Séance en hémicycle du 17 octobre 2014 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, madame la rapporteure générale, mes chers collègues, cet amendement, qui avait déjà fait l’objet d’un débat lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative l’été dernier, vise à donner les moyens aux entreprises de notre pays de relancer l’apprentissage de manière effective.
Aujourd’hui, l’apprentissage recule dans notre pays, non seulement en termes de stock mais également pour les nouvelles entrées. En effet, nous enregistrons cette année 30 000 nouveaux apprentis de moins qu’en 2013.
Or l’apprentissage se déroule sur trois ans : si cette tendance se confirme, nous serons donc très loin de l’objectif annoncé des 500 000 contrats d’apprentissage signés. Le balancier risque même, si aucune mesure n’est prise, de repartir dans l’autre sens, pour descendre tendanciellement vers 300 000 contrats.
Certes, on constate plusieurs avancées depuis l’été dernier. Divers engagements ont été pris sur ce sujet, notamment par le Président de la République.
Pourtant, ils ne sont pas encore à la hauteur pour créer un « choc » – le mot est à la mode – éducatif autour de l’apprentissage.
Dans la situation de crise que nous vivons, les apprentis figurent parmi les premières victimes des arbitrages au sein des entreprises. Les jeunes en contrat de professionnalisation sont également concernés. C’est d’ailleurs pourquoi je défendrai un amendement à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Il est en tout cas nécessaire que nous soutenions ces contrats d’apprentissage.
Le débat avait été lancé sur le coût de cette mesure : un crédit d’impôt de 500 euros par mois, soit 6 000 euros par an, représente un coût annuel estimé de 500 millions d’euros. Ma proposition de gage, vous le verrez, n’est pas très originale, je le reconnais. Mais ce crédit d’impôt de 500 millions d’euros pourrait être ciblé, en relation avec les 20 milliards d’euros du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Il suffirait ainsi de ramener le CICE de 6 % à 5,9 % pour financer ce crédit d’impôt-là.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
L’avis de la commission est défavorable.
Il existe aujourd’hui plusieurs dispositifs en matière d’apprentissage. Premièrement, la prime de 1 000 euros pour les entreprises de moins de 10 salariés, qui sera étendue aux entreprises de moins de 50 salariés. Le Président de la République a également annoncé – je ne sais pas si cela sera repris dans le projet de loi de finances rectificative – une nouvelle extension aux entreprises de moins de 250 salariés.
Deuxièmement, le crédit d’impôt en faveur de l’apprentissage, qui a été recentré, au bénéfice d’un public d’étudiants, de jeunes, qui en ont peut-être davantage besoin.
Troisièmement, le crédit lié à la taxe d’apprentissage, qui s’applique dès qu’une entreprise a un nombre d’apprentis supérieur au quota fixé.
Ainsi, certains dispositifs ont été resserrés afin de mieux atteindre leur cible.
La commission a donc repoussé votre amendement, qui trouverait sans doute mieux sa place en deuxième partie du projet de loi de finances.
Il faudra également voir, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, comment se traduisent les annonces du Président de la République.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Monsieur le député, vous avez vous-même fait état de la fragilité du gage que vous proposez. Les autres solutions mentionnées ne sont pas nouvelles.
Mais, mesdames et messieurs les députés, à la suite des annonces faites par le Président de la République, le Gouvernement confirme la mise à disposition d’un montant de 300 millions d’euros pour l’apprentissage. Il a eu l’occasion, par la voix du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, de s’exprimer au Sénat cette semaine, pour confirmer à la fois le volume et les modalités de la disposition qui sera prise dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
Il s’agit d’une prime de 1 000 euros pour l’accueil de tout nouvel apprenti dans une entreprise de moins de 250 salariés, prime qui sera portée à 2 000 euros pour les entreprises de moins de 11 salariés.
Voilà la disposition importante que le Gouvernement instaure. Indépendamment des mesures existantes que Mme la rapporteure générale a rappelées, le dispositif en faveur de l’apprentissage a donc déjà bien évolué.
Il y aurait donc lieu de retirer cet amendement, en vertu des engagements que je viens de réitérer ici, devant le Parlement. Faute de quoi, j’appellerais à son rejet.
Une dynamique avait été enclenchée, qu’un certain nombre de décisions de cette majorité a assez brutalement stoppée dès 2012. C’est tardivement, notamment à l’occasion d’un amendement au projet de loi relatif à la simplification de la vie des entreprises, que ces mécanismes incitatifs ont été repris. Mais cela s’est, hélas, assorti d’un alourdissement des déclarations pour les entreprises qui consentent à embaucher des apprentis.
Toutes les entreprises sont aujourd’hui sidérées par ce qu’on leur demande. L’incitation financière, fût-elle de 1 000 euros, ne pèse pas lourd par rapport à la somme des tracasseries réglementaires pesant sur les maîtres de stage et les entreprises. Ce sont ces tracasseries qui freinent l’apprentissage.
J’entends bien que le Gouvernement formule aujourd’hui des voeux concernant l’apprentissage – c’est heureux – mais, au-delà de l’aspect budgétaire, il devrait examiner l’aspect réglementaire, qui s’est considérablement alourdi au cours des mois précédents.
L’amendement no 791 n’est pas adopté.
Mon propos sera similaire. L’exclusion des jeunes, notamment des moins qualifiés, est liée à leur manque de qualification. Alors que nous partageons tous l’idée qu’il faut renforcer l’apprentissage, celui-ci a tout de même reculé de 8 % l’année dernière et de 7 % l’année précédente.
Il faut reconnaître que les errements sur le sujet rendent les choses compliquées. Olivier Carré a raison de dire qu’au-delà des aides financières qui doivent être abondées, l’organisation s’est complexifiée et que les contraintes liées à l’embauche d’un apprenti se sont alourdies. Je pense notamment aux pauses rendues obligatoires, à la participation aux frais de transport depuis ou vers le domicile, ou encore à la sécurisation. Ce dernier souci par exemple part évidemment d’un bon sentiment, mais finit par condamner les jeunes – je caricature quelque peu – à des tâches pas très motivantes comme le balayage, puisqu’ils ne peuvent plus ni utiliser une scie, ni monter sur un toit ! Voyez aussi l’habilitation des maîtres de stage : il faut désormais suivre des formations pour encadrer les jeunes !
