Nous avons procédé très rapidement tout à l'heure à l'examen des amendements sur l'article 17 A, dont nous n'avions d'ailleurs pu prendre connaissance qu'hier en fin de journée. Comment voulez-vous travailler sérieusement dans de telles conditions ? J'ai notamment remarqué que votre amendement AC214, madame la ministre, a supprimé l'article L. 216-2-1 du code de l'éducation prévoyant un transfert des crédits de l'État aux collectivités territoriales. Cette référence était pourtant essentielle.

Mon amendement AC175 vise à insérer, à l'alinéa 3, après le mot : « vivant », les mots « de la mode ». Il s'agit de prendre explicitement en compte la mode dans le champ des établissements d'enseignement supérieur relevant du ministère de la culture.

Cet amendement avait déjà été déposé en première lecture, aussi bien en commission qu'en séance. J'avais alors donné un avis défavorable, car la mode est déjà incluse dans le terme générique de création artistique.

Même avis.

Je trouve cela très dommage… Alors que ce matin, nous sommes entrés dans des détails infimes, vous refusez maintenant que l'on mentionne la mode, qui est un grand secteur en termes d'activité, de création et d'activité économique.

La mode fait partie du champ du ministère, de la création et de cet article, au même titre, par exemple, que la photographie ou le design. Il n'est pas besoin de la mentionner : elle est par nature incluse au sein de ce périmètre.

L'alinéa 4 de l'article 17 concerne les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique. Il serait bon de circonscrire leur concours aux stratégies nationales de l'enseignement supérieur et de la recherche à la seule création dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques.

Par ailleurs, la loi dite Fioraso relative à l'enseignement supérieur et à la recherche prévoit qu'il était possible, pour les établissements supérieurs ne relevant pas de la tutelle de l'éducation nationale, de participer aux communautés d'université et d'établissements, mais elle n'en faisait pas une obligation.

L'idée qui préside à mon amendement AC65 est double : d'une part, mettre en avant les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique, tant dans le champ du spectacle vivant que celui des arts plastiques, ainsi que leur participation à la stratégie nationale de l'enseignement supérieur et à la stratégie nationale de recherche ; d'autre part, dans le cas d'écoles supérieures d'art qui ne dépendent pas du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, préciser, par l'expression « peuvent participer » que, comme cela est prévu dans le code de l'éducation et par la loi dite Fioraso de juillet 2013, ces établissements participent de manière facultative aux COMUE et regroupements d'établissements.

Il s'agit de rendre facultative la participation de ces établissements au regroupement d'établissements, comme cela vient d'être précisé aussi bien par Dominique Nachury que par Gilda Hobert.

L'article L. 718-3 du code de l'éducation dispose que « le regroupement des établissements peut prendre la forme, soit de la participation à une communauté d'universités et d'établissements, soit d'une association d'établissements ou d'organismes publics ou privés concourant aux missions de service public de l'enseignement supérieur ou de la recherche, à un établissement public à caractère scientifique, culturel ou professionnel ». Il n'est donc pas fait référence à une différenciation selon les tutelles dont dépendent ces établissements. J'aurais donc tendance à demander le retrait de ces amendements.

Ces amendements visent à circonscrire le concours à la stratégie nationale de l'enseignement supérieur et à la stratégie nationale de recherche des écoles de la création, non pas aux domaines généraux des arts plastiques et du spectacle vivant, mais au domaine de la création. Par ailleurs, ils précisent le caractère facultatif de la participation aux COMUE et aux divers regroupements d'établissements pour les écoles qui dépendent du ministère de la culture ou d'une autre tutelle que celle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Cela me semble plutôt positif, même si, en réalité, en développant des formations spécifiques, qui mêlent pratique et enseignement théorique, les écoles de la création ont su et continuent de nouer de nouveaux partenariats avec les universités. Les échanges se sont intensifiés avec les filières universitaires pour obtenir le grade de master dans les filières d'arts plastiques, et bientôt le grade de licence. De la même façon, dans le spectacle vivant, les établissements veillent au double cursus et ambitionnent d'obtenir le grade de licence pour leurs étudiants.

La création et l'esprit des COMUE vont dans le sens du renforcement de ces liens. Je suis donc pour ma part favorable à ces amendements.

Puisque le Gouvernement se prononce pour leur adoption, sur ce sujet très pointu et très technique, je me range à son avis.

Je propose de supprimer, à l'alinéa 4, la mention de la diversité « professionnelle », peu claire et redondante par rapport à la diversité artistique et culturelle, et de remplacer « la formation à des métiers » par « la formation des professionnels », formulation plus adéquate car moins restrictive.

J'avoue ne pas être convaincu par cet amendement qui, si j'ai bien compris, supprime en outre la mission de médiation. Si tel est le cas, je donnerai un avis défavorable dans la mesure où la médiation participe de la démocratisation culturelle, et permet la rencontre entre le public et les oeuvres.

Il faut en effet améliorer la rédaction de cet article et je proposerai moi-même un amendement. Pour autant, je ne souscris pas à cet amendement AC21. Vous indiquez en effet que les établissements d'enseignement supérieur ont essentiellement pour rôle de former à des compétences, plutôt que de former à des métiers. Or il me semble important de maintenir la notion d'insertion professionnelle qui est un objectif important de ces formations.

Je veux en profiter pour souligner que les résultats en matière d'insertion professionnelle de ces écoles qui relèvent du ministère de la culture sont excellents : ils dépassent les 90 % d'insertion dans les métiers pour lesquels ces jeunes ont été formés.

Je voudrais conserver cet objectif d'insertion professionnelle dans le texte. Ma position sera donc défavorable.

C'est parce que la liste des métiers pouvait apparaître un peu restreinte que je faisais référence aux compétences ; ensuite, il ne s'agissait pas de faire disparaître la formation et la médiation, mais de la supprimer en tant que mission obligatoire.

Ces amendements présentés par le Gouvernement ont un double objectif de clarification rédactionnelle et de mise en conformité avec le code de l'éducation.

L'article 17 a été utilement amendé par le Sénat sur le sujet de la formation des étudiants à la médiation autour des oeuvres, ou encore en matière de préservation de la diversité culturelle. Mais sa rédaction mérite un toilettage : énumération visible des missions de ces établissements, rappel de certaines missions comme la recherche, rappel de leur caractère obligatoire.

Par ailleurs, j'ai souhaité préciser d'emblée que si nos établissements s'inscrivent dans le processus de Bologne et délivrent des diplômes valant grades universitaires, ils présentent la spécificité de former des étudiants grâce à un personnel enseignant qui comprend également des artistes et des professionnels de la création. C'est leur particularité, et c'est aussi leur force.

L'amendement AC329 précise les catégories de personnel pouvant enseigner dans les établissements de création artistique. En raison de leur spécificité, il est totalement légitime que ceux-ci puissent recourir à des professionnels et à des artistes en complément du personnel du champ académique. Avis favorable.

L'amendement AC215 complète utilement les missions des établissements d'enseignement supérieur de la création artistique en les rendant obligatoires. Il reformule l'activité de médiation, qui est donc conservée. Il rajoute la mission consistant à veiller « au respect de la diversité artistique, professionnelle et culturelle ». J'y suis également favorable.

Mon amendement AC272 rectifié tend à préciser les modalités d'accréditation des établissements d'enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du spectacle vivant et des arts plastiques.

Il permet d'avoir une formulation comparable pour les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique et pour ceux de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, ce qui se traduit par la signature conjointe des arrêtés définissant les modalités d'accréditation pour la délivrance de diplômes nationaux conférant grade universitaire entre le ministère chargé de la culture et celui de l'enseignement supérieur. Dans la mesure où ces établissements relèvent principalement du ministère de la culture, c'est le CNESERAC (Conseil supérieur de l'enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels) qui doit être consulté en lieu et place du CNESER (Conseil supérieur de l'enseignement supérieur et de la recherche) pour ce type de diplôme.

Mon amendement AC22 vise à compléter l'alinéa 13 par la phrase suivante : « L'arrêté d'accréditation de l'établissement n'est pas soumis au respect du cadre national des formations. » Un amendement au Sénat a fait disparaître cette phrase ; or cette disposition et essentielle pour protéger les formations spécifiques du ministère de la culture.

L'amendement AC272 rectifié que vient de présenter Michel Pouzol vise les modalités d'accréditation pour la délivrance de diplômes nationaux conférant grade universitaire. Vous avez raison d'indiquer que les procédures d'accréditation pour la délivrance des diplômes nationaux des établissements d'enseignement de la création artistique, évidemment dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques, relèvent de la cotutelle du ministère de la culture et du ministère de l'enseignement supérieur.

Je donne un avis favorable à cet amendement, qui permettra le rapprochement entre les différentes formations de l'enseignement supérieur tout en en préservant leur spécificité.

De ce fait, j'invite Mme Dominique Nachury à retirer son amendement, dont l'objectif était similaire, dans la mesure où les modalités d'accréditation sont mieux précisées par l'amendement de M. Michel Pouzol.

Même avis.

Je retire mon amendement.

Mon amendement AC273 rectifié, dans la même logique que l'amendement précédent, tend à préciser les modalités d'accréditation des établissements d'enseignement supérieur de la création artistique dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle. Il permet d'avoir une formulation comparable pour les établissements d'enseignement supérieur de la création artistique et pour ceux de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt. Cela se traduit par la signature conjointe des arrêtés définissant les modalités d'accréditation pour la délivrance de diplômes nationaux conférant grade universitaire entre le ministère chargé de la culture et celui de l'enseignement supérieur.

Même combat…

Par une sorte de parallélisme des formes, je donnerai un avis favorable à l'amendement AC273 rectifié de M. Michel Pouzol puisqu'il s'agit là aussi de préciser les modalités d'accréditation, mais cette fois-ci pour les établissements d'enseignement de la création artistique dans le domaine du cinéma et de la communication audiovisuelle. Là encore, nous installons une cotutelle. Et pour les mêmes raisons que précédemment, je demanderai à Mme Dominique Nachury de retirer son amendement. Sachant qu'il m'arrive de donner des avis favorables à des amendements de l'opposition…

Sur l'amendement AC273 rectifié, avis évidemment favorable. Sur l'amendement AC23, je m'en remets à la sagesse de votre commission.

Compte tenu de la position de Mme la ministre, je maintiens mon amendement.

Madame la présidente, j'aurais souhaité, avec votre permission, que Mme la ministre et M. le rapporteur donnent leur avis sur l'amendement AC239 qui n'a pas été défendu, mais dont l'inspiration me semble en première analyse tout à fait positive. Son objet est en effet de faire bénéficier du droit commun étudiant les jeunes gens inscrits dans les classes préparatoires à l'entrée dans les établissements supérieurs de la création artistique.

La préoccupation des auteurs de cet amendement était de faire bénéficier les étudiants inscrits dans les classes préparatoires dans le domaine des arts plastiques et du spectacle vivant, du droit commun des aides sociales et de la protection des étudiants. De fait, ces étudiants ont un régime différent. Mais le Gouvernement y est attentif, et le ministère a d'ores et déjà développé un certain nombre de mesures à leur endroit.

Dans le domaine du spectacle vivant, pour le réseau des conservatoires classés par l'État, qui préparent les élèves à l'entrée dans l'enseignement supérieur, la majeure partie des élèves ont moins de dix-neuf ans et sont en général couverts par la protection sociale des parents. Une autre partie de ces élèves suit parallèlement des études supérieures en étant, par exemple, inscrits dans un cursus universitaire et dès lors, a l'affiliation de droit commun à la sécurité sociale étudiante. Mais il y a aussi des élèves qui ne rentrent dans aucune de ces catégories. C'est pour cette raison que, depuis le 1er janvier 2016, les élèves qui suivent exclusivement un cursus en conservatoire doivent pouvoir prétendre au bénéfice de la protection universelle maladie, au titre de leur inscription dans un établissement d'enseignement. C'est une nouveauté importante.

Par ailleurs, je veux signaler qu'au sein de l'enveloppe, déjà évoquée, qui sera dédiée au réengagement de l'État dans les conservatoires, des moyens spécifiques sont prévus pour accompagner les collectivités territoriales qui mettront en place une politique de tarification sociale des conservatoires pour toucher les jeunes de tous les milieux. J'admets que c'est un peu différent, mais cela participe du même objectif.

Enfin, les élèves des futures classes préparatoires pourront, comme ceux du troisième cycle, bénéficier, sous condition de ressources, d'aides individuelles pour suivre leur cursus dans les meilleures conditions. Une enveloppe de 1,1 million d'euros est consacrée à ce dispositif au ministère. Ces crédits ont été sanctuarisés et j'espère qu'ils seront renforcés en 2017.

L'amendement AC239 n'a pas été défendu, tout simplement parce que Sandrine Doucet, qui était présente toute la matinée avec nous, avait malheureusement d'autres contraintes, ici même, à l'Assemblée. Elle nous a d'ailleurs demandé de bien vouloir l'excuser. Elle défendra bien évidemment ses amendements en séance – sans doute sera-t-elle amenée à les redéposer.

Quoi qu'il en soit, son amendement visait à faire bénéficier les étudiants des classes préparatoires dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques du régime de droit commun des étudiants. Il s'agit donc d'une extension qui permettra une plus grande égalité de traitement entre les étudiants. Et comme nous aimons l'égalité, cet amendement, s'il avait été défendu, aurait reçu un avis favorable du rapporteur. Sachez-le pour la séance…

Mon amendement AC25 vise à apporter des modifications en cohérence avec l'article 17 et à considérer les écoles d'architecture de la même façon que les écoles de la création artistique, en précisant qu'elles veillent, elles aussi, au respect de la diversité architecturale et culturelle.

Mon amendement AC69 poursuit le même but : l'insertion de la mission de veiller au respect de la diversité architecturale et culturelle qui permet de s'aligner sur l'amendement AC65 relatif aux écoles de la création artistique.

Ces deux amendements permettent d'aligner les missions des écoles d'architecture sur celles des écoles de la création artistique. C'est un complément tout à fait opportun. Ce qui m'offre la possibilité, que je saisis immédiatement, de prouver mon esprit d'ouverture en leur donnant un avis favorable…

Même avis, à une nuance près : les écoles vont former, mais elles ne seront pas en elles-mêmes prescriptrices de ce qui sera ensuite construit et bâti, puisqu'il y aura ensuite des maîtres d'ouvrage qui s'imposeront. Toutefois, cela peut participer, dans le cadre des formations qu'elles donnent, à une vision diverse de ce que peut être l'architecture. Je m'en remets donc à la sagesse de votre commission.

Ces deux amendements ont en effet le même objet : faire disparaître les mots « du cadre de vie » qui sont apparus de façon assez surprenante à l'alinéa 6 de cet article 17 bis, qui définit les missions des écoles d'architecture. Le Sénat a ainsi précisé que les écoles d'architecture assurent la formation initiale et continue des professionnels, non seulement de l'architecture et du paysage, mais aussi du cadre de vie, soit sur l'ensemble des problématiques liées à l'aménagement et à l'urbanisme.

Dans un souci de clarification – et c'est ce qui a animé Mme Sandrine Doucet, M. Michel Pouzol et leurs collègues à travers l'amendement AC42 – il est proposé de modifier cette formulation. Mais plutôt qu'une suppression pure et simple, objet de l'amendement AC42, je vous propose de substituer aux termes « du cadre de vie », les mots : « de la ville, des territoires », qui visent aussi bien les zones urbaines que les zones rurales.

Il me semble que la solution proposée par le rapporteur est la bonne, puisque la notion de « villes et territoires » couvrira justement la diversité des situations dans lesquelles s'exercent les activités des architectes. Je suis donc favorable à l'amendement AC305 plutôt qu'à l'amendement AC42.

Je retire l'amendement AC42.

Le sens du mot « territoires » étant très large, ne devrait-on pas lui préférer le mot « urbanisme » ?

C'est encore une autre notion. Dans l'alinéa 6, tel que rédigé par le Sénat, les écoles nationales supérieures d'architecture « ont pour mission d'assurer la formation initiale et continue tout au long de la vie des professionnels de l'architecture, du cadre de vie et du paysage ». En écrivant « les professionnels de l'architecture, de la ville, des territoires et des paysages », on couvre, me semble-t-il, tout ce que peut représenter la France en diversité. Voilà pourquoi je vous suggère d'adopter l'amendement que j'ai l'honneur de vous présenter.

Je ne voudrais surtout pas provoquer une querelle sémantique, et encore moins théologique, mais je me permets d'indiquer qu'il existe une direction générale de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages. Encore une fois, le mot « territoires » est vraiment très large, alors que le mot « urbanisme » renvoie simplement au fait que l'habitat est par définition lié à l'architecture et s'inscrit dans la construction de la ville. Selon moi, il eût été plus adéquat.

