Séance en hémicycle du 18 juillet 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (nos 1120, 1216, 1207, 1177, 1205, 1178).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-deux minutes pour le groupe SRC, dont 351 amendements restent en discussion, cinq heures vingt-deux minutes pour le groupe UMP, dont 336 amendements restent en discussion, deux heures cinquante minutes pour le groupe UDI, dont 47 amendements restent en discussion, une heure vingt-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont 53 amendements restent en discussion, une heure trente et une minutes pour le groupe RRDP, dont 28 amendements restent en discussion, cinquante et une minutes pour le groupe GDR, dont 67 amendements restent en discussion et vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits dont 5 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1349 rectifié portant article additionnel avant l’article 35 A.
Sur l’amendement no 1349 rectifié , je suis saisie par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans la discussion de cet amendement, la parole est à M. Patrick Ollier.
Nous sommes à un moment important, madame la ministre, car nous avons à traiter de la manière et du fond.
Sur la manière, le moins que l’on puisse dire, c’est que la méthode est surprenante. Vous avez allègrement marché sur les droits du Parlement en déposant un premier amendement en commission des lois à la dernière minute. Nous n’avons pas eu le temps de préparer sérieusement le travail. Et maintenant, en séance publique, vous déposez un nouvel amendement de dernière minute ! C’est parfaitement votre droit et je ne le conteste pas, mais j’imagine ce que vous auriez dit si nous avions fait pareil lorsque nous étions à votre place !
Je vais vous le dire !
Nous n’avons jamais rien fait de tel, jamais ! Je suis bien placé pour le savoir et même si M. Le Bouillonnec n’est pas là pour le confirmer, nous avons toujours préparé l’arrivée des amendements importants et stratégiques avec l’opposition. Nous l’avons toujours prévenue !
Comme lors de la suppression de la taxe professionnelle ?
Je parle de ce qui relève de mes compétences.
Vous marchez donc allègrement sur les droits du Parlement, ce dont le Conseil constitutionnel aura bien entendu à connaître. Et sur la manière, vous avez du mal à convaincre et nous ne sommes pas convaincus. Pourquoi anticiper en demandant une réserve pour discuter tout de suite d’un amendement à l’article 35 A ? Pourquoi ne pas attendre tranquillement qu’on en arrive à cet article ? Je ne comprends pas : il s’agit d’un amendement additionnel avant l’article 35 A !
Ce qu’on comprend, c’est les messages subliminaux en provenance du groupe écologiste.
Vous avez raison : les messages directs en provenance du groupe écologiste ! Par ailleurs, avec ce débat qui s’ouvre, je suis moi-même en train de faire perdre du temps à mon groupe.
On comprend donc très bien votre méthode chronophage, madame la ministre, qui consiste à nous faire utiliser maintenant notre temps de parole pour éviter de discuter après !
Rires sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.
Je vais donc rapidement en venir au fond. Votre amendement, madame la ministre, est de pure intention et en aucun cas normatif. Je me demande ce qu’il apporte au débat. Il ne comporte ni mode de scrutin ni date, sinon dans l’exposé sommaire des motifs. Enfin, vous créez un problème de légitimité – en dehors du fait que nous ne sommes pas d’accord sur le fond ; mais admettons qu’on accepte d’en discuter : vous créez un problème absolument exceptionnel ! Vous créez une double légitimité au sein des conseils communautaires, celle des élus au suffrage universel direct, qui leur confère une force particulière…
…et celle des maires des communes, eux aussi élus au suffrage direct dans leurs communes. Ils siégeront à côté, dans le même collège ! Cette double légitimité sera forcément source de conflits, de difficultés et de dysfonctionnements.
Ou bien il faut aller au bout de votre réforme, ou bien il ne fallait pas faire ce que vous avez déjà fait. Mieux aurait valu fonder votre projet sur l’intercommunalité telle que nous l’avions prévue. Ce n’est malheureusement pas ce que vous avez choisi. Toutes les mesures que vous égrenez au fur et à mesure préparent purement et simplement la disparition du pouvoir des maires et par voie de conséquence de celui des communes, voire des communes elles-mêmes après 2020, car telle est la date de mise en oeuvre que vous avez fixée. Voilà ce que tout cela prépare tranquillement : la mort annoncée des communes !
Vous pouvez nier, madame, c’est bien ce qui se prépare. Alors que tout au long du débat vous passez votre temps à expliquer que la commune est l’axe central de la démocratie locale, vous prenez des dispositions qui la contournent !
Non !
J’attends avec impatience votre réponse sur cette double légitimité au sein du même conseil, qui sera source de conflits et de difficultés dont vous n’imaginez même pas les conséquences.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Un projet métropolitain n’est pas la somme de projets communaux, fussent-ils subventionnés par la métropole. L’élection au suffrage universel direct est à mon sens inéluctable. La loi Valls que nous avons votée récemment nous a permis de franchir une première marche. Avec cet amendement, nous allons en franchir une deuxième. D’ailleurs, vous étiez plusieurs ce matin et cet après-midi à réclamer un référendum.
L’amendement du Gouvernement en propose un tous les six ans, ce qui devrait vous agréer. N’ayons pas peur du peuple !
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Dans mon rappel au règlement de tout à l’heure, resté sans réponse, je ne me suis pas exprimé sur le fond de l’amendement du Gouvernement. Permettez-moi d’abord de souligner la totale impréparation de ce texte.
La seule rédaction de l’amendement du Gouvernement laisse pantois. Il y a déjà eu des débats sur ce thème et puisque nous sommes en temps législatif programmé, je ne m’y attarderai donc pas mais très franchement, madame la ministre, il est regrettable qu’une décision politiquement aussi importante, qui touche à l’équilibre démocratique, si j’ose dire, au sein de la future métropole que vous entendez imposer à 124 communes pour l’Île-de-France et de celles qui regrouperont d’autres collectivités, soit prise si tardivement. Voilà qui montre le degré d’impréparation du texte qui nous est soumis.
Vous décidez ainsi d’inscrire aujourd’hui dans la loi la présence d’élus au scrutin direct, mais de prévoir une autre loi après réflexion et évaluation. Cela nuit considérablement à la capacité du Parlement, et en particulier de l’Assemblée nationale, d’évaluer les conséquences de ce que lui faites voter.
Normalement, vous devez présenter des études d’impact pour les projets de loi. Vous vous en dispensez en présentant des amendements qui grosso modo peuvent être considérés comme des textes de loi en soi, ce qui pourrait également intéresser le Conseil constitutionnel, et vous venez bouleverser au dernier moment l’équilibre de l’assemblée que vous entendiez constituer. Cela laisse pantois. L’Assemblée nationale a rarement eu l’occasion de faire face à une telle improvisation. Celle-ci s’applique à des collectivités majeures, les métropoles, dont une à laquelle on m’excusera d’être un peu plus sensible et qui sera la principale collectivité métropolitaine issue de ce texte de loi, celle qui rassemblera Paris et 124 communes alentour.
Très franchement, madame la ministre, vous êtes en train de jouer aux apprentis sorciers. Je n’épiloguerai même pas sur le fait qu’en réalité, le texte déshabille les maires en fonction dans les communes concernées pour en faire les exécutants des services sociaux de ces communes, dont ils ne pourront plus diriger ni le développement, ni la prospective, ni l’aménagement, puisque vous en avez décidé ainsi. C’est un fait assez unique dans notre histoire démocratique, en tout cas depuis la décentralisation : vous recentralisez le pouvoir qui avait été délégué aux communes !
J’en viens au fond. À propos de l’amendement no 1349 , madame la ministre, je m’exprimerai en mon nom personnel.
Pardon, madame la présidente, je parlais de l’amendement no 1349 rectifié , c’est-à-dire celui du Gouvernement.
Je vais vous dire les choses telles que je les conçois, madame la ministre. Pour que les citoyens soient respectés, comme disent nos collègues écologistes et sans doute vous aussi, il y a un principe de base : il faut que le citoyen soit en mesure de renverser le pouvoir exécutif en place. C’est le seul moyen de juger, à l’issue d’un mandat. Pour qu’il puisse le faire, encore faut-il qu’il soit seul à décider. Le double collège que vous imposez, avec égalité de voix a minima, réduira considérablement la capacité du citoyen à renverser la présidence et les dirigeants de Paris Métropole. Si vous voulez échafauder un système démocratique réellement respectueux des citoyens, il faut alors que les élus de Paris Métropole soient tous élus au suffrage universel lors d’une élection spécifique permettant d’avoir un débat spécifique sur les compétences de la métropole, qui détermineront peu ou prou les modalités d’aménagement de l’ensemble du territoire concerné.
L’un de mes sous-amendements propose donc de s’en tenir à des élus de Paris Métropole. Rien ne vous interdit de concevoir que les maires ou les collectivités soient par ailleurs représentés dans une assemblée consultative. Il y en a déjà une, vous pourriez en inventer une deuxième. Mais si vous maintenez en place les représentants directs des collectivités et que vous leur adjoignez des élus au suffrage universel, vous ôtez de fait au citoyen le pouvoir de renverser la direction de Paris Métropole, dont une partie sera relativement stable et ne fera pas l’objet du débat municipal, contrairement à celle sur laquelle on pourra influer. En effet, on votera aux élections municipales pour ou contre le maire, et non pour savoir ce qui se passera à Paris Métropole, vous le savez très bien, madame la ministre. Ce double niveau me paraît dommageable pour la capacité du citoyen d’influer sur les choses.
J’en viens au sous-amendement no 1360 . Comme on ne peut pas élire ces gens en 2014, on le fera en 2020, dites-vous. J’attire quand même votre attention sur le fait qu’entre le 31 décembre 2014, date de création de la métropole, en particulier dans la région Île-de-France, et l’élection de 2020, cinq ans s’écouleront au cours desquels votre loi prévoit que la nouvelle métropole fixera les schémas d’aménagement, les domaines d’intervention, les délégations de compétence, les capacités à construire ou non et deviendra même opérateur… Bref, installera la totalité du schéma sans aucun élu direct par les Franciliens concernés. Vous reportez la démocratie putative, et encore imparfaite, comme j’ai essayé de le démontrer, à 2020, alors que la collectivité existera bel et bien dès le 1er janvier 2015 !
Le sous-amendement no 1360 propose donc que les conseillers métropolitains soient élus au suffrage universel direct avant le 1er janvier 2016, et non à partir de 2020. Avant que les schémas, les règles, les délégations, les périmètres n’aient été fixés, il faut que les citoyens aient pu se prononcer ! Un autre amendement a été déposé, pour demander l’organisation d’un référendum. Acceptez que l’on n’attende pas 2020 pour que la démocratie s’exprime !
Quant au sous-amendement no 1361 , il vise à ce que le suffrage universel direct que propose d’instaurer votre amendement soit organisé par circonscriptions. J’ai bien conscience du fait que votre amendement vise essentiellement à souligner, par une sorte de pétition de principe, que l’on ne peut pas procéder à une élection des représentants des citoyens en étant totalement déconnecté des territoires concernés, c’est-à-dire des communes ou de circonscriptions plus larges. En tout état de cause, vous vous rendez bien compte que l’élection des représentants au suffrage universel direct risque d’avoir pour conséquence de laisser des pans entiers du territoire métropolitain non représentés dans l’assemblée en question. Il faudra donc bien territorialiser ce mode de scrutin, autant le dire dès maintenant.
En résumé, madame la présidente, mon sous-amendement no 1361 vise à ce que le scrutin ne soit pas un scrutin éloigné des territoires, mais un scrutin universel direct par circonscription. Le no 1360 propose de ne pas attendre 2020 pour que les citoyens exercent la démocratie directe : nous avons parfaitement la possibilité de voter une loi permettant l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct avant le 1er janvier 2016. Enfin, le troisième sous-amendement, no 1363 , vise, par cohérence, à donner aux citoyens concernés la capacité de contester directement, par leur vote, la politique appliquée par la métropole à laquelle ils appartiennent. Seuls des élus métropolitains au suffrage direct doivent décider pour la métropole en question.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces trois sous-amendements.
…elle n’a pas pu se prononcer non plus sur les sous-amendements.
À titre personnel, je veux d’abord dire à Jean-Christophe Lagarde que le dispositif transitoire qui mène jusqu’en 2020 est, dans le texte, considéré comme le dispositif de droit commun pour l’ensemble des métropoles,…
…puisqu’elles seront toutes installées entre le 1er janvier 2015 et le 1er janvier 2016. L’engagement du Gouvernement, devant le Sénat, d’oeuvrer en faveur d’une démocratisation se trouve aujourd’hui concrétisé par un amendement. L’argument qui justifie, selon vous, un sous-amendement proposant une élection au suffrage universel avant le 1er janvier 2016 ne me paraît donc pas tenir eu égard à la cohérence du reste du texte.
Pour ces raisons, je suis défavorable aux trois sous-amendements que vous avez présentés. J’aurais été favorable au sous-amendement no 1362 , qui précisait que le mécanisme d’élection au suffrage universel direct était applicable à partir de 2020, mais il a été retiré.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Si je peux comprendre le fait qu’un amendement déposé tardivement puisse poser problème, je veux rappeler que cela est déjà arrivé par le passé. Ainsi, je me souviens d’un amendement extraordinaire qui avait pour objet de supprimer la taxe professionnelle.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Cela en fait, des souvenirs…
Les conséquences en étaient beaucoup plus lourdes, puisque la base de la TP était passée de 17 % à 33 % en Île-de-France – ce qui d’ailleurs était une bonne nouvelle pour l’Île-de-France.
Pour ce qui est des sous-amendements de M. Lagarde, j’étais, comme M. le rapporteur, favorable à celui qui a été retiré concernant l’entrée en vigueur du dispositif au 1er janvier 2020. En ce qui concerne les trois autres, vous conviendrez, monsieur Lagarde, qu’il n’est pas possible de revoir le régime électoral dès 2014, d’autant que les métropoles n’existent pas.
Il me semble que le mieux est d’attendre l’échéance électorale suivante. Les maires qui vont être élus en 2014 vont l’être pour un mandat que nous n’avons pas l’intention de raccourcir en cours de route : on ne change pas les règles du jeu entre deux élections.
Notre engagement, c’est d’avoir une loi électorale qui embrasse toute la question des métropoles, y compris Paris, Lyon et Marseille, soumises à des régimes électoraux différents, et de prévoir une élection au suffrage universel direct à partir de 2020. Comme M. le rapporteur, je suis défavorable aux trois sous-amendements.
Je le répète, je comprends les critiques suscitées par le dépôt tardif de l’amendement du Gouvernement et je veux vous rassurer : nous prendrons le temps de discuter d’une loi électorale.
Vous avez dit quelque chose de très juste, monsieur Lagarde : entre le collège représentant les communes et les élus au suffrage universel direct, il faudrait que la liste comprenne au moins un siège de plus que la représentation communale. C’est ce qui a conduit, lors des débats au Sénat, à accorder une attention particulière au fléchage entre la part résultant de la désignation et celle résultant de l’élection.
Il faudra en discuter, et longuement, car les métropoles de Paris, Lyon et Marseille seront soumises à des régimes différents entre elles et différents de ceux des autres métropoles.
Je ne vois pas ce qu’il y a de drôle, monsieur Poisson. Il faudra prendre le temps de bien regarder comment tout cela va fonctionner, quels seront le rôle des conseils de territoire et la définition des listes infrarégionales par rapport aux listes globales des petites métropoles. Par rapport à l’immense travail que cela représente, l’amendement que nous présentons aujourd’hui ne constitue qu’un engagement à revoir les modes de scrutin pour les métropoles.
J’ai très souvent entendu critiquer le fait que certaines intercommunalités gèrent d’ores et déjà jusqu’à 80 % des compétences dans des systèmes où il n’y a pas de suffrage universel direct, donc pas de possibilité de discuter du projet. Il faut vraiment que nous avancions sur ces questions, mais nous aurons tout le temps de le faire dans le cadre d’une loi électorale qui viendra en son temps, c ’est un engagement que je prends.
Il faut regarder les choses en face, madame la ministre : vous venez de commettre une double faute, un double coup bas.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Premièrement, vous portez un coup bas au Parlement en présentant cet amendement au dernier moment. C’est comme si vous nous disiez : « Ouvrez la bouche pour avaler la purge verte ! »
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est la réalité d’un accord de gouvernement conclu pour donner des gages aux écolos qui savent que, de toute façon, ils seront battus au suffrage universel et n’ont donc pas d’autre ambition que de rendre ce pays ingouvernable. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Deuxièmement, c’est une faute à l’égard des communes. On nous dit que c’est la démocratie. Ah bon ? Mais dans quelle démocratie oppose-t-on un conseil métropolitain à des maires ?
Bien sûr que si ! Si vous n’avez pas compris que la gestion d’un territoire, c’est d’abord la cohérence entre des conseillers municipaux, des maires et des EPCI, c’est que vous ne connaissez rien à l’action territoriale !
Il est évident que ce manque de cohérence constitue une faute, qui nous fait courir le risque de ne plus avoir de maires ni de communes. Vous feriez mieux d’admettre que c’est ce que vous voulez : enfermer le territoire national dans une camisole de force, portant le nom de métropoles ! Avec vous, c’est « circulez, y a rien à voir ! » Vous profitez d’avoir la majorité…
…pour procéder à un coup de force parlementaire, avec l’appui des écolos qui ne tarderont cependant pas à vous trahir, madame la ministre, n’ayez aucun doute sur ce point, car ces gens-là ne sont pas fiables !
Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Il n’y a pas de traîtres chez nous ! Ce n’est pas comme chez vous : souvenez-vous de Balladur !
Vous pouvez être certains qu’ils ne vous renverront pas l’ascenseur et que, forts de vous avoir eus une fois, ils réessaieront aussi longtemps que vous leur ferez confiance !
Mêmes mouvements.
Je partage ce qui vient d’être dit. Pour en revenir au texte proprement dit, je voudrais, pour ma part, insister sur deux inconvénients juridiques majeurs…
…qui sont susceptibles de remettre en cause sa validité. D’abord, il n’y a pas de date, ce qui est un premier inconvénient au sujet duquel le Conseil constitutionnel aura à se prononcer.
Plus grave, vous avez l’air de considérer que les métropoles par nature deviennent des circonscriptions électorales, alors que la métropole est évolutive en permanence. Il ressort de votre texte lui-même, portant sur Paris, Lyon et Marseille, qu’en réalité le périmètre de la métropole n’est pas fixé et qu’il reste possible de l’augmenter par un accord consensuel. Nous sommes donc confrontés à une circonscription territoriale en devenir permanent.
Dès lors, il faut que vous nous disiez à quel moment vous fixerez la circonscription territoriale : je connais de nombreuses formes de scrutin, mais aucune qui s’applique à une circonscription évoluant en permanence. Il faudra bien qu’à un moment ou un autre, vous nous disiez où s’arrête cette métropole ! En tout cas, je vous conseille de le prévoir, car en l’état actuel, nous nous trouvons dans une situation assez incroyable : vous ne fixez ni dans le temps, ni géographiquement, la circonscription que vous prétendez définir, ce qui fait qu’elle est susceptible d’évoluer avant, pendant et après la date des élections.
Il y a là un problème dans la forme même du texte, auquel je vous conseille fortement de remédier car, en l’état actuel, il est inapplicable. Si vous trouvez la solution à ce problème, c’est que vous êtes très doués – quoi qu’il en soit, soyez assurés que le Conseil constitutionnel suivra les choses de très près.
Je voudrais rappeler à M. Myard qu’en matière de trahison, nous avons entendu dernièrement un certain député Guaino parler de la trahison d’un certain Fillon. La trahison n’est donc pas étrangère à votre camp. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus largement, en termes de démocratie, tous ceux qui vont voter contre la proposition du Gouvernement s’apprêtent à trahir le peuple !
Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Si nous sommes ici, c’est tout de même pour permettre au peuple de s’exprimer, de décider de ses élus ! Vous, vous dites au peuple qu’il ne pourra pas voter. Ce faisant, vous trahissez le peuple qui vous a élus ! Vous êtes libres de votre vote, mais ne perdez pas de vue ce que je viens de vous dire !
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Allons, mes chers collègues, calmez-vous un peu !
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Jean-Christophe Lagarde et le groupe UDI ont choisi d’entrer dans le débat posé par l’amendement que vous venez de soumettre à notre assemblée, madame la ministre. Le simple fait de déposer des sous-amendements nous gêne, non que nous considérions qu’ils ne présentent pas d’intérêt, mais nous pensons qu’il y a peu de chances que le texte passe, en son état actuel, la censure du Conseil constitutionnel.
En tout état de cause, nous ne voulons pas entrer dans le débat, pour trois raisons : le fond de l’amendement, son emplacement dans le texte, qui fait que l’on ne sait pas très bien à quoi il s’applique, et enfin sa qualité rédactionnelle, qui laisse quelque peu à désirer. Pour ces trois raisons, mais surtout parce que, par principe, nous ne voulons pas entrer dans ce débat maintenant et à cette occasion, le groupe UMP votera contre les trois sous-amendements présentés par M. Lagarde tout en reconnaissant que les problèmes qu’il pose méritent d’être réglés.
Madame la ministre, j’ai entendu parler de « risque politique », mais le seul que vous ayez pris en décidant de déposer l’amendement de ce soir et celui, plus global, sur la création de la métropole de Paris est qu’en cas d’alternance politique, tout soit démoli. La raison en est simple : depuis des années, la construction intercommunale est basée sur un minimum de concertation.
Or, vous nous démontrez chaque jour avec ce texte que vous avez décidé de passer en force, malgré l’avis d’une partie de vos alliés, notamment le groupe communiste, et de l’opposition. Il se trouve en l’occurrence que la totalité des collectivités concernées sont dirigées soit par des verts, soit par des socialistes, soit par des centristes, soit par des communistes. Bref, vous avez décidé d’exclure et de retirer tout crédit à ces collectivités.
Je souhaite vivement une alternance politique, pour d’autres raisons bien sûr. Mais si elle se produit, j’espère qu’elle reviendra sur ce texte que vous êtes en train de bâtir sans aucune concertation, dans le plus complet mépris des débats de Paris Métropole qui, eux, pour le coup, ont débouché sur des propositions et des communiqués révélateurs de leur désaccord avec la démarche du Gouvernement,….
Ah non ! Je n’ai pas été méprisante !
…en éliminant quasiment la région du débat, en la réduisant, grosso modo, à une espèce de région amputée, atrophiée, qui ne gérera plus que les départements de la grande couronne parisienne.
Autre observation sur le risque que vous prenez : il n’est pas de trahir le peuple, comme je viens de l’entendre, mais de le mépriser totalement. L’un de nos sous-amendements tend à ce que le conseil métropolitain compte des élus au suffrage universel direct dès le début de la mise en place de la métropole de Paris, c’est-à-dire avant le 1er janvier 2016. Dès le début ! Vous me répondez que non, ce sera en 2020. Or, en 2020, ces élus ne serviront plus à grand-chose puisque l’essentiel du travail de rationalisation, de mise en cohérence, de projection, de schématisation de la métropole de Paris sera déjà terminé.
Vous savez fort bien que les schémas directeurs régionaux, par exemple, on ne les remet pas en cause tous les quatre matins ! Les élus de 2020 devront donc valider ou appliquer des décisions politiques majeures et structurantes pour la métropole qui auront déjà été prises avant même qu’ils aient la possibilité de s’exprimer pour les citoyens.
Ce n’est pas très correct, de dire tout cela.
Par ailleurs, et cela s’adresse à notre collègue qui nous accusait de trahir le peuple, votre texte prévoit spécifiquement pour le compte de la métropole de Paris que les communes qui ont aujourd’hui construit un EPCI et lui ont délégué des compétences voient lesdites compétences transférées à Paris Métropole sans même qu’elles aient leur mot à dire !
Elles avaient délégué une compétence à une collectivité qu’elles ont choisie mais vous décidez, sans recourir au peuple, en refusant le référendum, de leur retirer la possibilité de récupérer des compétences qu’elles n’auraient pas envie de confier à Paris Métropole et qu’elles pourraient partager avec d’autres.
