Séance en hémicycle du 21 mars 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (nos 3537, 3583 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 7.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 151 .
Cet amendement vise à compléter l’alinéa 9 de l’article 7 pour mieux articuler les missions du médiateur de la musique avec celles de l’Autorité de la concurrence : le médiateur doit pouvoir saisir l’Autorité de la concurrence en urgence ; réciproquement, une faculté de saisine pour avis du médiateur par l’Autorité de la concurrence doit être prévue.
La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
La commission a souhaité rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, tout en retenant un apport du Sénat. C’est la raison pour laquelle elle a adopté un sous-amendement que vous avez défendu, madame Genevard, relatif à l’articulation des compétences du nouveau médiateur de la musique avec celles de la commission paritaire d’interprétation, de conciliation et de validation des accords de l’édition phonographique.
Le présent amendement reprend un second apport du Sénat concernant l’articulation des compétences du médiateur de la musique avec celles de l’Autorité de la concurrence. Il prévoit la possibilité d’une saisine de la seconde par le premier, en urgence ainsi que pour avis, et la faculté pour l’Autorité de la concurrence de consulter le médiateur.
Il est bon de prévoir dans la loi les règles de conflit de compétences. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable à votre amendement, madame Genevard. Espérons que l’on ne finisse pas par nous suspecter de complaisance !
Sourires.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement partage l’analyse du rapporteur : cet amendement va dans le sens d’une meilleure coopération entre le médiateur de la musique et l’Autorité de la concurrence. Une régulation, avec une information réciproque des autorités, chacune pour ce qui la concerne, nous semble de très bon aloi. Avis favorable.
L’amendement no 151 est adopté.
L’article 7, amendé, est adopté.
Cet article a été très récemment adopté en commission, au terme d’un long travail auquel ont participé un certain nombre de députés présents, mais aussi les organisations professionnelles, vos services, madame la ministre, et votre cabinet.
Plusieurs rapports, notamment le rapport Lescure, ont alerté sur le fait que, dans le nuage informatique, des services ressortent de la copie privée. Je veux parler des services d’enregistrement numérique à distance, les network personal video recorder – NPVR – , que je préfère pour ma part nommer d’enregistrement personnel vidéo en réseau – EPVR. Cet article vise donc à inclure dans le périmètre de la rémunération pour copie privée ces services, et uniquement ceux-là. Certains ont pu s’étonner et craindre que les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – ne soient visés. Ce n’est pas le cas.
Je profite de cette occasion pour alerter les services et la commission de la copie privée : les tablettes sont assujetties à la redevance pour copie privée, alors que les ordinateurs ne le sont pas. Si cela pouvait se justifier autrefois, il n’existe plus de différence, aujourd’hui, entre une tablette et un ordinateur. On conviendra qu’il n’est plus possible de continuer ainsi ! On a beaucoup parlé de la neutralité technologique : je souhaiterais que la commission de la copie privée se penche sur cette question et je sais pouvoir compter sur vous, madame la ministre, pour que la question soit posée et résolue !
Avant toute chose, je ne suis pas opposé à la redevance pour copie privée, contrairement à ce que certains peuvent penser, à condition qu’elle soit réformée pour plus de justice et d’équité et « colle » au droit européen, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Mais il est plus simple de voir dans mes propositions une volonté de destruction de la redevance pour copie privée plutôt que d’y répondre sur le fond.
Sans doute n’avez-vous pas manqué de prendre connaissance de la proposition de loi que j’ai déposée avec plusieurs collègues. Elle avance des pistes, non pour supprimer le dispositif, mais pour l’améliorer, notamment vis-à-vis des professionnels. Le rejet total de ces propositions me surprend, car si le présent texte comporte quelques avancées sur la transparence des sommes affectées, cela ne représente qu’une goutte d’eau dans un océan de complexité et de blocages.
Je suis d’autant plus étonné que lorsque j’évoque un système à bout de souffle, le président Bloche rejette totalement ces termes…
… alors que le rapport Rogemont, cher collègue, parle d’un système en crise et d’un besoin de réforme urgent.
Je rappelle aussi qu’entre 2002 et 2012, les perceptions de la redevance copie privée ont augmenté de 60 % en France, quand, dans le même temps, les comportements de copie privée baissaient de façon structurelle.
L’idée de réforme est globalement absente de ce projet de loi. Il est temps de rectifier le tir. Ce sera le sens des amendements que je défendrai.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 110 et 164.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 110 .
En première lecture, le rapporteur et la ministre nous ont expliqué que la réflexion n’était pas du tout aboutie sur l’extension au cloud de la redevance copie privée. Miracle, tout est rentré dans l’ordre ! M. Rogemont, dont il faut reconnaître la persévérance, a réussi à faire adopter un amendement qui étend la redevance aux services d’enregistrement numérique à distance, les NPVR.
La règle veut que la perception de la redevance copie privée se fasse à partir des études d’usage. Je ne crois pas que vous ayez conduit une telle étude, monsieur Rogemont, et me demande ce qui vous permet d’être aussi affirmatif.
L’argument de la neutralité technologique ne tient pas non plus, car rien ne dit que l’enregistrement via les NPVR se substitue aux enregistrements sur les box.
Mme la ministre explique qu’elle a mené des concertations et que tout le monde est d’accord. Je ne suis pas certain que la commission de la copie privée ait donné son avis – si tout est décidé au ministère, autant la supprimer ! Et je doute que les représentants des consommateurs aient été mis dans la boucle !
Même si cet article est un moindre mal, il faut le supprimer et rester ferme sur un principe : tant que le fonctionnement de la redevance pour copie privée n’aura pas été réformé et que l’on n’aura pas sécurisé les barèmes, aucune extension ne sera recevable.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement identique no 164 .
Il s’agit d’un amendement d’appel : nous aimerions entendre le Gouvernement calmer les inquiétudes de certains diffuseurs, qui craignent que les EPVR ne menacent leur équilibre économique en concurrençant la télévision de rattrapage – ou replay – et la vidéo à la demande. Si ces inquiétudes étaient fondées, il faudrait alors se poser la question des conséquences de ce dispositif sur le financement de la création, puisque les diffuseurs restent le socle de la production audiovisuelle par leur politique de pré-achat et leur contribution au Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle à M. Tardy que c’est le Sénat qui a tiré le premier, si j’ose dire, en souhaitant légiférer sur l’extension aux EPVR de la rémunération pour copie privée.
C’est la commission des affaires culturelles du Sénat qui, la première, a adopté une telle disposition – laquelle a été modifiée en séance publique et a fait l’objet d’une seconde délibération : le sujet est si complexe que le Sénat a dû reprendre une disposition qui, de façon paradoxale, réduisait le champ de la copie privée.
Nous avons pris en compte la rédaction issue du Sénat, et en avons longuement débattu en commission. Je ne reviens pas sur ce que je me suis permis d’exprimer, qui rejoint pour une part les observations formulées par M. Tardy. Adapter la rémunération pour copie privée aux nouveaux usages et trouver le bon équilibre entre le système des droits exclusifs et la rémunération pour copie privée est pour le moins ardu. Il est vrai que j’ai regretté – et je l’assume – que nous n’ayons pas disposé d’une étude d’impact avant de légiférer.
Je voudrais saluer l’amendement de M. Rogemont qui, incontestablement, sécurise l’extension de la rémunération pour copie privée, avec une rédaction meilleure que celle issue du Sénat. La commission l’ayant adopté, elle a émis en toute cohérence un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Nous devrons néanmoins rester vigilants sur la mise en oeuvre de cette disposition : le Parlement devra effectuer un travail de suivi et d’évaluation de ses conséquences.
Nous avons longuement discuté de cet amendement adopté en commission, qui a affiné la mesure adoptée au Sénat. Comme cela vient d’être rappelé, le droit exclusif constitue le mode d’exercice premier des droits d’auteur et des droits voisins. Il est néanmoins légitime, eu égard aux usages de copie qui se développent, d’adapter le régime de la copie privée à certains services de l’informatique dans les nuages quand il y a équivalence d’usage.
L’amendement voté par la commission des affaires culturelles se montre prudent et équilibré dans son approche, parce qu’il ne prévoit d’étendre le régime de la copie privée qu’aux seuls enregistrements de programmes de radio et de télévision réalisés par le biais de services d’enregistrement numérique à distance.
Pour répondre à votre préoccupation, madame Nachury, seuls les éditeurs et les distributeurs de services de télévision pourront proposer ces services. Ce sont des catégories bien identifiées par la loi de 1986, qui contribuent à la création. Ces services, qui s’apparentent à des magnétoscopes numériques, offrent aux particuliers des usages de copie équivalents à ceux dont ils disposent déjà grâce à leur box. Le choix d’assujettir ces services d’enregistrement numérique à distance n’est donc pas arbitraire, en ce qu’il se fonde sur cette équivalence d’usage.
Quant aux études d’usage ou d’impact, elles seront réalisées une fois que le dispositif sera permis par la loi, puisque ce n’est pas possible aujourd’hui. Elles seront menées à la demande de la commission de la copie privée et permettront de constater les usages effectifs et de développer un barème adapté, au sujet duquel la représentation nationale devra être parfaitement informée. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
Je tiens d’abord à rappeler que la redevance pour copie privée a trente ans. Elle ne surgit pas brusquement dans le débat. Lors de sa création, seules la bande magnétique, puis la vidéo, permettaient de copier. La copie privée s’est adaptée aux outils et aux technologies. Elle relève d’une exception au principe de compensation du droit d’auteur, qui est fondamental. Le débat n’a pas eu lieu avant que les grands acteurs de l’informatique n’entrent en jeu et ne nous proposent des outils de copie massive.
Dire que le nuage ne serait pas une technologie est un peu abusif. Il repose sur des éléments matériels, et n’est pas simplement une onde qui flotterait au-dessus de nous. Par ailleurs, monsieur Tardy, cette exception proposée par Marcel Rogemont ne concerne qu’une utilisation extrêmement précise et définie. Ce n’est pas une extension de la copie privée à l’ensemble du nuage. Si la question mérite d’être posée, cet article va dans le bon sens : celui d’une égalité technologique.
On sent très bien dans les explications de notre rapporteur, fort claires au demeurant, qu’il y a une profonde interrogation. En réalité, tout va trop vite. Le Sénat reconnaissait d’ailleurs dans son rapport qu’il était lui-même incertain de sa rédaction. La proposition de notre collègue Marcel Rogemont a suscité de nombreuses mises en garde.
Elle risque, pour certains, de créer une distorsion de concurrence ainsi qu’une rupture d’égalité. Les services de NPVR des distributeurs des chaînes de télévision vont concurrencer frontalement les services de télévision de rattrapage et de VOD, sans supporter aucune de leurs contraintes, notamment la négociation et les rémunérations sur une base contractuelle négociée.
Il suffira aux distributeurs de payer la rémunération pour copie privée pour offrir le service de NPVR qui constituera une autre voie, en sus des exploitations actuelles, en permettant aux utilisateurs de se constituer une vidéothèque personnelle, sans véritable indemnité – c’est cela qui inquiète aujourd’hui –, à partir du moment où un programme aura été diffusé à la télévision, sans avoir besoin de regarder la chaîne, ni ses services à la demande.
Certains craignent donc une perte de valeur. Comme le disait tout à l’heure Dominique Nachury, cela peut avoir un effet négatif sur la création. Compte tenu de toutes ces incertitudes et de l’absence d’étude d’impact, nous maintenons notre amendement de suppression.
Mes chers collègues, vous connaissez déjà ce débat qui n’a, de fait, pas de raison d’être, puisque l’on devrait bien parler de « compensation » et non pas de « redevance ». Le terme de « compensation équitable » est celui qui est utilisé dans le dispositif juridique de la directive relative au droit d’auteur et à certains droits voisins de 2001, dont l’article 5, paragraphe 2, b) dispose qu’en contrepartie de reproductions effectuées sur tout support par une personne physique pour un usage privé et à des fins non directement ou indirectement commerciales, les titulaires de droits reçoivent une compensation équitable.
Je rappelle qu’une compensation répare un préjudice, ce qui n’est pas le cas d’une rémunération. Il faut donc procéder à ce changement.
Je souris, parce que nous avons eu tant de fois ce débat avec M. Tardy... Je ne sais s’il est théologique ou sémantique,…
…mais je maintiens qu’il y a plus de trente ans, la loi dite Lang de 1985 a créé une exception au droit d’auteur qui donne droit à une rémunération pour copie privée. Ce n’est donc pas la compensation d’un préjudice. Avis défavorable.
Rémunération et compensation ne sont pas la même chose et ne relèvent pas de la même philosophie. J’observe que la notion de rémunération pour copie privée est également présente en droit communautaire, dans plusieurs arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et au considérant no 28 de la directive du 22 mai 2001. Je suis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 111 n’est pas adopté.
Encore une fois, je veux rappeler les termes de l’arrêt de 2011 du Conseil d’État. La commission de la copie privée doit fixer les barèmes sur la base des capacités techniques des matériels et de leurs évolutions et du type d’usage qui en est fait par les différents utilisateurs, en recourant à des enquêtes et sondages qu’il lui appartient d’actualiser régulièrement. Il précise également que ces études doivent toujours être fondées sur une étude objective des techniques et des comportements et qu’elles ne peuvent reposer sur des hypothèses ou des équivalences supposées.
Ce simple argument invalide l’article, à moins de faire la sourde oreille.
Quoi qu’il en soit, cela montre qu’il faut remettre les études d’usage au coeur du dispositif, car si la redevance pour copie privée est la compensation d’un préjudice subi, elle doit être fixée en fonction de ce préjudice qu’il faut donc mesurer.
Par ailleurs, l’existence des mesures techniques de protection est un élément insuffisamment pris en compte, comme l’avait souligné l’eurodéputée Françoise Castex dans la version initiale de son rapport.
Défavorable, car cet amendement prive l’article de dispositions essentielles.
Même avis.
Notre collègue parle des études d’usage. L’article 7 ter prévoit d’affecter une partie de la redevance pour copie privée à ces études. Cette proposition a été retenue par la commission et notre assemblée en première lecture avant d’être votée par le Sénat. Celui-ci avait même envisagé que ces études soient réalisées par la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet, la Hadopi.
Fort justement, la commission a retiré cet amendement qui n’a pas lieu d’être. La commission de la copie privée réalise ses études d’usage comme elle l’entend. Si elle a envie de saisir la Hadopi, elle le fera. Il n’est pas besoin de l’inscrire dans le texte. Le nouveau président de la commission de la copie privée est très attaché à ce que ces études d’usage soient réalisées le plus possible en communion entre ses différents membres. Je vois que Michel Piron acquiesce quand je parle de l’unanimité ou de la communion.
L’amendement no 112 n’est pas adopté.
L’amendement no 101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je sais que M. Rogemont aime contester les chiffres donnés par certaines études. Je me limiterai donc à un chiffre, qu’il ne conteste d’ailleurs pas dans son rapport : en 2012, la perception moyenne de la redevance copie privée par habitant était 4,8 fois plus élevée en France que dans le reste de l’Union européenne. Il faut donc clairement plafonner ses barèmes, car on observe qu’elle augmente proportionnellement à la capacité de stockage, alors que l’on sait que la pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à cette capacité.
Cher collègue, je cite le rapport Rogemont, qui décrit très bien la méthode de fixation théorique des barèmes ! La pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à la capacité de stockage. Pour éviter ce dérapage, et à l’instar de ce qui existe dans d’autres pays d’Europe, je propose dans cet amendement que le Conseil d’État fixe un plafond.
Comment plafonner le financement de la création, alors que nous débattons d’une grande loi sur la culture ? Lionel Tardy nous propose pourtant de plafonner la rémunération pour copie privée, soit de casser la dynamique qui permet chaque année à la collecte de rapporter entre 200 et 250 millions d’euros.
Cette rémunération pour copie privée vise à rémunérer les auteurs et les artistes en compensation de l’exception créée il y a plus de trente ans. Je rappelle, s’il le fallait, que 25 % des sommes collectées vont au soutien à l’activité culturelle. Cela assure un complément de financement à nombre d’événements et de festivals dans tous les territoires. Nous avons étendu le bénéfice de ces 25 % à des actions d’éducation artistique et culturelle. Retirez votre amendement, monsieur Tardy ! On ne peut pas plafonner le financement de la création ! Pas aujourd’hui ! Pas ici ! Attendez d’être dans un environnement plus favorable, en fin d’année, lors de la discussion budgétaire…
Sourires.
Nous en revenons à la conception de ce qu’est la rémunération pour copie privée. Est-ce la rémunération d’un droit ou l’indemnisation ?
En cohérence avec notre position, qui est que l’on rémunère un droit d’auteur, cette rémunération ne saurait être plafonnée en fonction du prix de vente des matériels. Avis défavorable.
