Séance en hémicycle du 19 juin 2013 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • déclaration
  • indemnité
  • mandat
  • transparence

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Antoine Herth, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, à l'occasion du lancement du chantier de la réforme des retraites que vous êtes chargée de piloter, je voudrais revenir sur les retraites agricoles.

Vous savez que les gouvernements successifs ont toujours fait jouer la solidarité nationale en faveur d'une catégorie sociale qui a beaucoup donné à la France et dont le régime de retraite est malheureusement structurellement déficitaire.

Ainsi la précédente majorité a-t-elle créé un minimum de pension, corrigeant une injustice faite aux conjointes d'exploitants. Elle a également étendu le champ d'application de la retraite complémentaire obligatoire, tout en luttant contre les situations de grande pauvreté.

Certains de vos amis nous reprochent de ne pas avoir porté le niveau minimal des retraites agricoles à 75 % du SMIC. C'est oublier un peu vite que, si la droite et le centre ont toujours veillé à garantir le pouvoir d'achat des retraités, ils ont dans le même temps fortement revalorisé le SMIC pour rétablir la cohérence de la grille salariale mise à mal par la généralisation des 35 heures.

Oui, madame la ministre, la vérité est que chaque majorité assume l'héritage de celle qui l'a précédée. Ainsi, en matière de retraites, les gouvernements successifs ont toujours veillé à la continuité de l'action publique tout en visant le rétablissement des équilibres budgétaires.

Il y a un an, vous avez annoncé un plan de revalorisation des retraites agricoles étalé sur cinq ans. Chacun aura compris que, chaque jour qui passe, vos promesses fort généreuses engagent un peu plus vos successeurs.

Loin de toute polémique, ma question est simple : comment allez-vous trouver les 650 millions d'euros que coûtent vos annonces ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député Antoine Herth, dans notre pays, des hommes et des femmes – surtout des femmes – vivent avec de très petites retraites ; parmi ceux-ci, il y a les retraités agricoles. En effet, depuis dix ans, ces derniers ont été les grands oubliés de la politique que vous avez menée.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Il est exact que le gouvernement de Lionel Jospin avait engagé une politique résolue en faveur des retraités agricoles, qui avait permis de commencer à rattraper le retard accumulé. Parmi les engagements qui avaient été pris figurait celui – vous venez de le mentionner – de porter le minimum des retraites agricoles à 75 % du SMIC, engagement que vous n'avez jamais cherché à mettre en oeuvre

« C'est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

, ce qui explique qu'aujourd'hui, les retraités agricoles se tournent vers nous.

Le Président de la République a pris des engagements et, avec Stéphane Le Foll, ministre de l'agriculture, nous avons commencé, dès l'année dernière, à mettre en oeuvre des mesures positives pour les exploitants agricoles, et en particulier pour les femmes. C'est ainsi que, depuis le 1er janvier, les exploitants agricoles qui ont connu une cessation d'activité en raison d'une maladie ou d'une infirmité grave peuvent valider au titre de la retraite proportionnelle une partie de leurs cotisations et se voient attribuer des points à titre gratuit. C'est une avancée importante, qui a d'ailleurs été discutée avec les organisations professionnelles.

Dans le cadre de la réforme des retraites qui s'annonce, nous allons, avec Stéphane Le Foll, mettre bien évidemment sur la table la question des retraites agricoles,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ça ne suffit pas : il faut traiter le problème !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…afin que celles et ceux qui contribuent à l'économie de notre pays puissent se voir justement rétribuer au moment de la fin de leur activité.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre des affaires étrangères, ma question, à laquelle j'associe mon collègue Pouria Amirshahi, concerne le Mali.

Nous mesurons les progrès accomplis depuis l'intervention française du 11 janvier 2013 : les trois régions du nord Mali ont été libérées, des succès considérables ont été obtenus dans l'éradication du terrorisme au Sahel puisque plus de 700 terroristes ont été neutralisés, enfin des financements importants pour le développement économique ont été mobilisés à Bruxelles, lors de la conférence des donateurs.

Sur le terrain, nos troupes, qui seront progressivement relayées par les 12 000 soldats onusiens de la MINUSMA, la Mission des Nations unies au Mali, accomplissent, avec les forces du Tchad et d'autres pays africains, une mission très difficile, en faisant montre d'un professionnalisme et d'un courage exemplaires. Nous avons pu le constater, il y a quelques jours, grâce à vos services, monsieur le ministre de la défense, à Bamako et à Gao. Il convient de rendre un hommage chaleureux à nos soldats.

Enfin et surtout, hier à Ouagadougou, a été signé un accord décisif entre le gouvernement malien et les mouvements touareg. Cet accord a été conclu sous l'égide du médiateur, le Président du Burkina Faso, M. Blaise Compaoré.

Cet accord garantit l'intégrité territoriale du Mali, puisque l'administration et l'armée maliennes seront, à brève échéance, redéployées dans tout le nord du pays. Il favorise l'indispensable dialogue devant mener à la réconciliation entre les différentes composantes de la société malienne. Enfin, il permet l'organisation, sur l'ensemble du territoire malien, y compris à Kidal, de l'élection présidentielle qui se tiendra à la date prévue du 28 juillet.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître les perspectives que vous tracez, après cette bonne nouvelle qu'il convient de saluer collectivement.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères

Monsieur le député, l'accord qui est intervenu hier est absolument majeur. Il a été signé, d'un côté, par le gouvernement malien, de l'autre par le MLNA, le Mouvement national de libération de l'Azawad, et le HCUA, le Haut conseil pour l'unité de l'Azawad. Cet accord de vingt-cinq articles se compose de deux grandes parties. La première comprend toutes les dispositions qui doivent être prises pour que l'élection présidentielle se déroule dans le calme, ce qui signifie que le drapeau malien sera partout sur le territoire, y compris à Kidal, que l'armée malienne sera présente et que le MNLA et le HCUA seront cantonnés. La deuxième partie a trait à tout ce qu'il faudra faire une fois que le nouveau gouvernement aura été désigné dans un délai de soixante jours, pour que le nord soit cette fois-ci vraiment pris en compte.

Cet accord absolument majeur a été salué comme tel, à la fois par les autorités internationales et les Maliens eux-mêmes.

J'en profite pour remercier tous ceux qui l'ont rendu possible : le médiateur, c'est-à-dire le Président du Burkina Faso, ainsi que le président du Nigeria, l'Organisation des nations unies, l'Union africaine ainsi qu'une action très importante de la France – ne boudons pas notre plaisir.

Le Président de la République avait décidé, au mois de janvier, que nous devions intervenir. À l'époque, le Mali était à deux doigts de tomber sous le coup des terrorismes. Six mois plus tard, la sécurité a été rétablie, les financements sont prévus pour le développement économique et les élections auront lieu dans le calme d'ici à la fin du mois de juillet.

Je tiens à vous remercier pour avoir soutenu l'action de la France qui a été possible grâce à l'action des militaires et à l'action politique et diplomatique. Je pense qu'il faut saluer ce résultat qui fait honneur au Mali et à la France.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Madame la garde des sceaux, la politique pénale menée par les gouvernements Fillon dont vous avez héritée s'illustre avec la dramatique surpopulation carcérale d'aujourd'hui

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

67 977 détenus pour 57 325 places de prison : voilà le triste record atteint par notre pays le 1er juin. Le taux de détention en France est dorénavant de 103 pour 100 000 habitants, record absolu depuis l'épuration en 1945.

Dimanche, un détenu de trente-sept ans, en détention provisoire depuis quelques mois, s'est suicidé à la maison d'arrêt de Nevers. Le taux de suicides dans nos prisons est désormais de 15,5 pour 10 000 détenus, soit deux fois supérieur à la moyenne européenne.

Depuis hier, des manifestations réunissant des centaines de surveillants de prison, manifestations ayant conduit au blocage de beaucoup d'établissements pénitentiaires – maisons d'arrêts ou prisons – témoignent de l'asphyxie de notre système pénitentiaire.

Tout cela concourt à rendre la situation de nos prisons explosive. Madame la ministre, cela ne peut plus durer. Les peines plancher, les peines minimales voulues par l'ancien Président de la République n'ont fait qu'empirer la situation.

Vous avez exprimé votre volonté de multiplier les mesures alternatives à l'emprisonnement, afin que la peine pénale garde tout son sens et toute sa valeur. Nous soutenons ces initiatives.

Il faut multiplier les travaux d'intérêt général. Le numerus clausus doit être une solution et non un pis-aller : il permet de hâter la sortie de prison de condamnés en fin de peine.

Par ailleurs, ne faut-il pas proposer une amnistie présidentielle à l'occasion de la fête nationale (Protestations sur les bancs du groupe UMP), comme c'était jadis l'usage, alors que l'été, saison explosive dans les prisons, approche ?

Madame la ministre, pouvez-vous préciser à la représentation nationale les contours de la politique carcérale du Gouvernement et les moyens qu'il entend y consacrer ? C'est une question d'humanité.

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, vous connaissez la position du Président de la République sur l'amnistie.

Sinon, vous avez raison, la situation est préoccupante et c'est bien la politique pénale qui tire la politique carcérale. Ces dernières années, une politique pénale profuse, désordonnée, contradictoire (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), fortement marquée par les automatismes a produit un stock de peines considérable. Les peines plancher qui limitent la libre appréciation du juge pour une sanction efficace et une exécution adaptée ont provoqué à elles seules, depuis 2007, le prononcé de plus de 4 000 années supplémentaires d'incarcération par an, et nous sommes sur le point d'atteindre le millier de matelas par terre.

Le constat est accablant : 46 % des personnes qui entrent en détention exécuteront une peine de moins de six mois et se trouvaient dans l'incapacité d'indemniser les victimes. 98 % d'entre elles sortiront en sortie sèche, c'est-à-dire sans accompagnement, alors que l'on sait que cela provoque deux fois plus de risques de récidive.

Cette politique pénale de cafouillage qui a duré une dizaine d'années (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

…a effectivement mis en danger la sécurité des Français, a provoqué des conditions de détention indignes et des conditions de travail extrêmement difficiles.

Nous agissons sur plusieurs plans, et d'abord sur l'aménagement des peines. Outre ma circulaire de politique pénale, nous avons créé 120 postes d'application des peines, dont 80 magistrats qui prononcent les peines d'aménagement et 40 greffiers. Nous avons accéléré et intensifié les rénovations pénitentiaires et la réhabilitation du parc pénitentiaire. Une construction raisonnable est financée.

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Vous avez arrêté la construction de prisons !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous avons signé, avec le principal syndicat, un protocole pour la promotion statutaire, pour l'indemnisation et le sens du métier.

Nous voulons surtout redonner du sens à la peine, assurer la sécurité des Français, prévenir la récidive et faire en sorte que l'incarcération ait un sens dans ce pays.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, la conférence sociale s'ouvre demain. La réforme de notre système de retraite y figure en bonne place, comme l'a exigé la Commission européenne, mais rien n'est prévu sur les salaires et l'emploi !

M. le Premier ministre a déclaré que « la France réformera à sa manière ». Pourtant, les pistes du rapport Moreau sont peu innovantes : allongement de la durée de cotisation, augmentation de la CSG, désindexation des pensions. Et si on sortait enfin de ces radotages libéraux qui pénalisent salariés et retraités et fragilisent notre système par répartition, pour satisfaire les assureurs et banquiers, ceux-là mêmes qui, responsables du chômage, rêvent de se faire de l'argent sur la dépouille de notre protection sociale ?

Dimanche, le Président de la République a déclaré : « Tout le monde fera des efforts et tout le monde fera les mêmes efforts. »

Madame la ministre, visons ceux qui, pour l'instant, ne font aucun effort : faisons cotiser les revenus financiers.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela fera rentrer 30 milliards pour les retraites.

Supprimons les 30 milliards d'exonération de cotisations et refondons les cotisations patronales en les modulant selon que les entreprises créent ou non de l'emploi. Car c'est d'emplois stables et bien rémunérés dont nous avons besoin pour les retraites.

Travaillons à l'égalité salariale entre les hommes et les femmes : ce serait 10 milliards de plus pour les retraites.

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Voilà une réforme juste ! Voilà des propositions de nature à assurer durablement le droit effectif à la retraite à soixante ans pour tous et toutes.

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Madame la ministre, le Gouvernement est-il prêt à entendre ces propositions défendues par des syndicats lors de la conférence sociale ? Est-il prêt à donner du temps à la négociation sociale et au débat citoyen avant de légiférer ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Madame la députée, la volonté du Gouvernement est de consolider notre système de protection sociale, notamment notre système de retraite, parce que les Français y sont attachés et que nous sommes là au coeur du pacte social issu de la Libération.

Nous savons que si nous voulons le conforter dans la durée, nous avons besoin de l'adapter, car sinon, ce serait la porte ouverte à toutes les tentatives – et nous savons qu'elles sont fortes – de privatisation et de mise à bas de ce système de solidarité.

Nous n'avons pas eu besoin des recommandations de la Commission de Bruxelles : dès la campagne électorale, le Président de la République a annoncé sa volonté de conforter notre système de retraite et d'engager une concertation. La conférence sociale de l'année dernière avait prévu qu'un rapport serait commandé à Mme Moreau. Ce rapport, qui vient d'être remis, ne constitue en aucun cas la préfiguration de la réforme du Gouvernement, même s'il est une contribution utile au travail de réflexion.

Dès l'année dernière, nous avons conforté notre protection sociale en mettant à contribution les revenus du capital, afin de ne pas pénaliser exclusivement les revenus du travail. Nous avons également fait en sorte que celles et ceux qui ont commencé à travailler jeunes puissent partir à la retraite dès soixante ans, pour réparer une des injustices fondamentales de la réforme de 2010.

C'est dans le même esprit que nous engageons le travail de réforme qui doit nous permettre de garantir dans la durée et dans la justice une retraite par répartition, fondée sur la solidarité, à l'ensemble de nos concitoyens. Soyez assurée, madame la députée, de la volonté du Gouvernement et de sa détermination à faire en sorte que cette réforme soit menée dans la concertation et le dialogue.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre des affaires étrangères, les manifestations pacifiques qui ont débuté fin mai à Istanbul pour protéger la place Taksim et sauver le parc Gezi ont été brutalement réprimées par le Gouvernement. Des arrestations massives – plus de six cents personnes ont été arrêtées dans la seule journée du dimanche 16 juin à Istanbul et à Ankara –, plus de sept mille cinq cents blessés et quatre tués à ce jour : tel est le bilan de la répression contre un mouvement non violent.

La police turque a procédé, hier encore, à des dizaines d'arrestations de responsables politiques ayant pris part aux manifestations antigouvernementales, selon le barreau d'Istanbul. Le Gouvernement a même annoncé la possibilité d'un recours à l'armée pour réprimer et le Premier ministre n'a cessé d'utiliser une rhétorique de guerre civile.

Jeudi dernier, le Parlement européen a adopté une résolution dans laquelle il a fait part de sa vive préoccupation devant les preuves de brutalités policières et de sa condamnation de l'usage excessif de la force contre les manifestants. Une démocratie, ce ne sont pas uniquement des élections gagnées : les libertés d'expression et de manifestation sont aussi des conditions nécessaires.

Murmures sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La répression semble avoir eu pour résultat le retour à un calme fragile. Pour autant, nous ne pouvons pas rester sans rien dire devant le déchaînement de violence policière qui a agité la Turquie ces dernières semaines. La Turquie est un pays ami, en effet, qui a vocation, pour les écologistes, dont je suis aujourd'hui le porte-parole, à intégrer l'Union européenne.

Ma question est donc double, monsieur le ministre. En octobre 2011, un accord de coopération sur la sécurité intérieure a été signé par l'ancien gouvernement et la Turquie, accord non ratifié à ce jour. Selon ce texte, la France accepte de coopérer en matière de lutte contre le terrorisme. La qualification hasardeuse et arbitraire de « terroriste » par les autorités turques, qui inclut journalistes, avocats et responsables politiques, doit nous conduire à regarder à deux fois cet accord de coopération. Quelle est la position du Gouvernement au sujet de ce texte ?

Enfin, quelles sont les initiatives que la France compte prendre pour appeler les autorités turques au dialogue avec des manifestants pacifiques que le pouvoir ne cesse de qualifier de çapulcu, c'est-à-dire de « maraudeurs ».

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.

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La parole est à M. le ministre des affaires étrangères.

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères

Il est vrai que, depuis plusieurs semaines déjà, il y a en Turquie, pays qui n'est pas éloigné de nous, un mouvement de protestation extrêmement massif.

À ce mouvement de protestation, le gouvernement turc a choisi d'apporter une réponse double : d'une part, l'évacuation par la police des manifestants, avec un bilan lourd, et, d'autre part, la mobilisation de soutiens populaires : ce week-end, ont ainsi été organisées des manifestations qui ont réuni plusieurs dizaines de milliers de partisans du gouvernement à Istanbul et à Ankara.

Vous posez deux questions.

La première concerne le texte de la convention franco-turque signée en octobre 2011 par l'ancien gouvernement. Ce texte, comme vous le savez sans doute, est soumis à l'examen de la commission des affaires étrangères, qui ne l'a pas inscrit à son ordre du jour. N'ayez cependant pas d'inquiétude car, sans entrer dans les détails, le contenu de ce texte, à supposer même qu'il soit adopté, donne la garantie qu'il ne pourra pas être utilisé contre les manifestants dans des conditions contestables.

Pour répondre à votre seconde question, je me suis exprimé en ce qui concerne la Turquie et j'ai redit à mon homologue turc que notre souhait est que la voie du dialogue soit très rapidement retrouvée

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères

…et que le gouvernement turc fasse preuve d'une grande retenue.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Élie Aboud, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, je souhaite vous parler de l'hospitalisation privée dans notre pays mais, auparavant, je donnerai quelques chiffres à la représentation nationale. L'hospitalisation privée accueille 8 millions de patients tous les ans, dont 25 % de titulaires de la CMU. Elle participe pleinement à la chaîne de soins en accueillant plus de 2 millions de patients par an dans ses services d'urgences, qu'on appelle le « service porte ». En outre, elle accueille 27 % des naissances, 37 % des hémodialysés, un Français sur deux est traité dans ses unités chirurgicales et cancérologiques, 50 % des radiothérapies y sont effectuées… Dois-je continuer, madame la ministre ? N'est-ce pas suffisant pour y prêter un minimum d'attention ?

Pourquoi tourner résolument le dos à ce secteur important de notre système de soins ? Pourquoi manifester un ostracisme militant ?

Murmures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il ne s'agit pas d'opposer le public et le privé, mais d'avancer ensemble sur le chemin d'une meilleure prise en compte des enjeux de santé publique. Madame la ministre, au bout d'un an, on ne compte même pas une visite de votre part dans une seule clinique privée – tout un symbole !

N'opposons pas ces professionnels et sortons d'une vision dogmatique pour promouvoir, comme vous aimez à le faire, la santé pour tous. Madame la ministre, êtes-vous réellement prête à ouvrir ce dialogue ?

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député Aboud, j'ai eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, y compris dans cet hémicycle : la force de notre système de santé est de pouvoir compter sur un hôpital public fort, une hospitalisation privée à but non lucratif et une hospitalisation privée à but lucratif. C'est parce que nous pouvons compter sur la diversité de ces établissements que nous pouvons, dans certains territoires, répondre à l'ensemble de la demande. Je veille au quotidien au développement des coopérations entre les établissements et à ce que la place de chacun soit clairement reconnue.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député, j'ai eu l'occasion d'associer à chacune de mes initiatives la Fédération de l'hospitalisation privée.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Lorsque j'ai lancé le pacte de confiance pour l'hôpital, la Fédération pour l'hospitalisation privée était présente et a participé activement aux débats.

Je suis actuellement en discussion avec la Fédération pour l'hospitalisation privée, pour conclure une convention qui permettrait d'accueillir des jeunes dans le cadre des emplois d'avenir

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

,…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…comme l'ont déjà fait la Fédération de l'hôpital public et la Fédération de l'hospitalisation privée à but non lucratif.

Vous le voyez, monsieur le député, ma volonté, c'est de permettre que le travail se fasse dans la coopération et le dialogue.

Même mouvement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

C'est dans cet esprit que je reçois très régulièrement les représentants de la Fédération de l'hospitalisation privée.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

En même temps, je le souligne avec force, la volonté du Gouvernement, la volonté de tous les Français est qu'on puisse garantir, partout sur le territoire, l'accès de tous, dans les meilleures conditions, à des soins de qualité.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Les missions de service public ne sont pas discutables, elles ne sont pas négociables. Dès lors que chacun s'inscrit dans cette perspective, il est bienvenu à la table du dialogue sur la santé des Français.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l'intérieur, il y a une dizaine de jours, à Ivry, sur un terrain de football, en plein match, une bande d'individus armés de battes de base-ball et de bombes lacrymogènes a envahi la pelouse pour agresser sauvagement les joueurs et les arbitres. Ces scènes particulièrement choquantes que nous avons pu voir donnent une image désastreuse d'un sport qui ne souhaite pas cela et nous ne pouvons en rester là.

Tous les acteurs concernés doivent agir de concert pour sanctionner les fauteurs de troubles mais aussi développer la prévention. Malheureusement, ces déchaînements ne sont que le prolongement des violences quotidiennes que nous constatons tous.

Dans le sport professionnel, des dispositifs de sécurité à la charge des clubs ont été mis en place. Ils permettent d'éviter la plupart des débordements. Le football amateur, avec près de 2 millions de licenciés, n'a pas les moyens de telles actions. Or les dirigeants et les bénévoles qui animent les clubs doivent être encouragés dans leur travail quotidien de prévention et d'éducation avant qu'ils ne se découragent totalement. Par ailleurs, la protection des arbitres doit être renforcée.

