Séance en hémicycle du 5 mars 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 43 portant article additionnel après l’article 26 bis.
Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, puisque nous avons adopté tout à l’heure, en toute fin de séance, un amendement qui satisfait celui-ci, il n’a plus lieu d’être et je vais le retirer.
Je voulais simplement dire que l’amendement que nous avons adopté va dans le bon sens, puisqu’il permet aux parents qui le désirent de mettre leurs enfants en classe bilingue, y compris dans une commune voisine. Ils font alors l’effort de se déplacer, ce qui n’est pas toujours simple.
Puisque nous avons reconnu les langues régionales à l’article 75-1 de la Constitution, il est bon, non pas d’en rendre l’enseignement obligatoire, mais au moins d’aider ceux qui s’y intéressent, et de faciliter la tâche des parents, qui n’est pas toujours évidente. Il s’agit là d’une avancée très intéressante, et je tiens à souligner notre collaboration avec le rapporteur, le ministère et l’éducation nationale.
L’amendement no 934 est retiré.
La question de l’enseignement des langues régionales concerne de nombreux territoires, mais tout particulièrement l’Alsace, où le bilinguisme est de tradition et fortement implanté. Il nous paraît donc important que la très grande région qui nous attend à l’Est puisse intervenir pour développer des conventions et faire en sorte que l’enseignement des langues régionales continue de se développer. Tel est l’objet de ces deux amendements.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
La commission a repoussé ces amendements, pour plusieurs raisons. D’abord, un certain nombre d’articles du code de l’éducation prévoient que l’enseignement supérieur éveille à la promotion et à l’enrichissement de la langue française et des langues et cultures régionales.
Je vous soumets par ailleurs un élément plus factuel et plus récent : une convention en matière de culture a été conclue en juillet 2013 entre l’État et les universités pour replacer ces dernières au coeur de la politique culturelle du Gouvernement. Cette convention inclut la diversité linguistique, et notamment les langues régionales. Un certain nombre d’articles, dont je vous épargne la lecture, satisfont pleinement vos amendements, monsieur Sturni. Je vous invite donc à les retirer. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
Je souhaite seulement que les régions, et en l’occurrence notre grande région Est, puissent continuer à être attentives au devenir du bilinguisme. Et je ne doute pas que cela puisse être valable dans d’autres coins de France.
Cet amendement entend mettre l’accent sur une pratique que connaissent bon nombre de régions où les langues régionales sont vécues, notamment l’Alsace.
Avis défavorable. À propos de plusieurs amendements n’ayant pas une portée très normative, les cosignataires des amendements de M. Sturni nous ont dit que parfois, lorsque la loi avait un caractère incitatif, elle pouvait permettre des réalisations, en exerçant une sorte de pression amicale. En l’occurrence, cette pression entraînerait des dépenses supplémentaires pour les panneaux. La commission a préféré rejeter cet amendement et laisser cette question à la libre appréciation des communes.
Cet amendement propose une mesure qui a été très demandée, y compris à l’ouest d’un pays que je connais bien. Mais après en avoir discuté avec tous les acteurs locaux, il a été décidé que c’était aux responsables de chaque voirie qu’il revenait de prendre des décisions en la matière. L’État a pris les siennes. Avis défavorable.
L’amendement no 109 n’est pas adopté.
L’amendement no 92 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 27 ouvre le chapitre III consacré à la lutte contre la fracture numérique. Nous sommes tous soucieux de ne pas voir cette fracture numérique se creuser, et je ne vous cache pas mon inquiétude en la matière.
L’équipement en très haut débit de la France va avancer à des allures diverses, nous le savons. Les métropoles ou les grandes villes sont déjà équipées et continueront de l’être à bonne vitesse, mais je suis inquiet pour les territoires ruraux. Dans des territoires concernés par le redécoupage régional, l’obligation qui est faite aux élus de couvrir les territoires nouvellement constitués pourrait avoir pour conséquence que le déploiement soit ralenti. Nous devons tous avoir en tête que le déploiement et l’accès à un réseau performant doivent être soutenus et encouragés.
Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, no 1825.
L’amendement no 1825 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1263 rectifié .
Toujours en vue d’assurer de bonnes relations entre les collectivités territoriales, cet amendement propose que le schéma départemental ne soit pas automatiquement intégré au schéma régional d’aménagement du territoire, mais que chaque région ait la faculté de l’intégrer. Il s’agit d’en faire une faculté, et non une obligation.
L’amendement du Gouvernement poursuit le même objectif que trois amendements que je m’apprêtais à défendre. Je retirerai donc mes trois amendements au profit de celui du Gouvernement, auquel je donne un avis favorable.
L’amendement no 1263 rectifié est adopté.
Monsieur le rapporteur, me confirmez-vous que les amendements nos 2050 rectifié , 2051 et 2071 sont retirés ?
Les amendements nos 2050 rectifié , 2051 et 2071 sont retirés.
Je suis saisi par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement rédactionnel, no 1826.
L’amendement no 1826 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 27, amendé, est adopté.
Article 27
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 779 .
Mes chers collègues, cet amendement a pour objet d’accélérer la couverture du réseau de téléphonie mobile sur l’ensemble du territoire. Nous pensons que l’identification des zones non couvertes doit être faite en urgence, dès avant le 31 décembre 2015. Nos débats connaissent une petite accélération, et c’est bien légitime, mais, après Claude Sturni, et au même titre qu’Annie Genevard, je tiens vraiment à faire part au Gouvernement de l’inquiétude des élus des territoires ruraux sur cette question, très sensible pour nos concitoyens, de l’équipement numérique.
Malgré l’accumulation des schémas et des plans, sur le terrain, les choses bougent en réalité très peu, très lentement. Les négociations des contrats de projets État-région par les préfets de région ont été très décevantes sur des questions très pratiques comme celle du financement des pylônes pour accélérer la couverture des zones blanches ou grises. Nous vous appelons donc, madame la ministre, à mettre le pied sur l’accélérateur, en réduisant tous ces délais et en apportant les crédits nécessaires à la résorption de la fracture numérique.
La question de la ruralité, du maillage des petites villes et de l’accès à internet, comme à la téléphonie mobile, dans les territoires ruraux est un sujet auquel je suis sensible et que je crois bien connaître, y compris parce que je suis, depuis une bonne dizaine d’années déjà, l’élu d’un territoire qui est confronté à ces problèmes.
Vous savez, monsieur Larrivé, combien je suis sensible à ces questions, puisqu’à l’occasion du projet de loi de finances, nous avions signé des amendements identiques sur ces questions. Le dispositif que nous avons adopté en commission des lois fixe des objectifs, mais avec un calendrier moins contraignant que celui que vous proposez dans vos trois amendements. Nous considérons en effet que les avancées introduites par l’article 27 bis sont suffisantes et que l’accélération que vous proposez, si elle part d’une bonne intention, pourrait être préjudiciable à l’efficacité du dispositif. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à cet amendement, ainsi qu’à vos deux autres amendements, nos 778 et 780 .
L’amendement no 779 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie par M. Olivier Dussopt, rapporteur, d’un amendement de précision, no 1827.
L’amendement no 1827 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 778 .
Même si nos débats, qui auront duré deux semaines, sont en train de s’accélérer, j’aimerais quand même que le Gouvernement s’exprime un peu sur ses intentions. Madame la ministre, même si vous n’êtes pas, me semble-t-il, directement en charge de l’aménagement du territoire, le Gouvernement, que vous représentez, demande aux préfets de région de signer avec les présidents de conseils régionaux, dans les semaines qui viennent – si ce n’est pas déjà fait – les contrats de projets État-région.
S’agissant de la région Bourgogne, un volet concerne la résorption de la fracture numérique, et quelques crédits sont consacrés à la question très pratique du financement des pylônes. J’appelle le Gouvernement à être concret : concrètement, je suggère qu’une réunion pilotée par les préfets de région soit organisée en avril, après les élections départementales, afin que nous puissions y voir clair.
Chaque maire aimerait savoir si l’équipement de sa commune est prévu pour 2015, pour 2016, pour 2017, ou pour la Saint-Glinglin, si vous me permettez l’expression. Nous avons besoin de précision, et ce d’autant plus que les préfets, sans doute munis d’instructions insuffisantes, ne nous semblent pas être en mesure de répondre précisément aux attentes de nos concitoyens. Il faut accélérer, je le répète, le tempo de l’équipement numérique de nos territoires.
Cette question relève de la compétence du ministre de l’économie et d’Axelle Lemaire, qui ont mis beaucoup de crédits sur la table. On a beaucoup de soucis – j’emploie le mot « soucis » à dessein – parce qu’il faut que les opérateurs définissent leurs choix d’infrastructures et que les collectivités locales aient leur propre plan, pour que l’on puisse, in fine, déterminer ensemble des objectifs. Il s’agit soit d’objectifs à long terme – 2025 dans certains cas –, pour la fibre optique notamment, mais avec une boucle en attendant ; soit d’objectifs à très court terme dans les zones un peu plus denses. On livre un vrai match avec les opérateurs – permettez-moi l’expression, mais c’est mon sentiment –, afin qu’il y ait de vrais contrats lorsqu’ils utilisent le gris.
Je peux vous assurer que, dans votre région, François Patriat a demandé que cette réunion ait lieu avec l’équivalent de la conférence territoriale de l’action publique – CTAP – telle qu’elle fonctionne maintenant, et je ne doute pas que vous allez trouver des solutions.
L’amendement no 778 n’est pas adopté.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 780 .
L’amendement no 780 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 27 bis, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 311 .
Par cet amendement, je vous propose de revoir l’intitulé du chapitre IV et de supprimer deux notions qui ont été ajoutées par la commission : la vie associative et la promotion des langues régionales. En effet, ces deux notions sont incluses dans les compétences en matière de culture et de sport. Cet ajout n’était pas utile, d’autant que rien n’empêche les collectivités d’intervenir dans ces domaines de façon volontaire et singulière, en fonction des problématiques des régions. Si l’on commence à énumérer les domaines dans lesquels la compétence peut être partagée, alors la liste peut s’allonger à souhait : le soutien à la francophonie, l’éducation au numérique ou toutes sortes d’autres notions pourraient y figurer.
Les trois notions de tourisme, sport et culture couvrent un champ suffisamment large sans qu’il soit nécessaire d’y ajouter d’autres notions, notamment les langues régionales.
Sur ce dernier point, beaucoup de dispositions prévoient la promotion et la protection des langues régionales. Elles sont inscrites dans la Constitution, cela a été rappelé ; nous venons de voter un amendement qui permet l’accès aux écoles qui délivrent un enseignement en langue régionale ; et dans le code général des collectivités territoriales, à l’article L. 4221-1, la promotion des langues régionales est déjà prévue dans les compétences des régions. Que voulez-vous de plus ?
Je rappelle enfin que si je suis attachée, comme beaucoup, à l’existence et au caractère vivant des langues régionales, le Français est la langue de la République. Il me semble qu’en la matière, il faut toujours le rappeler.
…et le rapporteur de la commission que je suis se tiendra à cette position. L’avis est donc défavorable, même si nous aurons plus tard dans la discussion un débat, à l’initiative du Gouvernement, sur la modification des compétences partagées, de manière à aller vers une forme de clarification.
En tout cas, concernant vos propositions, notamment sur les langues régionales, la commission a pris une position différente. L’avis est donc nécessairement défavorable.
Nous préciserons le domaine des compétences partagées à l’amendement no 1233 , c’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. Il sera satisfait en ce qui concerne la vie associative, mais pas en ce qui concerne les langues régionales. Une proposition comme la vôtre ferait un mal fou à Marc Le Fur !
Lorsqu’il va lire le compte rendu, nous allons avoir un vrai problème !
Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Évidemment, je ne soutiendrai pas cet amendement. Maintenant que les collectivités régionales et départementales n’ont plus la compétence générale, elles ne peuvent plus choisir de s’occuper de ces questions. La question des langues régionales est abordée à un autre article, en effet, mais sous forme de compétence partagée.
Vous prenez l’exemple de la politique de soutien à la francophonie, mais il s’agit d’une politique d’État, tandis qu’il n’y a pas de politique d’État au niveau des langues régionales, vous le savez comme moi.
Les langues régionales, ne sont pas uniquement du domaine de la culture, madame Genevard. Elles concernent aussi les médias, la signalétique et l’éducation. C’est bien plus large que le simple fait culturel.
