Séance en hémicycle du 5 décembre 2014 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 560 , deuxième rectification, portant article additionnel à l’article 30.
amendements précédemment réservés
suite
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement no 560 , deuxième rectification.
Cet amendement est destiné à mettre en conformité les régimes d’aide fiscale applicables dans les départements d’outre-mer et à Saint-Martin avec les nouveaux règlements européens en matière d’aides d’État. Il vise à poursuivre l’application de ces dispositifs, d’une part, et à permettre l’entrée en vigueur des nouveaux crédits d’impôt adoptés dans la loi de finances pour 2014, d’autre part.
Premièrement, l’amendement prévoit de placer les régimes d’aide fiscale à l’investissement productif sous le règlement général d’exemption par catégorie – RGEC – à compter du 1er janvier 2015. Ce règlement dispose notamment que les aides doivent cibler les seuls investissements initiaux, non bénéficier aux entreprises en difficulté.
Deuxièmement, les dispositifs d’abattement pour les entreprises implantées dans les zones franches d’activité sont placés sous ce même règlement et nécessitent des aménagements identiques.
Par ailleurs, à compter du 1er janvier 2015, le dispositif d’aide fiscale à l’investissement en faveur du logement social sera placé sous le règlement relatif aux services d’intérêt économique général. L’application de ce régime nécessite le respect de l’ensemble des conditions prévues par la décision de la Commission régissant ces SIEG, notamment l’absence de surcompensation des coûts.
En outre, il est proposé de compléter le dispositif de crédit d’impôt en faveur des investissements productifs outre-mer afin de soumettre à la procédure d’agrément les investissements réalisés dans des secteurs dits sensibles, à l’instar d’autres dispositifs existants d’aide à l’investissement productif outre-mer.
Enfin, l’amendement détaille les dispositions relatives à l’entrée en vigueur de ces modifications.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
La commission des finances avait initialement émis un avis défavorable à cet amendement, en raison de sa complexité. Depuis, celui-ci a été davantage travaillé, notamment avec le soutien de vos services, monsieur le secrétaire d’État.
La loi de finances initiale pour 2014 prévoyait des mécanismes, notamment de crédit d’impôt sur le logement social et l’investissement productif. Comme pour toute mesure de soutien ou d’aide d’un État à une activité, ces dispositifs ne fonctionnent que sous réserve d’un accord de la Commission. Or, depuis l’adoption du projet de loi de finances, le règlement a changé. La Commission n’attend plus de notification spécifique ; elle souhaite en revanche que les dispositifs instaurés dans les États membres s’inscrivent dans le règlement général d’exemption par catégorie. Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement.
Sans cette transcription dans le droit français, les dispositifs votés l’année dernière risquaient de devenir caducs au 1er janvier 2015. Vous avez souhaité éviter ce risque, monsieur le secrétaire d’État, en transcrivant dans le droit national le nouveau cadre européen sur les dispositifs pouvant être considérés comme des aides d’État.
Certes, des questions résiduelles peuvent se poser, notamment, vous l’avez rappelé sur quelques aspects de l’investissement productif. Cependant, au vu des éléments transmis, la commission émet finalement un avis favorable.
Les parlementaires ultra-marins ne sont pas présents. Ont-ils été informés de la mesure prise par le Gouvernement ? Même si elle concerne la transcription d’un règlement européen dans le droit français, elle touche des zones très sensibles. Je parle de « zones » puisque, quel que soit son statut, une collectivité d’outre-mer peut être frappée par des catastrophes – déjà prises en compte par ailleurs.
A cet égard, l’expression « investissements productifs initiaux », par opposition aux investissements de renouvellement, représente une perte en ligne : en effet, la reconstruction ne relève pas des investissements initiaux, mais d’un renouvellement, du fait d’une catastrophe. Ce point a-t-il bien été pris en compte ?
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez d’appliquer le régime contraignant des SIEG au logement social. En Guyane ou dans les autres territoires ultramarins, le développement humain est important et les besoins en logement sont élevés. A l’heure actuelle, Mme la ministre des outre-mer, dans le cadre de la ligne budgétaire unique pour le logement, la LBU, entend d’ailleurs signer un contrat, comme le Premier ministre l’a fait avec un autre mouvement, plutôt métropolitain, mais se déclinant dans les outre-mer. Vous connaissez aussi, monsieur le secrétaire d’État, le rôle d’actionnaire qu’a joué et que peut continuer à jouer l’Agence française du développement. Cet amendement permettra-t-il de mieux appuyer et financer la réponse à ces besoins, qui devraient tous nous mobiliser ?
Cet amendement ne remet pas en cause les dispositions élaborées à la fin de l’année dernière, qui clarifiaient les aides dont les systèmes de défiscalisation posaient problème et les transformaient, parfois de façon obligatoire, en crédit d’impôt. Pour les plus petites opérations, le droit d’option entre crédit d’impôt ou défiscalisation était maintenu. Faute de temps, la notification de ces dispositions à la Commission n’a pu être achevée. Rejeter cet amendement reviendrait donc à supprimer les dispositifs mis en place, ce que personne ici n’imagine.
Cet amendement a donc pour but de poursuivre la mise en place de ces dispositifs, dont beaucoup s’accordent à dire qu’ils sont plus vertueux que les précédents. C’est la solution qui a été adoptée, faute d’avoir reçu l’accord de la Commission, après notification. Mme la rapporteure générale l’a expliqué de façon beaucoup plus synthétique que moi.
L’amendement no 560 , deuxième rectification, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 65 .
Cet amendement vise à rectifier une distorsion de traitement entre les exploitants agricoles individuels et les participants aux groupements d’exploitation en commun, les GAEC. En effet, les seuils d’application des articles 75 et 75 A du code général des impôts pénalisent lourdement ces derniers. Pourtant, ces deux situations doivent bénéficier de régimes similaires.
La commission a constitué une mission d’information sur la fiscalité agricole, présidée par M. Le Fur, dont le rapporteur est M. André et à laquelle participe Mme Dalloz. Visant à traiter les problématiques liées au compte de résultat ou aux dotations des exploitants agricoles, elle fait suite aux Assises de la fiscalité agricole, auxquelles il est dommage que les parlementaires de la commission des finances n’aient pas été conviés.
La mission abordera l’application du principe de transparence des groupements d’exploitation en commun au plafond pluriannuel des déductions pour investissements – DPI – et des déductions pour aléas, ou DPA ; le remplacement de multiples forfaits agricoles par un régime de type micro, sur le modèle des bénéfices industriels et commerciaux – BIC – ou des bénéfices non commerciaux – BNC – ; l’application du taux d’intérêt légal, et non plus du taux d’intérêt de retard, à la DPA lorsqu’elle est rapportée au résultat sans avoir été utilisée dans le délai légal des sept ans.
Contrairement à ce qui était prévu, aucun article du projet de loi de finances rectificative ne traite de la fiscalité agricole. Nous proposons donc, dans un premier temps – je parle sous le contrôle du rapporteur –, d’adopter certaines des dispositions de la mission d’information. Les autres propositions pourront être prises en compte dans le projet de loi de simplification fiscale, qui devrait être examiné en 2015.
Par ailleurs, deux amendements ont été adoptés par la commission des finances, portant sur le régime de transparence relatif à la DPA et sur l’application du taux d’intérêt légal à la DPA. Sur cet amendement, en revanche, la commission a émis un avis défavorable.
Même avis. Nous pourrons en effet intégrer des dispositions sur la fiscalité agricole dans le projet de loi de simplification fiscale. Cet amendement bien connu fera l’objet de travaux parlementaires, afin d’en tirer ensemble les conséquences. Dans cette attente, nous intégrerons au projet de loi de finances rectificative les deux seuls amendements retenus par la commission des finances.
Le Gouvernement donne donc un avis défavorable à l’amendement no 65 , s’il était maintenu.
J’entends les positions de Mme la rapporteure générale et du Gouvernement sur ces amendements consensuels. Je note d’ailleurs qu’ils ont été déposés aux seuls noms de Mme la rapporteure générale et de M. le rapporteur de la mission. Il est dommage que les membres de la mission, qui ont été associés et qui ont participé aux débats, ne soient pas cités.
Je serai nécessairement d’accord avec de tels amendements. Pour autant, celui dont nous discutons porte sur la pluriactivité agricole. Vous savez bien, mes chers collègues, que dans des zones rurales ou des zones de montagne, l’agriculture n’est pas intensive. Aujourd’hui, les exploitants agricoles doivent avoir une activité parallèle : c’est ce que l’on appelle la pluriactivité. Les plafonds, tels qu’ils ont été définis, ne suffisent pas lorsque le matériel est mis en commun. Il est dommage que, balayant cette idée d’un revers de main, l’on n’accepte pas l’idée de dispositifs, peu onéreux, permettant d’accompagner l’agriculture dans nos territoires ruraux et de montagne.
En tant que rapporteur de la mission d’information sur la fiscalité agricole, je peux dire à Mme Dalloz que l’amendement qu’elle propose n’est pas balayé d’un revers de main, ni par la rapporteure générale, ni par le secrétaire d’État. Notre mission, dans sa première phase, a travaillé dans des délais très courts : elle a débuté son travail voici à peine trois semaines par une série d’auditions, nous conduisant déjà à proposer, de façon collective,…
…deux amendements, qui pourront faire l’objet d’un large accord – nous le verrons tout à l’heure.
Cela ne signifie pas que les autres sujets, qui ont déjà été abordés, ne trouveront pas de solution. Admettons simplement que les questions traitées par les différents amendements, qui peuvent être défendus par tous les députés, à gauche comme à droite, appellent une estimation supplémentaire et certaines études d’impact, qui n’ont pas pu encore aboutir.
Le sujet de votre amendement, Mme Dalloz, ne manquera donc pas d’être abordé dans la seconde phase de notre mission.
L’amendement no 65 n’est pas adopté.
Je suis saisi d’un amendement no 336 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 582 .
La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement de coordination vise à appliquer le principe de transparence au plafonnement pluriannuel des déductions pour investissement et déductions pour aléas dans les GAEC, comme l’a indiqué Mme la rapporteure générale, dans une limite non plus de trois exploitants, comme le proposait le Gouvernement, mais de quatre : il s’agit, pour enchaîner sur ce que disait Mme Dalloz, de tenir compte des GAEC d’élevage.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement no 582 .
Ce sous-amendement de coordination vise à réparer l’omission du plafond annuel commun à la DPI et à la DPA, pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2015.
Le sous-amendement no 582 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 336 , sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 49 .
Cet amendement porte plus spécifiquement sur la DPI. En 2013, vous avez réformé en profondeur cette déduction, à laquelle il est aujourd’hui difficile d’intégrer des installations agricoles lourdes : je pense en particulier aux bâtiments d’élevage. Il s’agit donc d’ouvrir plus largement la prise en compte de ces investissements dans le cadre de la DPI.
Je vais m’en tenir au principe que j’ai énoncés tout à l’heure : nous prenons deux amendements sur la fiscalité agricole, mais les autres seront étudiés et finalisés dans le cadre de la mission qui est actuellement menée. C’est une demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
L’amendement no 49 n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 113 et 281 rectifié .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 113 .
Après la DPI, nous abordons la DPA. Soit il s’agit d’une réelle assurance et le système fonctionne à fonds perdus, soit on constitue des réserves, mais les mécanismes de la DPA sont tellement restrictifs que ce dispositif n’est absolument pas utilisé. Les contraintes d’utilisation sont beaucoup trop fortes. Très simplement, cet amendement vise à abroger certaines dispositions afin de faciliter l’accès au mécanisme de la DPA. Compte tenu des conditions climatiques rencontrées dans certaines régions, c’est un mécanisme que nous devrions tous soutenir, parce qu’il va devenir un outil important dans une réforme en profondeur liée à l’accompagnement des changements climatiques. Je ne comprends pas qu’on ne puisse pas aujourd’hui simplifier la mise en oeuvre de ce dispositif.
Madame Dalloz, vous dites que vous ne comprenez pas qu’on ne puisse assouplir le dispositif de la DPA.
Pourtant, il était obligatoire à hauteur de 100 % : il ne l’est plus qu’à 50 %. Les sommes bloquées ne doivent plus obligatoirement être constituées de recettes de l’exercice. Enfin, la condition relative à l’obligation de contracter une assurance a été supprimée : je me souviens de longs débats avec M. de Courson à ce sujet.
La simplification de la DPA est donc largement derrière nous. On peut toujours demander plus, mais je crois que nous avons beaucoup avancé ces dernières années.
Le Gouvernement est très défavorable à cet amendement.
Les amendements identiques nos 113 et 281 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 278 .
L’amendement no 110 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Ayant lui aussi pour but la simplification de la fiscalité agricole, cet amendement de la commission vise à porter à deux ans le délai dans lequel les sommes déduites au titre de la DPA peuvent être utilisées.
Il s’agit de tenir compte des aléas qui surviennent dans les activités viticoles, dont les effets néfastes peuvent être constatés non pas l’année suivante, mais deux ans après.
Le même amendement prévoit, comme l’a indiqué tout à l’heure Mme la rapporteure générale, de substituer le taux d’intérêt légal au taux d’intérêt de retard dans le calcul de la majoration, en cas de réintégration de la provision pour non-utilisation ou utilisation non conforme des sommes déduites.
Le Gouvernement n’est pas favorable aux deux dispositions de l’amendement no 409 . Comme vous l’avez dit, cet amendement comporte deux mesures. D’abord, il prévoit un délai de deux ans, ce qui peut paraître plus favorable, mais qui en fait, selon notre analyse, n’est pas plus intéressant que la doctrine en vigueur. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cette partie de votre amendement.
Quant à substituer au taux d’intérêt de retard le taux d’intérêt légal, en revanche, le Gouvernement y est favorable. Je crois que c’est l’objet de votre amendement no 307 qui va venir ensuite en discussion.
Le Gouvernement vous propose donc de retirer l’amendement no 409 , afin de revoir le premier point au sein de votre groupe de travail, mais répondra à moitié à vos préoccupations en donnant un avis favorable à l’amendement no 307 .
Il m’est agréable de vous être agréable, monsieur le secrétaire d’État, et je vais retirer l’amendement no 409 . En revanche, j’aimerais que vous me précisiez ce que vous venez d’annoncer quant au premier alinéa de l’amendement. Voulez-vous dire que, malgré le texte de la loi au sens strict, l’interprétation de l’administration fiscale peut aller dans le même sens que ce qu’il prévoit ? C’est ce que j’ai compris. Dans ce cas, je n’aurai aucun souci à retirer mon amendement.
S’agissant du délai d’utilisation de la DPA, cette déduction est actuellement intégrée dans les résultats de l’exercice de survenance de l’aléa ou, s’il est différent, de celui de constatation effective de la charge. La reprise de la DPA au cours de l’exercice de constatation de la charge permet de faire coïncider cet avantage avec la charge occasionnée par l’aléa, ce qui évite tout ressaut d’imposition. Ce ne serait pas forcément le cas avec votre amendement, parce que, dans l’hypothèse où la charge serait différée au-delà de deux exercices, il ne pourrait plus y avoir identité de l’exercice affecté par la charge et de l’exercice de reprise de la déduction.
Je pense répondre à vos préoccupations. S’il faut le préciser dans une disposition ultérieure, nous pourrons peut-être le faire, mais la doctrine autorise, au-delà de deux ans, l’intégration de la DPA en même temps que la reprise.
Sur l’autre partie de votre amendement, le Gouvernement vous donnera satisfaction en se déclarant favorable à l’amendement no 307 .
L’amendement no 409 est retiré.
C’est justement celui auquel vient de faire référence M. le secrétaire d’État : il vise à substituer le taux d’intérêt légal au taux d’intérêt de retard.
L’amendement no 307 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement de la commission vise à appliquer le principe de transparence, dans le calcul du plafond pluriannuel de la DPA pour quatre associés, aux exploitations agricoles à responsabilité limitée.
Je remercie M. André pour cet amendement, comme pour le précédent : nous alignons les régimes des GAEC et des EARL.
L’amendement no 391 est adopté.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 390 .
Cet amendement de la commission a pour objet de parfaire le dispositif des fiducies, qui a fait l’objet d’une loi en 2007 et de modifications ultérieures par la loi et par voie d’ordonnances.
Ce nouveau dispositif est aujourd’hui utilisé, dans le cas des entreprises en difficulté, pour garantir des prêts que leur feraient des organismes financiers par le biais de fiducies hébergeant provisoirement certains de leurs actifs, en particulier certaines filiales rentables.
Pour un certain nombre de dossiers examinés par le Comité interministériel de restructuration industrielle, une solution peut être trouvée à travers un tel montage. Le problème est que la neutralité fiscale n’est pas complètement garantie par les textes, en particulier dans le régime des sociétés-mères et filiales et dans celui de l’intégration fiscale. Pour des raisons qui tiennent au dispositif actuel, les sociétés-mères perdraient le bénéfice de ces régimes et se retrouveraient donc dans une situation dégradée, alors qu’on cherche à améliorer leur situation financière.
L’amendement a uniquement pour objet de neutraliser, pour ces deux régimes, le transfert de propriété organisé à travers la fiducie, à condition que l’entreprise garde l’intégralité des droits de vote.
C’est un vrai dispositif de neutralité fiscale – tel était l’objectif. Il me semble que cela devrait permettre de régler un certain nombre de situations d’entreprises en difficulté.
Le Gouvernement remercie M. Dominique Lefebvre et la commission pour avoir déposé cet amendement en effet utile, voire, nécessaire afin de sauvegarder l’emploi dans un certain nombre de cas.
Avis favorable.
L’amendement no 390 , accepté par la commission, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 431 rectifié et 492 , lequel fait l’objet d’un sous-amendement no 586 .
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 431 rectifié .
Cet amendement vise à modifier le régime des sociétés mères et filiales pour le resserrer sur les seules situations de double imposition.
Le projet d’article exclut le bénéfice du régime mères-filles lorsque son implication conduirait à des situations de double exonération. Nous connaissons la directive du Conseil du 8 juillet 2014 qui vise à prévenir des situations de double non-imposition.
Cet amendement tend donc à éviter la double exonération des bénéfices.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 492 .
Notre collègue Schwartzenberg a excellemment défendu l’amendement identique.
Il me semble très intéressant, dans la période que nous traversons, de cibler les dispositifs fiscaux de la manière la plus resserrée possible. Le groupe SRC ne peut que soutenir ces amendements.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 586 et pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
Ce sous-amendement rédactionnel – et même un peu plus – vise à préciser la règle selon laquelle les produits prélevés sur les bénéfices non soumis à l’impôt sur les sociétés ou à un impôt équivalent n’ouvrent pas droit au régime des sociétés mères.
Il s’agit d’indiquer, conformément à ce que prévoit la directive relative au régime des sociétés mères et filiales, que cette règle doit être appréciée au regard du traitement général du bénéfice de la filiale distributrice, sans tenir compte d’un éventuel régime particulier accordé à tel ou tel type de produits.
Ainsi, seraient exclus du régime des sociétés mères les produits provenant de filiales exonérées d’impôt sur les sociétés ; en revanche, et conformément à ce que prévoit la directive, continueraient à en bénéficier les produits provenant de filiales même faiblement imposées ou bénéficiant de mesures d’assiette favorables, en amont de la constitution du résultat imposable.
Par ailleurs, dans le cas où coexistent un secteur imposé et un secteur exonéré, seul le secteur exonéré serait exclu du régime des sociétés mères, à l’instar de ce qui est actuellement prévu à l’article 145, comme dans le cas des SIIC, les sociétés d’investissement immobilier cotées.
Si ce sous-amendement était adopté, les amendements identiques présentés par le président Schwarzenberg et Dominique Lefebvre recueilleraient un avis favorable du Gouvernement.
Il s’agirait ainsi, d’une certaine façon, de traiter des questions d’optimisation de produits hybrides – voire au-delà – et d’éviter la non-imposition d’un certain nombre de revenus.
Cet amendement important nous permet de porter une pierre de plus à l’édifice visant à lutter contre l’optimisation fiscale agressive.
La commission est favorable à l’adoption de ces amendements portant sur la transposition d’une nouvelle directive sur les sociétés mères-filles.
Ces sujets sont toujours assez complexes puisque s’y mêlent à la fois du droit national et du droit européen.
Je me permets de rappeler que le régime des sociétés mères-filles permet d’exonérer d’impôt sur les sociétés le produit de participation, donc, les dividendes qu’une société mère reçoit de sa filiale ou société fille.
Pour être qualifiée de société mère, il convient de détenir pendant moins de cinq ans 5 % ou plus du capital de la filiale. L’exonération n’est pas totale puisque c’est bien une quote-part représentative de frais de charges qui est réintégrée au résultat de la société mère à due proportion du dividende reçu.
Les 6° et 7° de l’article 145 du code général des impôts dressent la liste des produits de participation non éligibles au régime de sociétés mères-filles.
Les amendements que vous proposez modifient cette liste pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2015 avec deux objectifs.
Le premier vise à supprimer des dispositions qui seraient devenues obsolètes ; le second à transposer dans notre droit les grands principes de la directive 201486 du Conseil du 8 juillet 2014 avec deux axes principaux : ne pas accorder de double déduction – vous l’avez tous dit, notamment monsieur le secrétaire d’État – en exonérant dans les sociétés mères les dividendes provenant des bénéfices non imposés dans la société fille, ce qui est extrêmement important ; ne pas exonérer le dividende reçu par la société mère si le dividende versé par la société fille est une charge déductible, qui aurait donc déjà été déduite de son résultat.
L’exemple des intérêts notionnels, belges notamment, témoigne de la façon dont les droits français et européen se mêlent. Le dividende versé à l’actionnaire y est affecté d’un intérêt fictif, or, un intérêt est par définition déductible comme une charge alors qu’en principe un dividende ne l’est pas.
Ces principes, retranscrits dans ces amendements, permettent à la fois de « nettoyer » et d’adapter la directive 201486 du 8 juillet 2014.
Le sous-amendement no 586 est adopté.
Les amendements identiques nos 431 rectifié et 492 , sous-amendés, sont adoptés.
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement no 141 .
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà débattu de la question du crédit d’impôt pour investissements en Corse.
Je souhaite replacer cet amendement dans son contexte.
Lorsque la situation économique s’est dégradée en Corse, dans les années 1997-1998, la création d’une zone franche a été examinée.
A partir de 2002 et après l’avis de la Commission européenne, nous avons décidé de transformer le bénéfice des zones franches – par une sortie en sifflet – en crédit d’impôt.
La loi du 22 janvier 2002 a ainsi créé le crédit d’impôt sur les bénéfices en Corse, sauf que la loi dispose que 50 % de ce crédit d’impôt n’est mobilisable qu’après neuf ans.
La crise de 2008 nous a montré combien les entreprises ont besoin de mobiliser annuellement ce crédit d’impôt et de le rendre cessible, si nécessaire, auprès de leur banque afin de réaliser, dirons-nous, de la trésorerie.
Dans le projet de loi de finances rectificative de 2011, nous avons transformé ce crédit d’impôt, afin de le rendre beaucoup plus mobilisable et plus adapté, conformément au crédit d’impôt recherche, qui avait de telles caractéristiques.
Il se trouve que nous l’avons prorogé mais qu’une grande partie de ce qui aurait dû être mobilisé ne l’a pas été.
Certaines entreprises corses ont des créances très importantes sur l’État mais elles n’ont pas pu être mobilisées avant le 1er janvier 2012 alors qu’elles seraient aujourd’hui indispensables, ces entreprises traversant de très grandes difficultés puisque après avoir connu une croissance assez forte pendant une dizaine d’années, elles connaissent une « décroissance » importante ainsi que des problèmes d’investissement.
Dans les secteurs du BTP et du tourisme, qui représentent 50 % du PIB de la Corse, des entreprises déposeront leur bilan et les pertes d’emplois seront considérables.
Je vous sollicite donc, monsieur le secrétaire d’État, afin que vous mobilisiez l’ensemble de ces créances comme cela a été fait à partir de 2008 avec d’autres créances, pour que nos entreprises puissent tenir le cap.
En l’état, les créances non mobilisées ne le seraient qu’en 2018, ce qui est trop tard.
Vous avez pris un engagement, dont je sais que vous le tiendrez, quant à un autre amendement que j’ai déposé concernant le crédit d’impôt à hauteur de 20 %.
Aujourd’hui, la direction régionale des finances publiques elle-même, la DRFIP, me fait savoir que la situation est exceptionnelle alors que la mobilisation des créances permettrait aux entreprises de tenir. En 2018…
…il sera trop tard. La crise est aujourd’hui. Le nombre d’emplois qui risque d’être supprimé serait très élevé. Nous devons répondre ensemble à cette question.
Mobilisons les créances sur l’État dès maintenant ! N’attendons pas !
Je vous remercie, monsieur le député, de transmettre au secrétaire d’État, à l’Assemblée nationale, les messages de la DRFIP.
Sourires.
Il me semble qu’elles doit connaître en l’occurrence d’autres façons de communiquer…
Vous proposez donc la réalisation immédiate de crédits d’impôt, or, le Gouvernement ne souhaite pas aller en ce sens compte tendu de la dépense budgétaire.
Il a déjà adopté un certain nombre de mesures, notamment pour les entreprises du secteur touristique, qui ont été pénalisées par des mouvements sociaux – je crois qu’il en a été récemment question dans les textes financiers.
Vous avez également anticipé la proposition du Gouvernement visant à « revisiter » le crédit d’impôt, lequel devait passer de 20 % à 10 %.
Le Gouvernement ne souhaite pas aller plus loin. Si vous maintenez cet amendement, il émettra un avis défavorable à son adoption.
Monsieur le secrétaire d’État, il est certain que la situation des entreprises est extrêmement fragile.
J’ai entendu, s’agissant d’autres causes à défendre, que l’on était capable de prendre certaines mesures. La réalisation de celles que j’évoque est possible.
Aujourd’hui, notre système est à deux vitesses. Il est impossible de mobiliser un certain nombre de créances dues par l’État avant 2018. Or, ces créances existent, l’État devra les honorer.
Le problème n’est pas la façon dont une Direction, en l’occurrence, la DRFIP, entre en relation avec le Gouvernement. Le problème, c’est de parvenir à mettre en relation l’ensemble de ceux qui peuvent agir énergiquement pour permettre que ces créances soient mobilisables maintenant, alors qu’elles sont indispensables à l’économie. C’est cela, le problème.
Depuis 2012, nous avons modulé le crédit d’impôt corse, mobilisable annuellement et cessible auprès des banques. Ce n’est pas moi qui demande une prorogation – des amendements en ce sens seront discutés. Je demande que, dans la période actuelle, l’ensemble des créances soit mobilisé.
Vous avez pris un engagement, monsieur le secrétaire d’État, et je vous en suis reconnaissant, afin de trouver des solutions pérennes et, peut-être, de revenir à des taux qui répondront aux problèmes qui se posent.
Des emplois et des entreprises seront massivement détruits alors qu’il suffirait simplement de mobiliser ce qui est possible de l’être.
Pour l’État, la dépense n’est pas aussi considérable que cela – je souhaiterais d’ailleurs qu’une évaluation soit réalisée parce que, entre les vingt millions proposés et les quatre millions dont on me dit qu’ils sont nécessaires, je pense que nous devons trouver ensemble une solution. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que nous y parviendrons.
Tout à l’heure, j’ai rappelé un certain nombre de mesures spécifiquement dédiés à ces deux si beaux départements qui forment la Corse.
Des dispositifs existent s’agissant de la transmission d’entreprises, de la titrisation des terrains et des propriétés, bâtis ou non.
J’ai également évoqué le dispositif exceptionnel visant à ce que l’État contribue à réparer une partie des dégâts économiques qui ont été provoqués par un mouvement syndical que vous connaissez.
Il existe aussi un crédit d’impôt spécifique à la Corse.
