Séance en hémicycle du 13 novembre 2012 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
« Taxe injuste, inefficace et peu démocratique », « machine à réduire le pouvoir d'achat des Français », voilà un exemple des termes utilisés par les membres de votre gouvernement pour définir la TVA antidélocalisation que nous avions adoptée afin de relancer notre compétitivité.
François Hollande, pendant toute sa campagne, avait promis l'abrogation de cette disposition. Dès juillet, vous l'avez détricotée. Vous avez même fiscalisé les heures supplémentaires dans les entreprises de moins de vingt salariés. Le candidat socialiste avait promis le contraire, mais les promesses n'engagent que ceux qui y croient…
Rattrapés par la réalité de la crise, vous cherchez des solutions. Louis Gallois explique qu'il faut procéder d'urgence à une baisse du coût du travail pour relancer l'attractivité de nos entreprises. C'est l'occasion unique de réformer notre modèle social, dont la charge repose exclusivement sur les actifs.
Mais vous ratez ce rendez-vous ! Vous avez choisi d'augmenter la TVA, de mentir aux Français – et en plus vous mettez le paquet sur le taux intermédiaire, avec une hausse de trois points ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) C'est juste le taux qui concerne les emplois non délocalisables, la restauration ou le bâtiment…
Là où nous avions ciblé les produits importés, vous accablez l'emploi de proximité. En six mois de gouvernement, vous mettez en péril 85 000 emplois de services à la personne, 30 000 emplois dans la restauration, 20 000 emplois dans le bâtiment et vous privez de 80 à 100 euros par mois ceux qui effectuaient des heures supplémentaires !
Au même moment, l'INSEE annonce la destruction de 52 000 emplois au troisième trimestre.
Alors oui, il est urgent d'agir ! Louis Gallois et tous les experts sont unanimes. L'emploi repose sur la compétitivité de nos entreprises, qui doit être notre priorité. À quand, monsieur le Premier ministre, une vraie réforme du financement de notre protection sociale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Je ne sais pas bien par quel bout prendre votre question, si ce n'est peut-être par la fin. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Admettez qu'elle est quelque peu baroque : vous nous demandez de faire ce que nous avons fait !
Mardi dernier, le Premier ministre a annoncé un pacte pour la compétitivité du pays absolument sans précédent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J'arrive à l'instant de Bruxelles, plus précisément de l'Eurogroupe et du conseil Écofin, où j'ai présenté ce pacte. Il a été salué par tous, à commencer par la Commission européenne et la Banque centrale européenne (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC), qui voient là l'effort que la France devait consentir et que vous n'avez pas réalisé. Ce que vous n'avez pas fait, nous sommes en train de le réussir.
Pour ce qui est de la TVA dite antidélocalisation, je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais nous ne considérions pas que c'était une bonne mesure, et nous l'avons supprimée. Nous l'avons supprimée parce qu'elle s'en prenait au pouvoir d'achat des Français. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Si vous aviez poursuivi votre oeuvre de destruction, il y aurait12 milliards d'euros de moins depuis le 1er octobre dans le portefeuille des Français. Nous leur avons rendu ce montant.
Ce que nous faisons avec ce pacte de compétitivité est très différent de ce que vous faisiez. (« Oh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) D'abord, parce que les 20 milliards pour la compétitivité sont financés à moitié par des économies sur les dépenses. Et ensuite parce que nous n'augmentons pas, comme vous l'aviez décidé, le taux majoré de 1,6 point mais seulement de 0,4 point, tout en baissant de 0,5 point le taux inférieur qui s'applique aux biens de première nécessité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Efficacité, volonté, justice : voilà notre politique. C'est tout ce que vous n'avez pas fait, c'est ce que nous avons à réparer et que nous allons réussir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur de nombreux bancs du groupe écologiste,)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.
Madame la ministre, hier, plusieurs syndicats d'internes ont appelé à manifester devant le ministère des affaires sociales et de la santé.
L'une de leurs principales craintes porte sur la liberté d'installation des jeunes médecins, qu'ils revendiquent. Sur le sujet, les rumeurs les plus folles sont véhiculées par les réseaux sociaux. Cette manipulation se fonde d'ailleurs sur un prétendu article du PLFSS qui n'existe même pas.
Sur ce point, la constance du Gouvernement est totale. Le candidat aux primaires François Hollande, puis le candidat à l'élection présidentielle François Hollande, et encore récemment le Président de la République François Hollande a toujours privilégié la négociation et l'incitation, refusant toute idée de coercition. Il l'a d'ailleurs rappelé à vos côtés, dans son discours devant le congrès de la Mutualité française au mois d'octobre à Nice.
Au contraire, si volonté de coercition il y a, ce serait plutôt du côté de l'opposition puisque l'Assemblée nationale doit examiner la semaine prochaine une proposition de loi présentée par le groupe UDI qui remet en cause cette liberté d'installation des jeunes médecins.
Madame la ministre, vous qui avez toujours été attentive aux préoccupations de l'ensemble de la communauté médicale (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI), pouvez-vous aujourd'hui mettre fin à ces rumeurs infondées et nous confirmer votre préférence pour le dialogue et l'incitation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la députée, des internes expriment en effet, vous avez raison de le souligner, leurs inquiétudes quant à une possible remise en cause du principe de liberté d'installation. Je tiens à le répéter ici clairement et fortement : il n'y a jamais eu et il n'y a pas de projet du Gouvernement visant à contraindre l'installation des jeunes médecins.
Il nous faut à l'évidence relever le défi des déserts médicaux. Nous devons le faire parce que la droite (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI) a laissé des territoires entiers perdre leurs professionnels de santé.
Nous nous y sommes attelés avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et le Gouvernement aura l'occasion d'annoncer prochainement un ensemble de mesures, cohérentes et globales, pour garantir à l'ensemble des Français sur tout le territoire l'accès à des soins de qualité. Nous y parviendrons en mobilisant les acteurs locaux, en valorisant le travail en équipe, en soutenant les hôpitaux de proximité, en facilitant l'installation administrative des jeunes praticiens, mais, je tiens à le dire, madame la députée, face aux rumeurs, il y a la réalité des actes. Le Gouvernement ne met nullement en cause la liberté d'installation. Il est prêt à travailler avec les internes, avec les jeunes médecins, à l'amélioration de leurs conditions d'étude et d'installation.
En revanche, vous avez raison de le souligner, les actes, c'est une proposition de loi de l'opposition qui vise à contraindre l'installation des médecins sur les territoires. La réalité des paroles, c'est M. Jacob qui, le 29 octobre dernier, au cours de l'émission Mots croisés, a ouvert la porte à la contrainte régionale à l'installation des jeunes médecins.
Je veux le rappeler : le respect dû aux médecins, le respect dû aux patients méritent mieux que des rumeurs. Ils appellent des décisions de justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. (Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Ma question s'adresse au ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Monsieur le ministre, la « maritimisation » sera sans conteste le grand défi collectif de notre XXIe siècle. La mondialisation s'est traduite par une montée en puissance des enjeux maritimes en termes de flux et de ressources, et cette nouvelle donne a modifié l'équilibre géopolitique des océans.
Je l'ai répété de nombreuses fois sur ces bancs : la France est présente sur tous les océans du globe et possède le deuxième domaine maritime mondial, et si toutes nos demandes au titre de l'extension de notre plateau continental étaient satisfaites, nous aurions alors le premier domaine sous-marin au monde !
La France doit résolument se tourner vers de nouveaux enjeux du maritime et vers l'innovation. Certes, cette souveraineté nous donne des droits, mais elle nous donne aussi des devoirs, comme le devoir de préserver et de sécuriser ce formidable levier de croissance, car la mer est un atout stratégique, économique et politique majeur, et, si les potentialités nouvelles de développement sont nombreuses, les convoitises le sont tout autant. La concurrence internationale sera rude, à la hauteur des enjeux, et, sans nul doute, source de conflits.
Une volonté politique affirmée et une stratégie ambitieuse seront donc nécessaires pour faire de cette richesse une force. Et, si ce nouveau gouvernement a pris conscience du défi océanique qui nous attend, avec enfin un véritable ministère de la mer et la volonté d'une politique maritime intégrée, l'héritage est lourd : l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer, l'IFREMER, fleuron de notre recherche, est sous-doté, le pavillon France a des couleurs bien délavées, le format étriqué de notre marine nationale ne lui permet plus de remplir l'ensemble de ses missions, et nos infrastructures portuaires ne sont pas toujours adaptées aux enjeux, si bien que le premier port français reste malheureusement Anvers.
Monsieur le ministre, quel sera votre message la semaine prochaine lors des huitièmes Assises de l'économie maritime et du littoral, face à des acteurs économiques en attente d'un signal fort ? Serez-vous le ministre tant attendu d'une nouvelle stratégie économique bleue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Merci, madame la députée, pour cette question sur un enjeu majeur pour la France. Merci d'affirmer ce message maritime, ce message d'avenir : l'avenir de la terre passe par la mer. Merci d'affirmer que l'ambition maritime est celle qui permettra d'apporter les réponses du XXIe siècle.
C'est un message que je porterai aux Assises de l'économie maritime dans quelques jours, au nom du Premier ministre et du Gouvernement mobilisés sur cet enjeu.
En effet, la France, notamment par sa présence au conseil des ministres européens de Limassol, apparaît comme un pays précurseur dans la construction d'une politique maritime intégrée. Elle répond en cela à l'engagement pris par le Président de la République au cours de sa campagne, l'engagement de réaffirmer cet enjeu, l'enjeu de la complémentarité des territoires, l'enjeu de la recherche. Avec Geneviève Fioraso, nous avons cette ambition : faire que la recherche maritime soit aussi un élément de la compétitivité française, faire que ce développement maritime s'inscrive dans une démarche de développement durable. C'est un enjeu énergétique – Delphine Batho et moi travaillons sur les énergies marines renouvelables –, c'est un enjeu nutritionnel, c'est un enjeu économique ; songeons à la compétitivité des ports, aux navires du futur, à la pêche et à l'aquaculture. Bref, c'est ce qui nous permet, nous, la France, avec les outre-mer, forts de ce deuxième domaine maritime mondial, de pouvoir être au rendez-vous cette croissance bleue et durable, celle du XXIe siècle.
Je le dis parce que nous sommes loin d'une vision étriquée, périmé. La construction de la politique maritime est un enjeu national. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SRC et RRDP.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, si nous ne sommes pas surpris par les préconisations du rapport Gallois sur la compétitivité des entreprises, qui sont tout à fait semblables aux propositions classiques, ordinaires et habituelles du grand patronat (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes UMP et UDI), il n'en va pas de même pour les conséquences qu'en tire le Gouvernement. Il s'agit en effet, pour l'essentiel, de poursuivre dans la voie de la réduction de l'imposition des entreprises, et de compenser le manque à gagner en transférant, encore une fois, le plus lourd de la charge vers les ménages par une hausse de la TVA. Il s'agit donc, en clair, de rétablir l'équivalent de la TVA sociale (applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP) que nous avons supprimée ensemble l'été dernier, car nous la considérions à juste titre inéquitable.
Tout cela est par ailleurs assorti d'une réduction des dépenses publiques ayant pour conséquence un recul des services au public, notamment des services de santé. Enfin, monsieur le ministre, comment se fait-il qu'aucune mesure ne soit avancée pour remettre en cause le coût du capital, qui pénalise l'emploi et l'investissement, alors qu'en trente ans le montant des dividendes versés aux actionnaires a été multiplié par vingt, au détriment des salaires, et que depuis 2003 le montant de ces dividendes dépasse celui des investissements réalisés dans les entreprises ? Et vous proposez 20 milliards d'euros de cadeaux nouveaux au patronat, sans contrepartie ! Qu'en est-il de la promesse de lancer une grande réforme fiscale, et de s'attaquer à la toute-puissance de la finance ? Allez-vous décider de résister au lobby patronal et d'abandonner les mauvaises recettes qui nous conduisent à l'échec ? Certes, la situation est difficile, mais pour réaliser les objectifs courageux que vous avez fixés et pour redresser le pays, vous pouvez vous appuyer sur celles et ceux qui sont à vos côtés, et sur la mobilisation citoyenne. Y êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Madame la députée, je répondrai à votre question de manière complète et sincère. Tout d'abord, la compétitivité n'est pas un faux problème. Le recul de notre compétitivité n'est pas un fantasme.
Plusieurs députés du groupe UMP. Ah ! Quand même !
Vous êtes bien placée, comme moi, pour savoir que les premières victimes de la désindustrialisation sont les couches populaires et les jeunes de France. Si nous avons décidé de mener un effort courageux pour redresser notre compétitivité, c'est d'abord en pensant à eux !
Je veux vous rassurer sur un point, si toutefois vous étiez réellement inquiète à ce sujet : non, nous ne sommes pas les relais d'un quelconque lobby patronal ! Nous dialoguons avec les entreprises, nous écoutons ce qu'elles ont à dire, et nous savons que ce sont elles qui créent de la richesse et de la croissance dans ce pays. Mais, comme vous le savez, nous n'avons pas suivi ceux qui nous appelaient à un choc de compétitivité. Je ne crois pas que tout le patronat soit absolument ravi de ce que nous avons fait, avec vous, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et du projet de loi de finances, notamment pour ce qui concerne les hauts revenus.
Quant à notre pacte de compétitivité lui-même, on ne peut pas dire – et je ne laisserai pas dire – qu'il est la concrétisation des aspirations patronales ! Cela n'est pas le cas à propos du crédit d'impôt compétitivité-emploi, puisque nous demandons des contreparties en termes de créations d'emplois qui seront suivies à la fois au niveau des entreprises et au niveau national. Cela n'est pas le cas à propos de l'augmentation de la TVA : je rappelle que nous avons supprimé la TVA Sarkozy ! Nous n'augmenterons pas la TVA pendant l'année 2013, et nous diminuerons le taux réduit qui touche les classes populaires. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Sur certains sujets, nous pouvons faire des choix différents. Le Gouvernement a, pour sa part, décidé de s'attaquer avec courage au déficit de compétitivité français. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Nous partageons cependant une chose : je vous demande de faire confiance au Gouvernement sur ce point. Nous redressons le pays, mais nous gardons toujours au coeur une valeur que nous partageons, une valeur qui motive vos combats aussi bien que les nôtres : la justice ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Rudy Salles, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Le mois dernier, la délinquance a considérablement augmenté par rapport à la même période en 2011 : les violences contre les personnes ont augmenté de 9 % et les atteintes aux biens de 8 %. Dans un communiqué, le ministre de l'intérieur a tenté de justifier cette augmentation sans précédent en dénonçant des « statistiques tronquées » et une instrumentalisation des chiffres. Il s'est contenté d'annoncer, pour toute solution, la mise en place d'un nouvel outil statistique de mesure de la délinquance. En bref, quand la température augmente, on casse le thermomètre ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La vérité c'est que ces chiffres reflètent les contradictions qui persistent au sein de votre Gouvernement. Elles sont le résultat flagrant d'une politique qui hésite toujours entre répression et déresponsabilisation. D'un côté votre ministre de l'Intérieur n'a cessé depuis sa prise de fonctions de réaffirmer la nécessité de lutter efficacement contre la délinquance et contre toutes les formes de violences. De l'autre, la ministre de la justice, Christiane Taubira, incarne l'antithèse de cette politique. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Sa circulaire de politique pénale en est une illustration parfaite : peines d'emprisonnement en dernier recours, priorité affichée à l'aménagement des peines, suppression des tribunaux correctionnels pour adolescents, suppression des peines planchers... Les mesures que vous avez prises se résument à un démantèlement des avancées réalisées sous le précédent quinquennat. Elles ne feront à terme que renforcer le sentiment d'impunité des délinquants. Ce sont nos concitoyens qui subissent et continueront à en subir les conséquences.
Quand déciderez-vous de prendre en compte à sa juste mesure le problème de plus en plus préoccupant de la hausse de la délinquance ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Monsieur le député, le temps où vous fixiez le résultat des politiques de sécurité à l'avance, avant même qu'elles ne soient menées, est révolu ! (Applaudissement sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Les combines statistiques connues et dénoncées par tous, notamment par les policiers et les gendarmes, sont elles aussi révolues ! Finis, les refus d'enregistrer des plaintes pourtant parfaitement recevables. Finie, la déqualification de certains délits en contraventions, afin de ne pas les comptabiliser. Finis, les reports d'enregistrement, et j'en passe !
Mesdames et messieurs, la politique du chiffre pour le chiffre, c'est fini.
Ce que je veux, moi, ce sont des résultats contre la délinquance et contre le crime ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) Nous en assumons toutes les conséquences.
La hausse actuelle des chiffres de la délinquance est factice : elle est impliquée par vos errements passés. En 2011, la comptabilité s'est arrêtée le 28 octobre, ce qui explique la hausse relative observée en octobre 2012. C'est vous qui avez manipulé les chiffres menti aux Français et échoué en matière de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR.)
Nous menons une autre politique, celle de la transparence. Pour cela nous associons les parlementaires, l'INSEE et l'Observatoire national de la délinquance et de la réponse pénale. Tous les spécialistes le disent : nous avons besoin d'un observatoire indépendant. Nous menons une politique de sécurité qui répond aux attentes de nos concitoyens. Vous avez cassé la police et la gendarmerie en baissant les effectifs : nous les augmentons. Nous mettons en place les nouvelles zones de sécurité prioritaire pour nous attaquer à la délinquance, là où elle est véritablement ancrée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste RRDP.)
Monsieur Salles, vous voulez exploiter ce sujet, mais vous vous trompez. Contrairement à vous, nous nous occupons de la sécurité des Français (Protestations sur les bancs du groupe UMP) et de la lutte contre la délinquance. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Plusieurs députés SRC se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le ministre de l'intérieur vient de démontrer sa fébrilité face aux résultats de l'insécurité au mois d'octobre. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC.) Ces chiffres signent la fin de la période de l'esbroufe, de la communication et de l'agitation ! Oui, les résultats du mois d'octobre en matière de délinquance sont historiquement mauvais ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il faut revenir à la période Jospin-Vaillant, de triste mémoire, pour trouver des chiffres aussi élevés dans le domaine de la délinquance (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC) : plus 8 % de délinquance au mois d'octobre, ce sont 40 000 victimes de plus ; plus 9 % d'atteintes aux victimes ; plus 17 % de cambriolages ; plus 7,5 % de vols à main armée ! Ces résultats sont tout simplement catastrophiques.
Face à ces résultats, nous devrions être tous unis pour combattre la délinquance. La seule réponse que vous osez apporter, monsieur le ministre de l'intérieur, c'est d'affirmer que, face à la fièvre, il faut casser le thermomètre ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !
Ce n'est pas une réponse que les Français peuvent accepter.
Madame la garde des sceaux, vous portez une lourde responsabilité dans l'augmentation de cette délinquance (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
…en adressant en permanence un message d'impunité aux délinquants avec la suppression des peines plancher, avec la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, avec la suppression de toutes les courtes peines de prison : ainsi, un délinquant condamné à deux ans, voire trois ans de prison ferme ne fera plus un jour de prison à cause de vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la garde des sceaux, face à cette situation, comptez-vous revenir sur cette politique pénale particulièrement dangereuse pour la liberté de nos concitoyens et pour leur sécurité ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre de l'intérieur. (Huées et protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous connaissez la règle : le Gouvernement choisit le ministre qui doit répondre ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député Ciotti, c'est vous qui avez échoué et les Français paient, aujourd'hui, dix ans d'une politique de sécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
…faite de lois qui n'ont servi à rien, qui n'ont pas été appliquées. L'esbroufe, c'est vous ! L'échec, c'est vous ! La hausse de la délinquance, c'est vous ! Les suppressions de postes de policiers et de gendarmes, c'est vous ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe UMP. Non !
Le retour du terrorisme dans ce pays, c'est vous ! (Très vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La division des Français, c'est vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Mmes et MM. les députés des groupes UMP et UDI descendent de leurs travées en protestant très vivement.)
Vous n'avez pas protégé les Français ! (Très vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Vous n'avez pas été capables de les protéger (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI) de la délinquance au quotidien, ni de l'essentiel ! (Mêmes mouvements.)
Alors, ne donnez aucune leçon ! Ce gouvernement fait la démonstration contraire, la démonstration de sa capacité à faire travailler magistrats et policiers ! (Très vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Brouhaha continu sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Nous voulons rassembler !
Plusieurs députés du groupe UMP. C'est scandaleux !
Nous voulons unir ! (Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP se lèvent et applaudissent très vivement. – Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Vous aurez l'occasion de répondre au ministre de l'intérieur. Regagnez vos places ! Nous passons à la question suivante posée par M. Jean-Yves Le Bouillonnec. (Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste et RRDP continuent d'applaudir vivement. – Mmes et MM les députés des groupes UMP et UDI continuent de protester très vivement sans regagner leurs places.) Vous aurez l'occasion d'interpeller le ministre de l'intérieur après ! Ce n'est plus son moment ! Seul M. Le Bouillonnec a la parole ! (Mêmes mouvements.) Si vous ne voulez pas l'écouter, vous sortez ! Seul M. Le Bouillonnec a la parole ! (Mêmes mouvements.) Puisque vous insistez, je suspends la séance !
Lutte contre la délinquance
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures vingt, est reprise à seize heures vingt.)
C'est un rappel au règlement sur la base de son article 58, alinéa 2.
Monsieur le président, le ministre de l'intérieur a tenu tout à l'heure des propos inacceptables, intolérables et indignes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Pour la première fois, je pense, depuis 1958, un ministre de la République, qui plus est ministre de l'intérieur, a accusé l'opposition de favoriser le terrorisme. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Il n'a pas dit ça !
De nombreux députés du groupe UMP. Si !
