Séance en hémicycle du 27 mars 2013 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 14 à l'article 8.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.
Madame présidente, je ne suis pas intervenu tout à l'heure dans la discussion sur les seuils ni sur la question de savoir si le binôme pouvait être un couple – frère et soeur, mari et femme, voire conjoints homosexuels. Débat, je le précise, que M. le ministre de l'intérieur conduit avec un brio et un talent que tout le monde lui reconnaît du reste depuis très longtemps. (Sourires.)
Si je n'y ai pas participé, c'est parce que je souhaite toutefois le convaincre de la nécessité de faire en sorte que nous retirions ce texte ensemble. C'est pourquoi je ne parlerai ni de mon cas ni de celui d'aucun autre : il faut que ce soit un acte volontaire, partagé. Ce texte ne peut rien apporter au parti socialiste, sinon du malheur ; il ne peut rien apporter à la France, sinon un basculement total qu'elle ne mérite pas.
Vous avez montré à plusieurs reprises votre habileté exceptionnelle, monsieur le ministre, nous l'avons tous distinguée. Vous êtes suffisamment subtil et informé pour savoir combien les affaires de la France vont mal en ce moment, combien, dans nos campagnes, certes lointaines mais que tout le monde voit bien, les agriculteurs sont à bout. Il n'y a plus d'artisans, plus de commerçants. Les dernières industries filent à veau-l'eau, les plans sociaux tombent comme à Gravelotte. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
Ce n'est pas la solution que de supprimer les cantons actuels. Ce n'est vraiment pas ce qu'il faut faire, fût-ce en mettant un couple à la tête des nouveaux cantons. Cela pourrait être amusant, mais promet plutôt des histoires difficiles.
Et puisque Mme la présidente me fait signe de conclure, j'en reste là.
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l'article 9, nos 39, 66, 292, 381, visant à supprimer l'article 9.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 39
Ces amendements visant à la suppression de l'article sont cohérents avec l'opposition que certains de nos collègues manifestent au mode de scrutin proposé. Dans le même esprit de cohérence, ceux qui sont favorables à ce mode de scrutin, à savoir la majorité des membres de la commission, ont rejeté ces amendements.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 41 .
J'appelle votre attention, monsieur le ministre, sur une réelle difficulté technique. Le texte prévoit la vacance durable d'un des deux sièges de conseiller départemental. Mais prenons une hypothèse : imaginons qu'au lendemain de l'élection, le titulaire d'un des deux sièges décède et le suppléant de l'un des deux titulaires également. Rien n'est prévu dans ce cas, sauf erreur de notre part, pour mettre fin à la vacance durable de l'un des deux sièges, ce qui ne pose pas seulement une réelle difficulté technique, mais également une difficulté de principe.
Vous avez raison sur le principe, monsieur Larrivé. En même temps, vous conviendrez avec moi que votre hypothèse, dès lors que chaque titulaire est pourvu d'un suppléant, reste assez peu probable – et nous le souhaitons d'ailleurs pour les candidats élus.
Selon le principe qui fonde la création du nouveau conseiller départemental, les candidats sont solidaires jusqu'au moment où l'élection est acquise et purgée de tout recours ; passé ce moment, ils deviennent totalement autonomes. Il ne serait donc pas imaginable, dans l'hypothèse où une partie du binôme ne pourrait plus faire l'objet d'un remplacement, d'en rendre responsable l'autre partie du binôme.
Ce n'est pas très convaincant !
(L'amendement n° 41 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 9 est adopté.)
Vous présidez remarquablement, madame la présidente. Je vous en ai déjà félicitée tout à l'heure.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, vous nous demandez de faire des propositions. Je vais proposer quelque chose de très simple. Car si la plupart d'entre vous ont fait l'école normale supérieure, moi j'ai fait l'école normalement. (Sourires.) Il faut donc que je parle tout aussi normalement, avec des mots que je comprenne moi-même.
Il faut arrêter tout cela, car cela ne conduit à rien. Voyez les vingt-cinq années de réformes que nous avons faites : où cela nous a-t-il conduits ? Chaque fois que l'on fait une réforme de fond qui touche aux territoires, à l'organisation de notre pays, c'est mal étudié, mal agencé, c'est bâclé, et cela met finalement encore un peu plus de pagaille.
Vous devriez retirer ce texte, monsieur le ministre. On peut discuter de la manière dont vous pouvez sortir de la crise. Après tout, l'UMP n'a pas réussi non plus et ce n'est pas une affaire d'État
Mettez les villes à la proportionnelle – après tout, vous allez bien l'introduire dans les législatives. On peut se mettre d'accord sur un seuil. Mais laissez les territoires ruraux, c'est-à-dire 70 % du pays, continuer à fonctionner comme ils fonctionnent ! Laissez vivre les gens, laissez-les pratiquer une démocratie qui leur colle à la peau depuis qu'ils sont nés hommes ! C'est la République, c'est l'esprit de la France ! N'essayez pas de copier les Américains, les Anglais ou je ne sais qui d'autre,…
Je suis saisie de quatre amendements de suppression de l'article 10, nos 42, 67, 293 et 382.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 42 .
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 382 .
La suppression de cet article est en cohérence avec notre hostilité profonde à ce binôme. Cela ne mènera à rien, sinon au désordre territorial : on vient de le voir, faute de pouvoir un élu qui serait victime d'un accident ou dans l'incapacité d'exercer son mandat, on se retrouverait avec un binôme unijambiste. Ce n'est qu'un exemple des difficultés du quotidien que nous allons vivre.
J'en appelle à votre esprit de responsabilité, monsieur le ministre : essayons de sortir par le haut de ce débat dont vous voyez bien qu'il est en train de se bloquer puisque seul le parti socialiste défend le texte – et encore : j'entends des échos de profonde incompréhension de la part de certains de vos amis. Il faut donc sortir de cette impasse dans laquelle vous êtes en train d'embarquer le pays. Ce n'est pas rendre service à l'idée que nous avons en partage des règles du jeu démocratique que nous devons construire, que de décider seul d'un mode de scrutin dont personne ne veut…
…et qui va provoquer, je le redis, un grave sentiment de désespérance dans le monde rural.
Vous avez rendez-vous avec l'avenir, et vous vous apprêtez à apposer votre signature sur ce qui restera comme le plus grand tripatouillage électoral de la Ve République.
Je comprends, madame la présidente, mais j'en profite pour faire passer quelques lettres de mon moulin. (Sourires.)
Avec moins de poésie, il est vrai.
La situation dans nos territoires, nous n'avons en fin de compte pas tellement l'occasion de le dire, est vraiment très préoccupante. Je sais qu'elle l'est dans les villes, dans les banlieues, dans les autres pays développés ou comme dans ceux qui le sont moins. À ceci près que nous sommes en France, et que nous aurions les moyens de faire mieux.
J'ai parlé tout à l'heure de la technocratie. J'ai été injuste, parce que j'aurais dû préciser que la technocratie, c'est l'administration que l'on a coupée du peuple. Il faudrait reconstruire un État ; mais cela, je n'ai pas le temps de vous expliquer – M. le ministre sait très bien ce qu'il faut faire, mais pour cela, il faudra attendre qu'il devienne président, car il n'y arrivera pas avant. (Sourires.) Il faut ensuite redonner toute leur place aux provinces : c'est ce balancement entre l'État, que les Français ont tant aimé, et leurs provinces qui apportent leur fantaisie, qui a constitué ce pays unique au monde qu'est la France.
Je vais répondre à M. Lassalle, d'abord par courtoisie…
Il n'est pas seulement sympathique : c'est un parlementaire que j'apprécie, pour sa faconde, son verbe, et surtout pour sa conviction. Il représente un territoire qu'il défend depuis longtemps.
Vous avez raison, monsieur Lassalle, et nous pouvons nous retrouver au moins sur ce point – et sans doute sur d'autres, j'en suis convaincu : nous sommes un pays à part. D'abord, nous sommes un grand pays sur le plan géographique, avec des reliefs très divers, et nous avons un système institutionnel, des collectivités territoriales et locales, qui cherchent à l'épouser, sous différentes formes. Il n'y a pas beaucoup de pays qui ont des régions, des départements, des intercommunalités et des communes, avec des modes de scrutin différents : scrutin de liste, scrutin uninominal par circonscription. Cette diversité, il faut la préserver.
Or c'est là que je suis en désaccord avec vous, monsieur Lassalle : tout cela, nous le préservons. Nous ne sommes pas d'accord sur le diagnostic, je l'ai bien compris, mais c'est pourtant ce que nous faisons. Nous avons souhaité préserver le département ; nous considérions que la loi instaurant le conseiller territorial mettait en cause le département et brouillait ainsi la visibilité de la décentralisation pour les Français – il y a encore beaucoup à faire en ce domaine, nous sommes bien d'accord là-dessus.
Ce scrutin binominal, qui garantit la parité – tous les territoires, je crois, doivent pouvoir l'admettre – préserve aussi la proximité. D'ailleurs, grâce à un amendement de François Sauvadet, que l'Assemblée a voté, nous intégrons à la fois la population et les territoires ; et parmi les critères retenus, nous avons pris en compte les montagnes, les vallées, les reliefs, le littoral, les îles, mais aussi l'étendue des cantons et le nombre de communes.
Nous conservons donc notre « millefeuille », comme on dit ; je ne vois pas très bien, du reste, comment on pourrait supprimer l'une de ses composantes – ce serait sans doute une erreur. Il faut organiser, réorganiser et mutualiser ; et, de ce point de vue, l'intercommunalité est incontestablement une avancée. Mais nous gardons le département avec le canton, en introduisant la parité et la proximité, et en intégrant les territoires et la représentation de la population, parce qu'on ne peut pas y couper : même si l'on gardait le statu quo, en renonçant à la parité, il faudrait de toute façon procéder à un redécoupage ; il faudrait remodeler la carte cantonale, car on ne peut plus avoir des petits cantons comme ceux qui existent aujourd'hui. Par ce regroupement, et en tenant compte de la population et des territoires, nous préservons le département et le canton.
On a peut-être d'autres choses à faire : je ne vous cache pas que, comme ministre de l'intérieur, il m'arrive, dans des moments de solitude au banc du Gouvernement, au Sénat ou ici, de me dire que nous avons effectivement beaucoup de choses à faire, tous autant que nous sommes. Mais en même temps, je crois que c'est aussi l'honneur du Parlement de traiter de ces questions, de prendre le temps nécessaire pour écouter, amender et faire avancer le texte.
Monsieur Lassalle, je ne vais pas vous convaincre, je le sais. Je vous remercie de l'avenir que vous me prédisez depuis le début, confortant la une du journal Le Monde d'hier… (Sourires.) En tout état de cause, je veux vous dire très sincèrement et très sérieusement que nous préservons ces territoires et que nous y sommes très attachés. Une de vos collègues de l'Ariège ici présente a défendu, avec Laurent Wauquiez, la prise en considération des montagnes, du relief.
Ils ont travaillé sur un amendement, que Frédérique Massat a présenté en première lecture du texte ; or ce qui se passe dans les Pyrénées-Atlantiques, convenons-en, n'est pas très différent de ce qui peut se passer en Ariège, et Mme Massat défend ces territoires, autant que vous. Tout cela, je le crois très honnêtement, le mode de scrutin que nous proposons le préserve. Je vous entends, je vous écoute et je sais combien vous êtes capable de défendre votre territoire – vous l'avez montré par le passé ; mais je suis convaincu, contrairement à ce que vous disiez tout à l'heure, que ce scrutin-là vous ira bien.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 383 .
Au préalable, monsieur le ministre, je vous remercie de vos explications, même si les amendements cosmétiques que vous avez acceptés ne changeront rien à la mise à mort de la représentation des territoires ruraux.
Votre mode de scrutin, avec divisant par deux le nombre de cantons, ne fait pas que supprimer la moitié des cantons ruraux : il donne la primauté aux agglomérations dans le mode de représentation. Quand on y regarde bien, vous êtes en train d'organiser avec l'acte III de la décentralisation une double mise à mort des départements. D'abord sur les compétences, dont vous allez les dépouiller et les confier, pour l'essentiel, aux agglomérations, les grandes orientations stratégiques étant, quant à elles, dévolues aux régions. Par ailleurs, au moment même où les agglomérations vont se voir confier des compétences nouvelles, vous leur donnez aussi les clés d'un aménagement du territoire qui concernera, pour l'essentiel, le territoire rural !
Moi, je dis que vous êtes en train d'organiser la double mise à mort des départements dans leur rôle d'aménagement du territoire…
…par le biais d'un mode de représentation qui donnera les clés aux agglomérations, et par un système de répartition des compétences dans lequel le département sera pris « en sandwich », si vous me permettez l'expression, cantonné au traitement des petites affaires rurales, sans avoir les moyens de faire jouer la solidarité territoriale au sein même de son propre territoire. Voilà ce que vous êtes en train d'organiser !
Vous avez certes accepté quelques amendements ; mais sur le fond, et vous avez rendez-vous demain avec les territoires, vous êtes en train de commettre une lourde faute. Pas seulement une faute à court terme, une faute électorale qui serait susceptible d'être réparée ; vous êtes en train de commettre une faute qui engage l'avenir même de la France.
Que reste-t-il aujourd'hui comme garant de l'aménagement du territoire ? Le département, et lui seul. Et encore ! Il est tellement étranglé, avec les 4,5 milliards de dotation qui vont être supprimés, que je ne sais même plus comment on va faire. En tant que président de conseil général – on peut encore s'exprimer au nom de l'expérience que l'on a acquise, que l'on assume et que le peuple nous a confiée – je maintiens que vous allez étrangler et mettre à mort la seule collectivité qui garantissait l'aménagement du territoire dans notre pays.
Moi qui ai été conseiller général pendant dix-huit ans, je ne peux pas entendre cela ! Parler d'étranglement et de ce que pourrait représenter demain la réduction des dotations pour l'ensemble des collectivités territoriales,…
…et pas les seuls départements, après avoir soutenu un candidat à l'élection présidentielle qui proposait de les réduire de 10 milliards ! Surtout quand on sait ce qui a provoqué les difficultés financières que connaissent aujourd'hui nombre de départements : les transferts de compétences que vous avez organisés dans le cadre de l'acte II de la décentralisation – transfert de la gestion des routes, transfert de la mise en oeuvre de la loi de 2005 sur les personnes handicapées, mais aussi du RMI, devenu RSA !
C'est cela qui crée aujourd'hui les difficultés des collectivités départementales.
Pardonnez-moi si je suis sorti de mon rôle, mais j'ai fini par comprendre la règle du jeu : chacun dispose d'un temps de parole et l'utilise comme il l'entend, même si son propos est peu en rapport avec l'article en discussion.
Franchement, soutenir que c'est la diminution du nombre de conseillers départementaux au mètre carré qui tuera ou non les territoires ruraux,…
Eh bien, venez chez moi et vous verrez bien ! Sortez un peu de l'Île-de-France et venez à la campagne !
Je pense qu'il y a dans ce pays des gens qui sont attachés à la diversité de nos territoires, à leur survie, à leur représentation et à leur aménagement. Je ne crois pas que ce qui a été fait au cours des dix dernières années atteste de la même volonté, et j'ai confiance dans le Gouvernement. Il ne s'agit pas de savoir s'il doit y avoir des cantons de 2000, 3 000 ou 15 000 habitants – dans mon département, ce sera 73 000 et nous y survivrons fort bien.
Ce qui importe, ce sont les politiques qui seront menées et les moyens qui seront donnés par l'État. Pour le reste, nous examinons un article qui concerne des dispositions relatives au financement des campagnes électorales, un article de conséquence et d'adaptation de la loi à ce nouveau mode de scrutin. Par conséquent, je ne peux qu'être défavorable, comme la commission, à ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Notre collègue Jean Lassalle et le président Sauvadet ont insisté sur un point à nos yeux capital : la représentation du territoire.
Monsieur le ministre, les premières estimations qu'on voit poindre laissent à penser que trois, quatre, parfois cinq cantons pourront être regroupés. Ils sont représentés aujourd'hui par autant de conseillers généraux, des élus que tout un chacun peut aller voir. Lorsque ce territoire dilaté à l'extrême ne sera plus représenté que par deux personnes, ne nous dites pas que le lien avec l'élu s'en trouvera renforcé. Ne nous dites pas que le citoyen s'en trouvera mieux représenté !