Je veux rappeler à mon collègue qu’un pays a essayé de régler le dispositif de la copie privée par des décrets ou par une décision de caractère fiscal : l’Espagne. Mais, aujourd’hui, son dispositif doit être jugé par les instances européennes, au motif que cette fixation n’est pas conforme au préjudice. Cela va poser un très gros problème au gouvernement espagnol, qui a voulu traiter la question indépendamment des ayants droit – un peu comme vous le suggérez ici, avec un simple décret en Conseil d’État.
Or il y a bien un préjudice pour les ayants droit, et la Cour européenne demande que ce préjudice soit réellement pris en compte. Cela vaut pour l’Espagne, mais également pour le Royaume-Uni, qui avait fixé une redevance nulle. Les ayants droit ont sollicité les instances juridiques pour que la situation soit réexaminée. Le pays est actuellement saisi pour que le taux de la redevance pour copie privée soit conforme au préjudice subi.
Je reprends ce qu’a dit Marcel Rogemont : la pratique de la copie privée n’est pas proportionnelle à la capacité de stockage. Cela signifie que, dans un même foyer, une même personne peut avoir payé la redevance copie privée pour plusieurs supports pour une même écoute, par exemple. Il va payer s’il l’a mis sur une clé usb, sur un disque dur ou sur tout autre support, mais cela revient à payer plusieurs fois pour la même chose.
À un moment donné, il faut fixer des limites aux barèmes : il y a peu de domaines où l’on assiste à pareille explosion.
Nous avons déjà débattu de nombreuses fois de la rémunération pour copie privée, en commission et dans l’hémicycle, et ce ne sont pas les dispositions de ce projet de loi qui régleront les problèmes et les injustices dans ce domaine.
Je regrette profondément que l’on mette en corrélation la rémunération juste et légitime des créateurs et la perception d’une taxe qui n’est pas collectée correctement. Car à chaque fois que nous nous attaquerons à la rémunération pour copie privée, l’on nous rétorquera à grands cris que nous osons nous attaquer à la rémunération des créateurs. Mais ces deux choses sont complètement déconnectées : on peut parfaitement rémunérer les créateurs correctement et sur des bases saines, validées par une commission qui effectue un travail sérieux. La crise de la rémunération pour copie privée ne date pas d’hier, et l’on n’y a pas touché. Certes, Marcel Rogemont a essayé, dans son rapport, de pointer du doigt le manque de transparence et de coopération entre différents acteurs de cette commission. Mais aujourd’hui, on sait que des millions d’euros sont prélevés indûment à des professionnels qui ne se font pas rembourser. Nous nous attaquons à un mauvais prélèvement, essayant de rendre plus juste un système qui ne fonctionne plus depuis des années. Il faut arrêter de nous faire sentir coupables sous prétexte qu’il s’agit de rémunérer de bons créateurs !
Ces deux choses ne sont absolument pas liées, et les présenter toujours ensemble fausse le débat logique. Les dispositions votées aujourd’hui ne régleront pas le problème de la rémunération pour copie privée. Étendre la redevance au nuage informatique ne fera qu’ajouter des problèmes, vu qu’aucune étude d’usage n’a été conduite sur la question.
L’amendement no 114 n’est pas adopté.
Comme vient de l’indiquer ma collègue, aucune étude d’usage n’a été réalisée sur la question. Le rapport Rogemont – décidément ma bible ce soir ! – affirme : « L’évolution des technologies, des usages et des pratiques numériques rend indispensable une observation régulière des comportements de copies. » Ce n’est pas le cas pour cette extension au nuage informatique qui, même si elle se veut limitée, ouvre bel et bien une brèche. Pour éviter toute contradiction, cet amendement propose de conditionner la mise en oeuvre de cet article à la réalisation d’études d’usage.
Comment défendre l’indéfendable ? Comment renvoyer à un décret le moment où s’appliqueront des dispositions législatives ? Vous auriez pu, monsieur Tardy, proposer un amendement qui fixe cette date dans la loi ; à défaut, ces dispositions s’appliqueront le lendemain de la publication de cette dernière. Sans même entrer dans une discussion de fond, vous devriez retirer votre amendement pour ces raisons juridiques. Sinon, j’émets un avis défavorable.
Dans sa décision du 17 juin 2011, le Conseil d’État estime que « la commission doit apprécier, sur la base des capacités techniques des matériels et de leurs évolutions, le type d’usage qui en est fait par les différents utilisateurs, en recourant à des enquêtes et sondages qu’il lui appartient d’actualiser régulièrement ». Mais vous ne pouvez pas exiger des études sur un usage actuellement non permis par le droit. Il faut d’abord l’autoriser, puis réaliser des études d’usage et enfin déterminer un barème. Nous nous prononçons aujourd’hui sur le principe de la rémunération pour copie privée dans le cadre d’un service où il existe une équivalence d’usage. Ensuite, dans ce cas comme dans d’autres, le mécanisme normal de fixation des barèmes entrera en jeu. Avis défavorable.
Lorsqu’il s’agit de la copie privée, monsieur Tardy est atteint de psittacisme et répète sans cesse la même chose… Ouvrir l’assiette de la redevance pour copie privée à certains services du nuage n’en détermine pas le montant. Ce seront naturellement les études d’usage qui le feront, comme l’a souligné Mme la ministre. Par ailleurs, peut-on rejeter systématiquement les mesures proposées parce qu’elles n’ont pas fait l’objet d’études d’impact ? Le Parlement n’est pas le Gouvernement ; lorsque ce dernier rédige un projet de loi, il doit proposer une telle étude, mais vous ne pouvez pas appliquer cette règle aux amendements des députés.
L’amendement no 113 n’est pas adopté.
L’article 7 bis AA est adopté.
L’article 7 bis A est adopté.
Si vous ne voulez pas agir sur le plafonnement des barèmes, il faut agir sur la composition de la commission de la copie privée, qui est à l’origine de ces barèmes et de leur hausse exponentielle. Affirmer que sa composition est paritaire est factuellement faux, puisque la commission est composée pour un quart de représentants des consommateurs, pour un quart de représentants des industriels, et pour moitié de représentants des ayants droit. Vous semblez imaginer que les intérêts des acheteurs et des vendeurs sont les mêmes, mais ce n’est pas le cas, sauf peut-être dans un monde parallèle à celui des relations commerciales. Avec cet amendement, je propose un fonctionnement réellement paritaire : un tiers de sièges pour chaque groupe de représentants. Je ne vois pas pourquoi ce serait nécessairement source de blocage, puisque les règles de majorité devraient permettre de trouver un compromis – aujourd’hui inexistant – afin de fixer des barèmes équitables et justes au service de l’intérêt général.
L’amendement no 115 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Vous êtes revenus sur une réelle avancée du Sénat en réintroduisant les trois représentants des ministères de la culture, de l’industrie et de la consommation. J’ai beau chercher, je n’en vois toujours pas l’intérêt, même après le débat en commission, puisque ces représentants épouseront chacun les positions des trois groupes d’intérêt déjà en place et qu’ils auront voix consultative. De plus, le Gouvernement n’est pas étranger à la composition de la commission, puisque c’est lui qui nomme les organisations membres par arrêté. Tel est le sens de l’amendement 116 .
L’amendement 118 propose de revenir à la rédaction du Sénat, qui ajoutait à la commission des membres pertinents plutôt que de l’alourdir inutilement. Il s’agissait d’y faire entrer un conseiller d’État, un magistrat de la Cour de cassation et un magistrat de la Cour des comptes. Ces hauts magistrats seraient désignés par le Gouvernement et auraient voix consultative, mais ils pourraient apporter une réelle expertise extérieure.
Si cette solution de compromis ne vous satisfait toujours pas, je vous en propose une autre. L’amendement 117 tend à constituer un collège d’experts composé de trois magistrats de la Cour des comptes, chargé d’émettre toute proposition utile sur la méthodologie d’élaboration des barèmes retenus. Avant l’organisation du vote en commission sur la fixation des barèmes, il formulera un avis motivé sur les grilles tarifaires proposées. Comme pour le plafonnement des barèmes par le Conseil d’État dans le but d’éviter un dérapage, j’avance des propositions alternatives argumentées, car l’inertie et la méthode Coué ne sont plus tenables. Cette proposition rejoint celle de Christine Maugüé, qui recommande dans son rapport « la soumission de la méthodologie d’évaluation des barèmes à une expertise indépendante », en suggérant de regarder du côté des membres de la Cour des comptes.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 195 .
Défavorable. Nous avons déjà eu le débat en commission : nous souhaitons que les trois ministères cités soient présents aux côtés de la commission de la copie privée, sans défiance aucune à l’égard des trois grands corps de l’État que sont la Cour des comptes, le Conseil d’État et la Cour de cassation. La réforme de l’audiovisuel de 2000, qui a été menée dans un souci de transparence, avait d’ailleurs créé une commission chargée de contrôler les sociétés de perception et de répartition des droits, les SPRD ; composée notamment d’un conseiller d’État, d’un conseiller à la Cour de cassation et d’un conseiller-maître à la Cour des comptes, elle était présidée par ce dernier – longtemps Christian Phéline, désormais président de la Hadopi.
La constitution d’un pôle public au sein de la commission de la copie privée, sans voix délibérative mais avec voix consultative, sera utile, car ses membres pourront assister la commission en cas de besoin et se faire le relais, dans un sens comme dans l’autre, des éventuels problèmes ou des nouvelles questions qu’amène l’évolution des technologies. Cela correspond aux préconisations du rapport de Christine Maugüé. Nous maintenons donc notre intention de constituer ce pôle public composé de trois représentants des ministères concernés.
Contrairement à ce que l’on a pu observer par le passé, il n’y a pas aujourd’hui de blocage au sein de la commission de la copie privée : elle fonctionne et vient d’adopter son règlement et son programme de travail pour l’année 2016.
Avis défavorable aux quatre amendements.
Je salue à nouveau l’avancée qui consiste à exiger une déclaration d’intérêts et d’activité de la part du président de la commission de la copie privée. Cependant, comme le recommande Christine Maugüé, il faut l’étendre à tous les membres qui représentent les intérêts des ayants droit, des consommateurs et des industriels. Le but de cette déclaration est de vérifier qu’ils n’ont pas d’autres intérêts qui pourraient entrer en conflit avec ceux qu’ils défendent initialement. Les membres de la commission fixent une redevance ; il ne serait donc pas inutile qu’ils soient tous soumis à cette obligation de transparence.
Défavorable. Nous avons déjà fait un pas, à l’initiative du Gouvernement, en obligeant le président à effectuer une déclaration d’intérêts ; nous l’estimons suffisant.
Défavorable également. Le président n’est pas dans la même situation que les autres membres de la commission, c’est pourquoi il était légitime de le soumettre à l’obligation de publier une déclaration d’intérêts. Les autres membres représentent des intérêts professionnels, et sont nommés après avis d’organisations professionnelles. Il nous semble donc normal que cette obligation soit limitée au seul président. En revanche, dans le cadre du règlement intérieur, tous les membres devront déposer leurs curriculum vitæ au secrétariat de la commission pour la bonne information de tous.
L’amendement no 119 n’est pas adopté.
Cette nouvelle proposition doit permettre d’éviter la situation existante, à savoir une hausse mécanique des barèmes et un blocage de la commission de la copie privée. Comme le préconise Pierre Lescure dans son rapport sur l’acte II de l’exception culturelle, cet amendement prévoit une homologation des barèmes par arrêté du ministre de la culture, après avis conforme du Conseil d’État. On renforce par là même la transparence : les décisions de la commission seront systématiquement publiées au Journal officiel, puisqu’elles seront homologuées par arrêté.
L’amendement prévoit toutefois les cas d’échec pouvant survenir. En cas d’avis défavorable du Conseil d’État, une nouvelle délibération doit avoir lieu. Lorsque la commission ne parvient pas à délibérer, le Gouvernement reprend la main après avis d’une haute autorité, qui serait logiquement la Hadopi, puisqu’elle existe – autant qu’elle serve à quelque chose !
Défavorable.
Permettez-moi de dire une dernière fois que, compte tenu de tous les blocages auxquels cette commission sera confrontée, l’amendement de M. Tardy est réellement un amendement de sagesse. Je sais bien que toutes les propositions du rapport Lescure ont été jetées à la poubelle, mais certaines valent quand même la peine d’être étudiées ! Compte tenu des blocages actuellement constatés en matière de rémunération pour copie privée – RCP –, il s’agit vraiment d’une recommandation de sagesse.
L’amendement no 120 n’est pas adopté.
Le Sénat avait prévu que le règlement intérieur de la commission de la copie privée et ses modifications fassent l’objet d’une publication au Journal officiel. Or la réécriture de l’article 7 bis a tout bonnement fait sauter cette disposition. Je ne vois pas quel argument pourrait s’opposer à une telle publication. Sauf erreur de ma part, le règlement de la commission de la copie privée n’est pas consultable sur internet. Je propose donc de rétablir la publication du règlement de cette commission, ce qui me semblerait tout à fait logique.
Même avis.
L’amendement no 121 n’est pas adopté.
L’article 7 bis est adopté.
Article 7
L’affectation de 1 % du produit de la rémunération pour copie privée au financement des études d’usage est un élément important du texte adopté en première lecture. Cela dit, le Sénat a également proposé des apports intéressants, qui ont été supprimés en commission. D’une part, Copie France ou ses équivalents recevraient un agrément, renouvelable tous les trois ans. D’autre part, la réalisation des études d’usage serait confiée à la Hadopi, ce qui donnerait à cette dernière une réelle utilité – c’est d’ailleurs ce que proposait, encore une fois, Marcel Rogemont dans son rapport. Le présent amendement vise donc à rétablir ces apports du Sénat.
Défavorable, puisque cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat. Sans vouloir rouvrir de vieux débats où nous défendions pourtant les mêmes positions, cher Lionel Tardy, nous avons estimé qu’il était injustifié de confier à la Hadopi la réalisation des études d’usage, dans la mesure où les usages en question sont légaux.
Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Le professionnalisme et l’indépendance de la société Copie France, chargée de percevoir et de répartir la rémunération pour copie privée, sont d’ores et déjà acquis, de sorte que l’instauration d’un agrément ne paraît pas justifiée.
Le choix de confier la réalisation des études d’usage à la Hadopi ne l’est pas davantage. La Hadopi ne réaliserait sans doute pas elle-même ces études : elle serait tenue, elle aussi, de confier cette tâche à des instituts spécialisés. Nous aurions alors simplement une étude supplémentaire et fort éloignée du rôle que la loi a confié à la Hadopi. En revanche, il me semble que la commission de la copie privée, qui s’attachera à réévaluer dans les prochains mois les barèmes adoptés en 2012, doit conserver pleinement la maîtrise des études d’usage qui, on l’a vu, sont au coeur de ses décisions. C’est ainsi que la loi le prévoit.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 122 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 150 rectifié .
L’amendement no 150 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
J’insiste une nouvelle fois sur l’importance des études d’usage. Nous en sommes tous conscients. Puisque les usages évoluent vite, ils doivent faire l’objet d’enquêtes actualisées régulièrement. En relisant le rapport de Marcel Rogemont, qui est vraiment ma « bible »…
Sourires
Eh oui, monsieur Rogemont, vous pouvez constater qu’on lit vos rapports ! En tout cas, il y a au moins une personne qui les lit !
Sourires.
Je disais donc qu’en relisant votre rapport, issu de la mission d’information présidée par l’excellente Virginie Duby-Muller, je me suis rendu compte que vous faisiez exactement la même proposition. Je vous cite : « Il semble donc indispensable d’actualiser les données d’usages, a minima de façon annuelle. » Voilà un argument supplémentaire pour adopter cet amendement, qui va dans le même sens que votre recommandation, puisqu’il prévoit tout simplement que les études d’usage soient actualisées annuellement.
Sourires.
Permettez-moi d’expliquer en quelques mots pourquoi mon avis est défavorable. On l’a déjà dit : il faut que la commission de la copie privée actualise ses études d’usage. La loi prévoit d’ailleurs qu’elle le fait réellement. Faut-il qu’elle le fasse annuellement ? Il est important qu’elle se fixe un programme de travail, en fonction de l’évolution de l’usage des différents supports – certains évoluent, d’autres moins… Dans son programme de travail pour 2016, elle a décidé d’engager des études d’usage en priorité sur quatre types de supports : les disques durs externes, les tablettes tactiles multimédia, les box opérateurs et les téléphones mobiles. À mon sens, ce programme est en prise avec la réalité de l’évolution des usages des différents supports. Avis défavorable, donc.
La parole est à M. Marcel Rogemont, abondamment cité dans nos débats. Non seulement on vous lit, mon cher collègue, mais on vous écoute également !
Sourires.
L’un des articles de ce projet de loi prévoit de consacrer 1 % du produit de la RCP à la réalisation des études d’usage. La redevance rapporte chaque année 200 à 230 millions d’euros : la somme dédiée aux études d’usage sera donc de l’ordre de 230 000 euros.
Murmures sur divers bancs.
Un tel montant ne permettra pas de réaliser des études d’usage sur l’ensemble des supports chaque année.
