Séance en hémicycle du 16 juin 2014 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à seize heures.
Monsieur le président, mon rappel au règlement, fondé sur l’article 58, alinéa 1 du règlement, a pour objet de dénoncer l’organisation de nos travaux. Nous avons en effet appris mardi dernier que la Conférence des Présidents, après beaucoup d’insistance de la part du Gouvernement, avait fait droit à la demande de ce dernier d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de ce lundi. Cela s’est produit dans la précipitation et nombre d’entre nous ont dû annuler des rendez-vous, des réunions et chambouler leur programme. Rassurez-vous, nous sommes là !
Mais contrairement aux lycéens qui ont eu, je l’espère, la chance de trouver le chemin des centres d’examen, nous n’avons pu bénéficier d’un accueil privilégié dans les gares : aucun badge pour venir en aide aux « jeunes députés se rendant en séance de l’Assemblée » !
C’est jour de grève aujourd’hui et cela nous pose quelques soucis – les bancs de la majorité ne sont-ils pas clairsemés, et les nôtres, il faut bien le dire, peu fournis ?
Je voulais aussi dénoncer une certaine attitude du Gouvernement, qui cherche à nous discréditer. La semaine dernière, le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a en effet traité les députés du groupe UMP présents d’« ultras ».
Ultras, parce que nous nous opposons au texte, ultras, parce que nous dénonçons des nids à contentieux, ultras, parce que nous mettons en avant les difficultés d’application des textes.
Si j’en crois un grand journal du matin, les ultras seraient plutôt au PS ou chez les Verts avec ceux qui rejettent le pacte de responsabilité, du côté de la SNCF avec ceux qui ne veulent pas cesser une grève, ou parmi les intermittents du spectacle avec ceux qui refusent de voir valider un accord majoritaire.
Veuillez conclure, je vous prie. Les rappels au règlement ne peuvent excéder deux minutes.
Nous sommes prêts à débattre – la situation notamment du beau-parent dans les familles recomposées pose problème –, mais pas à accepter les réponses que le Gouvernement apporte avec ce texte.
Mon cher collègue, vous aurez le temps de développer vos arguments dans le débat.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement, monsieur le président, a trait à l’organisation de nos travaux. Rappelons la chronologie. Une grande loi « famille » avait été envisagée. Nous aurions combattu sur le fond le projet de loi, mais en tant que tel, celui-ci aurait au moins eu le mérite d’impliquer des contraintes d’organisation : nous aurions ainsi disposé d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État. Au lieu de quoi nous est présentée une proposition de loi qui relève d’un amateurisme surprenant, et ce, jusque dans l’organisation de nos travaux !
C’est en ce lundi que l’on organise la suite de nos débats, alors même que le pays est à l’arrêt ! Sur l’ensemble du territoire, les transports publics assurés par la SNCF ne fonctionnent plus – ce n’est pas moi qui le dis, mais le président de la SNCF lui-même, qui estime la perte pour notre pays entre 80 et 100 millions d’euros –, ce qui perturbe totalement l’organisation de nos travaux. Vos bancs, chers collègues de la majorité, sont étiques.
Hélas, nous sommes nous aussi peu nombreux, ayant dû nous organiser pour quitter très tôt nos circonscriptions.
Ce débat méritait plus de temps et de préparation, il fallait donner aux parlementaires la possibilité d’y participer. Au lieu de quoi, il s’agit d’un débat occulté, organisé à la va-vite, qui n’est pas à la hauteur de la tradition de notre assemblée.
Si j’ai demandé également la parole, monsieur le président, c’est pour vous donner l’occasion de rappeler les règles d’arrêt des travaux en vigueur dans cette maison. Il me semble qu’une séance de questions au Gouvernement est prévue demain à quinze heures et que la règle, ainsi que l’a rappelé la Conférence des Présidents à plusieurs reprises ces derniers temps, ne prévoit pas que nos travaux aillent au-delà d’une heure du matin. J’aimerais connaître les prévisions du service de la séance s’agissant de notre discussion, afin que nous puissions nous organiser en conséquence.
Nous n’en sommes qu’à la séance de l’après-midi. Peut-être aurons-nous fini l’examen du texte d’ici vingt heures ?
Sourires
Je crois savoir que pour ce qui est de ce soir, le président de séance qui officiera est déjà dans nos murs... Quant aux règles, vous les connaissez ; je ne vais pas rappeler le règlement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.
Je souhaite également faire part de mon étonnement quant aux conditions d’organisation de ce débat. Nous avons été informés mardi, alors que nos plannings sont bouclés plus d’une semaine à l’avance. Nous avons donc été obligés d’annuler des réunions et, en raison de la grève des trains, de partir tôt ce matin. Ainsi, j’ai quitté Bourg-en-Bresse à sept heures trente pour être sûr d’être présent en séance.
Protestations sur les bancs du groupe SRC.
Ce n’est pas le cas de tout le monde ; les conditions d’organisation de ce débat ne sont pas optimales.
Depuis l’annonce de la reprise de l’examen, nous avons reçu de nombreux courriers et courriels, dans lesquels continuent à s’exprimer les interrogations sur ce texte. Celui-ci n’a pas été modifié, et pour cause, depuis la suspension de nos travaux. Je souhaiterais savoir si Mme la rapporteure comme Mme la ministre ont pu remettre ce texte sur les bons rails et, surtout, si nous pourrons enfin avoir des réponses aux questions que nous avons posées au mois de mai. Quand on voit le nombre de courriers et l’imprécision des réponses apportées jusqu’à présent – lorsqu’elles existent –, on est en droit de s’inquiéter sur la tournure que prendront nos débats.
Sur l’article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Madame la secrétaire d’État chargée de la famille, l’article 10, qui porte sur le mandat d’éducation quotidienne, est une approche du statut du beau-parent manifestement mal définie. En effet, à la question de ce que devient la personne concernée lorsque le mandat cesse, vous pourriez répondre qu’il n’y a plus rien. Les beaux-parents seraient alors en droit de demander ce que peut devenir, y compris après la rupture avec leur conjoint, leur relation à des enfants à l’égard desquels ils ont eu pendant de longues années une attention et une responsabilité particulières. Cela souligne combien l’approche à laquelle vous vous êtes attelés est imparfaite et incohérente. C’est là tout le problème de ce texte.
Alors que nous reprenons les débats, je souhaiterais aussi que vous expliquiez devant l’Assemblée nationale la position que vous avez prise publiquement, dans la presse ce matin, en défense et illustration de la PMA pratiquée à l’étranger.
Vous vous érigez contre un certain nombre de décisions de justice – ce qui est surprenant pour un membre du Gouvernement – selon lesquelles une PMA pratiquée à l’étranger ne peut légitimer une adoption en France. Vous indiquez, et j’aimerais savoir sur quel fondement, que cette pratique serait pourtant dans l’esprit de la loi votée l’an dernier. Pouvez-vous expliquer votre raisonnement ?
Nous sommes au coeur de notre sujet : contrairement à ce que vous prétendez, ce texte ne résout pas les situations existantes. L’entretien que vous accordez au Figaro ce matin n’est pas le fruit du hasard, et le lien n’est pas hors sujet. Vous-même intervenez sur cette question au moment où le texte revient dans l’hémicycle.
Vous ne résolvez rien, disais-je, des situations concrètes, et le statut que vous créez comporte bien plus d’incertitudes que de réponses. Surtout, vous créez, avec l’autorité du Gouvernement, une grande inquiétude sur ce que peut représenter demain la PMA dans notre ordre juridique, et il est donc essentiel de nous répondre sur ce point.
Les deux minutes dont vous disposiez sont écoulées, monsieur le député. Vous avez déjà répété vos arguments !
Je termine, monsieur le président.
Vous dites, madame la secrétaire d’État, sans y être autorisée, que les députés UMP ici présents n’auraient pas d’attention à l’égard des parents. Nous comprenons ce que sont les situations, la réalité de la famille et des familles dans notre pays, et nous n’exprimons pas moins d’humanité que vous, même si nous apportons des réponses différentes comportant moins de risques, d’aléas et d’inquiétudes que ce que vous semez.
Je rappelle à chacun que le temps de parole sur un article est de deux minutes.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Madame la secrétaire d’État, comme mon collègue Hervé Mariton, j’ai été très surpris de découvrir l’entretien que vous avez accordé ce matin au Figaro, dans lequel vous manifestez tout votre soutien à la PMA pour les homosexuelles.
Lorsque le gouvernement précédent a renoncé à la mise en place d’une loi « famille », il l’a fait en disant très explicitement « non » à la PMA et « non » à la GPA.
Protestations sur les bancs du groupe SRC.
Nous avions compris que ces deux sujets n’étaient plus à l’ordre du jour, et c’est vous, très volontairement qui réintroduisez l’un d’entre eux dans nos discussions.
Vous manifestez aussi des critiques à l’égard du jugement du tribunal de grande instance de Versailles, qui a refusé d’autoriser certaines femmes à adopter l’enfant de leur épouse conçu par PMA à l’étranger. Autant de sujets que vous vous étiez interdit d’aborder, ainsi que nous l’avions compris, et que vous indiquiez ne pas aborder dans le texte.
Nous sommes là pour comprendre, cher collègue ! Un article d’un texte de loi n’est pas quelque chose d’isolé ; il fait partie d’un ensemble, d’une politique. Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d’État, que vous indiquiez si les propos qui vous sont prêtés par le Figaro sont bien ceux que vous avez tenus.
Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas nous qui avons amené le débat de l’assistance médicale à la procréation dans nos discussions d’aujourd’hui. C’est vous, par le biais d’une interview.
On ne peut pas nous reprocher de faire diversion, c’est vous qui la créez. Pourquoi ? Parce que vous savez fort bien qu’il existe un lien direct entre le texte dont nous débattons et les positions qui ont été prises lors de l’examen d’autres textes, notamment celui relatif au mariage des couples de personnes de même sexe.
Oui, le précédent gouvernement s’était engagé à faire une grande loi « famille », comprenant l’assistance médicale à la procréation. On sait ce qu’il est advenu de cette grande loi, découpée en petits morceaux. Il vous faut désormais donner des gages à tels ou tels bancs de votre majorité, bancs étrangement vides d’ailleurs du côté du groupe écologiste. Mais peut-être sont-ils empêchés par la grève ?
Vous accordez donc, madame la secrétaire d’État, une interview, dans laquelle vous remettez en question des décisions de justice. Alors que certains de nos collègues ont eu des ennuis pour avoir porté une appréciation sur la justice, vous le faites en tant que membre du Gouvernement, en vous disant « perplexe, d’un point de vue juridique, sur l’argument de la fraude à la loi, invoqué par le tribunal de Versailles pour motiver le refus d’adoption d’un enfant issu d’une PMA. » Il est quand même fort, de la part d’un membre du Gouvernement, de remettre en cause juridiquement la position d’un tribunal ! Nous attendons votre réponse sur ce point.
Sachant par ailleurs que pour vous la question de l’assistance médicale à la procréation « continuera d’être posée à la société française, le sujet n’est pas clos », cela montre que ce texte s’inscrit dans une séquence, qui aboutira à l’autorisation de l’assistance médicale à la procréation pour les homosexuelles, puis à terme, à la gestation pour autrui.
Je voudrais au contraire saluer la clairvoyance de Mme la secrétaire d’État qui a reconnu, dans l’entretien qu’elle a accordé au Figaro ce matin, que les Français étaient las de ces questions. C’est vrai, madame, et vous devriez en tirer les conséquences en enterrant définitivement les projets de PMA et de GPA – même si nous actons qu’il n’est pas question de GPA à ce stade. Cela étant, un certain nombre d’ambiguïtés liées à la circulaire de Mme Taubira, entre autres, sont toujours présentes dans les esprits.
Vous appelez également la droite à faire preuve de bienveillance à l’égard des parents. Je vous dénie, madame, le droit de faire ce genre de remarque. Nous pouvons vous assurer que nous avons de la bienveillance à l’égard des parents. L’empathie n’est pas réservée aux bancs clairsemés de la majorité d’aujourd’hui ou de ce qu’il en reste. L’empathie et la compréhension sont partagées sur l’ensemble des bancs et nous pouvons poser un diagnostic commun. En revanche, les réponses peuvent diverger. C’est ce que nous tenterons de mettre en avant, en particulier à l’occasion de cet article10 qui, sous couvert d’instaurer un mandat qui pose de vraies questions, tente d’installer les prémices d’un statut dont les réponses ne nous semblent pas des plus adaptées.
Nous tâcherons, au cours des prochaines heures, de mettre en avant, à de nombreuses reprises, les incohérences, les manques cruels d’information, les nids à contentieux qui émergeront forcément autour des ces questions.
L’article 10 est extrêmement important et mérite que nous nous y attardions quelque peu, d’autant plus que l’intérêt du Parlement est de pouvoir y exposer nos convictions et les défendre. C’est ce que je fais aujourd’hui.
Cet article me semble très dangereux car l’autorité parentale est hors commerce. Le fait même d’y avoir associé le terme de « mandat » m’inquiète terriblement en ce qu’il obligera à signer des actes juridiques. L’objet du mandat dépasse largement l’accomplissement d’actes matériels usuels, madame la secrétaire d’État. Donner un mandat d’éducation a une portée bien supérieure à l’accord simple qui consiste à permettre à un tiers d’aller chercher un enfant à l’école, ou de le conduire à des activités périscolaires. Et la réforme des rythmes scolaires ne simplifiera rien ! Qui pourra accompagner ? Comment vérifier ? Tout sera bien plus compliqué pour toutes les personnes qui rayonnent autour de l’enfant, qu’il s’agisse des équipes scolaires, du médecin, etc.
Donner un mandat d’éducation à une personne, c’est lui permettre de signer, par exemple, le livret scolaire. Comment pourrons-nous vérifier que l’autre parent est bien d’accord ? En instaurant le mandat d’éducation, vous supprimez la présence du juge.
Toutes ces questions, nous serons bien obligés de les poser dans l’hémicycle et vous devrez être capable d’y répondre.
Enfin, où est l’intérêt de l’enfant ? Il ne vous aura pas échappé que nous avons créé en 2002 une délégation de l’autorité parentale. Pourquoi, dès lors, inventer un dispositif plus complexe ?
Madame la secrétaire d’État, vous allez, samedi prochain, assister au congrès national de l’Union nationale des associations familiales : comment expliquerez-vous votre projet à ces associations qui se sentent aujourd’hui complètement perdues ?
Je voudrais dénoncer une forme de mépris à l’encontre du Parlement : nous avons été convoqués à la dernière minute pour examiner ce texte un lundi après-midi, en pleine grève de la SNCF de surcroît, et les députés sont peu nombreux. Nous y voyons la volonté de passer en force, ce qui n’est pas acceptable lorsque des sujets aussi sensibles et aussi importants sont en jeu.
Nous avons bien compris, madame la secrétaire d’État, que ce texte était bâclé et que vous vouliez aussi en expédier l’examen à l’Assemblée nationale, peut-être d’ailleurs pour mieux le perdre ensuite au cours de la navette. C’est ce que nous souhaitons, mais sachez que, malgré tous ces obstacles, nous sommes présents cet après-midi, cette nuit s’il le faut et d’autres jours encore pour dénoncer inlassablement un texte mal écrit et dangereux pour les enfants et les familles.
S’agissant de cet article 10, je n’oublie rien. Vous espériez peut-être que ces quelques jours de coupure allaient nous faire perdre le fil mais ce n’est pas le cas. Vous avez fait voter à cette Assemblée – sans ma voix – l’article 9 en nous assurant que les explications, que vous n’étiez pas capable de nous fournir alors, viendraient à l’article 10. J’attends toujours de comprendre le lien entre ces deux articles puisque l’article 9 prévoit une présomption à l’égard des tiers pour les actes usuels : pourquoi dès lors créer ce mandat pour les actes usuels vis-à-vis du beau-parent, que vous nommez dans l’introduction de la proposition de loi sans oser le faire dans le texte ? Surtout, je ne vois pas l’intérêt que présenterait cet article par rapport à l’article 9 car vis-à-vis des tiers, les parents peuvent toujours donner pouvoir au concubin, à l’époux, à l’ami pacsé d’un des parents, à la nounou, à un proche. Allez-vous enfin nous fournir des explications ?
Madame la secrétaire d’État, quand on est bloqué sur un quai de gare à attendre un hypothétique train,…
…on lit la presse et votre prise de position sur la PMA, à l’occasion du retour de ce texte relatif à la famille, m’a beaucoup surpris.
Mais revenons à cet article 10, aussi dangereux qu’inutile, qui vise à donner mandat d’éducation quotidienne à un beau-parent. Là encore, nous restons sur notre faim puisque le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, lorsqu’il nous a qualifiés d’« ultras », a dit toute l’utilité de cette loi qui instituait un statut du beau-parent. Or, j’ai beau chercher, je ne trouve pas un tel statut. On y parle de concubins, de partenaires liés par un PACS, de conjoints. Nous aurions donc besoin de dispositions plus précises sachant que nombre de questions se posent quant à la manière d’appliquer, au quotidien, ce mandat. Que se passe-t-il, ainsi, en cas de disparition subite du père ? À quelles conditions ce mandat peut-il alors être valable ? Ce texte est mal ficelé, cet article mal rédigé, et nous proposerons des amendements de suppression.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !
Rappels au règlement
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats. Mes collègues ont posé un certain nombre de questions à Mme la secrétaire d’État. Nous souhaiterions qu’elle y réponde et explique les propos qu’elle a tenus à la presse et que nous avons peut-être mal compris. Nous voudrions lever toute ambiguïté. À défaut, je demanderai une suspension de séance, mais je ne doute pas que Mme la secrétaire d’État aura à coeur de répondre à la représentation nationale.
Mon rappel au règlement, fondé sur le même article que le précédent, a pour objet de rappeler que vous avez eu l’amabilité, monsieur le président, de poursuivre sur l’article 10 une discussion générale qui avait déjà été close lors de la séance du 21 mai dernier. À cette occasion, Mme la secrétaire d’État et Mme la rapporteure avaient répondu aux questions que nos collègues avaient alors déjà posées – j’ai le compte rendu sous les yeux.
Il serait donc justifié de passer à présent à la discussion des amendements.
De toute manière, il n’est pas prévu que le Gouvernement prenne la parole à la suite de cette discussion. Il donnera son avis sur les amendements. Vous pourrez alors, chers collègues, entendre la voix de la secrétaire d’État, que vous attendez avec impatience !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Dans ces conditions, je demande une suspension de séance, laquelle est de droit !
Article 10
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
La séance, suspendue à seize heures vingt-sept, est reprise à seize heures vingt-huit.
Article 10
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, tendant à la suppression de l’article 10.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 106 .
Revenons au lien entre l’article 9 et l’article 10 – Mme Rossignol ne m’écoute pas, ce qui est ennuyeux. Essayons au moins d’avoir un débat digne des sujets que nous abordons !
Monsieur Binet, je vous conseille, puisque vous aimez cela, de relire les comptes rendus : vous verrez que Mme Rossignol a déclaré, à l’article 9, qu’elle expliquerait le lien entre les articles 9 et 10 à l’article 10. Il est d’ailleurs surprenant de voter un article sans avoir reçu la réponse du Gouvernement, mais c’est de votre responsabilité. Vous votez vraiment aveuglément tout ce qu’on vous propose.
Nous sommes à présent à l’article 10, et j’attends toujours ma réponse. Ce sujet est extrêmement important : soit il s’agit de la relation avec les tiers et le mandat ne sert à rien, soit il s’agit des relations entre les enfants, les parents et les beaux-parents, et pourquoi, dans ce cas, ne pas inscrire le mot « beau-parent » et leur offrir un vrai statut ? Vous en aviez suffisamment parlé dans les médias ! Or, le terme ne figure pas dans le texte et l’on y cherche encore le statut. Ce n’est qu’à l’article 10 que l’on peut en trouver des éléments, mais quel est l’intérêt d’un tel article ? Si les relations sont bonnes au sein de la famille recomposée, pourquoi signer un mandat ?
Il nous a été répondu que le mandat était important vis-à-vis des enfants, mais ces derniers n’ont pas besoin d’un papier pour comprendre le rôle des adultes, sauf à vouloir instaurer la multiparentalité et brouiller les repères, ce à quoi nous nous opposons fermement. Je vous demande, madame la secrétaire d’État, de dissiper ce flou.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 165 .
Je tiens avant tout à saluer l’arrivée dans l’hémicycle de M. le président de la commission des lois. Nous sommes ravis de constater qu’il a pu passer à travers les grèves de la SNCF, et nous nous réjouissons qu’il soit possible de gagner Paris aussi rapidement depuis la Bretagne – car toutes les régions de France et de Navarre n’ont pas cette chance !
Cet article 10, qui nous occupera une partie de l’après-midi, appelle une question : est-il bien utile ? Je rappelle qu’il existe déjà un certain nombre de textes, notamment une loi de 2002, qui prévoient la délégation-partage permettant d’accomplir certains actes usuels.
On peut également s’étonner que le mandat soit enfermé dans un cadre strict. Certes, sous seing privé, les choses peuvent sembler assez souples, mais qu’en est-il de la forme authentique devant notaire ou avocat ? Vous rigidifiez les relations familiales ; est-ce vraiment dans l’intérêt de l’enfant ? Il faut au contraire disposer d’un cadre souple permettant de réagir au quotidien, puisqu’il s’agit d’un mandat d’éducation quotidienne. Le quotidien doit-il donc toujours se prévoir chez le notaire ? À cette question, je réponds naturellement par la négative.