C'est à la fois indigne et inacceptable, et cela révèle un manque de sang-froid clairement incompatible avec les missions qu'il exerce. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Clairement, la question du maintien de M. Valls dans l'équipe gouvernementale, se pose au Président de la République et au Premier ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans nos institutions, nous le savons tous ici, le Gouvernement est responsable devant l'Assemblée nationale. Le ministre de l'intérieur ayant commis une faute à la fois politique et morale, quelles suites entendez-vous donner à cet acte que la représentation nationale ne peut pas accepter, que les Français ne peuvent pas accepter ? Après un tel manque de sang-froid, et vu la violence des insultes, il y va du respect de notre institution. Et quelles suites le Président de la République et le Premier ministre vont-ils donner à l'acte inacceptable du ministre de l'intérieur ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Les propos du président Jacob le démontrent une fois de plus, monsieur le président : ce qui préside bien trop souvent à nos séances de questions d'actualité, c'est la caricature, la volonté de pousser le bouchon là où il ne devrait pas aller. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si nous pouvions au moins en discuter et même le reconnaître, nous pourrions avoir un climat différent.
La responsabilité qui est la nôtre aujourd'hui, c'est de relever la France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP), même sur les questions touchant à la sécurité.
Je regrette que, sur cette question comme sur les autres, vous ne sachiez pas assumer votre échec. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) C'est cela en effet qu'il vous a été rappelé dans cette question d'actualité. Alors que la majorité essaie de redresser la situation, monsieur Jacob, vous devriez travailler à l'union nationale autour de la sécurité plutôt que de vous lancer dans une telle contestation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne laisserons jamais passer ce que vous faites séance après séance, c'est-à-dire chercher à pourrir la situation pour masquer l'échec de la politique que vous avez menée depuis dix ans.
Vous pouvez faire tous les rappels au règlement que vous voulez, nous ne vous laisserons jamais caricaturer les propos de Manuel Valls comme vous avez essayé de le faire il y a quelques minutes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je vais donner la parole à Christian Jacob, qui souhaite faire un nouveau rappel au règlement, et je vous donnerai mon point de vue sur la suite de la séance.
Vous avez la parole, monsieur Jacob.
En pareilles circonstances, vos propos sont vraiment inacceptables et en dessous de tout, monsieur Le Roux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Un ministre de l'intérieur vient d'accuser l'opposition parlementaire de favoriser le terrorisme.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non !
De nombreux députés du groupe UMP. Si !
Vous rendez-vous compte de ce qu'il a dit ? Ce ministre est indigne. Le cautionner, le soutenir dans cette position est inacceptable. Vous êtes vous aussi indignes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, nous ne pouvons décemment poursuivre nos travaux dans une telle ambiance, après des propos aussi provocateurs. J'attends votre réponse, mais je vous demanderai ensuite une suspension de séance pour voir de quelle manière nous entendons continuer, ou ne pas continuer, nos travaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, j'ai eu déjà l'occasion de le dire à plusieurs reprises à l'ensemble des présidents de groupe, nous avons collectivement la responsabilité de l'image de notre institution,…
Plusieurs députés du groupe UMP. Oui !
…notamment lorsque les Français nous regardent, et j'appelle les uns et les autres à contrôler leurs propos. (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Nous avons tous la responsabilité du débat national que nous voulons offrir aux Français, notamment, comme cela a été dit à plusieurs reprises, y compris par le Premier ministre, dans cette période de doute et d'inquiétude économique et sociale.
Je souhaite que cela soit rappelé au Gouvernement…
Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !
…comme à l'ensemble des députés au sein de l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Monsieur Jacob, je rappellerai cette position lors de la prochaine conférence des présidents et demanderai au ministre chargé des relations avec le Parlement d'être notre interprète auprès de l'ensemble du Gouvernement.
Pour répondre à votre demande et permettre aux uns et aux autres de retrouver leurs esprits, je vais suspendre la séance cinq minutes. Nous reprendrons ensuite normalement nos travaux. (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n° 251, annexe 40, n° 258, tome XII).
L'Assemblée s'est arrêtée aux amendements nos 494 , 495 , 546 et 133 qui ont fait l'objet d'une discussion commune, à l'article 68.
Nous allons maintenant procéder au vote sur ces amendements, sur lesquels la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 494 et 495 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements 546 et 133 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Non, Monsieur le président, mais je souhaite revenir sur le débat, que nous n'avions pas conclu ce matin, engagé sur ces amendements. C'était un débat de bonne facture, sur la position des différentes communes, notamment des grandes communes. J'ai été écouté mais non entendu, du moins pas sur tous les plans,. Nous ne sommes pas pour moins de péréquation mais pour une péréquation plus efficace ; je pense, madame Lebranchu, madame Escoffier, que vous avez entendu ce message. Or un mécanisme qui ponctionne des communes comme Dunkerque et Saint-Nazaire et ne permet pas d'aider une commune comme Sevran n'est ni efficace ni solidaire. C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre, d'être très claire sur vos intentions.
Il y a d'abord un problème fiscal. Nous faisons face à une incongruité, qu'il faudra corriger progressivement. Je suggère que la DSU continue de croître dans les exercices budgétaires suivants, ce qui profitera aux communes qui, parce qu'elles engagent une politique de la ville, construisent des logements sociaux, en bénéficient sans pour autant bénéficier du FPIC, le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales.
Le Gouvernement s'est engagé, avec le Président de la République et le Premier ministre – vous étiez, mesdames les ministres, présentes à l'entretien –, à mener, dans le cadre des pôles urbains, de l'acte trois de la décentralisation, la réforme fiscale qui rendra le système plus efficace et plus solidaire.
Il faut prendre, de façon connexe, un engagement sur les investissements, car moins de recettes pour nos communes, cela signifie moins d'investissements,…
…donc moins de participation à l'effort de développement économique et à l'emploi. Vous engagez-vous à ce que l'agence des investissements locaux voulue et portée par les collectivités locales fasse l'objet d'un examen bienveillant, qui aille jusqu'à son terme, ainsi que le Président de la République, à l'Élysée, et le Premier ministre, à Matignon, l'ont annoncé ?
Je laisserai Mme Delga, qui a présenté cet amendement en commission, le présenter ici.
Cet amendement porte sur la définition du potentiel fiscal agrégé dans le cadre du FPIC. Nous demandons une pondération particulière pour les syndicats d'agglomération nouvelle qui sont devenus des communautés d'agglomération. Cela s'inspire de la particularité retenue lors du retour au droit commun de ces structures intercommunales.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 164 .
L'amendement est identique. Une telle pondération du potentiel fiscal existe déjà pour le calcul de la dotation d'intercommunalité. Elle permet de prendre en compte le niveau d'endettement spécifique des EPCI anciennement syndicats d'agglomération nouvelle, au regard de leurs dépenses généralement élevées en matière d'infrastructures, d'équipements collectifs ou de logement social. Par esprit de cohérence, il a semblé à la commission des lois qu'il convenait d'utiliser le même potentiel fiscal pour le calcul du niveau de prélèvement du FPIC.
Je répondrai tout d'abord un mot à Michel Destot. C'est vrai que nous avons déjà fait évoluer un certain nombre de critères. En ce qui concerne le fonds de péréquation, de façon favorable ou défavorable, le revenu moyen par habitant joue beaucoup. La commune de Sevran bénéficie elle-même de ce fonds, ainsi que de toutes péréquations ; ce qui la fait exclure, c'est la situation de son intercommunalité avec Tremblay et Villepinte, comme je l'ai expliqué ce matin.
Nous sommes, avec Anne-Marie Escoffier, à votre disposition pour conduire des discussions, avec les représentants des groupes qui le souhaitent, sur les indices à prendre en compte dans les modalités de péréquation. En 2013, l'organisation, la répartition de l'action publique entre collectivités sera de nouveau en discussion. Nous aurons, après les engagements du Président de la République et du Premier ministre, à préparer une réforme de la fiscalité locale qui sera portée par la loi de finances pour 2014. Nous sommes prêts à entendre vos suggestions.
Par ailleurs, vous avez raison de le rappeler : le Président de la République et le Premier ministre ont reçu l'ensemble des représentants des régions, des départements, des grandes villes, et le Premier ministre a récemment déclaré, en recevant, en notre présence, l'Association des grandes villes de France, qu'il était prêt à examiner les moyens de créer un dispositif équilibré pour l'agence de financement des collectivités locales.
Mais il faut éviter plusieurs écueils. Tout d'abord, le statut doit être conforme à Bâle III, et ce n'est pas facile : il faudra osciller entre coopérative et mutuelle. Ensuite, il conviendra d'aller chercher les fonds. Sera-ce une contribution directe des collectivités ? Sera-ce à partir d'autres fonds ? Quelques propositions ont été faites, par les uns et par les autres, concernant des fonds disponibles qui pourraient abonder cette agence, et lui permettre d'aller chercher sur les marchés des crédits intéressants pour les collectivités territoriales. Pourquoi pas ? Ce que ne veut pas le Gouvernement, tout le monde le comprendra, c'est appeler en direct la garantie de l'État, même si tout problème concernant une collectivité territoriale, fût-il causé par des emprunts toxiques, peut être, si la collectivité est incapable de répondre, porté in fine par l'État. Le ministre de l'économie et moi-même sommes disponibles pour travailler sur cette bonne idée, souvent repoussée à cause de Bâle III, d'une part, et de la demande de garantie de l'État, d'autre part.
Vous êtes entendu, monsieur Destot, et j'espère que nous pourrons obtenir satisfaction sur cette agence, dont il est question depuis si longtemps et dont nous avons réellement besoin. M. Pélissard nous a exprimé le même voeu récemment.
J'en viens aux amendements identiques nos 127 et 164 . Introduire une pondération pour les communes membres d'une communauté d'agglomération issue de la transformation d'un syndicat d'agglomération nouvelle lors du calcul du potentiel fiscal agrégé des communes serait neutre pour les finances de l'État et pour les autres collectivités locales. Donc pourquoi pas ? Faute d'avoir eu le temps de mener un travail approfondi sur ce point, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Je voudrais revenir en quelques mots sur les propos de Michel Destot car c'est un débat tout à fait essentiel. Notre assemblée passe parfois de longs moments à discuter de choses subalternes, mais nous sommes ici au coeur de la problématique de la péréquation. Je vais donner un chiffre très clair : 75 % de l'investissement public en France – hors défense – sont réalisés par les collectivités territoriales, dont plus de la moitié par les communes, principalement par les plus grandes d'entre elles, les grandes villes. Ces dernières ont des charges de centralité que chacun connaît ; en outre, de par la clause de compétence générale, elles investissent dans des domaines tels que le développement économique, essentiel pour notre pays, la recherche, les universités, etc.
La double péréquation qui a été mise en oeuvre, verticale et horizontale, pour user des mots d'une technocratie que chacun peut apprécier, risque d'aboutir à quoi ? Tout d'abord, à un système extrêmement complexe dans lequel on ne se retrouve plus ; mais aussi, comme Michel Destot l'a rappelé, à un système non seulement injuste – s'il était juste, ce pourrait être après tout un objectif, j'en suis d'accord – mais totalement inefficace. Celui-ci aboutira à pénaliser les villes qui investissent au service du développement de notre pays, au service de la croissance économique et donc de l'emploi ! J'attire l'attention sur ce point : si l'on continue dans cette logique de rafistolage, nous n'en sortirons pas, nous créerons de plus en plus de complexité – ce dont nous avons le secret en France –, de plus en plus de strates géologiques, et nous aurons un système de moins en moins gérable.
Madame la ministre, après l'ouverture que vous venez de montrer et dont je vous remercie, j'en appelle à une véritable réforme de la fiscalité locale sur des bases claires, simples, efficaces et justes.
Madame la ministre de la décentralisation, madame la ministre déléguée, j'étais tout à l'heure en réunion avec l'association Ville et Banlieue, et autant je me félicite de la création de la péréquation horizontale et de l'augmentation de son montant, autant je constate aujourd'hui qu'elle risque de ne pas atteindre son but. J'appelle votre attention sur le fait que la dotation va aux intercommunalités. Or les grandes intercommunalités sont en train de récupérer les fonds de la péréquation sur des dotations de solidarité qu'elles avaient mises en place. L'effet est donc, malheureusement, totalement neutre pour les communes en difficulté situées en banlieue.
Pour un certain nombre d'entre elles, mon cher collègue. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Je pourrais citer deux grandes agglomérations qui pratiquent de cette façon. J'ai demandé à plusieurs reprises, mesdames les ministres, que la règle de répartition soit fixée par les pouvoirs publics.
Il n'empêche, monsieur de Courson : j'étais aujourd'hui avec des habitants de Vaulx-en-Velin et de Lormont – pour ne pas citer ma commune –, qui ne sont tout de même pas des communes riches, et ils voient les effets de la récupération de ces fonds dans les agglomérations de Lyon et de Bordeaux. Je demande donc que l'on procède à une analyse plus fine pour voir ce qu'il en est car, si la péréquation n'atteignait pas le but fixé, ce serait tout de même dommage.
J'ai suivi ce matin avec attention le débat, notamment les propos de notre collègue Michel Destot, et j'ai eu envie d'intervenir lorsqu'on a ironisé sur les élus locaux, singulièrement les maires, qui seraient tous d'accord pour la péréquation mais pas d'accord pour payer. Il n'est sans doute jamais très agréable de payer, mais ce n'est pas du tout le débat à mes yeux et je ne voudrais surtout pas que cette observation ironique masque une réalité que pointent à juste titre plusieurs collègues : la démarche de la péréquation visant à plus de justice et à plus d'équité est sincèrement partagée, , je crois, mais là où le bât blesse, c'est quand elle ne règle pas les problèmes de justice et même qu'elle instaure une injustice.
Nous devons donc disposer de davantage de ressources pour les collectivités. De ce point de vue, les annonces qui nous ont été faites sur le gel de la DGF et les deux baisses successives de 750 millions en 2014 et 2015 sont extrêmement préoccupantes, venant après la suppression de la taxe professionnelle qui a creusé les inégalités. Le débat sur la péréquation est donc biaisé parce que, faute de moyens renouvelés, il n'est plus proposé aux collectivités que de partager la pénurie. Il faut voir comment avancer vers une grande réforme de la fiscalité qui offre aux collectivités à la fois plus de moyens et d'autres moyens, compte tenu du rôle essentiel qu'elles jouent. Cette réforme doit s'appuyer sur une mise à plat réelle, notamment pour ce qui est des indices pris en compte, vous l'avez dit, madame la ministre, afin de conforter ce qui est juste et de corriger ce qui aboutit à une injustice.
Je termine, monsieur le président, en soulignant que la ville de Nanterre paye davantage aujourd'hui au FSRIF, le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France, que la ville de Neuilly alors que son revenu par habitant est quatre fois moindre ! C'est une anomalie qu'il faut corriger, et ce n'est qu'un exemple.
D'accord pour la péréquation, mais revoyons les critères et créons les conditions pour que la répartition s'effectue dans le cadre de la justice et de l'équité. Aujourd'hui, il y a des dysfonctionnements et il faut les corriger.
Ma collègue Carole Delga a soutenu un très bon amendement. Au nom de la commission des finances, je souhaite évidemment qu'il soit retenu puisqu'il serait à coût constant et ne concernerait que quelques syndicats d'agglomération. J'ai retenu par ailleurs l'intervention de Mme la ministre, en réponse à notre collègue Michel Destot, maire de Grenoble, sur le principe d'une agence de préfinancement. Ce serait bien sûr un élément très important, aux côtés de la Banque publique d'investissement qui vient d'être créée au profit de l'activité économique. Il faut créer un organisme financier qui facilite l'accès des collectivités territoriales au crédit, et il est inévitable, Mme la ministre l'a rappelé, qu'il soit adossé à une structure qui en assure la solvabilité. Cela peut être mis en place rapidement, éventuellement à travers des ressources de la Caisse des dépôts et consignations, mais on peut aussi imaginer que la Caisse d'épargne ou La Poste servent d'adossement à un tel établissement. Ce serait utile et nécessaire parce que ce qui manque aujourd'hui aux collectivités territoriales, c'est évidemment l'ouverture de lignes de crédit.
Tout d'abord, le FPIC est une amélioration en termes de solidarité. Il est vrai que sa mise en oeuvre est compliquée, et j'entends les intervenants, mais c'est tout de même, je le répète, une grande amélioration et faut le prendre comme tel.
En outre, l'année 2013 sera bien sûr celle d'une lecture nouvelle de l'action publique des collectivités territoriales en termes de gouvernance. Mais il faudra aussi débattre de la régionalisation de l'action publique de l'État pour que tout puisse se faire de façon très cohérente entre action de l'État sur les territoires et action des collectivités territoriales. Cela implique, vous avez tous raison, qu'on regarde les instruments de financement des collectivités, étant entendu que la Banque publique d'investissement a été créée pour aider au développement économique mais pas, bien sûr, pour soutenir les collectivités locales elles-mêmes. J'entends très bien ce débat.
Et puis nous aurons à parler valeurs cadastrales et évolution fiscale : faut-il établir un lien entre impôts locaux et revenus ? Est-ce que les conseils généraux ont besoin d'impôts répondant à la solidarité nationale ?
Je ne fais bien évidemment que poser les questions avant que vous et vos collègues n'examiniez la loi, monsieur de Courson.
Est-ce que les régions ont besoin d'un impôt dynamique pour répondre aux besoins de la stratégie industrielle ? Sans aucun doute. Trouver comment, ce sera le travail de l'année 2013, pour aboutir, au moment du PLF 2014, à un dispositif équilibré et juste.
Notez toutefois, madame Fraysse, que nous avons déjà bougé sur les critères. La meilleure façon de le faire, c'est d'utiliser – pour une part – le critère du revenu moyen par habitant, afin de rééquilibrer un peu les choses et de faire que la population soit prise en compte dans ce qu'elle est, en particulier quand il s'agit des communes qui ont un pourcentage important de logement social. Nous voulons faire évoluer les critères en prenant en compte une part du revenu moyen par habitant. Mais il est vrai que certaines villes-centres, liées par une intercommunalité ou par une communauté urbaine, se trouvent aujourd'hui en difficulté parce qu'elles passent accord avec l'ensemble des autres communes pour une répartition conséquente et bien équilibrée des logements sociaux tout en étant en arrière de la main sur l'évolution du revenu moyen par habitant. C'était le sens de ma réponse à Michel Destot : le Gouvernement a vraiment la volonté d'être le plus juste possible. Ce ne sera jamais parfait, mais cela peut être mieux, et le critère du revenu moyen par habitant est à cet égard important.
On ne peut pas parler que des habitants en général. De même, s'agissant des conseils généraux, il faut aussi prendre en compte la démographie ; il est très important d'avoir en tête le nombre de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans pour ce qui concerne l'APA, et aussi savoir combien de personnes émargent au RSA, pour faire des règles de répartition qui soient justes.
Quant aux régions, la question qui se pose, c'est le nombre d'apprentis par rapport à la population active, mais il faut aussi savoir dans quelle proportion celle-ci est au chômage. Doit-on prendre en compte le critère du chômage dans la mesure où la reconversion professionnelle incombe aux régions ?
Vous voyez que l'on va essayer à la fois d'être justes par rapport à chacune des compétences des collectivités et d'assurer une dynamique de la fiscalité.
Si nous arrivons à le faire ensemble, nous aurons fait un grand pas en avant pour le redressement de la France. Il est évident en effet, et vous avez tous raison sur ce point, que s'il n'y a plus d'investissement suffisant de la part des collectivités territoriales, il n'y aura pas le redressement attendu, car l'État ne fera pas tout – sans vouloir plagier une formule souvent mal utilisée. Mais si nous n'assurons pas, en même temps que le développement économique, la cohésion sociale et le portage d'une société plus fragilisée dans certaines régions que dans d'autres, nous n'aurons pas réussi non plus. Conjuguons l'ensemble de ces facteurs et je pense qu'en fin d'année 2014, après le texte sur la décentralisation que j'espère pouvoir vous présenter dans de bonnes conditions, nous aurons fait un pas en avant à la fois pour la justice et pour le redressement de la France.
Je tiens à compléter ce qui a été dit et à répondre ainsi à Mme Fraysse. Le vrai problème, c'est le calcul de la richesse d'une commune. La grande difficulté provient de la manière dont on est passé de l'ancien au nouveau potentiel financier. J'étais tout à l'heure avec Marc Goua en réunion avec des représentants de villes de banlieue : nous avons appris qu'une commune, par le passage de l'ancien au nouveau calcul, avait vu son potentiel financier artificiellement augmenté de 40 % d'un seul coup !
C'est vrai que lorsque l'on calcule différemment, en prenant la réalité des recettes d'une commune et non plus ses recettes potentielles en fonction du taux moyen – excusez-moi, chers collègues, mais ce mode de calcul était tout de même un peu juste –, certaines communes deviennent un peu plus riches et inversement. Cela crée des inégalités et des différences, mais c'est aussi la manière la plus juste de calculer le potentiel financier.
Ensuite, la question est de savoir comment prendre en compte les charges sociales de ces communes. Mme la ministre vient de le dire, un effort a été fait cette année, qu'il faudra poursuivre à la fois pour le FPIC et pour le FSRIF. Profitons de l'année 2013 pour faire toutes ces évolutions qui sont indispensables.
Il est important de s'attarder sur ce problème. J'irai dans le sens de mon collègue Pupponi puisque nous sommes un peu dans la même situation l'un et l'autre. Dans le Val-de-Marne, par exemple, comparons ma commune de trente mille habitants à Rungis, qui bénéficie des recettes du marché d'intérêt national : les recettes de Rungis correspondent à quinze fois les nôtres.
On nous a demandé de faire un effort sur le logement, d'accueillir les familles les plus en difficulté et nous avons accepté : 6 500 habitants vivent dans un quartier difficile. Que se passe-t-il ? Nous augmentons de plus en plus les aides à ces familles et, malheureusement, comme nous sommes situés au quarante troisième rang sur les quarante-sept communes du département en termes de potentiel fiscal, nous nous retrouvons en difficulté.