L’amendement no 123 n’est pas adopté.
L’article 7 ter est adopté.
La commission a supprimé l’article 7 quater AA.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 124 , tendant à le rétablir.
Je voudrais rassurer M. Rogemont : 1 % de 230 millions, cela fait 2,3 millions.
Sourires.
Avec cette somme, on peut tout de même réaliser des enquêtes sérieuses !
Sourires.
S’agissant de l’amendement no 124 de Lionel Tardy, la commission lui a donné un avis défavorable, compte tenu de tout ce que nous avons déjà dit.
L’amendement no 124 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Avec l’article 7 quater A, nous abordons un sujet important, dont nous avons déjà largement débattu en commission. J’ai déposé des amendements visant à améliorer la procédure de remboursement de la RCP aux professionnels, qui y ont très peu recours, ce qui est particulièrement grave puisque des sommes sont alors perçues indûment.
Comme vous l’avez souligné en commission, madame la ministre, les conventions d’exonération sont importantes. Elles devraient devenir la règle, mais nous devons nous en donner les moyens. Pour ce faire, l’amendement no 125 impose à Copie France, via un décret, de diffuser la liste exhaustive des distributeurs qui vendent sans rémunération pour copie privée afin de permettre aux exonérés d’acheter français. Avec une telle liste, les conventions d’exonération deviendraient un mécanisme visible et attractif.
Permettez-moi, monsieur le président, de donner le même avis défavorable à cet amendement no 125 et à l’amendement suivant, no 126. En effet, des amendements à la rédaction très voisine ont été rejetés en séance publique, ici-même, en première lecture. Les amendements que nous examinons ont également été rejetés en commission, pour une simple et bonne raison : les dispositions proposées ne relèvent pas de la loi. Les modalités de remboursement des professionnels ont été simplifiées par arrêté en 2014.
Vous avez entendu, monsieur Tardy, ce qui a déjà été dit en commission : les procédures de remboursement ont été modernisées, simplifiées, dématérialisées.
Lors du débat en commission, je vous avais signalé l’existence de conventions permettant d’appliquer des exonérations de rémunération pour copie privée pour certains usages bien précis. Je voudrais souligner à nouveau que les acquéreurs professionnels se voient proposer la conclusion d’une convention d’exonération dès leur seconde demande de remboursement. Il s’agit donc d’un dispositif accessible, simplifié, qui fonctionne parce qu’il a été amélioré – je le reconnais bien volontiers.
Le Gouvernement est donc défavorable à vos deux amendements, nos 125 et 126 .
L’amendement no 125 n’est pas adopté.
En dépit de l’avis défavorable du Gouvernement, je tiens à préciser les choses. Le remboursement a posteriori est une véritable galère – je ne vois pas où sont les simplifications ! – dans laquelle les professionnels ne s’engagent pas. Vous me dites, madame la ministre, que le Gouvernement a tout fait pour simplifier le dispositif. Cela me fait doucement sourire, et les professionnels aussi !
L’arrêté facilite les demandes renouvelées mais, pour les premières demandes, qui sont les plus importantes, il n’opère qu’une seule modification dans la liste des pièces à fournir. En effet, à l’exclusion des statuts, le nombre de documents n’a pas changé : il faut toujours fournir plusieurs pièces, dont un extrait K-bis, ce qui coûte entre 3 et 5,50 euros, soit parfois plus que le montant à rembourser ! Quel est alors l’intérêt d’engager cette démarche ?
L’amendement no 126 propose un vrai changement. Il simplifie réellement la procédure en prévoyant la transmission par voie électronique d’un nombre de pièces limité à deux : la facture et un justificatif professionnel, par exemple le numéro de SIRET. Par ailleurs, il fixe un délai au remboursement, qui doit intervenir dans les deux mois. Nous sommes tous conscients que la solution parfaite n’existe pas, mais il est urgent de mettre en oeuvre cette simplification. Le statu quo n’est pas tenable, madame la ministre.
Nous savons déjà que la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Isabelle Attard.
Encore une fois, M. Tardy essaie de mettre le doigt sur quelque chose d’extrêmement important. Certaines sommes sont indûment perçues sur des professionnels qui n’en demandent pas le remboursement, compte tenu de la lourdeur de la procédure. Ces sommes indûment perçues sont stockées. En commission, j’ai déjà interrogé plusieurs fois les gestionnaires de la RCP et d’autres responsables : je n’ai jamais obtenu de réponse exacte quant à la valeur exacte de ces sommes et à l’usage qui en est fait. Je regrette que l’on me réponde à chaque fois : « Ce n’est pas grave, Isabelle, puisque cette somme va aux créateurs ! » On ne peut pas se satisfaire de cette réponse, alors que les professionnels subissent une injustice flagrante.
Les ayants droit doivent recevoir de l’argent de manière juste, et les professionnels doivent se faire rembourser de manière juste. Je ne vois pas pourquoi on réclame la justice pour certains et pas pour d’autres.
Les procédures de remboursement sont lourdes. À chaque fois, cela concerne des toutes petites sommes, de l’ordre de 3 euros, mais ce sont chaque année des dizaines de millions d’euros qui sont indûment perçus.
À chaque fois que l’on pose la question, on nous répond de manière ultra-démagogique : dès que l’on s’attaque à ce problème, on nous accuse de nous attaquer aux créateurs. Il est pénible de ne pas pouvoir déconnecter tranquillement les débats, de ne pas pouvoir être justes avec tout le monde.
L’amendement no 126 n’est pas adopté.
L’article 7 quater A est adopté.
Actuellement, 25 % des sommes collectées au titre de la RCP sont destinés à l’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions pour la formation des artistes, comme nous l’explique très bien le rapporteur. Suivant une recommandation du rapport Rogemont – encore une fois (Sourires) –, le soutien à l’éducation artistique et culturelle a été ajouté à la liste, ce qui n’est, pour une fois, pas illogique !
Mais il serait encore plus logique d’y ajouter la diffusion de l’offre légale. En la matière, il reste bien des lacunes à combler. Nous devrions commencer par-là, avant de vouloir remuscler la Hadopi. En tout cas, cette finalité est parfaitement liée à la copie privée. La multiplication limitée des finalités doit être rapportée au montant des 25 %, qui représentaient 52,3 millions d’euros en 2013. Le soutien à l’offre légale doit être une priorité.
Avant de diffuser légalement des oeuvres sur internet, encore faut-il qu’elles soient créées, et les 25 % y contribuent très concrètement en constituant un soutien à la création. Je répète que nous y avons ajouté le « développement de l’éducation artistique et culturelle ». Pour toutes ces raisons et afin de ne pas pénaliser le soutien à ce dernier domaine, l’avis est défavorable.
L’amendement no 127 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 389 .
Le rapporteur vient de rappeler que nous avons étendu le champ des actions éligibles au dispositif d’affectation de 25 % des sommes collectées au titre de la rémunération pour copie privée aux actions de soutien à l’éducation artistique et culturelle dispensées par des artistes.
Pour sa part, le présent amendement vise à réserver une part substantielle des aides à la création à des oeuvres d’expression originale française.
Cher Marcel Rogemont, nous avons examiné votre amendement avec attention, parce que nous souhaitons évidemment tous ici soutenir en particulier les oeuvres d’expression originale française, mais je vous avoue qu’il pose un problème de rédaction, car vous proposez que « les aides à la création bénéficient substantiellement […] ». La notion de bénéfice substantiel risque de ne pas passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel pour incompétence négative.
C’est la raison pour laquelle je suis au regret de vous demander le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable, pas sur le fond mais sur la forme.
Je partage bien évidemment l’objectif de soutenir la création d’oeuvres d’expression originale française, laquelle est au coeur de la politique de mon ministère. Mais, comme vous le savez, monsieur le député, ces 25 % financent également de nombreux festivals, notamment musicaux, et je crains les conséquences d’une application tatillonne de la disposition que vous proposez, en raison du répertoire très large qui est le leur. Les festivals participent de la vie culturelle du pays. C’est pourquoi je vous demande moi aussi de retirer votre amendement, en vue peut-être d’une nouvelle rédaction.
J’ai moi aussi été étonné par le choix des termes. Je me demande où commence la substance et où s’arrête l’essence… Mais peut-être M. Rogemont pourra-t-il nous éclairer.
Sourires.
Saint Marcel, priez pour nous, puisque j’ai déjà rédigé le cinquième évangile, si j’ai bien compris Lionel Tardy.
Sourires.
Les arguments du rapporteur sont substantiellement pesants, et je retire mon amendement.
L’amendement no 389 est retiré.
L’article 7 quater est adopté.
Les articles 8, 9, 9 bis A, 9 ter et 9 quater sont successivement adoptés.
Je ne résiste pas au plaisir de relancer le débat sur le rôle de la loi : faut-il qu’elle précise que le spectateur doit conserver son billet de cinéma jusqu’à la fin de la séance ?
Je pense que non. Ainsi, dans le domaine des transports, ce genre de précision relève du domaine réglementaire.
Mais il n’y a pas de taxe sur les billets de transport, mon cher collègue !
Lionel Tardy vient de justifier plus aisément encore que je ne l’espérais l’avis défavorable que j’émets. Marcel Rogemont vient d’ailleurs d’en donner la raison. En effet, la différence entre un ticket pour prendre le métro ou le RER et un ticket de cinéma, c’est qu’une fraction du prix de ce dernier finance la TSA – la taxe spéciale additionnelle –, l’une des trois taxes qui permettent d’abonder le cinéma dans le cadre de ce dispositif vertueux qui assure un financement par de l’argent public, mais sans dépendre du budget de l’État. Par conséquent, il s’agit de demander au spectateur de garder son ticket de cinéma pour pouvoir éventuellement procéder à des contrôles. S’il l’a perdu, il ne sera évidemment pas sanctionné, mais une suspicion de fraude pèsera sur l’exploitant. Il faut l’inscrire dans la loi en vertu de l’article 34 de la Constitution, qui dispose que toute création d’une contrainte au regard des libertés publiques relève du domaine législatif.
Monsieur le député, j’ai eu l’occasion d’indiquer en commission que le fait de devoir conserver son billet n’est absolument pas plus anecdotique que réglementaire : c’est au coeur du contrôle des recettes et de leur partage entre les nombreux intervenants du film, à savoir l’exploitant, le distributeur et tous ceux qui ont collaboré à sa création. M. le rapporteur vient de rappeler que la TSA est un élément essentiel du financement du cinéma. Cette taxe additionnelle, créée après-guerre, a inspiré tout le système de financement qui s’en est suivi. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Cela m’amène à évoquer un autre sujet relatif également au cinéma en salle, et dont discutent actuellement les professionnels de ce secteur.
Vous savez que le Gouvernement est déterminé à défendre la diversité des oeuvres et l’égal accès des territoires à une programmation cinématographique riche, pluraliste et diversifiée. Afin d’éviter une trop forte concentration des films dans les grandes salles et de permettre aux salles des villes moins importantes, notamment celles de moins de 50 000 habitants, de les diffuser elles aussi, il est nécessaire de renforcer la régulation des relations entre distributeurs et exploitants. Il y a aujourd’hui une situation problématique, qui a été objectivée par de nombreuses études conduites par le CNC. Pour y remédier, le Gouvernement a dans un premier temps envisagé de compléter l’article 28 du projet de loi l’habilitant à légiférer par ordonnance d’une mention relative à de nouvelles formes d’engagement. Mais j’ai bien compris que la représentation nationale n’était pas favorable à l’extension de cette habilitation en deuxième lecture. L’article a donc été rétabli tel qu’adopté par votre Assemblée en première lecture. Pour autant, le problème demeure, et je suis absolument déterminée à aboutir pour les salles et les distributeurs à un système d’engagements permettant d’enrayer la concentration des oeuvres cinématographiques et de restaurer l’égalité entre les territoires. Derrière cette concentration se joue en effet la pluralité de l’exposition des films, et donc de leur existence même. Ils doivent pouvoir avoir une vraie carrière en salles et toucher tous les publics dans la profondeur de notre territoire.
J’ai donc demandé au CNC de tout mettre en oeuvre pour que les professionnels parviennent à définir ensemble, comme c’est de longue tradition et sous son égide, des engagements à cet effet. Le CNC les a convoqués pour la première fois aujourd’hui. J’affirme à travers vous, mesdames, messieurs les députés, à l’ensemble du secteur ma volonté d’avancer réellement sur le sujet. Il y a des échéances en cours ; je pense qu’on peut fixer un délai de deux mois, soit d’ici le grand rendez-vous annuel que constitue le festival de Cannes.
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir abordé ce sujet avant même que nous n’en arrivions à l’article 28, car nous y sommes aussi sensibilisés que vous. Nous l’avons montré à plusieurs reprises, lors d’interventions et par le vote de dispositions visant à assurer visibilité et diversité du secteur, notamment en permettant une meilleure exposition de tous les films. En l’occurrence, je vous sais gré d’avoir dès maintenant précisé la position du Gouvernement sur un sujet à propos duquel nous avons évidemment été interpellés. Vous avez rappelé qu’il était extrêmement difficile de modifier le champ d’habilitation à légiférer par ordonnance entre une première et une deuxième lecture. Mais votre engagement à mener très rapidement une concertation – comme cela se produit fréquemment dans ce secteur très régulé qu’est le cinéma – d’ici le festival de Cannes, qui débutera, rappelons-le, le 11 mai, devrait permettre, je l’espère très vivement, d’atteindre les objectifs que vous avez rappelés. Je souhaitais, sinon vous apporter le soutien de la représentation nationale, tout du moins traduire la forte sensibilisation de nombre de députés ici présents sur ce sujet.
Il me semble, monsieur le rapporteur, que vous ne répondez pas exactement à la question soulevée par M. Tardy.
Vous dites qu’il faut absolument garder le ticket de cinéma, mais il n’a pas dit qu’il fallait le jeter. C’est en effet tout à fait utile, et votre argumentation peut parfaitement se comprendre. Mais il dit que ce n’est pas à la loi de le prescrire.
Cette question ne relève certainement pas du champ législatif, mais vraiment du champ réglementaire. À se demander même si cela ne pourrait pas relever de la circulaire.
Ensuite, vous apportez une seconde justification. Je reconnais que l’habileté est au rendez-vous, mais il faut tout de même beaucoup d’indulgence pour accepter que créer une contrainte nouvelle en limitant une liberté – celle de jeter son ticket – doit nécessairement relever de la loi. À ce compte-là, tous les sens interdits de France relèveraient de la loi. Si toute contrainte dépend du législateur, on ne siégera pas suffisamment sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre !
Madame la ministre, je confirme les propos du rapporteur concernant l’intérêt que nous portons, sur l’ensemble des bancs, à la question très importante que vous avez évoquée.
Toutes les études qui portent sur les pratiques culturelles des Français attestent en effet que le cinéma y occupe une place tout à fait singulière. Les collectivités territoriales se sont d’ailleurs emparées du sujet, et il aurait été juste de rappeler le rôle tout à fait considérable qu’elles jouent dans le maintien des salles de cinéma indépendantes et dans la lutte contre la concentration que vous déplorez.
Il n’est pas rare que des associations subventionnées par des collectivités, voire des collectivités elles-mêmes, administrent les dernières salles de cinéma existantes.
Outre l’accès aux salles de cinéma, l’accès aux oeuvres pose problème. Pensant que la facilité d’accès aux copies permettrait un accès plus fluide aux films, nous avions fondé beaucoup d’espoir sur la numérisation des salles. En la matière, nos attentes n’ont pas été entièrement satisfaites, puisque celle-ci n’a pas complètement libéré l’accès aux oeuvres, bien que les pouvoirs publics aient beaucoup encouragé le dispositif. Je rends notamment hommage, à cet égard, au travail de Michel Herbillon. Nous ferons tous preuve d’une grande vigilance sur cette question, qui est étroitement liée à l’irrigation culturelle du territoire.
Je vous remercie, madame la ministre, d’inaugurer ce chantier important. Comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, vous avez su prendre à bras-le-corps ce sujet : tout le fonctionnement de notre système trouve sa pérennité dans la préservation de la diversité. Rien ne justifierait un tel système d’aides, si vertueux fût-il, s’il ne favorisait pas la diversité des oeuvres présentées.
Madame la ministre, nous sommes nombreux sur ces bancs à vous apporter notre soutien, voire notre concours en cas de besoin. La preuve est faite, monsieur Tardy, qu’à partir d’un petit ticket au fond d’une poche, nous pouvons ouvrir de grands débats, qui touchent à l’universalité de la diffusion de la culture, notamment française.
L’amendement no 128 n’est pas adopté.
L’article 10 est adopté.
Article 10
L’article 10 ter est adopté.
Article 10
Cet amendement vise à rétablir l’article supprimé par la commission, qui mettait en place un système de gestion des droits réservant une juste rémunération aux photographes et aux plasticiens dont les oeuvres sont reproduites sans autorisation préalable par un moteur de recherche ou un site de référencement sur internet.