C’est un choix politique, monsieur Le Guen. On peut tout imposer aux collectivités et décider qu’elles n’ont plus aucune autonomie. C’est ce que vous êtes en train de faire avec votre groupe, sans aucune concertation avec personne.
J’aimerais voir dans le programme de M. Hollande, ou dans celui du Parti socialiste au moment des législatives, s’il était écrit que 124 communes se trouveraient privées du choix de décider avec qui et comment elles travailleraient et quelles compétences leurs seraient déléguées. C’est une décision qui ne dérange pas les élus de Paris, puisqu’ils sont confrontés à cette situation depuis bien longtemps, mais qui choque les habitants des trois autres départements, qui sauront qu’ils ne pourront pas se prononcer.
J’insiste, madame la ministre, sur l’un de nos sous-amendements, un seul. Aucun de vos arguments, pas plus que ceux du rapporteur, n’a réussi à nous convaincre de la nécessité de reporter la mesure à 2020. Entre juillet 2013 et janvier 2016, vous avez tout le temps de faire voter une loi qui permette d’organiser des élections, dans toutes les métropoles si cela est nécessaire.
Il n’y a aucun sens à attendre 2020. J’avais déposé un amendement mentionnant cette date, que j’ai retiré parce que je ne suis justement pas d’accord avec cette date. Mais vous, au moins, auriez pu l’inscrire dans le texte, fût-ce par un sous-amendement du rapporteur ou du Gouvernement. Vous avez fait preuve d’une impréparation et d’une improvisation totales, dans une ligne politique qui, en soi, pourrait être respectable mais qui aboutit à inscrire dans la loi une disposition, chers collègues du groupe écologiste, qui prive les électeurs du droit de se prononcer avant 2020, c’est-à-dire avant sept ans, c’est-à-dire avant qu’il ne soit trop tard.
Je ne reviendrai pas sur cette initiative quelque peu maladroite, mais je voudrais évoquer le cas de la métropole de Lyon. Dans le présent texte, seule la métropole de Lyon est une collectivité à statut particulier.
Les autres métropoles sont des EPCI. Or il me semble que l’amendement du Gouvernement contredit l’alinéa 28 de l’article 20. Je ne vois pas comment on peut dire tout et son contraire dans un même texte.
J’aimerais que la ministre nous réponde sur ce point. J’ai bien relu : le texte adopté par notre commission prend soin de rappeler que les conseillers métropolitains de Lyon seront élus au suffrage universel direct dans les conditions prévues par le code électoral, mais il n’est pas fait mention d’un collège représentant les communes.
Je m’adresse à vous, mesdames les ministres, avec une certaine gravité, sur la forme comme sur le fond.
En la forme, le Premier ministre et vous-mêmes parlez de confiance, de pacte de confiance, de rapport de confiance, de négociation, de concertation avec le Haut conseil des territoires créé il y a quelques heures. Or, aujourd’hui, nous sommes aux antipodes du rapport de confiance : pas de concertation, pas la moindre information, pas la moindre négociation avec les associations de maires, en particulier l’Association des maires de France. En la forme, très franchement, vous êtes en dehors des clous.
Et au fond, et cela a été dit par Marc Dolez, s’il y a un suffrage universel dans une métropole, c’est la mort des communes, c’est la mort des maires.
C’est le tissu démocratique français qui est mis à mal. Franchement, réfléchissez sur ce dossier. Ce n’est pas quelque chose qu’on peut improviser, c’est quelque chose qui doit se négocier, se construire, avec une approche démocratique affirmée.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et GDR.
En tant qu’élu du Rhône, je souhaiterais prolonger la question de M. Braillard. Vous devrez, madame la ministre, nous apporter une réponse précise sur la situation particulière de Lyon, notamment sur la manière dont vous comptez l’articuler avec le dispositif que vous êtes en train de nous soumettre par voie d’amendement. Rappelons, mais vous n’êtes pas sans le savoir, que la future métropole de Lyon ne sera plus un EPCI mais une collectivité.
Par ailleurs, en termes de démocratie, les élus du Grand Lyon seront désignés en 2014. Or, entre 2015 et 2016, le Grand Lyon disparaîtra pour donner naissance à une métropole qui deviendra une collectivité à part entière. Comment combler le vide démocratique entre 2015 et 2020 et faire en sorte que des élus qui n’auront pas été désignés à cette fin puissent assurer les fonctions de représentants de la métropole dès 2015 ? Je n’imagine pas un instant que le Conseil constitutionnel puisse laisser passer une pareille aberration.
Lyon, en effet, n’est pas concernée car elle est une collectivité et tout a d’ores et déjà été prévu.
Pour répondre à M. Lagarde, les maires des communes seront élus en 2014 avec pour tâche de bâtir la métropole. Je leur fais confiance pour ne pas obérer tout ce qui se passera après 2020. Il me paraîtrait difficile d’organiser de nouvelles élections en 2016, au bout de deux ans,…
Sourires
…puis en 2020. Vous allez hacher le travail, alors que se présente à nous un vrai et beau chantier. Ce serait une erreur, même si je comprends parfaitement votre raisonnement.
Vous prétendez par ailleurs depuis le début des débats que nous n’aurions pas respecté le travail de Paris Métropole. Je me suis rendue à au moins deux reprises au bureau de Paris Métropole et nous avons fait confiance à des gens qui travaillent depuis des années – M. Ollier, M. Le Bouillonnec, Patrick Braouezec et bien d’autres. Nous leur avons demandé de nous présenter pour décembre 2010 une proposition consensuelle. Paris Métropole n’a malheureusement pas été en mesure de le faire. Ce fut un échec, que chacun reconnaît d’ailleurs.
Nous avons persévéré par la suite, jusqu’à présenter au Sénat ce qui correspondait à une demande de Paris Métropole mais les groupes UMP et Front de Gauche se sont alors alliés pour dénoncer ce qu’ils considéraient comme une mauvaise solution à trois étages, une usine à gaz.
Chacun doit assumer ses responsabilités.
S’agissant de Paris Métropole, rappelons que si au moins un consensus a pu émerger, c’est que le projet de la métropole de Paris devait se construire en remontant de bas en haut, c’est-à-dire en permettant aux territoires de définir un certain nombre d’actions communes. Vous avez choisi la méthode exactement inverse : vous les imposez par le haut. Certes, le Sénat n’a pas suivi vos avis, ou vos souhaits, mais ce n’est pas la première fois que vous feriez rétablir par l’Assemblée nationale un texte que le Sénat n’aurait pas accepté. Et d’ailleurs, non seulement vous n’allez pas prendre le texte du Sénat, mais vous allez en imposer un autre. Si le Sénat le rejetait, vous ne reviendriez pas avec le texte d’aujourd’hui à l’Assemblée nationale. Il faudrait vraiment un minimum de cohérence. Si le Sénat rejette un texte, vous nous en proposez un autre, et s’il rejette celui-ci, vous nous en proposerez un troisième !
Ou alors, vous aviez tout autre chose à l’esprit : imposer votre décision avec le groupe socialiste, contre la volonté du Front de gauche et malgré les plus grandes réserves manifestes, voire l’hostilité des radicaux, sans parler de l’opposition elle-même. Vous passez en force, vous avez fait un choix mais ce texte ne sera pas durable et ne survivra pas à une alternance politique.
Par ailleurs, madame la ministre, j’aimerais que vous répondiez à une question, à laquelle votre administration a forcément la réponse. Il y aura beaucoup de métropoles. On ne parle que de la métropole de Paris – et j’ai bien compris que celle de Lyon n’était pas concernée – mais celle de Paris sera la plus grosse des métropoles de France, par nature et par essence. Pouvez-vous me dire, en tenant compte des règles que vous posez, en particulier dans votre amendement, de combien d’élus au minimum le conseil de la métropole de Paris sera composé ?
Si je ne me trompe pas dans mes calculs, il faut compter au moins un élu par commune – il y a 124 communes, puis 124 de plus, plus un par tranche de 30 000 habitants. Nous en arrivons à une assemblée qui comptera au bas mot 360 à 400 élus, soit, plus de 150 de plus que ceux qui sont aujourd’hui élus régionaux en Île-de-France ! Juste pour gérer Paris Métropole !
Madame la ministre, pourriez-vous simplement répondre à cette question : si votre amendement était adopté, de combien d’élus au minimum serait composé le conseil de Paris Métropole ?
Je m’élève totalement contre ce qui vient d’être dit : ce sont les maires, ce sont des élus municipaux qui forment la métropole. Il n’y aura donc pas de création d’élus nouveaux.
Ce n’est pas vrai. Ce qui est proposé, c’est d’aller vers la désignation d’une partie des élus de la métropole au suffrage universel direct à partir de 2020.
Vous centrez le débat sur un sujet qui n’est à mon avis pas essentiel, du moins pas à court terme.
Nous ouvrons une perspective, nous donnons une orientation. Mme Kosciusko-Morizet avait dit que c’était une de ses principales critiques, nous essayons d’y répondre et vous êtes opposés à nos propositions : c’est vraiment contradictoire ! Je vous propose de passer à un autre sujet, parce que ce débat n’a pas de réel intérêt.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je vous rappelle que nous sommes en procédure de temps programmé et que chaque intervention est décomptée du temps qui a été attribué.
Nous en sommes bien conscients, madame la présidente, et nous gérons notre temps. Nous espérons que Mme la ministre répondra à cette question simple.
Je ne sais pas !
Vous n’avez pas la réponse ? Si ce n’est par courtoisie, vous n’êtes naturellement pas obligée de me répondre, madame la ministre. Et si vous ne le savez pas, je comprends que vous ne le disiez pas. Néanmoins, je remarque que nous sommes en train de créer une assemblée dont vous ignorez ne serait-ce que le nombre minimum d’élus. Et vous dites que ce n’est pas de l’improvisation !
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants118Nombre de suffrages exprimés106Majorité absolue54Pour l’adoption61contre45 (L’amendement no 1349 rectifié est adopté.)
Nous en revenons aux articles précédemment réservés. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 143 .
L’amendement no 143 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je voudrais intervenir brièvement pour soutenir cet article. Il concerne les départements de la grande couronne, dont on sait qu’ils ont achevé leur intercommunalisation. Depuis cet après-midi, on nous parle de retour à la soviétisation de l’administration territoriale, mais je voudrais tout de même rappeler que c’est la loi du 16 juillet 2010 qui a engagé les départements de la grande couronne dans l’intercommunalité à marche forcée et de façon quelque peu autoritaire, tout en exonérant la petite couronne de cette contrainte. Sur ce point, nous n’avons donc pas de leçon à recevoir des collègues siégeant sur les bancs de l’opposition.
Aujourd’hui, il s’agit de préciser les choses pour la grande couronne. En effet, depuis la naissance du Grand Paris, et cela vaut également avec le Nouveau Grand Paris, je remarque, en tant qu’élu de la grande couronne, plus précisément du Val d’Oise, qu’il y a deux réalités parmi ces départements : d’une part des communes urbaines très proches de la petite couronne et qui ont des problématiques semblables à celle-ci à bien des égards, et d’autre part des communes situées dans une zone périurbaine. On comprend évidemment que cet article concerne non pas le périurbain, mais les communes de grande couronne qui sont situées dans l’unité urbaine de Paris.
Retenir un seuil de 200 000 habitants me paraît judicieux de ce point de vue. Nous allons parler tout à l’heure de la métropole de Paris. Or si cette dernière est constituée prioritairement de Paris et de la petite couronne, la grande couronne ne saurait en aucun cas être considérée comme une simple périphérie lointaine et sa partie la plus proche de la capitale, puisqu’elle est comprise dans l’unité urbaine, doit pouvoir participer à la métropole de Paris.
C’est la raison pour laquelle je pense que cet article est parfaitement judicieux, et je tenais à le souligner.
Il y a par ailleurs en grande couronne une inquiétude quant au fait que ce seuil ne serait pas adapté au périurbain. Il faut bien préciser que seuls sont concernés les territoires situés dans l’unité urbaine de Paris.
Voilà un exemple tout trouvé pour appuyer mon propos sur la plasticité territoriale de la métropole : les évolutions commencent déjà ! En effet, beaucoup d’EPCI ou de syndicats intercommunaux dont les sièges sociaux se trouvent par exemple dans l’unité urbaine de Paris peuvent parfaitement décider de les déplacer. Par conséquent, vous ne pourrez pas vraiment dire à quel endroit se situe l’enclave. En réalité, nous restons complètement soumis aux choix évolutifs des établissements publics, qui se situent ou non dans l’unité urbaine de Paris. Je vous le répète : pour établir un scrutin dans ce magma évolutif permanent, je vous souhaite beaucoup de plaisir.
Je regrette tout d’abord que l’amendement que nous avions déposé sur cet article ait été repoussé au titre de l’article 40. C’est incompréhensible.
Notre volonté est de voir les intercommunalités se maintenir dans tous les départements d’Île-de-France, y compris ceux de la petite couronne : Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne. Nous souhaitons également que leur fonctionnement se fonde sur l’intérêt mutuel, dans la complémentarité au service de projets partagés, y compris dans le cadre de coopératives de villes telles que celles qui ont été proposées de manière collégiale par les élus locaux de sensibilités diverses réunis au sein du syndicat mixte d’études Paris Métropole.
Avec les coopératives de villes, il s’agit donc de faire vivre le développement polycentrique de la métropole francilienne sur un mode coopératif, donc non contraint et non centralisateur, ce qui est à l’opposé de la philosophie qui, malheureusement, sous-tend ce texte et cet article en particulier.
Avec cet article 10, nous arrivons au coeur du débat sur la métropole francilienne. Il n’est pas inutile de rappeler ce qui motive ces dispositions alors que le débat a trop longtemps été monopolisé par des professionnels du mécano institutionnel ou par des bâtisseurs de châteaux de cartes métropolitains déconnectés des finalités pratiques.
L’enjeu en Île-de-France est celui du transport, du logement, de la qualité de vie, du développement économique, du rapprochement entre lieu d’habitation et lieu de travail. Sur ce dernier point, le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, constate son échec depuis des années.
Il nous faut commencer par admettre et entériner un principe simple : le texte, dans sa rédaction actuelle, a fait l’objet d’un compromis et je ne doute pas qu’il sera adopté. Ce compromis découle d’une évidence : il n’y aura pas de Grand Paris sans grande couronne. Et pour que la grande couronne puisse aider efficacement à la construction de la métropole polycentrique que nous appelons tous de nos voeux, il faut en finir avec les nains politiques que sont les intercommunalités en grande couronne.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
C’est précisément sur ce point que le présent article est pragmatique et judicieux. Il permet de construire des intercommunalités de taille critique, correspondant aux bassins de vie, susceptibles de fournir les nécessaires collaborations avec le coeur d’agglomération, ce partenaire indispensable que demeurera le conseil régional d’Île-de-France.
Vous avez hurlé contre la métropole marseillaise, et maintenant vous critiquez les nains politiques !
Aujourd’hui, nous sommes tous bien conscients que l’on ne pourra pas construire le Grand Paris de demain en maintenant le couple Paris-banlieue, dont l’obsolescence programmée est assumée et constatée par tous.
Ils ne sont pas concernés par l’obligation de couverture intercommunale, monsieur Guedj ! Ils n’y sont pas !
Au contraire, nous avons besoin de grands pôles d’équilibre au sein de la métropole francilienne. Celle-ci aura besoin du plateau de Saclay, d’Évry, de Marne-la-Vallée, de Saint-Quentin-en-Yvelines, d’Orly, de Roissy, de l’ensemble des territoires de la grande couronne. Nous pouvons le faire avec la construction de ces intercommunalités.
Pour ma part, je viens d’un département qui compte dix-sept intercommunalités.
Le conseil général que je préside doit trop souvent pallier cette balkanisation, cette pulvérisation qui rend impossible la construction de projets de territoire d’envergure.
Cette proposition pragmatique d’un seuil de 200 000 habitants constitue le plancher en dessous duquel il ne fallait pas descendre. Nous vous remercions d’avoir retenu ce chiffre pertinent.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Je suis saisie de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article 10.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 270 .
Je suis heureux de pouvoir répondre immédiatement après son intervention à mon collègue et voisin Jérôme Guedj. Je lui présente au passage les salutations d’un nain, puisque j’ai bien compris que nous autres intercommunalités de la grande couronne ne pesions rien.
Sourires.
Pour ma part, je souhaite la suppression de cet article parce que ce que M. Guedj vient de dire ne correspond pas à toutes les situations de la grande couronne. Si je vous ai bien écouté, cher collègue, vous avez dit deux choses. Si ce n’était pas le cas, vous pourrez toujours me corriger.
Premièrement, il y aurait dans le projet de métropole de Paris la nécessité d’avoir une grande couronne solide. Je vous rejoins sur ce point, mais je ne partage pas votre avis sur la façon de renforcer cette solidité. Vous mentionnez Saclay, Saint-Quentin-en-Yvelines et d’autres. S’agissant de Saclay, on en est au stade du développement : avant qu’une brique ne soit posée sur les terrains de Saclay, nous avons du temps devant nous… Quant à la communauté d’agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines, elle existe depuis très longtemps et elle constitue un bassin d’emploi d’une telle ampleur que, Grand Paris ou pas, elle continuera de vivre de la même façon.
Mais vous avez également évoqué la cohérence des bassins de vie. Or l’article dont nous discutons fait référence à des établissements publics de coopération intercommunale formant un ensemble d’au moins 200 000 habitants en grande couronne et dont le siège se situerait dans l’unité urbaine de Paris.
Il se trouve que le siège de la communauté de communes Coeur d’Yvelines, que personne ne connaît ici, ce qui est d’ailleurs regrettable car c’est un beau pays, se situe à Jouars-Pontchartrain ; s’il fallait rassembler 200 000 habitants autour de ce siège d’un seul tenant il faudrait aller de Bonnières-sur-Seine, près de Vernon, dans l’Eure-et-Loir, jusqu’à Ablis. Autrement dit, toute la zone rurale des Yvelines serait incluse dans cet ensemble. Expliquez-moi où est la cohérence des bassins de vie !
Bien sûr, monsieur le député. Vous le savez bien, un président de conseil général de la grande couronne ne peut pas l’ignorer ! Dans votre département, une fois passée la ville d’Étampes, on n’est plus du tout dans le même monde, on parle d’autre chose. Et M. Da Silva le sait bien aussi puisqu’il a l’honneur d’être vice-président du conseil général que vous dirigez.
Il faut bien sûr assurer la cohésion du monde rural, sa solidité. Il ne doit évidemment pas y avoir d’oubliés au sein du Grand Paris : s’il n’y a pas de coopération et d’articulation pertinente entre cette grande métropole, dont on ne saisit pas très bien le fonctionnement, et la grande couronne rurale, il est certain que cela échouera. Mais, de grâce, ne laissez pas entendre que les intercommunalités de grande couronne auraient attendu la constitution de la métropole pour se développer ! Elles n’ont pas attendu pour élaborer des projets, pour investir. Elles se sont d’ailleurs parfois appuyées sur leurs seuls moyens, sans attendre l’aide des conseils généraux, je tiens à le souligner, pour faire face à leurs obligations.
Respectez cette disparité. Je crains, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que cet article 10 ne soit que le fruit d’une vision urbaine des métropoles et que cette vision déborde sur les territoires ruraux, auxquels elle est parfaitement inadaptée. Laissez aux territoires ruraux leurs spécificités. Laissez-les vivre, aurais-je envie de vous dire ! Vous verrez alors que les choses se feront d’elles-mêmes. En revanche, prévoyez bien – j’ai déposé des amendements en ce sens sur les articles suivants – qu’à chaque fois que les territoires ruraux pourront être touchés par des décisions prises au sein de la métropole, ils y soient associés et qu’on leur demande leur avis. N’allez pas imposer à un monde rural qui n’en veut pas, qui n’en a pas les moyens et auquel elle serait inadaptée cette vision de la métropole qui ne convient pas à son mode de vie.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est aux forceps que vous voulez mettre des territoires dans vos métropoles de 200 000 habitants !
Où est la proximité ? Où est la démocratie ? Il n’y en a plus. Savez-vous ce qu’est un bassin de vie ? Savez-vous ce qu’est l’affection associatrice, qui permet aux élus de s’entendre ?
Évidemment !
Eh bien, visiblement, vous l’avez oublié ! Il est bien clair qu’il faut qu’il y ait un bassin de vie, mais aussi une synergie sociologique, politique et économique.
Vous êtes en train de construire un monde artificiel. Vous êtes en train de créer des clones de la direction générale des collectivités territoriales du ministère de l’intérieur. Ils rêvent de tout cela depuis des décennies, parce qu’ils sont incapables de justifier leur existence en dehors de projets funestes tels que celui que vous portez ce soir !
Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 629 .
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
La commission des lois a repoussé ces amendements.
Je ne répondrai qu’à M. Poisson. M. Myard me pardonnera : je ne suis pas assez compétent en matière de camisoles pour lui répondre.
Effectivement. Mais enfin, pas toujours. Toujours est-il que vous avez un vocabulaire fleuri, mon cher collègue, et que je pourrais vous réponde dans le même registre, mais que cela risquerait de nous emmener trop loin. Il vaut donc mieux que je réponde à M. Poisson.
M. Poisson est le président d’une intercommunalité dont le siège est situé à Pontchartrain.
En tout cas, elle est située à l’extrême limite de l’aire urbaine et sera effectivement confrontée aux difficultés que vous évoquez. Pour l’essentiel, cependant, l’article que vous proposez de supprimer prévoit que les intercommunalités réunissent 200 000 habitants dès lors que le siège est situé dans l’aire urbaine. Cela ne concernera donc pas les zones rurales, à l’exception de celle que je viens de citer.
La commission considère qu’il est important que les intercommunalités qui sont situées dans l’aire urbaine soient structurées autour d’un nombre d’habitants suffisamment important, en l’occurrence 200 000. C’est pour cette raison que la commission des lois a donné un avis défavorable sur ces trois amendements.
Défavorable.
Je voudrais appeler l’attention du Gouvernement sur un point. Cet article impose un seuil de 200 000 habitants pour constituer une EPCI dans la zone urbaine.
Pardon de vous le demander, madame la ministre, mais êtes-vous vraiment convaincue que la cohérence d’un territoire se détermine en fonction du nombre de ses habitants ?
Mais non !
Nous présentons des amendements sur d’autres parties du texte, mais je tiens à marquer à cet instant mon regret que vous pensiez que c’est au nombre d’habitants que tient la cohérence du territoire.
En réalité, madame la ministre, vous n’avez pas besoin de cette disposition pour garantir que les EPCI qui se créent soient cohérents. En effet, un EPCI ne se crée pas contre l’avis de l’État ! Il y a des préfets de département, des préfets de région et si vous considérez qu’il n’y a pas suffisamment d’habitants ou que le projet n’est pas cohérent, vous avez toute latitude aujourd’hui, sans cet article, pour empêcher sa constitution !
Vous pourriez même instaurer une obligation d’entrer dans un EPCI, comme vous le faites par ailleurs, d’une certaine manière, dans le texte. Mais si le seuil est fixé à 200 000 habitants, cela veut dire que quand il en manquera 10 000, il faudra aller chercher un bout de territoire, un morceau de commune pour rendre le projet acceptable au regard de la loi alors même qu’il ne serait pas cohérent d’un point de vue territorial !
Franchement, madame la ministre, il eût été de meilleure méthode de se fonder sur les projets portés par les territoires, sur la cohérence territoriale, plutôt que d’imposer cette toise. À moins que vous n’ayez une arrière-pensée politique : celle de rendre presque obligatoire la création de certaines assemblées… Je trouve cela regrettable. Oui, il faut faire avancer l’intercommunalité, mais la toise établie à 200 000 habitants n’a pas de sens. Elle est totalement arbitraire. Il eût été préférable de se fonder sur les territoires et sur leurs projets. Vous aviez toute latitude, par l’intermédiaire des préfets, pour empêcher que des intercommunalités incohérentes, inconsistantes ou insuffisantes ne se créent. Vous faites un autre choix qui est, pardon de vous le dire, très centralisateur.