Je souscris tout à fait à la proposition de notre collègue Michel Piron. La notion d'urbanisme est très importante dans les écoles d'architecture, alors que la notion de territoire est assez floue. En écrivant « architecture, urbanisme et paysage », vous couvririez parfaitement les missions des écoles d'architecture.

Peut-être pouvez-vous envisager de déposer un sous-amendement en séance ?

Cet amendement vise à préciser à l'alinéa 8 qu'il est légitime que les écoles nationales supérieures d'architecture participent aux écoles doctorales. Déjà, l'alinéa 6 du présent article dispose que « les écoles nationales d'architecture concourent à la réalisation des objectifs et des missions du service public de l'enseignement supérieur pour ce qui concerne l'architecture ». Cette précision rédactionnelle est importante.

Vous proposez de rétablir la version que nous avions adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale, qui ancre ces écoles dans la recherche. La France est en retard en matière de reconnaissance des doctorats de création. Je suis favorable à cet amendement qui renforcera l'attractivité et la compétitivité de nos écoles.

Même avis.

Nous souscrivons à cette proposition. C'était une demande forte des écoles d'architecture.

Toujours dans la même logique, l'amendement AC37 propose de rédiger ainsi l'alinéa 11 : « 4° Assurent par des cours obligatoires au sein des écoles d'architecture la maîtrise d'au moins une langue étrangère au niveau professionnel ». Il s'agit de réintroduire dans le texte une mission des écoles nationales supérieures d'architecture. Cette disposition votée en première lecture à l'Assemblée nationale avait été supprimée par le Sénat.

Il s'agit en effet de rétablir une disposition que nous avions adoptée en première lecture. Qui pourrait être contre le fait que les écoles d'architecture assurent, par des cours obligatoires, la maîtrise d'au moins une langue étrangère au niveau professionnel ? Lors de la mission sur la création architecturale, à laquelle avaient participé un certain nombre de nos collègues, nous avions relevé que nos architectes étaient handicapés dans ce domaine par rapport à leurs concurrents étrangers.

Je ne peux que souscrire à cet objectif. Il est indispensable de maîtriser une langue étrangère dans des professions qui sont en relation avec le monde entier. D'ailleurs, au sein même des projets réalisés en France par des agences françaises, les équipes sont parfois très internationales.

Je précise toutefois que cette obligation figure déjà dans le code de l'éducation, pour le cadre national des diplômes de licence et de master, pour l'accréditation des ENSA et l'habilitation des diplômes en architecture.

Mon amendement vise, là encore, à réintroduire dans le texte une des missions des écoles nationales supérieures d'architecture votée en première lecture par l'Assemblée nationale et supprimée par le Sénat. Cette mission consiste à organiser « une meilleure communication, recourant à des méthodes innovantes, autour de réalisations et de concours d'architecture pour les étudiants. »

Retour à une disposition votée en première lecture à l'Assemblée nationale. Avis favorable : vive l'innovation, vivent les concours d'architecture pour les étudiants !

Même avis.

Nous sommes très favorables sur le principe. Maintenant, cela relève-t-il de la loi ?

Mon amendement AC24 vise à mettre en cohérence les dispositions applicables aux écoles d'architectures avec celles qui ont été adoptées à l'article 17 pour les écoles de la création.

De la même façon, l'objet de mon amendement AC67 est de n'oublier aucun établissement, collectivité, ou association qui oeuvre en partenariat au développement à la vie culturelle, économique, sociale et environnementale du territoire.

La version de l'alinéa 13 que le Sénat nous a renvoyée est très complète. Sincèrement et objectivement, je ne vois pas ce qu'apportent ces deux amendements. Si je leur donnais un avis favorable, j'encourrais les foudres de M. François de Mazières et de M. Michel Herbillon qui me diraient que la loi est décidément trop bavarde !

L'alinéa 13 dispose déjà que les écoles d'architecture « contribuent à la vie culturelle, économique, sociale et environnementale du territoire en développant les partenariats, notamment avec les institutions culturelles, les collectivités territoriales, les entreprises et les autres établissements d'établissement supérieur. » Tout y est.

Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

Je serai un peu plus indulgente. Je trouve intéressant que le partenariat, notamment avec les établissements scolaires, soit mentionné. La contribution des ENSA au parcours d'éducation artistique et culturelle, qui existe déjà dans la pratique, me semble devoir être encouragée. Je m'en remets à la sagesse de votre commission.

Mon amendement AC24 répondait aussi à un souci de cohérence avec l'article 17.

C'était surtout cela. Cela me paraissait important, même s'il n'est pas question de se lancer dans un inventaire à la Prévert. Je maintiens donc mon amendement AC67.

Il pourrait y avoir une synthèse heureuse, en adoptant la sagesse de l'indulgence…

Si cela peut vous faire plaisir, je donne un avis favorable.

Cet amendement vise à réaffirmer que les ENSA participent à la formation continue des architectes tout au long de leurs activités professionnelles. C'est une mission importante qui leur est dévolue. Cette disposition, votée en première lecture par l'Assemblée nationale, avait été supprimée par le Sénat.

Cette fois-ci, je suis formel : la loi se fait bavarde et nous sommes dans la répétition… L'alinéa 6, dispose déjà que les écoles nationales d'architecture « ont pour mission d'assurer la formation initiale et continue tout au long de la vie des professionnels de l'architecture, du cadre de vie et du paysage ».

Très sincèrement, je ne vois pas la raison qui nous amènerait à reprendre cette disposition. La formation, certes essentielle, et nous l'avons relevé lors des travaux de la mission sur la création architecturale, figure déjà en bonne et due forme à l'alinéa 6. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Même avis.

Quelle chance que nous ayons une deuxième lecture pour nous apercevoir que nous avions voté deux fois la même chose en première ! Remercions le Sénat d'avoir été plus vigilant que nous… Bien entendu, je retire mon amendement.

Cet amendement consiste à supprimer, dans la seconde phrase de l'alinéa 17, les mots « et des chargés d'enseignement, ».

Les écoles nationales supérieures d'architecture sont confrontées à une forte précarité. Aujourd'hui, près de 40 % des besoins en emplois permanents d'enseignement sont pourvus par des précaires. Dès lors, il devient prioritaire de stabiliser les personnels de ces écoles par le biais de mesures de contractualisation, qui doivent aboutir à la titularisation. Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a d'ailleurs engagé en ce sens des discussions, liées à un plan pluriannuel de titularisation, dès novembre dernier.

En supprimant, à l'alinéa 17, les chargés d'enseignement du personnel des écoles d'architecture, cet amendement permettra de favoriser l'emploi des enseignants permanents. Comme nous considérons que l'État se doit d'être exemplaire, mon avis ne pourra être que favorable.

Cet amendement propose de modifier le texte issu du Sénat relatif aux catégories de personnel dans les ENSA. Tout en veillant à ne pas bloquer le fonctionnement de ces écoles, qui ont besoin également de faire appel à des compétences spécifiques et à des intervenants qui exercent par ailleurs d'autres activités, je suis aussi tout à fait sensible à votre souhait de ne pas favoriser la précarité dans les écoles nationales d'architecture. C'est tout le sens de l'action du Gouvernement. Je suis donc favorable à votre amendement.

Je profite de cet amendement pour insister sur le fait que les écoles d'architectures ne font pas exception, et que les précaires sont nombreux dans l'enseignement supérieur. C'est regrettable, mais tous les enseignements, toutes les universités, et toutes les écoles y ont recours, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en rediscuter. J'ai même des exemples à Lyon, mais il y en a ailleurs, de personnels payés au noir dans nos écoles et dans nos universités !

Cet amendement tend à revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. En effet, la définition du patrimoine culturel immatériel contenue à l'article 2 de la Convention internationale pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel, adoptée à Paris le 17 octobre 2003, est beaucoup plus complète et semble plus à même d'embrasser l'ensemble des domaines relevant de la culture immatérielle que celle retenue par le Sénat.

Surtout, il s'agit d'une définition internationalement reconnue, puisque figurant dans une convention internationale de l'UNESCO liant 166 États parties, dont la France. Y faire explicitement référence dans la loi permet par ailleurs de donner davantage corps aux engagements internationaux de notre pays, et d'espérer une efficacité accrue dans la mise en oeuvre de la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel, qui ne doit pas se limiter à un simple inventaire.

Dans un premier temps, j'avais déposé le même amendement. Mais par courtoisie, je l'ai retiré afin de donner un avis favorable à celui de M. Paul Molac…

L'objet est de rétablir la version adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale, qui mentionnait effectivement et expressément la convention de l'UNESCO de 2003. Cela présente un double avantage : celui d'assurer une meilleure visibilité, et surtout, de simplifier cette définition.

Je partage l'objectif de l'amendement. Il est préférable de s'en tenir, pour la prise en compte, par notre droit interne, d'une définition posée par une convention internationale, à un renvoi à cette définition.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Mais j'aurais eu plaisir à ce que le mérite vous revînt également…

Cet amendement vise à faire entrer dans cet article les éléments du patrimoine culturel, matériel et immatériel portés par les Itinéraires culturels européens du Conseil de l'Europe tels que définis par la résolution adoptée à Strasbourg le 18 décembre 2013. Ces itinéraires connaissent un succès grandissant ; un groupe sur les sites clunisiens s'est d'ailleurs constitué à l'Assemblée nationale. Il me semblerait intéressant de mentionner ce cas assez spécifique des itinéraires culturels.

Après avoir pris connaissance de manière approfondie de votre amendement et de son exposé sommaire, je souhaiterais que vous le retiriez. La définition donnée dans la convention de l'UNESCO et que nous venons de rétablir est suffisamment complète, sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans autant de détails.

Les itinéraires culturels européens appartiennent à l'évidence au patrimoine immatériel. Je peux en citer quelques-uns : la route des Phéniciens, les chemins de Saint-Jacques de Compostelle, la route des Vikings… Je comprends votre préoccupation mais il me semble qu'elle est déjà satisfaite par l'intégration du patrimoine immatériel dans la définition du patrimoine culturel, sans qu'il soit nécessaire de faire une référence spécifique à ces itinéraires culturels européens. Donc, avis défavorable.

J'avoue être un peu déconcertée : alors que nous entrons parfois dans des détails insoupçonnés et peu compréhensibles, vous refusez que l'on mentionne un aspect spécifique de la culture européenne dans sa dimension matérielle et immatérielle. On a bien retenu les moulins, au titre du patrimoine culturel… Les itinéraires culturels méritaient à tout le moins qu'on en fît mention.

Il semble que la définition précédente était plus large que celle que l'on nous présente ici. Autrement dit, les itinéraires culturels ne sont que la partie d'un tout qui a déjà été validé par l'amendement précédent, pour parler comme Aristote…

Mes chers collègues, Mme la ministre doit nous quitter pour inaugurer le salon du livre avec le Président de la République. Nous poursuivrons donc nos travaux en son absence.

Article 18 B : Lutte contre la circulation illicite de biens culturels

Afin d'assurer la cohérence entre le texte que nous examinons et le projet de loi de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale, je propose de compléter l'alinéa 5 par les mots « de transporter, de détenir ».

Mme Annie Genevard a totalement raison. L'Assemblée nationale a adopté la semaine dernière, en première lecture, le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale. Le deuxième alinéa de son article 12 est ainsi rédigé : « Est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende le fait d'importer, d'exporter, de faire transiter, de transporter, de détenir, de vendre, d'acquérir ou d'échanger un bien culturel présentant un intérêt archéologique, artistique, historique ou scientifique en sachant que ce bien a été soustrait d'un territoire qui constituait, au moment de la soustraction, un théâtre d'opérations de groupements terroristes et sans pouvoir justifier la licéité de l'origine de ce bien. » Par souci de cohérence, je donne bien évidemment un avis favorable à l'amendement AC 77.

Je suis favorable à cet amendement qui permet le dépôt temporaire dans un musée des biens culturels saisis en douane en raison de leur sortie illicite d'un pays tiers à l'Union européenne. Le Gouvernement a souhaité reformuler l'alinéa introduit au Sénat afin d'éviter le risque que ces dépôts n'apparaissent comme des captations des biens.

Le but de mon amendement est de favoriser le marché de l'art en France. La délivrance du certificat d'exportation d'une oeuvre doit être subordonnée à la réalisation d'une vente publique en France dans un délai d'un an. Je propose de faire courir ce délai à compter de cette délivrance plutôt que de sa demande.

Je vois bien l'intérêt de votre amendement qui complète une disposition introduite par le Sénat, mais le fait qu'elle puisse porter atteinte au droit communautaire de libre circulation des biens me pousse à vous demander son retrait afin de nous donner le temps de nous assurer du respect de la réglementation communautaire. Si cette condition est satisfaite, je lui donnerai un avis favorable en séance.

Le délai d'un an que nous avons retenu est suffisamment bref pour respecter la jurisprudence européenne.

M. François de Mazières soulève un sujet important. Il ne s'agit pas de ralentir la circulation des oeuvres mais d'affirmer que la place de Paris a un rôle à jouer dans le marché de l'art. Nous en sommes l'un des fournisseurs principaux de ce qui se vend sur le marché mondial : il faut envoyer un message aux acheteurs potentiels pour qu'ils sachent qu'une pièce peut se vendre dans des délais brefs à Paris aussi bien qu'à Londres ou Hong Kong. Le débat mérite en tout état de cause de se tenir dans l'hémicycle. C'est important pour notre économie comme pour l'art en général.

L'État protège les collectionneurs français au moyen de divers dispositifs fiscaux alors que la vente d'oeuvres à l'étranger dans un délai relativement court ne lui permet même pas d'exercer son droit de préemption. Ce délai d'un an permettrait aussi de renforcer le marché de l'art en France.

Je rappelle que notre commission a créé en son sein une mission d'information sur le marché de l'art. J'appelle votre attention sur le fait que, malgré les beaux discours et les propos incantatoires, la France n'est qu'au quatrième rang mondial en la matière, et même très loin derrière les trois premiers marchés. Il s'agit donc d'un sujet crucial pour une activité majeure de notre pays.

Mes informations concernant la conformité au droit européen confirment celles de M. François de Mazières : la disposition qu'il propose me semble être parfaitement dosée.

En tout état de cause, même si je comprends bien que des vérifications puissent être faites d'ici à la séance publique, il me semble signifiant d'affirmer dès le vote en commission notre position en faveur d'un marché de l'art dont la situation ne manque pas de nous inquiéter. Nous ne pouvons qu'être unanimes sur l'objectif poursuivi et sur l'adaptation de l'outil actuel.

Évitons les fausses controverses ou les méprises : le Sénat a, de façon opportune, adopté l'article 18 bis AA nouveau tendant à favoriser la vente d'un bien sur le territoire français et à permettre notre pays de reconquérir une position de premier plan, dans le marché de l'art international. Il n'y a aucune ambiguïté : nous soutenons tous cette disposition.

Je suis très sensible aux arguments de M. François de Mazières mais, en tant que rapporteur, je suis confronté à deux difficultés. D'une part, le Gouvernement n'est pas présent en commission alors que sa parole serait utile à ce moment du débat, d'autre part, j'ai été alerté de problèmes que poserait l'amendement au regard du droit communautaire relatif à la libre circulation des biens. Je demande donc seulement que l'amendement soit retiré afin que nous prenions le temps de l'expertise. Le Gouvernement pourra s'exprimer en séance publique, et j'affirme ma totale disponibilité pour réexaminer le plus favorablement possible cet amendement. Il faut seulement éviter d'adopter à ce stade une disposition qui s'insérera dans le texte appelé en séance.

Nous souscrivons à la demande du rapporteur.

Des dispositions relatives aux archives ont été introduites par l'Assemblée nationale en première lecture dans le projet de loi qui n'en comportait aucune.

Cet amendement, en dépit des apparences, n'est pas seulement rédactionnel. Le terme « données » a été inscrit dans la définition des archives par le Sénat afin d'affirmer l'appartenance des données numériques au champ des archives. Ce terme étant aujourd'hui couramment utilisé dans les textes qui adaptent le droit à la nouvelle donne numérique, son inscription dans la définition des archives garantira de fait la cohérence du corpus législatif.

Cependant, la juxtaposition des termes « documents » et « données » impliquerait la modification, pour des raisons de coordination et de lisibilité du droit, de très nombreux articles de loi, notamment du code du patrimoine, afin de s'assurer de leur applicabilité aux données numériques. L'amendement AC308 a pour objet d'éviter ces multiples modifications législatives.

Nous proposons de supprimer l'introduction d'une interdiction temporaire d'accès aux locaux dans lesquels sont consultés des documents d'archives publiques à toute personne qui aurait volé ou dégradé des documents dans ces locaux.