Vous affirmez que des crédits d’impôt ne pourront pas être mobilisables avant 2018. Si ! Ils peuvent l’être, tout dépend du moment auquel ils ont été obtenus.
En tout état de cause, comme vous l’avez d’ailleurs dit dans votre exposé, ils sont négociables et cessibles auprès des banques. Compte tenu de taux d’intérêt particulièrement faibles…
…en ce moment, cela me semble être une facilité peu coûteuse. S’agissant de créances sur l’État, les taux bancaires ne sont tout de même pas importants.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à l’adoption de cet amendement.
L’amendement no 141 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 526 rectifié .
Les SIIC, que nous avons déjà évoquées tout à l’heure, bénéficient d’une exonération d’impôt sur les sociétés, assortie d’une obligation de distribution des résultats exonérés.
Pour les exercices clos depuis le 31 décembre 2013, ces sociétés doivent distribuer 60 % de leurs plus-values exonérées provenant de cessions d’immeubles, au lieu de 50 % auparavant. Toutefois, l’obligation de distribution de 50 % n’a pas été modifiée pour les plus-values résultant de l’annulation de titres suite à des fusions de SIIC. Cet amendement permet de réparer cette omission, en portant à 60 % l’obligation de distribution. Il s’agit, je le confesse publiquement, de corriger une omission commise au moment de la modification.
L’amendement no 526 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Valérie Rabault pour soutenir l’amendement no 475 .
Cet amendement de notre collègue Arnaud Leroy porte sur les plus-values de cession des navires exploités sous le régime de la taxe au tonnage. Une plus-value de cession de navire réalisée pendant ou après la durée d’option en faveur de la taxation au tonnage, qui est de dix ans, est abattue du rapport entre la durée de détention pendant la période d’option et la durée totale de détention – je reconnais que c’est un peu technique.
Lorsque le navire est loué à une société de portage avant d’être acquis par l’armateur à la suite d’une absorption de la société de portage, la durée totale de détention est décomptée à partir de la date d’acquisition du navire par la société de portage. Du coup, la durée totale de détention, décomptée à partir de l’acquisition par la société de portage, est par construction plus longue que la durée de détention pendant la période d’option, ce qui empêche mécaniquement un abattement total de la plus-value de cession. L’amendement vise à corriger ce point précis.
Cet amendement reprend l’une des propositions issues d’un travail de votre collègue Arnaud Leroy, qui proposait cette adaptation de la taxe au tonnage pour les nouveaux schémas de financement des navires, organisés par les établissements de crédit. Cette proposition nous paraît de bon aloi et le Gouvernement y est favorable.
L’amendement no 475 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 534 rectifié .
Monsieur le président, cet amendement technique propose, lui aussi, de revoir le régime de taxation au tonnage des entreprises de transport maritime, sous réserve, notamment, que ces entreprises s’engagent à maintenir ou à accroître pendant dix ans la proportion de tonnage net qu’elles exploitent sous pavillon d’un État membre de l’Union européenne, lors de leur option pour ce type de régime.
Cet amendement, qui est un peu technique – et c’est un euphémisme – est parfaitement décrit dans l’exposé sommaire et légalise une solution doctrinale qui admet l’application de la taxe au tonnage pour des navires que l’exploitant prend en crédit-bail. Il me semble que l’Assemblée nationale pourrait adopter cet amendement.
L’amendement no 534 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 242 .
Mme Dalloz avait déposé un amendement identique au mien. Toutes celles et tous ceux qui portent un intérêt à la construction de logements dans les zones tendues vous proposent, monsieur le secrétaire d’État, de réactiver une mesure qui était appliquée jusqu’au 31 décembre 2011 : je veux parler de l’article 210 E du code général des impôts. Ce dispositif avait pour effet d’appliquer le taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 % sur les plus-values des entreprises qui cèdent des terrains ou immeubles leur appartenant, à condition que cela bénéficie à des organismes qui construisent ou réhabilitent des logements sous plafond de ressources – autrement dit, des organismes HLM.
Quand je me rends dans certaines zones tendues où l’on construit du logement, j’y vois peu de PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration. Prenons, tout à fait au hasard, l’exemple des Batignolles : les seuls PLAI qui existent dans cette zone, ce sont une SA d’HLM et un Office public de l’habitat, qui doit d’ailleurs s’appeler Paris Habitat.
Monsieur le secrétaire d’État, en réactivant ce dispositif, pour une durée limitée, définie dans l’article que nous allons voter, nous pourrions, entre le 1er janvier 2015 et le 31 décembre 2016, récupérer, ici ou là, quelques terrains ou immeubles. L’État ne perdrait pas tout : cela ne lui coûterait rien. Cela libérerait des immeubles, qui sont, certes, détenus, mais qui ne sont pas occupés : c’est donc une excellente mesure que je vous soumets là, madame la rapporteure générale, monsieur le secrétaire d’État.
Il n’y a pas de raison ! Le dispositif que vous évoquez s’est effectivement éteint le 31 décembre 2011.
Ce n’était pas une niche ! C’est un dispositif qui répondait à des besoins !
Il répondait aussi au souhait du Président de la République, comme je ne cesse de le répéter !
Cet amendement vise, comme cela vient d’être expliqué, à réactiver une niche fiscale…
…permettant aux entreprises d’être imposées à un taux réduit d’impôt sur les sociétés sur les plus-values immobilières réalisées à l’occasion d’une cession à un organisme de logement social. L’extinction du dispositif de l’article 210 E du code général des impôts a permis la création d’un nouveau régime, qui bénéficie notamment aux bailleurs sociaux, prévu à l’article 210 F du même code. Par conséquent, monsieur le député, il ne nous paraît pas nécessaire, ni supportable financièrement, de rouvrir, pour vous être agréable, un dispositif qui nous coûterait 160 millions d’euros supplémentaires. Il me semble que l’état de nos finances publiques ne le permet pas. Par conséquent, si votre amendement était maintenu, j’appellerais l’Assemblée nationale à le rejeter.
J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État, que les finances de l’État ne se portent pas au mieux.
C’est pourquoi j’ai toujours été favorable – comme cette assemblée, tout particulièrement lorsqu’elle a voté la loi ALUR, pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, à l’utilisation de l’emphytéose. Dans certaines opérations actuellement menées pas loin d’ici, si l’État avait conservé la propriété d’immeubles, il n’aurait pas affiché une perte de 5 millions d’euros ! Ce que je défends, ce ne sont pas des cadeaux ou des niches fiscales. Je défends une mesure qui pourrait répondre à nos besoins en logements. Je rappelle par ailleurs que, dans ces logements, des taxes sont payées, dont certaines collectivités bénéficient. En outre, on ne perd pas tout, puisqu’il s’agit seulement d’appliquer un taux réduit à 19 %.
Je maintiens cet amendement, pour démontrer la volonté politique exprimée par une partie de cette assemblée, et parce qu’il est conforme au souhait exprimé par le Président de la République.
Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Dumont, que nous n’avons pas pris des mesures importantes, et même exceptionnelles, en faveur du logement. J’ai expliqué tout à l’heure, et je pense que vous m’avez entendu, car vous êtes assidu à nos débats depuis ce matin…
Depuis le début de la semaine, c’est vrai, veuillez m’excuser, monsieur le député. J’expliquais tout à l’heure que notre pays consacre 2 % de son PIB à divers dispositifs d’aide au logement…
…qu’il adopte, jour après jour, et même texte après texte, des dispositions fiscales, budgétaires, relatives à la TVA, à destination de ce secteur, dont chacun connaît les difficultés. Mais il nous faut aussi poser des limites.
Nous avons dit ce matin que nous espérions, dans le courant du premier trimestre, arriver à faire un inventaire et une évaluation de l’ensemble de ces dispositifs qui, reconnaissons-le, sont complexes. Le Gouvernement ne souhaite pas, à ce stade, aller au-delà de ce qu’il a déjà engagé au cours des dernières semaines. Il émet donc un avis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 242 n’est pas adopté.
Cet amendement a été adopté par la commission lors de nos débats la semaine dernière. À ce stade du débat, je voudrais évoquer, monsieur le secrétaire d’État, un avis que vous connaissez bien, puisque vous l’avez vous-même commandé à l’Autorité de la concurrence, lorsque vous étiez encore notre rapporteur général.
Vous connaissez le contenu de cet avis, relatif aux sociétés d’autoroutes : il indique que celles-ci ont particulièrement bien négocié en 2006, et qu’elles en ont tiré un avantage excessif, qu’aucun risque correspondant ne justifie aujourd’hui. Ces sociétés ont tellement bien négocié, que les contrats, aujourd’hui, limitent de beaucoup nos marges de manoeuvres. Il est néanmoins un domaine dans lequel nous pouvons agir dès à présent : c’est celui de la fiscalité. En 2013, en effet, toutes les entreprises de France ont connu un coup de rabot, qui ne leur permet plus une déductibilité illimitée des intérêts d’emprunt. Or les sociétés d’autoroute ont échappé à ce coup de rabot, et elles bénéficient aujourd’hui du régime qui s’applique aux délégataires de service public.
Cet avantage représente, depuis 2006, la somme de 3,6 milliards d’euros. Si l’on se limitait à leur appliquer le droit commun actuel, l’Autorité de la concurrence évalue à 62,7 millions d’euros le bénéfice que nous pourrions en tirer. Cette somme, dans le domaine des transports, permettrait par exemple la mise en fonctionnement de quarante lignes de bus : elle couvrirait à la fois l’achat des bus, la rémunération des chauffeurs et le fonctionnement annuel. À un moment où l’on demande tant d’efforts aux Français, y compris dans le domaine des transports, il serait très difficile de comprendre que les sociétés autoroutières n’en fassent pas, alors même qu’elles ont aujourd’hui un taux de rendement, des bénéfices – nets d’imposition et de toutes charges financières – qui dépassent 20 %.
Nous espérons, monsieur le secrétaire d’État, que vous donnerez un avis favorable à cet amendement et que vous suivrez notre commission des finances.
J’avais rédigé un amendement allant dans le même sens, mais j’ai finalement déposé un amendement identique à celui de mon collègue Olivier Faure, dont la formulation est meilleure. Je tiens à rappeler que cet amendement est issu du travail entamé par le président de la commission des finances et le rapporteur général de l’époque, auxquels je veux d’ailleurs rendre hommage pour leur ténacité sur la question des sociétés d’autoroute. Ce travail a donné lieu à un rapport de la Cour des comptes en juillet 2013, puis à l’avis de la haute autorité de la concurrence, qui tous deux concluaient à une rentabilité exceptionnelle des sociétés d’autoroutes, qu’aucun risque ne justifiait.
La loi de finances pour 2013 avait instauré une réintégration au résultat des charges financières à hauteur de 25 %. Comme l’a rappelé mon collègue Olivier Faure, les sociétés d’autoroutes ont bénéficié d’une exemption qui, aujourd’hui, ne se justifie pas, au regard de cette profitabilité exceptionnelle, qui a été établie par les deux rapports précités.
Cet amendement a pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, ni plus, ni moins, que les autres sociétés, simplement au même niveau. Compte tenu de cette profitabilité exceptionnelle, qui a été mise en lumière par ces deux rapports, je pense qu’il est vraiment important d’avancer concrètement sur ce sujet qui, me semble-t-il, fait aujourd’hui consensus. Il y a vraiment matière à faire contribuer les sociétés d’autoroutes à l’effort national.
L’amendement no 435 a déjà été défendu par M. Olivier Faure.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Pardonnez-moi par avance de prendre un peu de temps pour répondre afin que le Parlement soit complètement informé de la position du Gouvernement et qu’il n’y ait pas de malentendu.
Beaucoup d’entre vous ont fait référence à ma position personnelle sur cette question lorsque j’étais rapporteur général de la commission des finances. En accord avec le président de la commission, nous avions saisi l’Autorité de la concurrence de la question des sociétés concessionnaires d’autoroutes. Cette question avait en effet choqué la commission, notamment à la suite du rapport rendu par la Cour des comptes à ce sujet.
Pour être tout à fait honnête, le rapporteur général que j’étais n’éprouvait aucun enthousiasme pour l’exception qui avait été faite au mécanisme de plafonnement de la déductibilité des frais financiers, pas seulement pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes, mais aussi pour toutes les sociétés titulaires de contrats de concession, d’affermage ou de baux emphytéotiques. Car, au-delà des sociétés concessionnaires d’autoroutes, il s’agit là aussi de sociétés concessionnaires de contrats sur l’eau ou l’assainissement qui profitent d’économies d’impôt sur les sociétés parce qu’elles portent des frais financiers pour les collectivités qui leur ont donné mandat.
Les équilibres nécessaires entre la majorité et le Gouvernement avaient conduit à une solution de compromis aux termes de laquelle la déductibilité intégrale était maintenue pour les contrats signés antérieurement, tandis que, pour les futurs contrats, l’abattement de 25 % serait appliqué. Je vous le dis en toute transparence, je n’aurais pas spécialement souhaité que cette disposition soit prise.
Pour autant – et c’est le deuxième point important de mon intervention – les contrats qui ont été négociés par d’autres dans des conditions financières qui sont parfois diversement commentées – c’est un euphémisme – incluent des clauses qui prévoient, pour faire court, qu’en cas de changement de la fiscalité, les compensations seraient apportées aux sociétés concessionnaires.
Bien sûr, comme toutes les clauses juridiques complexes, ceci peut être travaillé, contesté et contourné. Il n’empêche qu’en première analyse, cet amendement dont je comprends parfaitement le sens conduirait probablement de façon assez automatique à ce que les sociétés réclament les compensations prévues, notamment au travers des péages, si la fiscalité change et modifie leur profitabilité telle qu’elle résulte du contrat, même si cela sera contesté et qu’il faudra certainement plusieurs années pour que la question soit départagée devant diverses juridictions. S’il n’y a pas de certitude, le risque existe.
Troisième point de mon intervention : le Gouvernement a clairement indiqué qu’il aurait un dialogue franc et vigoureux avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes, pour employer des termes clairs. Ces discussions sont en cours. La première réunion a eu lieu il y a trois semaines ou un mois autour du Premier ministre lui-même, et j’y étais. La deuxième réunion a eu lieu cette semaine, mais j’ai tellement plaisir à être avec vous que je n’ai pas pu y assister. Ces discussions se poursuivent sous la conduite directe du Premier ministre. Nous sommes donc dans une phase de dialogue rigoureux et exigeant. Le Premier ministre s’est exprimé, et j’ai cru comprendre qu’il serait amené à le faire à nouveau assez rapidement, d’ici la fin de l’année, mais c’est à lui d’en décider en fonction de l’avancement des discussions.
Par ailleurs, votre assemblée, par l’intermédiaire d’un groupe de travail présidé par Jean-Paul Chanteguet a émis un certain nombre de propositions et de suggestions qui incluent celle que propose M. Faure, parmi d’autres pistes de travail. Cette proposition se chiffre à plusieurs centaines de millions, probablement moins puisque j’ai en mémoire que le fameux amendement qui prévoyait l’exonération était chiffré à 300 millions d’euros. Pour les sociétés concessionnaires, c’est à coup sûr un minorant de ce chiffre.
Mais le rapport de ce groupe de travail inclut d’autres dispositions qui vont jusqu’à la dénonciation de certains contrats et l’élaboration d’autres types de gestion et de prestations. Certains appellent cela une nationalisation, c’est probablement excessif. En tout cas, des dispositions sont en cours d’examen permettant d’adopter un autre modèle sur tout ou partie du réseau autoroutier.
Adopter aujourd’hui l’amendement qui nous est présenté priverait le Gouvernement d’un des éléments de la discussion, car cela reste un des éléments de la discussion, même s’il pourrait avoir des conséquences sur le tarif des péages s’il était adopté.
Je demande donc à ce que vous laissiez se poursuivre cette phase de dialogue – mais compte tenu de la réunion à laquelle j’ai assisté, le dialogue s’apparente à un monologue – et que vous fassiez confiance au Gouvernement. Avec l’ensemble des ministères concernés, nous allons intégrer le travail qui a été fait par Jean-Paul Chanteguet – vous imaginez bien que le secrétariat d’État au budget n’est pas le seul – en veillant à garantir les financements de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France ainsi que les investissements, c’est un des points de la discussion.
Des projets ont été élaborés et acceptés par la Commission européenne prévoyant une prise en charge de certains investissements par les sociétés concessionnaires d’autoroutes, avec ou sans contrepartie, c’est également l’un des points de la discussion.
Il me semble donc complètement prématuré d’adopter aujourd’hui cet amendement. J’ai dit au tout début de mon propos combien j’en comprenais la pertinence, mais c’est une des armes dans la discussion exigeante que nous avons avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
Je préférerais que cet amendement soit retiré, et je pense que vous comprendrez que le moment n’est pas venu. Je crois avoir dressé l’ensemble du tableau auquel nous sommes confrontés. À qui en incombe la faute, chacun pourra s’en souvenir compte tenu du moment où ces autoroutes ont été privatisées – le terme peut être un peu caricatural, mais à peine.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je vais expliquer pourquoi il faut vraiment soutenir cet amendement, et je demanderai un peu de mansuétude à la présidence, car nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet au sein de la commission des finances et des développements techniques importants doivent être pris en compte.
Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, c’est vraiment main dans la main que nous avons saisi la Cour des comptes en 2012, lorsqu’il était rapporteur général. La Cour nous a remis un rapport à l’été 2013 sur la base duquel Christian Eckert et moi-même avons saisi l’Autorité de la concurrence. L’ensemble de ces rapports donne des résultats sans appel, les chiffres parlent d’eux-mêmes. Le secrétaire d’État a donc raison de dire qu’il faut engager un dialogue vigoureux.
Mais nous avons cherché, au sein de la commission des finances, les moyens techniques permettant de faire pression et d’aider le Gouvernement. La première piste de réflexion a été de jouer sur la fiscalité spécifique dans le cadre des sociétés d’autoroutes : la redevance domaniale ou la taxe d’aménagement. Mais nous nous sommes rapidement aperçus que c’était une impasse, parce que les contrats ont été bâtis de façon très intelligente, à iso-fiscalité. Dès lors que vous touchez à ce type de paramètres fiscaux spécifiques, cela a une répercussion immédiate sur les tarifs.
Nous avons donc cherché d’autres pistes, notamment celle de l’impôt sur les sociétés. J’ai moi-même défendu un amendement portant sur l’impôt sur les sociétés. Le problème est qu’il s’agissait d’une mesure sectorielle, mais des précédents existent. Je vous avoue qu’alors, c’était il y a un mois, je n’avais pas pensé à l’approche retenue par notre collègue Olivier Faure, que je juge extrêmement pertinente.
Nous voilà dans une situation paradoxale, parce que je vais aussitôt rendre hommage au travail qu’avait fait le rapporteur général de l’époque. Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, lorsque nous discutions de la loi de finances pour 2013, il y a deux ans de cela – Jérôme Cahuzac était au banc du Gouvernement à l’époque – nous avions débattu d’amendements créant des exonérations au principe général de limitation de la déductibilité des intérêts. Le rapporteur général y était très réticent, plus encore que moi, je le reconnais. Finalement, ces amendements sont passés. Pour ma part, je n’étais convaincu que par une exonération, qui est venue un peu plus tard, et qui portait sur le champagne et les stocks à rotation lente.
Sourires.
D’ailleurs nous en reparlerons, ça ne marche pas !
Si en plus ça ne marche pas alors que c’était la seule exonération qui m’avait convaincu !
Mais ce que je trouve très intelligent dans l’amendement de notre collègue, c’est que l’on va revenir sur une exception au principe de non-déductibilité partielle qui a été créée par amendement parlementaire. Ce n’était pas dans le projet de loi du Gouvernement. Donc, si nous supprimons cette disposition, et que nous faisons une exception à l’exception, nous revenons au droit commun. Nous avons là une approche juridique et fiscale complètement pertinente et qui colle bien à l’objectif que nous recherchons, et je remercie encore M. Faure d’avoir eu cette idée.
Monsieur le secrétaire d’État, je pense très sincèrement que nous allons vous aider. Regardez : nous travaillons depuis plusieurs mois sur ce dossier, tandis qu’un autre cheminait à Bruxelles sur la prolongation des concessions. Ce dossier a reçu l’accord de Bruxelles le 28 octobre dernier, et maintenant nous allons assister à une prolongation de concession, tantôt de quatre, tantôt de cinq ans, avec un écart considérable entre les recettes nettes et les montants des travaux, estimés à 3,2 milliards.
Dans des discussions musclées, je pense que le Gouvernement a tout intérêt à s’appuyer sur une décision de notre assemblée dès lors qu’elle est juridiquement, techniquement et fiscalement impeccable. Je pense que c’est le cas de cet amendement présenté par Olivier Faure, et je le soutiens complètement.
Sur le fond, tant dans la dernière intervention du président de la commission des finances que dans les propos d’Olivier Faure, et même dans ce qu’a dit le Gouvernement, il n’y a pas l’épaisseur d’une feuille de papier à cigarette entre nous, quels que soient les bancs où l’on siège.
Le débat est un débat de méthode. C’est principalement pour cette raison que je soutiendrai l’amendement d’Olivier Faure. Constatons que la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Ségolène Royal, a été jusqu’à évoquer la gratuité des transports sur les autoroutes certaines journées. On est allé chercher loin le rapport de forces !
Pour autant, cela a-t-il empêché ces sociétés d’annoncer une augmentation des tarifs pour le grand public ? Non. C’est bien le signe qu’à un moment donné, il est nécessaire d’aller chercher des relais dans le rapport de force. Et je crois que le Parlement, au-delà du clivage et des sensibilités, peut jouer ici son rôle. C’est pour cette raison qu’il faut soutenir cet amendement.
Pour aller dans le sens du président de la commission, je doute que cet amendement soit entièrement répercuté sur la tarification des péages. En effet, comme l’a expliqué le président de la commission des finances, c’est une fiscalité qui s’applique à toutes les entreprises, et non pas une fiscalité particulière à ce secteur. Donc, s’il existait des clauses dans les contrats de concession permettant de garantir la profitabilité quelle que soit la fiscalité, y compris les mesures générales qui s’appliquent à toutes les entreprises, je pense qu’il serait urgent de réviser – voire de dénoncer – ces contrats, car cela serait très abusif vis-à-vis de la collectivité nationale. Cette mesure s’applique à toutes les entreprises, je pense donc que nous pouvons adopter cet amendement sans risque juridique.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’une négociation est ouverte. Je pense que dans le cadre de cette négociation, nous appuierions le Gouvernement, or nous savons que le bras de fer est vraiment difficile avec les sociétés d’autoroute. Nous avons vu plusieurs fois que le rapport de force tournait souvent en faveur des sociétés d’autoroute contre l’État, et cela a été rappelé dans les différents rapports.
Nous souhaitons donc soutenir le Gouvernement en vue de mettre fin à ce qu’on ne peut qualifier que de rente des sociétés autoroutières.
Il est souhaitable que cet amendement soit adopté, de sorte que ces sociétés comprennent bien que la représentation nationale est déterminée à mettre fin à cette rente et qu’elles doivent contribuer bien plus largement qu’aujourd’hui à l’effort national.
À mon tour, je veux revenir sur l’intervention du secrétaire d’État et appuyer les propos du président de la commission des finances, de Razzy Hammadi et d’Eva Sas.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez expliqué que ce changement fiscal conduirait automatiquement, mécaniquement, à une augmentation des tarifs et qu’il se répercuterait donc sur les usagers. D’autres l’ont dit avant moi : si ce phénomène se vérifiait pour la fiscalité générale, cela supposerait que toute augmentation de l’impôt sur les sociétés, auquel toutes les entreprises de France sont soumises, ne puisse être applicable aux sociétés concessionnaires d’autoroutes. À l’évidence, les contrats ne concernent que des fiscalités spécifiques, puisque la taxe sur les acquisitions de titres et les redevances domaniales visent spécifiquement les sociétés concessionnaires d’autoroutes. C’est tellement vrai qu’en 2013, alors que nous avions voté un rabot d’ordre général, une exception pour les sociétés d’autoroutes a été introduite par voie d’amendement. Cela prouve bien que le Gouvernement, dont les conseillers d’aujourd’hui ne doivent pas être différents de ceux d’hier…
Monsieur le secrétaire d’État, vous devriez écouter ce que je dis plutôt que ce que disent vos conseillers !
Je vous écoute, monsieur Faure ! Ne vous inquiétez pas !
Je suis attentif à vos propos, mais je demande en même temps à mon administration de me renseigner sur ce que vous dites !
C’est justement ce que je veux vous dire, et c’est pour cela que je souhaite que vous m’écoutiez. Votre administration vous explique aujourd’hui qu’il y a un risque. Or, en 2013, la même administration n’avait pas vu ce risque puisqu’elle n’avait pas prévu d’introduire dans le projet de loi de finances initiale une exception au rabot pour les sociétés d’autoroutes.
Vous vous trompez !
Je pense donc qu’il vaudrait mieux écouter les conseillers d’hier plutôt que ceux d’aujourd’hui.
Par ailleurs, vous avez souligné la nécessité d’un dialogue extrêmement vigoureux et franc avec les sociétés concessionnaires, et vous avez raison. Je n’ai absolument aucune religion en la matière : je ne considère pas que nous pactisions avec le diable lorsque nous passons un contrat de concession, loin s’en faut. Cependant, je souhaite que les rapports soient équilibrés. Or, aujourd’hui, ils ne le sont pas.
Afin de réarmer le bras de l’État, il convient d’adopter cet amendement aujourd’hui. Le cas échéant, nous pourrons revenir sur cette disposition la semaine prochaine, en nouvelle lecture. Si d’aventure le Gouvernement avait négocié avec les sociétés concessionnaires et que ces dernières avaient accepté de revenir sur un certain nombre de sujets, alors nous pourrions accepter de faire machine arrière. Mais, parce que nous voulons que la négociation s’engage sous les meilleurs auspices, nous souhaitons que cet amendement soit adopté aujourd’hui.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des arguments avancés par notre collègue Olivier Faure et par le président de la commission des finances. Je veux juste exprimer une question juridique que nous nous sommes posée : le fait de supprimer une exception à l’exception serait-il constitutif d’une rupture d’égalité devant l’impôt ? La loi instaurant l’exception a été déférée au Conseil constitutionnel, qui n’a rien relevé – en tout cas, il n’a pas estimé que l’exception pouvait constituer une rupture d’égalité. Sur cette question juridique très précise, un certain nombre de faits nous permettent donc d’être relativement confiants, même si nous ne pouvons jamais préjuger de rien.
La question de la répercussion de cet amendement sur les tarifs a été posée. Si la hausse des tarifs devait être automatique, peut-être notre commission pourrait-elle être mandatée pour examiner quelques contrats. Notre certitude pourrait ainsi être un peu plus renforcée sur ce point.
Après la réponse du secrétaire d’État, je solliciterai, monsieur le président, une suspension de séance pour réunir mon groupe, au titre de l’article 58, alinéa 2, de notre règlement.
À ce stade, je ferai deux observations. La première fait suite à l’intervention enflammée du président de la commission des finances.
Enflammée, en effet. Elle m’a laissé la même impression que les interventions de nos collègues de l’opposition lors de l’audition de Bruno Lasserre. J’aurais aimé que, par le passé, les députés de l’UMP aient été aussi vigilants sur l’action du précédent gouvernement.
Lors de l’audition de Bruno Lasserre, les députés de l’UMP disaient, en quelque sorte : « Nous sommes à l’origine de cette énormité. Quel scandale ! Il faut y faire face ! »
Si vous nous attaquez, monsieur Lefebvre, nous allons voter en faveur de l’amendement !
J’ai eu une éducation chrétienne et je suis toujours prêt à pardonner aux pécheurs, mais j’ai parfois quelques doutes sur les repentis.
