Séance en hémicycle du 15 octobre 2015 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (nos 3096, 3110, 3112 et 3116).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 608 portant article additionnel après l’article 3.
Cet amendement est un marronnier – c’est le cas de le dire pour un amendement portant sur le bois de chauffage ! Pour l’heure, la fourniture en énergie est taxée à des niveaux très différents : les abonnements au gaz et à l’électricité, tout comme la production de chaleur lorsqu’elle est produite au moins à 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets ou d’énergie de récupération sont taxés au taux de 5,5 %. Le bois de chauffage et les produits assimilés sont taxés au taux intermédiaire de 10 %. La fourniture en gaz et électricité est, elle, taxée au taux normal.
Nul ne peut contester que se chauffer et s’éclairer est de première nécessité. La logique voudrait que la fourniture en énergie soit, comme tous les biens de première nécessité, taxée au taux réduit de TVA, comme c’est le cas dans un certain nombre de pays européens. Alors que 4 millions de foyers, soit 8 millions de personnes, consacrent plus de 10 % de leurs revenus aux dépenses en énergie pour leur logement, le maintien d’un taux de TVA aussi élevé qu’aujourd’hui est difficile à justifier. L’objet du présent amendement est de le diminuer.
Nous savons que les trois taux de TVA avaient été décidés à l’issue d’un débat qui a eu lieu il y a deux ans et que cet amendement dégraderait les comptes publics. Mais, en toute cohérence, nous avons proposé une augmentation de l’impôt progressif pour compenser cette baisse de TVA sur l’énergie.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 24 .
Il va dans le même sens que le précédent et vise à revenir sur les dispositions de la loi de finances pour 2014 portant à 10 % le taux de TVA applicable au bois de chauffage, aux produits de la sylviculture agglomérés et déchets de bois destinés au chauffage. Cette décision fragilise toutes les entreprises productrices de bois de chauffage. Par ailleurs, elle ne se traduit pas par des rentrées fiscales supplémentaires et favorisera, au contraire, le commerce illégal et le marché informel du bois bûche. Selon les professionnels, la part du marché parallèle s’est en effet énormément développée depuis le 1er janvier dernier.
De plus, il convient de rappeler que cet amendement concerne un grand nombre de Français : en 2012, ce sont ainsi 51 millions de stères de bûches qui ont été brûlées. Les Français utilisent massivement ce combustible. C’est pourquoi cet amendement vise à revenir à un taux de TVA qui rendrait ce mode de chauffage moins onéreux pour un grand nombre d’entre eux.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 113 .
Je ne répéterai pas les arguments de M. Sansu et de Mme Louwagie mais je tiens à insister sur un autre point : nous constatons que la baisse du prix du gaz et du fioul rend ces énergies plus concurrentielles par rapport au bois énergie – en tout cas, ce dernier est devenu moins intéressant financièrement. Il faut redonner un avantage au bois énergie pour éviter une dévaluation des installations de chaufferie – souvent subventionnées par des fonds publics provenant notamment de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME –, liée au renchérissement de cette énergie par rapport au gaz et au fioul.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui ont déjà été présentés à plusieurs reprises. Je rappelle, d’abord, que le chauffage au bois bénéficie déjà du taux de TVA intermédiaire à 10 %, même s’il ne s’agit pas du taux réduit à 5,5 %. Par conséquent, il a déjà un avantage par rapport au gaz et à l’électricité, qui sont taxés à 20 % et pour lesquels seul l’abonnement est taxé à 5,5 %. Ensuite, même si votre proposition n’est pas extrêmement coûteuse, elle entraînerait néanmoins une dépense supplémentaire dans le budget de l’État évaluée à quelques dizaines de millions d’euros.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. M. Sansu connaissait par avance ma réponse car nous avons eu un large débat sur le sujet il y a deux ans : le Gouvernement ne souhaite pas modifier les taux de TVA décidés alors. Concernant plus spécifiquement le sujet du chauffage, je rappelle qu’en Europe, 75 % des produits de chauffage sont assujettis au taux normal de TVA, contre 65 % seulement en France. La rapporteure générale a rappelé à juste titre que le taux de TVA applicable au bois de chauffage était de 10 %, contre 20 % pour l’électricité et le gaz. Nous faisons donc déjà des efforts pour orienter un peu les filières et il n’est pas souhaitable d’aller au-delà. J’ajoute que, même si les amendements ne sont pas tous identiques, le « moins cher » coûterait 40 millions d’euros. Nous avons déjà décidé 44 millions d’euros de dépenses supplémentaires hier soir – je tiens le compteur ; dans l’éventualité de nouvelles dépenses fiscales et budgétaires, il faudra trouver des compensations car il n’est pas question, au terme de l’exercice, de dégrader le solde budgétaire.
L’amendement no 608 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 146 .
Cet amendement a pour but d’étendre aux établissements de santé le taux réduit de TVA à 5,5 % applicable à la fourniture de logement et de nourriture dans les maisons de retraite et les logements-foyers. La restauration en milieu hospitalier ne peut être assimilée à la restauration d’entreprise sur le plan du taux de TVA applicable, comme c’est le cas aujourd’hui. Elle est en réalité humainement et techniquement beaucoup plus proche, sinon identique parfois, à la restauration réalisée dans les établissements médico-sociaux pour personnes âgées et pour personnes handicapées. Cette harmonisation est une mesure de simplification pour un grand nombre d’organismes qui gèrent à la fois, souvent sur le même site d’ailleurs, des activités sanitaires et médico-sociales. Il convient donc a fortiori, parce que les établissements de santé ne récupèrent pas la TVA correspondante, de procéder à cette harmonisation.
Avis défavorable. La mesure proposée coûterait plusieurs dizaines de millions d’euros. Par ailleurs, les patients accueillis dans des établissements de santé n’ont pas tous des problèmes financiers ou des revenus modestes. Par conséquent, il est préférable de s’en tenir à la liste établie par l’article 278-0 bis du code général des impôts, qui permet de circonscrire l’application du taux réduit de TVA aux personnes qui en ont le plus besoin.
L’amendement no 146 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 338 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 26 .
Il porte également sur les taux de TVA. Le taux de TVA réduit s’applique aux services de première nécessité. Nous considérons qu’il devrait s’appliquer également aux services et programmes fournissant à l’ensemble de la population l’énergie, les systèmes d’assainissement, l’eau et autres services essentiels pour les consommateurs des zones résidentielles et commerciales. La fiscalité sur les déchets représente plus d’un milliard d’euros par an et près de 15 % des coûts de gestion. L’augmentation de la TVA décidée dans le cadre de la loi de finances pour 2014 a pour conséquence le doublement du poids de la TVA pour les collectivités en charge de la gestion des déchets et a un impact majeur sur les taxes et redevances, ce qui affecte très directement le pouvoir d’achat des usagers.
Aussi, cet amendement vise à appliquer le taux réduit de TVA aux opérations de collecte et de traitement des déchets. Hier soir, nous avons discuté des produits d’hygiène intime féminine. Nous pourrions aussi considérer que le traitement des déchets est non seulement une obligation mais une nécessité pour la planète.
À l’heure de la COP 21, il serait utile et justifié de prendre un certain nombre de mesures en faveur de la transition écologique. Cet amendement va dans ce sens.
La réforme des taux de TVA qui est entrée en vigueur il y a peu de temps ne poursuit en fait qu’un seul objectif : compenser la crédit d’impôt compétitivité emploi. Ne l’oublions pas, c’est cela qui est prévu, ce qui explique l’augmentation de TVA de plus de 4 milliards d’euros inscrite dans le projet de loi de finances pour 2016.
Parmi les victimes de cette hausse figure la gestion des déchets, déjà passée au taux intermédiaire de 7 % en janvier 2012. L’impact de cette hausse pour les collectivités se situe dans une fourchette d’évaluation allant de 70 à 140 millions d’euros sur le gros milliard d’euros supporté chaque année par les collectivités territoriales, donc par les contribuables locaux. Le poids financier de la TVA est désormais estimé à près de 300 millions d’euros par an. Nous proposons donc, avec cet amendement, de revenir au taux réduit de TVA pour la fraction recyclable des déchets. Nous soutenons par là une mesure d’accompagnement et de déclinaison des engagements pris en faveur de la transition écologique et énergétique. Réduire à 5,5 % la TVA sur la collecte des fractions recyclables des déchets, ainsi que sur les prestations de compostage, les déchetteries et la valorisation des déchets, serait une mesure utile au développement de l’économie circulaire et de surcroît favorable au pouvoir d’achat des ménages.
Je voudrais également souligner qu’à l’heure où on diminue les dotations aux collectivités, ce serait de bon aloi.
Avec défavorable à ces amendements, pour plusieurs raisons.
Madame Dalloz, la baisse de TVA que vous proposez n’est pas ciblée. Par conséquent, elle ne favoriserait pas les modes de gestion les plus écologiques des déchets. Et je ne reviendrai pas sur le coût de cette mesure.
L’amendement soutenu par M. Sansu est un peu différent, puisqu’il porte sur certaines activités de gestion des déchets. Le champ que vous avez ouvert n’est pas suffisamment précisé, de sorte que si le Conseil constitutionnel était amené à se prononcer, il y aurait sans doute un risque d’incompétence négative.
Par ailleurs, quels sont les modes de gestion des déchets que vous privilégiez ? Faut-il les faire tous figurer dans la liste ? Comme cela n’est pas précisé, je ne suis pas sûre que cet amendement simplifie la situation.
Je ne mentionnerai pas non plus le coût de cette mesure, dont vous avez vous-même relevé l’impact financier. Avis défavorable.
Même avis que Mme la rapporteure générale. À un moment donné, il faut mettre tout le monde devant ses responsabilités. L’un de ces amendements coûte au moins 70 millions d’euros, un autre plus de 200 millions. L’opposition n’arrête pas de proposer des dépenses fiscales – selon le compte que je tiens, déjà 4 ou 5 milliards d’euros – et ne dit pas comment elle les finance…
C’est un peu trop facile. Financer par la dette, vous l’avez fait par le passé.
Aujourd’hui, toutes les dépenses nouvelles doivent être gagées. Pour les raisons précises et techniques brillamment exposées par Mme la rapporteure générale, mais aussi pour ce motif, le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
N’ayant pas développé la défense de mon amendement, je voudrais insister sur celui de Nicolas Sansu.
S’agissant des finances publiques, monsieur le secrétaire d’État, je me sens tout aussi responsable que vous et j’interviens souvent sur ce sujet. Effectivement, la dépense serait de l’ordre de 80 millions d’euros si on voulait cibler la mesure sur le recyclage, la valorisation et l’économie circulaire. Je pense qu’être responsable consiste aussi à donner des signaux favorables à l’économie circulaire.
Le débat que nous avons eu hier sur la fiscalisation du diesel et son rapprochement avec celle de l’essence s’est soldé par une recette de 245 millions d’euros. Il était question de destiner plus d’une centaine millions à l’allègement des impôts des personnes modestes. Nous aurions pu ventiler cette somme pour en consacrer la moitié à l’économie circulaire.
Il s’agit de mettre fin à une distorsion apparue dans la loi de finances pour 2015. En France en effet, nous avons des taux différents en matière d’activités culturelles. L’exception culturelle doit être pleinement prise en compte. Je vais admettre que ce Gouvernement a eu ce souci, sauf pour les parcs à thème. Toutes les composantes de l’offre culturelle ne sont pas traitées de la même façon. Vous avez mis fin au traitement identique dont elles bénéficiaient en maintenant le taux de TVA des spectacles vivants, théâtres, chansonniers, cirques, concerts, spectacles de variété, festivals de cinéma à 5,5 %, et en augmentant à 10 % la taxation des parcs à thème, zoos, châteaux et musées privés.
Cette situation me semble inacceptable. Le consommateur doit avoir accès à l’ensemble de la culture. C’est une forme de discrimination à l’encontre des parcs à thème. Aussi vous proposons-nous de rétablir le même taux pour l’ensemble des spectacles. Vous allez, j’imagine, me répondre « CICE »… Or, vous le savez très bien, ces activités sont relativement saisonnières, si bien que le CICE n’a pas son plein effet pour elles.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 282 .
Ma collègue Dalloz vient de l’expliquer, nous sommes dans une situation tout à fait incohérente. Pourquoi le spectacle vivant a-t-il conservé le taux de 5,5 % alors que les parcs à thème, qui étaient aussi taxés à 5,5 %, sont passés à un taux supérieur ? Il n’y a aucune cohérence, monsieur le secrétaire d’État : admettez que c’est vrai.
Vous allez nous dire qu’il y a un problème de coût, mais tâchons au moins de conserver un peu de cohérence dans les taux de TVA.
Il vise à restaurer le taux réduit de TVA – qui leur était appliqué depuis 1972 – sur les droits d’entrée des parcs zoologiques, en raison de la spécificité de leurs missions et de la nature de leur activité, à la fois agricole et de spectacle vivant.
En premier lieu, cette mesure nous semble justifiée par la spécificité des missions d’intérêt général assurées par ces parcs, missions qui se sont d’ailleurs renforcées ces dernières années, comme le Président de la République, qui a visité le parc de Beauval dans le Loir-et-Cher, a pu le constater lui-même le 11 septembre dernier.
La première de ces missions est la préservation de la biodiversité. Les parcs zoologiques assurent la reproduction des animaux rares – ce qui n’est pas une mince affaire quand ceux-ci ont la libido du panda (Sourires) – afin de les réintroduire dans leur milieu naturel. Ces structures collaborent au programme de conservation des espèces menacées de disparition.
Elles assurent aussi une mission d’éducation environnementale du public en organisant des animations pédagogiques qui sensibilisent les visiteurs et les élèves à la fragilité de la biodiversité.
Remplissant encore une mission de recherche scientifique, les parcs zoologiques collaborent aux programmes européens d’élevage et aux travaux de recherche pour améliorer l’environnement, la vie et la reproduction des espèces en voie de disparition.
Le taux réduit se justifie également s’agissant d’une activité agricole proche du spectacle vivant. Il ne s’agit pas d’accorder un avantage aux zoos, mais de réparer une erreur.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 764 .
C’est le même que celui de M. Martin-Lalande et le fait que nous soyons tous deux élus du Loir-et-cher n’y est sans doute pour rien…
Le zooparc de Beauval, à côté de Saint-Aignan-sur-Cher, en plein milieu rural, représente 500 emplois et constitue un facteur de développement prodigieux.
Se pose par ailleurs un problème de cohérence, comme l’a très bien dit mon collègue, puisque le spectacle vivant est taxé à 5,5 % tandis que celui que auquel on assiste à travers la présentation de cétacés ou d’oiseaux n’est pas taxé de la même façon.
Il s’agit d’un loisir familial : on se rend dans ces parcs en famille, avec les coûts que cela représente pour les parents qui y conduisent leurs enfants.
Il s’agit une activité pédagogique, puisque dans les périodes creuses, ce sont les écoles qui visitent ces parcs.
Ceux-ci assurent une mission de conservatoire de la biodiversité, en étroit partenariat avec des équipes de recherche sur la vie sauvage.
Il y a enfin cet enjeu qu’est le développement du milieu rural.
Voilà l’ensemble des raisons qui font que, tout en restant sensible à l’argument selon lequel il ne faut pas tout changer en matière de TVA, je pense que vous pouvez faire une exception pour les zooparcs.
La TVA, vous la manipulez comme un outil de différenciation et d’incitation, voire de coercition. C’est tout le débat sur la fiscalité : doit-elle viser à apporter des recettes ou servir de variable d’ajustement pour encourager ou décourager certaines activités ?
Ces choix ont été faits il y a deux ans, au terme de débats très longs et douloureux car nous pouvons avoir des appréciations différentes.
Monsieur Robiliard, vous avez raison, les parcs animaliers et les zoos ont un intérêt en matière d’aménagement rural comme de pédagogie : c’est indiscutable.
Certains critiquent toutefois ce type d’établissements – pas forcément celui que vous avez évoqué – en disant que les animaux n’y sont pas toujours bien traités, puisqu’ils ne sont pas dans leur milieu naturel. Je pense notamment aux campagnes contre Marineland. De nombreux mouvements jugent malsain ce type de parcs. La question est discutée, le débat n’est pas aussi binaire que vous venez de le dire.
D’autre part, le Gouvernement a mis en place un certain nombre de mesures d’incitation, notamment pour ce type d’établissements qui utilisent des emplois de courte durée, lesquels bénéficient d’allégements inclus dans le pacte de responsabilité et de solidarité – CICE, cotisations… – qui ont un coût.
Enfin, je sais très bien comment cela se passe lorsque l’on entrouvre la porte : si l’amendement de M. Robiliard ne concerne, je crois, que les zoos…
… celui de Mme Dalloz concerne en revanche l’ensemble des établissements. Leurs coûts varient entre 10 et 40 millions.
Le secrétaire d’État au budget est donc défavorable à leur adoption.
Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, ces amendements concernant la réduction du taux de TVA sont surtout des amendements d’appel mais ils n’en sont pas moins importants – je ne reviens pas sur ce que j’ai dit hier soir s’agissant de la fiscalité de la forêt et de la filière bois dont je souhaite qu’elle soit étudiée dans le cadre d’un PLFR.