Déjà, la fédération française de football s'efforce de promouvoir les valeurs éducatives et le fair-play, tout en multipliant les sanctions lorsque cela est nécessaire. Malheureusement, ces actions trouvent leurs limites, alors que notre société s'installe dans une violence de plus en plus gratuite et parfois de plus en plus précoce.

Aussi, monsieur le ministre, comment endiguer de tels phénomènes de violence ? Les Français attendent votre réponse.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

Monsieur le député Rochebloine, non, le sport ne peut pas être l'otage de la violence et je condamne fermement l'ensemble des actes qui se sont déroulés récemment sur les terrains de football.

« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

Grâce au travail de la police, plusieurs interpellations ont eu lieu et la justice fera son travail.

La violence dans le monde du sport est une réalité et l'observatoire national de la délinquance rappelait qu'entre 2005 et 2010, la violence a augmenté de 69 % sur les terrains de sport. Un dispositif juridique à la fois pénal et disciplinaire doit permettre de répondre avec la plus grande fermeté à tous ces actes. Ce sont les acteurs du jeu, les arbitres – ils sont aujourd'hui 210 000 en France –, qui font vivre les valeurs éducatives du sport chaque week-end sur les terrains.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

Il faut absolument protéger, soutenir ces bénévoles.

Ils peuvent bénéficier d'une protection renforcée depuis la loi de 2006 parce qu'ils ont une mission de service public.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

La mobilisation doit être collective et employer tous les outils nécessaires – je pense au comité qui va lutter contre les excès du « supportérisme », les violences, les discriminations – pour soutenir le sport amateur, fort de l'exemplarité du sport professionnel car ce qui se passe parfois dans le sport professionnel a une réelle influence sur le sport amateur.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, ainsi, peut-être, qu'à M. le ministre délégué au budget.

Le temps n'est pas si loin, où vous déclariez présenter le premier PLFSS de gauche, en promettant la réduction du déficit. Souvenez-vous, mes chers collègues, de l'avalanche de taxes et d'impôts qui a touché le monde économique, les retraités et les familles, et du programme de dépenses supplémentaires d'environ 5 milliards d'euros inscrit au budget social !

Vous avez ignoré les prévisions réelles de croissance et le chômage qui s'aggravait ; votre optimisme est donc battu en brèche. Vos équations étaient totalement irresponsables et la surdité du précédent ministre du budget, un certain Jérôme Cahuzac, vis-à-vis de la Cour des comptes et de l'opposition, vous mène aujourd'hui dans le mur.

La Commission des comptes de la sécurité sociale vient de vous rappeler à l'ordre, en vous signifiant un trou d'environ 2 milliards d'euros supplémentaires par rapport à 2012. Où sont donc vos belles et sulfureuses promesses ? Le dernier bulletin de la sécurité sociale confirme que les clignotants sont au rouge.

Avec une légèreté coupable, vous n'avez pourtant pas hésité à supprimer la franchise pour l'aide médicale d'État, ainsi que le jour de carence dans le seul secteur public.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous ne pouvez plus dire, désormais, que ces mauvais résultats sont de la faute de vos prédécesseurs. C'est de votre faute !

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors qu'au même moment, l'Allemagne enregistre, pour la seule année 2012, un nouvel excédent de 8 milliards d'euros dans son budget social, il serait temps, comme le demande régulièrement le président de la commission des finances, Gilles Carrez, de proposer une loi de finances rectificative. Ma question est donc la suivante : quand le déciderez-vous ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député Jean-Pierre Door, vous êtes un trop bon connaisseur de la situation de la sécurité sociale, pour vous laisser emporter par des argumentaires idéologiques de cette sorte.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Franchement, monsieur le député, qui a fait preuve de légèreté en la matière ? Qui a fait preuve de légèreté,

« Vous ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

alors qu'au cours des cinq dernières années, ce sont 90 milliards de déficits cumulés que vous avez laissés pour la sécurité sociale ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Qui a fait preuve de légèreté, alors qu'au cours des dernières années vous avez laissé se creuser le déficit de la branche famille…

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…fragilisant par là la solidité et la cohésion de la politique familiale que les Français souhaitent pour notre pays, et nous obligeant à agir.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Qui peut parler de légèreté, alors que deux ans après la réforme des retraites menée par M. Éric Woerth, nous avons un déficit abyssal à combler et nous sommes obligés d'engager une réforme qui, elle, se doit d'être juste ?

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Nous avons fait, monsieur le député, le choix de la responsabilité, et celle-ci s'est traduite, très concrètement…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…par la réduction du déficit de la sécurité sociale de plus de 3,5 milliards d'euros au cours de l'année 2012. Vous nous aviez laissé un déficit de 21 milliards d'euros ; il a été ramené à 17,5 milliards. Pour l'année 2013, ce déficit devrait être stabilisé car, comme vous avez oublié de le rappeler, le comité d'alerte a indiqué que les économies étaient bien maintenues et que la ligne des dépenses était maîtrisée.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Nous avons donc fait le choix de maintenir une politique sociale offensive en direction des retraités, des familles et des malades, tout en préservant notre objectif d'exigence financière.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Vous le voyez, monsieur le député, nous concilions responsabilité et justice.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, les États sont en passe de remporter une victoire décisive contre ceux qui, depuis trop longtemps, pratiquent l'évasion fiscale en toute impunité. Comme l'a justement annoncé le Premier ministre la semaine dernière, la partie est finie pour les fraudeurs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La réunion du G8 qui s'est tenue en début de semaine a permis de confirmer et de renforcer la détermination des États industrialisés à éradiquer ce fléau, qui coûte si cher aux finances publiques et, par voie de conséquence, à l'intérêt général.

Monsieur le ministre, l'honneur de la France est d'être à la pointe du combat contre la fraude fiscale. François Hollande a été l'avocat infatigable de l'échange automatique d'information entre États et institutions bancaires. La décision du G8, qui rend effective cette avancée majeure, est aussi un succès pour la France. Sur tous les bancs de cette assemblée, nous devons nous en féliciter.

Demain, il faudra aller encore plus loin, en luttant notamment contre la fraude des multinationales qui modulent leurs données comptables en fonction des pratiques fiscales des pays dans lesquels elles opèrent. La France agit au niveau international, comme elle agit à l'intérieur de ses frontières.

C'est tout le sens du projet de loi de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique, porté par mon collègue Yann Galut, qui est actuellement en discussion au sein de notre assemblée. La lutte contre la délinquance en col blanc est un impératif de justice. Cette lutte est juste, car toutes les formes de délinquance doivent être combattues avec la même énergie. Cette lutte est juste, car elle va aussi permettre de mieux répartir l'effort de redressement des comptes publics.

Monsieur le ministre, sur ce sujet, comme sur tant d'autres, nous sommes fiers…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…d'appartenir à une majorité qui agit et qui fait bouger les lignes. Pouvez-vous nous dire quelles sont les prochaines étapes de la lutte contre l'évasion fiscale ?

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Madame la députée Fanny Dombre Coste, la réunion du G8 qui s'est tenue hier et avant-hier a en effet marqué des progrès tout à fait essentiels dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales, à l'initiative notamment de la France et de son Président, François Hollande.

Comment les résumer ? Nous voulons d'abord faire reculer cette pratique toxique qu'est l'évasion fiscale.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Nous le faisons en étendant l'échange automatique d'information, qui devient peu à peu un standard international. C'est ce qui a été décidé hier par les pays du G8, et qui le sera bientôt aussi par ceux du G20. Nous avançons aussi vers un FATCA européen, c'est-à-dire un échange automatique d'information à l'échelle de l'Europe. Dès lors qu'un pays aura contractualisé avec les États-Unis, il contractualisera automatiquement avec ses voisins.

Il y a eu, de la même façon, des avancées très importantes en matière de transparence. Les pays du G8 se sont engagés, pour la première fois, à identifier ce qui se cache derrière ces entités juridiquement opaques…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…qu'on appelle par exemple les trusts. La transparence, voilà un autre progrès fondamental.

Enfin, nous avons mis la lutte contre la fraude fiscale au coeur de nos préoccupations. Bernard Cazeneuve annonçait ce matin que, pour les années 2013 et 2014, notre lutte implacable permettrait d'obtenir 2,5 milliards d'euros supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Comment aller plus loin ? Nous avons commencé à le faire, avec vous, dans le cadre de la loi bancaire, en votant un amendement sur la transparence, pays par pays, pour les banques comme pour les grandes entreprises. Et je peux vous confirmer que je déposerai, au nom du Gouvernement, un amendement au projet de loi de lutte contre la fraude fiscale, qui permettra d'inscrire sur la liste nationale des territoires non coopératifs les pays qui ne pratiquent pas l'échange automatique d'information à la fin de l'année 2015.

Vous voyez que nous avançons sur le plan international, sur le plan européen, sur le plan français.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Ce combat, nous sommes en train de le mener et de le gagner avec vous. Il est fondamental pour le monde et pour notre pays.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le Premier ministre, vous avez tenté de modifier en catimini, au prétexte de l'évolution démographique, la répartition du nombre de conseillers de Paris au profit d'une gauche parisienne vraisemblablement angoissée face à l'idée d'une défaite.

Rires sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Vous avez retiré trois sièges à trois arrondissements, tous de droite, pour les donner à trois autres arrondissements, tous de gauche.

Vous avez été pris la main dans le sac par le Conseil constitutionnel qui a censuré votre texte le 16 mai dernier. Mais, il a aussi censuré au passage la répartition actuelle.

Par conséquent, Paris se retrouve aujourd'hui sans loi électorale et il vous faut, sans délai, en faire voter une nouvelle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Conseil constitutionnel, qui vient de sanctionner vos manoeuvres électorales

« Tiberi ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.

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, offre en réalité une chance unique aux Parisiens. Celle de mettre fin à un système électoral obsolète.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, vous avez une opportunité unique, celle de donner un nouveau souffle démocratique à Paris.

Puisque le Conseil constitutionnel vous oblige à changer les règles, pourquoi ne pas les changer vraiment et choisir la démocratie ?

J'ai déposé, avec mes collègues députés de Paris et Nathalie Kosciusko-Morizet…

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…une proposition de loi en ce sens qui permettrait à toutes les Parisiennes et tous les Parisiens, quel que soit leur arrondissement de résidence, d'élire l'équipe du conseil de Paris.

Cela se ferait en conservant les spécificités et l'élection des maires d'arrondissement auxquelles les Parisiens sont attachés.

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Ainsi, il y aurait deux urnes : une pour désigner le maire de Paris et son équipe et l'autre pour élire le maire d'arrondissement et son conseil.

Monsieur le Premier ministre, la démocratie ça doit être pour tous les Parisiens, maintenant !

J'en profite pour vous demander pourquoi vous avez décidé de maintenir le préfet de Paris en poste deux années supplémentaires ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement

Mesdames et messieurs les députés, permettez-moi d'excuser mon collègue Manuel Valls, retenu avec Delphine Batho dans le Sud-Ouest auprès des populations touchées par les inondations.

Sachez par ailleurs que le Gouvernement se félicite de la décision du Conseil constitutionnel du 16 mai dernier, puisqu'elle a confirmé la constitutionnalité du scrutin binominal majoritaire pour les élections départementales, ce qui est une belle victoire pour la parité.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement

Le Conseil constitutionnel a également confirmé le calendrier des élections, municipales en 2014 et départementales et régionales en 2015.

Pour en venir à votre question, le Conseil constitutionnel a censuré la répartition des conseillers de Paris qui existait depuis 1982. Le Conseil a en effet jugé que la règle qui fixe au minimum trois conseillers de Paris par arrondissement ne respectait pas le principe d'égalité devant le suffrage. Nous comprenons absolument cette décision, et nous entendons bien proposer dans les meilleurs délais un tableau de conseillers tenant compte des évolutions démographiques et respectant mieux la représentativité de chaque arrondissement.

De ce point de vue, le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Urvoas, a déposé une proposition de loi qui s'inscrit parfaitement dans les objectifs du Gouvernement. Il s'agira de conserver le nombre de conseillers de Paris et leur mode de désignation, et de préserver une représentation de tous les arrondissements au conseil de Paris. Vous savez que les Parisiens y sont attachés.

Bref, il s'agit d'un projet lisible et simple, bien plus que celui que vous venez de nous rappeler, que vous aviez déjà soumis sous forme de proposition de loi en 2007, sans que vos collègues d'alors n'aient jugé utile de l'inscrire à l'ordre du jour de cette assemblée…

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Napole Polutélé, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Monsieur le ministre des outre-mer, lors des débats sur la vie chère en outre-mer qui ont accompagné le vote de la loi de régulation économique que vous avez défendue à l'automne dernier, la question du prix de l'électricité à Wallis-et-Futuna avait été longuement évoquée. Notre assemblée s'était d'ailleurs émue de la situation des prix exorbitants qu'elle avait découverte à cette occasion.

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Vous vous étiez alors engagé, au nom du Gouvernement, à examiner de près cette question et à faire des propositions très rapidement.

Le rapport que vous avez commandé à la commission de régulation de l'énergie sur ce sujet vous a été officiellement remis vendredi dernier. L'engagement du Gouvernement a donc été tenu et je vous en remercie, mais il faut maintenant préparer un passage à l'action car le travail remis par les experts vous y invite.

Ce rapport très complet confirme en effet que le prix moyen de l'électricité à Wallis-et-Futuna est cinq à six fois plus élevé que le tarif bleu d'EDF pratiqué en France hexagonale et dans les départements d'outre-mer. Le rapport souligne également que la majorité des habitants de Wallis-et-Futuna sont, du fait de ces prix élevés et de la faiblesse de leurs revenus, en situation de précarité énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Face à ce sombre diagnostic, le rapport envisage plusieurs pistes d'amélioration et propose des mesures d'application immédiate, des mesures de moyen terme et une stratégie de transition énergétique à plus long terme.

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Ma question, monsieur le ministre, est donc simple : le Gouvernement partage-t-il les conclusions de ce rapport et envisage-t-il de mettre en place un plan d'actions pour porter remède à la situation de précarité énergétique de nos compatriotes de Wallis-et-Futuna ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Victorin Lurel, ministre des outre-mer

Monsieur le député, merci de votre question, posée par un parlementaire libre de ses choix et de ses apparentements.

Debut de section - Permalien
Victorin Lurel, ministre des outre-mer

Le Gouvernement avait pris des engagements, et a tenu ses promesses. Oui, nous avons sollicité la commission de régulation de l'énergie, qui a fait une trentaine de bonnes propositions.

Il y aura bientôt un plan d'action avec des décisions immédiates, notamment sur les lampes basse consommation ; le redémarrage du barrage hydroélectrique de Futuna pour lequel le plan de financement est prêt ; et une accélération de la transition énergétique.

Des mesures à moyen terme seront prises, notamment concernant la refonte tarifaire. L'objectif est de faire baisser la facture énergétique pour un à trois milliers de foyers de 30 %, voire 50 %. C'est donc un plan important.

Vous le savez, son application nécessite l'accord de l'assemblée territoriale, parce que l'assemblée est actionnaire de la société. Et puis il faudra s'entendre avec les autorités coutumières et l'assemblée sur la sécurisation foncière pour l'implantation des équipements.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

La Banque publique d'investissement, qui vient d'être créée pour accompagner les PME dans leur financement, ne cesse de défrayer la chronique par les dépenses somptuaires qu'elle engage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce furent d'abord les coûts excessifs de création d'un logo, qui ont d'ailleurs suscité les critiques de sa vice-présidente, Ségolène Royal.

Plusieurs députés du groupe UMP. Ah !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est maintenant sa décision de louer des locaux d'une superficie totalement disproportionnée : 10 800 mètres carrés de bureaux dans un immeuble luxueux au coeur de Paris, boulevard Haussmann, pour regrouper ses équipes parisiennes. La presse a évoqué – excusez du peu – un bail de neuf ans avec un loyer de plus de 6,5 millions d'euros par an.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Depuis cette révélation, la BPI multiplie les explications laborieuses et embarrassées pour justifier l'injustifiable. En effet, elle est propriétaire, à Maisons-Alfort, à trois kilomètres de Paris,…

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…au pied du métro et à proximité immédiate du centre de Paris, d'un très bel immeuble de 30 000 mètres carrés où elle a son siège social, l'ancien siège d'OSÉO. Une partie de ces locaux aujourd'hui occupée par une agence de l'État, l'ANSES, sera libérée dès l'an prochain.

Pourquoi dépenser autant d'argent public pour être locataire, en payant un tel loyer, quand on peut s'installer dans des locaux parfaitement adaptés dont on est propriétaire ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À deux reprises, j'ai saisi de cette question le président de la BPI. J'ai compris que mes questions gênaient ; cela m'a d'ailleurs valu d'être oublié, par quatre ministres,…

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…dans les invitations officielles pour l'inauguration du siège dans ma propre commune.

« Scandaleux ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors, monsieur le Premier ministre, au moment où vous demandez tant d'efforts à tous les Français, comment pouvez-vous tolérer ces dépenses de prestige inutiles de la part d'une banque publique ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Allez-vous agir pour que l'on revienne à la raison ?

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Monsieur le député Michel Herbillon, vous nous avez manqué, hier soir, à Maisons-Alfort,…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…où nous avons en effet lancé l'antenne régionale pour l'Île-de-France de la Banque publique d'investissement

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez lancé cette antenne avant d'avoir l'argent. Les fonds arriveront en juillet !

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…devant un millier de ses salariés, avec Arnaud Montebourg, Geneviève Fioraso et Nicole Bricq. Vous étiez bien évidemment invité par la Banque publique d'investissement.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Si vous étiez venu…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…vous auriez constaté qu'il y a, dans cette nouvelle banque, qui permet d'associer OSÉO, la Caisse des dépôts Entreprises et le FSI,…

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…un dynamisme, une énergie et une volonté d'agir pour la compétitivité française…

Plusieurs députés du groupe UMP. Ce n'est pas la question !

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

…qui en font – je l'ai dit devant cette assemblée lorsque la BPI a été créée – le porte-avions de la compétitivité.

Exclamations sur les bancs des groupes UM P et UDI.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Cette banque sera au service des petites et moyennes entreprises. Elle l'est déjà. Elle voudra – et elle veut déjà – en faire des entreprises de taille intermédiaire exportatrices.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Cette banque est au premier rang du financement, du préfinancement, du crédit d'impôt compétitivité emploi.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

La création de cette banque doit nous rassembler, parce qu'elle est au service d'un projet collectif : le redressement du tissu productif du pays.

Pour le reste, vous m'interrogez sur le fonctionnement de la BPI.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

La Banque publique d'investissement a une gouvernance, un conseil d'administration et un directeur général qui ont eu à traiter de ces questions.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Dans cette affaire, l'État, qui exerce la tutelle, est vigilant.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Je l'ai répété hier : nous devons faire en sorte d'être exemplaires.

Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Oui, cette banque publique a besoin d'avoir des locaux adaptés. Mais nous veillons à ce qu'elle soit sobre, efficace et au service de la compétitivité.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Pierre Moscovici, ministre de l'économie et des finances

Vous êtes mauvais joueur, monsieur Herbillon. Vous auriez dû être avec nous hier. Vous devriez être avec nous demain pour le succès de la BPI.

Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le président, mes chers collègues, ce n'est pas sans une certaine émotion que je pose aujourd'hui ma première question au Gouvernement. Je l'adresse à M. le ministre des affaires étrangères.

Monsieur le ministre, la circonscription dans laquelle je viens d'être élu compte plusieurs espaces francophones importants où se côtoient des nationalités multiples. Ce sont de beaux territoires et de vastes horizons qui parlent d'échanges, de rencontres, d'une marche des uns vers les autres et de valeurs partagées.

Cette francophonie est un stimulant de la diversité et un espace d'apaisement, un terrain propice à des partenariats que la seule logique rationnelle, économique ou même politique, interdirait parfois. Mais il lui manque encore deux grands partenaires. L'un a été demandeur : c'est Israël. L'autre serait souhaitable : c'est le Vatican.

Alors que la France accueillera en septembre, à Nice, les jeux de la francophonie, le Gouvernement français devrait oeuvrer pour que ces deux États, si hautement porteurs de valeurs spirituelles pour le reste du monde, occupent la place qui leur revient dans le concert mondial de la francophonie.

Depuis longtemps, Israël, avec plus de 15 % de francophones – soit 700 000 personnes – et une contribution active à une francophonie vivante, s'est efforcé d'intégrer la Francophonie, mais en vain, faute d'accord et compte tenu du veto du gouvernement libanais.

Quant au Vatican, il a choisi le français comme langue du dialogue avec le monde chrétien et comme langue diplomatique.

Le gouvernement français devrait oeuvrer pour que ces deux États intègrent la Francophonie, ce qui donnerait à l'espérance francophone une force sans précédent. Cela suppose assurément de repenser les règles d'unanimité au sein de l'institution mondiale de la francophonie.

Mais au préalable, monsieur le ministre, la représentation nationale attend de vous que vous lui présentiez les démarches que vous entreprendrez pour permettre à la Francophonie d'accueillir Israël et de lancer une invitation officielle au Vatican.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la francophonie.

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Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie

Monsieur le député, merci d'avoir consacré votre première question à la francophonie. Vous m'interrogez sur l'entrée d'Israël au sein de l'Organisation internationale de la francophonie.

Aujourd'hui, soixante-dix-sept États sont membres de l'OIF. Cinquante-sept États, dont la France, sont membres de plein exercice ; vingt autres États ont le statut d'observateur. L'OIF exerce une réelle force d'attraction, puisque le dernier sommet de la Francophonie, à Kinshasa, a permis d'admettre deux nouveaux membres.