Ma deuxième observation s’adresse à mes collègues socialistes. Lors de nos débats en commission des finances, j’avais indiqué, pour ma part, que je voterais en faveur de cet amendement parce que ce serait l’occasion pour le secrétaire d’État de préciser la position du Gouvernement sur ce sujet. Nous savions alors qu’un certain nombre d’initiatives étaient prises par le Gouvernement et par des parlementaires. J’ai toujours considéré que cette mesure était parfaitement légitime et qu’elle présentait des avantages techniques, bien qu’il soit nécessaire de vérifier certains éléments juridiques.
Que les choses soient claires ! Au vu de la volonté affichée par le Gouvernement, l’adoption de cet amendement paraît-elle décisive dans le cadre de la discussion actuellement engagée avec les sociétés d’autoroutes ? On peut le penser. Cependant, compte tenu de la position du Gouvernement, je ne voudrais pas que notre vote puisse être interprété comme une défiance de l’actuelle majorité vis-à-vis de ses objectifs et de sa capacité à mener ce dossier à terme.
Je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles je voterai l’amendement présenté par Olivier Faure. Avec Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, nous avions déposé des amendements afin d’apporter notre contribution au débat que nous avons depuis de nombreux mois sur les sociétés autoroutières, leurs bénéfices et les tarifs applicables aux usagers. À l’époque, le Gouvernement nous avait répondu qu’un accroissement de la fiscalité n’était pas la bonne solution, eu égard aux répercussions de cette mesure sur les tarifs pour les usagers.
Dans son amendement, Olivier Faure utilise un levier permettant de réduire une optimisation possible dans le cadre une niche. Cette mesure, qui consiste à diminuer le montant des charges financières déductibles de l’impôt sur les sociétés, s’appliquerait à l’ensemble des entreprises. Il s’agit donc d’une bonne réponse, qui permettrait de répondre à la préoccupation exprimée par les parlementaires sur la question des autoroutes, tout en s’inscrivant dans une logique de lutte contre l’optimisation fiscale. L’impôt serait plus juste pour tous, particulièrement pour toutes les entreprises.
Je veux réagir aux propos tenus par Dominique Lefebvre, qui ne sont pas très agréables. Très justement, le président de la commission des finances est revenu sur le travail de fond effectué par l’ancien rapporteur général, désormais secrétaire d’État chargé du budget, et poursuivi par Mme la rapporteure générale, sur le sujet exposé par notre collègue Olivier Faure il y a quelques instants.
Selon vous, monsieur Lefebvre, nous n’aurions pas fait preuve de vigilance par le passé. C’est possible. Mais souffrez, mon cher collègue, que nous réparions ce manque de vigilance, de manière construite et, surtout, juridiquement stable. C’est ce que nous essayons de faire au travers de la suppression de cette exception.
Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes à peu près tous d’accord, sur tous les bancs de cette assemblée, sur le principe de cette suppression. Vous dites que, pour des raisons stratégiques, compte tenu de l’évolution du dialogue avec les sociétés concessionnaires, ce n’est peut-être pas le meilleur moment. Mais je rappelle que cette exception avait été instaurée par voie d’amendement. En la supprimant de la même façon, nous enverrions un message aux concessionnaires : nous leur dirions, en responsabilité, que cette exception n’a plus lieu d’être. Monsieur le secrétaire d’État, ce geste devrait vous aider à mieux défendre les intérêts de l’État face à des sociétés qui tirent de l’usufruit de leurs concessions des profits disproportionnés par rapport aux travaux qu’elles engagent. C’est un soutien supplémentaire que nous sommes aujourd’hui en capacité de vous apporter.
Monsieur Lefebvre, puisque vous avez dit que nous manquions de vigilance, soyez vous-même plus vigilant sur la question du CICE, par exemple.
Depuis quelques mois, nous vous avons dit beaucoup de choses à ce sujet. Écoutez-nous, puisque nous vous écoutons aujourd’hui en matière de concessions d’autoroutes !
Ne changez pas de sujet ! Lorsque vous avez bradé les autoroutes, on ne vous a pas beaucoup entendu !
Je suis très déçu par l’intervention de Dominique Lefebvre, qui devrait prendre un peu de hauteur. Je m’exprime uniquement sur les travaux de notre assemblée et de notre commission.
À la fin de l’année 2005, beaucoup de membres de la commission des finances étaient très hostiles à la privatisation des autoroutes. Moi-même, en tant que rapporteur général, je n’y étais pas favorable. Outre le besoin d’argent, le gouvernement de l’époque nous a opposé un argument très important : la privatisation avait quasiment été engagée sous le gouvernement Jospin avec la cession à Vinci de 49 % des parts de la société Autoroutes du Sud de la France. J’ai entendu cet argument. Aujourd’hui, tout cela continue et il faut absolument que notre assemblée fixe un certain nombre de repères.
Ce matin, la cession de 49,9 % de l’aéroport de Toulouse a fait la une des journaux. Je sais qu’il y a des besoins d’argent urgents, mais nous devons absolument fixer des lignes directrices à propos de l’ouverture du capital ou de la privatisation de ces grands équipements. Je l’ai dit tout à l’heure : à la une d’un autre journal sont évoquées les conditions dans lesquelles vont être prolongées ces fameuses concessions autoroutières. Je demande qu’on respecte le travail effectué par notre assemblée. Monsieur Lefebvre, ce travail est réalisé, en tout cas pour ce qui me concerne, sans esprit de polémique et sans esprit partisan.
Tout à l’heure, j’ai pris le soin de centrer mon intervention sur des éléments avant tout techniques et juridiques. Monsieur Lefebvre, vos propos sont tout à fait regrettables et j’espère que vous vous abstiendrez de les réitérer dans la suite de nos débats.
M. Carrez s’exprime parfois en qualité de président de la commission des finances, parfois en qualité de député de droite. Cela dépend des moments !
J’essaie de n’éluder aucun débat, de ne pas être trop politique – même si cela m’arrive – et de limiter mes interventions aux aspects techniques et juridiques.
En matière juridique, j’ai entendu un certain nombre d’erreurs. En tout cas, je pense que ce sont des erreurs – même entouré de mes conseillers, je ne suis pas seul à détenir la vérité. J’ai entendu que, lorsque nous avons diminué la déductibilité des frais financiers de l’impôt sur les sociétés, nous avions instauré une exception pour les sociétés d’autoroutes. C’est faux : l’exception n’a pas été mise en place pour les autoroutes, mais pour toutes les entreprises…
…bénéficiant de contrats de concession, de délégations de service public, de baux emphytéotiques ou – je n’ai pas encore prononcé ces mots – de partenariats public-privé. À l’époque, nous avons été alertés par un certain nombre de parlementaires assumant d’autres fonctions électives, qui étaient également maires ou présidents de conseil général et qui avaient construit des lycées, des collèges, des hôpitaux. Compte tenu de la manière dont les contrats étaient ficelés, il était probable – mais pas certain – que les sociétés attributaires de ces contrats répercutent sur les prix tout changement de fiscalité.
Nous faisons travailler l’ensemble des juristes de presque tous les ministères sur ces questions.
À cet égard, l’argument d’Olivier Faure, selon lequel une modification de l’impôt sur les sociétés aurait un effet sur le tarif des péages, me paraît spécieux. Non, monsieur Faure ; j’ai parlé de changement de fiscalité, mais c’est un raccourci : il ne s’agissait que de la fiscalité spécifique aux autoroutes. La modification du taux de l’IS n’aurait aucune conséquence sur l’exécution des contrats. En revanche, un changement dans la fiscalité sur la déductibilité des intérêts d’emprunt pourrait en avoir. C’est d’ailleurs la thèse qui a motivé l’exception au principe du plafonnement – et qui m’a conduit à recommander à l’Assemblée d’adopter cette exception. Elle était défendue, à l’époque, non seulement par les sociétés concernées, mais aussi par les élus, qui nous avaient mis en garde, craignant de voir augmenter les tarifs des loyers, des lycées, collèges et hôpitaux construits sous le régime du partenariat public-privé.
Votre raisonnement ne tient pas, car les amendements s’appliquent à une catégorie particulière d’entreprises, celles chargées d’exécuter une mission de service public autoroutier. S’ils sont adoptés, il est donc probable que les concessionnaires tireront argument d’une modification de la fiscalité spécifique à ce secteur pour obtenir, en contrepartie, des augmentations de péage. Ce n’est donc pas le bon vecteur.
Mme la rapporteure générale a eu raison de rappeler que nous devons nous poser la question de l’égalité devant l’impôt, mais pour ma part, ce n’est pas ce point que je soulève. À partir du moment où l’on a précisé que toutes les entreprises délégataires de ce type de contrats – eau, assainissement, partenariats public-privé – devaient bénéficier du même traitement, le Conseil constitutionnel n’a pas réagi. Mais si nous prenions une mesure spécifique visant les sociétés d’autoroutes, je ne suis pas sûr qu’il en serait de même. Seul M. de Courson, s’il était là, pourrait nous rassurer sur ce point…
Sourires.
Il est vrai que s’il avait été présent, nous y aurions consacré plus de temps…
Sourires
Cela dit en toute amitié et respect.
Vous avez évoqué, monsieur le président de la commission, la négociation d’un plan d’investissements en contrepartie d’un allongement de la durée des concessions. Mais pour l’instant, rien ne confirme la mise en place d’un tel plan – qui, je le rappelle, permettrait de consacrer 3 milliards d’euros à la relance d’un secteur affecté par la crise et la baisse des commandes. C’est seulement l’un des éléments avec lequel le Gouvernement souhaite peser sur les sociétés concessionnaires. Pour l’instant, le Gouvernement n’a pas dit que ce programme allait être réalisé ni qu’il le serait en échange d’un allongement de la durée des concessions.
Vous n’aideriez pas le Gouvernement en tirant immédiatement l’une des cartouches dont il dispose, d’autant que l’on n’est même pas sûr qu’elle atteindrait son objectif. Cela pourrait même être contre-productif. Je maintiens en effet que ces amendements, cette « exception à l’exception », comportent un risque important. Lorsque les sociétés concessionnaires ont signé les contrats, le droit en vigueur prévoyait la déductibilité intégrale des intérêts d’emprunt. C’est d’ailleurs ce qui nous a conduits à prévoir une exception au principe du plafonnement. Si vous reveniez dessus, les entreprises concernées seraient en condition d’obtenir des contreparties.
Je reconnais volontiers la nécessité de faire attention à la gestion des infrastructures. C’est précisément pourquoi le Gouvernement examine toutes les possibilités, y compris celle, évoquée par le rapport Chanteguet, consistant à dénoncer certains contrats afin de revoir le mode de gestion du parc autoroutier – lequel demeure, je le rappelle, propriété de l’État.
Plusieurs choix sont possibles. Nous sommes à peu près d’accord sur l’objectif, à savoir mettre fin à une situation dont il est désormais établi qu’elle est plus que confortable pour les concessionnaires. Mais la façon d’y parvenir n’est pas évidente.
Je crains qu’en adoptant cette disposition, on en vienne à considérer que l’affaire est terminée. Or on s’en tirerait relativement à bon compte si tel était le cas. D’autant que le gain escompté n’est que de 100 ou 200 millions d’euros –mes collaborateurs doivent connaître le montant exact –, en tout cas moins de 300 millions, puisque, selon l’estimation de l’époque, tel était le coût total, pour toutes les sociétés, de l’exception au mécanisme de plafonnement.
Soit. Et pour cette somme – en supposant que la disposition n’aurait pas d’impact sur le tarif des péages –, on estimerait que ces sociétés ont été punies, et on n’en parlerait plus ? Un petit coup de règle sur les doigts, et vogue la galère ? Je suis intimement convaincu que ce n’est pas la solution. Le but est, en évitant toute répercussion sur les péages, de parvenir à investir sur le réseau autoroutier en lien avec les sociétés concessionnaires, et dans de bonnes conditions – pas nécessairement à leur prix, car elles sont souvent à la fois concessionnaires et sociétés de construction.
On doit donc pouvoir vérifier que les prix sont corrects et rester maître du jeu.
M. Dominique Lefebvre a demandé une suspension de séance. La suspension est de droit.
La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures cinquante.
Bien que le président de la commission des finances ne soit plus parmi nous, il me faut préciser, car c’est la deuxième fois que cette situation se produit cette semaine, que ce n’est pas parce que je critique son expression que je critique les travaux de la commission des finances, qui sont toujours d’une très grande qualité.
Je tiens maintenant à expliquer le vote du groupe socialiste sur l’amendement de Monsieur Olivier Faure. Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons bien écouté et nous vous avons compris. De votre intervention, nous avons retenu deux choses : la première est l’incertitude juridique – vous avez en effet rappelé les conditions dans lesquelles divers contrats avaient été exonérés du plafonnement de la déductibilité des emprunts et l’interrogation que cela peut susciter.
D’autre part, nous avons entendu la détermination du Gouvernement à mener à son terme le traitement d’un dossier dont nous avons hérité de notre prédécesseur. Cher monsieur Lamour, quand on a péché et qu’on le reconnaît, le mieux est ensuite de réparer ses fautes. J’espère que, le moment venu, lorsque le Gouvernement nous présentera ses propositions définitives, vous serez avec nous pour les adopter.
Dans cette attente et à la lumière de ces explications, nous voterons cet amendement, comme une expression du soutien du Parlement à la démarche engagée par le Gouvernement dans la discussion avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes. D’ici à la seconde lecture du texte, nous aurons, je l’espère, compte tenu des propos du ministre et de l’échéance du 31 décembre, des éléments qui nous permettront de parfaire l’amendement si la pression se maintient ou de le modifier en fonction des résultats de cette discussion et des choix que proposera le Gouvernement au Parlement le moment venu.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’amendement no 536 rectifié est réservé.
Je suis saisi d’un amendement no 241 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 589 et 587 .
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement, déposé avec MM. Jean-Marie Beffara, Dominique Lefebvre et Pierre-Alain Muet, vise à renforcer la compétitivité des crédits d’impôt en faveur du cinéma. Il se compose de deux parties.
La première prévoit certaines améliorations au crédit d’impôt pour les dépenses de production déléguée, dans l’objectif d’améliorer le crédit d’impôt existant par une hausse du taux de 25 % et, j’y insiste beaucoup, une hausse du plafond pour les oeuvres audiovisuelles d’animation. Le secteur de l’animation en France est en effet très compétitif et créateur d’emplois qualifiés. Il représente plus du tiers des importations de programmes audiovisuels et se situe à la troisième place mondiale. Il fait cependant l’objet d’une concurrence acharnée au niveau mondial, notamment de la part du Canada et de l’Australie, avec des risques de délocalisation, d’où la nécessité de mesures d’incitation fiscale compétitives.
Dans sa deuxième partie, l’amendement vise à rehausser de 20 % à 30 % le taux du crédit d’impôt cinéma international – que nous avions déjà augmenté –, et à en relever le plafond à 45 millions d’euros – un sous-amendement risque cependant de réviser le relèvement de ce plafond, mais j’en laisse la primeur à son auteur, M. Bruno Le Roux. Il s’agit, là aussi, de relocaliser sur notre territoire des tournages étrangers – le Royaume-Uni, notamment, nous fait une rude concurrence dans ce domaine.
Je rappellerai pour conclure que, pour un euro de crédit d’impôt, la filière cinématographique génère près de 3 euros de recettes fiscales et la filière audiovisuelle près de 3,70 euros : on voit donc bien qu’il s’agit non seulement de contribuer à la compétitivité du cinéma français, mais également de créer de la croissance, de l’emploi et des rentrées fiscales.
Je souscris pleinement à la présentation que vient de faire M. Bloche. Je rappelle tout d’abord, avec toutes les précautions dues au débat que nous tenons sur nos finances publiques, que nous parlons ici d’un crédit d’impôt, qui ne nous coûte que s’il nous a rapporté et s’il a permis de localiser sur notre territoire des productions supplémentaires et de dynamiser la filière cinématographique.
Il s’agit donc du type même d’un cercle totalement vertueux, dont il convient de trouver le meilleur équilibre. C’est la raison pour laquelle je propose un sous-amendement à la mesure proposée par M. Bloche, afin de soutenir les productions françaises d’un budget de 4 à 7 millions d’euros. Il tend à porter le taux du crédit d’impôt à 30 % pour les oeuvres dont le budget de production est inférieur à 7 millions d’euros et à limiter le rehaussement de son plafond à 30 millions d’euros.
Les productions internationales seraient également incitées à venir en France, où elles bénéficient d’un niveau de qualité bien supérieur à celui qu’elles peuvent trouver ailleurs, en même temps qu’un environnement pleinement favorable – je pense en particulier à tous les studios situés autour de Paris, en particulier en Seine-Saint-Denis, autour de la Cité du cinéma de Luc Besson.
Ce sous-amendement tend donc à améliorer encore l’équilibre pour attirer les productions étrangères tout en favorisant les petites et moyennes productions françaises par une augmentation de 10 % du taux de crédit d’impôt actuel et une réduction de 45 millions à 30 millions d’euros du plafond du crédit d’impôt proposé par l’amendement de MM. Bloche et Beffara pour les films étrangers produits en France – effort que j’évalue à 3,5 millions d’euros.
Rien n’est trop beau pour le cinéma ! Prenez conscience, chers collègues, de ce que signifie l’amendement de MM. Patrick Bloche et Dominique Lefebvre : chaque production cinématographique, chaque film pourrait bénéficier d’une économie d’impôts, c’est-à-dire d’une exonération totale, de 45 millions d’euros ! Au motif que deux films produits, par exemple, par des Américains, seraient tourné en France, la perte fiscale serait supérieure à celle qu’entraîne l’organisation de l’Euro 2016,...
… sur laquelle nous avons débattu une nuit entière – et quelles déclamations n’avons-nous pas entendues sur ce qu’aurait d’inacceptable cette exonération fiscale !
Pour avoir travaillé sur cette mesure, monsieur Bloche, je puis en effet vous dire qu’elle se situe dans une fourchette de 80 à 100 millions d’euros. Or, je le répète, votre amendement permettrait que deux films produits par des Américains en France bénéficient d’une exonération de 90 millions d’euros, ce qui équivaut à la totalité de ce montant.
Qu’est-ce qui vous prend ? Comment peut-on avoir une telle démesure ? Est-ce parce qu’il s’agit du cinéma ?
Monsieur Lefebvre, puisque vous nous rappelez fréquemment que vous êtes magistrat de la Cour des comptes,…
…permettez-moi de rappeler que, selon cette institution, « au terme d’une décennie qui n’a cessé de voir augmenter le nombre de films français produits chaque année, il est permis de s’interroger sur la pertinence d’un dispositif de soutien orientant une part significative de ces ressources vers des films qui ne pourront rencontrer, pour des raisons tenant aux limites matérielles du réseau d’exploitation » – ils sont gentils ! –, « qu’un public restreint, voire marginal », et « en tout état de cause, il paraît raisonnable d’admettre que soutenir la production cinématographique sur des fonds publics n’a de sens que si le film produit a des chances d’être convenablement exposé et regardé ».
Monsieur Bloche, en ce moment, le CNC s’interroge sur le plafonnement des rémunérations des artistes et producteurs et envisage un plafonnement à 900 000 euros.
Monsieur le secrétaire d’État, j’invoque à nouveau le bon sens du rapporteur général du budget d’il y a deux ans, qui s’était battu pour plafonner le montant des nuits d’hôtel dans le crédit d’impôt. En effet, alors qu’une vedette descendait au Ritz ou au Carlton, cette dépense n’était pas plafonnée dans le crédit d’impôt que vous avez porté à l’époque de 4 à 20 millions d’euros. Je souhaiterais que vous fassiez preuve d’un peu de bon sens, de mesure et d’équité entre les activités culturelles et les activités sportives et, surtout, que vous preniez conscience de la dureté des temps et de la nécessité d’être respectueux de l’argent public, de l’argent du contribuable.
Je souhaite préciser quelques chiffres de façon à nous replacer dans le contexte global de la production cinématographique. Les dépenses annuelles réalisées sur le territoire français entre 2009 et 2013 pour des oeuvres étrangères produites ici, sont passées de 33 millions à 110 millions, soit en cumulé 365 millions d’euros.
Vous conviendrez donc, monsieur le président Carrez, que des dépenses sont bien engagées ici, sur notre territoire, pour de la création – je préfère ce terme à celui de production – ; ce point est significatif. Vous qui connaissez bien le Tarn-et-Garonne, il ne vous aura pas échappé que le film Les recettes du bonheur a été tourné à Saint-Antonin-Noble-Val et qu’il fait partie des petites pépites qui sont montrées sur les écrans cinématographiques.
Par ailleurs, je voudrais saluer le sous-amendement du président Le Roux, qui permet effectivement un petit mais nécessaire réajustement…
…destiné à soutenir plus fortement les plus petites productions, lesquelles méritent qu’un signal clair leur soit envoyé. La commission est donc favorable à l’amendement no 241 ainsi qu’au sous-amendement no 589 . En revanche, elle a émis un avis défavorable au sous-amendement no 587 présenté par le président de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement et ses deux sous-amendements ?
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement de M. Carrez. Il s’en remet à la sagesse de cette assemblée s’agissant de l’amendement de M. Bloche et du sous-amendement de M. Le Roux. Il se réserve toutefois le droit de vérifier – puisqu’il n’a pas eu le temps de le faire compte tenu des délais de dépôt – l’équilibre financier de ces dispositions.
Ayant bien écouté les interventions de chacun des orateurs sur ce sujet, je voudrais tenter d’apporter un peu de l’expérience qui était la mienne quand j’étais au Gouvernement, où j’avais notamment en charge le tourisme. J’avais à l’époque ouvert un film office à Los Angeles pour attirer les tournages en France – il ne faut pas oublier en effet que tout le dispositif du crédit d’impôt pour le cinéma a été introduit par l’ancienne majorité, à laquelle j’appartenais. Sur le principe, je suis donc favorable à ce dispositif.
J’ai parfaitement entendu les arguments qui ont pu être avancés par les uns et par les autres ; j’ai notamment écouté avec attention ce qu’a dit le président Carrez. Il est vrai que, sur le plan fiscal, on consent un effort avec ce crédit d’impôt qui bénéficie – pourquoi pas, d’ailleurs ? – à des entreprises étrangères. Mais il ne faut pas oublier – et Mme la rapporteure générale l’a rappelé – qu’il en résulte tout à la fois des emplois, de la consommation et de la fiscalité – car l’exonération n’est pas totale – dans notre pays. À l’inverse, si les tournages n’ont pas lieu en France, la moins-value fiscale est complète !
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, grâce à ces dispositifs, des studios existent dans notre pays, certains étant même installés à Paris intra muros, qui font travailler de très nombreux jeunes Français.
Le président Carrez veut maintenir le plafond à 20 millions d’euros, tandis que M. Le Roux souhaite le porter à 30 millions – contre 45 millions dans l’amendement défendu par le président de la commission des affaires culturelles. Son intention est ainsi de soutenir les films dits « du milieu », à savoir ceux qui coûtent entre 4 et 7 millions d’euros et qui connaissent une baisse des investissements de 30 % en 2014. J’entends également le Gouvernement quand il indique qu’il vérifiera l’équilibre global.
L’important, selon moi, est de faire attention à ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. Il est essentiel de maintenir l’effort de la France. Le président Bloche a cité l’exemple du Canada : je connais bien la politique qui y est menée, notamment au Québec, pour attirer la totalité des tournages. Notre industrie du jeu vidéo se trouve ainsi en grande partie au Québec ! Nous devons donc mettre en place des dispositifs qui nous permettent de maintenir la vitalité de notre système culturel dans la création, dans le film d’animation, dans les jeux vidéo et dans le cinéma.
Je souhaite prendre quelques secondes pour répondre à Gilles Carrez que je vois bien le manque à gagner que représente cette disposition pour nos finances publiques.
Mais comme vient de le dire M. Lefebvre, ce manque à gagner est en réalité très virtuel. Dans la compétition internationale existant aujourd’hui pour le tournage de films et l’organisation des studios – que la concurrence vienne du Canada ou du Benelux –, toute production perdue pour la France représente des centaines de journées de travail en moins pour nos intermittents, pour nos professions du spectacle, pour nos industries techniques, pour nos studios, et ne ramène en outre aucun impôt nouveau à la France.
La question est donc aujourd’hui de savoir où l’on place le curseur pour l’avantage fiscal que nous donnons à ces industries, lesquelles sont totalement délocalisables, puisque ces productions ne sont présente que quelques mois dans notre pays. Après, elles repartent, mais quand elles sont là, elles font vivre nos industries, elles font vivre nos techniques ; de plus, elles rapportent, certes beaucoup moins qu’elles ne le feraient s’il n’y avait pas d’exonération d’impôt, mais plus que si elles avaient lieu ailleurs !
C’est pour cela qu’il faut trouver le bon niveau, et je pense que c’est le cas dans le sous-amendement que je présente.
Je le répète, accorder cet avantage fiscal nous permettrait de rester présents dans la compétition internationale et d’attirer vers nous des productions qui, sans cela, ne viendraient pas en France. Il représente du travail pour nos les industries du secteur, mais aussi plus de rentrées fiscales que nous n’en percevrions s’il n’y avait pas de films tournés en France !
Très rapidement car tout a été dit : je ne voudrais pas que notre débat révèle une opposition manichéenne entre un président de la commission des finances avant tout soucieux des recettes et des équilibres budgétaires et un président de la commission des affaires culturelles dépensier. En l’occurrence, je le répète, j’interviens régulièrement dans cet hémicycle, mais davantage en première partie de loi de finances qu’en deuxième partie, justement parce qu’il y a l’enjeu majeur des crédits d’impôt.
Je me souviens bien, Gilles Carrez, du débat – inévitablement amical – que nous avions eu il y a deux ans ici même : le rapporteur général du budget était alors intervenu avec l’esprit d’ouverture qui le caractérise et qui l’amène aujourd’hui, comme secrétaire d’État, à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. En revanche, son prédécesseur comme au budget m’avait interpellé dans des conditions plus sévères, dont j’ai gardé mémoire.
Sourires.
Cela étant, je j’approuve pleinement l’heureuse initiative que représente le sous-amendement de M. Le Roux. À l’arrivée, nous disposerons d’un dispositif complet : non seulement le cinéma d’animation, secteur extraordinairement dynamique de la création cinématographique et audiovisuelle française, fera l’objet d’un effort particulier, mais le crédit d’impôt cinéma international sera plus compétitif, même en limitant à 30 millions d’euros la hausse du plafond, et prendra mieux en compte les « films du milieu », dont le budget est inférieur à 7 millions d’euros, qui assurent le renouvellement des talents et font toute la diversité – et la fierté – du cinéma français.
Nos collègues Le Roux et Bloche auraient dû venir mercredi, entre minuit moins le quart et une heure trente, quand nous avons évoqué le dispositif qui permet d’accueillir des compétitions sportives de très haut niveau en France.
Ils nous auraient pourtant beaucoup aidés dans la bataille – qui nous a d’ailleurs surtout opposés à des membres de leur propre majorité. En effet, les arguments qu’il viennent d’exposer, dans une sorte de consensus général qui fait plaisir à voir, sont exactement les mêmes que ceux que nous avions alors !
Il est dommage – je le dis devant la présidente du Centre national du cinéma et de l’image animée, qui fut en son temps ministre des sports et qui nous regarde depuis les tribunes – de voir certains ne pas comprendre que l’activité sportive de très haut niveau peut, dans les mêmes conditions que les activités culturelles, être tout à la fois un facteur de rayonnement, d’emplois et de développement de certaines technologies.
Le sport peut donc beaucoup apporter au pays, en particulier à l’occasion des grandes compétitions sportives. Mais celles-ci ont un caractère unique. Or ce qui nous inquiète, avec votre proposition, c’est le caractère répétitif des productions ainsi soutenues : avec un tel crédit d’impôt, plafonné à 45 millions – ou même 30 millions si le sous-amendement de notre collègue Le Roux est adopté –, ce sont de multiples films qui pourront être produits et tournés dans notre pays.
