Séance en hémicycle du 21 mai 2015 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • effacement
  • électricité
  • éolienne

Sommaire

La séance

Source

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (nos 2611, 2736).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est d’une heure et cinquante-huit minutes pour le groupe SRC dont quatre-vingt-cinq amendements restent en discussion ; deux heures et trente-deux minutes pour le groupe UMP dont soixante-treize amendements restent en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe UDI dont douze amendements restent en discussion ; vingt-huit minutes pour le groupe RRDP dont douze amendements restent en discussion ; neuf minutes pour le groupe écologiste dont soixante-quatorze amendements restent en discussion ; vingt minutes pour le groupe GDR dont quinze amendements restent en discussion.

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23 bis.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 882 rectifié .

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Cet amendement traite des délais de raccordement des installations de production à partir de sources renouvelables. Il vise à améliorer la rédaction de l’article 23 bis à plusieurs titres. Nous avons beaucoup évoqué ce sujet en commission. Tout d’abord, il entérine la règle des dix-huit mois mais améliore son insertion dans le dispositif existant. Ainsi, le non-respect de ce délai pourra également donner lieu au versement d’indemnités, ce qui n’était pas prévu initialement.

En second lieu, le dispositif proposé encadre davantage la marge d’appréciation dont dispose l’autorité administrative pour proroger les délais de raccordement en énumérant les situations dans lesquelles la demande qui lui est adressée est recevable. Le dispositif supprime également le caractère automatiquement suspensif du délai de raccordement lorsqu’un recours est opposé au projet car il prive l’autorité administrative de toute marge de manoeuvre et semble difficilement applicable en pratique.

En troisième lieu, la rédaction proposée substitue à la notion de délai de raccordement celle de délai de mise à disposition du raccordement afin de tenir compte des situations dans lesquelles les travaux de raccordement du gestionnaire de réseau sont terminés à temps mais non ceux du producteur, ce qui empêche le raccordement effectif de l’installation dans les délais indépendamment de la volonté du gestionnaire de réseau.

Enfin, l’amendement prévoit que le contrat de service public signé par le gestionnaire de réseau avec l’État précise les engagements de délais raisonnables de raccordement en fonction des catégories d’installation.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Avis favorable.

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La parole est à M. Denis Baupin, rapporteur de la commission spéciale.

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Comme l’amendement que j’ai déposé sur le même article tombera une fois celui-ci adopté, je félicite ici Mme la rapporteure de l’excellente rédaction qu’elle propose car elle améliore beaucoup le texte.

L’amendement no 882 rectifié est adopté, les amendements nos 886 et 811 tombent et l’article 23 bis est ainsi rédigé.

Les articles 24 et 25 sont successivement adoptés.

L’article 26 est adopté.

Article 26

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Je suis saisi de deux amendements, nos 227 et 228 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Julien Aubert, pour les soutenir.

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Mon collègue Martial Saddier en est l’auteur et m’en voudrait beaucoup de les passer sous silence ! Ces deux amendements prévoient que les entreprises locales de distribution disposant de certains statuts, sous forme de régie municipale, puissent s’inscrire dans le champ intercommunal par l’extension de leur compétence au niveau d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dès lors que les élus locaux y sont favorables. Martial Saddier a déjà justifié ces amendements en faisant observer qu’ils prévoient l’accord des élus locaux et concernent un très petit nombre de cas.

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En effet ce point a longuement fait débat en commission. Les amendements confèrent aux autorités organisatrices de la distribution la compétence unilatérale consistant à confier à un opérateur toute la distribution de gaz ou d’électricité à l’échelle de l’intercommunalité aux dépens des autres, qu’il s’agisse d’EDF ou bien d’entreprises locales de distribution d’électricité – ELD. En commission, nous avons promis à M. Saddier des explications complémentaires. Le territoire des ELD est gelé depuis la loi de 1946, ce qui rend problématique l’extension de leur périmètre à l’échelle intercommunale. Les ELD peuvent néanmoins se regrouper entre elles en vertu de l’article L. 111-55 du code de l’énergie. Si deux ELD cohabitent dans la même intercommunalité, ce que demande M. Saddier serait possible. Les amendements me semblent donc satisfaits sur le plan juridique.

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Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis défavorable.

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Tout à fait convaincu par l’argumentation de Mme la rapporteure, je retire les deux amendements.

Les amendements nos 227 et 228 sont retirés.

L’article 26 bis est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 726 .

L’amendement no 726 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 721 et 929 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 721 .

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En l’état, l’article 27 s’applique aux sociétés constituées pour porter un projet de production d’énergie renouvelable régies par les dispositions du livre II du code de commerce. Toutes les formes de sociétés commerciales seraient donc concernées, en particulier les sociétés de personnes dans desquelles les associés peuvent voir leur responsabilité engagée au-delà de leurs investissements initiaux. De tels investissements pourraient donc s’avérer extrêmement dangereux pour les investisseurs, dont beaucoup seront des particuliers. Il est donc proposé de limiter le champ de ces sociétés commerciales aux sociétés par actions dans lesquelles la responsabilité des actionnaires est limitée à leur apport.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 929 .

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement no 721 et en demande le retrait car l’amendement no 929 semble plus pertinent.

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Les sociétés par actions ne comprennent pas les sociétés à responsabilité limitée qu’évoque l’amendement no 929 . En outre, celles-ci ne sont pas concernées par l’article car une SARL ne peut offrir aucune part sociale au public. L’amendement no 929 ne traite donc pas le sujet.

L’amendement no 929 est retiré.

L’amendement no 721 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 315 .

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Cet amendement vise à compléter l’article L. 314-24 du code de l’énergie en prévoyant de proposer une part du capital rassemblé pour une opération d’investissement participatif dans les projets de développement des énergies renouvelables, comme l’installation d’éoliennes, aux habitants des collectivités sur lesquelles ledit projet peut aussi avoir un impact visuel ou sonore.

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Avis défavorable. L’amendement alourdit la rédaction de l’alinéa 4. Sur le fond, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire, la notion de territoire évoquée dans l’article excède le territoire de la commune. En outre, le périmètre de 500 mètres proposé par l’amendement est restrictif.

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Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis.

L’amendement no 315 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 727 .

L’amendement no 727 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 728 .

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Cet amendement a pour objet de supprimer la disposition selon laquelle les offres de participation au capital ou au financement des sociétés de production d’énergie renouvelable ne constituent pas une offre au public. Cette disposition exonère les porteurs de projet de l’obligation d’établir et faire viser un prospectus d’information par l’Autorité des marchés financiers. Cependant, cette dérogation législative pose problème vis-à-vis du droit européen en matière d’information financière. C’est pourquoi l’amendement propose d’intégrer ces offres dans le droit commun en tant qu’offres au public.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Nous avons bien pour objectif de simplifier la mise en oeuvre des offres de financement participatif des projets d’énergie renouvelable, tout en sécurisant le public bien entendu. Certes, le droit communautaire prévoit des possibilités de dérogation au droit des offres au public mais il nous semble utile d’afficher clairement les dispositions que nous retenons au niveau législatif et non par dérogation. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de l’amendement. À défaut, il y émettrait un avis défavorable.

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Nous sommes également défavorables à l’amendement car il supprime une mesure facilitant le développement des énergies renouvelables, ce qui va complètement à l’encontre de ce que propose le projet de loi.

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L’amendement présente l’intérêt de respecter le droit européen. M. Leroy y était opposé en commission mais il a réexaminé la question et déposé un amendement identique au mien. Le risque de restriction des projets au regard de la lourdeur des démarches existe en effet, madame Pompili, mais il ne faudrait pas non plus que les investisseurs privés soient insuffisamment informés et ne prennent pas leurs dispositions en conséquence et en connaissance de cause. L’amendement se veut protecteur pour les investisseurs.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

S’il s’agit de garantir la conformité de l’article au droit européen, le décret prévu est à même d’y pourvoir. Le Gouvernement maintient donc un avis défavorable.

L’amendement no 728 est retiré.

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La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 839 .

L’amendement no 839 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 498 .

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Il s’agit d’un amendement important visant à protéger les élus locaux. Le service central de prévention de la corruption signale un nombre très important de prises illégales d’intérêts par des élus. Ceux-ci, lorsqu’ils mettent en place des projets de production d’énergie renouvelable, en particulier des projets éoliens, peuvent être concernés faute de bien connaître la loi ou d’entrevoir les difficultés.

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C’est le cas par exemple de maires faisant voter un projet dont la réalisation est prévue sur un terrain appartenant à un membre de leur famille.

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L’amendement vise donc à ce que les services instructeurs placés sous l’autorité du représentant de l’État examinent ledit projet afin de signaler les cas de prise illégale d’intérêts et surtout de procéder à un contrôle ex ante qui allégera les procédures et donc les contentieux. Les élus feront peut-être un peu plus attention et peut-être le service instructeur sera-t-il en mesure de tirer discrètement la manche de l’élu à temps en lui disant qu’il ne rentre pas dans les clous.

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J’entends bien le problème que vous soulevez. Cependant, cet amendement n’y apporte pas, à mes yeux, la réponse juridique adéquate. Par exemple, il n’est pas possible d’alerter le procureur sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale au sujet d’une infraction qui n’a pas encore été commise, puisque le dossier sera encore, à ce stade, en cours d’instruction. Cette rédaction n’aura donc pas les effets que vous attendez.

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La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.

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La règle est que lorsqu’un investissement engage un élu personnellement ou un membre de sa famille, et que ce sujet est à l’ordre du jour du conseil municipal ou du conseil communautaire concerné, cet élu ne doit pas participer à la délibération ni au vote. Il doit absolument prendre cette précaution, sous peine d’entacher la décision de vices juridiques. Cela vaut pour l’éolien comme pour le reste, d’ailleurs : c’est un cas extrêmement classique. On ne peut pas paralyser la vie économique, notamment des villages où, parfois, le seul entrepreneur est aussi élu : en pareil cas, on ne va quand même pas faire faire les travaux à une entreprise située à 50 kilomètres ! Ce problème est bien connu. La précaution indispensable pour les élus est, je le répète, de ne pas participer aux délibérations relatives aux sujets qui les concernent eux ou leurs proches.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

On comprend bien l’objectif que vous poursuivez et les garanties que vous souhaitez poser, mais il me semble que, compte tenu de sa rédaction, l’adoption de cet amendement entraînerait beaucoup de difficultés et pourrait éventuellement soulever un problème de constitutionnalité, quant au rôle qu’auraient à jouer les agents de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement – la DREAL – s’agissant des délits pénaux que vous essayez de prévenir. Ne serait-ce pas, en effet, une protection illusoire ? D’une part, cela excède le champ de leurs attributions : ce serait leur conférer des responsabilités qui ne relèvent pas de leurs compétences. D’autre part, même si ce contrôle était effectué, il n’entraînerait aucune protection particulière et définitive des élus, puisque les obligations qui pèsent sur eux, au titre de l’absence de prise illégale d’intérêt, se rapportent à un comportement individuel. Il y aura donc probablement d’autres remèdes à trouver au problème réel dont vous parlez, à l’échelon des associations des élus, peut-être à celui des instructions générales et du contrôle de légalité, mais probablement pas de manière spécifique, procédure par procédure. Si cet amendement était adopté, il me semble que l’on donnerait l’illusion d’avoir apporté une solution, et qu’il y aurait beaucoup de déçus. Cela ne me paraît donc pas une très bonne idée.

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C’est effectivement un vrai problème. En Picardie, je crois que vingt-huit procédures sont en cours contre des élus. La meilleure protection que l’on puisse leur apporter me semble être de bien les informer sur les textes relatifs à la prise illégale d’intérêt. Surtout, comme le disait M. le président de la commission spéciale, ils ne doivent pas participer aux débats lorsque de tels projets sont à l’ordre du jour des conseils municipaux, qui n’ont d’ailleurs qu’un avis consultatif en la matière.

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Quoique bien informés, partout les élus s’interrogent. Il y a, dans ma circonscription, beaucoup de demandes d’implantation d’éoliennes. Je tiens d’ailleurs une nouvelle fois à rassurer à nouveau Denis Baupin : je suis favorable au développement de l’éolien dans mon département. Mais, dans un certain nombre de communes, près de la moitié du conseil municipal est composé de membres d’une même famille. Ma circonscription compte 260 communes, dont un grand nombre de moins de 100 habitants, dont les conseils municipaux comptent nécessairement des membres d’une même famille. Le maire fait évidemment attention à ne pas être présent lors des votes en question, mais ses parents, ses enfants, ses cousins, ses frères et soeurs sont là.

Des élus me demandent ce qu’il faut faire. La jurisprudence n’étant absolument pas stabilisée dans ce domaine, je pense qu’il convient de légiférer. L’amendement de notre collègue Julien Aubert pose une vraie question mais – vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État – je ne suis pas sûr que la réponse proposée, consistant à faire appel aux agents de la DREAL, soit satisfaisante, car ces derniers, dont les effectifs diminuent, ont déjà du mal à remplir toutes leurs tâches actuelles ; ils risquent donc de ne pas pouvoir en assumer de nouvelles. Mais, je le répète, il s’agit d’un vrai problème.

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Je voudrais expliquer plus en détail le dispositif proposé. Tout d’abord, il ne s’agit pas de faire une dénonciation ex ante, mais d’obliger les services de la DREAL à examiner les dossiers – étant entendu qu’ils n’exercent pas d’appréciation juridique de la prise illégale d’intérêt. Mais comme ce sont eux qui instruisent les projets éoliens et qu’ils sont à cette occasion en contact avec les élus, il leur est facile, dans le cadre d’une circulaire, de les avertir dès ce stade des risques qu’ils pourraient encourir. Ce serait leur donner en quelque sorte un rôle de prévention.

En revanche – c’est l’objet du troisième alinéa de l’amendement –, si les élus persistent et que l’on constate une prise illégale d’intérêt, les agents doivent signaler les faits en application de l’article 40-2 du code de procédure pénale.

Cela permettrait de sortir du dispositif actuel. Aujourd’hui, les services de la DREAL expliquent que ce n’est pas leur travail et qu’ils se préocucpent uniquement des aspects techniques, tandis que les élus, parfois croyant connaître le droit, parfois se posant des questions, ou ne sachant pas exactement quelle porte pousser, votent certains projets en toute bonne foi... avant de voir la foudre s’abattre sur eux après que des contentieux ont été déclenchés à leur encontre. Je pense, pour ma part, que l’on ne peut laisser la situation en l’état.

Pourquoi a-t-on proposé les DREAL ? Parce que ce sont elles qui ont la meilleure expertise de ces dossiers relatifs aux énergies renouvelables et que ce sont elles qui sont chargées de les examiner. Ce ne serait pas grand-chose que de les inviter à vérifier que le terrain sur lequel on est en train de construire une éolienne n’appartient pas au frère ou au cousin du maire et de leur demander de cocher une petite case une fois cette vérification effectuée. Et comme les agents dialoguent avec les élus, ils pourraient ainsi effectuer un travail préventif.

Vous connaissez comme moi les circuits administratifs : si on charge une autre administration, que va-t-il se passer ? On introduira une étape supplémentaire, ce qui ralentira la procédure. Or, l’objectif est bien d’accélérer les procédures d’installation des éoliennes. Plus il y aura de services mêlés à cette procédure, plus il y a de risques que la procédure s’en trouve retardée.

Le dispositif proposé par cet amendement présente l’avantage, premièrement, d’obliger à une prise de conscience et, deuxièmement, de libérer le développement de l’éolien. En effet, ce qui risque de se passer, si l’on continue encore quelques années comme cela, c’est que nous voterons des objectifs de développement de l’éolien ou d’autres types d’investissement d’ailleurs, mais que, lorsque de premières condamnations auront été prononcées, les élus se refuseront de s’engager dans cette voie, jugeant cela trop dangereux.

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Il existe une procédure toute simple à mettre en place. Lorsqu’une grande surface s’installe dans une commune, le maire se rend devant la commission départementale d’aménagement commercial, la CDAC, et le préfet lui fait remplir un document certifiant qu’il n’a aucun lien de parenté avec les parties prenantes, ce qui règle la question. Il suffirait, pour régler le problème dont on discute, que le service instructeur fasse signer le même document aux élus.

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Nous sommes confrontés à une situation telle que, quelles que soient les précautions que l’on prend, il n’est pas possible de définir de solution dans l’immédiat. À titre personnel, tout au moins, je n’en vois pas.

Vous avez parfaitement raison, il y a des communes rurales dans lesquelles les terres n’appartiennent qu’à deux ou trois familles, lesquelles sont les mêmes qui assurent le fonctionnement de l’institution municipale. On aura beau mettre en garde le maire : il pourra certes éviter le conflit d’intérêts en ne prenant pas part au vote de la délibération, mais si tous les membres du conseil municipal – ou la quasi-totalité d’entre eux – sont dans la même situation, le quorum ne sera pas atteint, et le conseil ne pourra pas délibérer.

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Je n’ai pas de solution clés en main, mais il est évident qu’il va falloir en trouver une.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Je ferai deux observations, l’une factuelle, l’autre sur le fond. D’un point de vue factuel, votre amendement n’est pas opérationnel, tout simplement parce que, dans le cadre de l’instruction des dossiers, les DREAL ne savent pas qui vend les terrains et quel est le contenu des dossiers.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Ne connaissant pas l’identité des personnes, elles ne sauraient effectuer le contrôle que vous proposez.

Sur le fond, on touche à l’autonomie du droit pénal. Vous savez bien que le fait que l’administration ait accepté une décision n’a pas de conséquence sur l’existence du délit.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

En effet. C’est donc une garantie complètement illusoire, qui ne peut s’appliquer dans les faits et qui, de surcroît, se heurte à un obstacle de fond. En effet, l’obligation qui pèse sur les élus consiste à ne pas prendre illégalement un intérêt. S’ils le font, et même si l’administration ne l’a pas dénoncé, voire a donné son autorisation, le délit est constitué. Vous le savez parfaitement. On pourra essayer, dans le cadre d’autres débats, de trouver des moyens de renforcer l’information des élus. Nous en avons souvent débattu par le passé, s’agissant par exemple de la prescription en matière de responsabilité des élus. On a souvent essayé de modifier le code pénal. Il faut en revenir aux principes : chaque élu a le devoir de veiller à éviter toute prise illégale d’intérêt. Cela fait partie de son statut et de son mandat.

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La solution n’est tout de même pas satisfaisante !

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Oui, monsieur le président. On peut adresser toutes les critiques possibles à l’amendement, mais cela ne règle pas le problème.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

C’est vrai !

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On pourrait modifier la définition de la prise illégale d’intérêt, mais ce serait s’engager sur une pente extrêmement dangereuse. Je trouve qu’il est plus facile d’informer les services de l’identité des parties prenantes, pour leur permettre, éventuellement, de prévenir les élus. Certes, l’autorisation éventuelle de l’administration n’empêchera pas, le cas échéant, que le délit soit commis, mais, à tout le moins, une personne possédant une certaine expertise du sujet se sera penchée sur la question. Une centaine de procédures contentieuses sont aujourd’hui engagées, et des condamnations commencent à être prononcées. Si l’on ne réexamine pas sur le sujet avant deux ou trois ans, et que le nombre de condamnations atteint plusieurs centaines, voire un millier d’ici cinq ans, je pense qu’il sera alors trop tard pour assurer le développement du secteur éolien. Comme on a voté des objectifs, il me semble plus logique d’assurer leur mise en oeuvre. Je préfère donc maintenir l’amendement, car il me semble que c’est mieux que rien.

L’amendement no 498 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 438 et 762 .

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement no 438 .

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 762 .

Les amendements identiques nos 438 et 762 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 27, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, inscrite sur l’article.

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Je profite de l’examen de cet article pour revenir sur la question de l’encadrement des pratiques de méthanisation agricole. Cette technique présente un potentiel très intéressant, notamment pour les éleveurs, qui peuvent y trouver un moyen efficace de gérer les effluents d’élevage, tout en obtenant un complément de revenu potentiel. Mais cette solution ne sera viable à long terme que si elle n’est pas détournée de son objectif, à condition, donc, qu’elle soit encadrée, afin d’empêcher certaines dérives de la méthanisation, autrement dit le développement de pratiques qui n’ont plus de lien réel avec une activité agricole, mais répondent à des enjeux financiers et industriels. Vous l’aurez compris, je pense en particulier au contre-exemple représenté par l’usine des Mille vaches, dans la Somme. Si, à force de négociations, la question de la taille du méthaniseur et des matières qui y entreront a pu être en partie réglée, rien n’empêche d’autres projets agro-industriels de voir le jour sur notre territoire, bien que le Gouvernement ait déclaré ne pas défendre ce modèle.

En l’état, la législation ne permet pas de se prémunir contre des projets d’élevage intensifs hors-sol où la recherche de la rentabilité liée notamment, mais pas seulement, à la commercialisation de l’énergie, primerait sur l’activité agricole et mettrait en danger l’équilibre du territoire sur le plan environnemental, et aurait des effets délétères sur l’emploi agricole, le prix des matières agricoles, ou encore le foncier agricole. La question des cultures dédiées est à cet égard cruciale et les mesures adoptées au Sénat posent de réels problèmes ; c’est pourquoi nous avons déposé des amendements, que nous défendrons tout à l’heure.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 419 , 867 , 846 et 848 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 419 et 867 sont identiques.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 419 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 867 .

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Avant d’exposer le fond de l’amendement no 867 , je voudrais revenir sur un amendement qui a été voté, semble-t-il, à une très large majorité cet après-midi – je regrette de n’avoir pu être présent cet après-midi – et qui impose aux collectivités locales de diminuer de 30 % leur consommation de papier à compter de 2020. Je m’interroge sur la finalité de cette disposition. Pourquoi ne demande-t-on pas aux collectivités locales d’économiser 30 % d’énergies fossiles ?

J’ai le sentiment que, en ciblant le papier, on porte un mauvais coup aux collectivités territoriales. Je n’ai pas pu assister à la séance de cet après-midi car mon directeur général des services fêtait son départ en retraite. Je peux vous assurer que les économies, la lutte contre le gaspillage, qu’il s’agisse du papier ou d’autres postes de dépenses, est un souci permanent, Guillaume Garot l’a d’ailleurs rappelé cet après-midi.

