence au Parlement ; mais gardons au moins le cadre européen, tel qu'il a été délibéré, comme source d'inspiration pour l'autorité qui aura vocation à réglementer. Cela me semble la position a minima que le Parlement puisse adopter en l'espèce.

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Je tenais à préciser que la citation que je vous ai lue lors de mon intervention précédente vient d'une tribune publiée par M. Claude Lelièvre – ne retirons pas aux auteurs la paternité de leurs textes.

Je répète que mon amendement ne grave rien dans le marbre : il se réfère à des textes et des recommandations qui existent déjà en Europe. Il serait intéressant de nous donner des référentiels communs avec nos voisins européens. Ce serait une très bonne chose, surtout en matière d'éducation et de culture.

Pour ces raisons, je maintiens évidemment mon amendement. Je précise enfin que je n'ai aucun problème avec aucune des huit compétences clés qui sont définies.

Les amendements identiques nos 103 , 170 et 291 ne sont pas adoptés.

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Les amendements, nos 15 et 16 peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir

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L'amendement n° 15 tend à prendre en compte la situation d'enfants connaissant des difficultés scolaires durables.

Depuis quelques heures maintenant, nous discutons de tout le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, et nous sommes unanimes pour reconnaître son importance. Il est essentiel de prendre en compte la situation de ces enfants, notamment de ceux atteints de troubles « dys », qui font partie des troubles et handicaps cognitifs constituant des troubles des apprentissages. Ils touchent aujourd'hui entre 6 et 8 % de la population.

Il est donc important de mettre en place un système progressif prenant en compte les difficultés de ces enfants. Or le projet de loi ne fait pas explicitement référence à la Convention relative aux droits des personnes handicapées. De plus, sa rédaction ne reprend pas les idées majeures de cette convention. Il est important de donner une place à ces élèves qui ont des besoins éducatifs particuliers. C'est pourquoi nous proposons que l'acquisition du socle commun soit progressive.

L'amendement n° 16 s'inscrit dans la même logique. Il prend en compte la situation des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières afin que l'on puisse établir une progressivité de l'acquisition du socle commun.

On s'aperçoit que les situations diffèrent très fortement d'une académie ou d'un département à l'autre. Il nous paraît important que l'on arrive à une situation équitable et égalitaire au niveau des régions. Si certaines académies ont pris les mesures nécessaires, d'autres ont un sérieux retard. Cet amendement permettrait d'uniformiser les pratiques et d'assurer un standard sur l'ensemble des régions.

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On ne peut que partager les préoccupations de notre collègue, mais elles sont pour la plupart satisfaites, soit dans des articles existants dans le code, soit dans des articles de la loi. En l'occurrence, il s'agit de l'article 25, qui répond tout à fait à vos préoccupations et qui renforce d'ailleurs l'article L. 311-3-1 du code de l'éducation. Je vous économise la lecture exhaustive de ces textes, que vous connaissez par coeur, ma chère collègue, j'en suis persuadé, au vu de l'implication qui est la vôtre.

Les amendements nos 15 et 16 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 410 .

L'amendement n° 410 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

L'article 8 est adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l'article 10.

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L'article 10 a pour objet d'instaurer un service public du numérique éducatif et de prolonger ainsi les enseignements au moyen d'une offre diversifiée. J'observe d'ailleurs qu'entre le texte issu des travaux de l'Assemblée et celui qui a été voté par le Sénat, des éléments intéressants ont été introduits afin de mentionner le caractère diversifié des ressources pédagogiques, ce qui était un de nos soucis en matière de liberté pédagogique et de respect des producteurs privés de supports numériques.

Je tenais surtout à évoquer une information qui ne vous a sans doute pas échappé : la plupart des ingénieurs, des cadres ou des dirigeants des grandes entreprises telles que Google ou Ebay placent de plus en plus souvent leurs enfants dans des écoles « déconnectées », et ce à grand renfort de moyens.

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Ils souhaitent ainsi protéger leurs propres enfants des produits qu'eux-mêmes s'ingénient à commercialiser auprès de la jeunesse américaine, européenne et mondiale. C'est à mes yeux faire preuve d'un cynisme absolu que de préserver ses propres enfants de produits que l'on vend à grands renforts de publicité et de prétextes pédagogiques.

Je ne dis pas du tout qu'il faut interdire les supports numériques. Nous sommes de nombreux élus locaux à veiller à ce que nos écoles soient équipées en supports numériques divers et variés. Mais certains de nos collègues vont défendre des amendements afin de prémunir les enfants et les enseignants des risques liés à un usage déraisonnable et excessif des supports numériques, et il est intéressant de constater que les concepteurs de ces produits ont la même préoccupation.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 412 .

L'amendement n° 412 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 411 rectifié .

L'amendement n° 411 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 33 .

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L'article 10 définit le service public du numérique éducatif. Celui-ci sera organisé pour notamment : 1°Mettre à disposition des écoles et des établissements scolaires une offre diversifiée de services numériques ; 2°Proposer aux enseignants une offre diversifiée de ressources pédagogiques ; 3° Assurer l'instruction des enfants qui ne peuvent être scolarisés ; 4° Contribuer au développement de projets innovants et des expérimentations pédagogiques.

Nous pourrons revenir sur telle ou telle de ces missions confiée à ce service public du numérique éducatif, mais un premier problème se pose, qui tient à la présence de ce « notamment » dans la rédaction. Soyons clairs, lorsque l'on institue un service public, pour la précision de la loi, on ne peut pas se contenter de tracer quelques objectifs sans les définir ensuite.

Lorsque la question a été soulevée en commission, le rapporteur nous a répondu que cette rédaction avait justement été retenue pour permettre des évolutions. Mais ces évolutions devront de toute façon passer par le cadre de la loi, puisque seul le Parlement pourra élargir les missions de ce service public. Ou alors il faudra m'expliquer comment faire : cela signifierait que nous nous dessaisissons en prévoyant que le pouvoir réglementaire pourra le faire.

Je pense que ce service public sera amené à prendre une grande importance ; nous allons nous assurer du suivi de son évolution, mais nous ne pouvons pas laisser une telle imprécision. Autrement dit, cet amendement n° 33 est d'abord un amendement de précision rédactionnelle.

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Je comprends la préoccupation de M. Breton, mais son amendement figerait totalement les missions du service public du numérique, par nature extrêmement évolutif. Les éventuelles nouvelles missions seront discutées à la fois par le comité d'évaluation et par le comité de suivi. La loi ne peut arrêter strictement les missions du service public et interdire toutes les autres. Avis défavorable.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Le terme « notamment » n'a rien à faire dans la loi. Cela sera systématiquement rappelé par n'importe quelle juridiction de l'ordre administratif ou par le Conseil constitutionnel.

En revanche, quelles sont les missions du service public ? Cette question est essentielle au moment où la loi va le créer et arrêter les grands axes autour duquel il a vocation à être organisé. L'amendement n° 33 me semble donc tout à fait pertinent.

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Je suis surpris par la réponse du rapporteur : on ne peut figer dans la loi les missions du service public. Mais justement, le rôle de la loi consiste à définir les missions du service public. Bien sûr, il faudra ensuite les faire évoluer, et ce sera l'objet d'autres lois. Sinon, qui le fera, monsieur le rapporteur ? Qui fera évoluer le service public ? S'agira-t-il du ministère ou d'experts appartenant à un quelconque comité ? La définition des missions d'un service public revient au Parlement, à moins de nous dessaisir encore une fois de nos compétences. Ce serait une nouvelle régression.

L'amendement n° 33 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 et 413 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 17 .

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L'article 10 définit les conditions d'organisation du service public du numérique éducatif. Le mot « notamment » nous gêne puisqu'il crée une insécurité juridique et une imprécision.

L'alinéa 5 prévoit entre autres que ce service public est organisé pour « assurer l'instruction des enfants qui ne peuvent être scolarisés dans une école ou dans un établissement scolaire ». Or il nous paraît important d'intégrer à ce niveau la situation très particulière des enfants en difficulté scolaire durable, qui peuvent être scolarisés dans un établissement, mais dans des conditions aménagées. La rédaction proposée pour l'alinéa 5 est très réductrice, puisqu'elle prend uniquement en compte la situation des enfants qui ne peuvent être scolarisés. Il nous paraît donc important d'associer dans cet alinéa les enfants ayant des besoins éducatifs particuliers et d'envisager des supports numériques adaptés aux besoins spécifiques de l'élève.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 413 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Il me semblait que ces amendements étaient satisfaits par la rédaction de l'article lui-même, qui dispose que le service public du numérique éducatif et de l'enseignement à distance est organisé pour « faciliter la mise en oeuvre d'une aide personnalisée à tous les élèves ». La commission a donc émis un avis défavorable.

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Cependant, après avoir relu la formulation proposée par ces amendements, j'y serais plutôt favorable – à titre personnel, s'entends, puisque la commission a émis un avis défavorable.

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je partage l'avis du rapporteur.

Les amendements identiques nos 17 et 413 sont adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 414 .

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Cet amendement vise à insérer, après l'alinéa 6, un 5° ainsi rédigé : « Veiller à la sécurité des enfants dans le cadre des activités numériques ».

Il nous semble indispensable que, dans le cadre des établissements d'enseignement, l'usage des outils numériques soit le plus sécurisé possible. Cela doit constituer une mission de service public.

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Défavorable. Nous ne sommes évidemment pas contre la sécurité des enfants dans le cadre des activités numériques, mais ce n'est pas l'objet de cet article ni de ce projet de loi.

L'amendement n° 414 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 359 .

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je propose de rédiger ainsi l'alinéa 7 : « Dans le cadre de ce service public, la détermination du choix des ressources utilisées tient compte de l'offre de logiciels libres et de documents au format ouvert, si elle existe. »

Cet amendement a pour objet d'encourager le recours aux logiciels libres et aux documents au format ouvert dans le cadre de la mise en place du service public du numérique éducatif, sans pour autant – c'est la différence avec la rédaction précédente – en faire une priorité, ce qui pourrait entraîner des difficultés juridiques.

La circulaire n° 5608 du Premier ministre du 19 septembre 2012 relative aux orientations pour l'usage des logiciels libres dans l'administration fixe déjà les cas dans lesquels il est recommandé à celle-ci de favoriser l'usage des logiciels libres.

C'est en raison de ses besoins que l'administration peut en venir à exiger certaines caractéristiques qui conduisent à privilégier – voire à exiger dans certains cas – un logiciel sous licence libre. Le choix de la licence ne se pose donc pas a priori, mais doit procéder d'une réponse à une nécessité ou à des besoins qui auront été clairement identifiés.

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La rédaction proposée par la commission de la culture, de l'éducation et de la communication du Sénat précisait clairement qu'une priorité était donnée aux logiciels libres. Je sais que ce débat est compliqué, mais il mériterait une étude approfondie des avantages et des inconvénients, portant notamment sur les coûts qui peuvent être générés aujourd'hui par un certain nombre de logiciels et sur la fracture numérique que ceux-ci peuvent causer au détriment des familles qui ne disposent pas de ces logiciels coûteux. La priorité donnée aux logiciels libres aurait été plus claire si elle avait été inscrite en tant que telle dans cet alinéa.

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En effet, monsieur le ministre, il était utile de corriger ce texte. Le Sénat avait modifié utilement cette disposition : au-delà du fait que l'on soit intéressé ou non par la démarche du logiciel libre, la priorité donnée aux logiciels libres posait un réel problème juridique. Nous voterons donc l'amendement proposé par le Gouvernement.

