Séance en hémicycle du 24 octobre 2012 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
En application de l'article LO 185 du code électoral, le président a reçu du Conseil constitutionnel communication d'une décision portant annulation de l'élection législative des 10 et 17 juin 2012 dans la sixième circonscription de l'Hérault, à la suite de laquelle Mme Dolores Roqué avait été proclamée élue.
Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013
Vous me permettrez tout d'abord, madame la présidente, de regretter la réponse un peu désinvolte du ministre et du rapporteur sur la série d'amendements identiques que nous avions déposés, avec Alexis Bachelay, du groupe socialiste, et Denis Baupin, du groupe écologiste, afin de favoriser la constitution de flottes de vélos dans les entreprises. Espérons, même si c'est un peu optimiste, que nous aurons plus de chance avec cette deuxième série d'amendements identiques, qui va dans le même sens.
Monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, mes chers collègues, conformément aux préconisations du plan national vélo, et dans le cadre du club parlementaire pour le vélo qui s'est formé ce matin, nous suggérons la création d'une indemnité kilométrique pouvant être versée par l'employeur pour inciter ses salariés à se déplacer en vélo, sur le modèle de ce qui existe déjà en Belgique depuis une quinzaine d'années et qui a permis d'augmenter d'environ 50 % le nombre des salariés qui pratiquent le vélo.
Pour inciter les entreprises à mettre en place cette indemnité, l'amendement tend à leur offrir une réduction de cotisations sociales, dans la limite d'un montant défini par décret. L'idée de combiner l'indemnité kilométrique et la réduction des cotisations sociales pour l'employeur permet, en plus, de sensibiliser les entreprises et de les inciter à mettre en place des plans de déplacements, tels que définis dans le Grenelle de l'environnement.
La réduction des cotisations sociales en cause représenterait un coût assez faible pour l'État, car il s'agit d'un manque à gagner et non d'une dépense supplémentaire. De surcroît, comme nous l'avons expliqué précédemment, elle serait compensée par les économies réalisées en matière de santé, mais aussi de maintenance de la voirie, de pollution et de nuisances sonores.
Il serait opportun que notre pays suive, en la matière, l'exemple de bien d'autres, tels l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, le Royaume-Uni et l'Allemagne. La plupart de nos partenaires européens disposent de mesures fiscales incitant à l'usage du vélo.
Nous avions dit tout à l'heure que nous continuerions à essayer de convaincre de l'importance de soutenir les politiques en faveur du vélo.
À cet égard, je voudrais indiquer à nos collègues que cette démarche de conviction fonctionne visiblement : alors que je vous annonçais tout à l'heure que nous étions soixante-quinze parlementaires au sein du club pour le vélo, nous sommes maintenant soixante-dix-sept, puisque, à la suite du débat que nous avons eu, deux nouvelles parlementaires nous ont rejoints ! Cela prouve bien que cette volonté d'une politique nationale en faveur du vélo progresse dans cette assemblée et nous entendons bien poursuivre cette démarche.
Encore n'ai-je compté, dans les soixante-dix-sept, M. le ministre délégué, qui nous a indiqué qu'il en serait très volontiers sympathisant s'il était encore parlementaire !
Il a quand même appelé, tout à l'heure, à voter contre les amendements !
Oui, mais il souhaitait être membre du club ; je pense donc qu'il partage nos convictions… C'est pour cette raison que j'espère pouvoir le convaincre d'accepter les amendements que nous défendons, M. Goujon et moi-même. Notre collègue Alexis Bachelay avait lui aussi déposé un amendement identique ; il m'a demandé de l'excuser ce soir.
Il faut à la fois mettre en place une indemnité kilométrique pour le vélo, comme il en existe une pour les automobilistes, et faire en sorte de corriger une erreur, ou, en tout cas de clarifier les choses sur le plan juridique. En effet, actuellement, les employeurs peuvent indemniser les salariés qui disposent d'un abonnement pour les transports collectifs et ceux qui ont souscrit un abonnement pour la location de vélo, mais ils ne peuvent pas rembourser les deux à ceux qui ont l'un et l'autre, alors que beaucoup d'usagers utilisent de façon complémentaire les transports collectifs et le vélo – c'est ce que l'on appelle l'intermodalité, que nous cherchons à promouvoir dans de nombreux secteurs.
De fait, on sait bien que la distance que l'on peut parcourir en vélo est relativement faible, comparée à celle que l'on pourrait faire en voiture. En revanche, grâce aux transports collectifs, on peut démultiplier cette distance. Il y a donc intérêt, si nous voulons voir se développer les plans de déplacements dans les entreprises et dans les administrations, à mettre en place un dispositif qui permette de cumuler les deux. J'espère donc vivement que M. le rapporteur et M. le ministre délégué donneront un avis favorable à ces amendements pour qu'ils puissent être adoptés et que notre pays rejoigne la cohorte des pays qui, comme l'a indiqué Philippe Goujon, favorisent aujourd'hui le vélo.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
de la commission des affaires sociales pour les recettes et l'équilibre général. J'ai le regret d'indiquer à M. Goujon et à M. Baupin que la commission a jugé ces amendements de la même façon que ceux que nous avons repoussés en fin d'après-midi.
Les uns comme les autres partent d'un très bon principe – celui d'encourager la pratique du vélo. Mais, pour un ensemble de raisons que nous avons développées tout à l'heure, il nous faut les repousser. D'une part, de telles actions doivent faire partie du paquet concernant la transition écologique. D'autre part, nous avons pensé qu'il s'agissait davantage d'une mesure relevant du PLF, c'est-à-dire de la fiscalité, que d'abattements de cotisations sociales.
J'adresse donc tous mes regrets aux nombreux adeptes du vélo, répartis sur les différents bancs de notre assemblée, mais la commission a donné un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l'avis du Gouvernement.
Le Gouvernement donne un avis défavorable à ces amendements. Ne confondez pas, monsieur Goujon, un avis adverse au vôtre avec de la désinvolture, car cela n'a rigoureusement rien à voir !
Le Gouvernement maintient son avis défavorable pour des raisons de fond et de méthode : il n'y a pas d'étude d'impact, le coût n'est pas estimé et les conséquences ne sont pas envisagées. Au regard même du sérieux que ces politiques doivent avoir, il paraît délicat d'adopter ce type de mesures à l'occasion d'un amendement, sans qu'aucune étude sérieuse ait été engagée au préalable.
Vous devriez pourtant aimer les amendements de ce genre : c'est pour les bobos !
Pour autant, je devine l'ardeur avec laquelle vous avez décidé de poursuivre ce travail de conviction. Nous aurons donc l'occasion de nous retrouver sur des dispositions comparables et nous verrons, à ce moment-là, s'il est possible de les accepter.
Je vous engage à essayer de travailler en amont, de sorte que l'on ait une appréciation plus exacte que celle que vous pouvez nous fournir actuellement sur les conséquences qu'aurait une politique de ce type sur les entreprises, sur les salariés et sur les finances publiques. Du reste, cela doit d'ailleurs s'intégrer – M. Baupin le sait mieux que personne – dans une politique de plan de circulation. On ne peut pas demander aux gens de changer de mode de transport et de prendre le vélo, quels que soient le temps ou la saison. Il faut également avoir un peu réfléchi aux itinéraires qui pourraient être utilisés de manière préférentielle ou exclusive. À cet égard, des remarques ont été faites sur l'accidentologie des utilisateurs de vélo à Paris. Je ne crois pas que l'on puisse écarter ces questions d'un revers de main. Bref, pour toutes ces raisons, le Gouvernement donne un avis défavorable.
J'ai reçu de nombreuses demandes de parole sur ce sujet central du PLFSS.
La parole est d'abord à M. Denis Jacquat.
Merci, madame la présidente, de souligner qu'il s'agit là d'un sujet central du PLFSS.
C'est en persévérant que l'on réussit. Dans une vie antérieure, j'ai été président de l'amicale cycliste parlementaire. Je donnerai donc à l'autre Denis le conseil suivant : il faut qu'il persévère, et donc qu'il ne retire pas son amendement, comme il l'a fait tout à l'heure. Il faut aller jusqu'au bout.
M. le rapporteur a dit tout à l'heure que ces amendements avaient été examinés en commission. Si tel est bien le cas, c'est sans doute dans le cadre de la procédure prévue à l'article 88 du règlement, et non pas lors d'une réunion de commission « normale », si je puis dire. Or, vous connaissez le rythme auquel les amendements sont examinés quand ils le sont dans le cadre de l'article 88 : en réalité, on n'a pas le temps d'en discuter.
Je m'étonne également, monsieur le ministre, avec tout le respect que je dois vous porter, que vous disiez que ces amendements ont été mal préparés et qu'ils ne comportent pas d'étude d'impact.
Je vous rappelle quand même que les auteurs de l'un de ces amendements, qui n'a hélas ! pas été défendu ce soir parce qu'aucun d'entre eux n'était présent – j'espère d'ailleurs qu'on ne leur a pas dit de ne pas être là pour le défendre –, sont tous membres du parti socialiste. Que les écologistes aient mal étudié l'impact, passe encore ; à l'UMP, nous avons tous les défauts, il est donc certain que nous avons mal étudié les choses ; mais que le groupe socialiste, qui a déposé exactement le même amendement, ait pu adopter une mauvaise rédaction, je n'arrive pas à le croire !
Je voterai donc ces deux amendements, parce que, si l'on n'insiste pas, si l'on ne se bat pas, on n'arrivera pas, dans notre pays, à mettre en oeuvre une politique crédible en faveur du vélo.
Le président Baupin vient d'indiquer qu'il avait deux cotisants supplémentaires au club parlementaire pour le vélo. Eh bien, madame la présidente, je vous conseillerai vivement de demander à l'Assemblée nationale de consacrer très fréquemment des réunions à la politique du vélo. Si, à chacune d'entre elles, il y a deux adhérents en plus, il finira par y en avoir beaucoup ! (Sourires.)
Pour éclairer nos débats, je rappelle que l'amendement n° 317 est cosigné par un certain nombre de députés du groupe UMP mais pas par « les membres du groupe UMP », que l'amendement identique qui n'a pas été défendu était signé par quelques collègues du groupe SRC mais ne portait pas la mention « et les membres du groupe SRC » et qu'en revanche, l'amendement n° 564 est bien signé par certains députés et « les membres du groupe écologiste ».
La parole est à M. Michel Issindou.
Ce soir, c'est la première fois que l'on voit un cavalier arriver à vélo ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les cavaliers en question ne manquent ni d'audace ni d'ardeur, et l'on peut reconnaître à MM. Baupin, Goujon et Jacquat une certaine persévérance. Simplement, ils se trompent de lieu, de débat et d'hémicycle, si je puis dire. Ils ont raison de défendre la politique du vélo, mais il faut qu'ils le fassent ailleurs et dans le cadre d'autres textes.
Je leur dirais volontiers, par provocation, que l'on pourrait tout aussi bien défendre la marche à pied et accorder aux marcheurs, qui font un plus bel effort encore que les cyclistes, les mêmes avantages fiscaux. Comment imaginer un lien entre les déplacements à vélo et la réduction des cotisations sociales ? D'abord, nous manquons d'argent. Ce n'est pas très sérieux.
Si, c'est très sérieux. Il existe d'ailleurs dans certaines entreprises des plans de déplacement qui prévoient des subventions substantielles pour ceux qui se déplacent à vélo. Ils sont excellents et doivent être développés. Mais il ne faut peut-être pas lier la pratique du vélo à l'allégement des cotisations sociales. Ce sont des raccourcis trop rapides, à mon sens.
Au rythme où vont nos discussions, je crains que, faute de pouvoir me consacrer à la pratique du vélo, je ne réussirai pas à atteindre mes 6 000 kilomètres annuels !
Il est surprenant que certains découvrent aujourd'hui l'existence de l'amicale parlementaire du vélo. Il est bon de la rebooster et je pense que ses membres seront de plus en plus nombreux.
Néanmoins, il y a là un vrai mélange des genres. On fait du vélo, me semble-t-il, par plaisir, par esprit de compétition ou tout simplement parce que l'on aime sortir en famille. Faire le lien entre une pratique et un financement en recettes ou en dépenses est devenu une pratique courante, certes, mais je trouve qu'il y a là un léger dérapage, qui me met un peu mal à l'aise. Le vélo est avant tout un loisir : si ce sujet doit être traité, qu'il le soit dans un autre cadre que le PLFSS.
De surcroît, nous ne sommes pas aujourd'hui en état de proposer des pistes cyclables qui soient à la hauteur de ce que peuvent attendre ceux dont le vélo est un loisir, comme c'est le cas aux Pays-Bas, en Belgique, ou au Luxembourg. Il faudra de très longues années pour que les cyclistes puissent se déplacer en toute sécurité.
Comme le disait M. Baupin cet après-midi, il y a beaucoup de pédagogie à faire dans cette assemblée. Nous y sommes prêts et nous vous invitons à rejoindre le club des parlementaires pour le vélo.
Il ne s'agit pas simplement d'un usage de loisir. Ce que nous voulons développer, comme dans la plupart des pays européens, qui sont en avance sur nous dans ce domaine, c'est le vélo en tant que moyen de locomotion utilisé pour les déplacements professionnels.
Monsieur Issindou, vous affirmez que cela n'a aucun rapport avec le PLFSS. Je tiens à vous rappeler que j'ai fait adopter, d'ailleurs à l'unanimité, un amendement au PLFSS 2009 qui permet à l'employeur de rembourser 50 % de l'abonnement des services publics de location de vélos, comme Vélib' ou Vélo'V.
Par ailleurs, les codes du travail et de la sécurité sociale contiennent des dispositions qui permettent aux employeurs de participer aux dépenses de leurs salariés qui se rendent à leur lieu de travail en voiture ou en transports en commun. De telles dispositions n'existent pas pour les déplacements à vélo. Nous voulons seulement que ce mode de déplacement soit reconnu au même titre que les autres, parce qu'il n'est pas polluant.
Le ministre a encore fait preuve de désinvolture dans sa réponse. Un ancien ministre des transports, M. Bussereau, avait fait réaliser, à ma demande, une étude par le centre d'études sur les réseaux, les transports, l'urbanisme et les constructions publiques, le CERTU, qui visait à évaluer la pertinence des incitations fiscales et salariales en faveur du vélo. Le sujet a été étudié pendant deux ans, et les conclusions vont dans le même sens que cet amendement.
D'autre part, j'ai présidé un comité qui a donné lieu à un « plan national vélo », rassemblant tous les acteurs du secteur, administrations comprises, dont la vôtre, monsieur le ministre. Cet amendement reprend l'une de leurs préconisations quand il propose d'instaurer l'indemnité kilométrique. Il n'y a donc là aucune improvisation. Tout cela a été mûrement réfléchi.