Cela pourrait poser problème, compte tenu des importantes contraintes auxquelles nos finances publiques sont soumises.
L’enseignement que nous pouvons tirer de ce débat, chers collègues, c’est qu’il faut traiter le sport et la culture de la même manière. La prochaine fois, n’hésitez pas, cher monsieur Le Roux, à être présent à nos côtés quand il y a un débat sur le sport !
Un point d’ordre à l’attention du président Carrez, avant de Passer à un commentaire de fond : j’ai toujours essayé de totalement cloisonner la vie publique, la vie privée et la vie professionnelle. En tout état de cause, je suis ici député de la Nation et pas député de la rue Cambon !
Cela m’amène à la réponse de fond, qui renvoie justement au débat que nous avons eu mercredi. Une grande majorité de députés socialistes étaient présents dans l’hémicycle, je représentais le groupe – donc le président Le Roux ! –, et nous avions bien indiqué, face à ceux qui en ont fait des tonnes sur le sujet,…
…qu’il s’agissait d’un cas spécifique de manifestation ponctuelle, internationale et cadrée, s’inscrivant dans un environnement déterminé.
Ici, il s’agit un peu du même système. Le crédit d’impôt que nous avons mis en place a obtenu des résultats importants – les chiffres ont été donnés par la rapporteure générale –, mais aujourd’hui, la compétition est mondiale. Des pays tels que le Canada ou l’Australie, donc extérieurs à l’Union européenne – dans le cas contraire, on aurait pu tenter d’obtenir une directive sur le sujet – réalisent d’importantes opérations de dumping.
Vous souvenez-vous des trois questions que j’avais posées mercredi, monsieur Lamour ?
Elles se posent également en l’espèce. La France veut-elle garder une industrie cinématographique audiovisuelle et d’animation ? La réponse est oui. Pour cela, faut-il qu’elle ait suffisamment d’activité ? Si tel n’était pas le cas, cela nous coûterait un bras en raison du système d’indemnisation du chômage, organisé par les fameuses annexes au régime général – que j’ai bien connues en d’autres temps, lorsque j’exerçais d’autres fonctions.
Dès lors, comment faut-il adapter la situation ? C’est vrai que, in fine, cela crée une dépense fiscale dont nous suivrons l’évolution du coût budgétaire, mais cela crée ensuite des retombées économiques dans le pays.
Il y a donc deux questions : garde-t-on une indépendance culturelle, avec un outil de production propre et, d’autre part, quels sont les retombées économiques et le bilan final ? Si le bilan est tout simplement équilibré entre, d’une part, les retombées en termes de salaires, d’activités, etc., et d’autre part la dépense fiscale, on conservera une industrie cinématographique en France.
Je m’adresse en particulier à mon collègue Patrick Bloche. Vous le savez bien, j’ai toujours défendu notre filière cinématographique. Je ne peux d’ailleurs que constater, avec vous, que le cinéma français a gardé la tête hors de l’eau, ce dont je me réjouis, alors que nombre de cinémas européens s’effondraient. Je suis donc très attentif à cette filière industrielle.
Mais je voudrais que vous soyez conscients d’une chose, mes chers collègues : le plafond de 30 millions n’est pas un plafond de dépenses auquel on appliquerait un pourcentage d’économies d’impôt ; 30 millions, c’est l’économie d’impôt elle-même ! Cela veut donc dire, puisque le taux est de 20 %, que trois films américains tournés en France et générant chacun 150 millions de dépenses représenteraient un manque à gagner fiscal équivalent à celui qui nous a occupés pendant deux heures à propos de l’organisation de l’Euro 2016. Voilà ce dont j’aimerais vous faire prendre conscience !
On a l’impression que, selon qu’il s’agisse du cinéma ou d’autres activités, les références ne sont plus du tout les mêmes. Je vous mets au défi de trouver dans le code général des impôts de tels crédits – 45 millions d’euros pour M. Lefebvre ou 30 millions d’euros pour le président Le Roux, pris d’un accès de lucidité
Sourires
Trois films coûteraient 90 millions d’euros ! Nos finances publiques ne se portent pas suffisamment bien pour nous permettre ce genre de libéralités.
Le sous-amendement no 587 n’est pas adopté.
Le sous-amendement no 589 est adopté.
L’amendement no 241 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 75 .
L’amendement no 75 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 386 .
Cet amendement, présenté en commission par notre collègue Charles de Courson, vise à étendre aux instituts technologiques et agricoles, déjà éligibles au crédit d’impôt recherche, le bénéfice du doublement du CIR. Il est en effet proposé de prendre en compte les dépenses sous-traitées à ces organismes pour le double de leur montant, à l’instar de celles qui sont externalisées à des organismes de recherche publics. La dépense budgétaire serait de l’ordre de 3 millions d’euros.
Les instituts techniques agricoles, en tant qu’organismes de recherche privés, sont déjà éligibles au crédit d’impôt recherche, s’ils sont agréés ou s’ils ont pour membre un organisme public de recherche. La proposition fragilise le dispositif, en ouvrant le doublement des dépenses de recherche réservé à la sous-traitance publique à des organismes de recherche privés. Le Gouvernement y est donc défavorable.
L’amendement no 386 n’est pas adopté.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 430 .
C’est un amendement de Paul Giacobbi, qui prie l’Assemblée d’excuser son absence. Dans le cadre de la politique du Gouvernement en faveur de la compétitivité et de l’emploi, il apparaît tout à fait nécessaire de stabiliser et, partant, de proroger le crédit d’impôt pour certains investissements réalisés en Corse. Il est donc proposé de maintenir à 20 % jusqu’en 2020 le taux du crédit d’impôt, alors qu’il devait être ramené à 10 % à compter du 1er janvier 2015, suite à l’adoption de l’article 39 de la loi de finances rectificative pour 2011.
Comme vous le savez, les activités concernées sont essentiellement celles des PME, puisque ce crédit d’impôt concerne les entreprises de moins de 250 salariés et réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 40 millions d’euros ou dont le bilan total est inférieur à 27 millions d’euros. C’est pourquoi nous leur portons une attention particulière, avec ce dispositif très utile destiné à leur donner davantage d’oxygène.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement, parce que vous proposez de prolonger jusqu’en 2020 un dispositif qui existe déjà jusqu’en 2016. Nous avons estimé qu’il restait un peu de temps, même s’il est toujours intéressant de disposer d’une certaine visibilité.
Le Gouvernement comprend que des problèmes spécifiques se posent en Corse, où les acteurs économiques nous ont affirmé qu’il était important que l’action publique soit lisible. C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement.
Je me réjouis de la réponse du ministre, qui crée peut-être un précédent, en proposant de proroger un dispositif qui n’est pas arrivé à son terme. Je me réjouis également du maintien du taux initial. J’avais défendu en commission des finances, en 2011, cette prorogation, mais la commission avait imposé une réduction du taux pendant la deuxième période du dispositif. J’en profite pour remercier le ministre et professeur Schwartzenberg d’être là pour défendre la Corse, en l’absence de certains élus. Monsieur le secrétaire d’État, moi, je suis là et, même si la sagesse du Gouvernement est peut-être un peu partisane, vous tenez votre engagement, ce dont je vous remercie.
Les entreprises corses et la Corse ont besoin d’être soutenues, dans ce moment difficile. Au-delà du problème spécifique de la grève de la SNCM, il s’agit d’un problème beaucoup plus structurel. Je regrette simplement que vous n’ayez pas pu m’accorder une demande formulée dans un précédent amendement et qui aurait pourtant permis d’injecter de l’argent, dès maintenant, dans les entreprises en difficulté, afin de leur permettre de retrouver de la trésorerie. Cet amendement avait beaucoup de sens et aurait évité bien des défaillances de nos entreprises et donc des pertes d’emploi, lesquelles ont toujours un coût que chacun devra assumer. Je retirerai l’amendement no 139 pour m’associer à celui qu’a défendu Roger-Gérard Schwartzenberg.
Pour conclure, je remercie une nouvelle fois le Gouvernement qui va plus loin que la commission des finances et qui permet d’apporter de la visibilité et de maintenir un dispositif permettant une cessibilité immédiate auprès des établissements bancaires et le recouvrement de la créance sur l’État annuellement, ce qui n’était pas le cas précédemment. Nous avons un stock de créances sur l’État qui ne sera honoré qu’en 2018. D’ici là, j’espère que les entreprises pourront subvenir à leurs besoins.
Je remercie le Gouvernement de son attitude. Je suis toujours très attentif à ce que dit la rapporteure générale et le plus souvent d’accord avec elle, mais si nous souhaitons aller jusqu’à 2020, c’est qu’en matière d’investissement il est important de disposer d’une certaine visibilité.
L’amendement no 430 est adopté.
Monsieur de Rocca Serra, retirez-vous, comme j’ai cru le comprendre, votre amendement no 139 ?
L’amendement no 139 est retiré.
Cet amendement vise à prolonger le crédit d’impôt favorisant l’agriculture biologique jusqu’en 2017. On nous a répondu en commission que le Sénat avait déjà adopté des dispositions sur le sujet, mais il ne nous semble pas contradictoire d’adopter cette mesure de soutien à l’agriculture biologique, qui serait même la principale mesure issue du plan « Ambition bio 2017 ». Il nous paraît important de donner concrètement des moyens à la promotion de l’agroécologie, telle qu’elle a été définie dans la loi d’avenir pour l’agriculture, et ce crédit d’impôt est une façon de le faire.
Comme vous l’avez dit, madame Sas, cet amendement a déjà été adopté au Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015. Abondance de biens ne nuit pas, mais si nous nous mettons à adopter deux fois les mêmes amendements… Un amendement adopté au Sénat n’a pas nécessairement besoin d’être adopté sous la même forme dans un autre texte. Le Gouvernement vous invite donc à le retirer.
Je vais le retirer, en espérant que l’amendement du Sénat poursuive son chemin jusqu’au bout. Comme vous le savez, l’expérience nous a rendus prudents…
L’amendement no 238 est retiré.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 490 .
L’amendement a un double objectif : favoriser le retour en France de sommes indûment transférées à l’étranger par des entreprises, essentiellement dans le cadre des prix de transfert ; accélérer la procédure de recouvrement des impôts et des pénalités liés aux fraudes, qu’elles aient été totalement volontaires ou qu’elles soient liées à une interprétation de la législation. Ce dispositif se rapproche de celui qui a été instauré pour les personnes physiques, à la différence que, alors que la plupart du temps les personnes physiques viennent se présenter spontanément aux guichets ouverts par Christian Eckert et par son prédécesseur, Bernard Cazeneuve, c’est plus probablement à l’occasion de contrôles fiscaux des sociétés que ces questions se posent.
Dans la situation actuelle, lorsque l’administration fiscale constate que des sommes ont été indûment transférées à l’étranger, elle les réintègre dans le bénéfice imposable et les considère, par ailleurs, comme des dividendes distribués à l’étranger au taux de 30 %, auxquels peuvent s’ajouter jusqu’à 40 % de pénalités voire, pour les entreprises concernées, la fiscalité du pays d’origine. Dans ces conditions, l’entreprise a intérêt à aller au bout des contentieux, puisque les procédures prennent la forme de négociations à l’amiable, du fait de la présence d’États étrangers et, éventuellement, de l’existence de conventions.
Le dispositif prévu par cet amendement exige des entreprises ayant délocalisé des fonds dans des États ne figurant pas sur la liste des États non coopératifs qu’elles rapatrient en France les sommes concernées. Ces sommes seront ensuite soumises à l’impôt sur les sociétés ; les sociétés paieront aussi, éventuellement, des impôts ou des taxes selon l’usage qu’elles en feront en France. Elles seront de plus, évidemment, soumises à des pénalités, qui seront d’autant plus élevées – dans la limite de 40 % – que la tentative de fraude est manifeste.
Tout compte fait, je pense que nous y gagnerons. Les entreprises concernées elles-mêmes seront gagnantes, car les contentieux fiscaux engagés actuellement peuvent durer plusieurs années, et s’accompagnent d’observations des commissaires aux comptes les obligeant à provisionner des pertes pendant toute cette période.
À partir du moment où l’argent est rentré en France, il n’y a pas de raison de le taxer comme s’il était à l’étranger. Cet amendement maintient intégralement le système de pénalités pour les fraudeurs. Il me semble donc que dans la situation actuelle des finances publiques, cet amendement est pertinent.
Cet amendement inclut les prix de transfert dans le contrôle fiscal. Les prix de transfert sont un mécanisme très dérogatoire, qui peut s’apparenter à une forme de négociation de la sanction – c’est en tout cas ainsi que je l’interprète. C’est assez inhabituel en droit français.
Lorsque, au cours d’un contrôle fiscal, l’administration constate que des bénéfices ont été indûment transférés à l’étranger, ou que des charges ont été logées sans réalité économique dans d’autres pays, dont des paradis fiscaux, les montants ainsi soustraits à l’impôt français sont rapatriés dans le résultat imposable, avec des pénalités. Ces mêmes montants sont considérés comme des revenus distribués, auxquels s’applique une retenue à la source. L’exposé sommaire de votre amendement, monsieur Lefebvre, indique en substance que cette procédure est contre-productive, car les entreprises ne seraient pas incitées à régulariser leur situation en cours de contrôle. Sauf erreur de ma part, vous ne citez pas d’exemple, ni de données statistiques pour étayer cette affirmation.
Votre amendement vise à permettre la régularisation en cours de contrôle. Cela signifie que sans attendre les conclusions de l’administration, l’entreprise pourra accepter, dans une simple lettre, les rehaussements de base, et échapper ainsi à la retenue à la source, sauf si l’autre État concerné est non coopératif.
C’est ce que prévoit votre amendement, monsieur Lefebvre ! Si vous me démontrez le contraire, je changerai d’avis, mais pour l’instant, je m’en tiens à la rédaction de votre amendement !
Ce courrier n’entraîne pas renonciation à toute procédure contentieuse, ni à la procédure amiable prévue par les conventions fiscales bilatérales portant sur les prix de transferts. Aux termes de ces conventions bilatérales, les États se répartissent le pouvoir d’imposer le même bénéfice. Or à l’issue de l’une ou l’autre de ces procédures, le rehaussement accepté dans la lettre pourra toujours être annulé. On me rétorquera peut-être qu’il serait curieux qu’un juge donne raison à une entreprise ayant accepté un rehaussement, mais rien ne l’exclut sur le plan juridique.
Ainsi, une entreprise pourrait juger rationnel d’accepter le rehaussement dans la lettre, puis le contester devant le juge. Si elle gagne, elle ne paiera aucun impôt supplémentaire ; si elle perd, elle aura quand même économisé la retenue à la source. Le seul avantage que je trouve au dispositif proposé par cet amendement par rapport au droit actuel, c’est qu’il pourrait faire entrer plus vite dans les caisses de l’État le montant des rehaussements. Ceux-ci pourraient en effet être perçus en cours de contrôle, et non plus uniquement à l’issue du contrôle. À ce stade, cependant, et sauf erreur de ma part, nous n’avons pas d’estimation du gain éventuel – même si je suis bien consciente que ce serait très difficile à évaluer.
Depuis l’année dernière, une procédure amiable est ouverte, qui ne suspend plus l’établissement de l’impôt. Pour accélérer le recouvrement des rehaussements qui pourraient, par la suite, faire l’objet d’un contentieux, cet amendement assure, en quelque sorte, la belle fin de la retenue à la source. Il s’agit de parier que les entreprises n’iront pas au contentieux, parce qu’elles auront signé une sorte de reconnaissance de dette. Cela sera peut-être le cas, mais rien ne l’assure : cela dépendra du rapport de force – si j’ose dire – entre l’entreprise considérée et l’État. Il y a là matière à débat.
J’ai été un peu longue, monsieur le président : je vous prie de m’en excuser. Quelques mots de conclusion. Certaines formulations de votre amendement, monsieur Lefebvre, restent floues, comme la notion de sommes « rapatriées au profit du redevable ». Vous proposez également que le rapport d’information remis par le Gouvernement au Parlement à propos des pratiques de contrôle fiscal, en annexe au projet de loi de finances, examine ce dispositif.
La commission a émis un avis défavorable à votre amendement lorsqu’elle l’a examiné dans le cadre de la procédure prévue à l’article 88 du Règlement. Depuis lors, des éléments nous ont été transmis sur ce sujet ; compte tenu de ces éléments, je confirme cet avis défavorable.
L’exposé de M. Lefebvre et les remarques pertinentes de Mme la rapporteure générale conduisent le Gouvernement à donner un avis favorable à cet amendement. Sa vertu principale, comme l’a dit Mme la rapporteure générale, est d’accélérer les procédures, lesquelles peuvent être interminables lorsqu’elles ont une dimension internationale.
Madame la rapporteure générale, je vous remercie pour votre analyse détaillée de mon amendement. Malgré cela, nous n’avons pas la même interprétation de l’article que cet amendement propose d’ajouter au code des procédures fiscales. Les deuxième et troisième alinéas de cet article soumettent son application aux conditions suivantes : que « le redevable accepte, dans sa demande, les rehaussements et pénalités afférentes qui ont fait l’objet de la qualification de revenus distribués », et que « les sommes qualifiées de revenus distribués par l’administration sont rapatriées au profit du redevable ». Le troisième alinéa prévoit par ailleurs que « ce rapatriement intervient dans un délai de soixante jours à compter de la demande. »
J’ai compris qu’un problème de compréhension se poserait sur ce que l’on appelle les prix de transfert, qui sont par ailleurs sensibles sur le plan politique. Il n’est pas du tout question, pour la France, de baisser la garde ! Que prévoit cet amendement, pour les sommes indûment transférées à l’étranger ? Qu’elles doivent revenir en France !
Elles pourront, ensuite, être utilisées de diverses manières. Si elles sont distribuées sous forme de dividendes, alors elles seront taxées au taux correspondant ; si elles sont distribuées sous forme de participation des salariés, idem ; et si elles sont réinvesties, tant mieux. Dans tous les cas, cet argent sera revenu en France. À partir du moment où il est revenu en France, pourquoi considérer qu’il a été distribué à l’étranger et le taxer à 30 % ?
J’accepterais vos observations, madame la rapporteure générale, si vous vous borniez à faire remarquer que ce dispositif entraînerait l’administration et le redevable à négocier. Les redevables en cause ne sont pas nécessairement des fraudeurs volontaires, il y a parfois de vrais problèmes d’interprétation. Je ne peux pas donner de chiffres à ce sujet dans cet hémicycle, puisque cela concerne des dossiers qui sont tous soumis au secret fiscal.
Je ne vois pas pour quelle raison nous devrions repousser cet amendement, puisque le système de pénalités est intégralement maintenu. Je rappelle que si l’administration fiscale considère que ce transfert d’argent à l’étranger relève d’une manoeuvre frauduleuse, les pénalités peuvent atteindre 40 % des sommes considérées. Si l’on y ajoute l’impôt sur les sociétés, on atteint 70 % de prélèvements sur les sommes revenues ! Par ailleurs, le dispositif que je propose permettrait de faire revenir ces sommes plus vite : il n’y a donc aucune raison de le refuser, sauf à considérer que la taxation d’office à 30 % au titre du prélèvement à la source est en réalité une pénalité. Je pense, pour ma part, que cela ne peut pas être une pénalité.
Je répète que cet amendement me gêne beaucoup. Nous devrions au moins auditionner les services du contrôle fiscal pour en savoir plus. Dans le temps qui nous était imparti – nous n’avons eu que trois jours – nous avons demandé des données au contrôle fiscal, afin d’évaluer précisément les effets de cet amendement. Je rappelle que certains amendements portant sur les prix de transfert ont été discutés pendant deux ans par notre assemblée : trois jours pour expertiser le vôtre, sans auditionner le contrôle fiscal, ce n’est pas assez. Il serait prudent que notre assemblée ne se décide que lorsqu’elle aura été éclairée sur tous les aspects de cet amendement.
L’amendement no 490 est adopté.
Pour faire suite à la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur la situation particulière des sociétés concessionnaires d’autoroutes, nous proposons, par cet amendement, d’exiger un rapport du Gouvernement sur cette question avant le 31 décembre 2014. Ce rapport permettra de nourrir le débat.
Comme vous le savez, pour dénoncer les contrats passés avec les sociétés d’autoroute, il faut un préavis d’un an. Si nous ne débattons pas de cette question, et si le Gouvernement ne prenait pas de décision avant le 31 décembre prochain, cela reporterait d’un an une décision dont tout le monde souhaite qu’elle soit prise rapidement.
Nous serions donc très heureux d’être éclairés par un tel rapport pour discuter de cette question avec le Gouvernement avant le 31 décembre. Conformément au souhait formulé tout à l’heure par M. le secrétaire d’État, cela permettrait d’entamer un dialogue franc, constructif et vigoureux avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes.
L’amendement no 429 rectifié est donc également défendu.
La commission des finances est favorable à ces amendements identiques, puisque le premier d’entre eux a été signé par Mme Rabault en son nom.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est tout à fait disposé à informer le Parlement. J’ai dit tout à l’heure le plus que je pouvais dire à ce stade concernant les sociétés concessionnaires d’autoroutes. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.
Les amendements identiques nos 383 , deuxième rectification et 429 rectifié sont adoptés.
L’article 31, amendé, est adopté.
L’amendement no 502 est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 584 .
Cet amendement vise à ajouter un article no 285 nonies au code des douanes. Cet article permettra de percevoir les redevances en contrepartie des contrôles à l’importation de denrées alimentaires considérées au niveau européen comme susceptibles de présenter un danger pour la santé du consommateur. Cinq textes européens imposent en effet de mettre à la charge des importateurs les coûts inhérents à ces contrôles, qui sont assez onéreux puisqu’ils impliquent notamment des analyses en laboratoire. Ces contrôles, prévus par ces textes, sont aujourd’hui effectifs, mais leur coût est intégralement supporté par l’État. Cela n’est pas juste : il faut que ce coût soit supporté par les importateurs.
La commission n’a pas pu examiner cet amendement, puisqu’il a été déposé cette nuit. J’émets cependant, à titre personnel, un avis favorable, puisqu’il s’agit de se plier à une obligation issue du droit de l’Union européenne.
L’amendement no 584 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 585 .
Le Fonds stratégique du bois et de la forêt – le FSBF – traduit la volonté du ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt de mobiliser des ressources financières au bénéfice des investissements de l’amont – c’est-à-dire les dessertes ferroviaires et le renouvellement de peuplement – et des investissements de l’aval – à savoir la première transformation – de la filière bois.
La loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, a rendu obligatoire la compensation du défrichement des parcelles. Pour que l’affectation de cette indemnité au FSBF soit opérationnelle, sa gestion est confiée, par cet amendement, à l’Agence de services et de paiement, qui a déjà la charge des aides financées par des crédits budgétaires et comprises dans le périmètre du FSBF, relevant du programme 149.
En application des orientations de la loi de programmation des finances publiques, cette recette affectée sera plafonnée à hauteur de 18 millions d’euros, ce qui correspond aux prévisions de son rendement.
La commission n’a pas pu examiner cet amendement, car il a été déposé aujourd’hui. Il vise à concrétiser l’engagement de la loi du 13 octobre 2014, en affectant l’indemnité de défrichement, dont le produit attendu est de 18 millions d’euros, au Fonds stratégique de la forêt et du bois. J’émets à titre personnel un avis favorable.
L’amendement no 585 est adopté.
Depuis 1973, les fondations et associations reconnues d’utilité publique à but non lucratif et dont l’activité est de caractère social peuvent bénéficier d’une exonération de versement transport. Les demandes d’exonération ont soulevé un contentieux régulier, traité par les tribunaux de l’ordre judiciaire et portant sur les règles d’assujettissement.
Le législateur a mis en place un dispositif d’exonération de droit, soumis à des critères d’éligibilité et à une redéfinition du champ des activités exonérées, et un dispositif d’exonération facultative. Un rapport sur l’impact financier de ces dispositifs a été remis au Parlement. Il met en évidence les transferts financiers susceptibles de résulter de l’application de la réforme, le supplément de versement transport étant estimé au niveau national à environ 30 millions d’euros. Ce chiffre global ne rend pas compte de la diversité des évolutions possibles. Afin de respecter les équilibres économiques des secteurs concernés, le rapport proposait plusieurs scénarii de réforme.
Une concertation a été conduite avec l’ensemble des acteurs, autorités organisatrices de transport – AOT – et associations concernées. Reconnaissons-le, cette concertation n’a pas permis de dégager un scénario consensuel de refonte du régime d’exonération ; l’ensemble des acteurs a exprimé sa préférence pour la suppression des dispositifs, seul consensus que la concertation a permis de dégager.
Le Gouvernement n’est pas très fier de vous présenter cette demande de suppression des dispositions qu’il avait lui même proposées et qui, à l’évidence, ne fonctionnent pas et ne satisfont aucun des acteurs. Il propose de revenir au droit antérieur.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 519 .
Le rapport du Gouvernement au Parlement sur l’évaluation de l’impact financier des mesures d’exonération du versement transport au profit de certaines associations et fondations à but non lucratif, remis en octobre 2014, conclut à la nécessité de faire modifier le dispositif résultant de l’article 17 de la loi de finances rectificative pour 2014, promulguée le 8 août 2014.
Cet amendement vise à consacrer par voie législative une version adaptée du deuxième scénario proposé par ce rapport. Cette proposition permet d’améliorer la sécurité juridique des différents acteurs du secteur en clarifiant les régimes d’exonération, afin d’éviter, pour les uns, les incertitudes quant aux recettes qu’engendrera le versement transport et, pour les autres, le coût associé à cet impôt.
La commission n’a pas pu examiner l’amendement no 578 , qui a été déposé il y a deux jours. Pour ma part, je partage la surprise du secrétaire d’État,…
… et sa déception ! L’amendement no 578 est un amendement d’attente, qui vise à abroger le dispositif prévu par la loi de finances rectificative adopté cet été et à revenir à la situation qui prévalait antérieurement. De toute façon, nous ne disposons pas des délais suffisants pour l’amender ou le modifier de manière substantielle avant le 1er janvier 2015.
Par ailleurs, je comprends que la proposition contenue dans le rapport remis il y a quelques jours n’ait, à ce stade, pas été retenue et que la négociation ait échoué, car l’objectif était de revenir aux critères cumulatifs, prévus par le droit en vigueur, pour déterminer les bénéficiaires de l’exonération de plein droit. En outre, le secteur médico-social n’était pas inclus dans le champ de l’exonération de plein droit, mais il pouvait bénéficier d’exonérations facultatives décidées par les AOT en fonction des circonstances locales, ce qui, de fait, revenait à donner une base légale à la pratique actuelle.
J’émets à titre personnel un avis de sagesse sur l’amendement no 578 . L’amendement no 519 a, quant à lui, été repoussé par la commission.
Je partage la déception de la rapporteure générale. Pour ce qui est du versement transport, et des impôts en général, il vaudrait mieux disposer de l’assiette la plus large possible pour appliquer des taux plus faibles. Surtout, le versement transport sert à financer le fonctionnement et l’exploitation des transports. Or, nous savons tous que cette exploitation est lourdement déficitaire, à tel point que les collectivités locales sont obligées d’apporter des subventions publiques.
Aussi, je trouve dommage que, par le biais de cette cotisation, on mène des politiques d’exonération qui n’ont rien à voir avec l’objectif de financement des transports. Le bon sens oblige à constater que les salariés de ces différents établissements prennent, comme tout le monde, les transports en commun pour se rendre à leur travail ou à leur domicile. Il est donc dommage de ne pas parvenir à unifier le régime, en élargissant si possible l’assiette du versement transport.
Par ailleurs, je conçois que tous les établissements médico-sociaux aient des difficultés budgétaires. Mais il serait plus sage de les régler par le biais d’autres moyens que les exonérations de versement transport, d’autant qu’un autre amendement vise à l’augmenter très fortement. Je ne sais pas quelle sera la position du Gouvernement sur ce sujet.