Comme vous le savez, monsieur le député, l'admission de tout nouvel État membre de l'OIF est soumise à la règle de l'unanimité et doit donc faire l'objet d'un accord par consensus des chefs d'État et de gouvernement réunis lors des sommets de la Francophonie. Les statuts de l'OIF précisent que toute demande d'adhésion doit être formulée par une lettre du chef de l'État ou du gouvernement intéressé ; elle doit être accompagnée d'un dossier circonstancié. La demande doit être introduite au moins six mois avant le prochain sommet.

Si des contacts diplomatiques ont pu avoir lieu entre Israël, l'OIF et ses États membres, Israël n'a en revanche formulé à ce jour aucune demande officielle pour adhérer à la Francophonie.

L'État d'Israël compte 700 000 francophones. La francophonie y est vivante et active. La France accueillerait cette demande avec bienveillance.

Debut de section - Permalien
Yamina Benguigui, ministre déléguée chargée de la francophonie

S'agissant du Vatican, je ne crois pas que celui-ci ait manifesté…

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La parole est à M. Jacques Alain Bénisti, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Ce week-end, deux faits d'une une rare violence et d'une extrême gravité se sont déroulés dans deux villes du Val-de-Marne, notamment au Plessis-Trévise dans ma circonscription. Les victimes n'étaient autres que des arbitres de football amateur. Dans les deux cas, il s'agit d'individus voulant en découdre avec celui qui n'est là que pour faire respecter les règles d'un sport qui doit être avant tout générateur d'apaisement et de plaisir.

Au-delà de l'accentuation des sanctions à l'égard des supporters ou de clubs que la ministre des sports pourrait proposer, cette recrudescence des actes de violences depuis un an est le reflet d'une sorte de désengagement des politiques de prévention qui avaient été pourtant amorcées il y a deux ans.

« Absolument ! » sur quelques bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En fait, ces jeunes recherchent comme prétexte tout lieu de rassemblement – manifestations sur la voie publique, interventions policières ou, comme dans le cas présent, simple réunion sportive – pour extérioriser leur haine de la société et leur mal être. Force est de constater l'incapacité du Gouvernement à répondre aux vrais besoins de cette jeunesse en déshérence.

Et pourtant, monsieur le Premier ministre, les solutions nous les connaissons. Les juges ont désormais, par la loi que j'ai présentée avec Éric Ciotti en 2011, la possibilité de décider d'un placement en ÉPIDE – établissement public d'insertion de la défense –, solution de substitution à une peine d'incarcération.

Ce ne sont pas avec les mesurettes comme les emplois d'avenir que l'on va régler les problèmes de ces jeunes désoeuvrés. Il faut d'abord leur permettre de se reconstruire autour des valeurs du savoir être, du respect de l'autre et de l'autorité, ce que font excellemment les ÉPIDE.

Jusqu'où doit-on arriver, jusqu'à quelle extrémité doit-on parvenir pour que le Gouvernement prenne enfin les bonnes décisions ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

Monsieur le député, je condamne fermement – je le répète – ce qui s'est passé ce week-end et il y a quelques jours sur des terrains de football du Val-de-Marne. Le travail de la police, celui de la justice ont conduit à placer deux personnes en garde à vue. Dès lundi, le préfet du département, avec les services de mon ministère, le district du Val de Marne, donc le mouvement sportif, la police nationale ont travaillé au renforcement de leurs moyens en matière de dispositifs de prévention, d'organisation de « week-end sans carton », de liens avec les éducateurs des clubs afin de mieux cibler les matchs à risques.

Debut de section - Permalien
Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative

Dès lundi également, j'ai vu le président de l'association française du corps arbitral multisports pour rappeler le soutien du Gouvernement à tous ceux qui font respecter les règles du jeu. Il est indispensable de soutenir ces bénévoles, dont le rôle est essentiel, le sport étant un outil éducatif et de cohésion sociale. Il faut saluer la mobilisation de tous pour lutter contre la violence et le non-respect des lois de notre République sur les terrains de sport comme ailleurs. Sur ce point, le ministère de l'intérieur et le ministère de la justice sont particulièrement mobilisés.

Nous disposons de plusieurs dispositifs qui permettent de travailler dans le domaine de la lutte contre l'ensemble des violences et des discriminations, et d'accompagner le mouvement sportif. Nous devons être mobilisés sur tous les champs afin de protéger le sport amateur et permettre au sport professionnel d'être exemplaire vis-à-vis du sport amateur.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. François André, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, la cinquantième édition du salon aéronautique du Bourget se tient jusqu'au 23 juin. Avec de nombreux collègues issus de tous les groupes de l'Assemblée, nous avons pu, hier, mesurer sur place les perspectives d'innovation et de croissance pour ce secteur qui, rappelons-le, contribue très positivement à notre balance commerciale. La France est en position de force dans ce secteur florissant, notamment celui de l'aviation civile.

Oui, Airbus cumule les nouvelles commandes et profite de ses avancées technologiques. L'attractivité des nouveaux appareils repose notamment sur une forte réduction des coûts d'exploitation, permise par la diminution de la consommation d'hydrocarbures. Airbus va devoir adapter sa chaîne de production à la croissance des commandes. Si ce problème ne semble pas a priori le plus difficile à gérer pour notre pays, il doit cependant être pris au sérieux car la compétitivité d'Airbus dépend de sa capacité à organiser la production de manière optimale.

À cet égard, dans un secteur qui a créé 8 000 emplois en France l'an passé, nous risquons paradoxalement d'être confrontés à une pénurie de travailleurs qualifiés. Les industriels du secteur, relayés par le Gouvernement, ont pris des initiatives pour imaginer des solutions. Chers collègues, le salon du Bourget est aussi un rassemblement majeur pour les industriels de la défense. Tous ont déploré l'absence de vision stratégique au cours des dix dernières années, conduisant à un vide capacitaire en matière de drones, vide reconnu par le ministre Le Drian qui entend bien inverser, à terme, cette situation.

Monsieur le ministre, quels enseignements tirez-vous de l'édition 2013 du Bourget et quelles sont les mesures envisagées pour accompagner ce secteur stratégique pour la France et l'Europe ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Debut de section - Permalien
Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le député, jusqu'au 23 juin, c'est en effet le plus grand salon de l'aéronautique du monde qui est réuni au Bourget. Avec ses 350 000 visiteurs et plus de 300 délégations de par le monde, le salon de l'aéronautique est une vitrine technologique de cette industrie, qui procure plus de 600 000 emplois indirects et directs, dégage 20 milliards d'excédent de balance commerciale et permet de créer chaque année plus de 15 000 emplois. C'est dire le dynamisme de ce secteur. Vous avez en outre rappelé l'implication de Jean-Yves Le Drian pour ce qui est de l'aéronautique militaire.

Le bilan est d'ores et déjà intéressant pour l'activité industrielle en termes de commandes. En toile de fond de la prouesse technologique à laquelle nous avons assisté vendredi dernier avec le premier vol de l'A350, on note plus de 36 milliards de commandes au bénéfice d'Airbus. Cela a été confirmé dans le cadre de la réunion des ministres européens chargés de l'aéronautique que j'ai eu le plaisir de présider hier. À cette occasion ont été évoquées des perspectives intéressantes pour notre industrie avec une commande de plus d'une centaine d'hélicoptères ainsi que de moteurs Safran pour plus de 6,5 milliards d'euros. Tel est, en moins de trois jours, le bilan. C'est dire que cet enjeu de taille mobilise, le Premier ministre l'a rappelé lors de l'inauguration, l'ensemble du Gouvernement et je salue à cet égard le ministre de l'industrie et la ministre de la recherche. Le secteur de l'aéronautique permettra de créer des emplois pour les générations futures et l'implication du Gouvernement pour soutenir cette filière créatrice d'emplois et de croissance pour notre pays est totale.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Salon du Bourget

La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Le Fur.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique (nos 1004, 1108).

suite

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 10 portant article additionnel après l'article 2.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 10 .

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Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous commençons avec un amendement important, qui vise à apporter davantage de transparence dans les votes par scrutin public en imposant que l'ensemble des noms des députés ayant participé au vote soit publié, ainsi que leur position. Le régime des scrutins publics serait ainsi aligné sur celui des scrutins solennels.

Nous avons connu certaines difficultés récemment à propos de votes par scrutin public. Cet amendement nous permettrait d'aller dans le bon sens : nous saurions définitivement qui a voté quoi.

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La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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La commission a repoussé cet amendement, comme d'autres similaires qui reposent sur la même philosophie. La délégation du droit de vote s'effectue dans des conditions précises, définies par l'ordonnance 58-1066 du 7 novembre 1958 portant loi organique autorisant exceptionnellement les parlementaires à déléguer leur droit de vote. L'identité du délégant n'est pas une information significative politiquement car, dans les faits, ce sont les groupes qui gèrent ces délégations. Ce qui importe, c'est la publicité de la position prise par chaque parlementaire.

Sur un plan général, j'aimerais revenir sur les amendements visant à ce que le fonctionnement interne de l'Assemblée nationale fasse l'objet de dispositions législatives. J'ai dit depuis le début combien la commission des lois était hostile, en raison de la séparation des pouvoirs, à ce que la loi puisse régir notre fonctionnement interne. Cela reviendrait à appliquer les mêmes dispositions à notre assemblée et au Sénat. Or il y a une souveraineté propre à notre assemblée comme il y a une souveraineté propre au Sénat. Je ne vois donc pas au nom de quoi nous pourrions émettre des règles telles que celles que vous nous proposez.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cet amendement touche au fonctionnement des assemblées. Compte tenu du principe de l'autonomie des assemblées, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, comme il l'a déjà fait s'agissant de questions de même nature.

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Je conçois qu'il soit difficile d'intégrer dans le présent projet de loi un tel amendement, relatif au fonctionnement des assemblées. Mais si vous voulez vraiment introduire de la transparence dans la vie publique, il me semble qu'il vous faut vous emparer de ce sujet et faire en sorte que des députés se réunissent pour y réfléchir.

Nous avons connu il y a peu des dysfonctionnements dans des scrutins publics : il a fallu recompter, revérifier, il y a eu des réclamations… La procédure que je propose serait un moyen d'améliorer les choses, quitte à supprimer la délégation de vote – cela permettrait au moins de comptabiliser les députés qui sont réellement au travail dans l'hémicycle !

J'apporterais tout mon soutien à la majorité si elle décidait de lancer une réflexion sur ces sujets.

L'amendement n° 10 n'est pas adopté.

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La parole est à Thomas Thévenoud pour soutenir l'amendement n° 295 .

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Cet amendement porte sur le statut des membres du Conseil constitutionnel.

Avec plusieurs collègues, nous proposons de leur interdire d'exercer toute activité professionnelle annexe, rémunérée ou non. Un amendement déposé en commission, ayant donné lieu à l'article 2 quater, est déjà venu préciser que les fonctions de membre du Conseil constitutionnel étaient incompatibles avec l'exercice de la profession d'avocat.

Nous fondons notre initiative sur l'évolution des prérogatives du Conseil constitutionnel et du statut de ses membres, lequel est en partie défini par l'ordonnance de 1958, qu'un décret de 1959 est venu compléter en interdisant aux membres du Conseil d'exercer toute fonction de responsabilité ou de direction au sein d'un parti ou d'un groupement politique. La loi organique de 1995 leur a interdit de détenir un mandat électoral ou d'exercer une fonction de conseil qu'ils n'exerçaient pas avant le début de leur mandat.

Force est de constater que le statut de ses membres tend à devenir semblable à celui des magistrats. Le Conseil constitutionnel est en effet devenu progressivement le protecteur des droits fondamentaux, et l'introduction de la question prioritaire de constitutionnalité en 2008 l'a renforcé dans sa fonction de juge constitutionnel.

C'est la raison pour laquelle le présent amendement vise à interdire aux membres du Conseil constitutionnel d'exercer toute autre activité, qu'ils aient été nommés ou qu'ils soient membres de droit en tant qu'ancien Président de la République.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La commission a émis un avis défavorable et je vais tenter d'expliquer pourquoi, même si vos arguments peuvent être entendus.

Il est avéré que le caractère juridictionnel du Conseil constitutionnel justifie qu'on limite les activités annexes de ceux qui y siègent. Nous avons d'ailleurs adopté un amendement en ce sens en commission. Il faut néanmoins que les incompatibilités soient strictement définies – et c'est le cas dans votre amendement – adaptées et proportionnées – c'est déjà un peu plus discutable – pour ne pas être contraires à la Constitution.

Mais le vrai problème, c'est que si vous assimilez les membres du Conseil constitutionnel à des magistrats, et je suis prêt à vous suivre sur ce plan car j'estime qu'il est devenu une Cour constitutionnelle, vous ne pouvez pas traiter les magistrats du Conseil différemment de ceux des autres juridictions. Or l'interdiction que vous proposez n'est pas applicable aux magistrats, lesquels peuvent parfaitement donner des cours ou pratiquer une activité rémunérée sans même l'accord de leur chef de cour.

Faire une exception pour les magistrats du Conseil constitutionnel ne serait pas, je le crains, très constitutionnel.

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C'est tout de même une juridiction bien particulière !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable. Le Gouvernement considère que la question des magistrats n'est pas dans le champ du texte.

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Cet amendement me fait penser à d'autres examinés précédemment, que j'appellerai des amendements « suivez mon regard », qui visent des personnes en particulier : il y a eu des amendements visant Jean-François Copé, d'autres François Fillon, et j'ai là le sentiment que cet amendement a été spécifiquement conçu pour l'ancien Président de la République Nicolas Sarkozy. L'un des problèmes de ce type d'attitude, c'est qu'à viser avec un bazooka, on finit par manquer la cible.

Je rejoins pleinement le rapporteur : les magistrats peuvent donner des cours par ailleurs. Qui plus est, nous avons besoin au Conseil constitutionnel de véritables pointures. Dire aux personnes qui y sont nommées, doyens de faculté ou experts en droit public, que le prix de leur entrée au Conseil sera de mettre un terme à leurs recherches, à leurs cours, bref à ce qui a fait leur vie et ce pourquoi elles ont été choisies pour entrer dans cette institution, serait parfaitement contradictoire. Cet amendement donne le sentiment que l'on veut refermer les juridictions – encore pourrait-on discuter pour savoir si le Conseil constitutionnel est un organe judiciaire – sur elles-mêmes. Lors de précédents débats sur le Conseil supérieur de la magistrature, j'avais déjà plaidé au contraire pour que celui-ci soit ouvert sur la société.

L'amendement entend également interdire les activités bénévoles – même si je ne sais pas bien ce qui peut être visé par l'expression d'activité professionnelle non rémunérée. On va tout de même très loin dans les interdictions. Il faudrait savoir ce que l'on considère comme étant un conflit d'intérêts. Une personne ayant une double activité est-elle forcément suspecte ? C'est le problème de cet amendement.

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Retirez-vous votre amendement, monsieur Thévenoud ?

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Non, monsieur le président, je souhaite que l'Assemblée s'exprime sur cet amendement qui me semble important. La question de l'évolution du statut des membres du Conseil constitutionnel est devant nous ; il faudra bien qu'elle soit posée, à un moment ou à un autre.

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Il ne s'agit pas du tout d'un amendement « suivez mon regard », puisque l'interdiction s'applique quelle que soit l'origine du membre du Conseil.

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Il s'agit de prévenir les conflits d'intérêts potentiels. On ne saurait, pour prendre un exemple au hasard,…

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…être amené à juger de la constitutionnalité d'une loi de régulation bancaire tout en bénéficiant d'une rémunération de la part d'une grande banque d'affaires.

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Goldman Sachs, pour ne pas la citer ! C'est scandaleux !

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C'est un cas d'école puisque ce n'est encore jamais arrivé, mais il faut prévenir, par anticipation, tout conflit d'intérêts, ce qui est d'ailleurs le sens de cette loi. C'est pourquoi je maintiens l'amendement.

L'amendement n° 295 est adopté.

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La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l'amendement n° 293 .

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Je remercie mes collègues du vote qui vient d'avoir lieu.

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Dans la même veine, le présent amendement vise à étendre aux membres du Conseil constitutionnel la déclaration de situation patrimoniale et la déclaration d'intérêts et d'activités. On a parlé du statut quelque peu hybride des membres du Conseil constitutionnel, qui se rapproche de plus en plus de celui des magistrats. Un projet de loi organique sur l'évolution de la magistrature rendra obligatoire la déclaration de situation patrimoniale et d'intérêts pour les membres de la Cour de cassation et du Conseil d'État. Je propose donc, à nouveau par anticipation, d'obliger les membres du Conseil constitutionnel à adresser à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique une déclaration de situation patrimoniale et d'intérêts.

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J'avais travaillé sur un tel amendement en tant que président de la commission, mais je ne l'ai pas déposé, pour des raisons juridiques dont je voudrais vous convaincre qu'elles ne sont pas de façade.

Un principe a été reconnu par le Conseil constitutionnel. Je peux comprendre que cela surprenne, quand on n'est pas familier des raisonnements fouillés du Conseil, mais par une décision du 9 juillet 2008, portant sur la loi organique relative aux archives du Conseil constitutionnel, il a décidé de manière prétorienne, comme il en a la faculté, que la volonté du constituant était de garantir son indépendance.

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Cela interdit de fait toute immixtion des autres pouvoirs dans l'exercice de ses missions. Confier à une autorité administrative, fût-elle indépendante, le soin de contrôler les déclarations des membres du Conseil constitutionnel est à mes yeux contraire à la décision de 2008.

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Je peux comprendre que ce soit une difficulté. En même temps, la qualification de magistrats des membres du Conseil n'appartient pas aujourd'hui au droit positif.

Mme la garde des sceaux présentera à l'automne une loi organique portant sur le statut de la magistrature. Je suggère à Thomas Thévenoud de retirer son amendement, même si je partage sa conviction. Je crois en effet logique que les membres du Conseil fassent une déclaration d'intérêts, mais peut-être faudrait-il, si nous adoptions un jour une telle mesure, par exemple dans la future loi organique, que ce ne soit pas la Haute Autorité mais le secrétaire général du Conseil qui en soit le dépositaire : il n'y aurait pas ainsi d'immixtion d'autres pouvoirs dans le fonctionnement du Conseil. En l'occurrence, je suis convaincu que cet amendement porte atteinte à un principe reconnu par le Conseil et qu'il ne passera pas le contrôle de constitutionnalité. Je suggère de ne pas le tester et donc de repousser cet amendement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement partage les moyens qui viennent d'être évoqués par M. le rapporteur. Il s'agit d'une question extrêmement importante.

Il y a, tout d'abord, une question d'opportunité. Il est prévu qu'une loi organique traitant de la transparence, et notamment des conflits d'intérêts, pour l'ensemble des magistrats soit présentée séparément du présent texte par la garde des sceaux, sans compter qu'un troisième texte concernant l'ensemble de la fonction publique viendra en conseil des ministres dès le mois de juillet.

Le principe de cet amendement, qui consiste à imposer aux membres du Conseil constitutionnel des procédures de déclaration de droit commun, la déclaration étant adressée à une Haute Autorité, pose, chacun peut le mesurer, une question constitutionnelle compte tenu du statut et du rôle de cette institution au sommet du contrôle juridique.

Les membres du Conseil constitutionnel peuvent prendre part au mouvement sous une autre forme, comme M. le rapporteur vient de le rappeler. Peut-être faudra-t-il qu'ils envisagent dans leur propre règlement, auprès de leur président ou de leur secrétaire général, une démarche de cette nature, mais c'est à peu près la seule chose qui soit envisageable sans entrer immédiatement dans des difficultés constitutionnelles qui marqueraient une forme de confrontation entre la représentation nationale et le Conseil, ce qui ne paraît guère opportun.

Le Gouvernement demande donc, au bénéfice de ces arguments, le retrait de cet amendement, qui pourra être redéposé à l'occasion de la loi organique sur les magistrats présentée par Mme Taubira. À défaut, avis défavorable.

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Je voudrais tout d'abord revenir sur le vote précédent. Hier soir, très tard dans la nuit, l'Assemblée a adopté un amendement interdisant à tout député de commencer une activité professionnelle une fois élu. Voilà qui va définitivement forger une classe politique qui n'aura d'autre solution que de continuer à faire de la politique, contribuant ainsi à replier le Parlement sur lui-même.

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Il y a dix minutes a été voté un amendement tout à fait disproportionné transformant le Conseil constitutionnel en maison de béton, en blockhaus, coupé du monde et des réalités de la société dans laquelle il est censé faire évoluer le droit.

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Cette volonté démiurgique du texte sur la transparence, qui montre que lorsque l'on ne définit pas l'objectif final, on finit par outrepasser les bornes, s'écrase ici sur le mur de la constitutionnalité. La question qui se pose derrière, c'est : « Qui contrôle le Conseil constitutionnel ? » La réponse est : « Personne, surtout pas une Haute Autorité qui, même haute, n'en est pas moins plus basse dans la hiérarchie des normes que l'institution qui est au sommet de l'équilibre juridictionnel consacré par la Constitution ».

Je pense, et c'est une différence d'approche que j'assume, que toutes ces règles sont en réalité inefficaces. Il existe au sein du Conseil constitutionnel des règles toutes simples, consistant, pour un membre, à se déporter s'il juge qu'il y a un conflit d'intérêts. Faisons confiance aux gens que nous nommons et arrêtons d'empiler des règles qui finiront par être contournées, parce qu'aucune démocratie ne peut être efficace si elle est étranglée par la réglementation.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Cet amendement est tout simplement anticonstitutionnel. Il ne faut pas chercher plus loin. M. le rapporteur, à juste titre, a rappelé la décision du Conseil de 2008.