J'ai reçu de nombreux courriels de personnes ne comprenant pas pourquoi nous ne souhaitions pas empêcher les personnes qui auraient l'intention de voler ou de dégrader des documents d'archives d'agir. Ce n'est évidemment pas du tout notre intention : nous cherchons seulement à faire respecter le droit français selon lequel on ne peut être à la fois juge et partie. Une administration qui accueille du public ne doit pas pouvoir de son propre chef interdire l'entrée de ses locaux à tel ou tel individu ; cela doit relever d'une décision de justice. Si l'on ne prend pas garde à l'introduction de ce genre de dispositions dans la loi, les services administratifs finiront par refuser l'accès d'un lieu à une personne qui leur déplairait, sans aucune justification. Comme vous tous, je souhaite protéger nos archives, mais je ne veux pas que l'on mélange tout : les décisions de justice doivent rester du ressort de la justice et non être laissées à l'appréciation d'un service.

Avis défavorable. En l'état actuel du droit, il n'est pas nécessaire de recourir à une décision de justice pour interdire l'accès à une salle dans laquelle sont conservées des archives à une personne ayant commis des dégradations ou des vols de documents. Il s'agit en effet d'une mesure d'ordre conservatoire, temporaire – cinq ans maximum –, prise par l'autorité administrative.

L'article L. 214-10 du code du patrimoine dispose en effet que « toute personne ayant commis des faits susceptibles d'entraîner sa condamnation sur le fondement des articles 432-15 et 433-4 du code pénal peut faire l'objet d'une interdiction d'accès aux locaux où sont consultés des documents d'archives publiques. Cette mesure est prononcée par l'autorité administrative, pour une durée maximale de cinq ans, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État ». L'article 18 septies introduit au Sénat propose seulement de compléter ce dispositif en incluant le cas des personnes ayant commis des vols ou des dégradations de documents. L'adoption de cet article ne pose donc aucun problème au regard du respect du fonctionnement du droit.

Le Sénat a adopté un dispositif favorisant le regroupement des collections publiques existantes mais non présentées dans des musées labellisés en « pôles nationaux de référence ». Je partage pleinement cet objectif mais je juge plus opportun de privilégier une démarche fondée sur le volontariat ; je vous propose donc de modifier la rédaction de cet article en conséquence.

Il s'agit de rappeler l'importance de la notion de service public s'agissant de l'archéologie. L'amendement AC190 tend à rétablir l'article 20 tel qu'adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, en introduisant deux améliorations relatives à la maîtrise d'ouvrage des fouilles bénéficiant d'une prise en charge partielle ou totale par le fonds national pour l'archéologie préventive (FNAP).

Dans sa rédaction actuelle, l'article prévoit qu'en cas de prise en charge partielle, le contrat entre l'aménageur et l'opérateur fixe le coût des travaux sans intervention de l'État. En dépit de la dépense fiscale engagée, celui-ci n'a pas le pouvoir de contrôler le montant des engagements, ce qui n'est pas sans présenter quelques risques. En outre, en cas de prise en charge totale par l'État du financement de la fouille, le particulier demeure le maître d'ouvrage et il doit répondre à ce titre à des obligations parfois lourdes.

S'agissant d'une maîtrise d'ouvrage partagée entre l'État et l'aménageur, les charges sont de même partagées et, par voie de conséquence, nous proposons que l'État ait un droit de regard sur les coûts et sur le choix des opérateurs, ce qui a l'avantage de correspondre aux obligations imposées par le code des marchés publics.

Dans le cas d'opérations totalement prises en charge par l'État, l'amendement prévoit que le particulier bénéficie d'une simplification de la procédure et d'une réduction des délais, tandis que la réalisation des opérations de diagnostic est confiée à l'Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP) ou au service archéologique de la collectivité territoriale. La restriction ainsi apportée aux règles de la concurrence est justifiée par la garantie de la bonne utilisation des fonds publics.

L'amendement AC191 est un amendement de repli.

L'amendement AC61 vise également au rétablissement de l'article 20 adopté par l'Assemblée nationale en première lecture en introduisant les deux améliorations évoquées. Après notre long débat en première lecture, il s'agit de permettre au service public de l'archéologie préventive de jouer pleinement son rôle, non pas contre les opérateurs privés, ce n'est pas la question, mais pour assurer sur tout le territoire la qualité des fouilles et de l'expertise scientifique tout en étant à l'abri de la concurrence déloyale qu'évoquait bien le rapport intitulé Pour une politique publique équilibrée de l'archéologie préventive, que Mme Martine Faure a remis au Gouvernement au mois de mai dernier.

L'amendement AC62 est un amendement de repli.

Madame Gilda Hobert, madame Marie-George Buffet, je vous remercie d'avoir lancé le débat sur l'archéologie préventive.

Nous avons exprimé collectivement, sinon majoritairement, en première lecture la volonté de rééquilibrer le rôle des opérateurs publics dans ce domaine, notamment celui de l'INRAP, non au détriment des opérateurs privés, mais pour gommer les effets d'une loi qui, depuis plus de dix ans, a introduit une concurrence dont nous mesurons le caractère déloyal, et dont les opérateurs publics sont les victimes.

J'ai pris connaissance du gros travail que vous avez effectué l'une et l'autre. Si je donne un avis défavorable à ces quatre premiers amendements, c'est parce que le Gouvernement et Mme Martine Faure, qui s'est particulièrement investie sur le sujet lors de la mission qui lui a été confiée l'année dernière par le Gouvernement, ont présenté des amendements que nous allons examiner dans un instant et qui nous permettront de rétablir le précieux équilibre que nous avions su trouver en première lecture.

Monsieur le rapporteur, comme vous l'indiquiez au début de nos débats, il existe une divergence forte entre la position que vous nous présentez et celle du Sénat. L'article 20 tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale vise, en fait, à revenir sur la loi du 1er août 2003 ouvrant le secteur à la concurrence pour faire face à la très forte demande de fouilles et éviter leur ralentissement. Cette loi, qui a finalement donné satisfaction, permettait aussi aux services départementaux de l'archéologie de trouver pleinement leur place. Ces services qui existent dans tous les départements – celui de Seine-Saint-Denis est sans doute le plus développé – aspirent à travailler sur l'ensemble du territoire.

Vous nous parlez de pratiques de dumping, mais il faut être clair. Aujourd'hui, c'est l'INRAP qui est en mesure de faire du dumping dans la mesure où son déficit est systématiquement pris en charge par l'État. Il suffit de consulter le budget de l'établissement public : cette année, 110 millions euros ont été directement inscrits au budget de l'État avec l'intégration de la redevance d'archéologie préventive (RAP). Entre 2004 et 2014, cela représente un montant cumulé de 168 millions d'euros avec 25 millions en 2013, et autant en 2014. Un acteur privé peut éventuellement faire du dumping une fois, mais il ne s'y risquera pas deux fois car cela le mènerait au dépôt de bilan. De même, les départements qui disposent parfois de services très qualifiés se trouvent face à un quasi-monopole de l'INRAP. Alors que l'on sait que les fouilles sous-marines vont se développer – notamment avec la construction d'éoliennes –, pourquoi donner un droit de priorité à l'INRAP ?

Dans sa sagesse, le Sénat avait souhaité revenir à la loi de 2003 ; nous regrettons qu'il n'ait pas été entendu.

Les travaux que nous avons menés jusqu'à maintenant ont toujours tendu à apaiser le climat de fièvre sociale qui caractérisait les relations entre les trois acteurs du secteur. Nous étions parvenus à créer les conditions de cette paix. Il ne faut pas perdre son temps à prétendre que nous voudrions défaire la loi de 2003 : nous n'y avons pas touché ! Nous essayons simplement d'apaiser une situation qui est devenue de plus en plus complexe du fait du comportement des uns et des autres.

Si l'INRAP a eu autant de soucis financiers, vous le savez très bien, c'est parce que, chaque année, il se retrouve dans la même situation schizophrénique : il ne connaît ni le montant de son budget ni celui de ses travaux. Les choses vont changer puisque la budgétisation de la RAP permettra à l'Institut de construire un budget prévisionnel – cela sera d'ailleurs aussi possible pour le FNAP et pour les collectivités territoriales auxquelles la place importante qu'elles méritaient a été accordée.

Il ne faut pas que les élus attisent les choses. On a beaucoup entendu dire au Sénat que nous voulions à tout prix sauver l'INRAP. Non, nous voulons donner à chacun sa place, y compris à l'État !

Comme Mme Martine Faure, je pense qu'il est inutile de réactiver la guerre entre opérateurs. Néanmoins, il faut apporter des précisions sur la complémentarité entre les services de l'INRAP et ceux des collectivités territoriales. Je n'ai pas déposé d'amendement sur ce sujet, sauf en qui concerne le concept de maîtrise d'ouvrage ; pourtant des questions restent posées pour les archéologiques des collectivités territoriales.

Le texte adopté en première lecture par l'Assemblée et les amendements dont nous sommes saisis indiquent que l'État « veille à la cohérence et au bon fonctionnement du service public de l'archéologie préventive dans ses dimensions scientifiques, économique et financière ». Qu'entend-on par là ? Est-ce à dire, comme l'envisage le rapport de Mme Martine Faure, qu'une collectivité territoriale qui souhaiterait investir la compétence archéologique pourrait s'en voir empêchée au nom de l'équilibre économique du secteur, et être ainsi privée d'intervenir dans ses propres aménagements ? Pourquoi la reconnaissance de l'investissement des collectivités territoriales en matière d'exploitation scientifique et de valorisation de l'archéologie devrait-elle être assujettie à l'obligation de signer une convention avec l'État ? Les collectivités territoriales engagent et financent déjà de nombreuses actions dans ce domaine. Pourquoi contraindre les rapprochements entre les acteurs publics de l'archéologie au lieu de mettre en place des dispositifs incitatifs et équilibrés ? Pourquoi vouloir limiter territorialement l'activité des collectivités territoriales, sachant que, dans le cadre de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), les limites des territoires vont changer ? Pourquoi introduire une contrainte de cette nature dans la loi alors que l'intervention des collectivités en dehors de leur territoire relève de l'exception ? Pourquoi empêcher ainsi l'émergence d'outils de mutualisation et de partenariat promus par les lois NOTRe et MAPTAM – loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles ?

L'amendement du Gouvernement auquel je suis favorable a pour objet de rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, qui permet de clarifier et de renforcer les missions de l'État dans son rôle de garant de la politique publique de l'archéologie préventive et de rappeler qu'il lui revient d'assurer la maîtrise d'ouvrage scientifique des opérations.

Mon amendement AC102 vise à renforcer le contrôle scientifique de l'État sur l'exécution des opérations d'archéologie préventive tout en précisant les contours de la maîtrise d'ouvrage qui lui sera dévolue, ceci afin de rendre cette dernière compatible avec les procédures des marchés publics.

Mon amendement AC158 tend à établir un équilibre entre les trois acteurs des opérations de fouilles archéologiques préventives que sont les collectivités territoriales, l'INRAP, et les entreprises privées. Même si nous ne revenons pas sur la loi de 2003, nous essayons de mettre un peu d'ordre et de justice dans l'imbroglio des fouilles archéologiques sur notre territoire.

La rédaction proposée par le Gouvernement me semble plus complète que celle des amendements de Mme Isabelle Attard et M. Jacques Krabal. Je les invite à se rallier à l'amendement AC277, quitte à redéposer des amendements lors de la séance publique.

Cet amendement vise à rétablir des dispositions essentielles adoptées par l'Assemblée nationale en première lecture, relatives à la procédure d'habilitation des collectivités territoriales désireuses de s'investir dans la gestion archéologique de leur territoire, tout en tenant compte des échanges qui ont eu lieu au Sénat en vue d'établir un dispositif équilibré. Puisque nous abordons ce sujet, monsieur François de Mazières, sachez que tous les départements ne disposent pas d'un service d'archéologie !

Le projet de convention entre l'État et la collectivité territoriale à l'appui d'un dossier de demande d'habilitation est réintroduit, son contenu est étendu. Il ne s'agit pas de créer de la complexité, mais de permettre à un projet fort d'être reconnu par l'État, notamment par le Conseil national de la recherche archéologique (CNRA).

Le principe de spécialité territoriale de l'habilitation est réaffirmé mais des possibilités de dérogations sont prévues. Les modalités de mises en oeuvre du principe et de la dérogation seront précisées par voie réglementaire.

La référence à la consultation préalable du CNRA, introduite par le Sénat, est maintenue car elle constitue une précision utile et une harmonisation avec les dispositions de l'agrément.

L'attribution automatique de l'habilitation aux services préalablement agréés au moment de l'entrée en vigueur de la loi est supprimée car une telle automaticité ne nous paraît ni souhaitable ni nécessaire.

Enfin, l'amendement AC162 réintroduit le caractère financier du bilan que la collectivité doit présenter tous les cinq ans, afin que l'État puisse disposer de données chiffrées pour observer l'évolution et l'état de ce secteur d'activité.

Nous n'avons eu de cesse de dire que l'État devait jouer un rôle majeur en matière d'archéologie préventive pour que sa tutelle permette à l'ensemble des acteurs d'évoluer dans un climat de confiance.

Avec la compétence et la passion qu'on lui connaît, Mme Martine Faure propose de revenir au texte de l'Assemblée en y introduisant des améliorations notables. Je suis donc tout à fait favorable à son amendement.

L'idée que les services d'une collectivité territoriale pourraient intervenir à l'extérieur du territoire de cette dernière me semble délicate à mettre en oeuvre. Si tant est que l'intention de la commission soit de faciliter cette évolution, j'estime que l'intervention du seul représentant de l'État ne suffit pas. Le rapport de force entre un préfet et un président de conseil départemental est tel que nous pourrions aussi bien supprimer la référence au représentant de l'État – n'y voyez rien d'insultant à son endroit, mais nous savons ce qu'il en est… Nous avons des responsabilités les uns et les autres, et nous savons discerner ce qui constitue un sujet important. Je suis un peu gêné par cette liberté accordée aux services d'une collectivité territoriale d'intervenir hors de leur territoire.

Il faut tout de même que le représentant de l'État et les collectivités locales se fassent un tant soit peu confiance… Nous parlons de projets partagés qui impliquent le préfet mais également les commissions interrégionales de la recherche archéologique (CIRA). L'archéologie préventive est un élément important du développement urbanistique des territoires ; je pense que nous pouvons faire confiance aux collectivités territoriales et à l'État.

M. Marcel Rogemont oublie la possibilité d'une sorte de mutualisation entre collectivités territoriales. Il n'y a pas grand mal à y voir, dès lors qu'elle sera circonscrite dans un périmètre donné.

Ma préoccupation est en partie satisfaite. Au besoin, je déposerai un amendement en séance pour compléter les alinéas 22 et 23.

Afin de leur permettre de disposer de plus de temps de réflexion, le Sénat a allongé de sept à vingt et un jours le délai laissé aux collectivités territoriales pour qu'elles décident si elles font réaliser un diagnostic par leurs services. Le Gouvernement considère qu'il est inutile d'allonger ce délai ; je partage cette position et je suis donc favorable à la suppression des alinéas 27 et 28.

Pour ceux qui connaissent ces sujets, sept jours, c'est vraiment très court… Vous êtes vraiment déterminés à ne pas laisser aux collectivités territoriales la possibilité de faire un choix éclairé.

Sincèrement, sept jours suffisent à une collectivité territoriale pour décider si elle fait effectuer un diagnostic par ses services. C'est un choix assez facile, il n'y a pas besoin de trois semaines pour cela… Certains acteurs économiques nous reprochent régulièrement de trop allonger les délais dans ce domaine. Il s'agit simplement, pour la collectivité, de décider si ce sont, ou non, ses services qui font le diagnostic. Nous avions estimé, en première lecture, que sept jours suffisaient.

Nous nous sommes penchés sur le temps de la prescription jusqu'au temps de la réalisation. On nous demande toujours de raccourcir les délais, faute de quoi les projets traînent dès lors qu'on prend un peu de retard au départ.

Il se trouve qu'Annie Genevard comme moi-même sommes maires, et que les sénateurs le sont souvent… Sept jours, c'est vraiment très court. Vingt et un jours, objectivement, ce n'est pas très long. Si l'on veut montrer qu'on n'a rien contre les services territoriaux, il est important de souscrire à cette préconisation du Sénat.

Il s'agit de donner du temps pour prendre une décision. Ce n'est pas un délai de quinze jours plutôt qu'une semaine qui va alourdir le temps de la prescription. Mais il est important pour prendre une décision, surtout dans les grands services d'archéologie. En allongeant le délai, nous enverrions un signal positif au service public territorial.