Si l’objectif était de cibler une filière et les collectivités locales, on ne s’y prendrait pas autrement. Car derrière cette démarche, c’est la sacro-sainte dématérialisation qui pointe son nez, et qu’on porte au pinacle en affirmant que c’est la panacée et qu’elle va permettre de sauver la planète. Mais détrompez-vous, chez collègues : la dématérialisation a un bilan carbone nettement supérieur au papier. Je tenais à appeler votre attention sur cet effet-là ; ce n’est pas l’utilisation du papier qui alimente la déforestation, bien au contraire ! Aujourd’hui, et notre collègue qui préside le conseil d’administration de l’Office national des forêts le sait bien, la forêt française se porte plutôt bien, puisqu’elle s’étend de 50 000 hectares chaque année et que les produits utilisés pour la production du papier sont des sous-produits de la forêt, tels que la sciure.

Je suis d’accord pour que l’on fixe un objectif d’économies, mais le chiffre de 30 % semble signifier qu’il y aurait de la gabegie dans les collectivités territoriales, alors que tel n’est pas le cas. Je sais que le président de l’Association des maires de France lui non plus ne partage pas du tout cette position, même s’il faut faire des économies.

J’en viens à présent à l’article 27 bis. Pour ma part, je suis d’accord pour faire en sorte que la méthanisation soit un projet important et un outil pour nos agriculteurs, comme l’a rappelé le ministre au moment de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Il faut bien entendu concrétiser cette initiative et faire en sorte qu’on ait la certitude que les effluents d’élevage sont utilisés en priorité. Cependant, vu la diversité de la France, n’allons pas imposer les mêmes règles de Lille à Marseille, alors que les réalités peuvent être différentes. Il faut laisser les éleveurs utiliser 100 % d’effluents pour l’alimentation des méthaniseurs là où c’est possible. La seule solution est d’engager la discussion avec les professionnels car le développement de ces installations est aujourd’hui encore très fragile. Nous sommes en retard sur le sujet et le moindre incident pourrait s’avérer fortement préjudiciable.

Il est opportun de poser la question de l’encadrement des matières entrantes dans les installations de méthanisation et de définir le niveau des cultures dédiées par la voie réglementaire – décret ou arrêté – de sorte qu’il y ait une concertation avec les professionnels de la filière et les ministres concernés, en particulier ceux chargés de l’écologie et de l’agriculture. Tel est l’objet du présent amendement du groupe RRDP.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 846 .

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Cet amendement important fait partie d’une série de trois amendements que nous avons déposés sur la question de l’encadrement des cultures dédiées.

Aujourd’hui, les cultures dédiées représentent à peu près 3 % des cultures utilisées dans les méthaniseurs en France. Or, au Sénat a été introduite une disposition autorisant d’augmenter cette proportion jusqu’à 25 %, ce qui est considérable et nous paraît aller bien au-delà du raisonnable.

Nous proposons donc dans cet amendement de poser le principe de l’introduction exceptionnelle de cultures dédiées. Il existe en effet un consensus politique et sociétal sur le principe de non-concurrence entre la vocation alimentaire et la vocation énergétique des ressources, ainsi que sur le besoin d’un encadrement. Par ailleurs, nous souhaitons définir par la voie réglementaire les conditions d’acceptabilité de l’introduction de cultures alimentaires dans les installations de méthanisation.

Si vous le permettez, monsieur le président, j’aimerais par la même occasion défendre les deux amendements suivants.

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Je suis en effet saisi d’un amendement no 848 et d’un amendement no 847 , qui est inséré dans la discussion commune suivante. Ils pourraient faire l’objet d’une présentation groupée, chère collègue.

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Ces deux amendements sont un peu plus développés que le précédent, qui peut être considéré comme un amendement de repli.

Nous proposons dans l’amendement no 848 deux régimes selon l’activité du méthaniseur : agricole ou industriel. L’introduction de cultures dédiées serait autorisée jusqu’à un certain seuil, défini par décret, dans les méthaniseurs agricoles, et leur utilisation serait restreinte, sauf dérogation, dans les méthaniseurs industriels.

Le modèle de méthanisation le plus pertinent repose sur les éleveurs. Si les seuls déchets agroalimentaires ne suffisent pas à compléter les effluents d’élevage, il est proposé de permettre, dans une proportion limitée, l’introduction de cultures dédiées pour les méthaniseurs agricoles. Par ailleurs, il faut permettre aux éleveurs de compléter les effluents à faible pouvoir méthanogène par des cultures intermédiaires à vocation énergétique.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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L’avis de la commission est défavorable sur les amendements identiques nos 419 et 867 . En effet, l’introduction des termes « majoritairement alimentés par des déchets » laisse penser que l’on pourrait recourir à 49 % d’intrants issus de cultures dédiées, ce qui nous rapprocherait d’un système à l’allemande, dans lequel la concurrence faite aux cultures alimentaires n’est pas acceptable.

Quant aux amendements nos 846 , 848 et 847 , je demande à leurs auteurs de les retirer au profit de celui que j’ai déposé et qui vient en discussion immédiatement après, le no 732 rectifié, que je présenterai dès à présent, si vous m’y autorisez, monsieur le président.

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Je suis en effet saisi d’un amendement no 732 rectifié de Mme Marie-Noëlle Battistel, qui est d’ailleurs en discussion commune avec l’amendement no 847 .

Vous avez la parole pour le soutenir, chère collègue.

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Il convient de distinguer la question des cultures intermédiaires de celle des cultures dédiées.

Tandis que les premières ne font pas concurrence aux cultures alimentaires et peuvent soutenir l’essor de la filière de la méthanisation, les secondes ne devraient être utilisées qu’en situation exceptionnelle ou de manière dérogatoire.

En outre, le dispositif proposé supprime le seuil législatif de 25 %, trop rigide, au profit d’un encadrement de nature réglementaire, lequel pourra apporter la souplesse nécessaire au développement équilibré de la filière et tenir compte des différents cas de figure, tous les méthaniseurs ne posant pas les mêmes difficultés selon l’altitude, la géographie, le mode d’élevage ou de culture de l’exploitation.

Il nous semble important de supprimer le seuil de 25 %, lequel incluait d’ailleurs l’ensemble des cultures, ce qui pour certains était insuffisant, et de permettre, grâce à une fixation de ce seuil par décret, une adaptation aux différents cas de figure.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Il est le même que celui de la commission sur les amendements identiques nos 419 et 867 , c’est-à-dire défavorable.

Concernant les amendements nos 846 , 848 , 847 et 732 rectifié , la position du Gouvernement est de donner un avis favorable à l’amendement no 847 , qui nous paraît réaliser une synthèse beaucoup plus souple que celui de la rapporteure, beaucoup plus restrictif. Si l’objectif poursuivi est le même, la rédaction de l’amendement no 847 constitue à nos yeux un bon point d’équilibre. Nous souhaitons donc que les autres amendements soient retirés au profit de celui-ci. À défaut, il leur sera donné un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 419 et 867 sont retirés.

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Je suis une personne arrangeante, et je trouve que l’amendement de Mme Battistel est très bon. Toutefois, si le Gouvernement souhaite que ce soit le nôtre qui soit adopté, je ne vais pas le retirer au risque qu’aucun amendement ne soit adopté et qu’on conserve le seuil de 25 %.

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Ce sont nous, les députés, qui votons, pas le Gouvernement !

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Vous avez raison, cher collègue, ce sont nous qui votons. Dans le doute, je préfère néanmoins maintenir l’amendement no 847 et retirer les amendements nos 846 et 848 .

Les amendements nos 846 et 848 sont retirés.

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Madame Battistel, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

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Je suis pour ma part quelque peu embarrassée, car je tenais à ce qu’une vigilance particulière soit portée aux cultures dédiées, afin que leur utilisation dans les méthaniseurs n’augmente pas. C’est la raison pour laquelle je préconisais une utilisation à titre dérogatoire, définie par décret.

Cela étant dit, si le Gouvernement s’engage à ce que les décrets encadrent suffisamment cette pratique de façon à limiter au maximum l’utilisation des cultures dédiées au profit des cultures intermédiaires à vocation énergétique, j’accepte de retirer mon amendement et de me rallier à celui de Mme Pompili. Mais il faut, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous apportiez des précisions.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Je vous confirme que l’intention du Gouvernement est bien d’apporter dans le décret des précisions qui combleront vos attentes, madame la rapporteure, et celles du président de la commission spéciale.

L’amendement no 732 rectifié est retiré.

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Je souhaitais simplement appuyer la demande de Mme Battistel : la question des dérogations est très importante. Si vous nous confirmez que vous apporterez des précisions sur ce point dans le cadre du décret, monsieur le secrétaire d’État, je serai d’autant plus favorable à ce que l’amendement no 847 soit retenu. Il serait par ailleurs souhaitable que nous puissions connaître le contenu du décret avant sa publication.

L’amendement no 847 est adopté, et les amendements nos 106 , 254 et 499 tombent.

L’article 27 bis A, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 500 et 592 , tendant à supprimer l’article 27 ter.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 500 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 592 .

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La commission spéciale ayant voté le rétablissement de la disposition permettant d’offrir une rentabilité du capital investi dans les coopératives d’énergie plus importante que dans les autres coopératives, je ne pouvais, en tant que rapporteure, être favorable à sa suppression. À titre personnel, toutefois, j’émets un avis favorable à cet amendement de suppression, comme je l’avais déjà indiqué en commission, en raison de la nécessité de préserver l’équilibre entre les familles coopératives.

En effet, la loi relative à l’économie sociale et solidaire votée l’été dernier a posé plusieurs principes en vue d’assurer une juste rémunération du capital des coopératives. Il me paraît donc important de respecter la cohésion de la famille coopérative.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Le Gouvernement émet un avis favorable aux amendements de suppression de l’article compte tenu des réflexions en cours sur ce sujet et des propositions que les organisations coopératives devraient soumettre en vue d’une plus grande implication de leur part.

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L’adoption de ces amendements conduirait à revenir sur une avancée que nous avions obtenue de haute lutte sur le développement des énergies renouvelables dans le secteur de l’économie sociale et solidaire ; nous y sommes donc extrêmement défavorables. Cela remettrait en cause l’accord sur lequel nous avions travaillé et que nous avions réussi à obtenir.

Les amendements identiques nos 500 et 592 sont adoptés et l’article 27 ter est supprimé.

Article 27

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement de suppression no 1019.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Les dispositions prévues par le présent article relèvent de dispositions fiscales portant sur l’impôt sur le revenu et l’impôt sur la fortune. Il est donc proposé de renvoyer l’examen de cet article à une prochaine loi de finances. C’est en raison de cette question de procédure que le Gouvernement propose de supprimer cet article.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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J’ai une question à 1,50 euro, monsieur le secrétaire d’État. La ministre s’est engagée, je crois, à reconduire l’année prochaine le crédit d’impôt développement durable, ou crédit d’impôt pour la transition énergétique, dont le taux est de 30 %. Ce dispositif est applicable à différentes réhabilitations, thermiques ou autres. Dans la mesure où il favorise l’autonomie énergétique et l’autoconsommation, lesquelles peuvent parfaitement être liées à un aménagement global, peut-on imaginer que la dépense faite pour l’installation de panneaux photovoltaïques dans ce cadre soit éligible au crédit d’impôt ? Je comprends bien que l’on souhaite supprimer des dispositions existant par ailleurs, mais envisage-t-on aussi de faire figurer les panneaux photovoltaïques dans le bouquet de travaux éligibles ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

La question est à l’étude mais n’est pas encore tranchée. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Le débat est en cours, le travail se poursuit. Si la piste n’est pas fermée, je ne peux cependant vous apporter la réponse aujourd’hui.

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L’incompatibilité entre les tarifs d’achat garantis et les réductions d’impôt se justifient pour éviter le cumul des aides, mais l’exclusion de la seule filière photovoltaïque, même lorsqu’elle ne bénéficie pas d’un soutien public, ne se justifie plus aujourd’hui dès lors que le développement de la filière s’est normalisé. L’article 27 quater apporte un judicieux rééquilibrage des soutiens aux filières. Je suis défavorable à sa suppression.

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Total soutien à Mme la rapporteure ! On ne peut continuer ainsi à supprimer les rares dispositions qui permettent de développer les énergies renouvelables, alors que l’on a fait de ce développement un objectif fondamental du texte.

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Je constate que le diagnostic que nous posions en début de discussion se vérifie sous nos yeux. Vous faites mine de le découvrir maintenant, monsieur Baupin : on vote de grands objectifs, on annonce urbi et orbi que la France va révolutionner le monde à l’approche de la COP21, et puis, lorsqu’il s’agit de mettre les moyens en face, on s’aperçoit que le roi est nu !

L’amendement no 1019 n’est pas adopté.

L’article 27 quater est adopté.

Article 27

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1020 .

Sourires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Les chants désespérés sont les chants les plus beaux…

Rires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Je poursuis donc ma mission. Le Gouvernement considérant que ces dispositions doivent être examinées dans le cadre d’un projet de loi de finances, il espère que vous réviserez votre jugement et propose par cet amendement la suppression de cet article, comme il le faisait pour le précédent.

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Le groupe UMP – que je représente à moi seul ce soir ! –votera contre cet amendement comme il a voté contre le précédent, monsieur le secrétaire d’État. En premier lieu, il a toujours soutenu que la loi de finances n’a pas le monopole des dispositions financières – d’ailleurs, nous en avons voté dans ce texte en faveur du vélo. En second lieu, je pense qu’il faut être un minimum cohérent : on ne peut, si on est de bonne foi, voter des objectifs et laisser en suspens la question des moyens. En dépit des caricatures que certains ont faites dans cet hémicycle, nous avons toujours dit que nous ne sommes pas contre les énergies vertes, et nous allons le prouver en votant contre l’amendement, de manière à donner, s’il en était besoin, une véritable tangibilité à la politique gouvernementale.

L’amendement no 1020 n’est pas adopté.

L’article 27 quinquies est adopté.

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 381 .

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L’attribution à des opérateurs européens, privés ou publics, de l’exploitation d’ouvrages hydrauliques jusqu’alors concédés au titre du « droit de préférence » aux concessionnaires sortants n’est pas sans soulever interrogations et inquiétudes. Il y va en effet de la sécurité des ouvrages et de l’approvisionnement en électricité, de l’aménagement des territoires, de l’environnement, de la gestion des usages de l’eau, du coût d’exploitation, de la situation des salariés. Bref, il y va de la maîtrise publique de l’énergie hydroélectrique et de la gestion de l’eau.

L’un de vos arguments est que les concessions hydroélectriques seront exploitées par des sociétés d’économie mixte, ou SEM, c’est-à-dire des sociétés anonymes à capital public et privé. En effet, 34 % de ce capital reviendrait au public, qui détiendrait alors une minorité de blocage, 34 % appartiendraient à l’exploitant et 32 % aux investisseurs tiers. Mais rien ne garantit que les collectivités, dont les financements sont malmenés par le Gouvernement, ne revendront pas leurs participations ou qu’elles privilégieront la production d’électricité plutôt que le tourisme, la pêche ou encore les intérêts privés.

Comment accepter qu’un patrimoine financé par les citoyens français et essentiel au développement économique du pays et à la transition énergétique soit ainsi dilapidé au nom d’une « concurrence libre et non faussée » ? À coup sûr, l’usager en paiera les conséquences, ce que nous jugeons inacceptable !

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Concernant cette question récurrente de la mise en concurrence du parc hydroélectrique, je veux vous rappeler différents éléments, mon cher collègue.

Commençons par un peu d’histoire. C’est en 2010, vous le savez, que l’on a décidé cette mise en concurrence en prévoyant ce que l’on peut qualifier de « vente à la découpe » du parc hydraulique. En supprimant cet article comme vous le proposez par votre amendement, on ne traite plus du sujet et on en revient à la situation de départ de 2010, c’est-à-dire à l’ouverture à la concurrence. Je doute que cela soit ce que vous souhaitez !

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Pourtant, supprimer l’article revient à maintenir le cadre actuel.

Il faut tout de même rappeler qu’un travail très important a été réalisé depuis 2012 pour trouver des solutions alternatives. Des dispositifs ont été proposés, notamment la prolongation, sous condition d’investissement, des concessions dans certaines vallées, assortie de regroupements de vallées afin d’obtenir une cohérence de chaîne. S’y ajoutent la question de la méthode des barycentres, celle de l’introduction d’une nouvelle redevance et celle des chaînes – nous y reviendrons car des amendements y sont consacrés. Mais, en tout état de cause, la maîtrise publique demeure. Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Défavorable également.

L’amendement no 381 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel pour soutenir l’amendement no 549 .

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L’article 26 du projet de loi Macron prévoit la généralisation des dispositions de l’ordonnance du 12 juillet 2014 relative à l’expérimentation d’une autorisation unique pour les installations, ouvrages, travaux et activités – IOTA – soumis à la loi sur l’eau. Les alinéas que je propose de supprimer par cet amendement renvoient à la possibilité d’intégrer le permis de construire lorsqu’il est délivré par l’État. Pour ce faire, il est nécessaire d’adopter les règles de fond de l’autorisation unique IOTA pour qu’elle puisse intégrer l’autorisation d’urbanisme. Cela nécessite des modifications juridiques complexes, d’où cette habilitation à procéder par ordonnance.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Favorable.

L’amendement no 549 est adopté.

L’article 28, amendé, est adopté.

Article 28

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La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.

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Je souhaite m’exprimer sur cet article relatif à l’eau non seulement à la lumière de mon expérience locale, mais aussi en tant que président du Comité national de l’eau.

Voilà un bon moment que le sujet des concessions hydroélectrique est posé – en réalité depuis qu’il est question de leur renouvellement. Les études ont été nombreuses, les itérations des gouvernements successifs sur les modalités tout autant, pour déboucher sur un raisonnement concluant à la nécessité d’un renouvellement par chaînes. La question sous-jacente, mais combien importante, des redevances attachées à ces concessions s’est légitimement invitée au débat, dès lors qu’il fallait imaginer un mode de répartition entre les collectivités territoriales traversées par ces chaînes d’ouvrages.

J’ai été surpris que le Sénat ait supprimé cet article qui vise à réserver un douzième de la redevance aux communes et un autre douzième aux groupements de communes. C’était nier le fait intercommunal. Je remercie la rapporteure, Mme Battistel, de l’avoir rétabli lors des travaux de la commission spéciale.

Pour ma part, je souhaitais aller plus loin. J’avais déposé, avec mon collègue Pascal Deguilhem, un amendement qui attribuait aux établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, une fraction modeste – un tiers – de la part revenant au département. Élaboré trop tard pour être examiné en première lecture à l’Assemblée nationale, repris et rejeté en première lecture au Sénat au motif que les EPTB bénéficient des contributions de leurs membres, dont les départements, et des aides des agences de l’eau, cet amendement a été jugé irrecevable par le président de la commission des finances. Je souhaitais néanmoins appeler votre attention, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur la nécessité de ne pas dilapider l’idée de la gestion intégrée des cours d’eau. L’idée de la solidarité amont-aval passe par la notion de bassin versant, qui présente l’avantage de permettre une gestion globale et concertée.

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J’ajoute que la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, a renforcé la gestion par bassin hydrographique cohérent et réaffirmé la solidarité territoriale amont-aval. Nous serons tous d’accord, je crois, pour reconnaître que des missions spécifiques ont été confiées aux EPTB, notamment en matière de prévention des inondations – ce qui est de plus en plus d’actualité –, et que ces établissements assurent souvent la mise en oeuvre de plans de gestion des étiages ainsi que le soutien des étiages, ce qui signifie la prise en compte de l’impact des ouvrages électriques sur l’aval. Dès lors, la nécessité de donner aux structures de bassin compétentes les moyens financiers pour prendre les mesures qui permettraient de réduire des effets sur l’aval ne me paraissait pas incongrue.

Dans tous les débats en cours qui se croisent – je pense à la loi NOTRe et au maintien des compétences des départements –, il ne faut pas écarter, j’en suis convaincu, la notion de gestion par bassin versant. Au contraire, il faut reconnaître que les grands ouvrages hydroélectriques modifient le fonctionnement naturel des cours d’eau. C’est pourquoi il me semblait utile que nous examinions la question au fond et que la réflexion interministérielle sur le sujet en tienne compte s’agissant des conditions de répartition de la redevance. Mon amendement aurait été l’occasion de trouver une solution opportune et pérenne pour financer les EPTB ou les EPAGE – établissements publics d’aménagement et de gestion de l’eau. Ceux-ci ne sont pas nés par hasard, mais par une volonté croisée des collectivités territoriales, souvent même à plusieurs niveaux.

Tel est le point que je souhaitais faire. Si le sujet n’est pas complètement traité dans ce texte, il nous faudra forcément y revenir.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 550 et 925 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.

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L’amendement no 550 à améliorer la rédaction du texte afin de permettre d’inclure dans le dispositif les communes urbaines et les métropoles.

Par ailleurs, la rédaction actuelle ne permet pas le transfert de la part communale de la redevance à un établissement public de coopération intercommunale, même si toutes les communes de cet établissement sont d’accord pour que le transfert ait lieu. L’amendement no 925 ménage cette possibilité en cas d’unanimité des communes.

Les amendements nos 550 et 925 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

L’article 28 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean Launay, inscrit sur l’article.

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En intervenant sur l’article 29, je défendrai en même temps l’amendement no 244 . Il s’agit toujours de la question des concessions hydroélectriques, de la solidarité amont-aval, de la gestion par bassins versant et des EPTB.

Les amendements que j’ai déposés à cet article s’inspirent de mon expérience d’élu local, impliqué dès 1991 dans l’établissement public territorial de bassin Épidaure sur la Dordogne. Mais élu du Lot, je m’exprime aussi au nom de Christian Bernad, président de l’association pour l’aménagement de la vallée du Lot qui va fêter ses trente ans en octobre prochain.

La rédaction de l’alinéa 31 du présent article pose la question du comité de suivi de l’exécution de la concession et de la gestion des usages de l’eau. Mon expérience en la matière me donne à penser que la création d’un nouveau comité ne ferait que renforcer la confusion sur les territoires surtout si, comme c’est le cas pour le bassin versant du Lot, il existe déjà une commission mixte de soutien des étiages regroupant les usagers d’amont et d’aval ce qui, au passage, donne au concessionnaire une bonne connaissance des interlocuteurs auxquels il doit s’adresser.

À mon sens, il convient de confier au préfet coordonnateur de bassin ou à son représentant le soin de désigner l’instance de concertation pertinente à l’échelle du bassin hydrographique concerné pour assurer cette mission de suivi.