Le Conseil constitutionnel est une institution de la République. Au départ, sa vocation était d'assurer l'équilibre des pouvoirs – entre le règlement, la loi… Il a pris du grade et de la consistance, pour devenir véritablement une cour. Il est clair que l'on ne peut s'immiscer dans son fonctionnement, car il tient ses pouvoirs de la Constitution elle-même. Si, par malheur, cette disposition était adoptée, les sages la guillotineraient.

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Julien Aubert essaye de faire croire que nous créons un Conseil constitutionnel hors sol. Je ne pense pas, pour reprendre le cas d'école que j'ai cité, que ce soit en percevant des rémunérations d'une grande banque d'affaires internationale que l'on soit le plus au fait des réalités juridiques de ce pays.

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C'est donc bien un amendement « suivez mon regard » !

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Je retiens les arguments que m'ont opposés le rapporteur et le ministre. Je les avais d'ailleurs en tête : il est difficile de soumettre le Conseil constitutionnel, au sommet de la hiérarchie des normes, et qui doit la faire respecter, à une autre autorité, fût-elle haute. M. le rapporteur a fait une proposition qui pourrait trouver un débouché dans un autre texte, ou bien au cours de la navette parlementaire, nous verrons bien.

En tout cas, si les parlementaires, les membres des autorités administratives indépendantes, les grands magistrats de ce pays, membres de la Cour de cassation, du Conseil d'État, de la Cour des comptes, sont tenus de faire des déclarations de patrimoine et d'intérêts, je ne vois pas pourquoi le Conseil constitutionnel resterait une anomalie dans ce paysage institutionnel…

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Vous aviez déjà dénoncé l'anomalie du Sénat, il y a quelques années !

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…et pourquoi ses membres seraient les seuls à ne pas faire de déclaration. Je retire mon amendement.

L'amendement n° 293 est retiré.

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Je voudrais repréciser un point. Ce texte nous place au coeur d'une différence de perception de la mécanique de la loi. Je reste fondamentalement convaincu que la loi est l'expression de la volonté générale et que nous sommes ici pour tenter d'embrasser le plus grand nombre de situations possibles et de trouver un régime juridique équilibré qui vise à les couvrir sans être pour autant disproportionné.

Vos amendements « suivez mon regard » et l'exemple que vous avez pris témoignent d'une logique différente. Vous avez une idée derrière la tête, concernant un personnage public, et vous bâtissez un régime juridique pour essayer de régler ce problème. Sur le fond, cela ne signifie pas que je cautionne le fait de donner des conférences ou de travailler pour une banque privée.

« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Là n'est pas la question, car il y a une différence, chers collègues, entre le fond et la forme. Le fait est que, pour résoudre un problème qui se pose pour 0,1 % de situations critiquables, vous venez embêter 99,9 % de gens honnêtes. À cause de votre système, le professeur de droit émérite ne pourra plus donner de cours et devra quitter sa chaire.

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Vous avez voulu viser un Président de la République et vous avez blessé un doyen ou un expert juridique. C'est grave, car nous ne sommes pas ici pour régler nos comptes politiques mais pour travailler pour l'avenir de la nation et l'intérêt général. Si vous cessiez de déposer des amendements « suivez mon regard » pour attaquer le président de l'UMP, l'ancien Premier ministre ou l'ancien président, le débat serait plus serein.

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Cet amendement dont tout le monde, à commencer par ses auteurs, sait qu'il est anticonstitutionnel est un formidable révélateur de l'état d'esprit dans lequel ces textes ont été élaborés.

Ce sont des textes de circonstance. On veut noyer le scandale Cahuzac dans l'opprobre général. Et de surcroît, certains voudraient y ajouter des considérations liées à une circonstance personnelle. On renverse le principe même de la loi, puisqu'elle devient l'outil de règlements de comptes politiques en tous genres. C'est Règlement de comptes à OK Corral ! Le décor a été planté par le Gouvernement, qui ne sait comment se dépêtrer de l'affaire Cahuzac. Les acteurs, de tous genres, qui siègent sur les bancs de la gauche ne sont pas d'accord entre eux. Et tout cela se passe autour de sujets particulièrement graves. Cette pantomime est très triste pour notre démocratie.

La question de la présence au Conseil constitutionnel des anciens présidents de la République se pose. On peut être d'accord avec l'état actuel du droit, ou contre : la question existe. Mais il faut la poser dans les termes qui conviennent et avec les véhicules législatifs constitutionnels adaptés à un traitement transparent. Cet amendement révèle une volonté d'attaquer de biais et de manière politicienne, en dehors de toute transparence, en se servant d'un véhicule qui n'est que le cache-sexe de l'incapacité de la majorité à régler et à gérer sa responsabilité dans l'affaire Cahuzac.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est de nouveau à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement de suppression n° 99.

L'amendement n° 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 2 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 287 rectifié et 298 rectifié .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement n° 287 rectifié .

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Plus on avance dans ces débats, plus le niveau de la démocratie et celui du travail parlementaire baissent.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Certes, je comprends que vous vouliez sortir de l'affaire Cahuzac, mais évitez d'en sortir par le bas ! Sortez-en par le haut, en faisant de vraies propositions sur la transparence, plutôt que de tomber dans ce cafouillage général. Beaucoup de vos dispositions seront censurées par le Conseil constitutionnel : cela prouvera aux Français que votre texte est un texte de circonstance, inadapté, mauvais, qui devrait être renvoyé dans les cordes.

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Mon amendement s'inscrit contre votre logique, qui crée une rupture d'égalité non plus entre les citoyens, mais entre les candidats aux élections législatives.

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Le député sortant en effet devra déclarer son patrimoine, qui sera soumis à cette « publication non publiable » dont parle François de Rugy, c'est-à-dire à une consultation sans publication. En revanche, les autres candidats ne seront pas soumis à cette nécessité de déclaration au moment du dépôt de leur candidature : peu importe leur patrimoine !

Mon amendement vise à corriger cette inégalité. Vos propositions sont ineptes et votre compromis est boiteux en plus d'être bancal. Il y a un vrai danger pour la démocratie. Au nom de quel principe un député sortant serait-il soumis à plus d'obligations que d'autres candidats ?

Vous ne cessez de crier à l'égalité : prenez donc vos responsabilités et restaurez l'égalité entre les candidats aux élections législatives.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement identique n° 298 rectifié .

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Nous aurons affaire aujourd'hui à des amendements qui ont déjà été évoqués hier et sur lesquels nous avons déjà longuement débattu. M. Jean-Christophe Lagarde, par exemple, avait déposé le même amendement, qui a été rejeté par l'Assemblée. Je renvoie ceux qui voudraient approfondir le sujet à nos débats d'hier. La commission a donné un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Que M. Abad n'en prenne pas ombrage, mais nous avons déjà eu ce débat plusieurs fois et nous n'allons pas répéter les arguments qui ont amené le Gouvernement à émettre un avis défavorable.

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Je suis un peu déçu. Monsieur le ministre, vous nous avez déjà cité deux fois ce fameux extrait du débat de 1988 : preuve que quand vous voulez répéter des arguments, vous en êtes tout à fait capable !

J'espérais donc obtenir une information sur cette violation flagrante du principe d'égalité devant la loi. Quoi qu'il en soit, une anecdote vous expliquera pourquoi je me méfie de votre proposition, qui consiste à faire de la transparence par le trou de la serrure. Lors de la dernière élection législative, mon adversaire socialiste, par ailleurs premier secrétaire fédéral, a reçu dans l'entre-deux tours un mail rapportant par le détail sa vie familiale et son patrimoine. Il m'a soupçonné, mais je ne le connaissais pas suffisamment pour pouvoir écrire un tel mail. Et puis ce n'est pas mon genre.

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Ce mail l'a beaucoup atteint. Il a d'ailleurs porté plainte. Je vous montre ainsi l'utilisation que l'on peut faire des données personnelles. Suite au dépôt de la plainte, la gendarmerie a mené une enquête sans parvenir à déterminer l'auteur du mail.

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Je pense que vous sous-estimez l'impact négatif des informations que vous allez livrer, qui dépend de la manière dont on peut les présenter, en choisissant bien quelques données et quelques chiffres bien tournés et exposés largement sur un réseau internet où les gens les recevront sans filtre. Voilà pourquoi je suis hostile au fait que vous donniez ces informations. Mais si vous désirez vraiment le faire, garantissez à tout le moins l'égalité des armes entre les candidats ! Sinon, cela signifie que plane sur l'élu une suspicion de culpabilité, mais pas sur les candidats qui se présentent contre lui. Soyez logiques.

Les amendements identiques nos 287 rectifié et 298 rectifié ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement de suppression n° 100.

L'amendement n° 100 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 2 ter est adopté.

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La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 35 .

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Cet amendement fait écho à un débat que nous avons eu dans les profondeurs de la nuit, à tous les sens du terme. Il tire les conséquences du fait qu'il n'ait pas été fixé de limitation générale aux cumuls des fonctions privées avec la fonction de parlementaire. Si quelques restrictions ont été instaurées, ce dont je me réjouis, c'est tout de même à la consolidation du cumul entre fonctions privées et parlementaire dans certains domaines que nous avons assisté.

Nous n'étions pas d'accord. C'est pourquoi, anticipant ce choix, nous avions proposé le présent amendement qui vise à limiter les revenus tirés des activités annexes, qui doivent à notre sens rester de petites activités à côté de l'activité principale de parlementaire. Nous pensons que c'est là le meilleur moyen de lutter contre les conflits d'intérêts : cela n'a donc rien à voir avec le misérabilisme qu'évoquait hier M. Abad à propos du patrimoine. Il ne s'agit pas de valoriser les petits revenus par rapport aux gros, ni l'inverse d'ailleurs, j'espère que nous sommes d'accord sur ce point, mais de dire que tirer des revenus très importants d'activités annexes met les parlementaires en situation de conflit d'intérêts, notamment dans le cas des avocats.

Hier, les avocats ont été en quelque sorte protégés : ils pourront continuer d'exercer leur métier, dans la mesure où ils étaient avocats avant d'être députés. Mais, s'ils touchent des sommes importantes, le risque de conflit d'intérêts existe. L'adoption de cet amendement permettrait de donner acte aux parlementaires de leur bonne foi. Je pense par exemple aux médecins qui veulent continuer à donner quelques consultations pour « garder la main », à certaines professions libérales ou aux auteurs, dont parlait M. Tourret. Quelqu'un qui vendrait suffisamment de livres pour gagner 2 500 euros par mois – car c'est la limite que nous proposons – bénéficierait déjà d'un succès certain !

Nos compatriotes comprendraient bien cette limitation, calquée sur la limitation liée au cumul des mandats.

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Lorsque l'on cumule plusieurs mandats politiques, on ne peut pas toucher plus d'une fois et demie l'indemnité parlementaire. Cet amendement reprend le même principe.

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Il nous semblait assez légitime d'envoyer un message indiquant qu'aux yeux de l'Assemblée nationale aujourd'hui, l'activité parlementaire devait être principale et qu'aucune raison ne justifiait qu'une activité annexe prenne tant de temps qu'on ne serait parlementaire que par éclipses. La question de l'écrêtement des indemnités a donc été étudiée. Pourtant nous n'avons pas persévéré et je vais tenter d'expliquer l'avis défavorable de la commission.

Premièrement, un point constitutionnel est en jeu. C'est toujours affaire d'interprétation, bien sûr mais il me semble que cet amendement excède la marge d'appréciation que le législateur organique possède au titre de l'article 25 de la Constitution.

Deuxièmement, un tel plafonnement ne pourrait être admis que s'il était possible de justifier l'incompatibilité entre le mandat parlementaire et toute activité dépassant un certain niveau de rémunération. Or au nom du principe d'égalité devant les charges publiques, je pense qu'on ne peut pas se fonder sur l'écrêtement financier d'une activité annexe.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je l'ai indiqué hier très clairement : c'est une piste que le Gouvernement avait envisagée. Il n'avait pas manifesté de position définitivement hostile en commission, mais l'amendement avait été retiré parce qu'une expertise plus approfondie était nécessaire. Celle-ci ne laisse désormais au Gouvernement aucune incertitude sur le fait qu'en raison des dispositions de l'article 25 de la Constitution, le législateur organique dépasserait très largement ce qui lui est permis s'il adoptait cet amendement. Les conclusions des diverses consultations sont sans équivoque : cette démarche serait anticonstitutionnelle. Il a donc fallu trouver une alternative. En dépit de son caractère attrayant donc, le Gouvernement ne peut en rien soutenir une proposition dont il a aujourd'hui la certitude que, sur le plan juridique, elle n'a strictement aucune chance de prospérer. Voilà pourquoi nous avons proposé une autre solution et pourquoi j'émets un avis très défavorable.

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J'ai été saisi de nombreuses demandes d'intervention. Il y sera fait droit, et je pense qu'il y a de quoi parfaitement éclairer l'Assemblée !

La parole est à M. Julien Aubert.

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Je trouve votre amendement intéressant, monsieur de Rugy. Il ouvre une piste, à tel point que j'ai à un moment pensé que j'allais peut-être le voter.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Néanmoins, en vous inspirant de la limitation du cumul des mandats, vous avez à tort comparé le mandat de député à un métier. Je rappelle qu'aujourd'hui, le statut du député n'assimile pas le mandat à un métier. C'est peut-être une fiction juridique, mais c'est la base de l'analyse.

Par conséquent, si être député n'est pas un métier, cela signifie que les députés doivent en avoir un à côté, ou en tout cas en avoir la possibilité.

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En revanche, si vous considérez qu'un député ne peut pas avoir d'activité professionnelle, il faut créer un statut de l'élu. D'autant que certains groupes de cette assemblée ont une conception qui conduit à réduire l'indemnité effective du député. Je pense par exemple à nos collègues communistes, qui en donnent une partie substantielle à leur parti, ce qui est leur droit : cet amendement en quelque sorte aboutirait à les appauvrir, en leur interdisant de gagner à côté plus de 2 500 euros ! Vous savez combien je suis heureux qu'il y ait des communistes dans cet hémicycle : j'essaye de les préserver un peu !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Vous les mettriez devant un choix douloureux, un rude arbitrage : soit quitter le parti communiste, soit travailler. C'est pourquoi je pense que votre argumentation est mal calibrée.

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Pour une fois, je ne suis pas parfaitement d'accord avec la manière dont Julien Aubert présente le problème. J'ai été plus rassuré par la réponse du rapporteur que par celle du ministre. En effet, ce dernier trouve cet amendement sympathique, relevant seulement qu'il ne serait pas constitutionnel. Au contraire, il est révélateur du dogmatisme de la majorité : vous vous voulez une assemblée de fonctionnaires et d'apparatchiks ! Pour vous, avoir un métier et gagner de l'argent, c'est mal.

Les Français, suite à l'affaire Cahuzac, veulent des choses simples, à commencer par une démocratie respectueuse des deniers publics. Je note d'ailleurs que depuis un an que vous êtes aux affaires, aucune mesure n'a été réellement prise pour faire des économies dans le fonctionnement de la démocratie : vous auriez pu vous attaquer au mille-feuille administratif et à plein d'autres choses, nous vous faisons régulièrement des suggestions, mais vous ne les suivez jamais !

La deuxième chose que les Français attendent après l'affaire Cahuzac, c'est de la déontologie, c'est-à-dire des règles claires et la certitude que la justice passera quand quelqu'un ne les respecte pas. Vous jetez au quotidien l'opprobre sur le Parlement et, en plus, vous légiférez, nuitamment, d'une manière complètement désordonnée. Je pense, après nombre des interventions de la discussion générale, qu'on aurait vraiment dû renvoyer ce projet de loi organique en commission…

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…parce qu'il est en train de préparer un écran de fumée.

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Je devrais être flatté de voir le groupe écologiste reprendre l'amendement que j'avais déposé en commission. Il avait suscité un certain débat, je l'avais retiré et je ne l'ai pas redéposé, pour les raisons qu'ont excellemment expliquées le rapporteur et le ministre.

Je tiens à dire à l'opposition que la solution à laquelle nous sommes parvenus permet à tous ceux qui exerçaient une activité professionnelle privée avant de devenir député de continuer à l'exercer.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Voilà ce qui ressort du projet de loi organique. N'essayez pas de raconter autre chose. Nous ne voulons pas d'une assemblée constituée uniquement de fonctionnaires.

J'ajoute que la situation des fonctionnaires qui sont parlementaires, déjà quelque peu durcie sous la législature précédente, l'est à nouveau, très légèrement, dans le projet de loi ordinaire. Par conséquent, mes chers collègues, ne racontez pas le contraire de ce que contiennent ces textes.

Il est vrai que l'activité parlementaire prend du temps et qu'elle rend difficile l'exercice d'une activité privée. Tous ceux qui sont issus du secteur privé le savent, et ils sont nombreux sur les bancs de gauche comme de droite. L'objectif d'un texte sur les conflits d'intérêts, c'est de trouver la solution pour que le citoyen sache que le parlementaire ne travaille que pour l'intérêt général et pas en fonction de tel ou tel intérêt particulier. Afin de concilier travail parlementaire et activité professionnelle, nous avons donc décidé que les revenus tirés de celle-ci figureront en détail dans leur déclaration d'intérêts. Ainsi, le citoyen sera juge de la réalité du travail effectué par le parlementaire.

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Avec cet amendement de M. de Rugy, qui a repris celui qui avait été retiré en commission par M. Dosière, on atteint vraiment le point culminant de la démonstration de l'absurdité et de l'hypocrisie de ces deux textes.

Sous le contrôle du ministre, qui y a répondu très clairement en commission, je rappelle quelle était ma question quand nous avons examiné le premier amendement : si j'exerce une activité privée et que je n'ai pas le droit d'en percevoir plus que la moitié de mon indemnité parlementaire, et si je possède des parts dans l'entreprise dont je suis par ailleurs un des employés, est-ce que je recevrai des dividendes à due concurrence de ce qui sera au-dessus de la moitié de l'indemnité parlementaire ? Réponse du ministre : oui !

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M. de Rugy vient de confirmer l'explication très intéressante que donnait hier Alain Tourret s'agissant de la rédaction d'un livre : si on écrit un livre, c'est une activité privée, disait-il, mais si on en écrit deux, cela devient une activité professionnelle.

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Tout votre édifice revient en fait à gérer, parce que vous ne pouvez pas faire autrement, le stock de ceux qui se sont engagés dans une activité professionnelle – quelle qu'elle soit, sauf de conseil ! – même s'il y a des conflits d'intérêts, ce qui vous permet de dire que vous ne créez pas de flux… Voilà votre transparence ! Voilà l'hypocrisie et l'absurdité absolues de vos textes ! Cela prend du temps, monsieur Dosière, d'écrire un livre. Pour ma part, je n'ai pas le temps, puisque je suis un parlementaire assidu, d'écrire des livres pour ensuite aller les vendre à la télévision en utilisant mon image de député.

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Je n'ai pas le temps de gagner des droits d'auteur à partir des livres que je n'ai pas le temps d'écrire.

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Allez jusqu'au bout de votre logique ! Sinon, c'est l'absurdité et l'hypocrisie la plus absolue.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Il ne suffit pas d'écrire des livres, encore faut-il les vendre !

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Cet amendement est dans son essence particulièrement préoccupant au regard de l'idée que se font de l'exercice du mandat parlementaire certains de nos collègues. Nonobstant qu'il est à l'évidence anticonstitutionnel, il est évidemment utopique. Mais surtout, ce qui me paraît le plus grave, il crée un amalgame entre un métier et l'exercice d'un mandat. Je note que nombre des signataires de cet amendement sont des professionnels de la politique, et probablement n'ont-ils pas eu l'occasion de connaître la vraie vie.

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La vraie vie, ce n'est pas celle que l'on mène dans un parti politique ou dans un groupe parlementaire : c'est celle où il y a des aléas, liés à un emploi et à sa perte éventuelle, aux revenus, à l'instabilité, à la précarité dans laquelle se trouvent nos compatriotes.

Cette erreur est d'une extrême gravité. Elle contribue à creuser la distance dont nous souffrons actuellement entre les Français et les parlementaires. Faire cet amalgame est évidemment une profonde erreur, et on entend souvent utiliser le terme de « salaire » à la place d'« indemnité », et ce sur tous les bancs. Si l'on allait dans la direction proposée par cet amendement et qu'on y ajoutait la proportionnelle, le divorce avec les Français serait alors absolument complet. J'ajoute que cet amendement montre une méconnaissance totale de la fluctuation des frais et des recettes dans les professions indépendantes, ce qui semble être aussi le cas de M. de Rugy.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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L'attaque de M. Accoyer contre des députés membres du groupe écologiste que je copréside et qui ont cosigné cet amendement est vraiment lamentable.

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Oh là là ! Dois-je répéter ce que je viens de dire ?

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Elle est d'autant plus lamentable, monsieur Accoyer, que vous avez été président de l'Assemblée nationale pendant cinq ans. J'avais d'ailleurs plutôt eu du respect pour la façon dont vous aviez animé à l'époque les débats du Bureau. Mais traiter d'une telle façon des collègues parlementaires que vous ne connaissez même pas… Si vous les connaissiez, vous sauriez que certains d'entre eux viennent de l'agriculture, que d'autres sont passés du métier d'agriculteur à celui d'enseignant, ce qui n'est pas si fréquent dans la méritocratie républicaine, et qu'il y a aussi un médecin, qui se pose la question de savoir s'il doit continuer à exercer tout en étant député…

Monsieur Aubert, étant haut fonctionnaire, magistrat à la Cour des comptes de surcroît, ce que vous dites est très grave puisque vous devriez savoir que nombre de mandats donnent lieu à des incompatibilités sans être des métiers. Par exemple, les futurs membres de la Haute Autorité de la transparence auront un mandat : ce ne sera pas leur métier, mais ils seront tout de même tenus de ne pas avoir d'autres activités professionnelles à côté. Ou encore, nos collègues socialistes ont fait adopter tout à l'heure un amendement relatif aux membres du Conseil constitutionnel, ce dont je me réjouis personnellement, selon lequel le fait d'exercer ce mandat pendant neuf ans entraînerait comme conséquence normale l'interdiction d'exercer une activité professionnelle. Notre amendement n'a donc rien à voir avec la question du métier, un faux débat qui existe depuis des années et qui est entretenu pour semer la confusion.