Et si l'on vous parle tant de ruralité, c'est parce que c'est précisément dans la ruralité que le problème se pose.
Votre collègue Cécile Duflot vient de commander une étude qui pose la question de l'égalité des territoires. Dans les premières lignes de cette étude, on lit qu'un territoire est le produit d'un espace et d'un pouvoir, un périmètre physique délimité par l'exercice d'une autorité légale. C'est précisément là-dessus que votre projet de loi introduit une fragilité fondamentale en mettant à mal la représentation de la ruralité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne peux laisser sans réponse les propos du rapporteur qui s'aventure sur un terrain bien glissant, celui des engagements présidentiels.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez confiance dans le Gouvernement. Vous avez bien tort ! Lorsqu'il était encore candidat, le Président de la République s'était engagé, dans son agenda pour le changement, à maintenir le niveau des dotations de l'État aux collectivités locales. C'était écrit noir sur blanc, et dans toutes les circonscriptions, au moment des législatives, vous avez, mesdames et messieurs les députés de la majorité, fait campagne contre nous en expliquant que nous étions des affreux, que nous voulions détruire les territoires et rogner les dotations, alors que vous, vous réussiriez à les maintenir.
La vérité, c'est que, devant l'épreuve des faits et de la réalité, vous vous contredisez puisque, au comité des finances locales, il est annoncé une diminution d'un montant sans précédent de 4,5 milliards d'euros des dotations d'ici à 2015.
Le président de la commission des finances, Gilles Carrez, nous disait récemment que le Gouvernement pataugeait manifestement sur cette question et n'était pas capable d'indiquer clairement aux régions, aux départements, aux intercommunalités et aux communes, le montant de la facture qui leur serait présentée dans le mois à venir. Alors, de grâce, monsieur le rapporteur, revenez au texte juridique et ne vous aventurez pas sur le terrain des budgets locaux, car vous nous trouverez si vous nous cherchez. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 153 .
Défendu.
(L'amendement n° 153 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 154 .
Défendu.
(L'amendement n° 154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 11 est adopté.)
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, bien que je sois animé par ce sentiment qui nous a été légué, depuis tout petit, à nous, jeunes Français, Basques et Béarnais, « sans hommage ni servitude », je suis tout de même sensible à ce qu'a bien voulu me dire le ministre.
J'ai pu constater comme vous que nous étions en désaccord total ; je veux espérer que le temps permettra d'y mettre fin. Mais le temps ne jouera pas en votre faveur, monsieur le ministre, et je n'arrive pas à m'en désoler, parce que je veux à tout prix que vous ne réussissiez pas dans cette entreprise : je ne vois pas comment, avec la crise qui s'amplifie, hélas ! vous allez pouvoir employer vos préfets à retailler les cantons pendant les mois de mai et de juin alors que tout le monde les croira au travail pour redresser la France.
Monsieur le rapporteur, je ne partage pas vos propos. Vous avez dit que votre canton compterait 73 000 habitants, et que vous alliez y survivre. Je sais qu'il y avait un trait d'humour, mais il est révélateur de notre incompréhension. Il m'est arrivé d'aller en ville, et même d'y vivre ; je sais qu'on y trouve tous les services qui permettent de s'organiser dans quelque cadre que ce soit, canton ou autre.
Mais chez nous, il n'y a pas d'alternative, il n'y a pas d'autre possibilité pour ces territoires, comprenez-le. C'est cela qui nous différencie, c'est cela qui fait la diversité de la France, que l'on nous envie dans le monde entier.
Permettez-moi de saisir cette occasion pour affirmer que ces élus ne coûtent pas cher. Votre réforme ne répond d'ailleurs pas à des motifs d'économie, puisqu'à l'arrivée, il y aura plus de conseillers généraux qu'il n'y en avait au départ. Mais on s'est trop acharné à dire que les élus locaux coûtaient trop cher.
En un mot, puisqu'il est clair que nous ne ferons pas bouger le Gouvernement d'un iota et que le Parlement n'est plus qu'une chambre d'enregistrement…
Le rapporteur nous a indiqué qu'il s'agissait d'un article de coordination. Pour être en coordination avec une incongruité juridique, vous en créez une autre : cette solidarité financière entre les deux membres d'un binôme, y compris pour des dépenses engagées séparément par l'un ou l'autre avant même que le binôme ne soit constitué. La faute d'un seul pourra entraîner l'invalidation et l'inéligibilité des deux membres du binôme du fait des deux de membres. Juridiquement, c'est une belle novation, cette coresponsabilité pour les actes d'une personne sur laquelle on n'exerce pas de responsabilité… C'est assez étonnant, mais ce n'est qu'une incongruité de plus.
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l'article 12.
La parole est à M. Guillaume Larrivé. pour soutenir l'amendement n° 43 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour défendre l'amendement n° 155 .
Je veux insister sur cette incohérence que mon collègue Olivier Marleix vient de qualifier justement d'incongruité.
Je comprends la solidarité inévitable au sein du binôme. L'article 11 instaure la solidarité dans le cadre du financement de la campagne, mais l'article 12 pose un jalon supplémentaire. En cas de contentieux sur les comptes de campagne, vous allez engager la responsabilité d'une personne pour un fait peut-être antérieur à son acte de candidature et dont elle n'avait pas connaissance au moment de l'ouverture des comptes de campagne.
Je ne comprends pas comment vous pouvez être aussi excessifs et refuser de reconnaître que l'on ne peut être responsable que de ce dont on a eu connaissance. Quand on a connaissance d'une situation à un moment donné, on est pleinement responsable. Mais tant que l'on ne s'est pas encore engagé dans le binôme, on ne saurait être rendu responsable des actes de l'autre membre du binôme : c'est aberrant, ubuesque. Je demande donc la suppression de l'article 12. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Contrairement à ce qui a été indiqué, cette situation en matière de droit électoral, en particulier pour ce qui touche au financement des campagnes, existe déjà : ainsi, lorsque plusieurs listes fusionnent entre deux tours, les actes financiers engagés par les différentes listes engagent la responsabilité de celui qui prend la tête de la nouvelle entité, quand bien même les choses ont été gérées à l'insu de son plein gré (Sourires) par des gens sur lesquels il n'avait auparavant aucune prise. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 44 , 69 , 155 et 384 , rejetés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 12 est adopté.)
Je disais à l'instant combien tous les élus des territoires et des petites collectivités ont été dépréciés. C'est une très grande erreur que nous avons commise ensemble depuis un quart de siècle.
Une grande erreur en effet, car ce système ne coûtait pas cher et irriguait l'ensemble de notre territoire en diffusant la pratique d'une démocratie républicaine à laquelle nous étions tous très attachés. Les hussards noirs ont passé des décennies à convaincre nos concitoyens du bien-fondé de la démarche, et ceux-ci y avaient pris goût.
Mais aujourd'hui, les maires, à un an des prochaines municipales, se bousculent de moins en moins pour se représenter. Ils se demandent à quoi cela va servir, auprès de qui ils pourront adresser leurs demandes puisque le conseil général, c'est bientôt fini, et les intercommunalités sont devenues tellement grandes que l'on ne s'y retrouve plus. Pourtant, ces hommes qui ne coûtent pratiquement rien au pays, avec leur dizaine de conseillers municipaux, sont les vigies de la France. Et il paraît même que l'on veut en réduire le nombre ! Pourquoi pas n'en laisser qu'un, tant qu'on y est ?
Ces vigies attentives avaient un oeil sur tout, sur les hommes aussi bien que sur les enfants, sur les territoires, sur le cours d'eau qui divague soudain, sur les terres qui ne sont pas entretenues. Or c'est le manque d'entretien qui saccage les plaines et les villes.
Monsieur le ministre, vous êtes un homme qui comprend cela, à la tête d'un Gouvernement qui a promis de s'engager dans cette voie-là.
Arrêtez-vous, n'allez pas plus loin ! C'est vraiment dommage, c'est une autre France qu'il faut reconstruire : la France dans laquelle nous avons grandi et qui ne mérite pas que nous la transformions à ce point. Nous ne serons jamais des Américains, jamais ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je suis saisie de plusieurs amendements de suppression de l'article 13.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 45 .
L'exemple de solidarité financière sur les comptes de campagne que le rapporteur nous a donné est très différent du cas dont nous débattons. Lorsque deux listes fusionnent, des comptes de campagne sont déjà ouverts et l'on demande à l'autre liste quelles ont été les dépenses engagées, on les connaît. Dans le cas présent, la solidarité et le risque de sanction portent essentiellement sur des faits antérieurs à la campagne au sens strict du terme, ils portent plutôt sur l'année qui a précédé. Cela fait peser une grande incertitude sur l'un comme sur l'autre membre du binôme.
Vous créez une situation juridique tout à fait nouvelle dont les conséquences sont très lourdes, puisqu'elles entraînent l'inéligibilité des deux candidats. Nous ne sommes pas dans le cas d'un scrutin de liste. Vous faites en permanence une confusion entre ces deux familles de mode de scrutin, qui obéissent à des règles totalement différentes. Votre binôme manque à l'évidence de rigueur.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 254 .
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 385 .
Avis défavorable.
Je tiens à dire à M. Lassalle que je partage son point de vue sur l'importance et le rôle des élus. Je partage aussi les regrets que certains d'entre nous ont pu concevoir de les voir ainsi montrés du doigt comme étant trop coûteux, ou constituant des poids pour la République.
Je rappelle que le texte sur les conseillers territoriaux, auquel M. Lassalle s'était opposé, il l'a dit, s'était fixé pour première règle – son alpha et oméga – de supprimer un certain nombre d'élus. Hier encore, on a entendu certains nous reprocher d'augmenter de 4 % le nombre de conseillers départementaux.
Nous ne partageons pas cette philosophie qui cherche à réduire à tout prix le nombre d'élus alors qu'ils ne représentent que 0,2 % des charges des collectivités territoriales. Nous pensons que les élus de la République, en particulier les élus locaux et les élus de terrain, sont extrêmement importants pour nos concitoyens et pour la vie de nos territoires. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité que ces élus soient maintenus et que le conseiller départemental reste ancré sur le terrain.
Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur le rapporteur. En fait, vous vous appuyez sur une réforme que vous et d'autres avez combattue, celle du conseiller territorial, pour faire bien pire. Non seulement vous n'allez effectivement pas réduire le nombre d'élus, mais c'est la répartition de ces élus qui va changer considérablement. Demain, les élus qui vont forger la majorité des conseils généraux, devenus départementaux, seront en majorité issus des agglomérations.
Le problème n'est pas le nombre d'élus, mais leur répartition sur le territoire. Dans mon département, un canton comptera plus de cent communes et s'étalera sur plus de cinquante kilomètres du nord au sud et d'est en ouest. Et vous nous dites que cela va rapprocher les élus du territoire ? Le conseiller territorial avait au moins un mérite, s'il en avait un : c'était que chaque territoire avait son élu et que le regroupement des cantons n'était pas aussi massif.
Ce projet de loi est une mise à mort des territoires ruraux, il faut que vous l'assumiez et que vous cessiez de dire que c'est mieux que ce que nous proposions auparavant. C'est pire que ce que vous avez combattu !
Lorsque nous nous présenterons devant les Français avec votre loi sous le bras, après votre redécoupage, vous aurez rendez-vous avec votre avenir !
(Les amendements identiques nos 45 , 70 , 254 et 385 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 13 est adopté.)
C'est assez paradoxal, mais comme le disait François Sauvadet à l'instant, cette réforme pèsera politiquement beaucoup plus que ce que croit le ministre de l'intérieur, pourtant très bien informé.
Peu de citoyens, hélas ! sont restés vivre dans certains de nos cantons, mais il faut considérer les liens de parenté qu'ils ont dans les villes proches, ou à Paris. Leurs enfants n'ont jamais perdu le sentiment d'appartenance à un territoire, à une commune, à un village ou à un canton. Ce sont ceux-là qui avaient sanctionné le gouvernement précédent, et ce sont ceux-là qui vous sanctionneront, beaucoup plus sévèrement que tout ce que vous avez pu imaginer. Car ce ne sont pas uniquement quelques dizaines de milliers de personnes dans des réduits que l'on croirait sans avenir : c'est toute la France que cela concerne, par filiation.
Monsieur le ministre, ce serait vraiment trop bête de commettre cette erreur de plus, une erreur inutile qui ne rapportera rien et qui, au contraire, enlève tout espoir et toute perspective à des jeunes qui voudraient encore y croire, comme à ceux qui ont cinquante ans et qui voudraient encore pouvoir assumer. Mais pourquoi s'acharner à leur retirer la capacité d'être ce qu'ils sont, d'avoir leur porte-voix, d'avoir leur campagne électorale, de s'exprimer, de participer à la vie du pays ? N'y en a-t-il pas besoin ? Est-il si nécessaire de laisser tomber 70 % de notre territoire ? Sommes-nous riches à ce point ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, lors de l'examen du texte en première lecture, nous avions parlé de la parité. Nous vous avions expliqué que le dispositif du binôme n'était pas forcément de nature à garantir une stricte égalité entre les hommes et les femmes dans la répartition des tâches au sein des assemblées locales. Donnons-nous rendez-vous une fois que votre loi sera appliquée et que le binôme sera mis en place, et voyons dans la répartition de vice-présidence qui fera quoi. Vous verrez où seront les femmes et où seront les hommes ! C'est la raison pour laquelle nous aurions préféré, de loin, un dispositif qui garantisse aux femmes le plein exercice d'un mandat plutôt que de devoir partager les tâches sur un même territoire. Je suis presque convaincue que l'on assistera à l'habituelle répartition sexuée des tâches : la délégation financière et la délégation des routes aux hommes, et le social, la culture, la petite enfance et les personnes âgées pour les femmes !
Je ne crois donc pas que votre binôme sera la garantie d'une démarche rigoureusement équilibrée.
Ajoutons que dans des territoires dilatés à l'extrême, la répartition des tâches entre les membres du binôme se fera sera fonction soit des compétences, soit de la géographie, ce qui équivaudra à reconstituer un partage territorial au sein du canton remodelé. Si vous voulez être honnête dans l'évaluation de cette loi, monsieur le ministre, prenez date : donnons-nous rendez-vous une fois qu'elle sera appliquée et nous verrons alors qui aura eu raison.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 157 .
J'irai dans le même sens que ma collègue Annie Genevard. Cette notion de binôme nous paraît totalement dépassée. Si l'on peut en comprendre l'esprit, on observera dans la réalité des faits de profondes disparités. Vous ne résoudrez pas ce problème des délégations spécifiques traditionnellement attribuées aux femmes élues.
Et sur un territoire donné, qu'en sera-t-il ? Je répète une question que j'ai déjà posée lors de la première lecture : qui du binôme prononcera le discours d'inauguration ? Les deux conseillers généraux prendront-ils la parole ? Comment cela va-t-il se passer ? Le local inauguré aura bénéficié d'un financement du conseil général : qui représentera le département ? Vous allez compliquer inutilement des situations : sur un territoire donné, les citoyens n'auront plus un élu bien identifié, mais deux élus pour exposer leurs problèmes. A contrario, certains dossiers ne seront suivis par personne, parce que votre réforme déresponsabilisera l'élu de terrain. Est-ce là votre vision de l'aménagement du territoire ? Ce n'est, en tout cas, pas notre conception d'un territoire, ni d'un homme et d'une femme.
C'est là votre profonde erreur : vous êtes prisonnier d'un dogme, et c'est dommage !
J'entends, sur les bancs de l'opposition, que le binôme rendra les choses extrêmement difficiles. Vous pouvez choisir de défendre un scrutin où il n'y aurait pas de binôme : mais dans ce cas, dites très clairement que vous n'êtes pas favorables à la parité.
Vous pouvez aussi dire que la parité est votre priorité et que dans ce cas le scrutin proportionnel est préférable ; mais dans ce cas, dites que vous n'êtes pas favorables à la proximité. S l'on veut avoir à la fois la parité et la proximité, il faut reconnaître que le mode de scrutin que nous proposons répond à ces deux objectifs.
Pourquoi ne le faites-vous pas pour l'Assemblée nationale, dans ce cas ?
Quant à maintenir le mode de scrutin actuel dans le cadre des cantons actuels, vous savez bien que ce n'est pas possible,…
…ou, plus exactement, n'existeront plus à compter de 2014. Si une élection partielle devait être organisée aujourd'hui, elle le serait encore dans le cadre des cantons actuels, mais en créant le conseiller territorial, vous avez, de fait, supprimé les cantons.