À l’avenir, rappelez-vous que la réduction du nombre d’entreprises redevables du versement transport met certains élus locaux dans l’obligation d’augmenter les taux. C’est donc un système extrêmement dangereux pour les cotisants.
Mon intervention a pu peut-être paraître insuffisante, eu égard à l’enjeu du débat. Je ne voudrais pas que le Gouvernement donne l’impression de se satisfaire de la situation, qui pose problème depuis longtemps. Les entreprises en question – associations à but non lucratif, y compris dans le secteur médico-social – se trouvaient exonérées avec bienveillance du versement transport, sans base légale. À la suite de contentieux, les AOT ont été obligés d’assujettir leurs salariés au versement transport, ce qui a accru leurs difficultés. S’agissant d’une cause chère à beaucoup, il paraissait nécessaire de revenir à une situation équilibrée.
Nous avons donc réuni les associations concernées et les AOT pour essayer de trouver une solution, en vain. C’est le sens des regrets que j’ai exprimés tout à l’heure. Cela ne veut pas dire que le travail s’arrête là ; nous poursuivrons la discussion. Le président Carrez s’interroge, à juste titre, et donne sa position. Tirons les conclusions du rapport qui a été remis et tentons à nouveau de trouver une solution équilibrée, qui préserve à la fois les ressources – nécessaires – des AOT et les intérêts des associations à but non lucratif, dont la cause est parfaitement noble.
Je vous propose néanmoins de revenir au droit antérieur, afin de ne pas rester planté le nez en l’air face à un dispositif qui ne fonctionne pas.
Je vais présenter en même temps les amendements nos 104 et 258 , qui concernent le très important sujet du financement du Pass Navigo unique, lequel, je le rappelle, est un engagement de la majorité régionale d’Ile-de-France. Il vise à mettre tous les Franciliens sur un pied d’égalité et à éviter que les habitants de la grande couronne soient doublement pénalisés par la moindre densité du réseau de transport, d’une part, et par un tarif du pass Navigo supérieur à celui appliqué dans les autres départements, d’autre part. Par cet amendement, le financement nécessaire à cette mesure serait assuré pour plusieurs années. L’amendement no 104 vise, quant à lui, à assurer le financement de ce Pass navigo unique pour la première année.
Je rappelle qu’il s’agit là d’une mesure d’égalité entre tous les Franciliens. Dans la période que nous traversons, c’est un élément important à mettre à l’acquis de la majorité régionale. C’est également une mesure de pouvoir d’achat pour les habitants de grande et moyenne couronnes et ce serait une avancée notable pour la région capitale. Je vous invite tous à la voter, que vous soyez Franciliens ou non, car, au-delà des appartenances régionales, 11 millions de Franciliens attendent un signe important de la majorité en faveur du pouvoir d’achat et de l’égalité de tous, banlieusards comme Parisiens.
Ces amendements sont en discussion commune, mais tous ne sont pas identiques. Dans l’amendement no 104 , présenté par Mme Sas, se pose la question des taux applicables, seul point de divergence avec mon amendement. Pour le reste, je rappelle que, derrière ces chiffres parfois un peu ésotériques, il s’agit d’une réalité que nous allons changer de façon très sensible, dès l’année prochaine, puisque le tarif du Pass Navigo pour les Franciliens dépend du taux de versement transport.
C’est la raison pour laquelle, Mme Sas l’a rappelé, Jean-Paul Huchon et la majorité régionale ont pris l’engagement, il y a quelques années, de mettre en place un Pass Navigo à tarif unique. Cela a été un long combat, qui parvient aujourd’hui à son terme. Depuis longtemps, la région a déjà adopté un certain nombre de conditions tarifaires prévoyant le dézonage à certaines périodes, par exemple le week-end. Désormais, tous les Franciliens, qu’ils habitent en petite, moyenne ou grande couronne, se verront appliquer un tarif identique.
Je fais part de mon plaisir et de ma fierté de présenter cet amendement, auquel j’associe aussi le président Le Roux, Dominique Lefebvre, M. Hammadi, Mme Descamps-Crosnier, Mme Sas, M. Baupin, tous ceux qui, depuis de longues années…
M. Lamour ne veut pas y être associé, mais il le regrettera !
Nous vivons un moment quasiment historique. Les Franciliens, qui ne savent pas encore ce qui leur arrive, mais le comprendront dans quelques heures, nous féliciterons.
L’amendement défendu par Mme Sas correspond en fait au no 258, auquel je suis favorable, car il est identique à celui de la commission. S’agissant de l’amendement no 104 , les taux proposés sont assez sensiblement plus élevés que ceux prévus par l’amendement no 258 . La commission a donc émis un avis défavorable.
Avant tout, je souhaite resituer le contexte de notre débat. En adoptant ces amendements, l’Assemblée nationale donnerait au STIF, le syndicat des transports d’Île-de-France, la possibilité de majorer le taux du versement transport. Telle serait votre décision.
Je rappelle, et cela vaut également pour d’autres décisions de même nature, comme la possibilité offerte aux collectivités territoriales de majorer la taxe d’habitation pour les résidences secondaires, que ces mêmes collectivités fixent librement leurs recettes, dans le cadre fixé par la loi.
Or vous faites la loi. Vous allez donc autoriser le STIF à augmenter le taux du versement transport. Ici, la motivation des auteurs de ces amendements est de permettre le Pass Navigo unique. Sur d’autres sujets du même type, il s’agissait de financer des investissements. Il s’agit de deux choses différentes : l’une relève du fonctionnement d’un service de transport et de sa tarification, l’autre des investissements.
En tout état de cause, il n’appartient pas au secrétaire d’État au budget de juger de l’opportunité d’établir, s’agissant du Pass Navigo, une tarification unique. Je sais que la question fait l’objet d’un débat entre Franciliens, selon qu’il sont ou non parisiens, ou habitants plus ou moins proches de la capitale.
J’ajoute que, comme les entreprises prennent en charge une partie de ce forfait, certaines d’entre elles verront leur participation augmenter si le STIF décide de faire usage de la possibilité qui va lui être offerte, mais pour d’autres, au contraire, cette participation va diminuer,…
…puisque leurs salariés paieront leur forfait moins cher.
Il ne revient donc pas au Parlement de décider de cette augmentation. Il s’agit simplement, je le répète, d’offrir au syndicat des transports d’Île-de-France la possibilité de décider lui-même d’y procéder, aux fins qu’il juge nécessaires. Vous avez décrit ces fins bien mieux que je pourrais le faire, puisque je ne dispose pas, pour ma part, de Pass Navigo
Sourires
Pour conclure, le Gouvernement est favorable aux amendements identiques et défavorable à l’amendement no 104 .
Je ne m’exprimerai pas en tant qu’élu parisien, mais en tant qu’élu d’Île-de-France. Avant tout, je rends hommage à Gilles Carrez, qui a beaucoup travaillé sur le financement du plan de modernisation pour les transports en Île-de-France et du nouveau réseau ferroviaire du Grand Paris. Ce dernier bénéficiera à nos entreprises, en accélérant leur développement, mais aussi, en améliorant le confort de leurs déplacements, aux habitants de la grande banlieue qui travaillent à Paris ou dans un autre département que le leur.
Or ces mêmes habitants se voient proposer avec ces amendements une sorte de marché de dupes. Certes, à première vue, vous avez raison, monsieur Faure : le prix du forfait Navigo pour les zones les plus éloignées de Paris va baisser de manière très sensible, tandis qu’il augmentera légèrement – de l’ordre de 3 euros – pour les Parisiens. Ces derniers peuvent l’accepter, à condition que le surplus de recettes généré par cette augmentation soit utilisé à bon escient.
Or l’objectif principal demeure d’améliorer la qualité des transports en Île-de-France. Je vous rappelle que la Fédération nationale des associations d’usagers des transports a pris position contre la mise en place du Pass Navigo unique. Car ce qu’elle réclame, c’est un réseau de transports rapide, performant et confortable.
Sachant que le plan de modernisation pour les transports en Île-de-France et le réseau ferroviaire du Grand Paris vont nous coûter au moins la bagatelle de 30 milliards d’euros – même si leur financement s’étalera sur deux décennies –, c’est bien sur ces deux projets que nous devons mobiliser tous nos moyens. Gilles Carrez le dira d’ailleurs mieux que moi.
Je remarque par ailleurs que la question du forfait Navigo à tarif unique est posée, comme par hasard, à quelques mois d’une échéance électorale.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Que cela vous plaise ou non, c’est un fait. Il est d’ailleurs dommage que nous n’abordions ce sujet que maintenant, alors que vous vous trouvez au pouvoir depuis presque trois ans. J’espère que vous agissez pour la bonne cause et que le projet de donner la possibilité au STIF d’augmenter le taux du versement transport n’est pas de nature purement électoraliste. Nous aurons en effet besoin de toutes les financements disponibles pour parvenir à améliorer sensiblement les transports en Île-de-France.
Mes chers collègues, de nombreux orateurs se sont inscrits dans ce débat. Je vous invite à respecter votre temps de parole.
La parole est à M. Razzy Hammadi.
Je voudrais, tout d’abord, souligner la grande fierté qui est la nôtre au moment d’adopter ces amendements.
Monsieur Lamour, le travail sur la question du Pass Navigo unique n’a pas commencé avec le dépôt de ces amendements relatifs à l’augmentation du versement transport. Des amendements comparables ont en effet été, de manière continue et permanente, déposés depuis le début de la législature. Et de la même manière continue et permanente, la droite s’y est opposée.
Pour cela, elle a utilisé des arguments à géométrie variable. Nous, nous voulons améliorer la qualité des transports, garantir les investissements, pérenniser les ressource, mais aussi assurer la justice sociale. Ce sont en effet les plus pauvres qui habitent le plus loin de la capitale, et que les mêmes paient leur abonnement le plus cher.
Et bien, ce gouvernement et cette majorité ont démontré qu’il était possible à la fois de garantir, pérenniser et sanctuariser le financement du Grand Paris…
…de préserver l’efficacité de notre système de transport et d’assurer la justice sociale. C’est ce que nous nous apprêtons à faire ici.
La justice rejoint l’efficacité. Vous n’êtes pas sans savoir, en effet, qu’un des fondements de ces amendements est l’accord passé entre la région Île-de-France et la chambre régionale de commerce et d’industrie.
L’intérêt des citoyens, des travailleurs et des salariés rejoint en effet celui des entreprises. La gauche et les entreprises ont compris que la mobilité était un des moteurs de l’efficacité. Je suis triste de voir, monsieur Lamour, que ce n’est pas votre cas.
Sourires
Il s’agit d’un sujet sur lequel il faut beaucoup réfléchir. D’abord, en termes d’équité, vous avez raison, monsieur Hammadi, on constate un paradoxe : plus on se trouve éloigné de Paris, plus on paie cher son titre de transport, et plus le service se trouve dégradé. L’usager du RER que je suis pousse un soupir de soulagement lorsqu’il réussit à rallier une station de métro parisienne. Il sait en effet, à compter de ce moment-là, qu’il est à peu près sûr d’arriver à l’heure à son rendez-vous.
Mais, je voudrais, monsieur Faure, appeler votre attention sur un point particulier : l’exploitation d’un réseau de transport coûte extrêmement cher et demeure, dans une large mesure, déficitaire. Or l’adoption de votre amendement occasionnerait une dépense supplémentaire d’environ 500 millions d’euros. Cette somme va s’ajouter au déficit actuel du réseau.
Par ailleurs, les lignes nouvelles liées au Grand Paris, que nous attendons tous avec impatience, vont également générer un déficit d’exploitation supplémentaire. Il va donc falloir demander des financements complémentaires à ceux qui peuvent payer.
Les entreprises le pourront-elles ? À l’évidence non, parce que si le STIF saisit cette possibilité d’augmenter le versement transport – et c’est une question, monsieur le secrétaire d’État, qui intéresse directement le ministère de l’économie –, ladite augmentation s’ajoutera aux charges nouvelles qui leur ont été imposées depuis quatre ans.
J’ai fait les calculs, et je les tiens à votre disposition : entre la taxe sur les parkings, l’augmentation de la taxe sur les bureaux et la dernière hausse du versement transport intervenue il y a deux ans, le total s’élève à un milliard d’euros, auquel s’ajoutent les contributions dues au titre de la fiscalité nationale et locale. C’est insupportable : les entreprises ne pourront donc pas payer.
Vers qui, dès lors, se tourner ? Vers les collectivités territoriales, qui aujourd’hui financent 1,5 milliard d’euros sur les 8 milliards que représente l’ensemble des dépenses occasionnées par l’exploitation des réseaux de transport ? Les départements seront-ils en mesure de participer à ce nouvel effort ?
Ils ne le pourront pas.
Qu’en est-il de la région ? Il y a quinze jours, j’ai proposé, dans un amendement relatif à la taxe sur les parkings, que la région Île-de-France redéploie 140 millions d’euros de crédits. Jean-Paul Huchon vient de me répondre que cela serait impossible. Il lui était donc impossible, il y a deux semaines, de redéployer cette somme, mais dans le même temps, il affirme qu’il pourra, demain, trouver 300 millions pour financer le surcoût engendré par l’augmentation du versement transport. Nous sommes en pleine incohérence !
Je conclus pour prendre ici un pari : l’adoption de telles mesures se traduira par des limitations et des reports dans le temps des investissements. Or, comme l’a dit Jean-François Lamour, ce que nous demandons à notre réseau de transports en Île-de-France, c’est plus de confort, plus de rapidité et plus de fiabilité.
L’adoption de vos amendements, monsieur Faure, ne permettra pas d’atteindre ces objectifs.
Je demande à tous les orateurs de respecter leur temps de parole, qui est limité à deux minutes.
La parole est à M. Denis Baupin.
Je veux d’abord confirmer ce qu’a dit Jean-François Lamour : il ne s’agit pas d’un débat entre Parisiens et banlieusards, mais plutôt d’un débat entre la droite et la gauche,…
…même si j’ai noté que M. Patrick Devedjian et M. Pierre Bédier avaient déjà, eux, compris qu’il s’agissait d’une mesure positive, puisqu’ils la soutiennent.
Nous nous trouvons aujourd’hui face à un engagement de la majorité régionale en Île-de-France, dont la concrétisation été progressive au cours de la mandature. Vous nous dites que celle-ci touche à sa fin.
C’est vrai, il y a eu un échelonnement dans le temps de différentes mesures, notamment la suppression de certaines zones et le dézonage total au cours des week-ends et des jours fériés.
Je suis heureux que cet engagement, qui figurait parmi les propositions formulées par les écologistes lors de la campagne en vue du premier tour des élections régionales de 2010, soit aujourd’hui en passe d’être respecté.
M. Carrez a eu raison de souligné le problème posé par le financement des transports collectifs. Oui, ces transports sont coûteux. Mais la pollution coûte encore bien plus cher.
Je rappelle que notre pays a subventionné le gazole, année après année, à hauteur de 7 milliards d’euros. Peu de députés se sont exprimés, ici, sur ce sujet, pour dénoncer le coût exorbitant d’un tel financement pour les collectivités. Si nous affections aux transports en commun ne serait-ce que la moitié des recettes fiscales auxquelles on a ainsi renoncé, nous aurions largement de quoi les financer.
Je suis donc fier que nous ayons aujourd’hui l’occasion de financer cette grande avancée pour l’identité régionale : tous les habitants bénéficieront en effet du même forfait, et ce quel que soit, au sein de la région Île-de-France, leur lieu d’habitation. Ce forfait unique constituera une avancée, évidemment, pour les habitants de la banlieue, mais également pour les Parisiens car il leur permettra de se déplacer dans l’ensemble du territoire régional, et d’accéder, notamment le week-end, à de nombreuses activités organisées en petite et en grande couronne.
À la veille de la conférence de Paris sur le climat, qui aura lieu en 2015, c’est un signal important que nous allons délivrer en faveur des transports collectifs.
M. Carrez a effectivement soulevé une question importante : celle de l’investissement. Comme je lui ai dit lors de la réunion de la commission des finances, si je pensais un seul instant que mon amendement pouvait nuire au budget d’investissement en faveur des réseaux de transport franciliens, je ne l’aurais à aucun moment déposé.
En réalité, nous marchons sur nos deux pieds, car nous oeuvrons aussi en faveur de l’investissement. Hier, le vice-président chargé des transports et des mobilités au conseil régional d’Île-de-France m’a une nouvelle fois confirmé que, grâce aux 140 millions d’euros dégagés par la représentation nationale, il serait en mesure de financer les investissements prévus en 2015.
Nous prenons donc, parce que nous sommes très attentifs à l’entretien des réseaux, des mesures en faveur de l’investissement. Comme le président Carrez, je suis également victime, tous les jours, des difficultés du RER. Je vois donc bien de quoi il parle.
La modification de la tarification que nous proposons n’en est pas moins importante, puisqu’elle favorise, en les plaçant tous sur un pied d’égalité, l’union de tous les Franciliens.
M. Carrez estime qu’elle pourrait nuire à la compétitivité des entreprises franciliennes, en raison de l’alourdissement induit de la fiscalité. Je rappelle que cette mesure est le fruit d’une négociation avec la chambre de commerce et d’industrie de Paris Île-de-France.
Une concertation préalable avec les entreprises a donc bien eu lieu. En retour, elles bénéficieront, évidemment, d’un allégement de charges dans la mesure où leur participation aux frais de transport des salariés diminuera.
De plus, nous avons fait adopter à l’Assemblée nationale des mesures complémentaires. La majorité régionale porte en effet la responsabilité de cette hausse de la fiscalité sur les entreprises, et les écologistes en prennent donc leur part. Je remercie néanmoins le Gouvernement de nous avoir autorisé à le faire pour financer cette véritable avancée pour les Franciliens que représente le Pass Navigo unique.
En conclusion, je retire mon amendement no 104 au profit des amendements identiques.
L’amendement no 104 est retiré.
Je voudrais lancer deux ou trois éléments de réflexion et essayer de ramener chacun à la raison. Avant de se laisser aller à l’euphorie et à des phrases telles que : « nous sommes en train de révolutionner » ou « nous avons tout réglé », il faut tout de même se poser un certain nombre de questions.
À la sortie, qui va payer ? De toute façon, chacun le sait, c’est le contribuable.
Bien sûr que si. Plus grave, l’augmentation du versement transport se traduira par une augmentation des charges patronales sur les salaires, si bien qu’il y a aura moins de hausses de salaires. Que l’impôt soit payé par les particuliers ou par les entreprises, qui ont alors moins d’argent à distribuer aux salariés qui y travaillent,…
…ce sont toujours les Français qui paient. C’est très simple. J’ai entendu des dizaines de fois des raisonnements se conclure par l’idée que l’on ne ferait pas payer les gens – mais, en réalité, ils paient toujours.
Je reconnais que certains salariés sont défavorisés – surtout, d’ailleurs, et cela a été rappelé à plusieurs reprises, parce que les conditions matérielles de leurs déplacements sont déplorables. C’est d’ailleurs pour cela qu’il faut investir. Mais l’avantage dont bénéficiera ce petit pourcentage de citoyens sera financé par tous les autres. Il y aura des perdants et des gagnants.
Je prends donc date, et je demande au Gouvernement un rapport faisant l’état précis des conditions de financement de cette mesure et définissant précisément qui en bénéficiera et qui la financera. On aura alors quelques surprises, et chacun devra ensuite rendre des comptes.
Je constate que l’unanimité que nous avions connue dans cet hémicycle sur la nécessité d’augmenter le versement transport pour faire face aux besoins de transport en Île-de-France vole en éclats.
Je le dis avec humilité, j’ai évolué et changé de position sur ce sujet. Pour moi, il y a quelques années, la priorité était de sauvegarder les ressources du système pour en assurer le fonctionnement et le renouvellement. C’est notamment ce qui résultait des travaux mené en 2005 par la Cour des comptes, dont j’avais contribué à écrire le rapport sur les transports de voyageurs.
La participation des usagers est bien plus forte en Île-de-France qu’elle ne l’est en province. La politique menée par le Syndicat des transports parisiens et poursuivie par le STIF a d’ailleurs été de maintenir, grosso modo, ce niveau de participation. Or je crois qu’il serait démagogique de vouloir changer d’attitude. Dans la mesure où les dépenses de transport augmentent sans cesse, et probablement plus vite que l’inflation, on ne peut refuser des augmentations de tarifs.
Or la fixation d’un tarif unique en Île-de-France permettra de le faire plus simplement cette question tarifaire. Et si le président Carrez était là, il me donnerait probablement raison. Établir une péréquation sur l’ensemble de l’Île-de-France, c’est non seulement défendre la justice sociale, mais aussi de l’efficacité économique. Quand, à Cergy-Pontoise, on doit payer 113 euros parce que son lieu de travail se trouve à l’autre bout de la ligne de RER A, dont on connaît de surcroît les difficultés, il est difficile d’admettre que quelqu’un ayant la chance d’habiter et de travailler à Paris bénéficie d’un réseau de transport aussi formidable pour seulement 67 euros !
Le tarif unique va entraîner une dynamique, et je pense que les chefs d’entreprise l’ont compris. Il va favoriser la mobilité, donc la croissance. Nous reviendrons demain sur les questions de financement. Le montant du Pass Navigo a vocation à augmenter, mais pour tout le monde. Il augmentera effectivement en grande couronne, mais aussi à Paris.
Ce sujet, que nous sommes un certain nombre à bien connaître pour utiliser quotidiennement ou quasi quotidiennement les transports d’Île-de-France, est tellement complexe que nous pourrions faire l’économie des belles envolées sur ce qu’a fait la gauche, sur ce qu’ont fait les écologistes, sur ce que n’a pas fait la droite. Nous gagnerions en outre beaucoup de temps.
Je voudrais faire deux remarques.
J’ai entendu il y a moins de quarante-huit heures que, cette fois, juré craché, il n’y aurait plus d’impôts nouveaux en 2015. Or nous sommes en train d’augmenter la pression fiscale. On nous explique que c’est à la suite d’un accord avec les représentants des milieux économiques, je veux bien l’entendre, mais, malgré tout, ce que l’Assemblée va probablement voter dans quelques minutes est bel et bien une augmentation d’impôt.
Seconde remarque, nos concitoyens, avec lesquels nous sommes très fréquemment, ne nous disent pas « chic, le prix de notre pass Navigo va baisser, et cela va nous permettre de mieux supporter la façon dont nous sommes transportés tous les jours ». Ne considérez pas que faire payer un peu moins pourra tenir lieu de solde de tout compte s’agissant des obligations collectives qui sont les nôtres, aujourd’hui et demain.
Je prends l’exemple de la ligne D du RER, que je connais bien. Ceux qui la connaissent comme moi savent pertinemment que, pour la mettre à niveau avant qu’elle ne puisse concerner de nouveaux usagers, il faut 2 milliards sur une dizaine d’années. Le président de la SNCF et tous les responsables de Réseau ferré de France vous le diront, et cela n’a jamais été contesté.
Il convient donc d’être assez modeste sur toutes ces questions. Si le Pass Navigo est demain à tarif unique, certains en bénéficieront, d’autres râleront, mais, en tout état de cause, on ne nous fera pas avaler que tout deviendra merveilleux sur toutes les lignes de RER. Il est urgent d’investir, et ce n’est pas la disposition que vous vous apprêtez à nous faire voter qui va le permettre.
À ce stade du débat, il faut revenir à des choses simples.
Les chefs d’entreprise vont-ils considérer que nous sommes en train de renier la parole présidentielle ? Si un accord est intervenu entre la chambre de commerce et la région Île-de-France, c’est parce qu’ils ont bien compris leur intérêt à ce que la mobilité en Île-de-France soit assurée.
S’agit-il d’une opération électorale ? Plus simplement, est-ce que tenir ses engagements a des effets sur le plan électoral ? Je le souhaite, et j’espère que les électeurs franciliens sauront s’en souvenir le moment venu.
Tout cela se fait-il au détriment de la rénovation de nos RER ? Là, monsieur Geoffroy, vous auriez dû assister, au cours des semaines précédentes, à nos débats sur l’opportunité de financer ou non le plan de mobilisation dans les transports. Ce plan, signé entre la région et le Premier ministre il y a un an et demi, n’était pas financé. Un premier débat a eu lieu en juillet sur une taxe régionale portant sur les nuitées d’hôtel, à laquelle beaucoup se sont opposés, dans vos rangs mais aussi au Gouvernement – je pense à Laurent Fabius.
Non, c’était 2 euros pour la taxe régionale. Le reste, c’était la taxe communale.
Quoi qu’il en soit, nous nous sommes rangés à ces avis et j’ai retiré mon amendement, mais le Gouvernement avait alors pris l’engagement de financer le plan. Nous sommes revenus sur cette question au début de l’examen de la loi de finances rectificative et nous avons trouvé les 148 millions nécessaires.
Nous avons donc à la fois sanctuarisé le financement de la rénovation des transports et permis la tarification unique. Qui paiera le complément ? Ce seront effectivement les entreprises pour une part, mais elles l’ont accepté par l’intermédiaire de la chambre de commerce, mais la région devra également faire des efforts sur son budget de fonctionnement.
Ne dites pas que ce n’est pas nécessaire parce que vous-mêmes, autour de Mme Pécresse, nous expliquez en permanence que de tels efforts sont possibles et doivent être faits.
Vous avez raison, Mme Pécresse y tient beaucoup. Merci d’avoir cité son nom.
Je voudrais apporter le témoignage d’un utilisateur des transports en commun franciliens, qui est aussi un contribuable national. Si je ne paie aucune taxe à Paris, il me semble qu’il y a ici ou là quelques subventions d’État, des apports à la région, peut-être même directement au STIF.
Ce que nous demandons, c’est un réseau qui corresponde aux besoins, ce qui est loin d’être le cas. Je rappelle que le plateau de Saclay – une zone qui contribue fortement, entre autres, à la recherche et à la formation universitaire – attend depuis vingt ans une ligne de transports en commun.
Il y a aussi le problème de la qualité du service. Il arrive que votre bus s’arrête bien avant le terminus, personne ne sait pourquoi et personne n’explique jamais pourquoi. Il y a des incidents dans les transports. Tout cela est un peu hallucinant.
Il y a ici des élus qui, dans leur petite ville, dans leur ville moyenne, ont organisé des transports, et nous avons déjà l’expérience du service gratuit. Mesurons les effets d’un tel service, il y aurait peut-être des enseignements à en tirer.
On a déjà rappelé comment fonctionnait le métro. Je ne critiquerai pas, je n’en mettrai pas une couche supplémentaire, mais c’est sale, et les voyageurs n’ont aucun respect pour les autres.
Nous pouvons vous autoriser à augmenter une taxe, mais la moitié des débats qui ont eu lieu cet après-midi relèvent du conseil régional et de l’autorité organisatrice de transport.
Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour soutenir l’amendement no 536 rectifié .
Cet amendement vise à favoriser l’innovation ouverte en France.
Notre économie a des atouts. Nous avons de grands groupes, des multinationales puissantes, présentes dans tous les secteurs de l’économie, et nous avons de jeunes entreprises innovantes, qu’on appelle aussi les start-up, qui peuvent créer de la croissance et de l’emploi de façon inégalée. Les start-up créent 50 % des emplois en France, et 8 % des entreprises françaises créent à elles seules 65 % des emplois, d’où l’importance de cibler ce type d’entreprises innovantes dans les politiques publiques menées en faveur de l’innovation.
Si nous avons des atouts, nous avons aussi quelques faiblesses. Les grands groupes ont du mal à se transformer en interne, notamment sur le plan numérique, à évoluer rapidement pour répondre aux exigences des consommateurs et de leurs clients. Les entreprises innovantes, elles, ont des difficultés pour accéder à la commande, qu’elle soit publique ou privée, et aux financements.