En l’occurrence, il s’agit de la baisse du taux de TVA pour les transports publics de voyageurs du quotidien, à la fois urbains, départementaux et régionaux, y compris le transport scolaire et le transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap.
Nous considérons, tout d’abord, que les transports publics sont des services de première nécessité et, ensuite, qu’il convient de prendre en compte leur spécificité pour les personnes en situation de handicap notamment, les collectivités faisant des efforts pour la mise en accessibilité des arrêts et des lignes, ce qui représente un coût important.
À titre transitoire au moins, il serait utile de réfléchir à la baisse de ces coûts pour ces dernières et, surtout, à la diminution du taux de TVA.
Cet amendement est un peu différent en ce qu’il limite l’application de la baisse du taux de TVA aux transports scolaires et à la demande, ce qui concerne essentiellement les zones rurales. Ce n’est peut-être pas forcément très équitable mais il importe de donner un certain nombre de signes alors que se profile la COP 21.
Ces amendements ont déjà été examinés à plusieurs reprises tant dans cet hémicycle qu’en commission des finances.
Sur le plan juridique, je répète ce que j’avais dit l’année dernière : la notion de transports publics de voyageurs du quotidien fluctuant selon les individus, elle n’est pas très bien définie et pourrait nous exposer à l’incompétence négative du législateur.
Cette formulation pourrait certes être revue…
… mais ce n’est pas, en effet, un argument fondamental.
Celui-ci, précisément, est le suivant : la mesure que vous préconisez coûte 500 millions pour les seuls transports publics urbains, ce qui implique de réfléchir de façon globale au financement des transports et aux soutiens aux infrastructures dans le cadre de l’AFITF ou d’autres organismes.
Cette somme étant extrêmement conséquente, la commission a donné à ce stade un avis défavorable à l’adoption de ces amendements. Je laisse bien évidemment M. le secrétaire d’État préciser cette question mais le coût budgétaire explique bien entendu notre rejet.
Tout d’abord, la distinction entre transports publics et privés n’est pas aussi simple qu’on le croit a priori, les premiers pouvant être délégués à des entreprises privées. Dès lors, comment traiter le problème ?
Ensuite, je rappelle que les transports de voyageurs bénéficient déjà d’un taux réduit de TVA de 10 %.
C’est déjà un taux réduit, le taux normal étant de 20 %.
Mme la rapporteure générale a utilement rappelé que la notion de transports publics de voyageurs du quotidien ne signifie pas grand-chose – certaines grandes lignes fonctionnant par exemple tous les deux jours, d’autres une fois par semaine. À l’évidence, la question de l’incompétence négative se pose.
Enfin, s’agissant des transports publics ou privés, les directives européennes autorisent des taux réduits de TVA et non que, pour un même service, le taux soit plus réduit dans le secteur public que dans le privé, ce qui relèverait à l’évidence de la distorsion de concurrence – ces amendements seraient donc inopérants et non conformes à la réglementation.
La solution consisterait à se saisir de la question de l’ensemble des transports de voyageurs, en effet, mais le coût s’élèverait en l’occurrence à un milliard.
Je ne sais pas quel est le point de vue de M. de Courson sur ces amendements mais son compteur de dépenses fiscales indiquant déjà quatre milliards…
… vous comprendrez que l’avis du Gouvernement ne peut qu’être défavorable à l’adoption de cet amendement.
Qui, pendant au moins encore un an, est responsable de ces secteurs ? Les conseils départementaux.
Les arguments que vous avez utilisés contre l’amendement défendu par M. Abad, monsieur le secrétaire d’État, ne valent pas me semble-t-il pour celui de M. Sansu, dont l’objet est très circonscrit.
L’Assemblée des départements de France se réunissant à Troyes…
… et les finances départementales étant dans une situation dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle est très grave, je souhaiterais connaître la position du secrétaire d’État et de la rapporteure générale sur le deuxième amendement car ils ne se sont exprimés que sur le premier.
La proposition de M. Sansu constitue une aide pour les départements, voilà tout, le jeu étant à somme nulle.
On ne peut pas dire que la situation financière de ces derniers soit favorable. Leurs difficultés sont extrêmes puisqu’une quinzaine d’entre eux sont à la limite de la faillite, que 30 % à 40 % le seront l’année prochaine et, l’année suivante, les deux-tiers. Ils sont complètement étranglés !
Vous pourriez donc aller rapidement annoncer à Troyes une bonne nouvelle – ou Mme Lebranchu, qui doit s’y rendre – pour essayer d’éviter l’effondrement financier des départements – ce serait là en tout cas un élément parmi d’autres.
Cette question concerne énormément de collectivités, certes, mais surtout nombre de passagers qui vivent en milieu rural, où les transports en commun ne peuvent évidemment pas être comparés à ceux de la région parisienne.
Je reconnais, madame la rapporteure générale, que la formule « transports publics de voyageurs du quotidien » n’est pas des plus harmonieuses et ne correspond à aucune définition traditionnellement utilisée dans le code des impôts. Il conviendrait donc de la réviser.
En revanche, monsieur le secrétaire d’État, ces transports-là ne bénéficient pas du taux réduit – ce à quoi tend notre amendement – mais du taux intermédiaire.
Quel serait donc le coût précis pour le budget de l’État, sur le plan national donc, du passage d’un taux de TVA de 10 % à 5,5 % pour le transport scolaire et celui des personnes en situation de handicap ?
Je crois que le budget des collectivités territoriales notamment sera lourdement impacté dans ce domaine-là alors que la question du handicap relève aussi de l’État.
Je souhaiterais que vous me donniez une réponse précise sur ces deux points.
Finalement, M. de Courson et Mme Dalloz soulèvent la même question.
Que veulent-ils faire en appliquant un taux réduit de TVA ? « Favoriser » la filière ?
Pour certains d’entre vous, tout à l’heure, la baisse du taux de TVA visait à favoriser des filières, ce que je comprends. En l’occurrence, ce n’est à l’évidence plus le cas.
Vous voulez favoriser les familles ? Ce n’est pas ce qu’a dit M. de Courson, lequel veut favoriser les départements.
Vous-même, madame Dalloz, évoquez alternativement les familles et les collectivités locales. Il s’agit d’une question essentielle.
Hier soir, Mme Louwagie faisait part de son incertitude à propos d’un autre amendement : la réduction du taux de TVA changerait-elle le prix de vente puisque le distributeur en profite souvent pour augmenter sa marge – ce qui n’est pas faux, ce qui est même assez fréquent – beaucoup utilisant l’argument inverse selon quoi l’intégralité de la hausse du taux de TVA ne se répercute pas forcément dans le prix de vente, les distributeurs voulant rester compétitifs par rapport à leurs concurrents.
En voulant jouer du taux de TVA dans ce genre de secteur, vous ne poursuivez pas tous, pour autant, le même objectif. Je pense que la TVA ne doit pas être utilisée pour répondre à ce type de problèmes. Il existe d’autres façons de le faire.
Je rappelle à ce propos que ceux qui exercent souvent ce service dans le cadre d’une délégation de service public – ce n’est pas toujours le cas, je le sais – bénéficient d’un certain nombre d’avantages…
… tels que les mesures d’allégements de cotisations et d’impôts, ce qui n’est pas d’ailleurs sans soulever de problèmes pour ceux qui travaillent en régie, il faut aussi le reconnaître.
Le coût, madame Dalloz, est de l’ordre de 80 millions pour les seuls secteurs des transports scolaires et des personnes en situation de handicap.
Le Gouvernement reste donc défavorable à l’adoption de ces amendements.
Sourires
La gestion des transports scolaires est donc dévolue aux départements et le sera bientôt aux régions. Il s’agit d’une compétence obligatoire, à la différence d’un certain nombre d’autres modalités de transports.
Il s’agit également de savoir comment traiter le transport des enfants de manière égalitaire sur l’ensemble du territoire…
… qui payent néanmoins de la TVA, d’autres la récupérant si les familles paient. Un problème se pose donc parce que la règle n’est pas la même sur l’ensemble du territoire.
Ce que vous proposez ne le résoudra pas.
Peut-être, monsieur le secrétaire d’État, mais dès lors que cette gestion relève de la compétence obligatoire, il serait normal que le taux de TVA applicable soit le plus bas en la matière.
Je vois que vous souhaitez avoir la parole, monsieur de Courson, mais vous vous êtes déjà exprimé. Vous avez beau faire signe que votre intervention sera brève, nous vous connaissons tous !
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 27 .
Il concerne également la TVA et la distinction qui nous paraît souhaitable entre les ventes à emporter et les ventes à consommer sur place, l’impact étant réel pour les restaurations traditionnelle et rapide.
Dans un souci d’équité et afin d’uniformiser les régimes de la restauration et de la vente à emporter, le PLFR pour 2011 a élargi le taux réduit de TVA à 7 % aux « ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate ».
Or, telle qu’elle a été retenue, cette notion de « vente à emporter » peut concerner l’ensemble de l’alimentation quel que soit le circuit de commercialisation – restauration rapide, grande distribution, boulangeries…
Cet amendement vise à distinguer les ventes à emporter ou à livrer de produits alimentaires distribués par des établissements n’offrant pas de services connexes, lesquelles passeraient à un taux de TVA de 5,5 %, des ventes assorties d’un service lié à la restauration, qu’elles soient ou non à emporter, qui passeraient à 10 %.
Cet amendement mettrait fin à la distorsion de concurrence qui existe entre la restauration traditionnelle et la restauration rapide.
Madame la rapporteure générale, lorsque cet amendement a été défendu par ma collègue Marie-Christine Dalloz en commission, vous lui avez donné un avis défavorable, au motif qu’il était en contradiction avec les principes de la directive TVA, qui consiste à taxer les opérations économiques en fonction de leur nature, et non de la personne qui les effectue. Je veux simplement vous dire que cet amendement ne fait pas de distinction entre les entités qui effectuent l’opération, mais qu’il porte bien sur la nature de celle-ci. C’est pourquoi cet amendement est, à mon sens, tout à fait recevable.
Je ne comprends pas bien votre amendement, madame Louwagie. Lorsque vous étiez dans la majorité, vous avez baissé le taux de TVA sur la restauration. On sait les effets que cette mesure a pu avoir – ou plutôt les effets qu’elle n’a pas eus. Or vous proposez à présent d’accorder un avantage à la vente à emporter, c’est-à-dire à un secteur qui peut concurrencer les restaurateurs. Il faut être un peu cohérent !
D’autre part, je confirme l’analyse que la rapporteure générale a faite en commission : cet amendement n’est pas conforme au droit communautaire. L’avis du Gouvernement y est donc défavorable.
Cela fait vingt-deux ans que je siège dans cette assemblée, et cela fait vingt-deux ans que l’on discute de ce problème.
Je m’adresse à ceux qui connaissent un peu le droit fiscal : pouvez-vous me dire le taux de TVA qui s’applique lorsque vous allez acheter un sandwich dans un bistro ?
Ce n’est pas si simple : le garçon doit d’abord vous demander si vous voulez l’emporter ou le consommer sur place ! Si vous l’emportez, le taux est de 5,5 % ; si vous le consommez sur place, il est de 10 %. Par conséquent, les gens un peu astucieux achètent leur sandwich en disant qu’ils souhaitent l’emporter, sortent du bistro et y reviennent aussitôt pour le consommer sur place. De cette façon, ils gagnent 4,5 % de TVA. Que montre cet exemple ? Que le fait d’avoir un taux de TVA différent pour un même produit, selon l’utilisation qui en est faite, conduit nécessairement à ce type de comportements.
Vous ne saviez pas que vous pouviez gagner 4,5 % de cette manière ?
Bien sûr que nous le savons, monsieur de Courson ! Il nous arrive de sortir le dimanche !
Et c’est légal ! La solution, c’est un taux unique, mes chers collègues. Nous avons déjà eu ce débat sur la TVA à propos d’autres secteurs : vous ne pouvez pas avoir des taux différents sur le même produit, selon la façon dont vous en faites usage : ce n’est pas possible !
Alors fixons un taux à 10 % pour tout le monde ! Merci, madame Louwagie !
Absolument : il faudrait un taux de 10 % pour tout le monde. M. le secrétaire d’État serait content, puisqu’il gagnerait 4,5 % sur les ventes à emporter, et l’on cesserait de dire que la restauration rapide est favorisée. Elle serait traitée comme tout le monde, qu’il s’agisse de vente à emporter ou à consommer sur place.
Je voudrais rebondir sur l’exemple qu’a pris notre collègue Charles de Courson pour souligner l’aberration du système actuel. Ce qui est vrai dans un bistro l’est également dans le TGV : lorsque vous achetez un sandwich dans le TGV, on vous demande si vous souhaitez l’emporter ou le consommer sur place. C’est dire l’aberration du système !
Face à de telles aberrations, il appartient au législateur de trouver une solution. De tels mécanismes ne peuvent pas perdurer : ce n’est pas sérieux ! Il y va même de la crédibilité du Parlement et du Gouvernement vis-à-vis des citoyens. Je regrette que vous refusiez ce débat et que vous ne cherchiez pas à apporter une réponse logique à un problème que les Français rencontrent au quotidien.
L’amendement no 27 n’est pas adopté.
Vous vous êtes préparé au marathon de la TVA, monsieur le ministre, et je vais le poursuivre, en posant la question des produits préparés et des plats composés bio – à emporter, ou non, d’ailleurs.
Mes arguments sont d’ordre juridique, financier et économique.
D’un point de vue juridique, et dans le prolongement des débats qui ont eu lieu lors de l’examen des précédents projets de loi de finances, cet amendement concerne tous les produits bio, et exclusivement les produits bio : son périmètre est donc extrêmement précis.
D’un point de vue financier, la filière bio reste plus coûteuse que la filière traditionnelle : il convient donc de l’encourager financièrement. Les TPE et PME qui veulent se lancer dans la transformation de produits bio se heurtent à des difficultés techniques, puisqu’il leur faut souvent deux chaînes : l’une pour les produits bio, l’autre pour les produits qui ne le sont pas. Ces difficultés techniques ont un coût, et il importe de soutenir ces entreprises, pour qu’elles puissent développer des filières internes bio.
Le troisième argument, d’ordre économique, touche aux questions plus vastes que sont le recyclage des déchets et la mise en place de circuits courts. Notre économie est plombée. Il faut développer une nouvelle économie, fondée sur les circuits courts, l’économie circulaire et l’emploi local. Je souligne au passage que l’agriculture biologique crée deux fois plus d’emplois que l’agriculture non biologique et qu’il y a très peu d’externalités, voire des externalités positives. Les coûts induits sont donc réduits. Allons-nous enfin nous décider à favoriser cette nouvelle économie, dans un contexte où la croissance, dont le niveau baisse inexorablement, crée très peu d’emplois ?
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 453 .
Tout a été dit sur cet amendement, qui a également été présenté en commission des affaires économiques. La commission l’a adopté et le soumet aujourd’hui au vote, avec un avis favorable.
Avis défavorable, monsieur le président. Lorsque nous avons examiné cet amendement en commission, nous avons imaginé le cas d’un menu, dans lequel l’entrée, le plat, le dessert, ou même le vin, ne seraient pas tous bio : comment, dans ce cas, appliquer le taux de TVA que vous proposez ? Je le répète : avis défavorable.
Le Gouvernement est très favorable à l’agriculture biologique.
Il a d’ailleurs lancé le programme « Ambition bio 2017 », avec pour objectifs un doublement de la part des surfaces dédiées à l’agriculture biologique d’ici la fin de l’année 2017 et une structuration des filières. Le Gouvernement encourage donc ce secteur, qui se développe et qui est effectivement très créateur d’emplois – vous avez raison sur ce point, monsieur Alauzet. Mais..
…l’argument que vous proposez est inopérant, comme Mme la rapporteure générale l’a montré. Indépendamment de la question du menu, et du fait que l’entrée ou le plat peuvent être de nature différente, la manière dont votre amendement est rédigé pose un problème, puisque vous parlez de plats composés « exclusivement » de produits issus de l’agriculture biologique certifiée. Et si le sel n’est pas bio ?
Et le poivre, qui vient toujours de pays étrangers, comment peut-il être certifié bio ? Je caricature un peu, je le reconnais, monsieur le député…
…mais la loi ne souffre pas d’imprécisions. Votre amendement serait inopérant et incontrôlable. Par conséquent, même si j’en comprends l’objectif, je ne peux lui donner un avis favorable.
Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, on pourrait voter cet amendement, qui ne coûterait rien, puisqu’il est inapplicable.
Il est surtout incontrôlable !
Mais trêve de plaisanterie. Moi, j’en ai assez de cette attitude qui consiste à opposer systématiquement les produits bio aux autres produits. Je suis président d’un département, et le problème qui se pose dans nos établissements scolaires et nos établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, ce n’est pas de renforcer la part des produits bio, c’est de renforcer l’approvisionnement en produits locaux, qu’ils soient biologiques, ou non.
Il faut arrêter d’opposer les filières et de vouloir en promouvoir systématiqement une dans laquelle, du reste, on se heurte très vite à des contraintes d’approvisionnement. Le combat juste, c’est le combat pour l’approvisionnement en produits locaux. Il n’y a aucune raison de s’enfermer dans l’agriculture biologique qui, même si elle emploie un nombre croissant de personnes, continue de représenter une part infime, et en tout cas minoritaire, de l’agriculture.