Ainsi, vous formalisez, vous rigidifiez les choses à outrance ; c’est contreproductif. Ce mandat ne permettra pas d’anticiper les changements impromptus et, in fine, ce sont les familles que vous voulez défendre, que nous voulons défendre – même si nos solutions peuvent diverger – qui en subiront les conséquences. En outre, le membre du couple qui aurait signé sous la contrainte courrait le risque…
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement no 352 .
Cet amendement, madame la secrétaire d’État, a le mérite de viser à supprimer l’article 10, qui n’a pas sa place ici puisqu’il est destiné à créer un mandat d’éducation. Ce mandat risque d’envenimer des relations déjà difficiles à gérer. Ainsi, un mauvais mari ne deviendra pas un bon ex-mari. Or, le mandat d’éducation lui offrira sur un plateau la possibilité d’entraver la reconstruction de son ex-femme. À l’inverse, il ne faut pas négliger les violences psychologiques et les pressions dont peuvent être victimes un père ou une mère qui refuseraient de signer ce mandat, sachant que le « tiers », comme vous l’appelez, est un parâtre ou une marâtre. Qui veut faire l’ange fait la bête !
Par ailleurs, le texte institutionnalise le fait que les tiers vont et viennent. Il ne peut qu’être déstabilisant pour un enfant qui souffre déjà de la séparation de ses parents de s’entendre dire « Range ta chambre ! » – je reprends l’exemple fétiche de Mme la secrétaire d’État – pendant un ou deux ans par un tiers puis, au cours des années qui suivent, par un autre tiers.
Vous considérez le nombre de « tiers » – appelons-les ainsi – que pourra fréquenter l’ex-femme, mais il faudrait féminiser le mot : quid des « tiercesses » que pourrait fréquenter l’ex-mari ? Additionnez le tout et dites ceci aux enfants : « Fais ce que les « tiers » te demandent ! ». Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 480 .
Je vous avais interrogée, madame la secrétaire d’État, au sujet de la relation entre l’article 9 et l’article 10. M. Fasquelle l’a excellemment montré : à quoi sert-il de voter l’article 10 dès lors que l’article 9 a été adopté ? Vous nous aviez promis une réponse à l’occasion de l’examen de l’article 10.
Ne pouvant mettre en cause la parole du Gouvernement, je ne doute pas, madame la secrétaire d’État, que cette réponse ne tardera pas à arriver à nos oreilles impatientes.
Par ailleurs, je tiens à souligner un paradoxe : à l’occasion de cette proposition de loi, il est partout fait la promotion d’un statut du beau-parent – dire qu’il est « vendu » serait trop trivial. Or, par un curieux tour de passe-passe, le mot « beau-parent » n’apparaît pas dans le texte. Comment pouvez-vous donc raisonnablement continuer à défendre un dispositif qui va bien au-delà de ce qui est présenté, en maintenant un tel écart entre vos propos et le contenu réel du texte ?
Enfin, comme nous l’avons déjà expliqué à l’occasion des précédents articles, voilà une mesure qui promet de compliquer considérablement les relations entre parents ou entre personnes qui souhaitent avoir autorité sur un enfant. Nous l’avons dit et répété : l’immense majorité des situations de la vie quotidienne – ce que vous appelez les actes usuels – se règlent de manière souple et tranquille sans qu’il soit besoin de mandat ou d’enregistrement sous je ne sais quelle forme en je ne sais quel lieu.
Si, monsieur Binet, sinon aucun enfant dont les parents sont au travail n’irait à l’hôpital…
… et de nombreux actes de la vie quotidienne ne pourraient pas être effectués.
Vous avez pris la précaution – le terme est clément – de distinguer entre actes importants et actes usuels. Si le mandat d’éducation quotidienne portait sur les actes importants, je le comprendrais mieux, car l’articulation avec l’article 9 serait claire. Dans sa rédaction actuelle, toutefois, nous ne comprenons pas l’utilité de l’article 10.
Je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, que vous nous donniez des exemples concrets dans lesquels cet article 10 pourra s’appliquer.
Qu’avez-vous précisément à l’esprit lorsque vous évoquez les « actes usuels de l’autorité parentale » dont la responsabilité serait confiée au beau-père ou à la belle-mère que l’on ne nomme pas ? De mon point de vue, cette discussion est très abstraite.
Madame la secrétaire d’État, je m’adresse à vous ! À défaut de nous entendre, pourriez-vous nous écouter, ou au moins faire semblant ?
Je vous écoute, monsieur le député.
Ayez donc la délicatesse de nous donner des exemples afin que nous puissions constater la différence qui existe entre l’article 9 et l’article 10. Si je comprends bien, l’article 9 concerne les actes banals : aller chercher un enfant à l’école, par exemple. Il va de soi que cette tâche peut être confiée à quiconque, même en l’absence du moindre lien : il ne s’agit pas là du débat sur les beaux-parents. L’article 10, en revanche, concerne des actes d’une autre nature puisqu’ils relèvent de l’autorité parentale. Il s’agit donc d’actes que l’on confie à un tiers au détriment d’un parent, puisque l’autorité parentale est normalement partagée entre le père et la mère.
Prenons le cas le plus classique de la garde de l’enfant – même si ce terme n’est plus juridique, il est couramment employé par nos compatriotes –, où l’enfant réside chez l’un de ses parents. Dans 80 % des cas, il s’agit de la mère. Ainsi, dans la plupart des cas, la réduction de l’autorité parentale se fera au détriment du père séparé de la mère. Voilà le sujet ! Or, le père, naturellement, souhaite savoir quels sont les actes usuels de l’autorité parentale qui seront confiés au beau-père. Il ne s’agit pas d’actes exceptionnels dont la responsabilité lui est confiée dans certaines circonstances, par exemple si l’urgence l’exige – ce qui pourrait se comprendre – mais d’actes usuels.
Ainsi, madame la secrétaire d’État, pour comprendre la teneur de l’article 10 et son articulation avec l’article 9, les pères séparés nous demandent de leur fournir des exemples de la part de l’autorité parentale qu’ils perdront.
Nous attendons en effet avec impatience les réponses qui seront apportées aux questions très concrètes que vient de poser M. Le Fur.
Je voudrais quant à moi revenir sur la question du statut des beaux-parents. M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a qualifié certains députés d’« ultras » ; je pense pour ma part que les « ultras » sont aujourd’hui du côté du Gouvernement. Il s’agit notamment de celles et ceux qui veulent instituer l’assistance médicale à la procréation pour les couples de personnes de même sexe alors même que ce débat divise notre pays.
M. Le Guen a également indiqué que le présent texte concernait le « statut des beaux-parents » – je le cite textuellement. En tant que secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, il suit l’avancement des textes avec attention et sait donc bien de quoi il parle. Or, vous nous dites qu’il n’y aura pas de statut, mais que la notion de beaux-parents existe bel et bien. Pourtant, elle ne figure pas dans le texte ! Qu’en est-il exactement ? Le chapitre II, notamment l’article 10, institue-t-il un statut des beaux-parents ? Sinon, concerne-t-il les beaux-parents et, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir utilisé le terme dans le texte ? Il y a là une confusion entre la présentation médiatique d’un texte qui serait censé répondre aux préoccupations de la vie quotidienne et le texte lui-même qui, sur le plan juridique, ne tient absolument pas la route. Au contraire, il compliquera dans la pratique la vie de nos concitoyens car il est imprécis.
Vous avez eu un mois supplémentaire pour travailler depuis la suspension de nos travaux. Nous attendons donc avec impatience qu’il soit répondu aux questions concrètes et précises que nous posons depuis quarante minutes.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’état, mes chers collègues, permettez-moi de prendre quelques instants, sachant que mon propos pourra servir pour les autres amendements à cet article.
Nous abordons désormais le chapitre II, qui comporte des dispositions relatives aux droits et aux devoirs des tiers qui concourent à l’éducation de l’enfant. À ceux qu’il reste à convaincre, même si nous nous sommes déjà répétés, je rappelle que nous avons déjà eu trois jours de débat au cours desquels des choses ont été dites et entendues. Je signale que nous ne parlons pas là de quelques situations isolées ou peu communes, comme certains semblent le prétendre, mais d’un trait majeur de notre société qui nous oblige vis-à-vis de centaines de milliers d’enfants et parents.
Je le répète : il s’agit d’un trait qui nous oblige, car notre responsabilité de législateur est de répondre aux enjeux et défis sociétaux. Citons quelques chiffres : d’après l’INSEE, 1,5 million d’enfants, soit plus d’un sur dix, vivent dans des familles recomposées, c’est-à-dire dans des familles où les enfants ne sont pas tous issus du couple actuel. Près d’un million d’entre eux – 940 000 exactement – vivent avec un parent et un beau-parent.
Je vous parlais à l’instant d’enjeux et de défis : je m’en explique. Les beaux-parents occupent une place déterminante dans l’éducation et la vie des enfants, avec lesquels ils nouent des liens affectifs et structurants. Certes, il arrive que ce ne soit pas le cas, mais c’est fréquemment ainsi. J’insiste tout particulièrement sur le caractère structurant de ces liens. Notre ambition n’est pas d’instituer un « statut du beau-parent » rigide et peu à même de répondre à la diversité des situations et des attentes,…
Ces instruments permettront aux beaux-parents d’exercer en droit les responsabilités qu’ils assument déjà – c’est une précision essentielle – dans l’intérêt de l’enfant.
Oui, certains instruments existent déjà, mais il faut les parfaire. Ce n’est parce qu’une loi a été adoptée en 1800 qu’il ne faut pas la modifier en 2000 ! Faites preuve d’un peu de sens des responsabilités !
La nécessité que j’exprime n’est pas nouvelle. Voilà maintenant plus d’une dizaine d’années que travaux et réflexions explorent le sujet : le rapport de la commission présidée par le professeur Françoise Défossez en 1999 ; le rapport de la Défenseure des enfants, Mme Dominique Versini, présenté en 2006 ; l’avant-projet de loi sur l’autorité parentale et les droits des tiers présenté en 2009 par la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité, Mme Nadine Morano, qui devrait reconnaître certaines de ses dispositions – vous voyez notre esprit d’ouverture ! –, ou encore le rapport de M. Jean Léonetti, remis au Premier ministre en octobre 2009. Cette présentation n’est pas exhaustive : plus récemment, le groupe de travail sur la filiation, les origines et la parentalité mis en place par Mme la ministre déléguée chargée de la famille en 2013, et présidé par Mme Irène Théry, a formulé plusieurs recommandations sur ce sujet.
Ils ont fortement inspiré plusieurs des dispositifs proposés, en particulier le mandat d’éducation quotidienne de l’article 10.
On nous reproche de ne pas nous être appuyés sur les travaux du Conseil d’État ou, pourquoi pas, du Conseil économique, social et environnemental, mais nous avons travaillé sur la base de plusieurs rapports et procédé à de nombreuses auditions. J’aurais aimé, messieurs, que vous y assistiez.
Cela est vrai. Simplement, nous voyions plutôt ici jusqu’à présent que des messieurs.
Vous qui nous rebattez les oreilles avec les familles, je vous le dis, l’Union nationale des associations familiales a été entendue. Au lieu de nous dire que nous n’avons pas fait ceci ou cela, vous auriez mieux fait d’être présents lors des auditions. Le rapport aurait peut-être été plus constructif. Mais bizarrement, il n’y avait pas d’élus de l’opposition.
Dans le soutien aux familles qui souhaitent une reconnaissance à un tiers, le mandat vient entre la présomption légale d’accord prévue par l’article 372-2 du code civil – qu’il ne remet nullement en cause – et le partage, puis la délégation de l’exercice de l’autorité parentale.
Notre dispositif est graduel et formel. Formel, car il importe de traduire en actes juridiques précis les volontés des familles. Graduel, car chacune d’entre elles doit pouvoir ouvrir le verrou juridique qui répond à ses attentes.
La présomption légale d’accord de l’autre parent prévue par l’article 372-2 du code civil pour les actes usuels bénéficiera à tous les tiers autorisés, sans qu’aucun formalisme ne soit exigé pour des actes ponctuels.
Le mandat d’éducation quotidienne constituera une autorisation générale d’accomplir les actes usuels de l’autorité parentale et nécessitera l’accord de l’autre parent.
Quand j’ai parlé de Mme Théry, vous avez réagi comme si j’avais cité Satan ou Lucifer !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Pourtant, nous avons pris nos distances, car l’accord de l’autre parent ne figurait pas dans le rapport Théry. Nous avons voulu l’inscrire dans la loi parce que nous avons écouté les parents et les associations familiales, et nous avons décidé qu’il valait mieux introduire cette disposition dans le texte pour ne pas créer de contentieux. Mais, dans la situation où les deux parents sont d’accord pour que cela se passe au mieux, eh bien, saisissons l’occasion !
Vous m’avez demandé un exemple. En voici un qui m’a été donné par une famille où tout va bien. L’enfant arrive chez un de ses parents, avec un plâtre, lequel s’étant fendu, on se rend donc à l’hôpital. Mais au moment de partir, comme l’enfant n’est accompagné ni de sa mère ni de son père, sa sortie est refusée alors même qu’il déclare que la personne qui l’accompagne est présente au quotidien. Si cette personne avait eu un mandat, l’enfant aurait pu sortir.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Vous m’avez demandé un exemple, je vous en ai donné un. Et, malgré vos vociférations, je poursuis mon intervention.
Mêmes mouvements.
L’enfant pourra, à titre exceptionnel, être confié à un tiers, par une décision du juge aux affaires familiales, comme le prévoit le droit en vigueur. Les pouvoirs du tiers dans ce cadre seront cependant étendus puisqu’il pourra accomplir tous les actes usuels – et non plus seulement relatifs à la surveillance et l’éducation de l’enfant – et être autorisé à titre exceptionnel par le juge à accomplir un acte important.
Vous le voyez, il ne s’agit pas de mener une révolution, mais seulement de trouver des solutions pragmatiques à des problèmes concrets.
On n’a pas attendu le mandat pour régler les problèmes de la vie quotidienne !
Nous sommes donc amenés à examiner les amendements de suppression de l’article 10 – je m’étais pourtant dit que nous pourrions peut-être cheminer ensemble sur cette question ! –, qui crée le mandat d’éducation quotidienne, lequel simplifiera la vie quotidienne de nombreuses familles recomposées.
Il complète parfaitement l’extension de la présomption d’accord pour les actes usuels, prévue par l’article 9, en permettant aux familles qui le souhaiteront d’aller au-delà d’autorisations ponctuelles et de délivrer aux beaux-parents une autorisation plus générale d’accomplir les actes usuels. Cette autorisation générale permettra de faire face aux situations imprévues et urgentes du quotidien, celles que le bon sens commande, mais que le droit, aujourd’hui encore, ignore – j’en ai donné une illustration.
Pour en terminer avec ces amendements, le mandat ne remet nullement en cause le principe selon lequel l’autorité parentale est hors commerce. Le mandat ne pourra fort heureusement donner lieu à aucune rémunération, car ce serait à l’opposé de toutes nos valeurs. Quand on est sûr de son autorité parentale, comme nous l’avons définie dans les autres articles, on est prêt à accepter le mandat d’éducation quotidienne !
Enfin, il est inexact d’affirmer que le mandat pourrait conduire à paralyser la vie quotidienne de l’enfant, parce que le beau-parent pourrait s’opposer à l’accomplissement d’un acte.
C’est là un procès sans fondement. Le mandat est une autorisation pour accomplir des actes, faciliter le quotidien et non de le complexifier par une capacité octroyée à « ne pas faire ». Je le redis, aucun beau-parent ne pourra opposer de droit de veto.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.
Madame la secrétaire d’état pourriez-vous lire votre papier un peu moins vite que Mme la rapporteure ?
Et si je ne lisais pas, monsieur le député Mariton ?
Lorsque nous nous sommes séparés, mesdames et messieurs les députés, le 21 mai, à la fin de la discussion sur l’article 10,…
Je vous l’avais promis, monsieur Mariton et je tiens ma promesse !
…après une longue discussion sur cet article. Nous n’allons pas la recommencer aujourd’hui – vous conviendrez qu’il ne s’est pas écoulé assez de temps pour cela. Je vais donc m’en tenir aux amendements, d’autant que j’ai le souvenir, pendant cette séance du 21 mai, de m’être fait fermement rappeler à l’ordre par le président de séance, M. Le Fur, qui m’avait alors reproché de m’être éloignée de l’amendement lors d’une de mes interventions. J’imagine que le député Le Fur est souvent d’accord avec le président Le Fur… Aussi, j’imagine qu’il ne va pas, aujourd’hui, me pousser au crime en m’incitant à faire ce qu’il m’a reproché il y a quelques semaines…
Sourires
…d’autant que le président Baupin n’est certainement pas moins rigoureux !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Nous aurons l’occasion de revenir sur les autres sujets lors de l’examen de l’amendement.
Sans recommencer la discussion sur l’article 10, permettez-moi de vous dire qu’il ne prévoit pas un statut du beau-parent, mais un simple mandat d’éducation quotidienne – ce que, je crois, vous avez parfaitement compris…
Il ne crée pas d’effets de droit au-delà de ce pour quoi il est désigné, c’est-à-dire le droit d’accomplir certains actes de la vie quotidienne. Nous n’allons pas non plus reprendre le débat sur la distinction entre acte usuel et acte important. Si je me souviens bien, nous y avons consacré un long moment…
…et nous avons été très loin dans le détail lorsque nous avons discuté de l’article 4, lui-même consacré à l’acte usuel et à l’acte important.
J’en viens à l’articulation de l’article 9 et de l’article 10. Apparemment en effet, pendant les trois semaines qui nous ont séparés, M. Fasquelle n’a pas cessé de se poser cette question.
Il ne vous a pas échappé que l’article 9 découle de l’article 10.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
N’oubliez pas que nous sommes dans un monde cartésien, madame la secrétaire d’État !
Je ne suis pas responsable de l’ordre choisi par la commission des lois de l’Assemblée, et je me souviens avoir déjà dit cela au même endroit avec les mêmes députés en face de moi.
Le président Urvoas est là ! Il va pouvoir nous répondre !
La commission des lois de l’Assemblée nationale, dans les textes, suit l’ordre dans lequel les articles sont listés dans le code civil. Donc, quand on modifie l’article L. 372-2 du code civil et que cet article vient – c’est une évidence – avant l’article L. 373-2-1, la commission des lois inscrit d’abord le premier. Cela étant, je vous rassure, au bout du compte, ce n’est pas le projet de loi qui importera, ce sont les articles du code civil, et ceux-là sont dans le bon ordre.
Pour toutes ces raisons, et pour toutes celles déjà évoquées dans la discussion que nous avons eue sur l’article 10, je suis défavorable à tous les amendements de suppression.
Madame la secrétaire d’État, ce n’est pas une réponse d’ordre juridique que nous vous demandons. Vous auriez parfaitement pu, à l’article 9, répondre sur le lien entre l’article 9 et l’article 10. Or vous n’avez pas répondu à l’article 9, et vous ne répondez pas davantage à l’article 10 puisque vous ne faites que nous renvoyer à l’article 9 ! À l’article 9, on nous renvoie à l’article 10 et à l’article 10, on nous renvoie à l’article 9 !
Et l’on nous parle de technique juridique… Mais sur le fond, quel est le lien entre les deux articles ? Quel est l’intérêt d’une disposition par rapport à l’autre puisque s’agissant des rapports avec des tiers, l’article 9 règle définitivement la question ? L’article 10 n’apporte donc absolument rien ! S’il s’agit uniquement de focaliser sur les rapports à l’intérieur de la famille, quel est l’intérêt d’écrire ce qui n’a pas besoin de l’être ? Chaque famille s’organise comme elle le veut, et puisqu’il faut l’accord des deux parents, si tout va bien, dans des familles pacifiées, pourquoi écrire cela dans un mandat, sauf à ce qu’il y ait bien sûr une intention cachée, et c’est précisément ce que je vous reproche, madame la secrétaire d’État.
Vous parlez du rapport d’Irène Théry, à juste raison, mais alors assumez vos positions une bonne fois pour toutes afin que nous puissions avoir un vrai débat sur le fond ! Vous êtes favorable à la multiparentalité et à un statut du beau-parent, mais vous n’osez pas aller au bout de votre démarche. En réalité, vous n’assumez pas vos positions.
La vérité, c’est qu’en acceptant que les parents puissent ainsi investir un tiers d’une partie de l’autorité parentale, vous mettez le doigt dans l’engrenage de la multiparentalité. C’est d’autant plus grave que vous allez faire perdre leurs repères aux enfants.
Moi, je suis ici pour défendre les enfants. Les enfants ont deux parents, pas trois ou quatre. Et leurs parents ne peuvent pas changer au gré de l’humeur des uns et des autres. Or, avec ce mandat, vous voulez créer un vrai statut pour le conjoint du papa ou de la maman : l’enfant aura ainsi plusieurs parents. C’est la porte ouverte à la multiparentalité, et l’enfant va perdre ses repères avec plusieurs parents qui changeront dans le temps : il suffit que le concubin ou la concubine, le nouvel époux ou la nouvelle épouse changent pour qu’il y ait un nouveau mandat et un nouvel adulte qui apparaisse dans l’univers de l’enfant.
On voit bien que cette disposition ne sert absolument à rien, qu’elle est même extrêmement dangereuse parce qu’elle ouvre la porte à la multiparentalité. Je le répète, assumez vos positions !