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Pour répondre au rapporteur et au ministre, je m'étonne qu'ils invoquent l'argument de l'inconstitutionnalité, sans préciser d'ailleurs quel article de la Constitution est visé. Surtout, je pense que l'on n'adopterait plus guère d'amendement si l'on s'abstenait à chaque fois que l'on a un doute sur sa constitutionnalité. C'est le rôle du Conseil constitutionnel de soulever ce genre de problème. Peut-être le fera-t-il dans le cas de l'amendement n° 49 adopté hier soir ? Pour ma part, j'ai de gros doutes sur la constitutionnalité de cet amendement qui introduit une rupture d'égalité entre les parlementaires.

Nous pourrions donc adopter le présent amendement et nous en remettre au Conseil constitutionnel pour juger de sa constitutionnalité.

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Je suis partagé entre deux sentiments.

D'emblée, cet amendement m'inspire de la sympathie. Ayant été avocat pendant tout un mandat de député, j'ai pu me rendre compte que ce métier d'avocat est prenant et ne peut être exercé parfaitement et complètement dans ces conditions. On ne peut l'exercer qu'à titre très accessoire, car être avocat demande une disponibilité forte vis-à-vis de ses clients. Dès lors, une rémunération qui dépasse un certain seuil pose un réel problème car je doute de la liberté de l'avocat député à travailler pour son client à hauteur de ses honoraires.

J'en suis d'autant plus convaincu qu'avec le nouveau fonctionnement de notre assemblée, notre mandat nous prend encore plus de temps. Je suis encore avocat et je peux vous assurer que j'ai peu de temps à consacrer à cette profession. Si les honoraires versés par mes clients dépassaient une simple rémunération de principe, je me poserais vraiment des questions sur mon indépendance vis-à-vis du client en cause. C'est pourquoi je pense qu'il est bon de prévoir une limitation, dont le montant reste à discuter : une demi-indemnité, une indemnité…

Faut-il pour autant voter pour cet amendement ? Au vu des arguments du rapporteur et du ministre, je pense qu'il serait inutile de s'exposer à un risque évident d'inconstitutionnalité. C'est pourquoi, malgré toute la sympathie qu'il m'inspire, je ne voterai pas pour cet amendement.

Rires sur les bancs du groupe UMP.

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Cet amendement nous donne l'occasion de revenir sur un débat important que nous avons déjà eu hier soir. Votre logique revient à interdire certaines activités professionnelles, à faire en sorte que ceux qui exercent une profession libérale ne puissent plus siéger dans cet hémicycle. Telle est la réalité, la logique de cet amendement ou de celui de M. Dosière sur les revenus et indemnités tirés d'une activité professionnelle.

Prenons l'exemple d'un artisan, d'un commerçant, d'un patron de PME ou d'un agriculteur. Les revenus qu'ils tirent de cette activité sont pour partie réinvestis dans l'entreprise et ils sont incapables de calibrer sur l'année…

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Mais si ! On ne peut pas appuyer sur un bouton à un moment de l'année pour arrêter son entreprise parce qu'on a atteint un certain niveau, puis la remettre en route à un autre ! Cela ne fonctionne pas de cette manière. De fait, comme plusieurs de mes collègues l'ont expliqué, cette assemblée sera composée de parlementaires issus de la fonction publique ou de nos appareils politiques. En réalité, les chefs d'entreprise seront bannis de l'Assemblée.

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On ne peut pas maintenir une activité professionnelle tout en étant parlementaire. Et je fais pourtant partie de ceux qui l'ont fait pendant des années : j'étais agriculteur et j'ai souhaité conserver cette activité parce que la durée moyenne d'un mandat parlementaire est de sept ans. Si l'on arrête son activité, comment la reprendre ? Il semble que l'agriculture vous fasse sourire, madame Sas !

Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.

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Un député du groupe UMP. Elle se moque des agriculteurs !

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Faites le calcul : la durée moyenne est de sept ans. J'ai cessé à ce moment-là.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Pouvez-vous me citer une activité professionnelle où l'on décide de cette façon ? On parle bien de ce que l'on connaît bien, alors parlons d'une activité agricole : à quel moment de l'année l'arrêtez-vous, et comment la redémarrez-vous ? Et c'est vrai aussi pour un artisan, un électricien, un commerçant, pour n'importe quelle activité !

De fait, vous voulez interdire à tous ceux qui exercent une profession libérale de siéger dans cet hémicycle. C'est en cela que votre amendement est pervers.

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Ce type de mesure, ajoutée au mandat unique – autre élément qui permet de déraciner les députés de leur ancrage local – et à la proportionnelle, montre que vous êtes en train d'essayer de changer de République !

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Vous faites en sorte d'avoir une assemblée composée soit de fonctionnaires, soit d'apparatchiks de partis politiques.

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La parole est à M. Christophe Caresche, ultime orateur inscrit, qui va s'efforcer de ne pas relancer le débat afin que nous puissions passer au vote…

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Je vais être bref, monsieur le président, je vous rassure ! Pour aller plutôt dans le sens de ce qui vient d'être dit.

Je suis assez réservé sur cet amendement, indépendamment des considérations juridiques données par le rapporteur. Dans ce domaine, ce qui est important n'est pas de restreindre…

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…la capacité d'un élu à exercer une profession qu'il exerce depuis longtemps. Il est légitime qu'il puisse continuer à le faire. À cet égard, je ne comprends pas la mise en cause de M. Dosière par M. Geoffroy : je trouve sain et bien qu'un parlementaire puisse écrire des livres, et tout travail mérite salaire.

« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Par son travail et par ses livres, M. Dosière a beaucoup contribué au débat qui nous occupe aujourd'hui. Cette mise en cause est donc tout à fait déplacée et injuste.

Ce qui est important, c'est la transparence. Durant la dernière législature, l'un de nos collègues, devenu avocat, avait été mis en cause et un montant concernant son salaire avait été cité. Vous voyez à qui je fais référence. Nous n'avons d'ailleurs jamais réussi à connaître la vérité.

Grâce à la loi dont nous débattons, les Français connaîtront l'activité annexe d'un parlementaire et la rémunération afférente, car ces informations feront partie de la déclaration d'intérêts qui sera publique. Pour ma part, je considère que la question est ainsi réglée : la rémunération d'une activité annexe étant connue, la presse et les Français pourront demander des comptes à un parlementaire percevant une rémunération manifestement disproportionnée. La question est donc réglée.

L'amendement n° 35 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement n° 36 .

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Cet amendement est important puisqu'il vise à instaurer la transparence en ce qui concerne les frais de mandat.

La Commission pour la transparence financière de la vie politique a constaté que l'indemnité représentative des frais de mandat a pu contribuer à un enrichissement oscillant entre 1 400 euros et 200 000 euros selon les députés au cours de la précédente législature.

En effet, si un député ne cumule pas et souhaite exercer pleinement son activité, l'IRFM est insuffisante, mais ce n'est pas le cas pour d'autres élus qui peuvent se faire rembourser des frais par le biais d'autres mandats.

Avec cet amendement, nous souhaitons que soit inscrite dans la loi la transparence de l'utilisation des frais de mandat. L'opacité actuelle de l'IRFM est en effet source de nombreux fantasmes et contribue à la perte de confiance que peuvent avoir les citoyens dans leurs élus.

Nous recommandons donc la transparence de l'IRFM. Nous en appelons également à une évolution du règlement de l'Assemblée nationale pour repréciser les règles d'utilisation et les modalités de contrôle de cette indemnité et prévoir la restitution de la part non utilisée au budget de l'Assemblée.

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Il y a beaucoup de choses dans l'amendement que vient de défendre notre collègue. Le premier point concerne les collaborateurs et leur rémunération. Dans ce domaine, nous avons fait un pas, peut-être mineur mais tout à fait symbolique et porteur d'espérance pour faire évoluer la situation des collaborateurs : nous avons prévu dans la déclaration d'identité que chaque député fera apparaître le nom de ceux qui ne sont jamais nommés. Chaque fois que j'en ai l'occasion, je rappelle qu'il y a dans cette maison probablement 2 400 salariés dont personne n'a la liste et qu'il convient de sortir de l'ombre pour qu'ils puissent être dotés d'un statut avec toutes les conséquences qui y sont liées. La proposition qui est faite dans cet amendement est un peu trop audacieuse par rapport à ce premier pas que nous venons de faire. La commission des lois l'a donc rejetée.

Par ailleurs, s'agissant de l'IRFM, il ne me semble pas qu'il faille inscrire ce que vous proposez dans la loi, car cela relève de l'organisation de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, si des parlementaires – et j'en suis – veulent publier leur IRFM, ils en ont parfaitement la liberté.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

C'est à l'évidence une question qui touche au fonctionnement des assemblées. En raison du principe de l'autonomie, le Gouvernement ne peut pas émettre d'avis et il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

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Saluons le retour des tricoteuses ! Avec cet amendement, qui se veut transparent, on est en train d'instituer la mise sous tutelle du Parlement et des parlementaires.

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Il faut avoir le courage de le dire ! On nous demandera pourquoi on a déjeuné avec untel, pourquoi on a fait cela, pourquoi on a acheté tel type de chose, pourquoi, pourquoi, pourquoi ! C'est la fin de la liberté du Parlement et de chacun des députés. C'est extrêmement grave. Je vous le dis : c'est le retour des tricoteuses.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Le groupe socialiste est hostile à cet amendement pour une raison toute simple : l'absolue nécessité, dans une démocratie, de l'indépendance du Parlement et des parlementaires.

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Cela ne veut pas dire pour autant que, dans la manière dont l'Assemblée nationale fonctionne, on ne doive pas assurer le maximum de transparence et de contrôle. Le bureau de l'Assemblée nationale a d'ailleurs toute liberté pour agir en ce domaine.

S'agissant de l'IRFM, des progrès ont été faits pendant la précédente législature : le déontologue qui a été nommé peut s'intéresser à cette question. Quoi qu'il en soit, je souligne les propos de notre rapporteur : l'IRFM correspond à des frais réels engagés par le parlementaire dont il n'a pas à justifier le détail, au nom de son indépendance et de son autonomie.

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Il est possible de rendre des comptes. Certains parlementaires ont mis sur leur blog la répartition de leur IRFM, par grandes masses. Ceux qui veulent ou qui considèrent qu'ils doivent le faire le peuvent. Il n'y a pas d'obligation.

En tout cas, et pour éviter les campagnes qui se développent, à l'initiative parfois – et je le regrette – de parlementaires sans doute un peu inexpérimentés…

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… il importe que le bureau de l'Assemblée se saisisse de cette question. Il s'agit d'éviter les dérives et d'améliorer la transparence – mais c'est une affaire qui concerne l'Assemblée et exclusivement l'Assemblée.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Je viens d'entendre, comme d'habitude, la litanie de tous les prétextes habituels pour ne rien faire dans ce domaine.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Il est incompréhensible que l'on n'aborde pas, dans le cadre de l'examen d'une loi sur la transparence, la question de l'IRFM. Une fois de plus, c'est une source d'opacité, et la source de tous les fantasmes pour les citoyens.

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Elle crée une rupture de confiance avec eux.

Dans toutes les entreprises privées, les salariés doivent justifier leurs frais. Il n'est pas normal que les députés échappent à cette obligation.

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Nous ne sommes pas des salariés, nous sommes les représentants de la nation !

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L'Assemblée nationale n'est pas une entreprise privée !

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Il est incompréhensible que l'on n'aborde pas la question des frais de mandat dans ce projet de loi. Nous appelons vraiment à une réaction sur cette question, sinon dans le cadre de ce projet de loi, du moins par une évolution du règlement de l'Assemblée.

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Il y a aujourd'hui, on le sait, beaucoup de rumeurs qui courent sur cette indemnité représentative de frais de mandat, puisque c'est ainsi qu'elle s'appelle.

Beaucoup de gens croient… Non, beaucoup de gens affirment que c'est un deuxième revenu pour les députés. Ils disent d'ailleurs que la rémunération d'un député est égale à la somme de son indemnité et de l'indemnité de frais de mandat. D'ailleurs, un collègue a dit dans la presse que l'on devrait fusionner les deux – je ne voudrais justement pas que l'on aille jusqu'à cette extrémité ! Selon lui, on devrait considérer qu'il s'agit d'une seule indemnité, sur laquelle le député peut, s'il le veut, payer sa permanence ou ses frais de déplacement… Non ! Il est normal, j'insiste sur ce point, que nous ayons une indemnité de frais de mandat pour pouvoir travailler, mais il est aussi normal de rendre des comptes sur l'utilisation de cet argent, en toute transparence.

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Vous n'êtes pas un représentant de commerce !

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Monsieur Myard, vous avez prononcé, tout à l'heure, cette phrase : « Il faut avoir le courage de le dire. » Dans votre cas, ce serait plutôt le courage du délire !

Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Pas d'attaques personnelles, mon cher collègue, ce n'est pas le lieu.

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…avec votre histoire des tricoteuses !

Oui, nous voulons la transparence. Sinon, on en arrivera à d'autres extrémités. M. de Courson avait proposé la fiscalisation de l'IRFM. Fiscaliser quelque chose qui est utilisé pour des dépenses de mandat, ça n'a strictement aucun sens. Voilà pourquoi nous défendons cet amendement de transparence.

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Je veux dire à Mme Sas que M. Dosière n'a pas égrené une litanie, il a tenu des propos de sagesse et de bon sens.

Ensuite, si l'on adopte votre amendement et que l'on suit votre démarche, on affichera bientôt les salaires des employés des entreprises privées, mais aussi des fonctionnaires. Toute personne qui demandera une augmentation se verra demander de justifier ses dépenses préalablement à son augmentation. Et cela vaut aussi pour le personnel des groupes parlementaires, pour tout le monde !

Arrêtons donc. Gardons notre bon sens et préservons la paix dans la société.

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Cet amendement relève d'une démagogie extrêmement dangereuse.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Si on laisse perdurer de tels fantasmes, on en arrive à ce que certains d'entre nous ont entendu ce matin à la radio. À la suite de l'initiative prise par certains membres de notre assemblée,…

Un député du groupe SRC. M. Wauquiez !

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…il a été dit que les députés touchaient 130 000 euros au titre de la réserve parlementaire. C'était dit ce matin dans la presse ! Et cela parce que certains ont mis sur la place publique quelque chose qui y était déjà depuis longtemps d'ailleurs, à savoir que les parlementaires disposent de la capacité de demander l'affectation de crédits inscrits au budget de l'État à hauteur d'environ 110 000, 120 000 ou 130 000 euros.

Ces sommes ne nous sont pas versées. Nous avons la possibilité de les faire attribuer, en toute transparence, selon des critères tout à fait vérifiables, à des associations ou à des projets d'investissement.

La réalité c'est que, ce matin, des Français ont entendu et cru, en toute bonne foi, que non seulement nous avions nos indemnités, non seulement nous avions l'IRFM, non seulement nous touchions de l'argent pour payer nos collaborateurs – il ne manquerait plus que ce soit à nous de les payer sur nos propres indemnités ! – mais que de surcroît nous touchions 130 000 euros !

Alors, de grâce, arrêtez de jeter en pâture des informations à des gens qui ne savent pas et font tous les efforts pour ne pas savoir. Le résultat en est que nos actuels efforts de transparence, indépendamment des voies et moyens, sur lesquels nous pouvons être en désaccord, se révèlent finalement pitoyables : tout ça pour ça… mais de la surenchère, toujours de la surenchère, encore de la surenchère !

Avec cet amendement, vous croyez aller vers la transparence mais vous contribuez à détruire la démocratie !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.

L'amendement n° 36 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Vidalies, ministre délégué.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Compte tenu de l'évolution de nos travaux, le Gouvernement demande une courte suspension de séance.

Après l'article 2 ter

La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.

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La séance est reprise. J'espère que chacun d'entre nous est désormais dans les meilleures dispositions pour accélérer les débats…

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l'amendement de repli n° 342.

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Cet amendement témoigne du même état d'esprit que le précédent. Il vise deux objectifs. Le premier est de faire entrer dans le champ d'application de la loi l'indemnité représentative de frais de mandat et le crédit affecté à la rémunération des collaborateurs, qui ne sont pas concernés à l'heure actuelle.

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Le second est que les moyens alloués aux collaborateurs et leurs conditions de travail soient évalués chaque année, et qu'un bilan social annuel soit publié. Il s'agit là d'une piste évoquée par le rapport sur ce texte, rédigé par M. le président de la commission des lois.

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Avis défavorable.

Mme Sas a naturellement bien lu mon rapport. Il ne lui a donc pas échappé qu'à la page 50, je propose la publication annuelle d'un bilan social des collaborateurs. C'est donc une idée à laquelle je suis favorable. Cependant, je ne vois pas la nécessité d'inscrire cela dans la loi : nous pourrions unir nos efforts pour demander au président de l'Assemblée nationale de régler cette question en interne.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Cette question concerne le fonctionnement interne des assemblées parlementaires. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée sur ce point.

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Cet amendement peut paraître intéressant, mais je m'interroge quant à sa portée : sera-t-il de nature à faire apparaître une unité économique et sociale entre les collaborateurs parlementaires et l'Assemblée nationale ? Quel sera l'impact financier ? Cela ne conduira-t-il pas à mettre en place à l'Assemblée nationale le système en vigueur au Sénat, à savoir une structure de gestion obligatoire ? Je n'y suis pas hostile, mais il ne faut pas le faire sans s'en rendre compte !

Encore une fois, comme je l'ai dit hier soir en défendant mon amendement n° 1 , il serait bon, sur ces sujets, de disposer de l'expertise de nos questeurs.

L'amendement n° 342 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 101 et 234 . Il s'agit d'amendements de suppression. Sont-ils défendus ?

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L'amendement n° 101 est défendu, monsieur le président.

Les amendements identiques nos 101 et 234 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 2 quater est adopté.

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, sur l'article.

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Cet article 3 nous confronte une nouvelle fois aux ambiguïtés de ce texte : il comporte des avancées, mais il revient aussi en arrière.

Il était proposé de supprimer purement et simplement l'indemnité dont bénéficient les anciens ministres pendant une période de six mois après la fin de leur mandat. À cet égard, je suis curieux de savoir quelle sera la position du Gouvernement sur les amendements que nous avons déposés. Personne, en France, ne bénéficie ainsi d'une prime versée par le Gouvernement à la cessation de ses fonctions !

Visiblement, au cours des discussions et des tractations qui ont eu lieu entre le Gouvernement et sa majorité, les parlementaires ont souhaité maintenir cette prime. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi ils s'y sont montrés à ce point attachés. Je dois avouer que cela reste pour moi un mystère. Au moment même où nous parlons, M. Cahuzac touche cette prime ! Cela fait trois mois qu'il la touche, il s'apprête à la toucher encore pendant trois mois, et nous restons là à discuter du sexe des anges ! Nous nous contenterions d'un compromis, nous maintiendrions cette indemnité, mais pendant un mois seulement !

Je n'ai pour ma part aucune gêne à évoquer ce sujet, car j'ai refusé de toucher cette prime quand mes fonctions de ministre ont pris fin.

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Pas du tout ! J'aurais pu toucher cette prime pendant un mois, et j'ai refusé. J'ai même écrit au secrétariat général du gouvernement pour en demander la suppression.

Vous souhaitez, vous, précisément, assurer la jonction entre la fin des fonctions ministérielles et le retour au mandat parlementaire. Mais elle n'existe nulle part ailleurs ! Il faut au contraire aligner le plus possible le régime applicable aux ministres avec le régime de droit commun. Avec le genre de système que vous proposez, vous alimentez la boîte à fantasmes ! Il vaut beaucoup mieux que le système soit clair et transparent : si un ex-ministre ne touche pas d'indemnités, il s'inscrit comme demandeur d'emploi pour bénéficier de l'assurance chômage ! Cela ménagerait une période de transition tout en évitant le climat de défiance par rapport à la politique qui est en train de s'installer.

Je crois à l'alignement sur le droit commun. Cela nous donnera plus de poids pour travailler à ce qui est au coeur de la politique, ce qui fait sa noblesse : la transformation de notre pays. Nous serons beaucoup plus crédibles en renonçant à ce genre de petites compromissions.

Je défendrai donc un amendement proposant la suppression totale de cette indemnité. Je sais qu'il s'agissait de la position initiale du Gouvernement. J'espère donc qu'il soutiendra sa position initiale !

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Si ce texte n'avait dû contenir qu'une seule mesure, c'eût été celle qui figure à cet article. En effet, si nous débattons aujourd'hui de ce projet de loi, c'est parce qu'ici même, en ces lieux, le 5 décembre 2012, M. Cahuzac, ministre, membre du Gouvernement, a menti devant la représentation nationale. Répondant à une question de Daniel Fasquelle, il a dit ici même : « je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte à l'étranger, ni maintenant, ni avant. »

Jamais un tel mensonge n'avait été proféré dans notre assemblée. C'est pour cette seule raison que nous sommes réunis pour débattre de ces mesures.

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Vous n'aviez jamais réfléchi à cela avant ?