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On voit bien qu'il existe une dissymétrie entre les logiciels libres et les logiciels propriétaires. Face à la force économique des logiciels propriétaires, il ne suffit pas de laisser les choses se faire. En matière de logiciels libres, il faut mettre en oeuvre des politiques beaucoup plus volontaristes, tant les forces en présence sont dissymétriques. En l'état, l'alinéa 7 de l'article 10 constituait une petite avancée, puisqu'il affirmait la possibilité pour les administrations de choisir des logiciels libres et dégageait une priorité en leur faveur. En retirant cette priorité, l'amendement du Gouvernement risque d'être perçu comme une forme de soumission qui serait difficilement justifiable.

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Je rappelle que les logiciels libres et les formats ouverts sont les seuls à permettre un accès égalitaire et pérenne aux ressources numériques. Nous en avons tous fait l'expérience : les formats propriétaires nous obligent à acquérir régulièrement des mises à jour logicielles qui incorporent de plus en plus souvent des conditions d'utilisation restrictives.

Promouvoir les logiciels libres, c'est l'essence même de l'esprit de solidarité et d'égalité républicain. C'est pourquoi le groupe écologiste s'opposera à cet amendement.

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Les radicaux s'opposent également à cet amendement, pour une raison toute simple : les dispositions relatives aux logiciels libres doivent faire l'objet d'une continuité entre la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche et la loi portant refondation de l'école de la République. Dans la loi relative à l'enseignement supérieur et à la recherche, il me semble que nous avons donné une priorité aux logiciels libres. Dans une logique de continuité, il ne serait pas anormal que l'on fît de même pour l'éducation nationale.

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Avant de passer au vote, je veux rappeler que l'alinéa 178 du rapport annexé dispose clairement que « l'incitation au développement de ressources numériques se fera notamment en faveur de logiciels libres et de contenus aux formats ouverts ». On donne donc une priorité – même s'il ne s'agit pas d'une priorité législative, normative – aux logiciels libres. La préoccupation est donc la même mais, si j'ai bien compris l'argumentation de M. le ministre, l'inscrire dans la loi était en contradiction avec…

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Le droit européen de la concurrence.

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…le droit européen de la concurrence. Il existait donc une difficulté juridique. Il ne s'agit pas d'une difficulté politique, puisqu'il est clairement énoncé dans le rapport annexé que l'accès aux logiciels libres est favorisé. Je tenais à apporter cette précision avant que nous ne passions au vote.

L'amendement n° 359 est adopté et l'amendement n° 171 tombe.

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La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l'amendement n° 393 .

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La question de l'image numérique et de la manière dont nos jeunes écoliers sont de plus en plus sollicités par les écrans est importante. Mme Genevard l'évoquait tout à l'heure dans son intervention sur l'article 10. Il faut avoir ce souci d'une manière générale.

La plupart de nos collectivités se dotent, à juste titre, de tablettes numériques, facilitant ainsi l'accès non seulement à Internet, mais plus globalement à une ressource pédagogique qui commence aujourd'hui à connaître de vrais résultats en termes de pédagogie. Il faut d'ailleurs saluer l'initiative et l'intelligence des enseignants, qui savent faire vivre ces supports.

Cela étant, l'image numérique des élèves et la manière dont les réseaux sociaux peuvent parfois prendre une place prépondérante dans leur vie, y compris dès la fin de l'école primaire, doivent faire l'objet d'un souci général. Je crois que ce propos est partagé sur l'ensemble de nos bancs.

À ce sujet, j'ai eu différentes discussions avec le rapporteur et le président de la commission. Nous pouvons intégrer cet amendement sur la prévention de la gestion de l'image numérique soit à l'article 10, soit à l'alinéa 4 de l'article 26 portant sur les droits et aux devoirs liés à l'usage de l'internet et des réseaux, dont la protection de la vie privée. Je propose de privilégier un raccrochement à cet alinéa 4 de l'article 26 et de retirer mon amendement.

L'amendement n° 393 est retiré.

L'article 10, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l'article 10 bis.

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Je veux revenir quelques instants à la section III relative au socle commun de connaissances et de compétences.

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Tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous avez indiqué, concernant les références européennes, qu'un certain nombre de points étaient susceptibles de faire débat. Vous avez cité l'esprit d'entreprendre, par exemple.

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Je suis particulièrement surpris par une telle argumentation, d'autant que vous appartenez à une majorité qui écoute en général le Président de la République, lequel a fait un certain nombre de déclarations concernant l'enseignement de l'économie. Je suis surpris de constater que vos propos s'inscrivent de manière tout à fait orthogonale par rapport à des prises de position extrêmement récentes du Président de la République qui, pour une fois, est sur la bonne voie puisqu'il veut développer l'enseignement de l'économie. Je suis surpris par une vision aussi rétrograde qui veut balayer la question de l'enseignement de l'économie en considérant qu'il s'agit encore d'un sujet de débat. Finalement, ces débats sont extrêmement intéressants : ils montrent bien votre vision sans doute très XIXe siècle de l'enseignement de l'économie, en rupture totale avec les déclarations récentes du Président de la République.

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Revenons-en à l'article 10 bis, qui, on l'a bien compris, n'était pas directement évoqué par M. Hetzel…

L'article 10 bis est adopté.

Les articles 12, 12 bis et 13 bis sont successivement adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 210 et 293 , tendant à supprimer l'article 14.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 210 .

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Je ne voudrais pas rater l'occasion de le défendre, monsieur le président !

L'article 14 dispose que, pour les lycées, la région a à sa charge l'acquisition et la maintenance des infrastructures et des équipements. Dès lors que l'on inscrit un tel dispositif dans la loi, la moindre des choses aurait été de disposer d'une étude d'impact.

Lors de la première lecture, on nous avait dit que c'était en cours. Nous en sommes à la deuxième lecture et nous n'avons toujours pas d'étude d'impact.

Je souhaiterais connaître le coût estimé de cette disposition législative. Les amendements que nous soumettons sont soumis à l'article 40 ; avant de nous prononcer sur l'article 14, nous avons besoin de connaître l'impact financier de la mesure. Si nous ne l'avions pas, cela serait, une nouvelle fois, la démonstration de l'incurie gouvernementale.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Quel est l'avis de la commission ? M. le rapporteur n'est peut-être pas convaincu par le mot « incurie »…

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Compte tenu de l'expression mesurée de M. Hetzel, je donne un avis défavorable. (Sourires.)

Les amendements identiques nos 210 et 293 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 14 est adopté.

Les articles 14 bis A et 14 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 34 .

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Nous partageons l'objectif visé par l'article 15, à savoir l'ouverture des locaux et des équipements scolaires des lycées et établissements régionaux d'enseignement adapté en dehors des heures de cours.

Encore faut-il savoir dans quel cadre ces locaux pourront être loués. Il y a d'une part les locations aux entreprises et aux organismes de formation et, d'autre part, les locations aux associations. L'article prévoit que les locaux peuvent être utilisés pour les besoins de la formation initiale et continue, par des entreprises ou des organismes de formation, ce qui semble tout à fait logique. En revanche, pour ce qui est des associations, il est indiqué que les locaux peuvent être utilisés pour les besoins de l'éducation populaire, de la vie citoyenne et des pratiques culturelles et artistiques. L'intitulé « vie citoyenne » pose problème en ce qu'il peut couvrir toutes les possibilités : qu'est-ce qui ne relève pas de la vie citoyenne ? On peut légitimement s'interroger.

Il nous semble important que l'ouverture des locaux, tout à fait souhaitable, soit bien encadrée et réservée aux activités d'éducation et de formation. Ces locaux n'ont pas d'autre vocation, d'autant que cela va être soumis à l'arbitraire des présidents de conseils régionaux ou du président du conseil exécutif de Corse. Il importe que la loi encadre l'utilisation des locaux afin que celle-ci soit liée à un objectif d'éducation et de formation. Oui à l'ouverture, mais pas à l'ouverture à des besoins de vie citoyenne, qui est une acception trop large.

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Les propriétaires des locaux ont tout latitude pour les ouvrir à qui bon leur semble. Je ne vois pas pourquoi une loi encadrerait l'utilisation d'une propriété qui n'est pas une propriété d'État. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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À ce moment-là, supprimez l'article 15, monsieur le rapporteur !

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Nous attendons une réponse un peu moins laconique qu'un simple avis défavorable. On a l'impression que ce débat vous gêne.

Vous encadrez les possibilités d'utilisation des locaux pour les entreprises et les organismes de formation. Dans la mesure où vous répondez cela relève de la propriété privée et que chacun fait ce qu'il veut, il n'y a pas à encadrer par la loi. Il faut être cohérent et faire preuve d'un minimum de sérieux.

Plusieurs députés du groupe UMP. Tout à fait !

L'amendement n° 34 n'est pas adopté.

L'article 15 est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 294 .

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Nous voulons définir la notion de branches professionnelles retenue à l'alinéa 2 de l'article 18. La branche professionnelle n'est pas une entité juridique : c'est un regroupement d'activités de même nature, mais qui n'est pas défini au niveau juridique. Comment peut-on envisager que les branches professionnelles soient consultées dans le cadre d'une procédure dans la mesure où la branche professionnelle ne recouvre aucune entité juridique ?

À notre sens, seules les organisations professionnelles peuvent être consultées, auxquelles il convient d'associer les partenaires sociaux représentés au sein de la commission paritaire régionale interprofessionnelle de l'emploi.

Votre rédaction rendra la mise en oeuvre du dispositif très difficile dans la mesure où les branches professionnelles n'ont aucune entité juridique.

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Nous avons émis un avis défavorable après une longue discussion.

Je ne comprends pas votre argumentation, madame Louwagie. Les branches professionnelles sont légalement parfaitement reconnues ; de plus, nous ajoutons les organisations syndicales professionnelles des employeurs et des salariés, ce qui me semble couvrir tout le champ des partenaires. Je ne vois pas quel serait l'apport de votre amendement, y compris sur le plan la sécurité juridique.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Les branches professionnelles sont reconnues, dites-vous, monsieur le rapporteur. Certes, mais elles n'ont pas d'entité : elles n'existent pas en tant que telles pour discuter. Ce sont des regroupements d'activités de même nature qui peuvent avoir des implications différentes au niveau des territoires. Certaines branches professionnelles ont une dimension régionale, d'autres départementale, d'autres encore interrégionale. Retenir les branches professionnelles représente une difficulté car il n'y a pas de définition précise, juridique des branches professionnelles.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à l'issue de la première lecture à l'Assemblée nationale, nous sommes passés de la formulation, chaque année, « la région recense, par ordre de priorité, les ouvertures et les fermetures qu'elle estime nécessaire » à la formulation issue de l'examen au Sénat : « chaque année, les autorités académiques recensent par ordre de priorité les ouvertures et les fermetures qu'elles estiment nécessaires… »

On observe un abandon de la régionalisation des formations, ce que je déplore dans la mesure où l'on pouvait espérer que l'avis de la région puisse coller au plus près du terrain et des besoins du monde économique. Manifestement, il y a eu une reprise en main du centralisme démocratique ! (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

C'est un progrès par rapport à ce qui existait.

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En réalité, si nous avons développé cette argumentation, c'est parce qu'un rapport a été remis au Premier ministre le 28 avril 2009 qui portait sur la négociation collective et les branches professionnelles. Ce rapport faisait état du fait que la notion de branche professionnelle n'était pas définie au niveau juridique. À ce titre, elle comportait une très grande fragilité.

C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est préférable de substituer aux mots « les branches professionnelles », les mots « les organisations professionnelles et les partenaires sociaux ». Au demeurant, la commission paritaire régionale interprofessionnelle de l'emploi a une existence légale. Lorsque nous faisons référence à cette commission paritaire, nous faisons bien référence à une instance qui existe juridiquement, ce qui est de nature à sécuriser juridiquement votre texte.