Le rapport de la commission justifie cette suppression au motif que le dispositif entrerait probablement en contradiction avec la jurisprudence communautaire, notamment l’arrêt Svensson. Je m’interroge pour ma part sur la stratégie à adopter lorsque l’on redoute qu’un dispositif ne soit censuré au niveau européen. Devons-nous de nous-mêmes y renoncer ? En matière agricole, une telle attitude aurait peut-être conduit le ministre de l’agriculture à ne pas peser de tout son poids politique pour tenter, par exemple, de faire évoluer la réglementation relative à l’étiquetage des produits transformés.
Aussi, cet amendement, qui réécrit l’article du Sénat, introduit un dispositif de gestion collective dans des termes qui permettraient de ne pas tomber sous le coup de la jurisprudence Svensson.
La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, pour soutenir l’amendement identique no 231 .
Cet amendement vise en effet à réintroduire un article voté à l’unanimité par le Sénat, permettant d’instaurer un mécanisme de rémunération des auteurs d’oeuvres plastiques graphiques et photographiques, ou de leurs ayants droit.
Les moteurs de recherche et de référencement, qui s’approprient aujourd’hui ces oeuvres sans autorisation, génèrent ainsi des gains colossaux sans qu’aucune rétribution ne soit prévue pour leurs auteurs, pourtant frappés par une précarité croissante. Le numérique doit être, pour ce secteur, un levier de croissance et de développement ; cela passe par une juste rémunération des créations. Comme l’a montré le rapport Lescure, la communauté des arts visuels est celle sur laquelle internet a le plus fort impact.
Il convient de répondre aux inquiétudes en matière de droits. Je tiens donc à préciser que cet amendement n’entre pas en contradiction avec l’arrêt Svensson, qui ne s’applique pas aux moteurs de recherche mettant directement à disposition du public des images fixes. C’est par exemple le cas de Google, qui stocke des milliards de vignettes sur ses serveurs. Transposer cette jurisprudence serait donc abusif.
De la même façon, la directive 200031CE fixe le régime de responsabilité des fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs. Les moteurs de recherche ne rentrent donc pas dans le champ d’application du texte de cette directive. La situation extrêmement contrainte dans laquelle se trouvent nos photographes, plasticiens ou peintres ne nous permet pas d’attendre les conclusions du rapport, prévu à l’article 14 du présent projet de loi, à moins de prendre le risque de voir disparaître nos créateurs. Je le dis avec d’autant plus de force que j’exerce depuis vingt-cinq ans le métier de photographe.
La France n’est pas le premier pays à souhaiter légiférer en ce sens : l’Espagne a adopté un dispositif similaire à celui prévu dans cet amendement pour les moteurs de recherche d’images, sans opposition de la part de la Commission européenne. Certains parlementaires européens ont même exprimé leur souhait de voir les États prendre de telles initiatives.
Aussi je vous invite, chers collègues, à voter cet amendement, qui répond à la menace pesant sur nos artistes et créateurs. Les auteurs, notamment les photographes, attendent de notre part ce geste fort. Comme vous le disiez en introduction de ces débats, madame la ministre, il nous faut protéger les créateurs et rétablir des rapports de force plus égalitaires.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 368 .
Dans la discussion que nous avons en seconde lecture sur ce projet de loi, j’éprouve, s’agissant de cet article, une difficulté, sinon une vraie souffrance.
Depuis quelques années, en tant que parlementaire, j’ai souhaité à plusieurs reprises, y compris lors de l’examen de ce projet de loi, me mobiliser pour une meilleure rémunération des artistes plasticiens et des photographes. Bien que nombre de leurs demandes trouvent plutôt une réponse lors de l’examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous partageons ce souci avec les auteurs de ces trois amendements. Je pense en particulier aux artistes plasticiens de deux associations qui me sont chères, Le Génie de la Bastille et Artistes à la Bastille, avec lesquelles j’ai beaucoup travaillé. Aussi le présent article me pose-t-il une réelle difficulté.
Nous ne pouvons qu’être unanimement favorables à une meilleure rémunération des photographes et des plasticiens, notamment lorsque leurs oeuvres sont utilisées par un moteur de recherche ou un site de référencement sur internet, et reproduites sans autorisation préalable.
Lors de l’examen en commission de cet article adopté par le Sénat, j’ai fait part, comme d’autres, de mon embarras. Nous avons finalement adopté l’amendement de suppression de cet article, présenté par le Gouvernement, estimant que l’heure n’était pas encore venue de légiférer sans nous tromper, du moins de trouver une législation assurant une meilleure rémunération de l’exploitation numérique des oeuvres des arts visuels.
Je n’évoquerai aucune référence jurisprudentielle pour appuyer mon argumentation. Au-delà de l’avis défavorable que je donne à ces trois amendements, je souhaiterais que nous nous inscrivions dans un avenir nécessairement proche, celui du rapport sur la situation des arts visuels auquel vous avez fait référence, madame Dombre Coste. Prévu à l’article 14 E, dont nous allons bientôt débattre, ce rapport doit être remis « dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi ». J’espère que le Gouvernement n’attendra pas un an, et que nous pourrons nous saisir à nouveau prochainement de cette question très importante.
Ainsi, bien que partageant un objectif commun, nous différons quant aux moyens pour l’atteindre, considérant qu’à l’heure actuelle, aucune législation n’est acceptable en l’état.
Vous posez là, madame Dombre Coste, une vraie question, sur laquelle je partage l’analyse du rapporteur. Comme nous l’avons évoqué, le partage de la valeur économique ou, en termes moins technocratiques, la rémunération et les conditions d’existence des artistes plasticiens, notamment des photographes, pose problème.
S’agissant de la législation, le combat très important que nous menons se déroule actuellement au niveau communautaire. Dans le cadre du chantier ouvert par la Commission européenne sur la modernisation du droit d’auteur en Europe, la France a obtenu que la question du partage de la valeur soit traitée spécifiquement, ce qui n’était pas du tout acquis au départ. Dans l’environnement numérique, ce partage s’opère au détriment de ceux qui prennent le risque de la création et au bénéfice de ceux qui maîtrisent la distribution des contenus, des oeuvres, ces géants de la distribution, en général non européens, agiles fiscalement et très aptes à mettre en oeuvre tous les moyens pour influencer l’élaboration de la règle. C’est sur ce plan que nous combattons aujourd’hui, car adopter l’amendement, tel qu’il est présenté, nous exposerait, en droit communautaire, à une notification préalable et à un dialogue approfondi avec la Commission européenne, retardant d’autant le texte.
Outre les différentes jurisprudences communautaires évoquées, je citerai une jurisprudence interne, de la cour d’appel de Paris, qui, en 2011, a également rattaché le service Images de Google au statut d’hébergeur. Comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, ce statut n’emporte que des responsabilités très limitées. Nous devons donc faire changer le droit, au niveau adéquat. Cela est difficile, mais la France est déterminée. Ayant déjà remporté des succès importants en la matière, elle continuera de se battre. Nous mettrons également ce point à l’ordre du jour du prochain conseil des ministres franco-allemand, car il est important de bâtir des positions qui ne soient pas uniquement françaises.
Au-delà des actions sur le plan législatif, dont nous débattons ce soir, le ministère de la culture peut probablement accompagner davantage ces artistes – artistes visuels, mais aussi photographes. Un rapport est prévu : nous n’attendrons pas un an pour vous le présenter.
Nous réfléchissons également à une instance de concertation sur les arts visuels, qui traiterait l’ensemble des questions liées à ces professions, non seulement leurs modèles économiques, mais également leurs conditions d’exercice, notamment les questions particulières qui se posent aux photographes. Nous pouvons déjà avancer ce travail dans le cadre actuel, tout en le poursuivant au niveau communautaire, qui est le plus adéquat pour progresser dans cette voie, même si la démarche est ardue.
Avis défavorable.
J’aimerais apporter deux éclairages sur ces amendements.
D’abord, une telle taxe est-elle vraiment réaliste ? Honnêtement, j’en doute. Je rappelle que les auteurs peuvent déjà agir sur l’indexation de leur image et défendre leurs droits.
En outre, ils ne pourraient pas se soustraire au système de gestion collective prévu, y compris lorsqu’ils auraient opté pour des licences libres.
Par conséquent, je suis opposé aux amendements.
Je comprends parfaitement le malaise de notre rapporteur, probablement dû à la complexité et à la sensibilité du sujet. Nous avons abordé ces questions à plusieurs reprises dans l’hémicycle, notamment lors de l’examen du projet de loi dit « anti-Amazon » ; tout cela revient à se demander comment lutter contre les pratiques excessives des « GAFA » : Google, Apple, Facebook, Amazon. C’est un débat que nous avons souvent.
Nous l’avons eu notamment avec Axelle Lemaire lors de l’examen du projet de loi pour une République numérique ; en commission, Axelle Lemaire avait très bien expliqué pourquoi l’on ne pouvait pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Pour résumer, on ne peut pas à la fois se battre pour que les oeuvres soient référencées sur les moteurs de recherche, afin que ceux-ci renvoient les visiteurs vers les auteurs, les oeuvres ou les journaux en ligne, et demander à Google de payer pour cela : ça, c’est vouloir le beurre et l’argent du beurre !
Axelle Lemaire l’a rappelé en commission : avant nous, d’autres pays ont essayé de mettre en place des dispositifs de ce type. Par exemple, en Belgique, en 2006, le groupement de presse numérique Copiepresse, qui réunit des journaux comme Le Soir ou La Libre Belgique, a attaqué Google pour référencement abusif et détournement des visiteurs du site d’origine vers leur site, et a exigé de fortes amendes. Que s’est-il passé ? Vu la somme disproportionnée réclamée par les Belges, Google a déréférencé tous les journaux ! La même chose peut très bien se passer avec les images, et Google risque de décider demain de déréférencer toutes les images sur les sites concernés.
L’article de Next INpact du 15 juillet 2011 s’achevait par la question suivante : « Google se passe de la presse belge, mais la presse belge pourra-t-elle se passer bien longtemps de Google ? ». Eh bien, la réponse fut négative : la presse belge a subi une perte de 40 à 60 % de son chiffre d’affaires et n’a pu se passer de Google : les journaux sont revenus au bercail !
Cela ne veut pas dire que le problème est réglé ; cela veut dire que pour s’attaquer à des monstres de ce type, il faut trouver d’autres solutions. Cela passe par la fiscalité et par des règlements qui, malheureusement, ne sont pas inclus dans le texte de loi. Il faudrait une mise à plat complète du système de rémunération des créateurs. Ce n’est pas à l’ordre du jour, et je le regrette.
Quoi qu’il en soit, cette tentative pour rémunérer correctement les artistes n’est pas la bonne.
C’est un sujet très important : ce qui est jeu, c’est en fin de compte la reconnaissance de la création face à la diffusion.
Je suis désolé, mais ce que je viens d’entendre ne me convainc absolument pas. Prétendre qu’en déposant de tels amendements, on voudrait avoir le beurre et l’argent du beurre revient à dire qu’à partir du moment où un auteur a réussi à trouver un éditeur qui accepte de le publier, il faut qu’il renonce à ses droits d’auteur. Très franchement, je ne comprends pas l’argument !
En revanche, je suis convaincu qu’il sera extraordinairement difficile de définir l’assiette de l’impôt – car c’est bien là l’enjeu.
Je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous apportiez un petit complément d’information. Vous avez évoqué une prochaine réunion franco-allemande sur le sujet. Je voudrais savoir s’il existe au sein de l’Union européenne d’autres pays qui pourraient être nos alliés. Je pense par exemple à l’Italie, qui a une tradition juridique assez proche de la nôtre ; je crois savoir que l’on s’y pose les mêmes questions au sujet des diffuseurs et des moteurs de recherche.
Le problème ne concerne pas uniquement la France et l’Allemagne. Sur combien de pays pourrions-nous compter ? Il est bien évident que si nous attendons d’obtenir l’unanimité, rien ne sera jamais résolu !
La question est en effet fondamentale, d’autant plus que les artistes dont vous parlez sont ceux qui sont le plus frontalement confrontés à la dérégulation provoquée par l’essor des géants de l’informatique et de l’information. Cette profession est peut-être encore plus en danger que la profession musicale au moment de l’arrivée du numérique !
Cependant, le niveau d’intervention adéquat me semble hors de notre champ de compétence. Il faudrait faire bloc avec d’autres pays qui ont travaillé sur ces questions, comme l’Allemagne ou l’Espagne. Nous pourrions alors être force de proposition et de coercition. Il serait en tout cas dommage de prétendre régler la question en adoptant entre nous une solution qui ne serait pas réellement efficace. C’est pourquoi je me rangerai à l’avis du rapporteur et de Mme la ministre.
Il me semble que c’est une vraie question, et il me semble que l’amendement de notre collègue Dombre Coste lui apporte une vraie réponse. D’ailleurs, le Sénat a eu un jugement identique, puisqu’il a voté à l’unanimité des dispositions similaires.
En ce qui me concerne, je souhaiterais que la réflexion se poursuive, car je n’ai perçu ni dans le discours du rapporteur ni dans celui de la ministre d’obstacle de fond. J’ai cru comprendre que cela posait des difficultés d’ordre procédural, mais est-ce là un argument suffisant pour renoncer à adopter une telle mesure ?
Il me semble par ailleurs qu’une jurisprudence qui émane d’une cour d’appel, donc d’une juridiction de second degré, n’est pas une jurisprudence stabilisée ; aller à son encontre ne devrait pas être un obstacle pour le législateur.
En outre, je crois savoir que l’amendement s’inspire largement de l’exemple espagnol.
À l’occasion d’autres débats, nous avions montré que la France pouvait être pionnière ; ainsi, il y a quelques mois, avec le paquet neutre : nous avons adopté une mesure qu’aucun autre pays européen n’avait prise. L’obstacle méthodologique ne me semble donc nullement rédhibitoire. Au contraire, l’amendement présenté par notre collègue Dombre Coste pourrait compléter heureusement les initiatives prises par le rapporteur et par la ministre. Et si nous faisions un effort de synthèse et l’adoptions dès ce soir ?
Nous avons bien entendu vos explications, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Tout le monde est d’accord sur la nécessité de mieux protéger les artistes plasticiens, les graphistes et les photographes, qui sont sans doute les plus touchés par la gestion des oeuvres via les plates-formes numériques.
J’aimerais vous poser une question, madame la ministre. Vous avez dit que vous proposeriez une loi en vous fondant sur une étude plus approfondie – nous aurions, soit dit en passant, aimé avoir la même réponse sur d’autres sujets –, mais vous renvoyez dans le même temps le règlement de la question à une discussion européenne.
Un projet de loi pour une République numérique est en cours d’examen. Ce qu’a dit notre collègue Isabelle Attard m’amène à vous demander quelle cohérence existe entre les deux textes. Cet autre projet de loi ne pourrait-il pas être un support pour de telles dispositions ? Vous dites que vous allez faire une nouvelle loi, mais le temps qui vous reste est très court : treize mois !
Sourires.
Ne vaudrait-il pas mieux travailler à la mise en cohérence des deux textes ?
J’entends votre souffrance, monsieur le rapporteur, mais j’entends surtout celle de mes confrères et des artistes plasticiens. Et j’entends aussi qu’il y a unanimité sur ces bancs en faveur d’une juste rémunération des créateurs.
Mme la ministre a fait des propositions pour avancer, mais la question n’est pas nouvelle. Nous attendons depuis longtemps, et nous n’avançons pas. L’Espagne, elle, a pris les devants. La France aurait pu être un moteur au plan européen sur cette question importante – au moins aussi importante que celles que nous avons évoquées précédemment. Je maintiendrai donc mon amendement.
Je rappelle juste que les gains réalisés par les moteurs de recherche sont tels que nous ne pouvons laisser nos créateurs dans les difficultés qu’ils rencontrent actuellement. Le chiffre d’affaires annuel de Google s’élève à plusieurs dizaines de milliards : un rééquilibrage est nécessaire !
Au contraire, madame Dombre Coste, la France est moteur au plan communautaire sur le sujet !
On m’a demandé quelles étaient les positions en présence et dans quel sens agissait la Commission. Il faut savoir que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne ont fait le même constat que nous : tous les grands pays européens qui ont un secteur de la création important constatent une captation de valeur par les opérateurs, sans conséquence fiscale, ou plutôt en optimisant les divergences de fiscalité au sein de l’Union européenne ; cela pose de nombreux problèmes au secteur de la création, au sens large – car cela concerne non seulement les artistes plasticiens, mais aussi le cinéma et l’audiovisuel. L’argent part et ne revient pas ; il n’y a aucune contribution à la rémunération directe des artistes ou aux systèmes de solidarité sectorielle qui existent pour certains secteurs.