En résumé, je ne m’oppose pas par principe au comité de suivi. Mais j’y suis favorable uniquement s’il n’existe pas déjà de structure locale légitime et pertinente pour traiter la gestion des usages.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 383 et 382 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour les soutenir.

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Pour vous faire gagner un peu de temps, monsieur le président, je défendrai en effet conjointement l’amendement no 383 de suppression de l’article, et l’amendement de repli no 382 qui porte sur la structure du capital des sociétés d’économie mixte, les SEM.

L’article 29, comme le précédent, prépare l’ouverture à la concurrence de la gestion des concessions hydroélectriques par la voie de sociétés d’économie mixte. Il est prévu que la part publique puisse diminuer jusqu’à 34 % et l’investissement privé s’élever à 66 %.

D’aucuns parlent d’une minorité de blocage, mais en quoi une société d’économie mixte avec 66 % de parts privées serait-elle représentative de la maîtrise publique ?

Un groupe privé ne prendra pas le contrôle de 66 % du capital sans objectifs financiers. Il est évident que tous ceux qui investiront dans le cadre d’une concession hydraulique viseront un retour sur investissement. Il suffit d’observer comment s’opère la financiarisation de l’économie !

Si un fonds de pension acquiert 66 % du capital d’un groupe de centrales hydrauliques, regroupant plusieurs barrages sur des secteurs complets, il est évident que son but sera la recherche du profit maximal.

On nous répondra que la SEM se verra imposer des contraintes, comme la gestion des usages de l’eau, en lien avec les collectivités territoriales et tous les usagers de l’eau. On nous opposera que les profits ne seront pas extraordinaires et que les collectivités auront tout loisir de devenir des actionnaires beaucoup plus importants, pour laisser encore moins de marges de manoeuvre au privé.

Mais encore faudrait-il qu’elles le puissent ! Étant donné l’état des finances locales, nous pouvons en douter.

Notre rapporteure l’avait très pertinemment souligné dans son rapport : la seule garantie apportée aux collectivités est le cahier des charges des concessions. Or comme le montre l’analyse des conséquences de la mise en concurrence, le cahier des charges des concessions ne permettra de mieux encadrer l’action du concessionnaire sur les cours d’eau qu’à court terme. Comment prévoir les besoins des usagers pour les quarante prochaines années ?

Enfin, la réduction du portefeuille hydraulique d’EDF provoquera mécaniquement une hausse des prix.

En résumé, cette nouvelle mise en concurrence des concessions conduit à perdre l’avantage compétitif dont dispose la France grâce à l’électricité hydraulique.

Mes chers collègues, pour l’ensemble de ces raisons, nous vous invitons à supprimer cet article.

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Sur l’amendement no 383 tendant à supprimer l’article 29, j’émets bien évidemment un avis défavorable. Vous comprendrez que le dispositif de SEM fait partie des outils que nous avons mis en place à destination des vallées qui ne pourraient pas répondre à ce qui sera proposé pour répondre aux alternatives de non-mise en concurrence.

En ce qui concerne le capital des SEM – sujet qui vous inquiète – dans un contexte d’argent public rare, vous le disiez vous-même, les collectivités pourront-elles aller au-delà ? C’est la raison pour laquelle la fourchette de capital se situe à 34 %, mais elle peut bien entendu aller au-delà – à plus de 51 %.

S’agissant du cahier des charges, vous avez posé la question de savoir comment il était possible de prévoir l’évolution des usages de l’eau et celle des milieux à long terme. Pour y répondre, le texte a instauré un comité de suivi des exploitations hydrauliques qui réunira tous les usagers de l’eau ; ils pourront mettre à jour au fil des années l’ensemble des dispositifs et prendre en compte les évolutions dans le temps. Vous pouvez être rassuré sur cette question.

Avis défavorable à l’amendement no 382 également.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis que la commission.

Les amendements nos 383 et 382 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L’amendement no 244 de M. Launay a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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La rédaction actuelle du texte vous donne satisfaction, monsieur Launay. La création d’un comité de suivi est facultative. Le préfet peut en effet décider de ne pas la mettre en oeuvre si les structures de concertation locale sont suffisantes et satisfaisantes. Mais l’alinéa 33 de l’article 29 prévoit que dans le cas où il existe une commission locale de l’eau, celle-ci joue le rôle du comité de suivi de l’exécution de la concession. C’est donc elle qui prendra les choses en mains.

S’agissant de votre amendement no 422 qui va venir en discussion immédiatement après, je vous renvoie, monsieur Launay, à l’alinéa 33 de l’article 29. Je demanderai donc le retrait de cet amendement.

La création du comité de suivi doit demeurer à l’initiative du préfet de département qui est chargé de la sélection et de l’instruction des demandes de concession. C’est également le préfet de département qui a créé les commissions locales sur son territoire. En revanche, le fonctionnement du comité de suivi devra faire toute sa place aux acteurs locaux. Je suggère également le retrait de votre amendement no 423 . À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Avis défavorable également à l’ensemble des amendements de M. Launay.

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Retirez-vous, monsieur Launay, vos amendements nos 422 rectifié et 423 , ainsi que le 244 ?

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Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je me range à son avis et retire mes amendements. Je souhaitais avant tout m’exprimer sur le sujet afin que mes propos figurent au Journal officiel. Il est important selon nous que les préfets, préfet coordonnateur ou préfet de département, examinent les situations locales, vérifient l’existence des comités de suivi ou de commissions locales. L’important est d’éviter les redondances et de conserver l’efficacité des structures existantes.

Les amendements nos 244 , 422 rectifié et 423 sont retirés.

L’article 29 est adopté.

Les articles 30 et 30 bis sont successivement adoptés.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 30 ter.

Article 30

L’article 30 quater est adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 812 .

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Le présent amendement concerne la réglementation en matière d’installations nucléaires. C’est un débat que nous avons eu à plusieurs reprises, notamment lors de la dernière réunion de le commission spéciale. Nous posons la question de savoir comment est pris en compte l’accident de Fukushima dans les plans de prévention des catastrophes autour des centrales nucléaires.

Les autorités de sûreté nucléaire européennes ont travaillé ensemble, cela nous a été confirmé par Pierre-Franck Chevet, président de l’ASN française, lors de son audition pour la présentation de son rapport annuel devant l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

L’ASN préconise une harmonisation au niveau de l’Union européenne, une extension du périmètre des plans particuliers d’intervention – PPI – à vingt kilomètres et que la distribution de pastilles d’iode soit prévue dans un périmètre de cent kilomètres. Cette proposition émane des ASN de l’ensemble de l’Union européenne. Il s’agit par cet amendement d’entériner la position de l’Autorité de sûreté nucléaire française.

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La parole est à M. Philippe Plisson, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 812 .

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Cette question a déjà été évoquée en première lecture. Je me bornerai à rappeler que toutes les installations nucléaires de base ne sont pas des réacteurs. Il peut s’agir de sites beaucoup moins sensibles comme les centres de stockage, les laboratoires de recherche ou les installations d’ionisation qui ne justifient pas un déploiement excessif de précautions.

Par ailleurs, l’étendue géographique des plans particuliers d’intervention est adaptée au cas par cas en fonction de la nature des risques liés à l’installation. Enfin, la catastrophe de Fukushima a conduit le ministère de l’intérieur et l’Autorité de sûreté nucléaire à entamer une démarche de révision des procédures et des distances de sécurité qui pourrait conduire prochainement à revoir les périmètres de certains plans particuliers d’intervention.

Ces travaux qui devraient aboutir cette année pourraient conduire à élargir les plans particuliers d’intervention de dix à vingt kilomètres, uniquement autour des centrales nucléaires, disposition à laquelle je serai favorable.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis que la commission. Si l’amendement n’était pas retiré, j’émettrais un avis défavorable.

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Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, apporter quelques éclaircissements ? Quels sont le calendrier prévu et le contenu des dispositions ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Le rayon des plans particuliers d’intervention ne peut être fixé de manière arbitraire et doit être adapté au cas par cas. De plus, le plan particulier d’intervention correspond aux actions à mettre en oeuvre très rapidement dans les territoires les plus proches. Elles sont à distinguer des actions concertées qui seraient à mettre en oeuvre sur un territoire plus vaste en cas d’accident majeur.

Concernant les comprimés d’iode, chaque département dispose de stocks et d’un plan de gestion permettant une distribution à l’ensemble de la population en cas d’événement à cinétique lente nécessitant l’administration de tels comprimés.

Enfin, le ministère de l’intérieur et l’ASN pilotent actuellement une démarche de retour d’expérience de la catastrophe de Fukushima qui devrait conduire prochainement à revoir des périmètres de plans particuliers d’intervention des centrales nucléaires.

Pour l’heure, je vous propose de retirer cet amendement dans l’attente des résultats de cette démarche, dont vous serez informés. D’éventuelles évolutions pourront avoir lieu de manière réglementaire au cas par cas pour les installations concernées, voire au plan général si cela se révélait nécessaire.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Les travaux de révision de la doctrine nationale relative aux plans particuliers d’intervention devraient aboutir cette année. Selon le ministère de l’intérieur, ils pourraient conduire à élargir les plans particuliers d’intervention de dix à vingt kilomètres, mais uniquement pour les centrales nucléaires.

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À la lecture de nos débats, un citoyen français pourrait se dire que rien n’a été prévu en cas de problème nucléaire !

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Je me réjouis que M. le secrétaire d’État ait rappelé que, heureusement, nous n’avons pas attendu l’accident de Fukushima pour se préoccuper du sort des populations en cas de problème.

Par ailleurs, monsieur Baupin, je ne vous ai jamais entendu évoquer de problèmes de sécurité s’agissant des éoliennes. Selon vous, il n’y en aurait pas.

Vives exclamations sur les bancs du groupe écologiste.

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En revanche, quand il s’agit du nucléaire, la sécurité devient votre obsession.

Par ailleurs, votre amendement est mal rédigé. Il faudra que vous m’expliquiez ce que signifie « la possibilité de mise à l’abri des populations […] sur une distance qui ne peut être inférieure à 100 kilomètres. »

À Berlin, monsieur Baupin, il existe un centre souterrain, installé pendant la guerre froide dans l’un des derniers bunkers de la ville, où la population pourrait se rendre en cas d’accident nucléaire. Cet endroit permet d’accueillir deux mille personnes, mais celles-ci ne pourraient y survivre que quatorze jours. Cela n’a donc strictement aucun intérêt.

Il faut donc s’interroger sur ce que l’on entend par « mise à l’abri des populations ». Il va sans dire que votre amendement est tout à fait inapplicable car mettre à l’abri soixante millions de Français en cas d’accident nucléaire touchant l’ensemble du territoire, je ne vois pas comment vous envisagez la chose.

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Premièrement, votre amendement est mal rédigé. Deuxièmement, vous vous attaquez constamment à une filière qui ne vous a rien fait

Exclamations sur les bancs du groupe écologiste

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et qui donne de l’emploi, comme si tout toujours devait aller le plus mal.

Mêmes mouvements.

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Vous pouvez faire semblant de pleurer, ceux qui travaillent dans cette filière et qui vous regardent apprécieront votre attitude !

Vous pensez qu’il faudrait éradiquer le nucléaire dans notre pays. Je vous rappelle que la filière fait travailler 200 000 personnes, que vous le vouliez ou non. Si vous faisiez preuve d’un peu plus de respect à l’égard des gens qui y travaillent, ils en auraient aussi un peu plus pour vous.

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Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu vos réponses. Si je devais les résumer, ce serait « On s’en occupe. Circulez, il n’y a rien à voir » ! C’est d’ailleurs une grande tradition française en matière de nucléaire, excellemment reprise par M. Aubert à l’instant, qui nous dit que seule importe la filière et au passage nous reproche d’être désagréables.

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Il n’y a eu aucun accident en cinquante ans.

Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.

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Seule Mme Duflot a la parole. Poursuivez, madame la députée.

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Mieux encore, monsieur Aubert ! Lorsqu’il y a un accident de l’autre côté de la frontière, les particules radioactives ont l’élégance de s’arrêter à la frontière française. C’est une particularité de notre territoire.

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Le fait de considérer que le nucléaire est une question taboue et que le risque nucléaire ne doit pas être discuté dans notre pays, où tout le monde habite à moins de 300 kilomètres d’une centrale, est une erreur.

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L’amendement du groupe écologiste reprend simplement les préconisations des autorités de sûreté européennes. Il n’y a rien là de maximaliste. Enfin, monsieur Aubert, il n’y a absolument rien de commun entre la chute d’une pale d’éolienne et un accident nucléaire.

Je pose donc à nouveau à M. le secrétaire d’État la question qu’a déjà posée M. Baupin : nous avons bien compris que le Gouvernement formulera des préconisations et qu’il souhaite avancer, mais dans quelle direction ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Je vais m’efforcer d’être précis et d’apporter à Mme Duflot les précisions qu’elle me demande : lorsque le Gouvernement dit qu’il donnera une réponse d’ici à la fin de l’année, cela signifie que ce sera avant le 31 décembre. C’est nettement plus précis, n’est-ce pas ? Vous avez votre réponse.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

J’ai également indiqué sur quelle base nous travaillons aujourd’hui et vous auriez pu prendre acte non seulement du fait qu’un engagement avait été pris pour le calendrier, mais que des pistes étaient données, qui correspondent aux attentes en matière d’extension du périmètre – dont j’ai même précisé qu’il passerait de 10 à 20 kilomètres – et de traitement différencié des centrales et des équipements particuliers comme les structures de retraitement.

Cet engagement a été pris et le Gouvernement n’entend pas mener cette action et cette réflexion dans la solitude : ces actions nécessaires seront menées dans la concertation et je ne crois pas que, sur la foi de cette réponse, on puisse faire au Gouvernement le reproche de ne pas vous donner d’engagements précis. Ceux que je viens d’évoquer sont en effet datés et précis.

L’amendement no 812 n’est pas adopté.

L’article 31 est adopté.

L’article 31 bis B est adopté.

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 688 .

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Cet amendement tend à la suppression des alinéas 7 et 8 de l’article 31 bis, qui prévoient des dispositions spécifiques pour le fonctionnement des centrales nucléaires au-delà de 35 ans.

Tout d’abord, en effet, la prolongation de la durée d’exploitation des centrales nucléaires est un moyen de parvenir aux objectifs fixés par le projet de loi à l’article 1er.

Ensuite, je n’ai pas compris ce qui peut justifier une procédure particulière au-delà de 35 ans, alors que le droit commun fixe les dispositifs de sûreté qui s’appliquent et permettent de s’assurer d’un fonctionnement sûr de nos centrales nucléaires. Je rappelle à cet égard que, dès lors que nous engageons des travaux diligentés à l’initiative de l’Autorité de sûreté nucléaire – et nous en avons de nombreux exemples –, il est possible de dépasser la durée de 30 ans, voire de 35 ou 40 ans, comme l’a confirmé le président de l’Autorité de sûreté nucléaire lors de son audition par la commission des affaires économiques.

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Pas du tout. Rien n’empêche d’aller au-delà dès lors que les travaux sont faits et il n’y a donc pas de seuil fatidique. En inscrire un dans la loi, avec des dispositifs que je qualifierais de dérogatoires, va à l’encontre des prescriptions de l’autorité indépendante.

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Ce débat a déjà eu lieu et ce sujet a été abordé en première lecture. Je suis d’autant plus hostile à cet amendement qu’il revient sur une avancée que j’ai personnellement défendue devant la commission spéciale lors de l’examen en première lecture pour trouver une solution consensuelle et acceptée par toutes les parties – et nous venions de loin.

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Qu’on le veuille ou non, l’âge avancé des réacteurs provoque un débat dans l’opinion. Les Français sont parfois inquiets et il faut les rassurer. Il faut tout mettre en oeuvre pour maintenir un niveau de sûreté très élevé, qui est, je le rappelle, la principale condition de l’acceptabilité de l’idée du nucléaire civil par les Français.

Nous avons introduit en première lecture l’obligation, pour l’exploitant d’une INB de plus de 35 ans, de soumettre les modifications qu’il souhaite y apporter à une procédure d’autorisation par l’ASN, accompagnée d’une enquête publique. Nous avons également créé un mécanisme de suivi quinquennal, auquel s’ajoute une visite décennale déjà en vigueur. Ce sont de bonnes mesures et je ne vois pas en quoi on pourrait s’y opposer. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis défavorable.

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Nous allons évidemment dans le sens de M. le rapporteur, car cette mesure avait été adoptée aussi à la demande de l’ASN, qui demandait que s’appliquent des procédures spécifiques après la 35e année. Dès lors qu’un consensus a été trouvé et que, de surcroît, l’Autorité de sûreté du nucléaire était demandeuse, il ne faut surtout pas supprimer ces dispositifs.

L’amendement no 688 n’est pas adopté.

L’article 31 bis est adopté.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 501 .

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Certains voudraient faire à l’occasion du débat sur la transition énergétique le procès du nucléaire et, là encore, nous proposons tout simplement d’introduire un peu de flexibilité. Le délai de deux ans après la déclaration par l’exploitant au ministre et à l’Autorité de sûreté nucléaire de la date d’arrêt définitif prévue n’est pas forcément compatible avec la complexité des processus administratifs. Renseignements pris, nous nous sommes rendu compte qu’il vaudrait mieux supprimer ce délai pour les réacteurs à eau sous pression de production d’électricité, ce qui donnera plus de flexibilité en cas d’opérations de démantèlement. De fait, un démantèlement prend beaucoup de temps et comme vous prévoyez d’en faire un très grand nombre, il ne sert à rien de prévoir une procédure très courte qui aboutira in fine à ce que les centrales soient fermées dans l’attente de leur démantèlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a pour objectif de transformer en règle générale, valable pour toutes les installations nucléaires de base, la dérogation qui, lors de l’examen du texte par le Sénat, avait été accordée aux installations complexes et qui permettait au ministre de doubler le délai de préparation du dossier de démantèlement de ces installations. Cette dérogation avait été introduite pour répondre aux problèmes posés par une minorité de cas complexes à traiter. Les réacteurs à eau sous pression, qui équipent la totalité du parc de centrales nucléaires actuellement en fonctionnement, en avaient été explicitement exclus. Avis défavorable, donc.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Défavorable.

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Vous êtes conscients, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne répond pas du tout à l’objet de mon amendement.

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Vous me dites que les réacteurs à eau sous pression avaient été explicitement exclus du dispositif. Je ne l’ignore pas, puisque notre amendement tend explicitement à ne pas les exclure. Un détail m’interpelle : s’il existe en France des installations complexes, ce sont bien les centrales nucléaires – dont certaines, du type de celles de Tricastin ou de Saint-Laurent-des-Eaux, comportent plusieurs réacteurs. Qu’y a-t-il de plus complexe qu’une centrale nucléaire et quelles sont les installations qui méritent un délai de quatre ans plutôt que de deux ? Expliquez-le moi, car j’ai peut-être mal compris. Dans l’échelle de la complexité d’un démantèlement, à supposer qu’il faille démanteler quelque chose, il me semble que le plus complexe serait une installation nucléaire avec des sources de radioactivité, qu’il s’agisse de plutonium, d’uranium ou de MOX, avec des équipements en béton de première qualité, et avec les populations et les trajets.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si ce n’est pas complexe, je ne sais pas ce qui l’est ! Dites-le moi, et je retirerai mon amendement.

L’amendement no 501 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement no 73 .

L’amendement no 73 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement no 76 .

L’amendement no 76 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 814 .

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Si le nucléaire est garant de notre indépendance énergétique, cela devrait signifier que nous avons donc sur notre territoire de l’uranium à revendre. Ce n’est pas le cas, mais nous considérons comme normal que l’uranium, quand il est exploité, doive l’être comme s’il était sur le territoire français, c’est-à-dire dans les mêmes conditions, notamment sociales.

L’amendement tend donc à ce que, lorsque l’importation des matières premières est nécessaire pour l’exploitation des installations nucléaires, les standards d’extraction soient au moins égaux à ceux qui prévaudraient sur le territoire national.

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Ce sujet a déjà été évoqué en première lecture. Je donne donc le même avis : j’en demande le retrait et, à défaut, émettrai un avis défavorable. Je comprends les préoccupations de Mme Pompili et du groupe écologiste, mais la discussion sur ce sujet n’est pas le cadre approprié, nous l’avons déjà dit, et ce d’autant moins que la réforme du code minier sera bientôt débattue au Parlement. Il y a eu récemment un excellent rapport de M. Jean-Paul Chanteguet, président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, et c’est dans ce cadre qu’il conviendra d’évoquer ce sujet.

Par ailleurs, sur le plan strictement juridique, les lois françaises ne peuvent avoir vocation à s’appliquer à des pays étrangers au prétexte que la France importe leurs produits.

Pour toutes ces raisons, dont je ne doute pas que vous les approuviez, je demande le retrait de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Même avis défavorable.

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Madame Pompili, arrêtez de multiplier les obstacles !

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C’est proprement incroyable ! Madame Pompili, savez-vous que le marché solaire européen repose à 80 % sur des produits chinois ? Croyez-vous que vos panneaux photovoltaïques chinois soient fabriqués dans les conditions sociales qui s’appliquent en France ? Monsieur Baupin, n’avez-vous jamais porté de chaussures ? Avez-vous vérifié dans quelles conditions sont fabriquées les chaussures que vous achetez, lorsqu’elles sont importées de Chine ? Si vous voulez avoir bonne conscience et donner des leçons de morale au monde, commencez déjà dans votre vie quotidienne !

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Qu’est-ce que ce procès que vous faites ? Si j’ai bien compris, vous accusez devant le Parlement un opérateur français, Areva, qui se trouve en situation de grande difficulté financière, d’exploiter l’uranium dans des conditions dignes du XIXe siècle ? Vous attaquez l’entreprise ? Quel beau message faites-vous passer à ceux qui achètent la technologie française ! Il ne faut pas s’étonner, ensuite, qu’Areva ou la filière nucléaire rencontrent des problèmes : ils viennent de ce qu’il y a des gens qui les critiquent. Si vous avez des preuves, des documents étayant vos accusations, il faut les rendre publics.

Je trouve absolument scandaleux que vous visiez une industrie particulière, pourvoyeuse d’emplois, alors que vous faites par ailleurs la promotion d’entreprises qui importent de Chine des produits qui, à mon avis, relèvent pleinement de l’objet de votre amendement.