Il est donc nécessaire de redécouper des cantons en respectant les orientations fixées par le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel,…
…c'est-à-dire en évitant les variations trop importantes du nombre d'électeurs entre les cantons les plus peuplés et les moins peuplés d'un même département. Dès lors que nous devons procéder à un redécoupage en respectant ces règles, nous devrons évidemment regrouper des cantons actuellement très peu peuplés. Il ne sera plus possible d'avoir un canton de 1 000 habitants et un autre de 70 000 habitants dans le même département.
Nous sommes obligés de créer des cantons dont la population soit sensiblement la même, avec un écart maximal de 20 % ou 30 % par rapport à la population moyenne des cantons du département.
Il est donc faux de laisser penser qu'il serait possible de revenir aux cantons précédents.
Tout au long de ce débat, on entend nos collègues de l'opposition affirmer la main sur le coeur qu'ils sont favorables à la parité. Ils ne l'ont pourtant pas prouvé lors des dernières élections législatives, expliquant qu'il était difficile de demander à des hommes de se retirer. S'ils avaient voulu respecter la parité, ils auraient pu le faire, comme l'a fait le parti socialiste ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Comparez nos rangs et les vôtres, chers collègues de l'opposition, et l'image que vous donnez en matière de parité ! (Mêmes mouvements.)
Nos collègues trouvent que le binôme ne fonctionne pas bien, alors qu'il assure le respect de la parité. Mais on nous explique également que la proportionnelle n'est pas adaptée.
Ce n'est pas le sujet de l'amendement ! L'amendement traite la question des vice-présidences !
Et maintenant, ils contestent le fait que les vice-présidents soient élus au scrutin de liste, à la proportionnelle, sous prétexte que les femmes n'obtiendraient pas les mêmes délégations que les hommes, selon la technicité ou le domaine de compétences.
Je siège dans un conseil général où les femmes vice-présidentes assument des compétences et des délégations techniques. C'était leur souhait et elles ont obtenu satisfaction. Je ne vois pas comment les vice-présidents pourraient, avant d'être élus, revendiquer une délégation dont l'attribution relève de la compétence du président – ou de la présidente, car des présidentes de conseils départementaux seront également élues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Chers collègues de la majorité, à vous entendre, je m'aperçois que la vertu côtoie très vite le vice. Vous dites que vous êtes obligés de procéder aujourd'hui à ce redécoupage, au motif que vous avez abrogé le conseiller territorial. Or j'ai consulté un certain nombre de constitutionnalistes, et je peux vous dire que votre argumentation n'est constitutionnellement pas fondée.
Sitôt que vous avez abrogé la création du conseiller territorial, nous sommes revenus de facto à la situation ante. En revanche, vous avez décidé de modifier le système électoral et de redécouper l'ensemble des cantons.
Et vous avez décidé de créer ce binôme, ce truc improbable qui n'existe dans aucun pays et que vous devriez d'ailleurs vous empresser, monsieur le ministre, de déposer dans toutes les instances nationales et mondiales.
Vous nous avez accusés d'avoir inventé, en la personne du conseiller territorial, un hybride qui allait siéger dans deux assemblées. Mais cela arrive même ici : vous qui vous opposez au cumul des mandats, vous le pratiquez avec une gourmandise que je vous reconnais bien volontiers !
Votre raisonnement ne tient pas sur le plan constitutionnel. La limite de 20 % est une recommandation du Conseil d'État concernant le redécoupage de circonscriptions électorales et certains redécoupages cantonaux. Cependant, il n'existe pas aujourd'hui de règle établie : je ne vois donc pas pourquoi nous inscririons cette règle des 20 % dans la loi. Mais nous évoquerons ce sujet un peu plus tard.
Quant à vous qui êtes si vertueux, monsieur Mesquida, vous n'avez pas de leçons à nous donner en matière de parité. Dans mon conseil général, la majorité qui me soutient compte deux fois plus de femmes que le parti socialiste, qui s'est empressé de ne pas appliquer les règles que vous recommandez.
Je serais d'ailleurs très curieux de connaître les pénalités que vous avez payées faute d'avoir respecté une parfaite parité. Franchement, vous n'avez pas de leçons à nous donner aujourd'hui, la main sur le coeur, en matière de parité ! Et nous, n'avons pas à en recevoir .
Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre : vous ne m'entendrez que quelques instants !
Le Conseil constitutionnel a bon dos : comme l'a expliqué notre collègue Sauvadet, il n'est à aucun moment question d'inconstitutionnalité si l'on en reste au statu quo. L'abrogation de la loi relative au conseiller territorial permet tout simplement un retour au statu quo ante, c'est-à-dire aux cantons tels qu'ils existent aujourd'hui.
Le redécoupage que vous envisagez aujourd'hui fait la part trop belle au seul critère de la population en méprisant d'une certaine façon les territoires. Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit concernant le sacrifice des territoires ruraux.
C'est la réalité : vous n'aimez pas les territoires ruraux ! J'ai eu l'occasion de le dire cet après-midi : il y a un profond mépris à l'encontre des territoires ruraux qui se sentent aujourd'hui isolés et abandonnés. Ce mode de scrutin participe à ce sentiment d'abandon.
Nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure au sujet des modes de scrutin pour les communes de 500 ou 1 000 habitants. Il y a une incompréhension. Vous avez produit un bon jus de crâne, j'en conviens : un mode de scrutin unique au monde que l'univers entier va sans doute nous envier,…
…mais qui sacrifie les territoires ruraux sur l'autel de la République. La ruralité mérite mieux, monsieur le ministre !
Tout à l'heure, j'ai pris des leçons de parité. Chaque fois que je viens à l'Assemblée, nous recevons des leçons de parité.
Voilà une matière qui, à mon avis, sera bientôt enseignée pour le baccalauréat, dans le petit manuel du socialisme illustré.
Petit manuel ? Pas d'attaque personnelle, s'il vous plaît ! (Sourires.)
Ces attaques personnelles, c'est la stratégie Copé ! (Sourires.)
Je rappelle seulement que la gauche dirige toutes les régions de France. Combien de femmes présidentes de région, monsieur le ministre ?
La gauche dirige plus de 60 % des départements français. Combien de femmes présidentes de conseil général ? Moins de 10 % ! Pour vous, en matière de parité, il y a donc de belles théories – le manuel –, mais il y a aussi la pratique.
Et puis j'ai des lunettes, monsieur le ministre : je vous vois entouré seulement de collaborateurs. Vous défendez la parité, mais mes lunettes ne me permettent pas de voir des femmes autour de vous. Il est heureux que des hommes défendent la parité : vous pouvez en être fiers !
J'ajoute une dernière chose au sujet des cantons. Effectivement, il était très probablement nécessaire de redécouper les anciens cantons. Nous pouvons en discuter : cela ne me choque pas. Mais le monde rural demande simplement des élus de proximité…
…qui fassent le lien entre les communes, les intercommunalités et les conseils généraux, tout en jouant le rôle d'interlocuteurs avec l'État. Nous avons besoin de réalité, d'un peu moins d'idéologie et d'un peu moins de leçons.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Article 14
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, inscrit sur l'article 16 A.
À l'occasion de l'examen de votre réforme, monsieur le ministre, il m'a semblé nécessaire de repréciser les conditions d'inéligibilité et d'incompatibilité pour notamment certains agents ou fonctionnaires de catégorie A, employés dans les préfectures.
Trop d'agents publics des préfectures peuvent actuellement se présenter dans une collectivité, notamment départementale, créant ainsi une iniquité mais aussi des situations susceptibles d'occasionner des conflits d'intérêts. Nous allons examiner dans un instant plusieurs amendements que j'ai déposé sur ce sujet.
Vous avez la possibilité, monsieur le ministre, de prouver votre volonté de transparence, de justice et d'équité. Vous aurez la possibilité de monter votre volonté d'égalité des citoyens dans l'exercice des mandats. On assiste à des situations totalement ubuesques du fait de candidatures de chargés de mission ou de fonctionnaires rattachés aux préfets.
Madame la présidente, ce sera ma dernière intervention : j'en appelle à votre indulgence si je viens à dépasser un peu mon temps de parole.
Mon propos concerne la parité. Après que je suis venu en ce bas monde, j'ai fréquenté l'école : c'est là que j'ai appris le français. C'était ma troisième langue : j'avais appris auparavant le béarnais, puis l'espagnol parce que mon père était berger en Espagne. Autant dire que j'avais autant de chances de devenir député que n'importe quelle femme. (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Personne ne pourra ne pourra me reprocher de ne pas aimer les femmes autant que les hommes. J'aime les femmes et les hommes, et il ne m'est jamais venu à l'esprit de dresser des barrières, bien au contraire.
Cela étant, pour faire de la politique, il ne suffit pas de le décréter, il faut aussi le vouloir. Notre société a évolué et les femmes ont conquis, à la force du poignet et après des siècles, l'égalité avec l'homme. Qu'elles aient désormais plus l'envie et la possibilité de faire de la politique, c'est très bien. Mais si j'étais une femme, je n'apprécierais pas beaucoup d'être cooptée sur une liste avec un homme parce que je suis une femme, et vice versa.
Monsieur le ministre, je terminerai en parlant de quelque chose que je pense de tout mon coeur. Notre pays traverse une crise grave, il souffre. Vous le savez car les renseignements généraux, ou ce qu'il en reste, vous le font remonter. La notion même de nation est en danger.
À la bureaucratie dont je parlais tout à l'heure, j'aurais pu ajouter la finance : à elles deux, elles ont confisqué la totalité de nos pouvoirs. Nous n'avons plus que des résidus de pouvoir. Nous sommes les seuls à donner l'illusion que nous en avons encore, nos électeurs eux-mêmes n'y croient plus. Dans ces conditions, croyez-vous que nous continuerons à les tenir longtemps encore et à leur faire croire à la démocratie d'Athènes pendant longtemps, si nous consacrons tout notre temps à des sujets d'une importance aussi capitale que la redistribution des cantons et tout ce dont que nous avons discuté depuis le début de l'année ?
Je vous le dis tel que je le pense et tel que je le ressens : je suis profondément français comme tous ceux qui sont ici. J'aime mon pays, mais il est danger ; et ce n'est pas en travaillant comme nous le faisons que nous allons le sortir de là. Mesdames et messieurs, c'était un beau débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Tout à l'heure, un de nos collègues, une fois de plus, a pris à partie l'opposition, nous accusant d'être contre la parité et toute perspective d'évolution au motif que nous étions opposés à cet improbable duo ou binôme.
Sans reprendre l'argumentation de notre collègue Sauvadet, juridiquement tout à fait fondée, je rappelle que dès lors qu'un texte de loi est abrogé, le texte précédent retrouve force de loi ; nous ne partons pas donc pas d'une page blanche, mais de la situation actuelle.
Étant contre le binôme, nous devrions, à vous entendre, être soit contre la parité, soit pour la proportionnelle. Comme je l'ai fait en première lecture, je vous propose de revenir à ce qui fut pendant très longtemps la doctrine du parti socialiste en la matière. Hier soir, je dînais avec l'un de nos anciens collègues qui a été de nombreuses fois ministre. Il m'expliquait que, pendant longtemps, le parti socialiste a défendu un mode de scrutin double : proportionnel dans les agglomérations, ce qui permet de faire avancer la parité et le pluralisme, et uninominal majoritaire à deux tours comme nous le connaissons, dans les zones rurales.
Qu'il y ait quelques redécoupages à la marge, confusion de peut-être deux cantons pour tenir compte de déséquilibres démographiques, pourquoi pas ? Mais de là à aller vers ce que l'on nous propose, une représentation uniquement basée sur la population, qui ne tiendra pas compte de la diversité des territoires, ce n'est pas acceptable, notamment dans des départements comme le Tarn où l'on trouve quelques grosses agglomérations et un territoire rural très vaste
Ne restons pas prisonniers de schémas trop manichéens. Ce n'est pas parce que nous sommes contre ce doublon, ce duo, ce binôme que vous voulez constituer…
…que nous sommes pour autant opposés à toute perspective d'évolution favorisant la parité et le pluralisme au sein de nos assemblées départementales.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l'amendement n° 236 , qui tend à supprimer l'article 16 A.
L'article 16 A a soulevé beaucoup de discussions tant au Sénat qu'en commission à l'Assemblée nationale. Avec beaucoup de sagesse, le rapporteur a proposé dans l'article 26 dont nous discuterons tout à l'heure, que les délais d'inéligibilité ne soient plus d'un an mais de six mois, c'est-à-dire de revenir système actuel.
Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 231 du code électoral me paraît recouvrir à peu près toutes les raisons d'inéligibilité. Toutes les hésitations au cours des discussions autour de cet article 16 A démontrent qu'il y aurait de véritables incertitudes si nous allions plus loin. Cela mériterait une réflexion un peu plus approfondie.
Vous-même, monsieur le ministre, avez reconnu lors de la discussion au Sénat que cet article n'avait pas nécessairement sa place dans ce texte mais qu'il pourrait en trouver une dans le projet de loi sur la décentralisation et l'action publique qui doit être présenté au Sénat au mois de juin puis discuté à l'Assemblée nationale à l'automne.
Dans l'état actuel des choses, il paraît préférable d'attendre et d'en rester pour le moment à l'article L. 231 tel qu'il est rédigé, sans aller plus loin dans ce régime d'inéligibilité qui n'a été soumis à aucune étude d'impact. Dieu sait si, à force d'ajouter des dispositions les unes après les autres au fil des navettes, nous risquons de faire de nombreuses erreurs. Voilà pourquoi je demande la suppression de l'article 16 A.
(L'amendement n° 236 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l'amendement n° 399 .
Cet amendement propose de supprimer l'alinéa 2, introduit au Sénat, qui porte le délai d'inéligibilité de six mois à un an. Nous voyons peu de raisons à cette extension de la durée. En revanche, elle pose un problème puisque ce sont des règles nouvelles auxquelles ne pourraient pas souscrire ceux qui voudraient être candidats aux élections municipales. Il faut donc supprimer cet alinéa.
Avis favorable. Je précise à ce stade, pour ne pas avoir à y revenir, notre position sur la question des inéligibilités et des incompatibilités, dont nous avons longuement discuté en commission.
Pour ce qui est des inéligibilités, elles doivent demeurer l'exception dans la mesure où elles constituent une restriction à un principe fondamental, celui de la liberté de se présenter à des élections.
Je considère que telles qu'elles sont définies actuellement dans le code électoral, elles sont satisfaisantes, tant pour ce qui est de l'étendue des postes concernés que des durées prévues. Nous avons fait les choses un peu dans le désordre et tout à l'heure, monsieur Guillet, j'ai donné un avis défavorable à un de vos amendements avant même que vous ne le défendiez. Il va plus loin, puisqu'il ampute un certain nombre des dispositions qui existent aujourd'hui. Je préfère en rester au statu quo.
En revanche, pour ce qui est des incompatibilités, il y a une nécessité : celle de parvenir à prendre en compte le fait intercommunal tel qu'il existe maintenant. Il faut conserver ce principe universel qui fait que lorsqu'on est agent d'une collectivité, on ne peut être membre de son organe délibérant. C'est la sagesse.
Pour tout le reste, je pourrais reprendre un certain nombre des principes que vous avez évoqués dans votre argumentation.
Sagesse.
(L'amendement n° 399 est adopté.)
En commission, le rapporteur m'avait demandé de davantage préciser la rédaction de mes amendements concernant l'inéligibilité d'un certain nombre de fonctionnaires qui travaillent en préfecture.
Ces deux amendements visent à compléter le 7° de l'article L. 231 du code électoral, qui prévoit que sont inéligibles les directeurs et les chefs de bureau de préfecture ainsi que les secrétaires en chef de sous-préfecture. L'amendement n° 198 y ajoute les délégués et chargés de mission placés sous l'autorité directe du préfet, et le n° 199 les délégués placés sous l'autorité directe du préfet. J'espère que cela pourra satisfaire M. Popelin, que je sais très attaché à la précision de la rédaction du texte.