Vous dites que l’article 75-1 de la Constitution reconnaît les langues régionales, et vous avez tout à fait raison. Mais, je ne sais pourquoi, le Conseil constitutionnel a estimé que cet article ne servait à rien et qu’il avait uniquement une fonction décorative. Je suis donc un peu dubitatif. Moi aussi, je pensais que si l’on inscrivait quelque chose dans la Constitution, cela devait vouloir dire quelque chose…
Quoi qu’il en soit, madame Genevard, je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler car j’espère bien déposer d’ici la fin de la législature une proposition de loi uniquement consacrée aux langues régionales.
L’amendement no 311 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement no 1253 .
J’ai déposé cet amendement à mon corps défendant car je ne suis pas pour la multiplication des compétences partagées, j’étais même favorable à la suppression totale de la clause de compétence générale afin que l’on sache enfin clairement qui fait quoi. Mais le rapporteur m’a répondu tout à l’heure que mon amendement n’avait pas été déposé au bon endroit, j’essaie donc à nouveau d’introduire l’égalité entre les femmes et les hommes, puisque celle-ci n’a pas trouvé sa place dans la réforme régionale.
Je n’ai pas eu de réponse du rapporteur ou de la ministre pour savoir qui allait prendre en charge les centres d’information sur les droits des femmes et des familles. Sur le reste, j’espère que les collectivités seront suffisamment intelligentes pour promouvoir ces politiques.
Mme Coutelle a raison de réessayer, d’autant plus que cela témoigne de sa conviction en ce domaine. Sur la question de l’égalité entre hommes et femmes, j’ai dit précédemment à propos d’un autre amendement qu’il ne s’agit pas d’une compétence, mais d’un objectif. C’est la raison qui nous a amenés, à l’initiative de Mme Appéré, à intégrer l’égalité entre hommes et femmes dans les objectifs de la stratégie économique des régions au sein de l’article 2 sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Nous refusons, à ce stade, de l’intégrer comme compétence car nous considérons qu’il deviendrait périlleux d’énumérer toutes les compétences de manière aussi précise.
Ceci étant, la question de l’égalité entre hommes et femmes a soulevé l’inquiétude des centres d’information sur le droit des femmes et des familles. Ces derniers se demandent si, en l’état, le droit leur permettra de continuer à recevoir des aides. La réponse est oui, à trois titres. Tout d’abord, les régions conservent une compétence partagée en matière d’éducation populaire ainsi que sur les questions relatives à la santé publique et les actions de formation. De plus, les conseils départementaux pourront aussi apporter des aides car les CIDFF seront aussi reconnus comme des organismes intervenant dans le champ social, et il est hors de question, nous l’avons dit et répété, que le département perde toute prérogative en la matière. Enfin, les CIDFF sont, je crois, reconnus d’utilité publique, ce qui permettra à de nombreuses collectivités, du bloc local jusqu’au bloc régional, de financer leurs implantations et leurs actions de soutien au droit des femmes, à l’égalité et aux politiques familiales. Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement, et à défaut, l’avis sera défavorable.
Je vous demande également le retrait de cet amendement. Je pense qu’il y a eu de grands progrès. S’agissant des aides aux entreprises, en particulier dans les régions, nous n’avions jamais écrit dans quelque texte que ce soit qu’elles pouvaient être conditionnées à l’égalité professionnelle entre hommes et femmes. C’est vraiment important. Il faudra bien sûr que nous le rappelions aux élus, mais c’est écrit dans un texte pour la première fois.
Ce fut une longue bagarre, car les conditions étaient souvent strictement liées au nombre d’emplois, mais pas à l’égalité entre hommes et femmes, ni à la formation professionnelle des femmes, ni même à l’accès aux métiers. C’est un grand progrès.
D’autre part, les régions ont compétence sur le développement social, et pour nous, intrinsèquement, le développement social comprend l’égalité entre hommes et femmes, et pas seulement l’égalité professionnelle. C’est pourquoi je vous remercie de votre engagement, et nous continuerons. Je pense qu’il faut retirer votre amendement et valoriser ce qui a été écrit, et surtout que ce ne soit jamais oublié car c’est maintenant du droit.
Au titre de ces explications très complètes et très favorables à l’égalité entre femmes et hommes – et je suis sensible à l’engagement sans faille du rapporteur et de la ministre –, je retire bien volontiers cet amendement, d’autant que je ne le trouvais pas très bon. Mais je tenais absolument que l’on aborde ce sujet, et je voulais entendre ici les réponses très complètes qui m’ont été données. Nous pourrons nous appuyer dessus pour consolider les choses et interpeller les collectivités, car il existe de fortes inégalités, y compris dans les départements qui s’occupent de protection maternelle et infantile. La PMI concerne uniquement la petite enfance, or elle devrait inclure l’accès à la santé – notamment sexuelle – des femmes. Mais nous aurons peut-être ce débat dans le cadre du projet de loi santé. Merci, monsieur le rapporteur et madame la ministre.
L’amendement no 1253 est retiré.
La commission a supprimé l’article 28 A.
Je suis saisie d’un amendement no 832 tendant à le rétablir.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Cet amendement tend à restaurer un article qui a été introduit au Sénat par les écologistes et que la commission des lois de l’Assemblée a supprimé. Il s’agit d’un article très important, qui permet d’inscrire dans ce texte la notion de droit culturel. Le rapporteur ainsi que le Gouvernement nous ont expliqué en commission que les droits culturels n’existent pas. Pourtant, ils sont présents dans les différentes conventions de l’UNESCO ainsi que dans la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui précise que les droits culturels sont indispensables à la dignité et au libre développement de la personnalité.
Cet article, tel qu’il a été adopté par le Sénat, permet d’inscrire les droits culturels comme principes fondamentaux pour les politiques partagées entre l’État et les collectivités territoriales. L’objectif est ainsi de placer les publics au coeur des politiques culturelles sur l’ensemble de nos territoires. Il ne s’agit pas d’un droit opposable, car les droits culturels se situent au niveau des différents droits humains. Toutes et tous doivent simplement pouvoir accéder à la culture dans toute sa diversité de pratiques et d’oeuvres, et la loi doit le rappeler.
La position de la commission des lois sur la question des droits culturels mérite quelques mots d’explication. Nous sommes nombreux à avoir été sollicités par des associations et des organismes culturels regrettant que la commission des lois ait supprimé l’article 28 A introduit par le Sénat qui prévoyait que l’ensemble des collectivités locales concourraient au respect et à l’accès de tous les citoyens aux droits culturels.
Nous l’avons fait car nous avons considéré qu’un texte consacré à l’organisation des collectivités et à la répartition des compétences n’était pas le lieu pour rappeler un tel engagement. La France est signataire de la convention de l’UNESCO, comme vous l’avez rappelé, et l’UNESCO a affirmé son attachement à la question des droits culturels, considérant que les droits culturels et l’accès à ceux-ci s’inscrivaient dans la logique des droits de l’homme, au même rang que tous les autres.
À titre personnel, je considère que l’affirmation de l’attachement de la France à l’accès, à la protection et à la garantie des droits culturels mérite mieux qu’un article ou un amendement dans un texte sur l’organisation du territoire. C’est un engagement solennel et important que notre pays doit avoir, et je suis convaincu que sur tous les bancs, cet engagement est partagé.
C’est parce que nous avons considéré qu’il ne s’agissait pas du bon véhicule législatif et que par ailleurs, dans un véhicule consacré à l’organisation des collectivités et la clarification des compétences, cette affirmation nous paraissait peu normative, que la commission des lois a supprimé cet article que vous proposez de rétablir.
Dans la mesure où la commission a proposé cette suppression, vous comprendrez que je ne peux pas être favorable à sa réintroduction, et que l’avis est nécessairement défavorable. Cela ne signifie pas que les membres de la commission des lois et notre assemblée s’en désintéressent, bien au contraire. Simplement, cela ne paraît pas le bon texte pour réaffirmer cet engagement de la France.
Quel est l’avis de la commission ?
Après cette belle démonstration, l’avis du Gouvernement est identique : demande de retrait, et, à défaut, avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, votre réponse ne me satisfait pas. Vous dites que ces droits culturels méritent mieux. Il n’empêche que nous discutons aujourd’hui de ce texte précis, et il est important, dans ce texte, d’insister sur les compétences. C’est bien de cela qu’il s’agit. En attendant que le Gouvernement propose un texte sur ces droits culturels qui méritent mieux, je maintiens cet amendement.
L’amendement no 832 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 310 .
L’amendement no 310 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
C’est le même argument qu’à l’amendement no 1253 , j’obtiendrai sans doute les mêmes réponses. J’ai juste un peu de mal avec la réponse qui consiste à dire que dans certains cas – le tourisme et la promotion des langues régionales –, il s’agit d’objectifs, tandis que dans d’autres cas, ce sont des politiques publiques. Lorsque l’on traite de l’égalité entre hommes et femmes, ce sont des politiques publiques, pas seulement un vague objectif.
Même avis.
L’amendement no 1254 est retiré.
La parole est à Mme Paola Zanetti, pour soutenir l’amendement no 1248 .
L’amendement no 1248 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, il s’agit de supprimer, à la fin de l’alinéa 2, un certain nombre de termes qui ne correspondent pas à des compétences partagées mais à des politiques publiques. Ainsi, nous proposons de retirer de la liste des domaines faisant l’objet des compétences partagées les références à la jeunesse et à la vie associative.
Nous aurions pu dire la même chose à Mme Coutelle : une telle énumération est contraire à l’objectif de clarification des compétences. Cela étant, il s’agit bien de politiques publiques.
Vous avez raison, madame Coutelle : je confirme que l’égalité hommes-femmes fait partie des politiques publiques. Ce n’est pas seulement un objectif.
Je tiens à vous donner raison, ce que je n’avais pas fait tout à l’heure.
Par ailleurs, l’amendement no 1233 supprime la mention des groupements et des collectivités territoriales à statut particulier. En effet, le principe de spécialité des établissements publics et l’objectif de rationalisation des compétences conduisent à exclure, dans le cadre des compétences partagées, l’intervention de cette catégorie d’acteurs. Les groupements et les collectivités à statut particulier ne peuvent pas intervenir a priori, mais uniquement après un transfert de compétence des communes.
On retrouve là le débat engagé tout à l’heure par Mme Genevard. L’avis de la commission est favorable. En effet, la notion de vie associative couvre un champ trop large. Il faut savoir que les agences de développement économique, par exemple, relèvent de la vie associative : la clarification que nous recherchons serait donc perturbée par le maintien de cette mention. Dès lors que l’on conserve les références à la culture, au sport, au tourisme et à l’éducation populaire, comme le propose l’amendement du Gouvernement, le champ de la jeunesse paraît lui aussi largement couvert.
La commission est favorable à l’amendement no 1233 à une condition : je voudrais que le Gouvernement le rectifie en rédigeant ainsi la fin de l’alinéa 2 : « et d’éducation populaire sont partagées entre les communes, les départements, les régions et les collectivités à statut particulier ». Cette rectification vise à permettre à la Corse et à la métropole de Lyon de bénéficier, dans leur statut, de ces compétences partagées, comme il se doit.
Je suis très favorable à la rectification proposée par le rapporteur.
En matière de culture, de sport, d’éducation populaire et de tourisme – seule la promotion touristique, et non la gestion, a été transférée aux EPCI –, les groupements de communes ne sont compétents que lorsque les communes leur délèguent ces compétences.
Si les communes sont d’accord !
Elles pourront donc continuer à exercer leurs compétences en matière de culture, tout en en déléguant une partie à leurs groupements. Sommes-nous bien d’accord ?
Au titre de l’intérêt communautaire !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 268 .
La question a déjà été débattue : il s’agit de donner à la conférence territoriale de l’action publique la possibilité de mettre en place une commission dédiée à la culture, au sport et au tourisme.
Nous retrouvons en effet un débat que nous avons eu à l’occasion de la loi MAPTAM, qui a créé les conférences territoriales de l’action publique. Lors de ce débat, nous nous étions majoritairement opposés à la création de commissions thématiques – en tant que rapporteur, j’avais défendu cette position. Nous préférons laisser aux CTAP le soin de créer les instances, les groupes de travail et les commissions thématiques qu’elles souhaitent, et ainsi faire preuve de souplesse, pour être agréables à M. Piron qui en demande tant et plus.
Même avis.
En l’état actuel du droit, il n’est pas défendu aux commissions de s’occuper de ces questions. Autant maintenir cette possibilité comme telle plutôt que de la rendre systématique et de la transformer en obligation.
L’amendement no 268 n’est pas adopté.
L’article 28, amendé, est adopté.
Ces deux amendements visent à appeler votre attention sur une question qui me semble importante et qui concerne l’aménagement équilibré du territoire en matière de culture. En effet, le ministère méconnaît une grande partie de l’aménagement culturel du territoire : il ne connaît que les communes de plus de 10 000 habitants, ce qui signifie que neuf communes sur dix ne font pas l’objet d’enquêtes et que le ministère ne sait pas ce qui s’y passe en matière de culture.