Chacun de leur côté, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne ont tenté de mettre en place un système de rémunération. Aucun n’a marché. L’un d’entre vous a évoqué le cas de l’Espagne ; or, en Espagne, les textes réglementaires d’application des dispositions législatives n’ont jamais été pris. De même, en Allemagne, une loi ambitieuse a été adoptée, mais elle n’a pas été appliquée, car il a fallu fixer à zéro le montant de la licence prévue par le texte.
Le bon niveau d’action, c’est le niveau européen. Il faut arrêter une position commune avec d’autres État membres ; tous ne partagent pas notre ambition en la matière : cela est lié aux traditions différentes, à la place variable qu’occupe le secteur culturel dans chaque pays, à l’inégale importance du secteur de la création. Tous les pays de l’Union européenne ne se trouvent pas dans la même situation ; mais l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne sont à nos côtés dans ce combat.
Nous avançons. Souvenez-vous : il y a un an, nous attendions un projet de la Commission européenne sur le marché unique numérique, qui prévoyait la fin de la territorialité des droits, de nouveaux régimes d’exceptions au droit d’auteur et un certain nombre de dispositions qui ne convenaient pas au système français – pas plus d’ailleurs qu’au système allemand ou italien. La Commission européenne nous a en partie entendus, et elle a décidé d’ouvrir un chapitre sur le partage de la valeur économique, qui était auparavant totalement inexistant dans son agenda. Une porte s’ouvre donc.
Une autre s’est ouverte récemment avec le lancement d’une consultation sur le statut des éditeurs et la création d’un droit voisin pour la presse et l’édition. C’est une piste intéressante, qu’il nous faudra creuser en liaison avec la Commission. La France est très mobilisée sur ce point, et elle continuera à l’être, en s’alliant autant que possible avec d’autres pays européens, de manière à faire progresser ses positions.
Je serai d’autant plus bref que la ministre a apporté des réponses très précises.
Madame Dombre Coste, vous faisiez référence à ma souffrance et vous la compariez à celle des artistes plasticiens et des photographes. Je récuse cette comparaison : je n’ai pas besoin d’être photographe de profession pour savoir ce qu’est la situation des artistes plasticiens et des photographes, qui est souvent très précaire.
À l’heure d’internet et du développement des moteurs de recherche, on constate en effet un vrai pillage des oeuvres, notamment des photographies. Pour m’être rendu à plusieurs reprises au festival de Perpignan, que beaucoup d’entre vous connaissent, je sais à quel point le photo-reportage est une profession aujourd’hui sinistrée. Le mot « souffrance », que j’utilise rarement, voulait seulement traduire la difficulté que j’ai avec cet article ; mais je récuse votre comparaison, puisque les deux souffrances dont il est question sont de nature différente.
C’est bien entendu sur la situation sociale des artistes plasticiens et des photographes que nous sommes interpellés : il nous revient de trouver la meilleure réponse législative pour assurer des mécanismes de rémunération adaptés à cette situation qui voit des oeuvres reproduites, via des moteurs de recherche ou des sites de référencement, sans autorisation préalable.
Nous avons la responsabilité de faire la loi ; or, faire la loi, cela veut dire bien l’écrire et, surtout, voter des dispositions qui peuvent s’appliquer : cela ne saurait se résumer à adresser à certaines catégories de nos concitoyens le signal que nous avons le souci de leur situation.
Mme la ministre a évoqué certaines dispositions législatives qui, votées dans des pays proches et comparables au nôtre, demeurent inappliquées. La réponse est évidemment européenne, et la France, par la voix du Gouvernement qui vient de s’exprimer, a dit son volontarisme en la matière. J’ai fait référence au rapport sur les arts visuels prévu à l’article 14 E, et nous avons été nombreux, dans cet hémicycle, à prendre l’engagement, vis-à-vis des artistes plasticiens et des photographes, d’apporter la solution adéquate à leur situation.
L’amendement no 368 n’est pas adopté.
Article 10
Les amendements nos 152 , 153 , 157 rectifié , 154 , 155 , 156 et 158 concernent la production indépendante.
Lors de l’examen en commission, le Sénat a fixé à 60 % – contre 75 % en moyenne actuellement – le niveau du quota de production indépendante pour les diffuseurs : c’est l’objet des articles 10 quinquies et 10 septies.
L’article 10 octies, également introduit par le Sénat, renvoie quant à lui la notion d’indépendance à celle d’un contrôle du capital au sens du code de commerce, le niveau de ce contrôle étant actuellement fixé à 15 %.
Enfin, le Sénat a supprimé la limitation de la durée de détention des droits des oeuvres commandées au titre du quota applicable aux productions indépendantes : c’est l’objet de l’article 10 sexies.
Ce faisant, le Sénat a souhaité adapter les quotas de production indépendante aux évolutions du secteur audiovisuel et, surtout, envoyer un message au Gouvernement. En effet, les professionnels du secteur se sont récemment saisis du sujet pour travailler à la rédaction d’un accord interprofessionnel, en vue de trouver un équilibre satisfaisant entre le financement de la production indépendante et les aménagements nécessaires à la croissance des chaînes. Il semble que les négociations patinent.
Or les obligations qui pèsent sur les chaînes sont trop lourdes pour leur permettre d’amortir leurs investissements. Sur cette question essentielle, madame la ministre, nous souhaiterions donc avoir votre expertise à travers l’amendement no 152 , dans l’exposé sommaire duquel s’est glissée une petite erreur – le terme « publics » doit être supprimé.
Le présent amendement, donc, vise à fixer à au moins 60 % le niveau du quota de production indépendante pour les diffuseurs privés.
La commission a émis un avis défavorable à cette série d’amendements. Nous avons déjà évoqué le sujet lors de la discussion générale et de l’examen en commission. Jean-Pierre Leleux, l’un des deux rapporteurs du texte au Sénat, est à l’origine des initiatives de ce dernier en la matière.
Comme beaucoup d’entre vous, je connais bien M. Leleux, qui est un bon spécialiste de ces questions. Pour mémoire, c’est le Sénat qui les avait déjà mises sur la table lors de l’examen du texte devenu la loi du 15 novembre 2013 relative à l’indépendance de l’audiovisuel public : la disposition qu’il avait votée, sur ce sujet difficile des rapports entre producteurs indépendants et diffuseurs, avait enclenché une bonne dynamique, et, depuis, le Gouvernement a publié un décret ayant fait l’objet d’une longue maturation.
Aujourd’hui, il convient de faire la part entre la convention et la loi. Représentant notre assemblée au conseil d’administration de France Télévisions, je me suis réjoui – comme vous tous, j’imagine – du bon accord signé, à la fin de l’année dernière, entre ce groupe et les producteurs indépendants. Ceux-ci, par la voix de leurs organisations représentatives, négocient actuellement avec TF1. Les décisions issues de cette négociation revêtiront un caractère un peu prescriptif pour les futurs accords avec les autres diffuseurs privés.
De ce fait, reprendre les dispositions votées au Sénat – ou les modifier à la marge, comme y tendent les amendements de repli qui font varier le pourcentage du quota – risque de tuer la négociation en cours entre TF1 et les producteurs indépendants. C’est pourquoi, en responsabilité, et tout en ayant le même souci de trouver un bon équilibre entre les intérêts respectifs des producteurs indépendants et des diffuseurs, il nous a semblé sage de supprimer les articles introduits au Sénat.
Je répondrai globalement aussi sur les amendements nos 152 , 153 , 157 rectifié , 154 , 155 , 156 et 158 , relatifs à la contribution des chaînes de télévision à la production d’oeuvres audiovisuelles. Nous avons eu le débat en commission : il ne revient pas à la loi, me semble-t-il, de définir, jusqu’à un tel niveau de détail, les relations entre producteurs et diffuseurs. La loi fixe les grands principes de la contribution des chaînes à la production – c’est essentiel –, une série de textes réglementaires précisant l’ampleur et le détail du régime ou renvoyant aux conventions signées par les chaînes privées ou aux cahiers des charges des chaînes publiques.
En réalité, le corpus réglementaire ne fait que traduire les accords conclus entre diffuseurs d’une part et producteurs et auteurs de l’autre. Dans ces accords, il est question de sujets aussi précis que les droits de multidiffusion après un passage à l’antenne, la définition capitalistique de la production indépendante ou la durée des droits. Sur ces sujets complexes et techniques, il est important, sain et légitime que la loi fixe les objectifs et les principes, mais les professionnels peuvent et doivent tenir compte de l’évolution de la diffusion.
Le Gouvernement est pleinement engagé auprès des professionnels pour faire évoluer leurs relations dans le sens d’un renforcement de l’écosystème de la création audiovisuelle. On l’a rappelé, un accord important a été signé entre France Télévisions et les professionnels en décembre dernier ; il a permis de trouver un chemin entre l’intérêt des diffuseurs et celui des producteurs indépendants et des auteurs.
Les amendements dont nous parlons remettraient en cause ces avancées concrètes et figeraient les négociations en cours, notamment celle à laquelle participe la grande chaîne TF1. J’en appelle donc à votre sens de la responsabilité, car il faut laisser une chance à ce dialogue d’aboutir ; j’en appelle aussi à la responsabilité des professionnels, pour qu’ils négocient de bonne foi et, ce faisant, trouvent une vraie convergence entre leurs intérêts respectifs. Chacun peut, en trouvant son intérêt, trouver aussi l’intérêt général d’un secteur qui, parfois, s’égare un peu dans des disputes complexes.
À défaut d’accord, le pouvoir réglementaire pourra bien entendu reprendre la main : aujourd’hui, toute disposition en la matière est d’ordre réglementaire, je le répète, même si nous laissons aux professionnels le soin de négocier. J’en appelle donc à notre responsabilité comme à celle des acteurs du secteur, qui doivent avancer.
J’entends bien votre appel en faveur de la négociation, madame la ministre : nous souscrivons du reste à cette démarche sur d’autres aspects du texte. Mais comme l’a dit Éric Woerth, et comme le souligne aussi l’Institut Montaigne dans son rapport « Rallumer la télévision », il est urgent de rééquilibrer les relations entre diffuseurs et producteurs, avec le double objectif de créer des champions audiovisuels et de préserver les petits producteurs, donc la créativité.
J’ajoute qu’un consensus a émergé, comme en témoignent les amendements déposés en commission, sur le sujet, par Michel Pouzol. Au Sénat, Catherine Tasca elle-même avait estimé que la situation devait évoluer. Aussi espérons-nous, comme vous, que les négociations aboutissent, car il y a urgence.
Article 10
L’article 10 sexies, introduit par le Sénat, a été supprimé par la commission.
Je suis saisi d’un amendement no 157 rectifié , tendant à rétablir cet article.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour le soutenir.
L’amendement no 157 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Article 10
La commission a supprimé l’article 10 septies.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 154 .
L’amendement no 154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 155 .
L’amendement no 155 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La commission a supprimé l’article 10 octies.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 156 , qui a été évoqué.
L’amendement no 156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 158 , qui est un amendement de repli.
L’amendement no 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 397 , 87 , 159 , 301 et 303 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 87 , 159 et 301 sont identiques.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 397 , qui fait l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 398 et 401 .
Comme il s’y était engagé, le Gouvernement a poursuivi sa réflexion concernant le legs du droit de suite et propose, par cet amendement, d’adopter un dispositif qui constituerait une synthèse de l’essentiel des propositions formulées sur le sujet, dans le respect des possibilités du droit.
Tout d’abord – et il s’agit de l’avancée principale de ce projet de loi – le droit de suite pourra désormais être légué, ce qui, jusqu’à présent, était impossible. S’agissant des situations existantes et des cas de déshérence, cet amendement prévoit, en premier lieu, la transmission du bénéfice du droit de suite, à défaut d’héritiers de ce droit, au légataire universel ou au détenteur du droit moral. Certaines fondations pourront, à ce titre, profiter de ce dispositif sans léser personne, y compris dans le cas de successions déjà réglées.
En second lieu, en cas de déshérence totale, est prévue l’affectation du droit de suite à la prise en charge d’une partie du régime de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens, des conditions particulières étant requises pour l’agrément de la société de gestion collective qui serait chargée de cet abondement. Il s’agit d’une avancée importante, proposée par le rapporteur – cher Patrick Bloche – que le Gouvernement reprend volontiers.
En revanche, à la différence des amendements identiques nos 87 , 159 et 301 , qui seront présentés dans quelques instants, l’amendement no 397 ne prévoit aucune participation au droit de suite perçu par des héritiers non-réservataires aux frais engendrés par la défense de l’oeuvre au titre du droit moral.
Nous craignons, en effet, qu’une telle disposition soit juridiquement trop fragile et qu’elle ne crée une obligation trop lourde, notamment au regard des capacités contributives des ayant-droits qui sont, aujourd’hui, légalement héritiers du droit de suite.
Dans ces conditions, je vous demande d’adopter cet amendement, qui va, je crois, le plus loin possible dans le sens de l’intérêt des artistes, de leurs oeuvres comme de leurs ayant-droits.
Nous avons bien compris l’intérêt de la proposition – qui vient de recevoir l’appui de Mme la ministre – faite en commission par notre rapporteur. Nous avons tous, il est vrai, été saisis par des fondations qui, aujourd’hui, ont la responsabilité de la préservation du droit moral, ce qui leur coûte fort cher. Or, dans le même temps, certaines ne peuvent bénéficier du droit de suite dont le bénéfice revient parfois à de très lointains héritiers.
Il nous semble donc tout à fait justifié que l’amendement que vous venez, madame la ministre, de défendre au nom du Gouvernement, soit efficace. Or, s’il venait à être adopté dans sa rédaction actuelle, il priverait totalement les fondations d’artistes contemporains – je pense à celles dont les représentants sont venus nous voir : les fondations Giacometti, Dubuffet, Le Corbusier, Foujita –, qui jugent la rédaction proposée absolument incompréhensible, de la possibilité de percevoir le droit de suite.
En effet, elles sont actuellement déjà bénéficiaires de cet héritage, et, par conséquent, nous voudrions qu’elles puissent bénéficier du dispositif proposé. Pour ce faire, le sous-amendement propose de rédiger ainsi l’alinéa 15 : « V. – Après la mort de l’artiste, le produit du droit de suite, lorsqu’il est perçu par des héritiers non réservataires, participe aux frais engendrés par la défense de l’oeuvre, notamment au titre du droit moral. ».
J’ajouterai, après l’excellent exposé de mon collègue François de Mazières, deux éléments. Le premier a trait à la demande des fondations concernant ce droit de suite : elle porte, en réalité, sur le droit moral, dont la charge peut s’avérer extrêmement onéreuse.
En tout état de cause, il s’agit d’une disposition extrêmement importante, notamment car ce droit de suite vacant permet de financer une partie du régime de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens. Encore une fois, ces fondations utilisent d’ores et déjà ce mécanisme dans un certain nombre de pays.
Le second élément, qui n’est pas négligeable, est que la possibilité de léguer ce droit de suite, dans les termes souhaités, existe déjà dans de nombreux États membres de l’Union européenne, y compris depuis la transposition de la directive 200184CE du Parlement européen et du Conseil relative au droit de suite.
On peut tout de même supposer que la réflexion de ces États membres – qui ont réfléchi à cette question et dans lesquels le droit de suite s’exerce en faveur des fondations qui viennent d’être citées – pourrait nous éclairer.
Voilà un sujet, le legs du droit de suite, qui nous a bien occupés, et dont le calage s’est fait par étapes successives. Je remercie le Gouvernement d’avoir pris l’initiative de déposer l’excellent amendement no 397 .
En effet, madame la ministre, les modifications que vous nous proposez d’introduire me paraissent tout à fait opportunes. D’une part, vous permettez – et j’y suis sensible – l’affectation du droit de suite vacant au financement de la retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens, comme je l’avais proposé en commission, ce que vous avez aimablement rappelé.
D’autre part, vous prévoyez qu’en l’absence d’héritiers ou de légataire particulier du droit de suite, je dis bien en l’absence, c’est le légataire universel, ou, à défaut, le détenteur du droit moral qui bénéficie de ce droit.
Associées à l’application aux successions ouvertes avant l’entrée en vigueur de la loi – rétroactivité qui conduit, en l’espèce, à ne léser personne, car elle ne s’exerce qu’en l’absence d’héritiers –, ces dispositions me paraissent à même de répondre aux préoccupations légitimes soulevées par le Sénat, puisque certaines fondations, qui sont légataires universels, ou exécuteurs testamentaires, ou possèdent ces deux qualités, pourront ainsi percevoir le droit de suite de l’auteur décédé, sans pour autant que cela conduise à revenir sur des situations acquises.
Par conséquent, je suis, à titre personnel, favorable à l’amendement no 397 , car la commission n’a pas eu le temps de l’examiner.
S’agissant des deux sous-amendements identiques, nos 398 de François de Mazières et 401 de Michel Piron, mon avis est, en revanche, défavorable. En effet, sur le fond, ce dispositif m’apparaît imprécis et, surtout, insuffisamment encadré.
Il conduirait inévitablement à un contentieux très important entre les héritiers ou les légataires de l’auteur et les détenteurs du droit moral qui souhaiteront une application rétroactive de la loi à leur profit, ou tenterons d’obtenir toujours plus des ayants-droit des auteurs.