L'amendement n° 294 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 416 et 295 , pouvant être soumis à une discussion commune.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 416 .

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Il est nécessaire que le comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle donne son avis sur la carte régionale des formations professionnelles avant que celle-ci ne soit arrêtée par la région. La représentation du comité, notamment par la présence des partenaires sociaux et des représentants des chambres consulaires, garantit que la carte est conforme aux besoins économiques et sociaux du territoire et aux souhaits exprimés par les secteurs professionnels. Cette compétence renforce également le rôle du comité comme acteur majeur de la gouvernance régionale.

Il est prévu également une règle de délibération spécifique en cas d'avis négatif du comité. Ce mode de fonctionnement a pour objet de contraindre le conseil régional à tenir compte de l'avis des partenaires sociaux sans pour autant bloquer le processus de décision régionale. C'est donc dans le cadre de politiques partenariales renforcées que doivent être prises les décisions concernant l'ouverture et la fermeture des formations en lycées professionnels et en centres de formations d'apprentis.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 295 .

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L'amendement n° 295 fait à nouveau référence au comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle pour qu'il y ait avis consultatif, comme vient de l'indiquer notre collègue Gomes.

Je tiens une fois de plus à montrer le caractère absurde du rejet de notre amendement précédent. On compte 750 branches professionnelles en France. Si vous voulez rendre votre dispositif opérationnel, je vous souhaite bien du courage… Je comprends vos réticences à adopter les amendements de l'opposition, mais lorsqu'il s'agit d'amendements qui visent à rendre les choses opérationnelles, c'est pour le moins surprenant. Je sais que de votre côté de l'hémicycle, tout le monde ne connaît pas le monde économique…

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Manifestement, le rapporteur a voulu l'ignorer. Avec 750 branches professionnelles, je ne vois pas comment vous allez faire. La question est pour le moins légitime ; ou alors de qui se moque-t-on ?

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Nous avons eu un long débat à ce sujet en commission, je ne vais pas reprendre l'argumentation que j'avais alors déployée.

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Il y a un avis du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle. De ce fait, il y a une obligation d'accord entre l'État et la région et une obligation de consultation du CCREFP.

La consultation que vous demandez dans votre amendement est du reste prévue par l'article L. 214-13 du code de l'éducation.

L'équilibre trouvé après discussions à l'Assemblée et au Sénat me semble apporter une solution à ce difficile problème des relations entre l'État et la région, dans le cadre du schéma professionnel des formations.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Ces amendements sont assez surprenants.

Il est vrai que les branches professionnelles sont au nombre de 700. Comme vous le savez, elles ne comportent pas toutes des organisations syndicales des salariés et des employeurs. Et comme nous ne voulons pas les exclure de la discussion sur l'offre de formation, nous conservons la mention des branches professionnelles dans le texte.

Mesdames, messieurs de l'opposition, un moment, vous vous montrez pragmatiques, vous voulez introduire de la souplesse, vous défendez le monde économique ; et l'instant d'après, vous voulez rigidifier, restreindre et exclure les branches qui ne comporteraient pas de telles organisations de la discussion tout à fait naturelle qui s'est développée depuis des années et que nous voulons poursuivre et améliorer dans les régions.

Je ne comprends vraiment pas votre opposition sur ce point. Vous affichez constamment le souci – juste du reste – que nous soyons capables de définir une meilleure offre de formation, qu'il y ait davantage de concertation entre les uns et les autres, que le système éducatif assume l'insertion professionnelle. Or tout cela suppose de discuter avec les branches.

Vous le savez, dans le conseil que nous allons mettre en place avec le Premier ministre en juillet, nous n'allons pas commencer par exclure certaines branches en prenant prétexte de leur non-représentativité. Cela ne se passe pas ainsi dans les régions.

S'agissant des deux amendements en discussion commune, je vous demande de considérer que la rédaction du Sénat, même si elle a pu vous décevoir, marque un progrès dans l'articulation des décisions des régions et de l'État quant au choix des cartes professionnelles. N'alourdissons pas outre mesure cette consultation en l'assortissant d'une deuxième. Soulignons plutôt cette amélioration car il faut savoir que, ces dernières années, la concertation n'a pas eu lieu.

Alors, nous pourrions vouloir aller tout de suite plus vite, mais c'est un peu comme avec l'Europe tout à l'heure : d'un côté, vous vous en servez quand cela vous arrange, pour les compétences ; de l'autre, vous ne tenez pas compte du fait que malgré tout, il y a une logique et un espace de la concurrence.

Nous avançons dans le bon sens. Et je vous demande d'être attentifs à cet aspect, car je ne crois pas qu'il y ait véritablement sur cette affaire une opposition entre nous. Certes, il y a des branches professionnelles qui ne comportent pas d'organisations syndicales mais laissons-les participer à la discussion sur la définition des formations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, vous avez parfaitement raison : ces dernières années, la consultation avec les milieux professionnels censée être menée avant d'arrêter une carte des formations n'a pas toujours eu lieu.

Je tiens tout de même à vous indiquer que ce sont vos amis politiques qui, depuis quelques années, sont à la tête de quasiment toutes les régions de France. Cela montre bien que votre majorité éprouve déjà quelques difficultés à faire fonctionner les mécanismes prévus dans les textes actuels. Alors qu'en sera-t-il avec les nouveaux, quand bien même ils sont sans doute meilleurs dans votre esprit puisque c'est vous qui les avez élaborés ?

Nous le voyons bien : il y a d'un côté un discours et, de l'autre côté, des pratiques. Les régions n'ont pas encore pris l'habitude de mener des consultations sereines avant d'arrêter la carte des formations professionnelles, comme le prévoient les textes.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Monsieur Hetzel, vous avez raison, à ceci près que le raisonnement est exactement inverse : les présidents de région ont salué ce texte parce qu'il les aidera à sortir des difficultés qu'ils ont connues ces dernières années – d'ailleurs, après les discussions au Sénat, le président Rousset a tenu à publier un communiqué.

En réalité, c'était l'État qui ne tenait pas compte de l'ordre des priorités et qui ne consultait pas les régions. La région Limousin, par exemple, a de ce fait rencontré de très grandes difficultés. Certaines régions ont en effet investi massivement alors même que l'État, sans aucune considération pour le tissu économique local, se refusait à suivre leur avis.

Ce que vous dites est donc vrai, à ceci près que ne sont donc pas les régions qui n'ont pas fait leur boulot – nous veillons à ce qu'elles le fassent –, c'est malheureusement l'État qui n'a pas voulu tenir compte de leurs volontés. Avec ce texte, nous organisons une consultation obligatoire et nous parvenons à un équilibre.

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Monsieur le ministre, vos services et vos représentants en région, les recteurs notamment, apprécieront la manière dont vous décrivez les choses.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Il faut de la cohérence et du courage !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En réalité, vous êtes en train d'expliquer que les services de l'État n'ont pas fait leur travail, contrairement aux régions. Ceux qui sont aujourd'hui placés sous votre autorité apprécieront la manière dont vous les traitez. Ce n'est pas comme cela, à mon sens, que l'on devrait gérer l'État. Tout cela est assez surprenant, je dois dire.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je vous remercie, monsieur Hetzel, pour vos conseils. Il se trouve que les recteurs qui appliquent aujourd'hui la politique de l'État sont favorables à cette intelligence parce qu'elle est dans l'intérêt du pays ; et ils déplorent avoir reçu parfois des instructions qui leur semblaient contraires à leur engagement au service de la lutte contre le chômage et l'absence d'insertion professionnelle des jeunes.

Alors franchement, vos leçons sur ce qui s'est passé, ça suffit comme ça !

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Avec vous, les leçons, c'est toujours à sens unique !

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je n'avais pas compris que vous étiez favorable à un État omnipotent, tutélaire et décidant tout seul. Là encore, je vous appelle à faire preuve d'un peu plus de cohérence d'un amendement à l'autre.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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C'est bien connu : avec vous, on est passé de l'ombre à la lumière !

L'amendement n° 416 n'est pas adopté.

L'amendement n° 295 n'est pas adopté.

L'article 18 est adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements de suppression de l'article 20, nos 35, 211, 296 et 343.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 35 .

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L'amendement n° 35 vise à supprimer l'article 20 relatif au Conseil supérieur des programmes.

La loi Fillon, qui remonte à une dizaine d'années à peine, avait institué un Haut conseil de l'éducation. Le projet de loi, dans sa volonté de faire table rase et de refonder l'école, prévoit de créer deux nouvelles instances à la place : le Conseil supérieur des programmes et le Conseil national d'évaluation du système éducatif. Or ces deux conseils vont regrouper les mêmes attributions que celles du Haut conseil de l'éducation. Loin de moi l'idée de dire que ce Haut conseil avait un bilan parfait, mais je crois tout de même qu'il était très largement positif. Il aurait donc mieux valu réfléchir à une amélioration de cette instance : cela aurait été plus judicieux et surtout moins coûteux pour nos finances publiques.

À moins que notre assemblée ait la sagesse d'adopter ces amendements de suppression, nous aurons l'occasion de regarder plus en détail les améliorations qui pourraient être apportées à ces deux nouvelles instances, notamment à leur composition.

Il nous paraît important de revenir à l'esprit initial de la loi Fillon et de continuer dans la voie qu'elle a tracée. On ne peut pas changer de dispositif tous les huit ans, et créer deux organismes là où il n'y en avait qu'un auparavant.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour défendre l'amendement n° 211 .

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 296 .

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 343 .

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Nous estimons que le Haut conseil de l'éducation a rempli son rôle dans la mesure où ses avis ont souvent été très pertinents. Ils sont d'ailleurs souvent venus compléter les rapports de la Cour des comptes.

En outre, le Haut conseil avait l'avantage de l'indépendance. Ses membres étaient nommés par le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat.

Qu'en sera-t-il des deux conseils appelés à le remplacer ? On sait déjà que le Conseil supérieur des programmes – que l'on réveille puisqu'il existait déjà – faisait l'objet de pressions de la part des lobbies de toutes les disciplines.

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Nous avons eu un long débat à ce sujet en première lecture. Je reprendrai exactement les mêmes arguments, assortis d'une remarque : il est surprenant de vous entendre réclamer à longueur d'amendements une évaluation alors même que vous refusez la création d'un Conseil national de l'évaluation.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Il est tout aussi paradoxal de créer un Conseil national de l'évaluation et de supprimer l'évaluation nationale !

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Monsieur le rapporteur, regardez l'exposé des motifs de ces amendements : vous verrez qu'ils se situent dans le droit fil des recommandations formulées par le Haut conseil de l'éducation. Celui-ci préconisait certaines évolutions, sans pour autant conclure à la nécessité de créer un Conseil national de l'évaluation.

Quitte à créer une nouvelle instance, vous auriez pu au moins faire sorte qu'elle soit indépendante. Or ce n'est pas du tout le cas puisque ses membres seront nommés par vous-même, monsieur le ministre ! Tout cela n'est qu'une mascarade, une vaste fumisterie !

Les amendements identiques nos 35 , 211 , 296 , 343 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 86 , 167 et 297 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 86 et 167 sont identiques.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 86 .

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Cet amendement est défendu, monsieur le président.

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La parole est à M. Xavier Breton ; pour soutenir l'amendement n° 167 .

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Cet amendement a deux objets.

D'une part, nous souhaitons que les membres du Conseil supérieur des programmes soient désignés par les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat, comme cela se faisait avant pour le Haut conseil de l'éducation.

D'autre part, nous voudrions que le rapport remis au ministre puisse faire l'objet d'un débat en séance publique dans les deux chambres. Les conseils ne peuvent pas se contenter de se réunir entre eux, d'autant que nous avons vu à plusieurs reprises que ce texte dit « de refondation de la République » allait entraîner une régression à travers un dessaisissement du Parlement dans plusieurs domaines.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 297 .