Cet amendement vise à lever l’un de ces obstacles, en facilitant le financement de petites structures innovantes par de grands groupes. C’est une condition essentielle de l’innovation ouverte, c’est d’ailleurs l’une des clés du succès des écosystèmes innovants qui réussissent, comme celui de la Silicon Valley. Il s’agit naturellement d’induire un changement culturel, d’encourager nos multinationales à travailler plus en confiance et plus spontanément avec de jeunes entreprises innovantes.
Pour ce faire, l’amendement qui avait déjà été examiné par votre assemblée l’année dernière en loi de finances rectificative doit être réexaminé cette année du fait des exigences formulées par la Commission européenne. Il se trouve que les services de Bercy ont discuté pendant de longs mois avec celle-ci pour définir un régime compatible avec le droit de l’Union européenne, notamment le droit applicable aux aides d’État. Ces discussions sont sur le point d’aboutir, d’où la nécessité de présenter un nouveau régime. Ce régime d’amortissement fiscal sur cinq ans, réservé aux groupes, leur permet d’investir dans de jeunes entreprises innovantes de manière directe ou de manière indirecte, par l’intermédiaire de fonds, le montant de l’investissement étant plafonné à 15 millions d’euros. En outre, il est impossible d’investir dans des entreprises en difficulté ou des entreprises qui ont déjà fait l’objet de prises de participation par les plus grosses structures.
Tel est l’esprit de cet amendement. J’espère que vous serez d’accord pour le soutenir.
Cet amendement a pour objet de mettre en conformité notre droit français avec le droit européen – nous en avons examiné plusieurs de ce type cet après-midi.
Je me permets simplement de rappeler un petit point du code général des impôts sur le capital-investissement des entreprises. Les entreprises qui sont soumises à l’impôt sur les sociétés et investissent dans des PME innovantes, peuvent amortir sur cinq ans le montant de leur participation, alors qu’en principe les participations ne sont pas amortissables. Sont éligibles à cet amortissement toutes les souscriptions directes au capital de PME innovantes, mais également les souscriptions de parts ou d’actions dans certains véhicules de capital-investissement : les fonds communs de placement à risque, les fonds professionnels de capital-investissement et, également, les sociétés de capital-risque.
Ces PME innovantes, qui sont-elles ? On retrouve ici le droit européen. Au sens de l’Union européenne, les PME innovantes sont celles qui satisfont l’une des deux conditions suivantes : avoir réalisé au cours de l’exercice précédent des dépenses de recherche qui représentent au moins 15 % des charges déductibles ou bien justifier la création de produits, procédés ou techniques dont le caractère innovant, les perspectives de développement et le besoin de financement sont reconnus par BPI France.
Les entreprises qui réalisent cet investissement ne doivent pas détenir plus de 20 % de la PME innovante, que ce soit directement ou via un fonds. La valeur des participations qui peuvent faire l’objet de l’amortissement est plafonnée à 1 % de l’actif de l’entreprise souscriptrice. L’entrée en vigueur de ce dispositif, extrêmement intéressant, je crois, pour soutenir le financement des PME innovantes, était subordonnée à l’accord de la Commission européenne, à laquelle il a été notifié. L’amendement que Mme la secrétaire d’État a présenté a pour objet de procéder aux modifications jugées nécessaires par le Gouvernement pour assurer la compatibilité du dispositif avec les lignes directrices communautaires relatives aux aides d’État.
Cinq grandes adaptations ont été nécessaires pour rendre notre droit français compatible avec les exigences de l’Union européenne. Premièrement, le champ du dispositif a été élargi aux souscriptions de parts ou actions dans des véhicules de capital-risque européen, qui ne pouvaient en bénéficier auparavant. Deuxièmement, la définition des PME innovantes a été modifiée. On exclut de ce champ les entreprises cotées sur un marché réglementé et les entreprises en difficulté au sens des lignes directrices européennes, puisque les aides d’État dont elles bénéficient sont soumises à un encadrement spécifique. Troisièmement, le montant des souscriptions a été plafonné à 15 millions d’euros par entreprise bénéficiaire. Quatrièmement, pour éviter un possible effet d’aubaine, l’amortissement n’est plus permis aux sociétés qui détiennent déjà des titres de la PME en question, pour lesquels l’amortissement n’a pas été pratiqué la première fois qu’elles ont souscrit au capital de celle-ci. La condition s’apprécie à la date de la souscription. Enfin, cinquièmement, l’application de ce dispositif est limitée à dix ans.
La commission s’est prononcée en faveur de cet amendement.
Je soutiens totalement cet amendement.
Tout d’abord, à la suite de la discussion qui a eu lieu toute cette année avec la Commission européenne, il lève un certain nombre de facteurs d’insécurité ; cela a été rappelé par Mme la secrétaire d’État.
Ensuite, aujourd’hui, concrètement, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que, sur des territoires où l’on veut développer des logiques de cluster, ce qui peut être fait par des opérateurs, aujourd’hui, sur l’ensemble du territoire – ne citons que les exemples de Numeric Valley ou Creative Valley –, on va pouvoir associer de grands groupes qui, eux-mêmes, sont à la recherche d’un écosystème. C’est typiquement le genre de proposition qui peut par exemple mobiliser – en tout cas, dans une circonscription comme la mienne – un acteur de référence d’envergure mondiale dans le jeu vidéo, Ubisoft, et l’inciter à investir dans des plates-formes, notamment avec des start-up en gestation. Il y sera intéressé à la fois financièrement et en termes d’écosystème parce que c’est aussi ça, la compétitivité hors coût. Votre amendement la favorise. Il peut apparaître comme un amendement seulement fiscal, mais c’est plus que cela. Soutien entier et total, donc !
D’abord, je veux dire ma satisfaction devant cet amendement. Tout ce qui peut permettre de soutenir le développement en France d’écosystèmes, lesquels sont favorables aux initiatives innovantes, est évidemment bienvenu. Je soutiens donc vivement cet amendement. Je voudrais simplement être éclairé sur quelques points qui concernent cet encadrement qui est finalement apparu obligatoire à la suite de la discussion avec la Commission européenne, parce que ce sont ces détails qui peuvent ensuite entraîner un certain nombre de difficultés.
Mme la secrétaire d’État, qui s’est rendue sur place à de nombreuses reprises, a constaté qu’il y avait tout autant de dynamisme à New York, dans les écosystèmes, en matière de start-up, que dans la Silicon Valley. La seule chose qui me fait réagir, dans ce dispositif dont nous sommes en train de parler, c’est ce plafond. Y en avait-il un dans le dispositif initial ? Cela n’a été précisé par aucun des orateurs. Je souhaiterais avoir la réponse.
À cause de ce plafond, il me paraît très important qu’on puisse discuter avec les acteurs du secteur, notamment pour trouver des dispositifs qui pourraient s’ajouter à celui dont nous parlons, dont je répète qu’il est favorable pour ce secteur. Je veux le dire : la représentation nationale se tiendra aux côtés du Gouvernement, si nécessaire. En tout cas, je prendrai ma part, c’est cela qui m’intéresse. On le voit bien avec les écosystèmes que nous connaissons, madame la secrétaire d’État ; ce plafond risque vraiment de brider des ambitions et de limiter des investissements qui pourraient être particulièrement importants pour notre pays.
L’amendement no 536 rectifié est adopté.
Nous en revenons aux amendements portant articles additionnels après l’article 31.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 523 rectifié du Gouvernement.
Puis-je répondre à la question de M. Frédéric Lefebvre, monsieur le Président ?
L’amendement no 523 rectifié vise à modifier le régime fiscal d’imposition des sommes perçues par l’actionnaire ou l’associé lors d’un rachat, par la société émettrice, de ses propres titres, donc à aménager simultanément le champ de l’abattement pour durée de détention. C’est là un ajustement quelque peu technique, notamment pour prendre en compte une décision rendue par le Conseil constitutionnel et pour traiter la question de certains régimes hybrides.
La commission a examiné cet amendement au titre de l’article 88 du Règlement et émis un avis favorable.
On traite ici du rachat d’actions par une société qui les a émises. Économiquement, cela est comptabilisé comme du dividende, puisqu’il s’agit du paiement à un moment donné. En premier lieu, l’amendement tire effectivement les conséquences, sur le plan juridique d’une décision rendue par le Conseil constitutionnel le 20 juin dernier à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil avait alors estimé que le dispositif applicable au rachat d’actions attribuées aux salariés dans le cadre de la participation, dont je rappelle que les montants ne sont pas imposés dans la catégorie des revenus des capitaux mobiliers mais dans celle des gains de cession, constituait une atteinte à l’égalité devant l’impôt.
Cela dit, c’est l’ensemble du dispositif applicable au rachat d’actions par la société qui les a émises qui tend à être remis à plat par cet amendement. Les revenus tirés de tels rachats sont fiscalisés pour partie comme des revenus de capitaux mobiliers et pour partie comme des gains de cession. Le présent amendement prévoit de traiter l’ensemble des revenus tirés de ces opérations selon le régime des gains de cession. Cela permet une clarification que je crois bienvenue.
L’amendement no 523 rectifié est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 524 du Gouvernement.
Il s’agit de compléter une proposition de loi que j’ai bien connue en d’autres temps, qui avait pour objet de traiter de la question des avoirs en déshérence sur les assurances vie et les comptes bancaires inactifs. Nous avions à l’époque hésité entre traiter le sujet immédiatement et le réserver à une loi de finances, pour nous attaquer aussi à la fiscalité des affaires qui seraient liquidées en cas de demande de restitution des avoirs qui auraient été confiés à la Caisse des dépôts et consignations. Il s’agissait notamment de connaître le régime fiscal qui serait appliqué.
Cet amendement complète donc utilement une proposition de loi que le Parlement avait adoptée et dont l’entrée en vigueur est prévue, je crois, le 1er janvier 2016. On comble là un vide juridique pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations, qui serait amenée à liquider des avoirs qui lui auraient été transférés au profit d’héritiers ou de propriétaires réclamant ces avoirs, d’en donner le régime fiscal au moment de la liquidation.
Avis favorable, monsieur le président.
Cet amendement a été examiné par la commission au titre de l’article 88 du Règlement. Comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État, il vise à apporter deux précisions techniques au dispositif voté avant l’été. Premièrement, il précise la date à laquelle devrait être évaluée la valeur du produit des contrats d’assurance-vie rendue à un ayant droit au moment du versement par la CDC. Deuxièmement, il vise à prévoir les modalités selon lesquelles sont imposées ces sommes en déshérence lorsqu’elles sont liées à des contrats d’assurance-vie, donc dans le cadre d’une transmission à titre gratuit, d’une succession.
À ce stade, la commission est favorable à l’amendement. Peut-être y aura-t-il, d’ici à la deuxième lecture, une nouvelle étude du traitement fiscal des sommes concernées.
L’amendement no 524 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 561 .
Il est ici proposé de modifier le régime d’incitation fiscale relatif aux monuments historiques, afin de recentrer le bénéfice de la déduction des déficits sur le revenu global sur des projets immobiliers clairement identifiables et principalement orientés vers la réhabilitation ou la construction de logements.
Je pense que M. Dumont sera d’accord pour cette réorientation du dispositif, étant précisé que l’immeuble devra être affecté à l’habitation pour au moins 75 % des surfaces habitables.
Lorsque la commission a examiné cet amendement, au titre de l’article 88, elle ne disposait pas des informations nécessaires pour pouvoir l’apprécier dans sa totalité et elle avait émis un avis défavorable. Entre-temps, nous avons reçu des précisions et, à titre personnel, j’émets un avis de sagesse.
L’amendement no 561 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 559 .
Il s’agit de mettre en conformité le crédit d’impôt « cinéma international » avec la réglementation communautaire.
L’amendement no 559 est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 7 .
Le présent amendement concerne la taxe sur les logements vacants, la TLV. Nous en proposons l’aménagement, car son application à nos compatriotes vivant à l’étranger fait problème.
Le V de l’article 232 du code général des impôts dispose en effet que n’est pas considéré comme vacant un logement dont la durée d’occupation est supérieure à quatre-vingt-dix jours consécutifs. Cela a pour effet d’assujettir systématiquement à cette taxe nos compatriotes expatriés qui, lorsqu’ils reviennent en France, résident dans des pied-à-terre en règle générale plus de quatre-vingt-dix jours par an, mais de manière fractionnée.
La rapporteure générale, qui connaît bien le sujet, le sait : nombreux sont les Français qui partent pendant plusieurs mois ou plusieurs années à l’étranger pour travailler pour des entreprises ; ils se retrouvent soumis à cette taxe, et leur situation professionnelle ne leur donne pas la moindre chance d’y échapper.
J’espère que cet amendement obtiendra le soutien de l’ensemble de l’hémicycle. C’est une question de justice !
Après examen, il s’avère que les logements visés par l’amendement bénéficient déjà de l’exonération de TLV, dans la mesure où les logements vacants s’entendent comme des logements non meublés, et par conséquent non assujettis à la taxe d’habitation. Comme j’imagine que les logements dont vous parlez sont meublés, puisqu’ils ont vocation à être occupés, ils en sont donc exonérés.
L’amendement étant satisfait, je suggère à son auteur de le retirer ; à défaut, j’inviterais l’Assemblée à le repousser.
J’ai écouté avec intérêt votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, car il se trouve qu’un certain nombre de contribuables sont actuellement confrontés à des situations qui montrent que le bon sens dont vous faites preuve n’est pas partagé par tous vos services. Je vous demanderai donc de faire connaître à ceux-ci, par exemple sous la forme d’une note interne, la position que vous venez d’affirmer avec tant de clarté, afin que les contribuables ne se trouvent pas soumis à des décisions qui, dans la pratique, conduisent à les assujettir à la TLV. Si telle est bien votre opinion, je suis prêt à retirer mon amendement.
On ne peut pas être simultanément assujetti à la taxe d’habitation et à la taxe sur les logements vacants : cela me paraît évident ! Il suffit que le contribuable fasse valoir cette situation si certains de nos services commettent cette erreur.
Le mot « erreur » me convient ! J’invite chaque contribuable concerné à prendre acte de ce qui a été dit dans cet hémicycle et je retire l’amendement.
L’amendement no 7 est retiré.
Vous me permettrez, monsieur le président, d’expliquer pourquoi je vais retirer l’amendement no 407 , ainsi que le no 408, au profit de celui qui a été déposé par le Gouvernement.
Je voudrais au préalable me féliciter de l’écoute et de la réactivité du Gouvernement. Il y a maintenant quelques mois, le Premier ministre et le ministre chargé des transports m’avaient confié la rédaction d’un rapport sur la compétitivité du transport aérien français. Je ne reviendrai pas en détail sur ses conclusions, mais elles étaient extrêmement préoccupantes pour le pavillon français ; un certain nombre de mesures étaient proposées. Je me félicite que le Gouvernement ait accordé une attention particulière à ce rapport, qui lui a été remis il y a moins d’un mois.
Au-delà des propositions de simplification sur lesquelles M. Mandon s’est déjà penché avec les professionnels du secteur, une des mesures préconisées consistait à appliquer à la taxe de l’aviation civile le principe retenu pour la taxe de solidarité, à savoir de ne pas toucher les passagers en correspondance, car cela handicape fortement les compagnies françaises – en particulier la compagnie nationale, Air France –, ainsi que le hub de Paris ; tel était l’objet des deux amendements déposés.
Je reconnais que l’idée de faire appliquer dès le 1er janvier prochain la totalité de cette exonération était discutable au regard de la situation de nos finances publiques et je me rallie bien volontiers à la proposition du Gouvernement, qui consiste à étaler sur deux exercices, 2015 et 2016, la mise en oeuvre de la mesure, avec une exonération partielle, à hauteur de 50 %, en 2015 et une exonération totale en 2016.
Toutefois, je pense que le Gouvernement devrait procéder à une légère rectification de son amendement, afin que ce ne soit pas au 1er avril mais bien au 1er janvier 2016 que s’opère la compensation pour le budget de l’aviation civile.
L’amendement no 407 est retiré.
L’amendement no 408 est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 583 , deuxième rectification.
Le présent amendement a pour ainsi dire été déjà défendu par M. Le Roux. Je l’en remercie, comme je le remercie d’avoir bien voulu retirer ses amendements au profit de celui-ci, qui tend à exonérer progressivement, d’ici à 2016, les passagers en correspondance du paiement de la taxe de l’aviation civile et à compenser la perte de recettes pour le budget annexe « Contrôle et exploitation aériens » par une réduction de la part de la taxe affectée au budget général.
J’informe en outre M. Le Roux que la rectification qu’il préconisait a bien été faite, puisqu’il s’agit de l’amendement no 583 « deuxième rectification ».
L’amendement no 583 deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 539 rectifié .
Il s’agit d’un amendement important, qui porte sur le tabac et tente de remédier à une situation délicate.
Actuellement, la vente de tabac est réglementée et strictement réservée au réseau des buralistes, qui ont des droits – à commencer par celui de bénéficier du monopole de la vente du tabac – et des devoirs – accomplir des missions pour le compte de l’État. La vente de tabac sur internet, en plein développement, fragilise le réseau des buralistes et fait perdre des ressources au budget de l’État ; elle constitue une concurrence déloyale. Cette vente a été interdite pour ce qui concerne les sociétés françaises.
Le présent amendement vise à interdire, non seulement la vente, mais aussi l’achat de tabac à distance, et fixe les sanctions applicables ainsi que les moyens opérationnels utilisables par les services des douanes, en liaison avec les sociétés de distribution.
Nous avons entamé des discussions avec ces dernières, et déjà, des opérations de contrôle sont menées : j’ai moi-même constaté sur le terrain comment opéraient les services des douanes, notamment dans les entrepôts des distributeurs, qu’il s’agisse de La Poste ou des opérateurs étrangers, à partir des repérages effectués et de la détection d’achats massifs. Toutefois, l’état actuel de la législation ne permet pas de pénaliser ces achats.
Il convient donc d’apporter une pierre de plus à l’édifice de la lutte contre les importations illégales – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Il s’agit en outre d’une mesure attendue par les buralistes – qui font également valoir d’autres revendications, mais le débat va certainement reprendre sur le sujet…
Cet amendement permettrait de consolider la lutte contre les importations illégales de tabac afin de préserver la situation de monopole des buralistes et les recettes fiscales de l’État et de pouvoir contrôler la qualité des produits. Son adoption serait bienvenue, s’agissant d’un dispositif complexe et quelque peu sulfureux !
L’amendement no 539 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Je voudrais au préalable faire une petite mise au point sur ce qui peut motiver les uns et les autres à défendre telle ou telle position.
Pour tout ce qui regarde la fiscalité du tabac, nous sommes en contact avec les associations de buralistes, lesquels sont 26 000 à 27 000 en France et ont droit de cité. De même, nous sommes en contact avec des associations de consommateurs lorsque nous traitons de sujets liés à la consommation, et avec des associations de protection de l’environnement lorsqu’il s’agit de défendre l’environnement ou de promouvoir la transition énergétique.
C’est donc en âme et conscience que nous défendons un certain nombre de convictions au travers de ces amendements, qui ont été nourris par les corps intermédiaires et la société civile. Aussi, quand j’entends parler, à l’extérieur de l’hémicycle, de « parlementaires sous influence » – alors que nous ne faisons que défendre nos convictions –, je trouve cela proprement inacceptable !
J’en viens à l’amendement. De quoi s’agit-il ? Il existe une fiscalité partagée par 26 États membres de l’Union européenne et nous avons en France une structure de fiscalité que nous ne partageons avec aucun autre pays.
Ce qui fait que nous avons dans ce pays, la France, une augmentation quasi-automatique et non contrôlée du prix du tabac, à un point tel que nous nous retrouvons avec des écarts qui croissent de façon exponentielle avec les pays limitrophes.
Parmi ceux-ci, il y en a un qui compte quelques centaines de milliers de citoyens et qui vend onze millions de cartouches par an : je parle évidemment du Luxembourg.
Cela veut dire que des pays limitrophes encaissent la fiscalité, pendant que nous, nous avons les dépenses sanitaires.
Est-il utile de rappeler que pour l’année 2012, la perte fiscale, malgré l’augmentation de la taxation, est de près de 170 millions d’euros et qu’elle s’annonce de 200 millions pour l’année qui vient ?
Cet amendement n’a qu’un seul objectif : harmoniser la fiscalité avec celle des autres pays de l’Union européenne. Baisser la fiscalité n’est pas l’objectif de cet amendement : nous resterions maîtres au Parlement en fixant un montant en euros sur un certain nombre de produits liés au tabac. Nous voulons une certaine clarté et la souveraineté des choix que nous faisons dans cet hémicycle pour contrôler le prix du tabac.
Je terminerai en disant qu’il en va de notre politique de santé publique : que les mineurs et les jeunes achètent du tabac au marché noir, et c’est le cas d’une cigarette sur quatre, n’est plus acceptable !
Cet amendement n’a pas été accepté par la commission. Nous avons fait différentes simulations, à partir des prix des paquets les moins chers et les plus chers, en recherchant l’impact de la hausse qui doit intervenir au 1er janvier 2015.
Ce que montrent ces simulations, c’est qu’il résulterait un manque à gagner pour l’État de 316 millions d’euros. C’est un montant important.
Avec le système que vous proposez, la hausse de prix alimente davantage la marge de certains fabricants que le produit des taxes tel qu’il est prévu sans votre amendement.
Bien entendu, le manque à gagner de 316 millions d’euros affecterait la Sécurité sociale. C’est pourquoi la commission des finances a repoussé votre amendement.
Il faut essayer d’être complet et factuel sur cette affaire.
Le mode de fixation actuel de la fiscalité est à peu près incompréhensible, en tout cas pour moi. Il prend en compte une part fixe, plus une part proportionnelle, l’augmentation de la part fixe étant assise sur l’évolution des prix de l’année précédente, qui varie suivant les classes de prix et qui déplace la courbe de la part proportionnelle en fonction d’un point moyen pour éviter que des prix d’appel puissent être pratiqués sur les produits bas de gamme… Voilà ce que j’ai à peu près compris. C’est extrêmement compliqué.
C’est pour cela, madame la rapporteure générale, sans contester vos chiffres, qu’il est assez difficile de prévoir un manque à gagner, sachant que l’expérience des années précédentes a révélé un autre phénomène, dont je voudrais que le Parlement, ainsi que tous ceux qui nous regardent, soient bien conscients. Avec les mécanismes existants, les recettes fiscales de l’État, depuis un ou deux ans, non seulement se stabilisent, mais diminuent.
Je voudrais, pour dépassionner le débat, dire que les recettes de l’État ont certes leur importance, puisqu’elles s’élèvent à près de 11 milliards, mais que notre objectif n’est pas le rendement : c’est un objectif de santé publique.
J’insiste : en 2014, les produits fiscaux sur le tabac, malgré les augmentations qui ont eu lieu au 1er janvier, ont baissé. Pas de façon énorme, mais de 50 à 100 millions d’euros, voire un peu plus. Nous sommes arrivés au point où – pardon de le dire ainsi, mais j’ai moi aussi toute ma liberté de parole – quand nous augmentons la fiscalité, les achats illégaux augmentent et nous font perdre un produit possible.
Sur le plan du rendement, le secrétaire d’État au budget vous dit : « C’est sympathique, mais l’expérience montre qui si nous continuons à augmenter les prix, nous ne rentrerons pas plus d’argent, au contraire. »
Et nous déstabilisons le réseau des buralistes. Je suis sensible aux questions de santé, je vais y revenir, mais je suis aussi sensible à des questions économiques et à des questions d’aménagement du territoire. Quoi que vous ayez pu lire ici ou là, je suis sensible et attentif au réseau que constituent les dizaines de milliers de buralistes qui existent dans notre pays et qui, par leur présence, contribuent à l’aménagement du territoire : il ne font pas que vendre du tabac, ils vendent aussi des timbres fiscaux pour le compte de l’État et cherchent à diversifier leurs activités avec courage et volonté.
Par ailleurs, nous sommes en train de réfléchir à un nouveau mode de tarification. Celui que j’ai décrit tout à l’heure n’est pas satisfaisant. Il n’est pas normal que nous ayons un système illisible, peu contrôlable du fait de son évolution mécanique et qui encourage le développement des achats à l’étranger, des achats sur internet, de la contrebande et de la fraude. Tout cela va à l’encontre de notre objectif de santé.
Je pense donc être en mesure de vous proposer, vers la fin de l’année prochaine, un nouveau mode de fixation des prix.
Pour autant, le Gouvernement mène une politique de santé publique, que certains contestent, que d’autres approuvent. Il y a eu des manifestations sérieuses ces derniers temps.
Il la mène avec courage, puisque le paquet générique, approuvé au plus haut niveau, va changer l’état du marché. Il va conduire à des effets de prix sur la consommation qu’il est difficile de prévoir, mais qui témoigneront en tout cas d’une réelle volonté politique.
Enfin, monsieur le président, et j’essaierai d’être plus bref ensuite, mais je sais que le sujet passionne et que nous sommes observés, notre pays est celui où le tabac est le plus cher sur le continent européen.
Seuls les Britanniques connaissent des prix plus élevés. Nous payons sept euros le paquet de cigarettes, alors qu’il vaut près de cinq euros dans un grand nombre de pays autour de nous. C’est pourquoi, dans les zones frontalières – que nous sommes quelques-uns à bien connaître – la situation est évidemment difficile pour notre réseau. Et puis, les achats frontaliers ne rapportent pas un centime à l’État, même si ce n’est pas notre seule préoccupation.
Après analyse et réflexion, sans contester vos chiffres madame la rapporteure générale, quoiqu’ils me semblent élevés – je ne suis pas sûr qu’il y ait un manque à gagner – l’expérience de 2014 a montré que l’augmentation de la fiscalité, fondée sur le mécanisme pour l’instant en vigueur, n’a pas empêché une baisse des recettes fiscales.
Le Gouvernement souhaite donc, dans un premier temps, ne plus fixer un pourcentage par rapport à la grille de référence de l’année précédente, mécanisme dont l’industrie du tabac sait parfaitement se servir pour y trouver son compte et parfois faire du dumping sur un certain nombre de produits. Le Gouvernement souhaite arriver à une fixation en euros de cette fiscalité.
Un amendement qui permettra de préciser les choses. Nous travaillons là sur le principe, dans l’attente, avec l’effet du paquet neutre, d’aboutir à un dispositif plus clair, plus lisible et plus efficace dans les mois qui viennent – et en tout cas, avant la fin de l’année prochaine.
Mesdames et messieurs les députés, pardon d’avoir été long, mais je souhaitais être clair. Je sais qu’on oppose parfois, disons-le clairement, la politique du ministère de la santé à celle du ministère des finances. Il y a en réalité davantage qu’une concertation : une politique cohérente du Gouvernement, fixée à travers des réunions interministérielles, qui me conduit à vous recommander d’adopter l’amendement qui a été présenté à l’instant et qui sera complété tout à l’heure par une fixation du niveau de cette fiscalité.
Après les excellents propos de mon co-signataire Razzy Hammadi et la réponse de M. le secrétaire d’État, je voudrais répondre moi aussi à Mme la rapporteure générale.
Avec MM. Binetruy et Lazaro, sous la précédente législature, nous avions été conduits à rédiger un rapport sur les pertes de l’État causées par le trafic, et nous avions élargi notre mission à la contrefaçon.
À ceux qui ne sont pas convaincus, je propose de lire l’ouvrage qui analyse tous les produits présents sur le marché.
Si le tabac, qu’on a cultivé pendant des centaines d’années, est un produit dangereux, il faut l’interdire : nous connaîtrons la prohibition, plein de gens se reconvertiront, car je vous fait remarquer que le trafic de tabac coûte moins cher devant un magistrat et rapporte plus que celui de produits illicites qui ne sont pas l’herbe à Nicot…
Je voudrais simplement dire que l’État perd chaque année une partie de la rente fiscale liée au tabac, alors que chaque année, on augmente la fiscalité.