Je voudrais répondre à M. le rapporteur, et je rejoins d’ailleurs en partie l’argumentation que vient à l’instant de développer M. Lagarde.
La cohérence des projets intercommunaux réside dans le degré d’intégration qu’il y a dans le groupement de communes, à partir des compétences transférées par les communes, et non pas dans la taille, car cela n’a pas de sens.
Je comprends, cher Jean-Pierre Blazy, que dans certaines communes du Val-d’Oise on pense que les territoires doivent être plus gros, du fait des infrastructures nécessaires, par exemple, ou parce que des bassins d’emploi – au hasard autour de l’aéroport de Roissy – le rendent nécessaire. Vous êtes par ailleurs assez grands pour le faire tout seuls, même s’il n’est pas simple de constituer des groupements de communes de cette taille. C’est d’ailleurs tout aussi compliqué quand ils sont plus petits, je parle d’expérience.
Au-delà du seuil en tant que tel, qui est, selon moi, une aberration, je conteste le fait que vous l’imposiez dans la loi.
Laissez donc les territoires se déterminer eux-mêmes ! Les élus sont assez grands et suffisamment intelligents pour voir où est leur intérêt. Cela prendra peut-être du temps, et l’on se rendra compte au fur et à mesure de l’avancée de la métropole, tranquillisez-vous, que les territoires ruraux s’organiseront pour résister correctement à un certain nombre de pressions qui viendront de son sein. Ne vous inquiétez pas de cela : laissez faire les collectivités, laissez délibérer les conseils intercommunaux et tout se fera dans l’harmonie. C’est mieux que de forcer les choses, avec des seuils et des modalités qui ne correspondent pas à l’identité de nos territoires.
Nous vous proposons un raisonnement par l’absurde, mais c’est dans le but d’aider le Gouvernement. En effet, cet amendement de repli va permettre au Gouvernement de rétablir son texte.
Vous m’avez indiqué à plusieurs reprises, madame la ministre, que le premier texte que vous aviez déposé était issu en partie de la concertation avec Paris Métropole. C’est vrai. Il a été rejeté très violemment par le Sénat et, parce que le Sénat l’avait rejeté, vous avez brutalement changé de perspective et vous êtes dirigée vers une autre formule, diamétralement opposée.
Mais non !
Si, madame la ministre, puisque dans votre texte initial vous mainteniez les intercommunalités alors que dans celui d’aujourd’hui vous les supprimez.
Je voudrais tout de même vous dire que ce n’est pas la première fois que le Sénat s’oppose à un texte et que cela n’aurait pas non plus été la première fois que le Gouvernement, sûr de lui, serait allé jusqu’au bout de sa logique pour parvenir – dans le meilleur des cas – à un consensus dans l’hémicycle, pour faire aboutir son idée. Le Sénat aurait alors dû s’incliner.
Vous n’avez pas choisi cette stratégie. Vous avez choisi d’aller à l’encontre des élus de terrain, lesquels ont pourtant construit cette première partie avec vous et vous ont aidés à imaginer ce texte.
Monsieur Guedj, vous avez fait preuve, tout à l’heure, d’une grande arrogance. Traiter les présidents d’intercommunalités de nains politiques, c’est arrogant. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est ce que vous dites, le compte rendu l’attestera.
Vous insultez les territoires et ceux qui, au quotidien, travaillent pour construire l’intercommunalité.
Vous travaillez avec eux, mais vous constatez que vous n’êtes pas capables de les unir pour décider ensemble d’un destin commun ! Le problème, c’est d’être capable de fédérer les différentes initiatives pour parvenir à un projet commun, que l’on soit socialiste, communiste, UMP ou centriste !
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Faites les violons, monsieur Da Silva, il n’en demeure pas moins que je construis une intercommunalité avec un maire communiste. Croyez-vous que nous ayons les mêmes idées ?
C’est la démonstration que l’on est capable, quand on le veut, de faire abstraction de ses idées politiques pour ne retenir que l’intérêt général.
Ce n’est pas la voie que vous avez choisie. Vous avez choisi de faire en sorte d’imposer par l’autorité de la loi ce que vous n’êtes pas capables de construire par le dialogue et la discussion à partir de la base.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est pour cela que je souhaite rétablir votre texte originel.
Je vous pose la question : comment arriver à définir le destin commun que les maires ont envie de construire ensemble ? L’intercommunalité en est justement le moyen. C’est surtout le moyen de construire la confiance, laquelle, monsieur Guedj, ne s’impose pas par la loi : elle se construit par le dialogue sur le terrain. Vous avez choisi une voie diamétralement opposée. C’est pour cela que nous sommes contre votre texte et que nous proposons de revenir à sa version initiale, pour que le Gouvernement nous suive et nous soutienne.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 1086 .
Cet amendement vise à répondre au besoin d’une métropole francilienne organisée. Depuis une dizaine d’années, des élus se sont engagés en ce sens, notamment sur l’initiative de Bertrand Delanoë, en 2001, et par delà les clivages politiques. Le dialogue métropolitain s’est engagé.
La conférence métropolitaine est née, puis Paris Métropole, sous la forme d’un syndicat mixte, a vu le jour.
Paris Métropole, contrairement à ce que l’on entend dans nos débats parlementaires, travaille et produit...
…certes pas aussi vite qu’il serait souhaitable, j’en conviens tout à fait, j’ai vécu suffisamment de semaines de réunion pour le constater. Je vous ai entendue dire, madame la ministre, que Paris Métropole n’aurait pas été en situation de faire une proposition complète et suffisamment précise. C’est vrai. Il y a deux raisons à cela.
La première est que tous les participants ont considéré que ce n’était pas le rôle de Paris Métropole que d’écrire la loi. En revanche, des propositions d’orientations ont été faites, quatorze points que vous connaissez. Dès votre projet connu, à sa sortie de la commission des lois, le 11 juillet dernier, Paris Métropole s’est prononcé sur quelques idées comme le maintien des EPCI partout et leur développement, car il y a des réalités inégales dans ce domaine, et la création d’un établissement public métropolitain construit de manière ascendante.
La seconde raison des difficultés rencontrées ces dix dernières années est cette guerre qui a été menée par l’État en Île-de-France, il ne faut pas l’oublier mes chers collègues…
…d’abord au sujet du STIF, ensuite sur le schéma directeur de la région Île-de-France et enfin sur la conception verticale et descendante du Grand Paris, qui était destinée à faire un grand chamboule-tout.
Cela a marqué la réalité politique des relations entre l’État et la région, et j’aspire à ce que nous ne vivions pas un nouveau conflit, une nouvelle guerre entre l’État et les collectivités locales. La méthode autoritaire ne marche pas, l’histoire l’a montré, par exemple à travers les fusions contraintes de communes ou d’autres collectivités locales.
La métropole doit prendre appui sur le polycentrisme, qui est la réalité en Île-de-France. Le modèle urbain classique centre-périphérie est une impasse. C’est la raison pour laquelle, à travers cet amendement, je propose que la structuration de la métropole francilienne passe par l’affirmation d’une intercommunalité plurielle. L’ensemble de l’Île-de-France doit être couvert par des intercommunalités de bonne taille, regroupant un nombre suffisant de communes et d’habitants.
C’est la raison pour laquelle je propose, à travers cet amendement, que le seuil des intercommunalités soit de 300 000 habitants partout en Île-de-France, mais avec des éléments de souplesse. Par exemple, on pourrait prévoir un minimum de dix communes à défaut de 300 000 habitants. Cela permettrait de répondre à la dimension polycentrique de l’Ile-de-France. Il s’agit donc d’autoriser, ce qui n’est pas le cas dans la rédaction de la commission des lois, le maintien des EPCI dans les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement no 1090 .
Je suis surprise que cet amendement soit en discussion commune avec d’autres qui n’ont rien à voir, mais je me plie volontiers au choix du service de la séance.
Cet amendement vise à rétablir les dispositions relatives à la création du conseiller territorial.
« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.
Je suis désolée de dire des gros mots dans cette assemblée, mais je dois vous parler de « simplification » et de « réduction du nombre des élus ». Nous sommes ici en pleine inflation électorale, et nous ne savons toujours pas exactement combien de centaines d’élus siégeront dans la nouvelle métropole de Paris. Je vais donc vous parler de cette réforme du conseiller territorial, qui visait à fusionner les conseillers régionaux et les conseillers généraux sur un territoire, à n’avoir qu’un seul élu siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional. Il s’agissait d’une réforme de bon sens, qui visait à simplifier enfin la carte de l’action locale, en Île-de-France mais aussi, bien sûr, dans l’ensemble du pays.
Il est très dommage que cette réforme ait été abrogée. Elle l’a été, on le comprend bien, au nom d’un clientélisme local,…
…au nom du dogmatisme, au nom des scrutins à venir. Mais je crois surtout que l’idée d’économie qui présidait à cette réforme n’existe pas dans ce texte. Permettez-moi, à la place qui est la mienne, de vous dire qu’être plus efficaces avec moins de deniers publics devrait être l’une de nos préoccupations principales.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Dans la foulée, madame Pécresse, pouvez-vous soutenir l’amendement no 1087 ?
Cet amendement, là encore, occupe une place un peu étonnante, puisqu’il a une portée globale sur le texte.
Lorsque l’on entend nos collègues exprimer leur vision de l’intercommunalité, de la métropole, de la façon de résoudre les problèmes des Franciliens, on voit bien que ce projet n’est ni fait ni à faire. Il existe des problèmes de logements massifs, et l’on nous propose une métropole qui sera réduite à Paris et à la petite couronne. Quant aux problèmes de transports, massifs eux aussi, ils devront être réglés par la région et ne seront pas confiés à la métropole du Grand Paris. Les pouvoirs de celle-ci recouperont les compétences de la région.
Il y a une semaine, votre projet, madame la ministre, n’était pas connu, et il s’adresse à 6 millions de Franciliens ! Je le répète : tout cela n’est ni fait ni à faire. Lorsque j’entends M. Laurent rejoindre les positions de M. Ollier, lorsque je vois M. Guedj se taire alors qu’il devrait s’offusquer de voir la grande couronne exclue de la métropole, tout comme Jean-Paul Huchon devrait se dresser contre l’affaiblissement de la région qu’induit ce projet, il me semble que se déroule un jeu de rôle que je ne comprends pas.
Non, il s’agit de l’efficacité de la politique publique. Celle-ci commanderait que le périmètre du Grand Paris soit réaffirmé et qu’il s’agisse d’un périmètre régional.
C’est ce que l’on devrait attendre des élus, surtout ceux de la grande couronne, qui ont besoin eux aussi de transports, de services publics et de logements. Ils ne peuvent être oubliés, car c’est la réalité de la vie des Franciliens. Vous la connaissez, madame la ministre : les habitants de la grande couronne travaillent en petite couronne ou à Paris et les habitants de la petite couronne ou de Paris travaillent en grande couronne.
On sait bien que les voies de développement de l’agglomération métropolitaine de Paris se trouvent essentiellement en grande couronne – Jérôme Guedj en a cité un certain nombre. Voilà des pôles de développement fantastiques, qui permettront d’éviter la surdensification de la petite couronne ou de Paris, qu’aucun des habitants ne souhaite.
Des oppositions très fortes à ce projet sont en train de se coaliser. De surcroît, organiser une concertation le week-end du 14 juillet est, permettez-moi de vous le dire, une provocation – la négation même de la concertation.
C’est la raison pour laquelle cet amendement propose une vraie conférence sur l’avenir du Grand Paris, qui serait chargée d’élaborer, d’ici le 1erjuillet 2014, des propositions pour améliorer la gouvernance de l’Île-de-France. Celles-ci répondraient à plusieurs objectifs. Le premier est la suppression de certains échelons administratifs. Le deuxième est la réduction significative du nombre d’élus et du montant global d’indemnités versées dans le cadre de leur mandat.
Le troisième objectif est la suppression de la clause générale de compétence pour les collectivités, à l’exception des communes, afin d’éviter les doublons. Le quatrième est la clarification des compétences : la mise en oeuvre d’une logique de spécialisation, selon le principe une collectivité-une compétence, rendrait enfin les choses très simples. Le cinquième est la spécialisation des ressources, avec un impôt pour chaque collectivité, afin de permettre aux citoyens de comparer la performance respective des collectivités dans lesquelles ils habitent et élisent leurs représentants, ce qui serait vraiment très utile.
Enfin, le dernier objectif est d’affirmer le Grand Paris comme projet dépassant les limites de la petite couronne et de l’aire urbaine de Paris. Les Franciliens aujourd’hui ont peur, peur que vous n’ayez plus d’argent pour construire les infrastructures de transport en grande couronne et organiser les services publics dans la ruralité. Ils ont tout simplement peur que vous oubliiez la moitié de l’Île-de-France.
Sept milliards ! Demain ! Avec Jean-Paul Huchon et le Premier ministre !
Cela fait quinze ans que Jean-Paul Huchon est en place et je ne crois pas que les problèmes des Franciliens aient été totalement résolus ! Nous aurons l’occasion d’en reparler.
Madame Pécresse, comme le prévoit l’article 100, alinéa 6 de notre règlement, les amendements ont été présentés ensemble car ils étaient exclusifs l’un de l’autre.
Sur l’amendement no 1086 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements, exclusifs les uns des autres ?
Défavorable sur les quatre. S’agissant de l’amendement no 1087 , je reste assez admiratif de la démonstration de Mme Pécresse sur sa conception du Grand Paris. Mais l’amendement proprement dit porte sur l’organisation d’une conférence qui réunirait des personnes, on ne sait trop qui d’ailleurs, pour réfléchir à ce que pourrait être le Grand Paris.
Nous pensons que le statu quo est pire que tout et qu’il faut avancer. C’est la raison pour laquelle la commission des lois a émis un avis défavorable.
S’agissant de l’amendement no 1090 – et je comprends votre désarroi, madame Pécresse, à l’idée qu’il soit placé à cet endroit ! – nous ne pouvons qu’être opposés au rétablissement du conseiller territorial.
La commission a aussi émis un avis défavorable sur les amendements no 1086 de M. Laurent et no 1140 de M. Ollier. Le projet de métropole du Grand Paris que nous examinons est un projet d’établissement de coopération intercommunale unique, rassemblant toutes les communes de la petite couronne. Le fait de prévoir une structuration de la petite couronne autour d’EPCI est contradictoire avec le dispositif de Grand Paris proposé par le Gouvernement.
Par ailleurs, monsieur Ollier, le contenu de votre amendement et les arguments dont vous avez usé pour le défendre m’ont quelque peu surpris. Nous avons débattu il y a moins d’un quart d’heure de la structuration de l’intercommunalité dans la grande couronne. Nombreux sont les parlementaires des groupes UMP et UDI à nous avoir expliqué que le critère démographique était une aberration, que le seuil de 200 000 habitants était trop élevé pour la grande couronne. Or l’alinéa 5 ter de votre amendement prévoit que les EPCI à fiscalité propre dont le siège se situe dans l’unité urbaine de Paris forment un ensemble d’un seul tenant et sans enclave de plus de 200 000 habitants – l’exact inverse de ce que vos collègues ont défendu il y a une quinzaine de minutes.
En réalité, ce n’est pas le texte du Gouvernement que vous voulez rétablir, mais un texte qui a été repoussé au Sénat. Grâce à l’initiative d’un certain nombre de parlementaires et à l’ouverture du Gouvernement, nous travaillons aujourd’hui à un autre dispositif. Vous avez dit tout à l’heure qu’il s’agissait d’une démonstration par l’absurde. Je n’aurais pas osé le dire moi-même.
Avis défavorable sur les quatre amendements. S’agissant de l’amendement no 1140 , je comprends, monsieur Ollier, que vous souhaitiez revenir à notre rédaction initiale. Nous avions essayé avec Anne-Marie Escoffier, après je ne sais combien de réunions, de transcrire tant bien que mal les positions de Paris Métropole. Nous étions alors d’accord, la comparaison avec les quatorze points de Paris Métropole le montre, sur les compétences, sur la nécessité de faire quelque chose.
Mais ce texte, que vous défendez aujourd’hui, a été qualifié par Mme Pécresse d’horrible usine à gaz, qui allait tuer la région. Le sénateur Karoutchi était d’accord. Pour lui, il fallait que la métropole soit la région tout entière avec, si possible, deux niveaux.
Nous proposons maintenant deux niveaux sur la zone dense, et cela vous paraît encore une usine à gaz !
Je veux bien que vous mettiez en doute notre façon de faire progresser ce texte, mais je vous demande – chaleureusement – de vous pencher sur votre propre façon de faire, puisque vous avez dit dans la même séance qu’il fallait faire une métropole régionale…
…puis que ce n’était pas une bonne solution et qu’il fallait d’abord et en urgence fusionner les quatre départements. À l’intérieur de votre propre famille politique donc, les choses n’ont pas été claires non plus ! M. Dallier a défendu cette fusion. Comme M. Karoutchi, il a voté au nom de son groupe.
Mais il faut insister sur ce point d’histoire : M. Dallier a déposé les bulletins de vote de son groupe dans l’urne, en faveur de la fusion des quatre départements. M. Karoutchi, à son tour, a voté pour son groupe en faveur de la métropole.
Après cet échec au Sénat, le Gouvernement – c’était là son devoir – a cherché où était l’intérêt général.
En partant des travaux de Paris Métropole et de toutes les analyses, nous avons estimé qu’il fallait fusionner les EPCI. Vous devriez être satisfaite, madame Pécresse, puisque cela permettra de diminuer le nombre d’élus et de simplifier grandement l’organisation. Par ailleurs, vous qui êtes attachée aux deniers publics, vous savez que les conseils de territoire ne lèvent pas l’impôt.
Le Gouvernement, qui ne disposait que de quelques semaines, a donc déposé ce nouveau texte, dont je suis assez fière. Il n’a rien d’une usine à gaz, et je ne peux pas être favorable à votre amendement.
Je comprends bien les difficultés que vous avez rencontrées. Nous en avons connu aussi – j’ai rappelé tout à l’heure la réunion un peu pathétique de décembre 2010. Sur tous les bancs, nous étions en difficulté. Nous avons essayé de nous sortir au mieux de cette histoire et je pense que nous avançons bien.
L’amendement no 1086 , ensuite, voudrait fixer aux intercommunalités un seuil de 300 000 habitants ou de dix communes. Je ne peux pas y être favorable, car cela ne serait pas cohérent avec l’ensemble du projet, mais j’entends bien votre préoccupation de disposer d’intercommunalités fortes, avec une population nombreuse. J’aurais d’ailleurs préféré vous voir retirer votre amendement plutôt que d’avoir à le repousser. Cela rejoint une idée avancée tout à l’heure par Jérôme Guedj et par d’autres : à côté d’une métropole très importante comme Paris, il faut des intercommunalités qui assurent le polycentrisme dans le reste de la région Île-de-France. C’est un phénomène très important, contrairement à ce que certains veulent laisser entendre. Il faut donc des intercommunalités fortes, mais je préférerais que vous retiriez votre amendement, puisque nous avons fait une autre proposition.
L’amendement no 1090 entend rétablir le conseiller territorial. Je n’y reviens pas. Entre vos projets de suppression de la métropole, de création d’une métropole régionale et de suppression des départements, il y a effectivement une certaine logique : supprimer tous les départements d’Île-de-France au profit d’une métropole régionale. Pourquoi pas ? Mais je ne peux pas vous suivre dans cette démarche.
L’amendement no 1087 , enfin, demande l’organisation d’une conférence pour l’avenir du Grand Paris.
La création de Paris Métropole remonte à 2001. Je pense que cette conférence-là était importante. Beaucoup de réunions publiques ont été organisées et un énorme travail a été réalisé. Imaginez, madame Pécresse, ce que vous auriez dit si, il y a quelques mois seulement, je vous avais proposé, sur des dossiers aussi difficiles, d’organiser une nouvelle conférence, ou une commission, ou de remettre un rapport ! Il est temps de prendre des décisions. Je ne peux donc pas accepter cet amendement, même s’il importe toujours de débattre.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je voudrais réitérer le témoignage de Jean-Luc Laurent. Je trouve dommage qu’après avoir travaillé sur cette idée métropolitaine au sein de la conférence métropolitaine et du syndicat mixte Paris Métropole, après avoir abouti à l’idée du polycentrisme, qui serait construit sur des intercommunalités qui partent des maires, des projets et de la proximité, on ait finalement abandonné cette matrice extrêmement intéressante qui aurait permis de construire le Grand Paris. On aurait ainsi construit un Paris beaucoup plus dynamique que celui qu’on est en train de bâtir, qui aurait pris en compte deux échelles, celle des zones denses et celle des zones de faible densité. La petite couronne, la grande couronne et Paris, avec toute une série de structures à géométrie variable : on avait là l’opportunité de construire à l’échelle régionale un Grand Paris polycentrique, issu des travaux des maires et des 200 collectivités qui travaillent sur Paris Métropole.
Je soutiendrai l’amendement de Jean-Luc Laurent, pour sa construction, sa pertinence, son histoire et son héritage, qui sont ceux de Paris Métropole. À ce titre, il a toute sa place dans les débats et les arbitrages d’aujourd’hui.
D’abord, madame la ministre, en tant qu’élu de la Seine-Saint-Denis, je ne peux pas vous laisser dire que M. Dallier est d’accord avec votre dispositif.
C’est totalement faux, puisque M. Dallier voulait supprimer les départements, ce que vous refusez de faire.
Nous sommes donc au moins d’accord sur ce point, et le compte rendu l’attestera.
Par ailleurs, je vous ai interpellée tout à l’heure, madame la ministre, sur le fait que vous aviez, du moins je l’imagine, écouté, consulté, réfléchi, travaillé pendant des mois…
Un an !
…pour écrire un texte, qui a été soumis au Sénat et qui ne semble pas l’avoir convaincu.
Au lieu de nous présenter le texte que vous avez proposé au Sénat, éventuellement en l’amendant, vous revenez avec un dispositif radicalement différent…
…qui n’a d’ailleurs pas été écrit par le Gouvernement, à ma connaissance. Et vous voulez par là nous imposer vos choix. Jusqu’à présent, l’intercommunalité, madame la ministre, était un acte volontaire, qui permettait, comme vient de le dire Jean-Christophe Fromantin, de construire des projets, des volontés, des dynamiques. À cette intercommunalité volontaire, vous substituez l’intercommunalité contrainte, corsetée, centralisée. C’est un choix politique, mais il faut l’assumer. Vous le faites tellement qu’à aucun moment les collectivités qui avaient transféré des compétences de façon volontaire ne seront consultées sur le kidnapping de ces compétences, transférées à une instance qui n’existait même pas au moment où elles ont choisi de les transférer. Cela ne me paraît pas respectueux de la démocratie locale, et pas cohérent.
Même si les amendements de Patrick Ollier et de Jean-Luc Laurent présentent à mes yeux des inconvénients, que le rapporteur évoquait tout à l’heure – la fixation d’un seuil me paraît constituer un couperet excessif – pour autant, au moins ils maintiennent une intercommunalité. Vous venez de dire qu’en face de Paris Métropole, il faut des intercommunalités fortes : vous pensez probablement à la grande couronne, mais certainement pas à la petite, puisqu’elle n’en comptera plus aucune ! Face à Paris Métropole, il n’y aura plus rien.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Il n’y aura plus d’intercommunalités, puisqu’elles disparaissent. Face à Paris Métropole et à sa toute-puissance, il n’y aura plus rien que des maires qui seront représentés au sein de cette instance. Ne dites pas qu’il faut des intercommunalités fortes quand vous êtes en train de les détruire
Mes chers collègues, je vais maintenant mettre aux voix les différents amendements. Je vous rappelle que l’amendement no 1086 a fait l’objet d’une demande de scrutin public.
L’amendement no 1140 n’est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants108Nombre de suffrages exprimés108Majorité absolue55Pour l’adoption45contre63(L’amendement no 1086 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1090 n’est pas adopté.
L’amendement no 1087 n’est pas adopté.
Je suis saisie par M. Olivier Dussopt d’un amendement de précision, no 946.
L’amendement no 946 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 496 .