Je n’évoque même pas les associations défendant les auteurs, qui pourraient, si ces sous-amendements venaient à être adoptés, porter les mêmes revendications. Je pense, pour conclure, qu’il faut dans ce domaine, respecter la liberté testamentaire de l’auteur, à qui l’on ouvre d’ailleurs toutes les possibilités.
S’il souhaite que son droit de suite profite, pendant soixante-dix ans après sa mort, au détenteur de son droit moral, rien n’y fait obstacle. En revanche, s’il a pris des dispositions contraires à l’égard d’un légataire non réservataire – comme peut l’être, par exemple, un concubin – le législateur doit respecter cette volonté.
Nous avons débattu, en commission, du legs du droit de suite. Parmi les amendements adoptés, celui de notre président-rapporteur prévoit qu’en cas de droit de suite vacant, une partie des sommes à percevoir soient versées à la caisse de retraite complémentaire des artistes graphiques et plasticiens. Il a particulièrement retenu notre attention et a été adopté de manière consensuelle.
Ce nouvel amendement prévoit des dispositions de nature à préserver, dans un souci d’équité, chaque partie. Il prévoit que le droit de suite soit conservé au bénéfice des ayant-droits de l’auteur et de son conjoint, s’agissant de l’usufruit durant l’année civile en cours au moment du décès de l’auteur ainsi que durant les soixante-dix années suivantes.
En l’absence d’ayant-droits, ou si il n’en existe pas de connu, l’exercice du droit de suite serait confié par le tribunal de grande instance à une société régie par le titre II du livre III du code de la propriété intellectuelle.
Pour autant, la gestion du droit de suite par une société agréée reviendrait à un ayant-droits dès lors que celui-ci pourrait justifier de cette qualité. On voit par là que ni les héritiers réservataires, ni le conjoint survivant ne seraient lésés.
Cette proposition émane des fondations, dont on peut entendre la demande. Pour mémoire, ces fondations qui ne sont pas légataires universels sont néanmoins fréquemment titulaires des droits moral et de reproduction. Aussi le droit de suite pourrait-il être attaché à la défense des oeuvres ou du droit moral.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 159 .
Monsieur le rapporteur, peut-on considérer que vous avez également défendu l’amendement no 303 rectifié et donné votre avis sur ceux qui sont en discussion commune ?
Ce que le Gouvernement a constaté – lorsqu’il a été, comme vous, sollicité par les fondations que nous avons évoquées au sujet des successions déjà réglées – que du point de vue juridique, revenir sur ces mêmes successions constituerait une forme d’expropriation insuffisamment justifiée, non compensée, et je crois, insuffisamment encadrée.
L’adoption de ces amendements aurait pour effet de créer, à la charge des bénéficiaires du droit de suite, ou de toute personne pouvant revendiquer d’avoir agi pour la défense du droit moral, une nouvelle obligation prenant la forme d’une contribution pour l’entretien des fondations.
Cette obligation de nature civile est, sur le fond, impossible en droit si elle n’est pas suffisamment encadrée. Avec une telle rédaction, le législateur serait en-deçà de sa compétence, faute de définir les critères d’appréciation de son calcul comme de sa nécessité.
Je redis ici que l’amendement du Gouvernement n’exclut pas les fondations. En effet, son quatrième alinéa prévoit que « En l’absence d’héritier et de legs du droit de suite, ce dernier revient au légataire universel ou, à défaut, au détenteur du droit moral. » Il devrait, en pratique, bénéficier à une grande fondation existante, ainsi, probablement, qu’à d’autres, à l’avenir.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable aux deux sous-amendements identiques nos 398 et 401 ainsi qu’aux amendements identiques nos 87 , 159 et 301 et à l’amendement no 303 rectifié qui, s’ils venaient à être adoptés, me paraîtraient être sources de contestations par les actuels ayant-droits au regard de leurs droits constitutionnels comme du droit communautaire.
L’amendement no 397 est adopté, les amendements identiques nos 87 , 159 et 301 , ainsi que l’amendement no 303 rectifié , tombent, et l’article 10 nonies est ainsi rédigé.
Article 10
La commission a supprimé l’article 10 decies.
La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement no 388 .
Cet amendement vise à rétablir l’article 10 decies tel qu’il avait été adopté par le Sénat, la commission des affaires culturelles et de l’éducation de notre assemblée l’ayant par la suite, en deuxième lecture, supprimé.
En effet, cet article doit permettre aux communes ainsi qu’à leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre d’accorder une réduction d’impôt aux entreprises assujetties à la cotisation foncière des entreprises au titre de leurs établissements situés sur leur territoire, lorsqu’elles ont mené des actions de mécénat sur ces mêmes territoires.
Les versements pris en compte sont ceux effectués au profit d’oeuvres ou d’organismes d’intérêt général ayant un caractère culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine ou à la diffusion de la culture et de la langue françaises. La réduction d’impôt est égale à 60 % du montant des versements, dans la limite de 2 500 euros.
J’aurais même souhaité que nous allions plus loin que le Sénat, mais je n’ai pu déposer à temps l’amendement qui aurait traduit ce souhait. Je pense en effet que si l’action de mécénat est menée par un entrepreneur de spectacle gérant une salle de spectacles de moins de 200 places, la réduction d’impôt pourrait s’élever à 90 % du montant des versements, dans la limite de 1 800 euros.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante.
La séance est reprise.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 388 ?
La commission n’a pas jugé opportun de maintenir ce dispositif qui, avouons-le, n’aurait eu qu’une faible efficacité au regard des possibilités déjà existantes de réduction fiscale au titre du mécénat, puisque la réduction d’impôt serait égale à 60 % des versements dans la limite de 2 500 euros, alors que la France, on le dit souvent, est incontestablement dans le monde le pays qui favorise le plus et le mieux le mécénat culturel.
Il y a un second inconvénient sur lequel la ministre insistera peut-être plus que moi, c’est que cela ferait peser une charge supplémentaire non pas sur la collectivité locale concernée mais sur l’État. Avouons-le, c’est tout de même très injuste de financer un mécénat culturel local sur le dos de l’État. Il y a en effet un double gage. La perte de recettes pour la collectivité serait compensée à due concurrence par une augmentation de la DGF. Quant à l’État, il faut évidemment aller voir du côté du tabac, comme d’habitude.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à votre amendement, monsieur Rochebloine.
J’ajouterais s’il en était besoin un argument que nous avons évoqué en commission, qui est le risque de substitution entre les différents mécanismes de mécénat ouverts aux entreprises.
Je crois réellement que ce dispositif n’apporterait pas grand-chose à ce qui existe déjà pour le mécénat. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Je peux comprendre vos arguments, madame la ministre, mais il y a un peu une opposition entre les deux vôtres, monsieur le rapporteur.
Pourquoi faire cela, demandez-vous, puisque cela ne rapportera pas grand-chose ? Et puis, deuxième remarque, de toute façon, c’est à l’État de payer. Les communes se plaignant suffisamment de la diminution de la dotation globale de fonctionnement, c’est une façon de leur en rendre un peu !
L’amendement no 388 n’est pas adopté.
Les pratiques des amateurs, c’est une chance pour la culture, pour nos territoires et même, quelquefois, pour nos terroirs, chers à Fernand Braudel.
Il y a une formidable vitalité culturelle, populaire. Je pense évidemment à la musique, aux bagadoù, aux fanfares dans le nord, aux fest-noz. Je pense aussi au théâtre. Au pays basque, par exemple, la pastorale est un ensemble de théâtre et de musique, entièrement en basque. Il y a aussi du sport, et je pense par exemple aux castells qui se font dans les Pyrénées-Orientales. Tout cela est porteur d’une formidable vitalité, d’une expression parfois unique. Vous l’aviez dit, madame la ministre, cela concerne 12 millions de personnes.
Jusqu’à maintenant, ces pratiques n’étaient pas sécurisées juridiquement. C’était l’un de nos problèmes, elles étaient quelque part outlaw, dirai-je en grand-breton.
Sourires.
Notre mission, notre responsabilité ce soir n’est pas mince, c’est de trouver la bonne rédaction pour que ce soit juridiquement sécurisé mais qu’il y ait toujours cette vitalité exceptionnelle. Sinon, certaines expressions culturelles disparaîtraient tout simplement. C’est difficile évidemment parce qu’il faut coller à des réalités très différentes. Pourtant, on en a besoin, quelquefois au niveau infiniment petit, si on parle du Béarn, par exemple, ou du pays de Léon chez nous.
Un échec serait très grave et serait vécu par ceux qui défendent ces cultures, ceux qui les vivent au quotidien comme un véritable camouflet. Nous avons mis une pétition en ligne hier à quinze heures. Elle a déjà recueilli plus de 6 000 signataires. C’est quelque chose qui touche nos territoires.
C’est donc particulièrement important. Nous n’avons donc pas le droit de nous rater ce soir. Je poserai des questions précises tout à l’heure.
L’article 11 A, que nous avons réécrit en commission, permet pour la première fois de reconnaître dans la loi les pratiques des amateurs et cherche à les sécuriser juridiquement. C’est une grande avancée, elles sont essentielles pour la vitalité culturelle et associative de nos territoires.
Je souhaite cependant appeler votre attention, madame la ministre, sur l’alinéa 6 de cet article. Il précise que les structures de création, de production, de diffusion, d’exploitation de lieux de spectacles dont les missions prévoient l’accompagnement de la pratique amateur et la valorisation des groupements d’artistes amateurs peuvent faire participer des artistes amateurs et des groupements d’artistes amateurs à des représentations en public d’une oeuvre de l’esprit sans être tenues de les rémunérer, dans la limite d’un nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire. La question est de savoir quel sera le nombre annuel de représentations défini par voie réglementaire.
À titre d’exemple, dans le Loiret, une association qui regroupe de nombreux bénévoles amateurs crée chaque année un son et lumière de grande qualité. Ils jouent leur spectacle huit fois. Avec une trop forte limitation, il serait très difficile, voire impossible pour eux d’amortir leur investissement et la location de matériel son et lumière. S’ils devaient arrêter, ce serait non seulement une belle aventure humaine et culturelle qui s’arrêterait mais aussi l’emploi de quatre professionnels qui serait en péril.
Il faudra donc faire en sorte que le texte réglementaire n’ait pas l’effet inverse de ce que la loi recherche, c’est-à-dire limiter la pratique des amateurs.
Nous sommes parvenus, en première lecture, à trouver un équilibre concernant les pratiques des amateurs, qu’il conviendrait de maintenir. En ancrant le droit pour chaque personne d’exercer une pratique artistique individuelle ou d’ensemble, ce texte consacre le droit fondamental à exercer les pratiques culturelles de son choix. La reconnaissance de ce droit, qui protège la diversité culturelle, est facteur de créativité, permet de transmettre un patrimoine culturel et favorise l’émergence des talents. Les activités culturelles ainsi pratiquées sont sources de développement personnel et de lien social. Leur présentation ou représentation participe grandement à la dynamique de nos territoires, notamment en milieu rural.
Nous avons également reconnu pleinement aux artistes amateurs et aux groupements le droit de participer à des représentations comportant des contraintes liées au monde professionnel, reconnaissant ainsi le rôle qu’ils jouent dans la transmission du patrimoine matériel et immatériel de nos territoires.
Un point me semble enfin à améliorer, mais il fera l’objet d’un amendement.
Le Gouvernement a déposé à cet article un amendement extrêmement important. L’ensemble des orateurs qui se sont exprimés ont reconnu unanimement l’importance dans notre pays de la vitalité des pratiques amateurs. Pour être tous des élus de territoires, nous avons dans nos circonscriptions l’exemple de festivals ou de manifestations, qui vivent uniquement grâce à l’engagement bénévole d’amateurs éclairés.
Aussi cet amendement, qui vise à mettre en place un certain nombre de dispositifs, nous intéresse-t-il tout particulièrement. La reconnaissance des festivals de pratiques en amateur, la possibilité d’affecter les recettes à la couverture des frais engagés ou à une association caritative, la faculté de déroger à la présomption de salariat dès lors que les amateurs interviennent pour valoriser une pratique d’amateur ou dans un but pédagogique, sont autant de mesures qui nous semblent aller dans un sens favorable au monde des amateurs, sans porter préjudice aux artistes, légitimes à revendiquer la reconnaissance de leur pratique professionnelle.
Cependant, madame la ministre, votre amendement renvoie à un décret. Le diable se cache parfois dans les détails, et il faudra être très attentif à sa rédaction.
Par ailleurs, vous avez à nouveau rencontré samedi les différents partenaires : la rédaction de cet amendement, qui je le suppose, en découle, a-t-elle donné satisfaction aux deux parties, comme nous l’espérons ?
Cet article nous réjouit tout autant qu’il nous inquiète. S’il reconnaît enfin les pratiques des amateurs, prenons garde à ce que cette liberté ne soit pas dangereusement enserrée, corsetée, par les règles annoncées, qui pourraient en brider le développement et le rayonnement. Notre satisfaction se trouve tempérée d’une inquiétude, que nous espérons voir levée ce soir. Nous craignons que les pratiques des amateurs soient soumises à un régime de liberté reconnue mais surveillée, que leur capacité de rayonnement soit bridée pour des motifs comme la présomption de salariat. Nous ne les méconnaissons pas mais une demi-mesure est parfois pire qu’une mesure. Par conséquent, puisque l’esprit de la loi et le vote en première lecture consacrent des règles qui s’appliquent aux pratiques des amateurs, ne faisons rien ce soir qui pourrait, d’une manière ou d’une autre, signifier un retrait ou un recul pour des pratiques culturelles validées et partagées, et le plus souvent très populaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Je salue l’avancée importante que représente l’amendement du Gouvernement. Reconnaissons-le, l’équilibre était très difficile à trouver entre pratiques des amateurs et pratiques professionnelles. Madame la ministre, vous avez le mérite de reconnaître et de sécuriser, sur un plan juridique, la pratique en amateur, en en donnant une définition, en délimitant le champ lucratif et non lucratif, en permettant d’échapper au principe de la présomption de salariat, en reconnaissant que des artistes amateurs peuvent participer à des représentations dans un cadre lucratif.
L’exercice était délicat tant les intérêts en présence pouvaient sembler contradictoires. Ils sont, en réalité, complémentaires, et vous avez su trouver une rédaction qui mette cette caractéristique en évidence, répondant à ceux qui vivaient mal ce qu’ils comprenaient comme une concurrence.
Pour toutes ces raisons, je tiens à saluer le travail du Gouvernement.
Je salue à mon tour cet amendement important et fort attendu. J’aurai cependant une question à vous poser, madame la ministre. Votre amendement tend à ce qu’un décret précise la possibilité de faire appel à des artistes amateurs ou des groupements d’artistes amateurs telle que prévue au second alinéa du III en définissant, notamment, les plafonds concernant la limite d’un nombre annuel de représentations et la limite d’un nombre de représentations par artiste amateur intervenant à titre individuel.
Je suppose que le ministère aura commandé des études : pourriez-vous nous donner, ne serait-ce qu’approximativement, le nombre annuel de représentations ? Cette donnée est très importante pour tous les artistes amateurs de notre pays.
Comme je l’avais fait en commission, je souhaite vous exprimer l’attachement du Gouvernement à la pratique en amateur et à la formidable vitalité culturelle qui s’en dégage.
Vous l’avez dit, ces pratiques sont un facteur de lien social et de démocratisation culturelle. Après en avoir beaucoup parlé, la voici qui s’incarne enfin. J’avais évoqué en commission un chiffre de 12 millions d’amateurs, mais sans doute est-il bien supérieur car un artiste amateur est entouré d’un cercle familial ou d’amis proches qui participent au rayonnement culturel au travers de ces pratiques.
Ce texte a pour ambition de reconnaître la pratique des amateurs, de la sécuriser, en traçant une ligne de partage entre elle et ce qui pourrait s’apparenter à un détournement, lorsque la présomption de salariat est écartée pour favoriser le travail illégal.
Ce n’est pas ce que nous voulons défendre.
Cette ligne n’a pas été facile à trouver. Elle est le fruit de concertations menées jusqu’à tout récemment. Commencées il y a plus de deux ans, elles ont donné lieu à des discussions complexes et techniques tant les pratiques sont variées.
Cet amendement a été rédigé à la suite de ces derniers échanges, comme je m’y étais engagée en commission. Il vise à parfaire le dispositif en complétant le II de l’article 11 A, relatif au spectacle d’amateur organisé dans un cadre non lucratif, en sécurisant le statut des festivals de pratique en amateur qui représentent un lieu important d’exercice de cette pratique, et en autorisant l’emploi des recettes issues de ces spectacles pour l’ensemble des activités des amateurs, y compris celles de nature caritative, sans qu’il soit utile et nécessaire pour cela de réserver une part des recettes – cette souplesse est importante. Les groupements d’artistes amateurs peuvent, grâce à cette rédaction, verser tout ou partie de leurs recettes aux organisateurs qui ont fait appel à eux pour leur spectacle.