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Je me réjouis du plaidoyer de M. Aubert, qui vient de démontrer, premièrement, que le nucléaire n’assure pas l’indépendance, puisque le minerai vient de l’étranger, et que, deuxièmement, Areva ne pourrait survivre que grâce à un dumping social et environnemental et que s’il appliquait à l’étranger les mêmes règles qu’en France, il ne pourrait pas survivre.

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Cela dit bien dans quelles conditions est aujourd’hui exploité l’uranium à l’étranger.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

La question juridique a été soulevée et elle est d’évidence : inscrire dans la loi française des dispositions destinées à s’appliquer sur un territoire étranger serait d’une grande singularité !

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Pour parvenir à cet objectif, il faut notamment utiliser les voies et moyens de l’élaboration du droit international. Au-delà des affrontements auxquels nous assistons, il faut donc signaler l’initiative pour la transparence des industries extractives, qui vise à instaurer de bonnes pratiques à l’échelle mondiale – initiative que la France a rejointe en 2013. C’est beaucoup plus prometteur et beaucoup plus concret, et cela va dans le sens de ce que vous souhaitez.

C’est lorsqu’une initiative de cette nature aura abouti qu’il existera un cadre juridique opposable à des pratiques qui peuvent exister partout dans le monde, et qui ne sera donc pas seulement une victoire apparente. Sur le plan juridique, en effet, il n’existe absolument aucune possibilité d’imposer dans le droit français des mesures qui, même pour des sociétés françaises, s’appliqueraient sur un territoire extérieur à notre pays.

L’amendement no 814 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 815 .

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Le financement des charges futures de l’industrie nucléaire doit être assuré de manière que les générations futures n’aient pas à en supporter pas la charge. Les charges liées au démantèlement d’installations qui produisent de l’énergie et génèrent de la valeur aujourd’hui doivent être provisionnées pendant la durée de vie de ces installations, au niveau le plus proche possible des sommes à engager au moment des travaux.

C’est pourquoi nous demandons la création d’un établissement public, industriel et commercial, administré par la Caisse des dépôts et consignations, et qui serait chargé de collecter ces fonds et d’en sécuriser le provisionnement.

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Encore un sujet dont nous avons débattu en première lecture – décidément, l’Histoire bégaie ! Je donnerai donc le même avis : retrait ou, à défaut, avis défavorable. Cet amendement pourrait conduire à déresponsabiliser les exploitants qui sont aujourd’hui responsables du démantèlement et à mettre le budget de l’État en première ligne.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que l’article 34 quater adopté au Sénat permet à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution d’être consultée sur le respect par les exploitants de l’obligation qui leur est faite de constituer des provisions correspondant aux charges de démantèlement de leurs installations ou, pour les installations de stockage de déchets radioactifs, aux charges d’arrêt définitif. La situation est donc aujourd’hui encadrée.

Enfin, j’ai déposé un amendement no 313 à cet article 34 quater qui vient renforcer le dispositif prévu. Vos inquiétudes n’étant pas justifiées, je vous demande de retirer votre amendement.

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La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable.

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Puisque vous nous avez donné une leçon sur l’indépendance énergétique, monsieur Baupin, je profite de ce que vous aimez les définitions pour vous rappeler que le taux d’indépendance énergétique est le résultat du rapport entre la production nationale d’énergie primaire et la consommation en énergie primaire sur une année. Ce n’est pas ma définition, c’est celle de l’INSEE !

Ce postulat permet donc de classer l’électricité nucléaire dans la catégorie « indépendance énergétique » car si, en flux, 100 % du combustible uranium est importé, l’état des stocks représente plusieurs dizaines d’années de consommation française. De plus, pour vous rassurer, quand nous passerons à la quatrième génération de centrales nucléaires, cela ne représentera plus des dizaines, mais des milliers d’années ! Voilà pour le premier point.

Ensuite, la création d’un fonds dédié aux charges est une idée intéressante : après tout, il existe bien un fonds de financement du développement des énergies vertes. Il ne porte pas ce nom puisqu’il s’appelle CSPE – contribution au service public de l’électricité. Mais, finalement, cela revient un peu au même puisqu’on collecte de l’argent sur les factures d’électricité et que les 80 milliards d’euros ainsi collectés – voilà encore un chiffre qui nous a été donné lors des auditions – permettent de financer l’endettement et les charges à venir liés aux énergies vertes.

Comment financer les charges futures du nucléaire ? Je vous propose un point de jonction : il suffirait par exemple de pré-attribuer les ressources tirées du gaz de schiste et du pétrole de schiste à la création d’un fonds indépendant de gestion des charges futures de l’industrie nucléaire,…

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…ce qui nous permettrait tout à la fois d’avancer dans le débat sur les hydrocarbures non conventionnels et, en même temps, de résoudre le problème des charges futures du nucléaire – de façon certes non conventionnelle, mais astucieuse.

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Je prends note que vous abrogez la loi Jacob sur le gaz de schiste !

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Nous avons noté à quel point l’UMP défendait la lutte contre le dérèglement climatique au travers de ses propositions !

Je souhaite poser une question à Mme la ministre, qui vient de nous rejoindre, sur ces questions de démantèlement : l’une des choses que l’on apprend au fur et à mesure que l’on obtient des audits indépendants sur le coût du démantèlement des installations nucléaires, notamment en Grande-Bretagne et en Allemagne, c’est que les coûts sont bien plus élevés que ceux qui avaient été prévus par les constructeurs. En France, pour l’instant, on n’a que les chiffres des producteurs, c’est-à-dire EDF, Areva et le CEA.

Madame la ministre, vous avez annoncé devant la commission d’enquête sur les coûts du nucléaire que vous lanciez un audit indépendant sur ces coûts de démantèlement : quand pensez-vous que nous disposerons des chiffres résultant de cet audit ?

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Le plus vite possible ! C’est un vrai sujet, sur lequel il faut faire la transparence. Les études sont en cours et seront rendues publiques dès qu’elles seront terminées.

L’amendement no 815 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 813 .

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Désolé de revenir à la charge avec cet amendement mais, là encore, c’est l’une de nos préoccupations.+

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Ce n’est pas une préoccupation : c’est une obsession !

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Il s’agit de l’accompagnement social, économique et local de la fermeture d’installations nucléaires, de façon à ce que cela se passe dans les conditions les moins dramatiques possibles. Il y aura toujours, quel que soit l’avis des uns et des autres sur les délais dans lesquels cela interviendra, des fermetures d’installations. Nous avons une responsabilité, en tant que pouvoirs publics, d’accompagner correctement ces fermetures. Notre proposition de rapport vise à organiser un dispositif pérenne qui pourra s’appliquer à chaque fois qu’on aura à fermer une installation nucléaire.

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Ce sujet ayant été abordé en première lecture, j’émets le même avis : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Concernant la fermeture de Fessenheim, qui est le sujet principal de votre amendement, les missions du délégué interministériel ont été renforcées tout récemment, par le décret du 7 janvier 2014 : il est chargé de conduire la négociation d’un protocole d’accord avec EDF portant sur l’accompagnement des salariés concernés par la fermeture – c’est ce que vous souhaitez –, d’animer les travaux d’élaboration d’une stratégie globale de reconversion du bassin de vie et d’emploi de Fessenheim, prenant en compte l’impact de la fermeture sur l’ensemble des activités économiques locales et sur les ressources des collectivités territoriales. Tout est donc bien prévu.

Par ailleurs, un décret de 2012 prévoit que le représentant de l’État dans la région doit définir, en concertation avec les collectivités territoriales et l’ensemble des acteurs concernés, un volet du contrat État-région consacré spécifiquement à la fermeture de la centrale et à la reconversion du site de Fessenheim. Les prévisions et l’accompagnement que vous souhaitez figurant sur cette feuille de route, je ne vois donc pas la nécessité de votre amendement : je vous demande de le retirer.

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis.

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Je ne résiste pas au plaisir de vous taquiner, monsieur le président, madame la ministre et monsieur le rapporteur, en vous demandant si la fermeture de Fessenheim interviendra avant ou après les prochaines élections présidentielles.

L’amendement no 813 n’est pas adopté.

L’article 32, amendé, est adopté.

L’article 33 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 312 rectifié et 647 rectifié , qui font l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 1042 et 951 deuxième rectification.

La parole est à M. Philippe Plisson pour soutenir l’amendement no 312 rectifié .

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La directive du 19 juillet 2011 prévoit que les déchets radioactifs sont stockés dans l’État membre où ils ont été produits, à moins que, au moment de leur transfert, un accord ne soit entré en vigueur entre l’État concerné et un autre État membre ou un pays tiers pour utiliser une installation de stockage dans l’un de ces États. Il pourrait exister un risque que la transposition de cette directive soit utilisée comme un moyen de revenir sur le principe d’interdiction du stockage en France de déchets radioactifs en provenance de l’étranger, posé par le code de l’environnement.

Il ne faut pas que, sous la pression des difficultés financières, la France offre ses capacités de stockage à qui en a besoin. Une telle démarche, effectuée par le passé, est à l’origine de l’usine de retraitement de La Hague ; or il a fallu ensuite beaucoup de temps pour que la France renvoie après traitement les déchets nucléaires à ses clients.

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La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement identique no 647 rectifié .

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La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements et soutenir le sous-amendement no 1042 .

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Ce sous-amendement vise à ce que les conditions d’application de cette interdiction soient précisées. Avis favorable aux amendements sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

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La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir le sous-amendement no 951 deuxième rectification.

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Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?

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Deux points sur la fin du stockage, puisque nous avons l’occasion d’en parler : tout d’abord, j’exprimerai un regret. Voilà bien un sujet dont nous aurions pu traiter – nous avons parlé du gaspillage alimentaire et des balades le long des cours d’eau, mais nous n’avons pas parlé du projet Cigéo. Je regrette que, dans le cadre de ce grand débat, on n’en ait pas profité pour avancer sur la notion de la réversibilité et du stockage Cigéo – je le dis devant Bertrand Pancher, qui suit le dossier.

Deuxième point : en posant la question du stockage, nous aurions également pu discuter de la manière dont vous le gérerez quand vous fermerez vingt-deux réacteurs. Je vous avais interpellée, madame le ministre, dans ma motion de rejet préalable, sur le fait que 80 % des réacteurs concernés dans la tranche d’âge que vous souhaitez fermer fonctionnent au MOX. Arrêter ces réacteurs, c’est se retrouver avec du combustible MOX et surtout du plutonium, qui est un combustible de très bonne qualité.

Il existe aujourd’hui deux piscines dans lesquelles on entrepose une partie de ce combustible, mais on va se retrouver avec des quantités très importantes. Nous aurons alors à gérer un vrai problème : qu’en fait-on ? Ce serait une erreur que de le stocker dans Cigéo, et il est impossible de le mettre ailleurs. Qu’est-il prévu ? Arrêter vingt-deux réacteurs, c’est bien, mais que fait-on ensuite du MOX et, plus directement encore, du plutonium ?

Les sous-amendements identiques nos 1042 et 951 deuxième rectification sont adoptés.

Les amendements identiques nos 312 rectifié et 647 rectifié , sous-amendés, sont adoptés.

L’article 34, amendé, est adopté.

Article 34

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La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 816 .

L’amendement no 816 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 34 bis est adopté.

Article 34

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La parole est à M. Philippe Plisson pour soutenir l’amendement no 313 .

L’amendement no 313 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 34 quater, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 445 .

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Cet article porte sur la simplification et la qualification des procédures dans le but de gagner en efficacité. Je présente cet amendement au nom du groupe RRDP mais surtout au nom de Paul Giacobbi – chacun connaît Paul Giacobbi…

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…et l’attention qu’il porte à son territoire ; je n’interviendrai certes pas avec la même faconde ni avec la personnalité qui est la sienne !

L’implantation d’installations de production d’énergies renouvelables et de traitement des déchets dans les communes littorales pose actuellement des problèmes importants pour deux raisons combinées : d’une part, l’incompatibilité avec le voisinage immédiat des zones habitées ; d’autre part, ces installations sont généralement considérées comme de l’urbanisation. Et comme toute extension de l’urbanisation sur le littoral, elles sont soumises à la règle de l’extension en continuité des agglomérations et villages existants ou sous forme de Hameau nouveau intégré à l’environnement, dit HNIE. Or l’incompatibilité avec le voisinage des zones habitées empêche l’extension en continuité de l’urbanisation. Il n’est pas non plus possible de recourir au HNIE pour ce type d’installations, lesquelles ne correspondent en rien à un hameau.

Or, en Corse, les communes littorales représentent près de 43 % de la superficie du territoire et accueillent près de 80 % de la population régionale, comme vous le savez. Les besoins en matière d’énergie et de traitement des déchets y sont donc importants. Il faudrait par conséquent, à la suite du premier alinéa, insérer les deux alinéas figurant dans le texte de l’amendement – je ne vous les lis pas.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable.

L’amendement no 445 n’est pas adopté.

L’article 37 est adopté.

Article 37

L’article 37 bis est adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, inscrit sur l’article.

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Je souhaite parler de l’acceptabilité sur mon territoire des projets éoliens. Le sentiment d’inacceptabilité n’est pas uniforme sur l’ensemble des territoires, mais le deviendra certainement au fil de l’implantation des projets.

Chez moi, en Picardie, dans le département de l’Aisne – en Thiérache, pour être précis, pays bocager avec de nombreuses églises fortifiées –, l’éolien est en grand développement : à peu près 200 projets installés et presque le double en cours d’instruction.

On assiste à une course aux ressources fiscales, qui heurte directement des projets de territoire. Dans un territoire comme le mien, marqué par une identité visuelle forte – bocage, églises fortifiées, je le disais – le mitage du territoire provoqué par un trop grand nombre de projets éoliens met directement en cause les projets touristiques. C’est toute l’identité d’un territoire qui se trouve bouleversée, ce qui suscite la colère et l’exaspération de populations qui ont pourtant la fibre écologique.

Nous vous proposerons de revenir à un seuil d’éloignement de mille mètres, le temps que des projets se réalisent à telle distance, quitte à revenir à cinq cents mètres si leur acceptabilité est avérée.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 766 et 878 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 766 .

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L’intervention de notre collègue Bricout montre qu’il s’agit d’un sujet compliqué mettant en jeu des intérêts contradictoires. Nous savons tous cependant que si nous voulons réussir la transition énergétique nous avons besoin que les énergies renouvelables se développent. Dans cette perspective, le compromis qui existe depuis de nombreuses années d’une distance minimale de cinq cents mètres nous paraît le plus pertinent. C’est la raison pour laquelle nous avons modifié en commission la mesure qui avait été adoptée par le Sénat. Il nous semble cependant que le plus simple serait de supprimer cet article.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 878 .

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Avis défavorable, en faveur de la solution de compromis à laquelle nous sommes parvenus en commission.

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable à ces deux amendements.

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Je ne suis pas favorable à ce qu’on modifie à nouveau le seuil d’éloignement des éoliennes, d’autant que cela mettrait en péril des projets en cours. En tout état de cause, fixer ainsi une distance d’un kilomètre quel que soit le lieu, le sens du vent, etc, n’a pas de sens.

En revanche, je veux déplorer une fois encore la suppression des zones de développement de l’éolien, les ZDE. Cet excellent système permettait aux collectivités de se mettre d’accord pour installer les mâts là où ils provoquaient le moins de nuisances. L’anarchie du système actuel suscitera dans les territoires des oppositions qu’il sera impossible de juguler.

Je me souviens que le président Brottes avait justifié cette suppression par l’existence de plans locaux d’urbanisme intercommunaux. Mais tant que les PLUI ne sont pas obligatoires, chacun continue à défendre ses intérêts propres et quand des collectivités ont mis en place un PLUI, c’est extrêmement compliqué pour elles.

Il existe de nombreuses possibilités de simplifier la réglementation – on pourrait, par exemple, réduire les délais en limitant les possibilités de recours. Il y a beaucoup de choses à faire, mais actuellement le développement de l’éolien est trop anarchique pour ne pas susciter un certain nombre d’inquiétudes.

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Monsieur le président, sommes-nous dans les interventions sur l’article ou avons-nous déjà commencé d’examiner les amendements ?

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Nous examinons des amendements de suppression, ce qui justifie qu’on parle de l’article en général.

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Je voudrais dans ce cas vous faire part de mon expérience. J’ai eu l’occasion récemment de visiter les champs d’éoliennes du nord et du sud de la Catalogne, où les règles sont à peu près les mêmes. Je peux vous dire qu’il est impossible de rester durablement à cinq cents mètres de ces éoliennes – Il est vrai que la tramontane, dont on dit qu’elle rend un peu fou, soufflait fort le jour de ma visite.

Vous avez cet après-midi, monsieur Baupin, à propos de l’article 14, souligné l’intérêt de se préoccuper de la santé de nos citoyens vivant à proximité de corridors autoroutiers ou de voies de TGV. Le même souci de la santé de nos concitoyens devrait prévaloir dans ce cas aussi car réellement ce n’est pas supportable. La distance n’est certes pas le seul facteur, mais il est tout à fait déterminant, et c’est pourquoi je souhaite qu’on revienne à quelque chose de plus raisonnable. Un seuil d’éloignement de mille mètres permettrait largement aux 20 000 projets d’implantation d’éoliennes que vous évoquiez de voir le jour.

Je voudrais vous faire part d’un autre cas tout aussi concret. Mon département, voisin de celui de mon collègue de l’Aisne ici présent, connaît une véritable floraison de projets d’installation, dont l’un est tout à fait singulier. Présenté par deux communes rurales, il a été approuvé par le préfet. Les deux maires ont eu l’astuce de repousser à la lisière de leurs communes leur projet d’implantation, de sorte que leurs administrés n’en souffrent pas, au détriment de ceux de la commune voisine, particulièrement exposés, mais l’installation étant prévue à 515 mètres de cette commune, le préfet n’a pas eu à tenir compte de son avis.

Les articles de presse sont aujourd’hui légion et les fourches sont sorties contre l’État, accusé de laisser faire, et les avocats établissent déjà des demandes d’indemnisation de la perte de valeur des logements en cause.

Je sais que c’est un argument auquel vous êtes susceptible d’être sensible, madame la ministre : plutôt que de nous laisser entraîner dans une situation de guerre civile, faute d’avoir suffisamment réfléchi à l’incidence de nos décisions, il vaudrait mieux avoir la sagesse d’agir avec précaution pour éviter les drames qui s’annoncent.

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Il est vrai, comme l’a dit notre collègue Bertrand Pancher, que des outils tels que les ZDE permettaient une réflexion territoriale permettant de s’assurer que les projets d’installation n’entrent pas en confrontation avec des projets touristiques, tel que celui de la Thiérache, dans ma circonscription, construit autour des églises fortifiées et du bocage.

Il reste certes le PLUI, mais sa mise en place demande du temps, alors que c’est maintenant que la montée en puissance des projets éoliens pose problème.

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J’avoue que je suis un peu étonné par la levée de bouclier que suscitent une fois de plus les éoliennes.

Pour avoir mis en place une ZDE, je peux vous dire que ce n’était pas la panacée, et c’est d’ailleurs pour cela que j’avais proposé leur suppression. Bien qu’acceptée par tous les services de l’État, sa mise en place nous a demandé deux ans de travail, et une fois qu’elle a été mise en place, il y a eu recours sur recours, jusqu’au Conseil d’État. Cela a duré six ans, et aujourd’hui il n’y a toujours pas la moindre éolienne qui tourne en Aquitaine.

Pour ma part, j’ai tout entendu contre ce projet d’installation : que cela arrêtait les montres, faisait avorter les vaches ! Tout était bon pour empêcher l’installation d’éoliennes. Je veux bien qu’on me dise que les éoliennes sont bruyantes, qu’elles tuent les oiseaux – je n’ai pas encore entendu l’argument, mais je l’anticipe ! En revanche, on ne craint pas les centrales nucléaires – il y en a une à proximité de ma circonscription.

Pourtant, si nous voulons atteindre la part d’énergies renouvelables dans le mix énergétique que nous nous sommes assignée comme objectif à l’horizon 2025, il nous faudra installer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques et fermer des centrales, même si cela dérange certains.

Il faut être un peu cohérent et arrêter de penser que les éoliennes, c’est bien, mais chez les autres. Au cours des auditions menées par la commission chargée d’étudier l’impact du développement de l’éolien, j’ai entendu une dame dire qu’elle refusait de voir des éoliennes quand elle ouvrait les fenêtres de son château.

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Voilà les arguments qu’on entend contre les éoliennes ! Pour ma part, quand j’ouvre les fenêtres de ma modeste demeure, je vois les lignes de 300 000 volts de la centrale nucléaire du Blayais et croyez-moi, cela défigure quelque peu le paysage des Marais mouillés qui avaient été conquis sur l’estuaire.

Les éoliennes sont un élément du progrès équilibré que nous voulons, à la condition qu’on arrête de les empêcher de tourner.

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Mes chers collègues, je vous invite, sur ce sujet des éoliennes, à éviter les prises de position idéologiques et les caricatures. Nous souhaitons tous que les énergies vertes se développent, mais aujourd’hui elles ne se développent pas en raison de la guérilla juridique à laquelle les associations se livrent. Aujourd’hui en France on a certes le droit de construire des éoliennes, mais dans la réalité la multiplication des contentieux réduit ce droit à un pur affichage, décourageant les investisseurs privés, suscitant beaucoup de tension chez les acteurs et une forme de déception légitime des fédérations. C’est notre premier point d’accord.

Le deuxième est de dire qu’avoir une éolienne à proximité de chez soi est un cadeau que personne ici ne souhaiterait, même si on peut toujours débattre de la question de savoir si la nuisance commence à 150, 200, 300, 500 ou 1 000 mètres. À mon avis, cela dépend beaucoup des lieux et du type de nuisances, car il y en a plusieurs : il y a la nuisance sonore, la nuisance visuelle et les problèmes de sécurité. À la confluence de tout cela, il faut arriver à quelque chose de raisonnable.

Troisième point d’accord, il y a une avancée sur ce sujet des éoliennes : la loi Macron et votre texte, madame Royal, allègent considérablement les procédures et devraient permettre d’accélérer les installations.

Il y a incontestablement un problème d’acceptabilité sociale, non seulement des éoliennes mais de tous les équipements de ce type, à part peut-être les panneaux photovoltaïques : personne ne souhaite voir s’installer dans son voisinage une antenne de SFR ou de France Télécom, une éolienne, etc. Ne minorons pas ce problème.