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Le 4 avril 2013, le Premier ministre lui-même a incité M. Cahuzac à renoncer à son indemnité de ministre, qui devait lui être versée pendant les six mois suivant sa démission. M. Cahuzac a refusé ; s'est ensuivi un mélodrame, un psychodrame même, au cours duquel il a déclaré, dans les colonnes du Figaro du 15 mai 2013 : c'est moins grave de mentir pendant quinze secondes devant 577 députés, que de mentir depuis un an sur l'état de la France, comme le fait François Hollande !

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Cette citation n'est pas exacte, vous l'avez remaniée !

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Monsieur le ministre, il faut nous expliquer pourquoi la seule mesure propre à combler un vide juridique flagrant ne figure pas dans ce texte. Cette mesure consisterait à priver de cette indemnité, comme le Premier ministre lui-même l'a souhaité, les membres du Gouvernement qui se rendraient coupables d'une faute grave, notamment envers le Parlement.

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Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 102 et 187.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l'amendement n° 102 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 187 .

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Il est également défendu. Mais je profite de cet amendement pour alerter notre assemblée sur un phénomène qui a déjà été évoqué ce matin en commission des lois. Je reprends ici la teneur des propos de Guy Geoffroy, s'il me le permet, à propos de la manière dont notre assemblée en général et la commission des lois en particulier sont censées travailler pendant la session extraordinaire.

Pas moins de quinze textes, monsieur le président de la commission des lois, sont inscrits à l'ordre du jour de cette commission. Traditionnellement, la parole y est libre : vous y veillez, ce dont je vous sais gré. Le temps de parole n'y est pas limité, sinon par la vertu personnelle des orateurs…

Sourires.

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Celle-ci est certes variable, mais d'une manière générale, tout se déroule en ordre. Et voilà que nous sommes saisis de textes aussi importants que celui dont nous débattons maintenant, portant sur l'organisation de notre démocratie et au sujet desquels des principes importants s'affrontent. L'examen de ces textes réclame du temps.

La semaine prochaine, nous aborderons le projet de loi visant à interdire le cumul des mandats. Et, par curiosité, j'ai profité des suspensions de séance pour jeter un coup d'oeil au projet de loi de modernisation de l'action publique et d'affirmation des métropoles, que nous examinerons au mois de juillet : 55 articles, qui tiennent en 112 pages ! Et encore rétablirons-nous certainement d'une manière ou d'une autre plusieurs articles supprimés par le Sénat…

Je souhaite donc dire, et cela rejoint les propos énergiques tenus ce matin par Alain Tourret, que ce ne sont pas des conditions de travail normales pour le Parlement. Je vous alerte, ainsi qu'au nom de tous mes collègues de la commission des lois, s'ils me le permettent, afin que le président de l'Assemblée nationale soit conscient du fait qu'il est impossible, avec un tel ordre du jour, d'examiner au fond et avec sagesse des textes d'une telle importance. On ne peut travailler normalement en si peu de temps.

Je souhaite donc que les autorités de notre assemblée fassent en sorte que notre ordre du jour soit allégé, ou reporté, même si je sens que M. le ministre n'en serait pas ravi.

Les amendements identiques nos 102 et 187 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l'amendement n° 374 .

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Nous avons tous conscience que la cause première de ce projet de loi est l'affaire Cahuzac : le Président de la République lui-même n'en fait pas mystère. Cette affaire a incarné le cynisme politique le plus achevé. Un ministre du budget, qui prônait, à la tribune, la lutte contre la fraude fiscale, a menti à la représentation nationale et nié détenir des comptes à l'étranger. Il a ensuite, avec un très grand cynisme, fait un bras d'honneur à la totalité de la représentation nationale, et touche en ce moment même une indemnité d'ancien ministre !

Le Président de la République, François Hollande, a très clairement dit son opinion à ce sujet. Si la parole présidentielle doit encore avoir une signification dans ce pays, c'est bien sur ce sujet, qui en outre concerne théoriquement l'exécutif. Il a très clairement proposé la suppression du droit à indemnité des anciens ministres. Vous êtes donc vraiment placés face à vos responsabilités : le Président de la République et le Gouvernement, qui sont issus de vos rangs, vous proposent de supprimer les primes versées aux anciens ministres, ce qui a trait à la gestion de l'exécutif. Le sous-amendement n° 380 de Bernard Accoyer propose une autre solution, dans le même esprit. Et vous refuseriez d'agir ? Alors comment expliqueriez-vous aux Français qu'il n'y a pas de problème, qu'il faut maintenir le versement des primes pendant une durée d'un mois ?

Et d'ailleurs, pourquoi parler à présent d'une durée d'un mois ? Pour une seule raison : parce que vous voulez assurer la transition entre la fin des fonctions d'un ministre et son retour aux fonctions de parlementaire ! Mais comment justifier une telle chose ? Nous examinons un projet de loi qui devait nous permettre de regagner un tout petit peu de confiance, après ce qui s'est passé, nous voyons une crapule qui incarne la négation de la morale en politique bénéficier de ces primes, le Gouvernement est prêt à les supprimer en totalité et vous, vous ergotez !

Je me suis, pour ma part, appliqué à moi-même les exigences que j'énonce ici. Je n'ai donc aucune gêne à dire qu'il n'y a pas à mégoter sur ce sujet. Il faut supprimer purement et simplement les primes versées aux anciens ministres, qui sont entachées de scélératesse après l'affaire Cahuzac. C'est aussi simple que cela. Votre Gouvernement le propose, et un certain nombre de parlementaires soutiennent ici cette proposition : il serait incompréhensible que vous reculiez sur ce point.

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Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'un mot ! Il nous faut une explication !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement, depuis sa constitution, a pris des mesures – parfois symboliques – dans le sens d'une plus grande exemplarité. J'ai lu cet après-midi des dépêches de presse qui mentionnent le montant des rémunérations des ministres et probablement des ministres délégués – même s'ils sont appelés secrétaires d'État : je tiens à dire que les chiffres avancés sont surestimés d'environ 30 %.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Les indemnités du Président de la République et des ministres ont été diminuées de 30 % par ce gouvernement à son arrivée au pouvoir. Personne n'a le monopole de l'exemplarité dans le discours politique.

Je n'ai pas bien compris si M. Accoyer pense qu'il est possible de remettre en cause les indemnités que M. Cahuzac a, malheureusement, acceptées. Chacun ici sait que ce n'est pas possible, puisque la loi ne peut pas être rétroactive. Reste la question, que M. Wauquiez vient d'aborder, de l'indemnité versée pendant six mois aux anciens ministres…

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

…qui n'ont pas retrouvé de travail, en effet : cela va dans le sens de ce que j'allais dire.

Cette question est importante, mais permettez-moi de vous rappeler que lorsque vous avez réformé la Constitution en 2008, vous n'y avez pas répondu !

Un député du groupe UMP. Eh non !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Vous avez mené une révision constitutionnelle en 2008 sans aborder cette question. Pourtant, le régime applicable aux anciens ministres est exactement le même, qu'il s'agisse de ministres de droite ou de gauche !

Le Gouvernement a souhaité, dans son projet de loi, ramener la durée de versement de cette indemnité à un mois.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

M. Wauquiez, un aspect du débat vous échappe. Lorsque les ministres sont parlementaires, la question ne se pose pas : au bout d'un mois, ils peuvent revenir au Parlement. S'ils sont dans la fonction publique, des mécanismes sont également prévus. En revanche, la question se pose pour les ministres issus du secteur privé.

Le Gouvernement est plutôt favorable à la réduction de ces primes : il avait proposé de réduire leur durée à un mois. Essayons cependant d'examiner les arguments qui nous sont opposés. Vous dites souvent qu'il faut renforcer la diversité de la représentation nationale. C'est vrai aussi, potentiellement, pour le Gouvernement. Au fond, les membres d'un gouvernement qui peuvent avoir besoin de cette période de transition sont peu nombreux : cette question peut se poser dans un cas ou deux pour des ministres issus du secteur privé et qui n'ont plus de mandat électif.

Pourrait-on régler cette question en soumettant les ministres au régime de droit commun, c'est-à-dire à Pôle Emploi ? Cela supposerait une mise en oeuvre complexe. Comme l'État est son propre assureur pour l'indemnisation du chômage, c'est toujours lui qui les paiera, et je crois même que le droit commun amènerait à les indemniser plus longtemps, considérant les droits dont ils bénéficient aujourd'hui. Il faudra vérifier cela avec vous, car je n'ai pas les éléments en tête, mais je ne suis pas sûr que votre raisonnement soit totalement pertinent, même s'il peut offrir une piste de réflexion.

Le Gouvernement avait, pour sa part, proposé de revenir au délai d'un mois. Un amendement portant sur ce point, et pour lequel le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'assemblée, sera présenté tout à l'heure.

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J'interviens sur cette question pour répondre à M. Wauquiez et parce que je suis l'auteur de l'amendement qui, contre les voeux initiaux du Gouvernement, propose que l'indemnité des ministres puisse être maintenue pendant un délai de trois mois après leur départ du Gouvernement.

Je ne raisonne pas, pour ce qui me concerne, en fonction d'un cas particulier, fût-il aussi détestable que celui de M. Cahuzac. La loi n'est pas rétroactive. Je n'ai pas, par ailleurs, de quelconque perspective ministérielle. Je ne m'exprime pas, par conséquent, pour mon propre compte. Considérant, de plus, mon attitude passée à l'égard du train de vie des ministres, on ne peut pas me soupçonner de leur être particulièrement favorable.

Cela étant précisé, je tiens à rappeler, pour que les choses soient claires, un principe établi en 1958, donc du temps du général de Gaulle : un ministre qui quitte ses fonctions a droit aujourd'hui, à condition de ne pas retrouver d'activité, à son traitement ministériel pendant six mois. S'il est issu de la fonction parlementaire et qu'il décide de reprendre son mandat de député sans élection, comme vous l'avez rendu possible, il touchera alors son indemnité parlementaire et, ayant ainsi repris une activité, il ne percevra donc pas son traitement de ministre pendant les six mois.

Comme vient de le rappeler d'autre part M. le ministre, le traitement du Président de la République, du Premier ministre et des ministres a diminué de 30 %. Et nous avons mis fin à la pratique des fonds secrets. En effet, jusqu'en 2002, les ministres étaient payés, à hauteur d'on ne sait quel pourcentage de leur rémunération, avec de l'argent secret qui n'était pas soumis à l'impôt. Tel est le système qui a perduré jusqu'à ce que Lionel Jospin y mette fin. C'est donc ce qui a justifié, en 2002, la revalorisation du traitement des ministres. Ils devaient, en effet, être exemplaires, même si ce n'a pas été toujours le cas des directeurs de cabinet, même après 2002… Telle est la situation.

Je ne développerai pas les autres charges des ministres, et je ne veux évidemment pas faire pleurer sur leur sort. Je considère seulement, et cela vaut pour les parlementaires, que, lorsque le ministre, dont la fonction est très prenante, n'est plus ministre, il a besoin d'un peu de temps pour retrouver une activité.

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Un délai de trois mois me paraît tout à fait convenable.

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J'aimerais obtenir un éclaircissement de la part du Gouvernement sur la manière exacte dont les choses fonctionnent. Ainsi, une personne, laquelle a acquis des droits à assurance chômage, alors qu'elle avait d'autres activités, devient ministre. Sa fonction de ministre cesse. Elle touche alors la prime pendant trois ou six mois. Que se passe-t-il à l'issue de ce délai ? Peut-elle ensuite bénéficier de l'assurance chômage ?

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Non !

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Je crains que si. Cela signifie que, contrairement à ce que vous soutenez, il ne s'agit pas d'un délai de trois mois pour se retourner, c'est trois mois plus le reste de la durée de couverture de l'assurance chômage. C'est là où ce n'est ni correct ni logique. Il convient donc de revenir à un système simple. Si vous disiez que c'est la prime ou rien, je vous entendrais parfaitement. Mais tel n'est pas le cas. Or aucun autre justiciable, en France, ne bénéficie de ce système. Peut-être suis-je dans l'erreur, auquel cas, j'aurais plaisir à obtenir une clarification. Il est, en tout cas, indispensable d'avoir une explication claire sur cette question. Je répète : vous avez des droits à l'assurance chômage, vous devenez ministre, votre fonction de ministre prend fin, vous touchez votre prime pendant trois ou six mois. Au bout de ce délai, pouvez-vous aller à Pôle emploi et « basculer » dans vos droits à l'assurance chômage ? Je crains que ce ne soit le cas.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Je mesure la subtilité et la perspicacité de M. Wauquiez ! On pourrait effectivement, à l'issue de ce débat, se poser la question dans un seul cas : celui de quelqu'un qui, avant de devenir ministre, était chômeur, puisque ses droits à l'assurance chômage étaient ouverts, et n'ayant pas épuisé ses droits à l'assurance chômage…

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C'était quelqu'un qui travaillait et qui avait droit au chômage !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Monsieur Wauquiez, l'ouverture des droits à l'assurance chômage ne résulte pas d'un droit de tirage de la part du bénéficiaire.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Il y a des conditions préalables à remplir : un licenciement ou une rupture conventionnelle. La démission, même pour devenir ministre, ne donne pas droit à une indemnisation du chômage. Donc l'hypothèse que vous évoquez n'existe pas. Je pensais que vous songiez à un autre cas, qui pourrait certes exister, en théorie – il y a bien des poissons volants, mais ce n'est pas le commun du genre !

Rires

Sourires.

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Veuillez m'excuser, monsieur Poisson ! Je ne l'ai vraiment pas fait exprès !

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Heureusement qu'il n'est pas aussi susceptible que M. de Rugy.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Vous avez, pour votre part, évoqué une piste, à savoir renvoyer les ministres au droit commun des contractuels de la fonction publique. Or cela aboutirait à leur donner davantage de droits que ceux qu'ils auront. Ainsi, s'ils sont issus de la fonction publique, l'État devra les indemniser, peut-être moins au niveau du montant, mais sur une période beaucoup plus longue. On peut, certes, en discuter, mais je constate que certains dans vos rangs acquiescent. Le Gouvernement, lui-même, souhaitait que l'on ramène le délai à un mois, ce qui paraissait logique. Il reste toutefois quelques cas qui pourraient poser difficulté. Il me semble que l'effort consenti aujourd'hui est normal.

Je donnerai donc un avis de sagesse au cas de figure évoqué par M. Dosière dans son amendement.

L'amendement n° 374 n'est pas adopté.

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La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 54 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 380 .

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Je précise, d'ores et déjà que, sur le sous-amendement n° 380 , je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir le sous-amendement n° 380 .

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Ce sous-amendement à l'amendement de notre collègue René Dosière, qui propose de porter de six à trois mois la perception par les anciens ministres de leur indemnité, a pour objectif de combler le vide que le Gouvernement a très curieusement laissé dans ce texte, qui pourtant est précisément un leurre voulu par le Gouvernement à la suite du scandale de l'affaire Cahuzac. On s'aperçoit que le Gouvernement a simplement omis de préciser que, si un ministre a commis une faute particulièrement grave, par exemple un outrage envers une assemblée parlementaire, il ne perçoit pas cette indemnité lorsqu'il démissionne. De deux choses l'une, monsieur le ministre : soit il s'agit d'un oubli de la part du Gouvernement, ce qui peut arriver à tout le monde, même si l'on entend conserver au Parlement son autonomie et sa souveraineté ; soit il s'agit d'une intention quelque peu hypocrite, et alors la majorité devra assumer son choix. C'est pour cette raison que nous avons demandé un scrutin public sur ce sous-amendement.

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La commission n'a naturellement pas pu donner un avis, puisque le sous-amendement a été déposé en séance. Je ne peux donc m'exprimer qu'à titre personnel.

Je ne sais pas bien définir la notion d'outrage envers le Parlement, même si je comprends ce qu'elle évoque.

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A la lecture de ce sous-amendement, je ne sais pas ce qu'est un outrage au Parlement. Je ne sais d'ailleurs pas qui pourra le qualifier. Qui sera le juge de l'outrage ? Est-ce que ce sera le ministère du ministre concerné ? Est-ce que ce sera le Bureau de l'Assemblée nationale ou le tribunal administratif ? Est-ce que ce sera la Cour de justice de la République, puisqu'il s'agit d'un ministre dans l'exercice de ses fonctions ? En raison de ces deux zones d'ambiguïté, je suis, à titre personnel, défavorable au sous-amendement, mais favorable à l'amendement de M. Dosière.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous comprenons la démarche. Il s'agit de trouver une réponse qui soit, en apparence, à la hauteur de ce que nous avons collectivement subi, car je crois qu'il faut dire les choses ainsi, lorsqu'un ministre, prenant un engagement aussi déterminé, proférait un mensonge éhonté devant l'Assemblée nationale.

Est-il, aujourd'hui, nécessaire de créer un nouveau délit – car c'est, au fond votre proposition – puisque la loi n'étant pas rétroactive, elle ne s'appliquera donc pas en l'occurrence ? Je n'entrerai pas dans une bataille juridique. Permettez-moi toutefois de vous répondre que, tel qu'il est rédigé, votre sous-amendement, en définissant le délit de parjure, semble faire référence à ce qui existerait aux États-Unis. Mais tel n'est pas le cas. En effet, il est possible dans ce pays de poursuivre les élus, lesquels prêtent d'abord serment devant un juge, en cas de parjure devant les juridictions, mais pas s'ils profèrent un mensonge devant une assemblée. Vous faites, donc, là une confusion.

Ce sous-amendement soulève également des problèmes d'ordre constitutionnel. Ainsi, quelle juridiction sera concernée ? Qui constatera ? Toutes ces questions sont très compliquées et non abouties. Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur et émet un avis défavorable au sous-amendement.

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Vous êtes défavorable au sous-amendement et favorable à l'amendement, monsieur le ministre ?

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement avait proposé un délai d'un mois que la commission a ramené à six mois et l'amendement fixe un délai de trois mois. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée sur cet amendement.

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Je ferai quelques observations sur ce sous-amendement qui est excellent et que j'aurais volontiers signé, si j'en avais eu le temps.

Le sujet dont nous parlons est l'illustration parfaite de ce que vous nous proposez. Cahuzac a failli : tous les élus sont coupables. Cahuzac n'a pas voulu accéder à la demande du Président de la République : tous ceux qui lui succéderont seront punis. Voilà ce que vous proposez ! Ce qui est assez pénible à vivre, c'est cette sorte de négociation. Le texte initial prévoyait un délai d'un mois ; la commission a proposé six mois ; puis, le désaccord persistant, on a opté pour une solution intermédiaire et on l'a porté à trois mois… Ce sous-amendement remet à sa juste place la réalité des faits. Vous voulez, pour des raisons que vous avez d'ailleurs du mal à expliquer, réduire la période de six à trois mois. En fait, vous ne traitez pas la question, contrairement à ce sous-amendement qui introduit le péché originel qui est bien celui de M. Cahuzac. Il fallait le dire.

Le rapporteur a été quelque peu avare dans son appréciation technique. Son agilité intellectuelle est bien connue et il avait le temps et les moyens intellectuels de trouver une argumentation juridique. Je lui pose donc la question suivante. À supposer que soient trouvées les réponses aux questions que vous avez posées pour ne pas répondre à celle qui vous était adressée, c'est-à-dire que l'on sache ce qu'est un outrage et qui aurait à le définir, seriez-vous d'accord sur le fond, qui n'a pas pu vous échapper ?

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

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Monsieur le ministre, l'affaire Cahuzac pose deux problèmes.

Le premier est le vide constitutionnel qui fait que, lorsqu'un ministre s'est rendu coupable d'une faute – et il me paraît malvenu, monsieur le rapporteur, de tergiverser sur la définition du comportement de M. Cahuzac quand, dans l'hémicycle, il a menti à l'Assemblée nationale et à 60 millions de Français : c'est une faute grave et il n'y a pas besoin d'une juridiction particulière pour définir une faute grave –, on ne revient pas sur son retour automatique dans les assemblées lorsqu'il était parlementaire au moment de sa nomination et qu'il est mis fin pour une raison ou une autre à son statut de ministre.

Le second problème, c'est celui du versement de l'indemnité. Comme l'a bien souligné M. Geoffroy, l'Assemblée comme le Gouvernement ont la possibilité de montrer leur intention, sans s'arrêter au fait que la loi n'est jamais rétroactive. Nous le savons mais nous légiférons toujours pour l'avenir.

Enfin le bureau de l'Assemblée me paraît tout à fait compétent, lorsque les parlementaires ont été ainsi outragés comme ils l'ont été par l'attitude du ministre du budget du gouvernement Ayrault, pour décider que cet ancien parlementaire devenu ministre ne peut revenir siéger parmi les députés.

En réalité, par ce scrutin public qui vous est proposé, mes chers collègues, il s'agit bien de vous prononcer sur ce qui s'est passé dans notre assemblée et d'écarter de façon symbolique et forte ce genre de comportement, qui est évidemment tout le contraire de l'éthique la plus élémentaire que l'on est en droit d'attendre d'un ministre de la République.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Je suis tout de même abasourdi par ce que viennent de dire le rapporteur et le ministre.

Hier, monsieur le ministre, vous nous avez répondu, à propos d'un amendement de M. Wauquiez sur les cadeaux aux élus, que le principe était plus important que les quelques difficultés d'application et que c'était la raison pour laquelle il fallait voter cet amendement. Aujourd'hui, vous nous dites l'exact contraire : en gros, vous nous expliquez que, parce qu'il y a des problèmes juridiques, on ne peut pas voter sur le fond. Soyez sérieux cinq minutes !