L’amendement tend par ailleurs à équilibrer la rédaction du III, consacré au spectacle lucratif recourant ponctuellement à des amateurs, en rappelant formellement le principe de la présomption de salariat et le respect des minima conventionnels avant de tracer des limites claires aux dérogations introduites à ces principes.
Y sont précisées les différentes configurations possibles de recours aux amateurs – un ou plusieurs artistes ou des groupements d’artistes amateurs constitués en associations. Il est surtout exigé que ce recours s’inscrive dans un accompagnement de la pratique en amateur prévu dans les statuts de la structure professionnelle ou dans une convention qu’elle aurait passée avec la personne qui la finance. Nous aurons ainsi une triple sécurisation, pour l’organisateur, pour les amateurs, pour les professionnels.
Ces précisions constitueront des éléments tangibles et contrôlables de la bonne foi des entrepreneurs de spectacle, sans créer de contrainte administrative particulière. Des conventions existent déjà pour les labels. Quant aux structures bénéficiant d’une subvention, soit elles ont passé une convention avec la structure qui les subventionne, soit les missions seront précisées dans leurs statuts.
Le texte renvoie enfin au pouvoir réglementaire le soin d’encadrer les modalités de ce recours à des artistes amateurs individuels ou à des groupements d’artistes amateurs. Le décret comportera les dispositions suivantes. S’agissant du nombre de représentations, il n’est pas limité lorsque seuls des amateurs y participent. Quand amateurs et professionnels se retrouvent ensemble, une limite est posée mais elle n’entre pas en contradiction avec la pratique. C’est le gage de trouver un bon équilibre. Nous avons affaire à une variété importante de situations – danse, théâtre, musique, groupements – qui jouent un rôle majeur dans la transmission du patrimoine immatériel – par exemple, les choeurs d’amateurs qui se mêlent à des professionnels.
Le décret d’application devra prendre en compte cette variété de situations pour laisser vivre pleinement la pratique en amateur, tout en évitant de porter préjudice à la pratique professionnelle.
Nous voyons bien que nous ne serons probablement pas en mesure d’obtenir un seul chiffre magique couperet mais nous devrons, grâce à la concertation, envisager la pluralité des situations.
Cette nouvelle rédaction de l’article 11 A me semble à même de favoriser la pratique en amateur, individuelle et collective, si nécessaire à la vie culturelle de notre pays, tout en préservant les principes essentiels qui protègent l’emploi des artistes professionnels. Bien entendu, nous discuterons des sous-amendements et des amendements que vous présenterez.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir le sous-amendement no 402 .
Ce sous-amendement vise à supprimer, à l’alinéa 14 de l’article 11 A, le terme de « territoire ». Comment, en effet, définir le territoire sur lequel l’artiste amateur exercera son art ? Il arrive que des artistes amateurs donnent des représentations dans un rayon de 150 ou 200 kilomètres, voire encore davantage. Certains groupes bretons ont pu ainsi se rendre en Corse ou en Suisse, pour une seule représentation.
Je ne reviendrai pas sur les statuts ou les conventions, à propos desquels la ministre a été très claire.
Je voudrais en revanche l’interroger à propos du champ d’action des présidents d’association. Jusqu’à présent, qu’ils dirigent des clubs de football ou des associations de parents d’élèves, comme j’ai pu le faire durant des années, s’ils veulent faire, par exemple, organiser un fest-noz, ils peuvent faire appel à des artistes amateurs, qu’ils défraient, des professionnels qu’ils paient, et financer, avec le reste de la recette, des voyages scolaires ou des livres pour les enfants. Le président restait l’organisateur, même occasionnel, même une fois par an. Ce type d’organisation doit être sécurisé, car elle se rencontre fréquemment, ne serait-ce que pour éviter que l’on en vienne à des pratiques moins culturelles, comme un loto. Cela fait partie de l’animation proprement culturelle.
Comment voyez-vous cette articulation ? Je pense qu’elle relève du II de l’article, et c’est pourquoi nous parlions dès le départ de « la part » de la recette. Votre amendement tendant à supprimer ces mots pour des raisons d’équilibre, semble-t-il, j’aimerais avoir une réponse précise sur ce point.
J’en viens à ma deuxième question. Prenons l’exemple du festival interceltique de Lorient.
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
En effet ! Ce festival propose tout d’abord des spectacles de professionnels tels que Sinéad O’Connor ou Alan Stivell. Le cadre est classique : les artistes sont payés et, souvent, ce sont ces spectacles-là qui permettent de recueillir de l’argent pour d’autres spectacles, amateurs ceux-là. Lorient accueille par exemple la deuxième manche du championnat national des bagadoù 1ère, 2e, 4e et 5e catégories, soit un total de quarante-cinq groupes donnant chacun une prestation. Si l’on comptabilise les prestations pour l’organisateur, le nombre sera forcément important, d’autant qu’il n’y a pas que les bagadoù : il y a aussi les gaitas, qui viennent de Galice, le vainqueur du concours de chant gallo, celui du concours de chant breton. Tous sont évidemment des amateurs. Et plusieurs spectacles mêlent professionnels et amateurs, sachant que ce sont parfois les artistes qui sont amateurs et les éclairagistes ou autres qui, eux, sont professionnels.
Bref, raisonne-t-on par groupes, par structures ?… Tout cela est complexe et mérite examen !
La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir le sous-amendement identique no 404 .
Pour les mêmes raisons que M. Molac, il nous semble que la référence au « territoire » est beaucoup trop restrictive lorsque l’on parle de pratique artistique en général, qu’elle soit en amateur ou non. Notre sous-amendement tend donc à supprimer ce terme.
Par ailleurs, madame la ministre, la présentation que vous avez faite de votre amendement soulève plusieurs questions.
Lorsqu’il ne s’agit que d’amateurs, avez-vous expliqué, il n’y a pas de limites, mais il faudra trouver des limites lorsque professionnels et amateurs sont associés. Pas de chiffre « magique », certes, mais tout de même !
Je crains que cette notion de chiffre ne crée des difficultés, précisément parce qu’aucune situation ne ressemble à une autre. Ne serait-il pas plus prudent, pour définir les choses dans le décret, de choisir un adjectif ? On pourrait parler de situations qui ne seraient pas excessives, ou contenues dans le respect de l’esprit de la loi, par exemple, plutôt que de faire la comptabilité d’un nombre de prestations, ce qui, par définition, traduit une conception assez malthusienne et ne correspond en rien à la vitalité artistique qui nous réunit ce soir.
Bref, évitons les chiffres. Nous en avons bien assez comme cela à débattre dans cet hémicycle !
En revanche, ajoutez-vous, les structures devront indiquer soit dans leurs statuts, soit par convention, qu’elles accompagnent d’une manière ou d’une autre la pratique en amateur. Aussi vos services déconcentrés devront-ils être extrêmement actifs pour inciter ces structures à modifier leurs statuts ou à réviser les conventions existantes – celles qui les lient par exemple à des financeurs, le plus souvent publics –, afin qu’à aucun moment on ne puisse leur reprocher de ne pas l’avoir fait. Établir de telles règles, pourquoi pas, mais à condition que les acteurs en soient prévenus suffisamment en amont, en sorte que le dispositif que vous présentez comme une protection le soit effectivement, et non un verrou par absence de modification.
Je le répète, gare aux chiffres ! Donnons le signe que le dispositif de l’amendement se veut protecteur face à d’éventuelles interventions intempestives de l’administration sur une base juridique trop floue et ne doit être à aucun moment restrictif. Il n’y a pas de chiffre magique. Je ne sais s’il existe une formule magique, madame la ministre : en tout cas, je vous invite à la rechercher plutôt qu’un chiffre !
« Bravo ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements identiques ?
Nozvezh vat, devrais-je dire à cette heure tardive, afin de saluer les nombreux collègues qui nous ont rejoints pour l’examen de l’article 11 A, et en souvenir de ce que disait ma grand-mère bretonne. Celui-ci nous a déjà bien occupés en première lecture et je suis heureux que nous l’abordions de nouveau, qui plus est de façon tout à fait sereine, dans un climat qui n’a rien d’électoral ou de préélectoral.
Nous avions déjà fait un bon travail en première lecture. En deuxième lecture, il s’agit avant tout de préciser les choses et tel est bien l’objet de l’amendement du Gouvernement : un amendement, si j’ose dire, de précision ou de clarification. Je vous remercie donc, madame la ministre, d’avoir conduit la concertation nécessaire et d’avoir répondu aux questions soulevées au cours des débats, réaffirmant par là même la nécessité d’aboutir à un dispositif équilibré, qui encourage la pratique d’une part et tient compte de la place des professionnels d’autre part.
S’agissant des activités non lucratives, il est expressément indiqué que les représentations données dans de cadre de festivals sont comprises dans la pratique amateur, ce qui correspond, je crois, à une forte demande. Toujours dans ce contexte non lucratif, la recette pourra également servir à financer des activités caritatives. La question avait été posée et, là aussi, la réponse nous est apportée.
Dans un cadre lucratif, maintenant, les choses sont plus compliquées. Nul ne conteste que le principe est et doit rester celui de la présomption de salariat, comme le confirme l’amendement : « Toute personne qui participe à un spectacle organisé dans un cadre lucratif […] reçoit une rémunération au moins égale au minimum conventionnel du champ concerné. » Mais, comme toujours, il y un « toutefois » : « Toutefois, par dérogation à ces articles… » L’objet de ces dérogations est de permettre à des artistes amateurs individuels ou à des groupements d’artistes amateurs constitués sous forme associative de participer à des spectacles sans être rémunérés, lorsque le cadre est celui de l’accompagnement de la pratique en amateur. Ladite mission, est-il ajouté dans l’amendement, « est définie soit dans les statuts de la structure de spectacle soit dans une convention établie entre la structure et l’État ou les collectivités territoriales ».
La commission n’a pas examiné cet amendement qui a été « calé », au meilleur sens du terme, au tout dernier moment. Je rends évidemment un avis favorable, que j’assortis néanmoins d’une observation personnelle inspirée par l’enjeu en matière de musique. Vive les chorales d’amateurs, bien entendu, mais, étant comme vous tous soucieux d’équilibre, je ne voudrais pas que disparaissent les chorales professionnelles ! Permettre aux chorales d’amateurs de participer à des spectacles dans un cadre lucratif est une chose. Mais parallèlement – et je sais que vous êtes sensible à ce sujet, madame la ministre –, la politique musicale du Gouvernement pourrait opportunément encourager une nouvelle dynamique pour les chorales professionnelles. Il serait dommage qu’elles disparaissent totalement.
Quant aux sous-amendements identiques visant à supprimer les mots : « du territoire » à l’alinéa 14, Paul Molac et Richard Ferrand se sont montrés très convaincants. Je rends donc un avis favorable.
La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et, le cas échéant, pour répondre aux questions posées.
Je pense que le rapporteur vous a déjà rassurés, messieurs les députés. La suppression des mots : « La part de » permet aux amateurs, dans le champ non lucratif, de couvrir éventuellement l’intégralité de leur activité. Les associations – qu’il s’agisse d’un club de football, d’un patronage ou d’une association de parents d’élèves – qui auraient fait appel à des amateurs pour un spectacle, comme dans le cas que vous citez, monsieur Molac, pourront bénéficier du reste de la recette pour les autres types d’activités culturelles.
Vous m’interrogez également sur la façon de comptabiliser les représentations. Il doit être entendu que le nombre de représentations se rapporte à un même spectacle. Il ne s’agit pas du nombre global de dates d’un festival. Ainsi, un défilé avec de nombreux groupements d’amateurs comptera pour une seule représentation et non pour autant de représentations qu’il y a de groupes qui défilent.
Quant à la nécessité ou non de se référer à un chiffre, monsieur Ferrand, je crois que nous nous situons sur la ligne de partage que j’évoquais. Il faut bien, à un moment donné, objectiver les choses. Je vous renvoie à la préoccupation exprimée par votre rapporteur au sujet des choeurs professionnels. Le partage doit être fait entre ce qui est professionnel et amateur, et un chiffre adapté permettra de faire manifestement la différence.
S’agissant des sous-amendements, les orateurs m’ont convaincue : ce que nous voulons favoriser, en l’occurrence les déplacements des formations amateurs, ne s’accommode guère de la notion de territoire, et c’est bien volontiers que je donne un avis favorable à la suppression de ce terme.
Je partage pleinement l’esprit de l’amendement du Gouvernement et des deux sous-amendements. Il me restait une question concernant la rédaction, mais je l’ai résolue depuis !
Sourires.
C’est également le cas de mon amendement no 376 , qui tendait à supprimer, à l’alinéa 6, les mots : « dont les missions prévoient l’accompagnement de la pratique amateur et la valorisation des groupements d’artistes amateurs ». Je réitère néanmoins le voeu que les services déconcentrés de l’État – en clair, les directions régionales de l’action culturelle – alertent toutes les structures qui devront soit améliorer leurs statuts, soit parfaire leurs conventions afin qu’elles le fassent très vite. Je souhaite obtenir à ce sujet l’assurance des diligences qui seront faites pour que l’on ne se trouve pas une fois encore, dans l’hypothèse où ces documents ne seraient pas adaptés à la loi, pris en défaut.
L’amendement no 399 , sous-amendé, est adopté.
L’article 11 A, amendé, est adopté.
L’article 11 est adopté.
Article 11
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 355 .
Cet amendement, qui a pour objectif d’inclure dans la loi la référence aux collectivités territoriales situées outre-mer et s’inscrit dans le cadre des recommandations formulées lors des états généraux de l’outre-mer de 2009, vise à favoriser une plus grande diversité culturelle à la radio en améliorant la reconnaissance des artistes et de chansons produites outre-mer.
J’ai examiné avec attention l’amendement que vient de nous présenter Mme Chapdelaine. On peut logiquement supposer que le respect par les éditeurs de radios de dispositions « relatives à la diffusion d’oeuvres musicales interprétées dans une langue régionale en usage en France » inclut les langues des départements d’outre-mer. En l’occurrence, le fait d’ajouter les collectivités territoriales d’outre-mer me paraît quelque peu surprenant puisqu’elles font partie intégrante de notre Nation.
Sincèrement, je ne suis pas convaincu par cet amendement et c’est la raison pour laquelle je souhaite qu’il soit retiré.
L’amendement no 355 est retiré.
L’article 11 bis est adopté.
Article 11
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 357 .
L’amendement no 357 est retiré.
Ces deux amendements, dont l’un est de repli, me permettent d’évoquer la question délicate de l’évolution des quotas de chansons françaises.
Nous avons découvert au détour d’un amendement présenté en commission la volonté du Gouvernement de modifier la politique de quotas. Or cette politique fait ses preuves depuis vingt ans, notamment en protégeant l’expression française dans le domaine des chansons.
Le quota n’est pas contradictoire avec la liberté de diffusion et il est la contrepartie de l’argent public. Le lieu d’exposition, pour un titre francophone, est la France. Il s’agit donc d’un enjeu important.
Nous pouvons admettre le premier alinéa de l’article, qui a trait aux radios ayant un caractère spécifique, ainsi que le dernier paragraphe qui vise à lutter contre la concentration.
En revanche, le deuxième paragraphe, qui abaisse de 5 % chaque catégorie de quotas, nous paraît dangereux car il ouvre une boîte de Pandore. Il pourrait, si nous n’y prenons pas garde, être le premier d’une série de dispositions visant à modifier les quotas qui, encore une fois, ont permis de protéger et de donner corps à l’exception culturelle française. Cette démarche pèse lourd sur le plan du symbole et pourrait être préjudiciable à la création.
Je remercie Mme Genevard d’avoir présenté ces deux amendements de façon groupée car cela rend notre échange plus cohérent. L’amendement no 161 tend à supprimer les alinéas 2 et 3, tandis que le no 160, qui est en quelque sorte un amendement de repli, ne supprime que l’alinéa 3.
Comme vous le savez, nous avons été amenés à rétablir le texte adopté en première lecture à l’Assemblée en tenant compte de l’introduction par le Gouvernement de dérogations en commission. Mme Genevard veut supprimer ces dérogations pour les radios spécialisées et les radios s’engageant en faveur de la diversité musicale.
Considérant que nous avons, à l’initiative du Gouvernement, trouvé le bon équilibre pour respecter et faire respecter les quotas radio et pour prendre en compte la spécificité d’un certain nombre de radios – comme Radio Nova, que nous avons beaucoup citée – nous ne voulons pas que cet équilibre soit rompu. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.
Au moment où nous abordons la discussion sur les quotas de chansons francophones diffusées sur les radios, je voudrais rappeler l’objectif du Gouvernement dans ce projet de loi.
Les quotas permettent de défendre les artistes francophones et de promouvoir la diversité musicale. Nous y sommes tous profondément attachés et ils sont l’un des dispositifs essentiels de l’exception culturelle. Encore une fois, il faut agir sur l’offre pour agir sur la demande, et non l’inverse.