Je partage tout à fait le point de vue que vient d'exprimer M. Pupponi : il faut tenir compte de la capacité d'une collectivité à assumer sa mission d'aide à l'égard de ces populations et à investir en crèches et autres équipements. Il n'est pas normal qu'une collectivité au potentiel très faible ne puisse pas investir pour ces populations en grande difficulté. Excusez-moi de reprendre mon exemple, mais les 5 000 habitants de Rungis disposent de cinq crèches dont le taux de remplissage est de 30 % ; les 30 000 habitants de ma commune n'ont qu'une seule crèche parce qu'on ne peut pas en construire une deuxième. Les gouvernements successifs, de droite comme de gauche, n'ont pas trouvé la réelle solution à ces injustices.
Évidemment, les villes riches disent qu'elles ont tout fait pour attirer des entreprises.
Je viens d'arriver, monsieur le président.
Certaines villes proches de Paris se flattent d'avoir attiré des entreprises ; mais c'est plus facile d'y parvenir lorsque l'on est de l'autre côté du périphérique que lorsque l'on est à quinze kilomètres et à une heure et demie de transport de la capitale.
C'est bien ce débat sur la réalité des difficultés des villes qu'il faut appréhender. Pour verser aux collectivités les plus pauvres, il faut que les villes riches répartissent leurs richesses vers ces collectivités.
En entendant Mme la ministre et M. Pupponi, je me disais qu'il y a au moins deux limites à notre exercice, et une observation à faire.
Première limite : certaines communes riches ont des populations pauvres et certaines communes pauvres ont des populations qui peuvent être riches. L'extraordinaire difficulté est d'intégrer une somme de critères démographiques, géographiques, économiques, de revenus, etc. En vous entendant, madame la ministre, je mesurais toute la complexité de l'exercice. Et une fois tous ces critères pris en compte, comment leur affecter un coefficient, quelle part leur attribuer ? Je me souviens de débats à l'infini sur la dotation de solidarité urbaine, par exemple, avec M. Pupponi, à ce sujet.
Deuxième limite : comment faire de la péréquation, y compris verticale, dans un pays atomisé en 36 700 communes dont 65 % ont moins de 500 habitants ? De ce point de vue, il a été utile de rappeler que le premier périmètre de péréquation est celui de l'intercommunalité. Des études nombreuses l'ont montré : incontestablement l'horizon de la péréquation se situe là, d'abord et avant tout.
Enfin, je ferai une observation : nous pourrons discuter des détails techniques de l'horlogerie, mais nous avons aussi un véritable problème de gouvernance et de répartition des rôles entre l'État et les collectivités territoriales, mais aussi de relation entre les collectivités territoriales elles-mêmes. C'est le grand thème de la réforme territoriale et de la gouvernance qui sous-tend probablement toutes nos interrogations.
Chers collègues, nous avons passé des heures et des heures au Comité des finances locales à faire des simulations avec la direction générale des collectivités locales sur le choix de critères et de pondérations permettant d'approcher ce qu'est une commune riche ou une commune pauvre. En vous écoutant, chers collègues, je croyais entendre Coluche donnant sa définition du riche : « c'est le mec qui gagne plus que moi ! »
Cela étant, je ne suis pas d'accord avec vous, cher collègue Pupponi. Si l'on retenait votre définition – non pas le potentiel fiscal mais la réalité des recettes fiscales – ceux qui sont très riches chuteraient dans l'échelle de richesses et contribueraient donc beaucoup moins.
Le potentiel fiscal, cela me paraît quand même le minimum minimorum, plus tout ce que nous avons rajouté après toutes les simulations que nous avons faites et tous les débats que nous avons eus, encore ce matin. Toute chose est perfectible, mais nous avons tout de même progressé par rapport à la situation qui prévalait il y a cinq ans, il faut quand même le dire, toutes tendances confondues d'ailleurs. Nous étions dans la majorité, mais l'opposition de l'époque a reconnu que ce n'était pas si mal, et elle a été associée à tout cela. Nous progressons, mais on ne redresse pas en un an une situation d'inégalités formidables. Nous allons dans la bonne direction ; ce serait une erreur de modifier ces critères brutalement.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l'amendement n° 94 .
Nous venons d'avoir le débat sur les communes contributrices et, dans le cas présent, il s'agit de communes liées à une activité à caractère industriel.
Pour répondre en partie à Mme la députée-maire de Nanterre : pour la première fois, nous avons intégré dans le cadre des communes contributrices et dans le cadre du potentiel financier un élément lié au revenu par habitant, ce qui correspond évidemment aux attentes d'une ville comme Nanterre, commune riche avec une population pauvre. Il ne faut pas modifier ce qui a été fait, donc avis défavorable.
Défavorable.
(L'amendement n° 94 n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Pupponi pour défendre l'amendement n° 493 .
Comme Charles de Courson le rappelait, lorsque nous avons évalué l'an dernier ce que devait être le potentiel financier d'une collectivité, il avait été décidé de ne pas y intégrer les dotations de péréquation. Or nous nous sommes aperçus que le FSRIF était la seule dotation de péréquation qui était ajoutée à la richesse d'une commune. C'était une petite anomalie, un oubli.
Cet amendement propose de revenir à la règle : que les dotations de péréquation ne soient pas intégrées au potentiel financier intercommunal agrégé.
La parole est à M. le rapporteur spécial pour présenter le sous-amendement n° 715 et nous donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.
La commission est favorable à ces amendements identiques sous réserve de l'adoption du sous-amendement rédactionnel n° 715.
En fait, le Gouvernement aurait souhaité le retrait de ces amendements parce que toute modification de la péréquation de l'Île-de-France se répercute sur l'ensemble du fonds. Je ne peux pas émettre un avis favorable à cet amendement, par souci du FPIC.
… en disant qu'il s'agit d'une petite anomalie. Pour moi, il s'agit d'une incohérence et d'une injustice. Je ne vois pas comment – et cela contre l'avis du Comité des finances locales, monsieur de Courson – un fonds de péréquation destiné à la solidarité entre communes peut être intégré dans le potentiel de richesse de ces communes. Autrement dit, on en arrive à une situation où on est pauvre en Île-de-France et on est riche quand on contribue au Fonds national de péréquation.
Je pense qu'il faut au contraire soutenir Mme la ministre. Puisqu'il s'agit d'une enveloppe fermée, vous demandez à la province de contribuer.
En faisant cela, on modifie l'équilibre entre l'Île-de-France et la province. C'est la ministre qui a raison : il faut repousser l'amendement.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. Je suis également un peu réservé sur cet amendement. J'aurais préféré que l'on fasse les choses dans le sens contraire : que l'on calcule d'abord le Fonds de péréquation national, puis que l'on ajoute ou retranche ce que touchent ou paient les communes franciliennes pour qu'elles fassent ensuite, dans leur propre espace, une répartition qui tienne compte du fait qu'elles contribuent à l'effort de solidarité nationale.
Je pense que ce serait juste, que cela ne changerait pas la répartition entre l'Île-de-France et la province – pardon de le poser en ces termes – et cela me paraîtrait cohérent.
Je nous invite à être prudents sur ces amendements, et à travailler pour avoir une méthode de contribution plus cohérente.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
L'an dernier, nous avons fait le choix de la double lame, avec priorité donnée au FSRIF.
Monsieur Pupponi, quand une commune est contributrice au FSRIF, on prend cela en compte dans son potentiel fiscal calculé pour le Fonds national. On diminue donc son indice de richesse, ce qui fait qu'elle paiera moins au Fonds national. En contrepartie, par cohérence, il me semblait que l'on faisait le même calcul pour les communes bénéficiaires. C'est ce que j'avais compris l'an dernier : cela jouait à la fois pour le prélèvement et le reversement.
C'est-à-dire que l'on majorait la recette fiscale pour calculer la seconde lame, à savoir le reversement au Fonds national.
Si l'on doit revoir le dispositif, comme l'indique le rapporteur général, il faut revoir à la fois le volet prélèvement et le volet versement, mais il me semble qu'en l'absence de simulation il serait plus sage de s'en tenir au dispositif mis en place l'an dernier.
Je partage l'avis du président de la commission tout en entendant la proposition du rapporteur général. Il faut en effet, après deux ans de fonctionnement, réformer et faire évoluer le FSRIF. Il est proposé pour cela qu'un rapport soit remis sur les modalités de cette évolution, notamment concernant la question des dépenses sociales à intégrer dans les critères de prélèvements.
Mais la question posée ici est une question de principe. Il est ressorti des travaux du Comité des finances locales – je parle sous le contrôle de Gilles Carrez – que les dotations de péréquation n'étaient pas intégrées dans le potentiel financier agrégé d'une commune. Nous proposons d'appliquer ce principe à toutes les dotations de péréquation, y compris au FSRIF. En effet, alors que nous pensions que le FSRIF ne serait pas intégré au PFIA, on s'aperçoit qu'il l'est, ce qui constitue un « loupé » ou une anomalie, car il n'y a pas de raison que toutes les dotations de péréquation soient exclues du PFIA sauf le FSRIF.
J'entends, cela étant, l'argument selon lequel, si certaines communes d'Île-de-France voient leur potentiel diminuer, et donc contribuent moins au FPIC, c'est l'ensemble des collectivités qui paiera. Sauf que nous avions imaginé l'an dernier pour empêcher cela le subterfuge suivant : lorsqu'une commune était écrêtée, parce qu'elle avait trop contribué au FSRIF, elle ne cotisait pas au FPIC, mais ce qu'elle devait était payé par l'intercommunalité. L'Île-de-France n'échappait donc pas à la contribution nationale, cette contribution étant simplement répartie de manière différente entre les communes et les intercommunalités. Et nous avions bien précisé à l'époque que nous ne voulions pas que l'Île-de-France soit exonérée de la solidarité nationale.
On nous dit qu'il n'y a pas de simulation, mais la proposition que nous faisons avec Laurent Cathala et qu'a reprise la commission consiste à appliquer ici la règle qui vaut pour toutes les dotations de péréquation, quelles qu'en soient les conséquences.
Monsieur le président, si vous le voulez bien, je m'exprimerai simplement en tant que député de la nation. À ce titre, je me contenterai de faire une observation en forme de question. La péréquation Île-de-France doit-elle primer sur la péréquation nationale ou la péréquation nationale doit-elle primer sur la péréquation Île-de-France ? Pour dire les choses autrement, loin de moi l'idée de penser que l'Île-de-France n'est pas en France, ce qui m'incite à privilégier l'une des deux options. Je rejoins en cela l'observation de notre rapporteur général, que j'ai trouvée pleine de bon sens.
Comme le président de la commission des finances, je pense qu'il faut considérer les deux versants du dispositif. Mais, pour vous rassurer et nous permettre de travailler à l'avenir de manière globale, je voudrais vous indiquer que les intercommunalités concernées ont perçu 94,15 millions d'euros au titre du FSRIF, pour une contribution qui n'excède pas 6 millions. Vous pouvez donc déplorer ces 6 millions, mais il faut cependant mettre ces deux chiffres en balance et ne pas regarder un seul versant du dispositif. Avec ce chiffre en tête et dans l'attente de simulations, je demande le retrait de cet amendement, auquel je serais autrement contrainte de m'opposer.
Je rappellerai d'abord que l'amendement n° 493 a été examiné par la commission des lois, avant d'être retiré par M. Pupponi à cause d'un problème de rédaction.
Nous partageons l'objectif louable de notre collègue, qui souhaite davantage de justice dans les contributions versées par les collectivités. Il existe toutefois, et je rejoins ici Mme la ministre, une difficulté supplémentaire, y compris avec le scénario qui consiste à s'appuyer sur les intercommunalités en Île-de-France. En effet, Paris et la petite couronne font l'objet d'une situation dérogatoire et ne sont pas intégralement maillées par des intercommunalités. Cela peut rendre inopérante une partie du dispositif, et il me semble donc, malgré notre attachement commun à une plus grande justice, que la proposition de Mme la ministre de poursuivre les simulations est intéressante.
Je voudrais citer un chiffre pour rassurer Michel Piron : les collectivités d'Île-de-France contribuent en 2012 pour plus de 40 % au Fonds national de péréquation.
D'autre part, si la péréquation Île-de-France précède la péréquation nationale, c'est qu'elle a été mise en oeuvre à partir de 1991 et qu'il aurait été dommage de remettre en cause l'an dernier un dispositif qui fonctionnait, grâce au travail d'orfèvrerie mené entre autres par François Pupponi. Et, puisque le système fonctionne au sein de l'Île-de-France et que les communes franciliennes contribuent au Fonds national à hauteur de ce que je viens d'indiquer, il me semble qu'il serait plus judicieux de ne pas y toucher.
Je voudrais rassurer Michel Piron et préciser au rapporteur général qu'il n'y a pas aujourd'hui de hiérarchie entre la solidarité régionale et la solidarité nationale, que l'une ne passe pas avant l'autre. L'Île-de-France participe à la solidarité nationale selon ce qu'elle doit payer, puis elle organise la solidarité régionale en son sein, mais on ne déduit rien, au titre de la solidarité francilienne, de l'enveloppe due au titre de la solidarité nationale. Comme l'a dit le président de la commission des finances, nous avons une double lame, qui passe sur l'ensemble des collectivités franciliennes : solidarité nationale et solidarité régionale.
Pour la forme, nous sommes prêts, avec Laurent Cathala, à retirer notre amendement, mais il s'agit également d'un amendement de la commission, et nous ne pouvons nous prononcer à la place de cette dernière.
Monsieur le rapporteur général, retirez-vous l'amendement de la commission ?
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 418 .
Cet amendement, plus modeste que l'un de ceux dont nous avons discuté ce matin, concerne la fourchette du coefficient logarithmique appliqué au nombre d'habitants, de 1 à 2 actuellement, que nous proposons de réduire de 1 à 1,5 à compter de 2017, pour une meilleure homogénéisation. C'est modeste, mais si nous ne descendons pas jusqu'à 1, c'est qu'il n'y aurait plus besoin alors de formule logarithmique…
Nous avons eu un débat similaire ce matin à propos de la dotation par habitant, au départ trois fois plus élevée pour les agglomérations importantes, cet écart ayant été progressivement réduit à deux. Cet amendement va, de la même manière, dans le sens d'une réduction des inégalités.
L'an dernier le Sénat a introduit un coefficient logarithmique en lieu et place des strates démographiques, pour éviter l'effet de seuil et rendre l'effort plus soutenable pour les grandes villes. M. de Courson propose de passer ce coefficient, qui est aujourd'hui de 1 à 2, de 1 à 1,5.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis défavorable à titre personnel, parce que nous avons maintenu tout à l'heure la montée en charge du FPIC et que je ne voudrais pas accroître plus que de raison l'effort demandé aux grandes villes.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 418 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l'amendement n° 95 .
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 522 .
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 522 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sous des apparences sémantiques ou techniques, cet amendement est en réalité dicté par le souci d'une plus grande justice. Il vise à substituer, dans le dispositif de Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, à la notion de revenu moyen celle de revenu médian, ce qui n'est pas neutre.
Si la moyenne est en effet l'indicateur le plus simple pour apprécier un ensemble de données – le niveau de revenu, par exemple –, elle n'est pas toujours le meilleur indicateur, pour la simple raison qu'elle ne permet pas de se faire une idée de la réalité de la distribution d'une série de données ni de l'importance des écarts, parfois extrêmement grande. Ainsi, la moyenne peut être tirée vers le haut ou vers le bas par la présence d'un petit nombre de ménages à très hauts ou très bas revenus, sans pour autant offrir une juste appréciation des revenus de la population d'un ensemble intercommunal.
C'est pourquoi la médiane nous semble plus pertinente, car elle partage la population en deux parts égales et permet ainsi de mieux appréhender la distribution des revenus d'une population donnée. Aussi bien, il nous semble que l'appréciation des charges des collectivités membres d'un ensemble intercommunal sera plus pertinente à partir de la notion de revenu médian qu'à partir de celle de revenu moyen.
Cet amendement propose de substituer au revenu moyen par habitant le revenu médian. On entend bien les avantages d'une telle proposition, mais nous n'avons aucune simulation, ce qui ne nous permet pas d'évaluer la pertinence de cette proposition en matière de péréquation.
J'ajoute que le revenu moyen par habitant est plus élevé que le revenu médian : 20 752 pour le premier, contre 18 355 pour le second. Cela veut dire que, si cet amendement était adopté, le revenu utilisé comme référence baisserait, impliquant pour les collectivités d'Île-de-France dont les habitants ont des revenus supérieurs à la moyenne un accroissement des contributions.
Pour les mêmes raisons que sur l'amendement précédent, j'émettrai donc un avis défavorable, tout en précisant que la commission n'a pas examiné cet amendement. Par ailleurs, l'INSEE ne disposant pas des chiffres du revenu médian à compter du 1er janvier 2013, il serait préférable de rediscuter éventuellement de cet amendement l'an prochain.
Mathématiquement, la moyenne est égale à la médiane quand vous avez une répartition équilibrée, ce qui n'est pas du tout le cas dans la réalité qui nous occupe. En matière de distribution de revenus, la médiane est toujours plus basse que la moyenne, et elle s'en écarte d'autant plus que vous avez des gens très riches. Les situations sont donc extrêmement différentes selon les collectivités, et je pense que, sur le fond, Michel Piron a raison.
Le problème est qu'il faudrait faire des simulations avant de trancher. Si Mme la ministre acceptait de les faire et d'en reparler l'année prochaine, nous parviendrions, me semble-t-il, à un bon compromis – si bien sûr M. Piron en est d'accord.
Je reconnais là toute la prudence de M. de Courson.
Il s'agit évidemment d'une bonne idée. Pour un certain nombre de communes peu peuplées, il suffit que quelques habitants disposent de très hauts revenus pour induire une pénalisation. Je comprends bien que l'on veuille remédier à cela. C'est le cas pour une petite commune dont trois ou quatre habitants ont de très hauts revenus, j'en connais.
Nous devrons régler un premier problème lié à la protection des données fiscales. En effet, si la commune compte moins de dix contribuables, on ne peut pas connaître le niveau de contribution. Il faut aussi que nous soyons en mesure de faire des simulations. Certaines sont faites au niveau communal si l'INSEE dispose d'éléments, mais les communes peu peuplées dont je parlais à l'instant sont exclues. Nous aurions besoin aussi de simulations au niveau intercommunal.
Je le répète, monsieur Piron, votre idée est bonne mais je suis aujourd'hui dans l'incapacité technique de vous répondre. Sans disposer de simulations et sans avoir réglé le problème des petites communes dont quelques habitants disposent de très hauts revenus, je ferais une erreur en acceptant votre amendement. En revanche, si vous voulez bien le retirer, une fois que nous aurons résolu ces problèmes, je m'engage devant vous à faire étudier votre solution car vous posez une vraie question.
Monsieur le président, nous avons eu quasiment le même débat l'année dernière. Il est passionnant mais il est incompréhensible… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur divers bancs)
Il est incompréhensible sauf pour nous, et encore n'en suis-je pas sûr. (Murmures.)
Nous parlons d'une courbe logarithmique, de valeurs moyennes et de valeurs médianes…
Ce n'est pas une courbe logarithmique…
« C'est une fonction log normale. » Nous voilà donc totalement rassurés, monsieur de Courson ! (Sourires.)
Permettez-moi de jouer à mon tour au savant. Nous sommes dans un système d'équations dont le nombre d'inconnues n'autorise pas de solution. Intellectuellement, il est un peu désagréable d'admettre cela, mais c'est vrai.
En revanche, on peut sortir de ce schéma intellectuel : il suffit de supprimer tout ce qui concerne la péréquation verticale – logique que nous avions nous-même introduite en d'autres temps, il faut le reconnaître – et de moduler la péréquation horizontale. Voilà une solution simple, même si elle semble ne convenir à personne. Je l'avais déjà évoqué l'année dernière lors du même débat sous une autre majorité. Personne ne m'avait répondu en séance, tandis que dans la coulisse on me disait que ce n'était peut-être pas si idiot que cela. En se ralliant à cette solution, on éviterait toutes les simulations dont vous parlez, tous ces calculs qui n'en finissent plus et qui ne pourront jamais donner satisfaction.
Les choses sont tout de même beaucoup moins compliquées que ce qui vient d'être dit : le revenu médian est tout simplement celui qui sépare une population en deux moitiés. Cela ne me semble pas d'une complexité excessive.
Je n'ai pas fait d'études supérieures en mathématique trop poussées, je me contenterai donc de constater qu'une moyenne n'a plus aucune signification quand elle résulte d'écarts extrêmes. On nous a parfaitement démontré que la moyenne pouvait n'être pas du tout significative, contrairement au revenu médian.
Toutefois, je comprends qu'en l'absence de simulations, la ministre ne veuille pas accepter mon amendement, et j'ai bien noté l'engagement qu'elle a pris devant la représentation nationale.
Je souhaite que l'on retienne l'idée que l'utilisation du revenu médian serait un critère plus juste pour la péréquation que celle du revenu moyen, et que, le plus rapidement possible au terme des simulations, nous puissions en discuter – y compris au comité des finances locales, M. Gilles Carrez qui en fut récemment le président en conviendra.
Je retire mon amendement.
(L'amendement n° 349 est retiré.)
La parole est à M. Édouard Philippe, pour soutenir l'amendement n° 62 .
Cet amendement s'inscrit dans la continuité de la discussion que nous avons engagée ce matin. Il s'agit d'atténuer un effet pervers lié à l'application de la réforme de la taxe professionnelle et du dispositif de péréquation.
À la suite de la réforme de la taxe professionnelle, les territoires très fortement industrialisés sont passés de bases fiscales extraordinairement dynamiques à une dotation qui évolue d'une façon qui l'est beaucoup moins. En contrepartie de cette réalité industrielle très forte, les contraintes sont pourtant lourdes pour ces territoires qui connaissent souvent des situations sociales difficiles et, parfois, la présence de sites qui, s'ils sont créateurs de richesses, conduisent toutefois les collectivités concernées à prendre des mesures d'adaptations lourdes et à connaître des difficultés de développement réelles ; je pense notamment aux sites de type Seveso.