Cet amendement revient sur ce que nous évoquions tout à l’heure : veut-on que le périmètre intercommunal, dans la grande couronne, soit un périmètre dans lequel s’appliqueront des décisions prises plus haut ? Ou bien préfère-t-on qu’il s’agisse d’un périmètre de projets, auquel cas un seuil de 200 000 habitants n’est pas un pertinent ? Cet amendement doit nous permettre de voir quelle est l’arrière-pensée de ce texte. Ou bien on veut que ces intercommunalités de 200 000 habitants obéissent à des structures positionnées au-dessus d’elles, ou bien on veut en faire des territoires de projet, et dans ce cas le critère des 200 000 habitants n’a plus aucun sens et il faut définir, comme je le propose, des territoires de projet. La contrainte démographique que vous introduisez n’est pas essentielle dans une dynamique de projet.
L’amendement no 496 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1139 .
L’amendement no 1139 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 697 .
Cet amendement, que j’ai déposé avec M. Pupponi, vise à poser un verrou afin d’éviter la constitution d’intercommunalités riches et d’intercommunalités pauvres. On constate en effet, dans un certain nombre d’intercommunalités, que des communes se regroupent pour se protéger, ce qui a pour effet de construire des intercommunalités sur un potentiel fiscal moyen faible, avec des populations pauvres.
Ce que nous proposons, c’est de poser un verrou à 20 % du potentiel fiscal moyen des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dans la région Île-de-France. Le législateur doit donner une orientation à la constitution des intercommunalités.
La commission des lois a émis un avis défavorable sur cet amendement et je pense, à titre personnel, qu’il serait préférable que vous le retiriez. Je m’explique en un mot : sur le fond, nous partageons cet objectif, et nous connaissons l’engagement des deux signataires en matière de réduction des inégalités, de solidarité entre les territoires, de politique de la ville et de financement d’actions ayant pour objectif d’empêcher le décrochage de quartiers entiers et des populations qui y habitent.
Le dispositif du Gouvernement apporte une première réponse : ces seuils de 200 000 ou 300 000 habitants, qui ont été dénoncés à l’instant par l’opposition. En fixant des seuils suffisamment élevés, on réduit de manière considérable la possibilité de mettre en place des intercommunalités de circonstance, unissant des communes particulièrement favorisées, ou des intercommunalités de dépit réunissant seulement des communes défavorisées auxquelles les autres ne voudraient pas s’associer. Par ailleurs, il paraît extrêmement difficile, techniquement, d’intégrer un critère d’écart moyen, ou plutôt d’écart maximum, de 20 % de la richesse fiscale entre les intercommunalités les plus riches et les intercommunalités les plus pauvres.
Si la ministre en est d’accord, dans le cadre des discussions ouvertes autour de la péréquation et de la préparation du projet de loi de finances pour 2014, il me semblerait utile d’engager une réflexion sur les moyens de limiter et de résorber au maximum les inégalités entre les territoires. Il faudrait aussi travailler en lien avec ce que propose l’article 14 du projet de loi sur le fonds de solidarité spécifique au département d’Île-de-France pour que votre engagement et celui de François Pupponi en matière de solidarité territoriale, de politique de la ville et de réduction des inégalités trouvent un débouché, que l’on attend tous et que l’on partage tous. Mais nous ne sommes pas sûrs d’y parvenir avec votre amendement qui, s’il paraît très intéressant sur le fond, semble techniquement très difficile à mettre en oeuvre.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement mais, à titre personnel, je me permets de vous demander de le retirer, pour que l’on puisse travailler ensemble sur le sujet.
Je partage les observations du rapporteur. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif, mais le système que vous proposez est complexe et va peut-être ralentir, alors que vous souhaitez l’inverse, l’achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France. Les dispositifs de péréquation, notamment le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le FPIC, et le fonds de solidarité des régions d’Île-de-France, le FSRIF, constituent des leviers puissants et vont résorber des inégalités. Mais si nous vous suivons, nous ne serons pas en accord avec le code général des collectivités territoriales, d’une part, et nous allons sans doute perdre beaucoup de temps d’autre part.
Je m’engage, à la demande du rapporteur, à travailler sur ces dispositions avant le projet de loi de finances pour 2014. Un débat a d’ailleurs commencé en première lecture au Sénat, et il va sans doute reprendre lors de la deuxième lecture en septembre : nous verrons à cette occasion comment amorcer une réponse à la question que vous posez.
Si vous le voulez bien, il serait préférable de retirer l’amendement, puisque nous nous engageons à trouver avec vous une solution, plutôt que de ralentir la mise en oeuvre de l’intercommunalité.
Je retire cet amendement, compte tenu de l’engagement pris par Mme la ministre. Il s’agit d’un sujet important et notre objectif, avec François Pupponi, était de faire en sorte d’avoir cette discussion en séance publique.
L’amendement no 697 est retiré.
L’amendement a été retiré, mais je vais tout de même dire ce que j’en pense à Jean-Luc Laurent et à Mmes les ministres. Cet amendement pose le problème, que nous retrouverons ailleurs, de la capacité de la loi à définir des périmètres stables. C’est évidemment une difficulté, puisque le potentiel fiscal des communes est variable. Même si vous fixez un seuil, ce potentiel évolue dans le temps de manière quasi permanente et cela constitue tout simplement une difficulté.
Mais, monsieur le rapporteur, vous avez vous-même consacré cette difficulté dans l’amendement précédent, puisque vous avez proposé au Parlement de prendre comme référence le périmètre urbain au sens de l’INSEE. Je voudrais, sans malice – ce n’est pas le genre de la maison, vous le savez ! – vous demander pourquoi vous n’avez pas pris pour référence l’arrêté de 2011, qui par hypothèse est tout de même moins fluctuant que les analyses sociologiques ou statistiques de l’INSEE, organisme par ailleurs indépendant, comme chacun sait. L’arrêté de 2011, qui reprend en réalité les données de l’INSEE de 2010 sur lesquelles vous avez fondé votre texte, était sans doute juridiquement plus stable et aurait certainement constitué une solution plus durable. Je crois donc que l’amendement de Jean-Luc Laurent allait tout à fait dans le sens de l’amendement précédent, mais si vous avez de quoi éclairer ma lanterne sur ce point particulier, je vous écouterai volontiers, monsieur le rapporteur.
L’article 10, amendé, est adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1138 .
Cet amendement, de clarification s’inscrit dans notre volonté de voir l’intercommunalité reconnue, préservée et développée. Il propose que dans le cadre de l’intercommunalité de Paris Métropole, les communes travaillent comme ce que nous appellons des coopératives de villes.
Ce débat s’est déjà tenu. Avis défavorable.
L’amendement no 1138 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 269 et 642.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 269 .
J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de développer cet argument. À nos yeux, l’élaboration de ce schéma régional de coopération intercommunale traduit une logique de centralisation encore excessive par rapport à des intercommunalités qui doivent pouvoir s’organiser le plus librement possible.
Je rappelle ce qui a été signalé précédemment par l’un de nos collègues : dans l’état actuel de la loi, les préfets redessinent in fine la carte des intercommunalités. Par ce moyen, vous avez, madame la ministre, la possibilité de faire passer un certain nombre de consignes ou de desiderata dans l’élaboration des schémas. D’ailleurs, dans les récents traçages de nouvelles cartes intercommunales, les membres du Gouvernement ne se sont parfois pas privés de faire connaître leurs préférences en matière de redécoupage des intercommunalités, y compris dans nos départements.
C’est le signe que la mécanique gouvernementale peut parfaitement fonctionner en l’espèce, ce qui ajoute à ma crainte de voir ce centralisme – pas tout à fait démocratique, cher M. Dolez – fonctionner à plein dans cet article 11. Je demande donc sa suppression.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 642 .
Pour compléter ces propos, je dirais que toute intercommunalité forcée, tout mariage forcé conduit en réalité à l’échec. On le sait dans nos territoires : là où le préfet a exercé son autorité en intégrant des communes dans une intercommunalité qui ne le voulait pas, cela s’est soldé par un échec.
Cet échec a deux raisons. La première, c’est que l’histoire des territoires n’était pas respectée. Il faut souvent un peu de temps pour rassembler ceux qui ne sont pas forcément semblables au départ. C’est normal, et c’est pour cela que les mariages forcés ne fonctionnent pas. La deuxième raison de cet échec, et de l’incompréhension à l’égard de ce coup de force du Gouvernement, c’est qu’une intercommunalité ne peut pas réussir si elle n’a pas de projet. En l’espèce, lorsque l’on passe en force, il n’y a ni adhésion par l’histoire, ni adhésion par le projet. C’est donc voué à l’échec, et c’est pour cela que nous demandons la suppression de cet article 11.
Nous en avons déjà débattu. En réponse à M. Berrios, je note qu’il a refusé la métropole et le chef de filat plus tôt dans le débat en déclarant que nous allions obliger les communes à construire des logements sociaux. À cet instant de nos débats sur l’intercommunalité et les périmètres que nous considérons pertinents du fait de leur taille, il nous dit que nous souhaitons absolument marier des gens qui ne sont pas semblables.
Je trouve dommage d’aborder les politiques publiques uniquement sous le prisme du rejet et du refus de l’inégalité.
Avis défavorable.
Je vais mettre aux voix ces amendements identiques. Oh, pardon madame la ministre, j’allais oublier : quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Madame la présidente, à une certaine heure, on pardonne tout, surtout à une bonne présidence de séance !
Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Je voulais répondre à Mme Pécresse, qui se posait beaucoup de questions sur le nombre d’élus, et du même coup à M. Lagarde. Actuellement, nous comptons 830 élus pour 2,8 millions d’habitants. À la suite de cette réforme, il y aura 530 élus pour 6,6 millions d’habitants. Elle voulait avoir moins d’élus pour que ce soit plus simple, il y aura effectivement moins d’élus et ce sera plus simple.
Non, il y aura 530 élus en tout !
Monsieur le rapporteur, je comprends que vous vouliez parler sur tout et répondre à tout, mais vous ne pouvez pas à ce point caricaturer les propos. Je n’ai pas tenu les propos que vous me prêtez sur le logement social. J’ai simplement dit que vous poursuiviez une obsession, celle de contraindre les maires et de les priver d’un certain nombre de compétences, notamment en matière d’urbanisme, d’aménagement, de logement, et en imposant du logement social partout.
S’agissant des territoires, vous pouvez imaginer, sans doute par méconnaissance de l’Île-de-France, qu’il s’agit d’une banlieue uniforme. Ce n’est pas le cas. Il existe un certain nombre de villes. Si nous allons vers une intercommunalité, elle serait naturelle et facile si toutes les villes étaient semblables mais le fait est qu’il existe des dissemblances et que pour se rassembler, il faut un peu de temps.
Je remercie la ministre d’avoir essayé de me répondre mais, sans doute du fait de l’heure avancée, je n’ai pas bien compris sa réponse.
Ce n’est pas grave !
Madame la ministre, êtes-vous en train de nous dire que le conseil de la métropole de Paris réunira 530 élus ?
C’était ma question. Y répondre par une réponse qui ne répond pas à cette question ne me semble pas satisfaisant. Merci d’avoir eu l’obligeance de répondre à la question de Mme Pécresse, mais essayez également de répondre à la mienne, par correction.
Permettez-moi un rapide calcul. Il y a 124 communes. Chacune doit être représentée, ce qui fait 124 élus. Vous venez d’adopter un amendement, que nous avons fortement contesté, prévoyant qu’il y aurait autant d’élus au suffrage universel direct que d’élus au suffrage indirect du fait de la présence des maires. Cela fait 124 multiplié par deux, soit 248. Mais le projet de loi prévoit également un représentant par commune pour les villes de plus de 30 000 habitants, par tranche de 30 000. On peut compter qu’il y aura ainsi 100 à 150 élus de plus. Au total, cela fera entre 348 et 398 élus.
J’attends votre réponse avec impatience, car nous aurions suivant ce calcul entre 350 et 400 élus pour gérer le conseil de Paris Métropole alors que vous disiez que tous les élus confondus du secteur étaient au nombre de 830. Cela signifie que l’EPCI que vous décidez de créer va regrouper à lui seul la moitié des élus de l’ensemble de la région !
Vous êtes en train de créer un monstre technocratique, qui va être très centralisé car une assemblée de 400 élus pour la gestion d’une collectivité ne fonctionne pas de la même façon qu’une assemblée plus restreinte.
Vous êtes en train de constituer une assemblée gigantesque. Ou alors l’amendement voté tout à l’heure ne sera pas appliqué…
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1084 .
J’indique que sur cet amendement je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Le texte actuel intègre d’office les trois départements de la petite couronne, Hauts-de-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne, dans la communauté d’agglomération de Paris Métropole, qui regroupe 7 millions d’habitants. Ainsi, la métropole du Grand Paris se substituerait aux intercommunalités de la petite couronne, ce qui est profondément inacceptable.
Cette disposition remet en cause des années de travail de la part des élus locaux au service des citoyens, et porte atteinte à la démocratie. Surtout, elle instaure un fonctionnement aberrant. On verra ainsi transférées à la métropole les médiathèques gérées par la communauté de Plaine commune à Saint-Denis, ou la voirie gérée par la communauté du Mont-Valérien à Nanterre, Rueil et Suresnes, ou encore les piscines gérées par la communauté Est Ensemble. Ensuite, il faudra quémander auprès de la métropole, selon un fonctionnement hypercentralisé, pour éventuellement récupérer certaines compétences de gestion. Je crois que ces exemples soulignent la complexité et l’incohérence du dispositif que vous nous proposez.
Cet amendement vise donc à poursuivre et achever la carte intercommunale, y compris en petite couronne, et à le faire avec l’accord des communes, sous l’égide des préfets de départements, le préfet de région veillant pour sa part à la bonne coordination à l’échelle régionale des schémas départementaux afin d’assurer une cohérence d’ensemble de la carte des intercommunalités d’Île-de-France.
Nous avons déjà répondu à des amendements du même type. Le dispositif que propose le Gouvernement avec le soutien de la majorité consiste à créer une intercommunalité unique, la métropole du Grand Paris.
Dès lors qu’un amendement prévoit que l’on crée un schéma de coopération intercommunale pour des départements de la petite couronne, il est forcément incompatible avec le dispositif que nous soutenons. J’ai entendu que le groupe GDR a demandé un scrutin public, je n’ose donc pas demander le retrait de l’amendement. La commission a donné un avis défavorable.
Effectivement, je suis défavorable à cet amendement.
Nous avons rencontré le même problème d’explication concernant la métropole d’Aix-Marseille-Provence. Lors de la création d’une métropole par fusion des EPCI, et donc création d’un nouvel EPCI, il faut juridiquement remonter toutes les compétences pour ensuite pouvoir les redescendre. Nous essaierons d’ailleurs de distribuer demain une note explicative, parce qu’un certain nombre de compétences de proximité dans les actuels EPCI seront gérées par ce que l’on appelle les conseils de territoire qui, je l’espère, rejoindront les CDT actuels. Une gestion de proximité sera donc assurée par des maires qui avaient déjà l’habitude de travailler ensemble.
Les autres compétences sont soit déléguées aux conseils de territoire, soit rendues aux communes. Un certain nombre d’élus, au moment des débats sur Paris Métropole, nous disaient en toute sincérité que certaines compétences étaient remontées au niveau de l’intercommunalité pour des considérations de coefficient d’intégration fiscale, mais qu’elles étaient souvent gérées par des personnels de la commune.
J’ai d’ailleurs entendu cet après-midi M. Lagarde décrire cette gestion par les personnels communaux de compétences confiées à des intercommunalités. C’est donc vraiment quelque chose de nouveau : il n’y a qu’un seul étage, nous supprimons cette « usine à gaz » du système à trois étages qui nous était reprochée. Il n’y a plus de délégation au troisième degré, mais au premier degré des communes. Les conseils de territoire, je l’espère, correspondront aux CDT, qui fonctionnent bien. Ils doivent se multiplier et ils pourront gérer la proximité.
Il est vrai que c’est difficile, car tout se fait en peu de temps, je vous l’accorde. Mais nous avons eu les mêmes débats à propos de Marseille. Il faut avoir en tête la fonctionnalité, et ce système va fonctionner.
En 2014, il y aura 265 conseillers métropolitains. Après, en fonction de la loi électorale, nous verrons comment cela se présente. Pour l’instant, il n’y a qu’un simple engagement à travailler, c’est tout.
Madame la ministre, vous venez de comparer la région Île-de-France et la future métropole de Paris à Lyon ou à Marseille. Ce n’est pas faire injure à Marseille ou à Lyon que de dire qu’elles ne sont pas comparables. Vous êtes dans un facteur de six à dix.
Je parlais de droit !
Si vous me permettez, madame la ministre, la complexité n’est pas du tout la même. La taille, la densité et la diversité ne sont pas les mêmes.
Deuxième point : vous prétendez, pour pouvoir reprendre les compétences actuellement confiées volontairement par les communes aux EPCI, être juridiquement obligés de les remonter. Elles redescendront si le conseil de Paris métropole en a envie ; s’il n’en a pas envie, elles ne redescendront pas.
Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.
C’est évident, à moins que vous n’ayez d’ores et déjà décidé ce que le conseil métropolitain devrait délibérer. Dans ce cas, écrivez-le dans la loi ! Mais, a priori, le conseil de la métropole de Paris sera souverain : s’il décide de ne pas redescendre telle ou telle compétence vers les conseils de territoire voire vers les communes – puisque ce sont les deux options offertes par le projet de loi –, il fera ce qu’il veut.
Vous avez expliqué, madame la ministre, qu’il fallait remonter les compétences pour les redescendre. Vous n’y étiez absolument pas obligée ! Vous pouviez parfaitement permettre aux EPCI et aux communes de décider de reprendre les compétences en question ou de les maintenir dans l’intercommunalité, et que celles-ci soient transférées. Or vous décidez de leur imposer cette remontée des compétences, et ce n’est pas parce que vous y êtes juridiquement obligée. Mme Fraysse vient de le dire : vous décidez d’imposer aux communes qui ont volontairement accepté de gérer ensemble des médiathèques ou des médiathèques annexes, par exemple, en nombre et réparties sur leurs territoires,…
…de voir remonter ces compétences vers la métropole – puisque l’on a un grand intérêt général et un grand intérêt métropolitain, dites-vous – qui, si elle le veut bien, rendra aux communes leurs médiathèques de quartier. Madame la ministre, où est l’intérêt métropolitain dans le fait de gérer au niveau de la métropole des médiathèques de quartier ou des crèches ? Il n’y a aucun intérêt métropolitain ! C’est purement une recentralisation que vous effectuez, et que vous imposez…
…sans consultation de la population, sans consultation des élus, sans consultation des conseils municipaux, sans consultation des EPCI, et sans donner la possibilité d’un autre choix. Ne faites pas semblant de dire que vous y étiez obligée : vous aviez le choix et vous avez choisi une autre solution – en une semaine, de façon bâclée et impréparée sans doute, mais en tout état de cause vous avez fait ce choix.
Enfin, madame la ministre, vous venez d’affirmer qu’il y aurait une délégation au premier degré. Non, ce n’est pas une délégation : c’est un kidnapping ! Lorsque le maire que je suis a décidé de transférer, sur un projet de territoire que vous connaissez, ses compétences à une collectivité qui est en train d’élaborer un contrat de développement territorial autour de l’aéroport du Bourget, nous l’avons décidé. Aujourd’hui, vous expliquez qu’il y aura une délégation, par exemple, de la ville de Drancy à la métropole. Non, pas une délégation : un kidnapping ! Vous aurez décidé que les services informatiques aujourd’hui gérés en commun seront désormais gérés par la métropole. Ce n’est pas une délégation, car cette dernière suppose que le délégant l’accepte ; or vous ne lui demandez pas son avis, mais vous le lui imposez. Ce n’est plus une délégation : c’est un kidnapping !
Je serai rapide, car mon intervention ira dans le même sens que celle de M. Lagarde.
Quand on vous entend, madame la ministre, on constate que deux logiques s’opposent. La première logique, celle que nous défendons, est démocratique : elle doit permettre de construire en partant de la commune et d’une intercommunalité voulue, fondée sur des projets et permettant de créer la confiance entre les élus et entre les différentes villes. L’autre logique, celle que vous vous voulez imposer – M. Lagarde vient de très bien le démontrer –, part directement du sommet, sans concertation, et s’impose avec la force de la loi. Vous avez le droit de faire voter ces dispositions parce que vous êtes majoritaires, mais ce n’est pas parce que vous êtes majoritaires que vous avez forcément raison devant le peuple.
Je vous pose cette question, madame la ministre : que faites-vous, dans le cadre de ces dispositions que vous nous imposez, du travail que les communes ont réalisé depuis des années ? Que faites-vous de la confiance qui s’est construite ?
Et les conseils de territoire ?
Non ! Les intercommunalités disparaissent et les délégations remontent au conseil métropolitain qui, s’il le veut bien – c’est ce que vous avez écrit dans le projet de loi, madame la ministre –, subdélèguera des compétences. Comme l’a dit M. Lagarde, cette construction patiente entre des communes qui, bien souvent, n’ont pas du tout les mêmes sensibilités politiques,…
Vous êtes fier d’être passé d’une ville de 30 000 habitants à une ville de 50 000 habitants ?
Oui, monsieur Le Guen ! Vous, vous n’avez jamais fait cela : je comprends donc que vous ne sachiez pas de quoi nous parlons.
Jamais ! Vous ne savez pas de quoi vous parlez. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, dès lors que vous imposez ces dispositions par la force,…
…comment comptez-vous préserver, dans le cadre des subdélégations et de l’organisation juridique du futur territoire que vous voulez créer – car votre organisation juridique n’est pas établie dans le texte…
Si, elle l’est !
Ce n’est pas vrai ! Le projet de loi ne comporte pas suffisamment de précisions sur les subdélégations.
Comment comptez-vous, donc, préserver le travail de proximité des intercommunalités dans le cadre d’un futur EPCI que vous allez créer ?
La réponse repose sur le conseil des territoires. Mais j’ai l’impression, madame la présidente, qu’il est inutile que je continue de parler !
Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, je vous remettrai un tableau – je n’en ai pas suffisamment d’exemplaires ce soir –, mais je crois que vous ne voulez pas forcément m’entendre. Je suis défavorable à vos amendements, et j’espère que tout cela fonctionnera bien dans quelques années.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants95Nombre de suffrages exprimés93Majorité absolue47Pour l’adoption25contre68 (L’amendement no 1084 n’est pas adopté.)
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de M. le rapporteur, no 947.
L’amendement no 947 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 1101 .
Je demande le retrait.
L’amendement no 1101 n’est pas adopté.
Nous en venons à l’amendement no 1083 , sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement vise à confirmer et compléter mon propos précédent, pour manifester notre volonté de poursuivre et d’achever la carte intercommunale, et donc de laisser un délai suffisant permettant de le faire. Il s’agit donc de repousser au 1er mars 2015, au lieu du 1er septembre 2014, la date de finalisation du schéma régional de coopération intercommunale.
Nous avons déjà développé les mêmes arguments dans le cadre de l’examen des amendements précédents. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
Cet amendement relance l’achèvement de la carte intercommunale dans les départements de la première couronne, ce qui est incompatible avec la création de la métropole du Grand Paris. Madame Fraysse, votre idée de départ est bonne, mais votre amendement porte sur une aire géographique trop grande : nous ne pouvons donc pas vous suivre.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants80Nombre de suffrages exprimés80Majorité absolue41Pour l’adoption17contre63 (L’amendement no 1083 n’est pas adopté.)
La discussion va être rapide, madame la ministre, car il s’agit d’un amendement de bon sens qui tient compte du report à 2015 de l’élection des conseillers régionaux et des conseillers généraux, ainsi que de la future loi sur l’interdiction du cumul. Bref, cet amendement vise à tenir compte d’un bouleversement au niveau de la fonction d’élu, qui implique que la mise en oeuvre du schéma régional de coopération intercommunale soit fixée au-delà du 1er septembre 2014. Nous proposons que ce schéma puisse être proposé par les préfets à partir du 31 mars 2015.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 643 .