Pour autant, nous nous trouvions dans une situation hypocrite et inacceptable : certaines radios ne respectent pas les quotas et ne sont pas sanctionnées ; d’autres les respectent mais en diffusant toujours les mêmes titres, ce qui n’est pas une façon correcte de respecter l’objectif fixé par le législateur.
En première lecture, votre assemblée a donc décidé de renforcer la transparence des contrôles en prévoyant que le CSA remette au Parlement un rapport sur le respect des quotas et les mesures prises en cas de manquement. Surtout, elle a décidé de pénaliser les radios qui parviennent à respecter leurs quotas grâce à un très faible nombre de titres, au mépris de la diversité, en instaurant ce que différents rapports nomment un « malus anti-concentration ».
Ces dispositifs ont constitué une avancée majeure en matière de renforcement des quotas et nous ne reviendrons pas sur cette avancée.
Toutefois, le Sénat a souhaité tenir compte de la spécificité des radios de découverte musicale, dont la programmation est d’une telle diversité qu’elle peut légitimement appeler un régime adapté. C’est une voie à laquelle nous devons tous nous rallier.
Nier cette réalité, c’est accepter de facto que ces radios échappent totalement aux quotas, comme c’est le cas aujourd’hui. À l’inverse, tenir compte de cette spécificité tout en exigeant de ces radios qu’elles renforcent significativement l’exposition des nouveaux artistes et des nouvelles productions francophones, c’est au contraire les intégrer dans ce dispositif vertueux qui, in fine, permet de mieux défendre les artistes.
De même, symétriquement au système de malus, il apparaît nécessaire d’inciter les radios à la diversité en les faisant bénéficier d’un bonus dès lors qu’elles prennent des engagements réels, contrôlables et contrôlés en la matière. Ce dispositif est strictement limité par la loi à cinq points et il est conditionné à des engagements de diversité pris en toute transparence, ce qui sera réellement une avancée.
Cette incitation permettra d’adapter l’application des quotas à l’ensemble des radios tout en luttant contre la concentration des titres.
Nous devons avoir une vision globale du texte, ne pas nous limiter à la dernière mesure de modulation qui a été introduite en commission mais reprendre l’objectif à partir de la situation actuelle et des effets combinés du malus, du bonus, du régime adapté aux radios de découverte musicale. Tous ces effets renforceront l’exposition des artistes francophones et permettront au CSA, dont c’est la mission, d’assurer le respect des quotas dans un cadre transparent. En adoptant ce dispositif, votre assemblée défendra réellement l’exception culturelle et la rendra effective.
En bref, notre proposition renforce les quotas et crée les conditions réelles de leur application.
S’agissant des amendements, le no 161 vise à supprimer deux dispositions introduite par la commission sur proposition du Gouvernement, la première pour prendre en compte les formats très spécifiques de la découverte musicale, la seconde pour autoriser le CSA à moduler, dans la limite maximum de cinq points, les quotas francophones pour les radios qui prennent des engagements en matière de diversité. Cette faculté de modulation me semble raisonnable, exigeante, transparente et donc utile.
Il faut, encore une fois, apprécier ce dispositif dans sa cohérence d’ensemble, étant entendu qu’il peut, bien entendu, être amélioré. Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement que je vous présenterai dans quelques instants et qui instaure une consultation préalable à la fixation des critères.
En revanche, je ne peux être favorable à l’abrogation pure et simple des dispositifs sans que soit avancée une solution alternative alors que nous devons répondre à des enjeux bien réels.
Il faut rappeler l’origine de cet article 11 ter. L’Assemblée nationale, en première lecture, a souhaité rappeler que le quota n’est pas une spécificité française. Les Australiens ont été les premiers à instaurer un quota en 1942 et un certain nombre de pays d’Europe en ont mis en place afin de protéger les artistes locaux. C’est le cas du Portugal, de la Norvège, de la Slovénie.
Le quota représente la liberté d’entendre la diversité. D’après un sondage de l’IFOP, l’Institut français d’opinion publique, 65 % des personnes âgées de vingt-cinq à trente-quatre ans se plaignent d’entendre toujours les mêmes titres à la radio. Les auditeurs ne sont pas aussi satisfaits qu’on pourrait le croire des radios commerciales.
Celles-ci avancent l’argument suivant : elles ne peuvent pas respecter les quotas parce que les artistes ne chantent plus en français. Ce n’est pas vrai ! En 2014 ont été produits 6 700 titres chantés en français, dans des styles très divers – rap, rock, variétés, jazz, slam. Il convient de rappeler les radios commerciales à leurs devoirs. Elles utilisent gratuitement le domaine public des fréquences en gagnant de l’argent grâce à la publicité. Elles ont donc un devoir de contrepartie, et cette contrepartie, c’est la diversité.
Le Sénat, en proposant des amendements qui instaurent une modulation sans limite, met à mal le beau travail consensuel que nous avions effectué en première lecture à l’Assemblée nationale.
Le Gouvernement a proposé un amendement sur lequel nous avons fait un certain nombre de remarques en commission. Il a tenu compte de ces remarques et nous a apporté des précisions. Par cet amendement, il propose des modulations qui ne sont pas démesurées, puisqu’elles sont limitées à 5 %, et permet aux quelques rares radios qui proposent une grande diversité d’en bénéficier. Cela me semble être très précisément la bonne réponse au problème qui est posé, même s’il manque une référence aux heures d’écoute significatives, mais nous en reparlerons plus tard.
L’argumentaire est convaincant, mais compte tenu de l’extrême complexité du nouveau texte, nous aurions aimé disposer d’une étude d’impact. Car personne ne peut dire aujourd’hui si ce dispositif sera bénéfique ou pas. Auparavant, nous disposions d’un texte simple, que tout le monde connaissait. Il était peut-être contourné, mais il suffit de voir la pression qu’il a suscitée dans les radios pour comprendre qu’il avait tout de même une certaine efficacité.
Le texte que vous proposez est tellement complexe que les professionnels trouveront certainement le moyen de l’utiliser à leur profit. C’est pourquoi nous sommes très réticents. Nous aurions bien voulu vous croire mais, c’est le problème de ce projet de loi, beaucoup de modifications nous parviennent au dernier moment. Déjà de nombreux amendements avaient été déposés en commission lors de l’examen du texte en deuxième lecture.
Vous affirmez, madame la ministre, que ce texte améliorera la situation. Nous aimerions vous croire sur parole, mais nous avons de sérieux doutes. C’est pourquoi nous préférons revenir à la solidité d’un texte qui a certes des limites, mais des limites que nous connaissons, au lieu de nous engager dans un nouveau processus qui comporte des risques que nous maîtrisons encore moins.
Je remercie madame la ministre pour son amendement, qui va dans le bon sens. Nous l’avons bien compris : il s’agit non de faire plus ou moins de quotas, mais de faire mieux de quotas. C’est fondamental. Les amis qui m’ont soufflé cette formule seront satisfaits.
Monsieur de Mazières, il y a trente ans, lors de l’instauration des premiers quotas, j’étais fort loin de cet hémicycle et beaucoup plus près des radios, puisque je me trouvais de l’autre côté de la barrière.
À cette époque, les opérateurs de radios libres – on ne parlait pas encore de radios commerciales – ne demandaient pas de points ni d’études d’impact, mais ils annonçaient un impact qui leur semblait évident : selon eux, toutes les radios musicales privées devaient mourir avant deux ans à cause des quotas de chansons françaises.
Ils se sont tous trompés. D’ailleurs, ils sont encore là. Les acteurs ou opérateurs présents sont à peu près les mêmes qu’à l’époque, et ils se portent plutôt bien.
À vrai dire, le détournement de quotas est une manie assez récente, dont on ne parlait pas dans les années quatre-vingt ou quatre-vingt-dix. Le système fonctionnait plutôt bien. C’est ensuite, sous je ne sais quelles pressions, que sont venues les mauvaises habitudes. C’est pourquoi j’ai tendance à dire, au vu des dispositions que propose l’amendement, et de celles qui vont figurer dans la loi, que, dans ce domaine comme dans d’autres, il faut faire confiance à ce que nous a enseigné l’histoire : non seulement les quotas fonctionnent, mais ils constituent un gage de très grande vitalité pour la filière de la musique française et des artistes français.
Donc, allons-y confiants !
L’article 28 de la loi de 1986 a précisé certaines mesures en matière de quotas. Cependant, si j’ai cosigné en première lecture un amendement avec Hervé Féron, c’est parce que nous avions le sentiment que le CSA n’est pas assez attentif au respect des différents quotas de musique, notamment dans des formats de radio auxquels ils s’appliqueraient facilement.
Nous avons donc fait oeuvre utile en commençant par un amendement un peu « hard », qui aura eu une suite satisfaisante.
J’aime beaucoup l’expression « faire non pas plus ou moins de quotas, mais mieux de quotas ». Elle me semble justifiée. Personne ne peut vouloir en rester à la situation actuelle, puisque nous constatons que, pour atteindre leurs quotas, certaines radios réalisent 75 % de leur diffusion avec dix titres francophones. Cette situation justifie qu’on veuille faire mieux.
L’amendement vise à compléter le régime de modulation des quotas, que nous venons d’évoquer, et que la commission des affaires culturelles a adopté sur proposition du Gouvernement.
La proposition est d’ampleur limitée et s’applique dans un cadre bien précis. Elle pourra être accordée aux radios prenant des engagements concrets et vérifiables en faveur de la diversité, et seulement dans ce cas.
L’amendement me semble important car il permettra de garantir la transparence des règles et l’égalité de traitement entre l’ensemble des radios musicales. De plus, il associera l’ensemble des parties prenantes, dont la filière musicale, à la détermination précise des engagements qui ouvrent droit à la modulation des quotas.
C’est pourquoi nous proposons que le CSA fixe dans une délibération les modalités des engagements, et que cette délibération intervienne après consultation publique et avis du comité d’orientation de l’Observatoire de l’économie de la musique, que crée le projet de loi, et qui rassemblera la filière musicale.
Ces garanties de transparence et de concertation vous rassureront, s’il en était besoin, sur l’application effective de cette modulation, dans le cadre d’engagements pris en faveur de la diversité.
Avis favorable.
L’amendement du Gouvernement vise à compléter utilement le dispositif que nous avons voté en commission à son initiative. À partir du moment où des garanties supplémentaires seront apportées par la mise en place d’une consultation publique et par l’avis du comité d’orientation de l’Observatoire de l’économie de la musique, tous les acteurs du secteur musical pourront être associés à la modulation des quotas. Il s’agit donc d’une initiative opportune.
Je tiens à rappeler notre point de départ. À l’origine, l’article 11 ter visait à empêcher les abus liés à la manière dont certaines radios appliquaient les quotas. Nous avons souhaité unanimement – il n’y a pas de désaccord entre nous sur ce point – réduire le matraquage. Tel est l’objet de l’alinéa 4, auquel nous souscrivons.
Pour certaines radios spécialisées – M. de Mazières y reviendra –, on pourrait imaginer un dispositif particulier.
Quoi qu’il en soit, si je comprends bien la manière dont Mme la ministre propose de modifier l’alinéa 3, la modulation permet de se mettre en accord avec la réalité du terrain, et elle ne concernera que quelques rares radios. Dans ce cas, est-il judicieux d’entailler un tel symbole ?
Mme la ministre a également soutenu qu’il s’agit de défendre les quotas. N’est-il pas paradoxal de le faire en les réduisant ?
Mme Genevard a raison. Depuis tout à l’heure, vous nous répétez que nous ne croyons pas aux quotas. C’est exactement l’inverse !
Partis avec la volonté commune d’éviter que certaines radios ne se concentrent sur quinze titres pour atteindre leurs quotas, nous en arrivons à un système très compliqué.
Ce qui nous gêne est que celui-ci a été introduit au dernier moment, et que nous n’avons aucun moyen objectif de savoir s’il ne sera pas facilement détourné.
Quand on voit que l’alinéa 2 prévoit pour certaines radios spécialisées la possibilité de diffuser seulement 15 % de nouvelles productions francophones, on s’interroge.
Nous avons en face de nous des gens qui savent s’adapter, ce qui est normal. Plus nous ouvrons de possibilités, plus ils s’adapteront et plus ils trouveront le moyen de sortir de la règle, ce qui nous inquiète.
Nous vous avons entendus : vous souhaitez, comme nous, que les quotas soient effectifs. Mais, faute de pouvoir consulter une étude d’impact, et puisqu’aucun document n’a été diffusé, nous sommes contraints de vous croire sur parole, ce qui est délicat, compte tenu de la complexité de la rédaction que vous nous proposez.
M. de Mazières a regretté à plusieurs reprises, en commission comme dans l’hémicycle, l’absence d’études d’impact, mais nous avons au moins une certitude : jusqu’à présent, le système ne fonctionnait pas bien.
Trop souvent, notre système de quotas, tel qu’il est institué, permet aux radios commerciales de contourner la loi, dont nous avons tenu à rappeler l’esprit. Vous dites que nous aboutissons à une proposition trop complexe. Il me semble au contraire que le Gouvernement veut assouplir le système pour des radios qui le méritent.
Regardez ce qu’on leur demande : celles qui sont spécialisées dans la découverte musicale devront diffuser au moins 1 000 titres différents par mois et ne pas diffuser un même titre plus de cent fois par mois. Ce niveau d’exigence est élevé.
Les radios qui s’engouffreront dans cette voie témoigneront d’une bonne volonté extrême pour aller dans le sens de la diversité, qui correspond à l’esprit de la loi.
L’amendement no 396 est adopté.
La parole est à M. Pascal Demarthe, pour soutenir l’amendement no 358 , à moins qu’il ne préfère le retirer.
Non, monsieur le président, je tiens à le défendre, sans préjuger de la réponse du rapporteur. Cet amendement, qui procède du même esprit que les amendements nos 355 et 357 , offre l’intérêt d’affirmer la spécificité des collectivités territoriales d’outre-mer.
Il tend à assurer une plus grande diversité culturelle à la radio, en permettant une meilleure reconnaissance des artistes et des chansons produites outre-mer. Il propose à ce titre d’inclure dans la loi la référence aux collectivités territoriales situées outre-mer, afin de promouvoir la diversité culturelle et de renforcer la lutte contre les discriminations faites aux Ultramarins. Je précise que la proposition figure parmi les recommandations formulées en 2009 lors des états généraux de l’outre-mer.
Avis défavorable. Je remercie M. Demarthe d’avoir mis beaucoup d’énergie et de conviction à défendre l’amendement, mais je préférerais que celui-ci soit retiré, pour les raisons que j’ai déjà expliquées.
L’amendement no 358 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La chute du commerce du disque physique ne s’explique pas seulement par l’émergence du numérique. Elle tient aussi au peu de diversité des titres diffusés par nombre de radios en matière de chanson française, et surtout par le peu de places laissée aux artistes émergents.
La loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication fait obligation aux radios privées de diffuser une certaine proportion de chansons françaises aux heures d’écoute significative. Cette disposition doit être rappelée, car les radios commerciales ont trop souvent détourné la loi en diffusant beaucoup des chansons francophones tard dans la nuit. Il faut donc lier la notion d’heures d’écoute significative au dispositif contraignant.
J’ajoute que l’on n’écoute que ce qu’on entend. Moins on entendra de nouveaux talents francophones, moins on les écoutera. Il faut donc que l’on puisse ne pas les écouter uniquement la nuit, car, la nuit, on dort, à moins qu’on ne soit dans l’hémicycle, en train de parler des quotas de chansons françaises !
Je suis particulièrement heureux que nous finissions la discussion sur l’article 11 ter en examinant l’excellent amendement d’Hervé Féron qui, en première lecture, a souligné avec conviction qu’il fallait profiter de ce texte pour faire respecter les quotas par les radios.
Compte tenu de son investissement sur cet article et de ce que nous avons dit à la lumière des initiatives que le Gouvernement a souhaité prendre, il me semble que cet amendement, qui a pour objet d’insérer les mots « ou n’intervenant pas à des heures d’écoute significative » est un bon amendement, auquel je donne un avis très favorable.
Votre amendement me paraît tout à fait dans l’esprit de ce que l’on cherche à faire, c’est-à-dire éviter les contournements, rendre les choses effectives et opérationnelles. Le fait de replacer, à cet endroit du dispositif, les termes « heures d’écoute significative », qui existent déjà dans le texte – vous le rappeliez dans l’exposé des motifs – permettra, à mon sens, d’éviter les contournements que certains craignaient et d’appliquer ces dispositions dans la transparence et la concertation que nous avons renforcées par l’amendement du Gouvernement. Nous sommes donc favorables à cet amendement, au même titre que le rapporteur.
L’amendement no 99 est adopté.
L’article 11 ter, amendé, est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.
La séance est levée.
La séance est levée, le mardi 22 mars 2016, à une heure.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