Mon cher collègue, je vous donne acte de l'amélioration rédactionnelle de vos amendements, et je pense que vous pouvez me donner acte d'être légitimement très attaché à la rigueur des dispositions que nous introduisons. Pour autant, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la commission a estimé qu'il n'y avait pas lieu d'augmenter le nombre des inéligibilités déjà prévues, notamment celles qui sont liées aux fonctions qui amènent à prendre directement des décisions. Les délégués du préfet, comme leur nom l'indique, agissent au nom du préfet mais c'est ce dernier, lui-même inéligible, qui prend les décisions. Avis défavorable.
Même avis sur les deux amendements.
J'avoue ne pas être totalement convaincu par la réponse que je viens d'entendre. Ainsi, ce serait le préfet qui prendrait la décision, et non le délégué ? Mais si les délégués ont une délégation, ils ont quelque part une responsabilité ! Balayer d'un revers de main ce cas d'incompatibilité me paraît tout de même un peu rapide.
(Les amendements nos 198 et 199 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l'amendement n° 237 .
C'est la première fois que je vois dans un texte de cette nature une disposition visant l'ensemble des EPCI, et non les seuls EPCI à fiscalité propre. Je comprendrais très bien que l'on soumette au régime d'inéligibilité des fonctionnaires, des directeurs, des membres de cabinet d'EPCI qui lèvent l'impôt – de communautés de communes ou de communautés d'agglomération par exemple. Mais ici, tous les EPCI sont visés. Et ils sont nombreux en France : entre 12 000 et 13 000 – je parle sous le contrôle du président de l'Association des maires de France et du ministre de l'intérieur – et de nature très différente.
Cela signifie qu'on interdirait à un directeur d'EPCI de se présenter aux élections locales, alors que le directeur d'une école maternelle de la commune y serait autorisé. Il y a là quelque chose d'assez illogique. Un EPCI n'est parfois qu'un syndicat qui gère une piscine, un cimetière intercommunal ou autre équipement de ce type : il n'a pas nécessairement un rôle véritablement opérationnel avant l'élection dans la vie de la commune. Éliminer ainsi tous les fonctionnaires ou membres de cabinet éventuels des 12 000 ou 13 000 EPCI de France serait discriminatoire.
La commission a donné un avis défavorable mais, à titre personnel, je trouve les arguments de notre collègue pertinents et convaincants. Nous pourrions tout à fait adopter cet amendement.
Sagesse.
(L'amendement n° 237 est adopté.)
Je veux d'emblée devancer une remarque fondée du rapporteur : il conviendrait de rectifier mon amendement en utilisant systématiquement l'expression « membre de cabinet » au lieu du seul mot « membre ».
L'idée est d'aligner le régime des inéligibilités sur ce qui existe aujourd'hui pour les élections cantonales et par renvoi pour les élections régionales, où l'inéligibilité concerne tous les membres de cabinet du président du conseil général ou régional, pas seulement quelques personnalités. Ce serait pour vous l'occasion d'adopter un deuxième amendement de l'opposition !
Je vais malheureusement vous décevoir. La rédaction de cet article a été travaillée de très près et j'en assume complètement devant cette assemblée la responsabilité. Encore une fois, il faut savoir limiter les inéligibilités à des cas bien précis, correspondant à des fonctions bien déterminées qui comportent des responsabilités bien établies. Avis défavorable.
(L'amendement n° 71 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 319 .
Cet amendement vise à supprimer le membre de phrase « en ayant reçu délégation de signature ». Cela procède d'une méconnaissance totale de la fonction de directeur de cabinet, de directeur adjoint ou de chef de cabinet : il n'est pas d'usage, dans les collectivités locales, de leur donner des délégations de signature.
Je ne partage pas du tout cet avis et je pourrais vous donner un certain nombre de contre-exemples. Avis défavorable.
Leur fonction doit effectivement conduire à l'inéligibilité des directeurs de cabinet, directeurs-adjoints et chefs de cabinet. En revanche, la précision « ayant reçu délégation » est porteuse de confusion : à quel moment la délégation doit-elle être prise en compte ? Il suffit de retirer au chef ou au directeur de cabinet sa délégation de signature six mois avant l'élection, et il devient éligible ! C'est la fonction qui doit être prise en compte.
C'est elle qui permet d'éviter toute confusion, qui désigne ceux qui sont par hypothèse inéligibles.
Je voudrais appeler M. le rapporteur à la cohérence. Il nous a dit qu'il voulait le statu quo : il ne peut donc rajouter ce critère de délégation de signature, puisque cela ouvrirait la possibilité d'être candidat à des gens qui ne sont pas éligibles aujourd'hui.
C'est le contraire, monsieur le rapporteur, de ce que vous nous avez dit vouloir faire à plusieurs reprises. Et c'est assez dangereux : vous ouvrez la possibilité au directeur ou au chef de cabinet d'un président de conseil général ou régional, dès lors qu'ils n'ont pas délégation de signature, d'être demain candidats aux élections municipales. C'est un sacré bouleversement dans le droit électoral.
(L'amendement n° 319 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 340 .
Il s'agit, selon le même raisonnement, d'étendre l'inéligibilité aux collaborateurs de groupes politiques. En effet, il est facile de jouer entre les fonctions. Si un directeur de cabinet a une délégation de signature, il est inéligible. Mais il suffit d'en faire un collaborateur du groupe politique pour que tout se passe bien… Il faut donc rendre inéligibles tous les collaborateurs de groupes politiques.
Je l'ai dit en commission : il y a tout de même une forme d'étrangeté à vouloir interdire à des collaborateurs politiques de faire de la politique !
Avec des fonds publics ! Payés par le contribuable !
(L'amendement n° 340 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 314 .
Il s'agit de rendre inéligibles au conseil communautaire de l'établissement public qui les emploie les agents salariés des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre.
(L'amendement n° 314 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 412 .
Nous avions déjà travaillé sur les conflits d'intérêt dans un autre texte qui n'a pas eu le temps de parvenir à son terme. Je voudrais attirer votre attention sur les agents salariés d'un EPCI et par ailleurs élus d'une des communes qui a délégué une compétence audit établissement. Cette situation présente un conflit d'intérêt entre les communes adhérentes à l'EPCI dont le salarié peut tirer avantage au profit de la commune dans laquelle il est élu. Même si vous ne pouvez pas me donner une réponse immédiate, ne balayez pas d'un revers de main ce cas, qui existe et qui présente un vrai risque de conflit d'intérêt.
Je ne balaye pas d'un revers de main : il s'agit là d'une situation comparable à celle d'une commune. Ce n'est pas une question d'inéligibilité, mais un problème d'incompatibilité. Avis défavorable.
On ne peut faire différemment des communes !
(L'amendement n° 412 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'objet de ces amendements est d'élargir les dispositions de l'article L. 195 du code électoral notamment aux employés de bureau de préfecture – pour faire simple, à tout chargé de mission auprès du préfet, à tout agent de catégorie A chargé de mission auprès du préfet et aux chefs de bureau de préfecture. Il s'agit d'agents pour l'essentiel de catégorie A, parfois de catégorie B. Je m'étonne que M. Popelin considère que des agents de catégorie B puissent être éligibles alors même qu'ils travaillent aux côtés du préfet.
Défavorable sur tous ces amendements : j'ai expliqué pourquoi au début de cette discussion.
Vu la mauvaise volonté du rapporteur et du ministre, considérons qu'ils sont défendus, et c'est tout.
Même si je le dis avec bonne volonté, l'avis de la commission est défavorable.
Il est tard, on veut aller vite pour nous simplifier la vie, soit. Il n'empêche que ce que vous êtes en train de nous faire voter, monsieur le rapporteur, est grave. Vous nous dites être attaché au maintien du statu quo en ce qui concerne le régime des inéligibilités. C'est quelque chose d'important dans notre pays : on ne peut pas faire n'importe quoi avec l'argent des contribuables, et il est important qu'un collaborateur salarié d'une collectivité locale, qu'il s'agisse d'un conseil général ou d'un conseil régional, ne puisse pas faire de la politique.
Vous voulez préciser cette condition : ne seraient visés que les collaborateurs qui disposent d'une délégation de signature. Or, dans les faits, cela se fait assez peu. Peut-être y a-t-il un collaborateur, au sein d'un cabinet, qui dispose d'une délégation pour payer des factures de fleurs, ou de l'essence, ou des dépenses du même ordre,…
…mais les cas sont extrêmement limités.
En précisant cette condition, vous rouvrez donc grand les portes aux candidatures des collaborateurs de cabinet, c'est-à-dire de gens qui vivent et travaillent avec de l'argent public. Cela ne pourra que créer une confusion que vous avez d'ailleurs revendiquée, monsieur le rapporteur, en nous accusant de vouloir interdire aux collaborateurs politiques de faire de la politique en se présentant à des élections. Eh bien oui, parce que l'article L. 52-8 du code électoral interdit, dans l'année qui précède le scrutin, d'utiliser des moyens publics – ceux auxquels on a accès, ceux avec lesquels on vit, ceux avec lesquels on travaille quand on est collaborateur de cabinet d'un président de conseil général ou régional – pour être candidat à une élection. C'est une règle extrêmement importante et vous êtes en train de la faire voler en éclats.
On voit très bien quel peut être l'intérêt de tout cela à la veille des élections municipales : vous avez sans doute des armadas de collaborateurs dans vos conseils généraux et régionaux, que vous préparez à être candidats aux élections municipales.
Quid, dans ces conditions, du respect de l'article L. 52-8 du code électoral ? Heureusement, il y a un juge électoral, mais tout ce que vous êtes en train de faire est extrêmement inquiétant, d'autant qu'il y a bien d'autres problèmes à traiter dans notre pays : nous venons ainsi d'apprendre, en ce début d'année 2013, que le pouvoir d'achat des Français avait reculé pour la première fois depuis 1984.
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour soutenir l'amendement n° 323 .
Je constate que M. le ministre et M. le rapporteur veulent protéger à tout prix les fonctionnaires, dont le statut n'est pas sans intérêt dans la perspective d'un scrutin, et qui font, je le comprends, partie de leur électorat.
L'objet de mon amendement n° 323 est d'insérer après l'article L. 252 du code électoral, un article L. 252-1 ainsi rédigé : « Dans les communes de moins de 500 habitants, une déclaration de candidature est obligatoire pour chaque tour de scrutin. Elle est déposée à la mairie au minimum cinq jours avant le scrutin. Un récépissé est délivré par le maire. Seuls peuvent se présenter au second tour les candidats présents au premier tour. »
Il s'agit donc d'instaurer un système simple, adapté au milieu rural, qui dispense de se déplacer à la sous-préfecture, si tant est qu'elle puisse encore exister, ou à la préfecture.
Nous examinerons des amendements similaires un peu plus loin dans la discussion des articles. Les dispositions que vous proposez d'introduire ne seraient pas placées à l'endroit pertinent.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Le principe de l'abaissement du seuil au-delà duquel les élections se font au scrutin de liste proportionnel avec prime majoritaire à deux tours, jusqu'à présent réservé aux communes de plus de 3 500 habitants, fait désormais l'objet, mes chers collègues, d'un assez large accord sur tous les bancs de cette assemblée.
Cependant, le niveau de ce seuil est l'objet d'un débat. Sur les bancs de l'UMP, comme sur les bancs de l'UDI – je le dis sous le contrôle de François Sauvadet –, l'idée d'un seuil de 1 000 habitants fait l'unanimité ou presque. C'est aussi la position du Sénat, affirmée par deux fois, et de l'Association des maires de France. J'ai cru comprendre aussi, lors de la discussion générale, qu'elle était partagée par le ministre de l'intérieur.
Par conséquent, nous appelons l'ensemble de nos collègues, sur tous les bancs, à se rallier à nos amendements et à corriger le texte de la commission des lois afin que le scrutin de liste s'applique à partir de 1 000 habitants. Cela permettrait de conserver, dans les petites communes, où tout le monde se connaît, un mode de scrutin à la fois très précis et très ouvert grâce au panachage. Mille habitants me paraît un seuil de bon sens. Prenez gardez, mesdames et messieurs de la majorité, à ne pas heurter des territoires ruraux qui ne demandent au fond qu'à persévérer dans leur existence et dans leur pratique démocratique.
Je ne veux interpeller non pas M. le ministre mais plutôt mes collègues, essentiellement de gauche, qui veulent obstinément abaisser à 500 habitants le seuil au-delà duquel les conseillers municipaux seraient élus au scrutin de liste bloqué.
Je veux relayer ici, ce soir, l'inquiétude qui est celle des maires de mon département et de ma circonscription, toutes tendances politiques confondues. Oui, mes chers collègues, on assiste à une véritable levée de boucliers des maires, toutes tendances politiques confondues, contre l'abaissement de ce seuil à 500 habitants.
Libre à vous, chers collègues de la majorité, de prendre une telle responsabilité. Cependant, vous allez vous heurter, y compris dans votre propre famille politique, à une fronde des maires de communes rurales, pour lesquels cette mesure apparaît absurde. Nos communes comprennent effectivement nombre d'élus apolitiques issus de listes pluralistes, et les tendances politiques de certains conseils municipaux ne sont parfois même pas connues.
Cela dit, la question se pose de la représentation d'une opposition dans les petites communes, c'est vrai, et, en même temps, cela ne l'est pas. En effet, la possibilité du panachage au-dessous du seuil de 1 000 habitants permet à quelqu'un de se présenter tout seul, sans liste et, parfois, d'être élu. Une opposition peut alors se constituer à l'intérieur du conseil municipal.
Demain, s'il faut constituer deux, voire trois listes entières, ce sera extrêmement difficile dans beaucoup de petites communes.
Vous l'aurez compris, je pense que le seuil de 1 000 habitants est un bon compromis. Il faut mesurer les difficultés que certains maires rencontrent pour constituer des listes entières, qui doivent, en plus, être paritaires. Dans les communes de moins de 1 000 habitants, ce serait très compliqué. Je pense donc que le seuil de 1 000 habitants doit absolument être rétabli. Rappelons d'ailleurs qu'un consensus s'est dégagé à l'AMF, puis au Sénat, chambre représentant les collectivités, en faveur d'un tel seuil de 1 000 habitants.
Dès lors, pourquoi vous obstinez-vous à l'abaisser à 500 habitants au mépris du bon sens ? C'est une forme de dogmatisme. Vous allez détruire une démocratie locale qui fonctionne très bien.
Je tiens à rappeler également qu'au Sénat, le ministre de l'intérieur s'est engagé à défendre, à l'Assemblée nationale, un seuil de 1 000 habitants. Pourquoi cherchez-vous absolument, chers collègues de la majorité, à le désavouer ? Nous aurions pu nous entendre sur ce chiffre, conforme aux attentes du terrain, et du ministre.
Mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le fait qu'il nous reste 186 amendements à examiner, plus le projet de loi organique.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Rappelons que c'est le précédent gouvernement qui a ouvert ce débat de l'abaissement du seuil du scrutin proportionnel à moins de 3 500 habitants. Il s'agissait d'apporter plus de stabilité politique aux petites communes, qui en ont besoin. On connaît trop de cas de communes devenues ingouvernables parce que des conseillers municipaux ont pu disparaître en cours de mandat. Il s'agissait aussi de limiter le phénomène dit du « tir aux pigeons », où les élus les plus engagés sont souvent les plus sanctionnés. Il s'agissait enfin de favoriser la parité, objectif qui nous rassemble.
Cela dit, il y avait des hésitations sur ce que devait être le bon seuil : 500 habitants ? 1 000 habitants ? Depuis que ce débat a été ouvert, il y a un an et demi ou deux ans, une majorité se dessine, parmi les maires des petites communes, en faveur d'un seuil de 1 000 habitants. Nous vous demandons d'entendre ce message des maires ruraux, toutes tendances confondues. Peut-être cette opinion a-t-elle mis du temps à se former, mais elle s'exprime aujourd'hui très nettement. Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de rétablir ce seuil de 1 000 habitants, qui est aussi celui sur lequel le Sénat s'est entendu.
J'abonderai dans le sens de mes collègues. C'est aujourd'hui le seuil qui est l'objet de discussions, non le principe de son abaissement.
Personnellement, j'ai longtemps cru qu'un seuil de 2 000 habitants serait pertinent : c'est celui que retient l'INSEE pour distinguer zones urbaines et campagnes. Ainsi aurions-nous eu un seuil facilement compréhensible. J'ai bien vite compris que ce n'était pas ce seuil qu'il faudrait défendre, même si, dans un premier temps, je l'avais fait.