Que M. Baupin nous parle de vélo, c'est cohérent. Les Verts portent cette politique, avec nous d'ailleurs, dans toutes les municipalités que nous dirigeons ensemble, avec force et efficacité. Par contre, lorsque j'entends M. Goujon évoquer les déplacements à vélo, j'ai le sentiment qu'il nous mène en bateau, si je peux m'exprimer ainsi.
Du coup, j'aurais envie de sous-amender votre amendement, monsieur Goujon, afin que l'exonération ne s'applique qu'aux communes qui possèdent un plan de pistes cyclables digne de ce nom. Cela fait des années que l'on espère le développement des pistes cyclables à Paris ; beaucoup d'arrondissements s'y sont mis, mais celui dont vous êtes maire ne s'illustre pas en la matière.
On m'aurait raconté les arguments avancés dans cet hémicycle sur les politiques vélo que je ne l'aurais pas cru ! Cela me ramène une bonne dizaine d'années au moins en arrière… Chers collègues de gauche, permettez-moi de vous rappeler que des dizaines et des dizaines de collectivités tenues par la gauche mettent en oeuvre des politiques en faveur du vélo et en sont fières !
M. Germain a évoqué le cas de Paris. Excusez-moi du peu, mais chaque jour, 100 000 personnes utilisent Vélib' et ne le font pas par loisir : elles se déplacent tous les jours pour se rendre au travail, comme M. Goujon l'a rappelé. Certes, l'on peut ironiser sur la rapidité avec laquelle les uns ou les autres se sont rangés à cette évidence, mais mieux vaut tard que jamais.
Il existe des besoins en matière de déplacement. Nous n'entendons pas obliger quiconque à utiliser le vélo, monsieur le ministre ; nous voulons seulement faire en sorte que des dispositions qui existent déjà, et qui ont été adoptées dans le cadre d'un PLFSS, soient renforcées. Ces amendements ne constituent en rien un cavalier législatif.
S'agissant des questions de santé – qui ont un vague rapport, je crois, avec le PLFSS –, le Président de la République et le Premier ministre ont indiqué lors de la conférence environnementale que les politiques de santé ne devaient pas simplement être curatives mais aussi préventives. À cet égard, il est incohérent que des dispositions légales donnent un avantage, sous forme d'indemnité kilométrique, aux usagers de la voiture – qui est un facteur d'accidents et de pollution – et non aux usagers du vélo. Nous ne sommes pas du tout hors sujet. Nous tentons d'aborder la question de la santé du point de vue de la prévention.
(Les amendements identiques nos 317 et 564 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 315 rectifié et 570 rectifié .
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l'amendement n° 315 rectifié .
Il s'agit d'un amendement que j'avais fait adopter dans le PLFSS 2009 mais qui a été interprété de façon restrictive par l'administration, ce qui peut arriver. Aujourd'hui, l'employeur peut prendre en charge les dépenses de location de vélos en libre-service de ses employés en sus de l'abonnement aux transports en commun. Mais il ne le sait pas forcément, du fait de l'emploi, dans l'article L. 3261-2 du code du travail, du mot « ou ». Cet amendement vise donc à simplifier l'interprétation du texte en remplaçant le mot « ou » par le mot « et ». C'est quasiment un amendement rédactionnel. Il n'engendrera aucun coût supplémentaire pour les finances publiques, puisque ce dispositif existe déjà mais n'est utilisé que de manière confidentielle. Cette clarification législative permettra aux entreprises d'offrir cette prise en charge à leurs salariés, sans crainte d'interprétations divergentes, et de jouer ainsi un rôle de promoteur de la mobilité durable.
Monsieur Goujon, vous venez en réalité de défendre l'amendement précédent. Mais ce n'est pas très grave, puisque M. Baupin a la parole pour défendre l'amendement identique, n° 570 rectifié .
Je l'ai défendu en même temps que l'amendement précédent. Je ne serai donc pas plus long. Pour autant, j'espère qu'il sera adopté !
Je crois qu'il y a du désordre dans le peloton ! (Sourires.) M. Goujon vient de défendre l'amendement précédent, que nous avons repoussé.
M. Baupin a défendu le sien, qui fait partie de l'équipe 315-570 (Sourires), et ce dans la même logique, qui est très sympathique. Peut-être une amicale parlementaire des marcheurs à pied déposera-t-elle les mêmes amendements ? Parce que, après tout, les chaussures sont aussi une dépense que les marcheurs doivent assumer.
Je vous propose de ne pas faire passer de voiture-balai et de renvoyer cette discussion au texte sur la transition écologique, ce qui nécessitera, comme le ministre l'a demandé, une préparation en amont. Avis défavorable.
Nous sommes quelques Alsaciens à défendre ces amendements : nous voyons bien, en traversant la frontière, que tous les déplacements inférieurs à cinq kilomètres se font à vélo. C'est vrai en Allemagne comme dans les pays nordiques.
Les propos qui tendent à démontrer qu'il est inutile, sans pistes cyclables, de promouvoir le vélo, me choquent quelque peu. On ne peut pas installer des pistes cyclables partout, notamment en zone rurale. Il nous faut accepter qu'il y ait des vélos sur la route, laquelle doit être partagée. On entre ici dans un schéma de pensée selon lequel le vélo est uniquement une activité sportive, qui doit être complètement isolée. C'est loin d'être le cas et, pour les déplacements inférieurs à cinq kilomètres, le vélo, c'est parfait. Cinq kilomètres à pied, c'est long ; à vélo, c'est rapide.
(Les amendements identiques nos 315 rectifié et 570 rectifié ne sont pas adoptés.)
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
(L'amendement n° 431 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement de conséquence.
(L'amendement n° 432 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 759 rectifié .
Cet amendement vise à préciser le périmètre de l'assiette de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés dans le secteur assurantiel, afin de tenir compte de certaines spécificités du secteur.
À l'instar des dispositions votées l'an dernier pour les établissements de crédits, il s'agit de rétablir comme montant du chiffre d'affaires l'ensemble des produits correspondant à l'activité normale et courante des entreprises du secteur, y compris les produits financiers qui ne sont pas liés à une logique patrimoniale. Il est donc proposé de procéder à un nombre limité d'ajustements techniques afin d'exclure les reprises de provision qui demeuraient dans la définition précédente et de comptabiliser en solde, lorsqu'il est positif, les opérations liées à la valorisation des actifs servant de support à l'assurance vie.
Je suis sûr que ces explications sont limpides (Sourires) et qu'elles convaincront la représentation nationale de voter cet amendement, et je l'en remercie par avance.
La commission n'a pas examiné cet amendement.
Il s'agit de l'article visant à compenser les pertes de ressources des régimes de protection sociale des professions non salariées non agricoles consécutives à la dégradation du rapport démographique. Ce secteur compte beaucoup plus de retraités que d'actifs. M. le ministre nous propose un amendement de précision qui va dans le bon sens. À titre personnel, je vous propose donc son adoption.
(L'amendement n° 759 rectifié est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 433 rectifié .
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 13.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L'article 13 vise à élargir l'assiette de la taxe sur les salaires et à en renforcer la progressivité. Mon intervention portera plus précisément sur l'élargissement de l'assiette.
La taxe sur les salaires concerne, certes, les grandes entreprises, mais aussi les petites : agents d'assurance, vétérinaires, cabinets médicaux, associations nombreuses, SIAD, centres de soins, établissements scolaires.
Vous proposez de définir de nouvelles bases, notamment s'agissant de l'intéressement, la participation et la prévoyance. Il convient de rappeler que votre majorité a voté, l'été dernier, une augmentation du forfait social de 8 à 20 %, soit une hausse de 150 % sur ces dispositifs. Aujourd'hui, vous soumettez de nouveau ces dispositifs à la taxe sur les salaires. Cela aboutira à une augmentation de 25,60 % de la taxation sur les salaires compris entre 16 000 et 20 000 euros, et ce alors que ces dispositifs profitent aux salariés. Certes, certains sont obligatoires, mais d'autres sont facultatifs, notamment l'intéressement et une partie des dispositifs de prévoyance dans les entreprises.
Monsieur le ministre, cela fait deux fois que le Parlement est invité à revenir sur des dispositions concernant les contrats d'intéressement. Ceux-ci doivent être promus, car ils sont louables et ils profitent aux salariés. Par ailleurs, ce sont des contrats facultatifs que les entreprises mettent en place pour en faire profiter les salariés. Avez-vous l'intention de maintenir et de promouvoir les contrats d'intéressement ?
L'assiette de la taxe sur les salaires est aujourd'hui quasiment alignée sur celle des cotisations de la sécurité sociale. De ce fait, l'intéressement, la participation et la prévoyance sont exonérés de cette taxe, ce qui a pour conséquence un effet d'aubaine, qui a été constaté et dénoncé par l'Inspection générale des finances et qui bénéficie principalement au secteur financier, c'est-à-dire aux banques et aux assurances. Cela a généré une multiplication de dispositifs, avec des montants deux fois supérieurs aux autres secteurs d'activité de notre pays.
L'article 13 vise à supprimer cette exemption et à aligner l'assiette de la taxe sur les salaires sur celle de la CSG.
Par ailleurs, cet article crée une nouvelle tranche additionnelle pour les très hautes rémunérations, avec la mise en place d'un taux de 20 % pour la fraction supérieure à 150 000 euros. Vous en conviendrez avec moi : 150 000 euros, c'est une rémunération bien confortable. Cela exclut du champ les employeurs sociaux que sont les hôpitaux, les associations et les organismes à but non lucratif car, en règle générale, les salaires et les intéressements y sont bien inférieurs.
Comme le dit souvent M. Cahuzac, nous assumons. Oui, dans cette période où le redressement des finances publiques de la République française est nécessaire, nous assumons le fait de demander un effort à ceux qui le peuvent. En outre, le rendement de cette mesure ira nourrir les caisses nationales d'allocations familiales, ce qui montre notre volonté de rechercher l'équilibre et la sécurisation de ces caisses.
L'élargissement de l'assiette et le renforcement de la progressivité de la taxe sur les salaires entraîneront plus de justice, ce qui va dans le sens des mesures prises dans le cadre de ce PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet article est intéressant à plus d'un titre.
Cela fait de très nombreuses années que cette niche sociale existe, celle de la quasi-exonération de l'intéressement et de la participation des salariés. Ces dispositifs sont intéressants pour les entreprises comme pour les salariés, mais ils échappent à toute forme de cotisation. Ils sont donc contraires au principe que nous essayons de mettre en place. Ils sont souvent utilisés dans les entreprises pour éviter le problème salarial. Dans une période où toutes les cotisations sont bonnes à prendre, il n'y a aucune raison objective qui justifie que ces revenus échappent à cotisation, même si ce mode de rémunération peut parfois être justifié par les produits de l'entreprise et ses résultats. Je vous rappelle les déficits considérables que nous essayons de rattraper.
Ce qui m'étonne toujours, chers collègues de l'opposition, c'est que nous allons passer notre temps à trouver des recettes et vous à les contester. Si vous ne nous aviez pas laissé la protection sociale dans un tel état, nous ne serions pas en train de ramer à l'envers pour essayer de retrouver des recettes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela fait cinq ans que, PLFSS après PLFSS, nous vous disons qu'il faut supprimer ces niches sociales. Mais pour vous, ce n'est jamais le moment, il ne faut pas tuer le dispositif. Aujourd'hui, nous disons que ces recettes doivent être pérennes.
Enfin, l'article prévoit l'instauration d'une tranche supplémentaire, puisque la fraction de rémunérations excédant 150 000 euros sera assujettie à un taux de 20 %. Une telle mesure concernera ceux qui ont bien profité du système les années précédentes – je pense aux banquiers – et qui se sont bien enrichis sur la bête, parfois avec l'aide de l'État.
Si, il y a eu des abus dans les rémunérations bancaires. Il est normal que ces rémunérations soient taxées à 20 %. Ce ne sera que justice.
Je rappelle que, sur ces dispositifs, le Général de Gaulle lui-même s'était cassé les dents en 1969.
Il y a quelques années, j'ai reçu dans ma circonscription Xavier Bertrand qui était à l'époque aux responsabilités et qui m'avait invité amicalement à l'accompagner dans certaines des entreprises d'une zone industrielle relativement importante.
Il avait alors interpellé les salariés pour leur dire qu'ils devaient être bien heureux de toucher de la participation ou de l'intéressement. Devant le ministre, ces salariés ne pouvaient qu'acquiescer – d'autant que le ministre se trouvait être aux côtés du patron de l'entreprise. En réalité, leurs revendications ne portaient pas sur l'intéressement et la participation. Elles portaient sur le niveau des salaires et sur d'autres éléments constitutifs d'un salaire de base ouvrant droit à la retraite, pas sur des dispositifs annexes. Nous avons longtemps dénoncé les heures supplémentaires, comme nous avons dénoncé le travail partiel subi, ainsi que tout ce qui permet à l'entreprise de ne pas revaloriser le salaire de base. Or le salaire de base doit être la référence pour permettre à une famille de vivre.
Ces dispositifs ne sont pas pérennes et ils dépendent de critères qui ne sont pas inscrits de façon définitive dans la loi.
Il est donc légitime, surtout dans la période de crise que nous traversons, le nombre de chômeurs étant particulièrement élevé, de mettre sur un pied d'égalité l'ensemble des salariés de ce pays afin que chacun puisse s'en sortir.
La progressivité de la taxe sur les salaires était quasiment bloquée depuis de nombreuses années. Il est important que les établissements bancaires contribuent largement, très largement, parce qu'ils le peuvent, à la solidarité nationale.
En prétextant vouloir élargir l'assiette de la taxe sur les salaires pour réguler les bonus versés à certains opérateurs du secteur bancaire, le Gouvernement vise en fait l'ensemble des salariés qui bénéficient de rémunérations complémentaires. En effet, celles-ci sont devenues monnaie courante dans la plupart des entreprises et bénéficient à un grand nombre de salariés, et ce quelle que soit leur place sur l'échelle des salaires. Elles constituent, d'une part, une source de placement légitime pour un certain nombre d'entre eux qui, grâce aux rémunérations complémentaires versées par leur employeur, se constituent une épargne qui n'ampute pas leur pouvoir d'achat et les autorise généralement, à l'échéance de la durée de blocage, à construire des projets que leur seul salaire ne leur permettrait pas de réaliser.
D'autre part, l'option offerte aux salariés bénéficiaires pour le placement de ces compléments de rémunération au sein de l'entreprise peut potentiellement offrir une source de financement appréciable pour le développement de ces entreprises. Il y a donc, là aussi, un levier vertueux que le Gouvernement essaie de supprimer.