Par ailleurs, l’État a consacré 66 % de ses crédits destinés aux régions à la seule région Île-de-France, alors même que les dépenses culturelles ont vocation à couvrir l’intégralité du territoire national. C’est la raison pour laquelle l’amendement no 309 prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre équilibrée des politiques culturelles sur le territoire.
Je sais que l’on n’aime pas beaucoup les rapports dans cette maison, et j’en comprends les raisons.
En plus, le président de la commission des lois est de retour parmi nous !
Ah ! Le président de la commission des lois est là ! Excusez-moi, monsieur le président !
Exclamations sur divers bancs.
En son absence, on faisait ce qu’on voulait. Maintenant, on ne peut plus !
Sourires.
Néanmoins, la situation que j’évoque est un fait, que reconnaît du reste le Gouvernement puisque Fleur Pellerin, la ministre de la culture, a admis qu’il existait dans notre pays des failles culturelles, des zones blanches. Il convient de les identifier pour les résorber.
L’amendement no 308 ne présente pas de réel caractère normatif : Mme Genevard ne sera donc pas surprise que j’y sois défavorable.
S’agissant de l’amendement no 309 , qui consiste à demander un rapport au Gouvernement, le président de la commission des lois étant revenu dans notre hémicycle, nous devons mettre fin à nos libéralités. En son absence, nous avons déjà accepté un rapport…
Sourires.
…sur l’impact de la création de la métropole du Grand Paris sur le FPIC au niveau national. J’espère qu’il saura nous en pardonner – mais j’en doute.
Sourires.
Le président de la commission des lois ne nous a jamais quittés : nous avons été extrêmement attentifs à ne pas adopter de demande de rapport, d’autant qu’il ne faut pas créer des postes de fonctionnaires, avec des jours de carence en plus…
Je souris, madame Genevard.
S’agissant de la veille des politiques culturelles, il y a eu un accord entre l’État, les régions et les autres collectivités territoriales. Aux termes de cet accord, l’État concentre ses interventions sur les scènes nationales,…
…le spectacle vivant et l’accès à la culture, en particulier là où les plus jeunes n’y auraient pas accès. Cet accord prévoit donc une forme de partage des compétences : l’État se charge des grandes scènes, des théâtres et de l’accès à la culture, tandis que les réseaux de bibliothèques sont confiés aux départements. À mon sens, la veille culturelle doit de temps en temps être assurée dans le cadre des rapports d’activité rédigés par les régions, les départements, les collectivités.
Mais vous avez raison sur un point, madame Genevard : dans le cadre de la politique de la ville, nous souhaitons garantir l’accès à la culture à tous les enfants de France, et chercher les zones dans lesquelles cet accès ne serait pas effectif. Vous allez donc avoir satisfaction. Cette question ne pourra pas être réglée dans le cadre de ce texte, puisque je ne suis pas la ministre de la culture – c’est dommage pour moi-même, mais pas pour la France (Sourires) – et que je ne peux pas m’engager au nom de la ministre de la culture, mais je sais comme vous que ce sujet a été intégré aux politiques de la diversité dont nous parlerons demain en comité interministériel. Il s’agit d’une vraie question, mais nous ne pouvons pas la traiter dans ce texte de façon normative.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
Excusez-moi, madame Genevard, mais votre amendement no 309 tombe malheureusement sous le coup de la jurisprudence Urvoas,…
…donc de celle de la commission des lois : c’est pourquoi nous ne pouvons pas le voter.
Exclamations sur divers bancs.
Dussé-je encourir les foudres présidentielles, je maintiens mes amendements.
Madame la ministre, j’ai été conseillère régionale pendant huit ans.
Moi aussi !
Vous aussi. J’observe donc la mise en oeuvre des politiques culturelles des départements et des régions, et il me semble que le déploiement de la culture sur le territoire n’est pas une préoccupation des régions.
De la nôtre, si !
De la vôtre, peut-être, mais en tout cas pas de toutes les régions. Or nous travaillons ici à la définition d’un cadre pour l’ensemble des régions.
Non, car nous sommes favorables à la décentralisation ! Si nous définissons un cadre national, alors il ne faut pas décentraliser !
Nous nous heurtons alors au principe de l’accès à la culture pour tous. Madame la ministre, l’équité en matière de culture est vraiment un sujet important.
Je connais une région qui effectue un travail extraordinaire en la matière, en collaboration avec l’État : c’est Rhône-Alpes. Le sujet de l’accès à la culture est vraiment fondamental : en acceptant cet amendement, vous encouragerez la prise en compte de ce principe. Il ne s’agit pas de faire un rapport pour faire un rapport, mais véritablement de mettre le problème en évidence pour le traiter.
Si vous voulez que tout le monde soit pareil, alors il faut supprimer les régions et mener une politique nationale !
Madame Genevard, je suis étonné de votre insistance. Il y a quelque chose que je ne saisis pas bien. Que la culture soit une demande et même une exigence universelle, c’est une évidence. Mais soyons clairs : tout sujet culturel doit-il être une affaire d’État ? C’est ce que vous êtes en train de défendre, madame Genevard.
Pour ma part, je suis un décentralisateur. Dans vos demandes et dans nombre de vos amendements, vous vous êtes plutôt inscrite dans une démarche décentralisatrice, y compris concernant les langues régionales.
De deux choses l’une. Ou bien on considère que tout, dans la culture, est affaire d’État : dans ce cas, on recentralise la totalité des interventions et on recrée les postes de fonctionnaires nécessaires pour assurer sur le terrain les contrôles que vous demandez. Ou bien on considère que l’État exerce des responsabilités à l’échelle nationale et que les régions et les départements assument les leurs à l’échelle locale.
Il est des sujets qui doivent relever d’initiatives territoriales. Que je sache, l’école continue d’être obligatoire pour tous, et l’État ne se désintéresse pas de bon nombre de sujets même s’ils sont mis en oeuvre par les collectivités territoriales.
Si l’on est décentralisateur, il faut assumer la différence éventuelle des réponses apportées au niveau territorial. Si l’on n’est pas content des politiques culturelles menées au niveau régional ou départemental, il y a des élections pour le faire savoir. C’est aussi la responsabilité des élus. En tant que décentralisateur, je crois que la culture, comme d’autres compétences, relève des intelligences territoriales partagées, à des degrés divers, qui seront sanctionnées ou récompensées par des scrutins divers.
Je ne suis pas très éloigné de l’avis de M. Piron. Vous nous dites, madame Genevard, que le soutien financier de l’État est très inéquitable sur le plan géographique. Cela signifie-t-il que vous demandez à la rue de Valois de saupoudrer les moyens de la culture sur les toutes petites communes ? Cela n’aurait pas de sens ! Imaginez-vous le système d’attribution et de contrôle de l’emploi des subventions que cela impliquerait ?
Que l’État soutienne des grandes entreprises culturelles de caractère national – ou même international –, c’est sa vocation. Pour le reste, il revient aux différents niveaux de collectivités territoriales d’agir à leur échelle. Que chacun fasse son travail, et les oies seront bien gardées !
Je trouve votre position tout à fait incroyable ! J’ai déjà cité le chiffre suivant : 66 % des crédits d’État en régions sont concentrés sur la région Île-de-France. C’est une réalité : il y a une inégalité de diffusion culturelle sur notre territoire. Chacun porte une part de responsabilité dans cet état de fait : l’État, les régions, les départements. Il s’agit simplement d’affirmer que l’équité dans la répartition est une exigence en matière culturelle – comme, d’ailleurs, dans d’autres domaines.
C’est simplement un objectif que je vous propose, pas des modalités. Il reviendra à chaque niveau de collectivité territoriale de déterminer les modalités politiques pour atteindre cet objectif. Mais au-delà des modalités, comment pouvez-vous ne pas souscrire à cet objectif ? C’est incroyable !
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 833 .
L’article 19 propose un guichet unique pour les financements partagés. L’idée peut paraître intéressante : nous l’avons d’ailleurs défendue au cours de l’examen du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire. Cependant, il s’agit ici de déléguer à une collectivité l’instruction des dossiers et l’octroi des aides de plusieurs collectivités. Il ne s’agit pas d’organiser une prise de décision collective. Ce guichet unique risque ainsi d’appauvrir la diversité des financements puisqu’ils seront décidés par un seul acteur. Or les différentes collectivités ont toutes des angles d’approche différents dans leurs politiques de soutien, qu’il s’agisse de la culture, du tourisme, ou encore de la vie associative et sportive.
La commission des lois a considéré que créer une conférence des financeurs à laquelle serait déléguée le soin de mettre en place un guichet unique et d’instruire les subventions serait relativement compliqué. Cela ne nous paraît pas conforme à la démarche de simplification attendue par tous. Par ailleurs, en termes de publicité et de transparence, les délégations prévues à l’article 29 ne compromettent en rien la transparence de l’action publique, puisque le régime des aides et des subventions n’est pas modifié sur ce sujet. Toutes ces aides et subventions sont inscrites dans les budgets locaux, qui sont publics, et peuvent être communiqués.
La commission est donc défavorable à cet amendement, dont elle demande le retrait.
Même avis.
L’amendement no 833 est retiré.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1156 .
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement que j’ai défendu précédemment.
L’amendement no 1156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 1828 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
L’amendement no 1828 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 834 .
C’est encore un amendement de repli. Si les guichets uniques doivent voir le jour, il est indispensable de garantir la transparence de la décision publique. Pour cela, ils doivent rendre publics non seulement les aides et les financements octroyés, mais aussi les critères qui ont servi à leur attribution.
Cet amendement est satisfait, madame la présidente : plus tôt dans la discussion – de mémoire, entre les articles 21 et 22 –, nous avons adopté des dispositions obligeant les collectivités territoriales, quel que soit leur niveau, à rendre publics leur budget ainsi que les décisions prises par elles, y compris par des moyens informatiques. La transparence demandée par cet amendement sera donc très largement assurée par des dispositions adoptées antérieurement. La commission est donc défavorable à cet amendement dont elle souhaite plutôt le retrait.
Même avis.
L’amendement no 834 est retiré.
L’article 29, amendé, est adopté.
Article 29
L’article 29 bis a été ajouté en commission pour donner une base légale, dit-on, à l’existence du Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel, appelé CCTDC. Cette disposition n’est pas nécessaire pour que ce conseil puisse valablement se réunir. En effet, les modalités d’organisation de ce conseil relèvent uniquement du domaine réglementaire. Le Gouvernement souhaite donc la suppression de cet article, qui complexifie ce conseil au lieu d’alléger son travail.
Cet amendement est identique, mais il propose la suppression de l’article 29 bis pour d’autres motifs. Vous refusez le constat dressé par Annie Genevard à propos du déséquilibre des politiques culturelles sur notre territoire, et vous voulez créer un Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel !
Si nous demandons la suppression de cet article, ce n’est pas pour les mêmes raisons que Mme la ministre, à savoir qu’il relèverait du domaine réglementaire, mais simplement parce que nous pensons que ce conseil est superflu. Tout le monde parle de simplification : il y a matière, ici, à faire un vrai travail dans ce sens.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
La commission des lois ne peut qu’être défavorable à ces amendements, dans la mesure où elle a introduit l’article 29 bis dans ce projet de loi sur proposition de la commission des affaires culturelles et de son rapporteur pour avis, Stéphane Travert. Celui-ci nous exposera plus précisément les motifs qui ont conduit à l’ajout de cet article. Quoi qu’il en soit, dans la mesure où nous avons voté cet article, nous ne pouvons pas être favorables à sa suppression.
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
La commission a adopté cet amendement portant article additionnel après l’article 29, car nous considérons qu’il conférait une base législative à l’existence du Conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel. Il avait été transformé en instance nationale. Il avait été lancé par Catherine Trautmann, et repris par Christine Albanel puis Aurélie Filipetti, dans le cadre des Entretiens de Valois. Nous pensons que cette disposition ne doit pas être supprimée puisqu’elle permet à l’État d’afficher clairement son rôle de régulateur des politiques culturelles, et de porter la voix de l’État sur l’ensemble du champ culturel.
Il se trouve que je suis membre depuis plusieurs années de ce conseil. Cela a été les Entretiens de Valois, et c’est aujourd’hui le Conseil national des collectivités territoriales pour le développement culturel. Cette instance se réunit une à deux fois par an, sous la présidence de la ministre de la culture, et rassemble les représentants de toutes les associations de collectivités. Elle permet d’avoir des échanges fructueux et sans formalisme sur les questions culturelles. C’est une instance de concertation, pas de décision ; elle fonctionne bien, et est utile.