Je pense que la règle qui vise à ce que les éoliennes soient installées le plus loin possible des habitations, si elle présente l’inconvénient de réduire considérablement les zones d’installation possible, a l’avantage de réduire de façon notable les problèmes d’acceptabilité sociale. L’État est sans doute capable d’imposer un seuil d’éloignement de cinq cents mètres, mais la question est de savoir à quel prix et pour quel résultat. Ne vaut-il pas mieux fixer un seuil plus élevé qui permettrait d’éviter les levées de boucliers parce que les habitants ne les verront pas ou ne subiront pas de nuisances sonores ?

Une approche objective consisterait à évaluer d’abord les risques pour la sécurité, et c’est pourquoi nous avons proposé une distance égale à dix fois la hauteur du mât – je ne sais pas si ce devrait être sept, neuf, onze ou douze fois la hauteur du mât. Mais un tel critère présente l’avantage de tenir compte de la hauteur de l’éolienne.

On a évoqué tout à l’heure les risques d’accidents nucléaires, mais il y a aussi des accidents d’éolienne. Ainsi une éolienne a perdu une pale de neuf tonnes dans le parc éolien du chemin d’Ablis en Eure-et-Loir. Certes la probabilité est faible, mais s’il se trouve qu’une voiture passe à ce moment-là, je crains qu’il n’en reste pas grand-chose. L’éolien, pas plus que les autres énergies, n’est pas sûr à 100 %.

Quand aux nuisances sonores, des enquêtes ont établi leur existence.

Si, loin de toute idéologie, le législateur a le souci, non pas de tuer la filière éolienne, mais au contraire de la favoriser en la concentrant là où elle peut se développer, il doit reconnaître qu’il est des endroits où il n’est pas possible d’installer des éoliennes.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Nous avons eu une discussion passionnée sur les éoliennes. Monsieur Aubert, vous avez très bien résumé la situation : il y a la volonté de la filière de pouvoir continuer à installer des éoliennes et la volonté des riverains de pas en avoir sous leur nez, si j’ose dire.

On voit il est vrai des abus : ainsi, des communautés de communes installent des éoliennes en lisière de leurs frontières, de sorte que c’est une commune voisine qui subit tout le préjudice sans bénéficier des retombées financières. Il faut quand même savoir raison garder.

Ce que je propose à la représentation nationale est de s’en tenir au texte de la commission. En effet, celle-ci a parfaitement travaillé et son texte est équilibré : il prévoit une étude d’impact ainsi qu’un arrêté préfectoral. Le préfet sera obligé de consulter pour préparer son arrêté : s’il y a des abus sur des frontières intercommunales, le préfet sera en mesure de faire valoir l’inéquité en résultant. L’étude d’impact prendra en compte la hauteur de l’éolienne : ce n’est pas pareil d’avoir à cinq cents mètres une éolienne très haute ou une de taille moyenne. Je ferai en sorte que la circulaire d’application soit très claire sur l’étude d’impact, en ce qui concerne le rapport entre la distance et la hauteur de l’éolienne.

Il est difficile de faire figurer des critères stricts dans la loi, parce qu’il faut aussi tenir compte de la topographie : ce n’est pas la même chose d’avoir une éolienne installée sur un monticule près de chez soi, auquel cas elle apparaît quasiment sous vos fenêtres, ou d’avoir une éolienne dans un creux, auquel cas la perspective n’est pas la même.

Il faut aussi prendre en compte le sens du vent. La nuisance sonore varie selon la topographie et l’exposition au vent.

En prévoyant une étude d’impact de qualité, un arrêté préfectoral et une distance minimale de cinq cents mètres, le texte de la commission est tout à fait satisfaisant. Et nous pourrons préciser les choses dans le texte d’application.

J’ai demandé à l’Institut géographique national une étude d’impact de la disposition qui consisterait à repousser systématiquement les éoliennes à un kilomètre : cela réduit de 90 % les zones d’implantation possibles. Dans ma région Poitou-Charentes, sur 98,7 % du territoire on ne pourrait pas implanter d’éoliennes. Il y a un problème, car on ne peut pas souhaiter la transition énergétique et arrêter toutes les éoliennes.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

En revanche, on peut limiter la taille des éoliennes. Il en existe maintenant qui sont repliables.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il ne faut pas casser le marché de l’éolien. Il faut que les entreprises puissent continuer à investir, sachant aussi que les technologies progressent. Des progrès ont par exemple été faits en matière de bruit des éoliennes.

Je vous propose donc de nous en tenir au texte de la commission : chacun ferait un pas. La circulaire d’application précisera bien que l’étude d’impact doit prendre en compte la hauteur des éoliennes, la topographie, les nuisances sonores.

J’ai par ailleurs saisi l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, pour qu’elle actualise son avis relatif à l’impact des éoliennes sur la santé : je pense au bruit et aux infrasons en particulier. J’ai demandé à l’ANSES de faire ses investigations là où il y a des nuisances, où les riverains se plaignent. S’il y a des éoliennes mal installées qui sont sources de nuisances intolérables pour les riverains, on peut parfaitement décider de les démonter. Il n’y a aucune raison.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Peut-être, mais ça peut se voir !

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Je ne vois pas pourquoi les implantations seraient totalement irréversibles et pourquoi la vie des gens serait gâchée à cause d’égoïsmes locaux et parce qu’une communauté de communes, pour en retirer des retombées financières, aurait installé une éolienne, mais en le faisant à sa frontière, sans se soucier de ce qui allait se passer de l’autre côté. Nous allons dresser un état des lieux, parce que je pense qu’il faut sortir de ce conflit et admettre que dans certains endroits, des choses n’ont pas été bien faites. Et quand les choses sont mal faites, il faut savoir les remettre en question.

En résumé, je vous propose de retenir le texte de la commission. Je serai très vigilante sur la rédaction de la circulaire d’application que je soumettrai à votre commission. Je m’engage à examiner ce qui s’est passé et quelles décisions il faut prendre sur le maintien de certaines éoliennes là où les implantations sont les plus conflictuelles : ces endroits sont peu nombreux, mais ils existent.

Ce sera en outre un signal pour que les concertations soient correctes. La décision que prend une collectivité d’installer une éolienne doit aussi tenir compte des nuisances sur le territoire d’à côté qui, lui, ne bénéficiera pas des retombées : il en va du respect des voisins et de la transparence démocratique.

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J’ai entendu la volonté de compromis de Mme la ministre et de Mme la rapporteure, en vue de trouver un équilibre à partir du texte de la commission. Je vais donc retirer mon amendement pour que nous puissions procéder au toilettage du texte de la commission, puisque Mme la rapporteure a travaillé en ce sens sur certains aspects juridiques.

L’amendement no 766 est retiré.

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Monsieur Krabal, retirez-vous votre amendement identique no 878  ?

L’amendement no 878 est retiré.

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La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement no 818 rectifié .

L’amendement no 818 rectifié est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement no 817 , qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 994 rectifié et 996 .

La parole est à M. Denis Baupin pour soutenir l’amendement.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts pour soutenir le sous-amendement no 994 rectifié .

Les sous-amendements nos 994 rectifié et 996 sont retirés.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis défavorable.

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Je demande une suspension de séance de cinq minutes.

La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. le Président.

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Je n’ajouterai guère à ce qu’a dit Mme la ministre tout à l’heure. Il est vrai que le texte issu du Sénat soulevait énormément de problèmes puisqu’il bloquait la situation. Je pense que nous sommes désormais parvenus à un texte raisonnable et transparent, grâce auquel il est aujourd’hui possible de favoriser le développement d’une énergie renouvelable mature sur le plan fonctionnel sans ignorer l’environnement autour des implantations de ces ouvrages. L’étude d’impact permettra quant à elle d’éclairer des décisions qui ne l’étaient pas toujours.

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Je souhaite revenir sur la question de la distance : 500 ou 1 000 mètres. La grande différence, c’est que 500 mètres, cela crée un problème de mitage du territoire, avec des petits groupes d’éoliennes installés à droite et à gauche. À 1 000 mètres, la concentration des projets s’impose. La gêne est donc bien moindre. Chez nous, les gens ont la fibre écologique ! Ils ne sont pas opposés à l’éolien ! Ce sont les problèmes de proximité et de mitage qui créent des tensions. Je pense que nous pourrions commencer par fixer la limite à 1 000 mètres, puis nous verrions où en est le degré d’acceptabilité pour savoir s’il est ou non possible de tendre vers les 500 mètres.

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J’entends bien qu’il y a un problème de mitage, mais si on adoptait une distance de 1 000 mètres, ce qui n’est en l’occurrence heureusement pas le cas, ce serait la mort de l’éolien français ! Il faut être raisonnable !

Que certains problèmes se posent dans certains lieux, c’est une évidence et il faut essayer de les résoudre. Mais ce qui est proposé les aggraverait…

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…et augmenterait le nombre de recours, alors que nous sommes censés débattre d’une loi de simplification.

Je trouve vraiment dommage de ne pas pouvoir avancer sur ces sujets-là, qui sont extrêmement importants. Élue de la Somme, je le sais bien : heureusement que la filière éolienne se développe, cela permet enfin de créer des emplois !

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J’entends aussi qu’il y a des problèmes d’acceptabilité, mais combien compte-t-on de poteaux à haute tension dans notre pays : deux cent mille ? Et plus personne ne les voit. La visibilité est vraiment à géométrie variable !

Ce qui m’intéresse, quant à moi, c’est que nous disposions d’une énergie propre, que nous puissions créer des emplois, développer des filières pourvoyeuses d’emplois non délocalisables, et que tout cela soit fait intelligemment. Nous nous efforcions tous ensemble de parvenir à un compromis sur ce sujet, mais je subodore que nous nous apprêtons aujourd’hui à créer de nouvelles complications. Pourtant, l’objectif est de simplifier ! – et pour tout le monde : les industriels, mais aussi les riverains, dont il faut entendre les problèmes.

Des procédures bien menées permettraient aujourd’hui de faire en sorte que tout le monde s’y retrouve. C’est sur ce plan-là qu’il conviendrait peut-être de focaliser notre attention. Aujourd’hui, la maturation d’un projet requiert huit années ! Essayons de trouver une voie raisonnable qui mène à des solutions !

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Mes chers collègues, nous avons encore 225 amendements à examiner. Que chacun en soit bien conscient, parce qu’au rythme actuel, je ne vois pas très bien comment le vote solennel pourrait avoir lieu mardi.

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Pour le coup, je suis d’accord avec M. Aubert : il y a un problème de méthode. Un problème entre le discours tenu et sa traduction législative.

Il n’est pas possible de prétendre vouloir développer les énergies renouvelables, prétendre vouloir parvenir à un certain nombre de compromis – et les écologistes en ont fait beaucoup, madame la ministre, beaucoup plus que ce que l’on aurait pu imaginer ! – puis affirmer en séance que plus rien n’est possible.

Denis Baupin a excellemment expliqué les complexités juridiques et les immenses difficultés que soulèverait l’adoption du texte issu de la commission, qui a été étudié par de nombreuses personnes. Le maintenir en l’état et refuser l’adoption de l’amendement qu’il a présenté constituerait, il faut en être conscient, un frein au développement de l’éolien en France. Vous comprendrez bien que pour le groupe écologiste, cela serait incompréhensible.

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Si j’ai bien compris, madame Pompili, les paysages ayant été abîmés par les lignes à haute tension, il faut les saccager un peu plus avec les éoliennes ?

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C’est un raisonnement tout de même assez bizarre !

Je crois que nos paysages doivent être préservés. Nous n’avons pas du tout parlé de l’économie touristique, pourtant l’attractivité de nos territoires repose sur eux. Si nous continuons à miter le territoire, à installer des éoliennes n’importe où et n’importe comment, à abîmer ces paysages, c’est l’attractivité de nos territoires et donc aussi nos emplois qui seront remis en cause ! Parce que l’économie touristique, ce sont aussi des emplois : deux millions, directs et indirects en France, première destination touristique au monde – mais qui malheureusement ne le sera bientôt plus faute de faire ce qu’il faut pour préserver son attractivité.

Se pose aussi la question des riverains, qui a été très bien formulée par différents orateurs. Le problème est réel : la multiplication des éoliennes un peu partout et un peu n’importe comment commence à susciter de vraies difficultés. Certains riverains ne supportent pas qu’une implantation se fasse à proximité de chez eux. Cela suscite des tensions dans les communes, ou parfois entre communes, Mme la ministre l’a très bien dit et nous avons tous des exemples en tête. C’est vrai, et j’en ai dans ma circonscription, certaines d’entre elles implantent des éoliennes à la marge de leur territoire, afin de percevoir les recettes tout en faisant l’économie des nuisances. C’est un vrai sujet, qu’il n’est pas possible de traiter à la légère.

Lors de la précédente législature, nous avions édicté un certain nombre de règles avec Patrick Ollier.

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Nous avions notamment proposé qu’elles soient regroupées par cinq, ce qui semble tout à fait logique, et nous avions également imposé une distance qui me semblait d’ailleurs insuffisante, et qui me le semble toujours.

Toutes ces règles ont été balayées d’un revers de la main dans cet hémicycle, à deux heures du matin, lors d’un débat au cours duquel nos amis écologistes ont brandi des amendements qui ont été malheureusement adoptés. Nous en voyons aujourd’hui les conséquences : mitage du territoire, tensions, problèmes des riverains.

Ces derniers sont d’ailleurs parfois désarmés face aux entreprises qui peuvent être prêtes à tout pour imposer leurs éoliennes.

Sourires.

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Récemment, des riverains ont esté en justice pour contester l’implantation d’éoliennes. Mécontente, l’entreprise constructrice vient de saisir les tribunaux pour leur faire peur en leur réclamant plusieurs millions d’euros de dommages et intérêts. Ce couple, aujourd’hui, n’en peut plus et va devoir à nouveau payer un avocat pour se défendre face aux procédures engagées. C’est ce que vivent malheureusement beaucoup de Français.

Il faut bien comprendre qu’il y a des enjeux financiers, que certains propriétaires de terrains cèdent au chant des sirènes, ainsi que certains élus malheureusement, et qu’au final ce sont les riverains qui souffrent. Il faut prendre ce débat très au sérieux.

Mme la ministre argue que la limite des 1 000 mètres interdirait la présence d’éoliennes sur 90 % ou 95 % du territoire national. C’est bien la preuve que nous sommes face à un vrai problème : nous savons très bien que la distance de 500 mètres est insuffisante, mais si l’on impose la règle de bon sens des 1 000 mètres, nous serons contraints de réduire considérablement les implantations.

Cela signifie simplement que si nous voulons multiplier les éoliennes partout, comme vous le souhaitez, des conflits et des problèmes verront le jour partout sur le territoire national.

Je suis quant à moi favorable à la distance des 1 000 mètres, ou de dix fois la hauteur des éoliennes. Cela me semble relever du bon sens et, comme un collègue l’a d’ailleurs précisé, cela nous obligerait à les regrouper.

Il faut vraiment en revenir à un peu de bon sens. Il faut qu’un dialogue s’organise à l’échelle des territoires. Les maires ne doivent pas décider seuls, l’échelon de la décision doit être plus vaste et s’inscrire dans le cadre des schémas régionaux et des zones de développement de l’éolien. Il faut qu’un véritable dialogue s’organise entre les élus, avec les citoyens, un débat participatif, madame la ministre, afin que l’implantation des éoliennes dans les territoires, in fine, soit raisonnable, pensée, et que leur impact sur les paysages et les riverains soit le plus limité possible.

Un équilibre doit être trouvé et il ne pourra l’être qu’à partir d’une évolution du texte de la commission.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Je partage les propos qui ont été tenus sur tous les bancs et je comprends parfaitement vos préoccupations. L’amendement a d’ailleurs été travaillé avec mes équipes, ce n’est pas un secret. Nous sommes dans un débat parlementaire, nous écoutons tout ce qui se dit, mais ensuite il relève de ma responsabilité ministérielle de m’interroger sur ce qu’est l’intérêt général du pays : comment avancer en matière d’énergies renouvelables, dans le respect de la diversité des opinions et en fonction des problématiques de terrain, et comment avancer aussi sur le plan parlementaire, afin que la loi soit votée mardi prochain ?

Je pense sincèrement que tout le monde doit faire un effort. Moi aussi, j’en fais un ! Ce que j’accepte aujourd’hui est différent de ma position initiale ! La vérité commune naît lorsque chacun accepte d’abdiquer une part de sa vérité pour cheminer vers la part de vérité des autres.

Le texte issu de la commission me paraît constituer un juste équilibre. Je suggère, dès lors, que l’ensemble des amendements soient retirés afin que l’on en reste à ce dernier et que l’on puisse poursuivre le débat. Car c’est cela, l’intérêt général. Les gens attendent vraiment cette loi de transition énergétique pour que nous puissions avancer. Tous les arguments ont été exposés, tous les échanges ont eu lieu. Je souhaite donc que l’on se rallie au texte de la commission et que les amendements des uns et des autres soient retirés, les miens y compris. J’abandonne ma position initiale pour me rapprocher du travail collectif issu de la commission. L’amendement de M. Baupin est plus élégamment rédigé, mais le contenu est exactement le même, avec l’étude d’impact et l’arrêté du préfet.

L’équilibre est maintenu. Il sera désormais possible d’éloigner les éoliennes en fonction de leur impact, ce qui donne satisfaction à ceux qui sont inquiets. L’étude d’impact prendra quant à elle en considération les sentiments des riverains, ce qui est très important et qui n’a pas été suffisamment intégré lors d’un certain nombre d’installations, ce qui n’a pas manqué de susciter des problèmes.

J’insiste donc beaucoup pour que nous puissions continuer le débat et nous rallier au texte de la commission.

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Non. Je voudrais faire un parallèle avec un autre sujet qui a été étudié dans cette loi : les travaux d’isolation et de performance énergétique dans les bâtiments.

Madame la ministre, vous avez été la première à le dire : nombre de mesures ont été prises pour aider les particuliers en particulier à isoler leur logement, mais leur mise en oeuvre était si complexe, les dispositifs si touffus que ceux qui s’y frottaient se demandaient si tout n’avait pas été fait en réalité pour que cela ne fonctionne pas.

J’ai le sentiment, s’agissant des éoliennes, que nous sommes en train de retomber dans la même erreur et j’aimerais que, sur un sujet aussi grave, ce ne soit pas le cas. Le texte issu de la commission re-créera des problèmes et aboutira à l’inverse de l’objectif que nous nous sommes tous assignés ici : le développement des énergies renouvelables là où c’est nécessaire.

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Il n’enlève rien aux avancées incluses dans le texte de la commission, notamment sur les questions de l’étude d’impact et sur la nécessaire association des riverains – car il importe que ces derniers soient entendus. Il prend en compte la question des paysages, parce que la préservation de notre vocation touristique est évidemment très importante – mais il y a des endroits où l’implantation ne soulève aucun problème.

Tout cela est inclus dans l’étude d’impact, dans le texte de la commission et dans l’amendement que nous proposons. Mais ce dernier apporte un certain nombre de précisions qui permettront d’éviter de se retrouver dans une situation où il ne serait pas possible d’atteindre notre objectif. C’est tout, c’est simple !

C’est pour cela que nous insistons à ce point : nous devons garder en tête ce qui s’est passé dans le secteur du bâtiment afin de ne pas reproduire la même erreur dans le domaine de l’éolien.

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Il n’y a pas que l’éolien, non plus ! On peut développer la méthanisation.

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Vos propos ne m’ont pas du tout rassuré, madame la ministre. Vous nous avez expliqué que l’on avait fait n’importe quoi en implantant partout des éoliennes, qu’aujourd’hui il nous restait à gérer les problèmes, et même que si des démantèlements étaient nécessaires, eh bien ils se feraient. Mais qui paiera ? Madame la ministre, vous êtes incapable de faire démanteler les centaines de stations-service en ruines le long des routes…

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Cela ne relève pas de mon champ de compétence !

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...et vous allez financer le démantèlement d’éoliennes ? Vous êtes vraiment une championne !

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Le problème qui se pose pour les éoliennes, c’est bien plutôt celui de leur rentabilité. On installe des éoliennes partout, par dizaines de milliers, mais pour quelle production d’énergie dans notre pays ? Nous serons peut-être obligés, plus tard, de faire comme les Allemands et d’ouvrir des centrales à charbon partout pour avoir de l’électricité. C’est ça la question !

L’argent investi dans les éoliennes par l’État et EDF, donc par les citoyens, ne serait-il pas mieux utilisé pour de la géothermie ? Il y a des pays qui ne font que comme ça, et cela fonctionne ! Ce n’est pas le maire du Touquet qui dira le contraire. Et les marées motrices ? La mer, elle, monte et descend tous les jours ! Hop ! Hop ! Hop !

Je circule souvent sur une autoroute bordée d’éoliennes, madame la ministre. Parfois, toutes celles de gauche fonctionnent, et pas celles de droite ! Ou bien seulement une sur deux !

Sourires.

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Il y a vraiment de quoi se poser des questions !

Alors pourquoi, madame la ministre, ne pas chercher ailleurs ? Pourquoi ne pas essayer de trouver des énergies qui soient vraiment renouvelables et fiables ? Le vent, c’est aléatoire !

L’amendement no 817 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 923 .

L’amendement no 923 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 502 .

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Pour s’assurer, puisque c’est votre intention, madame la ministre, que l’avis des riverains soit bien pris en compte, nous proposons que le préfet ne se fonde pas seulement sur l’étude d’impact mais qu’il tienne compte des éléments recueillis lors de l’instruction du dossier, notamment lors de la consultation du public.

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Sur cet amendement, avis défavorable puisque la commission spéciale a souhaité que la distance minimale d’éloignement soit déterminée à partir d’éléments objectifs, de façon à limiter les risques de recours juridiques abusifs. Par ailleurs, la fixation de la distance minimale d’éloignement ne remplace pas la procédure d’autorisation ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Dans ce cadre, la consultation du public et des collectivités territoriales sera bien prise en compte par le préfet qui examinera le dossier.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis. L’amendement est satisfait, puisque l’étude d’impact comprend effectivement la consultation du public.

L’amendement no 502 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 503 , 289 et 384 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 289 et 384 sont identiques.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 503 .