Tout cela rend les choses très lourdes, au-delà de la question financière, qui reste un grand problème. Et c’est pour le résoudre que j’ai déposé, notamment avec ma collègue Eva Sas, cet amendement visant à une réduction d’impôt sur les sociétés égale à 500 euros par mois et par apprenti.
Je ne pourrai que répéter les arguments que j’ai développés, comme Mme la rapporteure générale, au sujet de l’amendement précédent.
J’entends que les aspects réglementaires posent certaines difficultés, qui pourraient être de nature à freiner le développement de l’apprentissage. J’avoue ne pas en avoir été saisi et vous prie de m’en excuser : on ne peut être spécialiste en tout. Aussi, je m’engage à transmettre ces remarques, notamment à mon collègue Thierry Mandon, chargé de la simplification des procédures, afin d’appeler son attention sur le sujet. Plusieurs textes comporteront des mesures de simplification administrative.
À ce stade, je ne peux faire que cette réponse et prendre note de ces freins, auxquels, s’ils sont avérés, le Gouvernement devra remédier. Mais pour l’heure, nous ne pouvons aller plus loin que les 300 millions d’euros ajoutés au dispositif que j’ai décrit.
Mon avis sera donc défavorable si vous maintenez cet amendement.
L’amendement no 564 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 392 .
La taxe sur les salaires supérieurs à 1 million d’euros est très contre-productive. Chacun constate aujourd’hui que ce sont surtout les footballeurs et leurs clubs qui la paient. C’est la raison pour laquelle je vous propose, à travers cet amendement, une mesure de santé publique...
….consistant à supprimer cette taxe supplémentaire sur les footballeurs et à gager la diminution de recettes en résultant par une augmentation des droits sur le tabac.
Comme cela est d’ailleurs indiqué dans son nom, monsieur Chartier, cette contribution est exceptionnelle. Elle sera perçue une seconde fois en 2015. Sa suppression ferait perdre 210 millions d’euros au budget de l’État. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable à votre amendement qui n’est pas une « mesure de santé publique », comme vous venez de l’indiquer.
C’est se tromper que d’évoquer uniquement les footballeurs. Ce point avait beaucoup occupé votre Assemblée lors de l’élaboration des modalités de perception de la taxe. Quelques aménagements avaient d’ailleurs été introduits à cet effet, en ne parlant que de ces contribuables-là, alors que bien d’autres personnes sont concernées, notamment des traders ou d’autres salariés percevant de très hautes rémunérations.
À ce titre, il serait utile de dresser un bilan de la mesure, sachant toutefois que le nombre de personnes concernées ne permet pas nécessairement de publier de résultats sous peine de rompre la confidentialité et le secret fiscal, qui s’imposent à nous tous.
Sans briser ces principes, je puis vous dire que les footballeurs ne sont pas les seuls concernés, loin de là, puisque des aménagements avaient été faits dans cet esprit.
Quoi qu’il en soit, Mme la rapporteure générale a raison de rappeler que la contribution a été mise en place pour deux ans. Le Gouvernement n’a pas l’intention de la reconduire une année supplémentaire mais pas davantage de la percevoir une année de moins. Avis défavorable.
L’amendement no 392 n’est pas adopté.
Suggéré par ma collègue Brigitte Allain, il vise à satisfaire les grandes orientations de la politique nationale d’alimentation et propose, en cohérence avec le soutien à l’économie sociale et solidaire, l’octroi d’un crédit d’impôt de 300 euros pour tout emploi en CDI créé avant le 31 décembre 2017 dans le cadre de la coconstruction d’un projet alimentaire territorial. Élément essentiel de la loi d’orientation agricole, le projet alimentaire territorial fait partie du renouveau de la politique de l’alimentation visant à territorialiser la production et la consommation au profit des circuits courts et de l’économie circulaire et à sensibiliser les consommateurs au goût et à la réduction du gaspillage alimentaire en promouvant les produits bio et locaux dans les cantines. Un tel projet est créateur d’emplois non délocalisables et facteur de dynamisme économique. Sa mise en oeuvre est souvent confiée à des structures associatives, sociales ou à des TPE-PME et suppose une ingénierie initiale assez importante.
Avis défavorable. Votre amendement, cher collègue, comporte plusieurs imprécisions. Ainsi, on ignore avec qui le contrat serait signé et si l’entreprise contractante bénéficierait du label d’économie solidaire d’utilité sociale. En outre, le coût n’est pas évalué.
Des dispositifs existent déjà, nous les avons d’ailleurs évoqués ce matin, si ma mémoire est bonne. Celui que vous proposez, monsieur le député, présente une assez grande complexité, vous en conviendrez avec moi, pour des montants unitaires relativement faibles. Sa gestion risque donc d’être particulièrement complexe et probablement coûteuse. Utilisons les dispositifs existants, ils sont nombreux et variés et couvrent très bien les situations que vous entendez améliorer dans un cadre véritablement très complexe. Je vous suggère de retirer l’amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.
L’amendement no 524 n’est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 75 .
Le projet de loi de finances prévoit d’élargir le bénéfice du taux réduit de TVA applicable aux opérations d’accession sociale à la propriété dans les communes où se trouvent les nouveaux quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il s’agit d’une grande avancée que nous saluons. Néanmoins, la rédaction de l’article le réserve aux communes ayant signé un contrat de ville. Celles qui ne le pourront pas, en raison d’un refus de l’intercommunalité ou de l’État, se trouveraient donc pénalisées, ce qui n’est pas normal. Elles seraient en effet dans l’incapacité de signer un contrat de ville tout en ayant sur leur territoire des quartiers prioritaires de la nouvelle politique de la ville. Nous proposons donc de supprimer la référence aux contrats de ville. Ainsi, tous les quartiers prioritaires bénéficieront du taux réduit de TVA, condition sine qua non pour eux de la construction de logements.