Il est important de respecter la respiration démocratique et de tenir compte de l’élection des conseillers municipaux, mais également des nouveaux conseillers départementaux. C’est pourquoi je propose que la présentation du schéma régional de coopération intercommunale soit repoussée au 31 décembre 2015, ce qui permettra de respecter l’élection des conseillers départementaux.
La commission a donné un avis défavorable à ces amendements.
Une série d’amendements, dont les premiers signataires sont M. Ollier ou M. Berrios, ont été déposés par nos collègues de l’opposition. Pour des raisons différentes et sur des plans différents, ils ont pour objectif de repousser les délais de mise en oeuvre de la métropole et de présentation des schémas régionaux de coopération intercommunale. Tout à l’heure, j’ai répondu à Mme Pécresse, qui proposait d’organiser une conférence ou un forum, que rien n’était pire que le statu quo et qu’il fallait avancer. La commission s’était rangée à cet avis. L’avis est donc défavorable pour ces deux amendements ; il sera défavorable pour tous les amendements visant à repousser les délais de mise en oeuvre, mais je ne reviendrai pas sur les explications.
Même avis et même position sur l’ensemble de ces amendements.
Il est dommage que ce dispositif se caractérise non seulement par un passage en force en vue d’imposer une intercommunalité forcée, mais ne donne également aucune chance à la consultation des conseils municipaux nouvellement élus.
Chers collègues de la majorité, je crois vraiment que c’est une erreur, même pour la réussite de votre projet que je n’approuve pourtant pas.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 948 rectifié .
L’amendement no 948 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 644 .
Toujours pour respecter les décisions des conseils municipaux, cet amendement vise à donner une portée obligatoire aux avis de ces derniers. Il ne doit pas s’agir de simples avis consultatifs.
L’amendement no 644 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1136 .
L’amendement no 1136 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 949 et 950.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 951 et 952.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1134 .
L’amendement no 1134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement d’harmonisation rédactionnelle de M. le rapporteur, no 953.
L’amendement no 953 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 954 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
L’amendement no 954 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 955 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1133 , déposé par M. Patrick Ollier, est un amendement de coordination.
L’amendement no 1133 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 646 .
On ne peut pas accepter qu’un périmètre soit indéfiniment agrandi et décidé par un tiers, et non par les collectivités concernées. Cet amendement vise donc à supprimer l’alinéa 9 de l’article 11.
Défavorable, d’autant que l’alinéa 9 est issu de la loi de 2010, ce que M. Berrios ne savait peut-être pas.
L’amendement no 646 n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement de coordination de M. le rapporteur, no 956.
L’amendement no 956 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1132 .
L’amendement no 1132 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 846, 847 et 848.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement no 1082 .
L’amendement no 1082 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement d’harmonisation no 849 de M. le rapporteur.
L’amendement no 849 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements de coordination de M. le rapporteur, nos 850, 851, 852 et 853.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1131 .
L’amendement no 1131 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements de coordination de M. le rapporteur, nos 854 et 855.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel no 858 de M. le rapporteur.
L’amendement no 858 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1130 .
L’amendement no 1130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 857 et 856.
L’amendement no 859 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 649 .
L’amendement no 649 n’est pas adopté.
Je suis saisie d’un amendement no 860 de M. le rapporteur, amendement de coordination auquel le Gouvernement est favorable.
L’amendement no 860 est adopté.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1129 .
L’amendement no 1129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 861, 862, 863, 864, 865, 866 et 867.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1128 .
L’amendement no 1128 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 868, 869 et 870.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1127 .
L’amendement no 1127 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 650 .
L’amendement no 650 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 871, 872 et 873 rectifié.
Les amendements nos 871 , 872 et 873 rectifié , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1126 .
L’amendement no 1126 , repoussé par la commission et le Gouvernement n’est pas adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 874, 875, 876, 877, 878 et 879.
Je suis saisie d’un amendement de coordination de M. le rapporteur, no 880.
L’amendement no 880 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 881 et 882.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 1125 .
L’amendement no 1125 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 883 et 884.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1265 .
L’amendement no 1265 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements rédactionnels de M. le rapporteur, nos 889, 887 et 888.
L’article 11, amendé, est adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 651 , portant article additionnel avant l’article 12.
Nous entrons dans l’une des parties les plus complexes et les plus difficiles de ce texte. Vous créez une strate supplémentaire, une bien curieuse démocratie administrative, sorte d’hydre à deux têtes qui se nourrit à la fois de centralisme et d’une décentralisation non assumée et non aboutie, sans étude d’impact budgétaire, avec un passage en force et une confiscation du pouvoir des communes. Il n’y a aucune indication sur le périmètre même de l’assemblée métropolitaine qui en découlera.
Bref, la suppression de cette section 2 s’impose. Nous le démontrerons à l’occasion de la discussion des articles suivants.
L’amendement vise à supprimer le titre de la section et j’imagine que symboliquement c’est une façon de supprimer l’ensemble de la section. L’avis est donc forcément défavorable.
Défavorable.
L’amendement no 651 n’est pas adopté.
Sur l’article 12, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Madame la présidente, je serai bref car je sais que nous sommes nombreux à être inscrits sur cet article.
Madame la ministre, il ne vous échappera pas que nous ne sommes pas favorables à la manière dont vous mettez en place la métropole du Grand Paris. Je voudrais ici rappeler les principes qui nous ont guidés tout au long de ce débat et les points sur lesquels nous souhaitons vous interroger.
Il s’agit tout d’abord de la gouvernance du Grand Paris.
De quelle manière comptez-vous organiser le pouvoir dans cette assemblée ? Beaucoup d’interrogations demeurent sur le fonctionnement de cette gouvernance : il n’est pas suffisamment précis ni juridiquement bordé. Nous étions favorables à la solution d’une coopérative de villes, construite à la base par les communes, avec une volonté d’harmoniser et de coordonner les travaux du Grand Paris, à l’échelle de plus de 200 communes. Cela n’a pas été votre choix.
Il s’agit ensuite de la disparition des intercommunalités.
Vous voulez leur substituer des conseils de territoire. Nous attendons de la discussion que soit précisée juridiquement la façon dont ils seront créés. Pour l’instant, il s’agit d’objets juridiques non identifiés, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale. Vous supprimez les intercommunalités, en laissant un vide juridique que la simple création d’un conseil de territoire ne suffit pas à combler. Un conseil de territoire ne permet en effet pas, juridiquement, de rassembler des communes et de faire émerger un pouvoir clairement établi.
Il s’agit, par ailleurs, du périmètre de l’intercommunalité.
Nous considérons que vous êtes beaucoup trop modestes dans sa délimitation. L’effet de seuil entre petite couronne et grande couronne va malheureusement être conforté par votre décision, ce qui aura forcément des conséquences négatives. Il n’est pas bon d’avoir bloqué si rigoureusement la possibilité d’élargir le périmètre du Grand Paris Métropole.
J’estime qu’il faut être plus audacieux en maintenant les intercommunalités et en allant plus loin en matière de périmètre.
Il s’agit encore du problème de l’étude d’impact.
Cette réforme va forcément provoquer des dépenses financières importantes. Or aucune perspective financière n’est dressée. Aucune méthode de travail ne vient préciser si les conseils de territoire auront ou non la possibilité juridique de lever l’impôt comme les intercommunalités pouvaient le faire. Qu’en est-il des communes qui ont délégué volontairement aux intercommunalités leurs pouvoirs en matière d’imposition directe ? Il semble que vous allez brutalement, sans prendre l’avis de qui que ce soit, faire remonter au conseil communautaire l’ensemble des revenus de ces communes.
Autant d’éléments qui nous conduisent à vous demander une étude d’impact pour cerner les perspectives sur le plan financier. Nous sommes condamnés aux suppositions. Le concept est intéressant, même si nous ne sommes pas d’accord avec vous. Vous avez toute légitimité pour le présenter. Mais pour qu’il soit mieux discuté, il faudrait qu’il soit mieux précisé. Or il ne l’est ni sur le plan financier, ni sur le plan juridique. C’est une pétition d’intentions qui ne répond pas à la rigueur que la loi requiert.
Dernier point sur lequel nous souhaitons vous interroger, madame la ministre : ce sont les contrats de développement territorial, les CDT.
J’espère que nous trouverons un accord, car ils constituent de beaux instruments de développement qui permettent, à travers les intercommunalités, de concevoir le développement à une grande échelle. Je regrette que ce texte n’envisage pas qu’ils puissent être fondés sur le plus grand périmètre possible : au moins deux intercommunalités – mais le problème, c’est que vous voulez les supprimer. Cela permettrait de retrouver la notion de bassin de vie et mieux établir les principes qui doivent orienter le développement économique, la construction de logements, l’urbanisme partagé.
Ces CDT mériteraient également d’être harmonisés au niveau de l’ensemble de la métropole. C’est pourquoi nous vous demanderons, par amendement, d’établir une grille de lecture identique pour l’ensemble de la métropole, de telle sorte que cette harmonisation se fasse en amont afin d’éviter des incompatibilités, voire des contradictions avec des CDT qui auraient été organisés par les uns ou les autres.
À Paris Métropole, la loi nous a donné la possibilité de valider les CDT. Et nous travaillons depuis plusieurs mois, avec des collègues issus de tous les bancs de cet hémicycle, à la validation de ces contrats, tâche passionnante et enrichissante.
Vous n’y travaillez pas du tout, monsieur Le Guen : ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.
Nous travaillons à la construction de ces CDT et nous avons beaucoup d’admiration pour la manière dont les communes les élaborent. La question qui se pose, madame la ministre, c’est celle de la possibilité de les harmoniser. Pour éviter d’aller au devant de difficultés, la loi doit prévoir une grille de lecture pour une meilleure harmonisation.
Voici les différentes questions que nous nous posons. Vous aurez compris que nous sommes en désaccord avec le fondement même de votre texte.
Mes chers collègues, avec cet article 12, qui institue la Métropole du Grand Paris, nous entrons vraiment dans le coeur du débat.
Nous sommes ici quasiment tous d’accord pour que cette métropole prenne enfin son envol. Nous ne pouvons continuer à oeuvrer chacun dans notre pré carré. Mais tout changement doit se faire de manière raisonnée et par étapes. Si donc nous partageons un même objectif, il n’en va pas de même pour la méthode à adopter.
Nous devons nous appuyer sur les quatre piliers suivants, inspirés de la philosophie qui a toujours prévalu au sein de l’association de Paris Métropole : le polycentrisme, la coopération, la péréquation et le respect des identités locales.
Comme le disait récemment le maire de Paris en guise d’avertissement aux législateurs : « Attention, regardez bien : les interco, ça marche bien ! ». L’intercommunalité doit former un territoire de projets, avec une certaine taille critique, mais ce dispositif doit aussi s’inscrire dans la proximité afin de construire une communauté de destin et de solidarité. Cela signifie que la construction de la métropole du Grand Paris doit progressivement trouver son appui sur les villes et les territoires.
Madame la ministre, nous estimons, comme vous le savez, que la voie choisie par le Gouvernement est assez mal vécue. Que pèseront certains CDT au sein du futur conseil métropolitain ? Quel rôle vont encore pouvoir jouer les maires dans le nouveau dispositif que vous êtes en train de mettre en place ? Que vont devenir les dynamiques économiques et les solidarités locales construites dans la durée et dans la confiance, souvent au-delà des étiquettes politiques ? Il a fallu du temps pour faire cela.
Je pense que la métropole doit avant tout laisser aux maires leurs compétences de proximité, leurs aptitudes à développer l’économie, à construire des logements, à choisir des équipements publics de proximité, à continuer d’élaborer leur urbanisme au travers des PLU et du PADD, et de mener des actions de solidarité.
Au lieu de cela, je crains que la métropole qui nous est proposée ne puisse réduire les inégalités territoriales, ni soutenir le développement économique durable que nous souhaitons pour nos concitoyens.
Pour conclure, nous avions l’occasion, loin de tout débat idéologique, de faire progresser la construction d’une métropole en s’appuyant sur les intercommunalités. Malheureusement, l’occasion d’arriver à un consensus politique sur ce sujet est manquée, et nous le regrettons.
Mon intervention obéit à une sorte de parallélisme des formes avec mes propos sur l’article 10. À cette occasion, pour la complétude de la couverture de la carte intercommunale, je vous avais dit que nous avions besoin de ces intercommunalités renforcées, cohérentes, de masse suffisante pour pouvoir participer à la dynamique métropolitaine.
Avec cet article 12 et la création de la métropole du Grand Paris, je veux dire, comme député de la nation élu dans un département de la grande couronne, que j’ai le bonheur de présider, que nous sommes convaincus que ce sont ce pragmatisme et ce réalisme qui nous permettront de nous inscrire dans une dynamique, et non les vertus incantatoires évoquées ici ou là.
Ce ne sont pas des vertus incantatoires, mais le fruit d’un travail quotidien et laborieux !
Mme Pécresse semblait nous dire tout à l’heure que la position naturelle d’un élu de la grande couronne devrait consister à s’offusquer de la construction de cette métropole du Grand Paris.
Je ne conçois pas l’intérêt général comme étant la somme des intérêts particuliers – la somme des intérêts de la région Île-de-France, des intérêts des départements de la grande couronne, des intérêts de ceux de la petite couronne.
Nous faisons face à un défi, madame Pécresse. Le texte qui nous est proposé élabore un compromis.
La production d’un compromis à l’intérieur de la majorité peut vous étonner, mais il n’y a pas eu d’oukase ni de mandat impératif : chacun s’est dépassé, chacun est sorti de son pré carré – président de région, président de département, maire de Paris, président d’intercommunalité de la petite couronne – pour construire précisément cet intérêt général.
Savez-vous ce qui anime cet intérêt général, madame Pécresse, monsieur Ollier ? J’ose à peine vous le dire, parce que M. Ollier dira encore que je fais preuve d’arrogance : c’est tout simplement la volonté de répondre aux défis auxquels, au cours des trente dernières années, nous n’avons pas su collectivement répondre, à savoir les transports, le logement, la qualité de vie, la réduction des mouvements pendulaires qui frappent les habitants de la grande couronne.
Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, il n’y aura pas de Grand Paris sans grande couronne ; mais il n’y aura pas non plus de Grand Paris et de qualité francilienne sans une métropole du Grand Paris aux compétences lisibles, partagées, qui s’articulent avec le partenariat avec le conseil régional. C’est ce que nous faisons !
Vous pouvez constater que c’est une démarche pragmatique, loin des postures idéologiques et des positions à courte vue que vous avez trop longtemps défendues.
M. Ollier me qualifiera peut-être d’arrogant ; je suis en tout cas ambitieux et exigeant pour la métropole francilienne.
J’interviendrai dans le même sens que Jérôme Guedj à l’instant, en tant qu’élu de la grande couronne, même si je suis bien évidemment aussi un élu de la nation.
Monsieur Ollier, vous vous disiez tout à l’heure partisan de faire une coopérative de villes en Île-de-France et de la proposition de Paris Métropole. Mais vous avez oublié de nous rappeler qu’en 2007, Nicolas Sarkozy proposait de créer une communauté urbaine de Paris, de six, huit ou neuf millions d’habitants !
À cette époque, en 2007, soit un an avant les élections municipales, cela avait été perçu comme un instrument de la droite contre la gauche, élaboré dans l’espoir de reconquérir Paris – puis vite abandonné au lendemain des élections municipales, qui avaient vu la défaite de la droite.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas de faire une communauté urbaine : nous proposons de passer de Paris Métropole à la métropole de Paris. Comment peut-on penser, depuis dix ans que Paris Métropole existe, que l’on ne peut pas progresser un peu plus rapidement et proposer autre chose qu’une simple coopérative de villes – institution molle et certainement pas assez audacieuse ?
S’agissant de la grande couronne, je voudrais dire moi aussi avec force, madame la ministre, que réduire la métropole à 124 communes, Paris et les départements de la petite couronne, serait réducteur si l’on oubliait la grande couronne.
Le texte ne l’oublie pas, comme nous l’avons vu tout à l’heure. Mais il est en effet essentiel que le territoire du nouveau Grand Paris soit taillé assez large et qu’il intègre les territoires de projet.
Je suis élu d’un territoire de projet, le Grand Roissy ; il en existe d’autres. Depuis quelques années, le Gouvernement précédent avait initié une réflexion sur la gouvernance de ce territoire de projet à cheval sur trois départements, un de la petite couronne – la Seine-Saint-Denis – et deux de la grande couronne – le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne –, sans pouvoir aboutir.
Ce sont les élus qui ont pris l’initiative de créer une association des élus du Grand Roissy. Ils réfléchissent, et sont sans doute prêts à faire mouvement dans le cadre du projet de la métropole de Paris.
Madame la ministre, je vous demande un instant d’attention car j’aimerais obtenir un éclaircissement de votre part. L’article 12 dispose que « Le périmètre de la métropole du Grand Paris est étendu au périmètre de tout autre établissement public à fiscalité propre dont le siège est situé dans l’unité urbaine de Paris, en continuité avec la métropole du Grand Paris et d’au moins 300 000 habitants ». Si « l’unité urbaine » et la « continuité » sont claires, en revanche la condition d’un seuil de 300 000 habitants surprend dans la mesure où nous avons fixé, de façon pertinente, le seuil visé à l’article 10 à 200 000 habitants.
Une clarification doit être apportée, car le seuil de 300 000 habitants fixé à l’article 12 me paraît excessif et pourrait devenir un facteur de blocage empêchant des territoires de la grande couronne de rejoindre la métropole de Paris s’ils le souhaitent.
Peut-être pouvez-vous me répondre dès maintenant ? Je crois avoir compris qu’un amendement du Gouvernement répondra favorablement à mon objection.
Je souhaite vous faire part de mon appréciation sur quelques points de ce débat. Jusqu’à présent, je ne suis pas intervenu : j’ai écouté les remarques de nos collègues de l’opposition. Ils s’opposent, ce qui est normal, mais ils ne proposent rien, ou alors des solutions différentes ; pour des députés du même groupe, cela mériterait un peu de coordination !
J’entends parler d’objet politique non identifié pour qualifier le Grand Paris. Permettez-moi de m’adresser à celles et ceux d’entre vous qui siégeaient dans le précédent gouvernement, ainsi qu’à ceux qui, dans l’opposition, avaient approuvé la démarche précédente, en particulier celle de Nicolas Sarkozy : avant d’en venir à ce texte, qui pouvait décrire, pour l’ensemble des citoyens, ce qu’est le Grand Paris ?
Qui pourrait dire, en termes de forme organisationnelle, quelle est la réponse coordonnée des collectivités franciliennes à la crise du logement et aux questions que se posent les Franciliens sur la manière dont nos collectivités travaillent ensemble ?
Le précédent Président de la République avait voulu avancer, dès 2007, pratiquement dès son élection, sur une forme de gouvernance institutionnelle au niveau de la métropole francilienne. Il avait finalement été bloqué par certains conservatismes, que j’entends ce soir. Était en jeu notamment un schéma de transports, dont nous avons beaucoup discuté. J’invite d’ailleurs tous les Franciliens à venir demain, car nous assisterons à un pas en avant supplémentaire dans la définition du nouveau Grand Paris des transports, signé notamment par le Premier ministre et le président de la région.
Je voudrais faire oeuvre de pédagogie pour nos collègues de l’opposition. Nous vous proposons aujourd’hui un trépied, qui permet de faire avancer la métropole sur le territoire de Paris et des trois départements limitrophes.
Cette métropole qui avance aura la possibilité de discuter – deuxième pied du trépied – avec des intercommunalités fortes, des territoires de projet en deuxième couronne ; c’était l’objet des articles précédents.
La coordination sera renforcée sur la question essentielle en Île-de-France – le logement – avec le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, proposé dans un article suivant.
C’est le trépied que nous vous proposons, et qui permettra d’avancer avec efficacité, avec cohérence et avec ambition – tout ce qui a manqué précédemment.
Je l’ai dit en commission et je le répète ici : le Grand Paris que vous nous avez proposé jusqu’à présent, c’est le Grand Paris de l’entre soi. Celui que nous vous proposons aujourd’hui, c’est le Grand Paris de l’entre nous sur le territoire de la métropole, sur l’ensemble du territoire francilien, et aussi pour tout le territoire français.
Car une meilleure organisation en Île-de-France, la résorption des inégalités en Île-de-France se feront au bénéfice de l’ensemble du territoire français.
Cette métropole que nous vous proposons aujourd’hui, c’est le Grand Paris pour tous !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
À l’évidence, nous sommes tous d’accord sur au moins un point : avec l’article 12, nous entrons au coeur du projet politique présenté par le Gouvernement !
Indiscutablement, il y a ceux qui se placent dans une logique de métropole, pour un certain nombre de raisons, et ceux qui pensent que ce pas nous emmène trop loin, trop vite, trop fort.
Il m’apparaît clairement, après plusieurs heures de débat, que, à entendre certains de nos collègues, la situation serait bonne : tout se passerait bien dans nos petites intercommunalités, il n’y aurait pas véritablement aujourd’hui d’urgence en matière de logement,…
…ni de problème de solidarité financière entre les collectivités territoriales, ni de problème d’aménagement de cette région – où pourtant chacun considère que, globalement, les emplois se trouvent à l’ouest tandis que les logements sont à l’est. Il n’y aurait pas non plus de problème de développement durable, tel qu’il se pose dans une métropole moderne, dans un site urbain moderne.
Vous avez, pour l’essentiel d’entre vous, boycotté la démarche de Paris Métropole initiée depuis quelques années. Cette démarche a été portée à bout de bras par les élus de gauche, alors que vous la brocardiez,…
…parce que Bertrand Delanoë et les élus de gauche portaient cette perspective et y travaillaient.
Il a fallu des négociations assez compliquées pour que, brutalement, les élus, notamment des Hauts-de-Seine, et vous également, madame Pécresse, viennent tout d’un coup se rallier à la problématique de Paris Métropole,
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
pour constater que les questions qui étaient discutées au sein de Paris Métropole…
Mêmes mouvements.
Je vous rappelle une histoire qui n’est pas à votre gloire : vous, madame Pécresse, qui avez toujours la prétention de parler de la région Île-de-France et de la modernisation de cette agglomération, vous avez compté parmi ceux qui, pendant des années, ont bloqué toute discussion sur l’avenir de la métropole !
Vous avez boycotté Paris Métropole, et vous êtes bien mal placée aujourd’hui pour pouvoir en parler !
De même, le projet, que vous avez défendu, transformant la région en une sorte de tutelle de toutes les collectivités territoriales de l’Île-de-France, n’a été en aucune façon défendu par Paris Métropole.
Vous êtes bien mal placée aujourd’hui pour en venir en parler !
Mais nous avons constaté, depuis maintenant deux ans, que votre présence dans Paris Métropole était essentiellement due à votre volonté de blocage. Reconnaissez au moins qu’il n’a pas été possible d’avancer sur la base du consensus.
Alors le Gouvernement a travaillé et a fait une proposition de compromis. Mais que s’est-il passé au Sénat ? Ce texte de compromis – certes pas totalement satisfaisant, mais il s’agissait après tout d’un compromis –, que vous trouvez aujourd’hui finalement bien sympathique et auquel vous trouvez, les uns et les autres, bien des qualités, qu’en avez-vous fait ? Vous l’avez massacré, vous l’avez refusé ! Vous ne l’avez pas amendé : vous l’avez rejeté !
Vous n’avez pas voulu du consensus,…
…vous n’avez pas voulu du compromis. Et aujourd’hui vous nous donnez des leçons en prétendant vouloir la métropole. Mais vous ne la voulez en aucune façon. Comme le disait Daniel Goldberg, vous vous satisfaites de l’entre-soi, de vos petits territoires, des rapprochements de territoires qui se font essentiellement sans la population, avec des élus qui y trouvent ici ou là un certain nombre d’avantages, mais qui ne sont en aucune façon des projets de territoires.
Faites-le taire ! Il se permet de parler savamment de ce qu’il ne connaît pas !
Savez-vous que la région parisienne a des années de retard par rapport à la plupart des villes de notre pays et que Lyon et les villes de l’ouest sont bien plus en avance ?