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Sans vouloir allonger le débat, je voudrais qu’on donne une base objective à la distance minimale. Je propose qu’elle soit de dix fois la hauteur de la structure en bout de pale. L’idée est la suivante : si vous voulez installer des éoliennes à une faible distance, il faut qu’elles soient petites. Si, en revanche, vous voulez installer de grandes éoliennes, il faut les installer à une certaine distance.

Cette proposition tient également compte de cas réels d’accidents liés à des éoliennes : en Norvège, des débris ont volé jusqu’à 1,3 kilomètre du lieu d’implantation ! Il est donc nécessaire de fixer une distance minimale qui tienne compte du poids des pales. Voilà pourquoi je vous propose une base objective : pas 500, pas 1 000 mètres, mais une distance proportionnelle à la hauteur de la structure.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 289 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit encore de cette affaire de distance. Insister pour 1 000 mètres, ce n’est pas vouloir stopper les énergies renouvelables ! L’éolien peut être remplacé. Sur un territoire comme le mien, je préférerais nettement qu’on limite l’éolien au profit de la méthanisation par exemple. Or si nous ne disposons pas d’outils pour ralentir le développement de l’éolien, nous ne pourrons pas passer à autre chose. Mais cela ne remet en rien en cause la volonté d’aller vers les énergies renouvelables et la transition énergétique.

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Sur les amendements identiques nos 289 et 384 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 384 .

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Le Sénat avait adopté, à l’initiative du regretté Jean Germain un amendement proche de celui que nous défendons ici. Il s’agissait, disait-il, de préserver non pas les élus, mais les habitants, qui comptent aussi un peu dans ce genre de sujet ! C’est aussi ce que viennent de dire nos collègues de l’UMP.

Les Anglais viennent de choisir une distance de 1 500 mètres entre les éoliennes et les habitations, et le même choix a été fait par un certain nombre de Länder allemands. Les États-Unis, qui ne sont pas toujours à la pointe du développement durable, viennent de décider d’aller au-delà de 2 000 mètres pour des raisons de responsabilité médicale. L’Organisation mondiale de la santé recommande une distance de 1 500 mètres, de même que l’Académie de médecine. L’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail ne s’est préoccupée, quant à elle, que du bruit, et a totalement laissé de côté l’impact des infrasons dans son étude – Mme la ministre l’a confirmé.

Nous proposons, avec cet amendement, de retenir une distance minimale de 1 000 mètres, ce qui semble particulièrement raisonnable. Nous devons faire preuve de responsabilité : nous ne pouvons continuer de développer l’éolien contre l’avis des populations locales, en passant par pertes et profits le monde rural. Si nous voulons que l’éolien se développe, ce ne peut être que sur la base de projets soutenus et portés par les populations, en mettant fin à un développement anarchique mené au nom d’une logique de profit à court terme et indifférent aux nuisances et à la qualité de vie des habitants. Nous invitons donc l’ensemble de notre assemblée à adopter le présent amendement.

Enfin, madame la ministre, puisque vous n’êtes pas avare de réponses en direction de nos collèges écologistes, je voudrais que vous m’indiquiez le coût du démantèlement des éoliennes, en fonction de leur hauteur. J’aimerais également que vous nous disiez ce que vous allez démanteler : s’agit-il de l’ensemble de l’iceberg, ou seulement de la partie visible ? Voilà une question d’importance !

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis.

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Mes chers collègues, à voir le ton un peu vif qu’ont pris nos échanges sur la distance d’implantation des éoliennes, alors même que le Palais-Bourbon n’est pas spécialement menacé par la chute d’une pale, vous mesurez bien la tension que pourront ressentir ceux de nos concitoyens qui y seront directement exposés.

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Cela étant, je souhaite contribuer à l’apaisement du débat. J’ai entendu une proposition qui ne me paraît pas du tout inintéressante, et qui pourrait être prise en considération : celle d’une distance proportionnelle à la hauteur. Mais j’ai surtout entendu Mme la ministre : je l’ai entendue prendre l’engagement qu’un décret, arrêté ou circulaire témoignerait de la volonté du Gouvernement, et de celle du législateur, que le préfet apprécie de manière fine toutes les situations concrètes, sur ce chantier difficile où nous aurons du mal à trouver un accord.

Pour ma part, je fais confiance à la ministre, à son administration et aux préfets de la nation pour faire une bonne application de la volonté du Gouvernement et du législateur. Je retire donc l’amendement no 289 .

L’amendement no 289 est retiré.

L’amendement no 503 n’est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

J’aimerais donner une réponse technique sur la question du démantèlement. Il y a un fait que vous ne connaissez peut-être pas, et que j’ignorais moi-même avant le début de ce débat sur l’énergie éolienne : lorsque l’autorisation de construire une éolienne est donnée, il y a obligation pour le constructeur de consigner le coût de son démantèlement. C’est obligatoire.

En effet, si, par exemple, le bruit est supérieur à ce qui est autorisé, le préfet a le pouvoir de mettre en demeure le constructeur de l’éolienne de la remettre aux normes. Si ce n’est pas fait, l’autorisation est suspendue et un ordre de démantèlement est donné. C’est la raison pour laquelle, pour chaque éolienne construite, il faut que la représentation nationale le sache, il y a un dépôt de garantie couvrant le coût du démantèlement.

Le coût du démantèlement d’une éolienne de taille standard est de 50 000 euros. Cela signifie qu’à chaque fois qu’une éolienne est construite, un dépôt de garantie de 50 000 euros est exigé, au cas où le démantèlement de l’éolienne serait ordonné – ce qui ne s’est encore jamais produit.

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Cette somme comprend-elle également le démantèlement de la partie enfouie ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Elle couvre la totalité du démantèlement. Pourquoi ce dépôt de garantie est-il exigé ? Parce que, comme toutes les installations, les éoliennes ont une durée de vie limitée et qu’il faut bien évidemment éviter l’apparition de friches d’éoliennes. Voilà la raison de ce dispositif de caution obligatoire. Je rappelle que le préfet a le pouvoir, sur injonction du ministre de l’énergie si nécessaire, de faire respecter les normes qui régissent les éoliennes, et sinon de suspendre l’autorisation de fonctionnement et de donner l’ordre de démantèlement.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 23 Nombre de suffrages exprimés: 23 Majorité absolue: 12 Pour l’adoption: 6 contre: 17 (L’amendement no 384 n’est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 340 rectifié et 293 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Serge Janquin, pour les soutenir.

Les amendements nos 340 rectifié et 293 rectifié sont retirés.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 907 rectifié .

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Nous changeons complètement de sujet avec cet amendement, puisqu’il n’est plus question de la distance minimale, sur laquelle nous reviendrons, mais des recours juridiques. De ce point de vue, nous avons beaucoup progressé au cours de la discussion, et si chacun s’accorde à dire que le droit au recours est parfaitement légitime, pour les éoliennes comme pour n’importe quelle installation, en revanche, des délais trop longs peuvent parfois retarder des décisions – aussi bien celles qui tendent à stopper les mauvais projets que celles qui entérinent les bons. Nous proposons donc de ramener le délai de recours à deux mois.

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Avis défavorable, monsieur le président, parce qu’il nous semble justifié que les dispositions s’appliquent aux projets déposés et qui n’ont pas encore fait l’objet d’un arrêté d’autorisation, dès lors que l’étude d’impact démontre que la distance d’éloignement doit être supérieure à 500 mètres.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis.

L’amendement no 907 rectifié n’est pas adopté.

L’article 38 bis BA, amendé, est adopté.

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La commission a supprimé l’article 38 bis BB. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 685 et 901 rectifié , tendant à le rétablir.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 685 .

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Cet amendement tend à rétablir une disposition introduite par le Sénat, allongeant à trente jours le délai laissé à un propriétaire foncier pour exercer son droit de rétractation après signature d’un bail avec un demandeur éolien. Il existe un délai de rétractation pour n’importe quel type de vente. Le fait d’accepter l’installation d’une éolienne n’est pas anodin, puisque cela engage pour de nombreuses années. Trente petits jours me semblent donc tout à fait nécessaires. La version du Sénat, de ce point de vue, était bien meilleure.

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 901 rectifié .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Avis défavorable, parce que la loi Hamon a déjà rallongé ce délai de sept à quatorze jours.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis.

Les amendements identiques nos 685 et 901 rectifié ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 819 et 880 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 819 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 880 .

Les amendements identiques nos 819 et 880 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 551 et 552 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour les soutenir.

Les amendements nos 551 et 552 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

L’article 38 bis BC, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 559 .

L’amendement no 559 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 883 .

L’amendement no 883 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 38 bis B, amendé, est adopté.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 38 bis C.

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La commission a supprimé l’article 38 bis D. Je suis saisi d’un amendement no 504 , tendant à le rétablir. La parole est à M. Julien Aubert, pour le soutenir.

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Cet amendement permet aux élus locaux d’être mieux impliqués dans la réalisation des schémas régionaux éoliens en permettant aux trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale, représentant la moitié de la population totale, de s’opposer aux projets. Il s’agit donc d’en revenir à la rédaction adoptée par le Sénat.

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Avis défavorable. Vous partez du principe que les élus ne sont pas suffisamment impliqués dans cette procédure. Au contraire, nous pensons, au vu de la réglementation, que ces élus sont pleinement impliqués dans l’élaboration du schéma régional éolien. L’article 222-4 du code de l’environnement prévoit qu’ils sont consultés.

L’amendement no 504 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 884 .

L’amendement no 884 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 38 bis E est adopté.

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Je suis saisi par le Gouvernement d’un amendement no 1021 , qui vise à supprimer cet article. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il est défendu.

L’amendement no 1021 , accepté par la commission, est adopté et l’article 38 bis F est supprimé.

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Je suis de nouveau saisi d’un amendement de suppression de l’article, no 1022. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défendu.

L’amendement no 1022 , accepté par la commission, est adopté et l’article 38 bis G est supprimé. En conséquence, l’amendement no 553 tombe.

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Je suis saisi d’un amendement n° 775 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1028 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement.

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Je suis favorable à cet amendement, qui soulève un vrai problème. Je propose néanmoins de porter le délai de recours à quatre mois. Nous harmoniserions ainsi les délais de recours avec ceux qui existent pour les permis de construire : deux mois plus deux mois font quatre mois. Avis favorable donc sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

Le sous-amendement no 1028 est adopté.

L’amendement no 775 , sous-amendé, est adopté.

L’article 38 bis, amendé, est adopté.

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En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 38 ter à 41 bis.

Les articles 38 ter, 38 quater A, 38 quater, 40, 40 bis et 41 bis sont successivement adoptés.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 41 ter.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 505 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis favorable.

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Dès que je ne dis rien, vous êtes favorables !

L’amendement no 505 est adopté.

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La parole est de nouveau à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 541 .

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Je sens que je suis sur une bonne voie, monsieur le président, je vais me contenter de dire qu’il est défendu.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis favorable.

Sourires.

L’amendement no 541 est adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 767 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable.

L’amendement no 767 n’est pas adopté.

L’article 42, amendé, est adopté.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 42 bis A.

Les articles 42 bis B et 42 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement no 635 .

L’amendement no 635 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement no 646 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis : demande de retrait car cet amendement est satisfait.

L’amendement no 646 est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement no 637 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 995 .

La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir le sous-amendement no 995 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.

Le sous-amendement no 995 est adopté.

L’amendement no 637 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 769 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

L’amendement est satisfait. Je suggère son retrait, à défaut, avis défavorable.

L’amendement no 769 est retiré.

L’article 42 ter, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 853 .

L’amendement no 853 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 960 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il est défendu.

L’amendement no 960 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 506 et 770 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 506 .

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Cet amendement propose de porter à 90 % le plafond maximum d’exonération du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE, pour les installations permettant le stockage de l’énergie en vue de sa restitution ultérieure au réseau, soit un niveau équivalent à celui dont bénéficient les consommateurs électro-intensifs.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 770 .

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Il est identique à l’amendement qui vient d’être très bien défendu par M. Aubert.

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Avis défavorable. L’abattement de 50 % du tarif de transport est adapté aux installations de stockage et compense le fait que ces installations aient à payer deux fois le transport : lors de l’injection et lors du soutirage.

Les amendements identiques nos 506 et 770 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 43, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 959 rectifié .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il est défendu.

L’amendement no 959 rectifié , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 1011 .

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Cet amendement a pour objet de supprimer le mot « annuel », pour offrir la possibilité de conclure des contrats pluriannuels.

L’amendement no 1011 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement no 885 rectifié .

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Il s’agit du soutien à la compétitivité des industriels. Nous avons beaucoup travaillé sur l’électricité, mais peu sur les industries gazo-intensives. Cet amendement permet d’introduire un dispositif d’interruptibilité gazière, comme il existe une interruptibilité électrique. Il peut y avoir besoin d’interruptibilité, pour la gestion globale de notre dispositif de fourniture de gaz, et les industriels sont les seuls à pouvoir offrir une solution significative.

L’amendement no 885 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 43 bis A, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1047 de la commission spéciale.

L’amendement no 1047 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 43 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement no 889 .

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Il se comprend par lui-même : nous demandons au régulateur de fournir un certain nombre de précisions sur la manière dont il entend organiser la régulation tarifaire compte tenu des nouveaux dispositifs qui existent maintenant pour solliciter le réseau de transport et de distribution.

L’amendement no 889 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 44, amendé, est adopté.

Article 44

L’article 44 bis est adopté.

Article 44

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement no 905 .

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Disons qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il est important de voir comment on peut mettre en route le dispositif de compensation des coûts indirects liés aux émissions de gaz à effet de serre pour les gros consommateurs d’électricité.

J’entends bien qu’il est difficile, à ce stade, d’avoir une idée exacte des contours de cette disposition, mais je pense qu’il faut que nous soyons en mesure, avec le Gouvernement, d’apporter des réponses dans un avenir assez proche.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Le Gouvernement demande le retrait, même si je partage tout à fait la problématique de fond, car il reste un travail de rédaction à faire. Je m’engage à insérer ce dispositif, après un complément de travail, dans le cadre de la loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a donné un avis favorable, et est très attentive à l’engagement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

L’amendement no 905 est retiré.

L’article 44 ter est adopté.

L’article 45 bis A est adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 554 .

L’amendement no 554 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 961 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il est défendu.

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Cet amendement n’est pas à proprement parler rédactionnel, puisqu’il permet de compléter l’habilitation à légiférer par ordonnance. Madame le ministre, pourriez-vous nous en dire un peu plus ? S’agit-il d’étendre le champ couvert par les ordonnances concernant les pouvoirs de surveillance et de sanction de la Commission de régulation de l’énergie, ou s’agit-il simplement de moduler, sans extension du périmètre ?

L’amendement no 961 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 561 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable. L’exposé sommaire indique que l’habilitation prévue à l’alinéa 18 n’est plus nécessaire dans la mesure où elle figure déjà dans le projet de loi relatif à la biodiversité. Or ce dernier n’est toujours pas voté. Par souci de sécurité, je préfère donc conserver pour l’instant dans le présent texte l’habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures relatives à la gestion des eaux de ballast.

L’amendement no 561 est retiré.

L’article 46, amendé, est adopté.

Article 46

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 385 tendant à supprimer l’article.

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Pour vous être agréable, monsieur le président, je défendrai en même temps mes différents amendements à l’article 46 bis.

L’effacement diffus, c’est-à-dire celui des particuliers, concerne 7 millions de logements chauffés à l’électricité. En France, il existe déjà des mécanismes favorisant l’effacement : le tarif de base, l’option heures pleines-heures creuses, l’option Tempo et l’effacement des jours de pointe, qui est plus contraignant. La logique de ces tarifs consiste à différencier les heures de consommation d’électricité en vue de réduire la pointe.

L’effacement apparaît de plus en plus comme une véritable activité économique. Même les industriels l’utilisent ! Nous pensons qu’elle doit être soustraite aux logiques marchandes et relever du service public.

Pour nous, toute incitation à un effacement doit présenter deux caractéristiques indispensables : le volontariat, et la possibilité de réduire la facture de l’usager sans privation de confort. Les gains pour la collectivité doivent servir à financer la réalisation de travaux d’économies d’énergie et non à enrichir un nombre réduit d’agrégateurs commerciaux. En outre, nous savons que le déploiement des compteurs intelligents permettra aux usagers de s’effacer et de parvenir à une véritable maîtrise de leur consommation sans avoir besoin d’intermédiaire. Dès lors, pourquoi créer un effet d’aubaine pour des opérateurs privés ?

C’est la raison pour laquelle nous présentons ces amendements. Le no 385 vise à supprimer l’article. À défaut, l’amendement no 386 propose d’ériger dès aujourd’hui l’effacement en mission de service public.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 385  ?

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Défavorable. En effet, l’effacement de consommation est un véritable atout pour la transition énergétique. D’abord, il limite le recours à des moyens de production de pointe : on diminue ainsi les émissions de gaz à effet de serre et on évite les coûts d’investissements. Ensuite, il donne aux ménages un vrai pouvoir d’achat supplémentaire en réduisant leur facture d’électricité.

L’amendement no 385 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 824 .

L’amendement no 824 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1050 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il s’agit d’un amendement de simplification.

L’amendement no 1050 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 426 et 622 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 426 .

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Cet amendement est le fruit d’un travail collégial, Yves Jégo en parlera également. Il opère une convergence entre les différentes conceptions de l’effacement et permet de distinguer d’une part ce qui relève d’une véritable économie d’énergie, autrement dit d’une moindre consommation, notamment pour les particuliers grâce à la modulation en diffus, et d’autre part ce qui n’est qu’un report de consommation, par exemple lorsque l’on coupe la consommation d’un acteur industriel aux heures les plus chargées mais que l’énergie est tout de même consommée plus tard. Selon qu’il s’agisse ou non d’une économie d’énergie, la prise en charge du versement par l’opérateur d’effacement est plus ou moins importante ; elle doit également s’opérer avec le gestionnaire du réseau de transport, RTE.

Sur cette question, une table ronde a été organisée par le président Brottes. Le présent amendement permet une convergence en distinguant plus clairement ce qui relève de RTE et ce qui relève de l’opérateur d’effacement.

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 622 .

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Nous entamons la discussion d’une série d’amendements relatifs à l’effacement. Nous aurons l’occasion d’intervenir tout à l’heure sur le fond du sujet, qui est majeur. Je sais qu’il est tard et que nous ne sommes plus très nombreux dans cet hémicycle, mais la qualité remplace peut-être la quantité.

Sourires.

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Il s’agit sans doute de l’un des sujets les plus importants de ce texte. Je ne sais s’il est préférable de présenter les amendements séparément, dans la mesure où ils ont été découpés afin d’entrer dans la logique de la discussion parlementaire, ou globalement, de façon plus synthétique. En tout cas, l’amendement no 622 s’inscrit donc dans une logique plus large, sur laquelle je reviendrai tout à l’heure.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Il est défavorable.

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Nous apportons notre soutien à cette proposition de bon sens.

Debut de section - Permalien
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Elle est irréalisable !

Les amendements identiques nos 426 et 622 sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1015 et 1016 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour les soutenir.

Les amendements nos 1015 et 1016 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 560 .

L’amendement no 560 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 537 et 623 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 537 .

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 623 .

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Nous sommes toujours dans la même logique, sur le même sujet. À un moment, il faudra entamer le débat, mais plutôt sur les amendements suivants. En attendant, l’amendement no 623 s’inscrit dans la même logique que le no 622 qui vient d’être adopté par notre assemblée.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Si vous le permettez, monsieur le président, j’interviendrai de façon globale sur les quelques amendements qui suivent. Pour la bonne compréhension des choses, il convient de mettre en perspective ce débat très important sur l’effacement.

Je commencerai par un rappel historique. Suite à l’adoption de la loi Brottes en 2013, une table ronde a été organisée, toujours par le président Brottes. Les débats ont été très riches. Il en est ressorti que ce dispositif d’effacement s’inscrivait dans une zone d’instabilité, malgré des perspectives écologiques et économiques intéressantes. C’est dans ce contexte et avec ce recul, certes court, que le débat a commencé en commission et se poursuit ce soir en séance publique. On distingue deux approches, deux conceptions du développement et de l’avenir de ce dispositif.

Monsieur Jégo, je donnerai un avis défavorable à vos amendements nos 623 , 624 , 895 et 625 . En effet, dans l’état actuel de nos connaissances et malgré l’instabilité que nous connaissons, vous proposez de lever tous les freins.

Vous proposez d’abord, dans l’amendement no 623 , la mise en place obligatoire du régime dérogatoire, qui prévoit la prise en charge d’une part du versement par la communauté des fournisseurs.

Dans l’amendement no 624 , vous liez ce versement à la notion de net benefit, qui ne fait pas du tout consensus parmi les acteurs du secteur de l’énergie. Aujourd’hui, on ne sait pas mesurer le gain financier que les fournisseurs d’électricité retireraient de la mise en oeuvre de l’effacement sur les marchés de l’énergie.

Dans l’amendement no 895 , vous supprimez tout plafonnement de la part du versement mise à la charge de la communauté des fournisseurs. Vous supprimez ainsi la garantie prévue à l’article 46 bis, qui dispose que cette part « ne peut excéder la part d’effacement […] qui conduit à des économies d’énergie », de façon à garantir un retour pour le consommateur.

Vous allez plus loin dans l’amendement no 625 où, dans l’attente de la parution des décrets d’application, vous dédouanez intégralement l’opérateur d’effacement de l’obligation de versement. Certes, vous précisez que le gestionnaire du réseau de transport, qui a supporté les coûts pendant la période transitoire, règle les ardoises à la fin de la période, mais en attendant, vous signez un chèque en blanc aux opérateurs d’effacement. J’ajoute que cet amendement est sans doute inconstitutionnel puisque, dans sa décision sur la loi Brottes, le Conseil constitutionnel a clairement lié la constitutionnalité de l’effacement à la contrepartie du versement.

Si je résume l’ensemble de ces quatre amendements, vous voulez mettre en place un dispositif totalement favorable à l’opérateur d’effacement, et rien qu’à lui : ce sont les consommateurs qui paieront.

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Pour toutes ces raisons, la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Pour un fait personnel, monsieur le président car, une fois de plus avec la loi Brottes, je suis mis en cause !

Sourires.

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Finalement, monsieur Aubert, c’est aussi un peu grâce à vous et à votre recours devant le Conseil constitutionnel ! Ce dernier a considéré qu’il ne pouvait y avoir d’effacement sans versement.