L’amendement amenuise l’intérêt du contrat de ville, en tout cas l’incitation à en signer un. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Le Gouvernement est du même avis. Le contrat de ville est un point d’appui important d’une politique coordonnée. Vous envisagez, monsieur le député, le cas où l’État refuserait de signer un contrat de ville mais il me semble que l’État a montré son intérêt pour ce type de contrat. En général, ce n’est pas du côté de l’État que se trouvent les blocages. L’État a parfois des exigences, je vous le concède, mais leur but est d’assurer la cohérence et la pertinence des contrats qui, comme leur nom l’indique, supposent l’effort de chacun dans un même mouvement. L’effort réalisé en matière de TVA pour les nouveaux quartiers de la politique de la ville est très important financièrement, il se chiffre en centaines de millions d’euros. Il est donc nécessaire de bien le coordonner par une action évitant la dispersion. Je ne méconnais pas les difficultés qui peuvent surgir mais elles procèdent plus souvent des collectivités, des intercommunalités par exemple, que de l’État. Dès lors, si l’amendement n’est pas retiré, j’appellerai l’Assemblée à le rejeter.
Je suis d’accord avec mon collègue Pupponi. Son amendement aborde deux sujets. Le Gouvernement a pris une disposition visant à faciliter la construction dans le cadre plus global du plan logement et s’appuie sur un dispositif qui a bien fonctionné afin de faciliter l’accession sociale à la propriété en périphérie des quartiers prioritaires tels que l’INSEE les définit, c’est-à-dire des îlots de pauvreté en difficulté à l’intérieur d’un ensemble urbain, ville ou agglomération. Il s’agit donc d’un outil de revitalisation. Le contrat de ville, quant à lui, est censé apporter une aide précise dans le cadre de problématiques et de territoires précis. Il s’attaque en outre au volet humain des problèmes alors que l’article 7 traite de leur volet urbain.
Il s’agit donc de deux politiques qui pour être complémentaires n’en peuvent pas moins être dissociées, d’autant plus que le contrat de ville, comme l’a rappelé M. Pupponi, est signé sous la responsabilité de l’agglomération. Nous parlons des communes, mais en fait c’est le président de l’EPCI qui signe le contrat en déléguant des actions au maire de la commune, ce qui est en soi une contradiction entre deux dispositifs mis en place par le même gouvernement qui a fait du président de l’EPCI le porteur de projets au lieu du maire.
J’approuve tout à fait ce que dit M. le secrétaire d’État. En effet, un effort important est consenti en matière de politique de la ville. Les incitations à signer un contrat de ville sont nombreuses et le risque que des territoires concernés n’en signent pas est faible. Le cas d’un refus de l’État est en effet théorique mais celui d’un refus d’une intercommunalité l’est moins, comme vient de le dire notre collègue Carré, il en existe quelques exemples. Ainsi, une cinquantaine de communes rurales situées dans la même zone qu’un quartier prioritaire n’auront aucun intérêt à financer un contrat de ville. « Nous n’avons pas à nous occuper de ce quartier, ce n’est pas notre problème, que l’État se débrouille ! », diront-elles à l’unisson. Or sans l’intercommunalité, pas de contrat de ville.
Dans ces cas extrêmement rares, qui surviendront peut-être dans un ou deux quartiers prioritaires, nous voulons éviter que la commune concernée soit pénalisée. Si l’intercommunalité refuse de signer, la commune n’y est pour rien et ne doit pas être sanctionnée et donc pénalisée une deuxième fois.
Les cas sont limités, c’est pourquoi nous souhaitons supprimer toute référence au contrat de ville. Le coût budgétaire d’une telle mesure sera extrêmement faible, quelques logements dans un ou deux quartiers prioritaires de la politique de la ville tout au plus. Il s’agit d’une précaution mais aussi d’un rappel qu’il existe malheureusement des intercommunalités susceptibles de refuser la signature des contrats de ville, considérant qu’il ne leur incombe pas de s’occuper des quartiers prioritaires.
Je soutiens l’amendement de précaution présenté par François Pupponi. Le risque que l’État ne signe pas de contrats de ville est négligeable mais celui que les agglomérations n’en signent pas ne l’est pas. Les communes désireuses de soutenir l’effort de construction de logements proposé par le Gouvernement au moyen de l’excellente mesure visant à élargir le bénéfice du taux de TVA à 5,5 % s’en trouveraient pénalisées.
J’insiste. Si la condition du contrat de ville était supprimée, les collectivités seraient d’autant moins incitées à en signer un. Ce serait leur adresser un très mauvais signal.
Nous avons eu de longs débats au sujet de la TVA au taux réduit de 5,5 % dans les quartiers prioritaires et dans une zone de 300 mètres alentour, ce qui est beaucoup !
Qu’on m’excuse de rappeler que la superficie d’une couronne croît rapidement avec son diamètre ! Le territoire périphérique a donc de grandes chances d’être beaucoup plus vaste que le territoire central, ceux qui ont fait un peu de géométrie comme M. Goldberg et moi-même le savent bien. Franchement, la TVA au taux réduit de 5,5 %, pas même au taux intermédiaire, représente un effort massif. Il importe par conséquent de s’assurer qu’il existe un minimum d’engagement local lato sensu pour une vraie politique de partenariat réunissant tous les acteurs ! En outre, aménager un quartier sans y associer une intercommunalité qui non seulement l’accepte mais le favorise n’a pas grand sens ! Les cas redoutés seront très peu nombreux et ce qui est présenté comme un amendement de précaution constitue surtout à mes yeux un mauvais signal.
L’article tel qu’il est rédigé donne au contraire des arguments, dans les situations que vous évoquez, monsieur le député, en faveur de la signature d’un contrat de ville. Telle est la position du Gouvernement, qui demeure défavorable à l’amendement.
Nous ne débattons pas d’un article additionnel. Je retire donc l’amendement afin d’en discuter avec le Gouvernement et éventuellement le déposer en deuxième lecture.
Sous une autre forme !
L’amendement no 75 est retiré.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 311 .
L’amendement no 311 est adopté.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 76 .
Similaire au précédent, il vise à sécuriser les conventions ANRU. Le précédent plan de rénovation urbaine prévoyait que la TVA à 5,5 % s’applique dans une bande de 500 mètres, réduite à 300 en cours de contrat. Cela a posé beaucoup de problèmes aux constructeurs et aux aménageurs qui ont vu les règles fiscales changer en cours de contrat.
L’amendement propose donc de sécuriser les conventions ANRU. Les investisseurs qui s’engagent sur une convention doivent savoir quelle sera la situation fiscale valable pour toute sa durée.