Je voudrais répondre à Mme la rapporteure qui a cité d’excellents auteurs. J’en conviens volontiers pour Jean Leonetti, mais j’ai quelques interrogations concernant Mme Irène Théry – je ne mets en cause ni son intégrité intellectuelle ni ses compétences ni même sa personne, mais ses idées.
Quand vous dites, madame la rapporteure, que la proposition de loi dont nous discutons s’inspire directement des travaux de Mme Théry, nous nous inquiétons. Car elle promeut la multiparentalité et, sur ce terrain, nous ne pouvons pas vous suivre.
Pour ce qui est du bon sens, que vous mettez en avant, il y en avait dans la loi de 2002 qui permettait d’accomplir un certain nombre d’actes usuels du quotidien sans qu’il soit besoin de faire référence à un mandat.
Par ailleurs, vous citez des chiffres, que nul ne conteste : un enfant sur dix serait dans une situation compliquée. Certes, mais je vous rappelle que neuf sur dix ne sont pas dans cette situation et que 71 % des enfants vivent avec leurs deux parents.
Il ne s’agit pas de nier ou de méconnaître les difficultés rencontrées par certains parents, beaux-parents et tiers, mais pour autant, ne sous-estimons pas les chiffres en leur faisant dire autre chose que ce qu’ils veulent dire !
Vos propos, madame la rapporteure, ne sont pas très convaincants, mais nous aurons l’occasion d’y revenir.
Il est procédé au scrutin.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l’amendement no 19 .
Je vais défendre cet amendement, mais j’ai d’abord envie de revenir sur ce que j’ai entendu car je m’interroge sur le rôle du notaire. Lorsqu’un couple divorce, on fait appel au juge : contrairement à ce que vous dites, madame la rapporteure – j’ai l’impression que vous êtes fort éloignée du quotidien ! –, je ne vois pas beaucoup de divorces qui se passent bien. D’ailleurs, si on divorce, c’est qu’on ne s’entend pas ! Dans cette situation, on fait donc appel au juge des enfants, au juge aux affaires familiales. Or voilà que pour la transmission de l’autorité parentale, on parle du notaire ! Vous compliquez les choses.
Je rappelle que le notaire s’occupe de la transmission du patrimoine. Or nous parlons des actes de la vie quotidienne pour les enfants, qui, je le rappelle, ne sont pas des actes importants. En réalité, vous êtes en train de créer une forme de délégation parentale sans le contrôle du juge. On demande l’avis d’un des parents, puis on fait encore autre chose sans l’avis du juge. Bref, vous enfermez les beaux-parents dans un statut qui va créer des problèmes, et qui, entre parenthèses, est bien un statut du beau-parent. Ne vous cachez pas derrière les mots ! En effet, ce fameux mandat d’éducation consiste bien à créer un statut du beau-parent, comme le souhaite le Gouvernement.
Vous ravivez tout simplement le contentieux opposant les ex-conjoints après la séparation, chers collègues socialistes, car les choses de la vie quotidienne ne sont pas simples. En outre, vous en créez d’autres qui naîtront de l’exécution ou de la révocation du mandat. Vous complexifiez donc la vie des enfants. Je ne comprends pas ce qui justifie la création d’un tel mandat, qui n’apporte rien à ce qui a été fait en 2002.
Ancien ministre de la famille, car je l’ai bel et bien été, madame la rapporteure, même si vous y faites très peu référence, j’ai longuement discuté avec les UNAF qui sont tout à fait d’accord avec moi : le mandat d’éducation n’apporte rien à l’intérêt de l’enfant, ni même à la séparation des parents.
Je rappelle que les membres des couples qui se séparent, de nos jours, refont leurs vies de façon assez diverse. Le texte complexifie donc la vie des enfants.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 287 .
J’évoquerai à nouveau un point essentiel, le lien entre l’article 9 et l’article 10. L’article 9 ouvre la présomption à l’égard des tiers. Dès lors, je ne vois absolument pas quel est l’intérêt de l’article 10, d’autant moins qu’il ne concerne que les familles à l’exclusion des tiers et ne porte que sur les actes usuels, comme l’ont d’ailleurs rappelé mes collègues. La possibilité ménagée aux tiers de prendre en charge des actes usuels est réglée par l’article 9, dont on aurait très bien pu se satisfaire. Mais l’article 10 vient y ajouter un mandat. Si les rapports au sein de la famille sont apaisés, celui-ci ne sert rigoureusement à rien sinon à ajouter du formalisme inutile.
Vous venez d’affirmer, madame la rapporteure, que la souplesse du dispositif vous importe. La souplesse, justement, consiste à ne pas perturber des familles dans lesquelles les relations sont apaisées. Quant à celles dans lesquelles elles sont conflictuelles, le mandat ne leur servira à rien car il ne sera pas octroyé.
Il faut donc supposer que vous entendez donner un vrai statut au beau-parent, mais alors il faut réécrire l’article 10, oser préciser qu’il vise à mettre en place un statut du beau-parent et lui donner un vrai contenu. On passe alors à autre chose, la multiparentalité, que vous devez assumer à partir des conclusions et des suites du rapport Théry. Las, vous affichez un objectif sans tout à fait oser aller au bout, ou bien vous y allez sans vraiment y aller tout en y allant, ce qui donne de la bouillie de chat, c’est-à-dire un texte absolument incompréhensible qui ne sert à rien et qui, s’il venait à être utilisé, s’avérerait en revanche extrêmement dangereux car il pourrait se retourner contre les uns et les autres. Par exemple, le beau-père pourra demain s’appuyer sur le mandat pour contester les droits du père. Nous nous apprêtons donc à créer des conflits là où il n’en existe pas, ce qui est extrêmement dangereux. Répondez donc une fois pour toutes à la question, madame la secrétaire d’État ! Ne vous réfugiez pas derrière des arguties juridiques et répondez au fond !
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 482 .
Je dirai quelques mots pour répondre à l’argument de Mme la secrétaire d’État et d’autres pour défendre l’amendement no 482 .
C’est la deuxième fois au cours du débat, madame la secrétaire d’État, qu’on nous demande d’adopter avec une confiance aveugle un article dont le contenu sera explicité par un article ultérieur.
Je vous remercie de le reconnaître, madame la secrétaire d’État. En effet, lors de la discussion des articles 6 et 7, on nous avait brandi la sagesse de la commission des lois.
Par ailleurs, la commission des lois ordonne les articles comme elle l’entend. Bien des textes dont nous avons débattu présentent des articles ne suivant pas nécessairement l’ordre du code correspondant. Procéder ainsi relève de la liberté de la commission. Et quand tel est le cas, comme cela nous arrive aujourd’hui, il est possible de réserver des articles dont la compréhension est nécessitée par les articles ultérieurs, vous l’avez vous-même reconnu en séance l’autre jour.
Quant au fond, j’ai bien compris que l’article 9 est explicité par le contenu de l’article 10, mais je ne comprends toujours pas pourquoi il faut un mandat explicite alors même que l’accord du tiers est réputé acquis dans le cadre des actes usuels de l’éducation quotidienne. Franchement, j’ai beau lire l’article 10 avant l’article 9, comme vous nous y invitez, je ne vois toujours pas la justification du contenu de l’article 9 ni de celui de l’article 10. Vous me répondrez tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, si vous le voulez bien.
Enfin, l’amendement vise simplement à ajouter après le mot « accord » le mot « exprès » afin de bien prendre en considération que l’autre parent a effectivement donné son accord exprès, c’est le cas de le dire, au mandat d’éducation quotidienne.
Mon argumentation est la même que celle de mon collègue Poisson. J’en profite donc pour poser une question à M. le président de la commission des lois à propos de l’organisation du texte. Quel est son avis à ce sujet ? La réponse de Mme le ministre consiste à dire que l’article 10 vient après l’article 9 car il suivra dans le code la numérotation des articles. Il s’agirait donc de suivre l’ordre des articles des codes de droit. Mais certains collègues de la commission des lois, dont mon collègue Poisson, affirment qu’il est possible de ne pas le suivre.
J’aimerais donc avoir votre avis éclairé sur ce point, monsieur le président de la commission des lois. Je suis membre de la commission des affaires culturelles et de l’éducation et n’ai pas du tout l’habitude de la légistique de ceux de la commission des lois. Il serait intéressant de savoir s’il ne s’agit que d’un argument de diversion ou si cela correspond en effet à l’organisation des textes afin de donner enfin un sens à un texte qui en manque cruellement.
Nous transférons une partie de l’autorité parentale pour les actes usuels, mais je ne vois toujours pas les exemples que vous avez à l’esprit, madame la secrétaire d’État, alors même que j’ai posé une question très explicite à ce sujet.
D’ailleurs, l’usage du mot « usuel » est très hypocrite. En effet, « usuel » ne veut pas dire « modeste » ! Certains actes extrêmement importants sont donc susceptibles d’être transférés du père vers le beau-père, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, soit dit afin que les choses soient claires pour nos compatriotes que manifestement on cherche à embrouiller ! Dès lors qu’il s’agit de quelque chose d’important, il faut assortir le transfert d’un certain nombre de conditions de procédure. C’est pourquoi nous considérons qu’il faut prévoir un accord exprès signifié dans un document explicite. Vous évoquiez, madame la rapporteure, l’exemple du beau-père allant chercher l’enfant à l’hôpital.
On comprend parfaitement cet exemple, qui a le mérite d’être clair. Mais si le médecin veut voir l’acte, devra-t-il demander un acte sous seing privé ?
C’est bien le sujet ! Il obtiendra un acte qui ne lui garantit absolument rien et ne saura pas de qui il s’agit ! Le document n’aura même pas à être faux puisque rien ne le garantit ! C’est d’autant plus grave que vous créez une procédure, madame la secrétaire d’État, que bien évidemment les tiers exigeront, mais qu’exigeront-ils ? On leur donnera un papier blanc signé par deux personnes, voire trois ou quatre car il y a parfois plusieurs beaux-parents, et ils s’en contenteront ? Non ! À l’évidence, des garanties de procédure sont nécessaires.
Celui qu’il faut protéger dans cette affaire, c’est l’enfant. Nous considérons que l’intérêt supérieur de l’enfant aurait dû prévaloir. Mais le terme « supérieur », vous l’avez exclu du texte, mes chers collègues socialistes, et l’article 10 est la traduction concrète de cette exclusion !
Il fallait assister aux auditions, monsieur Le Fur, vous auriez entendu d’autres exemples ! Mais comme je l’ai dit pour le regretter, personne issu de vos bancs n’était là !
Il fallait assister aux auditions, vous auriez entendu d’autres exemples !
Les amendements ont pour objet d’imposer que l’accord donné par l’autre parent lors de l’établissement d’un mandat d’éducation quotidienne soit exprès. Cela me paraît constituer une rigidité inutile qui exigerait en pratique qu’un écrit soit systématiquement produit en vue d’en apporter la preuve. Il faut conserver une certaine souplesse. Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Soucieux de répondre aux questions de l’opposition, je tiens à en rassurer les membres. L’organisation des amendements ne découle pas d’une lubie de la commission des lois et la commission dont vous êtes membre, monsieur Breton, suit exactement le même cheminement. Il existe un guide de la légistique, élaboré voilà dix ans par le secrétariat général du Gouvernement, dont nous ne faisons qu’appliquer à la lettre les prescriptions.
Dès lors que l’article 10 ne crée par un statut du beau-parent, il se doit d’être le plus maniable, le plus léger et le moins formel possible quant à sa forme juridique.
S’opposer à un statut du beau-parent tout en réclamant un accord exprès et d’autant plus formel nous paraît contradictoire. Tel n’est pas notre point de vue. Avis défavorable.
Je souhaite répondre en deux points à votre déclaration, madame la rapporteure. Je comprends que vous asséniez à l’opposition qu’il faut assister aux auditions, mais premièrement ce n’est pas une obligation et deuxièmement tous les parlementaires ne sont pas nécessairement informés des auditions que vous menez, surtout quand ils ne sont pas membres de la commission saisie au fond, soit dit en passant. En outre, si votre rapport contenait des exemples précis sur ces sujets, nous n’aurions pas besoin de vous poser des questions en séance publique. Enfin, le but du débat dans l’hémicycle est aussi d’éclaircir en séance des points sur lesquels un certain nombre de nos collègues n’auraient pas été nécessairement informés ou d’apporter des précisions qu’ils souhaitent vous demander ici. Cela me paraît quand même la moindre des choses et vous ne pouvez pas légitimement en ce lieu dénier ce droit à la représentation nationale.
Sourires.
Allons, mes chers collègues ! En réalité, assister aux auditions est un exercice très difficile. Vous savez bien qu’il se déroule dans cette maison quinze ou vingt auditions tous les jours de la semaine ou quasiment, sur des sujets divers et variés, et qu’il est pratiquement impossible d’assister à l’ensemble des auditions. Il s’agit donc d’un faux procès. Nous le faire remarquer une fois ou deux, très bien, mais le répéter à l’envi comme un argument définitif ne présente pas beaucoup d’intérêt. Et si le rapport contenait des exemples un peu plus détaillés d’actes usuels, on ne se poserait pas la question en permanence.
Des éclaircissements me semblent nécessaires. L’article 10 souffre d’un formalisme outrancier et la question de la preuve se pose. L’alinéa 2 évoque le « tiers vivant de manière stable avec l’un des parents », mais qui jugera de la stabilité du couple ou de son instabilité ? Vous voyez bien qu’il s’agit de questions un peu compliquées. Quant à la possibilité de révoquer le mandat à tout moment, quelle preuve de la révocation apporte-t-on ? Au moins, un accord exprès et formalisé éclaircirait un peu la situation.
Les arguments qui nous sont présentés ne sont ni pleinement valables ni surtout pleinement audibles et en pratique tout à fait inopérants.
Je m’associe aux propos de mes collègues. Il faut arrêter, madame la rapporteure, de nous reprocher en permanence, comme vous le faites depuis le début du débat sur l’autorité parentale et le statut du beau-parent, de ne pas avoir assisté aux auditions. Je vous rappelle qu’au Parlement, c’est dans l’hémicycle, ici même, qu’ont lieu les débats. Les commissions sont un lieu de travail et l’hémicycle de décision.
Le rôle du rapporteur consiste à répondre aux questions de ses collègues parlementaires. Vous allez finir par nous fâcher, madame la rapporteure, voire nous contrarier !
Il vous faut donc changer d’argument et nous donner ceux qui sont à même de nous satisfaire et nous permettre, peut-être, d’abonder dans votre sens. Quoi qu’il en soit, vous ne faites rien pour nous donner une large compréhension de votre réflexion.
Il s’agit d’un débat important et le rôle du rapporteur ne l’est pas moins. Très sincèrement, il importe que nous ayons un débat plus serein, plus empreint de compréhension et plus précis, madame la rapporteure !
Il est procédé au scrutin.
Je me fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Comment est-il possible que les amendements aient été rejetés par dix-sept voix alors que les députés de la majorité présents en séance ne sont que quinze ? Pouvez-vous m’expliquer cette bizarrerie, monsieur le président ?
Visiblement, vous ne savez pas compter ; pour ma part, j’en vois bien dix-sept.
« Ils sont seize ! » sur les bancs du groupe UMP.
Bien sûr que je vote ! Refaites le compte avant d’accuser le système de vote ou la présidence !
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 124 .
Nous pensions que le président se tenait au-dessus des débats, mais la majorité est si peu mobilisée cet après-midi qu’il est obligé de voter ! C’est rare !
Le président fait ce qu’il veut, bien évidemment, mais le fait est significatif : la majorité est aux abois, elle a bien du mal à défendre ce texte.
Elle est d’ailleurs à court d’arguments, comme on vient une nouvelle fois de le vérifier à l’instant. Vous dites, madame la secrétaire d’État, que ce texte n’a pas pour but d’instituer un statut du beau-parent. C’est pourtant ce qu’affirme l’exposé des motifs de la proposition de loi. En affirmant le contraire, vous prenez donc le contre-pied des députés socialistes qui l’ont déposée, et dont l’objectif est bien de créer un tel statut. Je suis d’ailleurs surpris de l’absence de réaction de notre rapporteure à ce sujet.
Il est intéressant, madame la secrétaire d’État, que vous ayez parlé lors de votre réponse sur les amendements de suppression, de « projet de loi », alors que nous examinons une proposition de loi dont vous ne respectez d’ailleurs pas l’intention initiale. Il suffit d’ailleurs d’associer, dans un moteur de recherche, votre nom et l’intitulé de la loi pour obtenir de très nombreux articles de presse consacrés au statut du beau-parent.
Il s’agit donc d’une énorme mystification. On se moque des Français dans cette affaire, ce qui est un véritable scandale. J’ai rarement vu cela : le Gouvernement et la majorité annoncent un texte consacré à un certain sujet puis, au moment de son examen, prétendent que cela n’a rien à voir. Mais il fallait le dire tout de suite, dès la parution des premiers articles entretenant la confusion !
Ici, nous ne faisons pas des articles de presse, mais des articles de loi !
Combien de Français avez-vous ainsi trompés en répétant inlassablement que vous vouliez créer un statut du beau-parent ? C’est incroyable !
La vérité est pourtant que vous souhaitez instituer un tel statut à travers ce texte et notamment son article 10. Cela explique votre embarras à nous répondre. S’il ne s’agissait que des rapports avec les tiers, nous n’aurions absolument pas besoin de cette disposition.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 156 .
Un problème se pose au sujet du contenu des actes usuels de l’autorité parentale concernés par le mandat d’éducation. Avec cet article, je le répète, nous rigidifions les choses et nous semons le doute. On l’a vu à l’instant à propos de l’unique exemple cité par notre rapporteure : comment prouver que l’autorisation a bien été donnée par le mandant ? Faudra-t-il se présenter à l’hôpital avec une liasse de documents ? Si vraiment il faut instituer un tel système de délégation de l’autorité parentale, un acte authentique semblerait préférable pour en faire état. J’ai bien conscience qu’une telle forme serait source de rigidités, mais au moins, elle donnerait une solennité suffisante au mandat d’éducation, permettrait un contrôle plus efficace, préviendrait certains risques et éviterait la multiplication de contentieux.
L’article 10 ouvre l’univers de la parenté à un tiers, le beau-parent, dont on ne sait toujours pas à quoi il correspond exactement. Mme la rapporteure a évoqué tout à l’heure des personnes qui prennent une « place déterminante » dans l’éducation : cette notion nous pose également problème. Le mandat d’éducation nous semble avoir une portée bien supérieure à un accord simple entre parents. À cet égard, l’unique exemple cité par la rapporteure ne nous a pas convaincus.
Dès lors que nous souhaitons instituer un système sécurisé, l’acte sous seing privé n’a aucun intérêt. Il faut donc supprimer la possibilité d’y recourir pour établir le mandat d’éducation quotidienne.
Madame la secrétaire d’État, vous ne m’avez toujours pas fourni des exemples : quels types de décisions peuvent être en quelque sorte transférés du père au beau-père ? Il est important de le savoir, dans la mesure où les décisions concernées pourraient être très importantes et toucher, par exemple, à l’éducation des enfants, à l’inscription dans un établissement scolaire, aux loisirs, aux vacances, etc. Dès lors qu’une part de l’autorité parentale est transférée au beau-père, un minimum de procédure est nécessaire. Nous considérons déjà que le notaire offre une garantie insuffisante, mais recourir à l’acte sous seing privé, c’est renoncer totalement à toute procédure, à toute forme d’authentification. Ce ne sont que des mots sur papier vierge, qui n’offrent pas la sécurité nécessaire.
Nous ne souhaitons pas rendre possible le transfert de l’autorité parentale. Mais dès lors que vous vous engagez dans cette voie, il est nécessaire de trouver les éléments juridiques pouvant assurer à cet acte un minimum de sécurité. Il y va de l’intérêt de l’enfant, du beau-parent – qui doit savoir où il va – et du parent qui se voit privé d’une partie de son autorité. Dans le cas contraire, n’importe qui pourrait se présenter devant le médecin, l’école ou le centre de loisirs et se prévaloir d’une autorisation prétendument authentique pour réclamer l’exercice de l’autorité parentale.
Aux termes de l’article 10, le mandat d’éducation quotidienne peut être rédigé par acte sous seing privé ou prendre la forme authentique. Je propose par cet amendement de supprimer la première possibilité. En effet, il est préférable d’apporter une solennité à cet acte afin de prévenir les risques d’abus.
On l’a vu, le mandat d’éducation quotidienne a été inspiré par le rapport de Mme Irène Théry intitulé : « Filiation, origines, parentalité : le droit face aux nouvelles valeurs de responsabilité générationnelle » – un sous-titre explicite. Je le cite : « La place spécifique qu’occupent les beaux-parents dans les familles recomposées démontre que (… ) d’autres liens sont possibles entre les enfants et les adultes qui prennent soin d’eux et veillent à leur éducation : des liens fondamentalement électifs, dont la durée tiendra principalement à la profondeur de l’affection partagée. L’univers de la parenté s’ouvre ici vers d’autres relations et attachements, rappelant que les miensne sont pas le tout de la famille. À la tentation du repli, volets clos, portes refermées a succédé le pari, difficile, ambitieux, d’une nouvelle hospitalité familiale. »
Je n’insiste pas sur la vision ainsi proposée de la famille dite traditionnelle : volets clos, etc. Ce qui m’inquiète surtout, c’est que l’on s’apprête à permettre une délégation de l’autorité parentale à des personnes dont les liens avec les mandants sont fondamentalement électifs, c’est-à-dire arbitraires, des liens dont la durée tiendra principalement à la profondeur de l’affection partagée. Nous allons donc faire reposer le droit sur les sentiments, les émotions, l’affection. Ce n’est pas sérieux.