Vous avez dit, en introduction à ce débat budgétaire sur la TVA, que vous ne toucheriez à aucun taux, et je vois que vous vous tenez à votre résolution. Je rappellerai néanmoins que les trois taux de TVA existants répondent à des nécessités différentes. S’il en existe trois, c’est bien pour encourager certains produits et en décourager d’autres : d’où nos amendements visant à appliquer une TVA à 5,5 % sur les produits bio.
Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai dit que les Verts existent depuis 1984 et que cela fait trente et un ans qu’on nous explique pourquoi on ne peut pas agir aujourd’hui et pourquoi on agira plus tard. Je vous invite à prêter attention à cet amendement, qui est tout à fait applicable. L’agriculture biologique est, par définition, un secteur où la traçabilité est assurée. Je ne peux donc pas entendre votre argument, selon lequel la restauration bio ne pourrait pas être contrôlée. Cet amendement me paraît parfaitement applicable, et il est effectivement peu coûteux.
Il faut encourager le bio et les produits locaux, que nous n’opposons nullement. Vous défendez les produits locaux, monsieur Abad : nous aussi.
Mais défendez aussi l’agriculture biologique avec nous ! Vous savez que des enjeux de santé publique en dépendent, ainsi que des questions d’emploi, car le secteur est fortement créateur d’emplois.
Je vous engage à soutenir cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires économiques, qui est applicable, et qu’il n’y a aucune raison de repousser à plus tard, comme on nous le dit chaque année. Il est étrange que l’on nous oppose chaque année des arguments tendant à démontrer qu’un amendement n’est pas applicable, jusqu’au jour où le Gouvernement décide finalement qu’il l’est. Cela fait trois ans que nous déposons des amendements pour baisser la TVA sur la restauration bio, et je pense qu’il est temps d’avancer sur ce point !
Je voudrais seulement apporter un dernier argument juridique s’agissant de l’assiette. Un arrêté interministériel du 28 novembre 2011 définit précisément ce qu’est un plat biologique : un « cahier des charges relatif à la restauration hors foyer à caractère commercial en agriculture biologique ». Le périmètre, parfaitement borné, est extrêmement clair, et il n’y a aucune ambiguïté sur les produits concernés.
D’un côté, le Gouvernement essaie de nous proposer des mesures de simplification et, de l’autre, on essaie d’introduire un nouveau casse-tête. Mettez-vous à la place des comptables des restaurants, des restaurations scolaires, des restaurations de collectivités. Mettez-vous à la place de ceux qui jonglent en permanence entre la TVA à 5,5 %, à 7 % ou à 10 %. Rendez-vous compte que, dans un même repas, si le plat est bio, mais que l’entrée et le dessert ne le sont pas, deux taux de TVA différents vont s’appliquer.
On peut comprendre la volonté politique qui s’exprime ici, mais il faut songer à l’application de ce dispositif au quotidien. On continue à augmenter le nombre de noeuds au cerveau des comptables, ce qui est en totale contradiction avec le projet du Gouvernement de simplifier la vie quotidienne des Français. Nous souhaitons tous pouvoir manger du bio quand nous en avons envie, mais ce n’est pas pour cela qu’il faut en faire un dogme.
L’amendement no 212 , qui porte lui aussi sur le taux de TVA applicable à la restauration biologique, concerne tous les plats servis dans les restaurants 100 % biologiques.
En appliquant une TVA réduite aux plats biologiques servis dans les restaurants biologiques, nous pourrions rendre accessible à un plus large public l’offre biologique dans les restaurants.
Cette disposition est applicable sans délai car le restaurant certifié biologique est déjà défini dans le « cahier des charges relatif à la restauration hors foyer à caractère commercial en agriculture biologique » homologué par un arrêté ministériel du 28 novembre 2011. Cette mesure pourrait de plus créer plusieurs milliers d’emplois en quelques années à la fois dans l’agriculture biologique par l’installation de nouveaux paysans et dans la restauration.
L’amendement no 212 n’est pas adopté.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 139 .
Si l’amendement no 139 , qui vise à modifier l’article 278 sexies du code général des impôts, concerne également le taux de TVA, le plat qu’il propose sera, me semble-t-il, plus acceptable.
Depuis 1997, les ventes d’immeubles destinées à la location sociale peuvent bénéficier du taux réduit de TVA sous certaines conditions. À l’origine, cette disposition ne concernait que les immeubles neufs, puisque les immeubles achevés depuis plus de cinq ans étaient obligatoirement exonérés de TVA. Alors que la réforme de la TVA immobilière issue de la loi du 9 mars 2010 permet désormais d’opter pour la TVA sur la vente d’un immeuble achevé depuis plus de cinq ans, toutefois, le législateur a omis de supprimer le mot « neuf » de l’article 278 sexies. Il est proposé de corriger cette situation.
Par ailleurs, le même article prévoit l’application du taux réduit aux apports de logements sociaux à usage locatif dont la construction a bénéficié du taux de 5,5 % lorsqu’elle est faite au profit d’un organisme HLM sous certaines conditions. Toutefois, cet article se réfère au « premier apport » desdits logements réalisé « dans les cinq ans de l’achèvement de la construction ». Ces références sont aujourd’hui également obsolètes à la suite de la réforme de la TVA immobilière, issue de la loi du 9 mars 2010. Il est donc proposé de les supprimer.
L’amendement propose deux changements significatifs. Aujourd’hui, la vente d’un logement social de moins de cinq ans supporte un taux de TVA de 5,5 % car il est assimilé à un logement neuf. Or vous proposez d’étendre la disposition sans limitation.
De fait, comme vous dites, cette mesure annulerait la limitation de cinq ans mise en place.
Vous proposez également d’annuler la disposition de l’article 278 sexies concernant les ventes à des ménages à revenus limités.
Si, en commission des finances, nous nous sommes montrés plutôt favorables sur le fond à une telle mesure, en revanche, nous nous sommes révélés incapables de chiffrer la perte de recettes pour l’État qu’elle générerait. Je tiens à rappeler la doctrine à laquelle les membres de la commission souhaitent se tenir : ne pas adopter des amendements dont ils ignorent l’impact budgétaire. C’est pourquoi l’amendement a été rejeté.
Peut-être le secrétaire d’État pourra-t-il apporter des précisions.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, monsieur Rogemont. L’existence d’un taux de TVA réduit sur la production de logements neufs vise évidemment à encourager celle-ci. La dépense fiscale qui en résulte s’élève à 1,6 milliard d’euros : je vous demande de garder ce chiffre en mémoire.
En cas de vente, il est possible de ne pas opter pour l’application de la TVA, notamment lors de la revente des logements à un particulier : il n’y a donc pas de problème.
L’amendement ne concerne donc que la vente à des professionnels. Or, pour les professionnels qui l’encaissent et pour ceux qui la paient, la TVA est soit reversée à l’État soit déductible. Votre amendement n’a donc pas d’intérêt, hormis le fait qu’il privera l’État de quelques recettes dans le cas de ventes de logements qui ne sont pas neufs à des particuliers auxquels la TVA aurait été appliquée. Il n’aura aucune incidence pour les organismes HLM, sauf, comme vous l’avez souligné, monsieur de Courson, s’agissant des droits de mutation. Mais les sommes en jeu sont faibles.
Vous avez raison, l’assiette risque d’être légèrement décalée : toutefois, je le répète, l’incidence des droits de mutation sera de l’ordre de 1,5 %, c’est-à-dire marginale – la différence entre 10 % portant sur une TVA à 5,5 % et sur une TVA à 20 %. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement.
J’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous vous exprimiez également sur la seconde disposition de l’amendement, pour laquelle la rapporteure générale du budget a marqué tout son intérêt. Puisque vous en avez appelé à la cohérence, monsieur le ministre, eh bien, soyons cohérents jusqu’au bout !
S’agissant de la première disposition, vous parlez d’or lorsque vous soulignez l’absence de problème en cas de vente d’un logement HLM à un particulier. En revanche, vous avez soulevé le cas des ventes de logements par un organisme HLM à un promoteur privé : vous avez oublié celui des ventes au sein même du mouvement HLM.
L’opération est alors neutre.
C’est ce cas que vise, au I de l’amendement, la suppression du mot « neufs ». Du reste, l’exposé des motifs précise que les conditions à remplir pour justifier du caractère social sont les mêmes que celles exigées pour les logements neufs. L’amendement vise donc bien les ventes au sein du mouvement HLM.
Monsieur le ministre, Bercy a une manière particulière de calculer le coût d’une telle disposition, puisque le ministère évalue le manque à gagner pour l’État par rapport à ce que rapporterait un taux de TVA à 20 %. Nous expliquons au contraire qu’une TVA à 20 % ne rapporte rien à l’État, contrairement à ce que lui rapporte une TVA à taux réduit. C’est un débat ancien qu’il conviendrait de régler. Je rappelle que les mesures incitatives ont pour objet de permettre des opérations qui, sans celles, ne se réaliseraient pas. Nous devons trouver un accord pour calculer non pas ce qu’une telle disposition peut coûter en théorie mais ce qu’elle peut rapporter en réalité. Ce qu’il est intéressant de déterminer, dans le cadre d’une discussion cohérente et sincère entre nous, c’est si une telle disposition peut développer la construction de logements et donc apporter des recettes fiscales à l’État.
De plus, le monde du logement évolue : le schéma, qui repose sur la construction de logements neufs, ne fonctionne plus. Aujourd’hui, les montages juridiques sont différents et on travaille plus sur l’ancien que sur le neuf. Il serait temps de revisiter l’ensemble de la fiscalité portant sur le logement social afin de dégager de meilleures solutions. Chaque fois qu’un texte est adopté, il a des effets inattendus. Il convient de mettre en place une fiscalité plus cohérente, je n’ai pas dit plus onéreuse, pour favoriser la transmission et la construction de logements sociaux en France.
L’amendement no 139 n’est pas adopté.
Je suis certain que l’amendement no 140 obtiendra un avis favorable de la rapporteure générale et du Gouvernement.
Cet amendement vise à permettre, pour les ménages à revenus modestes désireux d’acquérir un logement, l’expérimentation d’un montage spécifique fondé sur la dissociation du foncier et du bâti.
Cette expérimentation serait opérée par la Fédération des coopératives d’HLM, présidée par Mme Marie-Noël Lienemann, et l’Établissement public foncier d’Île-de-France, présidé par notre collègue Jean-Luc Laurent. L’Établissement public foncier garderait la propriété du logement durant un temps déterminé de manière à solvabiliser les familles désireuses de l’acquérir. Après vingt à vingt-cinq années, la famille deviendrait pleinement propriétaire de son logement et récupérerait le foncier. Ce dispositif concernerait des ménages dont les revenus ne dépassent pas les plafonds de ressources permettant de contracter un prêt social location-accession – PSLA.
Je ne nie pas le fait que ce dispositif rappelle un peu le Pass-Foncier.
Toutefois, si je vous propose cette expérimentation, c’est que, bien qu’étant élu en Bretagne, je n’ignore pas combien la question du logement en Île-de-France se pose avec difficulté.
Certes, le coût de la mesure – 2 ou 3 millions d’euros –, s’il est confirmé, ne serait pas de nature à mettre en péril l’équilibre des finances publiques. En revanche, nous ne sommes pas certains qu ’elle soit compatible avec le droit européen.
En effet, l’annexe III de la directive TVA, qui établit la liste des produits et des services qui peuvent donner lieu à un taux de TVA réduit, ne mentionne pas les terrains en tant que tels mais « la livraison, construction, rénovation et transformation de logements fournis dans le cadre de la politique sociale ». Les terrains, je le répète, ne sont pas cités.
Votre amendement prend donc un risque avec l’interprétation du droit européen. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
L’avis du Gouvernement rejoint celui de la rapporteure générale, d’autant, monsieur Rogemont, que je ne vois pas en quoi votre amendement, tel qu’il est rédigé, propose une expérimentation. Il propose un dispositif…
…dont vous avez vous-même souligné la ressemblance avec le Pass foncier, qui a surtout fait preuve de son caractère inopérant puisqu’il a dû être revu en 2009. De plus, nous légiférons pour l’ensemble de la nation : or vous avez cité deux établissements présidés par deux personnes…
Si vous êtes breton, vous êtes également député de la nation, monsieur Rogemont.
Votre amendement ne propose pas une expérimentation et, de plus, ne concerne pas toute la France. Il ressemble par ailleurs à un dispositif qui n’a pas fonctionné. C’est pourquoi je propose à l’Assemblée de le rejeter.
Je veux répondre à l’un des arguments avancés par le Gouvernement. Lorsque nous avions lancé le dispositif Pass-Foncier, nous avions déjà eu des débats passionnés sur la capacité de fonctionnement d’un tel monstre juridique. Je parle bien de monstre juridique : lorsqu’on distingue la maison du terrain, que se passe-t-il s’il faut vendre la maison suite à un divorce, à un décès, à une mutation professionnelle ou que sais-je encore ? Nous mettons en place des usines à gaz juridiques, et c’est l’une des raisons du mauvais fonctionnement du Pass-Foncier. Le vrai problème, mes chers collègues, est le prix du foncier. Toutes les usines à gaz que nous essayons de monter ne fonctionnent pas.
J’ajoute un argument relatif au droit européen : le dispositif proposé par M. Rogement n’est pas euro-compatible.
Je veux d’abord justifier le caractère expérimental de mon amendement. Je suis d’origine corse, je suis né dans l’Oise, j’ai été élu député en Bretagne,…
Sourires.
…mais je suis député de la République une et indivisible. C’est à ce titre que je défends cet amendement,…
…qui ne touche que l’Île-de-France, et non la Corse ou la Bretagne – cela ne vous a pas échappé ! Dans la région Île-de-France, chacun sait que la problématique du logement est tout à fait significative, plus importante que dans toutes les autres régions de France. La mesure que je propose est expérimentale parce qu’elle ne concerne que l’Île-de-France.
Par ailleurs, je veux rassurer notre collègue de Courson qui s’inquiète de la situation des ménages qui divorcent. Il est vrai que les divorces se développent ; il n’en demeure pas moins qu’on peut très bien vendre le bâti indépendamment…
À sa valeur marchande.
Permettez-moi d’insister sur l’expérimentation que je propose. On me dit qu’il existe un risque relatif au droit européen. Je n’ai pas analysé cet aspect de l’amendement ; cependant, nous pourrions travailler ensemble pour trouver une rédaction différente permettant de lever cet obstacle.
L’amendement no 140 n’est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 219 .
L’année dernière, nous avions adopté un amendement permettant d’élargir le bénéfice de la TVA à 5,5 % aux opérations d’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Pour bénéficier de cette mesure, il fallait qu’un contrat de ville soit signé par la commune concernée.
En 2015, les choses avancent plutôt bien : les contrats de ville sont en cours de signature, mais ils seront surtout signés en fin d’année. Or quelques demandes de permis de construire ont été déposées entre le 1er janvier 2015 et la date de la signature du contrat de ville. Un texte rédigé par l’administration fiscale propose aux porteurs de projets de déposer une nouvelle demande de permis de construire pour bénéficier du taux de TVA à 5,5 %. On est à la limite de l’abus de droit !
Pour notre part, nous proposons de sécuriser les demandes de permis de construire déposées entre le 1er janvier 2015 et la date de la signature du contrat de ville, afin que les constructions concernées bénéficient automatiquement du taux de TVA à 5,5 %, comme pour les demandes de permis qui seront déposées après la signature du contrat de ville.
La condition de la signature d’un contrat de ville demeure : afin de favoriser la construction de logements, nous proposons simplement d’étendre la mesure aux constructions dont les demandes de permis ont été déposées antérieurement, plutôt que d’imposer le dépôt d’une nouvelle demande, de rouvrir le délai de contestation du permis et donc de décaler de plusieurs mois la construction des logements concernés.
La commission des finances a adopté cet amendement : elle ne peut donc qu’y être favorable !
L’application du taux réduit de TVA, qui illustre un effort significatif du Gouvernement en direction des quartiers prioritaires de la politique de la ville et du développement de la construction de logements sociaux – je rappelle que tous ces dispositifs coûtent, globalement, environ 1,5 milliard d’euros –, était conditionnée à la signature d’un contrat de ville avant le 31 mars 2015. Quelques opérations n’ont pas respecté cette date.
Votre collègue Bies nous a interrogés sur ce sujet, dans le cadre d’une question écrite. Nous lui avons répondu, et nous avons donné instruction de prendre en compte les opérations engagées avant cette date s’il y avait déjà eu des discussions, des négociations ou l’élaboration d’un avant-contrat de ville. Nous avons demandé à l’administration de faire preuve de toute la souplesse nécessaire pour considérer que ceux qui avaient signé leur contrat de ville avec un certain retard pouvaient néanmoins bénéficier du taux réduit.
Vous nous demandez d’aller encore plus loin, en ne tenant plus compte de la date du 31 mars 2015. Cela me paraît superfétatoire, et cela a un coût – pas énorme, je le reconnais, on parle d’une vingtaine de millions d’euros…
Intuitivement, je pense que c’est un peu exagéré.