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Cet article 20 est assez paradoxal. Vous dites vouloir développer un Conseil national de l'évaluation. Nous pouvons le comprendre. Mais en ce cas, il aurait fallu faire en sorte qu'il soit totalement indépendant. Or ce n'est pas le cas, puisque les dix personnalités qualifiées qui le composent sont nommées par le ministre de l'éducation nationale. Nous voyons bien qu'en réalité, cette indépendance n'est pas garantie.

C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement visant à ce que le président de l'Assemblée nationale, d'une part, et celui du Sénat, d'autre part, puissent pleinement prendre leurs responsabilités, conformément à une tradition établie.

Cela rejoint enfin certaines questions et certains sujets que nous avons abordés tout à l'heure. Il est important que les deux chambres prennent leur place dans le processus. Je comprendrais assez mal que leurs prérogatives soient bafouées.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable également.

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Je suis surpris : le rapporteur et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sans que l'on sache pourquoi. Il n'y a aucune volonté de débat. C'est incroyable ! Vous nous dites que nous sommes là pour discuter ; nous avançons donc des arguments, mais vous ne présentez aucune contre-argumentation ! Cela est indigne ! Ce n'est pas ainsi que je conçois le travail parlementaire !

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Monsieur le président, afin de permettre au Gouvernement et au rapporteur de reprendre leurs esprits, je demande une suspension de séance.

Article 20

La séance, suspendue le mardi 4 juin 2013 à zéro heure trente, est reprise à zéro heure trente-cinq.

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La séance est reprise.

Nous en revenons aux amendements nos 86 et 167 , que je vais mettre aux voix.

Les amendements identiques nos 86 et 167 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 297 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 178 .

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L'amendement n° 178 a pour objet de revoir la composition du Conseil supérieur des programmes.

Sa composition reposait initialement sur un équilibre entre les personnes qualifiées et les personnes désignées par l'Assemblée nationale, le Sénat et le Conseil économique, social et environnemental.

Le Sénat, dans sa sagesse, avait établi un nouvel équilibre avec huit personnes qualifiées désignées par le ministre chargé de l'éducation nationale, trois députés, trois sénateurs et deux membres du Conseil économique, social et environnemental.

Sur proposition de notre rapporteur, le Parlement a affaibli proportionnellement sa représentation, puisqu'il a rétabli à dix le nombre de personnalités qualifiées. Il y a bien entendu un intérêt à ce que ces personnes apportent leur compétence et leur expertise ; mais la solution d'équilibre trouvée par le Sénat était beaucoup plus respectueuse du dialogue que nous souhaitons installer entre des élus impliqués dans l'éducation et des experts apportant leur éclairage.

Nous proposons donc d'en revenir à la rédaction du Sénat en réduisant de deux unités la composition du Conseil supérieur des programmes, et en ramenant le nombre de personnes qualifiées de dix à huit.

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Monsieur Breton, voulez-vous soutenir également l'amendement n° 36  ?

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L'amendement n° 36 reprend une recommandation du Haut conseil de l'éducation qui, dans son avis sur le projet de loi, propose que le Conseil supérieur des programmes et le Conseil national de l'évaluation du système éducatif comportent des représentants nommés non seulement par le ministre de l'éducation nationale, mais également par les ministres chargés de l'enseignement supérieur et de la recherche, de l'enseignement agricole et de la formation professionnelle.

Cet amendement a donc pour objet de fixer à sept le nombre de personnes qualifiées nommées par le ministre de l'éducation nationale, et de faire désigner trois personnes respectivement par le ministre de l'enseignement supérieur, le ministre chargé de l'enseignement agricole et le ministre chargé de la formation professionnelle – on conserverait ainsi le schéma à dix personnes qualifiées.

En commission, le rapporteur nous a indiqué que les programmes de l'enseignement scolaire relevaient de la communauté éducative stricto sensu : il s'agit d'une conception très restrictive et étroite du monde de l'éducation.

Il est dommage de ne pas suivre les préconisations du Haut conseil de l'éducation et de ne pas ouvrir aux autres ministères la possibilité d'apporter leur expertise dans la composition du Conseil supérieur des programmes.

Les amendements nos 178 et 36 , successivement mis aux voix, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 418 et 172 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 418 .

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 172 .

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Afin que le Conseil supérieur des programmes ne soit pas jugé partial dans ses propositions et réflexions, sa composition doit être plurielle et transparente. Nous proposons pour cela que la composition du collège des personnalités qualifiées fasse l'objet d'un débat.

L'amendement n° 172 a donc pour objet de confier que la nomination de ces personnalités qualifiées au ministre de l'éducation nationale, comme inscrit dans le projet de loi, mais après avis des commissions en charge des questions d'éducation de l'Assemblée nationale et du Sénat.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

L'amendement n° 172 est retiré.

L'amendement n° 418 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 174 .

L'amendement n° 174 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 419 .

L'amendement n° 419 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 443 .

L'amendement n° 443 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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L'amendement n° 175 est satisfait par l'amendement qui vient d'être adopté. Je le retire.

L'amendement n° 175 est retiré.)

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 298 .

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Il est assez surprenant de voir que cette loi, par ailleurs très bavarde, ignore totalement un point clé : la liberté pédagogique des enseignants. Les échanges que nous avons pu avoir avec les enseignants montrent très clairement qu'ils y sont extrêmement attachés. C'est la raison pour laquelle nous proposons que les propositions du Conseil supérieur des programmes soient formulées dans le respect de la liberté pédagogique des enseignants. C'est une garantie que l'on peut aisément donner, et c'est aussi un principe de fonctionnement de notre système éducatif.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable.

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Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas botter en touche de cette manière.

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Cet amendement est très important. La liberté pédagogique des enseignants mérite d'être inscrite dans ce texte qui rappelle déjà tant de choses alors qu'elles sont écrites partout. Pourquoi ne mentionnerait-elle pas le goût de l'effort, le respect de l'autorité, le socle et la liberté pédagogique des enseignants ? À un moment donné, il faut un sursaut : cet amendement doit être adopté à l'unanimité.

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Le Conseil supérieur des programmes, créé par la loi Jospin en 1989, a été supprimé par la loi Fillon en 2005 parce qu'il était devenu le lieu de tous les lobbyistes de toutes les disciplines. Son indépendance était remise en cause. Voilà pourquoi il me semble important de préciser que les propositions de ce nouveau Conseil supérieur des programmes sont formulées dans le respect de la liberté pédagogique des enseignants.

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Sur l'amendement n° 298 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

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La liberté pédagogique est un sujet stratégique dont nous sommes plus que jamais amenés à débattre. C'est une question centrale : il y va de la manière dont les enseignants peuvent exercer leur profession. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité que le respect de la liberté pédagogique des enseignants figure à l'article 20. Cet amendement nous donne l'occasion de montrer que nous sommes attachés à ce principe important de notre système éducatif.

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La liberté pédagogique à laquelle nous sommes tout autant attachés que vous est inscrite dans le code de l'éducation depuis la loi Fillon de 2005 et nous ne la remettons absolument pas en cause. Rappeler le code ne signifie pas botter en touche.

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C'est pourtant ce que vous faites ! Dès lors qu'une proposition, même frappée au coin du bon sens, est susceptible d'être inscrite dans la loi, vous nous expliquez en long, en large et en travers, qu'elle est déjà dans le code de l'éducation. Mais cela ne doit pas nous empêcher de rappeler dans la loi des dispositions qui ont été intégrées de longue date dans la Constitution de la République, la déclaration des droits de l'homme, le code de l'éducation et un certain nombre de rapports de l'éducation nationale.

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Pour résumer un peu simplement, lorsque ça gêne, c'est dans le code. Et lorsque ça gêne et que c'est dans le code, c'est un amendement de l'opposition !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je vais sans doute désobliger l'ancien ministre Fillon en reprenant votre argumentation… Parce que, tout de même, il fallait l'inventer ! « Les propositions du Conseil supérieur des programmes sont formulées dans le respect de la liberté pédagogique des enseignants », ce qui veut dire que les programmes se plient à la liberté. M. Fillon avait plus d'inspiration que vous : il faisait l'inverse, considérant que la liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes. Vous, vous proposez que les programmes soient formulés dans le respect de la liberté pédagogique. Fallait-il que vous ayez autant de bonnes intentions, autant de souci de l'exactitude, de la rigueur du débat pour nous le proposer, et même réclamer un scrutin public ?

Le débat dure depuis deux siècles, mais je pensais que, depuis 1830 et Guizot, vous aviez évolué : la liberté n'est pas seulement un droit, c'est un pouvoir. Pour exercer une liberté pédagogique, il faut qu'on vous en donne les moyens. Ce sont ceux qui ont supprimé la pédagogie dans la formation des enseignants qui viennent nous parler de liberté pédagogique. Bravo !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Contradiction avec François Fillon, incohérence dans vos propos et de surcroît contradiction avec vos actes. Il est une heure ; avançons !

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 298 .

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 55

Nombre de suffrages exprimés 55

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 19

contre 36

L'amendement n° 298 n'est pas adopté.

L'article 20, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 37 , 299 , 344 et 420 , tendant à supprimer l'article 21.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 37 .

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L'amendement n° 37 vise à supprimer l'article 21 relatif au Conseil national d'évaluation du système éducatif.

Le Haut conseil de l'éducation fonctionnait bien. On pouvait sans aucun doute l'améliorer, en prévoyant une composition adéquate et en lui donnant des tâches au niveau des programmes et une fonction d'évaluation. Avec cet article, vous allez multiplier le nombre de conseils par deux. C'est pourquoi nous proposons de supprimer l'article 21.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 299 .

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 344 .

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 420 .

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

Les amendements identiques nos 37 , 299 , 344 et 420 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 300 .

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Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement précédent.

Le Conseil national d'évaluation du système éducatif dont la création est proposée ici doit être composé, outre des représentants de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental, de huit personnalités qualifiées. Le texte ne précise même pas qui les nommera ni qui présidera cette nouvelle instance, ni pour combien de temps ses membres seront nommés. Pourtant, il convient plus que jamais de préciser ces éléments.

Par ailleurs, nous proposons que les membres du Haut conseil de l'éducation exercent leurs fonctions de manière bénévole. Voilà une manière d'être totalement cohérent dans la manière d'envisager le travail de ce Conseil.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Défavorable.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je sais qu'il est tard, mais lorsque vous vous exprimez, vous pourriez vous lever et vous exprimer au micro.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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C'est vrai ! Cela s'appelle la courtoisie républicaine !

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Vous êtes ministre de l'éducation nationale, vous devez faire preuve d'une certaine exemplarité. Hélas, vous ne le faites pas. Vous êtes le premier à nous faire la leçon : vous vous devez donc d'être exemplaire. Malheureusement, vous ne l'êtes pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

L'amendement n° 300 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l'amendement n° 63 .

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Je trouve dommage que cette réponse soit sibylline, même si le rapporteur a fait l'effort de se lever… Moi, je vais faire l'effort d'argumenter.