Aujourd'hui, me faisant l'écho de mon territoire, de la Manche, de ses élus, toutes tendances confondues, je soutiens que le seuil de 500 habitants est vraiment trop bas. Du reste, le Sénat a adopté, à l'unanimité, le seuil des 1 000 habitants, avec le soutien affirmé du ministre de l'intérieur, que je veux soutenir avec clarté, sur ce point tout au moins : ce qui est topé doit être respecté ! J'invite nos collègues de la majorité à soutenir le Gouvernement, en particulier le ministre de l'intérieur. Je rappelle que l'AMF, toutes sensibilités confondues, avait aussi défendu ce seuil parce qu'il prenait en compte la ruralité. Nous évoquions tout à l'heure cette défense de la ruralité, lorsque nous parlions du scrutin binominal. Vous avez l'occasion, après l'avoir quelque peu massacrée, de vous rattraper, et de ramener le seuil à un niveau acceptable. Nous parviendrions à un compromis qui évite ce chamboule-tout dont les maires font parfois l'expérience tout en permettant le panachage et donc la diversité. Ce serait l'idéal.
Je plaide, bien sûr, en faveur de ce chiffre de 1 000 habitants.
Puissent mes collègues ne pas m'en vouloir ! J'introduirai un peu de polyphonie dans notre partition, puisque ma position est différente de celle des précédents orateurs.
Rappelons une question de fond et deux questions de forme.
Sur le fond, la question du seuil est celle de la recherche d'un équilibre entre les moyens de la politique et la politique que l'on entend mener. Or, à cet égard, plus de 60 % des communes comptent moins de 500 habitants. Le maire y est donc, certes, un médiateur indispensable, mais c'est surtout un médiateur entre commune et intercommunalité dès qu'il s'agit d'équipements quelque peu structurants.
De ce point de vue, la démocratie locale ne passe pas uniquement par la médiation communale, mais aussi par les moyens mis au service de cette médiation, lesquels relèvent souvent du niveau intercommunal. De ce point de vue, fixer le seuil à 1 500 habitants exclurait du dispositif 30 000 communes sur 36 500. Si le seuil était fixé à 1 000 habitants, 27 000 communes seraient exclues. En le portant à 500 habitants, nous exclurions encore 20 000 communes. Il me semble donc que la question de l'échelle pertinente mérite au moins d'être examinée !
Pour terminer, j'ajouterai qu'il ne faut pas dissocier la question du seuil de celle du nombre de représentants dans les conseils municipaux. Il est évident que si nous abaissions le seuil à 500 habitants, ce que je souhaite, il nous faudrait parallèlement réduire un peu plus le nombre de conseillers municipaux. Nous pourrions éventuellement procéder à cette modification dans le cadre de l'examen des articles à venir. Il est certain qu'appliquer le scrutin de liste paritaire dans de toutes petites communes de 500 à 1 000 habitants serait très difficile si l'on n'abaissait pas concomitamment le nombre de conseillers municipaux. Ce nombre pourrait passer à neuf, voire à sept dans certains cas.
Tels étaient les deux éléments que je souhaitais soumettre à votre réflexion.
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous, centristes, sommes très attachés à l'idée d'union nationale. Il est des moments où nous devrions tous nous retrouver pour défendre ensemble certaines valeurs.
En fin de compte, les petites communes rurales nous donnent depuis le bas un exemple dont nous pourrions nous inspirer en haut. Des personnes de différentes sensibilités s'y accordent sur différents projets pour défendre l'intérêt général communal. La gauche, la droite et le centre ne procèdent pas de manière différente pour goudronner une route, réhabiliter une salle des fêtes, aménager une commune ou construire un réseau d'adduction d'eau potable !
Dans nombre de petites communes, l'abaissement du seuil conduira à politiser la vie municipale. Je le vois bien dans ma circonscription, où les conseils municipaux arrivaient à des accords, et où les choses se passaient très bien. Dans les rares cas où cela ne se passait pas bien, les gens avaient toujours la possibilité de présenter des listes politiquement plus marquées. Désormais, avec l'abaissement du seuil, des divisions apparaîtront dans ces petites communes rurales où tout le monde a l'habitude de vivre ensemble. C'est un effet pervers non négligeable de la décision que nous nous apprêtons à prendre.
Une forme de pluralité pouvait s'exprimer, parmi les élus, dans le cadre du scrutin majoritaire plurinominal. Il est donc particulièrement dommage de politiser ces élections. En tout état de cause, cela aura des conséquences sur nos territoires ruraux.
À quel niveau faudrait-il fixer ce seuil ? Soyons clairs : nous pourrions le supprimer carrément, et appliquer le nouveau mode de scrutin à toutes les communes. Après tout, pourquoi s'arrêter aux communes de 500 habitants ? Pourquoi ne pas l'appliquer à toutes les communes ? Poussons la logique jusqu'au bout !
Puisqu'un consensus semble se dégager en faveur d'un seuil de 1 000 habitants, je suis prêt à m'y rallier, quand bien même je suis plus favorable à un seuil de 1 500 ou de 2000 habitants.
Madame la présidente, le groupe GDR reste, comme en première lecture, favorable à l'abaissement du seuil d'application du nouveau mode de scrutin à 500 habitants, pour plusieurs raisons.
D'abord, cela permettrait de faire bénéficier 7 000 conseils municipaux de plus d'une représentation pluraliste et paritaire.
Ensuite, cela aurait la vertu de faire en sorte que le débat porte moins sur les personnes, et davantage sur les projets. Les vertus du panachage sont en effet tout à fait discutables. Le nouveau mode de scrutin permettrait aux électeurs de se prononcer en toute connaissance de cause sur un maire, sur une équipe municipale et sur un projet.
Enfin, les sentiments des maires sont peut-être moins tranchés qu'on le prétend. L'Association des maires ruraux de France, par exemple, est favorable à cet abaissement.
Les associations départementales se sont désolidarisées de l'association nationale !
Je suis un partisan résolu du passage au scrutin proportionnel pour les communes comprises entre 1 000 et 3 500 habitants. Cette formule est bonne : j'y adhère. Elle faisait d'ailleurs initialement partie de nos idées.
J'ai de ce fait d'autant plus de liberté pour réfléchir à des solutions alternatives pour les communes dont la population est comprise entre 500 et 1 000 habitants. Je n'avais pas d'opinion bien arrêtée sur cette question ; j'ai donc interrogé tous les maires de ma circonscription. Tous m'ont répondu ; je dois à l'honnêteté de dire que leurs avis sont partagés, et qu'ils ne reflètent pas toujours les opinions politiques.
Globalement, une proportion importante de maires souhaite cependant que le mode de scrutin actuel soit maintenu pour les communes comptant moins de 1 000 habitants. Ces maires souhaitent donc que le panachage et le scrutin traditionnels soient maintenus pour ces communes.
Nous pouvons tous nous accorder sur ce point. Pourquoi ? Parce dans les communes de moins de 1 000 habitants, les gens se connaissent ! Nos communes rurales ne sont peut-être plus aussi conviviales qu'il y a vingt, trente ou quarante ans, mais malgré tout les gens s'y connaissent. Puisque les familles se connaissent, le mode de scrutin quasi-individuel apparaît assez logique.
Par ailleurs, personne ne souhaite politiser ces scrutins. Or c'est un risque ! Il n'y a pas de raison de politiser ces élections, car la diversité existe déjà dans le cadre de l'ancien mode de scrutin. De plus, les sujets concernés par la gestion municipale des communes de moins de 1 000 habitants ne sont pas de nature politique, ou très marginalement.
Une autre raison justifiant le mode de scrutin proportionnel pour les communes de plus de 1 000 habitants n'a pas encore été avancée. Il s'agit de la nécessité de flécher les représentants communautaires. Cette question ne se pose pas dans les communes de moins de 1 000 habitants, car dans les faits il n'y a généralement qu'un seul représentant du conseil municipal à la communauté de communes. Ce représentant est naturellement le maire : c'est dans l'ordre des choses.
Pour toutes ces raisons, nous devrions conserver le système actuel. Non seulement, monsieur le ministre, votre majorité doit vous suivre,…
Je vois que vous adhérez sans réserves à cette idée de l'UMP. (Sourires.)
…mais vous vous devez de donner des gages au monde rural, qui en a assez d'être dépouillé et d'être attaqué dans ce qui fait sa personnalité !
Monsieur le ministre, s'il est des moments où un chiffre l'emporte sans raison décisive, celui de 1 000 habitants, qui me paraît très symbolique, pourrait faire l'objet d'un accord. Il n'est en effet que de bon sens d'écouter à la fois le ministre de l'intérieur, les sénateurs et le président de l'amicale des maires.
L'amicale des maires, ce n'est pas mal non plus ! (Sourires.)
Association ou amicale, les maires sont de toute façon des amis !
Quoi qu'il en soit, un accord sur ce seuil pourrait être trouvé sur cette question.
Les radicaux sont en effet pleins de sagesse sur ces questions-là. Dans ce plus vieux parti de France, chaque militant pratiquement est maire (Rires), moi le premier – je le suis depuis trente-deux ans !
J'ai demandé leur opinion à plusieurs de mes amis maires. Assez curieusement, le chiffre de 1 000 habitants semble se détacher.
M. Gosselin, dont la circonscription se situe dans un département voisin du mien, et qui est Normand également…
…disait tout à l'heure que ce chiffre semble faire l'unanimité. Les Normands sont pleins de bon sens. Ils sont modérés et même violemment modérés. (Sourires.) Ils ont compris que le seuil de 1 000 habitants est susceptible d'apporter la paix dans les chaumières. J'encourage donc tous mes collègues à s'y rallier.
Permettez-moi, madame la présidente, de mêler ma voix à cette polyphonie. Lorsque l'on observe le comportement des électeurs dans les petites communes, on remarque qu'ils ne se décident pas en fonction de la parité ou d'un parti politique. Le vote est personnalisé : on se décide pour une personne car l'on pense qu'elle apportera quelque chose de bénéfique à la collectivité.
J'ai une expérience des petites communes : j'ai effectué mes trois premiers mandats dans une commune de moins de 500 habitants. Cela n'a pas empêché ma liste d'être entièrement élue, malgré le panachage. Il en est allé pratiquement de même pour mes trois mandats suivants dans une commune de 3 500 habitants, toujours sous l'empire du système du panachage : seuls quelques conseillers municipaux d'opposition ont alors été choisis par la population car ils pouvaient apporter quelque chose d'utile.
Dans l'Hérault, où j'ai été président de l'association départementale des maires jusqu'à il y a quelques mois, 83 % des élus que j'ai alors consultés m'ont indiqué préférer soit le seuil de 1 000 habitants soit le seuil de zéro, car un seuil fixé à 500 habitants leur donnerait l'impression que ces communes sont discriminées en raison de leur petite taille.
Ces élus mettent en avant le fait que dans le système du panachage, une sélection des opposants est opérée par les électeurs. En revanche, dans le cadre du mode de scrutin proportionnel, des « perturbateurs », des mauvais caractères, garçons ou filles, dont le seul but est de faire des histoires en tenant des propos provocateurs pourraient ainsi être élus et siéger au conseil municipal. C'est pourquoi les élus que j'ai consultés sont troublés par cette disposition.
Pour ma part, je soutiens M. le ministre : nous devrions fixer le seuil à 1 000 habitants.
À la suite de cette recommandation, j'ai fait le tour des associations départementales de maires. Une consultation de ces associations a montré que le chiffre sur lequel s'accordaient les maires se situait aux environs de 1 000 habitants. C'est dans ce contexte que le bureau de l'Association des maires de France, composé de dix-huit membres de sensibilité de gauche et de dix-huit de sensibilité de droite, a adopté une décision préconisant de fixer le seuil entre 1 000 et 1 500 habitants.
Nous pensons donc que le chiffre de 1 000 habitants est intéressant pour toutes les collectivités territoriales.
Pourquoi cela ? La démocratie municipale a besoin d'émulation. Pour cela, il faut pouvoir faire un choix entre plusieurs listes. Pour être à même de choisir, il faut des listes crédibles et paritaires. Or dans une commune de 500 habitants, il est très difficile de constituer plusieurs listes crédibles : on risque fort de n'en avoir qu'une seule. Cette situation serait difficile et pénalisante pour la démocratie locale. La sagesse impose de remonter le seuil d'application du scrutin de liste à 1 000 habitants pour garantir la pluralité des listes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je constate que l'UMP a changé d'avis. Au cours de la première lecture, trois amendements, émanant de trois groupes politiques différents, avaient été déposés pour fixer le seuil d'application du nouveau scrutin à 500 habitants, dont un amendement signé par des députés UMP. Tout le monde serait d'accord pour fixer le seuil à 1 000 habitants, dit-on ; visiblement, ce n'est pas tout à fait le cas !
Moi aussi, je reçois des courriels des maires de ma circonscription. Il est vrai que ni le seuil de 500 habitants ni celui de 1 000 habitants ne font l'unanimité chez eux. J'ai même reçu, par exemple, un message d'un maire membre de l'AMF expliquant son désaccord avec la position adoptée par cette association.
Le panachage, c'est bien gentil, mais les gens ne votent pas pour des raisons politiques : ils éliminent les candidats en se basant sur des critères parfois très personnels, dignes de Clochemerle. Les majorités issues de ces élections sont parfois peu stables. Il arrive qu'un conseil municipal ne fonctionne qu'avec une voix de majorité. Le maire se retrouve alors dans la situation de devoir gérer la commune alors que seule la moitié des conseillers municipaux travaille, les autres restant dans une opposition qui, si elle n'est pas toujours politique, n'en est pas moins dure. Et dans les petites communes, on le sait, bien d'autres critères entrent en jeu.
C'est pour cela que je suis attaché au seuil de 500 habitants, à défaut de le supprimer. Le scrutin de liste permet aussi d'avoir nettement plus de femmes dans les conseils municipaux – personne n'a parlé de ce petit détail…
Pour que le maire puisse prendre des décisions, il faut des conseils municipaux cohérents, il faut une équipe soudée autour d'un projet communal. Or on ne peut élaborer un tel projet quand la moitié la liste n'est pas élue ! Si, par exemple, la personne que vous pressentiez comme délégué à l'urbanisme n'est pas élue à cause du « tir aux pigeons », cela vous rend la tâche difficile !
Je tenais à appeler l'attention de M. le ministre sur un problème que l'on n'a probablement pas envisagé : celui de l'élection, en cours de mandat, du maire par le conseil municipal, lequel doit alors être au complet. En cas de décès du maire en effet, cela contraindra dans les petites communes de procéder à une élection générale.
Plusieurs députés du groupe SRC. Non !
Si, car dans plus de la moitié de ces communes on ne présentera qu'une liste. Aussi, je propose une idée toute simple : ajouter une ou deux personnes en haut de liste qui ne siégeraient pas mais qui entreraient au conseil municipal en cas de disparition d'un de ses membres. !
Cette question n'a peut-être pas de lien direct avec le sujet, mais, à partir du moment où l'on étend considérablement le nombre de communes concernées par le scrutin en question, ce problème deviendra réel.
Je suis saisie d'un amendement no 295 de suppression de l'article 16.
Cet amendement de M. Decool est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je ferai une observation générale sur cette question des seuils en rappelant quels ont été nos travaux.
Nous avons été saisis, en première lecture, d'un texte du Gouvernement qui proposait le seuil de 1 000 habitants. Lorsque la commission des lois a alors examiné ce projet de loi initial, toutes sortes de seuils, ainsi que cela a été fort justement rappelé par nos collègues, ont été présentés et cela par presque tous les groupes : 0, 500, 1 000, 1 200, 1 500, 2 000, 2 500. C'est encore le cas ce soir. L'Assemblée nationale, sur proposition de la commission des lois, a choisi de fixer un seuil de 500 habitants. Le Sénat a, pour sa part, rétabli le seuil de 1 000. En deuxième lecture, la commission, a adopté un amendement émanant du groupe Écologiste et du groupe SRC revenant sur le seuil de 500. Il y a d'ailleurs eu à cette occasion des interventions objectives sur tous les bancs. Je parle d'interventions objectives parce que ceux qui nous expliquent maintenant que tout le monde est favorable à tel chiffre manquent de nuance et de rapport avec la réalité.
M. Le Fur a parfaitement résumé la situation en disant que les interventions avaient émané de tous les groupes. C'est ce que le rapporteur que je suis peut attester au vu du courrier et des mails qu'il a reçus depuis un certain nombre de jours à ce sujet.