L’article que M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles a défendu vise simplement à consacrer cette instance par la loi. Elle existe déjà et fonctionne bien ; nous voulions simplement, avec cet article, assurer sa pérennité. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle instance, mais de sécuriser celle qui existe déjà, car elle est utile.
L’article 29 bis, amendé, est adopté.
Je défendrai dans le même temps l’amendement no 548 et l’amendement suivant, no 1566.
L’amendement no 548 reprend l’article 29 du projet de loi de développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale, déposé devant le Sénat en avril 2013. Cet article important visait à rendre obligatoire pour les collectivités territoriales de 3 500 habitants et plus, ainsi que pour les communes soumises à ce régime et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre auxquels elles appartiennent, la mise à disposition des données publiques dont elles disposent au format électronique par une mise en ligne sur leur site internet.
L’open data est devenu un enjeu important pour notre pays, qui depuis 2012 a fait des progrès majeurs en la matière. Nous pouvons cependant aller plus loin. À l’heure actuelle, l’accès aux informations des collectivités territoriales reste très compliqué. Une véritable ouverture des données permettrait une réappropriation de ces informations, qui serait bénéfique pour l’ensemble de la société.
La publication annuelle de ces informations serait une avancée démocratique majeure, plus importante encore, par exemple, que la publication annuelle de la réserve parlementaire. Au Royaume-Uni, depuis plusieurs années, l’ensemble des dépenses publiques – y compris les marchés – sont disponibles chaque mois.
L’amendement no 1566 est un amendement de repli. Il propose que l’ensemble des subventions des collectivités territoriales soit publié chaque année sur Etalab, portail unique interministériel des données publiques. Cela permettrait de disposer de données beaucoup plus claires. Il s’agit d’assurer la publication annuelle d’informations facilement accessibles pour tous les citoyens.
Au moment de l’examen des articles 21 à 22 de ce projet de loi, nous avons adopté des amendements portant sur la transparence. Ils prévoient la mise en ligne de données, sans préciser qu’il s’agit d’open data. Cependant, comme c’est le cas avec l’amendement no 548 de M. Molac, cela doit se faire dans le cadre de la procédure applicable aux documents exigibles devant la CADA, la Commission d’accès aux documents administratifs, de manière à garantir la protection des données personnelles des agents aussi bien que des élus.
La commission est donc défavorable à ces deux amendements, qu’elle souhaite le retrait. Comme je l’ai dit, des amendements ont été adoptés qui satisfont votre demande – peut-être pas entièrement, mais je vous propose d’examiner cela au cours de la navette.
L’avis du Gouvernement diffère légèrement. Il faut bien distinguer deux choses. D’une part, la publication des données ; à cet égard, il faut saluer la performance de la ville de Rennes, qui a permis la création d’un certain nombre d’entreprises grâce à l’open data. Cela a aussi permis de développer le logiciel Handimap : grâce à cela, un handicapé qui arrive à la gare pourra se déplacer sur un fauteuil roulant. Les données mises en ligne par la mairie permettent en effet de dessiner un circuit pour les gens en fauteuil roulant. L’open data a donc un véritable intérêt. En revanche, il est souvent difficile d’agir dans ce domaine. Il faut avoir les bons logiciels – ce qui n’est pas difficile – mais aussi du personnel qualifié.
Je serais donc tentée de donner à un avis favorable à cet amendement, s’il était assorti d’un délai. Ou alors, nous pourrons y travailler entre les deux lectures. Il est vrai que toutes les données relatives à la voirie, aux réseaux, etc., pourront rapidement être publiées en open data. On sait très bien, par exemple, que les données relatives aux fils électriques sont essentielles à un certain nombre de travaux d’ERDF, mais aussi à d’autres activités.
C’est un vrai sujet. Je vous propose de retirer ces amendements afin d’évaluer les délais et les coûts entre la première et la deuxième lecture. Devant le Conseil national d’évaluation des normes, nous nous sommes engagés à ne pas créer d’obligations légales sans estimer au préalable les coûts pour la collectivité. Nous ne l’avons pas fait pour ce dispositif ; nous ne tiendrions donc pas parole. Nous débattrons à nouveau du sujet en seconde lecture.
Par ailleurs, Etalab est le laboratoire qui gère l’open data. J’ai eu l’honneur de conduire ce projet pendant deux ans et nous avons été très heureux de le voir classé au second rang mondial. Le rapporteur a raison de rappeler les données à publier ou à rendre publiques car, si je suis très favorable à l’open data, des questions restent ouvertes par exemple sur les données statistiques en matière démographique pouvant donner lieu à des publicités commerciales. Je suis favorable à votre idée mais je vous demande de retirer vos amendements, monsieur Molac. Cela vous semble sans doute aberrant mais il faut d’abord évaluer le coût et, si une étude d’impact est réalisée, préciser le délai accordé aux collectivités.
Je remercie Mme la ministre d’avoir cité des villes exemplaires en matière d’open data. Il y a un enjeu de transparence, M. Molac l’a évoqué, mais également de développement des services à la population et de développement économique. À cet égard, on pourrait citer un grand nombre de start-ups qui se sont développées grâce à la mise en ligne de données publiques. J’entends que la rédaction de l’amendement puisse comporter des difficultés et que des éléments restent à vérifier. Néanmoins, il me semble que la rédaction de M. Molac est prudente car elle précise bien que les données seront publiées uniquement lorsqu’elles existent et sont disponibles sous forme électronique.
C’est vrai, elle a raison ! Avis favorable, alors.
Le risque d’une dépense nouvelle pour les collectivités me paraît très mesuré, car si les fichiers n’existent pas, il ne sera évidemment pas demandé aux collectivités de les créer. La rédaction de l’amendement introduit des garde-fous quant au risque d’augmentation des dépenses publiques.
L’expertise de Mme Appéré et son expérience dans la ville de Rennes, exemplaire en matière d’open data, me convainc. L’essentiel pour moi – je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu sur les articles 21 à 22 – est de restreindre les données communiquées au champ des données exigibles devant la CADA, de manière à préserver toutes les données personnelles et sensibles. Mais, dans la mesure où l’amendement le prévoit, où Mme Appéré nous rassure par son expérience et où la ministre donne un avis favorable, si vous me le permettez, madame la présidente, l’avis défavorable que j’ai exprimé en tant que rapporteur devient un avis de sagesse.
Je remercie la ministre, le rapporteur et bien sûr Mme Appéré. Devant ce consensus, nous allons pouvoir passer au vote, si vous le permettez, madame la présidente.
L’amendement no 548 est adopté.
L’amendement no 1566 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1831 .
L’amendement no 1831 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous saluons la volonté d’instaurer davantage de transparence financière au sein des collectivités et de créer des outils permettant de mieux prendre en compte l’impact financier des investissements. En effet, si l’investissement est nécessaire, il génère des dépenses ultérieures de fonctionnement mais également de maintenance et de réparation. Afin de s’assurer de la prise en compte globale du coût d’un équipement, cet amendement vise à intégrer dans l’étude relative à l’impact financier des équipements les dépenses liées aux travaux de rénovation et au maintien en l’état de l’équipement.
Je demande à M. Molac de le retirer car l’article 30 prévoit, sur l’initiative de Mme Pires Beaune en particulier, que les dépenses exceptionnelles d’investissement, de travaux soient accompagnées d’une étude, qui intégrera les dépenses de rénovation et de maintien en l’état. Par contre, le dispositif se limite aux dépenses exceptionnelles de manière à limiter le nombre d’études qui seraient publiées par les collectivités pour chaque opération d’investissement.
Même avis.
L’amendement no 534 est retiré.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 760 .
L’alinéa 10 de l’article 30 crée l’obligation de réaliser une étude pour les opérations exceptionnelles d’investissement, sans l’assortir toutefois de sanctions. Comme cette étude ne sera pas soumise à délibération, je propose de prévoir une incitation forte à la réaliser. En l’espèce, celle-ci devra être une condition pour obtenir des subventions de la part du département ou de la région.
Si le même amendement avait été déposé sur le texte adopté par le Sénat, l’avis aurait été défavorable, car cela aurait été synonyme d’une lourdeur assez incroyable. Dès lors que nous avons précisé en commission que les études ne seraient nécessaires que pour les investissements exceptionnels et au-delà d’un seuil fixé par décret, l’amendement paraît acceptable. Avis de sagesse.
L’amendement no 760 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1832 .
L’amendement no 1832 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Afin d’améliorer le fonctionnement de nos collectivités, je vous propose de substituer au mot : « cinq » le mot : « trois ». Pour des collectivités de plus de 50 000 habitants, cinq ans, c’est très long ! De plus, le délai de trois ans est cohérent avec celui prévu à l’article 30 bis.
La commission des lois a laissé un délai de cinq ans aux collectivités pour la dématérialisation, considérant que, dans un contexte de tension financière sur les collectivités, il était compliqué de les obliger à se mettre en conformité rapidement. Par ailleurs, le délai de cinq ans est un délai maximum : rien n’empêche les collectivités qui le souhaitent de le faire la semaine prochaine ou demain. Avis défavorable.
Nous aurions pu prévoir un délai plus court pour les grandes collectivités et conserver le délai de cinq ans pour les plus petites. Je suis défavorable à l’amendement pour les raisons évoquées par le rapporteur mais j’essaierai de proposer en deuxième lecture un délai moins long pour les grandes collectivités.
S’agissant de compétences extrêmement lourdes comme la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI –, l’eau ou l’assainissement, vous avez donné des délais relativement courts, mais pour celle-ci, vous refusez le raccourcissement des délais. Avouez que vous avez le sens de la contradiction !
L’amendement no 156 n’est pas adopté.
L’article 30, amendé, est adopté.
L’amendement no 1430 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 157 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 30 bis est adopté.
Cet amendement vise à annexer au budget un document retraçant les dépenses liées à la politique de communication institutionnelle et commerciale ainsi que les dépenses d’insertion et de publicité. Ces dépenses font régulièrement l’objet de polémiques ; il s’agit d’assurer le nécessaire principe de transparence.
La commission a considéré que les dispositions sur la transparence adoptées dans d’autres articles étaient suffisantes et qu’il n’y avait pas lieu de consacrer un état annexe spécifique à une catégorie de dépenses plutôt qu’une autre. Avis défavorable.
L’amendement no 250 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Pour être très agréable au président de la commission des lois, nous proposons de supprimer un rapport dans la mesure où il en existe déjà un autre sur le même objet réalisé par le Comité des finances locales. Je bénéficie sans aucun doute de l’assentiment du président de la commission, qui n’a pas eu pour l’instant beaucoup l’occasion de s’exprimer.
La commission a repoussé cet amendement, peut-être parce qu’il s’agit d’un rapport remis par la Cour des comptes, non par le Gouvernement. Avis défavorable.
L’amendement no 673 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 31 est adopté.
Je vais essayer d’être synthétique sur un sujet complexe. Lors d’une grande rencontre au Sénat, un long débat a eu lieu entre la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes. Après avoir entendu tous ces grands experts, nous proposons de préciser que l’expérimentation de la certification des comptes sera conduite par la Cour des comptes, en lien avec les chambres régionales des comptes, et que la Cour des comptes pourra décider de réaliser des travaux de certification. Ainsi, nous précisons un dispositif visant à attester de la transparence et de la qualité des comptes des collectivités territoriales, la démarche étant certifiée par un organe juridictionnel. C’est donc un complément aux formes existantes de contrôle des comptes publics, qui permet une meilleure information des membres des assemblées délibérantes et des exécutifs, ce qui répond à la grande inquiétude, justifiée, de Paul Molac. Cela semble complexe mais, grâce à cet amendement, ce sera beaucoup plus simple qu’auparavant.
L’amendement no 1445 est adopté.
Il vise à préciser que l’expérimentation doit permettre d’établir les conditions préalables et nécessaires à la certification des comptes du secteur public local, ce qui nous prémunit contre un certain nombre d’artefacts possibles.
L’amendement no 2031 est adopté.
De la même manière, il vise à préciser que la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes conduisent l’expérimentation de la certification des comptes. C’est un amendement de précision.
L’amendement no 2032 est adopté.
L’article 32, amendé, est adopté.
L’amendement no 822 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement est issu des travaux de la commission qui a réuni, sur la grande question des emprunts toxiques, élus locaux, représentants du ministère des finances et de Matignon. Je ne vais pas en redonner les détails. Ils sont à la disposition de qui les veut. Suite à l’augmentation très importante du fonds, consécutive à la dépréciation du franc suisse, nous proposons de porter le montant maximal de l’aide du fonds d’emprunt structuré par rapport au montant des indemnités de remboursement anticipé dues par la collectivité locale à 75 % au lieu de 45 %.