Cet amendement, rédigé par M. Apparu, est pose la question de l'auto-évaluation. Peut-on s'auto-évaluer ? Une évaluation distante et indépendante est nécessaire. Voilà pourquoi nous proposons que le Conseil national d'évaluation du système scolaire ne soit pas placé auprès du ministre chargé de l'éducation nationale, mais auprès de la Cour des comptes. Personnellement, je ne suis pas convaincu que la Cour des comptes soit le meilleur organe pour ce faire. On pourrait peut-être seulement indiquer que le Conseil national d'évaluation du système scolaire est chargé d'évaluer en toute indépendance la loi. Mais si l'on est obligé de l'inscrire dans la loi, peut-être est-ce parce que cela ne va pas de soi. L'évaluation ne peut avoir lieu que dans une indépendance totale, qui doit être prévue dès la constitution du Conseil national d'évaluation. En étant placé auprès du ministre chargé de l'éducation nationale, il sera juge et partie, ce qui empêche ensuite de progresser. On aurait intérêt à s'inspirer d'exemples étrangers qui permettent une évaluation avec distance, notamment par le biais de recherches universitaires. Je regrette ce lien organique entre l'instance d'évaluation et le ministère de l'éducation nationale.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

On peut à chaque fois jouer les prolongations… Je veux juste vous faire remarquer que la fonction de la Cour des comptes est d'évaluer. C'est une approche tout à fait légitime, connue depuis des années, que nous utilisons les uns et les autres, mais qui reste une évalulation comptable. Or j'essaie depuis un certain temps de vous dire qu'il faut également une approche pédagogique.

Peut-être considérez-vous que la Cour des comptes sera la mieux à même de procéder à des évaluations sur le CP, le CE1, les moins de trois ans auquel cas, je suis au regret de vous dire que cela relève de la confusion de l'esprit ! Je veux bien être maltraité, invité grossièrement à me lever pour répondre à ce type d'argument, mais croyez-vous vraiment que la Cour des comptes soit à même d'évaluer le système éducatif ? Elle le fait dans le cadre de sa responsabilité. Laissez-lui son indépendance et permettez tout de même que la pédagogie soit exercée par des pédagogues et les universitaires dont vous parlez. Ils ne sont pas à la Cour des comptes, eux ! Continuons comme cela si vous voulez, mais ne faisons pas trop semblant, n'utilisons pas des arguments qui, dès qu'on entrera dans le débat, vous apparaîtront un peu curieux, même s'ils vous sont parus, à un moment donné, politiquement opportuns. Cela n'a pas de sens, y compris par rapport à ce que vous avez affirmé vous-mêmes à plusieurs reprises. Reste qu'il y a une forme de confusion à vouloir transformer la Cour de comptes en Institut des hautes études de l'éducation nationale. La Cour des comptes fait bien son travail, dans le cadre de sa responsabilité. En tout cas, si vous revenez aux responsabilités, je vous conseille d'avoir de l'éducation une autre approche que l'approche comptable.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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J'avais bien pris la peine de dire que je n'étais pas sûr que la Cour des comptes soit le meilleur organisme, mais la question posée portait sur la distance du ministère dans l'évaluation et sur ce point, vous vous êtes bien gardé de répondre. C'est la vraie question : comment peut-on s'auto-évaluer ?

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Si ce sont des pédagos nommés par le ministère qui s'auto-évaluent, comment voulez-vous progresser ? Bien sûr que la Cour des comptes n'est pas l'organe le plus adapté, quoique ses avis, comme celui qu'elle a publié sur la gestion des ressources humaines, sont très éclairants. Bien sûr qu'elle n'aura pas toute l'expertise en matière pédagogique. Mais la question de la distance entre l'organe d'évaluation auquel vous voulez donner des pouvoirs importants et le ministère de l'éducation ne sera pas inscrite dans la loi. On peut donc craindre une espèce de renfermement sur lui-même du monde pédagogique, on peut craindre ce narcissisme qui empêche l'ouverture sur la société et sur l'économie.

Il ne s'agit pas tant de confier l'évaluation à la Cour des comptes, ce qui n'est peut-être pas une bonne idée, que de dire que ce Comité national d'évaluation ne doit pas être placé auprès du ministre de l'éducation.

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Monsieur le ministre, vous nous dites que la Cour des comptes s'occupe des comptes, et vous de pédagogie. Mais la Cour des comptes est chargée de vérifier l'efficience de la dépense publique. Par conséquent, elle est bien obligée de porter un regard d'évaluation sur la réussite des politiques éducatives.

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J'ajoute que la question de l'efficacité du système éducatif ne concerne pas seulement l'éducation nationale : elle intéresse toute la société. La question de l'évaluation doit pénétrer tous les niveaux de la réflexion : l'évaluation des élèves, l'évaluation des établissements, l'évaluation du système éducatif.

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On a proposé une mauvaise réponse à une vraie question. Oui, ce conseil d'évaluation doit être indépendant. Oui, ses rapports doivent s'imposer à l'ensemble du pays, qu'il s'agisse de la société civile ou de la représentation nationale, par leur objectivité. Bien évidemment, le rattachement à la Cour des comptes est susceptible de causer un certain nombre de difficultés d'appréciation. À mon sens, l'idée doit être poursuivie et approfondie.

L'amendement n° 63 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 301 .

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Nous proposons de supprimer à l'alinéa 4 les mots « en toute indépendance ». L'utilisation de cette terminologie prouve le bien fondé de l'amendement que nous venons de défendre en mettant en avant la difficulté de l'auto-évaluation prévue dans votre dispositif. Ajoutons que parler d'une évaluation « en toute indépendance » revient à dire que, lorsque ce n'est pas précisé, l'évaluation n'est pas indépendante. Autrement dit, nous mettons en difficulté toutes les autres évaluations.

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Comme nous sommes très attachés à l'indépendance, nous sommes défavorables à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Le paradoxe est frappant : vous êtes obligés de faire explicitement référence à l'indépendance parce que manifestement la manière dont est rédigé le texte montre que celle-ci n'est pas garantie… Vous soutenez qu'elle l'est : si tel est bien le cas, supprimez, comme nous le proposons, cette référence à l'indépendance. Or, vous ne le voulez surtout pas, parce qu'il y a fondamentalement un problème.

Peut-être ne fallait-il pas faire référence à la Cour des comptes, mais cela n'enlève rien à la question de fond que nous posons depuis le début : Comment garantir cette indépendance ? Depuis le début de la discussion, nous n'avons pas la moindre réponse cette question. Vous pouvez encore une fois esquiver, en disant que notre propos est un propos politique. Or ce que je voudrais dire, c'est que ce propos n'est pas politique. Nous sommes en train de poser une question de fond : comment assurer l'indépendance d'une telle instance. Dans la rédaction actuelle, elle n'est pas garantie.

L'amendement n° 301 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 421 .

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L'objectif est d'ajouter à l'alinéa 5 une phrase indiquant que le conseil « recueille l'ensemble des évaluations pédagogiques réalisées dans les établissements du premier et du second degré », ledit conseil ne se bornant pas à évaluer des outils, mais doit également recueillir et analyser l'ensemble des résultats.

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Il y a une confusion sur le rôle du CNE ! Cela fait un moment que nous essayons de le dire, le CNE est chargé de l'évaluation du système éducatif, des politiques éducatives : cela n'a rien à voir avec les nécessaires évaluations individuelles de chacun des élèves. C'est un autre rôle et c'est un autre corps qui doit le jouer. L'avis est défavorable, parce que l'amendement est hors sujet.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

L'amendement n° 421 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 212 et 423 .

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 212 .

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Monsieur le rapporteur, bien sûr que nous ne faisons pas la confusion entre l'évaluation des élèves et celle du système. Mais il y a quand même un léger rapport entre les deux, vous en conviendrez !

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 423 .

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Mon amendement n° 423 a l'outrecuidance d'imaginer qu'entre l'évaluation de l'élève et l'évaluation de l'efficacité d'un système, il y a peut-être un lien quelque part ; et que faire ce lien pourrait avoir une certaine pertinence dans le cadre des missions d'un conseil d'évaluation. Aussi avons-nous, après une longue et mûre réflexion, décidé de le présenter à l'Assemblée.

Sourires sur les bancs du groupe UMP.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Franchement, qui serait assez fou pour ne pas voir qu'il y a un lien entre l'évaluation des enfants et celle du système éducatif ? Sinon, je ne comprends pas ce que vous faites et je ne vois pas à quoi va servir ce conseil. Si vous ne voyez pas de lien, vous êtes loin du but que vous vous assignez.

Les amendements identiques nos 212 et 423 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 355 rectifié .

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Nous pensons qu'il faut ajouter l'évaluation des ressources pédagogiques numériques, sachant qu'il faut éviter les déséquilibres territoriaux. Le conseil peut parfaitement évaluer cela.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, j'essaie de voir où il est satisfait, mais je ne vois pas le mot « numérique » dans l'alinéa 4.

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Le numérique est inclus dans le système scolaire, par conséquent vous avez bien satisfaction.

« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Effectivement ! Mais cela a parfaitement pu échapper aux uns et autres…

Êtes-vous satisfait, monsieur M. Braillard est-il satisfait ?

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Non, monsieur le président, et je maintiens mon amendement.

L'amendement n° 355 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 302 .

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Nous souhaitons compléter l'alinéa 8 pour une raison toute simple : il faut tenir compte des moyens alloués. Encore une fois, nous considérons qu'il peut y avoir une corrélation et il est important de se poser la question d'une bonne allocation des deniers publics. C'est une question qui ne doit absolument pas être taboue, a fortiori quand on est dans le règne de la quantité et qu'on veut créer soixante mille emplois supplémentaires. Plus que jamais, elle mérite d'être posée. Nos concitoyens ont le droit de savoir comment les moyens du plus important budget de l'État sont répartis et quelle est leur efficacité véritable.

Le rapport de la Cour des comptes à cet égard est éloquent : son rapport indique bien qu'il y a une mauvaise allocation des moyens. C'est là une évidence à laquelle vous ne pouvez vous soustraire.

Depuis le début, nous avons un point d'accord : la priorité sur le primaire. Pour nous, celle-ci passe par la réallocation des moyens, et pas par une sorte de « toujours plus » qui ne résoudra bien. C'est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.

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Je crois que nous sommes dans la même confusion que tout à l'heure : le CNE est chargé d'évaluer des pédagogies, comme les méthodes de lecture dont nous avons parlé. Se prononcer sur les moyens alloués ou sur l'efficacité de l'effort national inscrit au budget, c'est là le rôle de la Cour des comptes et non du CNE. Nous sommes dans la même confusion que tout à l'heure, confusion que vous voulez à mon avis alimenter.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

En dehors de cet argument qui reste juste, on voit la difficulté d'avoir une culture de l'évaluation des politiques publiques, qui se fonde malheureusement – c'est obligatoire – sur une certaine compétence scientifique. Elle suppose des personnalités qualifiées, afin que chacun dans son domaine de responsabilités, à commencer par moi, ne se prenne pas nécessairement pour un statisticien ou un universitaire.

Le but du Conseil national d'évaluation est de réussir là où l'on avait échoué, de l'aveu même du président du Haut Conseil de l'éducation. La direction de l'évaluation et de la prospective elle-même avait été mise de côté parce qu'elle ne correspondait pas aux prescriptions politiques et pédagogiques du pouvoir. Elle pourra être mobilisée, avec des personnels indépendants, formés, et verser ses travaux auprès du CNE.

Vous évoquez les évaluations des élèves dans les classes et vous pensez sans doute à celles que j'ai pu suspendre. De l'avis de la communauté pédagogique internationale, elles étaient la risée de tout le monde, car depuis plusieurs décennies, les techniques d'évaluation ne se font pas sur l'universalité des élèves contrôlés par leurs propres maîtres, mais par des échantillonnages faits par des statisticiens. C'est ce que nous essayons de mettre en place et nous l'assumons.

On peut, devant chaque public, un jour les syndicats, un jour les collectivités locales, un jour les parlementaires, un jour l'exécutif, dire à tout un chacun qu'il a raison. « Très bien, les parents d'élèves, vous avez raison, écrivez les programmes ! »

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Je ne vois pas de quoi vous parlez.