Étant ici pour rapporter la position de la commission qui a décidé de fixer un seuil de 500 habitants je donnerai donc un avis défavorable à cet amendement. Dois-je d'ailleurs rappeler qu'un projet de loi déposé lors de la précédente législature, mais qui n'a pas été examiné par le Parlement, prévoyait ce seuil de 500 habitants ?
J'entends bien ce que dit le président Pélissard s'agissant de l'AMF. Mais l'Association des maires ruraux proposait quant à elle le seuil de 0. Quant au ministre, il a donné au Sénat un avis favorable à un amendement proposant de fixer le seuil à 1 000. Examinons donc maintenant les différents amendements pour laisser notre assemblée décider.
Je rappellerai ce que j'ai eu l'occasion de préciser, hier, lors de mon intervention, alors que nous entamions l'examen de ce texte en deuxième lecture. Le texte initial – et non l'UMP – proposait le seuil de 1 000. Il se trouve que je me suis déplacé ces derniers jours dans des départements plutôt ruraux, ce qui m'a donné l'occasion d'interroger des maires de tous niveaux. Si le débat, du fait des différentes histoires de chaque municipalité, est loin d'être clair, il n'en reste pas moins que c'est le seuil de 1 000 habitants qui s'est imposé au Sénat.
Le débat n'est pas terminé. Il y aura une CMP, puis peut-être une nouvelle lecture…
Cela ne m'a pas échappé !
Pour autant, si l'Assemblée optait pour le seuil de 1 000 habitants, cela me conviendrait parfaitement de nous retrouver ainsi.
Je reconnais en tout cas que la commission et la majorité sont cohérentes avec ce qu'elles ont soutenu depuis le début de cette discussion.
J'ai apprécié le soutien de l'opposition. Cela m'a fait plaisir,…
…surtout après la Une du Monde, hier ! Une certaine stratégie se met en place de manière cohérente…
Pour redevenir sérieux, je propose de revenir à la proposition initiale du Gouvernement, c'est-à-dire d'avancer vers le seuil de 1 000 habitants, sachant qu'il y aura certaines étapes à franchir pour l'atteindre.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Le ministre vient de dire l'essentiel. Il ne s'agit aujourd'hui que d'une étape. Une commission mixte paritaire se réunira, puis il y aura une autre lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat, puis une lecture définitive à l'Assemblée nationale.
Comme l'a très justement précisé François Sauvadet, chaque lecture apporte sa contribution au texte. Tout n'est donc pas terminé. La position de l'Assemblée nationale qui est de confirmer le seuil des 500 habitants adopté en première lecture me paraît stratégiquement utile pour notre assemblée dans la perspective des échéances à venir.
Puisque c'est un texte qui se veut exemplaire s'agissant de la parité dans les conseils généraux et dans les mairies, il faut fixer au moins le seuil de 500, sauf à ce que la moitié des mairies se retrouve hors champ de la parité – j'étais pour ma part favorable au seuil de 0.
J'entends les maires comme vous, et je ne crois pas difficile de trouver des candidats. Ce matin, je me suis malheureusement rendue à l'enterrement d'un maire décédé accidentellement. Il va donc y avoir un scrutin : même si nous sommes à un moins d'un an des élections municipales, le conseil municipal doit être au complet. Aussi, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'il y ait deux personnes de plus sur la liste lors des élections.
Aucun des arguments que j'ai pu entendre ce soir n'est pour moi convaincant d'autant que j'ai pu constater que le scrutin uninominal pouvait laisser dans certaines mairies des traces parfois extrêmement difficiles à effacer : j'ai ainsi l'exemple de deux communes de ma circonscription où des lettres anonymes circulent, ce qui n'est bien sûr absolument pas satisfaisant pour l'ambiance.
Le scrutin de liste présente l'avantage d'obliger à préciser ce que l'on va faire, avec qui et comment. Et puisque ce sont des scrutins d'intérêts communaux, ceux-ci ne sont pas politisés.
Je prône donc auprès de mes chers collègues de la majorité un seuil de 500, voire de 0. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je trouve pour une fois l'expression du ministre particulièrement satisfaisante. Il ne faut donc pas bouder son plaisir surtout lorsque le débat s'oriente dans une direction à peu près acceptable pour le pays !
J'ai écouté avec attention ce que vient d'expliquer le président de l'Association des maires de France qui a mené une concertation extrêmement large. Il existe un principe de réalité selon lequel il convient d'assurer une bonne représentation. Le scrutin de liste peut y contribuer dans des communes de 1 000 habitants – ce qui, dans nombre de lieux, correspond aux chefs-lieux de cantons que vous voulez malheureusement supprimer, ce qui est bien triste. Fixer un seuil inférieur ne pourrait que poser un problème d'ordre pratique. Comment alors pourra-t-on organiser la compétition ?
Je rejoins donc la proposition du ministre de fixer le seuil à 1 000, car elle me paraît la plus satisfaisante. Plus vite nous y parviendrons, mieux nous pourrons aborder les prochaines lectures, sachant que celles-ci resteront l'objet d'échanges extrêmement vifs car nous comptons bien continuer à marquer notre opposition à ce que vous voulez imposer à notre pays !
J'écoute toujours avec beaucoup d'attention le président de la commission des lois, d'abord parce que je suis commissaire aux lois, mais surtout parce qu'il s'exprime rarement, mais sérieusement.
Or l'état d'esprit dans lequel vous êtes, monsieur le président de la commission des lois, revient à dire que la CMP à venir va échouer.
Sachant que le dernier mot reviendrait à l'Assemblée nationale, vous vous situez donc dans la perspective d'un passage en force de la majorité socialiste de l'Assemblée nationale, piétinant l'avis du Sénat. Telle est l'information essentielle que vous avez donnée ce soir.
Ce n'est là que le simple résultat du fonctionnement de nos deux Assemblées !
Cette manière assez étrange de respecter la Haute Assemblée représentant les collectivités locales est d'autant plus grave que la proposition de fixer un seuil de 1 000 habitants aurait pu faire consensus.
Cette prise de position annonçant d'ores et déjà que le dernier mot sera laissé à l'Assemblée nationale est une forme de mépris envers le Sénat.
…et considéré comme défendu.
Quoi qu'il en soit, vous avez la parole, monsieur Decool.
J'entends bien que nous nous orientons vers un seuil qui manque de cohérence : nos concitoyens ne s'y retrouvent plus. Je regrette donc que l'on n'adopte pas le seuil de 2 000 habitants fixé par l'INSEE pour caractériser une unité urbaine, ce qui serait tellement plus simple ! Dès lors, dans un souci de clarté pour les électeurs et afin de favoriser la parité dans les conseils municipaux, les élections municipales pourraient s'effectuer au scrutin de liste à deux tours dans les communes urbaines de plus de 2 000 habitants et au scrutin uninominal dans les communes rurales.
Je le répète, nos concitoyens ne comprennent plus rien et nous allons encore complexifier la situation.
Je mets aux voix cet amendement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Nous en sommes, monsieur Gosselin, à un amendement de suppression, lequel a bien été appelé : M. Larrivé ne s'est pas exprimé deux fois sur l'article ! Il faut suivre.
(L'amendement n° 295 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 158 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 294 .
Les amendements suivants sont identiques.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 180 .
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 187 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 230 .
Je crains, madame la présidente, que nous nous soyons mal compris. Je suis désolé de la confusion que cela a pu créer.
C'est bien de présenter vos excuses !
Je n'ai pas à présenter d'excuses pour une incompréhension qui est maintenant levée.
Il est dommage que vous ne présentiez pas vos excuses. Cela l'aurait mérité !
Si vous le prenez sur ce ton, croyez bien que nous pourrions adopter une tout autre attitude dans ce débat, ce qui serait regrettable. Quelle est cette manière de créer artificiellement des incidents diplomatiques ?
Article 16
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Vous avez la parole, monsieur Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 230 .
Nous souhaitons ramener la paix dans nos campagnes – maintenant qu'elle est revenue dans l'hémicycle (Sourires) – grâce à un seuil qui permettra de ne pas attenter à la ruralité : celui de 500 ne me semble pas en effet être le bon. Certes, il n'y a pas d'unanimité sur un seuil et des voix divergentes se font entendre. Cela dit, il y a aujourd'hui du pluralisme dans les communes de 500 et même de 1 000 habitants grâce au panachage.
Si le président de l'association des maires ruraux de France a défendu un seuil à zéro, il est plutôt isolé sur ce point : la grande majorité des fédérations départementales ne le suivent pas, ce qui est tout de même significatif.
Le seuil de 1 000 me paraît vraiment être le « bon » parce qu'il permet d'assurer la proximité et de défendre l'intérêt général – les listes sont d'intérêt local et non partisan –, et c'est sans doute un bon point d'équilibre. Cela permet aussi de prendre davantage en compte la spécificité des collectivités rurales, et c'est ce dont nous avons besoin. C'est une façon pour le monde rural de dire à l'Assemblée : aimez-nous !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 255 .
Monsieur le ministre, nous comptions en France en 2008 – si cette référence n'est pas récente, les chiffres n'ont pas forcément beaucoup évolué – près de 21 000 communes de moins de 500 habitants, lesquelles concentraient moins de 8 % de la population française.
Mes collègues de la majorité nous ont expliqué qu'au titre de la parité, il fallait instaurer un scrutin de liste dans toutes les communes, au moins dans celles de plus de 500 habitants, mais sous couvert de la parité vous risquez de mettre en péril la démocratie, car tel est l'enjeu : pour constituer deux listes de noms dans une commune de 600 habitants, il va falloir se lever de bonne heure ! Je ne suis pas sûre que vous y parviendrez, alors que le scrutin uninominal permet la pluralité et la démocratie.
J'entends dire aussi que le scrutin uninominal crée des tensions au sein d'une commune. Lorsque vous aurez réussi à trouver deux listes dans une commune de 600 ou de 700 habitants et que ces deux listes seront en opposition frontale, je suis convaincue que l'on aura beaucoup plus de tensions et de séquelles qu'avec un scrutin uninominal.
Au nom de la démocratie, il est sain de retenir un seuil de 1 000 habitants.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 391 .
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
La commission, dont j'ai le devoir de rapporter la position, a fixé le seuil à 500. Elle est donc défavorable à tous les amendements proposant un seuil différent.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 351 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 351 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
la parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 159 de suppression de l'article 16 bis.
Il est défendu.
(L'amendement n° 159 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 205 .
Il s'agit de prévoir que la déclaration de candidature est nécessaire dès le premier tour, pour écarter l'hypothèse, qui serait pernicieuse, de gens qui ne se porteraient candidats qu'au deuxième tour – sauf, bien sûr, si le nombre de candidats au premier tour aurait été insuffisant. Cela permet de créer une bonne articulation des premier et deuxième tours.
La commission a émis un avis défavorable, mais à bien y réfléchir je ne vois pas d'inconvénient majeur à ce que cet amendement soit adopté.
Sagesse.
(L'amendement n° 205 est adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 206 .
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec la proposition que nous venons d'adopter grâce à l'avis positif, à titre personnel, du rapporteur ainsi qu'à la sagesse du Gouvernement.
Favorable, par cohérence.
(L'amendement n° 206 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Afin d'être au plus près des préoccupations de nos concitoyens et donc de simplifier au maximum les formalités administratives, il nous semblait que, dans les communes de moins de 1 000 habitants – sachant que le seuil de 500 habitants vient d'être adopté – la déclaration de candidature pourrait être déposée directement en mairie.
On m'objectera qu'il n'est pas permis d'être juge et partie. Mais les maires sont des agents de l'État et bénéficient à ce titre d'un dédoublement fonctionnel. Ils représentent l'État pour l'organisation des élections et ce sont eux qui assurent la refonte des listes électorales, en toute impartialité. Il n'y a aucune raison de leur faire un procès d'intention en les suspectant de ne pouvoir recevoir ces déclarations de candidature.
L'amendement n° 404 , qui porte sur les communes de moins de 500 habitants, a le même objet.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 79 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 160 .
Dans un souci de simplification et d'allégement des modalités de dépôt de candidature, qui doivent être les plus légères possible, il conviendrait d'envisager que ces candidatures puissent être ou bien déposées à la préfecture ou bien adressées par courrier recommandé.
Il n'y a pas d'objection de principe sur le fond, et nous pourrions même envisager un dépôt télématique, mais en examinant ces questions en amont du texte nous sommes parvenus à la conclusion qu'il s'agissait là de précisions relevant du domaine réglementaire. L'avis est donc défavorable.
Nous pourrions adopter un sous-amendement qui devrait plaire au ministre de l'intérieur. Dans mon département, on compte 545 communes de plus de 500 habitants ; il y aura des déclarations de candidature dans plus de 500 communes. Les sous-préfectures et préfectures seront inondées. Je propose donc que le dépôt des candidatures puisse se faire à la préfecture, à la sous-préfecture ou à la mairie. Si un candidat ne se sent pas à l'aise pour déposer sa candidature en mairie, par exemple parce qu'il serait en conflit avec le maire, il pourra toujours se rendre à la préfecture ou sous-préfecture. Cela répartira le traitement des candidatures. Préfectures et sous-préfectures n'ont pas des effectifs suffisants pour accueillir une telle masse de candidatures en même temps.
Mon cher collègue, votre proposition va au-delà d'un simple sous-amendement. Vous aurez, au cours du long parcours promis à ce texte, la possibilité de déposer un amendement pour que votre préoccupation soit prise en considération.
Madame Dalloz, maintenez-vous l'amendement ?
Oui, madame la présidente. Je ne comprends pas ce qui rebute le rapporteur dans la proposition d'un courrier recommandé.
Cela simplifierait en tout cas les choses. Peut-être cette possibilité pourra-t-elle être prise en compte lors de la prochaine lecture ? Si un engagement en ce sens est pris, je retirerai l'amendement et nous le redéposerions lors de la prochaine lecture.
Si c'est du domaine réglementaire, M. le ministre pourrait-il nous donner l'assurance que ce point particulier sera pris en compte dans un souci de simplification ? Il y aura des milliers de candidatures, au premier comme au second tour. À l'heure où nous parlons de simplification des normes et de la vie administrative, je crois que ce serait un bon signe.
Je n'arrête pas de donner des bons signes ! (Sourires.)
Mettons-nous d'accord : la question n'est pas du domaine de la loi. C'est incontestablement du domaine réglementaire, peut-être même de la circulaire, sachant que ce ne sera pas sans poser beaucoup de problèmes. Je pense au bureau des élections et des études politiques – et surtout à sa partie masculine, puisque j'ai été mis en cause sur ce point tout à l'heure ! (Sourires.)
C'est à l'État, à son réseau de préfectures et de sous-préfectures, d'assumer cette responsabilité car il y aura, sinon des milliers et des milliers de candidatures, du moins un nombre significatif. Le problème sera traité ; j'en prends l'engagement, à condition toutefois de trouver la bonne solution. Pour cela, je compte sur vous.
Madame la présidente, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 160 est retiré.)
Vous avez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 165 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 165 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 207 .
C'est un amendement de cohérence avec ce qui a été voté précédemment.
(L'amendement n° 207 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 166 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 166 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16 bis, amendé, est adopté.)
À l'article 17, je suis saisie d'un amendement n° 421 .
La parole est à M. le ministre.
L'Assemblée a modifié l'article L. 257 du code électoral qui prévoit que les électeurs dans les communes de moins de 3 500 habitants peuvent faire figurer sur le bulletin davantage de noms qu'il n'y a de sièges à pourvoir. L'amendement adopté depuis par la commission prend la position inverse en considérant comme nul tout bulletin qui comporterait plus de noms que de conseillers à élire. Une telle modification des pratiques dans les communes de moins de 500 habitants – puisque c'est le sens du vote qui a eu lieu – risque de conduire à un grand nombre de bulletins nuls. Nous proposons donc que les bulletins déposés dans l'urne comportant un nombre supérieur ou inférieur de candidats qu'il n'y a de conseillers à élire soient valables, dès lors que ne sont pas décomptés les derniers noms de candidats surnuméraires.
Il s'agit là, chacun en conviendra, d'un point essentiel de notre texte !