À défaut, les acteurs et les signataires ne savent pas dans quelle situation ils se trouveront en fin de convention, ce qui les perturbe beaucoup. Ils nous l’ont d’ailleurs abondamment reproché, réclamant lisibilité et stabilité.
La commission des finances a repoussé l’amendement de la commission des affaires économiques, auquel nous avons été très sensibles, comme à tous les autres d’ailleurs. Vous proposez, cher collègue, que le taux de TVA à 5,5 % continue de s’appliquer jusqu’en 2024 dans les quartiers faisant l’objet d’une convention avec l’ANRU. Une telle durée ne nous semble pas pleinement cohérente avec celle des conventions existantes.
Par ailleurs, l’article 6 de la loi du 21 février 2014 prévoit que les contrats de ville sont conclus pour une durée de six ans. Enfin en dix ans, ce qui est une période assez longue, la situation des quartiers est susceptible d’évoluer fortement. Pour toutes ces raisons, la commission a repoussé votre amendement qui n’est en outre assorti d’aucune étude d’impact ni d’aucun chiffrage de ce qu’il coûterait au budget de l’État.
Il est strictement identique à celui qui vient d’être développé, une fois n’est pas coutume ! Les analyses convergent, tant mieux !
Sourires.
En particulier, les contrats de ville sont signés pour une durée de six ans, ce qui offre déjà une certaine lisibilité.
Vous proposez, monsieur le député, une durée de dix ans. C’est à mon avis aller très loin et le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement.
Il me semble qu’il y a un malentendu. L’amendement ne fait pas référence aux contrats de ville, qui ont une durée de six ans, mais aux conventions ANRU, dont la durée est légalement fixée à dix ans – j’ai repris les termes de la loi dite Lamy, qui dispose que le NPNRU – nouveau programme national de renouvellement urbain – est mis en oeuvre pour dix ans. Durant ces dix ans, il est prévu d’assurer aux investisseurs, sur 200 quartiers – et non 1 200 – une stabilité et une visibilité fiscale.
Lors des précédents PNRU, des investisseurs, ayant compris que la règle s’appliquait dans les 500 mètres, avaient déposé un permis de construire dans cette bande ; ils se sont vu appliquer une TVA à 5,5 % sur la moitié des logements vendus. Un jour, la règle a changé : on est passé à 300 mètres. L’autre moitié des logements, n’étant plus située dans la bande des 500 mètres, s’est vu appliquer une TVA à 20 %, ce qui était tout bonnement insupportable. Il y a là une instabilité juridique qui n’est pas acceptable dans le domaine de l’immobilier.
Nous proposons donc que pour les conventions ANRU, et uniquement sur les 200 quartiers qui seront retenus, on assure sur la durée du contrat une stabilité fiscale, pour que les investisseurs sachent à quoi s’en tenir.
Se pose aussi la question potentielle de quartiers qui auraient signé une convention ANRU dans le dispositif actuel, sans parler du NPNRU qui va être lancé suite à la loi du 21 février 2014 qu’avait portée François Lamy, à savoir des quartiers dans lesquels il y a une convention ANRU, mais qui ne figureront pas dans les 1 300 nouveaux quartiers de la politique de la ville pour lesquels la TVA à taux réduit est assurée. En effet, il est possible que des quartiers aujourd’hui situés en zone ANRU ne figurent pas parmi ces 1 300 quartiers, qui ont été retenus à partir d’indicateurs différents. C’est pourquoi la commission des affaires économiques a soutenu la démarche de François Pupponi : nous devons nous inscrire dans une vision à long terme de l’évolution de ces quartiers, qui ont aussi besoin d’investisseurs privés.
Un mot pour soutenir cet amendement parfaitement cohérent avec cette nouvelle programmation : dix ans de programmation vont logiquement de pair avec dix ans de visibilité sur la TVA.
Pour avoir suivi un programme de rénovation dans une commune de ma circonscription, je sais les difficultés que l’on rencontre pour faire en sorte que l’ensemble des partenaires viennent. Dès lors qu’ils sont venus, il a fallu passer par le biais des contrats de plan État-région. Or nous sommes au coeur de la discussion des contrats de plan État-région. La négociation ne sera pas finalisée avant la fin de l’année 2015 ; nous aurons donc déjà perdu une année et demie en programmation.
Enfin, nous sommes tous demandeurs de stabilité fiscale. Pour une fois que le législateur peut accompagner le Gouvernement sur la voie d’une vraie stabilité fiscale, avec une vraie visibilité et sur des quartiers ciblés, dont il ne s’agit évidemment pas d’étendre le périmètre, cela me semble cohérent. C’est pourquoi je voterai cet amendement.
Ceux qui bénéficient actuellement du dispositif dans le cadre d’une convention ANRU continueront à en bénéficier jusqu’à la fin de la convention. Je ne vois donc pas où est le problème. Lorsqu’on engage une réforme consistant à mieux cibler les quartiers retenus pour ce type de politique, il faut bien accepter que certains entrent dans le dispositif et que d’autres en sortent à un moment donné, en fonction de nouveaux critères qui ont été soigneusement définis – je me souviens de la façon dont François Lamy a exposé ce nouveau « carroyage » – tel est le terme utilisé – pour repérer des quartiers devenus plus nombreux, plus restreints, mais aussi mieux ciblés. Si les autres n’ont pas été retenus, c’est donc pour de bonnes raisons.
En outre, des dispositifs transitoires ont été mis en place, je m’en souviens parfaitement, à l’intention de ceux qui sortiraient du dispositif. Un allongement d’un an – je crois – a ainsi été adopté par votre Assemblée en accord avec le Gouvernement.
On ne peut prétendre figer les choses partout et améliorer mais aussi mieux cibler les dispositifs tout en augmentant le nombre des quartiers qui en bénéficient : cela devient financièrement insoutenable. J’appelle votre attention sur ce point.
Notre analyse est donc la suivante : les quartiers qui sont sous convention ANRU continueront à bénéficier du dispositif jusqu’à la fin de la convention. Encore une fois, je ne vois pas où est le problème. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Voilà plusieurs fois que nous rencontrons des difficultés avec des amendements dont le Gouvernement nous explique qu’ils sont satisfaits. S’agissant de dispositifs très techniques – tout le monde n’a pas suivi l’évolution de la politique de la ville –, j’aimerais tout de même arriver à savoir si cet amendement est ou non opportun avant de passer au vote ! Une clarification me semble nécessaire pour que nous ne risquions pas de voter un amendement inutile.