On a l'impression en vous entendant que la collectivité n'était pas au courant et qu'elle se retrouve soudainement confrontée à un choix, alors qu'il s'agit seulement d'une étape dans l'élaboration du dossier ; autrement dit, elle a déjà l'information. Elle sait fort bien qu'elle a une opération d'urbanisme à réaliser, qu'elle va devoir faire des fouilles préventives et faire réaliser des diagnostics. Elle aura déjà réfléchi à la question et saura y répondre rapidement.

Il faut être raisonnable. J'estime que le délai de sept jours proposé par Martine Faure et le Gouvernement est tout à fait correct. On s'est suffisamment plaint de la lourdeur des opérations d'archéologie préventive pour ne pas rallonger les délais.

Nos collègues auront tout loisir de déposer des amendements d'ici à la séance publique, la semaine prochaine.

Cet amendement vise à remplacer, à l'alinéa 37, les mots « La réalisation » par les mots « L'État assure la maîtrise d'ouvrage scientifique ». Nous nous étions battus pour cette maîtrise d'ouvrage scientifique de la part de l'État, que le Sénat a fait disparaître. Je propose également de confirmer que les opérations de fouilles sous-marines intervenant sur le domaine public maritime et la zone contiguë définie à l'article L. 532-12 sont confiées à l'INRAP. Rappelons qu'il existe déjà un département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines.

Il n'est pas dans l'INRAP.

Effectivement, mais personne n'a dit que l'INRAP avait un monopole.

Mais il a le monopole…

Vous faites une fixation sur le monopole de l'INRAP. Peut-être faudrait-il effectivement faire disparaître ce mot. Reste qu'il s'agit d'un service public et d'une ingénierie qui existe déjà. Pourquoi donc ouvrir à la concurrence ? Nous allons réfléchir pour trouver un autre mot que celui de monopole.

Il s'agit de rétablir la maîtrise d'ouvrage scientifique de l'État et le monopole – assumons-le – de l'INRAP sur les fouilles sous-marines. L'amendement vise à rétablir des dispositions qui nous avaient déjà occupés en première lecture et que nous avions adoptées. Avis favorable.

Tout est fait, au fil des amendements, pour assurer le quasi-monopole de l'INRAP.

J'ai écouté avec attention notre collègue Martine Faure, qui est très compétente sur ces questions, et je ne lui fais pas un procès d'intention. Mais, compte tenu de la réduction des délais et d'autres dispositions, nous avons le sentiment que vous voulez rendre la concurrence difficile, sinon impossible, en la soumettant à des conditions tellement complexes qu'elle ne pourra jamais s'exercer réellement.

Vous dites de tous les sujets sensibles qu'ils pourront être repris en séance publique. Nous pouvons aussi décider d'examiner très rapidement tous les amendements et de tout revoir en séance. Reste qu'il y a des sujets qui fâchent – en toute cordialité s'entend – et dont il faut bien discuter. Et cela vaut aussi pour nos discussions précédentes, qu'il s'agisse de l'éducation artistique, des quotas de chansons francophones, etc. D'autant que nous n'avons pas beaucoup de réponses de la part du Gouvernement – lorsque le Gouvernement assiste à nos discussions, ce qui n'est pas le cas en ce moment. C'est regrettable, car tout ne peut pas se régler en séance, Patrick Bloche le sait bien.

Nous avons entendu les arguments de Martine Faure, mais nous pouvons tout de même nous interroger sur les raisons qui ont conduit le Sénat à ne pas retenir la notion de maîtrise d'ouvrage scientifique de l'État. Sa définition serait imprécise et sa mise en oeuvre engendrerait des difficultés. Il explique aussi que l'analyse de la conformité et de la qualité des offres par l'État ne doit pas affecter les prérogatives du pouvoir adjudicateur. Que répondent à cela Mme Martine Faure et M. le rapporteur ?

On peut toujours balayer les arguments du Sénat, mais ils ne sont peut-être pas tous inefficaces…

Nous devons avoir tout le débat nécessaire en commission. Mais, chers collègues, vous ne pouvez que constater, comme nous, quelles que soient nos positions : nous avons exactement le même débat qu'en première lecture, avec exactement les mêmes arguments et les mêmes divergences.

C'est la raison pour laquelle je me permets, en tant que rapporteur, de donner des avis concis. Je sais que je ne vais pas vous convaincre et, qui plus est, je vous ai déjà répondu. N'y voyez donc aucun manque de respect ni la volonté de limiter le débat ; je pourrais développer des arguments pendant des heures sans pour autant aboutir à un résultat.

Nous avons, en effet, beaucoup débattu en première lecture. La lecture faite par le Sénat marque des avancées sur des points qui nous étaient chers. Or vous les rayez d'un trait de plume pour revenir au texte de la première lecture. C'est comme si le débat qui s'est tenu jusqu'alors n'avait servi à rien. Ne vous étonnez donc pas que nous réagissions de la même façon ! Il est probable que nous y reviendrons en séance publique.

Il s'agit, là aussi, de rétablir le texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale.

J'estime que le débat que nous avons sur l'archéologie préventive n'est pas étonnant, mais politiquement très cohérent : il est assez logique que l'opposition à l'Assemblée nationale ait la même position que la majorité au Sénat.

L'amendement du Gouvernement vise à rétablir les obligations imposées aux opérateurs privés afin d'obtenir l'agrément. La durée de la délivrance de l'agrément est fixée par voie réglementaire. Le dossier que les opérateurs privés devront présenter pour obtenir l'agrément devra également respecter des conditions sociales, financières et comptables. Enfin, les opérateurs devront faire parvenir un bilan financier. J'émets un avis favorable.

Le fait d'imposer la soumission de l'obtention de l'agrément à des obligations sociales, financières et comptables laisserait-il entendre que l'on pourrait s'en dispenser si cela n'était pas inscrit dans le texte ?

En effet, cela ne va pas de soi : c'est la raison pour laquelle nous rétablissons le texte que nous avons adopté en première lecture à l'Assemblée nationale. Et si le Sénat a supprimé ces dispositions, ce n'est pas parce que cela allait de soi, mais parce qu'il y était opposé…

Le présent amendement vise à modifier l'article L. 523-8-2 introduit dans le projet de loi par le Sénat en première lecture et dont l'objet est de confier aux opérateurs privés agréés d'archéologie préventive un rôle en matière d'exploitation et de diffusion des résultats de la recherche. Il est proposé de limiter le rôle des opérateurs privés à la participation à l'exploitation des opérations qu'ils réalisent, comme pour les services territoriaux.

Cet amendement a pour objet de rétablir l'essentiel du dispositif adopté en première lecture par l'Assemblée nationale en ce qui concerne la mise en oeuvre des opérations de fouille et le contrôle scientifique et technique de l'État afférent.

Si nous avons instauré une maîtrise d'ouvrage scientifique de l'État monsieur Kert, c'est parce qu'elle permet que tout le monde soit traité équitablement. Nous avons la même exigence avec l'INRAP qu'avec les autres opérateurs. Tel est l'équilibre que nous souhaitons.

Le contrôle préalable des projets scientifiques d'intervention par l'État donnera lieu, non pas à une notation, mais à une évaluation. Cette formulation garantit que l'aménageur maître d'ouvrage de la fouille restera libre du choix de son cocontractant, tout en bénéficiant d'une information précise sur la qualité scientifique des offres qu'il a reçues.

En ce qui concerne l'interdiction du recours à la sous-traitance, il y est substitué un mécanisme de déclaration préalable limité aux prestations à caractère scientifique.

Cet amendement tend à rétablir l'essentiel du dispositif adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, en lui apportant deux améliorations.

Premièrement, comme l'a expliqué Martine Faure, le contrôle préalable des projets scientifiques donnera lieu à une évaluation et non plus à une notation.

Deuxièmement, le recours à la sous-traitance ne sera pas interdit, mais encadré par un mécanisme de déclaration préalable.

Cette rédaction me semble meilleure en ce qu'elle permet un compromis entre la réalité du terrain – le recours par l'INRAP à la sous-traitance – et la garantie d'une qualité scientifique des opérations.

J'émets un avis favorable à cet amendement.

Votre amendement, chère collègue, vise quelque part à supprimer une partie de la concurrence…

L'objectif était de limiter la concurrence déloyale. Il s'agit d'avoir les mêmes exigences envers tout le monde. L'État est le garant de cette expertise scientifique.

Je souligne simplement le fait qu'il est juge et partie et que cela pose un problème d'équité.

Cet amendement rétablit le texte adopté par l'Assemblée en ce qui concerne le contrat conclu entre un aménageur et l'INRAP lorsque ce dernier intervient pour achever une opération interrompue par un opérateur défaillant.

Il est donc indispensable que ce nouveau contrat fixe un prix et que la prestation de l'INRAP soit rémunérée par l'aménageur. Le paiement de ce prix relève du droit commun de la responsabilité de l'aménageur maître d'ouvrage de la fouille.

En outre, contrairement à ce qui a pu être dit, la subvention pour compensation de charges de service public attribuée à l'INRAP par l'État ne couvre pas ce type de dépenses par nature difficilement prévisibles.

Petite coquetterie juridique, qui revient assez souvent en commission des lois : n'aurions-nous pas pu nous dispenser du mot « notamment » qui, juridiquement, laisse la porte ouverte à bien des choses ?

Dans le projet de loi de finances pour 2016, il est bien noté, pour le budget de l'INRAP, qu'une partie est affectée à couvrir ce besoin. Où est la cohérence entre le PLF et ce que vous venez de nous dire ?

Je suis tout à fait d'accord pour rectifier mon amendement en supprimant le mot « notamment ».

Nous sommes d'accord pour prendre en compte l'expérience acquise par Michel Piron en commission des lois !

Cet amendement vise, en cas de défaillance du prestataire d'une fouille, à permettre à l'aménageur d'exercer un droit de recours en cas de désaccord lors de la signature d'une nouvelle convention avec l'INRAP. L'INRAP, qui est le seul opérateur habilité à terminer une fouille interrompue, fixera des conditions d'achèvement et de prix qui pourraient être jugées déséquilibrées par l'aménageur, qui est le maître d'ouvrage de l'opération d'archéologie préventive. Il semble logique, en cas de désaccord, qu'un recours soit possible auprès des services régionaux de l'archéologie.

Avis défavorable, car cela allonge le délai des opérations. Avec cet amendement, vous fragilisez l'archéologie préventive.

Nous sommes tous ici, députés de la majorité comme de l'opposition, attachés à l'archéologie préventive, même si nous différons sur le point d'équilibre entre opérateurs publics et privés. Je ne reviens pas sur la controverse, qui est naturelle, compte tenu de nos divergences politiques. Mais vous savez comment cela se passe lorsque nous nous retrouvons, dans l'hémicycle, notamment lors de la discussion budgétaire, avec nos collègues de la Commission des finances ou de la Commission des affaires économiques ; Mme Martine Faure et d'autres intervenants ont évoqué les problèmes que nous connaissons depuis plus de dix ans concernant le rendement de la redevance d'archéologie préventive (RAP). Vous savez fort bien que nous devons justifier de délais contraignants, qui sont perçus comme autant de freins à l'aménagement économique des territoires.

Pour cette raison, et pour ne pas fragiliser l'archéologie préventive, je donne un avis défavorable à cet amendement.

En ce qui concerne les délais, vous avez raison. Mais il me semble, monsieur le rapporteur, que le texte allonge à plusieurs endroits les délais consentis à l'État. Dans un souci de cohérence, tout le monde doit être traité de la même manière. Et ce n'est pas une posture par rapport à la question de la concurrence avec l'INRAP : pour nous, c'est le service public territorial qui est menacé sur certains aspects. C'est sur ce point que j'appelle votre attention.

Je ne suis pas moi-même archéologue. J'ai un service archéologique qui marche très bien et les archéologues sont vent debout contre la réécriture du texte. Je souhaite simplement que l'on réfléchisse à la possibilité d'arriver à un certain équilibre.

À la différence de M. Jacques Krabal, je mets ma casquette d'archéologue et de directrice de musée pour demander qu'une véritable étude soit réalisée cinq ans après la promulgation de la loi concernant le régime de propriété du patrimoine archéologique.

Nous avons eu, comme les professionnels, de nombreuses discussions pour savoir si nous n'assisterons pas, compte tenu de la modification des règles de propriété des objets trouvés dans les sols – après des cultures ou lors d'une promenade –, à la disparition de nombre de biens archéologiques mobiliers découverts fortuitement sur notre territoire. Les découvreurs auront-ils toujours le réflexe de les apporter dans un musée, à un service régional d'archéologie, à une collectivité, ou bien allons-nous voir disparaître toutes ces découvertes fortuites ?

La question en tout cas mérite d'être posée. Peut-être cette loi ne changera-t-elle rien ; peut-être même simplifiera-t-elle les choses puisqu'on ne se posera plus la question de savoir qui est propriétaire des objets découverts : cela appartient à l'État, point. Mais on peut aussi assister à la disparition de ces découvertes fortuites qui enrichissent nos collections et nos musées.

Par conséquent, ne sachant pas si ce que nous décidons aujourd'hui va dans le bon sens, je suggère que nous puissions faire une véritable évaluation des dispositions de cette loi dans les cinq ans qui viennent.

Nous avons eu effectivement, en première lecture, un long débat sur l'instauration d'une présomption de propriété de l'État sur les découvertes fortuites de biens archéologiques mobiliers. Deux positions se sont exprimées. La première consistait à dire que cela ne changerait rien : la présomption de propriété de l'État est une revendication ancienne, qu'il s'agit de satisfaire à travers ce projet de loi. La seconde, exprimée notamment par des numismates, consistait à dire que cette présomption de propriété de l'État pourrait inciter ceux qui font des découvertes fortuites à dissimuler leurs découvertes, avec toutes les conséquences préjudiciables que cela comporte, notamment sur le plan scientifique, et ce, même si nous pouvons considérer que des biens archéologiques mobiliers sont des biens communs qui font partie de notre histoire et de notre patrimoine.

Je vous remercie, Madame Isabelle Attard, de cette proposition qui ne revient pas sur ce que nous avons voté en première lecture et que le Sénat a d'ailleurs approuvé, c'est-à-dire le principe de présomption de propriété de l'État. Vous demandez une évaluation de ce que nous votons ; cela me semble être une bonne démarche. C'est la raison pour laquelle je donne un avis favorable à votre amendement.

J'y suis également favorable.

Cet amendement vise à créer une sanction en cas d'aliénation d'un bien mobilier archéologique. Avis favorable.

Cet amendement vise à supprimer l'article 20 bis A et du coup l'introduction dans la loi du Conseil national de la recherche archéologique. Avis défavorable.

Cet amendement a pour objet de reprendre la proposition du Sénat consistant à consacrer au niveau législatif les instances scientifiques de l'archéologie nationale en en adaptant la rédaction, certaines dispositions relevant du niveau réglementaire.

Les missions du Conseil national et des actuelles commissions interrégionales de la recherche archéologique (CIRA) sont essentielles au dispositif de l'archéologie française. Elles participent de la garantie de la qualité scientifique de la discipline et représentent l'un des atouts majeurs du dispositif juridique français.

Par ailleurs, nous avons estimé qu'il était peu judicieux de garder le nom de « commissions interrégionales de la recherche archéologique ». Compte tenu de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), qui a créé de très grandes régions, nous jugeons plus prudent de les renommer « commissions territoriales de la recherche archéologique » (CTRA).

Avis favorable à cet amendement qui apporte d'utiles clarifications. Qui plus est, ces dispositions se trouveront insérées dans les dispositions générales sur l'archéologie.

L'amendement AC60 vise à rétablir le texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale.

Depuis les années 2012-2013, un nombre croissant de sociétés privées du secteur de l'archéologie préventive ont recours au crédit impôt recherche pour réduire leurs coûts, s'appuyant sur la définition extrêmement large donnée à l'activité de recherche et développement par l'administration fiscale pour y inclure une part significative de leurs dépenses courantes.

Selon une étude réalisée sur six entreprises agréées qui représentent environ 70 % du chiffre d'affaires annuel du secteur privé de l'archéologie préventive, celles-ci bénéficient chaque année d'un peu plus de 4 millions d'euros de crédit impôt recherche, soit en moyenne 16 % de leur chiffre d'affaires, qu'elles utilisent trop souvent dans une spirale déflationniste, ce qui crée une concurrence particulièrement déloyale au détriment des services archéologiques de collectivités et de l'INRAP.

Il s'agit, en effet, de rétablir l'égalité devant l'impôt des opérateurs intervenant sur le marché de l'archéologie préventive : ni l'INRAP ni les collectivités territoriales ne peuvent, par nature, bénéficier du crédit impôt recherche, ce qui crée une distorsion de concurrence en faveur des autres opérateurs de l'archéologie préventive.