Je veux d’abord saluer le travail réalisé par le Sénat, qui s’est emparé de ce sujet avec beaucoup de passion et d’intérêt. Il a adopté une rédaction dont nous proposons de ne pas trop s’éloigner.

Pour commencer, de quoi parle-t-on ? Il existe deux univers d’effacement : l’effacement dans les entreprises, qui donne de gros résultats, et l’effacement dans le diffus, qui donne de gros résultats s’il est massif mais de petits résultats à l’unité. Le second a le mérite de permettre un accompagnement personnalisé de chaque ménage, ce qui constitue un enjeu intéressant à la fois pour l’effacement et, plus généralement, pour le comportement des ménages en matière de consommation d’énergie.

Que ce soit dans le diffus ou dans les entreprises, on distingue encore deux types d’effacement : celui qui correspond à une économie d’énergie réelle et celui qui, par un report de consommation, participe de l’équilibre général du réseau. La rémunération ne peut pas être la même pour l’un et l’autre.

La loi dite Brottes a posé le principe du marché, mais elle n’a pas détaillé tous les ajustements nécessaires : chacun en convient, c’est en avançant que l’on peut préciser ce genre de dispositif. Un certain nombre de questions se posent donc. Avec finesse, le Gouvernement propose de se donner deux ans pour analyser les comportements suite au lancement des appels d’offres. C’est d’ailleurs ce que proposait aussi M. Jégo, qui plaidait pour que RTE, par exemple, fasse ce travail d’analyse du fonctionnement ce marché, et pour que nous nous donnions rendez-vous dans deux ans pour voir si nous nous sommes trompés ou non. Je ne dis pas que les propositions du Gouvernement correspondent rigoureusement aux souhaits de M. Jégo. Cependant, lors de la réunion de travail que j’ai organisée, nous avons tous convenu que nous marchions sur des oeufs, mais que ce n’était pas une raison pour ne pas démarrer, et qu’il faudrait sûrement préciser toutes ces notions et répondre à certaines questions.

Première question : quel sera l’impact de l’effacement sur la baisse du prix du marché de l’électricité ? Certains affirment qu’il sera important et qu’il fera baisser les prix. D’autres prétendent qu’il y aura un certain impact au début, mais peu par la suite. Pour le moment, nous ne sommes pas capables de trancher cette question, mais nous sommes à peu près sûrs que l’effacement ne fera pas augmenter les prix du marché : pour cela, la tendance est claire.

Deuxième élément, qu’on n’évoque pas assez mais que le travail proposé par le Gouvernement prend en compte : au même titre que les nouvelles capacités de production, l’effacement s’inscrit dans ce qu’on appelle le marché de capacité. Au contraire de l’Allemagne, la France met en effet en place un marché de capacité : notre pays est capable de fournir en électricité un certain nombre de clients, soit par de la production, soit par de l’effacement. Les générateurs d’effacement pourront donc aussi se rémunérer sur le marché de capacité. Nous ne sommes pas en mesure, à ce stade, de dire précisément à quelle hauteur et comment cela entrera en ligne de compte dans le modèle économique d’ensemble. La question est clairement posée.

Autre question sur laquelle nous commençons à disposer de quelques éléments, mais en nombre encore insuffisant : quel est le bénéfice pour le consommateur, autrement dit quelle est la baisse de sa facture ? La part d’effacement qui vaut économie d’énergie baisse évidemment ses dépenses : c’est ainsi que le consommateur se rémunère de l’effacement. Mais le débat n’est pas tranché : certains estiment que l’effacement n’a qu’un effet de report et n’entraîne pas d’économies, d’autres qu’au contraire elles seront importantes… En tout cas, nous avons connaissance de cas dans lesquels la facture d’électricité a baissé. Nous pouvons donc être positifs, mais il y a encore bien des mesures à faire.

Comment indemnise-t-on, aussi, ceux qui se sont donné des garanties pour fournir une électricité qui n’aura pas été consommée – ce que l’on appelle le périmètre d’équilibre ? De par les textes que nous avons votés, un fournisseur d’énergie doit garantir à l’avance un volume de fourniture d’énergie à ses clients. Si une part de ses clients ne consomme pas ce qui avait été annoncé, le fournisseur doit être indemnisé des moyens qu’il a engagés pour se prémunir. Le Conseil constitutionnel estime ainsi qu’il convient de prévoir un versement pour compenser cette précaution que représente le périmètre d’équilibre. À quelle hauteur et avec quel financement ? Là encore, la question est posée.

Il faut aussi évaluer le coût de l’effacement, qui est plus élevé dans le diffus que chez les industriels, car la démarche commerciale est plus longue et plus lente. Quel doit donc être le niveau de rémunération ? Faut-il même une rémunération spécifique, compte tenu des avantages que j’ai évoqués tout à l’heure ?

Il nous est proposé de recourir, sur la base de textes existants d’ailleurs, à des appels d’offres qui permettraient de se lancer dans l’effacement sans attendre, de façon claire et massive. Dans le même temps, l’amendement du Gouvernement nous donnerait deux ans pour analyser l’ensemble des points que je viens de lister, de manière un peu fastidieuse certes, parce qu’il importe que nous ayons tous à l’esprit les questions qui se posent. Nous devrons leur apporter des réponses pour revisiter ensuite les clés de répartition, de financement et d’organisation de ces marchés qui fonctionnent de manière imbriquée.

Ceux qui pensent que nous allons trop attendre ne doivent pas désespérer. Mais ne rien faire, en attendant des études plus poussées, ne serait pas davantage une option. L’effacement est une solution dans l’équilibre de fonctionnement de notre pays, et la plus vertueuse.

J’ai toujours dit qu’il fallait considérer les négawatts comme une énergie renouvelable. Il faut donc trouver un financement du négawatt. Nous sommes dans une démarche de ce type. Il est préférable d’économiser et d’effacer plutôt que de produire trop, surtout avec des modes de production de pointe polluants.

Pardon d’avoir été long, mais portant la responsabilité de l’initiation de ce marché, je voulais donner les éléments permettant d’éclairer la problématique.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Avis défavorable.

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Le distributeur, surtout lorsqu’il est producteur et écrête les pointes, n’a pas besoin, par définition, de recourir aux centrales thermiques et aux unités chères à démarrer. Ce gain doit être introduit dans votre calcul économique, monsieur le président Brottes.

La crainte des opérateurs d’effacement, surtout ceux qui font de l’économie diffuse, c’est de devoir payer les acteurs lorsqu’ils permettent une économie d’énergie, et pas seulement lorsqu’il y a décalage de consommation. Or, si j’en ai bien saisi toute la subtilité, c’est ce que semble viser la formulation du Sénat : l’opérateur d’effacement pourrait être prélevé au-delà de ce qu’il devrait effectivement reverser, c’est-à-dire non seulement sur le décalage de consommation, mais aussi sur les économies d’énergie. Les amendements proposés permettent, semble-t-il, un rééquilibrage. Je laisse Yves Jégo compléter cette intervention car je suis certain que, lors de la table ronde à laquelle je n’ai pu participer, le sujet a été largement détaillé.

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Madame la ministre, je voudrais que nous employions le temps et la solennité nécessaires pour que nos propos, ce soir, soient gravés dans le marbre. Hier, à l’Unesco, dans un discours marquant, le Président de la République a appelé les entreprises du monde entier à faire un effort de technologie pour lutter contre le réchauffement climatique, considérant, à juste titre, que c’est grâce aux progrès de la technologie que nous trouverons les ressources pour atteindre les objectifs de la COP21, objectifs que nous souhaitons tous universels.

C’est exactement de cela que nous débattons : il y a une technologie française qui permet, par des microcoupures chez les particuliers, sans rupture de confort, de faire des économies d’énergie conséquentes aux moments où le marché est au maximum de ses besoins et où les fournisseurs sont obligés de mettre en branle des centrales à charbon, avec tous les dégâts que l’on imagine sur le climat.

Il n’y a pas deux visions, madame la rapporteure : nous disons tous la même chose. Mais vous mettez des freins. Vous le faites sans doute par prudence, ce que je peux comprendre, mais ces freins sont trop nombreux.

La loi Brottes remonte à 2013. Toutes les questions que vous avez soulevées, monsieur le président – Qui rémunère qui ? Quel est l’équilibre ? Qui gagne ? Comment sont réparties les charges ? – sont connues depuis deux ans ! Entre-temps, on a tâtonné, on a cherché à savoir si la CSPE ne serait pas la manne dans laquelle piocher, avant de comprendre que non…

En prévoyant le recours à des appels d’offres, on continue de tâtonner. Comme si ce devait être miraculeux ! Comme si les fonctionnaires qui les monteront avaient trouvé la solution des équilibres de financement ! Mais les appels d’offres prévoiront une prime, il faudra donc bien aller la chercher dans la poche de quelqu’un ! Retour à la case départ…

Ce que proposent le groupe UDI, le groupe UMP, les parlementaires socialistes qui ont signé des amendements allant dans le même sens, c’est que nous fassions la vérité sur les prix en mesurant tout de suite si l’économie réalisée par les fournisseurs grâce à la baisse du marché au moment des effacements compense une partie du versement qui est dû.

Madame la rapporteure, il n’y a pas de problème constitutionnel : nous ne supprimons pas le versement. L’effaceur effectuera le versement, mais son montant sera diminué de l’économie qu’aura réalisée la communauté des fournisseurs grâce à la baisse du marché. Cette mécanique, nous la connaissons et elle ne pose aucun problème. Vous avez fait référence aux procès en cours aux États-Unis : ils n’ont rien à voir avec ce système mais sont liés à la répartition entre l’État fédéral et les différents États.

Madame la ministre, si, comme vous semblez vouloir le proposer, vous expliquez aux effaceurs diffus indépendants qu’ils paieront tout pendant deux ans sans connaître l’équilibre de leur marché, ils renonceront, tout simplement ! Installer des boîtiers dans plusieurs millions de foyers, c’est un investissement très important. Ces effaceurs indépendants qui, depuis bientôt trois ans, croient en la loi Brottes, ont commencé ces investissements. Pourtant, ils ne savent toujours pas quel sera leur équilibre économique !

Ce qui va se passer, si nous ne faisons pas aujourd’hui ce choix de la vérité et de la transparence, c’est que la technologie française sera rachetée par d’autres. Il y a des pays qui lorgnent dessus. Avoir mis tant de freins et ouvert autant de parapluies aboutira à la perte de ce savoir-faire. Les autres effaceront à notre place.

Madame la ministre, vous étiez à l’Unesco hier, en compagnie du Président de la République. La COP21 devra montrer que la France est en pointe sur ces sujets. Savez-vous combien de CO2 l’effacement diffus indépendant, chez les particuliers, peut nous permettre d’économiser ? 2 millions de tonnes par an, ce qui représente 0,6 % de tout le CO2 émis en France, et 5 % du CO2 généré par l’électricité ! Sans que cela coûte à personne, sans que l’État dépense un centime, sans que les fournisseurs perdent de l’argent ! Simplement par l’équilibre du marché, par le jeu de l’effacement. Je n’ai pas entendu ces chiffres ce soir.

Mes chers collègues, nous devons faire l’effort aujourd’hui de desserrer les freins. Rassurez-vous, nous n’avons pas prévu de laisser le marché libre. Compte tenu de ce qui s’est dit notamment lors de la table ronde, et alors que ce n’était pas notre position initiale, nous avons prévu une roue de secours au cas où le système déraperait : les appels d’offres. Mais si vous mettez la roue de secours avant le reste, en bloquant le système pendant deux ans, cela ne marchera pas. Voilà la vérité ! Et vous ne pourrez pas annoncer au mois de décembre que la France est en pointe sur une technologie qui peut devenir mondiale, et que grâce à ce dispositif, nous nous épargnerons 2 millions de tonnes de CO2 par an.

Nous sommes au coeur du sujet ! Je vous en supplie, madame la ministre, ne vous laissez pas impressionner par la force des lobbies que j’ai découverts à l’occasion de ces débats. Ne vous laissez pas impressionner par les fournisseurs qui, au fond, voudraient être effaceurs eux-mêmes et ne veulent pas des effaceurs indépendants. Il est tellement facile de faire les choses soi-même, de s’auto-contrôler, de contrôler tout le marché !

Il s’agit d’un secteur de pointe, qui peut faire briller la France à la COP21. Nous devons simplement laisser la technologie se développer rapidement. Si à l’inverse on tue le marché en plaçant des freins à tout bout de champ, je vous fais le pari que, dans deux ans, nous aurons peut-être les équilibres que vous appelez de vos voeux, monsieur Brottes, mais qu’il n’y aura plus d’effacement en France. Les autres se seront emparés de cette technologie.

Il ne s’agit pas d’un sujet technique. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut trouver les équilibres. La question est de savoir si l’on y parvient en libérant le marché de l’effacement indépendant privé, ou en bloquant tout et en décourageant les investisseurs.

J’ai entendu le Président de la République parler hier à l’Unesco de l’agenda des solutions. Nous en avons une. Grâce à vous, François Brottes, elle est dans la loi française depuis 2013. Pourquoi ne fonctionne-t-elle pas ? Parce que les acteurs privés n’ont pas les mains libres. Il ne s’agit pas de gagner de l’argent – et encore, je ne vois pas où serait le drame de s’enrichir en exportant une technologie dans le monde entier – mais de développer un savoir-faire, une intelligence des systèmes. Nous pourrons ainsi prendre notre part dans la lutte pour le climat, de façon efficace et pragmatique, sans attendre des plans sur la comète pour éventuellement diminuer le réchauffement climatique.

Madame la ministre, le groupe UDI est très engagé sur ce sujet. Si le système devait se trouver bloqué ce soir, je demanderais que le groupe se réunisse d’urgence, car cela conditionne la position que nous aurons sur l’ensemble du présent texte, qui devrait être consensuel. Si, sous la pression des lobbies, ou en raison d’inquiétudes que je veux bien partager, nous bloquons le seul levier qui peut produire des effets dans ce texte et faire briller les technologies françaises, nous tuerons le système ! Alors, nous n’aurons pas joué notre rôle.

Mes chers collègues, il s’agit d’une décision fondamentale. Il n’y a aucun risque, ni pour les finances publiques, ni pour quoi que ce soit. Je vous demande de voter en faveur de ces amendements, dont je vous rappelle qu’ils ont été signés par des parlementaires de tous les bancs. Vous aurez ainsi agi dignement, en mettant dans la loi ce qui, sans doute, sera le sujet dont on parlera le plus.

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Je voudrais remercier François Brottes pour avoir organisé au sein de la commission spéciale une table ronde qui aura permis, par la confrontation des points de vue, d’éclairer le sujet de l’effacement diffus chez les particuliers, que nous abordons à présent après avoir traité de l’effacement industriel avec l’amendement adopté sur l’effacement du gaz.

Chacun reconnaît que l’effacement permet un gain important, en termes de baisse des prix pour les consommateurs et d’économies d’énergie. Il ressortait pourtant de la table ronde que, les producteurs d’énergie n’ayant pas forcément la volonté féroce d’avancer sur le sujet, il faudrait sans doute leur tordre un peu le bras pour avancer.

J’ai lu avec attention les amendements proposés par MM. Chanteguet et Leroy, qui n’ont pas été défendus ce soir et qui correspondent à ce qui me semblait se dégager de la table ronde : faute d’y voir parfaitement clair dans tous les attendus de l’effacement diffus, il apparaît opportun de fixer une période d’observation qui ne soit pas pour autant source d’insécurité, d’où la nécessité de prévoir les filets nécessaires et d’investir la CRE d’un rôle important. Elle doit pouvoir remplir son rôle de régulateur sans freiner l’avancée sur ce sujet.

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Monsieur Jégo, vous parlez avec fièvre de ce sujet qui vous tient à coeur. Mais il nous tient à coeur à nous aussi et je veux rétablir quelques vérités.

Vous prétendez que nous bloquons les acteurs privés. C’est une caricature ! Le système actuel n’est pas bloquant car les acteurs privés disposent du marché de capacité et du système dérogatoire : bref, ils sont libres ! Le dispositif d’appel d’offres, que vous approuvez d’ailleurs, permet de booster le système d’effacement lorsqu’il y a un manque. C’est une solution d’équilibre, dont la table ronde a fait ressortir la nécessité car si la situation actuelle est instable, les possibilités économiques et écologiques sont indéniables.

Si l’on abandonne cette position d’équilibre, le risque est grand de revivre l’épisode de la bulle photovoltaïque que nous avons vécu sur tous nos territoires.

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Mais si ! Voyez l’île de la Réunion : nous avons cru dans le photovoltaïque, des entreprises se sont installées, des emplois ont été créés et d’un coup, tout a explosé, nous laissant sans rien. À vouloir aller trop vite, à s’en remettre intégralement au marché en se disant qu’il réglera tout sans intervention de quiconque, on fait tout exploser. Et quand ça explose, cela fait des victimes, et cela fait du mal aux territoires.

On le sait aujourd’hui, ce dispositif est porteur d’espoirs, sur le plan écologique et économique, y compris pour le pouvoir d’achat des familles. Faisons cet exercice d’équilibre : il ne s’agit pas de freiner, mais de faire jouer la gouvernance, de maîtriser la situation et de faire le point dans deux ou trois ans, comme le proposera le Gouvernement. Nous serons alors suffisamment éclairés pour savoir s’il faut revoir ou rééquilibrer les modes de financement. Il n’est pas question de freiner quoi que ce soit mais d’équilibrer deux systèmes. Le privé est libre – marché de capacité, système dérogatoire – mais quand il est nécessaire de booster l’effacement, on lance un appel d’offres et on fait un point sur deux ou trois ans pour vérifier que personne n’ait eu à souffrir de déséquilibre, ce qui pourrait conduire à l’explosion.

Ce sont en tout cas nos propositions, qui n’ont rien de caricatural. Il n’y a pas, d’un côté, le méchant qui bloque tout et de l’autre le libérateur qui fait respirer le système, ce n’est pas vrai. Le risque est réel. Revenons à une solution équilibrée pour accélérer le développement de ce système, tant attendu par nos concitoyens.

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Yves Jégo a parfaitement résumé les choses. Tout à l’heure, à l’évocation du partage entre RTE et l’opérateur d’effacement, M. Brottes faisait un geste de dénégation mais j’ai bien relu les amendements, en particulier l’amendement no 538 .

Le texte actuel prévoit que le versement du gestionnaire du réseau public de transport ne peut pas excéder la valeur des économies d’énergie réalisées. Mais pour que l’effacement fonctionne, il faut plutôt que sa part de versement ne soit pas inférieure ! Il faut faire en sorte que l’opérateur d’effacement privé ne reverse que la partie qui ne correspond pas à un effacement proprement dit, c’est-à-dire qui correspond à un report de consommation. Cet amendement est, dès lors, très important car l’ambiguïté de la rédaction actuelle pourrait amener l’opérateur d’effacement privé à reverser plus qu’il ne doit. Par exemple, s’il réalisait de véritables économies d’énergie, que son affaire était fondée là-dessus, il devrait redonner une partie de cette valeur ajoutée, ce qui n’est pas correct.

Par ailleurs, dès lors que coexistent des distributeurs et des producteurs, si certains opérateurs font à la fois de la production et de l’effacement, ils deviennent schizophrènes. L’avantage des opérateurs privés est qu’ils n’ont qu’un métier, celui de l’effacement diffus, qu’ils valorisent sur le marché de gros, au même titre que la production et la rémunération capacitaire.

Je crois que la bulle photovoltaïque, madame le rapporteur, n’a rien à voir avec ce mécanisme. Le problème, en l’occurrence, était qu’une incitation fiscale a conduit des opérateurs privés à se lancer dans une activité qui n’était rentable qu’en raison des subventions publiques. Le jour où elles ont pris fin, tout s’est écroulé. Mais en l’espèce, il s’agit d’un marché. L’effaceur valorisera cette électricité effacée sur le marché de gros. Il la vendra, s’il trouve preneur, comme s’il s’agissait d’électricité. S’il ne trouve personne, tant pis. La régulation s’opère par les marchés.

J’en viens à la table ronde. M. Jégo a raison, il ne s’agit pas d’un problème technique mais de culture du risque. On ne peut pas d’un côté déplorer le chômage et la fuite des jeunes et de l’autre, quand une industrie demande à exister, en rester au statu quo. La responsabilité de législateur ce soir sera de s’imprégner de la culture du risque. Je sais combien certains d’entre nous sont attachés au principe de précaution, mais trop de précaution tuera cette jeune industrie et les technologies afférentes.

Pour ma part, je défendrai les amendements similaires déposés par la droite, la gauche et le centre. Je vous invite à voter pour ce grand bond en avant, pour ce mouvement de la transition énergétique, car la meilleure énergie est celle qu’on ne produit pas, qu’on ne dépense pas. L’effacement est donc la meilleure façon de réussir la transition énergétique.

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Je ne sais pas si je suis vraiment exalté, madame la rapporteure. Il y a quelques années, j’ai entendu « notre maison brûle et nous regardons ailleurs »… Nous sommes tous préoccupés par la survie de l’espèce. Le sujet qui nous occupe ce soir donne lieu à un certain nombre de discours solennels. Celui du chef de l’État, hier, était formidable, mais si les actes politiques vont à l’encontre des paroles, cela pose un vrai problème.

Prenez garde à ne pas reproduire l’erreur des panneaux photovoltaïques. J’étais ministre des outre-mers quand ont commencé les dérives dues à la défiscalisation – parce que nous avions voulu inventer des systèmes pour « booster » les choses, comme vous dites, parce que nous n’avions pas voulu écouter le marché. Or, vous commettez la même erreur intellectuelle avec le dispositif des appels d’offres.

Tout devrait vous rassurer, dans nos amendements. Le consommateur gagnera un peu d’argent car il aura consommé moins d’électricité. L’effaceur versera une somme au fournisseur – il ne s’agit pas de l’en dédouaner ! Mais la communauté des fournisseurs, qui aura bénéficié d’une baisse des prix, paiera aussi une part. C’est simplement une juste répartition.

Nous avons le choix entre deux options – car, au fond, nous proposons tous la même chose. M. Brottes veut conduire une expérimentation sur deux ans, et nous sommes d’accord. Mais si, pendant ces deux ans, l’on demande à l’effaceur de payer, comme aujourd’hui, il n’y a aucune chance pour que ça marche puisque aujourd’hui ça ne fonctionne pas ! Personne ne se demande donc pourquoi ça ne marche pas, alors que la loi a été votée en 2013 et que nous sommes en 2015 ?