Cela a pour conséquence pour l’État l’inscription d’une dépense possible, mais que je n’espère pas probable, d’à peu près 1,5 milliard d’euros.
Il est favorable, et je saisis l’occasion pour dire combien les élus locaux confrontés à des problématiques liées aux emprunts dits toxiques apprécient la volonté du Gouvernement d’augmenter le fonds de concours destiné à les aider à faire face à l’envolée des taux et en particulier à celle du cours du franc suisse.
Je souhaite simplement être éclairé sur l’insertion de cet article dans le texte que nous examinons. Si j’ai bien compris, nous anticipons sur la prochaine loi de finances. Cela ne semblait pas devoir être la règle, mais il y a en l’espèce, sans doute, une urgence.
Je ne vais pas polémiquer sur un certain nombre d’amendements dont on m’a dit qu’ils devaient être examinés dans le cadre du prochain projet de loi de finances.
Cet amendement va franchement dans le bon sens car il se trouve qu’un certain nombre de collectivités sont effectivement dans le besoin. Certaines se demandent même comment elles vont pouvoir faire face aux prochaines échéances. J’avais appelé l’attention du Gouvernement sur ce point : je suis donc très content, et je ne suis évidemment pas le seul dans cet hémicycle, qu’il ait pris en compte cette situation.
Monsieur Piron, il est vrai que cet amendement aurait dû figurer ailleurs, mais les collectivités territoriales subissent de plein fouet la montée des intérêts consécutive à la dévaluation du franc suisse en particulier. Nous avons rencontré les élus d’une commune qui, cette année, va voir ses charges d’intérêts passer de 300 000 à 600 000 euros. Ces situations d’urgence nous ont conduits à déposer cet amendement et à dépenser, potentiellement, 1,5 milliard d’euros.
L’amendement no 2132 est adopté.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 33.
Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement no 1370 rectifié tendant à le rétablir. La parole est à Mme la ministre pour le soutenir.
C’est un sujet complexe à explication simple et, généralement, c’est aussi un débat compliqué. Un certain nombre d’articles règlent déjà la question des pénalités éventuelles en cas de condamnation de la France par les autorités européennes dans le cadre de recours en manquement. Cela recouvre beaucoup de sujets : vous en connaissez malheureusement peut-être certains, les uns et les autres, qu’il s’agisse des eaux résiduaires, des décharges sauvages ou du bruit.
Compte tenu de nos nouvelles dispositions, nous voulons que les collectivités – dans les cas où elles sont responsables des politiques publiques incriminées et où elles n’ont pas donné suite aux mises en demeure qui leur ont été, quelle qu’en soit la nature, adressées – soient associées au paiement des amendes issues des procédures en manquement.
Nous envisageons, pour les collectivités territoriales concernées, un mécanisme qui s’inspire du rapport du Conseil d’État : il rend possible ces appels de pénalités ou d’amendes. Pour faire bref, ce qui en la matière est toujours difficile, nous avons pris exemple sur ce qui s’est fait en Autriche et en Belgique. Il faut faire attention, parce que, au cours des débats au Sénat, les sénateurs ont eu l’impression que l’État voulait s’exonérer du paiement d’un certain nombre d’amendes et de condamnations.
Nous avons, par exemple, transféré la gestion des fonds structurels, mais aussi des programmes Leader et du Fonds européen de développement régional, le FEDER, ou de la politique agricole commune, qui est gérée directement, en partie, par les collectivités régionales. Or un certain nombre de condamnations sont liées à l’utilisation de ces fonds mais, plus encore, et beaucoup plus souvent, à la non-application de directives, même transposées en droit français. Nous pensons qu’il est juste que, lorsqu’on assume une responsabilité, on l’assume jusqu’au bout. S’il y a une condamnation, on doit être placé en condition de responsabilité.
Je veux donner acte au Gouvernement d’avoir, avec cette nouvelle rédaction, répondu aux principales interrogations des sénateurs et de la commission des lois. Les sénateurs avaient identifié cinq points qui les avaient amenés à supprimer cet article 33 et qui avaient conduit la commission, dans l’attente de la séance publique, à ne pas le rétablir. L’amendement du Gouvernement apporte une réponse extrêmement précise à trois de ces points. Il en reste deux qui mériteraient certainement d’être éclaircis au cours de la navette parlementaire.
Le premier tient à la participation financière des collectivités et à l’idée d’une clause de sauvegarde destinée à permettre à de petites collectivités de ne pas être confrontées à des remboursements totalement exorbitants par rapport à leurs moyens propres.
Le second porte sur des précisions relatives au champ de l’action récursoire. Au Sénat, vous aviez, madame la ministre, indiqué que cela visait essentiellement la gestion des fonds structurels européens : cela mériterait certainement d’être précisé.
En attendant, parce que trois des cinq points ont été totalement précisés, et parce que, s’agissant des deux autres, nous savons grâce à vos déclarations que vous êtes prêtes à faire de même, je donne un avis favorable à cet amendement, en souhaitant que la navette nous permette de compléter les deux précisions attendues.
M. le rapporteur a quasiment tout dit. Je voudrais ajouter une précision : je crois qu’il faudra quand même apporter d’autres précisions, notamment sur le degré de responsabilité ou de coresponsabilité. Il faut effectivement appeler les collectivités locales qui ont une responsabilité manifeste dans l’utilisation de fonds qu’elles n’auraient pas dû toucher ou qu’elles n’ont pas bien utilisés : c’est normal. Mais cela ne peut se faire qu’à concurrence de la responsabilité qui est la leur, et en aucun cas au-delà. Ce point mériterait d’être précisé. Le mot association me paraît quand même avoir une acception un peu large.
J’émets cette simple réserve et d’ici à la deuxième lecture nous disposons peut-être d’une marge de réflexion pour la lever.
Je l’avais dit en commission des lois et je le redis dans l’hémicycle : je voterai cet amendement du Gouvernement. On voit bien que le principe de libre administration des collectivités locales a comme corollaire le principe de responsabilité. Il faut voter cet amendement pour éviter des comportements de passagers clandestins.
Il faut responsabiliser les gestionnaires locaux. Plus nous, législateurs nationaux, leur accordons de compétences et de moyens financiers, plus, naturellement, ils doivent être, tout comme l’État, responsables de l’emploi des deniers publics.
L’amendement no 1370 rectifié est adopté et l’article 33 est ainsi rétabli.
Même avis.
L’amendement no 824 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 753 .
L’amendement no 753 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 34 est adopté.
Vous avez bien compris, madame la ministre, qu’il s’agit d’un amendement d’appel à la réflexion.
Afin que nous ayons le temps de la réflexion, je suggère à M. Piron de retirer son amendement. Nous pourrons ainsi réfléchir ensemble. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Il est vrai que si nous lisons tout le texte, nous n’aurons plus le temps de réfléchir. Mais M. Piron va retirer son amendement.
Je voudrais simplement indiquer que je prolongeais le travail que vous aviez effectué tout à l’heure en introduisant des données financières dans le texte. De ce point de vue, je ne me distinguais pas de l’esprit qui soufflait sur l’amendement que vous avez soutenu. Mais, pour ne pas vous être désagréable à l’heure qu’il est, et compte tenu du délai qui nous sépare de la seconde lecture – nous reviendrons peut-être sur cette question –, j’accepte de retirer mon amendement.
L’amendement no 674 est retiré.
Cet amendement répond sans doute à quelques échanges que nous avons eus concernant les personnels. Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui prévoit des dispositions en matière de personnel en cas de transfert d’une compétence de l’État à un groupement de collectivités. À titre d’exemple, on peut citer les aérodromes.
L’amendement no 1113 est adopté.
Même avis.
Sourires.
L’amendement no 1446 est adopté.
Cet amendement répondra aux questions qui ont été posées hier : il règle le cas des agents occupant des emplois fonctionnels dans les régions appelées à se regrouper.
Madame la ministre, je souhaite que vous m’apportiez une précision d’ordre technique. Il s’agit de maintenir dans leurs fonctions, jusqu’au 30 juin 2016 au plus tard, les personnels occupant des emplois fonctionnels de direction générale, ou de direction générale adjointe des services, au sein des régions. Si cet amendement n’était pas adopté, qu’adviendrait-il du sort des directeurs généraux nommés sur des emplois fonctionnels à discrétion de présidents de régions non reconduits ?
On voit bien que, notamment en cas d’alternance politique dans les régions, alternance que, sur ces bancs, nous appelons de nos voeux dans toutes les régions sauf l’Alsace, il faut naturellement que les nouveaux exécutifs régionaux aient la faculté de choisir des collaborateurs en phase – ce qui est normal, s’agissant de postes de directeurs généraux – avec les présidents de région.
J’entends un de nos collègues indiquer que le spoil system n’est pas souhaitable. Peut-être, mais ce qui est absolument certain, c’est que la confiance, elle, l’est. Vous l’avez d’ailleurs prouvé puisque tous les directeurs généraux des régions qui étaient gérées par la droite et par le centre jusqu’à la précédente échéance électorale ont été congédiés ou remplacés dans des conditions parfois parfaitement partisanes.
Cet amendement n’est-il pas, en réalité, un amendement de convenance destiné à préparer la protection des directeurs généraux susceptibles d’être remplacés en cas d’alternance ?
Vous serez sans doute parfaitement rassurés en apprenant que nous avons longuement discuté avec les syndicats, par exemple, pour savoir comment ces dispositions pouvaient être prises. Je redis, de façon plus précise, que l’amendement du Gouvernement propose des mesures pour les détenteurs d’un emploi fonctionnel, c’est-à-dire pour les directeurs généraux des services et pour les directeurs généraux adjoints, dans une région fusionnée. Ces mesures vont donc trouver à s’appliquer maintenant.
Afin d’assurer la continuité du fonctionnement des services, le directeur général des services où est située la capitale régionale est maintenu dans ses fonctions, les directeurs généraux des services des autres régions devenant ses adjoints. Ils sont maintenus en fonction jusqu’à une délibération de la nouvelle assemblée, qui peut avoir lieu soit le jour même où elle exerce pour la première fois le pouvoir délibérant, soit dans un délai maximum de six mois.
En outre, le droit commun applicable à ces emplois en cas d’élections est adapté : à l’expiration de ce délai de six mois, ils bénéficient de dispositions particulières visant à maintenir leur rémunération. Ils conservent pendant un an la totalité de leur rémunération et sont maintenus en surnombre dans la collectivité. Ils sont, l’année suivante, pris en charge par le Centre national de la fonction publique territoriale, avec maintien de leur traitement et de la moitié de leurs primes.
Enfin, des mesures supplémentaires sont prises en vue d’une reprise rapide d’un nouvel emploi avec la création, exceptionnellement, d’une indemnité qui leur garantit, s’ils reprennent un emploi moins bien rémunéré, le paiement pendant un an de la différence avec leur ancienne rémunération.
Ils bénéficient donc d’une protection dans leurs fonctions comme dans le cas où il serait mis fin à celles-ci.
L’amendement no 1398 est adopté.
L’article 35, amendé, est adopté.
L’article 35 bis A est adopté.
L’article 35 bis est adopté.
L’article 36 est adopté.
Article 36
L’article 36 bis est adopté.
Article 36
L’article 36 ter est adopté.
Article 36
L’article 36 quater est adopté.
Madame la présidente, j’avais demandé à intervenir sur l’article 36 mais, vu l’allure à laquelle nous allons, nous sommes déjà bien au-delà.
Madame la ministre, j’étais hospitalisé sous assistance respiratoire à la date limite de dépôt des amendements et je n’ai donc pas pu en déposer comme je me proposais de le faire, mais il me restait la solution d’intervenir sur l’article 36 pour exprimer un point de vue différent.
Cet article organise le transfert d’un certain nombre de compétences, y compris les listes d’avancement de grade, des centres de gestion – CAP ou CTP – vers les structures intercommunales. Pourquoi pas, mais présenter cela comme un progrès me paraît relativement curieux.
Permettez-moi aussi de vous dire ma perplexité puisque, interrogé par M. Lazaro en juillet 2014, vous lui aviez répondu en décembre 2014 que ces dispositions viendraient en discussion dans un projet de loi sur les droits et obligations des fonctionnaires territoriaux, c’est-à-dire sur la déontologie. Et voilà qu’elles arrivent dans un texte concernant l’organisation des territoires.