Vous qui êtes toujours prêts à regarder du côté de l’étranger pour mieux dénigrer ce qui se passe dans notre pays et les éléments qui freinent notre compétitivité, croyez-vous que les villes de Londres, Berlin, New York, Barcelone sont morcelées, atomisées et qu’elles n’ont pas une volonté politique de s’exprimer en matière de solidarité et de compétitivité ?
Vous avez mis tout cela de côté et vous vous satisfaites de la situation telle qu’elle est parce que vous voulez faire perdurer la fragmentation politique et sociale qui caractérise cette agglomération.
C’est un comble de vous entendre dire cela ! Vous n’avez jamais fait une démarche d’intercommunalité !
Avec l’article 12, nous mettons fin à cet obscurantisme urbain qui vous caractérise
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
M. Le Guen défend avec fougue son rôle de futur président de la métropole du Grand Paris, car tout le monde le sait, c’est le secret de Polichinelle, c’est bien cela la réalité. A Paris, il y a l’arrangement Delanoë-Hidalgo-Le Guen.
C’est comme cela que M. Le Guen s’est désisté de la compétition parisienne, mais c’est un autre sujet.
Alors même que le fonctionnement administratif de Paris combine l’échelon municipal et l’échelon départemental, le nouveau territoire de Paris que vous créez, composé uniquement de la commune de Paris, constituera de facto un doublon du Conseil de Paris. C’est assez inexplicable.
On voit bien, à travers cet exemple, que vous rajoutez inutilement des couches au millefeuille territorial que nous ne cessons de dénoncer. Pourquoi ne pas avoir attribué directement ces compétences au Conseil de Paris plutôt que d’imaginer cette nouvelle structure au fonctionnement complexe et à laquelle vous venez d’ajouter, de façon subreptice et improvisée, l’élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains alors que, pas plus tard que la semaine dernière, vous refusiez absolument ce mode de scrutin que proposait Nathalie Kosciusko-Morizet pour le maire de Paris dans une proposition de loi de M. Urvoas ?
Autre détail sans doute pour M. Le Guen : une fois de plus les maires d’arrondissement sont totalement absents de votre réflexion, hormis quand il s’agit de les exclure de tous les dispositifs.
Pourtant, les maires d’arrondissement sont élus par toute la population. Ils ont la même légitimité que le maire de Paris et ils sont élus par toute la population qu’ils administrent. Il serait inadmissible qu’ils n’y siègent pas alors que la métropole de Paris sera largement financée par les contribuables parisiens, au travers d’ailleurs d’une formule de péréquation que vous n’avez même pas encore complètement définie et dont le Sénat n’avait pas manqué de souligner l’absence d’étude d’impact. Je crois que nos collègues écologistes regrettent aussi que les maires d’arrondissement ne figurent pas dans ce dispositif.
Nous avions prévu de vous proposer que le conseil de territoire comprenne, outre les maires d’arrondissement, tous les conseillers de Paris, afin d’assurer une représentation des différentes forces politiques telles que résultant du scrutin municipal. Hélas, notre amendement no 714 à ce sujet a subi le couperet de l’article 40, sans qu’on comprenne pourquoi, alors même que votre texte ne fixe pas le nombre des conseillers territoriaux, habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances.
Aussi, le législateur se trouvant privé de marge d’action en la matière, étant dans le flou total quant au fonctionnement de cet instance, je vous invite, mesdames les ministres, à vous engager à ce que le conseil de territoire de Paris ait la même composition que le Conseil de Paris. Ce serait tout à fait logique et cohérent.
J’ajoute que le nombre de 163 conseillers de Paris bénéficiant de surcroît de la légitimité, évidemment conférée par leur élection, ne semble certainement pas excessif pour représenter un territoire de plus de 2 millions d’habitants, quand on sait que l’article L. 5211-6-1 du code général des collectivités territoriales fixe à 130 le nombre des sièges dans les EPCI de plus d’un million d’habitants. Voilà la proposition concrète que nous sommes amenés à faire.
La parole est à M. François Asensi.
J’indique à celles et ceux qui me font signe qu’une dizaine de députés sont inscrits sur l’article 12.
L’article 12 concentre en lui-même la plupart des critiques que nous pouvons faire sur ce projet de loi. Il est indéfendable par la méthode qui a été mise en oeuvre pour l’imposer, autant que dans son contenu.
La méthode d’abord. Il n’est pas possible, dans notre pays, dans notre démocratie, d’engager un tel big bang institutionnel pour la région Île-de-France en introduisant subitement un amendement gouvernemental à mille lieues de l’intention initiale que le Gouvernement défendait au Sénat dans son projet initial. Aucune consultation n’a eu lieu sur cet amendement. Nous avons été tout simplement baladés avec le premier projet de loi. Cet article 12 n’a pas pu être produit en si peu de temps. Le Gouvernement demande à notre assemblée, en trois jours, de supprimer les intercommunalités en petite couronne, de vider de leurs compétences les communes et de créer une institution gigantesque, couvrant 7 millions d’habitants, qui disposera de tous les leviers stratégiques, de tous les moyens nécessaires pour imposer par le haut des décisions qui auront été fixées entre techniciens. Cette raison seule suffirait pour ne pas soutenir cet article 12.
Mais ce qu’il promeut est encore plus dangereux. La métropole du Grand Paris qu’institue l’article 12 va créer un véritable monstre technocratique – l’expression vient d’ailleurs des principaux syndicats et associations des directeurs généraux territoriaux – qui sera doté de pouvoirs exorbitants : recevant les compétences stratégiques en matière d’urbanisme, de logements, et plus globalement toutes les compétences que les communes avaient volontairement transmises à des communautés d’agglomération. Mais bien plus encore, la métropole pourra recevoir des compétences supplémentaires de l’État si elle le demande, pour des projets de logements. C’est un mouvement centralisateur brutal, fait dans le dos des élus locaux, fait dans le dos des citoyens, en plein été.
Demain, la métropole sera dans la même situation que l’État après la guerre. Voulant accélérer la construction de logements, des décisions autoritaires seront prises, et nous reverrons surgir des cités, des concentrations de logements sociaux sur les dernières réserves foncières à la lisière de la petite couronne. Nous verrons peut-être de nouveau 4 000 logements fleurir le long des axes de transports, dans le meilleur des cas, et nous reproduirons les mêmes erreurs que par le passé. Évidemment, la répartition de ces nouveaux logements ne sera pas égale, nous les construirons sur le foncier le moins rentable, c’est-à-dire dans les villes populaires, dans les quartiers défavorisés. Les banlieues cossues seront épargnées.
On assistera peut-être demain à la création de ZAC, de ZUP et vous allez imposer la construction de logements. Comment allez-vous faire, madame la ministre ? On construit actuellement 30 000 logements en Île-de-France Pensez-vous qu’avec la métropole on va pouvoir imposer la construction de 70 000 logements ? Où allez-vous les mettre ? Là où le foncier est le moins cher ? La ville de Sevran compte 6 900 logements sociaux, soit un pourcentage de 43 %, Aubervilliers en compte 11 000, soit 43 % de logements sociaux, Saint-Denis en compte 18 000, soit 50 % de logements sociaux. Nanterre compte 58 % de logement sociaux et Gennevilliers 62 % alors que Neuilly-sur-Seine n’en compte que 2 %, monsieur Fromentin. Cela veut dire, madame la ministre, que vous allez imposer de manière autoritaire aux communes les plus défavorisées de construire des logements dans les zones périurbaines. Nous aurons droit à nouveau à la chaîne des grandes cités que l’on a connue avec M. Delouvrier. Manifestement, on va vers des situations qui seront ingérables du point de vue social.
Est-ce que tout cela est une exagération ? Bien sûr, la réduction des inégalités est placée en dernier sur la liste des objectifs. Nous trouvons bien avant l’attractivité du territoire, la compétitivité et le développement durable. Pour remplir ces objectifs, la métropole devra élaborer un projet métropolitain. Qui participera à l’élaboration de ce projet ? Des agences d’urbanisme, lisons-nous dans le rapport. Nous voilà rassurés… Les citoyens, leurs représentants, les élus locaux ? Il n’en est pas question. Qui d’autre pourtant que les élus locaux pourrait évaluer les besoins en matière de réduction des inégalités territoriales ? Comment pouvons-nous accepter que le projet métropolitain qui déterminera les orientations stratégiques en matière de logements, d’infrastructures, d’investissements soit le seul produit de cabinets d’experts et de techniciens, sans prise en compte de la parole démocratique ?
Enfin, comme toujours, le projet de métropole du Grand Paris sera une nouvelle fois l’occasion de consacrer le désengagement de l’État de son rôle de garant de l’égalité des territoires. Comme toujours, les compensations financières ne seront pas à la hauteur des compétences transférées. Comme toujours, c’est la réduction des dépenses publiques et donc des services publics rendus à la population qui prime.
Pour toutes ces raisons, vous vous invitons, mes chers collègues, à rejeter l’article 12. D’ailleurs, nous présenterons un amendement de suppression de l’article.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
La création de la métropole du Grand Paris est une bonne nouvelle pour tous les Parisiens et tous les habitants des communes de la petite couronne, une bonne nouvelle pour plus de 6 millions de nos concitoyens qui vivent déjà au quotidien ce fait métropolitain. Eux qui résident en banlieue et qui travaillent à Paris, ou le contraire ; eux qui se déplacent pour leurs achats, leurs loisirs ou leurs familles entre ces différents départements.
Pourtant, alors que les problématiques sont communes, les pouvoirs publics étaient divisés. Ils agissaient chacun de leur côté, avec le résultat que l’on connaît : une absence de coordination et de continuité dans l’action publique. Avec la métropole du Grand Paris, une approche commune des problématiques franciliennes sera désormais garantie.
Demeure toutefois la question de la gouvernance qu’il faudra bien régler si l’on veut être efficace et améliorer la qualité de vie de tous. C’est la condition nécessaire au développement économique de nos départements.
Alors oui, il fallait de l’audace et cette volonté politique. Cette audace, ne pouvait-elle pas aller un peu plus loin en supprimant un échelon administratif pour réduire un peu notre millefeuille ? Dès lors, quel échelon supprimer ? Pas la commune évidemment, qui crée le lien social et apporte les services publics de proximité. Pas la région non plus car elle coordonne les politiques publiques et représente un espace pertinent en matière de développement économique. Pas l’intercommunalité non plus, comme cela est proposé dans ce texte. On ne peut en effet pas expliquer que « l’interco », c’est bien partout en France, sauf dans les départements de la petite couronne ! C’est aujourd’hui le meilleur échelon pour élaborer et conclure les contrats de développement territoriaux, pour mettre en place les nouveaux contrats de ville prévus par la réforme de la politique de la ville. Ce sont également elles qui sont les mieux à même de définir les stratégies d’urbanisme de proximité. Les remplacer par des conseils territoriaux, un échelon hybride sans véritable pouvoir, ne me semble pas le plus pertinent.
Alors oui, je pense que l’audace aurait été de supprimer les départements de la petite couronne. Pourquoi les compétences des départements n’auraient-elles pas pu être transférées à la métropole et aux intercommunalités ? Pourquoi la belle expérience lyonnaise n’est-elle pas transposable à la région parisienne ? Voyons le conseil général du Rhône qui a déjà transféré un certain nombre de ses attributions au Grand Lyon, ce qui a eu pour effet d’améliorer le service public offert aux habitants.
Alors oui, mes chers collègues, il peut y avoir des doutes, des interprétations, des interrogations, mais ils doivent nous encourager à aller de l’avant en y répondant de manière concrète afin d’accoucher enfin de cette belle idée qu’est la métropole du Grand Paris.
J’ai été un peu stupéfait par les propos véhéments tenus à l’instant par M. Le Guen.
C’est vrai, c’est Bertrand Delanoë qui a créé Paris Métropole, mais c’est le président Sarkozy qui en a fait, par la loi, un instrument légal de concertation.
Si tous ceux qui ont participé de bonne foi à la démarche de Paris Métropole doivent aujourd’hui se faire insulter par M. Le Guen qui y participait fort peu, je demande à M. Le Bouillonnec, qui a présidé Paris Métropole, s’il considère que ses collègues de droite qu’il a entraînés dans le dialogue de Paris Métropole avaient des intentions malicieuses et voulaient faire de l’obstruction, simplement en raison de désaccords entre la gauche et la droite qui ne sont pas une surprise. En fait, il y avait un véritable esprit de travail en commun. Je demande à M. Le Bouillonnec d’apporter son témoignage et de nous dire si les outrages de M. Le Guen sont justifiés.
Oui : nous étions là pour faire obstruction, nous étions là pour bloquer le système, nous étions là avec des intentions les plus malicieuses… Et reprocher à Mme Pécresse de ne pas avoir participé à Paris Métropole, c’est juste oublier une petite chose : cela lui était impossible, car les statuts de Paris Métropole faisaient que l’opposition au conseil régional ne pouvait pas être représentée. La gauche a tout fait pour qu’elle n’y siège pas ; il y a une certaine malhonnêteté à venir le lui reprocher aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il vaut mieux entendre cela que d’être sourd, quand Paris vient donner des leçons d’intercommunalité. Vous êtes un élu de Paris, monsieur Le Guen, or Paris est la seule ville de France, pratiquement, à n’avoir, de son histoire, sous la droite comme sous la gauche, jamais entamé la moindre procédure d’intercommunalité !
Après tout, depuis longtemps, Paris aurait pu prendre des initiatives dans ce domaine. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela ne fait pas plaisir, mais quand on veut parler à ses adversaires sur le ton que vous employez, monsieur Le Guen, il ne faut pas s’étonner qu’ils vous répondent.
Je voudrais ajouter que les maires de banlieue voient bien ce qu’on leur promet : c’est finalement le statut des maires d’arrondissement. Là aussi, excusez-moi : Paris veut faire métropole, mais quand on voit la manière dont la mairie centrale a traité les mairies d’arrondissement, quand on voit la faiblesse des pouvoirs délégués aux mairies d’arrondissement, qu’elles soient d’ailleurs de gauche ou de droite, cela n’incite pas à faire métropole avec Paris !
Il faut voir la manière dont Paris s’est comporté avec les maires d’arrondissement, sous tous ses maires, même sous celui qui a créé Paris Métropole.
Enfin, si Paris veut faire métropole, je ne peux pas m’empêcher de dire que Paris aurait dû aussi donner l’exemple de relations un peu plus convenables avec ses voisins. Paris a organisé le rétrécissement des portes d’entrée pour les banlieusards… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais oui ! Ce sont des élus de banlieue qui vous le disent.
Paris a resserré toutes les portes d’entrée, Paris a réduit les possibilités de stationnement pour les malheureux qui y viennent travailler et qui habitent en banlieue !
Paris a capté pendant très longtemps - c’est moins vrai aujourd’hui - l’essentiel des crédits en matière de transports !
Quand Paris ferme les voies sur berges, il n’y a aucune concertation avec ses voisins. Le département des Hauts-de-Seine, le département du Val-de-Marne, le département de la Seine-Saint-Denis ont des espaces de confrontation, des espaces communs avec Paris : il n’y a jamais la moindre concertation possible !
Pourtant, j’avais fait la démarche de préparer un accord avec l’Atelier parisien d’urbanisme, pour les Hauts-de-Seine. Nous avons des problèmes d’interface, par exemple à la porte Maillot. J’ai accepté d’apporter un financement des Hauts-de-Seine à l’Atelier parisien d’urbanisme ; je n’ai jamais vu aucun résultat. Dès que les études ont été faites, elles ont été gardées sous le coude par les élus de Paris : on n’a plus jamais eu de nouvelles !
Ce comportement de Paris avec ses voisins est-il un exemple qui incite à faire métropole ? Certainement pas. On voit que Paris, qui pendant très longtemps s’est vidé de ses habitants parce que c’était trop cher, en même temps que les impôts y étaient les plus bas de France…
J’ai entendu M. Pietrasanta se plaindre tout à l’heure de l’existence des départements. Je veux lui dire qu’il est aussi le maire d’une ville qui n’a pas fait non plus la moindre démarche d’intercommunalité. Cela va venir maintenant ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais ne vous énervez pas. Les leçons que vous voulez donner, elles se jugent à travers le comportement que vous avez eu avec vos voisins. Paris s’est vidé de ses habitants pendant des années…
Mêmes mouvements.
C’est ainsi que vous voulez faire métropole ? En empêchant vos adversaires de s’exprimer ?
Vous voulez que je me taise, madame ? Vous voulez m’empêcher de parler ? Et vous voudriez que nous établissions une assemblée démocratique ensemble ? C’est cela, votre comportement ?
Je disais que Paris a vidé ses arrondissements centraux, où il y avait des logements, pour les transformer en bureaux et a exporté la population vers la banlieue.
Vous ! Vous avez fait cela et vous continuez à le faire. Paris Habitat est si assuré de sa mission de logement qu’il va construire des logements sociaux en banlieue, et non dans Paris. En banlieue ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est comme cela que vous voulez faire métropole ? Pensez-vous que c’est ainsi que vous allez nous donner l’envie de construire avec vous ? Sur ce ton-là, sur ces invectives ?
C’est ainsi que vous pensez que nous allons travailler démocratiquement, dans l’usine à gaz que vous nous fabriquez de manière impromptue, sans même permettre au Parlement de pouvoir débattre normalement ? Sans lui permettre d’examiner attentivement, sérieusement, des textes totalement improvisés ?
Par exemple, Paris Métropole, qu’est-ce que ce sera au plan juridique ? Un EPCI ? Un statut particulier, mais lequel ? Juridiquement, ce sera quoi, Paris Métropole ?
C’est dans le texte !
Non, ce n’est pas dedans. La Conférence métropolitaine du Grand Paris, qu’est-ce que ce sera juridiquement ? Elle réunit des présidents de conseils généraux, le président de région et des élus municipaux. Ce sera un syndicat mixte, rien d’autre qu’un syndicat mixte, ce qui au plan fiscal va poser un certain nombre de problèmes. Tout cela n’est pas examiné, pas étudié, n’a même pas fait l’objet d’une étude d’impact ni de la moindre évaluation… Et vous voulez en plus nous donner des leçons ? C’est beaucoup !
Je pense qu’il faut retrouver un petit peu de sérénité dans ce débat qui en a besoin.
Simplement, monsieur Devedjian, si on veut faire avancer la métropole – et je me félicite que vous ayez rejoint Paris Métropole –, vous savez bien que le dialogue, pour être constructif, doit éviter ce qui est excessif.
Ayant un peu d’ancienneté comme maire d’une ville aux portes de Paris, je sais, pour avoir connu les deux maires, que Bertrand Delanoë s’est engagé dans la métropolisation, dans l’ouverture aux villes. Il n’a pas pu faire d’intercommunalité parce que la loi ne l’y autorise pas, mais il a noué des accords de coopération qui vous ont d’ailleurs permis d’obtenir quelques couvertures du périphérique, ce que nous n’avons pas obtenu en Val-de-Marne.
Si, si ! Du côté de Vanves, par exemple : c’est dans les Hauts-de-Seine.
C’est Paris, et les Hauts-de-Seine, et la commune de Vanves, j’ai tout cela en tête. Et j’ai aussi en tête le prédécesseur de Bertrand Delanoë qui appliquait une stratégie de repli, consistant à tourner le dos à la banlieue, à la mépriser, à fermer quasiment le périphérique.
Il faut être raisonnable. Comme on dit encore chez moi, entre Delanoë et Tibéri, il n’y a pas photo, s’agissant de l’ouverture à la banlieue.
Madame la ministre, deux difficultés majeures apparaissent dans la constitution de votre intercommunalité unique. La première est politique. La suppression des EPCI créés depuis 2000 et leur remplacement par des conseils de territoire sans personnalité juridique ni autonomie financière constituent – ou constitueraient, car l’espoir fait vivre – une régression. C’est le modèle des mairies d’arrondissement de Paris que vous nous proposez : c’est à rebours de l’histoire.
L’autre erreur est matérielle. Le démantèlement forcé des intercommunalités existantes constitue un chantier dont on doit faire l’économie. On croit gagner du temps ; on va en perdre. Dix-huit intercommunalités, des dizaines de milliers de personnels à transférer, 4 à 5 milliards de fiscalité locale intercommunale transférables à la métropole, des mécanismes de relations financières qui ne sont pas prévus…
Le coefficient d’intégration fiscale, qui mesure la masse financière transférée des communes vers les intercommunalités, s’échelonne en petite couronne de 6 à 42 % : 6, ce n’est pas beaucoup, mais au-delà de 40, c’est beaucoup. Qu’adviendra-t-il de ces compétences communautaires, différentes d’une intercommunalité à une autre, et ne relevant pas d’un intérêt métropolitain qui reste à définir ? Que deviendront les transferts existants ? Il y aura des transferts complexes à organiser entre la métropole, les conseils territoriaux, mais aussi les communes, avec des retours. Il va falloir du temps.
En outre, des questions complémentaires se posent, qui n’ont pas été abordées. Les communes dites « isolées », c’est-à-dire celles qui ne sont pas dans un espace intercommunal et qui ont gardé toutes leurs compétences, que devront-elles faire pour les territoires limitrophes, surtout s’il faut atteindre le seuil des trois cent mille habitants pour les conseils territoriaux ?
Quelles seront les conséquences fiscales, pour les entreprises et les habitants ? Les EPCI ont effectué la convergence des taux de fiscalité des entreprises. Cette convergence n’est pas la même d’un endroit à un autre. Comment le tout va-t-il converger au sein de la métropole que vous nous proposez ? Quid de la DGF, madame la ministre ? Selon les mécanismes retenus, nous sommes entre 400 millions et un total allant de 80 à 85 millions. Quel dispositif retenez-vous, et est-ce bien sur l’enveloppe normée que la somme sera prélevée ? Autrement dit, quels seront les mécanismes de compensation pour dégager cette masse financière au profit de la métropole ?
Madame la ministre, tout cela va prendre du temps et, à l’arrivée, je crois que nous allons en perdre. Ce n’est pas ce « machin » qui apportera les réponses aux enjeux essentiels, urgents, comme l’emploi et le logement, et qui, pour nos concitoyens, n’ont que trop attendu d’être traités.
Une page blanche est sortie du Sénat. Vous avez voulu, et je vous en donne acte, faire en sorte qu’une page soit écrite à l’Assemblée pour la métropole de Paris ; eh bien, elle est mal écrite. Je considère qu’il faudra la reprendre dans le cadre de la navette, pour aboutir à une belle page aux fondements politiques plus larges, sans lesquels la mise en oeuvre de la métropole du Grand Paris sera des plus risquées, des plus hasardeuses et des plus difficiles.
C’est seulement ainsi que nous pourrons réussir ce projet. Évitons un « chamboule-tout » insuffisamment réfléchi,…
…insuffisamment partagé. C’est pourquoi je n’approuverai pas l’article 12.
sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.
Le temps est venu de réaliser la métropole parisienne dont on a beaucoup parlé pendant très longtemps. Nombreux sont ceux qui ont mobilisé leurs réflexions, produit des analyses, effectué des visites partout en France et en Europe pour savoir comment on pourrait la concevoir.
Le mérite du texte est de poser un acte, de franchir le pas nécessaire – non parce que plus de temps n’était pas indispensable, mais parce que les habitants de ce territoire attendent de la part des élus, de l’État et du Gouvernement les solutions à leur situation. Or nous nous trouvons dans une situation de blocage.
J’ai exercé des responsabilités, on l’a rappelé, dans le cadre du débat préparatoire et j’ai largement favorisé le consensus auquel nous avions abouti – et je parle sous le contrôle de collègues qui y ont participé. Mais ce n’était pas une fin en soi. La démarche de Bertrand Delanoë et de quelques-uns d’entre était bien d’aboutir à ce qu’il existe effectivement une métropole ! Voilà l’idée que nous avons portée. Or force est de constater que nous n’avons pas pu aller jusqu’au bout, pour de multiples raisons.