En première lecture, le rapporteur que je suis avait donné un avis défavorable à un amendement tendant à la nullité de ces bulletins : j'ai été battu en commission. Mais en séance, l'Assemblée a adopté l'amendement du Gouvernement qui me donnait raison a posteriori.
L'amendement initial ayant été présenté à nouveau lors du nouvel examen en commission, j'ai encore donné un avis défavorable : j'ai été à nouveau battu. Je me dois donc de donner l'avis de la commission qui est défavorable à l'amendement du Gouvernement.
Cela étant, l'assemblée aura bien sûr compris mon avis personnel.
(L'amendement n° 421 est adopté.)
C'est une belle revanche pour le rapporteur !
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 374 de suppression de l'article 18.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le soutenir.
Il est défendu.
(L'amendement n° 374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 216 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 181 .
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 188 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 222 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 256
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 215 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 18, amendé, est adopté.)
Volontiers, madame la présidente.
En cohérence avec le souhait que j'émettais de rétablir le seuil à 500 habitants, je pose la question du nombre des élus. En effet, la difficulté dans les petites communes ne sera pas tant de composer deux listes, mais d'en faire une qui soit complète – le problème est bien connu de tous les élus ruraux – et qui satisfasse à l'exigence d'une liste paritaire. C'est pourquoi je propose d'abaisser le nombre d'élus communaux, plus qu'il n'a été prévu, de manière à permettre la constitution de listes paritaires sans trop de difficultés.
Quant à l'amendement n° 362 , il est défendu.
Nous en venons aux amendements identiques.
La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 348 .
Cet amendement se limite aux petites communes. Dans ma circonscription, une très jolie commune compte dix-huit habitants : il y aurait donc un habitant sur deux à être élu au conseil municipal. C'est pourquoi il me semble préférable, plutôt que d'en rester au chiffre de neuf, de réduire le nombre d'élus à sept pour la strate allant jusqu'à cent habitants.
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 392 .
Je viens d'être devancé par M. Tourret !
En commission, nous avions discuté du nombre de conseillers municipaux, notamment dans les toutes petites communes. Je suis l'élu d'une circonscription qui compte 343 communes – un record ! – dont certaines ont une population qui n'excède pas la trentaine d'habitants, ce qui rendrait difficile l'élection de neuf conseillers.
J'ai été à ce point suivi que des amendements similaires ont été déposés par les radicaux de gauche et même par M. Da Silva, dont je n'attendais pas tant de sollicitude ! Je vous remercie donc, monsieur le rapporteur, d'avoir accepté que nous puissions passer de neuf à sept conseillers, du moins pour les communes de moins de cent habitants. Ce serait un bon signal en leur direction.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l'amendement n° 401 .
Dans le même esprit des amendements précédents et dans le souci de faciliter la composition de listes complètes, il est également proposé, pour les plus petites communes – soit celles de moins de cent habitants – de réduire le nombre de conseillers municipaux de neuf à sept.
Les précédents orateurs ont bien résumé les débats que nous avons eus en commission. Si, en première lecture, nous nous étions calés sur les dispositions établies par le Sénat, ce dernier est par la suite revenu sur sa position considérant finalement que la réduction de deux conseillers à partir de 3 500 habitants suscitait de l'émoi dans les communes, où elle était considérée comme peu nécessaire. Pour notre part, nous sommes assez largement convenus que, dans le cas des petites communes de moins de cent habitants, il n'était pas incohérent que cette réduction du nombre d'élus se fasse.
J'émets donc un avis défavorable concernant les amendements de M. Piron qui proposent de modifier différentes strates, et un avis favorable pour les amendements ne portant que sur la première strate, exposés tant par le groupe RRDP que par les groupes UDI et SRC.
Convenez que je n'ai pas été pour rien dans cette décision en commission !
Certes, et vous avez d'ailleurs fait l'autopromotion de cette idée dans votre intervention liminaire, mais nous pouvons nous réjouir qu'elle soit partagée par plusieurs parlementaires.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 167 tendant à supprimer l'article 18 ter.
Il est défendu.
(L'amendement n° 167 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 189 .
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 193 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 229 .
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 214 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 194 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour défendre l'amendement n° 228 .
Ce sont des amendements qui se rapportent une nouvelle fois au seuil ; c'est pourquoi mon avis, en cohérence avec les précédents, est défavorable.
C'est un plaidoyer manqué pour revenir aux 1000, madame la présidente !
(L'article 19 bis est adopté.)
Cet article modifie les conditions d'élection des conseillers intercommunaux qui, dans les communes de plus de 500 habitants, seront désormais élus au suffrage universel sur des listes paritaires. L'absence de statistiques officielles sur le nombre de femmes dans les conseils communautaires en dit long sur l'opacité qui présidait jusqu'à présent à leur organisation. Les études partielles, menées par l'Observatoire de la parité, qui estiment qu'entre 21 % et 24 % des délégués sont des femmes, plaident en faveur de l'introduction d'un tel mode de scrutin, en cohérence avec celui que nous connaissons, depuis douze ans, dans les communes.
Je m'étonne toutefois que la commission des lois n'ait pas rétabli l'article 20 sexies que nous avions adopté en première lecture, à l'initiative de la délégation au droit des femmes et du rapporteur. Cet article organisait la parité des bureaux et de la vice-présidence des EPCI. L'expérience nous a montré que, même lorsque les assemblées sont paritaires, l'accès à l'exécutif demeure un plafond de verre impossible à briser sans règles contraignantes. C'est pourquoi la loi du 31 janvier 2007 l'a imposé dans les communes et les régions ; c'est également pourquoi le projet de loi l'étend en son article 14 pour les départements.
Les EPCI, dont chacun mesure l'importance dans la vie de nos concitoyens, ne peuvent rester hors circuit, à l'heure où nous nous apprêtons à faire entrer la parité dans nos départements, et ce jusque dans nos villages. Nos concitoyens ne comprendraient pas que nous dispensions de ce principe paritaire les grands centres urbains, où se concentrent de plus en plus de décisions, et que la prochaine loi de décentralisation viendra encore renforcer.
Toucher à l'exécutif est difficile. Prenons l'exemple de ma communauté de communes, composée de quarante communes. Les trois quarts des communes ne vont envoyer qu'un délégué, car ce sont de petites communes : on ne peut savoir si ce seront trente hommes ou trente femmes. Appliquer le principe paritaire à l'exécutif sera donc particulièrement délicat, puisqu'il peut y avoir beaucoup plus d'hommes ou beaucoup plus de femmes.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 375 .
Nous voyons les incidences des amendements rejetés tout à l'heure sur la désignation des délégués communautaires ! Ces difficultés, liées au seuil des 500, conduisent à demander un relèvement à 1 000 de ce seuil, en particulier pour le fléchage. Par ailleurs, on ne sait pas qui sera désigné dans les petites communes, et dans ces conditions, la parité au niveau de l'exécutif me paraît matériellement impossible à organiser.
Il me semble que ce n'est pas l'amendement n° 375 que vous avez défendu, monsieur Gosselin !
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 195 .
Monsieur Gosselin, vous avez, je crois, déjà défendu l'amendement n° 227 ?
Défendu !
(L'amendement n° 169 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 213, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
(L'amendement n° 213 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 219, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
(L'amendement n° 219 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 209 rectifié .
Le dispositif hérité du Sénat prévoit deux listes sur le même bulletin, ce qui crée, à mon sens, un risque d'incompréhension et d'illisibilité pour les électeurs. Le bureau de l'AMF préfère, et c'est le sens de nom amendement, un système de fléchage plus simple, dans le respect bien sûr de la parité, c'est-à-dire une seule liste sur le bulletin, avec une identification chiffrée des candidats aux sièges de conseiller intercommunal. Ainsi, ceux qui seront élus soit sur la liste majoritaire, soit sur la liste minoritaire, seront en toute hypothèse délégués intercommunaux.
La commission a souhaité s'en tenir aux résultats des travaux du Sénat en matière de présentation des fléchages. À titre personnel, je vous ai parfaitement entendu, monsieur Pélissard, mais la commission a donc donné un avis défavorable.
Il y a débat sur ce sujet. Le Gouvernement a pris acte du choix fait par le Sénat et par la commission des lois de votre assemblée. J'ai tout de même mis en garde à la tribune pas plus tard qu'hier, monsieur Pélissard, sur les difficultés d'un tel choix. Il faudra peut-être travailler cette question encore un peu.
Vous vous rallierez alors à ma proposition, monsieur le ministre ! (Sourires.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 209 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 296 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 296 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement propose que l'ordre des candidats aux sièges de conseiller intercommunal puisse différer de celui des candidats au conseil municipal. En effet, des adjoints au maire ne souhaitent pas forcément se retrouver au conseil de la communauté de communes, et inversement.
Cet amendement est satisfait par le dispositif introduit par le Sénat en deuxième lecture et adopté par notre commission.
Je n'avais pas compris que l'amendement était satisfait, mais comme notre bon rapporteur me le dit, je le retire.
(L'amendement n° 31 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 212, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
(L'amendement n° 212 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 52 .
C'est un amendement de rétablissement du dispositif voté par le Sénat s'agissant de la désignation des conseillers communautaires au sein des communes de moins de 1 000 habitants.
(L'amendement n° 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l'amendement n° 413 .
Pour les communes non soumises au scrutin de liste, celles de moins de 500 habitants, cet amendement vise à maintenir la désignation des délégués intercommunaux suivant le mode de scrutin actuel. Nous considérons en effet que l'ordre de liste qui prévaut à la désignation pour les communes de 500 habitants et plus n'a pas d'utilité pour elles. Je voudrais cependant connaître l'avis de M. le ministre sur cette question.
(L'amendement n° 413 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 170 .
Le conseil municipal doit procéder lui-même au remplacement des conseillers intercommunaux, au scrutin à deux tours uninominal, lorsqu'il n'y a plus de remplaçant initialement désigné, par exemple en raison d'une démission, d'un décès ou encore d'un départ de la commune, tous événements que l'on rencontre couramment. Une telle disposition serait un gage de démocratie.
La question soulevée par Mme Dalloz est liée aux modifications apportées par le Sénat et que nous avons acceptées. Il était prévu à l'origine de prendre comme remplaçant le suivant de la liste municipale. Nous proposons ici de maintenir ce principe : si la seconde liste des conseillers intercommunaux est épuisée, on prend dans l'ordre de la liste municipale. En effet, quand on doit remplacer une personne élue par un corps électoral, on la remplace par quelqu'un d'élu par le même corps électoral. Le vote des citoyens lors des élections municipales ordonne l'élection des conseillers intercommunaux et des conseillers municipaux, et si un remplacement doit avoir lieu au-delà de la liste initialement prévue, il s'effectue dans l'ordre de la liste aux élections municipales. L'avis est donc défavorable.
(L'amendement n° 170 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20, amendé, est adopté.)
Sur l'article 20 bis A, je suis d'abord saisie d'un amendement n° 409 .
La parole est à M. Dominique Potier, pour le soutenir.
Il s'agit, dans le cadre de la fusion de communautés de communes au 1er janvier 2014, d'harmoniser les dates de définition de la gouvernance future entre les communes et leur groupement.
(L'amendement n° 409 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement n° 405 .
Les fusions étant prévues au 1er janvier 2014, cet amendement propose de donner plus de temps aux communautés fusionnées pour définir leurs compétences futures : trois mois supplémentaires après l'élection des organes délibérants paraissent justifiés.
(L'amendement n° 405 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Toujours dans la même logique, cet amendement vise, dans le cadre de la gouvernance transitoire des EPCI fusionnés, à assurer la stabilité de l'exécutif en confiant au directeur général des services – ou au secrétaire général – de la collectivité la plus peuplée la gestion des affaires courantes et de retirer au président transitoire le pouvoir exorbitant de se séparer de ce fonctionnaire ; bref, il s'agit d'assurer la continuité des affaires publiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les deux sous-amendements.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?
En cas de fusion d'EPCI à fiscalité propre au 1er janvier 2014, le texte de loi prévoit la possibilité de prorogation des mandats des conseillers communautaires et les modalités de désignation de son président durant cette période qui, même si elle sera courte, doit tout de même être prise en compte. Mais il n'apparaît pas qu'il revienne à la loi de prévoir les modalités de désignation du directeur général des services.
C'est une décision relative à l'organisation interne des services qui ne peut relever que de l'autorité exécutive de l'EPCI.
Je connais bien l'imagination de M. Da Silva, premier signataire de cet amendement, pour l'éprouver régulièrement, mais cette proposition me paraît aller un peu loin. J'en demande donc le retrait. À défaut, l'avis serait défavorable.
Il s'agissait surtout de retirer au président qui aura la gestion transitoire des EPCI fusionnés le pouvoir exorbitant de se séparer de son DGS ou de son secrétaire général. Nous voulons simplement assurer la stabilité de l'exécutif. Cela étant, cet amendement n'est pas fondamental et je le retire, madame la présidente.
(L'amendement n° 407 est retiré.)
(L'article 20 bis A, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement, n° 171 , tendant à supprimer l'article 20 ter.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
Il est défendu, madame la présidente.
(L'amendement n° 171 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 20 ter est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement, n° 172 , tendant à supprimer l'article 20 quater.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
Il est défendu, madame la présidente.
(L'amendement n° 172 n'est pas adopté.)
Nous avons expliqué longuement pourquoi nous étions opposés au système du fléchage. En cohérence avec cette position, l'amendement n° 90 propose que les délégués à l'intercommunalité soient désignés par les conseils municipaux.
(L'amendement n° 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Vous auriez dû voter mon précédent amendement, monsieur Dolez !
(L'article 20 quater est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l'article 20 quinquies.
Monsieur le ministre, il s'agit d'un article important pour la démocratie locale parce qu'il repousse du 30 juin au 31 août de l'année précédant le renouvellement intégral des conseils municipaux, la date limite laissée aux communes membres d'une intercommunalité à fiscalité propre, par exemple une communauté d'agglomération, pour adopter à la majorité qualifiée une répartition alternative des sièges au sein de l'organe délibérant. C'est donc un article qui offre plus de liberté, plus de possibilités au débat démocratique, notamment au sein des communautés d'agglomération. Sur le terrain cependant, un certain flottement perdure sur cette question du fait de nos débats, et je vous demande de faire connaître aux préfets les fruits de nos débats et de ceux du Sénat sur ce report de date.
J'ai moi-même été saisi – et c'est normal – par des élus et des préfets de cette question. Les clarifications que vous demandez, monsieur le député, paraissent tout à fait justifiées et seront utiles pour le corps préfectoral en cette période un peu compliquée en permettant de clarifier les choses sur le terrain.
(L'article 20 quinquies est adopté.)
La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l'amendement n° 376 visant à rétablir l'article 20 sexies, supprimé par le Sénat.
La délégation aux droits des femmes a souhaité rétablir l'article 20 sexies que nous avions adopté en première lecture, lequel organise la parité dans les bureaux et exécutifs intercommunaux. Vous avez, monsieur le président de la commission des lois, appelé mon attention sur la situation de Brest métropole océane…
…où il serait apparemment très compliqué de réaliser la parité. En étudiant la situation de près, j'ai constaté que cet EPCI sera, en 2014, intégralement élu par fléchage paritaire, comme c'est le cas dans la plupart des grandes communautés urbaines et d'agglomération.
La communauté urbaine de Brest est un exemple typique de l'existence du plafond de verre que j'évoquais tout à l'heure : si elle fait partie des bons élèves avec 43 % de femmes conseillères communautaires, seules 28 % siègent au bureau.
L'adoption de cet amendement permettrait de maintenir sept femmes sur les quinze futurs vice-présidents, contre sept sur vingt-quatre actuellement. Cela n'interdira donc pas aux huit communes d'être représentées.
J'appelle également votre attention sur un autre cas, celui de la métropole de Lyon – que je connais bien – qui doit se substituer en tant que collectivité territoriale de plein droit à la communauté urbaine avec les compétences du département. Ce territoire de 1,2 million d'habitants ne compte aujourd'hui que 22 % de femmes au bureau. En 2015, elle deviendrait la seule collectivité territoriale de plein droit à ne pas avoir d'exécutif paritaire au moment où le conseil général, c'est-à-dire la partie rurale du département, sera, lui, paritaire. Convenons que cela fera désordre.