En tout cas, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Nous imposons une date, certaines personnes ne la respectent pas, mais nous acceptons quand même de prendre en compte les contrats de ville dont la discussion a été engagée avant la date fixée. Maintenant, on nous demande de revenir sur cette date.
La prochaine fois, nous n’imposerons plus date, ou nous n’obligerons plus les communes à signer un contrat de ville ! Avis défavorable.
M. Pupponi aurait pu intervenir avant moi, mais je veux réagir aux propos de M. le secrétaire d’État concernant la date de la signature des contrats de ville. J’ai moi-même signé un contrat de ville : il faut voir ce que c’est ! Ce n’est pas une petite affaire menée derrière un bureau par plusieurs prestataires : c’est quelque chose de long, de compliqué,…
…il faut mettre en oeuvre toute une série de consultations et discuter avec le Commissariat général à l’égalité des territoires – CGET. On ne fait pas cela en peu de temps ! Dans ma commune, nous avons signé notre contrat de ville le 1er septembre, car tous les partenaires, y compris l’État, étaient incapables de le faire avant. Il faut prendre en compte tous ces paramètres !
J’en profite pour revenir, une nouvelle fois, sur la question des dotations non compensées aux collectivités territoriales. Par exemple, dans les contrats de ville, les bailleurs sociaux sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties, mais cette exonération n’est pas compensée.
Ceci dit, le bailleur social doit réinvestir la somme exonérée sur le périmètre concerné. Dans ma propre ville, le bailleur social a intégré dans son budget une exonération de 130 000 euros – il aurait tort de s’en priver. Si nous revenions sur cette disposition, vous pouvez imaginer les dégâts ! Mais pour les communes, il s’agit d’une perte de recettes.
Monsieur le secrétaire d’État, j’appelle votre attention sur ce point. Je n’en veux à personne : je décris simplement la réalité des choses. Vous avez dit tout à l’heure, avec raison – je vous soutiens dans cette affaire –, qu’il était désagréable de voir des dépenses nouvelles s’ajouter dans le budget de l’État. Mais je peux vous assurer qu’il n’est pas très agréable non plus de voir de telles sommes s’additionner dans les budgets des collectivités !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe Les Républicains.
Monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas question de reporter des dates ni de demander des avantages supplémentaires. Ce n’est pas la faute des collectivités si les contrats de ville ont été signés plus tardivement.
Un contrat est issu d’une discussion entre plusieurs partenaires. Aujourd’hui, dans certaines situations, le contrat ne pourra être signé qu’en octobre, en novembre ou en décembre, compte tenu de la difficulté de son élaboration.
Ce n’est donc pas la faute de la collectivité : le contrat est élaboré dans le cadre d’une discussion entre partenaires.
Comment les choses vont-elles se terminer ? Les promoteurs ayant déposé leur demande de permis de construire entre le 1er janvier 2015 et la date de la signature du contrat, qui ne bénéficieront pas du taux de TVA à 5,5 % alors que leurs concurrents ayant déposé leur demande quinze jours après la signature du contrat en bénéficieront, vont déposer une nouvelle demande de permis afin de bénéficier du taux réduit. De toute manière, ils bénéficieront de cette disposition. Cependant, un tel montage juridique s’apparente à un abus de droit – c’est un ancien agent des impôts qui vous le dit ! Redéposer un acte juridique pour bénéficier d’un avantage fiscal, c’est un abus de droit : le risque de redressement est réel.
Nous proposons de sécuriser des situations, et non d’accorder des avantages supérieurs : la condition d’existence d’un contrat de ville demeure, et ce dernier doit être signé dans l’année.
Les services fiscaux ont proposé d’étendre le bénéfice du taux réduit de TVA aux communes ayant déjà signé un protocole de préfiguration. Mais, malheureusement, ces protocoles n’ont été signés nulle part : ce qui a été signé, ce sont des contrats de ville ou des contrats-cadres. Je comprends la proposition des services fiscaux, mais dans les faits, il n’y a pas eu de protocoles avant la signature des contrats de ville.
Si nous pouvions, pour l’année 2015 et uniquement pour quelques demandes de permis de construire déposées entre le 1er janvier et la date de la signature du contrat de ville, sécuriser les montages juridiques permettant aux porteurs de projets de bénéficier du taux réduit de TVA – ils en bénéficieront, quoi qu’il arrive –, alors nous irions dans le bon sens.
Je souhaite appuyer les propos de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, si un certain nombre de contrats de ville n’ont pas été signés avant le 31 mars ou le 30 juin 2015, ce n’est pas uniquement imputable aux collectivités locales. L’État a aussi sa part de responsabilité.
Le meilleur moyen de sortir de cette situation est de sécuriser les engagements qui ont été pris sur les permis de construire accordés avant la signature du contrat de ville. Il s’agit d’éviter un comportement qui serait tout de même un peu baroque, qui consisterait à déposer une nouvelle demande de permis de construire après la signature du contrat de ville et qui ferait perdre six mois à tout le monde.
Dans la conjoncture actuelle, le secteur du bâtiment a besoin d’être relancé.
Le Gouvernement maintient sa position. Il ne faudrait pas entendre quelque chose que je n’ai pas dit. Aujourd’hui, 83 % des contrats de ville sont signés en métropole, et la proportion est encore plus importante en outre-mer. Soyons précis, je vais vous donner les chiffres exacts : 362 contrats sur 437 ont été signés en métropole, et 42 sur 46 en outre-mer. Les taux de signature sont donc élevés.
D’ailleurs, pour certaines opérations décidées précédemment, cette mesure peut parfois créer un effet d’aubaine – je ne voulais pas en parler, mais il faut quand même le dire !
Michel Vergnier a raison : la procédure d’élaboration d’un contrat de ville est longue. Philippe Bies m’a posé une question écrite afin de régler le problème soulevé par François Pupponi. J’ai répondu que, lorsque les discussions avaient commencé avant le 31 mars 2015, il n’y avait pas de problème. Ma réponse à cette question écrite a été reprise dans une instruction adressée à l’administration publiée au Bulletin officiel des finances publiques-Impôts – BOFIP. Vous voulez aller encore plus loin. Je veux bien, mais toutes les sécurités, toutes les souplesses ont déjà été données et écrites. Vous connaissez la valeur juridique de la réponse d’un membre du Gouvernement à une question écrite. On peut aussi l’inscrire dans la loi, mais franchement…
Dans le BOFIP, il est écrit que ce n’est pas la signature d’un contrat de ville qui est forcément nécessaire, mais la signature d’un protocole.
Non, ce n’est pas écrit comme cela !
En tout cas, ce n’est pas ce qui est écrit dans l’instruction !
S’il est dit et écrit que les premières discussions sur le contrat de ville sont prises en compte dans la date limite pour bénéficier du taux de TVA à 5,5 %, alors il n’y a plus de problème. Le problème, c’était la référence à un protocole que personne n’a signé. Au départ, la proposition des services fiscaux pouvait avoir du sens, mais huit mois après, on s’aperçoit que les protocoles n’ont pas été signés.
Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : je sais comment tout cela va se terminer ! Les porteurs de projets déposeront des demandes de permis de construire après la date limite, ils seront éventuellement redressés, et nous voilà engagés dans une situation absurde ! Si une nouvelle instruction peut être publiée au BOFIP afin de sécuriser davantage les montages, pourquoi pas : je ne suis pas favorable à ce que ce soit toujours la loi qui règle tous les problèmes. Mais au moins, que les choses soient claires dans le BOFIP ! Aujourd’hui, les instructions publiées au BOFIP ne sont ni très claires ni applicables – je vous le dis avec beaucoup de respect, monsieur le secrétaire d’État.
L’amendement no 219 est adopté.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 218 .
Suite aux conclusions du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté, il a été annoncé que lorsque l’on détruisait du logement social dans les quartiers où il en existait déjà beaucoup, il ne fallait pas en reconstruire sur site pour éviter la ghettoïsation, et cette « politique d’apartheid » évoquée par le Premier ministre.
Or selon les textes relatifs au logement intermédiaire, il faut, en même temps que l’on construit du logement intermédiaire, construire du logement social à hauteur de 25 %.
Si, dans les quartiers défavorisés où il existe beaucoup de logements sociaux, il est désormais interdit de reconstruire du logement social qui a été détruit et si l’on veut construire du logement intermédiaire pour favoriser la diversité, la loi nous oblige à reconstruire du logement social dans ces quartiers. Bref, on tourne en rond.
Aussi, nous proposons que, dans le cas où l’on reconstruit du logement intermédiaire dans les quartiers qui comportent de nombreux logements sociaux, la condition des 25 % de logements sociaux ne s’applique pas.
Il s’agit d’un amendement adopté par la commission des finances, et que j’ai cosigné. Mais j’avais appelé à la sagesse lors du vote.
L’aspect positif de l’amendement est qu’il favorise la mixité sociale dans les quartiers. Mais il pose question eu égard au droit communautaire. Je rappelle que la possibilité de pratiquer un taux de TVA réduit à 10 % pour la livraison de logements intermédiaires n’est possible aux termes de la directive TVA « que dans le cadre d’une politique sociale. »
Si l’on déconnecte trop le logement intermédiaire du logement social, on risque de ne pas entrer dans le champ prévu par la directive TVA. Ce point doit être considéré, même si tout le monde est favorable – et c’est la raison pour laquelle la commission des finances a adopté l’amendement – à la mixité sociale proposée par l’amendement.
Hier, s’agissant du dispositif Pinel, jamais mis en oeuvre faute de décret du ministère du logement, on a fait « sauter » l’obligation de 25 % de logements sociaux. Aujourd’hui, pour ce qui est de la TVA à taux réduit, vous proposez également de faire « sauter » l’obligation des 25 % et de considérer l’échelle de la commune.
Je connais la prochaine étape qui sera de considérer le niveau de la communauté de communes ou d’agglomération en arguant que l’appréciation doit se faire à ce niveau.
Je sais que l’Assemblée s’apprête à adopter cet amendement, mais le Gouvernement y est défavorable.
Un mot sur le dispositif Pinel puisque j’ai présenté, hier, l’amendement que vous évoquez.
J’y étais favorable.
Dans cet amendement, la mixité ne portait pas que sur les logements sociaux. La mixité dans le dispositif Pinel entendait également l’accession à la propriété. Du reste, les bailleurs sociaux ont beaucoup de réticences à entrer dans des opérations de mixité entre logements intermédiaires et logements sociaux. S’agissant du dispositif Pinel, la condition de mixité portait sur des logements libres.
C’est une résurgence du dispositif Scellier, mais je ne vais pas entrer dans les détails. La situation est donc différente.
Pour ma part, je suis sensible à l’argument de Mme la rapporteure générale. En cas de contentieux avec la Commission européenne, on risque de mettre en difficulté toute une série d’opérateurs. J’appelle votre attention sur ce point car les opérateurs devront rembourser l’aide qu’ils ont perçue.
Prenons garde, car cela peut très mal se terminer pour les opérateurs et nous avons une responsabilité à cet égard. Soyons prudents ! Je le dis d’autant plus volontiers que cela ne m’aurait pas choqué de voter cet amendement.
J’avoue avoir un peu de mal à y voir clair dans la position du Gouvernement. Le Premier ministre a indiqué que pour en finir avec la ghettoïsation, l’apartheid, il ne fallait plus reconstruire du logement social là où on en détruit. J’entends cet argument.
Il a dit au président de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine que je suis de faire figurer dans le règlement de l’ANRU que lorsque l’on détruit un logement social dans les quartiers ANRU, on ne le reconstruit pas sur site, mais on fait de la diversité. J’entends là aussi, et il a raison.
Il est aujourd’hui impossible de reconstruire du logement social sur site dans 200 villes en France, là où l’on en détruit et là où il a plus de 50 % de logements sociaux tout en demandant de faire de la diversité.
La diversification, c’est soit de l’accession à la propriété, soit du logement intermédiaire. Mais s’il faut réaliser 25 % de logements sociaux chaque fois que l’on construit du logement intermédiaire, dans ces quartiers où l’on n’a pas le droit de reconstruire du logement social, il n’y aura jamais de logements intermédiaires.
Faire de la diversification sans logements intermédiaires, c’est compliqué !
Pour ma part, j’essaie seulement d’être cohérent avec le propos du Premier ministre...
…à savoir que l’on ne reconstruit plus de logements sociaux dans ces quartiers. Dans ces conditions, il faut construire des logements intermédiaires, mais on ne peut pas… Bref,on est dans la situation du chat qui se mord la queue !
Je rappelle que l’amendement ne vise que 200 quartiers en France dans lesquels il y a plus de 50 % de logements sociaux, quelques quartiers, monsieur le secrétaire d’État.
Si vous refusez, je l’entends, mais cela signifie qu’il n’y aura jamais de logements intermédiaires dans ces quartiers, permettant à des gens qui travaillent de revenir y vivre.
Il y a eu hier, en effet, une discussion sur le logement intermédiaire dans toutes ses acceptions. Aujourd’hui, le logement intermédiaire, c’est le dispositif d’investissement locatif et le logement intermédiaire directement locatif.
S’agissant de l’amendement qui a été adopté hier, j’entends les réticences de M. le secrétaire d’État.
Je lui ai donné un avis favorable !
Je le sais puisque j’étais présent. Mais en l’occurrence, je veux vous faire part de mes réticences. Si l’on ne réalise que des constructions s’inscrivant dans le cadre des dispositifs d’investissement locatif, on risque d’assister, dans dix ou quinze ans, à la dégradation des copropriétés.
On risque également d’empêcher l’accession à la propriété des primo-accédants dans certains immeubles.
Certes, l’amendement a été adopté hier et le fait que le décret n’avait pas été promulgué prouve qu’il y avait un problème.
S’agissant du présent amendement relatif au logement intermédiaire, je veux dire à Mme la rapporteure générale que le taux de 50 % permet de répondre à ses interrogations. J’ai également entendu les arguments du Gouvernement. Si l’on considère le niveau de l’agglomération, alors Mme la rapporteure générale aura raison. En l’occurrence, nous ne nous situons au niveau de la commune. Nous parlons de communes où il y a plus de 50 % de logements locatifs sociaux : donc, pas de logements intermédiaires, pas d’accession sociale à la propriété, pas de logements dits libres.
Si dans un tel cadre, le fait de faire du logement intermédiaire conduit à rajouter aussi des logements locatifs sociaux, on bloque, de fait, un certain nombre d’opérations par rapport aux directives du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté.
Moi qui suis attentif aux discours du Premier ministre, je pense que cela poserait problème et c’est pourquoi je soutiens l’amendement.
M. le secrétaire d’État a eu raison de faire remarquer que l’amendement ne visait que les communes ayant plus de 50 % de logements sociaux. La prochaine étape, c’est vrai, consistera à raisonner au niveau d’une agglomération.
Le raisonnement « communal » ne tient pas car les communes sont imbriquées les unes dans les autres. Il faut aller jusqu’au bout de l’amendement Pupponi. Se pose également le problème de l’Île-de-France ou de très grandes agglomérations. Quoi qu’il en soit, un critère purement communal me paraît étrange.
L’amendement no 218 est adopté.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 308 rectifié .
Le présent amendement porte sur la TVA différentielle sur les véhicules de sociétés selon qu’ils utilisent de l’essence ou du diesel. Les entreprises peuvent se faire rembourser la TVA sur l’utilisation de gazole pour leur flotte automobile, mais pas sur l’essence. Seul, le gazole est concerné, ce qui est incohérent, illogique, voire aberrant. Les sociétés qui achètent des véhicules à essence sont défavorisées.
Notre amendement propose un alignement. Étant donné, qu’il n’est pas possible de supprimer l’exonération du gazole, nous proposons de rendre déductible la TVA sur l’essence afin de limiter l’avantage accordé au diesel et inciter les entreprises à investir dans des véhicules à essence pour leur flotte automobile.
L’impact financier est très faible, voire nul ou temporaire car les véhicules de sociétés à essence sont très peu nombreux. De plus, les recettes de la TICPE, sur chaque litre d’essence, seraient légèrement supérieures et compenseraient une éventuelle perte.
Il ne s’agit pas d’une proposition nouvelle, monsieur le secrétaire d’État. Elle s’inscrit dans le cadre d’évolutions plus globales dont l’alignement dont on a parlé hier sur les véhicules légers diesel des particuliers.
La commission a émis un avis défavorable d’abord parce que vous proposez une mise en oeuvre un peu rapide de votre dispositif. Ensuite, vous faites référence aux essences de manière très générale, ce qui ne correspond pas totalement au tableau B, produits pétroliers et assimilés, de l’article 265 du code des douanes.
Hier soir, le Gouvernement a fait un certain nombre d’annonces qui vont dans le sens économique que vous souhaitez. Pour ces raisons, je vous demande de bien retirer votre amendement.
Nous aurons, dans le cadre de cette discussion, de nombreux amendements relatifs à la fiscalité environnementale. Soyons clairs. Lors de questions au Gouvernement, j’ai eu l’occasion d’évoquer le sujet des trois grandes composantes de la fiscalité environnementale, même s’il y en a d’autres. Premièrement, la contribution au service public de l’électricité, la CSPE. On peut s’interroger sur le fait que, s’agissant de financer pour une grande part les tarifs de rachat des énergies renouvelables, elle ne porte que sur l’électricité.