En élargissant l'assiette de la taxe sur les salaires aux rémunérations complémentaires versées par les entreprises, le Gouvernement fait clairement le choix d'amputer à la fois le pouvoir d'achat des salariés mais aussi d'assécher la capacité de financement des entreprises. De toute évidence, le Gouvernement semble adorer taxer le travail.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer purement et simplement l'article 13.
Monsieur Robinet, je suis un peu embarrassée car vous étiez inscrit sur l'article et je ne vous ai pas donné la parole. Mais vous êtes aussi l'auteur d'un amendement de suppression. Souhaitez-vous le défendre ?
Je laisse à M. Door le soin de le faire, madame la présidente. J'interviendrai pour répondre au Gouvernement.
Vous avez donc la parole, monsieur Door, pour soutenir l'amendement n° 222 .
Madame la présidente, je vous félicite pour votre présidence tout à fait sereine et calme. Cela permet d'éviter les polémiques que l'on peut entendre parfois chez certains de nos collègues.
Après la hausse du forfait social sur l'épargne salariale, cette nouvelle augmentation de sa taxation est de nature à limiter la détermination à renforcer la volonté d'association des salariés aux performances collectives de l'entreprise. Cet article entraînera une diminution prévisible des sommes versées au titre de l'épargne salariale, diminution qui touchera une fois de plus le pouvoir d'achat des salariés.
L'augmentation de 20 % du forfait social touchera les contrats d'intéressement mais aussi les contrats de prévoyance. Et l'employeur, après tout, pourrait fort bien changer d'attitude à l'égard de ses salariés. Ce ne seront pas les entreprises qui seront pénalisées, mais bien les salariés.
Voilà pourquoi nous souhaitons la suppression de l'article 13.
Cet article vise à élargir l'assiette de la taxe sur les salaires, qui est due par les entreprises dont l'activité n'est pas assujettie à la TVA, afin de l'aligner sur celle de la CSG versée sur les revenus d'activité. Le problème, c'est que cela reviendra à inclure les rémunérations complémentaires, et principalement les sommes versées au titre de l'épargne salariale – l'intéressement, la participation, l'actionnariat salarié – dans l'assiette de la taxe sur les salaires.
Ces outils d'intéressement sont aussi des dispositifs importants qui permettent de préparer la retraite ainsi que des outils d'épargne. Nous considérons que cette épargne salariale est aussi un moyen, vertueux et indispensable, d'associer les salariés aux performances collectives de l'entreprise.
Le Gouvernement, une fois encore, fait le choix de taxer le travail, alors qu'il faut aujourd'hui alléger les charges pesant sur ce travail.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement n° 509 .
Mon amendement n° 509 tend à la suppression de l'article 13. Celui-ci vient s'appliquer de manière immédiate à des contrats d'intéressement qui sont en cours, qui ont été facultatifs, que les entreprises n'avaient pas l'obligation de mettre en place. Finalement, elles vont devoir faire face à une modification relativement importante, passant d'un taux de 8 à 33,6 %. C'est une modification en cours de contrat qui n'est pas admissible.
Par ailleurs, de tels impacts conduisent à ne pas donner envie aux entreprises de mettre en place de tels dispositifs qui profitent aux salariés.
J'ajoute qu'un tiers des entreprises ont des contrats de prévoyance obligatoires. Il est important de promouvoir de tels contrats, car ce sont les salariés et leurs familles qui en sont les bénéficiaires. L'article 13 aura un impact tel qu'il ne conduira pas à favoriser la mise en place de ces contrats de prévoyance.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 619 .
Cette proposition de suppression de l'article est surtout motivée par l'élargissement de l'assiette, et non par le renforcement de la progressivité.
L'épargne salariale, c'est d'abord une bonne manière de motiver ses salariés, c'est un partage du résultat de l'entreprise, c'est de la prévoyance, c'est aussi une source non négligeable de financement pour l'entreprise, notamment en trésorerie : la participation restant bloquée pendant cinq ans, l'entreprise peut travailler avec cet argent et, en cette période de crise, cette trésorerie est la bienvenue.
Le doublement du forfait social d'abord, puis cette taxe, vont fortement pénaliser l'épargne salariale. Cet article aura deux conséquences : alourdir le coût du travail, mais aussi limiter l'épargne salariale avec toutes les conséquences que cela peut avoir, sur le pouvoir d'achat quand il s'agit d'intéressement et sur la trésorerie quand il s'agit de participation.
La commission a repoussé ces amendements de suppression, madame la présidente, puisque l'élargissement de l'assiette de la taxe vise à ce qu'elle soit identique, quel que soit le type de rémunération, concernant la CSG et le forfait social.
Il y aura toujours un gap avantageant ce type de rémunération par rapport au salaire. Néanmoins il fallait le réduire car ce type de rémunération progresse beaucoup plus vite que les salaires. Il était tout à fait logique de faire en sorte que ces rémunérations participent davantage au financement de la protection sociale.
Par ailleurs, il n'est pas illogique que la fraction de rémunération individuelle excédant 150 000 euros soit assujettie à un taux de 20 % au lieu de 13,6 %, l'objectif général, dans toutes nos réformes, étant que les hautes rémunérations participent à due concurrence au financement de notre protection sociale.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
Madame Louwagie, il est vrai que l'augmentation est importante, de 8 à 20 %. Mais vous, vous avez fait passer le forfait social de zéro à 8 % : si vous êtes bonne mathématicienne, et je devine que vous l'êtes, je vous laisse calculer le niveau d'augmentation que cela représente et qui, en mathématiques, porte le nom d'un symbole, l'infini. Entre 120 % et l'infini, j'ai le sentiment que vous avez fait beaucoup plus que nous et d'ailleurs, si l'infini a bien la définition que je crois, nous ne vous rattraperons jamais. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il est incontestable que l'intéressement est un élément de la rémunération. C'est d'ailleurs parce que c'est un élément de la rémunération que vous aviez créé ce forfait social, parce que vous-mêmes aviez pu constater que via l'intéressement, il y avait une forme de détournement de la rémunération du travail, qui ne se faisait plus par le salaire dont ont besoin les employés et les ouvriers tous les mois : un détournement évidemment commode pour les entreprises, et je ne leur jette pas la pierre car il s'agit pour elles d'optimiser le coût du travail, mais malgré tout un détournement. Par ce forfait social que vous avez créé, puis que nous avons augmenté, nous souhaitons que la rémunération du travail prenne sa forme traditionnelle qu'est le salaire. Au demeurant vous avez vous-même fait remarquer une chose très judicieuse : les salariés ont besoin de revenus pour vivre, le cas échéant pour acheter leur résidence principale. Qui ne voit qu'avec un salaire plus correct, la chose est plus facile qu'avec un élément de rémunération déguisé qu'est l'intéressement ? Il faut rompre avec cela, ne serait-ce qu'au nom de la neutralité des prélèvements, pour ne pas introduire de distorsion entre les différentes modalités de rémunération.
Enfin, le niveau choisi, 150 000 euros, me paraît suffisamment ciblé pour que ni le secteur hospitalier, ni le secteur médico-social, et naturellement pas le secteur non lucratif ne soient concernés en quoi que ce soit. On voit bien quel est le secteur économique concerné : il nous semble que ce secteur-là peut contribuer au redressement du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le terme utilisé par M. le ministre n'est pas approprié : on ne peut parler de « détournement », les entreprises n'ont fait que se servir d'un outil que la loi a mis à leur disposition.
Il faut insister sur les conséquences et le signal envoyé à la classe moyenne de notre pays. Nous sommes à l'acte II de votre frénésie de taxation. Avec l'article 11, il s'agissait de taxer les chefs d'entreprise, les indépendants, les libéraux, les commerçants, les artisans, etc. Maintenant, vous visez encore une fois la classe moyenne.
L'intéressement et la participation étaient des moyens de faire participer les salariés au dynamisme de leur entreprise, d'avoir un objectif, un but. Deuxièmement, la participation et l'intéressement leur permettaient d'établir un véritable projet de vie et, dans la réforme des retraites de 2010, nous avions déposé, avec Xavier Bertrand et Denis Jacquat, un amendement qui permettait à un certain nombre de ces salariés de se constituer une épargne retraite.
J'entends dans la bouche du Président de la République et de certains élus de la majorité les mots de « justice sociale », de « justice fiscale ». Mais attention : les messages que vous envoyez sont extrêmement dangereux et inquiétants.
Nous avons eu le débat sur la taxation des oeuvres d'art. Vous l'avez refusée. L'amendement avait été déposé par le rapporteur général du budget. Je sais qu'au sein du Gouvernement, vous avez le meilleur lobbyiste de France concernant les oeuvres d'art. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Mais où est la justice fiscale, où est la justice sociale ? En exonérant les oeuvres d'art, et maintenant en attaquant une fois de plus les classes moyennes, avec le forfait social qui est déjà passé de 8 à 20 %, puis la participation et l'intéressement taxés davantage et bientôt des mesures contre les retraités, vous ne pouvez parler de justice fiscale ni de justice sociale. Le message que vous envoyez est un mauvais message pour l'ensemble de nos concitoyens, et notamment pour la classe moyenne.
Je voudrais revenir sur le but de cet article, qui est le financement de la branche famille. Pourquoi devons-nous trouver des financements pour cette branche, chers collègues de l'opposition ? Parce que, ces dernières années, vous avez organisé le déficit de cette branche, qui était notamment financée par des cotisations pérennes, que vous avez modifiées. Nous avons la volonté de redresser les comptes et nous devons pour cela trouver des financements.
Ce qui nous est proposé par ces amendements de suppression, c'est de renoncer à 470 millions de recettes. On nous fait des leçons pour nous dire comment nous priver de recettes et financer le système que nous voulons maintenir par de l'endettement. Une fois de plus, on crie à l'inégalité, on crie à l'injustice, alors même que tout ce qui a été organisé ces dernières années a conduit à affaiblir notre système de protection sociale.
Oui, ces 470 millions d'euros, il les faut. Cet article 13, il le faut. Il faut faire en sorte que l'argent rentre, puisque vous nous avez laissé, mesdames et messieurs de la droite, des caisses vides : nous prenons nos responsabilités et nous faisons en sorte que tous les revenus soient soumis de manière égalitaire aux mêmes cotisations. Et cela, c'est un peu de justice, ne vous en déplaise.
Je suis assez étonné des interventions de nos collègues de l'opposition, parce que ce n'est pas seulement de justice fiscale dont il est question, mais aussi d'efficacité économique. Au nom de quoi y aurait-il une taxation différente sur les revenus du travail sous la forme traditionnelle du salaire et sous la forme différée de l'intéressement ? Il n'y a aucune justification économique à cela. Au contraire, laissez l'entreprise choisir, laissez les salariés et les entrepreneurs choisir ce qui est optimal. À partir du moment où vous favorisez une forme de distribution de revenus, sans justification économique, elle sert uniquement à faire de l'optimisation fiscale. Avoir des impôts non manipulables, simples, compréhensibles pour tout le monde et faire en sorte que le travail soit taxé de la même façon quand sa rémunération est versée sous forme de salaire ou sous forme d'intéressement, ce n'est pas seulement de la justice fiscale, c'est de l'efficacité économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Je suis fort étonnée que l'opposition parle de « classe moyenne » quand il s'agit de rémunérations supérieures à 150 000 euros : ce n'est pas tout à fait la classe moyenne telle que je l'imaginais.
Ce que vous n'avez pas compris, et cela a été votre grosse erreur pendant cinq ans, quand vous étiez au pouvoir, c'est qu'intéressement et participation sont deux bons leviers pour les entreprises, mais une certaine catégorie d'entreprises. Vous vous épanchez sur les boulangers, les artisans, les très petites entreprises : est-ce que vous croyez que les salariés des boulangeries bénéficient d'intéressement et de participation ? Est-ce que vous croyez que dans les entreprises de moins de dix salariés, ce système existe ? Bien sûr que non !
Vous êtes en train de créer un clivage entre les salariés. Je veux bien parler de « classe moyenne » quand on évoque les salariés des très petites entreprises : ces dispositifs-là, ils n'en bénéficient pas, alors qu'ils n'ont pas non plus de délégué du personnel ni de comité d'entreprise. Il y a bien deux types de salariés. Et la mesure prise ici consiste à lisser cette différence. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(Les amendements identiques nos 116 , 222 , 370 , 509 et 619 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1 rectifié et 76 .
La parole est à Mme Claude Greff, pour soutenir l'amendement n° 1 rectifié .
Cet amendement aurait pu s'intituler : « Matraquage, le retour ».
En fait, vous n'avez pas du tout envie que les Français travaillent et que la réussite se fasse par le travail. J'ai d'abord entendu que vous assommiez les entreprises. Maintenant, vous vous attaquez au secteur hospitalier. Tous les établissements de santé, dont l'objet social est d'intérêt général, connaissent depuis quelques années des contraintes budgétaires – on n'a pas attendu que vous soyez là pour instaurer des contraintes budgétaires – en raison de l'écart constaté entre l'évolution mécanique de leurs charges et celle de leurs recettes. Je rappelle que les établissements de santé sont financés par des ressources publiques. Je vous propose donc d'exclure ces établissements de l'augmentation de la taxe sur les salaires souhaitée par le Gouvernement.
J'ai entendu Marisol Touraine parler, beaucoup parler, de justice fiscale et de justice sociale. J'aurais bien aimé qu'elle applique cette justice dans le département dont elle présidait le conseil général. Mais bon, elle va essayer de l'instaurer dans la France entière. Elle nous a quand même dit que la priorité était donnée au développement du secteur hospitalier et de la médecine de proximité.
Alors pourquoi attaquer le secteur hospitalier à travers cette augmentation de la taxe sur les salaires ?
Voilà ce que j'avais à vous dire. Franchement, madame Pinville, quand vous parlez de la branche famille, ce n'est qu'une excuse. Je vous rappelle, et c'était la fierté de la France, que jamais aucune politique familiale n'a été autant abondée que la politique familiale française, alors que vous êtes en train de la décrier, tout en voulant la financer par des prélèvements supplémentaires. Franchement, parlez, les uns et les autres, de ce que vous connaissez ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement concerne les établissements de santé dont l'objet est d'intérêt général. Il vise à les exclure de l'augmentation de la taxe sur les salaires puisque nous savons tous que ces établissements sont depuis plusieurs années soumis à de fortes contraintes budgétaires en raison de l'écart constaté entre l'évolution mécanique de leurs charges et celle de leurs recettes.
La commission a rejeté ces amendements parce qu'il est difficile de distinguer entre les établissements en ce qui concerne l'élargissement et le déplafonnement à partir d'un certain niveau de la taxe sur les salaires.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques. Il ne croit pas vraisemblable qu'on puisse légitimement considérer que le secteur hospitalier soit concerné par une tranche supérieure au-delà de 150 000 euros. Vous connaissez sûrement les hôpitaux, madame Greff, j'ai la faiblesse de le croire, et, même en tenant compte de l'inflation et des accords passés, je n'ai pas le souvenir que de nombreux praticiens aient été rémunérés à ce niveau ou au-delà ; mais peut-être en connaissez-vous. Je ne parle naturellement pas de certains chefs de service qui font masse de leur rémunération hospitalière et du secteur privé.