Avis défavorable. Il faut laisser aux intéressés le choix entre l’acte sous seing privé et l’acte authentique. Imposer systématiquement le recours au second serait faire preuve d’un formalisme excessif.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Ces réponses montrent que les choix, en matière de mandat d’éducation quotidienne, sont laissés à la discrétion des adultes, et destinés à servir leur intérêt à eux, alors qu’ils engagent profondément la vie des enfants. Il s’agit d’une conception familiale à géométrie variable.
Vous parlez d’une palette d’instruments « souples, évolutifs, adaptables ». Il est vrai que dans la vie, peuvent se présenter des situations nécessitant des réponses souples, évolutives et adaptables, mais le droit, lui, doit fixer des repères. Il ne peut permettre à des adultes de s’arranger sur le dos des enfants, au gré de leurs désirs.
On voit que, contrairement à ce que vous affirmez, toute votre proposition de loi va à l’encontre des intérêts des enfants. Vous mettez en place le système de pluri-parentalité, de multi-parentalité qui est défini dans le rapport d’Irène Théry. De ce point de vue, cette proposition de loi s’inscrit dans la suite de la loi sur le mariage entre personnes de même sexe et prépare d’autres textes, comme celui qui devrait autoriser l’assistance médicale à la procréation aux couples de personnes de même sexe. La publication récente, dans un quotidien du matin, d’un entretien avec Mme Rossignol n’est d’ailleurs certainement pas une coïncidence. Nous attendons donc, madame la secrétaire d’État, un éclairage sur votre conception de la famille et de la filiation, car nous nourrissons de nombreuses inquiétudes à ce sujet.
On peut admettre avec Irène Théry que le coeur doit être large : l’amour que se portent des enfants et des adultes peut être en effet très profond. Il convient donc d’éviter les « volets clos ».
Pour autant, tous ces liens affectifs, d’amour, permettent-ils de bâtir une nouvelle hospitalité familiale ? Je crois que non : on ne doit pas confondre affection et amour « amical », si je puis dire, avec le cadre familial. Nul ne dénigre ces nouveaux liens affectifs, mais nous voulons mettre en garde contre un certain nombre de difficultés.
Il est important, par cet alinéa additionnel que nous proposons d’instituer, d’encadrer ce mandat : après tout, puisque l’on traite de la nouvelle hospitalité familiale, on pourrait très bien concevoir qu’il y ait deux, trois, quatre, cinq mandats. Ne voyez là aucune ironie ni aucune condescendance de ma part, mais je rappelle que certaines familles sont à ce point recomposées qu’elles sont constituées d’un, deux, trois, voire de quatre lits : tous les élus locaux ont à l’esprit des familles où celui qui élève n’est pas le géniteur et où l’on est toujours à « père plus un », si je puis dire.
Nous voulons encadrer et limiter, autrement dit bonifier un système qui, du reste, ne nous paraît pas satisfaisant : c’est vous dire à quel point nous souhaitons aider la majorité. Notre amendement a pour objet de préciser que ce mandat, qui pourrait être donné pour l’éducation au quotidien, ne peut être conféré qu’à un seul mandataire par mandant.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 115 .
On est au coeur du débat. Le texte présente ici un flou, comme en d’autres endroits. Comme disait un membre éminent du parti socialiste, quand il y a un flou, il y a un loup : en l’occurrence, il y a ici plusieurs loups, il y a même une meute ! Les dispositions en discussion en constituent un bon exemple. En posant la question de savoir si l’on peut limiter le nombre de mandats à un ou plusieurs titulaires, on s’aperçoit qu’en réalité ce texte ouvre la porte à beaucoup d’incertitudes ainsi qu’à la multiparentalité.
Madame la secrétaire d’État, on ne peut pas dire, d’un côté, que l’on ne veut pas du statut du beau-parent et, de l’autre, vouloir donner des droits au beau-parent. Pourrait-on, une fois pour toutes, lever cette ambiguïté ?
Je reconnais avoir été injuste envers Mme la rapporteure et sa proposition de loi, que j’ai relue : il est écrit, en effet, que son objet n’est pas d’instituer un statut du beau-parent. Mais, juste avant, vous avez écrit qu’il s’agit de reconnaître la place croissante des tiers et des beaux-parents puis, immédiatement après, vous évoquez les instruments que vous avez créés qui « permettront aux beaux-parents d’exercer en droit les responsabilités qu’ils assument déjà en fait (… ). »
Si vous voulez consacrer dans la loi les responsabilités du beau-parent, vous lui conférez par là même un statut. Nul n’est besoin d’être membre éminent de la commission des lois pour savoir qu’un statut juridique consiste précisément dans la définition d’un corpus de règles qui s’appliquent à une personne ou à une situation. Or, ici, il s’agit bien d’attacher des règles de droit – je veux parler de ce mandat – à une situation – celle de beau-parent. Vous créez donc, en réalité, un statut du beau-parent, tout en affirmant le contraire. On ne peut maintenir une ambiguïté pareille s’agissant de sujets aussi sensibles et aussi importants, et vous ne pouvez, de la sorte, tromper les Français : soit vous créez un statut du beau-parent, mais alors modifiez votre texte et assumez-le ; soit vous ne voulez pas créer un tel statut et supprimez cet article 10.
À tout le moins, précisez que seul un mandat est possible : ce faisant, vous assumerez enfin une toute petite partie de ce que vous devriez assumer depuis le début, c’est-à-dire la définition d’un statut du beau-parent.
Cet amendement vise à préciser que le mandat d’éducation quotidienne ne pourra être donné qu’à un seul mandataire par mandant. Cela renvoie à une intervention de Mme la secrétaire d’État lors de notre séance du 21 mai dernier. Permettez-moi de la relire, telle qu’elle figure au compte rendu de nos débats ; vous affirmiez, madame la secrétaire d’État, à propos du mandat d’éducation quotidienne : « Pour répondre à votre question sur le nombre de personnes concernées, cette disposition concernera le plus souvent une ou deux personnes, difficilement plus. » Je répète qu’il s’agit du compte rendu des débats. Que veut dire ce « difficilement plus » ?
Cette incertitude nous conduit à souhaiter que ce mandat d’éducation quotidienne soit bien encadré, et qu’un mandant ne puisse l’attribuer, pour un enfant donné, qu’à un seul mandataire.
J’en viens à un deuxième point que j’avais évoqué lors de cette même séance du 21 mai dernier, qui a également trait à la multiparentalité. L’article 10 dispose que le parent peut donner un mandat d’éducation quotidienne à son conjoint pour chacun des enfants vivant avec le couple. Mais, en présence de plusieurs enfants appartenant à une même fratrie, y aura-t-il un mandat d’éducation quotidienne pour chacun des enfants ? Si un mandat d’éducation quotidienne est accordé pour un enfant, y en aura-t-il obligatoirement pour ses frères et soeurs, ou bien cela sera-t-il au libre choix, à la discrétion des parents ? Nous attendons des réponses précises sur ces points qui, comme vous le voyez, sont tout à fait concrets.
Il s’agit du même amendement, aux termes duquel « le mandat mentionné à l’alinéa précédent ne peut être donné qu’à un seul mandataire par mandant. » Cela me semble essentiel. En effet, il est possible qu’un membre du couple séparé vive avec un beau-père, qui pourra, en vertu du texte, bénéficier d’un mandat. Nous n’adhérons pas à cette disposition, mais on doit lui reconnaître une certaine logique.
Toutefois, la personne vivant avec le beau-père peut s’en séparer et vivre avec un autre beau-père. Dans cette hypothèse, il faut, à l’évidence, que le mandat du premier beau-père – chronologiquement parlant – tombe. À défaut, il n’y aurait plus aucune logique.
Si vous n’adoptez pas une disposition comparable à celle que nous vous proposons, nous risquons d’avoir deux beaux-pères successifs qui vont, chacun, bénéficier du mandat en question : vous imaginez le désordre que cela peut provoquer.
Ce ne sont pas là des situations abstraites, mais, au contraire, très concrètes. Nous avons connaissance, les uns et les autres, dans nos circonscriptions, de beaux-pères pour ainsi dire délaissés qui éprouvent un sentiment d’affection à l’égard de l’enfant qu’ils ont concouru à élever : cela existe et c’est très légitime.
Cela appelle bien évidemment l’attention du législateur. Vous comprenez bien que ce sentiment d’affection ne peut s’accompagner d’un mandat, puisque l’intéressé ne vit plus avec la personne qui avait, initialement, permis l’obtention de ce dernier. Il faut donc, à l’évidence, respecter l’évolution chronologique, faute de quoi nous connaîtrions des désordres tout à fait considérables. J’espère que cet amendement de bon sens, qui ne fait qu’atténuer la portée d’une disposition que vous envisagez, pourra être adopté.
Défavorable, car l’amendement est déjà satisfait : en effet, un mandat ne peut être donné qu’au conjoint, au concubin ou au partenaire lié par un PACS, avec lequel le parent vit de manière stable. Il prend fin de plein droit en cas de rupture de la vie commune.
Un mandant ne pourra donc confier plusieurs mandats à plusieurs personnes pour un même enfant ; je rappelle que la polygamie est interdite en France.
Cet article est extrêmement bien conçu, puisqu’il a prévu l’accord exprès de l’autre parent. Passons sur la manière dont vous décrivez ces familles et ces parents qui se sont séparés et ont reconstruit leur vie, ainsi que sur la façon dont vous imaginez celle-ci.
La vie est malheureusement beaucoup plus emplie de solitude que vous ne le pensez, messieurs.
C’est vous qui vous êtes exprimés sur ce sujet !
Il faut l’accord de l’autre parent : nous considérons que cela suffit à répondre à vos interrogations. Avis défavorable.
Madame la secrétaire d’État, vous nous rappelez qu’en vertu de cette proposition de loi, le mandat pourra être révoqué à tout moment par le mandant. Cela signifie que l’intérêt des adultes prévaut clairement sur celui de l’enfant, qui va passer d’adulte en adulte, de compagnon en compagnon ou de compagne en compagne, d’un mandat d’éducation à un autre. Pensez-vous que c’est de nature à offrir à un enfant un cadre affectif stabilisé ?
De plus, madame la rapporteure, vous nous avez dit tout à l’heure que vous étiez hostile à un surcroît de formalisme. Mais alors pourquoi cette proposition de loi ? Dans l’état actuel du droit – qu’il s’agisse de la jurisprudence ou des textes législatifs et réglementaires –, des adaptations existent déjà : il est possible pour un parent d’autoriser un tiers de bonne foi à accomplir un acte concernant son enfant.
La loi de 2002 a instauré la délégation-partage au profit des familles recomposées : elle permet aux père et mère de demander au juge des affaires familiales à ce que leur autorité parentale soit déléguée à un tiers.
Aussi, je le redemande : pourquoi cette proposition de loi, si ce n’est pour donner un statut au beau-parent, ce qui est précisément votre intention et que vous vous obstinez à dissimuler, à masquer ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Vous voulez donner au beau-parent le même statut que celui dont dispose le parent, par sa fonction naturelle. Tel est l’objectif de la proposition de loi, mais vous n’avez pas le courage de le dire !
On parle ici de situations très concrètes. Un couple se sépare ; un autre couple se constitue, mais peut, lui-même, par la suite, se séparer, alors même que l’enfant a fait l’objet du mandat institué par cet article, au bénéfice d’un beau-père. Vous nous dites que, dès qu’il y a divorce, rupture du pacs ou fin du concubinage, le mandat s’arrête, mais ce n’est pas si simple : entre le moment où la rupture réelle intervient et celui où le divorce est prononcé – période conflictuelle s’il en est –, il peut arriver, vous en conviendrez, que le mandat soit remis en cause.
Se pose aussi la situation très singulière du concubinage, où l’on n’évalue pas le moment de la rupture. À quel moment interviendrait cette dernière qui, pour ainsi dire, retirerait son mandat à l’ancien beau-père ? Nous parlons de situations très réelles, et vous n’avez visiblement pas de réponses à nous apporter.
Aussi, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous indiquiez comment se constate la rupture dans ces hypothèses et que vous nous donniez la garantie qu’il n’y aura pas deux mandataires pour le même enfant, au même moment.
Vous êtes tellement constructifs depuis le début, c’en est bouleversant !
J’aimerais qu’un véritable texte sur la famille puisse voir le jour.
Je vous l’ai dit, la réalité est ainsi faite, on ne doit pas se voiler la face : les gens se séparent malheureusement de plus en plus, ce qui conduit à une multiplication des familles recomposées, à des séparations nombreuses et à des beaux-parents successifs.
C’est la raison pour laquelle il faut absolument, comme vous l’énoncez dans le titre de votre proposition de loi, viser l’intérêt de l’enfant : il faut véritablement le protéger, le prémunir et faire en sorte que le mandat – je répète que, pour les raisons précédemment évoquées, je n’apprécie pas ce terme – ne soit accordé qu’à un seul mandataire par mandant.
Là réside la complexité : alors que vous entendez simplifier la vie des personnes, en particulier celle de l’enfant – je ne doute d’ailleurs pas de votre bonne foi –, vous multipliez en fait les difficultés pour l’enfant et même pour les couples. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, vous allez, une fois de plus, créer un préjudice supplémentaire, un conflit supplémentaire entre les parents – qui se déclenchera dans le cas de l’exécution ou de la révocation du mandat – ce qui engendrera évidemment de nouvelles procédures. On se tournera vers le juge, qui a statué sur le divorce, la séparation et la garde des enfants, alors que le mandat peut être octroyé sous seing privé ou devant notaire. Expliquez-moi la logique du raisonnement qui vous a conduits à rédiger cet article 10.
Il est procédé au scrutin.
Madame la secrétaire d’État, dans ce texte, il s’agit, même si ce ne sont pas les termes que vous employez, de transférer l’autorité parentale au beau-père ou à la belle-mère.
Pour que ce transfert d’autorité ait lieu, nous estimons que le critère de vie commune doit intégrer une durée minimale, qui à nos yeux serait de deux ans. Au demeurant, dans bien des cas, chacun le sait, les couples ne sont ni mariés ni pacsés, ils vivent en concubinage. Le transfert d’autorité parentale n’étant pas un acte neutre, il faut tout de même qu’il y ait quelque garantie de stabilité.
On ne sait toujours pas ce que vous avez à l’esprit concernant cette disposition. Le transfert d’autorité parentale, chacun le sait, renvoie au choix de l’école – enseignement public ou privé, lieu –, au choix du médecin, puis du parcours de santé qui suit, mais aussi au choix des loisirs ou de l’éducation religieuse. Tous ces choix ont un impact considérable sur les enfants et leur devenir.
Puisque votre texte vise à transférer de tels choix au beau-père ou à la belle-mère, nous considérons que, a minima, un lien doit s’être tissé entre l’enfant et celui ou celle avec qui il n’a pas de lien de famille. Deux ans, c’est déjà bien peu pour que le lien se tisse avec une personne à laquelle l’enfant n’est lié que par les relations qu’entretiennent avec elle sa mère ou son père. C’est une condition minimale, car accorder l’exercice d’une telle autorité par le beau-père ou la belle-mère, c’est lui conférer un rôle considérable dans la vie de l’enfant. Une telle garantie me semble par conséquent nécessaire.
La commission a émis un avis défavorable : le critère lié à la stabilité de la vie commune est suffisant. Fixer un délai minimal de deux ans me paraît rigide.
Nous ne pouvons pas nous contenter des explications de notre rapporteure. Il est nécessaire de fixer un cadre minimal.
Il appartiendra bien évidemment à la jurisprudence de définir de façon plus précise ce qu’est la stabilité du couple, en l’occurrence celle du couple non marié ou non pacsé, puisque pour les autres couples, les conséquences juridiques sont un peu différentes.
En fixant un délai minimum de deux ans, nous aidons à la stabilité. On ne peut pas envisager que les mandats soient transférables trop régulièrement. Une fois encore, que Mme la secrétaire d’État ne s’offusque pas : il ne s’agit pas de pointer des situations particulières et de ne voir que celles-là. Quand on est élu local, quand on est maire, ou simplement quand on ouvre les yeux et qu’on regarde autour de soi ce qu’est la vraie vie, on constate, et toutes les enquêtes le confirment, que dans un certain nombre de familles les conjoints se succèdent. Sans vouloir à ce stade porter un jugement particulier sur ces situations, j’estime qu’il faut les prendre en compte.
Il nous paraît donc de bonne politique de fixer une durée minimale de vie commune à deux ans comme critère de stabilité. Cela permettrait aux tribunaux d’ajuster leur jurisprudence en conséquence.
L’amendement no 563 n’est pas adopté.
L’article 10 est adopté.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance d’au moins dix minutes, puisque nous passons avec l’article 11 à un autre sujet.
Le règlement de notre assemblée ne prévoit pas que l’on suspende la séance à chaque article !
Comme nous changeons de sujet, j’ai besoin de quelques minutes pour organiser les travaux de mon groupe, monsieur le président.
C’est vrai que beaucoup d’orateurs de votre groupe se sont inscrits, monsieur Gosselin. Vous souhaitez peut-être en retirer quelques-uns…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.
Article 10
La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinquante-quatre.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.
La parole est à M. Thierry Mariani.
Avec l’examen de l’article 11, nous en venons à un point essentiel dans ce débat : cet article assouplit la possibilité pour le juge de confier l’enfant à un tiers. Il est particulièrement dommageable pour l’avenir de la famille biologique.
En effet, ce tiers ne sera plus prioritairement choisi dans sa parenté, comme c’est le cas aujourd’hui. Le juge aura la possibilité de confier l’enfant à un tiers et non au parent survivant en cas de décès de l’un des parents, même en cas d’exercice conjoint de l’autorité parentale. Le fait de ne plus confier prioritairement l’enfant à la parenté, ici envisagée au sens large – grands-parents, oncle, tantes –, n’est pas un progrès pour ce dernier, car l’établissement d’un lien de parenté reste le critère le plus fiable et le plus objectif en la matière.
Cette disposition n’est, hélas ! que la suite logique de la loi sur le mariage dit « pour tous » par sa volonté d’accorder une priorité à la relation sociale sur la relation biologique lorsqu’il s’agit d’enraciner le droit de la famille. Or, la protection fondée sur l’existence d’un lien de parenté est l’un des fondements les plus solides de notre droit de la famille et de la protection de l’enfance. En amont des aléas de la vie, les parents de l’enfant sont ceux qui sont les mieux placés pour prendre soin de lui en cas de besoin. Retirer cette confiance et cette place spécifique aux parents aurait un impact négatif sur la protection de l’enfance en général.
Je regrette que la majorité attaque ainsi la famille biologique et les repères traditionnels qu’elle représente. Notre droit de la famille ainsi que les principes de la filiation sont sacrifiés au profit de personnes dont la place aux côtés de l’enfant est déterminée sur le fondement de critères subjectifs. Comme cela a pu être dit au cours des précédents débats, cette proposition de loi ne vise en aucun cas l’intérêt supérieur de l’enfant, bien au contraire !
En conclusion, le code civil offre déjà au juge la possibilité de confier un enfant à un tiers qui n’appartient pas à sa parenté. Le choix se fait simplement de préférence au sein de la parenté. Pour agir en faveur de l’intérêt de l’enfant, et ainsi protéger la famille biologique, il est nécessaire de maintenir cette rédaction, madame la secrétaire d’État.
La parole est à M. Hervé Mariton, que je prie d’accepter mes excuses, car il s’était inscrit préalablement.
En effet, vous m’aviez oublié, monsieur le président. C’est un acte manqué.
Vous êtes si nombreux à vous être inscrits que j’ai interverti les noms !
Chacun l’a bien compris, l’enjeu est la manière dont le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige, confier celui-ci à un tiers chez qui il résidera et qui pourra accomplir les actes usuels relatifs à l’autorité parentale.
Le droit en vigueur prévoit que la personne soit choisie de préférence dans la parenté de l’enfant. Les mots ont un sens : la parenté prévaut, mais cela n’exclut pas un autre choix. Les auteurs de la proposition de loi proposent de remplacer ces termes par « parent ou non ». Si concrètement l’évolution que vous proposez ne change peut-être pas grand-chose – dans l’ancien dispositif le tiers pouvait être autre chose qu’un parent, dans le nouveau ce peut être un parent –, elle a une portée symbolique considérable.
En effet, si vous proposez une telle évolution, c’est bien qu’il y a derrière cela une intention, très explicite : banaliser le lien de parenté. Vous n’avez aucune raison concrète de proposer ce changement, puisqu’il est possible aujourd’hui de désigner un tiers autre que le parent. Cependant, vous être tellement attachés à banaliser la relation entre l’enfant et son environnement, à affirmer qu’il ne doit pas y avoir tant de différence entre celui qui est parent et celui qui ne l’est pas, que vous voulez détruire la rédaction actuelle et l’idée d’un choix fait de préférence dans la parenté pour introduire la nouvelle rédaction « parent ou non ».
Si vous vouliez démontrer que votre texte n’a aucune ambition concrète, qu’il s’agit non pas d’améliorer la situation des enfants ou de leur entourage, mais simplement d’apporter une leçon idéologique pour dire que l’environnement de l’enfant est banalisé et qu’il n’y a pas de préférence accordée aux parents, vous ne vous y prendriez pas autrement. D’ailleurs vous l’avez fait.