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Très honnêtement et très simplement, cette affaire est trop grave pour que vous vous cachiez derrière de prétendus arguments juridiques pour ne pas assumer le sujet politique. Ce n'est pas un problème juridique, vous le savez, c'est une question politique que pose cet amendement, et ce scrutin public, c'est un choix politique qu'il appelle. Ne vous réfugiez pas derrière des arguments juridiques.

Franchement, mes chers collègues socialistes, il s'agit de sortir de l'affaire Cahuzac. Vous avez de la chance, notre ancien président de l'Assemblée nationale vous demande juste si vous voulez en sortir par le haut ou par le bas. Si vous vous réfugiez derrière de faux arguments juridiques, c'est déplaisant pour la démocratie et, surtout, cela montre que vous n'en avez pas tiré les leçons ; ce sont alors les électeurs qui en tireront les conséquences à votre place.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Ici, vous avez vraiment la possibilité de sortir des petites tractations et négociations que vous avez eues en interne

Exclamations sur les bancs du groupe écologiste

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, ces petits jeux d'équilibre pour passer de six mois à un mois, puis à trois mois. Vous avez enfin la possibilité de faire un geste symbolique fort sur ce qui a choqué plus que tout le reste : que quelqu'un ait à ce point trompé la République, et qu'en plus il parte avec la caisse.

Que nous puissions avoir des divergences sur le versement de la prime d'ancien ministre, d'autant que nous ne sommes pas très sûrs de la façon dont cela fonctionne, je le regrette mais j'en prends acte. Mais que, sur une question aussi évidente, aussi simple que celle du sous-amendement de Bernard Accoyer, nous ne soyons pas capables d'avoir un vote unanime, je n'arrive pas à le comprendre.

Quant au parjure, monsieur le président de la commission, il suffit que vous ayez feuilleté la liasse des amendements, ce que vous avez fait, je n'en doute pas, pour savoir que j'ai précisément déposé un amendement tendant à le définir. Avec cet amendement et le sous-amendement de Bernard Accoyer, nous aurons donc la totalité de l'arsenal permettant de cadrer l'exercice et de redonner au moins à cette question très symbolique, qui ne recouvre certes pas l'ensemble de nos problèmes d'exemplarité et de transparence, un tout petit peu de dignité.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Je suis particulièrement surprise, comme mes collègues, de l'avis défavorable donné à cet amendement, qui a un caractère moral très fort.

Les Français ont été offusqués que M. Cahuzac ait continué à percevoir une indemnité. Les personnes licenciées pour faute grave, pour faute lourde, peuvent être privées de leurs indemnités de congés payés, de leurs indemnités de préavis ou de leurs indemnités de licenciement. Comment pouvez-vous expliquer aux Français que vous ne prévoyez pas de sanction pour un ministre ayant commis une faute plus que lourde, alors que les salariés qui ont fait une faute sont privés d'un certain nombre d'indemnités et donc sanctionnés financièrement ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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À la demande du Président de la République, le Premier ministre avait demandé à M. Cahuzac de renoncer à cette indemnité. Mais j'ai l'impression que ce n'était qu'une opération de communication puisque vous refusez le sous-amendement présenté par Bernard Accoyer qui permet de régler la question alors que M. Cahuzac n'y avait pas renoncé.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

J'ai essayé d'aborder ce débat de manière claire et sincère, sans essayer de l'utiliser à d'autres fins. Personne ici n'a le monopole de la justice et de l'exemplarité.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.

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C'est ce que nous vous avons expliqué hier soir !

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Sur l'affaire Cahuzac, je ne dis pas que votre blessure est moins grave parce que vous êtes parlementaires, mais concevez que la nôtre l'est au moins autant. Membres du Gouvernement, membres du groupe majoritaire, nous avons été blessés par ce qui s'est passé, et on ne peut donc pas nous reprocher je ne sais quelle timidité à ce sujet. C'est une blessure grave, qui reste ouverte. Le Président de la République a répondu immédiatement dès que les faits ont été établis. Il y a une mise en examen et la meilleure des sanctions, c'est la sanction judiciaire qui va venir. Nous faisons confiance à la justice.

Ce texte, nous le savons tous et prenons-le en compte – et dès lors il ne faut pas revenir en arrière en argumentant qu'il faut faire ici de la politique et non du droit –, ne pourra pas s'appliquer demain à M. Cahuzac.

Lorsqu'il sera voté, sans qu'il soit besoin de créer un délit, ce qui poserait d'autres difficultés, celui qui aura fait une fausse déclaration, et la sienne, par définition, était fausse, sera privé de cette indemnité. C'est déjà écrit dans le texte : prenez-le en considération. Faut-il ajouter une sorte de sanction pénale supplémentaire au droit commun ? Cela pose un grand nombre de problèmes de constitutionnalité. C'est la seule réserve que nous ayons.

Franchement, il peut y avoir des différences entre nous, mais pas sur ce terrain et, s'il y a pu y avoir une petite dérive politicienne dans le débat, même si c'est resté dans des limites raisonnables, elle était tout de même de votre côté.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Que n'auraient-ils pas dit si nous avions été à leur place !

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Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette mise au point extrêmement juste et précise.

Nous ne voterons pas ce sous-amendement, et la façon dont vous êtes intervenu, monsieur Accoyer, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé la parole, devient extrêmement malsaine.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Vous essayez dans vos interventions de tout focaliser sur le cas de Jérôme Cahuzac.

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Ce n'est pas rien, mais vous parlez du mensonge devant le Parlement et, vous qui avez une longue carrière parlementaire derrière vous, beaucoup plus longue que la mienne, vous reconnaîtrez que, si l'on devait passer au détecteur de mensonges toutes les réponses aux questions d'actualité dans cet hémicycle, pas mal de gens tomberaient pour outrage au Parlement, de tous côtés d'ailleurs.

Même si c'était très grave, et il faut toujours le dire, cessons donc de tout focaliser sur une seule affaire, car c'est bien le fond du problème. En plus, je perçois une étrange hiérarchie des valeurs dans vos interventions. Vous essayez de faire croire que ce qui est grave, c'est le mensonge et non le fait d'avoir fraudé le fisc.

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Or ce qui a profondément choqué les Français,…

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C'est qu'un membre du Gouvernement ait fraudé le fisc !

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…c'est qu'il y ait de la fraude fiscale, et que l'on découvre jour après jour que c'est une pratique très répandue dans les élites politico-économiques françaises.

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Nous avons malheureusement jour après jour de nouvelles révélations sur le précédent gouvernement, extrêmement désagréables pour tout le monde.

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C'est cela dont il faudrait parler, ce sont ces pratiques que nous devrions assainir au lieu de faire des amendements de circonstance comme vous le faites.

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Je vais maintenant mettre aux voix le sous-amendement n° 380 .

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 75

Nombre de suffrages exprimés 74

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 23

contre 51

Le sous-amendement n° 380 n'est pas adopté.

L'amendement n° 54 est adopté.

L'article 3, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, inscrit sur l'article 4.

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Je voudrais juste vous demander, monsieur de Rugy, d'user de votre immunité parlementaire mais de ne pas en abuser et d'arrêter cette démagogie morbide, presque suicidaire, qui voudrait faire croire que nous sommes tous pourris.

Exprimez-vous, recherchons tous ensemble les voies de la transparence, mais vous n'empêcherez jamais ceux qui veulent mentir de mentir et ce n'est pas pour autant qu'il faut prétendre que tout le monde ment.

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Les amendements identiques, nos 103 et 188 , tendant à supprimer l'article 4, sont défendus.

Les amendements identiques nos 103 et 188 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 46 et 235 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l'amendement n° 46 .

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Cet amendement est relatif au mode de désignation du président de la future Haute Autorité.

Initialement, le projet de loi déposé par le Gouvernement prévoyait simplement que ce président serait nommé par décret, sans plus de précision. Il n'était prévu aucune consultation des commissions parlementaires compétentes.

Un amendement, opportunément voté en commission, s'aligne sur l'article 13 alinéa 5 de la Constitution résultant de la révision de 2008 ainsi que de la loi organique du 23 juillet 2010 définissant les emplois les plus importants soumis au pouvoir de nomination du Président de la République. La nomination par le Président de la République doit faire l'objet d'un avis public des commissions parlementaires compétentes, et ne peut intervenir si elle est rejetée par trois cinquièmes de votes négatifs.

Cela n'était initialement pas prévu pour la nomination du président de la Haute Autorité. C'est d'autant plus regrettable que la loi organique de 2010 énumère plus de cinquante organismes dont la nomination des dirigeants nécessite obligatoirement la consultation des commissions parlementaires, parmi lesquels figurent La Française des jeux, Météo-France ou l'Office national des forêts. Fort bien ! Mais, à la différence de ces organismes, dont l'importance pour l'appareil d'État n'apparaît pas majeure, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n'avait pas l'honneur de figurer sur cette liste, ce qui semblait traduire un déficit initial de considération.

Cette situation a été corrigée par un amendement à l'article 4 adopté en commission, qui ajoute la Haute Autorité à cette liste. Toutefois cette correction n'est que partiellement satisfaisante. En effet, le système de veto, ou vote négatif, aux trois cinquièmes, prévu par l'article 13 alinéa 5 de la Constitution, est imparfait. Pour assurer le choix d'une personnalité incontestable, située au-delà des clivages partisans, mieux vaudrait prévoir un vote aux « trois cinquièmes positifs ».

Cette approbation positive aux trois cinquièmes est d'ailleurs la règle qui vient d'être retenue pour la désignation des personnalités qualifiées par le projet de loi constitutionnelle portant réforme du Conseil supérieur de la magistrature, adopté par l'Assemblée nationale le 5 juin 2013. De même et surtout, cette règle est retenue à l'article 12, alinéas 7 et 8, du projet de loi ordinaire pour les personnalités qualifiées nommées membres de la Haute Autorité.

Il faut donc que, comme ces personnalités qualifiées, le président de cette instance reçoive, lui aussi, une approbation positive de sa désignation par les commissions parlementaires compétentes.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 235 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La commission aurait tellement aimé donner un avis favorable au président Schwartzenberg ! Malheureusement, la Constitution nous l'interdit, monsieur le président.

En effet, la narration que vous avez faite comprend quelques éléments que je dois corriger : le Gouvernement avait dès l'origine prévu d'intégrer la Haute Autorité dans l'article 13. Mais la procédure de l'article 13 a été changée en 2008 lors de la révision constitutionnelle, dont nous sommes quelques-uns ici à avoir débattu. J'avais personnellement voté contre cette révision, notamment en raison du fait que l'on ne pouvait justement pas utiliser le vote aux trois cinquièmes positifs.

Nous sommes cohérents avec ce que nous soutenions lors de la révision constitutionnelle : chaque fois que nous en avons la possibilité, nous imposons les trois cinquièmes positifs, notamment pour les personnalités qualifiées dont nous suggérons qu'elles procèdent des présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat. Mais pour ce qui est de sa présidence, la Haute Autorité figure dans la liste visée par l'article 13 de la Constitution.

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Si ! C'était dans le texte original, monsieur le président. Dans tous les cas de figure, la liste prévoit la Haute Autorité : on ne peut donc pas appliquer la règle des trois cinquièmes positifs dans ce cas. Je suis donc navré de devoir vous donner un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le rapporteur a exactement expliqué que cela posait un problème de constitutionnalité ; l'article 13 avait été évoqué dès l'origine. Avis évidemment défavorable.

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Sauf à ce que quelque chose d'un peu consistant m'ait échappé, je n'arrive pas à accéder à l'argument de notre rapporteur. Je n'arrive pas à comprendre comment, en 2008, on aurait pu inscrire dans une liste exhaustive une instance qui n'existait pas. Ayant vraiment beaucoup de peine à le comprendre, j'aimerais bien qu'on me l'explique.

D'autre part, pour en venir au fond, je tiens à affirmer notre total accord et à apporter notre plein soutien à cet amendement, qui est d'ailleurs le même que celui défendu par notre collègue Jean-Frédéric Poisson : il faut le voter !

Peut-être est-ce le travail du Gouvernement, en relation avec nos collègues sénateurs, de veiller à rectifier, le cas échéant, une erreur que nous aurions commise par mégarde et par mauvaise interprétation des textes.

Il est très important de rendre positif le vote de nos assemblées, plutôt que de le limiter à un vote négatif ; certes, il s'agirait toujours d'un vote, mais il n'aurait pas la même puissance compte tenu de l'importance du sujet que nous traitons.

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Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation juridique du rapporteur, d'abord parce qu'on ne peut pas soutenir que le texte initial prévoyait de nommer le président selon la procédure de l'article 13 alinéa 5. Ce n'est pas le texte qui a été déposé, à tel point d'ailleurs qu'il a fallu un amendement pour ajouter ce point.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Non !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Non ! C'était dans le texte initial !

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Qu'appelez-vous le texte initial, monsieur le ministre ? C'est celui qui est déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, puis soumis à la commission et apprécié par elle : c'est cela, le texte initial. Je n'appelle pas « texte initial » un avant-projet de loi qui aurait circulé au sein des cabinets ministériels : c'est autre chose. Le texte déposé était simplement rédigé de la manière suivante : « le président de la Haute Autorité est nommé par décret » – point. Il n'était même pas précisé s'il s'agissait d'un décret du Président de la République ou du Premier ministre.

Par votre amendement, vous avez inséré, à juste titre d'ailleurs, la référence à l'article 13 alinéa 5 de la Constitution : c'est un moindre mal, et constitue déjà un progrès. Mais ce progrès nous paraîtrait supérieur si l'on rattachait à une autre disposition organique – nous sommes en effet dans le cadre d'une loi organique, en l'occurrence celle du 27 juillet 2010 – cette faculté de faire désigner le président avec l'approbation aux trois cinquièmes positifs.

Ce qu'une loi organique peut faire ne constitue pas le monopole de cette loi organique. Si une autre disposition de valeur organique, comme c'est le cas, porte sur un sujet connexe, elle n'est pas irrégulière : elle est dans l'ordre des choses.

En opportunité, je crois qu'il serait vraiment préférable, quelle que soit la succession des majorités, que le président de la Haute Autorité, qui aura des pouvoirs considérables, soit une personnalité bénéficiant de la confiance tant de la majorité que de l'opposition, quelles qu'elles soient.

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J'adhère totalement, naturellement, à la conception que le président Schwartzenberg a du président de la Haute Autorité. Nous n'avons pas de désaccord sur ce point.

Encore une fois, j'aurais aimé pouvoir vous donner un avis favorable. Je confirme cependant ma lecture : la conjonction de ce qui était prévu dans le projet de loi ordinaire et de ce qui était écrit dans le projet de loi organique ne laisse aucun doute. La Haute Autorité figurait dans la liste des emplois et fonctions visés à l'article 13, caractérisés par « leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ». Il n'y avait donc pas d'incertitude : nous sommes bien dans le champ d'application de l'article 13.

Par ailleurs, je suis heureux de votre conversion, monsieur Geoffroy, à la règle des trois cinquièmes positifs, puisque c'était dans la révision constitutionnelle que vous avez votée…

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Pas moi ! Erreur : je ne l'ai pas votée !

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Autant pour moi ! Et félicitations ! Alors je le dis pour Roger-Gérard Schwartzenberg, qui lui l'a votée !

Je suis heureux que nous soyons nombreux à croire aux trois cinquièmes positifs. Dans le cas d'espèce, évidemment, en 2008, on ne parlait pas de la Haute Autorité ; cela va de soi.

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En 2008, l'article 13 prévoyait la nomination aux trois cinquièmes négatifs, et renvoyait à une liste qui fut ensuite figée par la loi organique du 23 juillet 2010 – nous avions alors eu, dans cet hémicycle, un débat homérique sur la taille des emplois qui devaient figurer dans cette loi organique.

C'est évidemment dans cette loi organique qu'a été inscrite la Haute Autorité de la transparence de la vie publique. L'avis est donc, à regret, défavorable.

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Je comprends mieux le rapporteur ; mais ce à quoi il fait référence est l'inscription dans la loi ordinaire de cette disposition soumettant à l'article 13 alinéa 5 la nomination du président de la Haute Autorité.

Le rapporteur voudra bien m'expliquer comment, par une loi ordinaire, il modifie ou complète une loi organique comme celle du 23 juillet 2010 : cela ne paraît pas conforme à la hiérarchie des normes juridiques.

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Il s'agit d'une disposition de type organique, chacun s'en rend bien compte ! Elle ne peut pas être prise simplement et seulement par la loi ordinaire.

C'est donc en me penchant sur la loi ordinaire, après ces explications, vers les dispositions finales, que j'ai trouvé cette disposition qui, hélas, aurait gagné à se trouver plus clairement dans le cadre de la loi organique, car seule une disposition organique peut modifier une loi organique.

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Sauf à l'infini, comme toutes les droites parallèles…

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Acceptons-en l'augure.

Nous sommes dans une loi organique. Dans cette loi organique, il est prévu de faire figurer le nom de la Haute Autorité qui sera soumise à l'article 13 ; relève en revanche de la loi ordinaire la désignation de la commission compétente.

Ma lecture a donc sa cohérence, la vôtre aussi ; mais je donne un avis défavorable.

Les amendements nos 46 et 235 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 4 est adopté.

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La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 50 rectifié .

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Cet amendement constitue un nouveau progrès dans notre vie démocratique, puisqu'il étend aux candidats à l'élection présidentielle le contrôle de leurs déclarations de patrimoine.

Je vous rappelle la situation actuelle : chaque candidat à l'élection présidentielle doit faire une déclaration de patrimoine qui n'est pas rendue publique. Seul le candidat élu voit sa déclaration de patrimoine publiée au Journal officiel. Mais, publiques ou non, ces déclarations de patrimoine ne sont absolument pas contrôlées. L'amendement qui vous est proposé vise donc à en permettre le contrôle par la Haute Autorité.

Par ailleurs, cet amendement prévoit le contrôle de la déclaration de patrimoine de celui qui sera élu : ainsi, lorsque le Journal officiel publiera cette déclaration, on aura la certitude qu'elle sera exhaustive, sincère et respectera toutes les caractéristiques des déclarations de patrimoine que nous évoquons.

Cet amendement précise naturellement que le contrôle sera également exécuté pour la déclaration de fin de mandat, puisque le Président de la République doit également établir une telle déclaration en fin de mandat.

À ce jour en effet, cette déclaration n'est pas plus vérifiée que les autres ; c'est la raison pour laquelle, lorsqu'on fait le rapprochement des déclarations de patrimoine de début et de fin de mandat des anciens présidents de la République, on relève un certain nombre d'incohérences. Nous supprimerons ces incohérences grâce à cette disposition. Il ne sera toutefois pas possible de prévoir une sanction en fin de mandat, puisque le candidat peut ne pas se représenter. Mais, si jamais cette déclaration n'était pas exacte, le Journal officiel mentionnerait les observations de la Haute Autorité faisant état de tel ou tel défaut dans la déclaration, et l'opinion publique jugera.

S'agissant des déclarations des candidats à l'élection présidentielle, en cas de déclaration inexacte ou incomplète une sanction sera proposée par la Commission nationale des comptes de campagne qui consistera en une réduction du remboursement forfaitaire des frais de campagne à ces candidats.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Sagesse.

L'amendement n° 50 rectifié est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 104 et 189 , tendant à supprimer l'article 4 bis.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 104 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 189 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Les amendements identiques nos 104 et 189 ne sont pas adoptés.

L'article 4 bis est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 105 , 169 et 190 , tendant à supprimer l'article 5.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 105 .

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 169 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 190 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Les amendements identiques nos 105 , 169 et 190 ne sont pas adoptés.

L'article 5 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 106 , 170 et 191 , tendant à supprimer l'article 6.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 106 .

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 191 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Les amendements identiques nos 106 , 170 et 191 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 207 .

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Je défends cet amendement au nom de mes collègues Sonia Lagarde et Philippe Gomes qui ne peuvent être là cet après-midi.

L'article 6 vise à soumettre le président du congrès de la Nouvelle-Calédonie, le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les présidents des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, d'une part, et les membres du congrès de la Nouvelle-Calédonie, les membres du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les vice-présidents des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, d'autre part, à l'obligation de dépôt d'une déclaration de situation patrimoniale et d'une déclaration d'intérêts dans les conditions prévues, respectivement, aux 1° et 2° du I de l'article 10 de la loi relative à la transparence de la vie publique.

Le renvoi à ce 2° fera que les membres du gouvernement ou du congrès de la Nouvelle-Calédonie, parce qu'ils ne disposent d'aucune délégation de signature, échapperont à toute obligation, alors que leurs prérogatives sont très importantes et qu'ils sont aujourd'hui tenus de déposer une déclaration de patrimoine et une déclaration d'intérêts. La loi organique dégraderait donc la transparence, au lieu de l'améliorer !

L'amendement proposé vise donc à renvoyer uniquement au 1° du I de l'article 10. Ainsi, les élus précités relèveront de l'obligation de dépôt d'une déclaration de situation patrimoniale et d'une déclaration d'intérêts, et ces déclarations seront, pour la première, tenue à la disposition des électeurs, et pour la deuxième, rendue publique, dans les conditions définies à l'article 11. Ces dispositions sont parfaitement adaptées à la situation, sachant que le congrès de la Nouvelle-Calédonie est, avec l'Assemblée nationale et le Sénat, la seule assemblée de la République dotée du pouvoir législatif, et que le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et les exécutifs provinciaux sont également dotés de pouvoirs très étendus.

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Je voudrais dissiper l'ambiguïté qu'évoque notre collègue Gomes et qui n'a pas lieu d'être.