J'ai bien conscience que mon amendement, examiné lors de notre débat sur la péréquation, pourrait l'être lors de la discussion concernant la prise en compte des territoires industriels dans le dispositif remplaçant la taxe professionnelle. Si je présente cet amendement à ce stade, en y associant les élus des territoires que j'ai déjà mentionnés, notamment ceux de Dunkerque, de Saint-Nazaire, de Montbéliard ou du Havre, c'est pour dire que si nous voulons que notre pays continue à promouvoir son industrie, si nous voulons que les territoires accueillent des industries, y compris celles qui présentent des risques forts pour les populations, il faut que les collectivités territoriales concernées puissent bénéficier d'un retour fiscal, et non pas que l'on considère qu'elles devraient financer la qualité de vie et l'absence d'inconvénients que connaissent les autres.
Nous avons été reçus par les ministres compétents qui ont entendu nos remarques avec une oreille attentive. Nous souhaitons corriger un effet pervers afin que l'industrie puisse se développer dans notre pays, y compris dans ses composantes les plus « difficiles ». Pour information, mais vous le savez peut-être déjà, madame la ministre, au Havre et dans son agglomération, on compte dix-sept sites Seveso lourds. Vous imaginez bien que dans un tel contexte il n'est pas facile d'envisager tranquillement le développement de l'agglomération.
Monsieur Philippe, votre amendement est similaire à l'amendement n° 93 de M. Dominique Lefebvre que nous devons examiner dans un instant.
Vous proposez d'instaurer un abattement de 50 % du montant de la contribution au titre du FPIC dès lors que l'EPCI concerné regroupe plus de dix établissements classés Seveso. Nous avons déjà procédé dans l'article 68 à l'introduction d'un critère de charge : le revenu par habitant. Dans les zones industrielles, comme vous le rappelez, ce revenu est en général plus faible qu'ailleurs. Ce critère permet donc déjà de tenir compte d'une charge spécifique aux territoires industriels. En cumulant deux avantages, votre amendement risquerait – je parle au conditionnel car nous n'avons pas fait de simulations – de favoriser excessivement ces collectivités. De plus en fixant à dix le nombre de sites Seveso nécessaires pour faire jouer le dispositif, nous pourrions provoquer un effet de seuil.
Sur le fond, l'idée est bonne. Peut-être pourrions-nous la reprendre et étudier une solution qui consisterait à donner un avantage dans le cadre de la CVAE, la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises ?
Monsieur le député, nous ne pouvons pas répondre à votre demande dans le cadre de la péréquation. Il n'en demeure pas moins que votre remarque est parfaitement juste.
Pour prolonger la conclusion de Mme Pires Beaune, je pense qu'il nous faut trouver une solution proposant un autre type de répartition CVAE entre les territoires, qui prenne en compte la contrainte Seveso. Ce serait dans le droit fil de ce qui a été fait l'an dernier pour corriger les effets CVAE qui ont pénalisé l'industrie.
Si vous voulez bien retirer votre amendement, je propose que le ministre de l'économie, ou celui du budget, prenne en compte votre proposition lors de la prochaine discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2012. Je m'y engage. D'ici là, une solution aura été étudiée et je note que la mesure, prise dans le collectif pour 2012, s'appliquera donc dès 2013 : il n'y aura donc pas de pertes pour les collectivités concernées.
Je participe pour la première fois à la discussion du budget, et je m'inquiète un peu de constater qu'au travers de nos débats, nous exprimons bien autre chose sur le fond.
Mme Lebranchu a dit que nous nous donnions une année, une année et demie, pour réfléchir à la situation des collectivités locales. J'entends aussi ce que nous dit notre collègue sur les sites classés Seveso, et on lui a répondu. Mais il faudrait étudier notre territoire à la loupe. Il y a aussi des secteurs où l'on ne peut pas faire de développement économique ni créer de richesses. Il est des territoires fortement marqués par des zones naturelles sur lesquelles il est impossible de faire quoi que ce soit ; même la construction d'une simple crèche peut y coûter deux fois plus cher qu'ailleurs. Comment prendre tous ces éléments en compte ?
On a beaucoup parlé du partage de la richesse ; j'aimerais aussi que l'on parle du partage des charges. Nous le ferons durant une année avec Mme Lebranchu.
Finalement, notre discussion aujourd'hui n'est que très marginalement budgétaire. Elle est avant tout un débat de fond qu'il nous faut mener sur les territoires qui font la richesse de la France.
Madame Rabin, je vous rassure, c'est aussi mon premier budget.
Quand je défends l'amendement n° 62 , je n'ai pas le sentiment de défendre des nantis qui ne voudraient pas partager ou, seulement, le territoire dont j'ai l'honneur d'être l'élu. Pour déposer cet amendement, je me suis entendu avec des députés qui siègent sur des bancs bien différents du mien.
Compte tenu de ce qu'a dit Mme la ministre, qui me semble très juste, je retire bien volontiers l'amendement. J'attends avec impatience la discussion du projet de loi de finances rectificative.
(L'amendement n° 62 est retiré.)
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l'amendement n° 93 .
Cet amendement a pour objet de répartir le manque à gagner faisant suite à une exonération ou une réduction du prélèvement DSU entre les communes membres de la communauté.
Actuellement, la part du prélèvement réduite ou exonérée est obligatoirement mise à la charge de la communauté. Cette situation peut être incohérente voire inéquitable ; elle est en tout cas difficile à faire admettre localement.
Dans la mesure où le projet de loi de finances vise à clairement distinguer la part du prélèvement reposant sur la communauté, calculée sur la base du CIF, de celle revenant sur les communes, il semble parfaitement logique que l'exonération d'une commune soit prise en charge au sein de la part communale et compensée par les autres communes.
Le présent amendement propose en conséquence que la part non facturée à la commune bénéficiant d'une réduction ou d'une exonération soit, de droit, répartie entre l'ensemble des autres communes membres de la communauté. Cette disposition aura pour effet d'accentuer la péréquation horizontale entre communes à l'intérieur d'un même ensemble intercommunal, sans obérer la capacité financière de l'intercommunalité à conduire des politiques mutualisées.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.
Je note qu'il existe déjà une possibilité de décider à l'unanimité au sein de l'EPCI d'une répartition différente. Mon avis personnel est donc défavorable.
Un avis défavorable. J'entends les arguments de M. Piron, mais le dispositif qu'il propose rendrait plus complexe la règle de répartition du FPIC. En outre, cette règle en appelle d'autres. Il est donc sage de refuser la modification des règles de la DSU cible, surtout si c'est pour les rendre plus complexes.
Je suis certaine, monsieur Piron, que vous allez retirer cet amendement. Il n'a pas fait l'objet d'un débat en commission et on a en outre du mal à voir comment il pourrait s'appliquer de façon juste.
Je n'ai pu résister tout à l'heure, madame la ministre, à votre suggestion de retirer mon amendement. Cette fois-ci, en revanche, je suis désolé de vous décevoir. Je voudrais simplement indiquer que je ne suis pas membre de la commission des finances, alors même que je l'aurais souhaité. De ce fait, je ne pouvais évidemment défendre cet amendement en commission des finances ni même le faire prendre en compte, sauf si je l'avais porté avec plusieurs de mes amis, ce que j'aurais sans doute dû prendre la précaution de faire. Mais qu'on ne m'objecte pas que l'amendement, d'ailleurs venu règlementairement en discussion, ne peut être déposé pour une discussion en séance, ou alors il faut changer les règles du jeu et décider qu'on ne peut plus discuter en séance un amendement qui n'a pas été préalablement examiné en commission.
Je maintiens mon amendement, car je crois qu'il va plutôt dans le sens de la mutualisation que par ailleurs vous appelez de vos voeux, comme nous tous, en matière de relations entre communes dans le cadre de l'intercommunalité.
Je voudrais rappeler à M. Piron une disposition qu'on semble ici oublier au fil des interventions sur les intercommunalités. Celles-ci ont la faculté de modifier la répartition, à la majorité, ou même de rendre libre la règle de répartition à l'unanimité. Ainsi, à l'intérieur des EPCI, si toutes les communes sont d'accord, tout est possible, monsieur Piron. Vous me demandez là de faire par la loi ce que les EPCI seraient dans l'incapacité de faire. Je vous renvoie à la responsabilité des EPCI eux-mêmes, qui peuvent agir à l'unanimité.
Aboutir à l'unanimité est certes difficile, mais déjà avec une majorité des deux tiers on peut évoluer sur ce point. Deux tiers, c'est une bonne proportion, monsieur Piron. Je pense donc que vous êtes en train de demander de faire par la loi ce que les EPCI ne feraient pas, ce qui serait en outre indélicat.
(L'amendement n° 350 n'est pas adopté.)
J'espère qu'on ne m'objectera pas que cet amendement vient lui aussi en séance.
Non, j'objecte en revanche qu'il développe le même argument que l'amendement précédent.
Il s'agit ici d'introduire des critères de charges et de ressources, tels que le potentiel financier et le revenu, dans la distribution interne entre communes de la répartition du prélèvement dans les conditions de droit commun. Le PLF introduit de nouveaux critères de répartition du prélèvement au sein de chaque ensemble intercommunal. Il s'agit d'une part du coefficient d'intégration fiscale pour la répartition concernant la communauté, d'autre part du potentiel financier par habitant pour celle concernant les communes.
Toutefois, la répartition entre communes ne tient pas compte des différences de charges liées à la différence des poids démographiques. Il y a un véritable problème d'hétérogénéité des ensembles intercommunaux, constitués de communes aux poids démographiques très différents et d'habitants dont les niveaux de revenus peuvent être extrêmement disparates. Il en résulte donc des écarts entre communes parfois extrêmement significatifs.
L'amendement propose donc d'introduire des critères de charges et de ressources au moyen d'un indice synthétique reposant sur la mesure de l'écart de potentiel financier par habitant et de l'écart de revenu par habitant entre communes de l'ensemble intercommunal. Multiplié par la population à laquelle il est censé s'appliquer, cet indice synthétique prendrait alors en compte les différences de poids de population entre communes au sein d'ensembles intercommunaux. Il y a là une sorte de parallélisme de forme entre d'une part le calcul du prélèvement et sa répartition entre ensembles intercommunaux, d'autre part la répartition entre communes au sein des ensembles intercommunaux.
Le même que sur le précédent amendement, puisque l'objectif recherché est identique. J'ajoute que cet amendement va à l'encontre de la volonté de simplification qu'introduit le Gouvernement dans ce projet de loi.
Monsieur le président, permettez-moi de prendre deux minutes pour expliquer à Michel Piron pourquoi le Gouvernement rejette son amendement. On a parlé tout à l'heure de simplification. Ce que propose M. Piron est au contraire d'une magnifique complexité. Les modalités de répartition interne s'en trouveront en effet compliquées. Voyez plutôt.
Il faudrait d'abord calculer un indice synthétique pour chacune des communes membres des 2 500 ensembles intercommunaux, tout en pondérant la population de chacune d'un coefficient logarithmique. En outre, ce coefficient logarithmique est calibré pour fonctionner à l'échelle intercommunale et non communale. Ses bornes ne sont donc pas adaptées à une répartition interne entre les communes. Enfin, je crains que la complexité du calcul que vous proposez ne soit incompatible avec une notification des résultats de la répartition du FPIC par les services de l'État dans des délais acceptables pour les collectivités concernées. Les arguments ne manquent pas, monsieur Piron, en faveur du retrait de votre amendement !
J'admets volontiers, madame la ministre, la complexité non seulement de cet amendement mais aussi de l'ensemble de ces questions. Elle est sans doute ici un peu excessive et j'accepte votre encouragement, non pas à une simplification qui est hors d'atteinte, mais à un peu moins de complexité. Je retire donc mon amendement.
(L'amendement n° 348 est retiré.)
La parole est à Mme Pires Beaune pour présenter une série d'amendements rédactionnels.
Cet amendement est dans la droite ligne de ce qu'a dit notre collègue Goua tout à l'heure. Le problème est le suivant : certaines communes peuvent être amenées à contribuer au fonds de solidarité de la région Île-de-France. On déduit ensuite de ce qu'elles doivent payer au titre du FPIC ce qu'elles ont payé au titre du FSRIF. Cela remonte à l'intercommunalité qui doit prendre en charge et en compte la globalité de la somme du FPIC.
Mais certaines intercommunalités peuvent décider de répercuter le FPIC payé sur les communes. On aboutit alors au paradoxe suivant : comme les communes les plus riches de l'intercommunalité ont payé le FSRIF, on va demander aux moins riches de payer le FPIC. La proposition qui est faite en particulier par Paris métropole et dont mon collègue Kossowski dira un mot ensuite est donc qu'en Île-de-France, le FPIC soit payé par les intercommunalités, assumant la solidarité nationale au nom de Île-de-France, mais qu'on ne répercute pas cela au niveau des communes, afin d'éviter à celles qui ne sont pas forcément très riches d'avoir à financer la solidarité nationale.
Il n'est bien entendu pas question d'exonérer Île-de-France de la solidarité nationale, mais de faire payer celle-ci par les intercommunalités. D'ailleurs, il faudra peut-être réfléchir à une évolution similaire au niveau national pour le FPIC, car cela éviterait que certaines communes pauvres soient amenées à le payer.
La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l'amendement n° 558 .
Le problème a été bien expliqué. Ce qu'il faut retenir, c'est que ces amendements visent à éviter une péréquation à l'envers, en faisant peser la contribution sur l'EPCI plutôt que sur les communes membres, en région Île-de-France particulièrement. Ce sont donc des amendements de cohérence dont je rappelle qu'ils ont été soutenus par Paris Métropole.
Ces amendements identiques ont été rejetés en commission. Il est déjà possible de rendre obligatoire en Île-de-France la prise en charge par le seul EPCI du prélèvement dû au titre du FPIC si les élus se mettent d'accord à l'unanimité.
J'ai invoqué il y a quelques instants le même argument que celui employé par Mme la rapporteure pour rejeter un amendement. Je ne ferai pas ici autre chose.
En 2012, près de 30 % des ensembles intercommunaux ont opté pour une répartition dérogatoire dite « libre », le plus souvent pour que seul l'EPCI soit prélevé. J'entends les arguments que vous avancez, MM. Pupponi et Kossowski, mais à même proposition, même réponse ! En revanche, dans un prochain amendement, vous allez nous demander un rapport précis qui me paraît plus approprié à ce type de sujet et qui nous permettra d'avancer au-delà de la règle que je viens d'évoquer. Dans ces conditions, je préfèrerais que vous retiriez vos amendements afin que je puisse accepter l'autre.
Je parle sous le contrôle de mon collègue Kossowski, mais je crois que nous pouvons retirer nos amendements et, dans le cadre du rapport pour la réforme de 2013, reprendre cette question à nouveaux frais.
Je suis saisi de deux amendements identiques nos 358 de M. Pupponi et 559 de M. Kossowski. Ils s'inscrivent dans le même débat que nous venons d'avoir à l'instant. Je suppose donc qu'ils sont retirés ? (Assentiment des auteurs.)
(Les amendements nos 358 et 559 sont retirés.)
(M. Christophe Sirugue remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 129 , 165 rectifié , 92 et 99 rectifié .
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement n° 129 .
Jusqu'à présent, pour être éligible au reversement du FPIC, il fallait que l'effort fiscal de l'ensemble intercommunal ou de la commune isolée dépasse un coefficient de 0,5. Au-delà du symbole, puisque seulement six ensembles sont pénalisés, il s'agit de s'assurer que les collectivités ne maintiennent pas une fiscalité faible grâce aux attributions du FPIC.
L'amendement propose donc de relever ce seuil de critère d'effort fiscal de 0,5 à 0,75. Cela ajoute aux six ensembles susmentionnés 46 ensembles nouveaux, ensembles intercommunaux ou communes isolées, soit un total de 52 entités. Cela reste faible, j'en conviens. Mais c'est symboliquement important. Il convient d'aider ceux qui font aussi un effort.
La commission des lois a adopté le même amendement que celui adopté par la commission des finances, je ne reprendrai donc pas ce qu'a dit Mme Pires Beaune. J'ajouterai simplement que la moyenne du coefficient d'effort fiscal s'établit à 1,11 et varie, selon les strates démographiques, entre 1,04 et 1,18. Jusqu'à présent, le coefficient minimum pour bénéficier du FPIC était de 0,5, ce qui est extrêmement peu significatif par rapport à la moyenne du coefficient d'effort fiscal.
Il nous paraît juste que les collectivités qui bénéficient de la solidarité nationale soient aussi des collectivités qui participent elles-mêmes au redressement de leur situation, c'est pourquoi nous proposons de porter ce coefficient minimum à 0,75. Cela exclut 52 intercommunalités ou communes isolées, comme vient de le dire madame Pires Beaune, et représente une somme de 273 000 euros, ce qui, rapporté au montant global du FPIC, est anecdotique. Il s'agit d'une mesure symbolique mais à mon sens, l'objectif est bien d'aller vers un coefficient minimum égal au coefficient moyen à l'échelle nationale.
Quant à l'amendement n° 99 rectifié de Mme Pires Beaune, il est également identique aux précédents.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je souscris aux deux explications qui viennent d'être données en faveur de cet amendement. Il répond par ailleurs au moins en partie à une demande de M. de Courson en faveur d'une meilleure prise en compte de l'effort fiscal. J'entends également ce que dit M. Dussopt. On est encore loin en effet d'une prise en compte totale.
C'est extrêmement important, y compris au regard du problème, que nous évoquions tout à l'heure, des effets d'aubaine concernant un certain nombre de communautés associées à d'autres. Si nous prenions plus souvent en considération l'effort fiscal, nous serions plus justes. Par conséquent, dans la mesure où cette mesure est plus juste, nous y sommes favorables.
Madame la ministre, je parlais du potentiel fiscal, pas de l'effort fiscal.
L'effort fiscal pose un problème. Certaines collectivités peuvent avoir fait un choix ; ce peut être le choix des élus que d'avoir des services publics de faible niveau. Elles ont donc une pression fiscale très faible et un effort fiscal faible.
Pour ma part, j'ai toujours défendu la thèse selon laquelle il fallait rester neutre par rapport à ces choix…
Non ! Certains de nos collègues choisissent des services publics de faible niveau et ont donc une fiscalité faible. C'est un choix. Je respecte la diversité des choix, car je ne pense pas que la moyenne soit une référence. Les choix sont divers : il faut les respecter et se garder d'intervenir sur les choix d'assemblées qui en sont responsables.
L'objet de l'amendement est autre : nous nous demandons simplement si le seuil de 0,5 n'est pas trop faible. Je me pose même la question de savoir si ce critère est nécessaire, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. Mais peu importe ! Que nous votions 0,5 ou 0,75, Mme Pires Beaune l'a dit, cela touche cinquante-deux intercommunalités sur 2 200 pour la somme – énorme – de 220 000 euros ! C'est epsilon ! Mais c'est une question de principe.
(Les amendements identiques nos 129 , 165 rectifié , 92 et 99 rectifié sont adoptés.)
La parole est à Mme Pires Beaune pour présenter une série d'amendements rédactionnels.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 571 .
Il s'agit de corriger à la marge l'un des aspects pervers de la réforme du fonds de solidarité Île-de-France intervenue en 2012, qui conduit dans les faits un certain nombre de communes, comme Gennevilliers et Nanterre, à contribuer de manière anormalement importante à ce fonds, sans que soient prises en compte les dépenses induites par la forte paupérisation de leur population, laquelle ne cesse de s'aggraver. C'est donc un problème de critère qui est en cause et qui, je l'ai entendu tout au long de ce débat, mérite d'être retravaillé. Nous partageons cette opinion.
Je voudrais rappeler à titre d'exemple que, si la ville de Nanterre est dite riche, sa population ne l'est pas, puisqu'un enfant sur quatre grandit dans une famille vivant sous le seuil de pauvreté, que le chômage y est de 6% supérieur à la moyenne nationale et touche 17% de la population active, et que la ville compte 55% de logements sociaux – 66% pour Gennevilliers.
Quant au revenu moyen par habitant, il est parmi les plus bas du département des Hauts-de-Seine.
Il ne s'agit pas pour nous de contester le bien-fondé de l'instauration du système de péréquation régionale, qui constitue un indiscutable progrès. D'ailleurs, nous nous sommes beaucoup battus pour son existence et pour une répartition plus juste des richesses à l'échelle de la métropole. Mais si l'on veut renforcer l'effet péréquateur et réduire efficacement les inégalités, des mesures de correction doivent être prises, car le dispositif actuel conduit, je l'ai dit, à ce que Nanterre contribue plus que Neuilly, alors que le revenu moyen par habitant à Neuilly est quatre fois supérieur à celui de Nanterre. Et Gennevilliers contribue plus que Levallois, ce qui, me semble-t-il, illustre assez bien l'iniquité de cette situation.
Avec notre amendement, et dans l'attente d'un travail plus approfondi, nous proposons d'exclure de toute contribution au FSRIF…
…les communes éligibles à la DSU, ce qui était le cas avant cette réforme.
L'amendement de Mme Fraysse propose de recréer pour le FSRIF une exonération de contribution pour l'ensemble des communes franciliennes éligibles à la DSU.
Avant 2012, les communes qui avaient un potentiel financier moyen par habitant supérieur à 1,25 fois le potentiel moyen étaient déclarées non éligibles. L'an dernier, les caractéristiques du FSRIF ont été totalement modifiées. Aujourd'hui, il est possible d'être à la fois contributeur et bénéficiaire de ce fonds. De ce fait, c'est la situation nette des collectivités qui importe.