L’élargissement de l’assiette de la CSPE aux autres énergies fossiles est actuellement un sujet de réflexion au sein du Gouvernement.
Deuxièmement, la contribution climat-énergie dont le Parlement a fixé la trajectoire jusqu’en 2016 inclus et dont il faudra suivre l’évolution. Cette contribution a des conséquences sur l’ensemble des énergies fossiles, notamment le gazole et l’essence.
Troisième composante : la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE –, sur laquelle le Gouvernement a annoncé hier sa volonté de procéder, pour les deux prochaines années du moins, à un ajustement de moins 1 centime pour l’essence et de plus 1 centime pour le gazole. Compte tenu des éléments restant à analyser et de la difficulté de traiter ces questions séparément, le Gouvernement vous propose de renvoyer ces discussions à l’examen du projet de loi de finances rectificative.
Pourquoi donc, demanderez-vous, avoir annoncé dès hier cette mesure ? J’étais moi-même, du reste, partagé à ce propos. Comme vous l’avez constaté – vous avez même voté en ce sens – l’intention du Gouvernement était d’utiliser le surplus de recettes pour l’élargissement des exonérations et réductions de fiscalité locale. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, vous l’avez sans doute deviné, nous avons réservé hier l’article 2, les décisions devant être complètement arrêtées dans l’après-midi.
Je vous propose donc, monsieur Alauzet, de retirer l’amendement et de repousser cette discussion à l’examen du projet de loi de finances rectificative, à défaut de quoi, dans un souci de cohérence, le Gouvernement demandera à l’Assemblée de le rejeter.
Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’évoquer le souci de cohérence qui anime le Gouvernement. Or, la mesure que vous avez annoncée hier, tendant à rapprocher la fiscalité du diesel et celle de l’essence, démontre bien que vous avez pris conscience du problème de santé publique posé par le diesel. Si donc nous voulons être cohérents, nous ne pouvons pas continuer à encourager comme nous le faisons actuellement les flottes d’entreprise à s’équiper de véhicules diesel, au détriment de l’essence. Ce problème a été soulevé par M. Baupin dès le début de la mandature ; l’argument selon lequel nous irions trop vite est donc irrecevable.
Cette incohérence est la cause de la diésélisation presque totale des flottes de véhicules dans les entreprises. Aujourd’hui, en effet, un professionnel ou une entreprise qui choisit un véhicule hybride à essence est pénalisé fiscalement. C’est une aberration qu’il faut corriger. Voilà trois ans que nous soulevons cette question et, sur le fond, tout le monde est d’accord : il faut maintenant avancer techniquement, très concrètement. Comme l’a dit M. Alauzet, le coût est très modéré, car l’ensemble des flottes d’entreprise sont malheureusement équipées de diesel.
La situation est devenue une anomalie complète, incohérente par rapport aux orientations qui ont été rappelées. Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous me semblez ouvert à une discussion sur ce point lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, la sagesse ne serait-elle pas d’accepter une déductibilité progressive en cinq ou six ans, de manière à lisser la mesure dans le temps, et de poursuivre ce qui a été fait en la matière ? Si une telle politique devait être mise en oeuvre, tous les constructeurs automobiles demandent en effet qu’elle soit progressive et affichée dans le temps. Ils jugeraient très mauvais, en revanche, qu’après une mesure ponctuelle prise une année, il ne se passe plus rien pendant trois ans. En l’état actuel de vos réflexions, une telle orientation irait-elle dans le bon sens ?
Le Gouvernement estime que, sur toutes ces questions, la progressivité et l’étalement dans le temps sont un facteur important, et cela pour plusieurs raisons.
La première est la raison économique que vous évoquiez : on ne peut pas négliger le fait que l’industrie automobile française s’est structurée autour du diesel et que sa mutation, qu’il faut encourager, prendra donc un certain temps. L’évolution doit donc être progressive.
Il existe également d’autres raisons. Si le Gouvernement a besoin d’un peu de temps, c’est – je le dis sincèrement – parce que cette mutation engendre d’autres déplacements. Ainsi, les ménages sont beaucoup plus sensibles à la fiscalité sur les carburants qu’à celle qui touche l’électricité. Peut-être une réflexion s’impose-t-elle aujourd’hui sur l’augmentation à venir de la fiscalité de l’électricité, avec la contribution au service public de l’électricité – CSPE –, et de celle des carburants : faut-il faire basculer des fractions de la CSPE vers la fiscalité des carburants, ce qui pénaliserait quelque peu les ménages ? L’industrie est en effet plus sensible au prix de l’électricité et un peu moins à celui des carburants. Certaines entreprises sont toutefois très électro-intensives, tandis que d’autres le sont moyennement ou peu. Les paramètres à prendre en compte sont donc nombreux.
Je n’ai pas la prétention de faire ici le débat que je vous annonce pour l’examen du projet de loi de finances rectificative : je tiens à vous expliquer qu’il ne s’agit pas ici de gagner un an ou deux, mais simplement de laisser les choses se faire.
Pour ce qui concerne, enfin, les flottes de véhicules des entreprises, je n’exclus pas d’examiner cet outil qu’est la taxe sur les véhicules de société. Se pose en outre la question de la fiscalité de l’essence. Tout cela doit encore faire l’objet de réglages et d’estimations. L’étalement dans le temps s’imposera donc immanquablement à nous.
Je tiens à rappeler, dans cette discussion sur le projet de loi de finances, une position de principe du groupe socialiste en matière de fiscalité écologique, agricole et relative aux entreprises. Nous voulons dialoguer avec le Gouvernement et considérons qu’il est sage d’aborder toutes ces questions dans le projet de loi de finances rectificative. Nous suivrons donc le Gouvernement chaque fois qu’il nous demandera d’y renvoyer le débat.
Pour ce qui concerne les amendements portant sur la fiscalité écologique, nous pouvons être rassurés par le calendrier du dépôt de ce texte en conseil des ministres et de son examen dans l’Hémicycle, au moment même où se tiendra la conférence des parties à la Convention cadre des Nations unies sur les changements climatiques – COP21.
Qu’il y ait une réflexion globale et cohérente et qu’elle soit décalée de quelques semaines n’est pas un problème. En revanche, comme je l’ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale, il me semble que, sur des problèmes aussi importants, les choses auraient pu être prêtes pour l’examen du projet de loi de finances, qui est tout de même un acte symbolique.
Lorsque nous rencontrons les industriels, ils nous disent qu’il faut leur donner du temps. Leur argument est que, si les entreprises achètent français lorsqu’elles s’équipent aujourd’hui de diesels, les modèles français seraient moins compétitifs si elles devaient acheter demain des véhicules à essence – du fait de l’imaginaire qui, pour les voitures françaises, associe la solidité au diesel.
Bon sang de bonsoir ! Alors que, depuis des années, nous envoyons des signaux pour annoncer qu’un jour ou l’autre, le diesel posera problème, le fait qu’en cinq ou dix ans nos constructeurs, PSA et Renault, n’aient pas pu l’anticiper pose une sacrée question à propos de ceux qui définissent la stratégie de ces entreprises !
Je retire l’amendement.
L’amendement no 308 rectifié est retiré.
La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente-cinq.
À chaque fois que l’opposition a proposé de toucher aux seuils, la majorité s’y est opposée. Nous avions proposé d’instaurer un gel du franchissement de certains seuils, autour de dix et de cinquante salariés, c’est-à-dire précisément sous la même forme que celle retenue par cet article 4 : vous aviez refusé. Puis, un beau matin de juin, le Premier ministre, Manuel Valls, s’est réveillé en se disant que finalement, ce ne serait pas une si mauvaise idée.
Je suis bien sûr favorable à cet article 4 qui vise à limiter les effets de seuil dans les TPE et les PME, mais j’en profite pour vous dire qu’il y a bien d’autres choses à faire sur les seuils, et pas seulement des mesures temporaires. Même si l’on peut se féliciter de cette disposition, il ne s’agit que d’une mesurette : l’idéal serait un relèvement durable des seuils, comme vous le savez parfaitement.
Il manque malheureusement la volonté politique pour mettre en oeuvre ce type de mesure. Ces seuils constituent une barrière à l’emploi. Dès lors, peu importe le nombre d’emplois que leur relèvement pourrait créer : le taux de chômage actuel ne nous permet pas de nous priver de cette possibilité.
Mais les seuils sociaux ne sont pas les seuls à freiner la croissance des entreprises : s’y ajoutent les seuils fiscaux, que l’on a tendance à oublier, sur lesquels il faudrait également agir en les lissant davantage.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement de suppression no 670.
Les propos de M. Tardy suffisent à expliquer pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne peut que s’opposer à cet article 4, qui prévoit le relèvement des seuils sociaux et fiscaux de neuf et dix salariés à onze salariés. Il est surprenant de retrouver cette disposition dans un projet de loi de finances déposé par un gouvernement de gauche et dont nous avons d’ailleurs bien du mal à comprendre la pertinence et l’utilité.
Nous sommes bien évidemment d’accord qu’il ne s’agit pas ici du grand patronat, lequel a bénéficié de largesses sous forme de cadeaux fiscaux et sociaux octroyés depuis 2012 de manière considérable, puisqu’ils s’élèvent maintenant à 41 milliards en année pleine.
Cette disposition concerne les très petites entreprises, celles qui souffrent le plus actuellement. Pour autant, votre proposition ne va pas dans le bon sens, puisqu’elle découle de l’idée erronée selon laquelle les seuils sociaux et fiscaux seraient un frein à l’embauche et à la création d’emplois. Or ce postulat n’est confirmé par aucune étude sérieuse : rien ne montre concrètement que l’existence de seuils sociaux a un impact négatif sur la création d’emplois, rien ! Et quand on sera à onze, il faudra passer à douze ; puis, quand on sera à douze, il faudra passer à treize !
La seule étude sérieuse en la matière, réalisée par l’INSEE en 2011 et qui fait autorité, estime que l’absence de seuil de dix, vingt ou cinquante salariés n’aurait que peu d’effet sur la taille des entreprises, même lorsque l’on utilise la source avec laquelle les effets sont le plus marqués ; c’est l’INSEE qui le dit. Autrement dit, l’effet sur l’emploi de la modification des seuils est totalement marginal.
Gérard Cornilleau, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, abonde dans le même sens, qui affirme : « Il n’y a pas de gisement d’emplois important dans cette révision des seuils sociaux. » Raisonner de la sorte, en considérant les seuils sociaux en termes de coût, c’est oublier la valeur ajoutée créée par l’embauche d’un salarié supplémentaire ; c’est oublier le rôle d’une représentation du personnel, qui permet, grâce à un meilleur fonctionnement de l’entreprise, de largement compenser les nouvelles dépenses engendrées.
En outre, des dispositions pernicieuses touchent les collectivités territoriales concernant notamment le versement transport, lequel serait ainsi perçu à partir de onze salariés, représentant une perte pour les autorités organisatrices de transports, dites AOT. Nous avons reçu, dans le cadre de la commission d’enquête, un certain nombre d’institutions…
J’en termine, monsieur le président. Nous avons reçu le Groupement des autorités responsables de transport – le GART – et l’Union des transports publics et ferroviaires – l’UTP –, qui nous ont dit avoir très peur de la compensation. Les collectivités territoriales vont perdre un certain nombre de ressources ! Voilà pourquoi nous considérons que cette disposition est inutile et inefficace pour créer de l’emploi, et dangereuse pour les collectivités territoriales.
Le présent article porte sur les seuils fiscaux, pas sur les seuils sociaux, raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement. L’objectif est d’harmoniser l’ensemble du méandre des dispositifs fiscaux existants : cela ne touche en rien les seuils sociaux. Avis défavorable.
Le Gouvernement est bien entendu défavorable à cet amendement, puisque celui-ci vise à supprimer une disposition que le Gouvernement propose.
Je ne donnerai qu’un seul élément à ce stade, concernant la compensation aux autorités organisatrices de transports que vous venez d’évoquer. Cette compensation est prévue : elle est intégrale et dynamique, puisque le dispositif est basé sur un calcul, chaque mois, de la différence entre ce qui aurait été perçu et ce qui sera perçu. Le versement sera effectué par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, de manière trimestrielle ; le montant prévisionnel inscrit dans le projet de loi de finances est évalué à 105 millions d’euros et n’est pas limitatif.
La méthode de compensation prévue est unique en son genre, comparée aux autres mécanismes de compensation dont nous avons parlé il y a quelques instants. En l’occurrence, le dispositif garantit intégralement la compensation aux AOT. Le Gouvernement ne peut donc retenir cet argument visant à supprimer cette proposition. Avis défavorable.
Sur ce sujet comme sur d’autres, on constate que les lignes bougent au parti socialiste – pas assez vite à notre goût, mais trop vite au goût de Nicolas Sansu et des partis d’extrême gauche. Inutile de faire des études ou de diligenter des sociologues de haut vol : il suffit de dialoguer avec les chefs d’entreprise et de parler avec les salariés pour comprendre que ces seuils constituent des plafonds de verre, tant psychologiques, financiers que techniques, et qu’il faut les faire sauter.
L’article 4 ne porte pas sur les seuils sociaux : il s’agit des seuils fiscaux !
Nous prenons acte des évolutions du parti socialiste, traduites dans l’action gouvernementale et majoritaire ; mais ces actions ne vont pas assez loin – nous y reviendrons dans les minutes qui viennent avec nos amendements.
Nous ne voterons bien entendu pas l’amendement de Nicolas Sansu parce que nous voulons l’inverse, c’est-à-dire libérer les petites entreprises de ces seuils farfelus, qui ne correspondent plus à une réalité économique. Passer de neuf à onze salariés, c’est plus qu’infime : c’est infinitésimal, et nous voulons aller beaucoup loin pour libérer l’entreprise.
Vous parlez d’emploi : une fois que nous aurons supprimé ces seuils sociaux ou que nous les aurons relevés de manière conséquente, il y aura beaucoup moins de freins à l’embauche. Les craintes que vous évoquez pour les collectivités locales seront levées par le surplus de cotisations économiques territoriales qui seront prélevées sur des entreprises qui se développeront beaucoup plus vite qu’elles ne le font aujourd’hui.
Mme la rapporteure générale a employé le mot « méandre » pour qualifier les seuils. Il existe en effet vingt-huit seuils d’effectifs : c’est un vrai casse-tête ! Ces seuils ont des effets bloquants, car vous ne pouvez contester qu’ils sont une vraie source de complexité administrative pour les entreprises perdues dans ce méandre.
Ils constituent par ailleurs un facteur de coût : franchir un seuil entraîne des coûts supplémentaires, avec la mise en oeuvre de cotisations portant sur la formation, le financement de comités d’entreprise, etc. Tout cela crée des incohérences. Quelques chiffres : nous avons aujourd’hui 1 600 entreprises de 49 salariés et seulement 600 de plus de 50 salariés.
1 600 entreprises sur 2,7 millions ? Il y a un souci avec vos chiffres !
Nous devons donc nous interroger. De plus, même si le rapport est moindre, il y a une différence très importante entre les entreprises de dix-neuf salariés, qui sont au nombre de 7 000, et les entreprises employant vingt salariés, au nombre de 4 000.
Il faut savoir qu’un salarié embauché dans une entreprise de cinquante salariés donne aujourd’hui lieu à trente-cinq obligations comptables, fiscales et sociales. Le franchissement d’un seuil a, à chaque fois, un effet récessif sur les effectifs. On peut donc se réjouir que cette dimension soit prise en compte dans l’article 4 proposé par le Gouvernement.
Ne cachez pas votre joie !
J’entends bien la nécessité d’harmoniser les seuils fiscaux : c’est légitime. En revanche, concernant la compensation, je ne fais que relayer les propos tenus devant la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI, tant par le GART que par l’UTP. Selon ces derniers, vous avez prévu un montant de 104 millions alors que le GART l’estime à 300 ou 350 millions.
Si vous nous dites que ce n’est pas limitatif et que les autorités organisatrices de transport seront de toute façon compensées en ce qui concerne le versement transport, dont acte ; mais cela signifie que l’État devra prévoir 200 millions d’euros supplémentaires dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016.
Moi qui préside la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI, je n’ai pas entendu la même chose que M. Sansu, et je trouve qu’on ne peut que se réjouir de la mesure proposée dans cet article 4. En effet la participation des petites entreprises aux frais de transport est réellement réduite, quand elle ne devient pas quasi inexistante. Je crois donc que la mesure que le Gouvernement nous propose est excellente pour ces entreprises, qui sont effectivement pénalisées par ces effets de seuil, notamment les TPE et les PME.
Nous avons une réelle volonté de faciliter la vie de ces entreprises, qui créent des emplois sur notre territoire.
… parce que la disposition que propose le Gouvernement va dans la bonne direction.
Ce que le Gouvernement propose est cependant d’une portée doublement limitée, tout d’abord par son caractère temporaire, puisque cette mesure est limitée à trois ans. Nous vous proposerons dans un amendement ultérieur de rendre ce dispositif permanent. En effet, si c’est une bonne solution, pourquoi lui donner un caractère temporaire ?