Aussi, je remercie le Gouvernement car nombre d’entre nous ont été meurtris par la page blanche à laquelle il a été fait allusion. Je peux vous dire que quand le Sénat a supprimé les dispositions en question, j’ai considéré qu’il s’agissait d’un mépris pour tout ce qui avait été fait pendant des années.
Et je donne acte au Gouvernement de s’être mis dans les traces de Paris Métropole.
Il faut passer à l’acte et c’est ce que le texte propose. Les difficultés évoquées par Jean-Luc Laurent sont réelles. Personne n’a jamais imaginé que tout irait bien dès le lendemain de l’adoption du texte. Le plus dur commence. Mais cela ne peut pas nous faire plus peur que la situation dans laquelle se trouvent les habitants de nos territoires. C’est une exigence.
C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaite que vous donniez suite aux débats que nous avons eus, afin que le traitement des questions évoquées notamment par Jean-Luc Laurent ne se fasse pas selon un processus purement bureaucratique, purement technocratique.
Nous avions évoqué l’idée d’un amendement que nous n’avons finalement pas présenté pour ne pas encourir le risque de l’article 40 de la Constitution qui a savonné la planche de beaucoup d’entre nous. Mais l’hypothèse de faire participer l’ensemble des acteurs de ce territoire, notamment ceux qui ont une compétence d’élus, à la mise place de ce dispositif me paraît essentielle.
Vous avez indiqué que vous considéreriez la question. Je souhaite qu’à l’occasion du débat, non au Sénat mais à l’Assemblée, le Gouvernement propose à tous les acteurs d’emprunter un même chemin pour réaliser la métropole après la promulgation de la loi. C’est pourquoi le Gouvernement doit favoriser la venue autour de la même table de tous ceux qui sont à même de trouver des solutions aux problèmes soulevés ici par les uns et les autres. Il s’agit en quelque sorte de prolonger le dialogue entamé par Bertrand Delanoë comme un instrument de construction. Ce doit être, madame la ministre, la démarche à proposer demain à l’Assemblée puis, j’espère au Parlement dans son ensemble.
Madame la ministre, parlons un peu de l’intérêt général puisque nous y avons été invités. Mais soyons clairs : l’intérêt général qui est ici en cause, ce n’est pas seulement l’intérêt général du parti socialiste, c’est bien évidemment l’intérêt général des Franciliens.
Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.
Quel est-il ? Nous sommes un certain nombre ici à connaître les besoins, les attentes des Franciliens : plus de logements, plus de transports et plus d’emplois situés de préférence, à côté de ces logements et de ces transports. L’intérêt général, c’est par conséquent de confier à la même collectivité le soin de construire ces transports et ces logements.
L’idée de donner à la région Île-de-France la compétence pour réaliser tous les transports du Grand Paris, compétence relevant aujourd’hui du Gouvernement, se heurte de plein fouet à la compétence logement que vous allez donner à cette nouvelle métropole que vous avez affublée du nom très trompeur de métropole du Grand Paris. Je demande que cette ambiguïté soit levée car s’il y a un projet du Grand Paris, il doit couvrir à la fois Paris, la petite couronne et la grande couronne.
Ce projet est un projet de transports, d’emplois et de logements, de développement, de qualité de vie ; il s’agit d’un projet global qui coûtera très cher et sur lequel nous nous interrogeons. Nous nous interrogeons sur la volonté du Gouvernement de le porter jusqu’à son terme.
Certes la ligne 15 du métro va être lancée ; il s’agit d’une ligne couvrant la petite couronne, d’une ligne prioritaire pour le Val-de-Marne, les Hauts-de-Seine, la Seine-Saint-Denis. Fera-t-on demain les lignes couvrant la grande couronne ? Permettez-moi de vous dire que tout le monde en doute parce que l’intérêt général consistait à donner la compétence logement à celui qui avait la compétence transports, sinon, évidemment, vous nourrissez le soupçon que vous construirez des logements et des transports à Paris, dans la petite couronne, et qu’on s’arrêtera là parce qu’on n’aura pas assez d’argent. Il fallait donc lier logements et transports, c’était cela, l’intérêt général.
L’intérêt général, ce n’était pas non plus de couper l’Ile-de-France en deux. Ce n’était pas de revenir à la vision des années 1960 : si le département de la Seine a été supprimé, avec le département de la Seine-et-Oise, c’est peut-être parce que certains de nos grands prédécesseurs ont considéré qu’il fallait en finir avec une vision trop étriquée d’une région beaucoup plus vaste.
Mais non, ne soyez pas réducteur : c’était pour des raisons d’efficacité !
Aujourd’hui, des millions de Franciliens se déplacent quotidiennement entre la zone centre et la périphérie, entre la grande couronne, la petite couronne et Paris – des millions de personnes ! Vous allez mettre ensemble la zone dense, les riches, les puissants et vous allez laisser les autres dehors.
Eh bien, nous ne devons pas avoir cette vision de l’intérêt général, d’autant plus que les marges de développement du Grand Paris se trouvent à l’extérieur de la zone dense. Vous le savez bien, monsieur Le Guen, vous qui avez le privilège de vivre à Paris centre, dans une ville magnifique, qui a le plus beau réseau de transports du monde, ou presque. Eh bien, dites-vous que tout le monde n’a pas cette chance.
Les prix de l’immobilier à Paris forcent un certain nombre d’habitants à partir derrière une barrière qui s’appelle le périphérique.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Et qu’attendent-ils ? Une banlieue bétonnée ? Une banlieue plus dense encore que ne l’est Paris ?
Nous ne les construirons pas seulement dans la métropole du Grand Paris,…
« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.
…mais présidente de l’opposition au sein du conseil régional d’Île-de-France. J’encourage tous les maires qui construisent en Île-de-France…
Vous ne connaissez pas l’Île-de-France, chers collègues de la majorité, vous êtes tous les mêmes !
Permettez-moi de vous dire que la population de Vélizy-Villacoublay, qui est le coeur de ma circonscription, est en train d’augmenter sa population de 25 %. Connaissez-vous beaucoup de villes dont la population s’est accrue de 25 % au cours des cinq dernières années…
…pour 30 % de logements sociaux ? C’est un exemple pour toute l’Île-de-France. Citez-moi une seule ville de ce genre près de chez vous, cela m’intéresse.
Seulement, à Vélizy-Villacoublay, nous n’avons toujours pas les transports que nous attendons depuis cinquante ans. Et nous les attendons toujours parce que, un jour, M. Delanoë a décidé de faire un tramway à Paris et qu’il était prioritaire. Le tramway de Vélizy-Villacoublay, de Châtillon, déposé auprès des services du plan État-région depuis des années, est en effet passé après et n’arrivera pas avant 2015.
Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.
Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Monsieur Guedj, attendez la ligne verte qui devra desservir Saclay : vous l’attendrez longtemps. J’ai entendu plusieurs élus du Val-d’Oise et, même s’ils sont socialistes, j’ai l’impression qu’ils sont tout aussi inquiets que moi.
Revenons-en à l’intérêt général. L’intérêt général, ce n’était pas de refaire le département de la Seine, ce n’était pas de confier à la métropole du Grand Paris des compétences qui appartiennent aujourd’hui à la région Île-de-France. Quand vous soutenez que la métropole du Grand Paris devra oeuvrer pour l’attractivité et le développement économique, vous lui confiez les compétences de la région Île-de-France.
Vous allez mettre en place une machine bureaucratique à Paris et dans la petite couronne qui aura les mêmes compétences que la région. Vous allez par conséquent encore créer des doublons. Tout le monde va encore s’occuper de tout.
On créera des impôts partout et l’on multipliera les agences de développement économique partout. Eh bien, ce n’est pas cela, l’intérêt général. L’intérêt général, c’était de s’appuyer sur des intercommunalités fortes, c’était jouer la carte du polycentrisme de l’Ile-de-France, c’était réunir de belles intercommunalités au sein d’une métropole du Grand Paris couvrant un périmètre régional.
Vous aviez la région, vous aviez le conseiller territorial, vous pouviez mener une très belle réforme avec une métropole du Grand Paris qui aurait eu la compétence logement, la compétence développement économique, la compétence transports et qui se serait partout appuyée sur des intercommunalités très structurées. C’était moins de coûts, moins d’impôts, plus de rationalité et, évidemment, ce n’était pas du tout ce que vous aviez prévu.
Nous allons nous cotiser pour aller dans la vallée de Chevreuse, c’est le coeur du Grand Paris !
Monsieur Le Guen, ne jouez pas à l’égoïste parisien, cela ne vous va pas !
Rires.
La caricature vous va bien, en revanche : quand on n’est jamais sorti du périphérique, quand on n’a jamais constitué une intercommunalité de sa vie et quand on n’a jamais dialogué avec son opposition, on ne parle pas de consensus ni de métropole.
Exclamations sur les bancs des groupes SRC et UMP.
Rien que le ton de certains échanges montre combien il semble difficile de concevoir une métropole qui permettrait, monsieur le futur président de la métropole,
M. Le Guen rit
Je reconnais que cela vous est peut-être quelque peu étranger et je puis vous dire, pour vous connaître depuis quelques années, élus de Paris, que c’est ce qui me frappe le plus chez la plupart d’entre vous dans ce débat et cela augure mal de ce que nous aurons à subir demain.
Madame la ministre, l’article 12, qui est sinon le coeur du moins un élément essentiel du texte, pose un problème constitutionnel que je développerai en trois points.
Le premier est que vous présentez un amendement qui est en lui-même un texte de loi. Vous avez précisé que cela était déjà arrivé, en évoquant l’exemple du texte sur la taxe professionnelle. Il me paraît justement un suffisamment mauvais exemple pour qu’on évite de le reproduire. Ensuite, le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de censurer de tels amendements ; ce fut notamment le cas d’un projet présenté à l’époque par Philippe Séguin.
Oui, le Conseil constitutionnel peut décider que vous défendez un projet de loi sous forme d’amendement au – mauvais – prétexte que le Sénat aurait rejeté l’article du projet initial. Je rappellerai tout de même que la majorité au Sénat est de gauche et que si la gauche avait su engager un minimum de discussions, même en son sein, de tentatives de rapprochement et de compromis, sans doute le vote n’aurait-il pas été celui-là. C’est seulement parce que, rue de Solférino, on a décidé d’imposer un mécanisme, que, in fine, vous vous êtes fait blackbouler par vos propres alliés politiques. Mais n’allez pas dire que le vote du Sénat traduirait le fait que l’opposition – par définition minoritaire – a rejeté votre projet. C’est votre majorité qui l’a rejeté.
Ensuite, la Constitution prévoit que c’est devant le Sénat que l’on présente en premier lieu un texte portant création d’un tel EPCI. Nous verrons ce qu’en pense le Conseil constitutionnel ; permettez-nous d’alimenter sa réflexion.
Enfin, il se trouve que depuis la réforme de la Constitution et de notre règlement en 2008, les projets de loi doivent être accompagnés d’une étude d’impact. Or nous traitons d’un sujet sur lequel – Jean-Luc Laurent l’a admirablement démontré – une étude d’impact serait indispensable. Mais vous arrivez avec un amendement concocté tardivement et précipitamment sans aucune étude d’impact, ni aucune réponse aux questions cruciales soulevées tout à l’heure par M. Laurent. Il y a là un vrai problème de constitutionnalité, puisque l’Assemblée est en train de discuter d’un projet dont elle ignore notamment l’impact sur les finances des collectivités locales.
Mieux encore, madame la ministre, votre article 12 ne figurait à ma connaissance dans aucun programme électoral ni du Président de la République ni d’aucun député socialiste. Vous n’êtes donc pas très fondée à supprimer la capacité des communes à travailler ensemble sur la base du volontariat, pour leur imposer un carcan sur lequel ni la population ni les conseils municipaux ne pourront se prononcer, pas davantage que les EPCI, que non seulement vous allez détruire mais à qui vous allez confisquer leurs compétences et leurs budgets.
Pire encore, où est l’intérêt communautaire, métropolitain dans votre projet ? Je vous ai demandé tout à l’heure, sans obtenir de réponse, quel était l’intérêt pour la métropole de récupérer la totalité des compétences des EPCI, y compris l’entretien d’un gymnase, d’une piscine, d’une médiathèque, d’un système informatique ou d’autres équipements délégués. Il n’y a là aucun intérêt, et vous le savez.
Donc, non seulement ce que vous faites ne figurait pas dans votre programme, non seulement vous agissez sans consulter quiconque, mais de surcroît votre article ne présente aucun intérêt pour la métropole lorsqu’il fait disparaître les EPCI, leur retire toutes leurs compétences, lesquelles, au lieu de retourner aux communes qui les leur avaient déléguées, partent directement vers Paris Métropole.
Le résultat concret de votre réforme, c’est que non seulement il n’y aura plus de communes mais il n’y aura plus de région – M. Huchon a suffisamment protesté, quoique trop peu bruyamment pour être entendu…
Vous déshabillez la région d’éléments importants. Et je ne parle même pas des communes, qui devront accompagner les aménagements et les programmes décidés par votre monstre bureaucratique, sans que leur avis soit prépondérant. En clair, si une commune dispose de cinq hectares urbanisables, la métropole pourra décider qu’ils sont d’intérêt communautaire. Même si la commune a prévu de réaliser cinq cents logements sur ces cinq hectares – ce qui est une densification conséquente du secteur, avec un apport de population de mille cinq cents à deux mille personnes –, la métropole va s’emparer de ces cinq hectares et les urbaniser, décider du nombre et du type de logements à construire, et définira donc l’importance de la population qu’il faudra accueillir. Mais ce n’est pas elle qui, ensuite, va devoir construire des écoles, des terrains de sport et accompagner la vie quotidienne des gens ; ce seront les communes, qui devront assumer les décisions prises par la métropole sans aucune considération de la capacité des communes à construire, à gérer et à financer les équipements et l’accompagnement de la population. Voilà la réalité.
Vous êtes en train de donner à la métropole la possibilité de construire ce qu’elle veut où elle veut, y compris en étant elle-même opératrice, sans qu’elle ait par ailleurs à en assumer les conséquences. C’est votre choix, mais allez expliquer aux élus qu’ils seront encore maires de leur ville…
Vous avez raison, madame la ministre, c’était ainsi avant 1982. Les préfets faisaient ce qu’ils voulaient, les communes n’avaient qu’à se débrouiller. Et vous nous parlez de progrès démocratique dans la décentralisation : non, c’est une recentralisation !
Dans vos arbitrages, il aurait au moins fallu retenir les transports. Un des grands problèmes de la région Île-de-France est en effet l’inadéquation entre les transports et les logements. Il y a certes des zones peuplées et très bien desservies – Paris en est un exemple –, mais aussi des zones peuplées très mal desservies, sans compter le mouvement pendulaire qui s’opère quotidiennement entre les zones d’habitation et les zones d’activité, à travers un réseau de transports qui n’est pas forcément adapté. Le projet de transport du Grand Paris lui-même ne réglera pas tous ces problèmes.
Si l’on parle d’intérêt métropolitain, l’organisation des logements et des transports devrait relever de la même collectivité – la région ou la métropole, on peut en débattre, mais la même ! Car si les deux collectivités ne conduisent pas la même politique, nous aurons, comme par le passé, des logements posés ici où là, tandis que les transports auront été développés ailleurs – Clichy-sous-Bois est, dans mon département, un magnifique exemple de cette aberration.
C’est plus qu’un kidnapping de compétences, c’est un piège ! Vous arrachez leurs compétences à des gens qui les avaient volontairement déléguées et vous les déléguez à un autre niveau, sans demander l’avis de personne, sinon celui de l’Assemblée.
La rédaction elle-même de cet article me pose bien des problèmes. Il est écrit par exemple à l’alinéa 7 que « les communes des autres départements de la région d’Île-de-france appartenant au 31 décembre 2014 à un établissement public de coopération intercommunale comprenant au moins une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne » seront automatiquement intégrées à Paris Métropole.
En clair, si une intercommunalité a franchi les frontières d’un département, passant de la petite à la grande couronne, les villes appartenant à la grande couronne seront automatiquement intégrées à Paris Métropole, là encore sans qu’on leur ait demandé leur avis, alors qu’au moment de la création de l’EPCI il n’avait jamais été question de cela.
La crainte que nourrissent beaucoup d’élus de banlieue, c’est que l’État et la région reconsidèrent la logique présidant à la construction de logements. Il est dit, à l’alinéa 16, que le plan d’habitat et d’hébergement élaboré par la métropole est compatible avec le schéma directeur de la région Île-de-France. Savez-vous qu’aujourd’hui ce plan définit un objectif de construction de logements sociaux de 20 % pour Paris et de 40 % pour la Seine-Saint-Denis ? Naturellement, il n’y a pas assez de logements sociaux en Seine-Saint-Denis, alors qu’il y en a largement assez à Paris !
Ainsi en a délibéré le conseil régional d’Île-de-France, présidé par vos amis, et cette spécialisation des territoires, voulue par les élus parisiens et quelques autres, va pouvoir se poursuivre, grâce aux instruments que vous mettez en place !
De même, vous offrez à la métropole de Paris la possibilité de demander à l’État de la faire bénéficier des compétences dérogatoires pour la création, la réalisation des zones d’aménagement concertées et la délivrance d’autorisations d’urbanisme. Mais où s’arrête l’autorisation d’urbanisme ? Car dans autorisation d’urbanisme, j’entends aussi permis de construire, voire déclaration de travaux. Or si l’autorisation d’urbanisme inclut le permis de construire, cela signifie que, là où Paris Métropole l’aura décidé, elle construira ce qu’elle veut, avec des risques de conflit d’intérêts puisqu’elle délivrera le permis de construire tout en en étant le demandeur. Le maire, lui, n’aura rien à dire et devra assumer les conséquences de ce qui a été décidé. La Seine-Saint-Denis offre un magnifique exemple de ce à quoi conduit ce genre d’aberrations dans les opérations d’aménagement, les décisions d’urbanisme et la délivrance des permis de construire actées par une administration située en plein coeur de Paris. Venez visiter les Francs-Moisins, la Forestière, les Quatre-Mille, que l’on est en train de démolir. Nous avons, en Seine-Saint-Denis, le plus grand nombre d’opérations de renouvellement urbain de France !
Nous dépensons aujourd’hui en France plus de 40 milliards pour réparer les erreurs commises par ces monstres bureaucratiques des années soixante. Et vous en recréez un autre ! Je ne comprends pas cette logique.
Mais si, cela à tout à voir, dès lors que ce ne sont plus les collectivités de proximité qui maîtrisent l’urbanisation. Qu’on fixe des schémas, des objectifs et des obligations, j’en suis d’accord ; mais qu’une administration centralisée s’en octroie la maîtrise directe, cela constitue à mes yeux un recul de quarante ans !
Quant à l’alinéa 22, c’est un véritable coup de vis, ce qui semble avoir échappé à beaucoup. La garantie du droit au logement – l’application du dispositif DALO – conduit aujourd’hui l’État, dans la mesure où il n’a pas assez de logements sur son contingent pour pouvoir satisfaire toutes les demandes, à être régulièrement condamné par la justice à des astreintes financières. L’État est donc condamné et paie à l’État une amende qui s’élève en général à 500 euros par mois. Formidable ! Vous proposez en l’occurrence que ce soit la métropole qui exerce désormais la garantie de la loi DALO. C’est donc désormais la métropole, quand elle ne parviendra pas à satisfaire les demandes avec le contingent de l’État amputé des 5 % fonctionnaires – qui ne sont d’ailleurs plus utilisés pour les fonctionnaires depuis bien longtemps dans cette région –, qui paiera les amendes.
La métropole se voit également confier, à l’alinéa suivant, la mise en oeuvre de la procédure de réquisition avec attributaire, laquelle a montré ses limites, lorsque, il y a quelques semaines, Mme Duflot a décidé de réquisitionner des bâtiments existants, sans consulter les élus locaux. Or la plupart de ces opérations ont été abandonnées, tout simplement parce qu’elles étaient impraticables ! J’ai eu le cas dans ma commune, et je n’ai même pas eu besoin de m’élever contre le fait qu’on y installe une structure d’hébergement : c’est l’État lui-même qui a dû abandonner l’opération, après l’avoir annoncée à son de trompe, parce que les locaux étaient impraticables.
Et vous êtes en train de recentraliser un pareil système ! Dans une ville, une circonscription, un département comme le mien, quels dégâts n’a-t-il pas causés ? Vous êtes en train de remettre cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes.
Monsieur Lagarde, bien que nous soyons en temps programmé, je me permets de vous indiquer, à titre d’information, que certains de vos collègues aimeraient intervenir ce soir. Je vous précise que vous avez la parole depuis seize minutes.
Je vous en remercie madame la présidente, mais j’ai écouté tous les intervenants et je tiens à conduire mon intervention à son terme.
L’alinéa 27 fait référence à un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats intervenant sur son territoire. Dans la région Île-de-France et dans la métropole de Paris, il existe des syndicats importants. Faut-il comprendre que ces syndicats aussi, et pas seulement les EPCI, peuvent être touchés par une décision qui les contraindra finalement à disparaître, alors même qu’ils existent de longue date ? J’aurais compris que le projet de loi étende à des domaines tels que l’eau et l’approvisionnement énergétique, à titre obligatoire mais dans un certain délai, les compétences de la métropole. Ce n’est pas le cas. En revanche, par un amendement beaucoup plus discret mais in fine tout aussi coercitif, vous proposez de rationaliser les syndicats : vous pourrez, grâce à cela, donner à Paris métropole la possibilité de prendre les décisions qu’elle souhaite à l’égard des syndicats existants.
Enfin, madame la ministre, des interrogations importantes concernent le dispositif financier. Vous parlez du mode de calcul de la dotation d’intercommunalité, mais j’aimerais comprendre la nature des relations entre les EPCI et les communes qui n’en font pas partie. Un EPCI sera supprimé, verra ses compétences transférées à Paris métropole, et la totalité de ses budgets – je l’imagine, madame la ministre, si du moins je peux bénéficier de votre attention…
Je vous entends.
Je conçois que la fatigue puisse vous gagner, aussi je préfère m’en assurer.
La totalité des budgets va remonter à Paris métropole. Or, vous avez tout de même conscience qu’aujourd’hui, dans les EPCI en question, une part finance ce qui a été communautarisé et le reste revient au budget des communes. Cet argent qui ne reviendrait plus dans leur budget va les placer dans une situation financière absolument impossible.
Comment ferez-vous pour déterminer le montant qui doit leur être reversé ? Prendrez-vous pour base l’année précédente ? Je peux vous assurer que les prochains budgets seront croquignolets. Il y aura un maximum de retour vers les communes afin de pérenniser cette recette. Il vous faudra répondre à cette question au cours du débat.
Je passe rapidement sur le fait que, pour organiser tout cela, et notamment la partie financière, vous nous proposez de légiférer par ordonnances : curieuse pratique s’agissant d’une collectivité qui sera créée dans un an et demi. Que vous en affirmiez le principe aujourd’hui, soit, mais il faudrait ensuite un projet de loi spécifique pour créer les dispositifs financiers. Or, vous dites aux élus que nous sommes : habilitez-nous, puis nous allons gérer ensemble le micmac financier et les transferts possibles.
J’ai entendu tout à l’heure que vous aviez pour objectif de rééquilibrer les territoires. Je suis le maire de la deuxième ville de plus de 50 000 habitants la plus pauvre d’Île-de-France, après Sevran. Je ne vois pas une seule disposition dans ce texte qui permette aux communes de rééquilibrer la richesse entre les uns et les autres : pas une. Il existe un vague fonds pour les départements, mais rien pour les communes. Paris figure parmi les communes ayant les impôts locaux les moins élevés de France, tandis que ceux de ma ville sont parmi les plus élevés, puisqu’il n’y a pas d’entreprises. Où sont la solidarité et la métropolisation ? Elle n’existe en aucun cas au niveau des recettes, ni des ressources provenant des entreprises. Rien ne va en direction des communes, qui gèrent pourtant la vie quotidienne des habitants et doivent assumer les services qui y sont liés.
D’autres critiques peuvent encore être formulées, madame la ministre. On crée une métropole sans les deux grands aéroports internationaux que sont Orly et Roissy.