Théoriquement, vingt-cinq communes n'auraient pas été prélevées si l'on avait maintenu le système avant 2012. En réalité, aucune de ces communes n'est contributrice, car toutes perçoivent des attributions supérieures au montant opéré par le FSRIF, à l'exception de Gennevilliers dont le solde est nul.
Par ailleurs, on ne peut pas comparer les situations de Gennevilliers et de Nanterre ou, par exemple, de Sevran. Ces trois communes reçoivent effectivement de la DSU. Si l'on regarde les potentiels financiers de ces trois communes, Gennevilliers et Nanterre sont à 2 300 euros, sachant que la moyenne est à 950 euros, alors que Sevran est à peine à 850 euros.
Par conséquent, vous voyez que s'attacher uniquement au critère DSU peut avoir des effets pervers.
Dans ces conditions, il n'y aurait pas de sens à recréer cette exonération et, à tout prendre, l'amendement n° 357 de M. Pupponi, qui va être présenté tout à l'heure, me paraît plus judicieux en focalisant sur les 150 communes éligibles à la DSU les plus pauvres.
Je suis d'accord avec ce que vient de dire Mme Pires Beaune. Il est sans doute plus intéressant d'adopter les amendements n°s 357 , 490 et 557 que nous examinerons tout à l'heure, car l'exonération de prélèvement du FSRIF pour les communes les plus défavorisées au regard de leurs ressources et de leurs charges sera mieux prise en compte.
Madame Fraysse, je vous suggère donc de retirer votre amendement n° 571 , au bénéfice des trois amendements que je viens de citer et qui répondent à votre préoccupation.
Je veux bien retirer cet amendement et participer à une réflexion commune sur cette question. Appliquer l'exonération à 150 communes, au lieu de 100 actuellement, est une bonne mesure, qui répond sans doute au problème de Gennevilliers.
En revanche, je tiens beaucoup au prochain amendement que j'ai déposé, et je le défendrai quand il sera appelé.
(L'amendement n° 571 est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 360 et 560 rectifié .
La parole est à M. François Pupponi.
On a beaucoup dit qu'il fallait cette année un statu quo pour réfléchir à la réforme du FSRIF pour 2013, et nous en sommes tous d'accord. A l'heure actuelle, le plafonnement est appliqué. La proposition de Paris Métropole, c'est de ne pas toucher ce plafonnement en 2013 pour le réformer en 2014, avec l'accord des communes. Cela a fait l'objet d'un débat au bureau exécutif de Paris Métropole.
Mon amendement propose de rester dans la situation actuelle et de la réformer en 2013.
La parole est à M. Jacques Kossowski, pour présenter l'amendement n° 560 rectifié .
Les communes contributrices assument avec responsabilité et de manière volontaire cette montée en charge de la péréquation. Il faut en être conscient.
Mais, chacun le sait, la crise est là, et si nous voulons rester solidaires nous devons essayer de fixer le plafonnement à 10% tout en rappelant – M. Pupponi vient de le faire – que 2014 sera l'année des nouvelles propositions en matière de péréquation. Il faut que les collectivités locales et l'État travaillent ensemble pour que nous puissions créer de nouvelles conditions de croissance, que ce soit pour les territoires, pour la nation ou pour les citoyens.
Voilà pourquoi nous vous demandons un plafonnement à 10%.
Ces amendements ont été rejetés par la commission.
En l'état actuel du droit, le prélèvement du FSRIF ne peut excéder 10% du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune, constaté sur le compte administratif n moins 2.
Le Gouvernement, dans ce projet, propose de faire passer le plafond de 10% à 11%.
En 2012, sept des 137 communes contributrices ont vu leur contribution plafonnée. J'en cite quelques-unes : Rungis, Puteaux, Coignières, Vélizy-Villacoublay, Courbevoie…
L'effort demandé ne me semble pas insupportable. Je rappelle que la commission a rejeté cet amendement.
Le Gouvernement doute. Cela peut arriver…
Concernant le FPIC, j'ai refusé que l'on puisse ralentir.
D'après mes informations, monsieur Pupponi, il y aurait un accord…
M. Cherki n'est apparemment pas d'accord…
Je pensais demander la sagesse ; la commission est défavorable. Je laisse au Parlement le soin de trancher.
Il y a une progression substantielle du FPIC, et je n'y reviens pas.
Si nous adoptions ces amendements, cela reviendrait à sortir de la contribution des communes dont on a cité la liste. Or Puteaux, Courbevoie, Vélizy, ce n'est pas Sevran ! En adoptant ces amendements, nous reporterions la charge de contribution sur des communes qui vont déjà voir progresser leur contribution de façon substantielle cette année, avec le passage de 120 millions à 360 millions d'euros pour le FPIC. Il y a un moment où trop, c'est trop !
Il y a eu l'an dernier un accord historique au sein de Paris Métropole pour l'ensemble des communes franciliennes, qui se sont mises d'accord pour faire passer le FSRIF de 180 millions à 280 millions en cinq ans. Les communes les plus riches d'Île-de-France ont accepté de payer 100 millions d'euros de plus et de flécher ces 100 millions sur les communes les plus pauvres d'Île-de-France. Cela a été accepté à l'unanimité du bureau. J'ai animé, avec mon collègue Pierre Bordeaux, la commission Développement et Solidarité de Paris Métropole et nous sommes arrivés à un consensus. Les communes contributrices dont nous avons parlé, celles qui sont touchées par les 10%, acceptent en 2014 et 2015 d'être déplafonnées. Elles disent que cela ne pose pas de problème et qu'elles acceptent de payer plus. En revanche, elles souhaitent toutes qu'en 2013, ce soit le statu quo et qu'une réflexion soit menée pour les années à venir, mais elles sont d'accord sur le principe.
Je le demande à la représentation nationale : dès lors qu'il y a un accord historique en Île-de-France, ne mettons pas en difficulté Paris Métropole et son président, M. Braouezec, qui a réussi à obtenir ce consensus. Cela n'a pas été simple. Certains d'entre nous étaient présents à toutes les réunions. Je vous le demande, laissons les Franciliens régler leurs problèmes et aller vers plus de solidarité francilienne et essayons de ne pas perturber l'accord obtenu !
Si la représentation nationale considère que l'accord en Île-de-France doit être remis en cause, c'est sa responsabilité, mais si demain, c'est Paris Métropole qui paie les pots cassés, cela ne sera pas bon pour la gouvernance en Île-de-France.
J'entends bien ce que dit M. Pupponi, mais il y a tout de même un bémol. Entre-temps, les péréquations horizontales ont augmenté beaucoup plus que prévu. Je rappelle que la ville de Paris est contributrice à hauteur de 58% du FSRIF. Je le répète, il arrive un moment où trop, c'est trop !
Je ne vois pas pourquoi les communes dont nous parlons seraient exonérées et auraient droit à un lissage, à une année d'attente, alors que nous venons de faire passer la marche très importante de la péréquation dès cette année sans lisser la péréquation. La même règle doit s'appliquer à tous.
Si la ville de Sevran avait été concernée, j'aurais été tout à fait d'accord. Mais Puteaux et Courbevoie ne sont pas des communes malheureuses !
Personne ne dit que Puteaux et Courbevoie sont des communes malheureuses. Elles étaient même prêtes, l'année dernière, à voir leur contribution portée à 14 % de leurs dépenses de fonctionnement.
Encore une fois, un accord a été conclu qui prévoit qu'une refonte aura lieu en 2014, accord qui, je le répète, a été conclu en présence des représentants de la ville de Paris. Il est vrai que j'en suis, ici, avec d'autres, le porteur. Mais on ne peut pas donner son accord dans certaines instances et le remettre en cause dans d'autres. C'est une question de principe. Maintenant, l'Assemblée nationale va prendre une décision : si elle met Paris Métropole, qui est un acteur important de la gouvernance de la région métropole, en difficulté, il faudra en assumer les conséquences.
Quand un accord a été conclu, on essaie de le respecter. Sinon, tout peut exploser. De notre côté, il nous a fallu convaincre nos collègues. Ce ne fut pas simple, mais nous y sommes parvenus en convenant, avec l'accord du Gouvernement, qu'une refonte aurait lieu en 2014. J'ajoute que nous n'avons jamais refusé de payer. Du reste, nous sommes tout à fait d'accord pour apporter une aide.
(Les amendements identiques nos 360 et 560 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 573 .
Pour être constructive, j'ai volontiers retiré l'amendement n° 571 , mais, je le dis d'emblée, je tiens beaucoup à l'amendement n° 573 .
Ainsi que l'a indiqué Mme la ministre, une réflexion est en cours qui se poursuivra en 2013, de sorte qu'elle n'aboutira pas avant 2014. Or, l'anomalie que j'ai décrite et sur laquelle je ne reviens pas est suffisamment importante pour que M. Carrez ait reconnu, l'année dernière, la nécessité de geler la situation en attendant que le problème soit réglé au fond. C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de reconduire le dispositif transitoire voté l'année dernière, qui prévoit que le montant de la contribution d'une commune au FSRIF ne pourra être supérieur au montant de l'aide que cette commune reçoit au titre de la DSU en raison des difficultés rencontrées par sa population. Si ce dispositif n'était pas prorogé, non seulement l'État donnerait d'une main et reprendrait de l'autre – puisque Nanterre est éligible à la DSU –, mais vous imposeriez à cette ville une grave pénalité, de surcroît profondément injuste.
Je souhaite donc que soit reconduit pour une année supplémentaire le dispositif transitoire créé l'année dernière, qui neutralise les flux financiers, en attendant qu'une réforme équitable mette un terme à cette situation dans laquelle, je le répète, Nanterre paie plus que Neuilly, ce qui est tout de même caricatural.
C'est la troisième fois que l'on compare Neuilly et Nanterre, ça suffit !
J'ajoute, monsieur le président, que je demande un scrutin public sur cet amendement.
Sur l'amendement n° 573 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
L'an dernier, un amendement avait été adopté dans le cadre du collectif à l'initiative de M. Roland Muzeau, qui prévoyait, pour la seule année 2012, que le prélèvement d'une commune à la fois contributrice et bénéficiaire du FSRIF ne puisse être supérieur à l'attribution perçue par la commune. Cet amendement a bénéficié à deux communes, Gennevilliers et Nanterre, dont le solde est égal à zéro au titre du FSRIF. Initialement, ces communes devaient rentrer dans le droit commun dès 2013. Toutefois, afin d'améliorer les conditions de la transition vers les nouvelles modalités de répartition, le Gouvernement propose d'abattre de 50 % le prélèvement des communes concernées en 2013, en lieu et place du mécanisme de plafonnement appliqué l'an dernier. La solution proposée dans le sous-amendement n° 717 du rapporteur général à l'amendement n° 537 rectifié me paraît la plus sage : une sortie progressive semble en effet préférable à la prorogation au coup par coup d'un dispositif qui reste dérogatoire.
La commission n'ayant pas examiné cet amendement, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.
Madame Fraysse, ainsi que vient de l'indiquer Mme Pires Beaune, l'amendement n° 537 rectifié de M. Terrasse fait l'objet d'un sous-amendement n° 717 de M. Eckert, qui complète la proposition du Gouvernement en prévoyant d'abattre de 50 % en 2013, puis de 25 % en 2014 la contribution des communes concernées en 2012 par l'amendement dit « Gennevilliers ». Dans la mesure où cette solution me paraît raisonnable et de nature à répondre à vos interrogations, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
Bien entendu, j'ai connaissance de cette proposition. Toutefois, j'appelle votre attention sur le fait qu'en dépit de l'abattement de 50 % proposé – qui est en quelque sorte un lissage et qui ne règle absolument pas la question de fond –, la ville paiera, en 2013, autant que Neuilly : 4,783 millions pour Nanterre et 4, 979 millions pour Neuilly.
Certes, la mesure prévue améliorerait la situation financière de la ville, mais nous sommes stupéfaits de cette énorme injustice et nous déplorons que le problème ne soit pas réglé sur le fond. C'est la raison pour laquelle je vous demande, madame la ministre, de reconduire le dispositif voté l'an dernier, qui présente au moins l'avantage de neutraliser les conséquences financières pour la commune, et je demande à l'Assemblée de se prononcer publiquement sur ce sujet, car la population est très préoccupée par cette mesure.
L'année dernière, un effort important a été consenti, puisque deux communes, Nanterre et Gennevilliers – au lieu d'une seule, comme nous le pensions – ont été exonérées de contribution au FSRIF. Puisque ces communes doivent rentrer dans le dispositif de droit commun – tout en espérant qu'une réforme intervienne l'année prochaine qui diminuera leur contribution –, le projet de loi de finances pour 2013 prévoit qu'elles y rentrent, non pas à taux plein, mais à 50 %. Je précise, afin que chacun soit bien informé, que, si nous adoptons l'amendement de Mme Fraysse, les 14 à 15 millions d'euros que ces deux communes ne paieront pas au FSRIF seront reportés sur les autres communes contributrices. En effet, cette contribution est un prélèvement. Pour 2013, l'enveloppe est de 200 millions. Si ces communes ne paient pas, d'autres paieront à leur place.
Non, ma chère collègue, car, compte tenu du plafonnement, même déplafonné à 11 %, ce n'est pas Neuilly qui paiera, mais d'autres communes intermédiaires, comme Cachan.
La proposition qui est faite pour 2013, c'est que Nanterre ne paie que 4 millions d'euros. Certes, c'est une somme conséquente, mais je précise, pour être le plus objectif possible, que, selon une étude réalisée par Paris Métropole, le potentiel financier de Nanterre est quasiment équivalent à celui de Neuilly.
En revanche, et c'est là que réside la difficulté, les charges sociales de Nanterre ne sont pas les mêmes que celles de Neuilly. Il nous faut donc travailler sur un dispositif qui permette de prendre en compte ces charges ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais, en attendant que cette réforme intervienne, en 2014, il est proposé que la contribution de ces communes soit diminuée de 50 %. Encore une fois, si l'amendement est adopté, les 15 millions manquants seront répartis sur les autres communes.
Je rappelle que, l'an dernier, le dispositif a été mis en place pour un an. On ne peut pas imaginer de proroger chaque année ce dispositif dérogatoire. C'est pourquoi Pascal Terrasse et moi-même proposons, par l'amendement n° 537 rectifié et le sous-amendement n° 717 , une sortie du dispositif en sifflet. Pourquoi prévoir une sortie du dispositif ? Cela a été dit, ma chère collègue, les potentiels financiers de ces villes sont plus que substantiels. Certes, leurs charges sont importantes, mais, vous l'avez rappelé, elles bénéficient de la DSU à hauteur de 3 019 000 euros pour Gennevilliers et de 1 993 000 euros pour Nanterre.
Peut-être ces chiffres doivent-ils être réactualisés. En tout état de cause, ce sont des sommes significatives. Comme le rappelait l'un de nos collègues tout à l'heure, nous sommes députés de la nation et nous ne pouvons pas faire la loi pour deux communes. Nous avons prévu un dispositif exceptionnel parce que l'introduction de la nouvelle répartition était brutale. Pour 2013 et 2014, il est prévu un abattement de 50 % puis de 25 %. Certes, vous n'obtenez qu'à moitié satisfaction, mais pour deux ans.
Madame Fraysse, je soutiens la position du rapporteur général, car elle me paraît raisonnable. L'an dernier, j'ai essayé de trouver une solution avec Roland Muzeau, car, à l'époque, nous pensions que le problème ne concernait que Gennevilliers. L'augmentation de la contribution – 3 millions, d'un coup – n'était pas supportable pour le budget de Gennevilliers. Nous avons donc proposé un dispositif pour l'année 2012, en précisant bien qu'il faudra élaborer un lissage afin que les communes concernées rentrent dans le droit commun. Puisque le rapporteur général propose que ce lissage se fasse sur deux années – abattement de 50 % en 2013 et de 25 % en 2014 –, Gennevilliers et Nanterre n'entreront tout à fait dans le droit commun que la quatrième année. Cela me paraît raisonnable.
Il est vrai que les habitants de ces deux communes sont modestes, mais les potentiels financiers de ces dernières sont extrêmement importants. Or, dès lors que l'on met en place une solidarité fondée d'abord sur la richesse des institutions que sont les collectivités avant de considérer les revenus des habitants, il faut bien tenir compte de ces données objectives que sont les potentiels financiers des unes et des autres.
J'entends tout ce qui est dit, et je précise bien que mon intention n'est pas de demander une loi pour deux communes. Il n'est pas non plus question de nier le fait que les villes du secteur de Nanterre, Gennevilliers ou Courbevoie, présentent un potentiel fiscal important. M. Pupponi, pour sa part, ose comparer Neuilly et Nanterre, ce qui est pour le moins audacieux : ces deux communes ont peut-être le même potentiel fiscal, mais en se penchant un peu plus attentivement sur leurs situations respectives, il se rendra sans doute compte de quelques petites différences – dont je ne vais pas vous infliger le détail maintenant, car ce serait trop long.
Savoir que la ville de Neuilly paye le même montant que la ville de Nanterre devrait, en soi, être insupportable pour tout le monde, mais je me rends bien compte que ce n'est pas le cas. J'y vois, en ce qui me concerne, la mise en évidence de dysfonctionnements qui justifient que nous envisagions tous, y compris Mme la ministre, de redéfinir les critères qui s'appliquent actuellement.
Certes, la ville de Nanterre devra payer sa part, c'est bien normal. Encore faut-il que cette part soit juste, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Vous me dites que si nous adoptions l'amendement n° 573 , qui reconduit le dispositif transitoire de l'année dernière dans l'attente d'une mesure de justice, les autres villes devraient payer. Mais quand j'avance que, dans ce cas, Neuilly devrait payer, vous me répondez que ce sont plutôt les villes intermédiaires qui devraient payer ! Je me permets de vous dire que c'est la preuve que le dispositif n'est pas au point – car s'il aboutit à faire payer Sevran, il y a un problème – et qu'il convient de le revoir. De mon point de vue, le plus simple consiste à reconduire le dispositif de l'année dernière avant de le supprimer, puisqu'il est transitoire. Ce n'est pas la faute de la ville de Nanterre si la réforme est repoussée d'un an ! Je maintiens donc mon amendement.
S'il ne s'agissait pas de péréquation, madame la députée, on pourrait se poser la question. Mais en l'occurrence, la charge va bien être supportée par d'autres communes qui ne sont pas forcément celles pour lesquelles vous aimeriez qu'un amendement miracle règle le problème.
Pour ne pas donner trop d'importance au potentiel financier, il faut prendre en compte les charges réelles des communes, donc le revenu des habitants. Je rappelle que c'est l'évolution que nous souhaitons apporter pour 2014. Pour la période de transition que nous abordons, nous allons nous référer à un critère juste, qui n'exclut toutefois pas l'effort fiscal – ce dont chacun convient.
Je vous encourage à considérer que les dispositions proposées constituent une transition destinée à vous aider en attendant l'année 2014, où un système plus juste se mettra en place. De la sorte, ce ne sont pas les communes intermédiaires qui vont être obligées de supporter toute la charge…
…ce qui serait le cas si votre amendement était adopté.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 573 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 106
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 6
contre 98
(L'amendement n° 573 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 537 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 717 .
Afin d'améliorer les conditions de transition vers les nouvelles modalités de répartition, dont nous avons déjà débattu, l'amendement n° 537 rectifié , rédactionnel, propose un abattement de 50 % sur le prélèvement des communes à la fois contributrices et bénéficiaires du FSRIF, s'appliquant en 2013.
Le sous-amendement n° 717 a pour objet de permettre une prolongation du mécanisme d'abattement jusqu'en 2014, en le fixant à 50 % en 2013 et à 25 % en 2014.
Favorable.
(Le sous-amendement n° 717 est adopté.)
(L'amendement n° 537 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
On s'est aperçu que les 150 premières communes éligibles à la DSU cible devaient s'acquitter du Fonds de solidarité des communes de la région d'Île-de-France, alors qu'elles sont exonérées du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. L'amendement n° 357 vise à remédier à cette situation anormale en exemptant de contribution au FSRIF les 150 communes les plus pauvres d'Île-de-France – en réalité, une ou deux communes sont concernées.
Par ailleurs, pour revenir sur ce qui s'est dit précédemment, je tiens à préciser à Mme Fraysse que je n'ai jamais comparé Neuilly à Nanterre. Me référant uniquement au potentiel financier, je voulais insister sur le fait que les charges sociales de Nanterre sont tellement importantes qu'il faut les prendre en compte.
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l'amendement n° 490 .
Je ne reviendrai pas sur l'explication que vient de donner notre collègue François Pupponi au sujet des 150 premières communes attributaires de la DSU cible.
Étant député de la circonscription de Gennevilliers, je veux insister sur le fait que, même si je partage le point de vue de Jacqueline Fraysse sur l'iniquité du système et la nécessité d'intégrer de façon plus nette, à l'avenir, le revenu des habitants et sur le fait qu'il y a distorsions dues au fait que certaines communes situées sur des territoires riches sont parfois peuplées de personnes extrêmement modestes, le lissage proposé par M. Eckert me paraît équitable : on ne peut pas se contenter de prendre les exemples de Neuilly et Nanterre pour en conclure à la nécessité de geler la situation. Le système doit évoluer vers plus de justice et je suis certain que ce sera le cas dès la prochaine loi de finances, y compris pour Nanterre et Gennevilliers.
La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l'amendement n° 557 .
L'essentiel me semble avoir été dit, monsieur le président. J'ajouterai simplement que la solidarité concerne tout le monde. Certes, il y a un potentiel fiscal et des charges, mais tout le monde doit faire un effort. Quand on prend un accord pour un an, il faut le respecter. Si l'accord pour Paris métropole n'a pas été respecté, je le déplore, mais faisons en sorte qu'il le soit pour Nanterre.
Les amendements consistant à créer un avantage sur la contribution au FSRIF pour les 150 communes éligibles à la DSU cible ont reçu un avis défavorable de la commission. J'y suis cependant favorable à titre personnel.