Vous avez cru bon d'intervenir sur la politique familiale – c'est normal au regard des fonctions que vous avez exercées. Or je ne suis pas certain de partager votre enthousiasme sur ce qu'elle a été ces dernières années.
Je vais tenter de m'en expliquer pour qu'au moins vous me compreniez. En 2001, la branche famille était excédentaire et, l'année dernière, déficitaire de 2,5 milliards d'euros. Trouver une branche famille excédentaire et la laisser en déficit ne me paraît pas l'exemple le plus abouti d'une politique familiale particulièrement réussie. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous en prie, madame Greff, vous avez l'habitude de vous indigner quand on n'est pas d'accord avec vous, mais peut-être me laisserez-vous malgré tout terminer, quitte à me répondre le cas échéant.
Avec un courage que je vous reconnais bien volontiers, vous avez défendu une mesure qui, probablement, ne vous satisfaisait pas à l'époque : la sous-indexation des prestations familiales, mesure qui, vous le savez, a conduit à amputer le pouvoir d'achat des familles de 600 millions d'euros cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous mets au défi de prouver le contraire, madame Greff.
Il me paraît donc quelque peu difficile, pour une ancienne ministre de la famille, de prétendre que tout ce qu'elle a fait fut parfait, qu'elle a défendu la politique de la famille quand elle a laissé une branche famille déficitaire, une branche famille dont les ressources stables, pérennes et dynamiques ont été remplacées par deux ressources dont l'une s'arrête en 2013 et l'autre n'est pas du tout dynamique puisque les ressources dynamiques ont été transférées à la CADES par le gouvernement auquel Mme Greff appartenait. Ministre, vous avez soutenu la sous-indexation des prestations familiales conduisant, je le répète, à une amputation du pouvoir d'achat de 600 millions d'euros l'an, madame Greff.
Je vous donne rendez-vous au moment du dépôt du rapport de la Cour des comptes, rapport dont je vous suggère de faire le juge de paix entre vous et moi.
Et ce ne sont pas vos exclamations à tout propos qui changeront cette vérité. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne répondrai pas à l'arrogance et à la suffisance d'un ministre. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Non seulement la droite a effectivement augmenté le déficit de la branche famille, mais si seulement cela s'était traduit par un bilan positif de la politique familiale ! Hélas tel n'a pas été le cas. Prenons l'exemple des 200 000 places d'accueil promises par le précédent gouvernement. Au total seulement 60 000 ont été créées. On compte 55 000 enfants de moins accueillis à l'école maternelle. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Donc, non seulement on accroît le déficit, mais en plus on a un bilan négatif. C'est bien regrettable !
Mais avec vous, la lumière est venue !
(Les amendements identiques nos 1 rectifié et 76 ne sont pas adoptés.)
Le plus grave, monsieur le ministre, en ce qui concerne la branche famille, c'est que la Cour des comptes refuse de certifier ses comptes. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Les comptes de la branche famille – et ce n'est pas la seule, car la branche AT-MP connaît la même mésaventure – ne sont pas certifiés depuis au moins deux ans, tellement ils sont flous, tellement la gestion se révèle d'une grande médiocrité. (Mêmes mouvements.) Aussi, plutôt que de vouloir renflouer une nouvelle fois la branche famille, peut-être faudrait-il tout simplement s'occuper de la gérer.
Reportez-vous au rapport de la Cour des comptes, qui ne fait honneur à personne.
M. le ministre a dit tout à l'heure que la prévoyance, la participation et l'intéressement faisaient l'objet d'un « détournement » de la part des entreprises. C'est particulièrement grave. Il ne s'agit que d'une application de la loi, monsieur le ministre : on ne « détourne » pas la loi quand cette loi ne correspond pas à ce que le parti socialiste suppose être vrai.
Il se trouve qu'il y a des règles et que la rétroactivité des lois est détestable dans ce pays ; on a besoin de stabilité juridique.
Le présent amendement s'inscrit bien dans cette logique de stabilité. Il ne me paraît pas intéressant, en effet, de revenir sur la rupture conventionnelle du contrat de travail, élément extrêmement important, qui a permis de pacifier les relations dans les entreprises, de créer un divorce à l'amiable – que personne ne songerait à remettre en cause sur le plan civil. Dans le cadre de l'entreprise, je ne vois pas pourquoi on le remettrait en cause. Quelque 200 000 contrats prévoyant cette procédure ont été signés et connaissent un grand succès par la souplesse qu'elle apporte.
Je rappellerai un chiffre à ceux qui défendent les salariés : il faut en moyenne trois ans pour obtenir une décision des prud'hommes. Aussi, cela vaudrait peut-être le coup que nous nous occupions cinq minutes de la rupture conventionnelle, qui connaît un grand succès.
Dans le même esprit, je dirai que cette fiscalisation revient à inclure les sommes versées à l'occasion d'une rupture conventionnelle de contrat de travail. Alors qu'une négociation « sécurisation de l'emploi » est en cours, le Gouvernement fait malheureusement le choix de compromettre le bon fonctionnement de la rupture conventionnelle d'un contrat de travail. Ce mécanisme a pourtant démontré son efficacité parce qu'il préserve les intérêts des salariés comme ceux des employeurs.
Intégrer ce type de rémunération dans l'assiette de la taxe sur les salaires aurait un effet dissuasif qui conduirait les employeurs à opter davantage pour le licenciement pur et dur. Les tribunaux de prud'hommes, qui regorgent déjà d'affaires, devront faire face à une recrudescence de recours. Pourquoi prendre ainsi le risque de multiplier la conflictualité dans l'entreprise ?
La commission a rejeté ces amendements, dont l'esprit est le même que les précédents. Ils visent à restreindre l'application de l'élargissement de l'assiette de la taxe sur les salaires dans le cas particulier de la rupture conventionnelle. Je signale à nouveau que cette restriction mènerait à restreindre les recettes de la branche famille.
Il est défendu.
(L'amendement n° 119 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Tant que le matraquage se poursuit, je persiste dans ma démarche. Je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi vous matraquez les établissements de santé dont l'objet social est, j'insiste, d'intérêt général. Ils connaissent depuis de nombreuses années des contraintes budgétaires. Je vous propose donc d'exclure ces établissements de l'augmentation de la taxe sur les salaires. Vous allez faire un mal considérable à notre société. Mais ça, vous en avez l'habitude. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mon argumentation est la même que celle de notre collègue Claude Greff. Elle rejoint aussi celle que j'ai développée à l'appui de l'amendement n° 76 .
La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l'amendement n° 592 .
Cet amendement concerne les établissements sanitaires sociaux et médico-sociaux et vise à leur réserver des conditions d'équilibre financier qui soient stables dans le temps et qui puissent absorber les écarts entre les exercices en fonction des années. De plus, il s'agit de prendre en compte une spécificité de ces établissements, à savoir le décalage entre les moments où sont donnés les soins, apportées les prestations et le moment où les organismes de financement paient les factures. C'est pour cette raison qu'il est proposé d'exclure ces établissements de l'augmentation de la taxe sur les salaires que le Gouvernement veut imposer.
La commission a rejeté ces amendements, considérant que les établissements hospitaliers n'étaient pas véritablement concernés par cet article.
Le régime social en vigueur concerne la nature des revenus et en particulier, à l'article 14, ceux du patrimoine. Les dispositifs d'intéressement à la performance sont des rémunérations, des parts ou des actions, avec, certes, des rendements subordonnés à des résultats aléatoires. Cela concerne des créateurs d'entreprise, des investisseurs, des personnes qui s'engagent et prennent des risques.
Considérer ces revenus comme des revenus du travail au regard de l'approche sociale est tout à fait arbitraire et dogmatique. Cette approche du Gouvernement est typique de la gauche quant à son rapport avec le capital, avec l'investisseur, avec le chef d'entreprise, avec l'entreprise d'une manière générale.
C'est un nouveau matraquage qui est proposé, d'abord contre le salarié, à un taux de 8 %, et au niveau du forfait social, à un taux de 20 %, soit 28 % au total. Cet article 14, dont je peux parler à l'imparfait, puisque le Gouvernement a déposé un amendement de suppression, présentait finalement bien des analogies avec l'article 11, qui impose les dividendes versés excédant 10 % des capitaux propres de l'entreprise, et avec l'article 13, qui inclut l'intéressement dans la base des cotisations sociales.
Je suis très surprise qu'au moment où le Gouvernement parle de la compétitivité de nos entreprises et se propose d'engager une réflexion sur la baisse du coût du travail et la diminution des charges sociales, ces articles ne contribuent qu'à faire peser de nouveaux prélèvements sur le travail. Avant de taxer si fortement ces revenus, n'aurait-il pas été plus judicieux de prendre du temps et du recul, et d'adopter une démarche plus globale ?
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l'article 14, nos 753, 223, 335 et 510.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 753 .
Assez curieusement, nous tombons d'accord avec l'opposition sur ce point. Cet amendement de suppression est simplement un amendement de cohérence avec les dispositions qui ont été adoptées la semaine dernière en projet de loi de finances.
Nous avons débattu de ce sujet lors de la discussion du projet de loi de finances, en prenant pour cela le temps qu'il fallait. Si les parlementaires souhaitent rouvrir la discussion, j'y suis disposé, mais il me semble suffisant, pour défendre cet amendement, d'indiquer qu'il n'est que la conséquence du PLF, que la majorité parlementaire a adopté, ce dont je la remercie.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 223 .
Il nous arrive de temps à autre de tomber d'accord avec le Gouvernement : tant mieux.
Merci, monsieur le ministre, de proposer la suppression de cet article. Cela nous dispense de défendre notre amendement.
Nous sommes satisfaits de la décision du ministre de proposer la suppression de cet article, qui dissuadait les opérations d'intéressement sur carrière de la part des gestionnaires de fonds d'investissement.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour défendre l'amendement n° 510 .
Lorsque la commission a examiné les amendements de suppression, elle n'avait pas connaissance des discussions qui ont eu lieu la semaine dernière, à l'occasion du projet de loi de finances pour 2013, ni du vote solennel intervenu dans cette assemblée mardi dernier.
À partir du moment où un compromis a été trouvé, l'article 14 perd sa justification et je ne peux que m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée nationale.
(Les amendements identiques nos 753 , 223 , 335 et 510 sont adoptés et l'article 14 est supprimé ; l'amendement n° 434 tombe.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 14.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 657 , deuxième rectification.
Cet amendement tend à introduire une mesure de fiscalité sociale, applicable aux entreprises. Nous proposons d'assujettir les revenus financiers détenus par les entreprises à une contribution sociale dans des conditions similaires à celles qui s'appliquent actuellement aux revenus financiers détenus par les personnes physiques.
Nous proposons de soumettre ces moyens financiers, qui ne sont actuellement pas mis à contribution, à un taux égal à la somme de celui de la CSG applicable aux revenus d'activité et de celui des cotisations sociales assises sur les salaires.
Comme je l'ai déjà dit, nous entendons clairement peser sur les entreprises, pour qu'elles sortent de leur logique spéculative et qu'elles réinvestissent la richesse produite au sein de l'entreprise. Ces mesures présentent un triple intérêt. Elles garantissent d'abord l'équité, puisqu'il s'agit de taxer ces revenus au même niveau que les revenus financiers détenus par des personnes physiques. Elles fournissent ensuite des moyens supplémentaires qui permettront de financer la protection sociale. Enfin, elles invitent de manière appuyée les entreprises à sortir de leur logique spéculative pour développer leur outil de production, créer des emplois et investir dans la formation.
Tout en appréciant l'intention de cet amendement, qui est de lutter contre les déficits et d'alléger ainsi pour l'avenir la charge de la dette, la commission a pensé qu'il convenait d'attendre les conclusions du débat en cours sur le financement de la protection sociale. Le taux proposé semble, en outre, particulièrement élevé, puisqu'il est défini comme la somme des taux des cotisations salariales et patronales de la CSG et de la CRDS.
Nous verrons s'il convient d'aller au-delà des nombreuses mesures que proposent déjà le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour aligner la contribution des revenus du capital sur celle des revenus du travail.
La commission a donc rejeté cet amendement.
(L'amendement n° 657 , deuxième rectification, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 681 rectifié .
Il nous semble indispensable de faire contribuer l'ensemble des revenus au financement de la protection sociale. C'est la raison pour laquelle cet amendement tend à porter à 10 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et sur les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers.
La fiscalité globale applicable à ces revenus est aujourd'hui très inférieure à celle qui pèse sur le travail. C'est pourquoi nous vous proposons de la relever, dans la proportion indiquée de 10 %, qui nous semble raisonnable.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais je souhaite faire remarquer à M. Dolez que les prélèvements sur les revenus du capital sont progressivement en train d'être alignés, par le PLF et le PLFSS, sur les revenus du travail. Par ailleurs, les prélèvements sociaux, en comptant la CSG, la CRDS et les différents prélèvements spécifiques, s'élèvent déjà à 15,5 % sur les revenus des capitaux mobiliers et des plus-values.
En conséquence, je demanderai à l'Assemblée de repousser cet amendement.
(L'amendement n° 681 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 680 rectifié .
Comme le précédent, cet amendement tend à soumettre à contribution sociale les revenus du capital, car nous ne désespérons pas de vous convaincre d'aller un peu plus loin dans la recherche de nouvelles recettes permettant de rééquilibrer le niveau des contributions du travail et du capital.
En dépit des mesures que nous avons adoptées dans le projet de loi de finances rectificative cet été, et qui vont dans le bon sens, les revenus du capital ne contribuent pas encore de manière proportionnée au financement de la protection sociale : en moyenne, ils sont encore trois fois moins mis à contribution que les revenus du travail. C'est dire qu'il existe des marges de manoeuvre pour améliorer les comptes sociaux et pour avancer dans la voie de l'équité, que vous avez raison de considérer comme essentielle.
En faisant porter les efforts financiers sur le capital, notre amendement ne nuirait pas à l'investissement ; il permettrait même d'amorcer un cercle vertueux, puisqu'il dissuaderait une partie de la spéculation. La mesure proposée rapporterait plusieurs milliards d'euros aux comptes sociaux et n'aurait aucune incidence sur le coût du travail, qui semble obséder nos amis d'en face.
Je crois donc qu'il s'agit d'un bon amendement et je vous invite à l'adopter.
Vous dites, madame Fraysse, qu'il s'agit d'un bon amendement. De fait, il rapporterait entre 5 et 6 milliards d'euros de recettes en 2013 !