Une métropole mondiale peut-elle s’en passer ? Cela me paraît curieux. M. Le Guen disait tout à l’heure que l’on va trop vite et trop fort. Non, on va surtout dans la mauvaise direction, et c’est cela qui est condamnable. Il est même assez surprenant qu’un certain nombre de vos camarades de la majorité considèrent qu’il n’est pas possible que nous soyons en désaccord. C’est ce que j’ai entendu tout à l’heure, lorsqu’on nous a dit que nous n’avions pas cherché de compromis. On a tout de même encore le droit d’être en désaccord avec un projet de loi, y compris s’agissant de Paris métropole.
Il y a eu, malgré plusieurs divergences, un accord général sur la nécessité d’avoir une métropole – je m’adresse ici à M. Le Bouillonnec – qui puisse s’appuyer sur les intercommunalités existantes pour pouvoir être polycentrée. Or, vous réalisez exactement l’inverse, en instituant un système monocentré, en supprimant toutes les structures existantes qui autorisaient ce polycentrisme. Tel est le choix politique que vous avez fait.
En conclusion, je voudrais que le débat, ce soir et demain, madame la présidente, ne se limite pas aux caricatures entendues tout à l’heure : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veulent une métropole, et, de l’autre, ceux qui n’en veulent pas.
Vous avez fait un choix de métropole que nous ne partageons pas, vous avez suivi une méthode non démocratique que nous ne partageons pas plus, et mis en place un mécanisme qui est rejeté dans nombre des 124 communes concernées. Ce n’est pas la métropolisation qu’elles rejettent mais la façon dont vous êtes en train de l’imposer, sans rien demander, ni aux élus locaux, ni à la population. D’ailleurs, puisque que l’on nous donnait tout à l’heure, avant cette séance, de grandes leçons de démocratie, si vous étiez réellement animés par une volonté démocratique, qu’est-ce qui vous empêcherait d’organiser un référendum sur ce dispositif, en même temps que les élections municipales ? La peur des citoyens ?
Je serai un peu plus bref pour exposer la position de mon groupe sur la métropole du Grand Paris. De notre point de vue – c’est une position que nous défendons depuis longtemps – le statu quo n’est pas tenable. Au sein de cette agglomération, les citoyens souffrent sous l’effet des injustices, des déséquilibres et des égoïsmes. L’absence de structure intercommunale, de lieu où peuvent s’élaborer des décisions et de politiques concertées en matière de logement et de transports est source de déséquilibres et de difficultés.
J’en profite, puisque M. Devedjian et Mme Pécresse ont eu l’amabilité de rappeler l’opposition de l’UMP au tramway parisien…
…pour souhaiter bon courage à ceux qui vont se présenter dans le XIVe arrondissement en expliquant que le tramway est une mauvaise chose pour les habitants. Pour notre part, nous souhaitons que le développement des transports collectifs soit perçu comme un élément positif, et non comme une fermeture, ainsi que certains l’ont prétendu pendant des années. Bon courage, en tout cas, pour aller l’expliquer : je ne doute pas que vous serez particulièrement bien accueillis.
Il faudrait savoir ! Vous l’avez lancé, oui ou non ? Tout à l’heure, M. Devedjian disait que nous l’avions fait. Vous êtes tantôt pour, tantôt contre. Monsieur Goujon, vous n’avez toutefois pas voulu l’inaugurer, donc, de fait, vous y étiez opposé à cette époque : on en a suffisamment débattu ensemble.
Pour ce qui est du texte soumis à notre examen, nous estimons qu’il est meilleur que celui qui a été présenté au Sénat, notamment en ce qui concerne son périmètre, devenu beaucoup plus raisonnable. Nous sommes également très satisfaits que l’une des difficultés soulevées par ce projet de loi ait été résolue tout à l’heure : nous avons en effet décidé qu’une partie du conseil métropolitain serait élue au suffrage universel direct.
Merci d’ailleurs à M. Goujon d’avoir rappelé la schizophrénie de l’UMP : alors qu’il y a quelques jours, vous défendiez l’élection au suffrage universel direct du Conseil de Paris et du maire de Paris, vous êtes cette fois-ci opposé à ce mode de scrutin pour la métropole. Cela montre qu’il y a parfois deux logiques, selon l’endroit où l’on se trouve. Je vous avais d’ailleurs interpellé, dès le moment du vote sur le Conseil de Paris, en vous demandant la nature de votre vote concernant la métropole. Nous n’avons donc pas éprouvé de surprise quant à l’incohérence de vos positions.
Pour autant, je ne veux pas non plus dissimuler les difficultés qui demeurent, à propos desquelles on espère que les débats et la discussion des amendements permettront d’apporter des éclairages. Il s’agit en premier lieu de l’accumulation des strates territoriales. Nous avions déposé un amendement tendant à la suppression des départements qui, pour une raison qui m’échappe toujours, a été déclaré irrecevable au regard de l’article 40 de la Constitution. C’est une position de longue date des écologistes : nous souhaitons la suppression de cet échelon territorial, qui apparaît particulièrement pertinente à l’échelle d’une nouvelle agglomération couvrant le territoire de quatre départements. Il serait en effet cohérent que les conseils généraux disparaissent et que leurs compétences soient transférées à la métropole. Telle est en tout cas la proposition que nous aurions aimé pouvoir défendre, si notre amendement n’avait pas été déclaté irrecevable. À ce propos, il me paraît extrêmement dommageable que dans un débat tel que celui que nous menons actuellement, relatif aux institutions, nous n’ayons pas la possibilité de faire ce type de propositions. S’il y a un moment auquel on doit pouvoir le faire, c’est bien au cours d’un débat parlementaire sur la décentralisation
Notre deuxième préoccupation concerne l’équilibre avec la région. Nous sommes soucieux du fait régional, notamment en ce qui concerne les politiques du logement : nous exprimerons, à l’occasion de la présentation de nos amendements, le souhait d’un rééquilibrage des compétences entre la métropole et la région. Là encore, je regrette que l’un de nos amendements, relatif aux aides à la pierre en faveur des régions et des territoires qui ne se sont pas dotées de cette compétence, se soit vu opposer l’irrecevabilité financière.
Le troisième sujet concerne les EPCI existants. Nous pensons qu’en l’état, le texte est trop brutal en ce qu’il ne permet pas le dialogue avec les EPCI existants quant aux modalités d’organisation des compétences. Aussi souhaitons-nous que des mécanismes plus interactifs, permettant un dialogue renforcé, soient rendus obligatoires. Nous présenterons un amendement qui est susceptible d’apporter un peu plus d’équilibre.
Enfin, pour aborder un dernier sujet plus parisien, nous souhaiterions savoir comment vont être traités les arrondissements. Nous avons toujours défendu un renforcement de leurs compétences…
…mais, quelles que soient les majorités municipales – même si une amélioration a été constatée avec l’actuelle majorité –, nous n’avons pas ou peu été entendus. Nous souhaitons que ce projet soit l’occasion d’une plus grande reconnaissance des arrondissements. Nous présenterons également des amendements sur ce sujet.
Plus généralement, nous espérons que nos prochains échanges nous permettront de trouver des moyens d’améliorer encore ce texte.
Je serai bref pour tenir compte de notre lassitude à tous, contrairement à certains orateurs qui ont manifesté une forme d’égocentrisme et d’égoïsme que je déplore. La métropole du Grand Paris telle qu’elle est présentée dans ce texte est évidemment une aberration, qui risque de creuser encore davantage les inégalités sur le territoire francilien. La métropole va en effet regrouper entre 85 et 90 % de la population de la région.
C’est dire très clairement que les zones urbaines seront intégrées à la métropole, tandis que les zones rurales en seront exclues. Voilà ce qui est dommageable. On isole encore davantage les zones rurales et on casse la dynamique des territoires, évoquée tout à l’heure, qui permet pourtant une véritable interaction entre zones urbaines et rurales.
Je n’évoquerai pas la question de la confusion des compétences, qui a déjà été abordée, ni l’ajout d’une nouvelle strate au millefeuille territorial. En revanche, je m’attarderai sur le caractère relativement autoritaire de cette réforme. Alors même que la création d’une métropole va engendrer des bouleversements conséquents…
…pour l’ensemble des collectivités territoriales, la réforme a fait l’objet d’une concertation insuffisante avec les élus, qui seront chargés de mettre en musique ce dispositif, au moyen des aménagements liés à la métropole du Grand Paris. L’on dessaisit les élus et les collectivités de leurs pouvoirs. L’acte III de la décentralisation commence par un coup de force de l’État. Cette métropole est une nouvelle illustration d’une certaine forme d’autoritarisme et de l’agitation du Gouvernement et du Chef de l’État. La concertation préalable à chaque réforme importante n’est finalement qu’une promesse électorale non tenue.
Je me suis posé la question : pourquoi une telle urgence ?
Pourquoi veut-on mener l’examen de ce projet de loi aussi rapidement ? Pourquoi « siphonner » la région ? On l’a dit tout à l’heure, le président de la région ne s’en cache plus : il est évidemment très critique à l’égard de ce projet de loi.
Je n’aimerais pas imaginer qu’il s’agisse en réalité de ce que l’on peut lire à travers les lignes dans différents projets de loi depuis le début de ce quinquennat sur beaucoup de réformes, électoralistes et électorales. Je n’aimerais pas que l’on veuille, au sein de cette majorité, tuer un président de région pour trouver une place pour un autre, qui laisse lui-même sa place à la mairie de Paris, par exemple.
Je n’aimerais pas que les Franciliens, ni même les Français soient les otages de l’anticipation d’échéances électorales qui vont être perdues. Je n’aimerais pas que cette réforme soit en réalité la construction de futurs sièges destinés à des élus qui auront bien du mal à le rester. Voilà ce que je pense.
J’ai une grande considération pour l’intérêt général et j’espère qu’elle est partagée par le Gouvernement, et par vous, madame la ministre, ainsi que par l’ensemble de mes collègues. J’ose espérer que nous n’en sommes pas là pour les Franciliens et pour la France.
J’ai été surpris, dans ce débat, par certaines réflexions. Je ressens une grande gêne de la part de la droite qui nous livre beaucoup d’arguments caricaturaux.
Je voudrais dire à Philippe Goujon que les maires d’arrondissement ne sont pas maltraités à Paris. Je vous fais part de mon expérience de maire d’arrondissement : je n’ai pas eu le sentiment d’avoir été maltraité, j’ai toujours eu le sentiment d’avoir trouvé dans la Ville de Paris, non seulement un interlocuteur, mais un partenaire attentif aux besoins de la population.
Ayez la gentillesse d’écouter M. Cherki, mes chers collègues ! Lui seul a la parole.
La différence entre nous, monsieur Goujon, c’est que je n’ai jamais revendiqué et que je ne revendiquerai jamais le fait que les arrondissements soient des communes de plein exercice.
Ce qui est important dans les relations avec la Ville de Paris, ce n’est pas l’effectivité juridique des pouvoirs que nous aurions, c’est avant tout la capacité que nous avons à porter des projets au service des habitants. Il faut faire un peu plus de politique et un peu moins de juridisme. Nous nous en sortirons beaucoup mieux.
Paris est une ville. Je prends l’exemple de mon arrondissement : le XIVe arrondissement n’existe pas indépendamment de Paris. Nous sommes tous des Parisiens quand nous habitons à Paris. C’est une réalité. On ne peut pas considérer que nous sommes à part. Heureusement qu’il n’y a qu’une seule politique de l’eau à Paris ! Heureusement qu’il n’y a qu’une seule politique de l’urbanisme à Paris ! Heureusement qu’il n’y a qu’une seule politique de transports à Paris ! Heureusement que nous n’avons pas un esprit de tribu, de parcellisation ! Les habitants du XIVe arrondissement se sentent comme des Parisiens de plein exercice.
C’est la schizophrénie du maire d’arrondissement ! Personne ne le conteste ! Il enfonce des portes ouvertes !
Monsieur Goujon, je ne vous ai pas coupé la parole. Écoutons-nous !
Quand nous sommes dans le XIVearrondissement, monsieur Goujon, nous sommes aussi des habitants de la zone dense, de la première couronne. Nos problématiques sont liées.
Lorsque nous avons couvert le périphérique, nous n’avons pas simplement amélioré le cadre de vie des habitants de la porte de Vanves, qui étaient soumis à d’horribles nuisances. Nous avons aussi réalisé un jardin, en concertation avec les habitants de Vanves et de Malakoff, qui ont créé une association en commun pour gérer un jardin partagé.
Les habitants de ces communes limitrophes nous ont dit comment la création de ce jardin avait changé leur vie et comment les gens, qui se regardaient en chiens de faïence, vont apprendre à vivre ensemble parce que nous avons réaménagé l’urbanisme dans cette partie de l’arrondissement en couvrant cette barrière, cette frontière, cette coupure, cette cicatrice que représentait le périphérique. C’est fondamental.
Je vous ai entendu, monsieur Goujon, et j’ai entendu M. Devedjian tout à l’heure. Je vais vous dire comment je ressens ce débat : il y a de votre part un égoïsme de classe. J’ai vu M. Devedjian comme Harpagon, assis sur sa cassette, à la tête d’un département riche et ne voulant pas mutualiser les moyens.
Je le dis ici en tant qu’élu parisien, à la tête d’une commune qui est plus riche que d’autres communes en Île-de-France, je trouve tout à fait normal que nous avancions vers la mutualisation des moyens, parce que nos problèmes sont les mêmes. Le destin de Paris n’est pas dissociable du destin des habitants de la première couronne, et le destin des habitants de la première couronne n’est pas dissociable du destin des habitants de Paris.
Par contre, il y a des différences objectives pour ce qui est des conditions de vie. C’est vrai qu’aujourd’hui, il est plus facile de vivre dans le XIVe arrondissement que de vivre dans certaines parties de l’agglomération francilienne.
Devons-nous en tirer la conclusion que ce serait le résultat des éléments de différenciation naturelle ? Non, c’est le produit de l’évolution urbaine, le résultat d’un choix qui a été fait pendant des années où l’on a voulu isoler Paris de son environnement immédiat. On a voulu à un moment donné refouler certaines populations hors de Paris. On a voulu concentrer dans les territoires de l’agglomération parisienne certaines catégories sociales en les privant, parfois avec la complicité d’élus locaux de ces communes, des moyens de pouvoir réaliser concrètement l’égalité.
C’est à cela que nous devons travailler, et c’est au service des habitants que nous devons créer cette métropole. C’est ce saut qualitatif que nous sommes en train d’essayer de faire, et qui impliquera dans un second temps une mutualisation des moyens.
Je le dis ici aux élus de droite des Hauts-de-Seine : vous allez mettre la main à la poche, comme nous allons le faire à Paris, car il n’y a pas d’avenir pour les habitants de la métropole s’il n’y a pas d’effort partagé. Car c’est cela, la résolution de nos problèmes, c’est cela l’avenir !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Il faudra le faire, car c’est cela l’égalité dans la République : c’est la redistribution, la capacité par l’intervention publique collective à une échelle pertinente de créer les conditions objectives de la réduction des inégalités. Cela passera aussi par un développement économique mutualisé.
Si le Gouvernement, et je l’en remercie, n’avait pas fait un acte d’autorité républicaine en déposant, dans le cadre de ce texte de loi, le projet de la métropole avec obligation d’adhésion, nous en serions encore à discuter entre nous dans ce club fort sympathique qu’est Paris Métropole, dans le cadre d’une discussion consensuelle, c’est-à-dire d’une discussion qui ne va pas au fond des choses. Le consensus est facile à obtenir lorsqu’on évite les sujets qui fâchent. Mais quand on parle de la répartition des richesses, il ne peut pas y avoir de consensus.
J’ai entendu Mme Pécresse nous expliquer tout à l’heure qu’avec cette situation, nous allions imposer des logements sociaux dans les mêmes communes. Regardez la réalité aujourd’hui ! Combien y a-t-il de logements sociaux à Neuilly ou à Versailles ? Je laisse de côté Drancy, que notre collègue Lagarde a récupéré. Mais dans toutes les villes qui sont structurellement, depuis des décennies, gérées par la droite en Île-de-France, comparez le pourcentage de logements sociaux avec celui des communes qui sont gérées par la gauche. Oui, la métropole va contraindre les villes de droite à construire des logements sociaux.
Nous allons, nous, à Paris, arriver, par un effort volontariste, à 20 % de logements sociaux financés, alors que nous avons l’une des villes les plus denses du monde avec 20 000 habitants au kilomètre carré. Je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas capables de faire le même travail dans les villes de droite où la densité est plus faible ! C’est un choix politique et budgétaire et une question de volonté. Oui, il y a un clivage entre la gauche et la droite, et je m’en réjouis !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, avant-dernière oratrice inscrite.
Je trouve un peu suspecte la façon dont certains collègues cherchent à créer de fausses polémiques, mais c’est peut-être pour masquer le fond du propos.
D’abord, tout le monde est d’accord, c’est ce que j’ai cru percevoir dans toutes les interventions, pour dire que le statu quo n’est pas possible. D’ailleurs, nombreux sont les parlementaires de cet hémicycle, sur tous les bancs, qui ont travaillé longuement sur le projet de métropole, parfois avec un acharnement qui, aujourd’hui, est mal récompensé…
Nombreux sont ceux qui ont travaillé sur ce sujet extrêmement difficile et personne ne peut se prétendre sûr d’avoir la bonne formule. Cela devrait inciter à plus de modestie de la part des uns et des autres, et notamment de la part des nombreux collègues socialistes qui ont fait de très longues interventions et qui, finalement, ne sont pas restés jusqu’à maintenant pour entendre la fin des débats, ce que je regrette.
Pour ma part, j’ai proposé deux principes qui devraient permettre de trouver un accord, ou au moins être partagés. Malheureusement, on ne les retrouve pas dans ce texte.
Le premier principe, c’est simplement de ne pas créer une nouvelle couche, quelle qu’elle soit, sans en supprimer au moins une, et de préférence deux. Convenons que notre pays est suffisamment suradministré pour ne pas aller vers la création d’une nouvelle couche sans simplifier par ailleurs. On nous parle de choc de simplification, mais nous sommes ici en plein choc de complexification.
Le deuxième principe devrait être de ne rien créer qui ne soit pas au moins aussi démocratique, de ne pas créer de nouvelle institution qui ne soit pas au moins aussi démocratique, et de préférence plus démocratique, que celle qui serait supprimée conformément au premier principe que j’ai évoqué. Là encore, nous n’y sommes pas !
Quoi qu’il en soit, le minimum, lorsqu’on propose un texte, à défaut de modestie, c’est la précision, ou peut-être, tout simplement, la sincérité.
Or ce soir, à cette heure avancée, mesdames les ministres, trois questions sont toujours sans réponse.
D’abord, cela a l’air anecdotique, mais c’est assez représentatif des problèmes, nous ne savons toujours pas combien d’élus composeront le conseil métropolitain.
Jean-Christophe Lagarde évoquait tout à l’heure une estimation de 400 élus. Madame la ministre, vous lui avez opposé un silence assez inquiétant. Dans le même temps, vous nous demandez de faire confiance à un mode d’élection complexe qui serait différent entre 2015 et 2020, avec deux collèges et des proportions à définir. Bref, vous nous dites : « Nous verrons plus tard ! ».
Le deuxième sujet sur lequel nous manquons de précisions, c’est le prix. Comme il n’y a pas d’étude d’impact ni d’estimation budgétaire, chacun en est réduit à faire sa propre estimation. La fourchette basse est estimée à 2 milliards d’euros, la fourchette haute, dont part le syndicat Paris Métropole, à 4 ou 5 milliards. Celui qui en a le mieux parlé, c’est notre collègue sénateur de Paris, Jean-Pierre Caffet, qui déclarait au Monde : « Les ressources de la métropole, c’est une affaire compliquée ». Eh oui ! Mais nous aimerions en savoir un peu plus.
Mesdames les ministres, il s’agit tout de même de l’argent des Français qui n’en ont pas tant. Vous traitez cela avec une légèreté stupéfiante alors que nous sommes en période de crise, mais probablement, comme pour la première question, nous verrons plus tard !
Ma troisième question porte sur les compétences et la façon dont on va les coordonner.
La métropole s’occupera de « mobilité durable ». Mais de quoi la région Île-de-France, qui intervient sur les transports via le STIF, s’occupera-t-elle ? De transports pas mobiles, ou pas durables ? La façon dont cela s’organisera n’est pas claire.
La métropole s’occupera de transition énergétique, mais la région Île-de-France établira un Agenda 21, selon le projet de loi. De toute façon, on rétablit la clause de compétence générale pour toutes les collectivités. Finalement, chacun s’occupera de ce dont il aura envie de s’occuper, et avec cela, les moutons seront bien gardés !
Une chose est sûre, c’est que les Français paieront la facture de cette gabegie. Mais là encore, nous verrons à l’usage, madame la ministre !
Une seule chose est certaine ce soir : cela va coûter très cher pour un objectif et une efficacité plus qu’incertains.
Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître…En 1977, pour la première fois, les Parisiens peuvent élire un maire. On ne se souvient plus du temps où ils ne pouvaient pas le faire.
Puis, il a fallu attendre longtemps, très longtemps, et même le XXIe siècle pour qu’enfin, non seulement les Parisiens puissent élire un maire, mais qu’ils puissent aussi parler avec les citoyens des communes limitrophes. C’est la perspective qui a été ouverte par Bertrand Delanoë avec Paris Métropole.
Maintenant, le XXIe siècle est bien entamé, des discussions ont été ouvertes par de courageux élus qui ont dépassé les clivages habituels et les frilosités, et il est temps, en 2013, qu’il y ait une nouvelle étape et qu’au-delà de Paris Métropole, on fasse le Grand Paris de la métropole.
Le Gouvernement avait proposé un texte ambitieux, certes, mais c’était une première option. Il a été détruit – il n’y a pas d’autre mot – au Sénat. Dès lors, que faire ? Il serait, pour des millions de Franciliens, encore urgent d’attendre que chaque élu s’y retrouve, ainsi que chaque intercommunalité – constituée pas plus démocratiquement que cela, d’ailleurs ? Vous trouvez que tout va bien en Île-de-France ? Vous trouvez que tout va bien dans la zone dense ? Vous trouvez qu’il y a assez de logements, de solidarité ?
Nous pensons quant à nous qu’il est urgent d’agir et remercions le Gouvernement d’avoir saisi la balle au bond et repris l’offensive sur les ruines laissées par le Sénat !
Nombreux sont ceux ici qui accompagnent ses propositions, considérant qu’il est urgent en 2013 d’organiser la solidarité, de dépasser les limites des communes ou des intercommunalités et d’aller plus loin, plus vite et plus fort ! Des millions de Franciliens habitant la zone dense ont besoin que nous dépassions les frontières du passé, celles du siècle dernier et que l’on réponde aux exigences de leur vie quotidienne, que l’on crée des espaces de vie partagés et de la solidarité ! Oui, comme Pascal Cherki le disait à l’instant, les Hauts-de-Seine et Paris paieront pour la solidarité avec les territoires limitrophes !
Car les habitants des Hauts-de-Seine profitent de Paris, tout comme les Parisiens profitent de la petite couronne et d’ailleurs de l’ensemble de l’Île-de-France. Voilà ce qu’il faut organiser en dépassant les égoïsmes ! Je suis élue d’une circonscription métropolitaine proche du périphérique. Il y a en face de ma circonscription une commune qui compte encore moins de logements sociaux que celle de notre collègue Fromantin à Neuilly, c’est Saint-Maur, alors même que ma circonscription comporte des quartiers comptant quasiment 100 % de logements sociaux !
Eh bien ! Un rééquilibrage est possible. De part et d’autre du périphérique, entre Saint-Mandé, Saint-Maur et Nogent, autour du bois de Vincennes, on peut organiser la vie en commun et le bonheur commun !
C’est un peu ce que propose le texte, que nous soutenons donc pleinement. Merci, madame la ministre !
Prochaine séance, ce matin, vendredi 19 juillet, à neuf heures trente :
suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
La séance est levée le vendredi 19 juillet 2013 à une heure quarante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