Le Gouvernement est favorable à cette proposition équilibrée, monsieur le président.
Nous allons, bien entendu, voter cet amendement. Mais je rappelle à M. Kossowski que la disposition transitoire pour un an avait été prise dans l'attente d'une réforme. Or, le Gouvernement a dit qu'il ne ferait pas cette réforme maintenant, mais seulement l'année prochaine. Ce retard, qui n'est pas de notre fait, est l'unique raison pour laquelle nous avons demandé le maintien des dispositions dérogatoires pendant une année supplémentaire.
(Les amendements identiques nos 357 , 490 et 557 sont adoptés.)
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l'amendement n° 538 .
Rédactionnel.
(L'amendement n° 538 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Tout au long de la journée, nous avons parlé de différents fonds de péréquation, notamment d'un fonds intéressant essentiellement la région parisienne. Chacun, qu'il soit élu parisien, de la couronne parisienne ou d'un département voisin, a pu s'exprimer largement et faire part de ses engagements en matière de péréquation.
Le CGCL a déjà produit un certain nombre de rapports fort intéressants, en particulier un rapport relatif au FPIC, remis au Parlement et que j'invite chacun de nos collègues à lire attentivement. Un deuxième rapport, relatif au FSRIF, a été produit il y a une quinzaine de jours. Il ne porte pas sur une modification structurelle de ce fonds régional, mais simplement sur les améliorations qu'il serait souhaitable d'y apporter.
Notre amendement n° 130 vise à compléter ce rapport portant sur le FSRIF, en demandant au Gouvernement de fournir aux parlementaires, avant le 1er juillet 2013, un rapport évaluant l'application du FSRIF, qui servira de base à une réflexion sur les modifications qui pourraient lui être apportées. Cela pourrait répondre aux interrogations formulées notamment par Pascal Cherki, Marc Goua ou Dominique Lefebvre qui, à juste titre, appellent de leurs voeux une évolution du système.
Je ‘ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire M. Terrasse, si ce n'est que cet amendement a vocation à remédier aux inégalités entre les communes de la région Île-de-France. Le rapport étudiera notamment les impacts de la prise en compte d'un critère ou d'un indice de charges dans la détermination du prélèvement.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 492 .
Il y a tout de même certaines choses que je ne peux pas laisser dire. Le système mis en place va, me semble-t-il, dans le bon sens. Ainsi, ce sont 100 millions d'euros supplémentaires qui durant cinq ans, vont être injectés dans les communes d'Île-de-France les plus pauvres. À titre d'exemple, en 2013, la commune de Sevran devrait toucher un million d'euros de plus du FSRIF, soit 20 % de ce que réclame actuellement son maire, ce qui n'est possible que grâce au système de solidarité en Île-de-France. Globalement, le système fonctionne bien – même s'il est perfectible – et va permettre aux communes les plus pauvres d'Île-de-France de voir enfin la solidarité régionale devenir effective dans les années qui viennent, ce qui est une bonne chose.
Compte tenu des remarques faites par M. Pupponi sur un certain nombre d'applications de la règle du FSRIF, je donne un avis favorable à cet amendement. J'espère qu'avec le rapport qui sera présenté, nous aurons enfin les moyens de faire mieux.
(Les amendements identiques nos 130 , 491 et 492 sont adoptés.)
(L'article 68, amendé, est adopté.)
Article 68
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l'amendement n° 554 , tendant à supprimer l'article 69.
Cet amendement vise à supprimer les modalités de répartition des trois fonds nationaux de péréquation horizontale des départements et des régions.
En effet, dans leur rédaction actuelle, elles ne correspondent absolument pas aux discussions qui ont eu lieu avec l'Association des régions de France avant la rédaction du PLF. Il s'ensuivrait des conséquences particulièrement néfastes pour les régions d'ores et déjà identifiées comme contributrices, tout particulièrement l'Alsace, dont la contribution serait multipliée par trois dès 2013.
Cet amendement vise donc à demander la suppression de la rédaction actuelle. Je rappelle que le Gouvernement avait prévu, conformément à ce qui avait été négocié avec les régions, d'imposer des modalités de prélèvement sur la base de l'évolution cumulée de toutes les ressources postérieures à la réforme de la taxe professionnelle et supérieures à la moyenne. Ce prélèvement, plafonné à 25 % de la moitié de l'évolution, devait être réparti en fonction de l'écart par rapport à cette moyenne.
La rédaction actuelle de l'article 69 prévoit un prélèvement à hauteur de 50 %, non pas d'une moyenne de toutes les ressources postérieures à la réforme, mais de la seule évolution cumulée en positif de la CVAE depuis 2011. Cette mesure pénalise principalement trois régions, en particulier l'Alsace. Je demande donc que cet article soit supprimé pour que les négociations reprennent.
Cette proposition va à l'encontre de tout ce que nous avons dit sur la péréquation, puisqu'il s'agit bien d'un fonds de péréquation, qui est affecté à la fois aux régions et aux départements français.
J'ai bien entendu ce que vous avez dit, mais il y a bel et bien des régions et des départements riches. La CVAE doit être mieux répartie sur le territoire, de manière à assurer une vraie péréquation au profit des régions et départements les plus pauvres.
Je vous rappelle, pour information, que le montant de la péréquation serait de 46 millions au profit des départements et de 26 millions d'euros pour les régions. J'émets donc évidemment un avis défavorable, compte tenu du faible montant de la péréquation sur la CVAE.
Comme vient de le dire M. le rapporteur spécial, le montant de la péréquation est faible. De plus, la position que nous venons d'entendre n'a été retenue dans aucune des réunions que nous avons eues avec le Comité des finances locales. Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, faute de quoi je ne pourrais qu'émettre un avis défavorable.
Non, monsieur le président, je le retire, en raison non pas tant des explications de M. Terrasse, que de ce qui va être proposé tout à l'heure par M. Rousset et qui n'est pas très éloigné de ce que nous pouvons accepter.
(L'amendement n° 554 est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 624 .
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 624 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à modifier le mode de fonctionnement du fonds de péréquation de la CVAE, prévu à l'article 69, qui repose sur l'évolution cumulée de la CVAE. Or ce critère n'est pas pertinent pour deux raisons.
Premièrement, il ne corrige pas la très forte concentration géographique de la recette.
Deuxièmement, il cristallise les évolutions d'une recette élastique à la conjoncture. Concernant le reversement, le fonds utilise des critères qui sont corrélés – par exemple le revenu par habitant et le nombre de bénéficiaires du RSA.
Le présent amendement vise à instaurer un fonds alimenté sur la base de deux prélèvements – l'un sur le stock de CVAE et l'autre sur l'évolution –, afin de corriger ces insuffisances. La pondération des critères utilisés pour le reversement serait ainsi revue.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 575 .
Si vous le permettez, monsieur le président, afin de gagner du temps, je défendrai en même temps l'amendement n° 619 .
Ces deux amendements sont semblables à ceux proposés par certains de nos collègues du groupe socialiste. Nous reprenons ici une proposition formulée par l'Assemblée des départements de France. Il s'agit de revoir le mode de fonctionnement du fonds de péréquation de la CVAE, instauré au titre des mécanismes correcteurs des nouvelles inégalités engendrées par la réforme de la taxe professionnelle.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des critiques que nous avons à adresser à cette réforme, qui nous avait été présentée comme indispensable à la compétitivité de nos entreprises et qui s'est en réalité soldée par une perte de recettes pour l'État de 7,5 milliards d'euros, un transfert massif de charges vers les ménages et l'aggravation des inégalités entre collectivités et territoires.
S'il importe de développer la péréquation, ce ne peut être pour partager la pénurie ; il faut assurer un développement équilibré des territoires. Les nouvelles modalités de calcul prévues par le présent projet de loi vont certes permettre d'abonder le fonds de péréquation de la CVAE à hauteur de 47 millions, mais ce dispositif ne remédie pas aux profonds déséquilibres constatés.
Les simulations réalisées par la Direction générale des collectivités locales et la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie ont mis en évidence des transferts massifs de richesse que rien ne justifie, avec en particulier une excessive concentration de la recette sur Paris et la région parisienne, sans oublier les aberrations bien connues qui font que, par exemple, une collectivité ayant un potentiel financier légèrement en dessous de la moyenne pourra l'année suivante perdre l'éligibilité alors que ses charges restent identiques.
Il importe de remettre à plat ce dispositif, afin de mieux tenir compte de la diversité de nos territoires et de la charge qu'ils supportent. Tel est l'objet de ces deux amendements.
La commission des finances n'ayant pas examiné ces amendements, je ne pourrai donner qu'un avis personnel.
Au fond, comme l'ont dit M. de Courson et tant d'autres au cours de l'après-midi, il faut renforcer les outils de péréquation. D'ores et déjà, le Gouvernement a fait des efforts ; on voit que la péréquation évolue dans le bon sens.
L'Association des départements de France, par la voix de son président, Claudy Lebreton, et du président de sa commission des finances, Thierry Carcenac, que nous connaissons bien ici, ont émis l'idée que l'on pouvait encore aller plus loin. L'ADF a donc travaillé sur un projet d'amendement qui vise à aller plus loin sur le montant du fonds de péréquation de la CVAE. C'est l'objet des amendements que viennent de présenter Mme Massat et Mme Fraysse.
Personnellement, je considère que tout ce qui tend vers plus de péréquation va dans le bon sens. Je suis donc évidemment favorable à prendre en compte à la fois le stock de la CVAE et le flux, ce qui me semble plaider fortement en faveur des deux amendements qui nous sont proposés.
Le Gouvernement ne souhaitait pas revenir sur le consensus trouvé avec l'Assemblée des départements de France et les membres du comité des finances locales lors des réunions du groupe de travail du comité des finances locales. Le dispositif proposé par l'amendement conduirait à instaurer un prélèvement sur le stock de CVAE, qui sera difficile à accepter pour certains départements ne connaissant pas une forte croissance de CVAE. Il me semble donc moins ambitieux, et surtout moins péréquateur que le dispositif proposé par le Gouvernement.
Je m'interroge, car les propos du rapporteur laissent penser que l'ADF a changé d'avis depuis l'accord que nous avions trouvé. Nous pensons pourtant que le dispositif de péréquation doit monter en puissance à mesure que la CVAE et ses inégalités de répartition monteront en charge. J'émets donc un avis défavorable.
Nous avons eu de très longs débats sur cette question au sein du comité des finances locales. Il est logique qu'un prélèvement sur le flux s'ajoute au prélèvement sur le stock lorsqu'il s'agit de droits de mutation, qui s'appliquent à des biens. Mais nous parlons ici de la valeur ajoutée, qui est un flux. Je rejoins donc Mme la ministre.
De plus, comme le rapporteur l'a rappelé, les montants initiaux ne sont pas considérables, puisque le montant de la péréquation au profit des départements serait d'environ 45 millions d'euros et approcherait, pour les régions, les 30 millions. Ne pourrait-on se laisser le temps d'évaluer correctement ce que donnent les deux premiers prélèvements, avant de faire évoluer le dispositif ?
J'ai moi-même déposé l'amendement n° 617 , qui prévoit, à l'opposé de celui de mon ami Pascal Terrasse, deux prélèvements distincts, chacun représentant la moitié des ressources totales du fonds, qui s'élèveraient à 50 millions d'euros.
L'amendement n° 489 pose un problème politique. Il faut être attentif au rythme de progression de la péréquation, d'autant que nous n'en sommes qu'à la première année. Par ailleurs, il paraît curieux d'établir une moyenne de la CVAE par habitant en excluant arbitrairement deux départements.
Compte tenu des explications et de l'engagement du Gouvernement, je retire cet amendement.
(L'amendement n° 489 est retiré.)
En l'absence de M. Sansu, je ne puis me permettre de retirer son amendement. Mais le débat aura été utile.
Si l'amendement de M. Sansu devait être retiré, je retirerais également le mien. Nous en resterions alors à la position initiale du Gouvernement.
Pour que le débat se poursuive de façon apaisée, je le retire.
(L'amendement n° 617 est retiré.)
La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir l'amendement n° 648 .
Les conditions d'éligibilité à la qualité de contributeur au fonds de péréquation de la CVAE m'a amenée à déposer, avec Guillaume Bachelay, cet amendement.
Notre département, la Seine-Maritime, doit faire face à une situation industrielle et sociale très compliquée. Or sa contribution serait supérieure à celle des Hauts-de-Seine, où la présence de groupes multi-sites peut expliquer la faible évolution de la CVAE, le produit de cette taxe étant réparti dans d'autres départements. Pour autant, les besoins sociaux de ces deux départements ne sont ni de la même nature ni du même ordre.
Le mécanisme ne prend pas en compte les spécificités économiques des territoires. C'est pourquoi cet amendement, que je vous demande de lire avec attention, propose d'introduire dans le calcul des prélèvements et de la contribution au fonds de péréquation un critère de besoin d'intervention sociale du département qui tiendrait compte du nombre de bénéficiaires du RSA, du nombre de bénéficiaires de l'allocation adultes handicapés et du nombre de personnes âgées de plus de 75 ans dans le département, par rapport à la moyenne.
Tout ce qui vise à renforcer la péréquation au profit des départements m'agrée. La difficulté de cet amendement réside dans la nature des critères retenus, difficilement mesurables. Je comprends l'orientation de cet amendement et sa motivation, qui est de tenir compte de la nature structurelle des populations. À titre personnel, j'y suis favorable.
Dans la mesure où nous disposons déjà d'un accord, cet amendement risque d'ajouter encore de la complexité. Je rappelle que nous avons pris en compte les critères sociaux, puisque la proportion de bénéficiaires du RSA, la proportion de personnes âgées et le revenu par habitant entrent dans le calcul. Ce sont des critères de justice sociale. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux – ou presque. (Sourires.) Je souligne que le produit à redistribuer serait supérieur et que le nombre des départements contributeurs ne serait pas modifié. Je ne retire donc pas l'amendement.
(L'amendement n° 648 n'est pas adopté.)
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 625 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Arlette Grosskost pour soutenir l'amendement n° 35 .
Il s'agit également de tenir compte de critères sociaux, en introduisant celui du nombre de bénéficiaires d'aides au logement, critère employé dans la répartition de la dotation de péréquation urbaine des départements.
Cet amendement vise à remplacer dans le calcul de l'indice synthétique le critère du revenu par habitant par le critère du nombre de bénéficiaires d'aides au logement. J'avais demandé que l'amendement précédent soit retiré, du fait que nous prenons déjà en compte le critère du revenu par habitant. Il serait incohérent de ma part de ne pas émettre un avis défavorable sur celui-ci.
(L'amendement n° 35 n'est pas adopté.)
Les départements de montagne exercent leur droit d'alerte en proposant d'introduire dans le calcul de l'indice synthétique un critère supplémentaire relatif à la voirie. Nous avons connu un transfert important de routes nationales et il nous semblerait utile que le calcul prenne en compte cette charge que la géomorphologie et le climat rendent très lourde.
Le rapporteur pour avis de la commission des lois a souhaité que ce dispositif soit évalué. Il s'agit surtout de vous alerter sur la situation des départements de montagne, qui ne parviennent plus à faire face aux charges d'entretien et d'investissement – la voirie peut représenter jusqu'à 50 % de leur budget – et doivent souvent faire appel à la solidarité d'autres collectivités, comme les régions.
La parole est à M. Charles-Ange Ginesy pour soutenir l'amendement n° 60 .
Pour les mêmes raisons que M. Giraud vient d'exposer, je présente cet amendement qui vise à introduire le critère de la longueur de la voirie départementale. Je souhaite aussi qu'une simulation beaucoup plus précise soit réalisée.
La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l'amendement n° 284 .
C'est un petit amendement (Sourires), qui vise à intégrer la voirie départementale dans le calcul de l'indice synthétique.
La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l'amendement n° 325 .
Cher collègue, il ne s'agit pas d'un petit amendement ! (Sourires) C'est une demande des élus de la montagne, quel que soit leur banc.
L'autre signataire est un élu de la montagne. C'est sans doute par solidarité que M. de Courson a cosigné et défendu cet amendement ! (Sourires)
Je sais que Mme la ministre est à notre écoute – elle l'a prouvé à maintes reprises – et nous avons pu discuter avec elle de cette question. Nous souhaitons simplement l'alerter sur les charges que la voirie départementale fait peser sur ces départements. C'est une voirie de montagne, qui exige davantage d'entretien et d'investissements. Nous ne disposons pas de simulations suffisamment précises, mais je ne doute pas qu'elle nous éclairera sur ce point.
La parole est à Mme Marietta Karamanli pour soutenir l'amendement n° 488 .
Nous présentons cet amendement par solidarité avec les départements de montagne. Le débat a eu lieu et nous avançons sur bien des sujets. Je pense que nous retirerons cet amendement après la réponse de la ministre.
On ne peut être que sensible aux arguments dont ont usé les uns et les autres pour prendre en compte la spécificité de cette voirie, située en altitude et soumise à des conditions climatiques rudes.
Le problème que pose cet amendement, c'est qu'il érige en critère la longueur de la voirie départementale pour tous les départements et qu'il double ce chiffre pour les départements de montagne.
Ne disposant pas aujourd'hui d'éléments pour faire des simulations, nous ne pouvons être sûrs que la rédaction actuelle ne finisse par se retourner contre les départements. Ce critère aurait en effet une pondération de 10 %. Or, Paris, qui est un département, a vraisemblablement une des plus longues voiries départementales de France ! Prenons donc garde à ne pas perdre de vue l'objectif recherché, et continuons plutôt, madame la ministre, à travailler sur la problématique des départements de montagne. L'Association nationale des élus de montagne y est particulièrement attentive.
Je profite de cette occasion pour relever que l'ensemble des critères retenus pour la péréquation ne tiennent compte que des habitants : revenus, nombre de bénéficiaires du RSA, nombre des plus de 75 ans… Tous ces éléments sont certes utiles et nécessaires mais, en tant qu'élu d'un département rural, je voudrais plaider pour que des éléments géographiques soient aussi pris en considération dans le cadre des prochains travaux du Gouvernement, concernant notamment la réforme territoriale que vous allez, madame la ministre, engager.
Je connais bien le département du rapporteur spécial (Sourires) et je sais la difficulté qu'il y a à entretenir des routes qui comportent beaucoup d'ouvrages d'art au kilomètre et qui, surtout en montagne, coûtent facilement très cher.
La commission des lois a examiné cet amendement et a demandé à son auteur de le retirer, pour deux raisons : d'abord parce qu'elle s'est refusé, tout au long de la discussion, à modifier les critères retenus, à l'exception de ce que le comité des finances locales avait décidé – il y a un groupe de travail à ce sujet –, ensuite par crainte que les simulations ne fassent apparaître qu'il n'est pas aussi efficace que prévu pour les zones de montagne.
Ce débat est d'autant plus intéressant que je me suis engagée il y a quelques jours devant l'ensemble des élus de la montagne à reconnaître cette spécificité.
Nous avons à faire effort pour les départements de montagne. Les élus de montagne ont raison de rappeler cette difficulté particulière, c'est un élément important. En allant dans leur sens, nous n'introduirons pas une discrimination : nous resterons dans le cadre de notre droit, puisque les communes de montagne sont les seules à être reconnues comme telles et qu'il existe une loi montagne qui inscrit leurs spécificités dans notre législation. C'est important à rappeler pour la suite.
J'ai quelques données à vous communiquer sur la proposition que vous avez formulée. Si l'on appliquait en l'état votre amendement, certains départements de montagne comme la Haute-Savoie, qui n'est pas à proprement parler un département pauvre, les Hautes-Alpes et l'Isère, n'entreraient pas dans son champ d'application. Par ailleurs, la Seine-Saint-Denis, qui n'a certes pas de montagnes (Sourires), serait très défavorisée. En revanche, d'autres départements qui n'ont pas de montagnes seraient extrêmement favorisés, parce qu'ils ont une voirie très importante par rapport à leur population et aux autres critères d'attribution de la CVAE.
Je vous demande donc de retirer cet amendement, que vous avez eu raison de déposer pour appeler notre attention. En revanche, je prends l'engagement au nom du Gouvernement, dans le projet de loi de finances rectificative pour 2012, applicable en 2013, de surpondérer la voirie de montagne dans le calcul de la DGF. Le coefficient multiplicateur, qui est de 1,3, pourrait être porté à 2. Cela permettrait de répondre à votre souci de tenir compte de la difficulté liée à la fréquence des réparations et au nombre d'ouvrages d'art, mais à partir d'un critère qui cette fois serait forcément juste. Il s'agit d'un engagement solennel du Gouvernement, madame la présidente de l'Association nationale des élus de la montagne.
Merci, madame la ministre. Les signataires de notre amendement vont bien sûr le retirer. Vous avez pris la mesure des difficultés des territoires de montagne – nous n'en doutions pas – et nous avons bien enregistré votre proposition, qui est une véritable avancée.
Cependant, permettez-moi de vous demander s'il serait possible de constituer un groupe de travail avec votre cabinet sur la question. Un certain nombre de parlementaires, sur tous les bancs, ont présenté le même amendement. Cela permettrait de leur détailler les simulations qui ont été faites, et d'en faire d'autres pour la suite de la réflexion. L'Association nationale des élus de la montagne est à votre disposition pour constituer ce groupe de travail.
Madame la ministre, je salue votre pragmatisme, mais nos échanges montrent bien toute la complexité de ces dispositifs de péréquation. Nous en avons une nouvelle illustration cette fois sur la question des territoires montagneux.
Sur ce sujet précis, nous reconnaissons tous l'existence d'une spécificité qui peut fonder un traitement différencié. Mais quand on multiplie les spécificités, il n'y a bientôt plus que des traitements différenciés ! Je répète donc la question que j'avais déjà posée l'année dernière, et à laquelle personne n'avait daigné répondre : puisque, comme vous venez de le dire vous-même, la DGF est en fin de compte modulable, pourquoi les critères que nous avons successivement évoqués tout au long de l'après-midi ne pourraient-ils être traités par ce seul biais ? En matière de simplification, nous ferions peut-être là un très grand progrès.