Monsieur le président, votre erreur m’autorise un surcroît de temps de parole.
Sourires.
Vous avez fait là, chers collègues, la démonstration parfaite d’une intention fondamentalement idéologique qui n’est en rien au service des parents. Madame la secrétaire d’État, vous avez dit ce matin que nous n’accordions pas d’attention aux parents, mais c’est plutôt à vous qu’on peut faire ce reproche !
Avec cet article 11, nous sommes effectivement en plein dans l’idéologie. En effet, l’article 373-3 du code civil dispose actuellement : « Le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige [… ] décider de confier l’enfant à un tiers, choisi de préférence dans sa parenté. » Cette procédure est donc exceptionnelle ; on y a recours pour faire face à des situations extrêmement difficiles. Lorsqu’on en arrive à une telle extrémité, c’est qu’il y a des souffrances et des douleurs particulières. On ne peut pas jouer impunément avec de telles choses.
Or vous profitez de l’article 11 pour banaliser votre idéologie et, surtout, pour vous en prendre à la famille, que vous voulez détruire progressivement et par tous les moyens.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Vous voulez supprimer les mots « de préférence dans sa parenté ». Or ce lien de parenté est un gage de stabilité, en faveur duquel la société doit exprimer une préférence, tout en prévoyant des exceptions quand les circonstances font qu’il ne peut être privilégié. Tout au contraire, vous banalisez la procédure permettant de confier l’enfant à un tiers.
L’enfant est désormais entouré de « co-éducateurs », pour reprendre le terme qu’affectionnait feu M. le ministre de l’éducation nationale Vincent Peillon. Dans cette « co-éducation », chacun intervient et la plus grande confusion règne pour ce qui est de savoir qui fait quoi.
C’est dangereux, car nous ne sommes pas là simplement pour brasser des idées : il y a, au-delà, des situations très concrètes, dans lesquelles il faut garantir aux enfants une certaine stabilité et leur donner des repères. Or c’est, non pas dans les « filiations électives », comme il est écrit dans le rapport Théry, que l’on va pouvoir trouver des stabilités familiales, mais, bien au contraire, dans des relations qui existent de longue date, par exemple avec les parents ou les oncles et tantes – celles-là même que vous prétendez mettre au même niveau que le reste des relations sociales.
Madame la secrétaire d’État, votre présence parmi nous aujourd’hui est justifiée par le fait que vous êtes secrétaire d’État chargée de la famille.
À ce titre, vous êtes là pour défendre les familles, c’est-à-dire celles et ceux qui ont formé une famille, avec un enfant, un homme, une femme, mais aussi des oncles et des grands-parents. Le fait que vous vouliez modifier l’article 373-3 du code civil me surprend vraiment.
Avec ce texte, l’Union nationale des associations familiales, que je connais très bien, va devoir changer de nom : au lieu de l’UNAF, on parlera de l’UNAT – pour « Union nationale des associations de tiers ».
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
En effet, vous êtes en train de détruire la famille, laquelle ne sera plus qu’un ensemble de « tiers ». Nous nous trouvons dans une situation ubuesque : le fait qu’une secrétaire d’État chargée de la famille veuille l’éclatement total de la famille me surprend considérablement.
L’article 373-3 du code civil vise à la protection de l’enfance. En effet, l’enfant a des repères : son entourage, sa famille – celles et ceux qu’il a connus depuis sa plus tendre enfance – sont la base sur laquelle il peut se reposer. Ils constituent pour lui une sécurité.
Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, les nouvelles familles « multiples » peuvent se détruire aussi facilement qu’elles se sont construites. En revanche, l’histoire d’un enfant, ses grands-parents, ses oncles et tantes, ses frères et soeurs, cela ne se détruit pas. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas que vous vous fixiez pour objectif de faire en sorte que les liens naturels ne soient plus préservés.
Vous êtes en contradiction totale avec ce qui doit être votre fonction première, à savoir, ni plus ni moins, être secrétaire d’État chargée de la famille, donc de la protection de la famille et, inévitablement, de l’enfant.
Sourires.
…car c’est terriblement important : on a du mal à comprendre comment une secrétaire d’État chargée de la famille peut entreprendre de détruire la famille.
Je ferai brièvement la liste des questions auxquelles nous n’avons pas de réponse. Je crains d’ailleurs de ne pas avoir assez de deux minutes pour dresser la liste complète, tant elle est longue.
S’agissant de la résidence alternée, je me souviens très bien que, lors de l’examen de l’article 6, on nous a promis la réponse à l’article 7. Or, quand nous en sommes arrivés à l’article 7, nous n’avons pas eu la moindre réponse. Nous n’avons donc toujours pas compris le lien entre l’article 6 et l’article 7. Le flou le plus complet règne sur cette question pourtant essentielle. Nous ne savons toujours pas si vous voulez imposer ou non la résidence alternée. Officiellement, vous ne le voulez pas, mais le texte la favorise.
La même remarque vaut pour l’articulation entre les articles 9 et 10. J’y reviens donc, car, là non plus, vous n’avez toujours pas répondu sur le lien qui existe entre ces deux articles et donc sur l’intérêt de l’article 10. Notre collègue Marc Le Fur vous a demandé à plusieurs reprises et avec insistance des exemples. Or vous ne nous en avez pas donné.
Mme Chapdelaine nous a dit que nous aurions dû venir aux auditions. Nous avons conduit nos propres auditions, lors desquelles nous avons entendu ceux que vous n’aviez pas voulu recevoir.
Sourires.
Je dois dire que, même en ouvrant grand nos oreilles et en lisant les interviews accordées dans la presse par les uns et les autres, nous n’avons toujours pas trouvé de réponse.
Je profite de cette occasion pour vous dire franchement, madame la rapporteure, que c’est un manque de respect à l’égard des députés qui ne sont pas membres de la commission des lois – moi, par exemple, je suis vice-président de la commission des affaires économiques – et qui, dès lors, n’ont pas été invités à vos auditions.
Il est vraiment dommage que vos collègues de la commission des lois ne vous en aient pas parlé !
Puisque cela vous semble si simple et évident, répondez-nous : donnez-nous quelques exemples concrets, car celui que vous avez pris n’était absolument pas convaincant. Pourquoi nous renvoyer aux auditions ?
On voit bien que, dès que l’on pose des questions précises à Mme la rapporteure et à Mme la secrétaire d’État, on n’a pas de réponses, ou alors ce sont des faux-fuyants. C’est vraiment dommage, alors que ce texte aborde des sujets absolument majeurs.
J’en viens à la question du statut du beau-parent et de la famille. Voulez-vous, oui ou non – et j’en termine par là, monsieur le président –, ouvrir l’univers de la parenté, comme le préconise Irène Théry ? C’est cela le sujet de fond, que nous allons aborder à travers l’article 11, entre autres.
Nous venons d’adopter l’article 10, qui est mal rédigé et prête à équivoque sur le statut du beau-parent.
Vous nous avez dit tout à l’heure, madame la secrétaire d’État, que le mandat d’éducation quotidienne est sécurisé, puisque l’accord exprès de l’autre parent est requis. Or quand l’opposition a défendu un amendement visant à préciser qu’il faut un accord exprès, vous avez appelé à voter contre. Nous ne comprenons pas, car l’article ne précise pas que l’accord exprès est nécessaire.
J’en viens maintenant à l’article 11. Le juge peut, selon l’article 373-3 du code civil, à titre exceptionnel et dans l’intérêt de l’enfant, notamment lorsqu’un des parents est privé de l’exercice de l’autorité parentale, remettre cette autorité à une autre personne, choisie « de préférence dans sa parenté ».
Or vous souhaitez remplacer cette expression par les mots : « parent ou non ». Nous estimons que ce n’est vraiment pas là un progrès, parce que le lien de parenté est ce qu’il y a de plus solide et de plus rassurant pour un enfant. En cas de nécessité, il faudrait privilégier les parents, ou encore les grands-parents, qui sont les mieux placés pour s’occuper de l’enfant en cas de besoin.
L’article 11 est l’un des plus dogmatiques de cette proposition de loi.
En effet, c’est avec lui que les choses apparaissent très clairement. Comme vous le savez, il est des symboles auxquels nous sommes très attachés. Or il s’agit bien, à travers cet article, de nier la famille biologique.
C’est évidemment l’intérêt supérieur de l’enfant qui doit tous, sur ces bancs, nous animer ; du moins, je l’espère. À cet égard, il nous paraît que, de façon préférentielle, c’est le cadre biologique qui doit être privilégié.
Aujourd’hui, que dit le droit ? Qu’il est possible au juge, pour des raisons liées à l’intérêt de l’enfant, de confier l’autorité parentale à des tiers, c’est-à-dire en dehors du cadre familial. Cela ne pose aucun problème ; il n’y a pas d’objection de principe à cela, si c’est bien dans l’intérêt de l’enfant. Mais c’est là une exception, qui met en valeur le droit commun, à savoir que, de préférence, on confie l’enfant à des membres de sa famille. On parlait tout à l’heure de bon sens. Eh bien, il me paraît que cette mesure relève bel et bien du bon sens.
En pratique, juridiquement, les choses fonctionnent très bien ainsi. Les dérogations existent ; le juge en accorde, constatant parfois, en tenant compte de la situation, qu’il est nécessaire de le faire.
Pourquoi donc vouloir à tout prix supprimer la référence à la préférence familiale, si ce n’est par dogmatisme et par volonté de faire voler en éclats le cadre familial classique et habituel, pour s’inscrire dans la démarche de l’hospitalité familiale, dont il a été question à de nombreuses reprises ? Vous comprendrez que nous nous opposions avec force à cet article 11, qui fait voler en éclats la référence biologique et, par la même occasion, la famille.
Madame la secrétaire d’État, comme chacun l’aura compris, vous vous en prenez à la famille. À ce propos, le terme ne doit pas seulement s’entendre dans le sens étroit : la famille, c’est la grande famille.
C’est une solidarité qui existe. Nous avons d’ailleurs tous intérêt à ce que ce soit le cas. Or je constate aujourd’hui que, à travers cet article 11, vous la mettez en cause.
Quand les choses vont mal, que les parents ne sont plus là, la grande famille peut être précieuse. Certains d’entre nous le savent d’ailleurs plus que d’autres. Je pense à notre collègue Napole Polutélé, député de Wallis-et-Futuna, car, en Océanie peut-être plus qu’ailleurs, on sait ce que sont les grandes familles.
Je suis d’ailleurs surpris de tous vos votes, mon cher collègue, car j’avais cru comprendre, par des amis Wallisiens, que vous aviez été élu sur la défense de la famille. Or je constate, depuis le début de cet après-midi, que vous votez toutes les dispositions qui, du moins à notre avis, sont contraires aux logiques familiales.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Comme vous le savez, tous les votes sont publics. On saura donc très vite, dans les îles lointaines, dans quel sens vous avez voté.
Il est vrai qu’il n’y a pas de mandat impératif et que vous êtes parfaitement libre de voter en faveur de telle ou telle disposition. Il n’empêche qu’il est toujours très compliqué de s’éloigner de s’éloigner à ce point des gens qui vous ont fait confiance, y compris chez nous, puisque, il y a peu de temps encore, vous portiez une autre couleur politique.
En tout état de cause, la famille, cela existe ; la grande famille est une solidarité tout à fait nécessaire et que nous aurions tort d’entamer, ne serait-ce que par l’intermédiaire de cet article 11.
Madame la secrétaire d’État, l’article 11 vise à enlever la priorité aux liens du sang. Cette modification que vous voulez introduire trahit finalement l’idéologie qui consiste à effacer les prérogatives attachées aux liens du sang.
Je voudrais vous rappeler l’anecdote que vous nous avez vous-même racontée lors de la première partie de l’examen de ce texte. Pour illustrer votre propos et pour insister sur l’importance de ce texte, vous nous avez raconté qu’un enfant ou un jeune peut tout à fait dire à son beau-père ou à sa belle-mère : « Tu n’as pas le droit d’exiger cela de moi, tu n’es pas mon père, tu n’es pas ma mère. »
Eh bien, moi, madame la secrétaire d’État, j’aurais tendance à vous dire que cette réaction témoigne d’une plus grande sagesse que celle dont vous faites preuve, parce que cet enfant, lui, connaît la différence qui existe entre les liens du sang et les autres.
À ce titre, je voudrais également vous dire que je trouve l’expression « hospitalité familiale » extrêmement douteuse. La famille n’est pas une maison dans laquelle on entre et dont on sort à son gré ; la famille, c’est la stabilité à laquelle un enfant ou un jeune peut légitimement aspirer. Je trouve donc très regrettable et, sur le plan symbolique, très symptomatique, cet article 11, dont on verra d’ailleurs qu’il n’est qu’une des étapes dans la déconstruction de la famille telle que nous nous la concevons.
Je suis saisi d’une série d’amendements identiques tendant à supprimer l’article 11.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 20 .
La discussion générale a éclairé une grande partie de nos amendements. Nous en arrivons là probablement au coeur du sujet. Le Gouvernement et la majorité ont la volonté de répondre à des situations parfois compliquées et humainement délicates. Encore une fois, nul ne conteste la réalité des choses : des enfants sont parfois blackboulés, des familles recomposées – c’est ainsi. Il n’y a, je le répète, aucune nostalgie de notre part d’une vision parfois idéalisée de la famille du XIXe siècle. Cela étant, pourquoi vouloir absolument et de façon très dogmatique écarter, dans cet article 11, la famille biologique ? Le droit permet tout à fait aujourd’hui de répondre à des situations complexes telles que les « accidents de la vie », selon l’expression consacrée, en écartant la famille biologique dans l’intérêt de l’enfant et de façon très pragmatique, si besoin est et si d’autres solutions sont préférables.
Or la rédaction de l’article 11 porte une charge symbolique particulièrement forte : en écartant la référence à la famille biologique, il nous semble que l’on cherche, de façon très précise, à écarter la famille telle qu’on peut la concevoir encore aujourd’hui, qui ne me paraît pas un modèle du passé même si le Gouvernement utilise plus facilement l’expression de « faire famille » – j’entends par là dans toutes ses diversités : madame la ministre est sans doute plus ministre « des familles » que « de la famille ». Cela étant, pourquoi vouloir écarter le modèle de référence qui donne satisfaction et pourquoi enlever des pouvoirs du juge la référence à cette famille biologique, alors qu’elle possède encore un réel intérêt ?
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 105 .
Puisque Mme la ministre ne sait pas faire le lien entre les articles de cette proposition de loi, je vais le faire à sa place. Je vais ainsi faire le lien entre l’article 11 et les articles 9 et 10 : d’un seul coup, tout s’éclaire ! On nous dit qu’on ne veut pas de statut du beau-parent, on ne veut pas toucher à la parenté, on veut sacraliser le lien de filiation – c’est même rappelé dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Mais le problème est que le texte est aux antipodes de ces déclarations d’intention ! Il vise bien à créer un statut du beau-parent, concurrent des autres parents et, on le voit dans cet article 11, dont l’objectif est de remettre en cause la parenté biologique ou, du moins, la priorité accordée à la parenté biologique. Cela est du reste normal, puisque vous avez puisé vos sources auprès d’Irène Théry !
Je suis en effet loin de partager les points de vue d’Irène Théry, notamment lorsqu’elle affirme qu’il faut ouvrir l’univers de la parenté, puisque tel est son postulat de départ. Cela signifie qu’il faut déstructurer la parenté, cesser de faire des distinctions entre la parenté biologique et les autres formes de parenté, créer la parentalité sociale et la mettre sur un pied d’égalité avec la parenté biologique. Tout cela est au coeur du projet de loi relatif au mariage de personnes de même sexe, tel que vous l’avez présenté et défendu. M. Binet nous a ainsi affirmé à plusieurs reprises que les couples homosexuels font des enfants. Cette phrase m’a profondément bouleversé et choqué : c’est la phrase la plus violente que j’ai jamais entendue dans cet hémicycle !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il est inadmissible d’avoir osé prononcer une phrase d’une telle portée, car elle signifie que les enfants deviennent des objets, et non plus des sujets de droit.
Tout cela se trouve aussi au coeur de ce texte, et je ferai le lien avec d’autres articles, monsieur Binet, pour dénoncer votre idéologie qui est dangereuse tant pour les enfants que pour la famille !
Nous nous étonnons de la suppression de la préférence accordée à la parenté : nous savons en effet que la famille – la « grande famille », pour reprendre l’expression de notre collègue Le Fur – est un élément important dans notre société. La grande famille est le lieu de la transmission : de génération en génération, on se transmet un nom, des valeurs, une culture commune, un patrimoine, etc. Elle est également le lieu où l’on prépare ensemble l’avenir, où l’on fait des projets. Enfin, entre le passé et le futur, elle est le lieu de la solidarité et de l’entraide au quotidien : quand survient une difficulté de santé, d’emploi ou de logement, on se tourne vers la famille, où des mains se tendent pour aider à traverser ces difficultés. En supprimant la préférence à la parenté, vous niez cette stabilité familiale qui est aujourd’hui importante pour de nombreuses familles, notamment pour de nombreux jeunes. Il est effectivement important que le droit réaffirme cette préférence à la famille pour pouvoir, en cas de difficultés existant à l’intérieur d’un couple, organiser des réponses permettant de rétablir la stabilité, de retrouver le sens de la transmission et de l’avenir, plutôt que de se retrouver face à des individus interchangeables en fonction de leurs émotions ou de leurs affections.
Il est important que nous ayons à coeur, encore et toujours, de mettre la famille au centre de la construction de notre société parce qu’elle en est la cellule de base ; or vous cherchez à édulcorer la famille en la diluant dans des relations qui seraient toutes équivalentes. Eh bien non, elles ne sont pas équivalentes ! Il faut rappeler l’importance de la famille tout en prévoyant des exceptions, parce qu’il peut en effet exister des situations exceptionnelles ; mais nous devons rappeler notre préférence pour la famille.
Cet amendement de suppression de l’article va dans le même sens que celui exprimé par mes collègues : ne pas donner la priorité à la parenté nous semble totalement inenvisageable. C’est dans le cadre des familles que se nouent des liens stables pour l’enfant ; or, ainsi que nous l’avons déjà soutenu précédemment, nous raisonnons dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous estimons qu’une famille avec des liens de parenté donne une base solide, donne des repères aux enfants ; c’est pourquoi donner aujourd’hui la priorité à un tiers qui ne serait pas de la famille nous semble constituer une mauvaise solution. Pour cette raison, nous souhaitons la suppression de l’article 11.
La famille est le lieu de la stabilité. Je sais bien que cette stabilité est soumise à de multiples difficultés ; il n’empêche que, dans les circonstances très difficiles d’enfants placés dans des situations compliquées, il est important d’avoir une famille et, dans toute la mesure du possible, une famille stable, une grande famille où des liens de solidarité peuvent exister. En effet, la famille est également le lieu de la solidarité : celle-ci peut se traduire de manière patrimoniale, bien évidemment, mais pas uniquement. Parce qu’elle a cet engagement de responsabilité et de stabilité, la famille doit par conséquent être privilégiée.
Par ailleurs, la famille est le lieu de la transmission. Vous n’aimez pas la transmission parce que, pour vous, seuls l’État et l’école peuvent être le lieu de la transmission tandis que, pour notre part, nous considérons que la famille est le lieu privilégié de la transmission, le lieu où les valeurs familiales, les valeurs d’amour, les valeurs de découverte du monde sont tout à fait essentielles. Nous considérons donc qu’il faut absolument écarter cet article 11 et éviter de tomber dans les dérives du type « rapport Théry », lequel, qu’on le veuille ou non, inspire très clairement le présent article, même si c’est dans une version très édulcorée. Placer le voisin dans la situation du tiers éloigné constitue objectivement la quintessence du rapport Théry : le lien biologique ne crée ni droit ni devoir. Or nous considérons qu’il crée des devoirs, y compris dans la famille élargie, en particulier quand les circonstances exigent cette solidarité.
Défavorable : l’article 11 est utile car il assouplit légèrement la possibilité pour le juge de confier à titre exceptionnel l’enfant à un tiers, si l’intérêt de l’enfant l’exige.
Certes, cette possibilité existe déjà : seule la priorité donnée à un parent de l’enfant est supprimée.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Merci de bien vouloir m’écouter ! Le choix du juge répondra ainsi exclusivement à l’intérêt de l’enfant, sans être prédéterminé par le législateur qui favorise actuellement le recours à un parent alors qu’un tiers ayant vécu avec l’enfant et l’ayant élevé peut avoir noué des liens bien plus forts avec lui que ne l’aurait fait un parent éloigné. Si l’enfant doit être confié à un tiers, pourquoi, pour prendre un exemple concret, devrait-on le confier de préférence à un oncle ou une tante qui pourrait ne le connaître que partiellement, plutôt qu’à son beau-père ou à sa belle-mère qui l’a élevé ? Il faut faire preuve de pragmatisme…
…et permettre au juge de confier l’enfant à la personne la mieux placée pour s’occuper de l’enfant et l’éduquer.
J’ajoute qu’il n’y a pas de plan caché derrière cette mesure qui viserait à privilégier la parenté sociale.
Je rappelle d’ailleurs que cette proposition figurait dans l’avant-projet de loi relatif à l’autorité parentale et aux droits des tiers préparé par Mme Nadine Morano lorsqu’elle était secrétaire d’État à la famille.