Gardons-nous de confondre deux choses. Nous avons le texte sur le PNRU en cours, avec le passage de 500 à 300 mètres et l’amendement que nous avons voté pour sécuriser le dispositif. Je le répète : alors que certains permis de construire avaient été délivrés avec une TVA à 5,5 %, nous étions passés du jour au lendemain à une TVA à 20 % sur le même programme. Alors que la moitié des logements avaient été vendus avec une TVA à 5,5 %, les immeubles d’à côté avaient donc pris 15 % du jour au lendemain ! Conclusion : le programme s’était écroulé.
Pour éviter cela à l’avenir, et uniquement pour les quartiers sous convention ANRU, nous proposons que lorsqu’on signe une convention, les investisseurs soient assurés que la fiscalité sur ce quartier sera maintenue le temps de cette convention, sans quoi on déstabilise le tout. C’est l’expérience qui parle.
Lorsqu’on vote une loi sur les quartiers de rénovation urbaine pour prévoir un investissement massif pendant dix ans dans ces quartiers, il y a aussi des incitations fiscales. Sinon, les investisseurs ne viendront pas dans ces quartiers, et c’est la mort de la mixité sociale. Nous le savons par expérience. On peut ne pas nous écouter, ne pas nous entendre ou ne pas le comprendre, mais c’est aussi le fruit de notre expérience en matière de rénovation urbaine.
J’en viens au débat avec Bercy. Comment doit-on compter ? Faut-il se dire que si ces logements sont construits en dehors du quartier, on gagne 15 %, et donc plusieurs dizaines voire centaines de millions d’euros, ou que, sans avantage fiscal, il n’y aura pas de constructions, et donc aucune recette fiscale ?
Pour notre part, nous pensons que sans taux réduit, il n’y aura pas d’investissement dans le logement dans ces quartiers, d’où une perte de recettes fiscales, alors que l’application d’un taux réduit au contraire fera rentrer des recettes fiscales. Bercy nous réplique que si ces logements étaient construits en dehors de la zone, l’administration fiscale gagnerait 15 % de plus. En théorie, peut-être. Mais sans taux réduit, elle gagnera zéro dans ces quartiers. Nous considérons qu’avec cet amendement, nous faisons rentrer – et non perdre – des recettes fiscales.
L’amendement no 76 est adopté.
L’article 7, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement no 129 .
Cet amendement concerne le secteur non lucratif privé et le secteur de l’économie sociale et solidaire. Un excellent rapport avait été rédigé sur le sujet par mes collègues Yves Blein, Jérôme Guedj et Régis Juanico. Vous savez qu’il existe des critères de non-lucrativité. Pour ne pas voir soumettre à la TVA ses activités non lucratives, un organisme sans but lucratif ne doit pas avoir réalisé plus de 60 000 euros de recettes d’activités lucratives sur l’année précédente et l’année en cours. Nous proposons que ce seuil, qui n’a pas été réévalué depuis 2002, soit réactualisé chaque année en fonction de l’indice des prix à la consommation hors tabac.
Avis favorable, par cohérence avec la réévaluation de ce seuil pour l’impôt sur les sociétés que nous avons votée hier. Faisons de même pour la TVA.
J’entends les arguments de M. Grandguillaume sur cet amendement que nous avions déjà rencontré sous d’autres formes. Le Gouvernement considère que cet amendement est utile pour développer l’activité dans le secteur associatif, et que le plafond en dessous duquel il n’y aura pas d’assujettissement à la TVA peut être utilement indexé sur la prévision de l’indice des prix à la consommation hors tabac. Il est donc favorable à cet amendement.
L’amendement no 129 est adopté.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 490 .
L’amendement no 490 n’est pas adopté.
Cet amendement propose une baisse de la TVA pour les produits ayant transité par une filière de réemploi ou de réparation.
Je souhaite appeler votre attention sur la portée de cet amendement, qui va bien au-delà du sujet traité et a pour ambition de se positionner autour d’une nouvelle économie. Je veux parler de la transition, au sens très large : transition économique, écologique et énergétique.
Il y a là une économie qui peut répondre à nos problèmes de société, qui finalement se résument à une croissance qui ne produit plus d’emplois. Nous vous proposons une économie plus riche en emplois, donc en énergie humaine, mais moins consommatrice d’énergie fossile. J’ai eu l’occasion, lors de la discussion générale, de constater que nous étions aujourd’hui confrontés à trois problèmes majeurs : la captation du travail par les pays à bas coût de main-d’oeuvre, la raréfaction et le renchérissement des matières premières et des énergies fossiles, et la captation des gains de croissance à travers l’évasion fiscale et la fraude.
Une remise à plat de la TVA pourrait opportunément accompagner ce changement de modèle économique. La TVA offre le moyen de favoriser les activités intenses en emplois et peu intenses en énergie et en matières premières et de fiscaliser à la source toute cette richesse qui s’échappe à travers l’évasion fiscale.
Même si je ne veux pas être trop pessimiste sur les prétendus effets des politiques de l’offre versus ceux des politiques de la demande, parce que je crains que ni l’une ni l’autre ne nous permettent de relancer la croissance au niveau que certains escomptent, et que nous ne ferons pas de miracle, cet amendement est important pour ouvrir le débat sur ce que sera l’économie de demain. La réflexion sur la TVA est un outil décisif pour cela.
La commission est défavorable à cet amendement. Sans doute faudrait-il préciser ce que vous entendez par la notion de « transit ». D’autre part, comment définir juridiquement une « filière de réemploi » ?
Je partage les arguments de la rapporteure générale. Par ailleurs, vous proposez de conditionner l’octroi d’un taux réduit de TVA à un processus de fabrication, ce que la réglementation communautaire interdit. Le principe communautaire de neutralité fiscale de la TVA oblige en effet à appliquer le même taux à des produits similaires, quelles que soient leurs conditions de fabrication.
Outre l’imprécision relevée par la rapporteure générale, il y a donc cet aspect. Le débat est certes toujours bienvenu mais vous savez que la TVA est strictement encadrée par la réglementation communautaire ; le Gouvernement souhaite donc rester très prudent sur nos décisions en la matière.