Deuxièmement, vous êtes trop timorés. Les relèvements de seuil que vous proposez sont trop modestes – un ou deux salariés supplémentaires. Là encore, nous proposerons dans d’autres amendements d’aller plus loin.
Mais c’est là un début de commencement, et j’espère que la majorité, prenant conscience que c’est la bonne direction, comprendra qu’il faut aller plus loin et plus vite et votera nos amendements.
L’amendement no 670 n’est pas adopté.
Cet amendement illustre mon propos précédent, puisqu’il tend tout simplement à reporter les seuils de neuf et dix salariés, non pas à onze mais à vingt et un, et ceux de cinquante à soixante. Il s’agit d’aller plus loin dans cette politique d’élévation des seuils.
Je défendrai en effet ces deux amendements en même temps, l’amendement no 86 étant un amendement de cohérence.
Il s’agit là aussi d’aller plus loin dans ce que vous proposez, en relevant les seuils de neuf et dix salariés à vingt au lieu de onze, comme l’article le prévoit, de manière à renforcer et à élargir l’incitation fiscale.
Je reprends à mon compte les propos de mon collègue de Courson. Votre proposition est trop timide : votre objectif d’inverser la courbe du chômage impose des mesures un peu plus courageuses que celle-là, même si elle va dans le bon sens – c’est l’avantage de la « macronisation » du Gouvernement.
Notre objection principale à cette mesure tient à son caractère temporaire, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne pouvez pas nous assurer tous les jours que vous êtes favorable à la stabilité de l’environnement fiscal des entreprises et proposer comme vous le faites là une mesure fiscale à caractère temporaire, qui par définition va encore nourrir l’instabilité fiscale et économique.
Voilà pourquoi, même si cet article va dans le bon sens – c’est pourquoi nous le voterons – il ne prend pas encore suffisamment en compte la nécessité de donner à ces mesures un caractère définitif.
Écoutez encore davantage Emmanuel Macron, et vous irez dans la bonne direction !
La commission a émis un avis défavorable à ces amendements, qui montrent que vous êtes en train de vous enfermer dans une contradiction assez marquée. Alors que vous plaidez, comme nous sommes nombreux à le faire sur ces bancs, en faveur de la simplification et de la rationalisation, vous inventez là de nouveaux seuils : un seuil de vingt et un salariés et un autre de soixante pour M. de Courson, et vous, monsieur Abad, un seuil de vingt, soit trois nouveaux seuils en deux amendements !
Je crois qu’il vaut mieux s’en tenir à la rationalisation proposée dans l’article 4, qui consiste à aligner à onze les seuils de neuf et de dix salariés. Cela a en outre l’avantage de correspondre aux définitions de l’INSEE relativement aux TPE et aux PME, validées au niveau européen, et d’éviter de multiplier à l’envi les seuils, à l’inverse de ce que vous proposez.
Comme souvent, entre ceux qui trouvent que c’est trop et ceux qui trouvent que c’est trop peu, le Gouvernement a trouvé le bon équilibre.
Cette mesure est incitative, puisqu’elle permet aux entreprises de ne pas subir des effets de seuil pendant trois ans. Cette durée, clairement définie, est une forme de stabilité. Les mesures à caractère incitatif ou qui visent à lever des difficultés n’ont pas toujours vocation à être pérennes. La sortie « en sifflet » concerne de nombreux dispositifs.
Une fois que ce dispositif aura été évalué, on pourra peut-être aller plus loin. Cet article a un coût, comme chacun des amendements proposés.
Vous pourriez faire comme vous avez fait pour l’article 2, qui a je crois, chose rare, été voté à l’unanimité de votre assemblée.
Je vous invite à faire la même chose pour cet article.
L’avis est donc défavorable.
Il est bien évident, madame la rapporteure générale, que ces amendements devaient être coordonnés avec des amendements proposant de modifier les seuils sociaux, qui constitueraient des cavaliers budgétaires s’ils portaient sur le projet de loi de finances.
Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que ceux qui seront la majorité en 2018 seront contraints de pérenniser le dispositif.
Si c’est nous, nous savons bien ce que nous ferons !
Je vois que vous ne désespérez pas ! Mais il est plus probable que ce soit à l’autre camp de pérenniser ce dispositif. Il sera alors très amusant d’observer l’attitude de ceux de nos collègues de la majorité qui seront alors dans l’opposition. On se rendra compte alors que ce délai de trois ans n’est qu’un habillage : vous ne ferez croire à personne qu’on reviendra aux anciens seuils ! Qui ira expliquer aux entreprises qui ont bénéficié de ces dispositions pendant trois ans qu’on revient aux seuils antérieurs ? C’est intenable.
En Ariège, nous n’avons pas l’habitude de vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué.
94 % des quatre millions d’entreprises françaises comptent moins de dix salariés aujourd’hui. En adoptant cet article, nous allons donc permettre à près de quatre millions d’entreprises de recruter. Si toutes ces entreprises recrutent ne serait-ce qu’un demi-équivalent temps plein supplémentaire, cela représente un gisement de près de deux millions d’emplois.
Si tout cela se passe en 2016, peut-être que la peau de l’ours ne sera pas à vendre !
C’est pourquoi nous vous invitons à voter cet article, qui aidera les entreprises à recruter et à travailler. Vous devriez vous en réjouir, car deux millions de chômeurs en moins, cela fera deux millions de personnes bien plus heureuses, qui consommeront …
Ne tuons pas les ours, s’il vous plaît !
La parole est à M. Damien Abad.
Je veux bien parier avec vous que l’article 4 ne permettra pas de réduire de deux millions le nombre de chômeurs. Nous le voterons cependant, parce que, contrairement à vous, nous ne menons pas de guérilla idéologique et nous ne sommes pas sectaires.
On verra si vous saurez prendre vos responsabilités à votre tour, quand vous serez dans l’opposition et que nous vous proposerons de pérenniser le système. C’est trop facile que ce soit toujours les mêmes qui aient à le faire !
On verra si votre article 4 fait deux millions de chômeurs en moins. Franchement, c’est se moquer du monde que de proférer ce genre d’âneries !
C’est vrai, madame la rapporteure générale, que nos amendements ajoutent à la complexité ; Ils sont là pour vous inciter à aller dans le bon sens, mais vous avez raison, la logique serait de supprimer les seuils.
C’est d’ailleurs ce que je vous proposerai en demandant un rapport dans un amendement ultérieur. Il faut notamment avancer dans le sens de la suppression du seuil des dix salariés. C’est la seule solution cohérente. Pour le moment, nous voulons simplement vous encourager à rester sur la bonne voie, mais que M. Eckert se rassure : cet article 4 ne provoquera pas de révolution. Mon petit doigt me dit même que ce n’est pas lui qui va permettre d’inverser la courbe du chômage.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 329 .
… puisqu’il vise à pérenniser le dispositif. L’honnêteté intellectuelle impose de reconnaître que la limitation de ce dispositif dans le temps n’est pas tenable. Que celui d’entre vous qui peut soutenir qu’on reviendra aux seuils antérieurs dans trois ans lève la main ! Personne ne le fait, parce qu’une telle position est intenable.
Alors pourquoi ne pas voter mon amendement, qui va tout à fait dans le sens de l’article 4 en pérennisant ces nouveaux seuils ?
Je suis le seul à pouvoir faire lever les mains ici, monsieur de Courson !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis très étonnée de votre lecture de l’article, cher collègue. Ce qui vaut pour trois ans, c’est le dispositif transitoire. Le point d’arrivée, lui, reste onze salariés : on ne revient pas à neuf ou à dix.
L’avis est donc défavorable.
C’est une question simplement politique, mais elle est fondamentale : nous ne voulons pas modifier le droit du travail en la matière.
Ce n’est pas pour autant que nous ne sommes pas décidés à moderniser la France. Un certain nombre de travaux ont été menés, d’abord par Thierry Mandon et aujourd’hui par Clotilde Valter, en matière de simplification.
Nous ne sommes pas obtus. Dans cet objectif de modernisation, nous améliorons les seuils pour aider les entreprises qui hésitent à embaucher. Ce n’est pas pour autant que nous voulons ouvrir toutes les portes…
… parce que nous avons aussi à protéger les salariés. C’est pour cela que nous avons été élus.
Je trouve l’intervention de Mme Rabin excellente, en ce qu’elle dit tout de votre drame. Elle défend la position orthodoxe, mais il y en a d’autres parmi vous, même s’ils sont très minoritaires, qui ont compris que c’est l’inverse qu’il faut faire.
Votre conservatisme, madame Rabin, encourage le développement du chômage.
Quand le pays va mal, il faut ouvrir les yeux et mener des réformes de structure. Ce qui est proposé est une petite réforme : il faut aller beaucoup plus loin. C’est comme cela que nous libérerons la croissance !
Monsieur Fauré, vous avez cité le chiffre de deux millions de personnes. Mais cela ne concerne que les entreprises qui se trouvent à la limite du seuil, pas celles qui ne comptent qu’un ou deux salariés !
Si, cela concerne 94 % des entreprises françaises, monsieur de Courson !
L’amendement no 329 n’est pas adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 332 .
Cet amendement est très simple : il vise simplement à aller plus loin, en portant de onze à vingt et un salariés le seuil d’élection des délégués du personnel.
C’est à l’évidence un cavalier législatif. Avis défavorable.
L’amendement no 332 n’est pas adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 334 .
Il s’agit d’élever à vingt et un salariés le seuil d’élection des délégués du personnel.
Vous me décevez beaucoup, monsieur de Courson. Vous qui défendez avec tant de rigueur les principes constitutionnels, cela fait deux fois que vous nous présentez un magnifique cavalier. Je crois bien que deux autres cavaliers arrivent, et au galop ! Avis défavorable.
Je me permets de vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’avez pas compétence pour décider si ces amendements sont ou non des cavaliers. Cela revient au président de la commission des finances : s’il a estimé que ces amendements étaient recevables, alors le Gouvernement ne peut m’opposer qu’ils ne le sont pas !
L’amendement no 334 n’est pas adopté.
Bien volontiers, monsieur le président.
L’amendement no 331 tend lui aussi à remonter le seuil applicable à la désignation d’un délégué syndical. Tout le monde sait que beaucoup de chefs d’entreprise comptant dix, douze ou quinze salariés, ont des relations directes avec ceux-ci. Ce n’est pas la même chose pour ceux qui dirigent une entreprise comptant cent, deux cents, cinq cents ou mille personnes ! C’est dans cette deuxième catégorie qu’il y a besoin d’instances représentatives. Il s’agit du seuil applicable à la désignation d’un délégué syndical, au calcul des heures de délégation, à l’installation d’un comité d’entreprise et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et à la mise en place d’une participation aux résultats dans l’entreprise.
L’amendement no 333 , quant à lui, vise à encourager à titre expérimental l’embauche dans les petites et moyennes entreprises en élevant le seuil applicable à la désignation d’un délégué syndical, au calcul des heures de délégation, à l’installation d’un comité d’entreprise et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail et à la mise en place d’une participation aux résultats dans l’entreprise. Il a été rédigé dans le même esprit que l’amendement précédent.
J’avais annoncé l’arrivée au galop d’autres cavaliers, mais c’est un véritable attelage, une horde de chevaux qui déferle ! Monsieur de Courson, je n’ai pas voulu porter d’appréciation sur les analyses de la commission des finances quant à la recevabilité de ces amendements, car ce n’est pas mon rôle. Mais franchement, tous vos amendements concernent le code du travail, alors que nous examinons un projet de loi de finances : il y a là quelque chose qui m’étonne !
Et ce qui m’étonne encore plus, c’est que ce soit vous qui les défendiez ! Avis défavorable.
Monsieur le président, il me vient une envie pressante de poser une question à mon collègue Charles-Amédée de Courson. Mais quelle est donc, monsieur le député, cette envie incessante qui vous pousse, l’automne venu, à bramer tant d’amendements dans cet hémicycle ? Monsieur le député, depuis vingt-deux ans vous bramez les mêmes amendements qui, non contents de nous faire perdre du temps, ne servent qu’à vous écouter parler.
Je profite, monsieur le président, de cette envie pressante pour inviter monsieur de Courson à chausser des bottes et à se couvrir d’une veste de chasse pour aller écouter les brames des cervidés au fond de ses chers bois, qu’il défend avec tant d’assiduité par nombre d’amendements.
Le premier est un amendement de précision ; le deuxième est rédactionnel. Quant à l’amendement no 602 , il s’agit également d’un amendement de précision.
Je suis saisi de deux amendements, nos 381 rectifié et 804 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement no 381 rectifié .
J’espère que cet amendement sera considéré comme un simple amendement de précision à l’article 4. D’ailleurs, le Gouvernement a déposé un amendement no 804 , que nous examinerons dans quelques instants et qui répond en partie à la difficulté soulevée par mon amendement no 381 rectifié . L’amendement du Gouvernement pourrait être un excellent sous-amendement au mien.
De quoi s’agit-il ? Tout d’abord, d’élargir le périmètre de la compensation. En effet, aux termes de l’alinéa 38 de cet article, la compensation ne concerne que « les autorités organisatrices de la mobilité ». Ni le STIF – Syndicat des transports d’Île-de-France – ni le SYTRAL – Syndicat mixte des transports pour le Rhône et l’agglomération lyonnaise – ne sont mentionnés explicitement. Cela pose donc des problèmes à la fois pour la région parisienne et pour la région lyonnaise. Ce point-là serait réglé par l’amendement no 804 .
Mais je voudrais revenir sur un second point. Tout à l’heure, notre collègue Nicolas Sansu a fait part d’importantes différences entre les évaluations faites d’une part par le Gouvernement, et d’autre part par le GART – ce pourrait aussi être le STIF. Le Gouvernement parle de 105 millions d’euros de pertes pour les autorités organisatrices de transports, tandis que le STIF estime que la perte sera comprise entre 100 et 250 millions d’euros, alors même qu’il ne représente que 50 % du versement transport sur l’ensemble du territoire national.
Je souhaite donc que la transparence soit assurée. À cette fin, pour apaiser les craintes des autorités organisatrices, je propose un mécanisme de transmission de ces informations par l’ACOSS, qui n’a pu jusqu’ici satisfaire leur curiosité. Les autorités organisatrices de transports, même si elles soutiennent cette mesure, craignent de devoir trouver ailleurs les ressources dont elles ne disposeraient plus si cette compensation n’était pas intégralement assurée.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 804 .
J’espère que vous vous rallierez tous à cet amendement no 804 . Il ne vise pas seulement à rectifier certaines erreurs matérielles – à ce sujet, je remercie Mme la rapporteure générale d’avoir, elle aussi, amélioré la rédaction du texte.
Permettez-moi de rappeler quels sont les dispositifs qui assurent cette compensation. Tout d’abord, elle sera intégrale : c’est clairement écrit dans le texte même de l’article 4. Je le répète : elle sera égale à la différence entre le produit de versement transport effectivement perçu et celui qui aurait été perçu si le seuil n’avait pas été relevé. C’est donc bien une compensation intégrale, et de plus dynamique, car elle prend en compte le dynamisme des produits. Elle sera versée – je l’ai déjà dit – tous les trimestres par l’ACOSS, qui devra procéder aux calculs nécessaires.
Enfin, comme vous le disiez tout à l’heure, le montant total de 105 millions d’euros n’est pas limitatif, puisqu’il s’agit d’un prélèvement sur recettes. Comme pour tous les prélèvements sur recettes, son montant est donc simplement évaluatif. Il ne s’agit pas de crédits budgétaires. Concrètement, si le montant de la compensation s’avère plus élevé que prévu, elle sera quand même versée à hauteur du montant dû en application de la loi.
Je pense que ces éléments permettront de rassurer tout le monde, le STIF comme les autres. Je préférerais donc que vous vous ralliiez, pour des raisons de rédaction, à l’amendement no 804 du Gouvernement. J’en profite, monsieur le président, pour annoncer d’ores et déjà que le Gouvernement donnera un avis défavorable à l’amendement no 381 rectifié de M. Faure s’il est maintenu.
La commission remercie les députés qui ont soulevé la difficulté posée par la compensation. En effet, le relèvement du seuil pour le versement transport diminuera le produit de ce prélèvement, notamment pour le STIF. Pour des raisons rédactionnelles, la commission préconise l’adoption de l’amendement du Gouvernement. Je vous suggère donc, monsieur Faure, de retirer le vôtre. Certes, il a été rédigé dans le même esprit, mais la rédaction de l’amendement no 804 nous semble préférable.
Il me reste une question à poser à M. le secrétaire d’État : l’article 4 mentionne un montant de 152 millions d’euros, en incluant les effets du versement transport, notamment pour le STIF. Pourriez-vous nous préciser le montant supplémentaire en termes d’impact budgétaire ?