Ce n’était pas le rapport Théry : vous voyez où nous puisons nos sources ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les commentaires sur Mme Morano sont-ils terminés ?
Je ne sais pas si cet article était bien l’occasion pour vous de faire valoir vos différences – encore que, après vous avoir écoutés, je m’interroge : soit nous n’avons pas mesuré ensemble les situations auxquelles cet article fait référence, soit nous sommes vraiment très en désaccord ! Vous nous accusez de vouloir faire voler en éclats le cadre familial avec cet article 11.
Je crains que, pour les enfants dont nous parlons, le cadre familial n’ait déjà grandement volé en éclats. De qui s’agit-il en effet ?
Interructions sur les bancs du groupe UMP.
Monsieur Gosselin, je vous ai écouté, j’ai noté vos arguments avec attention : cela ira vite !
Il s’agit d’enfants dont les parents sont séparés et dont l’un des parents est soit décédé, soit déchu de l’autorité parentale, totalement ou partiellement.
Vous n’ignorez pas que, dans le cadre du droit positif, les déchéances d’autorité parentale ne sont pas très souvent prononcées par les juges, ceux-ci maintenant autant qu’ils le peuvent, parfois même avec acharnement, l’autorité parentale : cela concerne donc des situations plutôt exceptionnelles, telles que des condamnations.
Ce malheureux enfant est donc confié à l’un des parents. La question portant sur le tiers, on en déduit par construction que le parent à qui il a été confié a reconstruit sa vie avec quelqu’un d’autre, cette personne étant donc le beau-parent – ou le co-éducateur, appelons-le comme nous le voulons, ce n’est pas le sujet. Le parent qui avait la garde se trouve ne plus pouvoir exercer lui-même son autorité parentale, pour une raison probablement dramatique : maladie, notamment maladie mentale car cela peut malheureusement arriver dans la vie, incapacité d’exercer l’autorité parentale, emprisonnement, expulsion – j’ai trouvé un cas de jurisprudence –, voire mort. La question qui se pose n’est pas tant celle de la dévolution de l’autorité parentale que celle de savoir à qui on confie l’enfant.
Vous peut-être, mais il est bon que ceux qui lisent le Journal officiel puissent également le comprendre !
Nous parlons donc d’enfants à la vie déjà grandement cabossée. Aujourd’hui, le juge peut confier l’enfant à un tiers à titre exceptionnel, et l’article 11 maintient cette possibilité. Mais, telle qu’elle est rédigée aujourd’hui, cette disposition oblige le juge à motiver le fait qu’il confie l’enfant à un tiers. En effet, vous considérez qu’il vaut mieux confier cet enfant à des grands-parents, à une tante,…
…qu’il n’a jamais vus, avec lesquels peut-être il n’a pas de liens, avec lesquels il n’a rien construit (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) – laissez-moi finir !
Mêmes mouvements.
Monsieur le président, je me permets de vous interpeller…
M. le président préside avec bienveillance, soucieux qu’il est du débat parlementaire et de l’expression de la représentation nationale !
Pouvons-nous revenir à ce petit enfant à la vie un peu cabossée ? Nous parlons de lui, pas du président Baupin qui va très bien !
Merci ! Revenons à notre article, à vos amendements et à ce petit enfant dont nous parlions !
Vous considérez qu’il faudra, de préférence, confier l’enfant à ses grands-parents ou à n’importe quel membre de sa famille biologique,…
…quelle que soit la construction du lien.
Pour notre part, nous estimons qu’à titre exceptionnel le juge peut confier l’enfant à un tiers.
Madame Greff, je sais quelles dispositions figurent dans ce texte !
En ne motivant pas, il sera plus facile pour le juge de contribuer à maintenir des liens avec les grands-parents ou les autres membres de la famille quand cet enfant sera confié à un tiers et il faudra veiller à ces liens avec la famille biologique.
L’article 11 est très soucieux des enfants qui sont en grande difficulté affective et il prend acte de la construction d’un lien. Faites confiance au juge !
Au cours des nombreux débats que nous avons eus, vous n’avez cessé de nous répéter qu’il fallait faire confiance au juge. Vous aussi, faites-lui confiance, mais faites confiance aussi à ceux qui construisent des liens avec les enfants, s’en occupent même si ce ne sont pas des liens du sang car à côté des liens du sang il y aussi de belles histoires d’amour.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Madame la secrétaire d’État, je vous ai écoutée avec beaucoup d’attention. Actuellement, l’article 373-3 du code civil prévoit ceci : « Le juge peut, à titre exceptionnel et si l’intérêt de l’enfant l’exige, notamment lorsqu’un des parents est privé de l’exercice de l’autorité parentale, décider de confier l’enfant à un tiers, choisi de préférence dans sa parenté ».
L’article 11 propose de remplacer les mots « choisi de préférence dans sa parenté » par les mots « parent ou non », c’est-à-dire que vous niez la parenté. Or la logique qui a inspiré notre politique familiale depuis la Seconde Guerre mondiale a toujours été de maintenir le lien avec les parents biologiques, considérant que la priorité devait être là. Bien sûr, le texte prévoit des exceptions lorsque les parents n’ont pas la capacité ni les qualités pour pouvoir accueillir l’enfant. À ce moment-là, le juge peut tout à fait sortir du cadre familial.
Les mots « parents ou non » sont choquants et vont à l’encontre de la politique continue que nous avons eue et qui consiste à conserver à tout prix le lien lorsqu’il est possible. Il ne s’agit pas de placer obligatoirement l’enfant dans la famille, et vous avez cité des cas pour lesquels cela n’a pas de sens. Pourquoi vous obstiner à vouloir écrire « parent ou non », c’est-à-dire à faire systématiquement une croix sur la famille ? C’est cela que nous n’acceptons pas. Il faut laisser la possibilité au juge d’apprécier…
Vous savez à quel point les enfants sont déstructurés lorsqu’ils n’ont plus de référence. À certains moments de leur vie, ils ont besoin de connaître leurs racines, de savoir d’où ils viennent. C’est pourquoi notre droit familial a toujours privilégié les liens biologiques à chaque fois que c’est possible. Quand ça ne l’est pas, le juge prend une autre disposition.
Cette volonté de faire une croix sur la famille nous choque au plus haut point. Et, comme l’a fait Marc Le Fur, je lance un appel à notre collègue de Wallis-et-Futuna. Être à ce point en opposition à la famille nous choque vraiment !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Par le mot « parent », il ne faut pas comprendre « père et mère », mais « parenté ».
Monsieur le président Jacob, je continue de penser que des adultes ont pu construire, à côté du père ou de la mère biologique, quelque chose de très fort. Quand un parent meurt des suites d’une maladie, celui qui a été là au quotidien, c’est bien souvent le compagnon ou la compagne.
À ce moment-là, quand il s’agit de savoir à qui l’enfant va être confié, il est bon que le conjoint puisse être sur un pied d’égalité avec les grands-parents ou des collatéraux biologiques qui n’ont pas contribué à son éducation.
La notion d’égalité prend acte de ce qui s’est construit au quotidien dans la vie, et elle n’efface pas le lien biologique, car il appartiendra et au juge et à ce beau-parent de veiller à ce que l’ensemble des liens familiaux soient maintenus.
Non !
Un enfant a besoin de permanence. Alors que cet enfant n’a plus de père ni de mère, vous préférez qu’il soit placé ailleurs. Qu’il reste chez lui avec son beau-parent, c’est mieux !
Madame la secrétaire d’État, je suis toujours frappée par les exemples que vous donnez : ils font toujours la part belle aux tiers et ils évoquent toujours des relations familiales biologiques défavorables.
Ce n’est pas de ma faute s’ils n’ont plus de parents !
On ne peut pas ne pas soupçonner une intention idéologique dans les exemples que vous choisissez !
Par ailleurs, vous faites comme s’il ne s’agissait que d’affaires de droit et vous niez la portée symbolique de cet article.
Je ne fais que parler d’affection !
Vous niez la portée symbolique qui consiste à mettre sur le même pied d’égalité une relation familiale biologique et une relation avec un tiers.
Vous effacez la dimension biologique. C’est comme si vous ne la reconnaissiez pas, et cela pose problème.
Oui, nous sommes tout à fait complémentaires, mes chers collègues. Vous niez la compétence du juge. Actuellement, le juge est en capacité de décider si c’est la personne qui vit en permanence avec l’enfant ou les grands-parents, les oncles et tantes qui peuvent l’accueillir. Vous vous octroyez la place du juge.
On voit aussi qu’il y a un basculement de la famille biologique vers la parenté sociale, ce qui nous sépare fondamentalement. Vous êtes ministre de la famille, pas ministre de la famille sociale. Vous ne cessez de nous parler de parenté. Or la parenté, c’est une relation sociale.
J’ai l’impression que vous êtes en train de franchir une étape supplémentaire, celle de l’extension de l’exercice de l’autorité parentale au conjoint du même sexe, qui se conclura inéluctablement par la filiation. Madame la secrétaire d’État, c’est vous qui me poussez à penser cela, alors que j’avais jusqu’à présent le sentiment que l’on travaillait sur le sujet de la famille et de l’intérêt de l’enfant. Plus vous insistez dans votre argumentation, plus j’ai le sentiment que vous êtes en train de travailler pour les familles homoparentales.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il est procédé au scrutin.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 123 .
Madame la secrétaire d’État, je comprends pourquoi vous répondez si peu à nos questions. En fait, lorsque vous prenez la parole, vous faites de formidables aveux et vous vous piégez vous-même.
Vous nous avez dit qu’il n’était pas question du statut du beau-parent, qu’il n’était pas question de reconnaître la parenté sociale. Or, à l’instant, vous venez d’avouer exactement l’inverse. Vous souhaitez supprimer la préférence donnée au lien familial car vous voulez confier d’abord l’enfant au beau-parent. Vous êtes donc bien en train de construire un statut juridique du beau-parent, et le président de la commission des lois ne pourra pas le nier.
Vous dites ne pas vouloir créer de statut du beau-parent. Or, en réalité, c’est ce que vous faites, article après article, et je ne cesserai de dénoncer devant la population ce mensonge qui est le vôtre.
Vous dites aussi ne pas vouloir toucher à la parenté biologique, qui reste la priorité. Mais c’est faux, et vous venez de l’avouer puisque vous estimez que la parenté sociale, c’est mieux que la parenté biologique. Vous l’avez dit. Enfin les masques tombent ! Je reprendrai les propos que vous venez de tenir et qui figureront au compte rendu, car ils sont intéressants.
Ce que je vous reproche, c’est d’avancer masqués, d’essayer de tromper les Français avec ce texte, de ne pas assumer vos points de vue, alors que nous, nous assumons les nôtres.
Oui, je demande la suppression de l’alinéa 2 de l’article 11, oui, je demande que la préférence soit accordée à la famille biologique car je considère que l’enfant a d’abord une famille et sa famille c’est d’abord la famille biologique.
J’assume parfaitement ma position dans cet hémicycle aujourd’hui, et je l’assumerai devant les Français demain.
J’ajoute que le juge est libre puisqu’on ne lui impose pas de choisir automatiquement un membre de la famille mais de préférence un membre de la famille biologique. On ne peut pas dire, d’un côté, que l’on donne la priorité à la filiation biologique et, de l’autre, soutenir l’article 11 comme vous le faites.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 158 .
La parole est à M. Philippe Gosselin.
On observe ici un recul de plus en plus net de la famille au profit de personnes dont la place aux côtés de l’enfant est déterminée par le critère de l’affection. Si cette position est très respectable, l’affection est par essence très fluctuante…
…et il n’y a pas de côté opérationnel juridiquement.
Il y a là un glissement fâcheux. Dès lors que la préférence familiale n’existe plus, on place sur un même plan parenté sociale et parenté biologique. Cet article 11 est loin d’être anodin, puisqu’il élargit la possibilité pour le juge de choisir dans un cadre autre que familial à qui sera confié l’enfant. On peut comprendre le choix de confier l’enfant à un tiers, mais cette disposition va marquer d’une croix très noire le début de nouvelles relations. Aujourd’hui, 16 juin 2014, la famille au sens biologique a subi de grands assauts qui sont montrés pourtant comme anodins, de bon sens, pragmatiques, etc. La portée symbolique va bien au-delà de ce que le texte croit nous présenter ce soir.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement no 419 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 11. Nous considérons qu’il faut maintenir les liens naturels, alors que le Gouvernement a la volonté de continuer à déstructurer la famille.
Le choix, actuellement, se fait « de préférence » en faveur d’un membre de la famille : cela veut dire que ce n’est pas obligatoire. On peut donc vouloir conserver quelques liens familiaux sans passer pour un horrible réactionnaire, madame la secrétaire d’État.
On observe encore un net recul de la famille au profit d’autres personnes, alors qu’il s’agit de protéger l’enfant. L’éclatement de la famille n’est pas souhaitable et c’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 2.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, voici une proposition toute simple et très honnête.
Vous voulez nous démontrer que vous êtes attachées à améliorer la situation concrète des familles ; plutôt que de procéder par affichage idéologique, vous retirez cet article.
Cet article ne change rien aux situations concrètes, il comporte un affichage idéologique. Vous nous dites, déclaration à la presse après déclaration à la presse, démonstration dans l’hémicycle après démonstration dans l’hémicycle, que nous serions les porte-parole d’une idéologie de votre point de vue datée. Nous pensons défendre les intérêts de la famille. Vous avez là une occasion assez remarquable : retirez cet article, retirez une écharde idéologique. Oui ou non, acceptez-vous de le retirer ? Ce serait une belle démonstration que vous feriez. Vous auriez ainsi l’occasion de montrer que vous êtes plus attentives aux situations concrètes que nous ne l’avons dit jusqu’à présent. Chiche ?
Rappelons que cet alinéa 2 de l’article 11 tend à supprimer la mention « de préférence dans sa parenté » pour la remplacer par les mots « parent ou non ».
Ce qui ne revient pas à assouplir les possibilités offertes au juge, puisqu’elles existent déjà, mais simplement à nier la différence objective entre la famille et le tiers hors parenté.
L’article L. 373-3 tel qu’il existe dans notre droit précise simplement qu’entre deux personnes éligibles qui respectent toutes les deux l’intérêt de l’enfant, on donne la priorité à celui qui a un lien de parenté. Vous voyez donc que la portée de l’article 11 est d’ordre symbolique et dogmatique plutôt qu’utile et pratique.
Que prévoit notre droit ? Que, devant une situation difficile, douloureuse, s’applique ce qu’on appelle le principe de subsidiarité. Le couple de parents ne pouvant plus faire face à l’éducation des enfants, l’État va se substituer à lui pour indiquer qui doit l’assurer. On reste dans le cadre de la famille. Vous, vous faites éclater ces notions-là, puisque la famille n’a pas plus de valeur que la relation avec des tiers, en dehors de ces relations de parenté qui, encore une fois, sont essentielles.
Il suffit de rappeler la solidarité qui existe à l’intérieur des familles, entre grands-parents et petits-enfants, entre oncles ou tantes et neveux ou nièces : c’est cette solidarité qu’on est en train de nier.
Il ne s’agit pas de s’en tenir seulement à la famille, mais de lui donner une priorité, une préférence. Vous êtes incapables de le faire, parce que votre texte vise à agresser constamment la famille, à la mettre en cause à tous les niveaux, à faire éclater ce cadre familial que vous ne supportez pas. Nous, nous continuons à dire que c’est ce cadre familial qui permet à notre société de mieux vivre, surtout dans le contexte de crise économique et sociale que nous connaissons aujourd’hui.
Nous sommes dans des situations très difficiles : un des deux parents est décédé, le second est dans l’incapacité, au moins momentanée, d’exercer son autorité parentale. Il faut trouver une solution.
Nous, nous considérons que la famille doit être privilégiée. Je reprends votre exemple. Vous dites : « On ne va pas préférer les grands-parents, on va préférer le concubin », qui peut d’ailleurs être un partenaire homosexuel de la personne décédée.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est cela, la situation objective, madame la secrétaire d’État.
Comment tout cela se concilie-t-il avec l’obligation alimentaire qui incombe aux grands-parents ? C’est-à-dire qu’ils vont avoir les contraintes, sans avoir l’autorité parentale. Il faudra expliquer tout cela. Comment mettrez-vous en cohésion ces obligations qui existent dans notre code civil et cette nouvelle dévolution de l’autorité parentale ?
Et à qui confie-t-on l’enfant ? À un concubin qui est là depuis moins de deux ans, puisque la disposition que nous proposions n’est pas passée. À un concubin qui bénéficie simplement d’un papier sans en-tête précisant que l’article 10 s’applique à lui.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
On va donc préférer à des liens familiaux, solides, pérennes, des personnes qui sont dans des situations juridiques extrêmement fragiles.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Et cet enfant qui mérite plus que d’autres l’attention des pouvoirs publics parce qu’il est dans une situation objectivement très difficile, vous risquez de l’abandonner à des tiers qui sont là momentanément, alors que sa famille est prête à l’accueillir et à l’aider !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 719 .
« Incurables ! » Eh bien oui, nous sommes « incurables », et si la défense de la famille est une maladie dont vous espérez nous guérir,…
Arrêtez de parler de la défense de la famille ! Nous n’avons rien contre la famille !
…si la défense de la famille est une maladie dont vous espérez nous guérir, madame, c’est peine perdue !
Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Je voudrais rappeler que, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant, dans toutes les décisions qui concernent l’enfant, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. La nation, à ce titre, doit assurer à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Eh bien nous, nous pensons qu’affirmer la primauté du lien biologique participe de la défense de la famille.
Je voudrais rappeler quelque chose : dans cet article, il est question de dire au juge que, dans l’intérêt de l’enfant, il pourra choisir, ou non, au sein de la parenté.
Exactement. Respectez ce que vous avez dit tout à l’heure. Il n’est pas question de rechercher autre chose que l’intérêt de l’enfant. Effectivement, le juge pourra le confier à un grand-parent, à un oncle, à une tante, mais aussi, peut-être, à un tiers. Nous avons simplement enlevé la préférence à la parenté parce que, dans l’intérêt de l’enfant, il nous a semblé qu’il était mieux de donner cette possibilité au juge. C’est tout.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Défavorable. J’en ai longuement expliqué les raisons à propos de l’amendement précédent.
Monsieur Popelin, vous nous dites que vous défendez la famille : prenez donc la parole ! Prenez la parole pour le démontrer car, jusqu’à présent, vous ne l’avez pas fait.
Je considère que cet article est extrêmement grave. Pourquoi ? Parce que vous faites de l’idéologie sur des situations parmi les plus dramatiques : celles des orphelins ! Car c’est de cela que nous parlons. Sur des situations aussi dramatiques, vous faites de l’idéologie.
Alors que le dispositif actuel permet de confier l’enfant à la famille, mais aussi à des tiers si cette famille n’est pas en mesure d’assumer ses responsabilités, vous faites de l’idéologie et dites : « La famille, la grande famille, ça n’existe plus, ça n’existe pas, elle n’a ni devoirs ni obligations. »
Ce qui en sortira sera le délitement des familles, et l’État devra assumer de plus en plus directement des responsabilités qui, jusqu’à présent, l’étaient par les familles dans l’intérêt des enfants. C’est cela, le vrai sujet. À force de déresponsabiliser les uns et les autres, tout remonte au niveau de l’État. Or, l’État est défaillant, depuis deux ans surtout, chacun le sait !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Madame la secrétaire d’État, vous avez l’air profondément ennuyée par nos débats, qui portent pourtant sur un point essentiel. Je voudrais vous poser une question. La loi, aujourd’hui, permet de confier à un adulte qui n’est pas un parent biologique la responsabilité d’un enfant. C’est déjà possible. Pourquoi, dans ces conditions, avoir modifié le texte, si ce n’est pour ajouter une charge symbolique qui donne aux parents non biologiques l’identité de droits ? Puisque le droit le permet déjà, qu’est-ce que cette formulation apporte juridiquement ?
Je l’ai fait à l’amendement précédent.
Nous attendons effectivement des réponses pour savoir quelle est exactement votre conception de la famille. Est-ce que les relations entre un enfant et ses parents au sens large du terme sont simplement égales aux relations avec les tiers ?
Il faut que nous réaffirmions le principe qu’est la préférence à la famille. Ensuite, il peut y avoir des exceptions ; elles existent, c’est prévu.
En fait, j’ai envie de vous poser une question, madame la secrétaire d’État : quelle est votre conception de la famille ? Est-ce que, pour vous, la famille est la cellule de base de notre société ?
En tant que secrétaire d’État à la famille, il serait, je crois, intéressant que vous nous donniez votre position là-dessus. Pour nous, elle est bien la cellule de base, puisque c’est le lieu où se transmettent, de génération en génération, une histoire, une culture, des valeurs, une éducation, un nom, un patrimoine… C’est le lieu de la solidarité dans le présent : on partage. Cela peut vous paraître désuet, mais ces solidarités intrafamiliales existent fortement aujourd’hui.
La famille, c’est le lieu où l’on prépare l’avenir ensemble. Est-elle, oui ou non, la cellule de base de la société ? Si c’est le cas, on doit donner partout la préférence à la famille, au lieu, comme vous le faites constamment, d’attaquer, d’agresser la famille, pour la supprimer, la déliter et n’en faire qu’un mode de relation parmi d’autres.
Est-ce que, oui ou non, nous pourrions recevoir de vous ce message clair, consistant à dire que la famille est la cellule de base de la société ?
Il est procédé au scrutin.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 183 .