Nous avons eu de longs débats sur les questions de TVA, et nous en aurons certainement encore : le temps que nous avons déjà passé sur ces sujets témoigne de ce qu’il n’y a nulle volonté de notre part d’y couper court.
Toutefois, le Gouvernement n’entend pas changer les taux de TVA, en dehors de ce qui a déjà été décidé. L’Assemblée est bien entendu souveraine, mais j’annonce d’ores et déjà que j’émettrai un avis défavorable sur tous les amendements visant à opérer des mouvements sur la TVA.
Nous avons eu un débat long et compliqué ; votre amendement me paraît impossible à mettre en oeuvre parce qu’il est flou et contraire au droit communautaire. Nous avons trop de contentieux européens, lesquels nous coûtent parfois extrêmement cher et nous souhaitons éviter d’en faire naître de nouveaux. Pour les raisons politiques que j’ai évoquées, je ne souhaite pas, je le répète, de mouvements sur la TVA.
Je revendique souvent avec vous la nécessité de la stabilité de notre système, afin d’offrir à chacun des repères solides et permettre de retrouver la confiance. Cela étant, à force d’expliquer, dossier après dossier, qu’il ne faut toucher à rien, on va finir par tout pétrifier.
La différence entre les produits que j’ai évoqués et les autres est assez claire : il s’agit systématiquement de produits de seconde main, soit réutilisés en l’état, soit recomposés ou améliorés, quand même très différents de ce que l’on trouve sur le marché. En revanche, ces produits s’apparentent à ceux qui sont troqués en dehors de toute fiscalisation – car cela existe aussi, et à bien plus grande échelle que les transactions accomplies dans le cadre de la filière de réemploi.
Au niveau européen, le défi est en effet ambitieux et il y a, à mon sens, une réflexion importante à mener sur ces questions, en particulier sur la mutation économique. Je suis d’accord avec vous sur ce point tout en regrettant que l’on ne prenne pas la mesure de l’enjeu économique de ce sujet.
L’amendement no 569 n’est pas adopté.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 720 rectifié .
J’ai bien entendu M. le secrétaire d’État nous dire qu’il s’opposerait à toute modification, avancée ou ouverture sur les taux de TVA, mais je souhaite tout de même faire état de quelques éléments.
À l’heure actuelle, la fourniture en énergie est taxée à des taux très différents. Les abonnements au gaz et à l’électricité, tout comme la fourniture de chaleur, lorsqu’elle est produite pour au moins 50 % à partir de la biomasse, de la géothermie, des déchets ou de l’énergie de récupération, sont taxés à 5,5 %. Le bois de chauffage et les produits assimilés sont taxés au taux intermédiaire de 10 %. La fourniture en gaz et en électricité est taxée au taux normal. Comprenne ces différences qui pourra !
Notre conviction est que le droit d’accès à l’énergie, dont l’inscription a été obtenue dans le texte sur la transition énergétique, va évidemment de pair avec le droit d’usage. Si nul ne peut contester que se chauffer et s’éclairer sont des services de première nécessité, la logique voudrait que la fourniture d’énergie soit taxée au taux réduit de TVA, comme c’est le cas dans un certain nombre de pays européens. Cela pourrait d’ailleurs faire partie du chèque énergie.
À l’heure où l’Observatoire de la précarité énergétique vient d’indiquer que quatre millions de foyers, soit environ huit millions de personnes, consacrent plus de 10 % de leurs revenus à leurs dépenses en énergie au sein de leur logement, le maintien de taux de TVA aussi élevés est à notre sens difficile à justifier.
Avis défavorable, pour plusieurs raisons. Premièrement, le Gouvernement cherche à favoriser les économies d’énergie par des crédits d’impôt significatifs. Deuxièmement, l’adoption de votre amendement se traduirait par l’application d’un taux de TVA réduit à toutes les énergies, qu’elles libèrent ou non du CO2 : on perdrait alors la composante écologique. Troisièmement, le facteur budgétaire entre évidemment en ligne de compte.
L’amendement no 720 rectifié n’est pas adopté.
Ce n’est pas la première fois que je présente cet amendement, qui concerne toujours l’économie circulaire et met en avant la nécessité, pour les raisons évoquées précédemment, de lui appliquer une TVA réduite.
J’ai souvent reçu des réponses mettant en avant l’imprécision du champ couvert par cet amendement. Celui-ci est pourtant extrêmement précis : il vise à favoriser les prestations situées en haut de la hiérarchie du traitement des déchets, à savoir la prévention – parfaitement identifiée dans le budget des collectivités territoriales –, la réutilisation, à travers les ressourceries – c’est le point que j’évoquais dans l’amendement précédent –, la collecte des matériaux recyclables, qui est également très bien identifiée, les opérations de tri de ces matières recyclables et les opérations de déchetterie, qui vont tendre progressivement vers 100 % de recyclage. Le champ de l’amendement est donc clairement délimité, se rapportant à des lignes budgétaires bien identifiées dans les budgets des collectivités locales. Je précise que le coût de la mesure s’élève à 80 millions d’euros. M’objecter que la disposition serait trop vague ne me paraît donc pas à la hauteur.
Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez bien cet amendement, qui a pour objet de rétablir le taux réduit de la TVA à 5,5 % en ce qui concerne les remboursements et les rémunérations versés par les communes ou leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement ainsi que les taxes, surtaxes et redevances perçues sur les usagers des réseaux d’assainissement.
Je dis bien « rétablir », puisque ce taux réduit existait auparavant. Nous proposons de le rétablir pour une raison simple : aujourd’hui, les collectivités territoriales vont se trouver confrontées à une forte tourmente financière. Or, par ce biais, nous pourrions diminuer la charge pesant à la fois sur elles et sur les usagers. Il me semble que ce serait de bonne politique pour éviter que ne flambent, et le prix de l’eau et de l’assainissement, et les impôts locaux.
Défavorable : les conditions économiques ne le permettent pas.
L’amendement no 763 n’est pas adopté.
Les conditions économiques ne le permettant pas, nous essayons de réduire le champ de nos demandes au strict minimum. De mémoire, le coût de la diminution de la TVA applicable aux transports a été évalué entre 700 et 800 millions d’euros, ce qui est, il est vrai, important au regard du contexte actuel. Aussi l’amendement no 577 vise-t-il à ne demander l’application du taux réduit que pour les transports scolaires et les transports de personnes à la demande.