Je ne doute pas des intentions du Gouvernement, et je suis certain que ce qu’il nous annonce concernant les autorités organisatrices de transports se réalisera. Cela dit, l’amendement du Gouvernement pourrait être un sous-amendement rédactionnel intéressant à mon amendement. Certes, il est mieux rédigé pour ce qui concerne la première partie. Mais concernant la deuxième partie, puisque le Gouvernement est prêt à avoir des relations apaisées avec les AOT et l’ensemble des organismes qui ont la charge des transports publics, pourquoi ne pas accepter le mécanisme d’information prévu par mon amendement ? Cela permettrait d’améliorer la transparence, afin que toutes les parties concernées aient le sentiment d’être traitées de la même manière. Nous éviterons ainsi qu’elles aient le sentiment – comme cela a été le cas jusqu’à présent – que l’ACOSS transmet au Gouvernement des informations qu’elle ne divulgue pas aux autorités concernées.
Par ailleurs, cela permettrait aux autorités concernées de faire, au fur et à mesure, leurs propres estimations, afin d’améliorer la précision de leur gestion prévisionnelle.
L’ACOSS applique la loi. Que voulez-vous de plus ? Vous entretenez une forme de suspicion quant à la manière dont l’ACOSS applique la loi. Le Parlement a pour fonction de contrôler l’action du Gouvernement ; si des parlementaires souhaitent compléter leur information sur ces sujets, alors le rapporteur général ou les rapporteurs spéciaux peuvent très bien demander des compléments d’information, voire se rendre sur place pour effectuer des contrôles s’ils ont vraiment des soupçons quant au travail de l’ACOSS.
Pour ma part, je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à l’amendement no 804 du Gouvernement.
Ce que vient de dire M. le secrétaire d’État me permet de rappeler à quel point le Gouvernement a eu une excellente réaction en déposant cet amendement no 804 . En effet, parmi les organisateurs de transport, il y a aussi des collectivités. Celles-ci organisent des transports urbains et des transports à la demande. Dès que ce seuil a été changé, j’ai immédiatement sonné l’alarme : puisque les entreprises de moins de neuf salariés étaient exonérées, le relèvement du seuil pose automatiquement problème.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d’avoir déposé cet amendement, que je soutiendrai – tout en reconnaissant la qualité de l’amendement déposé par notre collègue Olivier Faure. Nous devrions nous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui prend vraiment en compte les pertes de recettes. Il est vrai que pour certains transports, les recettes tirées de la vente de titres de transport représentent une très faible partie des recettes globales.
Je voudrais d’abord convaincre M. le secrétaire d’État avant de vous donner ma réponse. En réalité, nous sommes très proches. M. le secrétaire d’État reconnaît que ces informations existent, mais que l’ACOSS applique la loi. Mais c’est précisément pour cela qu’il faut changer la loi : pour que l’ACOSS puisse transmettre ses informations aux autorités concernées. Cela éviterait que la rapporteure générale, ou les rapporteurs spéciaux, soient contraints chaque année – ou même chaque mois – de procéder eux-mêmes à ces vérifications. Si l’on veut nouer une relation de confiance, une relation de transparence avec ces autorités, je ne vois pas pourquoi refuser de donner cette possibilité à des autorités qui ne demandent qu’à avoir une plus ample information.
Cette information existe, elle peut être transmise.
Puisque le Gouvernement affiche le principe d’une compensation intégrale, je ne vois pas où est la difficulté. Je souhaiterais donc convaincre M. le secrétaire d’État, ne serait-ce que pour être sûr que le refus de ma proposition ne cache pas un loup : le laisser penser serait d’autant plus regrettable qu’à mes yeux, il n’y en a pas. Mieux vaut donc préciser la loi, de façon que la relation de confiance s’établisse à nouveau.
J’attends la réponse de M. le secrétaire d’État pour me prononcer, monsieur le président.
Nous avons de fréquentes discussions avec les organismes de recouvrement au sujet des frais de gestion, monsieur Faure. Je remercie au passage M. Vergnier pour ses propos.
Avez-vous mesuré la précision du dispositif de compensation dont nous parlons ? Il obligera l’ACOSS à calculer régulièrement le montant qui aurait été celui du versement transport dans le scénario existant, et ce qu’il sera dans le nouveau scénario ; en d’autres termes, il l’obligera à faire deux fois le travail. L’ACOSS devra identifier les entreprises qui auraient franchi le seuil, bénéficieraient du gel et seraient, dès lors, exemptées du versement transport.
Vous souhaitez qu’en plus, ces informations soient transmises mensuellement, sous une forme exploitable, à chacune des autorités organisatrices de transports en France, y compris au STIF qui, soit dit au passage, n’en est pas une – d’où la modification de la rédaction. Les coûts de gestion deviendraient incommensurables ! La confiance n’exclut pas un contrôle par le Parlement, bien entendu, mais votre proposition me paraît superfétatoire. Je vous invite donc, une nouvelle fois, à vous rallier à l’amendement no 804 .
J’ai du mal à comprendre pourquoi les données existantes ne pourraient être transmises, ne serait-ce que pour éviter des contrôles superfétatoires. Lorsque l’on veut installer une relation de confiance, le mieux est d’assurer la transparence. Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.
L’amendement no 381 rectifié est retiré.
L’amendement no 804 est adopté.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 604 .
L’amendement no 604 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s’agit de demander au Gouvernement la remise d’un rapport au Parlement sur « l’impact budgétaire de la suppression du seuil de dix salariés pour les délégués du personnel et de la fusion de l’ensemble des instances de représentation du personnel au-delà de cinquante salariés ».
Cela répondrait au double objectif d’harmonisation et d’incitation fiscale.
Dans notre pays, disiez-vous, monsieur Fauré, 94 % des entreprises ont moins de dix salariés ; mais elles ne sont pas toutes concernées par l’article 4, qui relève les seuils de neuf et dix salariés à onze. Vous avez annoncé en grande pompe deux millions de chômeurs en moins ; encore faudrait-il que votre dispositif produise ses effets pour les intéressés.
Un rapport, en tout cas, permettrait d’aller plus loin et justifierait peut-être le caractère temporaire de la mesure, tout en évaluant l’impact budgétaire de la suppression des seuils.
Ce nouveau cavalier législatif vient rejoindre le troupeau de chevaux précédents.
Sourires.
Ce sont, monsieur Abad, 33 000 entreprises de neuf salariés et 17 000 de dix salariés qui sont ici visées. Le Gouvernement ne prétend pas, bien entendu, diminuer le nombre de chômeurs de 2 millions grâce à cette mesure ; reste qu’en matière de chiffres, des erreurs sont toujours possibles : il manquait par exemple plusieurs zéros, me semble-t-il, à ceux de Mme Louwagie à propos du nombre d’entreprises concernées.
Je ne me souviens pas vous l’avoir entendu dire, mais peut-être vous ai-je mal entendue.
Quoi qu’il en soit, avis défavorable.
L’amendement no 87 n’est pas adopté.
L’article 4, amendé, est adopté.
La grande majorité des Français qui partent vivre à l’étranger, on l’oublie trop souvent, ne le font pas pour des raisons fiscales, mais professionnelles ou personnelles. En dépit des caricatures que l’on en fait, leur départ ne traduit pas une désaffection pour la France mais, tout au contraire, le dynamisme de notre pays, résolument tourné vers le monde.
Si rien ne justifie de traiter mieux que leurs compatriotes ces Français partis vivre à l’étranger, rien ne justifie non plus de les traiter plus mal. Je reviendrai sur la CSG lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais je veux évoquer, aujourd’hui, l’application de la retenue à la source à partir de 2018, laquelle me conduira à déposer une proposition de loi. En 2017, en effet, les Français paieront l’impôt au titre de 2016 et, en 2018, au titre de 2018 ; si bien que l’année 2017 sera effacée. Or, j’appelle l’attention du Gouvernement, des parlementaires et de la rapporteure générale sur ce point, les expatriés, lorsqu’ils arrivent à l’étranger, paient deux impôts : celui qui est dû en France et celui qui est dû dans leur pays d’accueil. Contrairement aux Français qui vivent sur notre sol, ils ne bénéficieront donc pas de l’année blanche.
Aussi aimerais-je avoir un accord du Gouvernement sur le principe d’un crédit d’impôt, qui permettrait d’aligner l’ensemble des contribuables français sur le dispositif de retenue à la source ; faute de quoi celui-ci contreviendrait au principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt.
Évitons de reproduire l’erreur originelle qui fut commise lors de la création de la CSG ; aussi je préviens le Gouvernement suffisamment tôt pour que nous travaillions au sujet en amont.
Je profite de l’appel de cet article pour évoquer un sujet qui viendra ultérieurement.
Le Gouvernement persistant dans l’erreur, je persiste dans mes tentatives de la corriger. Je veux bien entendu parler du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE.
J’aimerais convaincre le Gouvernement qu’il faut en exclure les sociétés cotées au CAC 40. Le Gouvernement est très généreux dans la distribution de l’argent public aux entreprises. Ces largesses peuvent se justifier pour les TPE, PME et PMI, qui constituent 86 % de notre tissu économique et créent des emplois, mais pas pour des sociétés du CAC 40, qui font appel aux marchés, distribuent moult dividendes à des actionnaires privés, ne contribuent que faiblement à l’emploi et font surtout parler d’elles à l’occasion des plans sociaux. Le Gouvernement serait mieux inspiré d’utiliser l’argent des Français avec plus de parcimonie.
Puisqu’il entend financer de nouvelles dépenses, je lui propose donc de le faire, non par des coups de rabot dans des ministères au budget déjà famélique, mais en excluant du bénéfice du CICE les entreprises cotées au CAC 40. Une telle mesure ne me paraîtrait pas délirante de la part d’un gouvernement de gauche.
Je veux appeler l’attention du Gouvernement sur un autre dispositif, dont je ne sais s’il faut aussi l’appeler une « largesse » : le crédit d’impôt recherche, le CIR, qui, depuis trois ans, dérive sur le plan budgétaire. Hier, cette accusation a été portée contre le crédit d’impôt pour la transition énergétique, dont je me permets de rappeler l’utilité. Pour le coup, les dépenses consenties au titre du crédit d’impôt recherche ont atteint 3,4 milliards en 2012 et, selon les prévisions, elles représenteront 5,5 milliards en 2016.
D’autre part, le dispositif est capté par les groupes du CAC 40, à hauteur de 1 milliard d’euros, comme le montre un rapport qui lui a été consacré ; bref, il est détourné de son objectif, qui était d’encourager la recherche et développement au sein des TPE et des PME. Il y a donc lieu de le revoir, ses effets d’aubaine étant reconnus sur tous les bancs de notre assemblée, et de le réorienter conformément à son objectif initial. Je vous invite donc à examiner l’ensemble de nos amendements sur ce point avec attention.
Il ne m’appartient pas de porter une appréciation sur l’organisation des débats, mais l’article 5 a un objet précis. Or M. Lefebvre a évoqué un sujet visé par l’article 34, M. Cherki, le CICE et les entreprises du CAC 40, et Mme Sas, le CIR et ses effets d’aubaine.
Considère-t-on que l’heure, midi trente, ouvre une fenêtre de tir ? Je l’ignore, mais certains de vos collègues ont siégé, hier soir, jusqu’à une heure du matin, et ce sera encore le cas ce soir. Nos collaborateurs, comme ceux de la rapporteure générale, sont également mobilisés jour et nuit. Je trouve donc ces interventions un peu curieuses. Le Gouvernement n’éludera aucun débat mais, en l’occurrence, nous n’en sommes qu’à l’article 5 – j’ai d’ailleurs moi-même retardé les débats de cinq minutes par cette intervention…
Sourires.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
Je remercie le secrétaire d’État de me tendre cette perche. La raison pour laquelle je suis intervenu sur cette question qui concerne, comme il l’a très bien dit, l’impôt sur le revenu, est la suivante : le Gouvernement a malheureusement pris l’initiative – et je n’ai pas fait de rappel au règlement hier pour le regretter – de réserver l’article 2, alors même qu’il aurait dû être examiné au tout début de la discussion budgétaire. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, cette réserve était liée à des arbitrages internes au Gouvernement sur un certain nombre d’amendements, dont certains émanaient d’ailleurs de la majorité.
Je n’ai pas réagi au moment où la décision du Gouvernement a été rendue publique. Au plateau, il n’a pas été possible pendant de nombreuses heures de connaître le moment où cet article 2 serait examiné. Vous avez ensuite annoncé, au cours des débats, que son examen aurait lieu lors de la séance du soir.
Il se trouve que je n’étais pas présent à cette séance du soir. J’avais une bonne raison : c’était mon anniversaire.
Sourires.
Je remercie d’ailleurs ceux d’entre vous qui me l’ont souhaité. Mais, monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez faire toutes les remarques que vous voulez, la faute originelle vient du Gouvernement. Au moment où aurait dû avoir lieu l’examen de l’article 2, sur lequel j’étais inscrit, j’étais en effet bien présent dans l’Hémicycle. C’est vous même qui nous avez empêchés de prendre la parole à ce moment-là.
Chacun appréciera la bonne raison que vous avez invoquée pour expliquer votre absence au Parlement – je ne fais que reprendre vos propos. Je ne vous dis pas, moi, à quelle date est mon anniversaire. Mais je suis membre du Gouvernement, et vous êtes vous-même parlementaire : je connais comme vous les engagements que chacun et chacune prend lorsqu’il décide de postuler à une fonction élective.
Mais je tiens, monsieur Lefebvre, à vous faire savoir que le Gouvernement a décidé hier, aux alentours de quinze heures, de reporter l’article 2. Il a informé l’Assemblée de cette demande, qui, comme vous le savez, est de droit.
J’ai moi-même pris soin, au cours de la séance des questions au Gouvernement, d’envoyer un mot au président de la commission des finances, ainsi qu’à Mme la rapporteure générale, pour les informer immédiatement de cette demande de report, afin que chacun puisse s’organiser.
J’ai ensuite très rapidement dit, au cours des débats, que nous reprendrions l’article 2 à vingt et une heures trente. Vous avez comme moi un peu d’ancienneté en tant que parlementaire : nous avons connu des situations où le Gouvernement faisait preuve de moins de courtoisie concernant le déroulé de la séance et l’organisation des travaux de l’Assemblée.
Nous en venons donc aux amendements à l’article 5. La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement no 423 .
Il est ici proposé par le Gouvernement une mesure nouvelle, qui fait sens, en direction des groupements d’employeurs. Il s’agit de porter le plafond de la provision déductible à l’impôt sur les sociétés qu’ils ont la possibilité de constituer d’un forfait de 10 000 euros à 2 % des rémunérations versées.
Deux remarques : on ne peut tout d’abord que se féliciter de l’initiative du Gouvernement, qui fait suite aux annonces faites par le Premier ministre le 9 juin 2015 à propos des groupements d’employeurs.
Pour autant, je voudrais nuancer mes propos : je considère, comme beaucoup d’entre nous ici, quelles que soient nos sensibilités, que les groupements d’employeurs constituent aujourd’hui une réponse adaptée et pertinente au fléau du chômage, notamment à l’intention des PME et des TPE.
Cet amendement a pour objet d’interpeller le Gouvernement afin de connaître le calendrier de mise en oeuvre législative des autres mesures annoncées par le Premier ministre le 9 juin 2015. Je pense notamment à la question de l’harmonisation des prélèvements ou au débat sur l’AGEFIPH, bref à tous ces enjeux qui pénalisent aujourd’hui les groupements d’employeurs, sachant que cela n’a pas grand-chose à voir avec la notion de contrats à durée déterminée ou indéterminée.
Le constat que je fais, après des échanges avec un certain nombre de syndicats de groupements d’employeurs, est le suivant : à ce stade, la proposition figurant à l’article 5 ne suffira pas à envoyer véritablement un signal dépassant les frontières de cet hémicycle. Il faut donc que le plafond ne soit pas fixé à 2 % de la masse salariale, mais à 5 %.
J’entends bien ce que vous dites, monsieur Hammadi. L’article 5 offre la possibilité de provisionner de l’argent en cas de défaillance d’un groupement d’employeurs, ce qui est, pour le coup, une mesure de saine gestion. Ce que propose le Gouvernement, c’est de défiscaliser, sur le montant mis de côté afin de couvrir les risques futurs qui peuvent se réaliser, à hauteur de 2 % de la masse salariale.
On peut toujours aller plus loin, voire beaucoup plus loin, mais il s’agit d’un premier pas qui a un impact financier non négligeable – même si à l’échelle du budget de l’État, il ne va pas remettre en cause les équilibres. Cette mesure est un premier pas qu’il faut saluer, car il est très important. Pour cette raison, je propose que nous en restions à ce que propose le Gouvernement à l’article 5. La commission a donc repoussé cet amendement.
Monsieur le député Hammadi, vous m’interrogez sur d’autres dispositifs sur lesquels je ne suis pas en mesure de vous répondre, n’étant pas spécialiste de tout. Il s’agit en effet, d’après ce que j’ai compris, de dispositions qui ne sont pas fiscales. Il faudra demander à mes collègues des ministères concernés de vous répondre sur celles-ci, car elles touchent au droit du travail ou à des sujets plus économiques que financiers.
S’agissant du contenu de votre amendement, 2 % est plus favorable que les 10 000 euros à partir de 500 000 euros de masse salariale, puisque pour que ce pourcentage atteigne 10 000 euros, il faut avoir une masse salariale de 500 000 euros. Un très grand nombre de groupements d’employeurs, voire la quasi-totalité, sont donc concernés. À partir d’une certaine taille, le groupement d’employeurs ne présente en effet plus tellement d’intérêt.