Il me semble que les dispositions de la loi qui avait fondé les centres de gestion allaient dans le sens du respect de l’équité des fonctionnaires territoriaux pour la promotion. Quand on observe ce qui se passe, on voit que, moins il y a de fonctionnaires territoriaux dans la structure, moins il y a de chances que l’équité soit respectée et plus on a affaire à ce qu’on appelle la cote d’amour – si je peux ainsi l’appeler. En revanche, plus le périmètre s’élargit – et c’était le cas des centres départementaux de gestion de la fonction publique territoriale –, plus il y a de chances que l’équité soit garantie, puisque ce sont des critères objectifs, arrêtés par les commissions paritaires, qui prévalent.
Je crains donc fort qu’une telle disposition ne soit une régression. En dépit des contacts qui ont eu lieu – je ne le nie pas – avec la Fédération nationale des centres de gestion, le président de cette organisé s’est d’ailleurs exprimé avec d’infinies réserves sur ce projet, en demandant que les périmètres départementaux soient bien respectés. Certes, il ne s’exprimait qu’à titre personnel, mais il n’y a pas eu de délibération du conseil d’administration de ladite fédération.
De la même manière, si l’on veut donner du sens au dialogue social, il faut aussi entendre les syndicats des personnels territoriaux sur ces questions. Tel n’a pas été le cas.
Nous prenons donc des dispositions qui touchent le statut de la fonction publique territoriale, particulièrement les droits et obligations des personnels, sans aller dans le bon sens. Vous l’aviez dit vous-même, madame la ministre : c’est dans un autre texte qu’il fallait introduire de telles dispositions. Je vous demande donc de revenir à votre première position et de retirer les dispositions inscrites dans ce projet.
L’article a déjà été voté, mais le texte du Gouvernement a bien pris en compte vos préoccupations car le regroupement des CAP se fait hors compétences des centres de gestion, et M. Hiriart m’a dit qu’il était d’accord sur l’ensemble des dispositions. Je vous rappelle que je suis tenue au dialogue social et que nous avons de nombreuses réunions avec l’ensemble des organisations syndicales sur ces sujets.
Je vous ferai parvenir une note un peu plus précise sur ce dont nous avons discuté avec M. Hiriart. Nous avons tenu à lui montrer en amont toutes les pièces de ce dossier.
Les articles 36 quinquies, 36 sexies, 36 septies, 36 octies, 36 nonies, 36 decies, 36 undecies, 36 duodecies, 36 terdecies, 36 quaterdecies, 36 quindecies, 36 sexdecies, 36 septdecies et 36 octodecies sont successivement adoptés.
C’est un article fondamental que nous voulons insérer avant l’article 37. Après tous ces débats, en effet, il faut bien le reconnaître, nous sommes encore dans le flou le plus complet sur l’impact de toutes les décisions que nous prenons au fil des heures.
Ce que nous vous proposons est très clair, très simple. Nous demandons que tout transfert de compétences entre État et collectivités, ou entre collectivités, soit précédé d’une évaluation des modalités de compensation financière de ce transfert, et que le Gouvernement transmette cette évaluation aux assemblées délibérantes des collectivités concernées et au Parlement au moins douze mois avant l’entrée en vigueur du transfert visé à l’alinéa précédent.
Vous comprendrez, après tous les propos échangés sur la transparence, que c’est là un élément essentiel. Nous prenons des décisions en première lecture, et je ne doute pas que nous aurons encore d’autres débats lors de la lecture suivante. Je vous le dis franchement : il faudrait qu’il y ait beaucoup plus de transparence sur les conséquences de toutes ces dispositions.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 776 .
L’heure avancée à laquelle nous débattons ne doit pas nous dispenser d’un vrai examen de cet amendement très important aux yeux du groupe UMP – et sans doute, d’ailleurs, du groupe UDI.
Vous avez, au fil des débats, modifié de manière assez substantielle la répartition des compétences entre différents niveaux de collectivités. On ne peut pas dire d’ailleurs que vous aboutissiez à de la clarté : loin d’être dans la logique des blocs de compétences, vous êtes plutôt dans l’éclatement et le morcellement, pour ne pas dire la confusion.
Quoi qu’il en soit, vous avez opéré des transferts, mais sans rien dire de leur impact budgétaire, financier pour les différentes catégories de collectivités. Vous vous bornez à écrire dans l’article 37 que la compensation financière des transferts s’opère, à titre principal, par l’attribution d’impositions de toute nature – on ne sait pas trop lesquelles –, dans des conditions fixées par la loi de finances. Tout cela n’est pas sérieux.
Vous votez une loi à l’aveugle, mes chers collègues de la majorité, sans avoir la possibilité d’esquisser le début du commencement d’une explication. Lorsque, comme nous, vous rentrerez dans vos circonscriptions et que les maires, les présidents d’intercommunalité, de département ou de région vous demanderont quel impact aura sur leurs budgets ce que nous avons voté cette semaine, vous ne saurez pas répondre. Vous ne saurez pas non plus expliquer dans quinze jours à nos concitoyens quel impact aura votre texte sur les impôts départementaux. Tout cela, je le répète, n’est pas sérieux.
J’ajoute un dernier argument. Au regard même de la constitutionnalité du texte que nous examinons – en particulier s’agissant du caractère substantiel ou non de l’étude d’impact dont nous avons été saisis –, je pense que vous êtes fragiles, parce que vous faites des transferts de compétences sans rien dire de leur impact financier. Votre étude d’impact initiale est très fragile, ce qui affaiblit de fait la constitutionnalité de ce projet de loi.
Ces amendements visent à introduire dans le code général des collectivités territoriales le principe selon lequel tout transfert de compétences est précédé d’une évaluation des modalités de compensation financière de ces transferts et à soumettre cette évaluation aux assemblées délibérantes des collectivités concernées et au Parlement au moins un an avant l’entrée en vigueur du transfert.
Toutefois, l’évaluation précise d’un transfert de charges ne peut pas se faire abstraitement, avant que le législateur n’intervienne. Il faut une appréciation au cas par cas, collectivité par collectivité. C’est la raison pour laquelle se sont mises en place des commissions locales d’évaluation des charges transférées.
Je rappelle par ailleurs que le projet de loi que nous examinons reprend strictement les mêmes modalités de compensation financière que les lois de 2004 et 2010, ce qui devrait rassurer et satisfaire M. Larrivé et les cosignataires de ces amendements.
Même avis : M. Larrivé devrait en effet être satisfait.
On traite cette question par-dessus la jambe mais, madame la ministre, mesdames, messieurs de la majorité, que répondrez-vous aux Français, qui vont voter aux élections départementales dans quinze jours, sur l’impact qu’aura cette loi sur les budgets locaux ? Vous n’en savez rien, parce que cette réforme a été conçue de manière parfaitement improvisée.
On aurait pu envisager que le Gouvernement vienne à la tribune, avec des idées claires, nous expliquer que, dans cette grande réforme des collectivités locales, mûrie depuis bientôt trois ans – puisque vous êtes au pouvoir depuis trois ans –, il y a des blocs de compétences, une réforme fiscale, l’affectation d’impôts à telle ou telle collectivité, une réforme des dotations. Cette architecture globale, vous ne la présentez pas.
J’entends bien, madame la ministre, que vous ne pouvez pas nous dire très précisément quel sera l’impact concret pour Clermont-Ferrand ou Saint-Pol-de-Léon. Malgré tout, le Gouvernement de la République devrait être capable de préciser l’architecture générale à l’Assemblée nationale ; or, aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
J’avais cru donner les chiffres, mais il est vrai que l’on ne les donne pas toujours au moment où l’on croit les avoir donnés... Avant les discussions au Sénat, nous en étions à 14 milliards d’euros de transfert des départements vers les régions. Après l’accord conclu entre le Premier ministre et le Sénat et le vote en première lecture, nous sommes arrivés à 4 milliards d’euros de transfert, hors développement économique, car il faudra, pour ce cas, regarder les conventions entre les départements et les régions.
Vous posez une question pertinente, monsieur Larrivé. D’ailleurs, au Sénat, il y a eu un long débat, conduit par M. Retailleau, qui ne voulait pas que l’on enlève les routes aux départements, pour garder la CVAE, ni que l’on transfère l’ensemble des espaces sensibles aux régions afin de conserver la taxe découlant de cette compétence. À la suite des nombreux débats qui ont eu lieu, il n’y aura donc que 4 milliards d’euros de transfert.
On peut régler le problème à fiscalité égale, puisque le transfert de charges suppose le transfert de ressources. Il n’en reste pas moins que, s’agissant de la partie ajoutée ici à l’Assemblée nationale, laquelle concerne plusieurs possibilités de prise en charge par les départements – comme les niches agricoles et de proximité, l’aide aux exploitations ou des formes d’avantages pour les communes –, je ne peux pas vous donner de chiffres ce soir. Je ne le pourrai d’ailleurs sans doute pas avant un petit moment, parce que je suis dans l’incapacité de faire travailler mes services en quelques heures sur cette évolution. Avec ce texte, vous avez donc pour l’instant l’épure du dispositif.
En revanche, il n’est pas utile de fournir le calcul du montant des transferts de communes à intercommunalités, dans la mesure où il dépend des transferts de compétences obligatoires. Pour avoir rencontré beaucoup de DGS au cours de mes très nombreux déplacements, je sais qu’ils ont déjà fait les calculs dans les différentes collectivités.
Madame la ministre, j’entends bien qu’il y a des transferts entre niveaux de collectivités et nous serons d’ailleurs ravis de voir les chiffres s’affiner. Mais je note que vous imaginez seulement des transferts, alors que je pensais qu’avec cette réforme, nous verrions aussi des économies se réaliser.
Oui, mais cela n’a rien à voir avec les transferts !
Ce sont bien les économies la question essentielle. Est-ce qu’après ces semaines de débat et grâce à cette grande loi qui doit réformer les collectivités territoriales, les diminutions de dotations que vous nous avez annoncées seront rendues crédibles ? Pour le coup, tous les élus locaux sont en attente d’une réponse.
Je vais vous répondre ce que vous m’avez dit pendant deux semaines : autonomie financière des collectivités locales et non-tutelle de l’une sur l’autre. Cela dépendra aussi de la façon dont on va mutualiser. Si je me suis battue tout à l’heure contre un amendement destiné à favoriser des mutualisations de commune à commune, c’est parce que je pense que ce n’est pas à force de petites mutualisations que l’objectif d’une mutualisation réellement rationnelle sera atteint. Mais cela dépendra des collectivités. Il y a des moyens de mutualiser. Rappelez-vous également que, depuis la loi MAPTAM, il existe un coefficient de mutualisation qui sera pris en compte pour le calcul de la DGF.
Enfin, j’entends partout, dans le cadre de la campagne électorale, utiliser l’argument de la baisse des dotations. Si cela désespère parfois les habitants, cela les conduit surtout à beaucoup critiquer leurs élus. Certes, il y a eu une baisse importante des dotations, mais nous avons tenu à ce que les collectivités locales les moins dotées soient les plus protégées. Aussi la baisse des dotations s’applique-t-elle avec un coefficient de un à sept, inversement proportionnel aux richesses des collectivités. C’est pourquoi nous avons ajouté en tout près de 400 millions d’euros pour l’ensemble des trois dotations – DSU, DSR et DETR – afin d’équilibrer la baisse.
Nous avons également confié une mission à Mme Pires-Beaune et à M. Germain pour revoir la DGF. Je fais comme eux partie de ceux qui pensent qu’il y a beaucoup de péréquations horizontales. À cet égard, nous avons poursuivi le travail de l’ancienne majorité, engagé avec raison, en en conservant la trajectoire. En revanche, nous pensons qu’il faut revoir certaines péréquations verticales. Votre collègue l’a très bien dit tout à l’heure : les communes reçoivent et sont obligées de redonner. Il y aura une réforme de la DGF. Si vous voulez tout expliquer aux élus locaux, vous pourrez les rassurer pendant une bonne heure !
Puisque le sujet en vient cette fois non plus à la politique des moyens, mais aux moyens de la politique, je voudrais simplement vous dire que je reste convaincu que, là où il y avait déjà une certaine confusion, à cause des nombreuses redondances, des financements croisés, de la multiplication des intervenants et des services instructeurs, nous n’avons, dans le nouveau texte, fondamentalement rien changé. Je ne prendrai qu’un exemple. Dans les régions qui héritent d’un peu plus de responsabilités en matière de formation professionnelle et d’économie, si on ne leur confie pas la responsabilité régionalisée de Pôle emploi, je ne vois vraiment pas où seront les économies. Je crains même que l’on n’ajoute à la confusion déjà existante un grand désordre institutionnel.