Madame la ministre, comme vous l'avez constaté, les élus de la montagne une fois de plus ont démontré qu'ils pouvaient faire corps sur des problèmes qui leur sont communs. Si nous entendons bien votre proposition, et si nous savons en apprécier la portée, notre stratégie différera cependant un petit peu de celle de Mme la présidente de l'ANEM : elle retire son amendement « pour voir », nous maintenons le nôtre « pour voir » !
Je remercie Frédérique Massat. J'ai pris un engagement, je le respecterai. Ce que j'aurais dû ajouter pour être bien claire, c'est qu'il s'agit de la dotation minimale de la DGF des départements. J'accueillerai le groupe de travail que vous souhaitez – je sais que M. Wauquiez est également intéressé – pour travailler sur les simulations.
Cette mesure ne sera pas une complexité de plus : si l'on ne veut pas passer par la CVAE, c'est justement pour ne pas complexifier le système, et parce qu'en outre ce ne serait pas juste. Mais elle constituera une prise en compte, cette fois définitive, des soucis liés à la voirie de montagne.
En effet, la voie de la dotation minimale de la DGF est bien plus sécurisante que la voie de la péréquation. Si vous voulez vraiment régler les difficultés des départements de montagne, la dotation minimale de la DGF est une garantie, toute dotation de péréquation pouvant évoluer par ailleurs. C'est pourquoi je pense que votre amendement leur est moins favorable. Je vous rappelle qu'il défavorise la Haute-Savoie, les Hautes-Alpes et l'Isère, par exemple, qui sont des départements de montagne. Comme quoi le mieux peut être l'ennemi du bien… Pour ma part, j'espère être à la fois simple et efficace pour les départements de montagne.
Je m'étais obstiné à maintenir cet amendement, jusqu'à la proposition que vous venez de faire, madame la ministre. Nous devons trouver une solution, et cela correspond d'ailleurs à l'engagement que vous avez pris à Bastelica, en Corse, au congrès de l'ANEM. Nous devons trouver pour la montagne une réponse qui passe par la DGF, et qui soit donc véritablement durable, et pas seulement par la péréquation. Cela me paraît important. De ce fait, je retire mon amendement.
Je salue votre démarche, madame la ministre. Il est évident, au vu des simulations que vous venez de nous communiquer, que le dispositif que vous proposez est plus intéressant. De surcroît, ayant été un des défenseurs de l'augmentation de la DGF pour les coeurs de parcs nationaux, je pense que la sécurisation est bien meilleure par ce biais. Dans ce contexte, et eu égard à la création du groupe de travail que vous venez d'annoncer, le groupe RRDP retire son amendement.
Je constate que, lorsque le Gouvernement est un peu ennuyé, et c'est le cas en l'occurrence puisque tous les groupes politiques ont déposé le même amendement au nom de l'ANEM, certains retirent le leur sans autre forme de procès… J'en suis quelque peu étonnée, madame la présidente de l'ANEM. Votre défense des élus de la montagne commence à mon sens sous de mauvais auspices. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Toujours est-il que créer un groupe de travail à chaque difficulté…
Ce n'est pas moi qui l'ai proposé !
Oui, c'est Mme la présidente qui a fait cette proposition quelque peu étonnante.
Ce qui est sûr, madame la ministre, c'est que l'intérêt était d'ouvrir le débat, et l'important est que vous ayez pris l'engagement, que ce soit au niveau du fonds de péréquation de la CVAE ou au titre de la DGF, de tenir compte des surcoûts liés aux infrastructures et en particulier à la voirie en montagne. Toutefois, vous avez évoqué risque le risque de voir trois départements exclus du dispositif de notre amendement. Je le regretterais, bien sûr, mais je note que ces départements-là ont d'autres revenus, liés au tourisme, pour amortir leurs charges de voirie. Il y a une disparité énorme, dans la montagne, entre les départements très touristiques et ceux qui ne le sont pas.
Ce n'est pas moi qui ai proposé de créer un groupe de travail. Par ailleurs, cette mesure est une suggestion de l'accord de Bastelica, qui deviendra, je l'espère, un accord quasi historique.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, lorsque vous proposez une mesure portant sur la CVAE, vous proposez une évolution de la péréquation. Dès lors, c'est l'ensemble des départements qui, solidairement, renoncent à une recette au bénéfice des départements de montagne. Lorsque je vous propose – et Bercy ou d'autres instances pourraient s'en inquiéter – de passer par la dotation minimale de la DGF, il ne s'agit plus d'une péréquation entre départements, mais d'une dotation de l'État.
L'État ne fait pas supporter par les autres départements l'avantage qu'il a décidé de conférer aux département de montagne : il le prend sur ses propres dotations, ce qui me semble tout de même plus juste, plus sécurisant aussi pour les départements de montagne. Que va-t-il advenir en effet de la péréquation, et de la CVAE elle-même ? Elle peut évoluer, car on peut décider dans n'importe quelle loi de finances de faire contribuer les entreprises d'une autre façon ! Je vous propose donc une péréquation verticale solide à la place d'une péréquation horizontale qui risque d'être éphémère.
Permettez-moi de rectifier quelques propos qui ont été tenus.
Nous agissons dans l'intérêt de la montagne et au regard d'éléments qui nous ont été transmis très tardivement car, effectivement, il fallait que cette simulation soit faite avant que l'on prenne une décision. Il se trouve qu'un certain nombre de départements – pas les plus riches, loin de là, madame Dalloz – étaient pénalisés par ce dispositif. Je crois que nous avons pu trouver un terrain d'entente avec le Gouvernement, avec Mme la ministre, qui permet de tenir compte de nos préoccupations en matière de voirie de montagne ; je l'en remercie.
C'est pourquoi nous retirons l'amendement n° 325 .
Tout à fait d'accord avec les propos que vient de tenir Frédérique Massat, je retire l'amendement n° 284 . Cependant, je souhaite que le groupe UDI soit représenté au sein du groupe de travail que vous mettrez en place.
Depuis tout à l'heure, le débat nous ramène régulièrement à la question des critères.
Le présent amendement propose d'accorder la même importance à chacun des quatre critères considérés pour la CVAE. Cela permettrait de corriger un peu les insuffisances du dispositif et, finalement, de constituer un fonds alimenté sur la base de deux prélèvements, l'un fondé sur le stock de la CVAE et l'autre sur son évolution.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 619 .
Ces deux amendements auraient dû tomber, puisqu'ils étaient liés à l'amendement défendu tout à l'heure par Mme Karamanli, qui visait à trouver un juste équilibre en termes de répartition des ressources du fond au travers de l'indice synthétique. Or il existe aujourd'hui des différences entre les différents critères retenus. Cet amendement n'a donc plus de sens. Si nous l'adoptions dans les conditions actuelles sans avoir adopté tout à l'heure l'amendement de Mme Karamanli, il en résulterait de vraies inégalités dans le cadre du dispositif retenu par le Gouvernement.
Nous avons longuement débattu de la question au sein du comité des finances locales et de l'Assemblée des départements de France. Il m'est difficile de remettre en cause l'accord qui a été trouvé, d'autant que le dispositif de péréquation de la CVAE des départements est, je crois, équilibré. Il tient compte à la fois, bien sûr, des opinions exprimées par les membres du groupe de travail et des conclusions du rapport d'information du Sénat sur les conséquences pour les collectivités territoriales, l'État et les entreprises de la suppression de la taxe professionnelle et de son remplacement par la contribution économique territoriale.
Je préfèrerais donc que ces amendements soient retirés. À défaut, je ne pourrais qu'émettre un avis défavorable, sous peine de remettre en cause un équilibre déjà fragile.
Une nouvelle fois, nous reprenons à notre compte une proposition formulée par l'Assemblée des départements de France. Elle vise à neutraliser pour 2013 l'impact de l'utilisation du nouveau potentiel financier, tel qu'issu de la réforme de la taxe professionnelle, sur le fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux et de la CVAE.
Les conséquences pour le moins brutales de la modification des indicateurs de richesse et des dispositions relatives aux modalités de calcul des potentiels fiscal et financier sont particulièrement dommageables. Face à cette situation, le législateur avait décidé au cours de l'examen de la loi de finances pour 2012 de surseoir à l'entrée en vigueur des nouvelles modalités de calcul et d'en repousser la mise en oeuvre au 1er janvier 2013.
L'objet de cet amendement est, à l'image du moratoire adopté l'an dernier, de reconduire l'existant tant que de nouvelles modalités de calcul du potentiel fiscal et financier garantes du maintien d'un classement cohérent avec la situation réelle des départements ne seront pas élaborées.
Défavorable, encore une fois.
L'amendement vise à revenir au potentiel financier de l'année 2011 ; ce n'est pas la solution retenue dans l'actuel projet de loi de finances. Par ailleurs, il est proposé une sortie dégressive du fond de péréquation des droits de mutations à titre onéreux.
J'aurais presque pu signer la partie de votre amendement qui concerne le retour au potentiel financier de l'année 2011 mais, compte tenu de ce qu'il prévoit en termes de sortie dégressive du fonds de péréquation des DMTO et de la situation financière actuelle des collectivités bénéficiaires, il ne me paraît pas très adapté.
En outre, tout cela s'inscrit dans la lignée de l'amendement défendu tout à l'heure par Mme Karamanli. On voit bien l'architecture globale du dispositif, mais, dès lors que cet amendement a été rejeté, les autres, l'amendement n° 619 défendu par Mme Fraysse et celui-ci, n'ont plus tellement de sens.
Je vous propose donc, à titre personnel puisque la commission des finances ne l'a pas examiné, de repousser l'amendement n° 574 .
Même avis, monsieur le président.
Il faudra voir les résultats en 2013 et retravailler la question, mais le retrait de cet amendement me paraîtrait justifié.
C'est embarrassant en l'absence de M. Sansu mais, à titre personnel, je le retirerais.
Le présent amendement vise à tenir compte du revenu moyen des habitants du département, critère dont j'ai parlé tout à l'heure, dans la répartition du fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, perçus par les départements. Cette modification va dans le sens de nos échanges tout au long de ce débat ; elle vise effectivement à mieux tenir compte des charges auxquelles doivent faire face les départements dans la détermination des montants qui seront versés au titre de ce fonds.
Seraient désormais éligibles à une attribution de ce fonds les départements dont le potentiel financier par habitant est inférieur à la moyenne ou – c'est cet ajout qui est précisément l'objet de l'amendement – « dont le revenu par habitant est inférieur au revenu moyen par habitant de l'ensemble des départements ». Cela permet donc de maintenir l'éligibilité de cinq des six départements qui, sans cela, perdraient en 2013 le bénéfice de cette péréquation.
En outre, un tiers des ressources de ce fonds serait réparti en fonction de ce critère, substitué à celui du potentiel financier par habitant. Cela doit permettre une répartition plus équilibrée, qui tienne compte de la situation objective des départements ruraux mais aussi urbains dont la population est défavorisée et dont les charges sont donc importantes.
Cela répond, au fond, à une demande formulée sur tous les bancs ou presque, exception faite de quelques élus de communes dont la situation est bonne. Par cet amendement, nous introduirions un véritable critère de justice.
Nous n'avons pas examiné cet amendement en commission, mais les arguments développés à l'instant montrent bien qu'il vise à renforcer le fonds de péréquation des DMTO.
J'émets donc un avis défavorable.
Madame la ministre, vous me troublez : délibérer sur un amendement sans simulation, c'est quand même un peu difficile. Or vous avez une simulation, puisque, dans l'exposé des motifs, vous nous indiquez que le nombre de départements bénéficiaires passerait de 77 à 89, et cela m'inquiète. Oui, contrairement au rapporteur spécial, je suis inquiet. Qu'est-ce donc qu'une péréquation dont 89 départements sur 101 bénéficient ? C'est un jeu à somme nulle.
Ce qui m'intéresserait, c'est que vous nous communiquiez le solde de chaque département dans le système existant. Dans ce mécanisme, des départements sont à la fois contributeurs et bénéficiaires. Quel est donc leur solde ? Qui gagne ? Qui perd ?
Douze départements bénéficiaires de plus, un total de quatre-vingt-neuf départements bénéficiaires, ce n'est pas possible ! Combien y a-t-il de nouveaux départements contributeurs ? Quel est le solde de chacun ?
Je trouve regrettable cet amendement gouvernemental. Y a-t-il une telle urgence ? Ne pourrions-nous pas attendre un peu de disposer des simulations et d'en parler en comité des finances locales ? Il est dommage que cela soit décidé hors la présence notre collègue Gilles Carrez et, même s'il n'est pas député, sans le nouveau président dudit comité, M. Laignel. Ce n'est pas une très bonne manière qui est faite au CFL. La tradition voudrait que l'on en discute d'abord en CFL, que le CFL donne un avis, que le Gouvernement tranche et que le Parlement prenne la décision finale.
Pour ma part, je ne suis pas sûr du tout que votre proposition aille dans le bon sens.
Je dois dire, dans le sens de ce qu'a dit notre collègue Charles de Courson, que votre méthode me donne le sentiment d'assister à une sorte de jeu de bonneteau. À la fin de l'examen de la mission, le Gouvernement produit un amendement : la commission des finances le découvre, et le comité des finances locales ne le connaît pas non plus. On nous annonce un transfert entre départements : douze départements qui ne sont pas cités dans l'exposé des motifs sont particulièrement ciblés.
Je pense donc qu'il serait bon que Mme la ministre énonce précisément quels seront les départements concernés, lesquels seront bénéficiaires et lesquels seront perdants – si j'ose dire – et pour quels montants. S'il n'est pas possible de nous éclairer de manière aussi précise, sans doute le Gouvernement aurait-il intérêt à recourir à sa méthode favorite, c'est-à-dire la création d'un groupe de travail, pour que nous soyons suffisamment informés au moment de voter.
Madame la ministre, je crois avoir montré à quel point je puis être sensible à vos arguments. Je vous ai notamment approuvée lorsque vous m'avez indiqué qu'un amendement de séance dont les effets n'ont pas pu faire l'objet de simulations mérite peut-être d'être retiré, afin de faire l'objet d'un examen plus approfondi. Voilà ma première observation.
Je ferai une deuxième observation : je corrobore tout à fait les propos de M. de Courson. Il me semble, à moi aussi, que le comité des finances locales a vocation à examiner de plus près les tenants et aboutissants de cet amendement, dont la péréquation s'étend d'une manière considérable. Puisque l'initiative de cet amendement vient du Gouvernement, on peut l'examiner et le discuter dans l'hémicycle alors même que la commission n'a pas eu le loisir de l'examiner : j'en prends note. Je m'en réjouis même, car cela justifie tous les amendements que j'ai déposés précédemment. Je vous demanderai simplement un peu de cohérence : vous jugiez tout à l'heure utile de disposer de simulations et de davantage d'études ; pourquoi des simulations, des études et surtout la consultation du CFL seraient-elles moins nécessaires à l'examen de votre proposition ?
J'entends parfaitement les arguments qui ont été avancés, même si je continue de penser qu'il s'agit d'un bon amendement. Les bénéficiaires de la prise en compte du revenu moyen par habitant seront des départements comme la Seine-Saint-Denis, qui ont un revenu moyen par habitant très bas.
Puisque les simulations n'ont pas été réalisées, et que vous n'avez pas eu le temps de travailler cette question en commission, je retire l'amendement et le proposerai à nouveau en deuxième lecture. Vous pourrez alors, en toute connaissance de cause, en apprécier la pertinence.
Je sais, bien sûr, que vous ne vous prononcerez pas en fonction des intérêts des collectivités territoriales dont vous êtes élus.
Chacun a bien compris que vous vous prononcerez donc en fonction de l'intérêt général et de celui des départements qui ont le plus de difficultés, et qui méritent qu'on les aide. Je retire donc l'amendement, monsieur le président, et le présenterai à nouveau en seconde lecture après que la commission l'aura travaillé de manière plus précise.
(L'amendement n° 720 est retiré.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 419 rectifié , 104 rectifié , 462 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 104 rectifié et 462 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Carole Delga pour soutenir l'amendement n° 419 rectifié .
Cet amendement a trait à la répartition du fonds de péréquation de la CVAE entre l'ensemble des régions. Nous proposons que le montant du prélèvement soit égal à 100 % de l'évolution des recettes post-taxe professionnelle, avec un plafond fixé à 50 % du montant de l'évolution cumulée depuis 2011. Cela portera le montant du fonds de péréquation à près de 24,5 millions d'euros.
La parole est à M. Joël Giraud pour soutenir l'amendement n° 104 rectifié .
Merci, monsieur le président. Cet amendement, identique à celui que présentera M. Rousset, vise à remplacer le dispositif de péréquation régionale de la CVAE, prévu par le présent projet de loi de finances, par celui sur lequel les régions se sont accordées dans le cadre du groupe de travail qui a été constitué sur le sujet.
On ne peut que se féliciter du dispositif que nous proposons, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il est issu d'une concertation entre toutes les régions. Ensuite, il permet la mise en place d'une véritable péréquation dès 2013. Quatre régions contributrices, l'Alsace, la Franche-Comté, l'Île-de-France et Rhône-Alpes, abonderont ce fonds de 18,2 millions d'euros au total. Une véritable redistribution à l'ensemble des autres régions aura lieu, aucune d'entre elles n'étant écartée. Il s'agit d'un véritable mécanisme de redistribution permettant de réduire les écarts de richesses entre les différentes collectivités régionales.
Le mécanisme de péréquation est également rendu plus sûr afin de ne pas connaître d'évolutions trop contrastées au cours des exercices à venir. Deux garanties sont ainsi prévues : d'une part, chaque année, le montant du prélèvement ne pourra excéder 35 % de l'évolution cumulée de la région contributrice, et d'autre part ne seront prélevées que les régions métropolitaines. Les régions d'outre-mer sont donc dispensées.
Enfin, puisque c'est Paul Giaccobi qui a déposé cet amendement, je ne me dois d'évoquer un dernier point : la région Corse sera éligible à cette péréquation, qui lui rapportera – d'après les simulations – 140 000 euros en 2013, 286 000 euros en 2014 et 438 000 euros en 2015, si l'on se place dans les conditions d'évolution des ressources considérées en 2012.
La parole est à M. Alain Rousset pour soutenir l'amendement n° 462 rectifié .
Cet amendement est tout à fait identique à celui qui vient d'être présenté, monsieur le président.
Il est d'abord identique quant au mode de calcul de la péréquation. Je crois qu'il n'est pas possible de retenir le dispositif proposé par le Gouvernement. Les régions étant aujourd'hui dépourvues de toute base fiscale, nous proposons de calculer les montants non pas en fonction du stock de CVAE, qui a été attribué selon ce que les régions percevaient au titre de la taxe professionnelle, mais en fonction du flux, c'est-à-dire de l'évolution des ressources attribuées aux régions en remplacement de la taxe professionnelle.
Je rappelle ce que disait M. Pupponi tout à l'heure : les ressources au niveau des régions, rapportées au nombre d'habitants, varient du simple au double. Au niveau des départements cette variation est de l'ordre d'un à quatre, et au niveau des communes d'un à mille. La recherche de péréquation n'est donc pas aussi exigeante, pas aussi impérative au niveau des régions qu'à celui des départements et des communes.
Après concertation, les régions souhaitent adopter un système où le montant du prélèvement s'élèverait à 70 %, avec un plafond équivalant à 35 % du montant d'évolution cumulée depuis 2011 des ressources de la région contributrice.
Voilà la différence entre cet amendement et celui qui a été présenté par Carole Delga.
Je suis d'accord sur un point avec Alain Rousset : l'ensemble des amendements présentés porte sur un dispositif de péréquation qui s'appuie sur l'imposition forfaitaire des entreprises de réseaux, sur la CVAE, sur la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle et sur le fonds national de garantie individuelle des ressources. Nous ne pouvons qu'être d'accord sur ce principe même.
Deuxième élément : ce texte vise à renforcer la péréquation. Pourtant, le montant de la péréquation régionale s'élève seulement à un peu plus de 26 millions d'euros. J'entends les arguments qui ont été développés par Carole Delga, mais aussi par Alain Rousset, qui consistent à dire que ce palier est trop important pour les régions, compte tenu de la défiscalisation de leurs ressources. Il faut rappeler que la puissance fiscale des régions a disparu ces dernières années, alors même que les charges ont augmenté.
J'ai tendance à penser que couper la poire en deux serait une bonne solution. L'amendement de Carole Delga trouverait donc, au fond, le juste équilibre entre la volonté d'augmenter la péréquation et les préoccupations des régions françaises telles qu'elles ont été exprimées par M. Rousset.
Que dire d'autre ? Les régions ont discuté de cette question entre elles. J'imagine qu'elles se sont entendues. Le risque est le suivant : moins il y aura de péréquation au niveau des régions, plus un certain nombre de régions risquent de se trouver en difficulté. Par ailleurs, n'oublions jamais que parmi les régions françaises se trouvent les régions d'outre-mer, dont le régime est certes particulier, mais qui doivent néanmoins bénéficier de la solidarité des régions riches de métropole.
Je suis, sur ces amendements, assez partagé. Néanmoins mon coeur penche plutôt vers Carole Delga – c'est-à-dire, je précise, vers son amendement (Sourires.)
Merci, monsieur le président. La commission des lois n'a été saisie que de l'amendement n° 462 rectifié présenté par Alain Rousset, sur lequel elle a émis un avis défavorable pour trois raisons que je présenterai rapidement.
Tout d'abord, cet amendement mélange ressources fiscales et revenus de remplacement, alors que ces derniers font déjà l'objet de mesures de péréquation. L'inclusion de dotations de compensation conduit à brouiller l'identification des contributeurs et des bénéficiaires, ainsi que les principes des bases de calcul.