Par ailleurs, le secteur, avec lequel nous avons également échangé, nous a formulé cette demande de 2 % de la masse salariale. Là encore, il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin. Cette mesure a quelques conséquences fiscales et financières en matière de provisions, comme vous le savez.
La disposition telle qu’elle est calibrée correspond aux échanges que nous avons pu avoir avec les syndicats de groupements d’employeurs. Le Gouvernement ne serait donc pas favorable à cet amendement s’il était maintenu.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Malheureusement, on connaît aujourd’hui l’éclatement de la représentation des groupements d’employeurs au niveau national.
Mon amendement s’est appuyé à la fois sur un certain nombre de rencontres avec les syndicats les représentant, mais également sur la projection, sur le terrain, de l’évaluation financière de cette mesure auprès de groupements d’employeurs dans ma circonscription.
Je souhaite que nous poursuivions le travail. Véritablement, les groupements d’employeurs se trouvent au coeur de la bataille contre le chômage. Malheureusement, à ce stade, même si nous le relaierons, le signal ne sera pas à la hauteur de l’attente.
J’espère donc qu’avant la fin du débat budgétaire, nous pourrons avancer sur les autres points qui, comme je le disais, ne relèvent pas forcément du droit du travail ni du règlement. Ils ont en effet à voir avec la mixité fiscale ainsi qu’avec un certain nombre de doubles prélèvements qui touchent – notamment dans le domaine des TPE et les PME – les groupements d’employeurs mais non les autres employeurs.
L’amendement no 423 est retiré.
L’article 5 est adopté.
Nous en venons aux amendements après l’article 5. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 62 .
Cet amendement a pour objectif de prendre en compte et d’apporter une réponse au retard des investissements qui peut exister dans les entreprises. Une étude récente du cabinet Roland Berger indique en effet que l’effort d’investissement français s’est dégradé depuis 2000, passant de 5 % du chiffre d’affaires à 3,9 %, soit une baisse de 5 milliards d’euros par an.
L’investissement des entreprises, notamment l’investissement industriel, reste inerte. Il y a peu de temps, le 3 avril dernier, lors de la visite d’une forge, a été prononcée la phrase suivante : « la clé de la reprise économique, c’est l’investissement ». On la doit au Président de la République lui-même !
Il est vrai que sans investissement, nous n’aurons pas de créations d’emplois : nous partageons tous ce constat. Le niveau actuel de l’investissement n’est pas suffisant pour résorber le chômage. En ce domaine, le retard de la France est très important. Si la France comptait 414 000 unités de machines utilisées dans les entreprises en 1998, elle n’en comptait plus que 388 000 en 2013. Sur la même période, leur nombre est passé de 1,26 millions à 1,46 millions en Allemagne.
Ce qui vous est proposé au travers de cet amendement est de favoriser l’investissement : il vise en effet à ce que les bénéfices réinvestis dans l’entreprise soient taxés à un taux réduit de 15 %, étant entendu que l’impact attendu est de générer de l’investissement, donc de l’emploi.
La commission a repoussé cet amendement pour deux raisons : l’une est économique et l’autre tient à la notion de bénéfices réinvestis, qui n’est pas précisée. Si une entreprise garde du cash et des liquidités, qui ne sont pas distribués sous forme de dividendes, cela entre-t-il ou non dans le périmètre de l’amendement ? Comme je l’ai dit avant-hier, les entreprises françaises détiennent aujourd’hui un record européen s’agissant des liquidités conservées, notamment pour les cent plus grandes d’entre elles.
Madame la députée, vous voulez reproduire là un dispositif qui a été en vigueur entre 1997 et 2000, et qui a fait la preuve de son inefficacité puisqu’il a été supprimé – pas par nous – en raison de sa complexité. À l’évidence, il ne fonctionne pas. La contribution de 3 % sur les distributions remplit déjà en grande partie l’objectif que vous poursuivez.
Quant à l’appréciation que vous portez sur l’investissement, j’ai noté vos références temporelles : vous parlez de son évolution depuis 2000, du nombre de machines installées depuis 1998… Cela montre qu’effectivement, la France a connu une dégradation de l’investissement, mais celle-ci n’est pas due à la situation actuelle. Le dispositif de suramortissement, sur lequel nous allons revenir tout à l’heure, a été mis en place pour les investissements réalisés dans les entreprises.
Mais je ne partage pas votre pessimisme. Les indicateurs des derniers mois concernant l’investissement des entreprises montrent une nette amélioration par rapport à la situation précédente.
Nous avons eu ce débat au début de l’examen du texte, à propos des indicateurs macro-économiques retenus par le Gouvernement pour l’élaboration de ce projet de loi de finances. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement.
Vous avez, madame la rapporteure générale, indiqué que le stock de liquidités est, au sein des entreprises, relativement important. Cet amendement pourrait contribuer à inciter les entreprises à utiliser ces liquidités pour investir, notamment dans le domaine de l’équipement industriel.
Monsieur le secrétaire d’État, vous indiquez qu’au regard des références que j’ai prises en remontant à 1998, la situation que je décris n’est pas nouvelle. Ce n’est pas une raison pour ne pas réagir.
L’amendement no 62 n’est pas adopté.
Il s’agit du premier amendement d’une série rouge, rose tyrien et vert émeraude.
Sourires.
Cet amendement concerne un sujet amené à revenir plus tard dans la discussion budgétaire : la taxe sur les transactions financières. Comme nombre de nos collègues, nous avons déposé un certain nombre d’amendements visant à renforcer cette taxe, dont le taux, l’assiette, et le rendement apparaissent encore trop faibles au regard des urgences auxquelles nous devons faire face.
Je veux parler de la nécessité d’agir face aux folies des marchés financiers, de celle de dégager, évidemment, des moyens pour financer la transition énergétique alors que la COP 21 approche à grand pas, ou encore de celle de renforcer notre politique d’aide aux pays en voie de développement, dont les orientations sont questionnées à travers ce projet de loi de finances pour 2016.
Les députés du Front de gauche sont résolument optimistes quant à la capacité de notre noble assemblée à se rassembler sur ce sujet pour renforcer le dispositif actuel de la taxe sur les transactions financières. Cet amendement s’inscrit dans cette démarche et vise à rendre non déductible du résultat imposable la taxe sur les transactions financières.
Dans sa configuration actuelle, son rendement est bien trop faible – environ 700 millions d’euros – au regard de ce qu’elle devrait rapporter.
Rappelez-vous, mes chers collègues, les estimations chiffrées qui avaient, l’année dernière, été publiées par un cabinet, sur la base des propositions de la Commission européenne : cette taxe pourrait et devrait rapporter entre 10 et 24 milliards d’euros par an !
En la rendant non déductible du résultat imposable, le rendement net du dispositif se trouvera dans un premier temps amélioré, avant un éventuel élargissement de l’assiette : tel est le sens de notre amendement, qui est de bon sens.
Il est très rare que des taxes ne soient pas déductibles de l’impôt sur les sociétés, mais cela existe – je pense notamment à une taxe sur les produits pétroliers.
À ce stade, avant de savoir si elle sera ou non déductible, il faut faire progresser la taxe sur les transactions financières, pour qu’elle puisse être mise en oeuvre, parce que cela fait longtemps que nous en débattons. Je rappelle d’ailleurs qu’elle fait partie du premier article du contrat de coalition entre la CDU et le SPD en Allemagne, sur un peu plus de trois cents.
La commission a repoussé votre amendement.
Voilà un amendement qui propose des recettes,…
…ce qui nous change un peu de tous les amendements entraînant des dépenses présentés par l’opposition.
Il ne me semble pas opportun de l’adopter à ce stade, parce que le Gouvernement s’est engagé à respecter un équilibre dans la fiscalité, et, Mme la rapporteure générale l’a évoqué, parce que les discussions sur le montant et les caractéristiques de la taxe sur les transactions financières sont en cours. Ces discussions avancent beaucoup, puisque onze pays se sont déjà mis d’accord sur un certain nombre de points. Nous aurons l’occasion d’en reparler à l’occasion d’autres amendements que vous avez probablement déposés, monsieur Sansu.
Je vous précise d’ores et déjà que ce sera le ministre des finances qui viendra vous répondre sur les questions relatives à la taxe sur les transactions financières, le calendrier, la méthodologie, questions sur lesquelles il est plus au fait que moi, car c’est lui qui les traite, et que – sous réserve de confirmation – nous réserverons éventuellement tel ou tel article pour que cette discussion ait lieu demain matin.
À ce stade, pour les mêmes raisons que la rapporteure générale, si cet amendement était maintenu, le Gouvernement y serait défavorable.
Je vais le maintenir, mais n’y voyez pas malice. Il s’agit juste de lancer le débat que nous aurons demain matin, mais j’entends bien l’ouverture qui est faite par le Gouvernement.
C’est effectivement le premier amendement sur la taxe sur les transactions financières, et je trouve que c’est une bonne approche, puisque, comme vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, il propose des recettes.
La taxe sur les transactions financières, nous en parlons depuis des années, particulièrement depuis 2012. Malheureusement, il faut reconnaître que cela n’avance pas. On nous annonce que l’année qui vient sera la bonne, et ce n’est jamais la bonne année.
Il est vrai que nous sommes dans le cadre d’un accord de coopération renforcée, a priori à onze, mais se posent un certain nombre de questions, et il me semble nécessaire d’encourager fortement, d’aiguillonner le Gouvernement pour que cela avance. Cela suppose d’agir sur l’assiette, nous y reviendrons, sur le taux, mais aussi sur la question de la déductibilité et, en ce sens, en tant que député du Mouvement républicain et citoyen, je voterai l’amendement de M. Sansu.
Votre amendement, dans un coin de table, rapporte 200 millions d’impôt sur les sociétés.
Pensez-vous, monsieur Sansu, qu’en la rendant non déductible, vous allez favoriser un accord international ? Pourquoi est-ce que cela n’avance pas ? Soit il y a un accord international, et c’est faisable, soit il n’y en a pas et il n’y aura aucun produit. Les opérations se feront à Londres, au Luxembourg ou dans d’autres pays.
Il faut tout de même être conscient que nous sommes dans une économie mondialisée et que, si l’on n’a pas une approche internationale du problème, on échoue.
Vous avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, que seulement onze pays de l’Union sur vingt-huit avaient signé. Vous n’avez pas eu la cruauté de dire quels grands pays s’y opposent. Ce sont naturellement toujours les mêmes, la Grande-Bretagne et le Luxembourg. Tant que vous n’aurez pas un accord avec eux…
Dans ce cas, elle ne se fera pas, c’est ce que je me tue à dire depuis des années et, moi, je ne suis pas un démagogue.
La taxe qui existe est une pseudo-taxe, puisqu’elle porte uniquement sur les transactions d’actions. On l’a re-badigeonnée taxe sur les activités financières, parce que cela faisait bien.
Voilà, mes chers collègues, pourquoi votre fille est muette.
L’amendement no 738 n’est pas adopté.
Dans le cadre des restructurations de défense décidées par le gouvernement précédent et celui-ci, des mesures de compensation pour les territoires impactés ont été inventées. Il y a des compensations contractuelles, permettant de dégager de l’investissement pour les territoires en question, et des compensations par exonérations fiscales et sociales, qui prennent la forme d’une ZRD, zone de restructuration de défense.
Le territoire de la Marne a subi de nombreuses restructurations militaires, dont une, récente, au mois de décembre dernier, avec la suppression de 100 % des militaires présents sur le territoire de Châlons-en-Champagne et, dans le même mois, la décision a été prise de transférer la préfecture de région de cette même ville vers Strasbourg.
L’État s’est engagé à compenser ces départs, un contrat a été signé et la fiscalité avantageuse que j’évoquais à l’instant a été mise en place.
Cette fiscalité a un défaut majeur. L’exonération fiscale est prévue pour cinq ans, mais la fenêtre de tir ouvrant droit à ces cinq ans est d’une durée de trois ans, avec un fait générateur qui est l’ouverture effective de l’activité des entreprises.
Cela pose un problème très simple. Pour les petites boîtes, c’est parfait. Pour les boîtes plus structurantes, de vingt, trente, quarante ou cinquante salariés, c’est difficile parce que, vu le temps nécessaire pour prendre la décision, mettre en oeuvre l’investissement, réaliser les travaux et lancer effectivement l’activité, les trois ans sont en général dépassés.
C’est la raison pour laquelle il vous est proposé par cet amendement d’allonger le délai de trois ans, avec des conditions très restrictives.
Vous l’avez souligné, monsieur Apparu, le dispositif ne fonctionne pas, en tout cas pas comme on l’aurait souhaité. La Cour des comptes l’a mentionné à plusieurs reprises, mais elle ne dit pas que c’est parce que le délai est trop court. Elle considère que le dispositif est trop complexe. Or vous proposez non seulement d’allonger le délai, mais aussi d’ajouter de la complexité, puisque vous le ciblez sur les grosses casernes qui ont été fermées.
Votre souci est louable.
Nous n’avons pas été convaincus que vos propositions rendraient le dispositif efficace. C’est pour cette raison que la commission a rejeté votre amendement.
Le Gouvernement est toujours sensible aux arguments de la commission ; il l’est également à ceux des auteurs des amendements.
Mme la rapporteure générale a parfaitement décrit pourquoi il n’était pas souhaitable d’adopter votre amendement, monsieur Apparu. Pour autant, je tiens à vous rappeler un certain nombre de dispositions qui ont été prises, notamment pour les villes concernées par les restructurations militaires. En fait, il y en a trois, Châlons-en-Champagne, qui vous est cher, Limoges, que nous aimons tous, et Metz, que j’aime particulièrement.
Ces trois villes bénéficient d’autres exonérations zonées au bénéfice des entreprises qui se créent ou de dispositions qui seront très bientôt applicables. Elles contiennent toutes des quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Metz comprend une zone franche urbaine, Limoges est partiellement située en zone d’aide à finalité régionale, et Châlons sera très prochainement classé en zone d’aide à finalité régionale.
Vous faites allusion, à juste titre, aux restructurations qui touchent certaines de ces villes, notamment la vôtre, concernant les services de l’État sur les territoires. L’État a adapté la carte des services déconcentrés pour tenir compte – je ne parle pas de les gommer – des effets de ces restructurations, et je crois savoir, puisque nous serons tous deux, à titre personnel, dans la même région, que la direction régionale de l’agriculture et de la forêt, notamment, sera située à Châlons-en-Champagne alors même que la plupart des autres directions régionales, partout en France, sont situées au siège de la capitale régionale.
Le Président de la République s’est rendu à Châlons-en-Champagne récemment. Nous savons que, parmi les villes où des phénomènes se sont additionnés, restructurations militaires, réorganisation des services déconcentrés de l’État, Châlons est probablement l’une des villes qui mérite le plus l’attention du Gouvernement. C’est en tout cas le message que je souhaite vous transmettre. Vous nous sensibilisez très régulièrement à ce problème, c’est tout à votre honneur. Nous reconnaissons que la situation de Châlons-en-Champagne est l’une de celles dont nous devons nous préoccuper.
Vous proposez une solution qui n’est pas satisfaisante, puisqu’elle ne répondrait pas à la problématique qui est la vôtre, et le Gouvernement n’y est pas favorable.
Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement de M. Apparu soulève un vrai problème : c’est qu’une mesure d’exonération d’impôt sur les sociétés sur trois ans pour des activités nouvelles ne coûte pratiquement jamais rien. Avec des plans de développement correctement calibrés, on commence à gagner de l’argent la troisième ou la quatrième année. Allonger le délai de trois à six ans me paraît donc être une bonne idée.
Seriez-vous donc ouvert à cette proposition d’étendre la période de trois ans, quitte à le faire en loi de finances rectificative ? J’ai cru comprendre que vous étiez sensible, parce que vous les vivez aussi dans votre département, à ces problèmes de restructuration de la défense.
Comme l’a souligné M. de Courson, le dispositif ne fonctionne pas. En trois ans, une entreprise de taille moyenne, de vingt, trente ou quarante salariés, n’a pas le temps de mettre en place l’ensemble du processus lui permettant de bénéficier des exonérations fiscales et sociales.
Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, la Cour des comptes dénonce ce type d’avantages fiscaux et de zonages parce qu’elle les trouve inopérants, mais posons-nous la question de savoir pourquoi ils le sont. Peut-être pour la raison que j’ai évoquée.
Deuxièmement, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que nous allons bénéficier d’autres formes de zonage, notamment de la reconnaissance du zonage zone d’aide à finalité régionale – AFR – , ce en quoi vous avez raison. Ce zonage permet de supprimer ce que l’on appelle les « de minimis », soit la capacité que l’on a d’investir dans un territoire. Mais, si parallèlement à ce dispositif, on ne peut pas bénéficier de l’avantage fiscal, supprimer les « de minimis » ne sert pas à grand-chose.
Par ailleurs, dans le PLFSS que le Gouvernement présente, vous retranchez aux avantages que vous avez donnés à la ville il y a six mois la part des avantages sociaux. C’est très sympathique de créer un zonage dont vous faites disparaître six mois plus tard l’ensemble des effets !
L’amendement no 213 n’est pas adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