Dans une réflexion concomitante sur la question des moyens à attribuer aux différentes collectivités, dans le cadre d’une réforme de l’architecture générale des pouvoirs territoriaux, nous aurions dû nous interroger sur la question de la CVAE, par rapport à la collectivité principalement responsable de l’économie, soit la région, qui a une part très faible. Nous aurions également dû nous interroger sur l’éventuelle attribution de la CSG concernant la collectivité qui a, par excellence, des responsabilités sociales majeures dans le cadre d’impôts partagés, le département. Or, en réalité, au terme de l’examen de ce texte, rien n’a été clarifié concernant les responsabilités des territoires ou des collectivités. Nous n’avons pas non plus obtenu de clarification concernant les moyens financiers et les dotations, complètement déconnectées de responsabilités qui continuent d’être confuses. Les décentralisateurs que nous sommes ne voient toujours pas où est la cohérence. Mais nous n’allons pas relancer tous les débats que nous avons eus... Tel est le constat un peu désolé que je suis obligé de faire.
Sourires.
Sourires.
L’amendement no 1492 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 1834 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1840 .
Je suggère de le retirer, à défaut de quoi, j’émettrai un avis défavorable.
Défavorable.
L’amendement no 1840 est retiré.
Notre amendement de départ a été scindé : le présent amendement est en réalité couplé avec l’amendement no 1250 .
Lors du vote de la loi de simplification au Sénat, une erreur a été commise, qui a enlevé toute garantie constitutionnelle pesant sur l’État en matière de compensation des transferts de compétences. C’est un peu long et je ne veux pas vous infliger tout l’exposé des motifs. Sachez seulement qu’il nous semble important que nous gardions cette garantie constitutionnelle qui répond d’ailleurs à l’inquiétude de beaucoup.
L’amendement no 2147 , accepté par la commission, est adopté et l’amendement no 2144 rectifié tombe.
Madame la ministre, vous gardez la parole, pour soutenir l’amendement no 1250 .
Comme je le disais à l’instant, l’amendement initial avait été scindé en deux parties. La défense est donc la même que pour le précédent.
L’amendement no 1250 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est toujours à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1131 rectifié .
Là non plus, je ne vous infligerai pas une longue lecture de l’exposé des motifs. Il s’agit simplement de fixer les modalités de répartition de l’encours de dette dans le cadre des transferts de compétences entre les collectivités et les établissements. C’est quelque chose que vous connaissez tous par coeur.
L’amendement no 1131 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
L’article 37, amendé, est adopté.
Cet amendement un peu long est en réalité un amendement de coordination, visant à appliquer aux communes de Polynésie française et à leurs groupements des dispositions du présent projet de loi. Il poursuit le même objectif que l’amendement no 2142 du Gouvernement, à quelques détails près, dans la mesure où celui que j’ai déposé corrige quelques erreurs de référence présentes dans l’amendement du Gouvernement. Je défends évidemment mon amendement et demande le retrait de celui du Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2142 rectifié .
Tout comme le rapporteur, je défends mon amendement… et lui demande de retirer le sien, au bénéfice de celui du Gouvernement.
Sourires
Je ne vais pas décliner toutes les raisons justifiant ma position, mais il en est une en particulier : dans la mesure où la spécificité du cadre légal et réglementaire de la Polynésie française nécessite une adaptation concertée et précise, il faut l’écrire. Faute d’inscription de ce rappel, je suis obligée de vous demander de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement, à moins que vous ne vouliez ajouter cette précision dans le vôtre.
Il n’y a rien de contradictoire entre nos deux amendements. S’il es facile, madame la ministre, d’insérer la précision que vous demandez dans l’amendement que je présente, cela me paraît de meilleur procédé, puisque mon amendement a aussi pris en compte les articles modifiés au cours de la discussion à l’Assemblée. La coordination serait ainsi faite, y compris avec les articles adoptés en séance.
Peu importe l’auteur d’un amendement, du moment que nous parvenons à un texte correct.
Nous transmettrons aux services du Gouvernement les éléments de coordination nécessaires. Vous pourrez ainsi les intégrer au cours de la navette.
Je retire mon amendement.
L’amendement no 1839 , troisième rectification est retiré.
L’amendement no 2142 rectifié est adopté.
Il est très original de placer cette disposition dans le présent projet de loi, mais il est urgent de l’adopter parce qu’il s’agit de garantir la gratuité de l’occupation par la police, la gendarmerie ou les douanes des locaux situés sur le domaine public aéroportuaire, portuaire ou ferroviaire des collectivités locales. En effet, en raison des transferts de compétences prévus, l’État craint que les collectivités territoriales lui facturent l’occupation de cette partie de leur domaine public. Les forces de l’ordre pourront ainsi continuer à disposer de locaux dans les aéroports, les ports et les gares pour exercer leurs missions sans que l’État n’ait à acquitter une redevance ou un loyer, même si ceux-ci relèvent désormais de la compétence d’une collectivité territoriale.
La commission n’a évidemment pas eu le temps d’examiner cet amendement mais, à titre personnel, mon avis est évidemment favorable.
Le groupe UMP votera cet amendement de bon sens, très régalien, qui aura pour effet de permettre notamment à la police aux frontières de continuer à accomplir sa mission dans les enceintes aéroportuaires.
L’amendement no 2148 est adopté.
Cet amendement vise à régler un problème de sécurité routière. Le ministère des transports, assisté de la délégation à la sécurité routière, a mené une étude sur les accidents aux passages piétons. Cette partie de voirie est généralement gérée par les collectivités territoriales. Ainsi, ce sont les maires qui décident de la conformation des places de stationnement, source d’accidents quand elles sont tout proches des passages piétons. Le Gouvernement a décidé, à la demande de la délégation à la sécurité routière, qu’il sera laissé un espace minimal de cinq mètres avant et après ces passages pour permettre une bonne visibilité des piétons. Cette délégation tient à la disposition de votre assemblée une vidéo sur ce type d’accidents, en particulier concernant les enfants, ces lieux étant particulièrement accidentogènes quand y stationnent des voitures assez hautes et qui, de ce fait, risque de cacher l’arrivée du piéton.
Mme la ministre y a mis toute sa conviction, mais ce ne sera pas suffisant. Certes, même s’il agit encore d’une norme supplémentaire, la mesure peut paraître de bon sens là où il y a danger, mais laissons les maires et leurs services mesurer la dangerosité. L’avis est défavorable.
Je suis tout de même quelque peu étonné que l’on prétende descendre, dans la loi, à un tel niveau de précision. Une telle mesure ne devrait-elle pas, quand bien même elle serait acceptable – ce que je ne crois pas, comme le rapporteur –, relever du champ réglementaire ? Si on en arrive là, on s’est trompé : c’étaient non pas deux semaines de débats qui étaient nécessaires, mais trois mois !
Sourires.
Nous ne sommes pas dupes des vieilles techniques des réunions interministérielles qui consistent à essayer de « fourguer » – passez-moi le terme – à la fin d’un texte des cavaliers législatifs qui n’ont, comme leur nom l’indique, aucun rapport avec l’objet de la discussion. Au demeurant, on entre ici dans des détails hyper-pointus. Peut-être cela part-il de bonnes intentions, mais laissons les maires décider de ces questions et ne fragilisons pas votre texte, madame la ministre, par un cavalier qui serait immanquablement censuré par le Conseil constitutionnel.
L’amendement no 2143 n’est pas adopté.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2141 rectifié .
Cet amendement porte sur des dispositions transitoires, durant la mise en place de la nouvelle carte des régions, qui doivent être déterminées par ordonnances. J’espère que l’enthousiasme de votre assemblée sera ici différent… c’est-à-dire très fort.
L’amendement no 2141 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 226 .
L’amendement no 226 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 2, 15, 17 septdecies et 21 bis C de ce projet de loi.
La seconde délibération est de droit.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 4 à l’article 2.
Il s’agit de définir le SRDEII – le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation – et d’en confier la responsabilité à la région. On a eu un petit débat à ce sujet en début d’examen du projet de loi, et le Gouvernement souhaite revenir à une écriture plus sécurisée en précisant que ce schéma doit rester un document programmatique et d’orientation. De plus, dans la mesure où la notion d’intervention économique ainsi insérée a une portée plus large – et d’ailleurs non définie en droit européen – que celle d’aide aux entreprises, elle pourrait être source d’ambiguïtés sur l’exercice des compétences des autres collectivités.
Cet amendement vise également à préciser les modalités d’élaboration du SRDEII entre la région et la métropole, et à réinstaurer un dispositif qui permet à la métropole, en cas d’absence d’accord, de réaliser un document d’orientation. Celui-ci, qui reprendra les éléments du schéma, ne lui permettra pas pour autant de définir les régimes d’aides, lesquels restent du seul ressort de la région – chacun a bien compris qu’il n’y a pas de possibilité de transférer de cette manière les aides directes, mais il faut que ce soit bien clair.
Nous préservons ainsi l’équilibre entre la métropole du Grand Paris et la région prévu dans la loi MAPTAM.
Nous avons eu en effet un long débat à l’article 2 à propos des dispositions qui revenaient sur les équilibres entre région et métropole tels que définis dans la loi MAPTAM ; elles avaient été adoptées contre la position de la commission. L’avis est donc évidemment favorable.
L’amendement no 4 est adopté et l’article 2 est ainsi modifié.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1 à l’article 15.
Chacun se souvient de la longue discussion sur la clause que j’appelle « de repos », applicable aux EPIC qui ont déjà fusionné au 1er janvier 2012. Mais sur ce point, le vote à l’article 14 et le vote à l’article 15 sont en contradiction. Je souhaite donc que la deuxième phrase de l’alinéa 29, après le mot : « concernés », soit rédigée ainsi : « regroupe une population supérieure à 15 000 habitants et est issu d’une fusion prononcée entre le 1er janvier 2012 et la date de promulgation de la loi ».
Je pense qu’il vaudrait mieux parler de « clause de consolidation » que de « clause de repos ».
Il ne faut pas cacher qu’il y a eu confusion entre la position de la ministre et la mienne lors de l’examen des articles 14 et 15. Cette confusion provient d’un seul élément générateur : le Gouvernement souhaite que le délai applicable au titre de la clause de consolidation s’applique au-delà d’un seuil intermédiaire, de manière que des intercommunalités extrêmement petites, de 6 000 ou 7 000 habitants, constituées au 1erjanvier 2014, n’en bénéficient pas – il vise surtout celles qui se sont constituées défensivement. C’est pourquoi il a intégré ce seuil intermédiaire à l’article 14, qui concerne les seuils d’adaptation. Pour ma part, je considérais que le délai de consolidation relevait de la mise en oeuvre du schéma départemental de coopération intercommunale – le SDCI – et par conséquent de l’article 15, ce qui a amené une contradiction entre nos positions.
Je ne suis toujours pas convaincu, à titre personnel, de la pertinence d’un seuil intermédiaire, mais j’entends les arguments de la ministre quand elle dit que la formulation adoptée sur mon initiative à l’article 15 est certainement trop large et gèlerait un trop grand nombre de situations, y compris s’agissant d’intercommunalités qui seraient empêchées de progresser en raison de la présence d’intercommunalités voisines qui, elles, bénéficieraient du délai de consolidation.
Comme nous ne sommes pas arrivés au terme de la navette, je donne un avis favorable, convaincu que le Sénat, qui n’a pas eu à se prononcer en première lecture sur le délai de consolidation, fera un travail intéressant et que, d’ici à la fin de l’examen du texte, nous trouverons un point d’atterrissage.
L’amendement no 1 est adopté et l’article 15 est ainsi modifié.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2 à l’article 17 septdecies.
Hier soir, en raison d’une coupure de réseau, nous n’avions pu présenter un sous-amendement lorsqu’il a été débattu – longuement – du transfert à la métropole du Grand Paris de divers syndicats. La question était de savoir s’il fallait, ou non, transférer directement à la métropole les compétences en matière de distribution de gaz, d’électricité et de réseaux de chaleur et de froid. Ce sous-amendement tendait à sortir la compétence en matière d’électricité du mécanisme de transfert, à la demande d’ailleurs de plusieurs parlementaires et de la commission des affaires économiques.
Du coup, je vous propose de rétablir le transfert à la métropole des compétences de concession de la distribution publique de gaz, et de création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains. En revanche, s’en trouveraient exclus les syndicats de distribution d’électricité. Les compétences concernées par cette rectification seraient exercées de plein droit par la métropole du Grand Paris à compter du 1er janvier 2017.
L’amendement du Gouvernement est conforme à la position que nous avions exprimée lors de l’examen du texte en commission, il y a maintenant trois semaines. Avis favorable, donc.
Je dois vous faire part, madame la ministre, de ma gêne face à cette demande de seconde délibération, et cela pour plusieurs raisons.
D’abord, j’aimerais que vous me confirmiez qu’il s’agit bien d’une substitution dans la représentation.
C’est bien cela !