D'une façon générale, les objections pratiques s'appuient sur la situation actuelle, mais il semblerait que les évolutions du mode de scrutin que sont le fléchage paritaire et l'abaissement du seuil ne soient pas pris en compte. Cet amendement exclut du champ paritaire les EPCI où les communes sous le seuil de fléchage pèsent plus de 10 % de l'organe délibérant. J'engage donc l'Assemblée à le voter car c'est un dispositif pragmatique et équilibré qui organise la parité des exécutifs intercommunaux.
En première lecture, animé par la volonté d'introduire la parité dans les exécutifs d'un maximum d'EPCI, j'avais cosigné avec Catherine Coutelle et Pascale Crozon un amendement en ce sens, qui avait été adopté. En deuxième lecture en commission, nous avons débattu à l'aune des réactions provoquées par ce texte. À cet égard, vos propos, ma chère collègue, s'ils ne sont pas inexacts, ne sont pas tout à fait complets : votre exemple reviendrait à interdire de facto aux maires des communes concernées d'être dans le bureau de l'EPCI.
Bref, si nous rétablissions cette disposition, cela poserait des problèmes dans la constitution des exécutifs des EPCI. Je maintiens l'avis défavorable de la commission.
Votre argument ne tient pas, monsieur le rapporteur. En 2014, il y aura des élections et rien ne dit qu'il n'y aura pas de maires femmes, qui pourraient donc être, à égalité, vice-présidentes dans les EPCI. Actuellement, les maires sont plutôt des hommes, mais l'on finira bien un jour par arriver à la parité à la tête des mairies.
Je vous invite, chers collègues, à voter l'amendement.
(L'amendement n° 376 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 226 .
À l'instar de mon collègue Larrivé tout à l'heure, je veux insister sur les flottements qui entourent l'élaboration de ce texte. Nous aboutirons peut-être à une version définitive dans quelques semaines, vers la fin du mois d'avril ou au début du mois de mai, soit un texte promulgué dix mois, voire un peu moins, avant les prochaines élections municipales. À ce stade, on connaîtra à peine les seuils qui auront été fixés.
Aujourd'hui en tout cas, on ne sait pas si le seuil, pour le déclenchement des scrutins de listes dans les communes mais aussi pour le fléchage des conseillers communautaires, sera de 500 ou de 1 000 habitants, et s'il y aura, selon les strates de moins de 100, 500, ou encore 1 500 habitants, sept ou neuf conseillers municipaux, onze ou quinze et quinze ou dix-neuf. Cela signifie que les équipes sortantes qui songent à se renouveler ne savent toujours pas sur quel pied danser. Quelle incertitude juridique et pratique !
À l'article 20 nonies, je suis saisie d'un amendement n° 416 .
La parole est à M. Alain Tourret, pour le soutenir.
Mes chers collègues, quatre-vingt-neuf amendements restent en discussion. Sachant qu'il y a séance demain matin, je vous propose de lever la séance après avoir entendu les inscrits sur l'article 23. (Murmures sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Madame la présidente, je ne pense trahir aucun secret en affirmant que l'ensemble des collègues aimerait terminer l'examen du texte ce soir.
J'en appelle donc à la bonne volonté des uns et des autres pour être le plus synthétique possible dans la défense des quatre-vingt-neuf amendements restants afin que nous ne soyons pas obligés de revenir vendredi matin.
J'indique simplement que je suis dans l'obligation de lever la séance au plus tard à une heure trente. Je serai d'autant plus vigilante à l'horaire que c'est moi qui présiderai également la séance de demain matin ! (Sourires.)
Cet article est l'un des plus importants de votre projet de loi, monsieur le ministre. La commission des lois du Sénat avait proposé un tunnel démographique qui soit de plus ou moins 30 % d'écart, proposition adoptée par la suite en séance avec l'assentiment du Gouvernement et maintenue par la commission des lois de l'Assemblée nationale.
Certes, cette marge démographique à plus ou moins 30 % participera sans nul doute à préserver un peu mieux – un peu seulement – la diversité de nos territoires ruraux. C'est un moindre mal. Néanmoins, cette marge ne sauvera pas de la mort politique nos territoires ruraux. Tant qu'à faire, pour éviter ce décès, acceptons un seuil d'au moins 50 %.
Mes chers collègues, ne perdons pas de vue que le nombre total de cantons restera invariable. Par conséquent, les communes qui seront données à l'un des cantons devront être retirées à un autre. Dans le cas des départements purement ruraux, l'écart de 30 % aura des effets bien limités.
Le seuil de 30 % n'est donc pas un effort significatif de la majorité et du Gouvernement, mais un simple habillage pour cacher davantage les vraies raisons de ce projet de loi et de cet article 23. Sous couvert d'une stricte égalité entre le nombre d'élus, femmes et hommes, dans les départements, vous proposez un mode de scrutin sans équivalent dans le monde dont l'objectif inavoué est de pratiquer un bon tripatouillage électoral d'une ampleur inégalée jusqu'à maintenant. Tripatouillage électoral, car pour maintenir l'effectif actuel des conseils généraux inchangé, vous divisez par deux le nombre actuel de cantons, ce qui aura pour conséquence un redécoupage systématique de la carte cantonale et donnera, sous un habillage plutôt vendeur de la parité, une latitude très grande au parti socialiste pour favoriser les siens, ses amis politiques. Nous ne sommes pas dupes de l'ambition politicienne de votre texte qui est un véritable hold-up électoral ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je n'aurai pas la naïveté de croire que les critères de redécoupage cantonal qui sont fixés dans le texte que nous allons sans doute adopter dans quelques instants ne trouvent pas des partisans sur l'ensemble des bancs de cette assemblée.
Cependant, je souhaite appeler votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le texte que nous avons sous les yeux est très exposé d'un point de vue constitutionnel.
D'une part, parce qu'il retient un critère d'écart à la moyenne départementale de 30 % alors que le Conseil constitutionnel n'a jamais statué que sur un écart de 20 % et qu'il considère que l'égalité démographique est le critère essentiel qui doit guider le découpage. Acceptera-t-il de porter la barre à 30 % ? Personne ne peut le dire.
D'autre part, nous avons accumulé tellement de critères – voyez le IV de l'article – que les exceptions de portée limitée – je cite le Conseil constitutionnel – qui peuvent être apportées aux règles de rééquilibrage ou d'équilibre démographique deviennent complètement illisibles. Dans le meilleur des cas, elles ne sont pas praticables.
Si le Conseil constitutionnel peut admettre des critères géographiques on a cru utile ici d'ajouter des considérations d'ordre topographique, comme l'hydrographie, et d'ordre démographique, comme la répartition de la population sur le territoire départemental, de même que, en matière d'équilibre d'aménagement du territoire, la prise en copte de l'enclavement et du nombre de communes par canton, sachant que certains de ces critères se contredisent entre eux, par exemple ceux concernant la taille d'un territoire et le nombre de communes par canton.
Au total, le texte tel qu'il est rédigé pourrait être considéré comme manquant de clarté et de lisibilité, et cela dans le meilleur des cas !
C'est la dernière fois que j'interviendrai puisque j'ai bien compris qu'il nous fallait conclure rapidement nos débats.
L'ensemble du projet n'est pas conforme à ce que l'on en attend. Cet article 23 relatif au remodelage de la carte cantonale pourrait être sous-titré « De l'utilisation par le ministère de l'intérieur de ses grands ciseaux ». Les territoires ruraux vont être sacrifiés, c'est l'occasion une ultime fois de le rappeler ce soir – nous aurons sans doute l'occasion de le redire lors de la prochaine lecture du texte.
J'ai quelques doutes sur la barre des 30 % en matière de marge démographique. Alors que nous aurions pu parvenir à un équilibre entre populations et territoires, il n'est pas certain que cela sera le cas. Nous allons assister à la disparition du monde rural laissé agonisant avec des circonscriptions électorales où proximité et convivialité n'auront plus leur place.
Qui plus est, avec ce scrutin binominal que le monde entier nous enviera forcément, se poseront des questions à la fois juridiques – notamment sur le financement des campagnes, la légitimité, voire la cohérence – et pratiques : qui interviendra ou pas en la matière ? Nous sommes arrivés à un stade de nos discussions où bien des choses apparaissent clairement.
Ces quelques remarques clôtureront, avec beaucoup de dépit, mes interventions.
Nous en venons aux amendements sur l'article 23.
Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article, nos 53 et 173.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 53 .
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 173 .
Cet article établit les règles régissant les modifications des limites territoriales des cantons, à la suite de l'adoption de l'article 3 du projet de loi. Vous allez remodeler la carte cantonale. Soit.
Mais comme vient de le dire très justement Philippe Gosselin, c'est vous qui aurez les ciseaux en main, monsieur le ministre, et cela représente un danger car vous êtes majoritaires partout, que ce soit dans les grandes villes de France, dans la majorité des départements et des régions, à l'Assemblée nationale, au Gouvernement. Cette action n'est pas saine.
Nous demandons donc la suppression de l'article 23.
(Les amendements identiques nos 53 et 173 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Nous en venons aux amendements identiques.
L'amendement n° 54 est-il défendu, monsieur Larrivé ?
Mme Bechtel a tout à l'heure parlé d'or. La multiplication des conditions et des critères expose le texte à une très grande fragilité sur le plan constitutionnel. Nous aurions préféré – comme je l'ai souligné en défendant la motion de rejet nom du groupe UMP – plus de souplesse, c'est-à-dire en réalité plus de marges de manoeuvre laissées au pouvoir réglementaire sans critères définis par la loi et plus de transparence politique, grâce à une commission pluraliste dont nous proposons la création dans cet amendement.
La parole est à M. Olivier Marleix ; pour soutenir l'amendement n° 73 .
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 393 .
Ce sera également ma dernière intervention ce soir.
Monsieur le ministre, tout ce que nous sommes en train de faire pour tenter de contenir ce redécoupage dans des limites qui soient un moindre mal, n'est en fait que la conséquence de la mise en place du binôme dont nous n'avons cessé de dénoncer les effets néfastes, que ce soit sur la gouvernance territoriale ou sur la représentation des territoires ruraux, que vous allez bâillonner et réduire au silence politique.
Tout ce nous pouvions essayer de faire, nous l'avons fait au moyen de nos amendements. Nous avons notamment déposé un amendement visant à ce qu'une circonscription cantonale ne puisse réunir le dixième des communes d'un département. C'est hélas une situation que l'on va désormais connaître.
À cela s'ajoutent les incertitudes juridiques liées aux critères tentant de prendre en considération les réalités territoriales. Le plus simple aurait été de corriger à la marge les disparités entre cantons. Voilà qui aurait mieux valu que de vous livrer à ce vaste redécoupage, dont on voit bien les finalités. Loin de se réduire à la mise en place d'un binôme paritaire, il vise à confier la gouvernance aux agglomérations parce que vous avez considéré que l'avenir de la France passait exclusivement par le développement des agglomérations au détriment du monde rural.
C'est une lourde erreur stratégique, dans laquelle vous porterez une lourde responsabilité.
Je le dis à mes collègues socialistes : au-delà des débats passionnés que nous avons pu avoir, j'ai été très étonné de constater qu'aucun d'entre eux n'avait émis la moindre réserve,…
…alors que de nombreuses personnes qui se réclament du parti socialiste m'ont exprimé de grandes inquiétudes au sujet de cette réforme. Ce n'est pas à l'honneur du Parlement tel que nous le concevons, un Parlement où devraient prévaloir une liberté de ton, une indépendance d'esprit, un souffle portant les aspirations territoriales.
L'un des grands défis du XXIe siècle pour le grand pays qui est le nôtre, est celui de l'aménagement du territoire, ainsi vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre. Votre projet donne un coup d'arrêt à la politique que pouvaient conduire nos départements. Vous êtes littéralement en train de les tuer.
Nous verrons au moment où sera mis en place l'an III de la décentralisation que votre volonté est de concentrer dans les grandes régions stratèges et les grandes agglomérations, tous les pouvoirs, y compris les pouvoirs des départements et des cantons ruraux, qui seront livrés à eux-mêmes.
Telle est votre vision de l'avenir de la France. Vous comprendrez que nous ne la partagions pas. Mais une fois le projet de loi voté, nous aurons rendez-vous avec le peuple qui va découvrir ce que vous êtes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 393 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n° 344 .
Nous considérons que le seuil de 3 500 habitants pour qu'une commune soit entièrement comprise dans le même canton est trop faible. À notre sens, il faudrait le relever à 10 000 habitants pour éviter de scinder entre deux cantons une commune de taille modeste.
(L'amendement n° 344 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit simplement de faire en sorte que les périmètres des cantons puissent coïncider avec les limites des circonscriptions législatives.
Il s'agit d'un sujet assez grave. Lors du dernier redécoupage législatif, le précédent gouvernement s'était, lui, appuyé sur la tradition républicaine. Depuis la IIIe République, les circonscriptions législatives ont toujours été définies à partir d'agrégations de cantons. Cela a toujours été le cas lorsque le scrutin majoritaire uninominal était en vigueur – je ne parle pas des temps où s'appliquait le scrutin de liste.
Ce respect des limites des circonscriptions législatives apporte une véritable garantie contre l'arbitraire des découpages. C'est bien évidemment un élément que nous soumettrons à l'appréciation du Conseil constitutionnel.
Pour ne pas allonger les débats, je renvoie à la réponse que j'ai faite en première lecture à ce sujet. Défavorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 74 , 298 rectifié et 353 .
L'amendement n° 74 est-il défendu ?
Défendu !
(Les amendements identiques nos 74 , 298 rectifié et 353 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à une autre série d'amendements identiques.
L'amendement n° 75 est-il défendu ?
Défendu !
(L'amendement n° 77 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 257 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 57 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 184 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est M. Jean-Pierre Decool, pour défendre l'amendement n° 358 .
Défendu.
(L'amendement n° 358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 410 .
Défendu.
(L'amendement n° 410 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 23 est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 174 .
Il s'agit d'un amendement technique de conséquence.
(L'amendement n° 420 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 26, amendé, est adopté.)
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 2 avril, après les questions au Gouvernement.
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées n'ont pu parvenir à un texte identique.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 2 tendant à la suppression de l'article 1er.
Il s'agit en effet d'un amendement de suppression, car la rédaction de l'article premier, confuse et imprécise, contrevient au principe d'intelligibilité de la loi.
La commission n'a pas partagé l'avis de Mme Dalloz, et a donné un avis défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 2 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 8 .
Nous sommes ressortissants d'un pays, et non d'un État. Il convient donc à l'alinéa 7 de substituer au mot « État » le mot « pays ».
Un passeport est délivré par la République française, et non par la France. Avis défavorable.
(L'amendement n° 8 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je vous propose, madame Dalloz, de présenter en même temps vos amendements suivants nos 7, 3, 6 et 5.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 4 .
Cet amendement a pour objet la suppression de l'alinéa 11. En effet, s'il existe un doute sur l'éligibilité d'un candidat, l'on doit pouvoir déclarer sa candidature irrecevable.
(L'amendement n° 4 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 10 .
Défendu.
(L'amendement n° 10 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à mettre notre droit en conformité avec le droit européen. Les ressortissants européens sans domicile fixe en France reçoivent en effet une domiciliation de rattachement ce qui leur permet de voter aux élections européennes, mais pas aux élections municipales. Or selon l'article 22 du traité sur l'Union européenne, « tout citoyen de l'Union résidant dans un État membre dont il n'est pas ressortissant a le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales dans l'État membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État. »
(L'amendement n° 1 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 1er est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 12 tendant à la suppression de l'article 3.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le soutenir.
Défendu !
(L'amendement n° 12 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Madame Dalloz, je vous propose de défendre en même temps vos trois amendements suivants, nos 13, 14 et 15.
Nous terminons en beauté, il s'agit d'un amendement de correction d'une référence, madame la présidente ! (Sourires.)
(L'amendement n° 16 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 3, amendé, est adopté.)
J'indique à l'Assemblée que la commission a ainsi rédigé le titre : « Projet de loi organique relatif à l'élection des conseillers municipaux, des conseillers intercommunaux et des conseillers départementaux ».
Nous avons achevé les articles du projet de loi organique. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet auront lieu le mardi 2 avril, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, jeudi 28 mars 2013 à neuf heures trente :
Proposition de loi rétablissant une circonscription unique pour l'élection des représentants français au Parlement européen ;
Proposition de loi tendant à modifier la loi sur la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Proposition de loi relative au paiement des salaires et des loyers.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 28 mars 2013, à une heure vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