Mais comme pour les amendements précédents, je vous propose de reparler de cette question des prélèvements sociaux à l'occasion de la discussion à venir sur la réforme structurelle du financement de la protection sociale.
En conséquence, à titre personnel, je propose le rejet de cet amendement.
L'avis du Gouvernement est défavorable, pour les raisons indiquées par le rapporteur. J'ajoute que la semaine dernière, en loi de finances, nous avons aligné la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail. Un effort a été réalisé, et faire davantage serait peut-être déraisonnable : nous avons besoin, madame Fraysse, que nos investisseurs aient intérêt à investir. Or je crains, si votre amendement était adopté, qu'une forme de limite ne soit dépassée, qui s'avérerait préjudiciable aux intérêts mêmes que vous défendez.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 680 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l'amendement n° 655 rectifié .
Chacun reconnaîtra, comme M. le rapporteur vient de le faire – et je l'en remercie – que le groupe GDR est une force de proposition…
…et que bien des propositions qu'il met sur la table aujourd'hui mériteraient d'être réexaminées dans le cadre du grand débat qui nous est annoncé.
Dans cet esprit, je vous soumets une autre proposition, celle d'instaurer une nouvelle contribution sociale, assise sur les revenus financiers des sociétés financières et non financières. Cette nouvelle contribution aurait le double avantage de résorber rapidement les déficits de la protection sociale et de dégager des marges de manoeuvre extrêmement importantes, qui permettent de mener une politique sociale particulièrement ambitieuse et de répondre aux besoins des assurés sociaux.
Si l'on se réfère aux calculs effectués à partir de la publication des comptes de la nation pour 2010, les revenus financiers des entreprises et des banques représentent 317 milliards d'euros. En appliquant à cette somme tout à fait considérable les taux actuels de la cotisation patronale, nous pourrions dégager 41 milliards d'euros pour la maladie, 26 milliards pour la retraite et 17 milliards pour la famille. Cela permettrait une réorientation tout à fait significative de l'activité économique au service du développement social.
Voilà, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, une mesure qui permettrait véritablement d'engager une autre politique. Une autre politique pour réussir le changement.
Vous avez raison, monsieur Dolez : avec une recette de ce type-là, on peut effectivement engager une autre politique, puisque l'amendement n° 655 rectifié rapporterait quelque 80 milliards de recettes…
… ce qui permettrait d'effacer la dette, et donc d'affecter à la protection sociale les 15 milliards de recettes que nous consacrons au remboursement de la dette.
On peut dire les choses autrement : ces milliards servent aujourd'hui à engraisser les banques !
Mais, monsieur Dolez, c'est sans doute trop beau pour être vrai, comme me le laissait d'ailleurs penser le petit sourire que vous aviez en défendant votre amendement.
Je vais vous faire la même remarque qu'à Mme Fraysse : malgré tout le plaisir que j'aurais à combler ainsi, en cette soirée, la dette sociale de notre pays, je suis contraint de vous dire que j'y suis défavorable.
On n'est pas obligé d'aller tout de suite aussi loin que ce que propose l'amendement.
Avec les conclusions du Haut Conseil du financement de la protection sociale, nous aurons peut-être l'occasion de reparler de cet amendement, si vous le représentez.
Monsieur Dolez, je comprends votre chemin, mais ce n'est pas exactement celui du Gouvernement et de la majorité parlementaire.
Moi aussi je le regrette, sans être complètement certain que ce soit le Gouvernement et la majorité parlementaire qui soient dans l'erreur.
Il me semble que le chemin que vous avez choisi est peut-être un peu escarpé…
…pour des entreprises dont nous avons quand même bien besoin. Avis défavorable.
Évidemment, monsieur Benoit, ce n'est pas la peine de nous le dire !
(L'amendement n° 655 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 656 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 656 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits à l'article 15.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Jusqu'à présent, nous avons débattu de prélèvements supplémentaires sur les entreprises et sur les salariés. Cet article concerne une nouvelle catégorie : les employeurs particuliers. Il est profondément contre-productif, puisqu'en supprimant la possibilité donnée aux employeurs de cotiser sur une base forfaitaire, on va taxer de manière beaucoup plus importante : 475 millions d'euros supplémentaires.
Ce passage obligatoire au réel va évidemment avoir des conséquences : diminution des heures travaillées, licenciements, retour du travail au noir. Ces conséquences seront renforcées par la limitation de la déduction fiscale.
C'est véritablement un article destructeur, qui concerne un grand secteur d'activité de notre économie : 400 000 équivalents temps plein, et des emplois non délocalisables. Comment peut-on envisager une telle mesure ?
Nous demandons la suppression de cet article 15 car nous craignons fort qu'il n'ait un impact extrêmement négatif sur les emplois de services. Les particuliers employeurs sont au nombre de 3,6 millions dans notre pays et emploient plus de 1,7 million de salariés.
Contrairement à ce que vous laissez croire, les particuliers employeurs ne sont pas uniquement des ménages aisés. Contrairement à ce que vous laissez croire, nous n'opposons pas les employeurs et les salariés. Dans les zones où le taux d'activité des femmes est élevé, comme dans ma région, la Bretagne, les emplois à domicile sont très développés, particulièrement dans la classe moyenne.
Quelles seraient les conséquences de la suppression de ce forfait ? La fin de certains contrats ; une diminution du nombre d'heures travaillées, au détriment des salariés ; la déclaration d'une partie seulement des heures, et donc une hausse du travail dissimulé, au détriment des caisses de l'État.
La Fédération des particuliers employeurs évalue à 85 000 le nombre d'emplois risquant d'être détruits. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article, mais nous avons bien noté que tout ce qui émane du groupe UMP est systématiquement rejeté.
À défaut de cette suppression, nous avons cru entendre que des discussions étaient en cours avec la Fédération des particuliers employeurs, qui seraient susceptibles d'aboutir à une moyenne de 5 % de réduction des cotisations patronales, alors que la Fédération demandait une réduction d'au moins 10 %. Confirmez-vous ces informations, monsieur le ministre ? Et quid des réductions fiscales ? Resteront-elles au même niveau ?
Je ne me permettrais pas de répondre à la place du ministre, qui le fait parfaitement, mais je tiens à rappeler à certains de nos collègues, notamment les plus récemment arrivés, la genèse de cette affaire.
Chers collègues de l'opposition, c'est vous qui avez complètement déséquilibré le marché du travail des particuliers employeurs. Si le forfait a été mis en place il y a longtemps, par diverses majorités – et tout le monde a assumé –, c'était pour faire entrer des gens qui travaillaient au noir dans un système déclaratif, pour les encourager.
Il y avait un encouragement à passer à une déclaration au réel, avec un abattement de quinze points de cotisation. En effet, cotiser au forfait était une aberration. Accepterions-nous de cotiser pour notre retraite ou pour des indemnités maladies sur la base du SMIC ? C'est pourtant ce que l'on demandait aux salariés de ce secteur.
Le basculement du forfait sur le réel s'est produit. Les trois quarts des salariés étaient déclarés au réel grâce à cet abattement de quinze points. C'est la majorité précédente qui, l'année dernière, a supprimé cet abattement de quinze points.
En conséquence, les employeurs sont revenus au forfait. Moralité : les salariés ne sont pas correctement traités et pas correctement protégés.
Ce que nous propose le Gouvernement, c'est de supprimer cette possibilité de cotiser au forfait, et c'est une bonne chose pour les salariés du secteur. Mais il est vrai que pour éviter une augmentation trop lourde pour les employeurs, nous allons proposer, au travers de certains amendements, un abattement de cotisations. Je proposerai au Gouvernement de le fixer à hauteur de 75 centimes d'euro par heure de travail. Cela correspond à un d'abattement forfaitaire de presque 10 % du SMIC net, madame Le Callennec.
Pour financer cette mesure, nous étions quelques-uns à envisager de réduire la déduction fiscale. En tout cas, notre groupe ne déposera aucun amendement pour diminuer la réduction d'impôt de 50 %. La mesure a été financée par d'autres économies décidées dans le PLF. Cette mesure est donc financée, elle correspond à une justice pour les salariés.
J'ai reçu, comme d'autres l'ont fait, la Fédération des particuliers employeurs : elle soutient cette mesure. C'est vous qui avez cassé cette marche vertueuse que tous les gouvernements avaient maintenue. Vous l'avez cassée l'année dernière, nous la réparons pour faire justice aux salariés de ce secteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
En supprimant la possibilité pour le particulier employeur d'acquitter les cotisations sociales sur une base forfaitaire, le projet de loi méconnaît les limites contributives de la très grande majorité des Français ayant recours aux services.
Cette disposition augmenterait en effet le prix moyen d'une heure de service à domicile de 20 %...
…alors que les Français, selon ce qu'indiquent un certain nombre d'études, ne seraient que 14 % à conserver leur niveau de recours aux services dans le cas d'une augmentation du prix de 10 %.
En outre, si cette mesure était adoptée, le renchérissement du coût ne pourrait être amorti par les entreprises mandataires, dont l'intervention aurait un coût qui ne serait plus concurrentiel face à celui de l'offre illégale du travail au noir.
De fait, loin de rapporter 475 millions d'euros par an comme annoncé, cette mesure risque de coûter 280 millions d'euros aux finances publiques, dont 230 millions d'effet d'aubaine. Cette perspective est d'autant plus malheureuse pour notre pays que depuis plusieurs mois, la Fédération du service aux particuliers propose au Gouvernement de signer une convention pour l'emploi dans les services à la personne qui, en stabilisant l'actuel cadre fiscal, permettrait la création en trois ans de 100 000 emplois nouveaux, dont le secteur et les Français ont besoin. Je note que cette proposition est restée sans réponse.
Vous avez le pouvoir d'éviter 85 000 pertes d'emplois à un moment où l'emploi est un sujet stratégique. Vous prenez une responsabilité importante en suivant de telles orientations. C'est la raison pour laquelle je propose évidemment la suppression de cet article.
La suppression du forfait pose un réel problème. Comme l'a rappelé M. Eckert, il s'agissait d'un choix négocié : le salarié donnait son accord au choix du forfait.
Cette disposition a permis de lutter contre le travail dissimulé. Force est de constater que depuis quelques années, le secteur des services à la personne a créé plus de 450 000 équivalents temps plein.
Ces emplois sont des emplois de proximité, avec peu de qualification, mais par nature ils ne sont pas délocalisables. Ils génèrent des rémunérations, et donc des cotisations versée aux organismes sociaux.
Les femmes vont être les premières victimes de cette mesure. J'entends la cause que l'on défend sur différents bancs de cette assemblée : les femmes sont nombreuses à avoir des difficultés à concilier vie professionnelle et vie familiale. Le nouveau plafond de la niche fiscale adopté dans le projet de loi de finances pour 2013 est déjà un sérieux coup. La baisse du quotient familial et la suppression du forfait sont deux autres mauvais coups pour les familles. Décidément, vous avez un réel problème pour mener une politique familiale cohérente.
Bien entendu, nous souhaiterions tous que les emplois à domicile donnent lieu au maximum de cotisations, c'est-à-dire au maximum de droits, en particulier pour les pensions de vieillesse. Ce serait l'idéal.
Mais il faut se heurter aux réalités, et en particulier à celle qu'en France, le poids des charges pesant sur le travail est dissuasif, et a conduit à un développement très important du travail clandestin.
Pour répondre à cette situation, c'est la gauche qui a inventé le chèque emploi service universel, et c'était une bonne idée.
Nous avons soutenu cette idée, et nous la soutenons toujours.
Aujourd'hui, 1,4 million de salariés sont employés à domicile, et chacun sait qu'une grande partie d'entre eux est payée, salaires et charges, par le CESU. La disposition forfaitaire allège évidemment le coût du travail. On peut le regretter, mais c'est ainsi.
Je conviens volontiers que dans le PLFSS pour 2012, une disposition a modifié la donne,…
…mais il est évident que revenir sur ce dispositif, alors que tout le monde est devenu très inquiet de son avenir en raison de la crise, conduira à augmenter le travail au noir. D'autant que la hausse des cotisations irait de 20 euros à 100 euros par mois, ce qui est énorme.
De plus, il faut rapprocher tout cela des dispositions de la loi de finances, et notamment de la révision du quotient familial, de l'augmentation des impôts, de la diminution des exonérations fiscales pour emploi à domicile,…
D'ailleurs, monsieur Guedj, n'êtes-vous pas en conflit d'intérêt du fait que vous êtes inspecteur général de l'IGAS, et que vous intervenez sur ce texte ? Il y a là une question qui se pose. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, 85 000 emplois sont en jeu.
Avec son amendement, notre collègue Eckert, qui est généralement plein de bonne volonté, se livre encore à l'un de ces nouveaux montages très complexes qui donneront finalement lieu, en raison de la loi de 1994, à une exonération partielle de cotisation. La loi de 1994 exige une compensation par l'État, malheureusement, l'État est surendetté et ne peut pas payer, c'est donc in fine le contribuable qui paiera. Dans ces conditions, il convient bien de supprimer cet article.
Juste une petite rectification, si M. Accoyer me le permet : il semblerait que le CESU n'ait pas été instauré par un gouvernement de gauche, mais par M. Jean-Louis Borloo en 2005. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rendons à César ce qui est à César : le CESU, c'est Jean-Louis Borloo ! (Mêmes mouvements.)
Ce n'est pas le sujet, mais je voulais rendre hommage à notre collègue Jean-Louis Borloo.
S'agissant de l'article 15 qui nous est proposé, il ne faut pas avoir la langue de bois, mais parler vrai. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Attendez, mes chers collègues : vous serez d'accord avec moi ! Même si le salarié et l'employeur ont le choix entre le réel et le forfait, il est vrai que généralement – je le reconnais –, l'employeur a plutôt tendance à passer au forfait sans négocier avec son salarié.
On peut le comprendre puisque, comme l'a rappelé Bernard Accoyer, le coût du travail est aujourd'hui trop important, notamment en France. Cette solution était alors un moyen de favoriser l'emploi au service des personnes, des familles, notamment auprès des personnes âgées.
L'article proposé pouvait bien sûr nous inquiéter. Vous pouvez le comprendre : nous pensions qu'il aurait un impact immédiat sur le nombre de personnes employées par ce système, mais surtout sur la recrudescence du travail au noir, d'autant que l'article 11 relatif aux auto-entrepreneurs favorisait également le travail au noir.
Toutefois, en ce qui me concerne, je tiens à préciser que la proposition de notre collègue Christian Eckert, consistant en un abattement à hauteur de 0,75 euro par heure, va dans le bon sens. La seule question que je me pose est : cet amendement passe-t-il sous les fourches caudines de l'article 40 de la Constitution, ou est-il gagé par le Gouvernement ? Là est la question !