Je voudrais que cela soit précisé pour nos collègues parlementaires et pour les collectivités parties prenantes des syndicats concernés. La propriété des réseaux demeurera-t-elle aux collectivités locales ? Cette disposition aura-t-elle un impact sur les opérateurs, les contrats et les concessions ? J’ai notamment en tête deux éléments que je souhaiterais rappeler : d’une part, l’intervention de notre collègue Denis Baupin, qui souhaitait voir remis en cause ce qu’il considère être une situation dominante de certains opérateurs – il visait plus particulièrement ERDF et GRDF –, ce qui, en ce qui me concerne, me gêne ; d’autre part, le débat sur la transition énergétique, au cours duquel nous avions longuement évoqué la question de l’hydroélectricité et la demande formulée par la Commission européenne d’une modification du réseau des concessions. Eu égard à ces questions et à ces craintes, quels seront les effets de la disposition que vous proposez ?
Par ailleurs, je peux comprendre le transfert de compétence pour le gaz, mais je m’interroge : pourquoi n’inclut-il pas l’électricité ?
Précisément pour les raisons que vous avez dites !
La compétence de la métropole tendrait en effet vers cela : l’environnement, le climat, tout cela la concerne directement.
En outre, je ne comprends pas l’intégration des réseaux de chaleur et de froid dans la métropole. Vu les enjeux actuels dans ce domaine, le système prévoyant le transfert de cette compétence aux établissements publics territoriaux me paraissait mieux adapté.
J’apprécierais vivement une clarification sur ces différents points.
Je répondrai rapidement, car il s’agit de questions extrêmement techniques.
Pour ce qui est des réseaux de chaleur, lorsque vous créez un quartier de logements neufs, il est bon que vous ne subissiez pas les effets de la concurrence entre les uns et les autres qui arrivent chacun avec un syndicat pour vous proposer des formes d’énergie ; c’est à vous d’en décider. Le mieux, c’est encore que vous déteniez cette compétence.
S’agissant de la distribution d’électricité, je vous rappelle qu’il y avait eu des oppositions, dont celle de M. Baupin, sur cette question. C’est pourquoi nous n’avons pas inclus les réseaux d’électricité dans le dispositif prévu par l’amendement. Nous y retravaillerons d’ici à la prochaine lecture, mais nous souhaitions donner suite, en quelque sorte, aux inquiétudes.
Pour le reste, si un contrat, quelle qu’en soit la nature, lie un syndicat à un opérateur, il est impossible de le rompre, sauf si un motif juridique vous permet de l’attaquer ; il doit être transféré. Nul souci donc à avoir par rapport aux opérateurs ; en revanche, cela permettra aux acteurs de la métropole de bénéficier, si vous me passez l’expression, d’une certaine « force de frappe » dans les discussions et de réduire les effets de la concurrence, en particulier sur les questions relatives à la transition énergétique.
Sur tous ces aspects regardant la métropole du Grand Paris, de nombreuses questions avaient été posées hier soir, et je crois que nous y avons répondu – notamment sur le mécanisme de représentation. Mais vous verrez qu’au fur et à mesure de la navette, vous bénéficierez d’encore plus de précisions.
Tout le monde comprend la disposition s’agissant des infrastructures de distribution d’électricité et de gaz. En revanche, on peut se poser des questions en ce qui concerne les réseaux de chaleur.
Une partie d’entre eux proviennent d’initiatives des collectivités locales. Je suis par exemple maire d’une commune qui est propriétaire d’installations de géothermie réalisées il y a trente ans ; c’est également le cas de M. Laurent Cathala à Créteil et des maires d’Alfortville et de Fresnes. Dans notre secteur, ce sont les collectivités qui ont créé leur propre réseau, parfois dans le cadre d’une démarche intercommunale – notamment à Arcueil et Gentilly. La gestion, locale, peut être élargie à l’occasion d’opérations urbaines ; par exemple, pour Arcueil et Gentilly, c’est une opération de renouvellement urbain qui a conduit les deux collectivités à mettre en place un réseau de chaleur géothermique, comme dans les communes voisines. Créteil dispose d’une unité de chauffage urbain colossale, conçue par la collectivité dans le cadre de sa stratégie de ville préfecture du Val-de-Marne.
La question qui sous-tend l’intervention de notre collègue Jean-Luc Laurent, comme celle de Laurent Cathala hier, est en réalité la suivante : qu’est-ce que tout cela deviendra dans le cadre de la démarche d’intégration ? Que va-t-il se passer pour ces villes propriétaires d’installations, qui ont dépensé des millions et payé une TVA successivement à 17,6 %, puis 18,6 % puis 19,6 % ? En l’espèce, il s’agit non pas de syndicats externes, mais de communes qui ont constitué soit des directions de services techniques, soit des sociétés d’économie mixte internes.
L’amendement no 2 est adopté et l’article 17 septdecies est ainsi modifié.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3 à l’article 21 bis C.
Nous avons, dès ce matin, informé l’auteur de l’amendement no 826 rectifié , M. Apparu, de nos intentions. Cet amendement, adopté hier, vise à créer une métropole Châlons-en-Champagne-Épernay-Reims mais il n’en demeure pas moins que l’aire visée ne répond pas aux critères requis en termes de compétences, de continuité géographique, de population et de bassin d’emploi. Bref, comme on dit, l’amendement « ne tourne pas ».
Qui plus est, si cette disposition était maintenue, elle permettrait de créer quinze nouvelles métropoles, qui répondraient aux mêmes caractéristiques.
Je m’étais engagée solennellement hier, au nom du Gouvernement – et j’espère que cela a bien été compris ainsi –, à travailler sur cette zone géographique, qui va perdre le siège du conseil régional après avoir déjà perdu de nombreux emplois militaires. Cette région a vraiment besoin de l’aide de l’État, et nous l’avons pris en considération dans le cadre du contrat de plan État-région. Châlons-en-Champagne deviendra une communauté urbaine, puisque tel est l’avenir prévu pour les anciens sièges de conseils régionaux. Sur cette base, il faudra que nous travaillions avec l’ensemble des élus afin de trouver la meilleure solution. Mais celle qui a été adoptée hier ouvrirait des demandes reconventionnelles bien trop nombreuses.
J’avais moi-même informé Benoist Apparu que l’amendement adopté sur son initiative ne permettrait pas à l’aire urbaine Reims-Châlons-en-Champagne-Épernay de devenir une métropole, et cela pour une raison en particulier : les conditions dites dérogatoires pour accéder au statut de métropole, qui ont profité notamment à Brest et à Montpellier, prévoient que l’EPCI se trouve au centre d’une zone d’emploi de 400 000 habitants ; or la zone d’emploi de Reims en compte 349 000 et celle de Châlons-en-Champagne 105 000, et la fusion potentielle des EPCI n’entraîne pas la fusion des zones d’emploi, puisque celles-ci sont à la discrétion de l’INSEE. Cela explique que l’amendement ne soit pas opérationnel pour l’aire urbaine visée. En revanche, il ouvre le champ à la création de quinze autres métropoles. Dans la mesure où la ministre a pris l’engagement de trouver les meilleures solutions d’accompagnement du territoire concerné, la commission émet un avis favorable à l’amendement de suppression de l’article 21 bis C.
L’adoption de cet amendement fut la surprise de la journée d’hier. Certains députés de la majorité l’avaient voté, et vous-même, madame la ministre, en aviez souligné le caractère innovant, intéressant et prometteur – même si vous aviez émis un avis défavorable. Les arguments que vous aviez développés hier avaient essentiellement trait à la discontinuité territoriale. Benoist Apparu en avait convenu, et il s’était engagé à travailler avec les communes interstitielles.
De cette seconde délibération sur l’article 21 bis C, qui fait partie d’un « paquet » de quatre, nous vous dirons tout le bien que nous pensons lors des explications de vote, mardi prochain. En attendant, j’entends bien que vous avez parlé en direct avec l’auteur de l’amendement, mais il serait bon que vous preniez l’engagement formel, et que cela soit noté au compte rendu, que le Gouvernement proposera au Sénat, dans le cadre de la navette, un dispositif plus abouti, qui permettrait d’éviter l’extension déraisonnable du statut de métropole.
L’amendement no 3 est adopté et l’article 21 bis C est supprimé.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 10 mars après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. le rapporteur.
Quelques mots, madame la présidente, d’abord pour vous remercier et, à travers vous, toutes celles et ceux qui ont assuré la présidence de la vingtaine de séances qui ont été consacrées à l’examen de ce projet de loi.
Je remercie aussi Mme la ministre et les services du Gouvernement pour leur écoute, y compris lorsque j’ai été amené à proposer que l’on rejette des amendements du Gouvernement – ce qui n’est jamais simple –, car cela s’est toujours passé dans de bonnes conditions.
Je remercie les responsables des différents groupes, notamment M. Piron, pour l’UDI, et Mme Genevard, pour l’UMP. Je crois que nous avons montré qu’au-delà de nos sensibilités différentes, nous savions discuter et avancer ensemble, et lorsqu’il y avait désaccords, en faire état de manière extrêmement posée. Je salue aussi M. Molac, pour le groupe écologiste, avec qui nous avons beaucoup travaillé. J’aurai une pensée toute particulière pour celle qui est depuis plusieurs mois ma compère sur ce texte,…
…Nathalie Appéré, ainsi que pour Jean-Yves Le Bouillonnec, qui l’accompagne.
Je remercie aussi les rapporteurs pour avis, qui ont fait un énorme travail – je crois que nous avons bien travaillé ensemble –, ainsi que le président de la commission des lois, pour son soutien et la grande liberté qu’il laisse aux rapporteurs au sein de sa commission, et, à travers lui, les services de la commission, en particulier les cinq administrateurs qui m’ont accompagné et sans qui rien n’aurait été possible. Leur soutien a été plus que précieux : ce ne sont pas uniquement des mots, c’est une réalité.
Enfin, j’ajouterai un remerciement particulier pour deux personnes dont je ne citerai pas les noms de famille, car ce n’est pas l’usage : Maxime et David, qui travaillent à mes côtés depuis quelques années. Sans eux, je n’aurais pas tenu ces quinze jours !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Puisque le rapporteur est, pour l’instant, le seul à ne pas avoir été remercié pour la qualité du travail fourni, je le remercie. Comme je le disais au président de la commission des lois au début de l’examen de ce texte, il est extrêmement confortable de pouvoir simplement se ranger à l’avis d’un rapporteur qui vous fournit tous les arguments. Et, puisque vous avez remercié, monsieur le rapporteur, tous ceux qui ont participé à ce débat et y ont été d’une assiduité constante – parce qu’ils avaient un rôle particulier, tels les délégués des présidents des groupes, ou tout simplement parce qu’ils étaient passionnés par ces questions –, je le fais aussi. Pour ma part, j’ai beaucoup appris à l’occasion de nos débats – c’est déjà bien –, et je suis certaine que j’ai encore bien des choses à apprendre.
Puisqu’Olivier Dussopt a remercié ses collaborateurs, je profite de l’occasion pour remercier aussi les miens, mais, dans mon cas, c’est un peu différent : s’ils n’étaient pas là, ce serait vraiment une catastrophe ! Vous le savez parfaitement, on a besoin d’une solide assistance technique quand il faut recadrer la protection constitutionnelle de l’État dans le transfert des compétences et que cela fait quatre pages, écrites un peu vite.
Madame Genevard, j’ai effectivement dit à M. Apparu qu’il n’y aurait pas de métropole. On a beaucoup parlé d’image avec lui, et il demandait surtout que sa région, qui perd beaucoup, ait une image positive. Je me suis donc engagée au nom du Gouvernement à apporter toute l’aide possible – parce que tout le monde est convaincu qu’il le faut – pour qu’une solution, d’abord une solution économique et sociale, soit trouvée pour ce territoire qui rencontre vraiment de très grandes difficultés. Évidemment, si on trouve un jour une solution miracle, on la prendra !
Mme Vautrin nous citait la lettre par laquelle le Premier ministre lui indiquait qu’il était impossible – compte tenu de tout ce qu’on a dit, notamment sur les bassins d’emploi – de créer une métropole. Elle-même s’étonnait donc hier que, malgré cette lettre, nous réussissions à créer la métropole. En outre, je le répète, la disposition posait bien d’autres problèmes. Songez donc : quinze autres demandes conventionnelles étaient possibles !
Quoi qu’il en soit, c’est un territoire sur lequel nous travaillerons tous beaucoup, parce qu’il a besoin de l’aide de l’État, et pas seulement de celle des collectivités territoriales qui l’entourent.
Prochaine séance, mardi 10 mars, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ;
Discussion de la proposition de loi créant de nouveaux droits en faveur des personnes en fin de vie.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