Il est extrêmement dommageable que le Sénat ait supprimé cet article. Nous sommes dans une course perpétuelle au moins-disant financier sitôt qu'il s'agit d'attribuer des marchés dans le secteur de l'archéologie préventive. Une telle distorsion, lorsqu'on voit les proportions qu'elle atteint, est proprement aberrante.

C'est la raison pour laquelle l'amendement AC116 propose également de rétablir le texte adopté en première lecture à l'Assemblée.

Crédit impôt recherche : le retour… Nous avions déjà pointé cette injustice. Dans un souci d'équité entre les sociétés privées et les services archéologiques de collectivités et de l'INRAP, il fallait revenir sur ce sujet.

Il ne s'agit pas de mettre en danger les sociétés privées et leurs salariés, mais de ne pas favoriser certains effets d'opportunisme très inégalitaires, qui affectent les coûts et par le fait faussent le marché. En outre, les entreprises privées continueraient à bénéficier du crédit d'impôt recherche, qui porterait sur d'autres travaux, comme ceux menés dans le cadre de la recherche et développement.

Le crédit impôt recherche doit conserver sa vocation, qui n'est pas de subventionner les opérateurs d'un certain secteur d'activité, mais de soutenir les efforts de recherche et développement des entreprises. D'où mon amendement AC192.

Vous avez toutes les trois repris, de façon très convaincante, les arguments que vous aviez développés en première lecture et qui nous avaient conduits à supprimer le bénéfice du crédit impôt recherche. Avec autant de conviction, je donne un avis très favorable à ces trois amendements.

C'est, si j'ose dire, un amendement de coordination par anticipation… Étant favorable à la modification que propose le Gouvernement à l'article 24 bis, je suis évidemment favorable à cet amendement de coordination qui arrive de manière anticipée à l'article 23.

Le Gouvernement souhaite supprimer la compétence de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture en ce qui concerne le patrimoine français à l'étranger, que le Sénat a inscrite dans la loi. Cette disposition permet à la Commission nationale de se prononcer utilement sur l'aliénation du patrimoine français à l'étranger, même si j'ai conscience que sa mission première concerne le patrimoine situé sur notre territoire.

Nous pourrions conserver cette disposition dans le cadre de notre commission et laisser au Gouvernement le soin de nous convaincre en séance publique. Nous nous sommes alarmés plusieurs fois déjà de la vente par le ministère des affaires étrangères d'un certain nombre de biens immobiliers à l'étranger.

Je donne donc un avis défavorable à cet amendement, laissant au Gouvernement le soin de le redéposer en séance. Si le Gouvernement est vraiment très convaincant, je pourrai éventuellement changer d'avis…

Nous avons la même position que le rapporteur. La question du patrimoine français à l'étranger est d'importance. Il y a eu des cas célèbres. On a pu en empêcher certains, mais malheureusement pas tous.

Je suis amené à corriger la rédaction de l'article 23, en ce qui concerne la composition des commissions régionales du patrimoine et de l'architecture, à la fois pour des raisons d'organisation et de quorum, que je précise dans l'exposé sommaire de mon amendement. Je propose de revenir au texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale.

Il s'agit de corriger une erreur de rédaction à l'alinéa 21.

Nous avons eu une réflexion sur les sites patrimoniaux protégés. Le plan local d'urbanisme (PLU) ne constitue pas un document approprié pour assurer en tant que tel la protection des biens. J'émets donc un avis favorable à cet amendement du Gouvernement.

Aux termes de l'article 544 du code civil, « la propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements ».

Or, selon la jurisprudence de la Cour de cassation dans son arrêt « Hôtel de Girancourt », « le propriétaire d'une chose ne dispose pas d'un droit exclusif sur l'image de celle-ci ; il peut toutefois s'opposer à l'utilisation de cette image par un tiers lorsqu'elle lui cause un trouble anormal ».

Paradoxalement, si les créations architecturales récentes sont protégées par le droit d'auteur, et ce au profit de l'architecte, le patrimoine ancien ne bénéficie pas de cette protection. Le propriétaire d'un monument historique doit donc en assumer les lourdes charges d'entretien sans pouvoir en contrôler l'image. De fait, les bénéfices de la vente d'une carte postale représentant un monument historique ne servent pas à en financer l'entretien, mais enrichissent l'auteur de la photographie.

Si je peux concevoir que l'on intègre dans la loi la jurisprudence de la cour administrative d'appel de Nantes de décembre 2015 concernant le domaine national de Chambord, il ne me paraît pas opportun de l'étendre à tous les monuments historiques.

Je n'ai pas besoin de vous renvoyer à nos débats sur le sujet lors de l'examen en première lecture du projet de loi pour une République numérique ; je vous alerte sur le fait qu'il s'agirait là d'une restriction de liberté non justifiée par l'importance prise par ces monuments historiques qui ne seraient pas reconnus comme domaines nationaux. La jurisprudence que vous citez, et qui tient compte des troubles anormaux pouvant résulter de l'exploitation de l'image d'un monument historique, me paraît équilibrée.

Avis défavorable.

Puisque le rapporteur vient de faire allusion à l'alinéa relatif au droit à l'image dans le cas des domaines nationaux, dont celui de Chambord, je signale que l'emploi qui y est fait de l'adverbe « strictement » – dans la formule « à des fins strictement commerciales » – pose un problème. C'est un nid à contentieux : une entreprise qui donnerait à une association une fraction infime du chiffre d'affaires ainsi réalisé pourrait faire valoir que l'image n'a pas été utilisée à des fins « strictement » commerciales. D'une manière générale, mieux vaut éviter les adverbes dans les textes législatifs.

Je répondrai à votre demande par un amendement auquel nous viendrons tout à l'heure.

Il s'agit de réaffirmer le caractère de protection de principe des abords de cinq cents mètres, les abords délimités demeurant l'exception, et ce afin de préserver le premier vecteur français de protection du patrimoine et de la qualité architecturale, couvrant aujourd'hui près de 6 % du territoire. Nous ne voulons pas risquer de fragiliser ce qui constitue le coeur de la protection du patrimoine en France.

Nous avons eu ce débat en première lecture. L'objectif de l'article 24 en matière d'abords est de remplacer le régime existant – les cinq cents mètres associés à la co-visibilité –, souvent mal compris, par un régime plus clair, tout en conservant le premier dans les cas où un périmètre intelligent n'a pas été délimité.

Votre amendement fait obstacle à cette évolution que nous avons jugée pertinente en première lecture. Je note que la rédaction du Sénat tient compte de certaines des préoccupations que vous exprimez ; or c'est elle que nous allons approuver sans qu'il soit, de notre point de vue, besoin de la modifier.

Avis défavorable.

Le contentieux en ce domaine est très faible, ce qui montre que le régime en vigueur donne globalement satisfaction. Les pauvres architectes des bâtiments de France vont avoir un travail considérable, à un moment où les directions régionales des affaires culturelles (DRAC) sont complètement désorganisées : le risque de fragilisation est bien plus élevé qu'on ne le laisse croire.

Cet amendement tend à compléter l'alinéa 44 par la phrase suivante : « Les parties appartenant à un établissement public de l'État peuvent toutefois être cédées à une personne publique. » Je suis assez sensible à l'argumentation du Gouvernement sur le statut des établissements publics gérant un domaine national. Si la conservation d'un tel domaine n'a plus de rapport avec son statut, il faut que l'établissement public puisse le céder à une autre personne publique. Cette dernière précision est importante. Il ne s'agit pas, en effet, de revenir sur ce que le Sénat a opportunément voulu : les alinéas qu'il a introduits dans cet article sont maintenus, il est seulement proposé d'offrir un peu de souplesse. Avis favorable.

Là encore, le Gouvernement propose de réintroduire un peu de souplesse dans le principe d'inconstructibilité des domaines nationaux défini au Sénat, afin de répondre aux besoins des premiers usagers de ces lieux.

L'article 24 institue un nouveau droit de préemption de l'État à l'occasion de la cession d'une partie d'un domaine national appartenant à une personne autre que l'État lui-même ou que l'un de ses établissements publics. S'agissant d'une matière touchant au droit de propriété et susceptible de donner lieu à des contentieux, il est souhaitable d'obtenir l'expertise juridique du Conseil d'État sur la définition des modalités d'exercice de ce droit par l'État.

C'est d'ailleurs pour la même raison que le Parlement a renvoyé à des décrets en Conseil d'État la définition des modalités d'exercice du droit de préemption urbain, que l'on retrouve aux articles R. 211-1 et suivants du code de l'urbanisme.

Avis favorable à cet amendement de sécurisation juridique.

L'amendement oral du rapporteur tend, à l'alinéa 60 du présent article, à supprimer le mot « strictement ».

Je vous remercie d'avoir suivi ma suggestion, monsieur le rapporteur : nous éviterons ainsi que les entreprises ne fassent un usage commercial de l'image des domaines nationaux et que cela ne génère des contentieux, à rebours de notre objectif de protection de domaines nationaux qui comptent parmi les plus importants de notre pays. L'exploitation commerciale sera désormais impossible sans autorisation préalable, sans compensation financière le cas échéant, voire tout simplement interdite si elle est préjudiciable à notre patrimoine le plus précieux.

Je rends à César Martin-Lalande ce qui lui revient dans la genèse de cet amendement oral ! (Sourires.)

Il s'agit, en renvoyant à la signature d'une promesse de vente et non à la simple manifestation d'une intention de vente concrétisée par un décret d'autorisation de cession – qui peut intervenir très en amont –, d'éviter l'accélération des aliénations qui priveraient la loi de son objet.

Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 79 aurait en outre pour conséquence de fonder directement les aliénations dans la loi et ainsi de mettre fin aux contentieux pendants relatifs à certaines ventes engagées par l'Office national des forêts. Je songe notamment à la cession du pavillon de chasse du Butard construit par Ange Jacques Gabriel pour Louis XV, attaquée par une association reconnue d'utilité publique.

Vous souhaitez restreindre la portée de l'alinéa introduit par le Sénat et qui permet de ne pas appliquer la règle d'inaliénabilité des parties de domaines nationaux gérés par l'Office national des forêts aux opérations de cession déjà en cours. Vous entendez ainsi, si j'ai bien compris, faire possiblement échec aux opérations de cession qui n'auraient pas atteint le stade de la promesse de vente au moment de la publication de la loi.

En réalité, la protection que vous prévoyez comme celle, inverse, voulue par le Sénat, ne me paraît pas utile : c'est l'État lui-même, en effet, qui va décider, par un décret en Conseil d'État, quels domaines doivent devenir des domaines nationaux ; s'il souhaite se défaire d'un bien, il n'aura qu'à l'exclure de cette liste.

Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Pardonnez au député de Chambord que je suis d'être quelque peu insistant : aux termes de l'alinéa 56, « afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement, l'établissement public en charge du domaine national de Chambord peut se voir confier, par décret en Conseil d'État, la gestion d'autres domaines nationaux ainsi que de domaines et d'immeubles appartenant à l'État ». Cette rédaction donne l'impression que l'opération n'a pour but que la conservation de Chambord, sa mise en valeur, son développement. Membre du conseil d'orientation du domaine national de Chambord, je puis vous assurer que si l'on envisage une fusion ou un rapprochement avec Rambouillet, c'est aussi pour aider Rambouillet !

Je souhaiterais donc que l'on remplace « la » par « leur » dans la formule « afin de faciliter sa conservation, sa mise en valeur et son développement ». Cela permettrait d'englober les deux objectifs au lieu de se limiter à un seul.

Mon cher collègue, votre demande semble difficile à satisfaire à ce stade. Je vous suggère donc de préparer en vue de la séance un amendement en ce sens.

La proximité terminologique entre le plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine et le plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV) risque d'être source de confusion. Nous proposons donc de remplacer le nom de « plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine » par celui de « plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine ».

L'amendement AC79 a le même objet.

Le risque de confusion est réel avec le plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV). Je suis donc favorable à ce que nous parlions désormais de PVAP (plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine), sigle au demeurant plus facile à prononcer que celui de PMVAP (plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine) !

Cet amendement est rédactionnel.

J'y suis favorable, dans la mesure où il répare un oubli dans le texte voté au Sénat.

Toutefois, la ministre a fait savoir qu'elle souhaitait nous consulter en commission sur une appellation que nous trouverions ensemble et qui différerait à la fois de celle d'origine – « cité historique » – et de celle, un peu lourde à mon sens, proposée par le Sénat – « site patrimonial protégé ». En son absence, je me permettrai, si vous le voulez bien, de me faire son porte-parole devant vous :

« La question de la nouvelle appellation des espaces protégés a suscité beaucoup de débats au Parlement, à l'Assemblée comme au Sénat. L'appellation « cité historique » proposée par le Gouvernement et adoptée par l'Assemblée nationale a été remplacée au Sénat par celle de « site patrimonial protégé », qui n'a suscité l'enthousiasme de personne. Le Gouvernement a donc proposé lors du débat au Sénat que la navette parlementaire soit l'occasion de trouver un intitulé qui fasse la synthèse de ces débats.

« Il faut un nom qui rappelle qu'il s'agit d'une politique patrimoniale, et non pas seulement d'un label, mais, en même temps, ce nom doit être parlant pour nos concitoyens, et le Gouvernement ne voit pas les raisons pour lesquelles on s'interdirait que cet intitulé soit également un vecteur d'attractivité touristique.

« Le Gouvernement propose donc que l'on puisse en débattre quelques instants ; à la suite de cet échange, il déposera un amendement, et même plusieurs pour faire la coordination dans les différents articles concernés en séance publique, qui sera la conclusion de ce débat. »

Parmi les intitulés envisageables, outre ceux déjà mentionnés – « cité historique » et « site patrimonial protégé » –, le Gouvernement nous propose les suivants : « site patrimonial remarquable », « site patrimonial », « site remarquable » et « patrimoine remarquable ».

La ministre conclut : « Nous savons que le terme " site " a pu susciter des interrogations, car existent d'ores et déjà les sites classés et les sites inscrits au titre du code de l'environnement. Mais, à la réflexion, cela peut avoir du sens qu'il y ait en miroir des sites, terme à compléter par un ou deux autres qualificatifs, dans le code du patrimoine. »

La préférence de la ministre va à l'intitulé « site patrimonial remarquable », qui donne l'idée de protection, puisque la notion de site figure dans les codes, tout en précisant que l'on est bien dans le domaine du patrimoine et qu'il s'agit d'un patrimoine dont les caractéristiques méritent une protection.

La ministre souhaite que nous réagissions à ses propositions.

La ministre regrette que l'appellation, retenue par le Sénat, de « site patrimonial protégé » n'ait pas « enthousiasmé » ; c'est donc une terminologie enthousiasmante qu'elle recherche. J'avoue avoir quelque peine à m'enflammer à ce sujet. En revanche, du point de vue strictement rationnel, la synthèse entre l'idée de protection présente dans le mot « site », l'idée de patrimoine exprimée par le premier adjectif et la dimension promotionnelle de l'adjectif « remarquable » – plutôt que « protégé », un peu restrictif, voire constrictif… – me paraît plutôt satisfaisante. Mais, au-delà de la rationalité, j'ai du mal à éprouver une émotion excessive…

Il nous faut réfléchir très vite. Spontanément, je trouve intéressant l'intitulé « site patrimonial remarquable ». Mais le problème est que cette dénomination confond le secteur sauvegardé et les ex-ZPPAUP (zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager) devenues AVAP (aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine). C'est ce risque de confusion que pointent les professionnels lorsque l'on discute avec eux. Pour cette raison, et bien que j'aurais été ravi de souscrire à la proposition de la ministre, il me semble nécessaire de conserver « site patrimonial protégé » : l'appellation permet de mieux distinguer, au sein de la catégorie qu'elle désigne, le secteur sauvegardé, d'une part, et les ZPPAUPAVAP, d'autre part. Que désigne l'adjectif « remarquable », en effet ? À l'origine – il faut remonter à Malraux –, la centaine de sites protégés par un secteur sauvegardé.

Le point de vue des intervenants est soit interne, soit externe au dispositif de protection. Mais à qui nous adressons-nous ici ? À nous-mêmes, à des techniciens ou au grand public, auquel il importerait alors de bien faire comprendre ce que nous faisons ? Voilà pourquoi j'ai trouvé remarquable – sans jeu de mots ! – le propos de Michel Piron.

Depuis le début de nos travaux, on entend souvent dire que les dénominations utilisées sont « barbares » ou « peu claires ». Mais on ne peut pas rester superficiel dans ce domaine : en matière de protection du patrimoine, on ne saurait faire l'économie de considérations techniques et réglementaires. Je suis tout à fait d'accord avec François de Mazières. On aimerait bien simplifier les choses par une dénomination englobante, mais le fait est qu'il existe deux niveaux de protection.