J'ai bien vu la liste des amendements : les parents vont faire les programmes, les collectivités locales vont évaluer, c'est bien sûr leur spécialité… Ce n'est pas ce que nous devons souhaiter. Je dois vous dire que nous menons par ailleurs des discussions assez rationnelles sur cette difficulté tout à fait spécifique à la France : nous n'avons pas la culture de l'évaluation que nous devrions avoir.

Pour ce qui est de l'allocation des moyens, je vous ferai remarquer – cela amènera chacun à quelques considérations simples – que nous avons un problème de taux d'encadrement. Les chiffres de l'OCDE, que vous ne contesterez pas, montrent que le taux d'encadrement dans le premier degré est passé de 19,6 élèves à 18,7 élèves pour un enseignant entre 1999 et 2010, tandis que le taux d'encadrement moyen des pays de l'OCDE passait de 18 élèves à 15,8 élèves pour un enseignant. La moyenne européenne se situe à 14,3 élèves pour un enseignant. Le taux d'encadrement dans le primaire français est l'un des moins bons des pays de l'OCDE et n'a pas suivi la même progression qu'ailleurs.

Pour le collège, nous rencontrons la même difficulté, en pire : le taux d'encadrement moyen dans les pays de l'OCDE est passé de 15,2 élèves à 13,7 élèves par enseignant, tandis que la France passait de 12,9 élèves à 15 élèves par enseignant ! Non seulement notre taux d'encadrement est moindre, mais en plus, il recule !

C'est bien sûr pour le lycée que la question se pose. Aux responsabilités pendant dix ans, vous avez fait une réforme du lycée, que j'ai laissée s'accomplir pour voir quels en seraient les résultats. Elle n'a pas apporté que des avantages pour le baccalauréat !

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

L'idée était de rétablir l'équilibre entre les filières S et L : les évaluations qui nous parviennent montrent d'ores et déjà que c'est un échec. Tout le monde avait fait l'analyse que notre lycée était plus cher de 130 % par rapport à la moyenne de l'OCDE : aucune économie n'a été réalisée. La FSU a toussé – comme elle l'a fait pour les rythmes scolaires – et immédiatement, comme à votre habitude, vous vous êtes rangés.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Le taux d'encadrement est mauvais et vous n'avez maîtrisé aucune dépense, reculant devant toute réforme de structure, comme l'a pointé la Cour des comptes. Telle est la réalité : là où vous vouliez être réformistes, au lycée, vous avez fait tout de suite machine arrière. Nous nous trouvons maintenant dans une situation où tout est à refaire : c'est ce qui s'appelle la refondation de l'école !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.

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Nous connaissons cette rhétorique du passage de l'ombre à la lumière. Mais nous laisserons nos concitoyens en juger.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et ils jugeront, ne vous inquiétez pas ! Les municipales, les cantonales, les régionales vont arriver très vite ; d'ailleurs, les législatives partielles sont une première indication.

Monsieur le ministre, vous dites que nous n'avons pas la culture de l'évaluation que nous devrions avoir. Vous avez raison. Mais depuis le début, vous affirmez – de bonne foi, je n'en doute pas – deux choses. La première est qu'il faut plus de maîtres que de classes ; même si nous ne sommes pas d'accord, c'est une logique politique comme une autre. Vous dites ensuite que l'encadrement de certaines classes nécessite la présence de deux enseignants ; admettons. Dans le droit fil de votre logique, nous voulons que cela soit évalué, et c'est la raison pour laquelle nous portons cet amendement.

À partir du moment où vous engagez une politique publique en matière éducative, une politique qui obéit à une certaine logique, cette dernière doit être évaluée. C'est la raison pour laquelle il faut, à l'alinéa 8, inscrire la mise en correspondance des résultats des évaluations avec les moyens alloués aux dépenses pédagogiques.

Vous êtes le premier à affirmer qu'il existe une corrélation entre la performance et les moyens alloués. Si vous étiez cohérent avec ce que vous dites, cet amendement prendrait tout son sens et serait adopté à l'unanimité.

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Je voudrais rappeler à M. le ministre, qui a expliqué aux députés du groupe UMP qu'il ne fallait pas dire une chose aux professeurs, aux syndicalistes, puis l'inverse aux électeurs et aux élèves eux-mêmes, que, pendant la campagne de 2007, Mme Ségolène Royal – qu'il soutenait à l'époque – avait affirmé que la vraie révolution serait de faire les 35 heures au collège, tout en expliquant qu'elle n'irait pas le crier sur les toits pour ne pas effrayer les organisations syndicales. La duplicité était alors plutôt du côté du parti socialiste !

Protestations sur les bancs du groupe SRC.

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Je souscris à la réflexion de M. le ministre : la France n'a pas la culture de l'évaluation. Mais je m'interroge, monsieur le rapporteur, sur les discussions que nous avons eues en commission sur le Conseil national d'évaluation du système scolaire.

Puisqu'il s'agissait d'évaluer le primaire, il a été décidé de changer la dénomination initiale, qui était : « Conseil national d'évaluation du système éducatif ». Or il est fait mention à l'article 21 de l'enseignement scolaire, qui va jusqu'à la terminale, du ministre chargé de l'enseignement agricole, enseignement qui concerne peu d'enfants de moins de seize ans ou encore des programmes de coopération européens ou internationaux, qui concernent plutôt le second degré. Je me demande donc, monsieur le rapporteur, si nous ne sommes pas allés un peu vite en besogne en donnant au Conseil une dénomination quelque peu restrictive au regard des missions dont il sera chargé.

L'amendement n° 302 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 424 , 88 rectifié et 242 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 88 rectifié et 242 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 424 .

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Cet amendement vise à élargir la composition du Conseil national d'évaluation et d'en faire une instance plus représentative, en permettant notamment à des représentants des collectivités locales, des parents d'élèves, des personnels de l'enseignement et des élèves de lycée d'y siéger. Il ne faut pas craindre que la société civile puisse elle aussi participer aux travaux du Conseil national d'évaluation.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 88 rectifié .

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Mon amendement n° 88 rectifié propose également une nouvelle composition du Conseil national d'évaluation du système scolaire, conformément aux attributions qui lui sont données. Je réitère ma question : ne faudrait-il pas plutôt parler de « Conseil national d'évaluation du système éducatif » ?

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 242 .

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La composition que propose mon amendement n° 242 permettrait de conférer réellement de l'indépendance au Conseil : six personnalités choisies pour leur compétence en matière d'évaluation ou dans le domaine éducatif, dont deux seraient nommées par le président de l'Assemblée nationale, deux autres par le président du Sénat et les deux dernières par le président du Conseil économique, social et environnemental.

Le Conseil national ne doit pas être celui de l'auto-évaluation, d'autant qu'il n'évaluera même pas la mise en oeuvre des politiques éducatives conduites par les établissements : il faut donc prévoir une désignation indépendante des personnalités choisies.

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Ces trois amendements témoignent d'une confusion sur ce qu'est le Conseil national d'évaluation. Je répète que cette instance est chargée d'évaluer les politiques éducatives ; pour ce faire, elle doit être composée d'experts qui connaissent un tant soit peu le système éducatif. Je ne nie pas que la présence d'un conseiller municipal, général ou régional soit importante, mais je peux vous dire que ce n'est pas parce que j'étais conseiller général que j'y connaissais quelque chose au système éducatif…

Plusieurs députés UMP. Cela n'a pas changé !

Rires.

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je n'étais pas un expert ! Le Conseil national d'évaluation n'a pas pour mission d'être représentatif, contrairement au Conseil supérieur de l'éducation nationale : il est là pour évaluer. Ne confondons pas les différents conseils, qui ont chacun leurs missions et ne se mélangent pas. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Je ne vois pas pourquoi des personnalités choisies pour leur compétence en matière d'évaluation ou dans le domaine éducatif, parce qu'elles seraient nommées par les présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental, ne seraient pas représentatives !

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Si, vous nous avez reproché de vouloir faire siéger des personnalités qui ne seraient ni représentatives ni compétentes. Il ne faut pas confondre les amendements. Si l'un d'eux tendait à élargir la composition en l'ouvrant aux représentants des collectivités locales, à ceux des parents d'élèves, etc. – et je peux comprendre que cela fasse débat –, les amendements nos 88 rectifié et 242 visent simplement à ce que les personnalités choisies pour leur compétence le soient par les présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental. Déniez-vous à ces personnages la capacité ou la légitimité à choisir des personnes qualifiées ? Est-ce là l'apanage du ministère de l'éducation, monsieur le rapporteur ?

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Il faut se garder de rester entre professionnels de la profession, pour reprendre l'expression de Godard. Il n'est pas inutile d'ouvrir un conseil tel que celui-ci à des représentants de la société civile. Ces derniers ont le handicap majeur de ne pas être des techniciens. Et alors ? Ils peuvent exprimer le point de vue des acteurs qu'ils sont, là où ils sont. Cela ne me semble pas pour autant dirimant.

L'amendement n° 424 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 88 rectifié et 242 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 213 .

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J'avoue avoir été choquée, monsieur le ministre, d'entendre la façon dont vous avez parlé de tous ceux qui prétendraient à une forme de légitimité dans le regard qu'ils peuvent porter sur leur école. Vous vous êtes ainsi demandé en quoi les élus locaux ou les parents d'élèves étaient fondés à émettre un avis sur l'école.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Nous ne parlons pas d'avis sur l'école, mais du Conseil national d'évaluation : que de confusion dans les mots, dans les idées !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Précisément, ils pourront émettre un avis en participant au Conseil national d'évaluation du système éducatif. Vous voulez que le système reste la propriété des éducateurs, des professionnels de l'éducation nationale. Je maintiens au contraire qu'une ouverture, un regard extérieur, a quelque chose de très vivifiant.

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Votre vision de ces questions est très hexagonale ; cela se passe tout à fait différemment dans d'autres pays, avec une décentralisation accrue. Par exemple, les collectivités locales participent au choix des chefs d'établissement.

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Pour revenir à la question de l'évaluation, je soutiens que les parents d'élèves, les représentants du monde économique ou du monde étudiant sont fondés à participer à la démarche de l'évaluation.

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En effet, monsieur Hetzel, vous connaissez un peu la maison : chez vous, il n'y a pas de confusion mais bien une volonté de noyer le débat !

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Le Conseil national d'évaluation évalue. Pour cela, il faut avoir une certaine connaissance de ce qu'est le système, de son fonctionnement et de la façon dont celui-ci pourrait être amélioré.

Voilà pourquoi ce conseil doit être un conseil d'experts. Je ferais la même réflexion pour le conseil général, le conseil régional ou le conseil municipal : ce n'est pas parce qu'on est parent qu'on aura l'expertise pour évaluer la politique éducative. Madame Genevard, je vous ai écoutée avec la plus grande attention, quasi religieuse…

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Que les parents donnent leur avis sur le système éducatif – je reprends votre expression –, c'est parfaitement normal, mais pas dans un conseil national d'évaluation. Il y a pour cela le conseil supérieur de l'éducation où les parents sont représentés par des organisations représentatives. Là est son rôle. C'est pour cela qu'il me semble que vous mélangez tout, excusez-moi de vous le dire. Avis bien évidemment défavorable.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Il ne s'agit évidemment pas que des usagers, aussi respectables fussent-ils, voire des praticiens, viennent évaluer le système. Le principe même de la culture d'évaluation veut que celle-ci soit réalisée par des spécialistes, parce que nous ne savons pas le faire. Des conseils, nous en avons fait beaucoup. Vous verrez d'ailleurs que ces évaluations seront présentées, comme les programmes, au Conseil supérieur de l'éducation, où chacun est représenté.