Là est le fond du sujet. Je ne demande pas que l’on fasse des cadeaux à qui que ce soit mais que, tout en mettant en place les précautions nécessaires, l’on ne se mette pas en retard sur ces marchés de technologie où il faut aller vite.

Je ne réussirai sans doute pas à vous convaincre, madame la ministre. Je vous le dis pourtant solennellement, alors que nous sommes tous d’accord sur le fond : vous commettez une erreur de mécanisme. Le marché de l’effacement diffus représente aujourd’hui 250 emplois. Si on libère les choses, cela peut devenir en quelques mois 1 500 à 3 000 emplois. Si vous persistez dans votre erreur, ces emplois n’existeront pas car les effaceurs au pire fermeront, au mieux attendront trois ans pour agir, faute de connaître leur mode de rémunération.

L’effacement diffus représente 2 millions de tonnes par an de CO2 économisées. Elles ne le seront pas, car il n’y aura pas d’effacement diffus. Et je ne parle même pas, pour éviter la polémique, des 7 millions de foyers chauffés à l’électricité, souvent d’ailleurs les plus modestes, dont les factures pourraient diminuer de 7 à 10 % simplement par l’effacement, sans perte de confort et sans rien dépenser par ailleurs.

Voilà ce que nous ne ferons pas en attendant que d’éventuels appels d’offres assortis de primes que l’on ne sait comment financer échouent dans deux ans à booster le marché. Cela échouera, parce que cela fait trois ans que ce marché ne se booste pas !

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Tout de suite ? Avec quelles primes ? Prises sur l’argent de qui ? Voilà ce que vous ne voulez pas comprendre ! C’est à croire que l’appel d’offres serait magique, mais il faudra bien rémunérer les effaceurs par une prime ! Puisque nous n’avons pas d’argent pour la financer, son montant sera minimum, très éloigné de la compensation qu’apporterait la communauté des fournisseurs si l’on effectuait le calcul que je demande. En clair, cela ne marchera pas, et vous le savez, c’est mécanique !

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Cette mécanique ne marchera pas. Je n’arrive pas à vous convaincre. J’y mets pourtant ma fougue, car je crois à ce système. En 2013, monsieur Brottes, vous nous annonciez avec la même conviction qu’aujourd’hui qu’elle marcherait ; deux ans plus tard, vous reconnaissez vos tâtonnements puis votre échec. Vous verrez dans deux ans, si vous siégez encore sur ces bancs – à moins que vous n’exerciez d’autres fonctions, peut-être liées à ce débat –…

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…que malheureusement, non par mauvaise foi, ni, madame la rapporteure, parce qu’il y aurait d’un côté les bons et de l’autre les méchants, que votre solution aura bloqué le système.

Voilà tout ce dont je voudrais vous convaincre ! Nous sommes d’accord sur tout le reste. La seule question est de savoir si nous agissons tout de suite ou si nous ouvrons tellement de parapluies que tout échouera. Dans ce cas, nous perdrons la technologie. Et le jour où, les Chinois l’ayant rachetée et développée, sans nous, dans leur pays, ils reviendront nous l’imposer, dans dix ans, quand nous aurons de nouveau changé la loi, nous aurons l’air fin ! C’est pourtant toute l’histoire technologique française depuis des lustres : nous avons inventé les technologies, nous avons tenté de les faire balbutier, et parce que nous n’avons jamais libéré les choses, elles sont allées se développer ailleurs !

Nous sommes là au coeur de la transition énergétique. La transition énergétique se fera par la technologie. Ce sont nos ingénieurs et nos entreprises qui l’inventent ! Allons-nous donner à nos entreprises les capacités de développer ces technologies ? Écoutez donc les effaceurs ! N’écoutez pas que les fournisseurs, écoutez aussi les effaceurs qui vous disent que sans cette liberté, ils cesseront d’investir des dizaines de millions d’euros pour installer des boîtiers chez les gens alors qu’ils ne savent toujours pas comment ils seront rémunérés ! Tel est le fond de la question !

Sur ce sujet, pour conclure, soyons un peu audacieux, sans pour autant prendre de risques. Les 1 500 à 3 000 emplois sont précieux, comme le sont les 2 millions de tonnes de CO2 économisées. Et ce qui est diabolique, c’est que nous sommes tous d’accord ! La seule différence, c’est dans le choix de ce qui doit venir en premier ou en dernier. Vous souhaitez lancer les appels d’offres d’abord, avant d’aviser ; je crois qu’il faut d’abord regarder comment ça marche, et en cas d’échec, lancer les appels d’offres. Voilà tout !

M. Brottes se dit qu’après m’avoir écouté, il se contentera d’un essai de deux ans. Mais pendant ces deux ans, ce n’est pas RTE qui va tout payer avant d’être remboursé, ce sont les effaceurs qui vont tout prendre en charge. Ils vous répondent que dans ce cas, ils ne vont rien faire, puisqu’ils ignorent à quelle sauce ils seront mangés dans deux ans !

Derrière cela, il y a un enjeu politique, madame la ministre. Sortez de ce débat en étant en pointe sur cette question ! Allez vendre aux pays qui se réuniront à Paris en décembre l’idée que la France possède une technologie de l’effacement pouvant s’exporter dans le monde entier, et que l’on pourrait économiser des millions de tonnes de CO2 dans le monde en coupant simplement le courant pendant quelques secondes dans les foyers chauffés à l’électricité ! Voilà ce qu’il faut défendre : de l’ambition, de la force, de la puissance, une vision de l’avenir, et non pas seulement des mécaniques qui nous étouffent !

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Avec ça, ils n’ont certainement plus de temps de parole !

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Je voudrais dire, avec beaucoup moins de fougue mais en reprenant les mêmes arguments, que le groupe écologiste votera en faveur de ces amendements. Le sujet est complexe, mais il est décisif. Comme la question de l’efficacité énergétique active, la question de l’effacement et de tout ce qui participe aux économies d’énergie nécessite à la fois de la technologie et de la volonté politique, et exige aussi de rompre avec la logique de gaspillage énergétique et de centralisation qui prévaut en France depuis des années. Voilà pourquoi nous soutiendrons ces amendements.

Les amendements identiques nos 537 et 623 ne sont pas adoptés.

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Je précise que depuis le début de la séance, à vingt et une heures trente, nous avons examiné cent cinquante amendements ; il nous en reste encore le même nombre.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1048 .

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Cet amendement apporte une solution raisonnée et maîtrisée aux questions qui viennent d’être soulevées en faisant en sorte de protéger les consommateurs, puisqu’un appel concurrentiel à projets sera organisé. L’entreprise à laquelle vous êtes très attaché, monsieur Jégo, pourra alors se positionner en présentant la meilleure offre, avec des prix compétitifs, tout en protégeant les consommateurs. Vous êtes attachés à la compétition entre les différentes technologies : il y aura précisément une ouverture, sans que cela ne retombe sur le dos des consommateurs pendant deux ans. Un effort a été consenti, et cet amendement va dans le sens que vous souhaitez dans la mesure où un appel à projets sera lancé et où les effaceurs, y compris l’entreprise à laquelle vous pensez, pourront se positionner en toute transparence ; le meilleur d’entre eux obtiendra ensuite l’attribution du marché. Cet amendement vous donne donc satisfaction, en répondant à la question de l’effacement dans la transparence et en protégeant les consommateurs.

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Je ne pense à aucune entreprise, madame la ministre ! Si certains ici pensent à des entreprises, ce n’est pas de notre côté de l’hémicycle !

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Si certaines entreprises font du lobbying, il ne s’agit peut-être pas de celles que l’on a bien voulu vous indiquer ! Le jour où nous aurons échoué, où nous aurons perdu 2 000 emplois parce que nous aurons bloqué le système, il faudra expliquer pourquoi la France perd ses parts de marché !

Vous nous proposez des appels d’offres, madame la ministre, en prétendant qu’ils protégeront les consommateurs. Mais avec un appel d’offres, c’est le consommateur qui, à un titre ou à un autre, sera obligé de payer la prime ! Dans notre système, ce sont les fournisseurs qui paieront, grâce aux économies qu’ils réaliseront. Vous ne protégez pas les consommateurs, vous allez chercher la prime dans leurs poches, au moyen de la CSPE ou autre. C’est tout le contraire de ce que vous dites que l’on est en train de vous faire adopter !

Et pendant les deux années de l’expérimentation par RTE, les effaceurs privés – car il y en a plusieurs, pas un seul ! – n’investiront pas, puisqu’ils ignoreront les équilibres et qu’ils seront astreints à un mécanisme d’appel d’offres. Or, pour atteindre les sept millions de foyers, il faut bien que des investisseurs risquent leur argent pour y installer des boîtiers ! Votre système ne marchera donc pas.

Moi, je ne vous accuse pas, madame la ministre, d’être sous la coupe de qui que ce soit. Je vous dis simplement que l’on vous envoie dans une voie qui se bloquera d’elle-même. Je vous le dis en toute franchise : j’ai remplacé M. Pancher sur ce dossier, je me suis intéressé à cette technologie, aux entreprises du secteur, et je n’ai qu’un seul souci : que le système fonctionne, que la France soit en pointe, que le made in France fonctionne et que nous puissions dire lors de la COP21 que nous faisons du concret ! Songez que 0,6 % de la production totale de CO2 en France pourrait disparaître si nous choisissions la bonne voie !

Vous choisissez une voie que je n’approuve pas et qui détricotera même la loi Brottes de 2013, c’est dire !

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Mais combien de fois va-t-il dire la même chose ? C’est Alzheimer !

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Vous choisissez une loi, je le dis solennellement ici et nous nous donnerons rendez-vous d’année en année pour le vérifier, qui empêchera l’effacement diffus, qui profiterait aux sept millions de foyers les plus modestes qui se chauffent à l’électricité, de prospérer en France.

L’amendement no 1048 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 538 et 895 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 538 .

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 895 .

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Même avis.

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J’aimerais que le président de la commission spéciale nous donne son avis sur ces amendements qui définissent clairement l’équilibre entre l’opérateur d’effacement et RTE. La question est de savoir comment répartir la charge. Si nous repoussons ces amendements, pensez-vous, monsieur le président Brottes, que la rédaction ne sera pas trop défavorable aux acteurs de l’effacement, en leur imposant une charge supérieure à ce qu’elle devrait être ? Cela fait trois fois que je vous interpelle sur ce sujet.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Chacun a pu constater que le texte provenant du Sénat prévoit un régime dérogatoire, qui n’est pas supprimé et qui est favorable aux effaceurs. Cessons donc de faire des procès d’intention qui n’ont pas lieu d’être.

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Je vous demande de vérifier un point, monsieur le président de la commission. Vous êtes en effet en train d’inverser la rédaction décidée en première lecture et confirmée au Sénat. Dans la rédaction retenue lors des travaux en commission, on ne trouvait pas le mot « excéder » mais les mots « être inférieure à ». Mon amendement n’a pour objet que de retourner à cette rédaction.

J’aimerais donc savoir pourquoi vous changez de position alors qu’elle figure dans tous les comptes rendus, y compris dans votre bouche, défendant vos propositions. Comme par hasard, pour des raisons qui m’échappent, la rédaction s’est soudain inversée ! « Ne pas excéder » et « ne pas être inférieure à », cela ne veut pas dire la même chose !

Je demande solennellement que l’on m’explique pourquoi un tel changement s’est produit, pourquoi ce qui a été voté ne se retrouve soudain plus dans le texte, pourquoi, entre le texte voté au Sénat et celui qui est arrivé ici, il y a eu un changement dans la rédaction.

Les amendements identiques nos 538 et 895 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 539 et 624 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 539 .

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Je profite de cette occasion pour répondre au président Brottes. En l’état, le texte prévoit un régime de versement vers les fournisseurs d’électricité des sites effacés. Le versement est généralement « assuré par le consommateur final pour le compte de l’opérateur d’effacement ». Lorsque le versement est « intégralement réparti entre l’opérateur d’effacement et le gestionnaire du réseau public de transport d’électricité », la part versée par RTE « ne peut excéder la part d’effacement mentionnée à l’article qui conduit à des économies d’énergie ». Ce que nous avions proposé, dans l’amendement précédent, c’est que la part versée par RTE ne puisse « être inférieure à » ladite part d’effacement. Autrement dit, dans la formulation actuelle, cette part ne peut aller au-delà, dans la nôtre, elle ne peut aller en deçà. Il y a une différence !

Ainsi, l’opérateur d’effacement – je traduis pour que chacun comprenne bien – exerce une activité de valorisation consistant à effacer l’électricité. Il s’engage à rendre l’argent qu’il a gagné s’il ne parvient pas à supprimer de la consommation, mais seulement à la déplacer – autrement dit, à rendre le montant qui ne correspond pas au coeur de son activité, c’est-à-dire la suppression de consommation. Mais il ne veut pas payer plus que ce qu’il a généré, plus que son obligation ! Le reste doit être pris en charge par RTE.

Il faut donc choisir : dans la guéguerre qui les oppose, appartient-il à RTE ou à l’opérateur d’effacement de payer ? Actuellement, votre formulation, et je parle sous le contrôle d’Yves Jégo, est plus favorable à RTE.

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Mais si ! Nous sommes au moins deux à avoir compris la même chose !

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Je ne vous fais pas de procès, président Brottes, je dis simplement que la formulation est favorable à RTE et non aux opérateurs d’effacement. Nous préférons, nous, revenir à la formulation du Sénat, plus favorable aux opérateurs d’effacement. Mais Yves Jégo vous a posé une question tout à fait légitime : pourquoi la formulation a-t-elle brutalement changé entre le Sénat et l’Assemblée nationale ? Ce qui m’incite à réagir, c’est que vous soutenez qu’il n’y a aucune différence. Je veux bien ne rien avoir compris au sujet, mais ne venez pas me dire que les deux formulations sont équivalentes ! Il ne faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages, monsieur le président Brottes !

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Les citations sont de plus en plus médiocres… Il est temps que la séance se termine !

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 624 .

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Sur le fond, je rejoins Julien Aubert : en effet, ce n’est pas la même chose. Ce que vous proposez est plus favorable à RTE. Dont acte. Mais une chose m’intrigue, et je voudrais que cela figure clairement dans le compte rendu de la séance. La rédaction de l’alinéa dont nous parlons est issue d’un amendement du rapporteur au Sénat. Dans cet amendement figure l’expression « être inférieure à ». Dans les débats, au Sénat, on parle de « être inférieure à ». Or, dans le texte qui nous est parvenu, il est écrit « excéder ». Je souhaite que nos services relisent les débats du Sénat et l’amendement d’origine et m’expliquent comment, alors que partout est écrit « être inférieure à », alors qu’aucun débat ne s’est ouvert sur un changement sémantique – comment, donc, entre la rue de Vaugirard et la rue de l’Université, le texte s’est transformé en « excéder ».

Qui a fait cette correction ? J’ai voulu croire que c’était une erreur de retranscription, qui serait corrigée par l’amendement très soft que je vous propose. Mais vous ne l’avez peut-être pas vue, monsieur le président Brottes. Je demande donc qu’une enquête soit menée. Je vous demande solennellement, et je demanderai au président de mon groupe de m’appuyer, de relire les documents et les débats du Sénat ainsi que ce qui a été transmis à l’Assemblée afin que nous sachions pourquoi « être inférieure à » a été remplacé par « excéder » sans qu’à aucun moment cette substitution ne soit expliquée, ni dans le compte rendu des débats, ni dans les propos du rapporteur.

Je rappelle que la formule « être inférieure à » avait été retenue lors de la première lecture du texte à l’Assemblée et qu’elle n’avait posé de problème à personne, et certainement pas à vous ! Un terme est validé en première lecture à l’Assemblée, il est confirmé au Sénat dans un amendement du rapporteur, qui l’emploie dans le débat, et il n’y a aucune discussion à ce sujet. Pourtant, lorsque le texte revient devant l’Assemblée nationale, c’est un autre terme qui s’y trouve, un terme qui n’a pas la même signification !

Est-ce un problème de transcription ? Je veux bien le croire, mais si ce n’est pas le cas, monsieur le président, c’est très grave ! Cela veut dire qu’un changement a été opéré quelque part en faveur d’un opérateur ou d’un établissement. Pourquoi ? Qui ? Comment ? Je veux savoir. Je veux que l’on fasse la lumière sur cette question. Je ne vous accuse de rien, je pense que vous n’avez pas vu ce changement.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Je m’arrêterai quand j’aurai épuisé mon temps de parole.

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Je vais le dire gentiment, car je n’ai pas de raison de le dire autrement. D’abord, vous avez cité plusieurs fois RTE. Je ne sais pas pourquoi…

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…puisque l’établissement RTE n’est en aucun cas concerné par les versements dont il est question. En aucun cas ! Vous avez mal compris ou mal lu le dispositif : c’est la communauté des fournisseurs qui est concernée par le financement, mais pas RTE. Reconnaissez-le ! Je ne sais pas pourquoi vous insistez lourdement.

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Le versement sera intégralement réparti entre l’opérateur d’effacement et le gestionnaire du réseau public de transport d’électricité, c’est écrit dans le projet de loi !

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Non ! La communauté des fournisseurs vient en appui de la prise en charge de la rémunération de celui qui a assuré le périmètre d’équilibre.

Le dispositif de dérogation est destiné à éviter que l’effaceur – ou plutôt les effaceurs, car je ne vous ferai pas, moi, de procès d’intention en vous accusant de ne ne penser qu’à un seul effaceur ! Jamais je ne vous ferai un tel procès ! Le procédé de la dérogation, donc, doit éviter aux effaceurs d’assumer la totalité du reversement. Nous associons la communauté des fournisseurs au paiement car nous anticipons le fait qu’elle bénéficie également de l’effacement, du fait de la baisse des prix du marché.

Premièrement donc, RTE n’est pas concerné.

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Deuxièmement, la dérogation est destinée à ce que l’effaceur ne soit pas le seul dans le dispositif à payer le versement. Reconnaissez-le ! Ça, ça n’a pas changé.

Maintenant, vous criez au scandale et réclamez une enquête à propos de l’apparition du mot « excéder » dans le projet de loi. Que signifie l’alinéa ? Que l’on ne peut rémunérer l’effaceur au-delà de l’économie qu’il a réalisée. C’est aussi simple ! Autrement, nous serions entraînés dans une bulle spéculative, je n’ose pas imaginer que ce soit votre intention ! Nous avons voulu borner le dispositif en précisant que la rémunération ne peut excéder l’économie réalisée, c’est tout.

Arrêtez, de grâce, de nous faire de mauvais procès. Ce n’est pas correct, ce n’est pas honnête et de plus cela ne vous ressemble pas, monsieur Jégo. Vous savez combien, dans ce dossier, je me suis engagé, depuis le début, pour qu’on reconnaisse en France que l’effacement – le négawatt – est une disposition majeure de l’ensemble du mix énergétique. Nous faisons tout pour que l’ensemble des acteurs soient concernés, pour ne dissuader personne, pour encourager, pour ne pas faire porter uniquement sur celui qui prend tous les risques la rémunération du versement. C’est exactement ce que nous faisons à travers la dérogation, alors de grâce ! Et, je le répète, RTE n’est pas et n’a jamais été concerné par quelque versement que ce soit.

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Je prends acte de la tournure que prend la discussion et j’ai entendu les sous-entendus, qui s’expliquent sans doute par la fatigue de la fin de journée et la longueur du débat. Je vous donne acte de beaucoup de choses, mais ce qui m’étonne, c’est qu’entre ce qu’a décidé le Sénat et le texte qui nous est parvenu, nous ne retrouvions pas les mots choisis par les sénateurs. Je considère, moi, que « excéder » et « être inférieure à » ne sont pas les mêmes mots. Je n’accuse personne, je ne fais que constater.

Je pense que nous éclaircirons bien vite ce mystère. Nous avons la chance, dans nos deux assemblées, de pouvoir compter sur des comptes rendus parfaits. Tous les textes sont à notre disposition, nous vérifierons les circonstances de ce changement. J’ai bien entendu ce que vous venez de dire et je ne suis pas d’accord avec vous sur l’effet mécanique, soit. Mais s’agissant du changement, j’aimerais que nous en sachions plus.

Madame la ministre, je vous ai entendue. Je ne reprendrai plus la parole sur cette question mais je tiens à dire que, ce soir, je suis extrêmement déçu de la façon dont les débats se sont déroulés. En commission, monsieur le président Brottes, j’ai retiré mon amendement parce que vous avez expliqué que vous alliez trouver un consensus et que vous étiez d’accord avec le système proposé. Vous saviez parfaitement que la majorité des commissaires l’auraient voté. J’ai le sentiment d’un grand gâchis, et le fait que vous perdiez vos nerfs en m’accusant sans vraiment m’accuser de défendre je ne sais quel lobby ne vous ressemble pas non plus, monsieur Brottes.

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Vous ne l’avez jamais vu quand il perd vraiment ses nerfs !

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Nous avons mis le doigt sur un point qui dépasse le sujet de l’effacement. C’est sans doute un enjeu, mais je ne sais pas lequel. Je regrette simplement que cela se fasse sur le dos de la transition écologique.

J’ai dit tout ce que j’avais à dire. Je crains malheureusement que l’avenir ne me donne raison. Je n’accuse personne de quoi que ce soit, je dis simplement que nous avons manqué l’occasion d’un consensus. Mais je ne voudrais pas que la nuit se termine sur des mots que les uns et les autres regretteriez. Je ne fais pas de procès d’intention et je demande que l’on ne m’en fasse pas non plus.

L’amendement no 624 est retiré.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 539  ?

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Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie

Défavorable.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Je tien à donner satisfaction à M. Jégo quant à la clarté et la précision de mes arguments, puisqu’il souhaite pratiquement diligenter une commission d’enquête.

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Monsieur Jégo, je vous renvoie à l’amendement no 934 de Ladislas Poniatowski, qui était le rapporteur de ce texte au Sénat. Cet amendement indiquait explicitement : « Elle ne peut excéder la part d’effacement ». C’est le terme exact utilisé dans l’amendement du Sénat, que je tiens à votre disposition.

De grâce, n’allez pas imaginer pas qu’entre le Sénat et l’Asssemblée le terme « excéder » aurait été parachuté dans le texte. Il figure dans l’amendement no 934 de Ladislas Poniatowski. Point final.

L’amendement no