Deuxième raison : les dispositions relatives à l'écrêtement font que le caractère plus péréquateur du dispositif proposé est loin d'être assuré. Elles sont donc en contradiction avec l'orientation générale prise par le projet de loi de finances pour 2013 quant à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».
Troisième raison : le dispositif que vous proposez, avec un écrêtement à 70 %, aurait pour conséquence un montant total de péréquation inférieur à ce qui était prévu dans le projet du Gouvernement. Cela n'est pas le cas de l'amendement proposé par notre collègue Carole Delga, même si celui-ci entraînerait une légère diminution du montant total de la péréquation.
Je le répète : la commission des lois a émis un avis défavorable à l'amendement n° 462 rectifié . Cela ne veut pas dire que nous ignorons les discussions qui ont eu lieu au sein de l'Association des régions de France. Cela ne veut pas dire non plus que nous oubliions que ce fonds de péréquation, rapporté à l'intégralité des crédits dont nous discutons, représente un montant relativement minime.
Comme M. le rapporteur spécial l'a dit à l'instant, si un choix doit être fait entre ces différents amendements, je préférerais que le fonds de péréquation reste à un niveau plus proche de celui qui était initialement prévu. Je dis cela à titre personnel, car la commission des lois ne s'est pas prononcée sur l'amendement présenté par Mme Delga.
Je ne donnerai pas d'avis sur cette question, puisque deux avis ont déjà été donnés : cela ferait beaucoup pour un seul amendement, dont je voudrais simplement relativiser la portée.
Olivier Dussopt vient de le dire : nous parlons de sommes qui varient entre 17 et 25 millions d'euros, sur un total de 2,6 milliards d'euros, mes chers collègues ! On parle de cet amendement depuis quinze jours : il a fait l'objet de travaux et de discussions approfondies. Il est toujours utile de discuter, mais la discussion ne porte que sur la péréquation de 0,5 % du produit de la CVAE ! C'est pourquoi je ne donnerai pas un avis formel sur cet amendement. À la limite, peu me chaut (Sourires) : les montants redistribués sont si faibles que, sur cette question, les divisions qui existent entre nous devraient être gommées.
Je vous invite donc à envisager une clause de rendez-vous en 2016, tout en espérant que nous pourrons examiner à nouveau la question avant cette date : opérer une péréquation si faible et s'ingénier à effectuer des simulations sur des montants si peu élevés ne me paraît pas pertinent. Je trouve que nous ne ferions pas là du bon travail.
Deuxième remarque : les solutions proposées par M. le président de l'Association des régions de France et par Mme Delga – dont il faut saluer le travail – présentent toutes deux un même inconvénient, celui d'écarter complètement l'outre-mer du dispositif de reversements. Je trouve que ce n'est pas très bon signe. Je vous dis cela aujourd'hui, alors que j'étais accusé il y a quelques jours de vouloir tuer l'outre-mer : je n'essaye pas de me racheter,…
…d'autant qu'à mon avis j'avais raison.
Ce débat aura lieu à nouveau cette nuit ou demain. Le projet du Gouvernement incluait l'outre-mer dans le reversement. Or l'amendement de Carole Delga et ceux présentés par Joël Giraud et Alain Rousset oublient l'outre-mer pour ce qui est de la redistribution. Il me semble tout de même que cela donnerait un mauvais signe.
Voilà les bémols que je voulais apporter. Des avis ont été émis. Je ne me suis pas, pour ma part, beaucoup mêlé à cette discussion, notamment en début de matinée.
J'aurais mauvaise grâce à donner des leçons en émettant un avis formel, mais je tiens à signaler que cela me semble une péréquation très faible…
Je rejoins les propos de M. Eckert. Il est vrai que les sommes ne sont pas très importantes. Je m'étais pour ma part engagée, M. Rousset le sait, à accepter des amendements. Je m'en remets, par conséquent, à la sagesse de l'Assemblée. Il vous revient maintenant de choisir, sachant que M. Rousset va s'exprimer et que je serai éventuellement amenée à reprendre la parole après lui.
Mes propos seront peut-être redondants, ce dont je vous prie de m'excuser. Je ne désespère toutefois pas de convaincre mon collègue Rousset de se rallier à l'amendement présenté par Carole Delga. De quoi parlons-nous, en effet ? Avec cet amendement, le fonds de péréquation représenterait 0,48 % du montant total, qui s'élève à plus de 5 milliards d'euros. Donc, après toutes les discussions que nous avons eues aujourd'hui, que ce soit sur le FPIC ou sur la CVAE, nous serions mal inspirés de revenir à une péréquation de 17 millions seulement, contre 26 millions dans le projet du Gouvernement. L'amendement présenté par Carole Delga est un bon compromis.
Est-il bien sage, mes chers collègues, de mettre en oeuvre une fausse péréquation ? Car c'est bien, le rapporteur général, le rapporteur spécial et le rapporteur pour avis l'ont souligné, une fausse péréquation. Nous en avons débattu à propos des intercommunalités, et nous avons reconnu qu'il fallait tout de même un minimum pour que ce soit significatif. Notre collègue, évoquant tout à l'heure les résidences en Corse, a parlé de 200 000 euros. Chez moi, on dit : « T'as pas cent balles ? » (Sourires.) Il serait préférable de retirer ces amendements,…
…afin de réfléchir à une vraie péréquation, à une péréquation significative !
De mémoire, monsieur le président Rousset, je crois que l'on prélèverait surtout sur l'Alsace et l'Île-de-France et que l'on distribuerait entre 16 et 20 millions, selon les amendements proposés.
Il serait préférable, je le répète, de retirer ces amendements et de bien les retravailler, afin de parvenir, comme pour les communes, à mettre progressivement en place, sur cinq ans, une véritable péréquation. Si nous votons ces amendements, que se passera-t-il ? On considérera qu'il y a une péréquation et que cela suffit !
Chacun a aujourd'hui conscience de ce que sont devenus les budgets et les ressources des régions. Il n'y a pas, je le pense, d'ambiguïté sur ce point. Tout le monde a bien conscience que le mode de calcul proposé – et cela a été constaté – est, d'une certaine manière, aberrant car les ressources des régions sont devenues des dotations. Enfin, il existe déjà un dispositif de péréquation. J'ai cité ce qui s'est passé avec la CVAE : l'Île-de-France est passée brutalement de plus de 600 millions à 1,2 milliard, et ces 600 millions supplémentaires ainsi que quelques millions de l'Alsace et de Rhône-Alpes ont été répartis.
S'agissant de l'outre-mer, il se trouve qu'en Guadeloupe les recettes augmenteront de 15 %. Les ressources supplémentaires ne seront donc pas négligeables.
J'ai voulu que le Gouvernement et nos collègues de la commission des finances aient conscience de l'inquiétude des régions face à la cinétique du dispositif.
J'ai entendu les propos de mes collègues. Il appartiendra à l'Assemblée de se prononcer. Je souhaite, madame la ministre, monsieur le rapporteur spécial, que nous ayons une discussion sur cette évolution, qui ne doit pas, demain, devenir prédatrice.
Il y a beaucoup de sagesse dans les propos d'Alain Rousset. Il considère que le texte, tel qu'il nous a été présenté, retenait des critères inadaptés compte tenu de l'évolution des dotations affectées aux régions françaises. Ces dotations sont, aujourd'hui, peu actives, on le sait, contrairement aux dépenses qui, je l'ai rappelé, le sont de plus en plus, que ce soit en matière de transports ou de formation, et ce sans même parler des compétences qui seront attribuées aux régions dans les années à venir. Ces éléments sont pris en compte dans l'amendement présenté par Carole Delga, et qui répond aux exigences de l'Association des régions de France. Carole Delga nous a livré une information complémentaire, à savoir que ce fonds sera un peu plus important que celui proposé, les régions domiennes étant dispensées.
Je suggère donc pour ma part, au vu des arguments qu'ont fait valoir Mme la ministre et certains de nos collègues, à l'exception de M. de Courson qui souhaite conserver les critères actuels, de voter l'amendement de Mme Delga, ce qui ferait, par voie de conséquence, tomber les suivants.
(L'amendement n° 419 rectifié est adopté et les amendements nos 104 rectifié et 462 rectifié tombent.)
(L'article 69, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Razzy Hammadi pour soutenir l'amendement n° 487 portant article additionnel après l'article 69.
Cet amendement consiste, en complément du fonds de péréquation des droits de mutation à tire onéreux perçus par les départements de Paris, de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne et des Hauts-de-Seine, de créer un coefficient additionnel aux taux applicables de mutation d'immeubles à titre onéreux de plus un point. Les transactions visées par ce coefficient additionnel sont les mutations d'un montant supérieur ou égal à 10 000 euros par mètre carré, soit les cessions supérieures à 1,5 million d'euros.
Plusieurs choix s'offraient à nous dans la mesure où la complexité de la péréquation était difficile à aborder au regard de l'urgence de la situation des départements tels que la Seine-Saint-Denis. Je souhaite d'ailleurs associer à la défense de cet amendement Alexis Bachelay, député des Hauts-de-Seine, qui n'est pas présent aujourd'hui. Dans le cadre de cette majoration de la fiscalité actuelle, nous avons voulu établir un parallélisme des formes. Nous avons voté, dans le projet de loi de finances rectificative, une contribution exceptionnelle de solidarité au regard de l'urgence. Nous pensons qu'une majoration exceptionnelle de solidarité doit être mise en place, considérant la situation d'urgence que connaissent des départements comme la Seine-Saint-Denis. J'ai entendu parler de la nécessité d'une vraie péréquation. Elle est utile et nécessaire. Cet amendement y répond dans le court terme.
Je comprends l'orientation voulue par notre collègue Razzy Hammadi. Il propose, en réalité, de créer un fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux, donc un fonds de péréquation intrarégional à l'image du FSRIF. Or il y a une difficulté : tous les départements de la région parisienne ne sont pas concernés. On aurait pu imaginer – pourquoi pas ? – que les Yvelines contribuent aussi à ce fonds.
Nous devons continuer à travailler dans cette direction, d'autant qu'un autre amendement sera présenté lorsque nous examinerons les articles non rattachés. Cet amendement vise à permettre aux collectivités d'augmenter de l'ordre d'un point le montant des DMTO. Vous savez que ce montant est, aujourd'hui, plafonné à 3,8 % ; il s'agira de porter ce plafond à 4,94 %. Cela devrait permettre d'améliorer, pour les communes qui le souhaitent, le rendement de ce fonds.
En résumé, je suis plutôt favorable au présent amendement, lequel est toutefois très incomplet. Je m'en remets donc personnellement, même s'il ne me revient pas de le dire, à la sagesse de l'Assemblée.
L'argumentaire de l'auteur de l'amendement parfaitement acceptable, et je ne puis que souscrire à l'idée. Je ne vois cependant pas comment, constitutionnellement parlant, tel territoire pourrait être concerné et pas tel autre, dans la mesure où les DMTO sont une contribution nationale. M. le rapporteur disait à l'instant qu'il serait proposé, dans les articles non rattachés, de relever leur plafond pour l'ensemble des départements. Or un certain nombre de départements dont la situation est déjà extrêmement favorable n'auront pas besoin d'une péréquation de ce type et demanderont peut-être une contribution pour, par exemple, construire la « vingtième piscine », comme le disait un de vos collègues. Il y a donc une véritable difficulté dans les deux cas.
Il m'est difficile de vous répondre positivement, monsieur le député, dans la mesure où l'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire français figure dans notre Constitution. Je ne puis donc que m'engager à tenter de trouver, dans le cadre du projet de loi de finance rectificative, un système répondant à votre demande et permettant à l'un des départements les plus en difficulté de France de passer l'année 2013, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Le Gouvernement ne saurait attendre la fin de l'année 2013, puisqu'il convient de passer cette année dans de bonnes conditions sans toutefois trop solliciter le fonds exceptionnel que le Président de la République a demandé au Premier ministre de mettre à disposition des départements français les plus en difficulté.
Vous entendez, par conséquent, mes interrogations ainsi que mon accord avec l'objectif. Je ne peux m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée, car cela vous fragiliserait, ce qui ne serait pas convenable, et je souhaite que nous ayons le temps de retravailler la question d'ici la deuxième lecture ou d'ici l'examen du projet de loi de finances rectificative.
Je m'associe volontiers à cet amendement, qui soulève une question lancinante depuis que nous débattons de l'égalité territoriale, notamment au sein de cette région, l'une des plus riches de notre pays, qu'est l'Île-de-France.
Nous avons eu de longues heures de discussion sur le Grand Paris, les transports, l'égalité territoriale, sur la nécessité de bâtir une région harmonieuse où les élus n'auraient pas besoin de quémander des subsides pour répondre aux besoins des habitants, et voici que l'un au moins des huit départements franciliens se trouve aujourd'hui en très grande difficulté, non pas en raison d'une mauvaise gestion, je l'affirme haut et fort à mes collègues qui en douteraient, sur quelques bancs qu'ils siègent, mais à cause de toute une série de dépenses contraintes, notamment liées à l'action sociale, du fait de décisions passées de l'État. Si rien ne change d'ici à la fin de 2012, le conseil général de Seine-Saint-Denis sera obligé, faute d'autre solution, de voter un budget en déficit, après avoir alerté maintes et maintes fois le précédent exécutif, qui n'a rien fait pour régler cette situation.
Si nous voulons faire le Grand Paris, si nous voulons ne pas oublier qu'un grand nombre de gens qui dorment au nord et à l'est de l'Île-de-France se lèvent le matin pour aller travailler au sud et à l'ouest, dans des villes bénéficiant de la ressource fiscale et de la richesse produites par des salariés qui n'y habitent pas, il nous faut mettre en place une vraie solidarité financière, une péréquation à l'échelle de l'ensemble de l'Île-de-France.
J'ai entendu les arguments de M. le rapporteur spécial et de Mme la ministre, mais je souhaite que nous poursuivions utilement ce débat et que, pour cela, le Gouvernement prenne l'engagement de proposer un dispositif dans le projet de loi de finances rectificatives – de préférence à un amendement déposé par le groupe SRC et un certain nombre de collègues franciliens – en vue de son application au budget 2013 du département de Seine-Saint-Denis.
Vous avez émis quelques réserves sur le plan constitutionnel, madame la ministre, mais je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. En Île-de-France, il existe déjà, par exemple, une taxe spécifique pour financer le Grand Paris et, ici ou là, des dispositifs spécifiques sont centrés sur une zone géographique donnée. Le problème de l'égalité des citoyens ne se pose donc pas.
À la limite, je ne sais pas si l'on doit garder le lien avec les DMTO, mais il suffirait de déposer un sous-amendement pour créer une contribution de solidarité extraordinaire Paris-Île-de-France, et il n'y aurait aucun problème. Nous n'avons pas besoin d'attendre le projet de loi de finances rectificative. Il suffit d'expliquer que c'est une taxe spécifique. Si c'est le seul risque pour la solidité juridique du dispositif, il faut modifier l'amendement en ce sens.
Il est vraiment urgent d'agir, et il y a une spécificité pour Paris et sa zone dense. L'enjeu n'est pas de régler toute la question de la péréquation, qu'il faudra poser de manière plus globale, mais de résoudre un problème pour 2013. Nous proposons une solution très raisonnable : une taxe sur l'immobilier de luxe dont le prix est supérieur à 10 000 euros par mètre carré. Ce sont des recettes qui n'existent pas aujourd'hui. On ne privera donc personne de recettes, puisque c'est sur des recettes complémentaires que se fera la péréquation.
Le montant estimé n'est pas énorme mais, à l'échelle des quatre départements de l'Île-de-France, il permettra de trouver des solutions pour la Seine-Saint-Denis comme pour le Val-de-Marne.
C'est pourquoi, en dépit des réserves constitutionnelles que vous avez émises et que nous pouvons surmonter, il me semble important d'adopter cet amendement ce soir.
Mes chers collègues franciliens, un petit mot de la province. (Sourires.)
À Paris, en 2011, il y a eu 800 millions d'euros de droits de mutation à titre onéreux, alors que, dans mon modeste département, qui compte 560 000 habitants, il y en a eu 55 millions. Cela fait environ quatre fois plus par habitant. L'explication est simple : le coût moyen pondéré du mètre carré est de l'ordre de 2 200 euros, contre 9 000 à Paris. Vous retrouvez l'écart de un à quatre.
Quand on est riche, il faut être solidaire. C'est ce qu'on m'a appris. Je sais bien que, maintenant, de nombreux riches veulent surtout garder leur richesse pour eux et non la partager avec les autres. Je précise que j'aime beaucoup mes collègues parisiens…
Il y a déjà le FSRIF, mais l'idée d'utiliser les DMTO, pour lesquels il y a un énorme écart entre les départements, pour créer un peu de solidarité me paraît plutôt sympathique. Il est bien que les riches financent un peu les pauvres, même si certains pauvres n'ont pas forcément bien géré leurs affaires – mais c'est aussi le cas de certains riches. (Sourires.)
Cela dit, est-il raisonnable d'adopter un tel dispositif sous la forme d'un amendement ? Nous ne sommes pas à deux ou trois mois près.
Non. Le président Bartolone a d'ailleurs annoncé qu'il allait faire voter un budget en déséquilibre pour faire pression sur le Gouvernement.
Que fera le malheureux gouvernement ? Il demandera au préfet de prescrire d'office. À mon avis, le président Bartolone n'ira pas jusque-là.
Bref, je trouve l'idée sympathique, mais les conditions ne sont pas réunies pour nous permettre de voter un tel amendement. Nous devons y réfléchir encore. Nous avons le temps, nous pourrons adopter des dispositions dans le collectif.
Cet amendement, que j'ai analysé, pose un certain nombre de problèmes. La ministre a évoqué la question de la constitutionnalité, je n'irai même pas sur ce terrain. L'amendement crée un coefficient additionnel d'un point aux taux de mutation en vigueur, pour tous les biens immobiliers dont la valeur serait supérieure à 10 000 euros le mètre carré. Qu'en est-il des bureaux, des entrepôts ? Sont-ils concernés ou non ? La rédaction ne me paraît pas très fonctionnelle ni très solide juridiquement.
Nous n'avons pas besoin de repousser toute décision à trois mois. On a évoqué le collectif de fin d'année, qui sera présenté demain au conseil des ministres. Il y a également la possibilité d'intervenir lors de la deuxième lecture. Je pense que l'on peut améliorer le texte d'ici là, tout en conservant le principe et les idées.
On me dit qu'il sera difficilement applicable, et c'est la seule réserve que j'ai. Nous en avons compris l'esprit, le but, nous comprenons que nous devons trouver un dispositif qui puisse « tourner » avant 2013, mais la deuxième lecture ou la loi de finances rectificative nous permettra de l'asseoir. La ministre a déjà quasiment pris un engagement, et je me mets à votre disposition avec nos équipes. Nous sommes tout de même entre gens qui peuvent se comprendre.
Il est vrai que l'amendement n'est pas très bien rédigé et qu'il peut y avoir des problèmes d'application. Au fond, pour sécuriser les choses, il faut plutôt instaurer une taxe.
Le Premier ministre a déclaré hier dans un communiqué que, s'agissant de l'Île-de-France, la réduction des inégalités devait être au coeur du projet métropolitain et que le Gouvernement présenterait prochainement des propositions sur le logement, les transports et les ressources financières des collectivités locales, après concertation avec les élus concernés.
Je vais suivre la proposition du Premier ministre. D'ici à la fin de l'année, pas dans trois mois, nous proposerons quelque chose, soit en seconde lecture si nous avons miraculeusement trouvé une solution – mais j'ai l'impression qu'il y a quelques difficultés et nous avons le temps d'y travailler –, soit dans le projet de loi de finances rectificative. Je vous propose d'organiser une réunion avec les élus concernés afin que nous puissions trouver une ressource financière ad hoc pour un département qui en a besoin pour passer 2013. Ce sera sans doute plutôt une taxe, et il est vrai qu'il y a déjà, en Île-de-France, plusieurs taxes spécifiques. Nous devons travailler ensemble pour que l'assiette soit bonne et le rendement intéressant.
Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement pour que nous engagions un tel travail. J'ai pris un engagement à la suite de la déclaration du Premier ministre. Si nous ne trouvons pas de solution, c'est que nous nous serons totalement trompés sur nos propres capacités – ce qui serait grave, vous l'entendez bien.
Pour moi, les choses sont très claires. La taxe s'appliquerait à tout bien supérieur à 10 000 euros concerné par des DMTO. Il n'est donc pas question d'entrepôts ni de bureaux. Les DMTO sont des droits bien définis, que les notaires savent parfaitement récupérer.
Madame la ministre, j'entends votre engagement et je suis satisfait de votre volonté de prendre en compte les difficultés du département de la Seine-Saint-Denis. Il me paraît important que vous vous engagiez aussi à opérer une forme de péréquation des DMTO. L'amendement est peut-être mal rédigé, et il reste sûrement des choses à préciser, mais je suis convaincu que nous aurions pu le voter ce soir et le corriger en deuxième lecture. Je veux bien que nous procédions autrement, mais votre engagement doit porter sur les DMTO et non sur une ressource générique.
Nous arrivons à la fin de ce débat. Depuis ce matin, nous avons tout de même progressé : nous avons reçu des engagements du Gouvernement, mais aussi adopté des amendements. C'est la première fois que nous avons une telle discussion. Nous avons bien travaillé, nous avons parlementé au sens propre du terme, fait des compromis ; c'est ainsi que le dialogue se construit.
Étant donné l'engagement que vient de prendre le Gouvernement, le groupe SRC retire l' amendement.
(L'amendement n° 487 est retiré.)
Je mets aux voix les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » inscrits à l'état D.
(Les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » sont adoptés.)
Nous avons terminé l'examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2013 : suite des missions ayant fait l'objet d'un examen en commission élargie ; articles non rattachés.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures trente.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