Il y a cependant une nouveauté, et je vous trouve cruels à votre propre endroit : j'ai quand même pensé qu'un regard extérieur pourrait être utile – si la chose est possible, car elle ne manque pas de susciter des résistances. C'est ainsi que nous avons imaginé de faire participer des experts internationaux dans des instances françaises, à l'exemple de ce que font d'autres pays le font. Autrement dit, pas les mêmes que d'habitude : les représentants des personnels, les parents, les associations – vous les connaissez comme moi et je n'ai aucun mépris mais ce ne sont pas des évaluateurs. Avec ces deux sénateurs, deux députés, deux personnalités nommées par le conseil économique, social et environnemental, vous avez ce regard extérieur que vous appelez de vos voeux ; mais quand il est là, vous n'en tenez nul compte ! C'est pourtant une nouveauté qui permettra de faire entendre auprès des experts ce qui relève, me semble-t-il, de l'intérêt de la nation dans sa composition diverse, d'un point de vue politique mais aussi économique, en direction des acteurs sociaux. Cette exigence que vous défendez est pour la première fois reconnue dans un conseil de cette nature ; et cet oeil de la société ne sera pas celui de chacune des associations de parents, mais celui du comité économique et social et de la représentation parlementaire.

Mais il en va de l'évaluation comme des programmes : prenons garde, je le répète depuis le début de ce débat, à ne pas perdre le fil. La logique est la même que pour le socle : si nous voulons être capables de l'asseoir, il faudra assurer cette cohérence, cette légitimité qui a fait défaut tant dans le rapport au programme que dans le rapport à l'évaluation. La représentation nationale sera constamment présente dans ces travaux ; elle pourra faire entendre sa voix et ses exigences, comme vous le demandez, non pas de façon nombriliste, en restant entre nous, mais avec ceux qui auront la charge, parce qu'ils ont une capacité d'expertise, d'écrire ces programmes tout en consultant. Et il en sera de même pour l'évaluation : le Conseil national d'évaluation pourra lui aussi consulter toutes les personnes qu'il jugera nécessaire.

Le Conseil supérieur des programmes, compte tenu du nombre de membres, ne pourra représenter toutes les inspections générales, toutes les associations de professeurs ; mais personne ne lui interdira d'organiser des consultations ; il serait peut-être intelligent de le faire. Ce ne sera pas la même chose avec ce pilotage dans lequel les parlementaires seront à chaque fois présents, mais en compagnie d'experts indiscutables – j'espère en tout cas que nous pourrons en convenir. Il est difficile d'être indiscutable dans le domaine politique, même quand on essaie d'être honnête : certains préjugés perdurent. Le domaine scientifique a cet avantage de faire émerger une vérité qui réunit tout le monde, car les preuves sont là et certaines personnalités sont si incontestables que nous n'aurons aucune difficulté à nous mettre d'accord sur elles.

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J'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions du rapporteur et du ministre : à les entendre, nous ferions fausse route sur la composition du conseil compte tenu de sa mission. Je comprends bien qu'il soit indispensable de disposer de spécialistes de l'évaluation les plus indépendants, les plus objectifs, sinon d'experts internationaux, pour éviter de nous regarder nous-mêmes pendant encore une trentaine d'années et de constater les mêmes résultats. Cela étant, un regard pluriel, fût-t-il le regard d'un usager, d'une collectivité ou de celui de quelqu'un qui participe, à un niveau ou un autre, à la communauté éducative, peut être utile, y compris dans le cadre d'un conseil d'évaluation. Il n'y a rien à craindre de ces regards qui peuvent au contraire enrichir la vision des spécialistes. Il ne faut jamais craindre que des non spécialistes viennent à un moment ou un autre donner un avis sur un sujet qui n'est pas le leur ; on ne peut au contraire que s'en réjouir.

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Monsieur le ministre, vous nous avez accusés d'être confus ou de n'avoir pas bien compris à quoi servait cette instance. L'évaluation est une affaire sérieuse, dites-vous, une affaire de spécialistes. Soit. Mais dans le même temps, vous prévoyez la présence au sein de ce conseil de représentants de la société civile – deux députés, deux sénateurs, deux membres du CESE –, qui ne sont pas des experts au sens habituel du terme. C'est donc que vous reconnaissez une certaine légitimité à ce regard qui n'est pas celui d'un expert.

Nous demandons simplement, à travers cette succession d'amendements, d'élargir ce regard des non experts. Je ne vois dans notre proposition aucune contradiction, ni confusion, ni incompréhension : nous vous appelons juste à réfléchir à un système qui ouvre un tant soit peu la maison sur les usagers, eux aussi fondés à porter un regard sur l'évaluation du système.

L'amendement n° 213 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 166 .

L'amendement n° 166 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 38 .

L'amendement n° 38 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 325 .

L'amendement n° 325 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 303 rectifié et 425 rectifié .

La parole est à M. Patrick Hetzel pour soutenir le premier.

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L'amendement n° 303 rectifié vise à compléter l'alinéa 14 par la phrase suivante : « Le rapport annuel rend compte notamment des résultats de l'évaluation effectuée en application des articles L.122-1-1 et L.311-1. »

Il est important de faire le lien avec ces deux articles du code de l'éducation nationale pour mettre en évidence la continuité qui gouverne l'ensemble du pilotage du système.

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La parole est à M. Philippe Gomes pour soutenir l'amendement n° 425 rectifié .

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Je suis un peu surpris : déjà en commission, nous n'avons pas eu de réponse en dehors de cet avis défavorable. Nous ne savons pas pourquoi nos amendements sont rejetés. Il serait intéressant de connaître l'argumentation à l'appui de ce rejet, aussi légitime soit-il.

Les amendements identiques nos 303 rectifié et 425 rectifié ne sont pas adoptés.

L'article 21 est adopté.

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La commission a maintenu la suppression de l'article 22.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 89 et 92 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n° 89 .

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L'amendement n° 89 vise à supprimer l'alinéa 4 de cet article relatif aux cycles. Le nombre de cycles qui composent la scolarité ainsi que leur durée sont du domaine de la loi et ne doivent pas être soumis à décret. Les cycles issus de la loi d'orientation de 1989 gardent leur pertinence, notamment pour le continuum entre la grande section de maternelle et le cours préparatoire. Nous souhaitons les maintenir. On prétend aujourd'hui que l'école maternelle devra à elle seule constituer un cycle à part entière ; mais nous craignons que cette école maternelle, que nous chérissons tous, ne se replie sur elle-même.

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La parole est à M. Xavier Breton pour soutenir l'amendement n° 92 .

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Je regrette la régression opérée par la rédaction actuelle de l'article 23 et de son alinéa 4 en particulier. Une fois de plus, le Parlement se dessaisit de l'un de ses pouvoirs, celui de définir le nombre de cycles ainsi que leur durée. Confier cette prérogative au domaine réglementaire représente un nouveau recul, ce qui est dommage. Ce n'est pas un bon signal que vous envoyez au monde de l'éducation qui pourrait s'ouvrir. Nous sommes au contraire en train de lui dire que nous ne nous occuperons pas de ces questions qui relèveront désormais du ministère. Personne n'a à y gagner.

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L'exemple invoqué par M. Reiss du cycle maternelle-cours préparatoire me fournit les arguments pour répondre en même temps à M. Breton. C'est la loi de 1989 qui a instauré les cycles, en particulier le cycle « à cheval » entre la grande section et le cours préparatoire.

Or la situation, les besoins, les méthodes ont évalué. Si le principe du cycle n'est pas remis en cause, il faut tout de même revoir son organisation. Le dispositif ayant été mis en place par une loi, il a fallu attendre une nouvelle loi pour faire évoluer non pas, je le répète, le principe du cycle, mais son organisation. Voilà pourquoi nous maintenons le principe des cycles, que nous allons même jusqu'à renforcer, mais nous permettons de répondre aux évolutions en autorisant l'organisation de ces cycles par décret.

Bien entendu, une discussion pourra s'instaurer au niveau des différents conseils existants, en particulier le comité de suivi ; mais la décision doit se prendre au plus près des réalités du terrain, sans qu'il soit nécessaire d'attendre une nouvelle loi pour faire évoluer un cycle qui apparaîtrait inopportun : c'est précisément le cas du cycle de l'école maternelle, puisque l'on recrée un cycle propre à la maternelle, contrairement au système de 1989. J'ai moi-même déclaré en commission que j'avais voté le principe du cycle à cheval entre la grande section et le cours préparatoire mais que je reconnaissais aujourd'hui, plusieurs dizaines d'années plus tard, que la maternelle devait reprendre son identité propre.

Avis défavorable sur les deux amendements.

Debut de section - Permalien
Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, votre argumentation ne doit surtout pas être retenue : il faudrait pouvoir faire évoluer les cycles à la minute en fonction des considérations du contexte, sans avoir à passer par l'Assemblée nationale qui pourrait prendre plusieurs mois avant de se décider à agir ! C'est hallucinant ! Ces cycles ont été créés en 1989, il y a plus de vingt-cinq ans ! Et encore, on dit qu'ils ne seraient toujours pas véritablement entrés en application ! La question n'est pas de savoir si l'on peut changer les cycles chaque année ; c'est celle de notre capacité collective, au niveau de l'Assemblée, du ministère et de notre système éducatif, une fois qu'un cycle est décidé, à le mettre en oeuvre. Une nouvelle fois, comme pour le socle, nous dépouillons la représentation nationale d'une part de ses responsabilités.

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C'est l'alinéa 4 qui pose problème dans cet article. Comme vient de l'indiquer fort judicieusement notre collègue Philippe Gomes, le texte qui définit les cycles tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui date de 1989. Nous sommes en 2013 : cela prouve bien que le système fonctionne sur une certaine durée. Il est pour nous essentiel que, sur ces questions, le Parlement puisse jouer son rôle.

Je reprends les propos que vous avez vous-même prononcés très solennellement lorsque vous avez présenté votre texte en première lecture, monsieur le ministre : « La représentation nationale doit pouvoir prendre toute sa part dans le débat concernant l'école ». À un moment donné, il faut traduire les paroles en actes, et nous demandons précisément que ce soit le cas ! Nous ne pouvons accepter le dessaisissement du Parlement sur un sujet aussi sensible et stratégique que celui des cycles.

Les amendements identiques nos 89 et 92 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 176 .

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Compte tenu ce que nous venons d'entendre, mon amendement n° 176 pourrait apparaître comme une solution de compromis.

Nous saluons la volonté du Gouvernement de relancer la politique des cycles, car c'était nécessaire. Ces cycles avaient été créés par la loi Jospin avec l'objectif de mieux adapter les parcours aux besoins des élèves en permettant une continuité éducative à l'intérieur des cycles.

Le Gouvernement a fait le choix de faire évoluer le découpage des cycles pour avoir un cycle unique en maternelle et non plus un cycle petite et moyenne section et un cycle grande section cours préparatoire, et un cycle commun CM2-sixième. Nous pensons que ce sont de très grandes avancées.

Malheureusement, elles ne sont inscrites que dans l'annexe, non dans le texte de loi. Nous pourrions au moins inscrire ces deux cycles dans le corps de la loi et laisser le reste relever du décret. Cela permettrait d'appuyer la volonté de relancer les cycles, de faire évoluer les missions de la maternelle et de renforcer la transition entre l'école primaire et le collège.

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Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Toutefois, nous en sommes d'accord, l'école maternelle est un des éléments fondamentaux de cette loi. Il s'agit de lui donner ou de redonner son identité propre, grâce à un cycle unique. Néanmoins, et cela va dans le sens de votre préoccupation, madame Pompili, si l'on veut qu'il y ait un cycle unique et redonner son identité à l'école maternelle, on ne peut pas mettre dans la loi un cycle « à cheval » entre l'école maternelle et le CP. Mais pour éliminer au maximum la coupure entre l'école maternelle et le CP et permettre une transition douce – comme entre le CM2 et la sixième –, nous avons inscrit dans le rapport annexé la nécessité d'une transition entre la grande section de maternelle et le CP, transition qu'il va nous falloir préparer.