En suivant la suggestion de la ministre – « site patrimonial remarquable » –, nous risquons de créer une attente qui ne sera pas nécessairement comblée. Car une zone couverte par une AVAP, anciennement ZPPAUP, comporte des éléments remarquables qu'il faut protéger – des éléments de ferronnerie sur une façade, des couleurs d'enduit –, mais qui ne suffisent pas à constituer un site patrimonial remarquable. À tout prendre, je préférerais « site patrimonial ». Encore cette expression ne résout-elle pas la difficulté soulevée par notre collègue de Mazières.

Un peu d'enthousiasme, que diable ! La culture, c'est la fête ! Sérieusement, sans être la proposition la plus festive, « site patrimonial remarquable » me semble être la plus intéressante. Mme Genevard craint qu'elle ne crée des espoirs qui seront déçus, mais on ne peut pas dire que ZPPAUP ou AVAP fassent rêver !

Ce n'est qu'un outil.

Dans ce cas, qu'au moins il parle à la population, à ceux qui traverseront ces sites !

C'est vrai, ZPPAUP et AVAP n'étaient pas terribles. Mais, ici, on néglige l'existence de deux niveaux qui doivent avoir chacun leur dénomination : le niveau général et un niveau inférieur – désigné par le nouveau sigle PVAP, tout aussi incompréhensible que les précédents : à tout prendre, je préfère encore AVAP ! Si le texte actuel conserve ce nom de PVAP, c'est bien parce qu'il faut distinguer le secteur sauvegardé, auquel s'applique un plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV), des PVAP. Et ce qui est « remarquable », c'est le secteur sauvegardé.

Cela nous renvoie à toute l'histoire de la protection du patrimoine : c'est Malraux qui a décidé de créer cent secteurs sauvegardés en France, après quoi la loi Lang a créé les ZPPAUP – que l'on aurait mieux fait de garder, entre nous soit dit, au lieu d'inventer les AVAP qui étaient exactement la même chose et de briser ainsi une dynamique. Nous sommes en train de régresser. La réforme crée une confusion totale entre deux niveaux dont la hiérarchie est essentielle à la protection du patrimoine.

L'intérêt de ce débat est qu'il débouche sur un vote, purement indicatif, auquel la présidente a accepté de faire procéder à ma demande. Tel est le souhait du Gouvernement. La ministre se fera ainsi une idée de notre opinion et pourra prendre d'ici la séance, si elle le juge utile, l'initiative de nous proposer une nouvelle appellation.

Je constate que personne ne défend les « cités historiques » qui figuraient dans le texte initial du Gouvernement. Je crois comprendre que vous êtes attachés à la notion de « site » et à son inscription dans le code du patrimoine, telle qu'elle existe déjà dans le code de l'environnement. Ce qui élimine de la liste l'expression de « patrimoine remarquable ». Je crois également comprendre que M. de Mazières est favorable à la formule de « site patrimonial protégé » choisie par le Sénat et qui figure dans le texte actuel, au-delà du caractère rédactionnel de son amendement.

Restent donc quatre possibilités : « site patrimonial protégé » ; « site patrimonial remarquable », qui a la préférence de la ministre et à laquelle je suis pour ma part assez sensible ; « site patrimonial » ; « site remarquable ».

J'imagine que personne ne réclame un vote à bulletin secret. Je rappelle que ce vote est purement indicatif.

Je constate que « site patrimonial remarquable » tient la corde avec onze voix, dont celle du rapporteur, contre six pour « site patrimonial protégé » et zéro pour « site patrimonial » comme pour « site remarquable ». Nous allons transmettre à Mme la ministre le résultat de cette consultation.

Je précise qu'il reste nécessaire d'adopter l'amendement AC224, qui remplace, en deux occurrences oubliées, « cité historique » par « site patrimonial protégé », si nous voulons que la ministre puisse nous proposer de remplacer cette dernière formule par « site patrimonial remarquable ».

L'objet de cet amendement est de rendre facultative la création d'une commission locale, qui dépendra de la nature et de la complexité des enjeux locaux. Moins contraignante, elle sera mieux acceptée.

Le Sénat a souhaité, comme nous tous certainement, que les questions patrimoniales fassent l'objet de débats citoyens. Mais la loi ne devrait pas obliger toute collectivité territoriale située dans le périmètre d'un site patrimonial protégé à créer sa commission locale, sachant que nous avons par ailleurs renforcé le rôle des commissions régionales et qu'il existe évidemment une commission nationale.

Nous proposons que l'alinéa 99 s'arrête après les mots « de la protection du patrimoine » – puisque tel est bien l'objectif de la commission locale. Il ne faudrait pas que sa composition entraîne une opposition systématique entre les personnalités qualifiées au titre de la protection du patrimoine et celles qui y siègent au titre des intérêts économiques locaux – notion au demeurant assez vague.

Je suis d'accord avec vous à propos de la mention malencontreuse des « intérêts économiques locaux ». Il serait toutefois dommage de limiter les personnalités qualifiées aux seuls tenants de la protection du patrimoine, quelque respect que nous leur portions. Des personnalités qualifiées du monde du tourisme, de l'éducation ou du handicap pourraient également contribuer aux travaux de la commission locale.

Si nous devions en modifier la composition, il me paraît préférable de s'en tenir au droit actuel en matière de secteurs sauvegardés, pour ne conserver que la notion de personnalités qualifiées.

Je souscris entièrement à cette proposition.

Dans ce cas, nous pourrions rectifier votre amendement afin qu'il supprime purement et simplement, après le mot « qualifiées », la fin de l'alinéa 99.

D'accord.

Alors même que sa composition est contestable, la commission locale est actuellement dotée du pouvoir de « proposer la modification ou la mise en révision » du document de protection et de donner son avis lors de « démolitions » « nécessitant une adaptation mineure » du document. Nous proposons de modifier ces prérogatives.

Je partage votre point de vue. Quand on a exercé des mandats locaux, on sait que les intérêts locaux doivent pouvoir s'exprimer, mais sans empiéter sur le rôle de l'architecte des bâtiments de France et des commissions nationales et régionales en matière de travaux, car cela risquerait de rendre les procédures extrêmement complexes. Avis favorable.

La mention du second oeuvre parmi les éléments protégés dans les plans de valorisation de l'architecture et du patrimoine remédie à une hésitation de la jurisprudence : le renouvellement des portes et fenêtres, mettant notamment en oeuvre du PVC, n'est pas nécessairement considéré comme affectant l'« aspect extérieur » des constructions et, par conséquent, comme requérant une déclaration préalable de travaux.

Il s'agit de permettre aux plans de valorisation de l'architecture et du patrimoine de se saisir de cette question. Conséquence d'un démarchage intensif, de nombreuses portes et fenêtres de grande qualité, souvent en bon état, sont en effet remplacées par des « blocs techniques » standardisés peu adaptés aux façades anciennes.

Cette précision permet notamment d'asseoir les préconisations du programme « Amélioration thermique du bâti ancien » (ATHEBA) élaboré conjointement par les ministères de l'écologie et de la culture, la Fondation du patrimoine et Maisons paysannes de France, conciliant efficacité énergétique et conservation, adaptation et, selon les cas, renouvellement au modèle du second oeuvre ancien.

Je partage entièrement vos préoccupations mais, après une étude approfondie, votre amendement paraît satisfait : les éléments du second oeuvre des parties extérieures des immeubles se trouvant dans un site patrimonial devront désormais faire l'objet d'une autorisation de travaux. Je vous renvoie à l'alinéa 121.

Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Nous avons tous été alertés par des élus locaux qui redoutent que la dimension locale de leur patrimoine soit moins prise en considération par l'intercommunalité devenue compétente en matière de plan local d'urbanisme. L'intercommunalité ayant la maîtrise d'ouvrage, elle sera conduite à procéder à des arbitrages qui n'iront pas nécessairement dans le sens d'une protection efficiente du patrimoine de la commune. On pourrait dire la même chose des métropoles.

Il nous paraît donc opportun que le plan de valorisation soit réalisé à l'échelle infracommunautaire.

L'intercommunalité nous a longuement et utilement occupés en première lecture, et je pense que nous sommes parvenus à un bon équilibre. Par cohérence, compte tenu de ses compétences en matière d'urbanisme, il me semble qu'il doit revenir à l'EPCI d'élaborer le plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Pour avoir défendu de nombreuses années le PLUI et l'intercommunalité, je ne pense pas être soupçonné de défendre de façon exacerbée le communalisme, mais l'amendement ne rend pas les choses obligatoires : il permet de prendre en considération la diversité des situations et la moindre sensibilité de l'intercommunalité, parfois, par rapport à une commune détentrice d'un certain patrimoine. Je crains qu'on ne constate, à l'intérieur du paysage intercommunal, notamment dans les milieux ruraux avec l'élargissement des périmètres parfois sur injonction préfectorale, des abandons de patrimoine. Cet amendement est une mesure de précaution qui ne remet nullement en cause les compétences de l'intercommunalité en matière d'urbanisme.

Il vise à répondre à une véritable inquiétude des élus.

Je suis le gardien de l'équilibre auquel nous sommes parvenus en première lecture et par lequel nous avons surmonté la difficulté à laquelle nous étions confrontés, mais j'entends aussi la pertinence de vos arguments. Je pense qu'il faut récrire cet amendement, pour que la délégation ait au moins lieu à la demande de la commune concernée, et je vous invite donc à le retirer, ce qui m'évite d'y donner un avis défavorable et me permettra de le considérer d'un oeil bienveillant lorsque vous le déposerez, une fois réécrit, pour la séance.

C'est la bonne solution.

Cet amendement vise à renforcer le rôle des architectes lors de l'élaboration, de la révision ou de la modification du plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine. Nous avons tous souligné la qualité du travail des architectes en matière de patrimoine.

Dominique Nachury et moi-même avons conduit un beau travail parlementaire conjoint au premier semestre 2014, et je partage sa préoccupation ; mais cette précision relève du domaine réglementaire et je demande donc le retrait de son amendement.

Avis favorable. L'amendement du Gouvernement vise à soumettre à autorisation préalable les travaux susceptibles de modifier l'état des éléments d'architecture et de décoration des immeubles protégés par le PSMV. La rédaction proposée est intéressante, car il faut effectivement prévoir une autorisation de travaux uniquement lorsqu'une telle protection est prévue par le PSMV, sans quoi la disposition adoptée par le Sénat sera difficilement applicable.

Cet amendement vise à rétablir le principe selon lequel le silence de l'administration vaut acceptation dans la procédure de recours contre l'avis de l'ABF. Je suis favorable à cet amendement, à condition, bien sûr, que les services concernés soient effectivement en mesure de traiter toutes les demandes dans les temps.

Cela n'est pas sans danger, car il s'agit généralement de dossiers à forts enjeux patrimoniaux et économiques. L'invalidation de l'avis de l'ABF aboutit à déresponsabiliser le préfet de région et à rendre sa décision peu compréhensible. En outre, le nombre très faible des recours n'est pas de nature à remettre en cause l'objectif d'accélération des procédures administratives. La justification de cette mesure n'est donc pas évidente.

J'entends vos arguments. Je propose de ne pas voter cet amendement et de laisser le Gouvernement s'expliquer en séance.

L'article 24 bis traite du régime d'aliénation des immeubles classés et inscrits appartenant à l'État. L'amendement AC288 du Gouvernement me semble parvenir à un bon compromis entre la version adoptée par le Sénat et le droit en vigueur en faisant explicitement intervenir le ministère de la culture et en maintenant l'extension aux immeubles inscrits appartenant à l'État, ce qui peut contribuer à une meilleure surveillance des cessions opérées dans ce domaine. Avis favorable.

Je me demande si l'on ne pourrait pas faire en sorte que l'avis du ministre soit rendu après avis de la commission nationale du patrimoine. Ce serait une garantie que le ministère soit éclairé par des spécialistes.

Je vous suggère de présenter un amendement en séance, ce qui vous permettra d'avoir un dialogue avec la ministre sur ces sujets que vous connaissez bien.

Cet amendement vise à rétablir ce que l'Assemblée a adopté en première lecture et dont j'avais été à l'origine, à savoir une amélioration du dispositif de « 1 % artistique » dans les projets de construction.

Mon amendement AC27 vise à reconnaître le rôle de l'architecte dans l'élaboration du volet architectural, paysager et environnemental d'un permis d'aménagement de lotissement.

Mme Nachury connaît notre attachement à la présence de l'architecte. C'est un élément déterminant de la qualité architecturale. Je préfère toutefois l'amendement AC279 du Gouvernement, qui mentionne explicitement le recours à un architecte « au sens de l'article 9 » de la grande loi de 1977 sur l'architecture.

L'amendement AC221 vise à rétablir l'article 26 sexies relatif au concours d'architecture, que l'Assemblée avait adopté en première lecture, mais avec quelques précisions supplémentaires : d'une part, il encourage les maîtres d'ouvrage privés à recourir au concours d'architecture ; d'autre part, il rappelle que les maîtres d'ouvrage soumis à la loi MOP doivent y recourir, dans des conditions fixées par décret.

Le Gouvernement, avec qui j'ai eu une discussion à ce sujet, souhaite substituer « jury » à « maître d'ouvrage », et j'étais tout à fait d'accord pour écrire : « Le concours d'architecture peut comporter une phase de dialogue entre le jury et les candidats afin de clarifier l'adéquation des projets présentés aux besoins du maître d′ouvrage. » Malheureusement, le sous-amendement AC395 du Gouvernement ajoute un membre de phrase qui priverait l'alinéa de sa portée : « après l'examen et le classement des projets par le jury ». Ayant été maire du onzième arrondissement de Paris et participé à de nombreux jurys d'architecture, je ne souhaite justement pas que cette phase de dialogue ait lieu après l'examen des projets par le jury, mais avant. Dès lors, je vous invite à rejeter ces sous-amendements.

Cependant, je souhaite rectifier mon amendement en remplaçant, au quatrième alinéa, les mots « maître d'ouvrage » par le mot « jury ».

L'amendement AC28 est défendu.

Autrement dit, monsieur le rapporteur, la rédaction de votre quatrième alinéa sera la suivante : « Le concours d'architecture peut comporter une phase de dialogue entre le jury et les candidats permettant de vérifier l'adéquation des projets présentés aux besoins du maître d'ouvrage. »

Je souscris totalement aux propos du rapporteur, ayant la même expérience que lui.

Le présent amendement a pour objet d'étendre aux groupements de collectivités territoriales les dispositions de l'article 26 undecies.

Le présent amendement a pour objet de préciser qu'il sera possible de déroger aux normes fixées en matière de matériaux, afin de favoriser le réemploi des matériaux dans le secteur de la construction et, plus généralement, les pratiques d'économie circulaire qui y ont cours.

Le présent amendement a pour objet de rétablir l'article 26 duodecies, en permettant aux autorités compétentes pour délivrer les permis de construire de déroger aux règles existantes en matière de conditions et de délais d'instruction des demandes, dans une limite fixée par un décret en Conseil d'État, lorsqu'il est fait appel à un architecte pour l'établissement du projet architectural. Il s'agit à nouveau d'inciter au recours à l'architecte sous le seuil de recours obligatoire.

Quelle serait la portée de cette mesure en termes de temporalité ?

La temporalité sera fixée par voie réglementaire, d'où le renvoi à un décret en Conseil d'État. Je précise que cette mesure satisfait un amendement que Mme Nachury a déposé un peu plus loin dans le texte.

Il serait intéressant, pour la clarté de nos travaux, que nous ayons d'ici à la séance une idée du raccourcissement des délais.

J'avais déposé en première lecture un amendement d'appel qui visait à réduire de moitié les délais d'instruction du permis de construire en cas de recours à un architecte sous le seuil de recours obligatoire. Certains avaient objecté que ce serait compliqué pour les collectivités. Le Sénat ayant supprimé l'article, je l'ai retravaillé afin de proposer un dispositif incitant toujours au recours à l'architecte, mais dans un cadre plus souple. Le rétablissement de l'article 26 duodecies vous donnera l'opportunité d'interroger la ministre en séance ; le Gouvernement a du reste lancé l'expérimentation et l'adoption de cet amendement est une démarche complémentaire.

Il s'agit de rétablir l'article 26 quaterdecies, supprimé par le Sénat, dans la version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, et qui nous permet de revisiter de manière opportune l'ordonnance du 23 juillet 2015 et les contrats de conception-réalisation et exploitation ou maintenance (CREM).

Il s'agit en fait de revenir au droit antérieur en ce qui concerne les marchés de conception-réalisation, exploitation ou maintenance.