L’amendement no 544 est défendu.
Notre collègue Alauzet a d’ores et déjà exposé l’objet de l’amendement relatif aux transports scolaires et aux transports de personnes à la demande. Il n’est donc pas nécessaire que je présente l’amendement no 783 .
S’agissant du transport public, qui fait l’objet de mon amendement no 727 , il me semble que, là encore, cela constitue une charge pour les familles. Nous devons donc définir des objectifs en la matière, en particulier déterminer comment favoriser la mobilité dans le cadre de la transition énergétique, ce qui implique de favoriser les transports publics et les transports en commun. Cette baisse de la TVA aurait une grande portée, dans la mesure où elle aiderait les collectivités territoriales à améliorer les transports publics et éviterait que les usagers, et nos concitoyens de manière générale, ne soient mis en difficulté.
L’une des difficultés à laquelle se heurtent vos amendements tient à la compatibilité de distinguer entre catégories de transports au regard du droit européen. Il semblerait qu’en vertu d’une jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne sur des sujets similaires, on ne puisse établir de distinction entre le transport scolaire, le transport public et d’autres types de transport. J’entends bien, toutefois, l’intention des auteurs des amendements, qui souhaitent privilégier telle ou telle forme de transport.
Puisque l’on ne peut pas faire de distinction entre les différents types de transport, ces amendements, y compris ceux, au caractère plus vertueux de M. Alauzet qui s’est efforcé d’en restreindre le champ pour des raisons budgétaires – je salue ici sa bonne volonté – sont inopérants et contraires au droit européen.
Pour cette raison, ainsi que pour les raisons budgétaires que j’ai déjà évoquées, j’émets un avis défavorable.
Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole. Cela me permettra de m’exprimer sur l’amendement no 544 , plus généralement, sur les difficultés auxquelles se heurte la modulation du taux de TVA au regard du droit européen.
Comme je l’avais indiqué en commission, dans son courrier daté du 7 juillet 2014 adressé au président Huchon, M. le commissaire européen Semeta a indiqué clairement que la France est autorisée à appliquer « le taux de TVA de 5,5 % à des services de transport de personnes. » Il me semble donc que le sujet est un peu plus ouvert que ce que vous indiquez, monsieur le secrétaire d’État : il peut y avoir des modulations selon les services.
Par ailleurs, j’entends ce qui est dit et je pense que nous devons susciter au niveau européen un débat sur la modulation de la TVA en fonction des services et de leur utilité. Ce qui est en question, c’est une fiscalité écologique qui prendrait en compte l’usage et l’impact des différents services et biens sur la planète. Nous sommes tout à fait conscients des difficultés posées par la réglementation européenne, mais nous jugeons nécessaire de la faire évoluer.
Sur la question spécifique des transports de personnes, le courrier précité du commissaire européen nous laisse la possibilité d’abaisser le taux de TVA à 5,5 %. Pour reprendre le mot d’Éric Alauzet, la stabilité, oui, mais la pétrification, non. Il faut donc que nous ayons ce débat sur la modulation des taux de TVA en fonction des biens et des services.
Madame la députée, vous imaginez bien que le courrier de M. Semeta n’a pas échappé à l’attention, sinon du secrétaire d’État, du moins à celle de ses collaborateurs. Vous avez parfaitement raison : aucune dérogation n’est nécessaire pour appliquer un taux réduit de TVA aux services de transport de personnes. Mais, à l’intérieur de cette catégorie, selon notre analyse et plusieurs jurisprudences de la Cour de justice de l’Union européenne, nous ne pouvons faire de distinguo, comme je l’ai dit précédemment, entre les transports scolaires, les transports publics, ou bien encore le ferroviaire et le routier. Il ne peut être fait de distinction en fonction de la caractéristique des personnes transportées. Autrement dit, c’est un milliard – plus précisément 900 millions – ou rien.
On ne peut pas, malgré l’intérêt que cela peut présenter, découper le sujet, même si ce débat au niveau européen mérite effectivement de progresser. J’imagine que les uns et les autres pourront saisir leurs collègues parlementaires européens ou les ministres concernés pour faire avancer ces sujets.
En tout état de cause, il n’y a pas de contradiction entre nos analyses : je suis toujours défavorable à ce milliard de dépenses !
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 404 .
L’amendement no 404 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La construction de logements sociaux bénéficie d’un taux de TVA de 5,5 % depuis plusieurs années. Toutefois, deux aspects de la construction de logements sociaux ont été oubliés dans les textes : la surélévation de bâtiments abritant des logements sociaux pour en produire de nouveaux et la transformation en logements sociaux de logements rachetés par des bailleurs sociaux.
La quasi-totalité des opérations bénéficient du taux réduit à l’exception des deux opérations que je viens de mentionner. Cet amendement vise donc à appliquer uniformément un taux de 5,5 % à la production de logements sociaux.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 652 .
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement no 664 .
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir le sous-amendement no 859 et donner l’avis de la commission sur les trois amendements identiques.
Ce sous-amendement rédactionnel vise à ce qu’il ne soit pas fait référence, dans le corps de la loi, à des articles réglementaires, même si leur contenu est repris de manière explicite dans l’amendement de la commission des affaires économiques. Le fond n’est en rien modifié, mais cette solution apparaît plus respectueuse, sur la forme, du partage entre domaine de la loi et domaine du règlement.
La commission est donc favorable à ces amendements, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et les amendements identiques ?
Le sous-amendement permet de régler un problème de forme que Mme la rapporteure générale a parfaitement identifié ; le Gouvernement y est donc favorable.
Concernant les amendements identiques, je voudrais rappeler que le Gouvernement fait déjà beaucoup d’efforts en faveur du logement social en permettant l’application d’un taux de TVA de 5,5 % au lieu de 10 % pour les opérations de construction et de rénovation. Cette action se prolonge dans le projet de loi de finances pour 2015 par l’application du taux réduit pour l’accession sociale à la propriété dans les quartiers prioritaires.