Votre préoccupation, madame la députée, est satisfaite ; si en revanche nous inscrivions dans la loi, comme vous le demandez, le principe d'un cycle commun entre la grande section et le CP, notre préoccupation majeure, qui est de faire de l'école maternelle une école à part entière, avec une identité et une pédagogie propres – ce qui, je crois, fait l'accord entre nous – serait contredite par votre amendement.

Voilà pourquoi l'avis de la commission est défavorable.

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Nous nous sommes mal compris, monsieur le rapporteur. Je ne demandais pas, dans cet amendement, de créer un cycle pour la dernière année de maternelle et la première année de l'école primaire.

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La problématique a été évoquée à plusieurs reprises : la grande section de l'école maternelle est devenue un véritable petit cours préparatoire. Dès lors, nous nous sommes éloignés des objectifs qui avaient été fixés. Si nous avions mis en oeuvre les cycles comme le législateur de 1989 l'avait prévu, nous ne nous serions pas retrouvés dans cette situation. Autrement dit, nous apportons une mauvaise réponse à un vrai problème. En isolant l'école maternelle, on croit éviter que la grande section ne se transforme en mini-cours préparatoire. Mais entre le CM2 et de la sixième, on reconnaît qu'il y a un vrai problème, une trop grande cassure. Et donc, on décide de créer un cycle associant le CM2 et la sixième ! Franchement, dans un cas comme dans l'autre, les réponses apportées par la loi ne sont pas les bonnes.

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Madame Pompili, je vous présente toutes mes excuses : j'ai parlé de la dernière année de maternelle et du CP alors que votre amendement pose le problème du cycle entre le CM2 et la sixième, que vous voulez inscrire dans la loi, alors qu'il figure dans le rapport annexé. Or la commission souhaite que cette disposition figure dans le rapport annexé et qu'elle ne soit pas figée dans la loi : c'est pourquoi je maintiens mon avis défavorable.

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Ce n'est pas dans la loi, et c'est bien le problème !

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Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale

Nos conversations sont inquiétantes, car c'est un sujet difficile pour les pédagogues. Qui a, de ce point de vue, la certitude absolue de ce qu'il conviendra de faire ? Cela supposera de procéder aux évaluations que nous souhaitons.

Mais notre discussion est faussée, d'abord parce que je ne lis pas, dans le code de l'éducation, que la fameuse loi Jospin – j'espère que vous l'avez votée à l'époque – ait fixé la durée des cycles : il est écrit que la durée de ces cycles est fixée par décret. Comme vous êtes devenus très jospinistes (Sourires), vous avez l'impression d'une grande régression liée à mon arrivée… Non ! Lisez bien : la durée de ces cycles est bel et bien fixée par décret.

Notre préoccupation rejoint tout ce que nous avons dit jusqu'à présent. Pour ma part, j'ai du mal à penser qu'un sujet aussi bien évalué que les maternelles et cette année de grande section, puisse donner lieu à un clivage gauche-droite. Or quand je suis dans l'hémicycle, je constate, sur les questions pédagogiques qui supposent une certaine finesse, que le clivage est bien gauche-droite. Il faudrait que ce clivage écrive les programmes et fasse l'évaluation…

Depuis le début, je résiste aux pressions qui peuvent même venir de rangs amis : après tout, il est assez naturel que chacun veuille défendre ses propres prérogatives, et donc le Parlement les siennes. Cela étant, nous avons au moins un résultat pour ce qui concerne la transition entre le CM2 et la sixième : c'est sur ce point que je trouve votre argument un peu sophistique, car nous n'avons pas fait de miracles, tout le monde en convient. Du reste, on a déjà cherché à mieux les articuler, notamment dans les réseaux d'éducation prioritaires.

On convient aussi – il y a eu un rapport de l'inspection générale, et l'ensemble des maîtresses et des maîtres de maternelle le disent – il y a eu ces derniers temps des dérives dans l'école maternelle. Alors nous essayons d'ajuster, de corriger, d'améliorer.

Certains nous reprochaient tout à l'heure de ne pas avoir fait l'école du socle. J'aimerais bien savoir qui l'a faite exactement ! Il me semble que, grâce à ce cycle et à d'autres mesures, nous avançons autant que faire se peut. J'ai le sentiment que c'est une belle illustration des dangers qu'il y aurait à vouloir trop faire passer nos programmes, nos cycles à la moulinette de nos clivages – parfois un peu abrupts – dans l'hémicycle jusqu'au moment où, subitement, vous devenez jospinistes et vous défendez des durées de cycles qui ne feraient pas l'objet d'un décret, alors que c'était la pratique dans la loi de 1989 !

Maintenant, si vous voulez de l'honnêteté intellectuelle, nous aurons à estimer ensemble ce que sera ce cycle de maternelle. C'est pour moi une évidence. Comme tous les Français, nous sommes très attachés à notre maternelle ; c'est une vieille affaire. Nous allons remettre en place la formation. Dans le cycle que nous définissons, nous entendons faire preuve de beaucoup de prudence, notamment pour ce qui touche à l'accueil des moins de trois ans. Je ne dis pas « des deux ans » : j'ai croisé tout à l'heure Xavier Darcos et nous avons reparlé de cette affaire qui lui a tant coûté : il ne s'agit pas des deux ans, mais des moins de trois ans.

Nous allons d'abord vers cet âge très proche des trois ans. Mais nous savons que ce ne sont pas les mêmes pédagogies, et que la pédagogie de la maternelle est particulière. Nous verrons les résultats que nous pourrons obtenir avec la formation des maîtres et la mise en place de ce cycle. Puis, comme l'a dit à juste titre le rapporteur, nous aurons à évoluer. Mais relisons le code de l'éducation : ce serait une nouveauté que de fixer par la loi la durée des cycles et que nous la gravions dans le marbre. Même Jospin, votre nouvelle référence, ne l'a pas fait !

L'amendement n° 176 n'est pas adopté.

L'article 23 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 304 .

L'amendement n° 304 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 19 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 25 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 305 , tendant à supprimer l'article 25 bis.

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Nous proposons effectivement la suppression pure et simple de l'article 25 bis parce qu'il est superfétatoire de parler de progressivité dans l'acquisition des connaissances. À de nombreuses reprises, le rapporteur a fait état de l'existence de références dans le code de l'éducation. En l'occurrence, c'est déjà le cas. De toute façon, la progressivité dans l'acquisition des connaissances, c'est le principe même de l'activité pédagogique. Vouloir y revenir plus spécifiquement n'a pas de sens.

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Défavorable. Mais je bondis tel un diable hors de sa boîte pour fournir un peu d'argumentation à M. Hetzel, qui sinon en serait frustré !

Sourires.

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La progressivité est la base même de la philosophie de ce que nous mettons en place avec les cycles et l'idée d'un socle que l'on va acquérir entre le CP et la fin de la scolarité obligatoire. Par conséquent, supprimer la progressivité est totalement contraire à tout ce qui se fait, non seulement dans cette loi, mais aussi dans les lois précédentes, y compris dans la loi Fillon de 2005.

Je ne vois rien d'autre qui puisse à cette heure tardive justifier un tel amendement, sinon une certaine malice de votre part, monsieur Hetzel !

L'amendement n° 305 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 356 .

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Il s'agit de donner encore plus de force au caractère exceptionnel du redoublement et rappeler, par cette rédaction, qu'il ne doit être envisagé que si l'élève peut en tirer bénéfice.

L'amendement n° 356 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 25 bis est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 177 , 93 et 214 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 177 .

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Cet amendement vise à mettre en oeuvre la recommandation 71 du rapport Lescure : « Inciter les enseignants à mettre à disposition les ressources numériques qu'ils produisent sous licence Creative Commons et encourager le développement de manuels pédagogiques sous licence libre. ».

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement n° 93 .

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Il s'agit de la formation à l'utilisation des outils et des ressources numériques. Il est indiqué que cette formation comporte une sensibilisation aux droits et devoirs liés à l'usage de l'internet et des réseaux.

Nous proposons donc d'introduire la notion de risque, distincte de celles de droit et de devoir. On sait que l'utilisation d'Internet et des outils numériques expose les jeunes à des risques de mauvaise utilisation. Il nous semble donc important d'intégrer un aspect de prévention dans la formation à l'utilisation des outils et des ressources numériques, par exemple en indiquant qu'elle comporte une sensibilisation aux droits, aux risques et aux devoirs.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 214 .

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Parmi les risques auxquels sont en effet exposés les jeunes gens, je pense plus particulièrement à ces jeunes filles qui se font parfois piéger en étant filmées dans le cadre de relations personnelles. Les films sont diffusés à l'infini, ce qui provoque des drames absolument épouvantables. Il faut véritablement informer les jeunes des risques qu'ils courent, cela me paraît d'une absolue nécessité.

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Défavorable aux trois amendements : cela relève du domaine des programmes, non de la loi.

Mme Genevard évoque un vrai sujet. Mais l'éducation aux droits et aux devoirs comporte nécessairement l'éducation aux risques, conter lesquels il faut bien entendu se prémunir et l'exemple que vous venez de donner, chère collègue, est tout à fait parlant. Je pense donc que ces amendements sont largement satisfaits par la rédaction actuelle.

Je citerai, afin de rassurer encore davantage Mme Genevard, l'article L. 312-15 du code de l'éducation qui dispose que les élèves « sont informés des moyens de maîtriser leur image publique, des dangers de l'exposition de soi et d'autrui, des droits d'opposition, de suppression, d'accès et de rectification prévus par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi que des missions de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. » Informer les élèves « des moyens de maîtriser leur image publique » et « des dangers de l'exposition de soi et d'autrui » constitue la meilleure prévention des risques que vous avez décrits, ma chère collègue.

Les amendements nos 177 , 93 et 214 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 26 est adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, inscrite sur l'article 27.

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En dépit de l'heure tardive, je tiens absolument à prendre la parole sur cet article, auquel le passage par la moulinette du Sénat a ajouté un élément dont je ne vous cache pas qu'il me laisse perplexe, voire inquiète. L'article 27 dispose que, « outre les enseignements de langue qui leur sont dispensés, les élèves peuvent bénéficier d'une initiation à la diversité linguistique ». Jusque là, pas de problème. Mais on lit ensuite que « les langues parlées au sein des familles peuvent être utilisées à cette fin ». Sauf erreur de ma part, dont je serais désolée, je ne crois pas que cet élément figurait dans la disposition initiale.

Cela me semble extrêmement dangereux. Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, une des fonctions de l'école est d'arracher l'élève à ses déterminismes. Il existe aujourd'hui des dispositifs grâce auxquels les élèves peuvent continuer à pratiquer leur langue d'origine : on les appelle les ELCO, les enseignements de langue et de culture d'origine. On déploie des trésors d'imagination non pour arracher les jeunes à leur milieu et leur culture d'origine mais pour leur permettre d'acquérir pleinement la culture et la langue françaises. Pourquoi réintroduire dans la pédagogie, sous une forme dont je me demande d'ailleurs comment elle pourra véritablement être mise en oeuvre, l'utilisation des langues parlées au sein des familles ? Il y a là, me semble-t-il, quelque chose de préoccupant.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 179 .

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Cet amendement n° 179 vise à résoudre les nombreuses discontinuités d'apprentissage des langues étrangères entre le primaire et le secondaire. Ces difficultés démontrent à elles seules à quel point il est important d'assurer une continuité tant dans la langue enseignée que dans la progression des apprentissages. La mise en relation plus étroite des collèges et des écoles primaires, en particulier par le biais des conseils école-collège, y contribue.