Il s’agit d’un amendement de repli. L’article 11 ne nous satisfait pas, il est même dramatique. Il n’y a aucune objection, en pratique, à ce qu’un tiers, pour des raisons d’affection, d’amour, puisse recevoir l’autorité parentale. Tout est dans la mise sur le même plan de cette parenté sociale et de la parenté biologique.
On est en train de mettre le doigt dans l’engrenage : apparaît là, bien sûr, le dogmatisme de cette majorité. La charge n’est que symbolique, nous dit-on : soyez pratiques, pragmatiques, voyez l’intérêt de l’enfant…
Oui, nous voyons l’intérêt de l’enfant. Aujourd’hui, le juge peut parfaitement prendre une telle décision, par dérogation. Il suffit qu’il motive sa décision. Pourquoi vouloir rompre à tout prix cet important symbole ?
Pourquoi vouloir rompre à tout prix cet important symbole ?
La famille, de surcroît, est un cadre reconnu qui implique des droits et des obligations légales. L’argument de M. Le Fur concernant l’obligation alimentaire mérite d’être approfondi et considéré d’une manière beaucoup plus précise.
Quid de cette autorité conférée à une personne qui n’a pas l’obligation alimentaire ? Quid du dessaisissement de l’autorité alors que l’obligation alimentaire continue de peser sur des grands-parents – des ascendants – comme le précise le code civil ?
Nous assistons à un glissement vraiment dangereux. Cet article 11 témoigne de votre volonté de déstructurer, de déconstruire les cadres actuellement en vigueur.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 294 .
Nous n’obtenons toujours pas de réponses à nos questions alors que nous essayons d’avoir un débat de fond. Les députés de la majorité ne prennent jamais la parole.
Parfois survient une altercation, mais M. Popelin, à qui l’on a demandé de se taire, a fini par quitter l’hémicycle.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est incroyable ! Sur un tel sujet, nous pourrions avoir un véritable débat. J’imagine les Français qui nous regardent, et ils sont un certain nombre. Je les invite à observer le spectacle que donnent les députés de la majorité.
Qui plus est, nous débattons d’une proposition d’une loi. Lorsqu’il s’agit d’un projet, la majorité doit au minimum soutenir le Gouvernement…
…et les parlementaires viennent parfois en traînant des pieds, mais, en l’occurrence, nous discutons d’une proposition de loi ! Normalement, ses signataires devraient être très motivés et les députés socialistes très nombreux dans l’hémicycle, or, vous êtes une poignée ! Vos majorités sont très courtes !
Comme nous discutons d’une proposition de loi, nous nous attendrions que les députés socialistes montent au créneau ! On m’interpelle parce qu’il ne serait pas possible de prendre la parole, mais prenez-la ! Soyez convaincus de la pertinence de votre texte ! Face à nos objections, répondez point par point, argument par argument ! Dites-nous que nous nous trompons, que votre texte est bon pour telle ou telle raison !
Mais non ! Vous vous taisez ! À croire que ce texte ne vous intéresse pas et que vous n’y croyez pas vous-mêmes ! Il faut dire qu’il est si mal rédigé et si confus dans sa lettre comme dans ses objectifs que je comprends, finalement, l’absence d’un grand nombre de députés socialistes.
En fait, il a fallu sauver la face car un projet avait été d’abord annoncé puis, dans la précipitation, retiré par le Gouvernement, qui a ainsi placé les députés socialistes devant le fait accompli. Maintenant, nous discutons d’une proposition de loi que vous ne défendez pas.
Mes chers collègues, ayez le courage de vous battre, sinon quittez cet hémicycle et ne la votons pas – en tout cas, pas dans ces conditions !
Par cet amendement, comme mon collègue Fasquelle vient de le faire, j’invite la majorité à participer au débat. Nous traitons d’une question importante : quelle conception avons-nous de la famille ?
Nous développons la nôtre, les nôtres, d’ailleurs, puisqu’il existe des sensibilités différentes, mais il serait intéressant que la majorité participe : approuvez-vous absolument la suppression de la préférence à la parenté dans des situations difficiles ? Si oui, pourquoi ? Dialoguons vraiment ! Si vous n’êtes pas d’accord, rejoignez nos positions, mais ne restez pas dans la posture de godillots suivant les consignes de votre parti sur un sujet qui vous entraînera dans des contrées qu’un certain nombre d’entre vous refuse d’arpenter ! N’hésitez pas à prendre la parole !
Si vous soutenez ce texte, dites-nous pourquoi ! Nous développons quant à nous des arguments, nous allons au fond des choses. À plusieurs reprises, les questions que nous avons posées sont restées sans réponse. Encore une fois, je considère que ce n’est pas une bonne manière d’aborder des sujets comme celui-ci que de se taire et de vouloir passer en force pour des raisons idéologiques fondées sur certains rapports, notamment, le rapport Théry…
…visant à évacuer la famille, à instituer une pluri-parentalité, à donner des droits aux adultes au détriment des enfants. Débattons donc de ces questions !
Nous vous invitons, chers collègues, à participer à cette discussion et à ne pas vous limiter à un acte de présence silencieux qui n’apporte rien.
Défavorable pour les motifs déjà évoqués. Le juge doit pouvoir juger dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Qu’il puisse le confier à un parent ou à un tiers nous semble une bonne solution.
Madame la ministre, lorsque l’on parle de l’intérêt supérieur de l’enfant, on pense évidemment à la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, magnifique texte fondateur. La lecture de certains articles en témoigne : le parent biologique est toujours priorisé.
Par exemple, l’article 3 dispose que les États-parties s’engagent à assurer à l’enfant la protection et les soins nécessaires à son bien-être compte tendu des droits et des devoirs de ses parents.
Selon l’article 8, les États-parties s’engagent à respecter le droit de l’enfant de préserver son identité, y compris sa nationalité, son nom et ses relations familiales.
L’article 9 dispose que les États-parties veillent à ce que l’enfant ne soit pas séparé de ses parents contre son gré, à moins que les autorités compétentes ne le décident.
Enfin, aux termes de l’article 18, pour garantir et promouvoir les droits énoncés dans la présente convention, les États-parties accordent l’aide appropriée aux parents.
Ces derniers sont toujours priorisés dans les textes de la convention internationale relative aux droits de l’enfant, texte sacralisant l’intérêt supérieur de l’enfant.
Cet article 11 constitue un véritable marqueur de ce texte.
Il vise à améliorer les droits des tiers et à s’adapter aux évolutions de la société, que nul ne conteste. Nous ne vivons pas dans une société figée et nous ne sommes pas nostalgiques d’une image idéalisée de la famille du XIXe siècle.
Pour autant, est-on systématiquement obligé de donner des coups de boutoirs, de déconstruire ce qui existe, y compris par des actions symboliques très fortes ? Vouloir supprimer à tout prix la préférence familiale, nous l’avons dit et nous le répéterons, c’est mettre sur un pied d’égalité les parentés sociale et biologique.
Cet état d’esprit est celui qui présidait aux débats sur le mariage pour tous. Nous n’avons nulle envie de jouer le match retour,…
…mais la veine, la philosophie, l’idéologie que vous défendez sont identiques. C’est elles que nous contestons ! Le modèle familial unique n’existe pas, certes, car il est plusieurs types de familles. Telle est la réalité mais, pour autant, tout ne se vaut pas et l’on ne peut pas mettre sur un pied d’égalité la filiation sociale et biologique.
À force de déconstruire et de déstructurer ce qui nous semble important, on met les doigts dans un engrenage qui nous mènera immanquablement à la PMA et à l’étape suivante, la GPA.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est en germe aujourd’hui, sur un mode certes symbolique, avec cet article 11, mais cette proposition de loi est porteuse d’une logique que nous dénonçons.
Il est procédé au scrutin.
Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques.
La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 54 .
Par cet amendement, il s’agit encore une fois de vous rappeler combien il importe de considérer l’intérêt supérieur de l’enfant et pas seulement son intérêt tout court, formule que vous galvaudez dans ce texte.
C’est d’autant plus le cas dans cet article, où vous accordez si peu d’importance aux liens familiaux. Or, la famille est essentielle pour les enfants, elle sert de cadre structurant, de repère. Les grands-parents, les oncles et les tantes, bref, la parentalité, ont un rôle indéniable à jouer auprès des enfants, rôle que vous méprisez avec cet article 11 en proposant l’assouplissement des possibilités, pour le juge, de confier l’enfant à un tiers dans des circonstances exceptionnelles, ce tiers n’étant plus prioritairement choisi dans sa parenté comme tel est le cas aujourd’hui.
Reconnaissez-le : le but essentiel de ce projet est de diluer l’autorité parentale et de détruire la famille classique, que vous rabaissez sans cesse. Vous attaquez la famille biologique au profit de la filiation dite sociale, ce que je ne peux accepter.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 167 .
Nous devons en effet nous préoccuper de l’intérêt supérieur de l’enfant. En le précisant très clairement, nous éviterons des situations périlleuses et c’est bien ce qui nous importe au premier chef.
Nous avons rappelé que de nombreuses conventions internationales évoquent cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant.
Je passe sur la déclaration des droits de l’enfant de 1959, qui n’a pas un caractère contraignant. En revanche, la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, que la France a ratifiée, le précise expressément : il s’agit d’une considération primordiale. La convention européenne sur l’exercice des droits de l’enfant, que nous avons ratifiée le 1er août 2007, y fait également référence à sept reprises, excusez du peu ! En 2000, l’article 24 alinéa 2 de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne stipule que, dans tous les actes relatifs aux enfants, qu’ils soient accomplis par des autorités publiques ou des institutions privées, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale.
Une telle précision s’impose donc afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Il est d’autant plus nécessaire, avec cet article 11, de réaffirmer l’intérêt supérieur de l’enfant face à toute autre considération que l’on semble s’en éloigner grandement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 296 .
Comme M. Gosselin, je considère que la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas anodine, l’intérêt de l’enfant étant supérieur à tout autre. Pourquoi une telle insistance ? Parce que l’intérêt des enfants est supérieur à celui des parents, or, vous avez rédigé une loi pour ceux-ci, pas pour ceux-là. Vous avez d’abord et avant tout écouté les attentes, les désirs, les petits arrangements des adultes entre eux.
Le lien est patent avec la loi sur le mariage des personnes du même sexe et les propos tenus par M. Binet, y compris lorsqu’il considère que les couples homosexuels « font des enfants ».
Nous voyons bien quelle idéologie est à l’oeuvre, celle qui vous conduit à accepter la multiparentalité, à couper les liens avec la filiation biologique, à mettre sur un pied d’égalité les parentalités biologique et sociale.
Si j’ai tort, c’est très simple : faites référence à l’intérêt supérieur de l’enfant ! C’est d’autant plus nécessaire que les conventions internationales nous y invitent, comme cela a été dit, en particulier la convention de New York de 1989 sur les droits de l’enfant, et la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne qui, depuis le traité de Nice, a valeur juridique et s’applique donc en droit français.
Cette référence à l’intérêt supérieur de l’enfant figure également dans la jurisprudence européenne, mais aussi française puisqu’en 2005 la Cour de cassation a opéré un important revirement en l’introduisant en droit français par le truchement de l’applicabilité directe de la convention de New York sur les droits de l’enfant.
Il ne faut donc pas être en retrait et en retard par rapport à la jurisprudence et aux conventions internationales. Au contraire, nous devons vite les appliquer dans notre pays !
Si vous êtes sincères, placez donc l’intérêt supérieur de l’enfant au-dessus de l’intérêt des parents !
Il ne faut pas être en retard ou en retrait par rapport à la jurisprudence et aux conventions internationales, mais au contraire les appliquer en France. Si vous êtes sincères, placez l’intérêt supérieur de l’enfant au-dessus de l’intérêt des parents.
Il s’agit une fois encore, à travers cet amendement, de défendre l’intérêt supérieur de l’enfant.
La majorité tente de banaliser une vision de la famille dans laquelle le tiers prend une importance de plus en plus grande, et l’article 11 marque, à cet égard, un net recul de la famille biologique au profit du beau-parent, dont la place au côté de l’enfant est fondée sur le critère de l’affection. La personne que la majorité appelle le beau-parent n’a d’ailleurs pas besoin de la loi pour s’investir auprès des enfants de son conjoint : cela, nous le reconnaissons volontiers.
Nous avons dit et répété que, derrière les bonnes intentions affichées, ce texte fragilise l’intérêt parental et déstructure la famille. La majorité actuelle tente d’introduire une certaine vision de la famille, fondée sur des liens sociaux et affectifs – certes réels – entre l’enfant, ses parents et ses éventuels beaux-parents, au détriment des liens naturels et de l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’ouverture d’une multiparentalité reconnue par l’État serait une transformation néfaste, nuisible à l’intérêt et à l’équilibre de l’enfant, qui a besoin d’un modèle d’altérité entre l’homme et la femme, modèle idéalement fixé sur la filiation naturelle. Face à ce projet, il est nécessaire de défendre et de faire perdurer le modèle familial – un père, une mère et des enfants –, bien plus favorable à l’intérêt supérieur de l’enfant.
La famille est une association d’adultes et d’enfants. Les adultes ont, à l’égard des enfants, un certain nombre de devoirs et d’obligations ; l’enfant, lui, a un intérêt singulier. Cet intérêt doit être considéré comme supérieur à tous les désirs et à tous les droits des adultes, du fait même de la fragilité de l’enfant. Et ce n’est pas nous qui le disons : c’est notre Constitution ; c’est la Déclaration des droits de l’enfant de 1959 ; c’est la Convention internationale des droits de l’enfant de 1989 ; c’est la Convention européenne sur l’exercice des droits des enfants de 1996 ; c’est la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne de 2000. Si nous ne protégeons pas davantage l’enfant, en tenant compte de sa fragilité, nous ne remplirons pas notre devoir.
Vous avez là une occasion, madame la ministre, de démontrer votre intérêt pour les familles, ce que vous n’avez pas vraiment fait jusqu’à présent – chacun en conviendra. Votre conception de la famille est totalement différente, non pas de la conception traditionnelle de la famille, mais de celle de la majorité de nos concitoyens.
Nous souhaiterions, madame la ministre, que vous acceptiez cet amendement. S’il n’est que symbolique, il a néanmoins une valeur symbolique très forte – et il pourrait d’ailleurs avoir des déclinaisons en termes jurisprudentiels.
L’intérêt de l’enfant doit être supérieur à tout : sa situation exige en effet que la société, mais aussi l’ensemble des adultes de sa famille, soient là pour lui donner toutes ses chances.
Cet amendement renvoie au débat que nous avons eu il y a maintenant quatre semaines, au cours duquel nous avions déjà remarqué qu’à aucun moment, ni dans le titre, ni dans le corps de la proposition de loi, il n’était fait référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, mais seulement à l’intérêt tout court de l’enfant, ce qui est une façon de le banaliser. Or les textes internationaux montrent que l’intérêt supérieur de l’enfant est une notion qui s’impose à nous. Mais il ne faut pas la voir comme une contrainte : l’intérêt supérieur de l’enfant doit bien plutôt être revendiqué et affiché.
Pourquoi alors cette notion n’apparaît-elle nulle part dans votre texte ? Vous allez nous dire que le droit prévoit déjà cela, mais il est important de réaffirmer ce principe ! Or, pas plus aujourd’hui qu’au cours du débat qui a eu lieu il y a quelques semaines, vous ne réaffirmez des principes concernant la famille. Je vous ai demandé à l’instant, madame la ministre, de nous exposer votre conception de la famille. Constitue-t-elle, à vos yeux, la cellule de base de notre société ? La question est simple, et nombreux sont ceux qui, sur ces bancs ou ailleurs, attendent votre réponse. Vous êtes tout de même ministre de la famille ! Êtes-vous d’accord pour dire que la famille est la cellule de base de la société, qu’elle en constitue le coeur ? Ou bien n’est-elle pour vous qu’une forme de relations parmi d’autres, interchangeable en fonction du bon vouloir des adultes ?
Il faut que le droit précise ces choses, mais vous ne voulez pas le faire parce qu’au fond ces idées sont contraires à vos convictions profondes. Je veux bien l’accepter, mais débattons-en au moins ! Il est important que nous débattions devant les Françaises et les Français, pour qu’ils sachent qui de nous défend la famille. Vous dites que vous êtes, vous aussi, favorables à la famille. Eh bien, prenez donc la parole et dites-nous quelle est votre conception de la famille. Au lieu de cela, vous gardez un silence gêné en attendant que cela se passe. Mais nous ne nous tairons pas : nous voulons débattre, pour soutenir une conception de la famille à laquelle est attachée la majorité des Français, et que vous êtes en train d’attaquer. À cela, nous nous opposerons fermement.
Sur le vote des amendements nos 54 et identiques, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable, pour les mêmes motifs que sur les amendements précédents, ayant également pour objet de qualifier l’intérêt de l’enfant de « supérieur ». Ces amendements sont déjà satisfaits par le droit existant, les conventions internationales qui lient la France faisant de l’intérêt de l’enfant un intérêt supérieur. Il n’y a rien à ajouter.
Je répondrai d’abord aux auteurs de ces amendements que la question de l’intérêt de l’enfant est déjà abordée de manière très claire dans le code civil. Par ailleurs, je vous ai entendus dire tout à l’heure, les uns après les autres, que nous entendions promouvoir la multiparentalité et favoriser la famille sociale… Je vous rappellerai simplement que nous parlons ici d’enfants, dont l’un des parents est suffisamment défaillant, pour qu’à la mort de l’autre parent, le juge se pose la question de savoir s’il doit plutôt confier l’enfant à la personne qui l’élevait avec le parent qui vient de mourir, ou à d’autres ascendants. Parler de multiparentalité à propos d’enfants qui sont, soit doublement orphelins, soit doublement délaissés, je ne trouve pas cela très correct.
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Madame la ministre, j’ai écouté votre réponse avec beaucoup d’attention, mais je voudrais vous poser une question en droit : tout le droit civil français et tout le droit pénal français mettent l’enfant dans une situation particulière. En raison de sa vulnérabilité, l’enfant n’est pas traité de la même façon : ses droits civils sont préservés, bien davantage que ceux des adultes ; et en droit pénal, les crimes et les délits contre les enfants sont punis bien plus sévèrement que lorsqu’il s’agit de crimes et délits entre adultes. De plus, et il s’agit là encore d’un point de droit important, mes collègues ont rappelé que les conventions internationales que nous avons signées et ratifiées font toutes référence à l’intérêt supérieur de l’enfant. Ce terme a par ailleurs été confirmé par la Cour de cassation.
Au nom de quoi, madame la ministre, pour quelle raison politique ou juridique votre gouvernement refuse-t-il d’accoler l’adjectif « supérieur » à l’expression « intérêt de l’enfant », alors même que c’est le droit de la France ? Qu’est ce qui vous empêche d’utiliser cette formule ?
Je ne vous fais aucun procès d’intention, mais je ne comprends pas que vous refusiez de reprendre cette formule dans votre texte de loi. Si nous reconnaissons tous, comme la rapporteure l’a fait elle-même tout à l’heure, que cette notion fait partie de notre droit, alors écrivez-le ! Le fait que vous refusiez de l’écrire est en soi un problème, car cela peut nous amener à nous interroger sur les raisons pour lesquelles vous ne voulez pas reconnaître l’intérêt supérieur de l’enfant.
Ce n’est pas la première fois que la majorité a des problèmes avec l’intérêt supérieur de l’enfant. Je me souviens notamment que dans le projet de loi sur la refondation de l’école, il a fallu que nous montions au créneau avec les parents d’enfants autistes pour faire retirer un amendement, l’amendement no 274 , qui avait été voté par une poignée de députés socialistes…
…et qui permettait aux enseignants de demander le retrait de l’école des enfants handicapés, ces enfants qui gênaient.
Nous, nous mettons les enfants au-dessus de tout, en toutes circonstances.
Nous considérons que l’école doit s’organiser autour de l’enfant, y compris de l’enfant handicapé, tout comme nous considérons que la famille doit être organisée autour de l’enfant, quel qu’il soit, et en fonction de son intérêt supérieur.
On nous a rebattu les oreilles avec des codifications ; on nous a objecté qu’on ne faisait que mettre par écrit l’état du droit – ce fut le cas, par exemple, à propos du mandat : puisque cela fonctionnait ainsi, il n’y avait qu’à l’écrire ! Mais tout à coup, le même argument ne fonctionne plus : comment, en effet, pouvez-vous écrire un texte qui ne fait pas référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, alors même que les conventions internationales signées par la France y font référence, tout comme les juridictions françaises – Conseil d’État et Cour de cassation – quand elles statuent ?
Dans l’arrêt qu’elle a rendu en 2005 au sujet d’un enlèvement d’enfant – la famille vivait aux États-Unis et l’un des parents, venu en vacances en France avec l’enfant, a refusé d’y retourner – la Cour de cassation s’est prononcée au regard de l’intérêt supérieur de l’enfant, en application de la convention de New York.
Puisque cela est déjà entré dans le droit français, cela signifie que votre texte est contraire au droit français. Vous parlez de l’intérêt de l’enfant, mais le juge, lui, prendra en compte l’intérêt supérieur de l’enfant, puisqu’il fera primer la convention de New York sur le droit français, ce qui est tout à fait normal – c’est le principe de la hiérarchie des normes.
C’est quand même incroyable ! Monsieur le président de la commission des lois, venez à mon secours ! Ce n’est pas possible ! Raisonnez Mme la ministre, le rapporteur et vos collègues !