Je souhaite, tout comme le Gouvernement, la suppression de cet article. Même si nous sommes tous attentifs, dans l'exercice de nos responsabilités, à la qualité architecturale, obliger les seuls OPHLM à passer des marchés de maîtrise d'oeuvre en application des règles applicables aux collectivités territoriales crée une distorsion de concurrence au bénéfice des SA d'HLM, qui n'y sont pas soumises. Du coup, lorsqu'un maire aura le choix, sachant que les procédures sont plus longues pour les OPHLM, il choisira automatiquement la SA d'HLM. L'OPHLM qui souhaite vraiment le marché demandera à un promoteur privé de construire pour son compte, avec une vente en l'état futur d'achèvement. La disposition sera inévitablement contournée, et dans des circonstances désastreuses pour la puissance publique.

J'entends les arguments de Marcel Rogemont et le Gouvernement a déposé un amendement identique. Ma position tient probablement à mon expérience de maire : dans tous les concours d'architecture organisés par les bailleurs sociaux auxquels j'ai participé, j'ai constaté des potentialités remarquables en termes d'innovation, de création architecturale, de qualité. Le choix est le fait de personnalités très diverses mais toutes compétentes. C'est marqué par cette expérience positive – ainsi que par mes discussions avec notre collègue Yves Durand, longtemps maire de Lomme, qui considère lui aussi que, dans le domaine du logement social, le concours d'architecture constitue une protection pour les élus – que j'ai exprimé un avis favorable au maintien de l'article 26 quindecies. Le fait est que des décrets d'application de l'ordonnance du 23 juillet 2015 ont prévu d'exclure les OPHLM, comme certains autres organismes, du droit commun des marchés publics, ce qui a provoqué la démarche du Gouvernement et de Marcel Rogemont. Je laisse à la Commission le soin de trancher.

L'intention du Gouvernement, en adoptant cette ordonnance, était de relancer la construction. Or les organismes HLM ne construisent pas sans les élus ; sinon, ils n'ont plus de projet après. Ensuite, ils sont intéressés à la qualité des logements en tant que tels comme à la qualité architecturale. Dans les ZAC, entre un logement privé et un logement public, le public est souvent de bien meilleure qualité.

Nous partageons la motivation du rapporteur concernant la qualité architecturale mais il est de fait que l'article 26 quindecies introduit une distorsion de concurrence. Nous voterons ces amendements.

Cet amendement propose de rétablir l'article 28 tel que l'Assemblée l'a adopté en première lecture, autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans un domaine très technique puisqu'il est question de mesures modifiant le code du cinéma et de l'image animée.

Cet amendement vise à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour définir des engagements de diffusion de films qui s'appliqueraient aux distributeurs. Rédigé sans concertation préalable ni étude d'impact, et dans des conditions non conformes au débat parlementaire dans la mesure où ce secteur n'a jamais été cité dans des textes examinés précédemment, il habilite le Gouvernement à agir par voie d'ordonnance pour imposer aux distributeurs de films des engagements de diffusion : c'est un complet bouleversement du cadre dans lequel s'exercent les activités de ce secteur, et il serait extrêmement choquant qu'il soit adopté.

Un tel projet nuirait au dynamisme des entreprises de distribution, qui perdraient la maîtrise de leurs plans de diffusion et des moyens d'amortissement d'investissements de plus en plus lourds au moment de la sortie des films. Pour les plus petits distributeurs, qui souffrent déjà d'un très faible taux d'accès aux salles en raison de la concentration des demandes des exploitants sur les films les plus commerciaux, il aurait au demeurant un véritable effet d'éviction. Du coup, cela inciterait les distributeurs à accroître encore la diffusion des films les plus commerciaux de première semaine, et viendrait s'ajouter à l'effet possible de la fin des contributions numériques, les VPF (virtual print fees), attendue d'ici à dix-huit mois. Le croisement de ces éléments ne laisserait qu'un très faible espace aux films de la diversité, déjà moins sollicités par les salles.

Je rappelle que cet amendement rétablit le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture. Le Gouvernement nous demande de pouvoir légiférer par ordonnance : n'allons pas anticiper sur ce qu'il a l'intention de faire…

Cet amendement tend à rétablir la possibilité pour le Gouvernement de légiférer par voie d'ordonnance sur des sujets très techniques concernant le patrimoine culturel, l'archéologie, les monuments historiques, les sites patrimoniaux remarquables. J'émets un avis favorable, et j'invite M. de Mazières à regarder de près le texte de cet amendement, car son sous-amendement est satisfait.

Je fais confiance au rapporteur.

Cet amendement tend à rétablir la rédaction de l'article 31 telle qu'adoptée en première lecture par l'Assemblée, qui ouvre une habilitation à légiférer par voie d'ordonnance afin de modifier le livre VIII du code de la propriété intellectuelle en vue d'adapter les dispositions législatives applicables à certains territoires d'outre-mer, en particulier Mayotte et la Nouvelle-Calédonie. Avis favorable.

Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 10 de l'article 33, qui modifie le code de l'environnement, a pour effet de créer une nouvelle interdiction de publicité à moins de cinq cents mètres d'un monument historique inscrit et dans son champ de visibilité, par renvoi à l'article L. 621-30 du code du patrimoine modifié par l'article 24, alors que ce périmètre est actuellement fixé à cent mètres. Cette modification aurait un impact considérable sur la réglementation applicable à la publicité extérieure, qui vient de faire l'objet d'une réforme.

Alors même qu'une révision générale des règlements locaux de publicité (RLP) est en cours afin de les mettre en conformité avec la loi dite « Grenelle II », cette nouvelle modification aura pour effet de rendre nécessaire la révision de l'ensemble des RLP déjà adoptés ou en cours d'adoption puisque, conformément à l'article L.581-8 du code de l'environnement, seul un RLP postérieur peut y déroger. L'instruction du Gouvernement relative à la réglementation nationale des publicités, des enseignes et des pré-enseignes confirme que « la révision s'impose donc lorsque le RLP veut réintroduire de la publicité là où la loi l'interdit ».

En étendant le périmètre d'interdiction des publicités aux abords des monuments historiques de cent à cinq cents mètres, le projet de loi crée donc une nouvelle interdiction de publicité, puisque la publicité ne pourra y être réintroduite qu'au moyen d'un nouveau RLP adopté postérieurement.

La France compte 43 000 immeubles protégés au titre des monuments historiques, et Paris 1 800 ; la quasi-totalité des coeurs de ville seraient affectés. La ville de Lyon, par exemple, compte environ 250 immeubles protégés, et tout le périmètre de l'arrondissement dont je suis l'élue serait concerné. Un tel dispositif poserait donc problème, notamment pour ce qui concerne les publicités installées sur les abribus.

L'amendement AC267 est défendu.

Chère Dominique Nachury, le député de Paris que je suis comprend parfaitement la préoccupation de la députée de Lyon… Il est indispensable que l'article 33 adopté au Sénat ne bouleverse pas du jour au lendemain le régime de publicité en vigueur aux abords des monuments historiques.

La maire de Paris, Anne Hidalgo, a souhaité que je préside la commission professionnelle des kiosquiers (CPK), dont relèvent les quelque quatre cents kiosques parisiens. L'application brutale de cet article 33 irait jusqu'à mettre en péril la diffusion de la presse – à Paris comme ailleurs. Pour préserver l'intérêt général et la liberté d'expression, il nous faut veiller au pluralisme de la presse en permettant sa diffusion dans le plus grand nombre de lieux.

J'ai donc souhaité prendre une initiative, non pas à l'article 33 mais à l'article 40, en vue de différer l'entrée en vigueur de ces dispositions jusqu'à la prochaine révision ou modification du règlement local de publicité dans les communes qui disposent déjà d'un RLP, et au 1er janvier 2018 dans les communes qui n'en disposent pas. Il était en effet de ma responsabilité de rapporteur de trouver un juste équilibre entre le sentiment qu'ont de nombreux concitoyens que la publicité dans l'espace public est trop envahissante, surtout aux abords immédiats des monuments historiques, et l'impérieuse nécessité de ne pas bouleverser les régimes locaux de publicité en vigueur. Après un long travail, j'ai abouti à cette solution, qui me semble raisonnable. S'ils me font confiance, je propose donc aux auteurs de ces deux amendements de les retirer, et de revenir sur ce sujet à l'article 40.

Je veux bien vous faire confiance, monsieur le rapporteur, et je conçois que l'on puisse différer l'entrée en vigueur du dispositif, mais je souhaite tout de même maintenir cet amendement.

Si la rédaction finale à laquelle aboutissent les travaux du rapporteur nous convient, nous pourrions éventuellement cosigner son amendement afin de nous élever au-dessus d'inutiles divergences.

J'espère que votre appel sera entendu… Je me suis efforcé de tenir compte du texte tout en évitant que les RLP s'en trouvent bouleversés. Je rappelle que ces règlements peuvent déroger à la loi, comme c'est souvent le cas. Si vous acceptez la proposition que je vous ferai à l'article 40, les dispositions de l'article 33 n'entreront pas en vigueur avant la révision ou la modification du RLP des communes qui en disposent, ou avant le 1er janvier 2018 pour celles qui n'en ont pas. J'espère que ce compromis vous convaincra.

Dans ces conditions, j'accepte de vous faire confiance et de retirer mon amendement, quitte à le déposer à nouveau lors du débat en séance si votre proposition ne nous convenait pas.

Je me propose de retirer celui-ci également. La rédaction actuelle de l'article 33 supprime un certain nombre de protections, ce qui poserait un problème dans ma ville de Versailles, par exemple. J'avais donc pensé introduire la notion de « zone tampon » pour qualifier le périmètre entourant des monuments protégés par l'UNESCO mais, ce faisant, j'allais trop loin. Je souhaite cependant que soient conservées les protections existantes, en particulier celles visées par le présent article. Il s'agit de protections anciennes qui datent du début du XXe siècle et dont je souhaiterais le maintien au moyen d'un amendement déposé lors du débat en séance.

Le retrait de cet amendement me semble opportun. Sur le fond, j'entends l'argument que vous exposez, mais votre amendement risquait de poser le même problème que les dispositions de l'article 33 elles-mêmes, auxquelles nous venons de remédier. En effet, certains des biens inscrits au patrimoine mondial sont extrêmement étendus, qu'il s'agisse des rives de la Seine, du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais ou de la juridiction de Saint-Émilion. L'interdiction de publicité y prendrait un caractère extrême et entraînerait de graves conséquences. Je vous remercie donc, cher collègue, de faire preuve de prudence en proposant le retrait temporaire de votre amendement.

Je souhaite néanmoins que l'on préserve les protections prévues dans la loi de 1930 qui, bien qu'elles concernent des périmètres modestes, sont particulièrement utiles.

L'amendement AC1 vise à supprimer l'article 33 bis A introduit par le Sénat, dont l'objet est de rendre obligatoire l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France (ABF) pour tout projet d'éolienne visible depuis ou avec un monument historique situé dans un rayon de dix kilomètres. Si elle était adoptée, en effet, cette mesure corsèterait définitivement le développement de l'énergie éolienne sur notre territoire.

Soyons clairs : je ne suis évidemment pas opposée à la conservation des monuments historiques. Cependant, nous avons tous récemment salué le succès de la COP21 et les engagements que la France a signés à cette occasion, parmi lesquels celui d'atteindre une part d'énergies renouvelables de 23 % en 2020 et de 32 % en 2030. Par ailleurs, la loi de transition énergétique, promulguée il y a à peine six mois, avait permis au terme de la navette d'aboutir à un équilibre concernant la localisation des éoliennes en fixant un périmètre de 1 000 mètres. En outre, la procédure d'installation d'éoliennes est déjà très stricte et soumise au régime des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Enfin, je regrette qu'aucune étude d'impact n'ait été conduite avant qu'un dispositif de la sorte nous soit proposé.

J'étais l'un des rapporteurs de la loi de transition énergétique et, à ce titre, ce sujet me préoccupe particulièrement. Il va de soi que l'intégration paysagère des installations industrielles, y compris les éoliennes, doit faire l'objet d'un débat. Cela dit, ce domaine est loin d'être un désert réglementaire, bien au contraire : il se caractérise plutôt par une accumulation de procédures qui risque d'étouffer la filière. Songez qu'il faut environ huit années de procédures en France pour installer une éolienne, contre quatre ans ailleurs en Europe. Autrement dit, la situation est extrêmement défavorable pour l'ensemble de la filière et pour la transition énergétique.

L'article introduit par le Sénat vise à donner aux ABF un droit de veto, et même un droit de vie et de mort sur les projets éoliens sur l'ensemble du territoire, puisque celui-ci est parsemé de 44 000 monuments historiques.

Permettez-moi de rappeler les différentes procédures régissant l'installation d'une éolienne. Une autorisation d'ICPE est d'abord requise et fait l'objet d'une étude d'impact et d'une étude de danger. L'étude d'impact doit analyser les effets de l'éolienne proposée sur l'environnement, les riverains, la biodiversité, les paysages et le patrimoine. Elle donne lieu à une enquête publique et est transmise à la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS). Ensuite, il est nécessaire de demander l'autorisation d'exploitation de l'ICPE, demande qui est instruite sur avis des services paysagers de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) et des ABF. Suivent une demande d'approbation du réseau électrique, une demande de permis de construire, une demande d'autorisation de défrichement, une dérogation relative, le cas échéant, aux espèces protégées, une déclaration éventuelle au titre de la loi sur l'eau, une demande d'autorisation d'exploiter pour toute installation dont la production dépasse 30 mégawatts, une demande de raccordement et d'obligation d'achat et une consultation du public par enquête publique. En outre, tous ces projets donnent lieu à la consultation de la CNDPS compétente, ainsi que de l'autorité environnementale. Il va de soi que s'y ajoutent les schémas éoliens définis au niveau régional, et je passe sur les difficultés posées par les radars et autres zones d'entraînement militaire…

Le Président de la République a demandé un choc de simplification ; s'agissant des éoliennes, la démarche est en cours. Comme nous l'indiquait le président du syndicat des énergies renouvelables, que nous avons auditionné aujourd'hui même dans le cadre du suivi de l'application de la loi de transition énergétique, peu de domaines sont aussi encadrés que l'éolien. Je vous propose donc d'adopter mon amendement de suppression AC153 pour éviter d'y ajouter une nouvelle strate procédurale.

Il est vrai que 33 bis A, tel qu'il a été adopté par le Sénat, rendrait extrêmement difficile l'installation de futures éoliennes en France. Il me semble toutefois nécessaire, dans les cas visés, que l'autorité chargée de délivrer les autorisations d'installer les éoliennes tienne compte de la protection du patrimoine. C'est pourquoi je vous propose de retirer ces amendements : j'ai déposé plus loin un amendement que j'espère de compromis, qui vise à soumettre l'installation des éoliennes non pas à l'avis conforme de l'ABF, mais à l'avis simple de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture (CRPA). Cette solution permettrait d'atteindre un juste équilibre entre la protection du patrimoine et le développement des énergies renouvelables.

Je remercie M. le rapporteur d'avoir recherché un point d'équilibre, mais je ne crois pas qu'il y soit parvenu par cette proposition, dont je crains qu'elle ne complexifie davantage le processus. Les ABF seront-ils maintenus au sein de la CDNPS, comme c'est le cas aujourd'hui ? En tout état de cause, je maintiens mon amendement.

Je remercie à mon tour M. le rapporteur de consentir un effort pour simplifier les procédures. Cependant, la procédure paysagère comprend d'ores déjà les avis des services paysagers de la DREAL, des ABF et des CDNPS. Je vous épargne le détail du processus, car c'est un véritable magma. Pourquoi vouloir ajouter une couche supplémentaire ? J'entends bien que la CDNPS est départementale tandis que la CRPA est régionale, mais votre proposition me semble complexifier le dispositif, alors que nous aurions selon moi plutôt intérêt à le simplifier.

Je regrette que l'on en arrive à répondre par une disposition telle que celle qu'a adoptée le Sénat à un lobby anti-éolien tenant de la « ligne NIMBY » – not in my backyard, ou « pas dans mon jardin ». Pourquoi le présent projet de loi ne pose-t-il pas la question de la défiguration des paysages proches de monuments classés par les lignes à très haute tension ou les centrales nucléaires ? Non, il ne s'est concentré que sur le périmètre de dix kilomètres entourant les éoliennes. Élargissons donc notre réflexion sur la protection du patrimoine. Tout comme vous, j'aime voir les manoirs classés et les fermes fortifiées du Bessin : nous en avons tous les cinq cents mètres ! La réglementation en vigueur concernant l'implantation d'éoliennes terrestres est extrêmement lourde et restrictive. Il me semble donc tout à fait incongru de se concentrer ici sur l'éolien alors que nous avons bien d'autres soucis à nous faire concernant la défiguration paysagère et la perte de valeur de certains bâtiments en raison d'autres installations que des éoliennes.