Et qu’on ne vienne pas me dire qu’on consomme moins : si la vente légale, chez les buralistes, diminue, la consommation illégale, elle, augmente.
J’appelle votre attention sur ce point. Ouvrons le chantier de la fiscalité, ouvrons le chantier de la prévention !
Pour moi, le paquet neutre ne va faire que faciliter la vente illicite. On sait de quels pays ils viennent, ces produits !
Cet amendement n’est que la déclinaison de tous ceux qui l’ont précédé et de ceux qui vont le suivre, ce qui – je ne dis rien d’autre – ne manque pas de nous interroger.
C’est un amendement qui vise à modifier la fiscalité sur le tabac, sous couvert de la simplifier, mais qui le fait au seul bénéfice des cigarettiers, dans une proportion de 1 à 1,7 pour une augmentation de 20 centimes. Et ce, au détriment de l’État, sans modifier le bénéfice des buralistes, alors qu’on pourrait envisager de l’augmenter pour les accompagner vers la sortie du tabac.
D’autre part, sous couvert d’harmonisation européenne, cet amendement ne contredit pas moins la directive européenne 201164 précisant en effet, comme M. le secrétaire d’État l’a rappelé, que la taxe spécifique doit être fixée en référence au prix moyen pondéré de l’année précédente.
Si, bien sûr, et nous sommes tous d’accord, il faut lutter contre les ventes illicites et la contrebande mais, aussi, harmoniser la fiscalité européenne, il faut le faire de manière concertée avec l’ensemble des pays concernés et dans la perspective de la sortie du tabac, certainement pas en nous privant volontairement – si j’ose dire – de cette arme majeure qu’est l’augmentation du prix du tabac, comme le Président de la République l’a souligné dans son discours introductif au troisième plan « Cancer ».
C’est ainsi que nous parviendrons à en faire diminuer la consommation et, plus encore, à éviter que les jeunes n’entrent dans cette addiction.
Je rejoins totalement les propos de M. le secrétaire d’État, y compris son analyse des chiffres – on évoque un manque à gagner de 312 millions.
Ce n’est pas ici que l’on mentionnera les CV des uns et des autres mais j’observe que M. le secrétaire d’État, qui est agrégé de mathématiques, éprouve des difficultés pour comprendre le mode de calcul de l’évolution du prix du tabac !
Le problème n’est pas d’opposer fiscalité et santé publique.
Notre objectif est triple. Il s’agit d’assurer transparence et clarté quant à la façon dont les augmentations sont fixées ainsi qu’une harmonisation européenne avec nos 26 partenaires en définissant un montant en euros.
Enfin, s’il suffisait d’augmenter le prix du tabac pour que la consommation diminue, nombre de pays qui l’ont fait n’auraient pas tiré les conclusions qui sont les leurs.
Je vais vous donner un exemple par l’absurde qui vous montrera combien les postures adoptées, parfois, peuvent n’avoir aucune influence sur les objectifs recherchés, y compris en termes de santé publique.
Nous avons voté ici même un amendement portant à 350 euros le prix de deux cartouches de cigarillos. À ce tarif, une compagnie aérienne à bas coût permet d’aller acheter ces cartouches à un prix 30 % inférieur dans un pays étranger, même d’y passer le week-end et, au total, de ne pas payer plus cher que si vous aviez traversé la rue...
Le premier objectif est celui de la santé publique, le second, l’efficacité fiscale, le troisième, la transparence en témoignant de notre capacité à décider ici, en tant que parlementaires.
M. Razzy Hammadi utilise des chiffres qui sont faux.
Il a été question, tout à l’heure, de 200 millions. On nous dit – et c’est probable – que la consommation est repartie à la hausse avec 50 millions de ventes supplémentaires. Il en est sans doute de même s’agissant du prix des cartouches de cigarettes.
S’il s’agit de mettre en cohérence fiscalité et santé publique, je suis tout à fait d’accord avec vous tous.
Nous savons, je le répète, que la meilleure arme pour sortir individuellement du tabac, c’est l’augmentation des prix, comme en attestent de nombreuses études mais, aussi, les propos du Président de la République lui-même.
Ici, nous nous bridons nous-mêmes en nous privant d’une arme extrêmement efficace en termes de santé publique et qui, contrairement à ce qui vient d’être dit, coûte peu pour l’État. Si elle était chère, d’ailleurs, ce serait en raison de son efficacité.
J’en appelle à la responsabilité de chacun. Je n’ai pas le pouvoir de demander un scrutin public sur cet amendement et, pourtant, le tabac causant la mort de 73 000 Français chaque année, il en va de la responsabilité de chacun d’entre nous.
Je le dis très clairement, je suis le jouet d’un groupe de pression : celui des malades que j’ai soignés pendant 45 ans et des professionnels de la lutte contre le cancer, qui n’ont pas été évoqués ici.
Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.
Je remercie Mme Delaunay pour avoir ramené le débat à la question de la santé publique car c’est notre premier objectif.
Je m’attarderai tout de même sur le second, qui est financier, afin que chacun puisse voter en toute connaissance de cause.
Si l’on applique le droit actuel – je pense que M. le secrétaire d’État ne me démentira pas – la hausse sera automatique au 1er janvier 2015 – je rappelle qu’il existe deux systèmes pour la définir : la non-indexation et le changement entre les parts.
Si cette hausse, donc, intervient comme prévu, le gain pour l’État sera de 316 millions.
Je me fonde sur les volumes de 2012 mais il en serait de même s’il y en avait deux fois moins.
On a parfois du mal à trouver 150 millions pour le PLFSS mais, en l’occurrence, c’est de 316 millions qu’il s’agit, je le répète afin que chacun puisse voter en toute connaissance de cause !
Oui, même si les ventes sont moitié moindre. Cela ne change pas au petit bonheur.
Supposons qu’avec le système que vous proposez dans votre amendement les prix augmentent. Eh bien, c’est la marge des fabricants qui s’accroîtra, non les recettes de l’État.
Parce que la pondération utilisée change.
Le gain serait de 19,5 centimes – je peux vous communiquer le tableau. Une augmentation de 20 % du prix de vente entraînerait une perte de 19,5 centimes par paquet pour l’État et par rapport au mode de calcul actuel, cette somme allant augmenter la marge des cigarettiers.
Il faut être clair.
Mme Delaunay assure que nous nous privons d’une arme. Non !
C’est au Parlement qu’il appartiendra toujours de fixer le montant de la fiscalité sur les produits du tabac…
…et c’est ce que vous ferez tout à l’heure à travers un autre amendement, madame Delaunay.
Simplement, le dispositif proposé par le Gouvernement vise à ne plus retenir le principe de ce mode de calcul d’évolution automatique d’une année sur l’autre, qui ne correspond à rien.
Je le répète : tout à l’heure, à l’occasion d’un nouvel amendement, vous fixerez le niveau de la fiscalité. C’est d’ailleurs la seule chose que vous fixerez parce que, contrairement à une idée reçue, ce n’est pas le Gouvernement – et encore moins le secrétaire d’État au budget, accusé de bien des choses à ce propos – qui fixe le prix du tabac, lequel est libre.
Le Gouvernement se borne quant à lui à publier les prix en additionnant les prix communiqués par les fabricants et le niveau de fiscalité fixé antérieurement par une règle qui, si vous acceptez l’amendement présenté par M. Hammadi, elle-même sera fixée par le Parlement.
Avec cet amendement, vous vous prononcerez sur le principe – vous fixez la fiscalité – et, dans un second temps, vous en fixerez le niveau, à travers un autre amendement qui sera d’ailleurs sous-amendé par le Gouvernement – si nous parvenons jusque-là – afin de répondre partiellement je le reconnais à l’une de vos demandes, madame Delaunay, concernant la fiscalité des cigares et des cigarillos.
Il ne faut pas qu’il y ait de méprise : le Parlement, et lui seul, fixera toujours le niveau de la fiscalité.
Il serait faux de prétendre que cette décision provoquerait un accroissement des marges des fabricants.
Aujourd’hui comme hier, ces derniers communiquent leurs prix, que le Gouvernement enregistre, auxquels il additionne le niveau de fiscalité afin de publier un arrêté des prix qui les uniformise sur l’ensemble du territoire.
C’est une disposition qui est d’ailleurs mal comprise, y compris par votre serviteur, car il m’arrive parfois d’endosser une responsabilité que je n’ai pas.
Lorsque l’on dit que c’est le Gouvernement qui fixe les prix du tabac, c’est faux ! Le Gouvernement publie les prix du tabac, qui comportent les deux composantes que je viens d’indiquer.
Tel est l’un des malentendus qui provoque certaines déclarations et accusations sur lesquelles la sérénité de nos débats permet de ne pas s’appesantir.
Je souhaite revenir sur un ou deux points.
Si une baisse des recettes fiscales se produit, c’est aussi probablement parce que l’ensemble de la politique de santé, qui comprend d’autres mesures – souvent portées par Marisol Touraine ou le Président de la République – a des effets sur le niveau des ventes.
La contrebande, les importations, etc. ont des effets mais, aussi, la diminution de la consommation de tabac.
D’aucuns évoquent la cigarette électronique. Les spécialistes de ces questions s’y retrouveront.
Si vous acceptez le principe d’une fixation de la fiscalité en euro et non plus en pourcentage, nous vous proposerons tout à l’heure de fixer la même fiscalité, la même, en 2015 qu’en 2014 : un même niveau de fiscalité dont les prix en euros seront fixés par un amendement.
Cela dépendra de la vente : si elle est identique, le produit le sera également.
La fiscalité de 2015 sera la même que celle de 2014. Je ne peux pas vous dire mieux ! La fiscalité sera la même et ne diminuera pas – elle sera même un peu supérieure sur les cigares et les cigarillos, comme cela a été dit tout à l’heure.
Voilà les précisions que je voulais vous apporter.
La parole est à Mme la rapporteure générale, puis, nous passerons au vote : après avoir entendu deux collègues en faveur de cet amendement et deux collègues qui y sont opposés, plus le secrétaire d’État et la rapporteure générale, chacun est désormais éclairé.
Je souhaiterais que M. le secrétaire d’État apporte une précision.
Si l’indexation avait été faite sur la base du volume des ventes de 2012, la rentrée fiscale pour la Sécurité sociale aurait été de 316 millions.
Avec le système d’indexation proposé par l’amendement, quelle sera la somme ? Je rappelle que je me fonde sur une hypothèse de volumes de ventes égales à celles de 2012 mais on peut prendre une autre hypothèse, je n’y vois aucun inconvénient.
Si le droit actuel était appliqué, la recette s’élèverait à 316 millions sur la base du volumes de ventes de 2012, je le répète. À combien s’élèvera-t-elle avec votre nouveau système ?
Je ne veux pas qu’il y ait d’ambiguïté.
Le produit de la fiscalité sera fonction de deux paramètres : le volume de ventes et le niveau de la fiscalité.
En 2014, la fiscalité a augmenté par rapport à 2013 et le produit fiscal a baissé.
Que voulez-vous que je vous dise ?
Je suis incapable de vous dire ce qu’il en sera en 2015.
Qu’en sera-t-il de la somme de 316 millions à partir du volume de 2012 ?
On peut prendre ceux de 2011, de 2013 ou de 2014 ! Cela n’a pas de sens particulier de prendre le volume de 2012 dès lors que nous constatons qu’en 2014 – comme en 2013 d’ailleurs – plus nous augmentons la fiscalité, plus les volumes diminuent. Vous pouvez calculer à partir de tous les chiffres que vous voulez !
Si nous augmentons la fiscalité de 10 %, si nous considérons que les volumes sont les mêmes, les produits augmenteront de 10 %, chacun peut le comprendre.
Nous constatons que les produits fiscaux ont baissé alors même que la fiscalité individuelle a augmenté. C’est une réalité ! Nous pensons que ce phénomène se reproduirait si nous procédions de la même manière mais vous pouvez toujours penser le contraire.
Encore une fois, les prix communiqués par les fabricants sont libres – ils peuvent toujours appliquer les politiques commerciales qu’ils veulent mais la seule interdiction que nous devions faire respecter, quant à nous, est celle de la vente à perte ce qui, entre nous, est assez difficile à établir compte tenu du caractère multinational des producteurs.
L’amendement no 322 est adopté.
Je suis saisi d’un amendement no 323 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 590 du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement.
Monsieur le président, j’ai une contrainte horaire et je crains même de rater mon TGV… Si vous le permettez, je présenterai donc, en même temps que l’amendement no 323 rectifié , l’amendement no 325 deuxième rectification, qui a le même objet. Les deux amendements, qui se présentent sous la forme de tableaux, visent à mettre en oeuvre et à rendre effective la nouvelle fiscalité qui vient d’être adoptée.
En commission, madame la rapporteure générale, vous aviez émis un certain nombre de critiques s’agissant des cigares et des cigarillos, mais les modifications introduites par le sous-amendement du Gouvernement pourraient, à cet égard, vous satisfaire.
L’amendement, en tout cas, ne vise pas à modifier l’équilibre des droits d’accises actuel, puisque les montants de la part spécifique indiqués dans le tableau proposé à l’article 575 A du code général des impôts sont strictement identiques aux montants applicables en 2014. Ce à quoi nous procédons, c’est à la modernisation, au toilettage d’une fiscalité qui n’est plus adaptée aux besoins d’aujourd’hui, aux pertes que subit l’État aujourd’hui.
Il faudra surtout continuer à lutter contre le marché illégal et la contrefaçon. Cette modernisation est aussi un gage de la réussite de la prévention et de la santé.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 590 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 323 rectifié .
Le sous-amendement a pour objet de répondre de façon partielle à une suggestion qui avait été adoptée par votre assemblée, mais qui a été rejetée au Sénat, d’un alignement de la fiscalité sur les produits de type cigares ou cigarillos sur celle des cigarettes. Mais ces produits ne sont pas de même nature. Nous avons déjà eu cette discussion, madame Delaunay, et nous pouvons la reprendre si vous le souhaitez.
Le Gouvernement, je le répète, propose de fixer, pour les cigarettes, la même fiscalité en 2015 qu’en 2014. Que ce soit bien clair pour tout le monde : la fiscalité sur les cigarettes sera la même en 2015 qu’en 2014. M. Dumont propose de faire de même pour les cigarillos, et de maintenir une fiscalité équivalent à 18 euros les mille. Nous proposons, pour notre part, de passer à 19 euros les mille.
Tel est l’objet du sous-amendement du Gouvernement : augmenter un peu la fiscalité sur les cigares et cigarillos et ne pas la modifier sur les cigarettes. Nous enregistrerons ensuite les propositions qui seront faites et publierons, le cas échéant, les prix pour 2014 : 67,50 euros le kilogramme pour le tabac à rouler ; 48,75 euros les mille cigarettes, et 19 euros les mille cigares ou cigarillos.
Si vous adoptiez le sous-amendement du Gouvernement, celui-ci serait favorable à l’amendement de M. Dumont.
La commission n’a pas émis d’avis sur le sous-amendement, car celui-ci a été déposé tardivement. Il améliore un peu l’amendement no 323 rectifié en ce qui concerne la catégorie des autres tabacs. Mais la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Le sous-amendement no 590 est adopté.
L’amendement no 323 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 419 .
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement, qui a été accepté en commission des finances, propose d’augmenter la fiscalité des cigarettes via une augmentation des droits de consommation, et en abaissant la part spécifique. Nous proposons que cette augmentation soit couplée à une augmentation du minimum de perception – tel est l’objet de l’amendement no 420 . En effet, en touchant ces deux leviers de la fiscalité du tabac, nous arrivons à exercer une pression fiscale forte sur les paquets les plus chers, d’une part, et les moins chers, d’autre part.
D’après les simulations que j’ai en ma possession, ce seul amendement permettrait d’augmenter le prix des paquets de cigarettes les plus chers d’un euro environ et, même en cas de baisse des ventes, d’augmenter les recettes des buralistes – entre 88 et 186 millions d’euros supplémentaires – mais aussi les recettes de l’État – entre 989 millions d’euros et 1,8 milliard d’euros supplémentaires.
Les fabricants, pour maintenir leur marge, pourraient décider d’augmenter encore davantage le prix du paquet. Cela ne pose pas de problème, ni aux treize autres cosignataires de cet amendement, car nous voulons une augmentation forte pour réduire la consommation. Et nous la considérons même, cette augmentation, comme un objectif.
Je n’ignore pas la réalité du marché parallèle et du commerce illicite, mais, voyez-vous, nous avons un plan global, et je pense qu’il est essentiel que, dans les années à venir, le paquet de cigarettes passe la barre symbolique des dix euros – je m’appuie sur des études académiques que je peux mettre à votre disposition. Pour ce faire, il faut accompagner les buralistes dans la sortie du tabac, et en particulier renégocier le contrat d’avenir, en 2015 pour 2016, qui doit leur être plus favorable. Il faut travailler à la diversification de leur activité…
…et, d’autre part, proposer en effet une harmonisation des fiscalités européennes, mais dans la perspective de l’inéluctable sortie du tabac.
Notre commission a examiné plusieurs amendements de Mme Delaunay. Sur celui-ci, elle a émis un avis de sagesse.
Il y a, à mon sens, un problème de cohérence dans les travaux de notre assemblée. L’Assemblée a décidé tout à l’heure, en votant un amendement, d’un nouveau principe de fixation de la fiscalité sur le tabac, or votre amendement porte sur le dispositif tel qu’il existait auparavant. Je suis donc assez dubitatif sur le caractère opérationnel de votre amendement, madame Delaunay et je ne peux qu’y être défavorable. Nous avons décidé de fixer le taux en euros et vous reprenez ici un autre mode de fixation.
Par ailleurs, nous avons pris tout à l’heure la décision d’une fixation en euros, mais l’amendement de M. Dumont qui proposait de fixer le niveau de la fiscalité, lui, n’a pas été adopté. J’avoue que nous nous trouvons là dans une situation assez curieuse. En tout cas, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, à ce stade.
Pourriez-vous, monsieur le président, nous accorder une brève suspension de séance, pour que nous examinions la cohérence de nos travaux ?
L’amendement no 419 n’est pas adopté.
La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 417 .
Monsieur le président, est-ce que vous jugeriez normal que l’on taxe différemment un sac Hermès d’un sac importé au prétexte qu’il est plus long à fabriquer ? Eh bien, entre les cigarillos, les cigares et les cigarettes, c’est la même chose. Il n’y a aucune raison que cigares et cigarillos soient taxés pour moitié par rapport aux cigarettes. C’est ce que nous voulons souligner avec cet amendement, sachant qu’il existe un amendement de repli qui vous propose de faire seulement un pas dans la direction de cette taxation identique.
L’amendement no 417 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 420 .
Cet amendement revient sur le prix des cigarettes – l’ordre de l’examen de ces amendements n’est pas totalement logique. Il vous est proposé ici d’augmenter le minimum de perception, levier fiscal incompressible qui augmente de manière certaine les revenus de l’État.
L’amendement no 420 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 418 .
C’est l’amendement de repli que j’avais annoncé sur le prix des cigares et des cigarillos. Il vous est proposé d’augmenter de 10 % la fiscalité sur les cigarillos par l’intermédiaire du minimum de perception.
L’amendement no 418 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 421 .
Aujourd’hui, le tabac à rouler revient moins cher que les cigarettes industrielles, nous l’avons évoqué tout à l’heure. Si nous prenons l’exemple d’un paquet très vendu, Fleur du Pays, cinquante grammes de tabac à rouler reviennent à 12,30 euros. Or avec un paquet de tabac à rouler de cinquante grammes, il est possible de rouler au minimum soixante cigarettes. En tenant compte du prix du papier pour être tout à fait honnête, vingt cigarettes coûtent 4,30 euros.
Nous savons que le tabac à rouler est le moyen le plus utilisé par les jeunes pour entrer dans l’addiction au tabac. Nous proposons donc de frapper la fiscalité du tabac à rouler par le biais du minimum de perception pour éviter cette surconsommation de la part des jeunes, dont on sait qu’ils auront les plus grandes difficultés – s’ils y arrivent – à sortir du tabac. Ce sont les fumeurs de demain et les cancéreux d’après-demain.
L’amendement no 421 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 325 deuxième rectification a été présenté tout à l’heure par M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cet amendement, il vous est proposé d’adopter pour la Corse le même mécanisme de fixation des prix que celui qui a été adopté par votre assemblée pour le territoire métropolitain. Avis favorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 7 Nombre de suffrages exprimés: 6 Majorité absolue: 4 Pour l’adoption: 4 contre: 2 (L’amendement no 325 deuxième rectification est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 535 .
Il s’agit, par cet amendement, de confirmer la possibilité de mettre en place le timbre fiscal dématérialisé. C’est une opération de simplification qui permettra un nouveau service disponible en ligne.
Le réseau des buralistes continuera à assurer la distribution des timbres sous la forme dématérialisée, puisqu’ils sont équipés pour le faire. Les usagers auront donc toutes les facilités, en utilisant les guichets de la DGFIP, le réseau des buralistes qui fournit de nombreux services de ce type, mais aussi un service accessible en ligne qui permettra de simplifier et de mieux gérer des choses pas très agréables, puisqu’il s’agit là des timbres fiscaux que l’on a pas forcément plaisir à payer.
L’amendement no 535 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 9 .
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons évoqué assez rapidement ce débat. Nous devrons engager des travaux dans le futur, sans doute à l’occasion de l’examen du texte sur le numérique, sur la question de l’accès pour nos compatriotes de l’étranger aux programmes de télévision, et notamment des chaînes publiques. C’est pour cela que je pose la question sous l’angle de la redevance.
Nous avons cette spécificité en France, par rapport à beaucoup d’autres pays : nos compatriotes, quand ils ont une résidence en France, paient la redevance. Pourtant, lorsqu’ils sont à l’étranger, ils n’ont ni accès à la rediffusion, ni aux programmes des chaînes publiques. Il y a donc une iniquité absolument évidente.
Mon objectif n’est pas la suppression de la redevance, je souhaite qu’ils aient accès aux services. Qu’il s’agisse de la BBC ou de la télévision suédoise, les grandes chaînes de télévision laissent leurs nationaux à l’étranger accéder à leurs programmes. La France, par un système de géolocalisation, empêche nos compatriotes d’y avoir accès, et l’on se retrouve avec des dispositifs de contournement avec des abonnements qui constituent une forme d’évasion de recettes pour le système audiovisuel français.
Je suis prêt à retirer cet amendement dès lors que j’obtiendrai l’engagement que nous allons travailler à cette question. Je pense que cette mesure aurait plus sa place dans le projet de loi numérique, mais je serai heureux d’entendre la réponse du Gouvernement sur ce sujet.
Nous l’avons déjà dit, si les gens paient la taxe d’habitation et qu’ils ont une télévision, ils paient aussi la contribution à l’audiovisuel public. C’est la règle, elle vaut pour tout le monde.
Le Gouvernement verra bien si dans le texte qui a été évoqué sur le développement du numérique, la secrétaire d’État chargée du dossier souhaite faire évoluer cette question, mais cela ne me semble pas juste. Quand on paie la taxe d’habitation, on ne paie pas la taxe sur les logements vacants. De la même façon, quand on paie la taxe d’habitation et que l’on a la télévision, on paie la contribution à l’audiovisuel public.
On a accès aux programmes lorsque l’on vient dans la résidence pour laquelle on paie la taxe d’habitation et la contribution à l’audiovisuel public.
Mais les autres citoyens européens ont accès à leurs chaînes nationales !
Je le retire, monsieur le président, car j’ai évoqué ce sujet avec la secrétaire d’État chargée du numérique, qui siégeait tout à l’heure au banc du Gouvernement et qui m’a assuré qu’elle était tout à fait prête à y travailler dans le cadre de son futur projet de loi. J’essaierai donc d’avancer avec elle sur ce sujet.
Vous l’avez bien compris, je souhaite simplement garantir à tous nos compatriotes, y compris ceux installés à l’étranger, un accès équitable aux programmes de la télévision publique. C’est quand même le minimum !
L’amendement no 9 est retiré.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 432 rectifié .
Cet amendement vise à relever de 7,45 euros à 9 euros par hectolitre les contributions perçues sur les boissons rafraîchissantes sans alcool. L’augmentation proposée est limitée : elle correspond à une hausse de 0,52 centime pour une cannette de 33 centilitres ou de 1,55 centime pour une bouteille d’un litre. Il est probable que les entreprises qui s’acquittent de cette contribution ne répercuteront pas cette augmentation – ou très partiellement seulement – sur les consommateurs.
Monsieur le président Schwartzenberg, j’ai du mal à comprendre si votre amendement poursuit un objectif de santé publique ou de rendement. Si c’est un objectif de santé publique, il y a lieu de penser que vous voulez provoquer, par un effet prix, une modération de la consommation. Or vous avez dit vous-même qu’il était probable que les distributeurs et fabricants ne répercutent pas sur les consommateurs la hausse de la taxe, compte tenu de sa modicité. Cela me paraît un peu contradictoire. À ce stade, le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement.
L’amendement no 432 rectifié est retiré.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 482 .
Le présent amendement vise à étendre le champ d’application de la sanction définie à l’article 1731 bis du code général des impôts, qui interdit l’imputation des déficits et réductions d’impôts sur les rehaussements et droits assortis d’une majoration d’au moins 40 % lorsque le contribuable a manqué gravement à ses obligations fiscales, dans un certain nombre de cas allant de l’opposition au contrôle fiscal à l’activité occulte, en passant par le manquement délibéré, le défaut ou le retard de déclaration après mise en demeure.
L’objet de cet amendement est donc de renforcer l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale. Pour ce faire, il est proposé d’inclure les majorations de 40 % ou de 80 % prévues à l’article 1758 du code général des impôts parmi celles dont l’application entraîne la mise en oeuvre des dispositions de l’article 1731 bis du même code.
Sont visées la majoration de 40 % pour les transferts de sommes, titres ou valeurs non déclarés vers ou en provenance de l’étranger – ce n’est pas bien ! –, la majoration de 40 % pour les transferts de sommes, titres ou valeurs par l’intermédiaire de comptes ou contrats d’assurance-vie non déclarés – c’est tout aussi mal ! – et la majoration de 80 % en cas de taxation forfaitaire en fonction des éléments de train de vie. Ces majorations sanctionnent des manquements graves visés par le dispositif de l’article 1731 bis du code des impôts.
En adoptant cet amendement, notre assemblée renforcera la panoplie des mesures de lutte contre la fraude fiscale que nous avons adoptées depuis le début de la discussion de ce texte.
L’amendement no 482 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 74 .
L’amendement no 74 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 525 .
Il est proposé de modifier le code monétaire et financier afin de rendre les certificats mutualistes éligibles à un plan d’épargne en actions.
L’amendement no 525 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 563 .
Cet amendement prolonge l’amendement no 584 relatif aux échanges intracommunautaires d’animaux vivants, que votre assemblée a adopté tout à l’heure. La réglementation européenne prévoit l’intervention de vétérinaires pour procéder à des inspections physiques nécessaires à l’acte de certification. Ce dispositif nécessite la perception d’une redevance. Aussi l’amendement no 563 vise-t-il à introduire dans le code rural et de la pêche les dispositions relatives à la perception de cette redevance, dont il plafonne l’affectation.
Favorable. Le rendement attendu de la redevance s’élève à 4 millions d’euros, auxquels il faut retirer la perte de recettes due à la simplification de la définition de l’assiette, soit 2 millions d’euros : le rendement net de la redevance est donc de 2 millions d’euros.
L’amendement no 563 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 564 .
Il s’agit de fournir aux exportateurs du secteur agroalimentaire une plate-forme logicielle qui leur permette d’effectuer plus efficacement leurs démarches de certification sanitaire et phytosanitaire. Cette plate-forme, d’utilisation obligatoire, offrira plusieurs services dont la dématérialisation des procédures de demande et de délivrance des certificats. Le recours à cette plate-forme donnera lieu au paiement d’une participation financière à l’établissement public FranceAgriMer.