Je vais donner un avis défavorable sur cet amendement, tout en apportant quelques précisions, de façon que nos travaux soient limpides. Les termes « dans les conditions » qui figurent à l'article 6 du projet de loi organique et qui apparaissent déjà dans la loi organique de 1999 visent bien à inclure tous les membres du congrès et du gouvernement de Nouvelle-Calédonie, ainsi que tous les vice-présidents des assemblées de province, dans l'obligation de déclaration de patrimoine et d'intérêts. Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. En revanche, ce qui est nouveau par rapport à la loi organique de 1999, c'est qu'il sera désormais nécessaire de distinguer deux catégories de personnes, d'où le 1° et le 2° qui figurent dans l'article, car le régime de publicité des déclarations de patrimoine, comme en métropole, ne sera pas le même pour tout le monde.

En clair, la publicité de la déclaration de patrimoine ne concernera que le président du congrès, le président du gouvernement et les présidents des assemblées de province. Je vous renvoie à l'alinéa 2 de l'article 11. C'est exactement la même solution que celle qui vaut en métropole où seuls les présidents d'exécutifs locaux verront leur déclaration de patrimoine rendue publique par consultation à la préfecture.

En réalité, le droit applicable en Nouvelle-Calédonie sera le même que celui applicable en métropole.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j'y suis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

L'amendement n° 207 n'est pas adopté.

L'amendement n° 208 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 107 , 171 et 193 , tendant à supprimer l'article 7.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 107 .

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 171 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 193 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Les amendements identiques nos 107 , 171 et 193 ne sont pas adoptés.

L'article 7 est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 65 .

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Cet amendement concerne le territoire de Saint-Barthélémy. Les deux amendements suivants, nos 67 et 68, concernent, quant à eux, respectivement les territoires de Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon qui avaient été omis.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est favorable à ces trois amendements.

Les amendements nos 65 , 67 et 68 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à M. René Dosière, inscrit sur l'article 8.

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Monsieur le président, je souhaite appeler l'attention du rapporteur et surtout du Gouvernement sur l'article 8 qui précise que c'est l'administration fiscale des collectivités d'outre-mer, en particulier la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, qui remplira les obligations que nous avons prévues dans le cadre des pouvoirs de la Haute Autorité.

Depuis 1945-1946, ces collectivités, en particulier la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, sont dotées d'une autonomie fiscale totale, ce qui veut dire que l'administration fiscale de Polynésie est sous les ordres du président de la Polynésie qui, je le souligne au passage, était l'une des quatorze personnes dont la Commission pour la transparence financière avait relevé que leur déclaration de patrimoine était fausse.

Il sera difficile de garantir, dans ces collectivités, l'impartialité de l'administration fiscale puisqu'elle est aux ordres du gouvernement. Les pratiques passées, pour ne pas dire actuelles, la petitesse de ce territoire et les liaisons qui existent font que l'on peut douter en effet de l'impartialité de l'administration fiscale de ces territoires. Aussi le travail qui pourra être fait par cette administration risque-t-il d'être sujet à caution. C'est un problème plus vaste qui touche à d'autres questions, mais je voulais alerter le Gouvernement sur cet aspect et voir comment on pourra y faire face ultérieurement.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 108 , 172 et 199 .

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 199 .

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Monsieur le président, je souhaite profiter de la présentation de cet amendement pour dire quelques mots qui tiendront lieu d'explication de vote sur l'ensemble du projet de loi organique.

Le débat qui a été intéressant et long n'a pas permis de dissiper ni les doutes, ni les inquiétudes que suscite un certain nombre de formulations puis d'amendements.

L'autre jour, je suis sorti de commission en ayant l'impression que nous nous engagions dans un système risqué qui n'est pas capable de préserver les droits fondamentaux des élus qui sont concernés par ces déclarations. Je crois que nous l'avons signalé et je n'ai pas souvenir que les réponses de la commission ou de son rapporteur, et du Gouvernement, aient pu nous en dissuader. Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que j'ai développée à plusieurs reprises.

Pour toutes ces raisons, je voterai contre ce projet de loi organique.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 108 .

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Nous nous sommes abstenus d'intervenir pour défendre les amendements de suppression des articles que nous venons d'examiner. L'argument qui plaide en faveur de la suppression de l'article 8 est un argument de cohérence par rapport à notre position sur l'ensemble du texte.

J'aurai l'honneur, au nom de mon groupe, de présenter les explications de vote sur les deux textes lors du vote solennel, la semaine prochaine. Mais, dès maintenant, je voudrais vous donner brièvement mon sentiment sur ce texte.

Il y a eu une seule avancée durant ces débats, mais elle est de taille : c'est la reconnaissance, souvent implicite, quelquefois explicite, du rattachement de ces dispositions à l'affaire Cahuzac. Vous avez, les uns et les autres, poussé des cris d'orfraie lorsque j'ai pris la liberté de dire, au début de la discussion, qu'il ne s'agissait pas de lois de transparence mais d'apparence. En vérité, ces lois de transparence supposée sont les « lois Cahuzac » qui visent à botter en touche, à jeter l'opprobre sur l'ensemble de la classe politique plutôt que d'assumer vos responsabilités qui sont importantes. Ce qui s'est passé hier matin au sein de la commission d'enquête laisse penser que nous allons apprendre des choses sur les dysfonctionnements de l'appareil d'État au plus haut niveau, depuis le 5 décembre 2012 jusqu'au 3 avril dernier.

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Cette loi organique et la loi ordinaire sont du même tonneau. Ce sont des lois de circonstance, de triste circonstance. Plutôt que de permettre la transparence, elles vont permettre d'apporter encore plus d'eau au moulin de l'opacité, de la suspicion et ce sera votre fait !

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 172 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Les amendements identiques nos 108 , 172 et 199 ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 66 de M. Jean-Jacques Urvoas est un amendement de précision.

L'amendement n° 66 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 206 .

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Il s'agit d'un amendement de précision, d'utile précision.

Le projet de loi organique prévoit que la Haute Autorité pourra demander à l'administration fiscale d'exercer son droit de communication en vue de recueillir toutes les informations utiles à l'accomplissement de sa mission de contrôle.

Je précise que, comme tout à l'heure, je défends cet amendement au nom de mon collègue Philippe Gomes. Tel qu'il a été adopté en commission, l'article 8 prévoit que pour l'application de l'article 1er, les références à l'administration fiscale s'entendent dans les collectivités d'outre-mer et de Nouvelle-Calédonie comme visant l'administration fiscale de ces collectivités d'outre-mer et l'administration fiscale de la Nouvelle-Calédonie, ce qu'a dit tout à l'heure M. Dosière.

Afin de s'assurer de l'application de ces dispositions sur l'ensemble du territoire, il importe de préciser, à l'article 8, que la Haute Autorité peut demander à ces administrations d'utiliser le droit de communication prévu par la législation applicable localement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Favorable.

L'amendement n° 206 est adopté.

L'article 8, amendé, est adopté.

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Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi organique.

Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi organique, auraient lieu le mardi 25 juin, après les questions au Gouvernement.

suite

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J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique. (nos 1005, 1109)

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La parole est à M. Thierry Lazaro, inscrit sur l'article.

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Confronté au mensonge national sur l'évanescence fiscale d'un ministre du budget en exercice, François Hollande a annoncé une réforme qui permettrait « d'aller jusqu'au bout » en matière de transparence de la vie publique.

Il en est ressorti ce projet, qui vise davantage à masquer jusqu'au bout les problèmes de déshonneur du Parti socialiste et d'un de ses membres éminents qu'à renforcer la transparence de la vie publique.

Pour autant, comme dans toute profession, les malversations orchestrées par quelques-uns ne doivent pas jeter l'opprobre sur l'immense majorité des élus de gauche, de droite, du centre ou d'ailleurs, qui ont à coeur de servir nos concitoyens et qui le font avec un réel dévouement et en toute transparence.

Le discrédit dont souffre la classe politique provient des enrichissements indus et des mensonges réitérés de certains d'une part, de l'ignorance des suffrages de nos électeurs d'autre part. Je propose donc que soit institué et sanctionné le délit de parjure et que ne puisse se présenter à une élection toute personne qui aura menti dans une affaire pénale ou fiscale la concernant. Je propose également que soit inéligible toute personne qui se sera rendue coupable de concussion, corruption active ou passive, trafic d'influence, prise illégale d'intérêts, atteinte à la liberté d'accès et à l'égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public, ou soustraction et détournement de biens.

Adopter avec courage ces amendements contribuerait à restaurer la confiance de nos concitoyens envers leurs représentants.

En ce qui concerne l'ignorance des suffrages, dont souffrent nos électeurs, j'ai déposé une proposition de loi visant à améliorer la présentation des résultats électoraux, en tenant compte du nombre des électeurs inscrits. Il suffirait que les résultats proclamés fassent apparaître le nombre de voix recueillies par chacun des candidats et le pourcentage par rapport au nombre d'électeurs inscrits. D'une double lecture des résultats ainsi exprimés, il découlerait une plus grande humilité chez ceux qui oublient qu'en réalité, nous ne sommes pas élus par une majorité absolue, mais par la majorité d'une minorité. J'ai été moi-même élu l'année dernière à 55 % des voix, j'en tire une grande fierté, mais quand j'annonce publiquement que cela ne représente que 32 % du corps électoral, cela me ramène aux dures réalités de la politique. Je ne parle pas du Président de la République qui ne représente que 39 %.

C'est avec des principes simples comme ceux-là que nous retrouverons la confiance des Français, et non en légiférant à la va-vite pour remédier au cataclysme provoqué par le mensonge d'un ministre de la République, fût-il socialiste.

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Je considère que vous avez défendu l'amendement n° 181 .

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

L'amendement n° 181 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 81 .

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L'article 1er prévoit qu'il faut exercer ses fonctions avec dignité, probité et impartialité. Nous voudrions ajouter le terme « objectivité ». Pourquoi ? Ce n'est pas pour le plaisir d'ajouter quelque chose, mais parce que la commission de réflexion sur les conflits d'intérêts qui avait été présidée par Jean-Marc Sauvé, homme honorable s'il en est, dans son rapport du 26 janvier 2011, préconisait de préciser que l'exercice de fonctions par des responsables publics devait être objectif. Il nous semble important que ce critère soit retenu dans cet article de principe, d'autant plus qu'il figure à l'article 2 définissant la notion de conflit d'intérêts et à l'article 19 bis modifiant la rédaction de l'article 432-12 du code pénal.

Cette objectivité est l'un des critères objectifs, justement, neutres, qui nous semblent importants.

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La commission n'a pas d'objection à cette argumentation et s'il ne s'était agi que d'ajouter le mot « objectivité », probablement aurions-nous donné un avis favorable. Mais vous faites disparaître l'adjectif « local » : vous visez de ce fait l'ensemble des mandats, locaux et nationaux. Vous incluez donc les parlementaires. Au nom de la séparation des pouvoirs, que je n'ai cessé de défendre, et considérant que ces obligations figurent déjà dans le code de déontologie des députés, je suis obligé de donner un avis défavorable – pour cette raison, qui ne porte pas contre l'argumentation que vous avez développée, comprenons-nous bien, mon cher collègue.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis, compte tenu de la difficulté causée par la rédaction proposée.

L'amendement n° 81 n'est pas adopté.

Article 1er

La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.

L'article 1er est adopté.

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 1 .

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Un ministre de la République a menti en décembre 2012 en affirmant devant la représentation nationale, devant la nation tout entière, qu'il n'avait jamais possédé de compte à l'étranger, pour avouer ensuite le contraire devant les juges.

Ce mensonge d'État a contribué à jeter l'opprobre sur les élus qui ont à coeur de défendre nos concitoyens.

Il apparaît inconcevable qu'une personne qui s'est rendue coupable de parjure devant la représentation nationale, une assemblée élective ou un tribunal, dans une affaire pénale ou fiscale la concernant, aspire à solliciter les suffrages des électeurs.

Le terme de « parjure » désignera tout propos mensonger de nature à induire en erreur la justice ou à entraver le bon fonctionnement d'un service public. Il est nécessaire de modifier le code électoral en ce sens.

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Il ne peut y avoir parjure que s'il y a serment ou témoignage. Une déclaration publique devant une assemblée, comme une réponse à une question parlementaire, n'est pas en soi un témoignage. Elle ne tomberait donc pas sous le coup de la peine proposée.

De surcroît, le dispositif de peine automatique qui est ici proposé est contraire au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines. Avis défavorable.

L'amendement n° 1 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 4 .

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Je vais insister quand même. Le manquement au devoir de probité auquel nous sommes tous tenus a contribué au renforcement de cet état d'esprit délétère qui abîme et fragilise notre démocratie. Il paraît donc nécessaire de modifier le code électoral : il ne serait pas acceptable que puisse se présenter demain une personne qui se serait rendue coupable de concussion, corruption active ou passive, trafic d'influence, prise illégale d'intérêts, atteinte à la liberté d'accès et à l'égalité des candidats dans les marchés publics et les délégations de service public ou soustraction et détournement de biens.

L'amendement n° 4 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 3 .

L'amendement n° 3 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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Cet amendement modifie l'article L. 195 du code électoral en élargissant la condition de temporalité à un an au lieu de six mois et en incluant les collaborateurs de cabinet de vice-président de conseil général. La loi doit être la même pour tous : soit elle autorise le cumul de ce type de fonctions, soit elle l'interdit totalement et doit s'appliquer à tous les cas.

L'amendement n° 175 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Lazaro, pour soutenir l'amendement n° 2 .

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Le parjure n'existe pas en tant que tel dans notre droit positif. Tout au plus le code pénal, s'agissant des entraves à l'exercice de la justice, prévoit-il en son article L. 434-13 que le témoignage mensonger fait sous serment devant toute juridiction ou devant un officier de police judiciaire agissant en exécution d'une commission rogatoire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Dans le légitime souci de moralisation de la vie publique tant attendue dans une République qui se doit d'être exemplaire, il convient de ne pas cantonner à la seule sphère judiciaire le délit de mensonge. Il échet de préciser que l'auteur de ce délit pourra également être condamné aux peines complémentaires visées à l'article L. 432-17 du même code.

Je préciserai, afin de ne pas reprendre la parole sur ce sujet, que s'il paraît difficile d'introduire la notion de parjure, d'autres pays prévoient, par exemple, l'outrage au Congrès. Nous pourrions nous en inspirer en créant un délit d'outrage au Parlement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

L'amendement n° 2 n'est pas adopté.

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Nous en venons à l'article 2.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 133 .

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Après le mot : « entre », il s'agit de rédiger ainsi la fin de l'alinéa 1 : « une ou des missions de service public et l'intérêt ou les intérêts privés d'une personne qui concourt à l'exercice de cette mission, lorsque cet ou ces intérêts peuvent être de nature à influencer ou paraître influencer l'exercice indépendant, impartial et objectif de ses fonctions ».

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La commission a émis un avis défavorable puisque la définition du conflit d'intérêts telle qu'elle figure à l'article 2 est celle de la commission Jospin, à laquelle la commission des lois a ajouté, sur ma proposition et celle de M. Tardy, un emprunt à la commission Sauvé, à savoir la référence à la notion d'apparence et le sens de l'alternative entre « compromettre ou paraître compromettre l'exercice normal des fonctions », ainsi que le texte l'évoque.

Je comprends que des amendements portent sur la notion de conflit d'intérêts puisqu'il en existe une multitude de définitions. Aucune n'est parfaite et chacun peut en trouver une meilleure, mais n'exagérons pas non plus l'enjeu : il ne s'agit pas de définir une infraction pénale, ce qui supposerait une plus grande exigence de précision du fait du principe de la légalité des peines. Quant à la définition du conflit d'intérêts, elle a nécessairement un aspect subjectif inhérent à la notion même qui doit pouvoir embrasser une multitude de situations – une définition trop précise pourrait au contraire en laisser certaines de côté. Donc avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous aurions pu, sur le sujet, avoir un débat de fond. Ce n'est pas du tout le cas ici. Il existe plusieurs définitions du conflit d'intérêts. Le Gouvernement a suivi une méthode et on ne saurait lui reprocher d'avoir repris la définition proposée par le rapport Jospin, alors que le présent amendement consiste à en revenir à la définition du rapport Sauvé.

J'appelle vraiment votre attention sur l'intervention du président de la commission : le caractère plus global de la définition retenue est un facteur de protection alors qu'une rédaction trop stricte pourrait conduire la notion de conflit d'intérêts à s'appliquer à des affrontements de convictions ou à l'affirmation de telle ou telle conviction. Il faut y être très attentif et le Gouvernement tient à son arbitrage. Il a fait sien en effet le raisonnement de la commission Jospin.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

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Maintenez-vous votre amendement, mon cher collègue ?

L'amendement n° 133 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 298 .

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Afin de s'assurer de l'exercice indépendant, impartial et objectif d'une fonction, il est proposé que les personnes en situation de conflit d'intérêts ne puissent pas participer à l'ensemble des phases d'élaboration du dossier les mettant dans une telle situation.

L'amendement n° 298 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 2 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 31 .

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Cet amendement propose que la Haute Autorité soit consultée par les assemblées avant que celles-ci n'élaborent leur ligne directrice. Cet avis serait bien entendu consultatif et ne s'imposerait pas aux assemblées qui conserveraient leur autonomie. Mais dès lors qu'une même procédure concerne à la fois les parlementaires, le Gouvernement, les élus locaux et un certain nombre de fonctionnaires, il est indispensable d'harmoniser les positions et que toutes les autorités chargées de ce sujet travaillent en synergie.

Cette consultation permettra d'organiser un dialogue entre les bureaux des assemblées et la Haute Autorité, laquelle aura certainement bien des éléments à apporter aux assemblées en termes d'expertise.

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Défavorable. Nous avons introduit, sur la proposition du rapporteur, un article 2 bis que l'amendement de notre collègue Tardy vise à compléter. Cet article prévoit la notion de « ligne directrice » dans la prévention des conflits d'intérêts puisque la Haute Autorité n'est pas compétente en la matière.

Je suis défavorable à l'amendement de notre collègue et la commission m'a suivi puisque, comme chaque fois que cette question est posée, je dois faire la même réponse : c'est qu'il y a une méconnaissance de la séparation des pouvoirs. Si l'amendement était adopté, le bureau serait conduit à nécessairement solliciter l'avis de la Haute Autorité alors que le projet de loi organique que nous venons d'adopter permet aux parlementaires de lui demander des avis directement, non publics, pour les questions d'ordre déontologique.

Du fait de cette méconnaissance de la séparation des pouvoirs, la commission a repoussé l'amendement.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

L'amendement n° 31 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 5 .

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Le texte prévoit que le règlement des assemblées assure la prévention des conflits d'intérêts. C'est une bonne disposition mais insuffisante : en plus de prévenir, il faut guérir. Je propose donc que le règlement de chaque assemblée prévoie la prévention « et le traitement » des conflits d'intérêts.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Favorable.

L'amendement n° 5 est adopté.

L'article 2 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Daniel Gibbes, inscrit sur l'article 3.

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Au risque de paraître redondant, je tiens à vous faire part de mon inquiétude quant à la liste sans fin des éléments qui doivent figurer dans la déclaration de situation patrimoniale prévue par cet article. Ce dispositif oblige à un véritable déballage de nos vies privées et cet article est pour moi, et je ne cesserai de le répéter, le summum du voyeurisme.

Il est en effet aberrant de lire que les activités professionnelles de nos conjoints, parents et enfants doivent être examinées au peigne fin. Je vous rappelle tout de même que les membres de nos familles n'ont pas choisi d'être apparentés à un parlementaire. Toute la classe politique est donc punie pour la faute d'un ministre de votre majorité – et, ironie du sort et petite anecdote, c'est son anniversaire aujourd'hui même ; ayons une petite pensée pour lui.

Tout ceci ressemble à une opération de communication pour tenter de rassurer nos concitoyens. Le résultat ? C'est à nous d'étaler nos vies privées. Le climat est déjà délétère, aussi ne soyez pas naïfs. Comme l'a souligné notre collègue Lazaro, la méfiance ne faiblira pas et ce ne sont pas ces mesures voyeuristes qui vont renforcer la confiance des Français.

Cet article est tout simplement l'expression d'une forme de puritanisme malsain. Je voterai donc bien évidemment contre ce dispositif démagogique et hypocrite.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 238 .

L'amendement n° 238 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 239 , de M. Lionel Tardy, est lui aussi défendu.

L'amendement n° 239 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 182 .

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L'article en question, par le terme vague de « substantiel », peut laisser la porte ouverte à une intrusion dans la vie privée de la personne en question via l'appréciation de la modification de son patrimoine. C'est pourquoi il est nécessaire, mes chers collègues, de préciser ce qui relève de la modification substantielle du patrimoine.

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Alain Vidalies, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement

Nous sommes en train d'examiner des amendements miroirs. Nous avons déjà eu sur ce point un long débat. Même avis, donc, qu'à l'occasion de l'examen du projet de loi organique : défavorable.

L'amendement n° 182 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 155 .

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Monsieur le ministre me fait signe que nous avons déjà évoqué l'introduction des oeuvres d'art dans la déclaration de situation patrimoniale. M. le rapporteur m'avait d'ailleurs répondu qu'elles figuraient dans la déclaration des biens mobiliers. Je maintiens cet amendement.

L'amendement n° 155 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement n° 317 , de M. Wauquiez, ne semble pas défendu…

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Vous avez donc la parole pour soutenir l'amendement n° 317 , monsieur le rapporteur.

L'amendement n° 317 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 112 .

L'amendement n° 112 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est donc à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 340 et 341 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

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Ces amendements ont été en effet adoptés au cours de l'examen du projet de loi organique et vont apparaître dans le texte de loi au singulier.

Les amendements nos 340 et 341 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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L'amendement n° 111 , de M. le rapporteur, est rédactionnel.

L'amendement n° 111 , accepté par le Gouvernement, est adopté.