Respectons au moins le principe de la hiérarchie des normes, mettons le droit français en conformité avec le droit international et gardons-nous d’adopter un texte qui ne sera pas conforme au droit international ratifié par la France ! Faites preuve d’un peu de bon sens, que diable !
Il est procédé au scrutin.
Ce vote est à la fois symbolique et révélateur, très révélateur ! Objectivement, l’ajout du mot « supérieur » n’aurait pas changé votre dispositif législatif, ni même l’article 11. Mais il aurait eu une portée symbolique.
Vous considérez donc que l’intérêt de l’enfant est un intérêt parmi d’autres, au même titre que celui des parents ou du partenaire, hétérosexuel ou homosexuel.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
L’intérêt de l’enfant, pour vous n’est pas supérieur : il est sur le même plan que les autres. L’enfant doit pourtant être éduqué, et on doit lui transmettre des choses.
Vous évoquiez à l’instant, madame la ministre, la situation très difficile dans laquelle se retrouvent des enfants qui ont perdu leur père et leur mère, ou l’un d’entre eux, et dont le parent survivant est incapable d’assumer ses responsabilités. Nous considérons qu’il faut les confier prioritairement à la grande famille, mais il arrive que celle-ci soit défaillante. Il est alors tout à fait normal que l’on confie cet enfant à un tiers, en particulier si le fait de le confier à sa famille naturelle présente un danger. Ma vision est donc réaliste : je ne fais pas de la grande famille le seul dépositaire de l’enfant.
Le juge peut parfaitement estimer que l’intérêt de l’enfant exige de le confier à un tiers, mais il doit démontrer cela, le justifier, argumenter : c’est dans l’ordre des choses, c’est d’ailleurs son travail, qu’il accomplit très bien. Il me semble donc que la situation actuelle peut évoluer, mais qu’il faut maintenir malgré tout une priorité à ce lien stable, naturel…
Comme je l’ai déjà dit, il s’agit de permettre au juge de prendre la meilleure décision, dans l’intérêt de l’enfant. Cet amendement restreindrait les possibilités offertes au juge : la commission y est donc défavorable.
Sur l’amendement no 567 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Nous considérons que le juge est tout à fait capable d’apprécier si l’intérêt de l’enfant est d’être élevé par la personne avec qui vivait celui de ses parents qui vient de décéder, ou d’être élevé par un ascendant ou un collatéral de ses parents biologiques.
Ce n’est pas la même chose : dans cet amendement le mot « parent » ne désigne pas uniquement le père et la mère, mais aussi les grands-parents, oncles et tantes.
Je vois deux raisons à cela. La première est d’ordre politique. Vous vous dites, en somme : « puisque cela vient de l’opposition, cela ne doit en aucun cas être pris en compte ».
La deuxième raison est peut-être pire encore. Finalement, vous niez la notion même d’intérêt supérieur de l’enfant. Pour vous, l’intérêt de l’enfant n’est pas supérieur à celui des adultes ! C’est très grave, et c’est bien cela que nous dénonçons.
Vous ne pouvez pas nier que la famille, dont vous êtes chargée au sein du Gouvernement, est une institution grandement fragilisée,…
À cause de vous, elle est surtout paralysée.
…tous les acteurs de terrain en attestent. Le nombre de familles monoparentales est considérable. La situation des femmes seules, isolées, est très difficile ; elle nous interpelle. Si l’on considère que la famille est la cellule de base de la société, alors il faut reconnaître que cette fragilisation des familles a un impact social considérable. Je crois qu’en votre qualité de secrétaire d’État chargée de la famille, vous devriez tout mettre en oeuvre, absolument tout, pour renforcer et même restaurer la cellule familiale.
Vous parlez de parents défaillants : c’est vrai, il y a des parents défaillants. Aujourd’hui, un enfant sur cinq parmi ceux dont les parents sont séparés ne voit pas son père. Ne croyez-vous pas qu’il faudrait tout mettre en oeuvre pour restaurer ce lien familial ? Une relation avec un beau-parent ne peut pas équivaloir à une relation…
Comment vous faire comprendre, madame la députée, qu’il s’agit des cas où il n’y a plus de père ?
Il relève de votre responsabilité de défendre la famille, précisément parce qu’elle est malade et fragilisée, plutôt que de trouver des substituts chez les tiers, qui ne pourront jamais, en aucun cas, équivaloir aux parents.
À ce stade du débat, je voudrais vous poser une question, madame la secrétaire d’État, car, malgré tout, c’est vous qui êtes chargée de la famille au sein du Gouvernement ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous vous posons des questions explicites : considérez-vous que la famille est la cellule de base de notre société ? Vous avez le droit d’être d’accord ou non avec cet énoncé, mais nous voudrions savoir quelle est votre position ! Si nous voulons connaître votre conviction sur ce point, ce n’est pas tant pour nous que pour le grand public – pour notre part, nous avons notre opinion à ce sujet.
Annie Genevard vous a posé une autre question très explicite : que faites-vous pour renforcer la famille ? Nous sommes dans une période de crise, et cette crise accentue les difficultés familiales. C’est précisément dans ces circonstances que l’on a besoin d’un soutien familial. Nous savons déjà que vos mesures fiscales ne sont pas favorables à la famille ; pourriez-vous au moins nous rassurer, madame la secrétaire d’État, à propos de ces principes ? Cela serait précieux, car ce n’est pas seulement nous, députés de l’opposition, qui y sommes attachés, mais ce sont tous les Français.
Chaque fois que l’on interroge les Français, ils répondent que les valeurs qui comptent le plus pour eux, ce sont les valeurs familiales. Ils voudraient bien savoir s’il y a un ministre de la famille dans ce pays !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 26 Nombre de suffrages exprimés: 26 Majorité absolue: 14 Pour l’adoption: 9 contre: 17 (L’amendement no 567 n’est pas adopté.)
Sur l’article 11, j’ai été saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 11.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 24 Nombre de suffrages exprimés: 24 Majorité absolue: 13 Pour l’adoption: 17 contre: 7 (L’article 11 est adopté.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 128 portant article additionnel après l’article 11.
C’est le premier amendement – il y en aura d’autres – qui porte sur le recours à la PMA et à la GPA à l’étranger. Sur ce point, je crois qu’il faut vraiment clarifier la situation, qui est encore plus confuse depuis les déclarations faites ce matin par Mme la ministre. Le droit français est très clair sur ce point : il interdit la gestation pour autrui et encadre très strictement la procréation médicalement assistée.
Madame la secrétaire d’État, vous dites en substance : « la gestation pour autrui, surtout pas, mais la PMA, pourquoi pas » ! Je ne suis pas d’accord avec cela, car je pense que si l’on autorise, dans un premier temps, les couples de personnes de même sexe à recourir à la PMA à l’étranger, on les autorisera ensuite, dans un second temps, à faire la même chose en France. Il est évident qu’ensuite, au nom de l’égalité entre les couples d’hommes et les couples de femmes, on nous demandera de faire la même chose pour la gestation pour autrui. Nous voyons donc très bien sur quel terrain vous voulez nous emmener, ou, plus précisément, sur quel terrain vous souhaitez aller. Pour ce qui nous concerne, nous sommes clairs : nous sommes hostiles et à la PMA et à la GPA.
Pour clarifier le droit français sur ce point, il faut que les officiers d’état-civil, lorsqu’ils ont entre les mains un acte d’état-civil qui découle du recours, à l’étranger, soit à la GPA, soit à la PMA dans un cas interdit en France, refusent de le transcrire en droit français. À l’heure actuelle, s’ils violent la législation sur ce point, ils risquent une amende – tenez-vous bien – d’un montant de 3 euros à 30 euros. Cette somme est extrêmement faible.
Par cet amendement, je propose que dans les cas où l’officier d’état-civil ne fait pas son travail conformément à la législation, cette fraude à la loi soit punie d’une amende de 1 000 euros à 10 000 euros plutôt que de 3 euros à 30 euros, montant ridiculement faible qui n’est évidemment pas dissuasif.
L’avis de la commission est défavorable, puisque cet amendement ne rentre en aucune manière dans le cadre du présent texte. Nous n’avons jamais parlé, dans ce cadre, ni de PMA, ni de GPA.
Mais puisque vous dites que vous êtes contre, tirez-en les conséquences !
Vous avez eu la gentillesse, monsieur le député, de lire mes propos et de les citer. Ce que j’ai rappelé plusieurs fois n’a donc pu vous échapper : le texte que nous examinons en ce moment n’est consacré ni à la GPA, ni à la PMA, ni à rien de tout cela. Je considère – je l’ai déjà dit – que l’opinion est lasse de ces débats que vous cherchez, là encore, à ranimer.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Mais c’est vous qui avez abordé ces sujets !
Ce n’est pas l’objet du texte, il n’y a pas d’intérêt à légiférer comme vous le proposez : l’avis du Gouvernement est donc défavorable.
Si l’opinion est lasse, madame la ministre, c’est des méandres dans lesquels vous nous emmenez en permanence, des masques derrière lesquels vous vous cachez, et de votre manque de courage, que ce soit sur le statut du beau-parent, sur la reconnaissance de la multiparentalité, ou sur la PMA et la GPA. Soyez clairs : soit vous êtes contre la PMA et la GPA, et dans ce cas, il faut adopter cet amendement, soit vous voulez laisser perdurer le flou actuel, et dans ce cas vous le rejetez !
Cet après-midi et ce soir, c’est l’heure de vérité : les Français sauront vraiment ce que vous voulez. Les Français sauront ce soir si vous êtes favorables ou non au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger.
Si vraiment vous étiez défavorables au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger, vous adopteriez cet amendement. Vous avez déjà accepté d’ajouter d’autres dispositions à cette proposition de loi.
Les Français sont las des doutes qui persistent sur ce sujet essentiel. Nous avons dénoncé, nous, l’illégalité de la circulaire dite Taubira relative à la délivrance des certificats de nationalité française. Cela a été dit par la Cour de cassation : aujourd’hui, les juges du fond prennent des décisions parfois contradictoires. La responsabilité du Parlement, de l’Assemblée nationale, c’est justement de dissiper les doutes quand il y en a. Or aujourd’hui, un grand nombre de familles peuvent légitimement être plongées dans le doute s’agissant de l’état du droit français sur ce point. Profitons de ces débats pour clarifier les choses plutôt que d’ajouter à la confusion, comme vous l’avez fait par votre déclaration de ce matin.
Oui, avoir recours à la GPA à l’étranger est une fraude à la loi ; oui, pour un couple de personnes de même sexe, avoir recours à la PMA à l’étranger est une fraude à la loi, surtout quand on a recours après cela à l’adoption. Cela a été dit par la Cour de cassation, et j’espère que le Conseil d’État le dira bientôt aussi. Je peux vous assurer qu’en droit, il s’agit bien d’une fraude à la loi ! Ce n’est pas vous qui allez refaire le droit français. Le droit français est ce qu’il est.
Vous pouvez rejeter cet amendement, mais alors assumez vos convictions, et dites que vous êtes favorables à la PMA et à la GPA à l’étranger ! Si vous n’adoptez pas cet amendement, j’en conclurai – et les Français avec moi – qu’en réalité vous êtes favorable au recours à la PMA et à la GPA à l’étranger.
L’amendement no 128 n’est pas adopté.
Cet amendement concerne l’adoption. Plusieurs de mes collègues ont déposé des amendements identiques : ils seront sans doute plus précis que moi.
Aujourd’hui, il est important d’éviter les détournements de l’institution de l’adoption, que nous n’avons cessé de dénoncer. Il est particulièrement important de lutter contre les détournements permis par la combinaison de la loi autorisant les couples de personnes de même sexe à se marier et de l’institution de l’adoption – en particulier l’adoption plénière.
Je considère que c’est la négation des droits de l’enfant. Vous ne prenez en considération que les droits des couples, notamment de personnes de même sexe ; à un moment donné, vous n’avez pas su regarder du côté des droits de l’enfant. Un enfant a le droit de connaître ses origines. Un enfant a aussi le droit d’être élevé par un père et une mère – en tous les cas, il a le droit de conserver au moins en théorie un référent paternel et un référent maternel.
Si l’on associe la loi que vous avez votée et le principe de l’adoption plénière, les enfants seront définitivement prisonniers d’une double filiation à l’égard de deux hommes et de deux femmes. S’ils retrouvent un jour leur père ou leur mère – écoutez les associations d’adoptants qui vous ont alertés sur ce sujet –, ces enfants ne pourront pas établir la filiation à leur égard en raison du recours à l’adoption plénière.
Vous avez créé une machine infernale qui permettra, demain, que des enfants soient prisonniers d’une double filiation à l’égard de deux hommes et de deux femmes. Preuve en est de votre volonté de faire primer la parentalité sociale sur la parenté biologique.
Mettons à profit nos débats pour clarifier la situation, pour que les masques tombent.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il est temps de connaître enfin votre position sur ce point extrêmement important.
Je partage bien évidemment les arguments de notre collègue Fasquelle. L’objet de cet amendement est tout à fait en relation avec le texte. Nous en avons du reste eu la démonstration en lisant l’interview de Mme la secrétaire d’État dans un quotidien du matin. Ce texte s’inscrit pleinement dans la séquence « famille, filiation, parenté » et les questions subséquentes de l’assistance à la procréation et de la gestation pour autrui. Le message à délivrer est clair.
En proposant son amendement, notre collègue Fasquelle avait en effet bien compris le lien entre ce texte et une logique de déstructuration des familles.
Dans le cas de l’adoption de l’enfant du conjoint, la possibilité nouvellement introduite par la loi du 17 mai 2013 repose sur une fraude à la loi : soit fraude à la loi d’ordre public qui interdit l’assistance médicale de convenance à la procréation et pose comme condition que celle-ci soit demandée par un couple composé d’un homme et d’une femme ; soit fraude à la loi d’ordre public qui prohibe les conventions de gestation pour le compte d’autrui.
Nous ne faisons que réaffirmer des points de droit, affirmés par les instances judiciaires. Certes, madame la secrétaire d’État, vous pouvez avoir un avis contraire à celui des tribunaux, mais il me semble qu’il faut entendre ce qu’ils disent. C’est la raison pour laquelle nous proposons de rédiger ainsi l’article 343 du code civil : « L’adoption peut être demandée par l’homme et la femme, mariés depuis plus de deux ans ou âgés l’un et l’autre de plus de vingt-huit ans, non séparés de corps. »
Votre amendement est étranger à l’objet de la proposition de loi qui, à aucun moment, ne traite de la question de l’adoption.
Avis défavorable.
Défavorable pour les mêmes raisons que la commission.
Il est procédé au scrutin.
La parole est à M. Daniel Fasquelle pour soutenir l’amendement no 131 .
L’amendement est ainsi rédigé : « L’adoption donnant effet à une convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui en fraude à l’article 16-7 du code civil est nulle, de nullité absolue. »
Ce matin, madame la secrétaire d’État, vous avez déclaré dans la presse que vous étiez hostile à la GPA. Dès lors, il faut être clair et ne pas permettre l’adoption à un couple, notamment de même sexe, qui a recours à la GPA à l’étranger, lorsque celui-ci revient en France. Sinon, c’est reconnaître la GPA lorsqu’elle est pratiquée à l’étranger et, ensuite, en France.
Le Gouvernement est dans l’ambiguïté la plus totale car Mme Taubira a signé une circulaire visant à donner des effets de droit à un enfant né par GPA à l’étranger. La mécanique à l’oeuvre est extrêmement dangereuse dans la mesure où elle permet à un couple de personnes de même sexe, qui en a les moyens, d’aller aux États-Unis ou en Inde pour recourir à la GPA. En Inde, se développent des lieux où l’on peut faire appel à des mères porteuses. Cette nouvelle forme d’esclavage que vous avez dénoncée, je la dénonce également, avec au moins autant de force. Si l’on considère que la gestation pour autrui, les mères porteuses sont une nouvelle forme d’esclavage, il faut refuser que ceux qui y ont recours puissent revenir en France et, comme si de rien n’était, établir une filiation à l’égard du père ou de l’un d’entre eux, puis une nouvelle filiation à l’égard de l’autre par le biais de l’adoption.
Demain, un enfant né par le biais d’une GPA se retrouvera prisonnier d’une double filiation à l’égard de deux hommes, lorsqu’il sera de retour en France.
C’est, hélas, le souhait du Gouvernement ainsi que de la circulaire Taubira. L’ambiguïté est totale. Nous saurons ce soir quels sont ceux qui sont pour la GPA et ceux qui sont contre, car dans la majorité, certains y sont favorables.
Défavorable. Les raisons sont toujours les mêmes : ce thème ne figure pas dans le texte.
Sur l’amendement no 131 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
Sourires.
…et j’ai du mal à accepter la légèreté avec laquelle tant Mme la rapporteure que Mme la secrétaire d’État répondent à nos interrogations.
Vous ne pouvez ignorer à ce point l’opposition, et vous, madame la rapporteure, prétendre que ces questions sont hors sujet.
Il s’agit de protéger l’intérêt supérieur de l’enfant et de considérer ses droits. La question de l’adoption que nous soulevons n’est donc pas hors sujet. Il s’agit de savoir à qui l’on confie l’enfant.
Permettez-moi de vous faire part d’une information qui n’est pas neutre eu égard à notre débat. Aujourd’hui, le tribunal de grande instance de Niort – aujourd’hui, mes chers collègues – vient de prononcer un jugement dans le cadre de trois demandes d’adoption plénière, formulées par des couples de femmes mariées. Dans les trois dossiers, le père était inconnu et l’origine de la conception n’avait pas été évoquée lors des débats. Dans les trois jugements rendus ce lundi, l’adoption plénière a été accordée aux trois parents, les juges considérant notamment que « le principe d’égalité impose de traiter de la même façon des personnes qui se trouvent dans la même situation et qu’il n’appartient pas au TGI de s’interroger sur le mode de conception de l’enfant, cette interrogation n’étant pas formulée dans le cadre de l’adoption au sein d’un couple de sexe différent ».
Autrement dit, cet arrêt vient totalement contredire la décision du TGI de Versailles, rendu au début de l’année, qui avait refusé l’adoption plénière à des couples de femmes mariées en estimant que les juges ne pouvaient pas légaliser des procédures de procréation effectuées à l’étranger, donc illégales selon la loi française.
Devant le flou du Gouvernement,…
…des juridictions françaises peuvent prendre des positions diamétralement opposées sur les mêmes sujets. Dans un cas, on autorise des couples à adopter alors même qu’il s’agit…
…alors qu’il s’agit de procédures interdites par la loi parce que la procréation s’est faite à l’étranger.
Vous avez tort de rire, monsieur Glavany. Si les juges prennent des décisions contradictoires, c’est parce que le Gouvernement est silencieux et qu’il ne veut pas répondre sur cette question. La prochaine fois, répondez, madame la secrétaire d’État, et ne fuyez pas le débat : cela évitera ce genre de décisions contradictoires !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Vous empiétiez sur le temps de parole de M. Fasquelle, monsieur Lellouche, et c’est pourquoi je vous ai demandé de conclure.
…car je partage tout à fait ce qu’il vient de dire. En revanche, je n’apprécie guère le comportement de M. Glavany qui ne cesse de vitupérer, de perturber les débats sans jamais prendre la parole. De la part d’un ancien ministre, on pouvait s’attendre à autre chose.
Montrez l’exemple, monsieur Glavany. Ayez le courage de prendre la parole et de nous dire ce que vous pensez.
Alors, écoutez et cessez de nous interpeller.
Vos arguments ne sont pas sérieux, madame la rapporteure, madame la secrétaire d’État. Le texte porte sur l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant. Vous y avez du reste introduit des dispositions sur la médiation familiale, la publicité des actes de l’état-civil dont on pourrait dire qu’elles ne sont pas en lien direct avec l’autorité parentale.
Il s’agit bien de l’organisation de la famille et il est évident que la gestation pour autrui et les conséquences que l’on en tire en France ont un lien direct avec l’autorité parentale. Dans le texte, vous parlez des parents et des tiers. Dans ce cas, qui est parent et qui est tiers ? On est donc bien au coeur de votre texte.
S’agissant du flou autour de ce texte et de l’ambiguïté du Gouvernement quant à la gestation pour autrui,…
…j’estime que l’on ne peut pas tenir deux discours. Dans Le Figaro de ce matin, vous vous êtes prononcée contre, et ce soir vous refusez d’adopter un amendement qui ne fait que tirer les conséquences des propos que vous avez tenus ce matin. Si l’on est contre la gestation pour autrui, on doit faire en sorte qu’elle ne puisse avoir aucun effet de droit en France lorsqu’elle a été effectuée à l’étranger.
C’est précisément l’objet de mon amendement, parfaitement cohérent avec la jurisprudence de la Cour de cassation qui a rappelé la notion d’ordre public au sens du droit privé français, et conforme à la décision du Conseil constitutionnel pour qui – contrairement à ce que vous avez dit ce matin – le recours à la GPA à l’étranger en vue de recourir ensuite à l’adoption en France, en s’appuyant sur la loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe, relève d’une fraude à la loi. Le raisonnement est imparable.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de mettre le droit français en conformité avec les arrêts et décisions de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel, et de cesser d’entretenir le flou dans lequel vous êtes depuis la circulaire Taubira.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 28 Nombre de suffrages exprimés: 28 Majorité absolue: 15 Pour l’adoption: 10 contre: 18 (L’amendement no 131 n’est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