Madame la présidente, les propos de M. Accoyer à l'encontre de notre collègue Jérôme Guedj sont inacceptables !
Nous ne ferons pas de remarque désobligeante à votre encontre, monsieur Accoyer. Nous vous demandons de retirer vos propos afin de continuer ce débat de manière sereine. (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Accoyer, en tant que présidente de la commission, je pense comme M. Germain que votre remarque à l'encontre de notre collègue M. Guedj est assez déplacée. Si vous parlez de conflit d'intérêt parce qu'il est inspecteur général des affaires sociales, je vous demanderai de ne pas vous exprimer lorsque nous parlerons des deux cents praticiens de proximité, puisque vous êtes vous-même médecin libéral. Nous pouvons jouer à ce jeu, mais je ne pense pas que cela soit sain pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Mais Mme Lemorton est pharmacienne !
Sur la question des médicaments, Mme Lemorton ne pourra pas s'exprimer non plus, puisqu'elle est pharmacienne !
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à supprimer l'article 15.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 71 .
J'essaierai de changer l'atmosphère qui s'alourdit au fil des heures !
Je souhaite revenir sur la suppression du forfait. Je pense sincèrement qu'il s'agit d'un mauvais coup porté aux femmes…
…qui ont besoin d'avoir recours à un emploi à domicile pour garder des enfants.
Mon assistante à Paris me disait cette semaine : « J'ai deux enfants. Si je veux continuer à travailler, du fait de toutes les mesures contenues dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la garde de mes enfants m'incitera à me poser la question de mon avenir professionnel. » Voilà à quoi conduit votre politique, et je le déplore sincèrement.
Mon intervention ne sera pas très originale, puisqu'elle vise à supprimer l'article et que beaucoup de mes collègues se sont déjà exprimés en ce sens.
Les chiffres sont tout à fait importants : on risque la suppression de 85 000 emplois, ce qui n'est pas rien ! L'ensemble des professionnels de la branche a attiré l'attention du Gouvernement sur les risques considérables de reprise du travail au noir. C'est une évidence : beaucoup de gens ne voudront pas payer plus cher. En termes de recettes pour la sécurité sociale, cet article n'est donc absolument pas probant. C'est tout à fait incompréhensible, car le CESU a très bien fonctionné.
Je rappelais tout à l'heure que les différents rapports gouvernementaux, mais également du Conseil des prélèvements obligatoires – qui ne dépend donc pas de l'UMP – montrent que le travail au noir est une catastrophe française, évaluée à plus de 17 milliards d'euros, et que nous contrôlons très mal ses excès. Tout ce qui peut être fait pour permettre aux gens d'être au contraire déclarés doit donc être encouragé.
Ces mesures ne sont pas bonnes, et elles ne sauveront pas la branche famille de la sécurité sociale. En revanche, leurs répercussions négatives sont parfaitement connues. D'ailleurs, les études d'impact le prouvent et le rapporteur a réalisé un excellent travail à ce sujet, puisqu'il évalue même les pertes de recettes fiscales pour l'État à plus de 100 millions d'euros.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 224 .
Lorsque nous avons découvert ce PLFSS, nous avons constaté à la lecture de cet article que vous dirigiez une attaque, principalement contre les services à la personne. Ceux-ci se sont fortement développés depuis quelques années, grâce au chèque emploi service et à la possibilité de cotiser au forfait qui ont permis à de nombreux particuliers employeurs d'avoir accès à ces services. C'est également le cas, dans nos communes, de multiples associations, d'aide aux personnes âgées, de services à domicile, et de services ménagers.
En lisant cet article, nous avons senti quelque chose d'un peu dommageable pour tous ces services, dont l'essor concernait les handicapés, les personnes seules et les personnes âgées. En effet, vous augmentez le prix horaire de ces services de plus de 20 %. Voilà pourquoi nous souhaitions supprimer cet article et maintenir les cotisations au forfait plutôt qu'au réel.
Je crois que tout a été dit. Depuis une vingtaine d'années, le dispositif du chèque emploi service a fonctionné correctement. Il a permis à des dizaines de milliers de personnes de trouver un travail et à des dizaines de milliers de familles de financer des services utiles aux personnes âgées ou aux enfants. Il me paraît peu approprié de modifier le régime social de ce dispositif très utile. Nous sommes donc favorables à la suppression de cet article.
La commission a rejeté ces amendements de suppression, considérant que, s'il avait pu être légitime d'aider le secteur des emplois à domicile à émerger, c'est maintenant chose faite. Par conséquent, il apparaît désormais anormal que ce développement se poursuive au détriment des salariés concernés.
En outre, la suppression de l'exonération de cotisation patronale de 15 points, décidée il y a deux ans par la majorité précédente, n'avait aucun effet favorable pour les salariés et a rendu moins attractive la déclaration sur une assiette réelle.
Enfin, il faut rappeler que le régime de l'exonération spécifique au public fragile, notamment aux personnes âgées de plus de 70 ans, n'est pas modifié.
Cela étant, la commission a été sensible aux effets que la suppression de la déclaration au forfait serait susceptible d'exercer, et a donc adopté un amendement à ce propos. Je pense donc que l'intervention de M. Eckert nous permettra de tenir compte de ces inquiétudes. Dans l'instant, je vous propose de rejeter ces amendements de suppression.
Défavorable, madame la présidente. On connaît l'argumentation qui a déjà été développée à maintes reprises. Il ne s'agit pas de toucher au régime d'avantages fiscaux. Ceux-ci sont légitimes : ils ont fini par faire consensus, et ont permis de légaliser un travail qui ne l'était pas jusqu'alors. Nous estimons possible de conserver cet avantage au regard de ses conséquences en termes d'emploi, de travail et d'aide aux personnes. Il n'est donc pas question de toucher à cet avantage fiscal.
En revanche, concernant les cotisations sociales, on sait que la majorité précédente a supprimé l'abattement de 15 points. On a d'ailleurs constaté, à cette occasion, une diminution du volume d'heures travaillées dans les emplois à domicile. Cette diminution a été de l'ordre de 3 %, ce qui représente environ 10 millions d'heures : la disposition adoptée par la majorité précédente a donc eu pour conséquence la suppression de près de 10 millions d'heures travaillées. Pour une majorité des élus qui s'affichent comme les défenseurs de ces emplois à domicile, des salariés ou d'une politique familiale, convenons que cette mesure a eu des effets à tout le moins adverses aux souhaits manifestés fortement et par oral, mais dont on constate qu'ils n'ont pas été forcément suivis d'effet, si l'on en juge par les conséquences des mesures choisies à l'époque !
On le sait : M. Eckert a déposé un amendement. Nous en avons d'ailleurs parlé lors de la discussion du projet de loi de finances : je remercie le rapporteur général de la commission des finances d'avoir bien voulu alors retirer un amendement qu'il avait déposé, précisément parce qu'il convenait d'abord d'examiner en loi de financement de la sécurité sociale ce que serait le fait générateur des dispositions de nature fiscale.
Le moment est venu d'avoir ce débat. Mais dans la mesure où il s'agit d'un amendement parlementaire, il ne me revient pas de le présenter. J'indique que le chemin choisi par les députés de la majorité, notamment par Christian Eckert, paraît être le bon, celui qui permet, à la fois, de préserver les intérêts des salariés, de maintenir les avantages fiscaux et de revenir en partie sur la mesure que l'ancienne majorité avait prise dans l'intérêt des salariés et des familles qui ont souvent bien besoin de ces emplois.
Avis défavorable aux amendements de suppression.
Pour une personne salariée rémunérée 9,40 euros de l'heure pour un volume horaire de treize heures par mois, le surcroît mensuel pour le particulier employeur représentera 7,15 euros après impôt.
Alors que l'on ne nous dise pas que cette mesure va mettre en péril des milliers d'emplois. C'est au contraire la mesure Fillon qui a eu pour effet de faire disparaître des dizaines de milliers d'emplois en supprimant l'abattement de cotisation de quinze points. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À M. Door, qui prétendait que les personnes handicapées n'étaient plus concernées par le dispositif, je le renvoie à la page 184 du rapport où il est précisé que les exonérations sont maintenues pour les particuliers employeurs fragiles.
L'esprit de l'article 15 répond pleinement aux objectifs de justice et de solidarité que nous nous sommes fixés.
La nouvelle assiette garantira une meilleure protection sociale pour les salariés. J'ai entendu les arguments concernant l'emploi des femmes. Je rappelle que ce secteur emploie beaucoup de femmes. Dès lors qu'elles seront rémunérées au réel, elles bénéficieront d'une meilleure couverture sociale et d'une meilleure retraite. Or les retraites des femmes sont souvent bien inférieures à celles des hommes. C'est donc un atout pour elles.
Vous travestissez la réalité de la mesure : toutes les exonérations spécifiques qui existent actuellement seront maintenues.
Pour les ménages imposables, la réduction se poursuit et le crédit d'impôt pour les ménages non imposables également.
Nous sommes parvenus à un juste équilibre afin de répondre aux préoccupations des professionnels du secteur sans perdre de vue le double objectif : maintenir le dynamisme des services à la personne dans le respect des droits de chacun et rétablir nos comptes sociaux.
Le groupe SRC votera contre ces amendements.
(Les amendements identiques nos 71 , 155 , 224 , 225 , 228 , 238 , 239 , 240 ,242 , ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 755 .
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 755 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 449 , 27 , 539 et 760 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 449 , 27 et 539 sont identiques.
La parole est à Mme la rapporteure pour avisde la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l'amendement n° 27 .
L'article 15 propose d'asseoir les cotisations sur le salaire réel des employés à domicile, ce qui constitue une avancée. Pour un salarié dont le patron…
…dont l'employeur aurait opté pour le régime au forfait – et je remercie M. Robinet d'avoir rappelé que le salarié n'avait pas vraiment son mot à dire…
Un salarié, disais-je, pour lequel son employeur aurait cotisé pendant vingt ans pour un salaire de 1,1 fois le SMIC, aurait eu un manque à gagner pour sa retraite de 135 euros par mois. Pour quelqu'un qui gagne deux fois le SMIC, le manque à gagner atteint 459 euros par mois.
Je vois bien que cela ne les intéresse pas.
Cette mesure vise à rétablir la justice pour les salariés. Pour autant, et je rejoins le rapporteur général Christian Eckert, la hausse des cotisations ne doit pas conduire à un effet de travail non déclaré. Aussi, pour éviter cet effet induit, la commission des finances avait proposé d'introduire un abattement de huit points sur les cotisations patronales. Depuis l'adoption de nos amendements par la commission, nous avons poursuivi notre réflexion et continué à travailler avec le ministère du budget – je remercie à cet égard M. le ministre – afin d'améliorer le dispositif prévu par l'amendement, notamment pour en limiter le coût.
Au final, nous proposons de créer un système de déduction forfaitaire qui vous sera présenté par le rapporteur général. Il appartiendra au Gouvernement d'en fixer le montant, mais une baisse de 0,75 centime d'euro nous semble adaptée.
Au vu de ces éléments, je retire l'amendement n° 27 de la commission des finances et je vous invite à adopter l'amendement n° 760 rectifié .
Je partage l'avis de Mme Rabault. L'amendement n° 449 étant identique au 27, je le retire également au profit de l'amendement n° 760 rectifié de M. Eckert.
Avant de défendre l'amendement n° 539 , je tiens à dire que je déplore que M. Accoyer, ancien président de l'Assemblée nationale, n'ait pas retiré ses propos à l'encontre de M. Guedj. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il aurait fait honneur à la maison qu'il a présidée.
Mais poursuivons un débat qui s'est apaisé. Peut-être pourrez-vous faire un geste et vous racheter en votant l'amendement qui nous sera présenté par M. Eckert… (Sourires.)
Nous pouvons partager, me semble-t-il, les objectifs que nous visons. Nous souhaitons que les salariés à domicile aient les mêmes droits que tous les autres. Les dispositions qui ont été prises, notamment l'allégement de quinze points de cotisations patronales, constituaient un réel progrès, les deux tiers des salariés étant désormais au réel.
Le retour au forfait, c'est-à-dire faire payer par les droits sociaux une incitation à l'emploi familial n'est pas la bonne solution, nous pouvons tous en convenir. Aujourd'hui, nous disposons d'une solution qui peut satisfaire tout le monde. Elle est positive pour les salariés puisqu'ils disposeront des mêmes droits que les autres salariés. Elle est positive pour les employeurs grâce à une innovation : l'introduction, pour la première fois, dans les systèmes d'incitation fiscale, d'une aide forfaitaire, à savoir 75 centimes d'euros pour chaque salarié. Elle avantage plus les bas salaires, c'est-à-dire ceux qui en ont le plus besoin et qui sont davantage frappés par le chômage. Il s'agit d'une solution consensuelle et d'un effort consenti par le Gouvernement. La mesure sera financée par des économies sur le PLFSS.
Nous retirons donc l'amendement n° 449 en faveur de l'amendement n° 760 rectifié de M. Eckert.
(Les amendements identiques n°s 449 , 27 et 539 sont retirés.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 760 rectifié .
Je remercie mes collègues d'avoir bien voulu retirer leurs amendements au profit de celui que nous avons préparé avec Valérie Rabault, avec Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, avec Jean-Marc Germain et avec d'autres collègues.
Nous n'allons pas nous battre pour savoir à qui revient la paternité du système d'aide à domicile.
C'est effectivement M. Borloo qui a instauré le CESU, mais le dispositif existait antérieurement. Il a été créé par un gouvernement de gauche et poursuivi par différents gouvernements. Le CESU s'apparentait plus à une modalité technique qui, certes, a permis de faciliter la gestion de la « paperasse », mais l'on pouvait être particulier employeur bien avant l'instauration du chèque emploi service.
Contrairement à un employeur traditionnel, le particulier employeur ne bénéficie pas des allégements de charges sur les bas salaires, mes chers collègues. C'est pour cette raison qu'il fallait un allégement de charges – celui de quinze points et celui que je vous propose dans cet amendement.
Entre 1 et 1,6 fois le SMIC, je le répète, il y a des allégements de charges – dénommés parfois allégements Fillon –, mais les particuliers employeurs n'en bénéficient pas. C'est tout l'intérêt du dispositif que vous avez détruit et que nous remettons en place.
Cet amendement propose un allégement de charges forfaitaire dont les caractéristiques seront définies par décret. Je demande à M. le ministre de bien vouloir nous préciser que cet allégement sera de 0,75 centime d'euros par heure de travail pour les particuliers employeurs et nous rassurer sur le fait que le décret prévoira son indexation. Il ne faudrait pas que l'on reste à quelque chose de fixe alors que l'on espère, même modestement, que les salaires puissent augmenter dans l'avenir.