L’amendement no 564 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 496 .
Cet amendement vise à créer une taxe sur la vente des produits phytopharmaceutiques ayant reçu une autorisation de mise sur le marché ou un permis de commerce parallèle pour financer un dispositif de phytopharmacovigilance. Cette taxe sera acquittée par les entreprises titulaires de l’autorisation ; son produit sera affecté à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES.
L’objectif de la mesure n’est pas de créer de nouveaux dispositifs qui viendraient s’ajouter aux dispositifs de surveillance existants, mais de les coordonner, d’en renforcer certains et de centraliser les données produites par les différents dispositifs. Grâce à son nouveau rôle dans la délivrance des autorisations de mise sur le marché et dans la phytopharmacovigilance, l’ANSES sera en mesure de réagir puisqu’elle disposera des remontées des incidents éventuels.
Ces nouvelles dispositions présentent un coût pour l’ANSES et doivent donc être financées. Pour ce faire, il est proposé de créer, à l’instar de ce qui existe déjà pour le médicament vétérinaire, une taxe sur le chiffre d’affaires réalisé annuellement dans le cadre des autorisations de mise sur le marché et des permis de commerce parallèle.
La commission a donné à cet amendement un avis défavorable mais, à titre personnel, j’émets plutôt un avis de sagesse.
Le Gouvernement est favorable à cette mesure qui vise à instaurer une taxe sur la vente des produits phytopharmaceutiques ayant reçu une autorisation de mise sur le marché pour financer un dispositif de phytopharmacovigilance. Cette taxe sera acquittée par les entreprises titulaires de l’autorisation et son produit sera affecté à l’ANSES.
L’amendement no 496 est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 2 .
Cet amendement porte sur une question relative à la CSG, que nous avons déjà évoquée à de nombreuses reprises. Au niveau communautaire, un contentieux est en cours et une nouvelle condamnation de notre pays se profile. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, la position de l’avocate générale de la Cour de justice de l’Union européenne est parfaitement en phase avec celle que je développe depuis longtemps dans cet hémicycle, avec mes collègues représentants des Français de l’étranger.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déjà dit que vous ne vouliez pas légiférer avant que le juge communautaire rende sa décision. Je le regrette et j’espère que vous changerez d’avis. À l’issue de notre discussion, j’appellerai d’ailleurs mes collègues sénateurs Frassa et Yung pour leur suggérer de déposer le même amendement. Si, après réflexion, vous décidiez d’anticiper plutôt que d’attendre une nouvelle fois la condamnation de la France pour légiférer, je m’en féliciterai, que vous le fassiez ici ou au Sénat.
Cela étant, je souhaite que vous m’éclairiez sur deux points extrêmement précis.
Le Gouvernement a longtemps soutenu que les revenus fonciers de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France ne faisaient pas l’objet d’une double imposition aux prélèvements sociaux. Dans le groupe de travail sur la fiscalité des Français établis hors de France, dont vous avez bien voulu accepter la constitution, l’administration a reconnu que cette double imposition existait pour les Français vivant aux États-Unis – elle m’a d’ailleurs remercié de le lui avoir appris, puisque c’est moi qui lui avais transmis la jurisprudence de tax courts américaines qui confirmaient bien, malheureusement, cette double imposition. Lors de la dernière réunion du groupe de travail, monsieur le secrétaire d’État, vous avez vous-même annoncé que vous nous transmettriez sous quinze jours un état précis des doubles impositions résultant de l’application de la CSG. Le délai de quinze jours est maintenant écoulé : je vous remercie donc de détailler ces éléments, si vous en avez la possibilité.
Je reviendrai tout à l’heure sur la seconde question : à partir du moment où la France sera condamnée, quid des situations antérieures ? Déjà condamnée pour l’application de la CSG et de la CRDS sur des salaires, la France avait dû rembourser les cotisations indûment perçues sur cinq années – mon collègue Frassa l’a rappelé lors de la réunion du groupe de travail. Quid de la prescription ? Ce sont des sujets que nous devons aborder dans cet hémicycle, et sur lesquels je souhaite avoir une réponse, monsieur le secrétaire d’État.
Défavorable. Effectivement, un contentieux est en cours devant la Cour de justice de l’Union européenne. Cependant, il arrive que la Cour ne suive pas l’avis de l’avocat général : c’était le cas dans l’arrêt Emerging Markets, par exemple. Je ne préjuge pas de la décision de la Cour.
En effet, monsieur Lefebvre, les revenus que vous évoquez sont soumis à une contribution sociale. Nous avons commencé à demander des chiffres pour évaluer le montant de cette contribution à l’ensemble du réseau. Il convient de réaliser un bilan global de cette contribution et de l’effort réalisé par la France entière pour ses réseaux à l’étranger. À ce stade, je le répète, l’avis de la commission est défavorable.
Il s’agit d’un sujet bien connu, souvent évoqué, sur lequel M. Lefebvre connaît ma position : je suis défavorable à cet amendement. M. Lefebvre nous dit toujours la même chose,…
…je lui réponds toujours la même chose. Le Gouvernement tirera les conséquences de tous les jugements qui pourront intervenir et appliquera le droit, comme il a l’habitude de le faire. Avis défavorable.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai posé des questions extrêmement précises.
Sur la première, relative à l’état des doubles impositions, vous vous étiez engagé à nous donner des informations. J’y reviendrai tout à l’heure puisque je demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur ce sujet. Il faut que nous ayons les informations !
Ma seconde question porte sur la prescription. Si on ne traduit pas ce dispositif avant le 31 décembre, quid des contribuables qui ne l’auront pas fait ? Une rétroactivité s’appliquera-t-elle ? Y a-t-il un problème de délai de prescription ? Sans préjuger de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne ni remettre en cause la position du Gouvernement, nous avons besoin d’obtenir une réponse dans cet hémicycle, monsieur le secrétaire d’État ! Les Français y ont droit !
Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. Pendant ce temps, je pense que les conseillers du ministre auront le temps de se concerter.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt heures vingt.
Puis-je avoir la réponse aux questions que j’ai posées, notamment sur la prescription pour laquelle il est nécessaire d’avoir une réponse avant le 31 décembre ? M. le secrétaire d’État m’a, pendant la suspension, invité à poser une question écrite, mais je ne peux pas attendre trois mois pour obtenir une réponse. J’imagine que vous-même ou votre cabinet avez une petite idée car nos compatriotes ont le droit d’être éclairés.
Monsieur Lefebvre, vous êtes un parlementaire expérimenté, vous connaissez la réponse à cette question. En outre, mettre en cause de façon insidieuse le Gouvernement et, parfois, l’administration et mon cabinet est quelque peu irritant, je vous le dis comme je le pense, très calmement.
Mon cabinet m’accompagne, jour et nuit, à l’Assemblée nationale et au Sénat, et encore ce week-end au Sénat. Il fait face à de nombreuses demandes. Vous connaissez l’état du droit concernant les recours possibles suite à des décisions. Aujourd’hui, l’état du droit est connu en ce qui concerne les délais de prescription et de réclamation par rapport à des décisions qui sont attendues pour les semaines qui viennent si j’en crois les informations qui nous sont parvenues de la Cour de justice de l’Union européenne.
L’amendement no 2 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 528 .
Il s’agit d’un amendement de coordination entre la loi de financement de la Sécurité sociale et la loi de finances rectificative. Il vise à garantir l’applicabilité des dispositions du III bis de l’article L. 36-7 du code de la Sécurité sociale qui prévoit les modalités de reversement à l’assuré des trop-perçus de prélèvements sociaux.
L’amendement no 528 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 516 .
Je défends le présent amendement en mon nom ainsi qu’au nom de mes collègues Aboubacar, Lurel et Fruteau.
Les dispositions relatives à la collecte de la taxe d’apprentissage et la réforme portée par la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale ne sont pas applicables à Mayotte.
L’habilitation donnée au Gouvernement dans le cadre de l’article 35 de la loi précitée pour adapter le texte à Mayotte ne vise pas la question de la réforme de la taxe professionnelle. Lors de nos débats en commission, nous nous sommes posé la question de savoir si cette disposition figurerait dans l’ordonnance que doit prendre le Gouvernement. En réalité, après examen, il me semble que cela ne soit pas le cas, Mme la rapporteure générale nous dira ce qu’il en est. Or pour assurer la collecte de la taxe, il est impératif de transcrire cette disposition dans le code général des impôts afin que cela soit applicable à Mayotte.
Notre collègue Dominique Lefebvre a raison : la loi du 5 mars 2014 a habilité le Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions d’application relatives à Mayotte sur l’ensemble des mesures de la loi relative à la formation professionnelle.
En revanche, la collecte de la taxe d’apprentissage qui a été réformée en loi de finances doit faire l’objet d’une transposition séparée dans le code des impôts applicable à Mayotte. Celle-ci ne se limite pas à l’habilitation des OPCA pour collecter la taxe d’apprentissage comme le prévoit votre amendement. C’était sur ce point que nous avions un petit point de divergence en commission.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser quand pourra intervenir cette transposition dans le code des impôts applicable à Mayotte ? Compte tenu de la réponse du Gouvernement, M. Lefebvre sera-t-il peut-être en mesure de retirer son amendement. Sinon, avis défavorable.
Il convient de transposer la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle. Je vous confirme que l’habilitation prévue concerne les dispositions sur la formation professionnelle. Actuellement, seul l’OPCA Opcalia est présent sur le territoire et procède à la collecte de la taxe d’apprentissage. Il est peu souhaitable que ces collectes modestes soient morcelées.
Dans le cadre de l’habilitation qui lui a été donnée, le Gouvernement prévoira la transposition que vous attendez. Au bénéfice de ces explications, vous pourriez peut-être retirer l’amendement.
À cette double invitation, je vais retirer l’amendement. Mais pourrions-nous connaître la date de la publication de l’ordonnance ?
Je demanderai au ministre du travail de vous fournir ces explications. Cela n’entre pas dans le champ de mes compétences.
L’amendement no 516 est retiré.
Nous avons parlé cinéma tout à l’heure et le président de la commission des finances nous a dit que tout est toujours trop beau pour le cinéma. Parlons maintenant musique.
Mercredi soir dans cet hémicycle – hélas, j’étais absent car je conduisais une délégation de la commission des affaires culturelles et de l’éducation à Berlin pour rencontrer nos collègues de la commission culture du Bundestag –, des mesures tout à fait essentielles sur le crédit impôt musique ont été adoptées.
Le présent amendement pose le problème du centre national de la chanson des variétés et du jazz, le CNV, qui joue un rôle majeur pour soutenir le secteur de la musique, notamment ce que l’on appelle communément les labels indépendants.
Le CNV voit ses missions élargies – c’est une bonne chose, un choix du Gouvernement et de la ministre de la culture et de la communication – permettant ainsi de développer à l’image du cinéma un soutien tout particulièrement destiné à la production indépendante, et plus largement à tous les acteurs du secteur de la musique.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, nous avons évoqué le plafond du CNV et d’un certain nombre d’autres institutions. L’inconvénient, si j’ose dire, est que le plafond du CNV est réajusté à la hausse quasiment chaque année afin de le calculer au plus près de la budgétisation des missions qui sont celles du CNV.
Parce qu’il a été confié au CNV des missions nouvelles et parce qu’il redistribue les fonds collectés aux acteurs du secteur à hauteur de 65 % en droit de tirage et 35 % en aides sélectives, je vous demande que la taxe soit déplafonnée afin de garantir à l’établissement la perception d’un produit d’un niveau suffisant pour assurer ses missions qui ont été élargies.
La commission a émis un avis défavorable. Le Gouvernement a d’ores et déjà proposé dans un amendement au précédent projet de loi de relever le plafond pour l’année 2014 de 28 à 29 millions d’euros. Il n’y a aucun écrêtement au profit du budget général et la totalité de la taxe reviendra au CNV.
Pour 2015, nous avons adopté un amendement visant à relever le plafond de 28 à 30 millions d’euros. Les prévisions de rendement de la taxe étant de 28, l’écrêtement à 30 ne jouera pas. Enfin, l’adoption de votre amendement serait contradictoire avec celle de l’article 16 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2014-2019, qui prévoit la mise sous plafond de l’ensemble des taxes affectées à compter du 1er janvier 2016.
Il s’agit d’un outil de pilotage de la dépense des opérateurs qui a été adoptée par notre assemblée. Pour ces trois raisons, monsieur le président, la commission a, je le répète, donné un avis défavorable à votre amendement.
Merci, madame la rapporteure générale, d’avoir signalé que le principe de plafonnement de l’ensemble des taxes affectées a été inscrit dans la loi de programmation des finances publiques. Vous l’avez voté, même le Sénat l’a voté, alors qu’il a voté une loi de programmation sans trajectoire des finances publiques, ce qui est pour le moins curieux.
Quoi qu’il en soit, il n’y a pas lieu d’introduire une dérogation en faveur du CNV. Les autres éléments d’explication avancés par Mme la rapporteure générale militent en faveur du retrait de l’amendement.
À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Je remercie Mme la rapporteure générale et M. le secrétaire d’État d’avoir pris en compte cet amendement, même si j’ai bien compris que leur réponse était négative et leur avis défavorable. Je souhaitais seulement alerter la représentation nationale sur le fait que ce plafonnement de la taxe affectée au CNV risque d’engendrer des pertes pour cette institution, qui est la seule à aider la musique, et menace à terme, je le crains, sa pérennité. Mais, puisque je suis sage et que le Gouvernement ne s’en est pas remis à la sagesse de l’Assemblée, en toute responsabilité et parce qu’il y aura d’autres projets de loi de finances, je retire l’amendement.
L’amendement no 125 est retiré.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 433 .
Cet amendement concerne la situation des habitants des communes riveraines des aéroports, soumis à des nuisances sonores aériennes très importantes. C’est le cas notamment, en Île-de-France, à Orly et à Roissy – qui de surcroît, à la différence d’Orly où le trafic nocturne doit s’interrompre de 23 h 30 à 6 h 30, ne connaît aucun couvre-feu. Dans les deux cas, le droit des riverains au sommeil – et donc, d’une certaine manière, à la santé – est atteint si leur logement n’est pas insonorisé. Voilà plusieurs années déjà, a été instaurée une taxe sur les nuisances sonores aériennes, la TNSA, perçue sur les compagnies aériennes et versée aux aéroports concernés, lesquels, après consultation de commissions consultatives d’aide aux riverains, répartissent ces aides.
Or, le taux de la TNSA a été réduit pour les deux principales plates-formes parisiennes, le tarif applicable à Orly ayant ainsi diminué de 30 %, ce qui est considérable. D’autre part, ce projet de loi de finances rectificative envisage de réduire à 48 millions d’euros le plafond global des ressources de ce dispositif. Par ailleurs, un décret – qui relève certes de l’ordre réglementaire, et non législatif –, reconduit en 2013, permet l’indemnisation à 100 % des riverains pour les travaux effectués, mais son application prend fin au 31 décembre de cette année.
De nombreuses personnes étant concernées par cette situation, nous souhaitons, d’une part, que le montant de 49 000 euros soit remplacé par celui de 52 000 euros et, d’autre part, que le taux de la TNSA soit rétabli à son niveau antérieur.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je vous rappelle que, si je ne me trompe, le présent texte …
… a instauré un nouveau mode de répartition entre les différents aéroports, qui permet un accroissement des volumes disponibles pour les aéroports parisiens, qui en ont le plus besoin.
Si, monsieur Schwartzenberg, la répartition est plus favorable aux aéroports parisiens – c’est du moins ce qu’il me semble, car j’ai cette question bien présente à l’esprit et j’ai reçu récemment deux de vos collègues. Le cas échéant, bien sûr, nous pouvons en reparler. La nouvelle répartition est plus satisfaisante pour les aéroports parisiens, même si les besoins sont importants, et le Gouvernement ne souhaite pas aller plus loin. Si cet amendement était maintenu, j’émettrais un avis défavorable.
Il s’agit vraiment là d’un problème de santé et d’environnement et je souhaiterais qu’on le considère comme tel. Si, comme le déclare le secrétaire d’État, la situation s’est améliorée, c’est par rapport à la dégradation décidée par notre majorité voilà deux ans et nous ne sommes assurément pas revenus au niveau antérieur. D’autre part, la baisse de 30 % du taux de la TNSA pour Orly posera des problèmes considérables. Enfin, l’éventualité d’une non-prorogation – car le secrétaire d’État n’a pas encore répondu à ce propos – du décret prévoyant l’indemnisation à 100 % des travaux recourant à maîtrise d’ouvrage se traduirait elle aussi un préjudice très considérable pour les riverains. Cette situation concerne énormément de monde autour d’Orly et de Roissy et je ne vois pas pourquoi ces habitants, qui subissent des nuisances sonores aériennes très fortes dans l’intérêt général du trafic aérien, ne seraient pas aidés comme ils l’étaient dans le passé, avant notre arrivée.
L’amendement no 433 n’est pas adopté.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement no 434 .
Cet amendement tend à dispenser les établissements et services des fondations à but non lucratif ayant une activité à caractère sanitaire, social et médico-social, y compris les centres de lutte contre le cancer, du paiement du versement que nous avons évoqué tout à l’heure.
Ayant cependant le sentiment que ni le Gouvernement, ni la rapporteure générale, ne sont prêts, à quelques exceptions près, à donner des avis favorables aux amendements, même importants, que propose notre groupe, je maintiens celui-ci même si j’en perçois à l’avance le sort.
Monsieur Schwartzenberg, je souhaiterais éviter toute mauvaise interprétation. Peut-être ai-je été, du fait de l’heure tardive, un peu lapidaire à propos de l’amendement précédent, mais je connais le dispositif dont il était question, dont la surface a été élargie et le taux modifié – il est désormais de 100 %. Peut-être donc ma réponse aurait-elle pu être plus fournie.
Néanmoins, le Gouvernement ne détermine pas sa position en fonction de l’origine des amendements. Je vous rappelle du reste que nous avons adopté tout à l’heure un amendement relatif à la Corse qui émanait de vos rangs et, ce matin aussi, un amendement que vous-même et votre groupe aviez déposé. Il n’y a donc là, je le répète, aucune volonté de différenciation.
Pour en revenir à l’amendement no 434 , ce sujet a été traité tout à l’heure – je croyais même que cet amendement tomberait – et réglé par la suppression du dispositif adopté antérieurement. Avis défavorable, donc.
Mon observation ne portait pas spécifiquement sur cet amendement. Je regrette par ailleurs que vous n’ayez pas répondu, monsieur le secrétaire d’État, sur le décret qui prévoit l’indemnisation à 100 % des riverains, dont nous souhaiterions que les effets ne prennent pas fin au 31 décembre prochain.
D’autre part, il ne serait pas mauvais que, dans une majorité qui ne se compose pas d’un nombre excessif de groupes, on prenne en compte les amendements que certains de ces groupes peuvent juger importants.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 23 .
L’amendement no 23 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour soutenir l’amendement no 532 .
Cet amendement tend à simplifier les modalités générales d’information sur les opérations effectuées sur les comptes de commerce relatives à la gestion de la dette, de la trésorerie et de la couverture des risques financiers de l’État. Il vise aussi à permettre que cet audit, auquel la loi impose aujourd’hui d’être exclusivement contractuel, et donc obligatoirement sous-traité à un cabinet externe, soit confié à un corps public. L’objectif est donc de clarifier le champ de ces rapports, sans réduire l’information due au Parlement sur ces sujets.
L’amendement no 532 est adopté.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 404 .
Cet amendement avait été présenté en projet de loi de finances initiales pour 2015. Vous aviez alors proposé, monsieur le secrétaire d’État, qu’il soit réécrit afin de fixer un périmètre plus large aux demandes et de permettre que l’appréciation de la situation puisse englober l’ensemble des exonérations fiscales prévues dans les conventions fiscales signées avec les différents pays concernés. Nous avons donc complété l’amendement dans le sens de vos souhaits.
Le Gouvernement est prêt à élargir l’élaboration du jaune sur ces questions et aurait eu une préférence pour cette formule. Si le Parlement souhaite absolument un rapport, en élargissant la question comme vous le faites, il s’en remet à sa sagesse.
L’amendement no 404 est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 12 .
Monsieur le secrétaire d’État, sur les questions de double imposition que j’évoquais tout à l’heure, vous avez promis au groupe de travail des éléments concrets. J’ai moi-même donné la preuve qu’il y avait bien double imposition aux États-Unis, ce qui a été reconnu par votre administration. La question d’autres cas de double imposition a alors été soulevée. L’amendement vise donc à demander la remise d’un rapport sur cette question – à moins que vous ne puissiez me donner maintenant la réponse que je demandais tout à l’heure, auquel cas je retirerai l’amendement.
Je ne retire donc pas l’amendement. Comme M. Schwartzenberg, et bien que je ne siège pas sur les bancs d’un groupe appartenant à la majorité, je comprends que le ministre soit fatigué, que ces discussions soient difficiles et qu’il soit difficile d’être au Gouvernement. Cependant, à travers nous, les Français ont le droit d’être éclairés sur les questions que nous posons dans l’hémicycle. C’est une question de courtoisie vis-à-vis de nos compatriotes.
L’amendement no 12 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 11 .
Cet amendement vise également à demander la remise d’un rapport sur la double imposition. Il évoque directement la question, que j’évoquais tout à l’heure, de la CSG et de la CRDS qui s’appliquent au titre de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012. Ce dernier a donné lieu à un contentieux, actuellement en cours, dans lequel les conclusions de l’avocate générale donnent droit aux arguments que j’ai longuement développés et à propos desquels le secrétaire d’État a déclaré qu’il souhaitait attendre la décision de la Cour de justice de l’Union européenne.
J’en ai pris acte. Néanmoins, j’ai posé une question très simple sur la prescription. Vous m’avez répondu tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État – je n’ai pas redemandé la parole parce que je ne voulais pas allonger les débats et parce que je savais que j’allais à nouveau avoir la parole sur cet amendement –, que le droit était bien connu et que j’étais censé le connaître. Je vais donc vous faire un aveu : je ne le connais pas ! Peut-être pourriez-vous donc nous éclairer puisque vous, vous le connaissez : c’est ce que vous avez dit tout à l’heure !
Je demande à nouveau une suspension de séance pour laisser le temps au ministre de demander la réponse à ses collaborateurs : cela me paraît être la moindre des choses, la moindre des courtoisies que d’éclairer la représentation nationale et les Français sur une question dont, de surcroît, M. le secrétaire d’État a dit qu’il connaissait la réponse !
S’il disait, comme il l’a fait tout à l’heure à mon collègue Dominique Lefebvre, qu’il ne connaissait pas la réponse, qu’il allait la demander à son collaborateur et qu’il nous la donnerait plus tard, ce serait parfaitement compréhensible ! Mais s’il a la réponse et qu’il refuse de répondre, alors je demande une suspension de séance !
Il n’est pas nécessaire de demander une suspension de séance pour cela !
La séance, suspendue à vingt heures quarante-cinq, est reprise à vingt heures quarante-huit.
Je repose inlassablement la question à M. le secrétaire d’État : nos compatriotes ont-ils droit à une réponse ? Il avait l’air de sous-entendre que c’était mépriser son cabinet que de lui poser une question dont il disait avoir déjà la réponse et de communiquer celle-ci aux Français : je pense plutôt que c’est du mépris à l’endroit de nos compatriotes que de refuser de la donner dans cet hémicycle !
De plus, nos compatriotes ont besoin de savoir s’ils doivent faire des demandes de remise gracieuse au Gouvernement et comment ils seront traités en cas de condamnation de la France : cela me paraît la moindre des choses ! Les Français prendront acte du refus du Gouvernement de répondre à cette question.
L’amendement no 11 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 45 .
Il s’agit d’un tout autre sujet, sujet d’importance auquel je souhaiterais que le Parlement et le Gouvernement réfléchissent. Il concerne notre droit européen puisque, dans nombre de pays dans le monde, on ne paye pas de TVA ni de taxes sur les produits alimentaires de base. Ce n’est pas le cas en France ; aujourd’hui, la situation ne le permet pas en Europe. Toutefois, certains pays ont négocié dans le passé, parce que telle était la situation avant les accords sur la TVA en Europe : la Grande-Bretagne, l’Irlande, Malte. Beaucoup de pays dans le monde pratiquent également ainsi : les États-Unis et le Canada, que je connais bien, mais aussi la Jordanie, le Maroc et bien d’autres pays.
Alors que nos compatriotes ont faim et que 25 % de la population en Europe vit dans la précarité, alors que 37 % des Français, qui subissent la baisse du pouvoir d’achat, disent ne pas être capables de boucler leurs fins de mois, alors que la trentième campagne des Restos du coeur s’ouvre, je souhaite que nous réfléchissions à la suppression de la TVA sur les produits alimentaires de base.
La compensation en serait très simple : une augmentation de l’ordre de 1,3 % du taux normal, qui pèsera en grande partie sur les produits importés. C’est une question de justice : j’aimerais donc connaître l’avis de Mme la rapporteure et celui de M. le secrétaire d’État sur un sujet qui, me semble-t-il, pourrait nous rassembler sur tous les bancs. Taxer la nourriture, taxer ce qui permet de faire vivre sa famille et ses enfants, quand de plus en plus de gens ne mangent pas à leur faim, cela me paraît être un sujet important.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur Lefebvre, il n’est pas possible, dans l’état actuel du droit européen, d’avoir un taux à 0 %, ou alors il faudrait obtenir l’unanimité des vingt-huit pays de l’Union, ce qui n’est pas le cas. Avis défavorable.
J’entends bien ce qu’a dit Mme la rapporteure, que je remercie de ses réponses, parce que cela me paraît effectivement le minimum de courtoisie à laquelle ont droit les parlementaires. Comme vous l’avez dit, madame la rapporteure, cela n’est aujourd’hui pas possible et il faudrait l’unanimité : deux raisons qui vont dans le sens de cet amendement ! Je propose en effet la remise d’un rapport pour que le Gouvernement français entame des discussions avec nos partenaires européens. Comme vous le savez, 25 % des citoyens de l’Europe ne mangent pas à leur faim : cela mériterait que l’ensemble des gouvernements acceptent d’examiner cette question.
L’Europe n’est pas une île, et il serait intéressant de faire du benchmarking, de regarder ce qui se fait dans d’autres pays, qui sont d’ailleurs parfois considérés comme beaucoup plus brutaux ou beaucoup moins sociaux que la France et qui, pourtant, ont décidé sur ce point des mesures bien plus généreuses et humaines.
L’amendement no 45 n’est pas adopté.
Les articles 32, 33 et 34 sont successivement adoptés.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 533 .
Merci, monsieur Lefebvre, pour vos paroles d’encouragement !
La Société du Grand Paris est le pivot du développement du nouveau réseau de transports. Il s’agit avec cet amendement de sécuriser sa capacité d’emprunt à long terme en lui octroyant la garantie de l’État.
L’amendement no 533 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 35 est adopté.
En application de l’article 119 alinéa 6 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’amendement no 323 rectifié portant article additionnel après l’article 31.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1 .
Il s’agit de fixer, comme évoqué tout à l’heure, la part spécifique en euros relative au groupe de produits soumis à la fiscalité sur le tabac. Le taux 2014 sur les cigares et cigarillos est donc augmenté d’un euro, comme indiqué tout à l’heure par le sous-amendement que le Gouvernement suggérait d’adopter. Voilà l’objet dudit amendement.
C’est cohérent avec ce qui avait été voté initialement. Cela autant, j’en resterai à l’avis précédemment émis par la commission. Avis défavorable.
L’amendement no 1 est adopté.
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2014. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 décembre 2014 après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 8 décembre, à quinze heures :
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu ;
Discussion du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinquante-cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