Nos sociétés dans leur ensemble sont désormais favorables aux énergies nouvelles et renouvelables, mais l'implantation de ces installations et leurs conséquences suscitent souvent une levée de boucliers. C'est particulièrement vrai dans le domaine de l'éolien ; en tant que président d'un pays qui a remporté l'appel à projets « Territoires à énergie positive pour la croissance verte » (TEPCV), je sais que les projets de géothermie et de méthanisation ne vont pas non plus de soi.

Cela étant, l'article introduit par le Sénat a la vertu de soulever le problème de la défiguration paysagère et des nuisances proches de monuments historiques. L'avis conforme de l'ABF – dont M. Baupin prétend qu'il revient à lui donner droit de vie ou de mort sur les projets d'implantation, ce qui me semble excessif – permet de conduire une concertation avec les élus locaux et la population.

Un avis conforme n'est pas consultatif !

Le compromis trouvé par notre rapporteur, qui consiste à solliciter l'avis de la CRPA, me semble opportun ; notre groupe y est favorable.

Cette proposition réduit incontestablement le niveau de protection du patrimoine par rapport à la disposition adoptée par le Sénat, car l'avis de l'ABF offrait une protection plus forte.

Rappelons par ailleurs que les notions de visibilité et de co-visibilité, établies depuis 1943, ne sont jamais cumulatives, mais alternatives. Or, d'après les spécialistes, les rendre cumulatives reviendrait à les vider de leur sens. Il serait donc utile de respecter la manière dont cette loi bien connue sur la visibilité a été appliquée depuis, en rédigeant le texte ainsi : « lorsqu'elles sont visibles depuis un immeuble classé ou inscrit au titre des monuments historiques ou visibles en même temps que lui », car c'est la rédaction traditionnellement employée.

Cet amendement, comme je l'ai évoqué, vise à rendre obligatoire l'avis de la CRPA dans les cas de co-visibilité définis par le présent article, au lieu de recourir à un avis conforme de l'ABF, bien plus contraignant. Je vous renvoie à la séance publique pour intégrer les excellentes observations que vient de formuler François de Mazières. En attendant, je vous propose d'adopter cet amendement en l'état.

Cela m'inquiète beaucoup, monsieur le rapporteur : la proposition de M. de Mazières changerait profondément le texte et aggraverait la situation, puisqu'elle aurait pour effet d'augmenter le nombre de cas où l'avis de la CRPA serait demandé. Je vous invite à examiner la question avec la plus grande attention, car il ne s'agirait pas d'une simple modification rédactionnelle.

Mon sous-amendement AC393 vise à ce que l'avis de la commission soit systématiquement sollicité dans les cas mentionnés sans pour autant se traduire par l'allongement des délais, et à ce que la délivrance de l'autorisation ne dépende pas dudit avis.

Le sous-amendement AC391 vise à ramener de 10 000 à 2 000 mètres le rayon du périmètre des monuments dans lequel l'installation d'une éolienne exigerait l'avis de la CRPA car, compte tenu du nombre élevé de monuments historiques, le seuil de 10 000 mètres reviendrait à couvrir l'ensemble du territoire. Nous débattions à l'instant de la distance – cent ou cinq cents mètres – à fixer pour les panneaux publicitaires : est-ce à dire que ceux-ci sont donc plus utiles à la collectivité qu'une éolienne ?

Enfin, le sous-amendement AC392 vise à ce que l'absence d'avis de la CRPA vaille accord, comme c'est le cas pour l'ensemble des procédures administratives.

Il est important que ces dispositions ne retardent pas l'installation d'éoliennes et, du même coup, le développement de solutions alternatives aux énergies classiques.

Cependant, j'émets un avis défavorable au sous-amendement AC393 car il me semble incohérent de rendre systématique l'avis d'une commission tout en indiquant derechef qu'il n'en sera pas tenu compte.

De même, je suis défavorable au sous-amendement AC391 qui vise à réduire le rayon de 10 000 à 2 000 mètres. Les éoliennes sont généralement visibles dans un rayon de 30 000 mètres…

D'où sort une telle distance ?

Le Sénat a d'ores et déjà ramené ce rayon à 10 000 mètres. Vous proposez de le réduire à 2 000 mètres ; autant adopter l'amendement de suppression de l'article.

En revanche, par esprit d'ouverture, j'émets un avis favorable au sous-amendement AC392 visant à ce que la CRPA rende son avis dans les deux mois et que son silence vaille acceptation, car il ne pourra ainsi pas être reproché à ces mesures de retarder l'installation d'éoliennes en France.

Depuis le début de notre débat, nous prônons le maintien d'une protection de l'architecture et du patrimoine. De ce point de vue, j'approuve les propos de M. le rapporteur et ne saurais me laisser aller au libéralisme paysager exacerbé de M. Baupin.

L'avis favorable que M. le rapporteur vient de donner au sous-amendement portant sur les délais d'avis m'inquiète fortement : en effet, la commission régionale du patrimoine et de l'architecture se réunit très rarement et selon une procédure très longue. Nous ouvririons là une brèche énorme dans un dispositif qui vise par ailleurs à protéger les environs des monuments historiques. Nous y serons défavorables car, ce faisant, vous remettriez en cause la protection que vous souhaitez instaurer.

L'intervention de M. de Mazières dit tout de la volonté qui sous-tend ses amendements de tuer la filière éolienne – ce débat est ancien. Pour ce qui est du libéralisme paysager, monsieur Piron, la France compte 10 000 mâts d'éoliennes contre 200 000 pylônes électriques de lignes à haute tension. De ce point de vue, la protection du patrimoine et des paysages face aux décisions énergétiques suscite un réveil bien tardif… Je ne plaide pas pour autant pour le laisser-faire absolu : c'est précisément l'objet de la réglementation.

Enfin, j'admire votre acuité visuelle, monsieur le rapporteur, car j'aurai bien du mal à apercevoir une éolienne à trente kilomètres de distance – sans doute ma vue décline-t-elle. Je n'ai jamais entendu une telle distance – à moins d'être en plaine, et encore !

Je vous remercie néanmoins d'avoir émis un avis favorable au sous-amendement AC392, mais je crains que l'ensemble du dispositif ne complique davantage les procédures.

La gestion équilibrée de la ressource en eau doit être la priorité, afin notamment de favoriser l'écoulement des eaux et de préserver l'équilibre de la faune. C'est dans un second temps que nous devons tenir compte des ouvrages hydrauliques déjà construits, notamment des moulins. Cependant, nous devons prendre en considération non pas seulement le bâti protégé au titre des monuments historiques, mais la totalité du bâti qui se trouve le long de nos rivières. Je retire mon amendement AC118 au profit de mon amendement AC119.

Nous passons des éoliennes aux moulins… Le Sénat a adopté un dispositif visant à protéger, entre autres, le patrimoine hydraulique. L'amendement AC304 du Gouvernement en conserve la substantifique moelle tout en supprimant la déclaration de principe qui n'a pas sa place dans la loi. La rédaction proposée par le Gouvernement permet en effet de protéger, dans le cadre des mesures résultant du classement des cours d'eau, les éléments de patrimoine qui pourraient être affectés par la restauration de la continuité écologique de ces cours d'eau. J'émets donc un avis favorable à l'amendement AC304.

La rédaction de l'amendement AC119 me semble plus intéressante : elle permet de prendre en considération tout le patrimoine bâti des rives, y compris le patrimoine hydraulique, et non pas uniquement le patrimoine protégé au titre des monuments historiques.

La rédaction de l'amendement AC119 est en effet plus large : elle concerne tout le patrimoine bâti des rives, même celui qui n'aurait pas d'intérêt patrimonial avéré. Mais, paradoxalement, après lecture attentive, elle apparaît moins protectrice que celle qu'a adoptée le Sénat. Je propose que nous votions l'amendement AC304 du Gouvernement. Je vous invite à retirer votre amendement, madame Attard ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Cet amendement tend à supprimer une disposition qui présente un véritable risque juridique sans rien enlever à la protection des cours, des jardins, des plantations et du mobilier urbain. J'y suis tout à fait favorable.

Mon amendement AC30 vise à donner aux collectivités territoriales la possibilité d'abaisser les seuils d'intervention obligatoire de l'architecte.

Même argumentation pour l'amendement AC82.

L'idée me paraît intéressante : il s'agit d'étendre le recours à l'architecte en permettant aux collectivités qui le souhaitent de poser des exigences plus élevées que celles qui sont prévues par la loi. Cependant, nous butons sur un problème de constitutionnalité : compte tenu de ce que sont les règles d'urbanisme, des seuils différents pourraient être imposés sur le territoire d'une même commune sans que cela soit justifié par un motif d'intérêt général. Votre amendement ne prévoit pas de telle justification. Je vous suggère de le retirer et de le retravailler en vue de la séance publique afin, si possible, d'écarter ce risque de non-conformité à la Constitution.

Aux termes de mon amendement AC31, les collectivités territoriales pourraient prévoir des délais d'instruction réduits pour les permis de construire lorsque le projet architectural a été établi par une architecte alors que le recours à celui-ci n'était pas obligatoire.

Même argumentation pour l'amendement AC83.

Ces amendements sont satisfaits par l'article 26 duodecies tel que nous l'avons rétabli. Je vous invite à les retirer.

Dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique, nous avons prévu qu'il est possible de déroger aux règles d'urbanisme lorsque l'on réalise des travaux d'isolation thermique. Aux fins de protection du patrimoine, l'article 36 énumère un certain nombre de cas dans lesquels ces dérogations ne peuvent pas s'appliquer. Or le Sénat a considérablement allongé la liste de ces cas, à tel point que, dans une ville telle que Paris, on ne pourrait pratiquement plus faire de travaux de réhabilitation thermique. Il faut trouver un juste équilibre en la matière, ce qui est toujours difficile. Cet amendement vise à rétablir la rédaction que nous avions adoptée en première lecture, qui ménage, selon moi, un équilibre pertinent.

Mon amendement AC376 est identique : le but est effectivement de rétablir la version équilibrée que nous avions votée en première lecture.

Ainsi que je l'ai indiqué précédemment, la dénomination « plan de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine » est trop proche de « plan de sauvegarde et de mise en valeur ». Il me semble donc préférable de parler de « plan de valorisation de l'architecture et du patrimoine ».

Même argumentation pour l'amendement AC78. La proximité entre les termes serait immanquablement source de confusion.

Espérant valoriser le travail de tous les députés présents au sein de cette commission, je donne un avis favorable à ces deux amendements.

Cet amendement me semble intéressant : il vise à ce que les collectivités qui le souhaitent puissent être « maîtres d'ouvrage » de leur plan de sauvegarde et de mise en valeur (PSMV). Vendredi dernier, j'ai accompagné la ministre de la culture et de la communication à Figeac, dans le Lot, où nos points de vue ont fortement convergé avec ceux des élus locaux, notamment M. Martin Malvy, président de la communauté de communes du Grand-Figeac, tous très attachés à la protection du patrimoine dans ce département qui ne manque pas de sites remarquables. Lors de ces échanges, le maire de Cahors, cité au patrimoine remarquable et remarquablement protégé, nous a indiqué que celle-ci était maître d'ouvrage de son PSMV. Or cela fonctionne visiblement très bien. Telle est donc la possibilité que le Gouvernement souhaite inscrire dans la loi. Après le serment de Figeac, la possibilité de Cahors…

À ma connaissance, le PSMV est élaboré conjointement par l'État et les services d'urbanisme de la ville concernée. C'est son principe même.

L'amendement AC297 dispose que l'autorité compétente en matière de plan local d'urbanisme « peut toutefois décider d'élaborer seule le plan de sauvegarde et de mise en valeur avec l'assistance technique et financière de l'État ». L'État est donc présent, à ceci près que la ville est maître d'ouvrage. La ministre et moi-même avons été vraiment convaincus par l'exemple de Cahors. Nous avons pensé qu'il fallait libérer les potentialités dans ce domaine.

J'entends vos arguments. Cependant, jusqu'à présent, le PSMV fait l'objet d'une co-construction. Or tel ne sera plus le cas dans la pratique s'il y a un maître d'ouvrage : l'architecte des Bâtiments de France apportera une contribution intellectuelle, mais il n'y aura plus d'égalité entre l'État et la collectivité en matière d'élaboration du PSMV et de responsabilité. Sous ses dehors agréables pour certaines communes, ce changement risque d'être lourd de conséquences.

Cet amendement tire les conséquences de l'amendement AC282 du Gouvernement que nous avons adopté à l'article 24 concernant la protection des parties intérieures du bâti par un PSMV. La précision me paraît utile. Avis favorable.

L'article 37 bis A tend à ratifier l'ordonnance relative au contrat d'édition. L'amendement AC217 du Gouvernement vise à apporter des modifications de fond à ladite ordonnance. Je laisserai le soin au Gouvernement de commenter le fait qu'il nous demande de modifier ce texte en même temps qu'il nous invite à le ratifier.

Sur le fond, il est expliqué que les aménagements proposés correspondent aux attentes des acteurs, lesquels ont repris leurs négociations depuis la publication de l'ordonnance. Il en sera fait état dans le rapport que le Gouvernement nous remettra à ce sujet, conformément à notre souhait, dans les six mois après la promulgation de la présente loi. Avis favorable.

L'article 37 ter conforte le rôle et les missions des guides-conférenciers en imposant aux agents de voyages et de séjours de recourir à des personnes titulaires de la carte professionnelle de guide-conférencier pour les visites guidées dans les musées de France et les monuments historiques. La carte professionnelle garantit la compétence des professionnels qui interviennent dans ces espaces dans le cadre d'une prestation commerciale. Ce dispositif, introduit par le Gouvernement en première lecture au Sénat, est une première étape. L'amendement AC222 vise à étendre la mesure à l'ensemble des opérateurs économiques qui proposent des prestations commerciales de ce type : agences d'événementiel, plateformes numériques, etc. Il s'agit simplement d'établir une égalité de traitement entre tous les acteurs de ce marché en pleine expansion, tout en intégrant l'évolution issues des nouvelles technologies de l'information et de la communication.

Au Sénat, le Gouvernement a proposé une solution équilibrée, qui permet de reconnaître, dans la loi, la qualité de guide-conférencier et de conférer aux titulaires de la carte professionnelle de guide-conférencier un droit exclusif à la conduite des visites guidées dans les musées de France et les monuments historiques. Je tiens, comme vous, à saluer cet acquis.

Avec votre amendement, vous proposez d'aller beaucoup plus loin en étendant cette obligation de recours exclusif aux guides-conférenciers à l'ensemble des opérateurs économiques proposant ce type de prestations. Ce faisant, vous relayez une demande des guides-conférenciers qui a toute sa légitimité. Cependant, cette extension du champ d'application de l'article pourrait entrer en contradiction avec nos engagements européens en matière de prestations de services, ce qui mettrait en péril, je le crains, l'ensemble du dispositif voté au Sénat. Je vous suggère, par prudence, de retirer votre amendement et d'en rester à l'équilibre qui a été trouvé au sein de la Haute Assemblée.

Cet amendement, que je vous avais annoncé tout à l'heure, prévoit une entrée en vigueur différée pour les modifications introduites à l'article 33 concernant la publicité aux abords des monuments historiques. Ainsi, ces dispositions seront mises en oeuvre le 1er janvier 2018 dans les communes où il n'existe pas de règlement local de publicité (RLP) ; dans les communes qui disposent d'un RLP, celui-ci restera valable jusqu'à sa révision ou sa modification et le 1° du I de l'article 33 n'entrera en vigueur qu'à compter de cette révision ou modification. Je rappelle que les règlements locaux de publicité peuvent comporter des dérogations.

Amendement de coordination.

Il s'agit d'une disposition transitoire concernant les travaux en site patrimonial protégé. Avis favorable.

Il s'agit d'un amendement de coordination concernant l'outre-mer. Avis favorable.

La rédaction adoptée par le Sénat pour l'article 43 bis ne tirant pas toutes les conséquences du transfert à la Nouvelle-Calédonie des compétences en matière de droit de la propriété intellectuelle, ni celles de la départementalisation de Mayotte, le Gouvernement propose de supprimer cet article. Avis favorable.

Je suis particulièrement heureux que nous ayons terminé, à 21 heures précises, l'examen en commission du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine. C'est grâce à l'apport constructif de vous toutes et de vous tous. Ainsi que vous avez pu le constater, nous avons adopté de nombreux amendements provenant de tous les bancs de l'Assemblée et de notre commission. Merci pour votre disponibilité !

Et merci au rapporteur et à la présidente !