Tel est l'objet de l'amendement. Beaucoup de choses ayant été dites, je vous invite à l'adopter. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La commission des affaires sociales n'a pas examiné cet amendement, mais il correspond tout à fait à l'esprit de celui que nous avions adopté. Je demande donc à l'assemblée d'adopter celui de M. Eckert.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement de M. Eckert et voudrait indiquer que par cette mesure, si elle était adoptée, une partie de l'effet préjudiciable à l'emploi familial serait remise en cause, ce qui serait une bonne chose.
En effet, la suppression de l'abattement de quinze points qui a été votée par la majorité précédente a eu deux conséquences nocives.
Premièrement, l'emploi a reculé ; 3 %, donc dix millions, d'heures travaillées en moins. On imagine mal que cela n'ait pas eu de conséquences en termes d'emplois. On est certain qu'il y en a eu en termes de pouvoir d'achat. Les salariés ayant moins travaillé, ils ont forcément gagné moins. Il est pour le moins surprenant qu'en fin de législature, la précédente majorité, qui avait fait du travail sa valeur emblématique, qui avait indiqué avec conviction qu'il fallait travailler plus pour gagner plus, ait pris une mesure ayant directement pour conséquence le fait que des salariés ont dû travailler moins et, par là même, gagner moins. Nous faisons à rebours la moitié de ce mauvais chemin avec l'amendement de Christian Eckert.
Deuxièmement. En supprimant l'abattement de quinze points et en maintenant l'option entre le réel et le forfait, les droits des salariés n'ont pas été respectés comme il convenait.
Au-delà du SMIC, les employeurs avaient évidemment intérêt à cotiser au forfait, ce qui revenait à ne pas garantir les droits des salariés qui, comme tout salarié, pouvaient légitimement espérer des droits à retraite dont ils n'ont pas, en réalité, bénéficié.
Revenir sur ces deux conséquences me paraît nécessaire. D'une part, en supprimant le forfait pour éviter que par le droit d'option dont ont fait usage les employeurs, les salariés ne voient leurs droits sinon bafoués en tout cas mal respectés. D'autre part, par l'abattement proposé par M. Eckert de 0,75 centime d'euros par heure travaillée au niveau du SMIC, en revenant à une incitation plus forte à légaliser un travail qui, probablement, a dû se faire de manière clandestine avec la mesure que la majorité précédente avait votée, ou permettre soit l'embauche, soit un volume d'heures supplémentaires, donc lutter contre le chômage et, à coup sûr, agir en faveur du pouvoir d'achat.
Cette réforme, telle que la complète l'amendement de Christian Eckert, est donc gagnante pour les finances publiques puisque les réductions de cotisations seront nettement mieux ciblées. Elle consolide les droits sociaux des salariés. Elle favorise l'emploi en réduisant le coût du travail pour les ménages employeurs qui étaient au réel – soit les deux tiers d'entre eux – ainsi que pour les employeurs au forfait qui versent une rémunération jusqu'à 1,12 fois le SMIC. Enfin, cette réduction du coût du travail permettra à des employeurs actuellement au réel d'augmenter la rémunération de leur salarié, s'ils l'estiment possible et souhaitable, de 40 centimes l'heure sans avoir à supporter de surcoût pour autant.
Je crois que c'est une bonne réforme, gagnante pour tout le monde. Elle revient en partie à abroger une mesure de la majorité précédente. J'espère que l'actuelle opposition ne nous en voudra pas trop…
Une première remarque : si cette mesure a été prise, ce n'est pas de gaieté de coeur mais parce que, chacun le sait, les déficits étant ce qu'ils sont, il importe d'en limiter l'ampleur.
Ensuite, nous déplorons que cet amendement ne propose pas d'évaluation du coût de la disposition, même si son exposé sommaire indique qu'une fraction de la TVA sera affectée à son financement. Le budget de l'État étant déficitaire, cette disposition sera donc financée par l'emprunt puisque la loi de 1994 prévoit la compensation obligatoire de toutes les exonérations et charges.
Enfin, j'aimerais faire une suggestion très simple que l'esprit rapide et lumineux de notre ministre saura apprécier : pourquoi vous compliquer la vie en imaginant un abattement de 0,75 euro au lieu de revenir tout simplement sur la disposition du PLFSS de 1972, totalement ou partiellement, à due concurrence de ce que vous proposez ?
Monsieur le ministre, dans la mesure où le Gouvernement s'est déclaré favorable à cet amendement, pouvez-vous nous confirmer que vous levez le gage ?
Tout d'abord, je renouvelle mes remerciements à la représentation nationale pour la qualité du travail qu'elle a fourni à cette occasion et pour la réflexion qu'elle a menée : tout cela a abouti à une bonne mesure.
Merci également à M. Accoyer pour sa sensibilité à l'ardeur que les pouvoirs publics doivent déployer pour combattre les déficits : c'est précisément ce à quoi ce projet de loi de financement de la sécurité sociale s'emploie. J'observe, monsieur le député, que lorsque la majorité à laquelle vous apparteniez réduisait des avantages ou levait des impôts, cela vous paraissait légitime et que lorsque c'est l'actuelle, cela vous paraît scandaleux. Peut-être un jugement plus nuancé vous permettrait de gagner en audience sinon en crédibilité.
Si vous aviez suivi nos débats sur la loi de finances initiale – il est vrai que la semaine dernière a été rude pour tout le monde –, vous sauriez que Christian Eckert a précisément proposé à la représentation nationale des mesures complémentaires à celles proposées par le Gouvernement afin de gager le coût de cette mesure.
Comme il s'agit d'un gage et pas d'emprunt, cela implique, à due concurrence, des prélèvements supplémentaires. Toutefois, comme j'ai compris votre extrême sensibilité au recours à l'emprunt, j'imagine qu'a posteriori, même si vous ne les avez pas votées faute d'avoir été présent, vous approuvez les mesures de gage adoptées en loi de finances. À moins que vous ne leur préfériez l'emprunt, manifestant ainsi une vraie cohérence avec la politique menée par votre majorité ces cinq dernières années puisqu'elle a toujours financé ses réformes par l'emprunt et exclusivement par l'emprunt.
Quant au coût, il s'élève à 210 millions d'euros. Le Gouvernement, naturellement, lève le gage, assuré que le financement de cette mesure n'aggravera pas l'endettement du pays grâce aux dispositions votées par l'Assemblée nationale à l'initiative du rapporteur général de la commission des finances, Christian Eckert, la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 760 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Cet amendement vise à compléter l'alinéa 3 de l'article 15 par les mots : « sauf pour les parents d'enfants âgés de dix ans qui exercent tous les deux une activité professionnelle ».
Les couples de parents d'enfants scolarisés en écoles élémentaire et primaire, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de dix ans, qui exercent une activité professionnelle sont des particuliers employeurs qui ne doivent pas être dissuadés d'embaucher. En effet, ils contribuent à alléger les contraintes pesant sur les collectivités locales en matière de garde d'enfants – centres aérés, centres de loisirs, dispositifs d'aide après la classe.
Par ailleurs, la possibilité de disposer d'une employée à domicile, par exemple pour les sorties d'école, contribue à accroître le taux d'activité des femmes qui, en France, rappelons-le, est l'un des plus élevés d'Europe, ce qui est une très bonne chose.
En ce sens, la mesure proposée par le projet de loi est une contrainte supplémentaire pour les mères qui souhaitent conserver leur activité professionnelle, notamment lorsqu'elles ont consacré de longues années à leurs études.
La commission a rejeté cet amendement, d'autant qu'elle n'a pas compris la contradiction entre sa rédaction qui indique « sauf pour les parents d'enfants âgés de dix ans » et l'exposé sommaire qui vise les « enfants jusqu'à l'âge de dix ans ».
L'amendement de M. Eckert que nous venons d'adopter me paraît de nature à apaiser vos inquiétudes.
Défavorable.
(L'amendement n° 121 n'est pas adopté.)
Cet amendement me paraît impossible à refuser puisqu'il vise les particuliers recourant au soutien scolaire, lequel fait partie des priorités absolues de notre pays. Je ne doute pas du succès qu'il remportera.
Défavorable également.
(L'amendement n° 123 n'est pas adopté.)
Il vise à compléter l'alinéa 3 par les mots : “sauf pour les particuliers employeurs de plus de quatre-vingts ans”.
Les personnes âgées devraient être une priorité lorsqu'elles sont âgées de plus de quatre-vingts ans.
Beaucoup, vous le savez, ont des revenus modestes. Elles emploient très souvent des personnes à domicile pour les aider dans leurs tâches quotidiennes – cuisine, ménage, sorties. Et l'on sait l'importance de ces emplois de proximité pour nos territoires.
À l'heure où l'on souhaite développer le maintien à domicile et l'emploi en milieu rural, cette pénalisation de cette partie de la population me paraît tout à fait inique.
Ni les personnes âgées ni le milieu rural ne constituent des priorités à leurs yeux !
Cet amendement est significativement restrictif puisque les personnes de plus de soixante-dix ans considérées comme fragiles sont déjà exonérées des charges sociales. Votre amendement aboutirait à n'exonérer que les personnes âgées de plus de quatre-vingts ans, ce qui serait un recul.
Je vous propose donc de le retirer car il s'agit d'une erreur manifeste.
Je ne suis évidemment pas convaincu par l'argument du rapporteur.
Je maintiens donc l'amendement.
Vous n'avez pas à être ou non convaincu par mes arguments.
Une exonération existe déjà pour les personnes de plus de soixante-dix ans, certes sous un certain plafond de ressources. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous souhaitez exonérer les personnes de plus de quatre-vingts ans, y compris celles qui disposent de capitaux dont on connaît dans certains cas l'ampleur. Sans doute voulez-vous, pour compenser le fait que vous ne puissiez plus leur remettre de chèques au titre de la restitution voulue par le bouclier fiscal, leur faciliter le recours aux employés de maison.
Mieux vaut s'en tenir à l'exonération des personnes de plus de soixante-dix ans sous condition de ressources. (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
Chers collègues de l'opposition, je vous invite à relire la page 184 du rapport : vous verrez que les personnes de plus de soixante-dix ans, aux revenus modestes, sont exonérées. Un certain nombre de cas sont prévus. Porter le seuil de déclenchement à quatre-vingts ans est extrêmement restrictif, convenez-en.
Pardonnez-moi, mais je ne suis toujours pas convaincu. Comme le rapporteur l'a clairement indiqué, notre objectif est de faire en sorte que notre mesure puisse concerner toute personne âgée de plus de quatre-vingts ans, sans conditions de revenus.
À un moment donné, il faut savoir respecter nos aînés… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est une mesure qui semble sage.
Vous ne voulez pas entendre raison car, encore une fois, cela vous gêne que nous nous préoccupions des personnes âgées. (Mêmes mouvements.)
(L'amendement n° 120 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne une autre des priorités fixées par le Gouvernement, la culture : il vise à exonérer les structures de musique à domicile.
Les musiciens-enseignants complètent leur activité principale par le biais des cours particuliers. La suppression des cotisations sociales forfaitaires va augmenter significativement le coût de cette activité. Elle entraînerait une hausse immédiate de 300 % du montant des cotisations sociales, ce qui se traduirait par une hausse allant jusqu'à 50 % du coût du service.
Le risque est de voir rapidement une recrudescence du travail au noir dans ce secteur des services à la personne pourtant très pourvoyeur d'emplois. Selon une étude du BIPE de mars 2012, il a permis la création de plus de 450 000 emplois en équivalent temps plein, emplois qui ne sont pas délocalisables.
La musique étant l'une des priorités au sein de la culture, il nous paraît de bon aloi de prendre en considération cet amendement, à moins, bien évidemment, que vous n'aimiez pas la culture.
Je crois que là, on frise le ridicule ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne me semble pas que les classes moyennes, dont vous vous faites les défenseurs, soient concernées par ces activités. Ceux qui sont prêts à payer un piano 3 000 ou 4 000 euros au minimum ne seront pas dissuadés de recourir à des cours de musique à domicile.
Si je vous dis cela, c'est pour vous éviter de vous ridiculiser encore plus.
Avis défavorable donc.
Je ne peux faire autrement que réagir à ces propos ! Soyez sûre d'une chose : je n'ai pas le monopole du ridicule !
Encore une fois, je tenais à insister sur le fait qu'un certain nombre de cours de musique sont aujourd'hui assurés à domicile. Supprimer cette mesure entraînera des conséquences pour ce secteur, vous ne pouvez pas le nier.
Vous ne voulez pas voir la réalité en face ! Je ne sais pas où vous habitez, madame, mais ce sujet est dans nos circonscriptions extrêmement important. Il n'est ni anecdotique, ni ridicule.
Votre façon de traiter cette question démontre que vous refusez d'engager la discussion. Vous semblez vous braquer totalement ! Nos concitoyens n'apprécient pas cette manière de faire, je puis vous l'assurer ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On vous a connu plus d'humour, madame Lemorton !
Ce sujet renvoie à la question du statut des intermittents du spectacle, qui est beaucoup plus grave. Or elle n'obtient aucune réponse de la part de la gauche. Elle porte pourtant sur un milliard d'euros de déficit dont personne ne parle, ni l'UNEDIC ni les autres, et plombe le régime d'assurance chômage de tout le pays ! Un milliard, monsieur le ministre !
Si nous proposons des amendements, avec certes un peu d'humour, c'est pour suggérer quelques pistes de réflexion, car il faudra bien s'occuper un jour de ce régime très particulier – pensez que même les standardistes de TF1 ont le statut d'intermittents du spectacle, pour ne pas payer les charges !
Cela arrange bien la gauche, qui doit un certain nombre de ses voix aux élections au monde du spectacle. Le courage ne vous étouffe pas ! Mais si vous voulez faire preuve de courage, répondez aux problèmes des intermittents du spectacle. Les mesures que nous proposons visent justement à les employer normalement et à les sortir des heures de chômage.
Les intermittents du spectacle, je le rappelle, coûtent un milliard !
En déplaçant le débat des enseignants de musique aux intermittents du spectacle, on passe des cours de flûte aux joueurs de pipeau ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaite souligner deux points.
Tout d'abord, Mme Lemorton aime beaucoup la musique. Je le sais pour la rencontrer souvent lors de concerts donnés par l'orchestre national du Capitole – puisque certains semblent l'ignorer, elle habite dans le centre-ville de Toulouse.
Plusieurs députés du groupe UMP. Dans les quartiers huppés !
D'autre part, plus sérieusement, nos communes investissent beaucoup dans le fonctionnement des écoles ou des associations de musique. Il est donc toujours possible de se rendre dans les écoles municipales ou intercommunales de musique, même pour des cours particuliers.
De plus, les associations d'intermédiation pour les cours à domicile bénéficient des abattements Fillon d'exonération de charges.
Ces deux observations étant admises, vos amendements ne concernent plus qu'une très petite proportion de familles suffisamment aisées pour payer directement des cours particuliers de musique à domicile.
Je renouvelle en conséquence le rejet de cet amendement par la commission.
(L'amendement n° 122 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 396 et 124 rectifié . La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir l'amendement n° 396 .
Monsieur Vitel, ne protestez pas contre mon amendement qui, une fois n'est pas coutume, est identique à celui de M. Tian ! Je lui cède donc la parole pour le présenter. (Sourires.)
Le rapporteur ayant admis que j'avais raison, mon amendement est devenu le sien. Merci pour sa compréhension !
C'est un bon amendement, le seul sans doute qui sera voté à l'unanimité. Nous sommes rarement d'accord sur le contenu du rapport, mais pour une fois cet amendement nous paraît utile.
La commission a approuvé cet amendement, avec une précision toutefois : le volume des heures d'emploi à domicile ne doit pas être calculé uniquement sur la première année d'application de cette mesure, mais doit au contraire prendre en compte les deux dernières années pour disposer d'une période de référence pertinente.
Vous avez en effet sûrement noté qu'au cours des trois derniers semestres, ce volume d'heures a diminué significativement. C'est une conséquence de la crise, les personnes perdant leur emploi ayant moins besoin d'aide à domicile.
La commission a adopté cet amendement sur la base de l'ensemble de ces facteurs, et non du seul impact supposé de la mesure. Celui-ci sera du reste, après l'amendement de M. Eckert, beaucoup moins important que ce que vous avez prétendu pendant la discussion générale.
C'était à mon tour de faire de l'humour, monsieur Vitel… (Sourires.)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
La parole est à M. Christian Paul, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
Je souhaite simplement préciser que nous voterons certes, sur le conseil de M. le rapporteur, les amendements n° 396 et 124 rectifié mais que cela ne vaut évidemment pas adhésion à l'exposé des motifs. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Les amendements identiques nos 396 et 124 rectifié sont adoptés.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 15.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement n° 301 , deuxième rectification.
Après cet intermède musical, je ne doute pas que cet amendement aura l'oreille du ministre (Sourires.) et qu'il sera donc accepté.
Le cumul emploi-retraite existe dans de nombreuses activités. Mon amendement concerne la situation des médecins, et constitue un outil supplémentaire pour répondre au défi de la pénurie médicale.
Actuellement, environ 2 000 médecins retraités exercent encore par périodes. Le gisement est considérable : sur 52 000 médecins retraités, 10 000 à 11 000 sont d'âge moyen et pourraient exercer, participant ainsi à l'offre de soins. Or aujourd'hui, ces professionnels n'exercent pas car ils sont rebutés par le paiement de cotisations n'ouvrant pas droit à des prestations.
Cet amendement vise donc à exonérer partiellement de ces cotisations retraite les médecins qui, bien entendu, exerceraient dans des zones prioritaires et des zones sous-denses.
Un médecin actuellement retraité qui voudrait exercer, même à titre transitoire, devrait obligatoirement payer l'URSSAF – allocation familiale, CSG, etc. –, le RSI, les assurances de responsabilité civile ainsi que les charges sociales. Il devrait également payer la retraite CARMF, alors qu'il ne recevrait aucune prestation.
Vous savez également que le régime ASV est en grande difficulté, et ne peut que diminuer à l'avenir. Exercer à nouveau constituerait donc une véritable bouffée d'oxygène pour ces médecins retraités, qui en outre rendraient un service d'intérêt général.
Je ne doute pas que vous accepterez cet amendement qui ne coûte rien dans la mesure où les médecins retraités ne recevront aucune prestation en échange de l'exonération des seules cotisations de retraite.
La commission ne s'oppose pas sur le principe à cet amendement. Il mérite cependant d'être débattu avec Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Qui plus est, celle-ci nous a annoncé la présentation prochaine d'un projet de loi d'accès aux soins. En outre, nous étudierons demain d'autres articles concernant le traitement des zones sous-médicalisées, lors de l'examen des articles concernant l'assurance maladie, rapportés par M. Christian Paul.
Compte tenu de ces observations, qui ne constituent cependant pas un rejet a priori, je vous propose de ne pas retenir cet amendement.
Il est dommage que Mme la ministre des affaires sociales et de la santé soit absente. Nous avions l'habitude, lorsque nous débattions les années précédentes du PLFSS, que le ministre soit présent tout au long de nos débats.
C'est d'autant plus dommage que nous aurions ainsi pu discuter de cet amendement de façon claire et précise. L'amendement de M. Door est extrêmement important, et peut répondre au problème de la désertification médicale.
Nombre de médecins retraités sont encore en pleine forme après 65 ans et peuvent continuer à travailler et à rendre service à nos concitoyens. Or ils se retrouvent, parfois du jour au lendemain, dans l'incapacité juridique d'exercer et, surtout, doivent payer des charges et des cotisations retraite alors que cela ne leur ouvre pas de droit supplémentaire. Cela constitue donc un frein à leur volonté de poursuivre leur carrière professionnelle.
L'amendement présenté par M. Door est une base de discussion permettant d'avancer. J'espère que nous aurons l'occasion d'en débattre avec Mme Touraine, notamment sur le statut que nous pourrions octroyer à ces médecins retraités désireux de poursuivre leur carrière quelques années supplémentaires.
Divers statuts juridiques sont envisageables, comme celui de l'auto-entrepreneur. Ce sujet est extrêmement important et peut permettre d'apporter une réponse au problème de la désertification médicale.
Avant de rejeter cet amendement, il faut prendre le temps de la réflexion.
En effet, l'espérance de vie en bonne santé augmente pour tous, notamment pour les médecins. Parmi ceux qui arrivent aujourd'hui à l'âge de la retraite, nombreux sont ceux qui souhaitent continuer à exercer ce métier valorisant et extrêmement intéressant.
Beaucoup, qui cumulent retraites, remplacements ou activité et retraite en même temps, sont rebutés par l'obligation de payer des cotisations retraite n'ouvrant pas droit à prestation. Ces sommes sont assez élevées chaque mois et leur demandent une activité relativement importante. Or, ils ne souhaitent sans doute pas travailler à plus de 60 ans comme on travaille à 30 ou 35 ans.
Ces médecins sont les enfants du baby-boom, des post-soixante-huitards, qui ont réussi leur première année de médecine avant l'instauration du numerus clausus, qui est devenu par la suite de plus en plus sévère. Ils sont aujourd'hui nombreux : on n'a jamais autant compté de médecins installés, c'est du moins ce que je constate dans ma circonscription.
Cette piste est donc quand même intéressante. Elle pourrait être envisageable et permettrait d'éviter certaines manoeuvres coercitives envers nos jeunes confrères que l'on veut installer pendant deux ans dans des zones sous-denses. Le Président de la République n'affirmait-il pas, dans ses promesses de campagne, qu'il n'y aurait pas de mesures coercitives mais uniquement incitatives ?
Il faut quand même savoir que 95 % des jeunes internes ne connaissent pas les mesures incitatives. À nous donc de les leur faire connaître, de motiver ces jeunes médecins et de modifier les études de médecine. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons eu ce débat en commission, et je ne partage pas du tout l'avis de M. Door sur ce sujet. J'ai le sentiment, au contraire, qu'un médecin qui cesse son activité – et je viens moi-même de prendre ma retraite de médecin – le fait de façon raisonnée. Il peut le faire parce qu'il connaît l'épuisement professionnel, notamment dans les zones où l'activité est extrêmement intense, ou parce qu'il devient député (Sourires.) ; il peut continuer d'exercer comme salarié parce qu'il souhaite conserver une activité qui le maintient en contact avec des patients, ou cumuler emploi et retraite pour des raisons essentiellement financières. Mais quel que soit son choix, je n'imagine en aucun cas un médecin qui irait volontairement exercer dans une zone dite désertée, au prétexte qu'on l'exonérerait de cotisations, alors que cela ne lui donne aucun droit.
Cela n'a aucun sens dans le parcours d'un médecin, et vous êtes médecin, monsieur Door !
Comme l'ont fort bien dit Dominique Orliac et Jean-Pierre Door, notre pays connaît, d'une part, des problèmes de démographie médicale dans des zones sensibles ou rurales, tandis que nous avons, d'autre part des médecins à la retraite – ils seraient 10 000 à être concernés –, parmi lesquels quelques centaines pourraient se montrer intéressés par la proposition de Jean-Pierre Door.
Dès lors qu'il y a des médecins volontaires pour travailler dans ces conditions, à savoir un ou deux jours par semaine, sans payer de cotisations ni toucher de prestations, une partie de notre problème de démographie médicale peut donc être momentanément résolu.
Dans le contexte actuel, il faut exploiter tous les paramètres existants. On ne peut pas parler de goût du luxe. Les médecins ont souvent choisi la médecine très jeunes par vocation ; une fois à la retraite, certains d'entre eux souhaitent continuer à exercer un métier qui leur a beaucoup plu. C'est donc une grave erreur de rejeter cette proposition.
Je ne suis ni spécialiste du PLFSS ni médecin, mais il me semble que, face à ce marronnier du PLFSS qu'est la démographie médicale, toutes les pistes doivent être ouvertes. Aucun gouvernement, ni à droite ni à gauche, n'a jamais réussi en la matière, mais chacun pense qu'il va trouver la pierre philosophale grâce à un nouveau dispositif. Ouvrons donc toutes les pistes, soyons pragmatiques ! Et la position de Jean-Pierre Door est pragmatique. Je peux sans doute comprendre notre collègue qui était médecin, est devenu député et a mal vécu de mettre un terme à son activité, mais je ne pense pas qu'il faille enfermer les médecins dans les quelques choix qu'il a énumérés.
Chers collègues de l'opposition, il y aura sur cette question plusieurs sessions de rattrapage. La première aura lieu demain, quand nous discuterons de la partie dépenses de l'assurance maladie et des multiples dispositions – figurant dans le texte initial et dans les amendements que nous avons déposés – permettant de lutter résolument contre les déserts médicaux.
Vous aurez une deuxième session de rattrapage quand viendra en discussion devant l'Assemblée nationale la grande loi pour l'accès aux soins dont nous souhaitons débattre très vite au cours de cette législature, sans doute dès 2013.
Nous sommes, comme Dominique Orliac, très sensibles à la question des déserts médicaux. Nous l'avons souvent exposée ensemble devant cette assemblée.
Nous sommes tout aussi convaincus par la nécessité de réformer les études de médecine, mais nous en reparlerons avec Mme Touraine.
Nous sommes en revanche un peu moins convaincus par l'exonération des cotisations retraite, non qu'il ne faille pas faire appel aux médecins ayant atteint l'âge de la retraite : on sait qu'ils sont déjà très présents dans les territoires urbains ou ruraux concernés par la désertification médicale, mais cette exonération ne nous paraît pas un levier très efficace. Nous préférons refonder de façon vigoureuse les politiques d'incitation, et c'est le sens de l'action que nous allons entamer.
Par ailleurs, nous ne sommes pas partisans absolus du cumul emploi-retraite, a fortiori dans un pays qui compte plus de trois millions de chômeurs. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Même si Mme Orliac a raison de rappeler que la lutte contre les déserts médicaux est une question d'intérêt général, il y a d'autres façons de procéder, à commencer par les maisons pluridisciplinaires de santé. Il faut en effet soutenir les médecins ayant atteint l'âge de la retraite et qui veulent continuer à travailler, mais en s'y prenant autrement.
Je regrette évidemment que le ministre soit défavorable à mon amendement. Je viens d'entendre notre collègue expliquer que les médecins retraités ne pouvaient plus travailler parce qu'ils étaient fatigués, mais je rappelle qu'il y a aujourd'hui en France 50 000 médecins retraités, parmi lesquels 10 000 qui souhaiteraient reprendre une activité !
Nous avons créé l'établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l'EPRUS, qui fonctionne avec des médecins réservistes. Ils sont plus de 5 000 à s'être inscrits pour faire face aux éventuelles urgences sanitaires. Voilà donc des médecins qui ont envie de servir l'intérêt général.
Chaque année, ils ne sont que 500 étudiants à s'installer en médecine libérale : c'est peu…
Là, nous vous en proposons 10 000, qui sont prêts à travailler par intermittence. J'ai moi-même, dans ma circonscription, quatre ou cinq praticiens qui se sont inscrits pour pallier le manque de médecins dont souffrent les petites communes. Ils sont prêts à faire des consultations avancées à l'hôpital local ou dans un cabinet de ville, mais ils ne veulent pas payer de cotisations pour une retraite dont ils ne bénéficieront pas !
Sur l'amendement n° 301 , deuxième rectification, je suis saisie par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Dominique Orliac.
Je voulais juste ajouter que ces mesures pourraient être mises en place à titre transitoire, puisque, d'après le rapport de la Cour des comptes, la courbe de la démographie médicale va remonter après s'être affaissée, suite à l'ajustement du numerus clausus depuis quelques années.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 301 , deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 118
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 40
contre 78
(L'amendement n° 301 , deuxième rectification n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l'amendement n° 620 rectifié .
Cet amendement concerne les associations intermédiaires.
Il propose de modifier l'article L. 241-11 du code de la sécurité sociale afin d'harmoniser les cotisations d'accidents du travail et maladies professionnelles des associations intermédiaires qui, comme vous le savez, mettent à disposition des particuliers des personnes en difficulté d'emploi, des chômeurs de longue durée, voire de très longue durée.
Actuellement, les associations intermédiaires sont soumises à un système très complexe puisqu'elles cotisent à un taux différent selon que les personnes ont travaillé plus ou moins de 750 heures dans l'année.
Il s'agit, par cette modification, d'appliquer un taux unique aux associations intermédiaires.
Favorable.
Le Gouvernement lève le gage.
Monsieur le ministre, vous levez le gage, mais, pour la bonne information du Parlement, nous aimerions connaître le coût de cet amendement.
Cette demande est bien normale. Le coût de la mesure est de 2 millions d'euros.
Il y aura naturellement un article d'équilibre, monsieur le président.
(L'amendement n° 620 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 768 .
La précédente majorité a mis en oeuvre un régime social particulier pour les personnes exerçant une activité réduite à fin d'insertion.
Ce régime particulier devait s'éteindre à la fin de l'année 2011, mais le dispositif a été prolongé de deux ans. Afin d'éviter que ce régime ne s'éteigne, le Gouvernement propose à la représentation nationale de le prolonger à nouveau de deux ans.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais étant donné son caractère social évident, je propose, à titre personnel, de l'adopter.
(L'amendement n° 768 , accepté par la commission, est adopté.)
Prochaine séance, jeudi 24 octobre à neuf heures trente :
Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 25 octobre 2012, à zéro heure trente-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