L’article 29 de la loi de finances de 2014 soumet déjà au taux de 5,5 % les nouvelles catégories de travaux, telles que les travaux de performance énergétique, d’accessibilité et de sécurité. Votre assemblée a donc déjà consenti à appliquer un taux réduit de TVA dans un certain nombre de cas. Par conséquent, puisqu’il s’agit non pas de changer radicalement le périmètre d’application du taux réduit de 5,5 %, mais seulement d’y combler ds lacunes, le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques, ainsi sous-amendés.
Je vous remercie d’avoir identifié cette lacune et de l’avoir comblée, monsieur Pupponi.
Le sous-amendement no 859 est adopté.
Suivant la logique de l’économie circulaire, peu consommatrice d’énergie et de matières premières mais fortement créatrice d’emplois, le présent amendement a pour objet d’appliquer un taux de TVA réduit aux véhicules usagés remis en circulation. L’argumentation est la même que pour les amendements précédemment soutenus sur le sujet.
L’amendement no 523 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 398 .
L’amendement no 398 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Mes chers collègues, je prendrai mon temps pour présenter cet amendement, car le sujet est un peu compliqué ; le rendement d’une telle mesure serait toutefois non négligeable pour le budget de l’État.
L’article 279 du code général des impôts prévoit les cas pour lesquels la TVA est perçue à un taux réduit de 10 %. Aux termes du b octies de cet article, le taux de 20 % s’applique aux distributeurs et services d’abonnement de télévision, sauf lorsque la télévision est distribuée au travers d’offres triple play ou multi-services. Toutefois, pour des raisons historiques, un des opérateurs conserve la possibilité d’appliquer un taux de TVA à 10 % sur l’offre télévision alors que celle-ci est distribuée, comme chez les autres opérateurs, dans le cadre d’une offre triple play. Une telle exception ne se justifie donc plus aujourd’hui.
En termes monétaires, cela représente une somme de 2 à 2,50 euros par abonné ; ils sont une quinzaine de millions. En termes budgétaires, une telle mesure permettrait un financement accru du Plan France Très Haut Débit. Surtout, le vote de cet amendement serait une précaution pour éviter que la Commission européenne n’engage une procédure à l’encontre de la France en matière d’aides d’État, cette exception pouvant être considérée comme le versement injustifié d’une subvention à un opérateur.
Je tiens à rappeler pour finir que l’amendement que je vous propose de voter avait été discuté lors de l’examen du projet de loi relatif à la consommation, dont j’étais le rapporteur, notamment au cours des auditions que nous avons pu conduire avec l’Autorité de la concurrence. Il est également en lien avec un amendement qui viendra plus tard en discussion et qui vise à uniformiser l’application de la taxe sur les distributeurs de services de télévision ou TSTD, qui finance le cinéma français.
Cet amendement vise à supprimer la différence établie entre les opérateurs sur la taxation des offres triple play, c’est-à-dire incluant la télévision, le téléphone et Internet, qui est une mesure historique. Certaines offres resteraient aujourd’hui taxées à 20 % tandis que d’autres ne le seraient plus qu’à 10 %.
À ce stade, aucune étude économique n’ayant été réalisée, la commission a émis un avis défavorable.
Pour approfondir la question, nous avons commencé à analyser d’un point de vue économique l’ensemble des groupes concernés. Vous pourriez éventuellement, monsieur Hammadi, déposer à nouveau cet amendement au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative, de manière à nous laisser pousser cette analyse un peu plus loin.
Votre amendement laisse le Gouvernement perplexe, monsieur le député. La présentation que vous en avez faite en démontre la pertinence, mais le nombre d’acteurs dans ce secteur étant très réduit, il nous paraît prudent d’analyser cette mesure, non seulement sur les plans fiscal et budgétaire, comme vous l’avez fait, mais aussi sur le plan économique. Je n’ai pas eu le temps de faire cette analyse avec mes collègues des autres étages du ministère.
Il conviendrait également d’étudier les répercussions d’une telle mesure dans les domaines adjacents puisque modifier le taux de TVA applicable aurait des conséquences sur d’autres flux financiers, par exemple, vous l’avez dit, les prélèvements opérés au profit de l’industrie du cinéma.
Je reconnais que vous m’avez entretenu de ce problème, mais c’était il y a quelques jours à peine, et je n’ai pas eu le temps de le traiter en profondeur – ce qui peut se comprendre, avec près de 1 200 amendements déposés !
J’entends bien vos arguments, et je perçois votre volonté ; ce sujet vous tient à coeur, ainsi qu’à plusieurs de vos collègues, et je suis quelque peu gêné de ne pouvoir être plus clair et plus précis.
À ce stade, monsieur le député, je vous demanderai donc de retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable, qui est le résultat d’une consultation avec plusieurs collègues concernés par ce type d’amendement. Il serait préférable de déposer cet amendement lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour régler définitivement cette question. Je m’engage à avoir une position plus claire à ce moment-là.
J’entends vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, et je les comprends, mais je souhaite aussi faire confiance à l’expertise parlementaire qui, sur ce sujet, s’est nourrie de débats, d’auditions sur différents projets de lois.
L’analyse économique me paraît simple : faut-il valider une distorsion de concurrence, c’est-à-dire une aide d’État déguisée au travers d’un taux réduit de TVA ?
Quant à l’analyse budgétaire, elle consisterait très simplement à évaluer, à la louche, ce qu’est l’acquis différentiel sur la TVA et à le multiplier par le nombre d’usagers. En effet, personne, ni ici ni à l’extérieur de cet hémicycle, n’est en mesure d’interroger les opérateurs bénéficiant de ce taux réduit sur la télévision pour savoir combien cela représente en pourcentage du prix d’abonnement, lequel, en matière de triple play, est presque identique chez tous les opérateurs.
Impossible donc, en termes budgétaires, d’obtenir un chiffre exact au million d’euros près. On sait toutefois que la mesure dégagerait une ressource nouvelle importante pour l’État. On sait qu’on éliminerait ainsi une distorsion de concurrence en remettant à égalité les opérateurs. Surtout, sur le plan stratégique, au vu de notre communication et des actes que nous posons s’agissant de la différence entre câble, fibre et cuivre, ce serait une mesure essentielle pour le Plan France Très Haut Débit.
Pour conclure, je fais confiance à l’expertise parlementaire et souhaite maintenir cet amendement pour qu’il soit soumis au vote. Je reste néanmoins ouvert à ce qu’il soit à nouveau discuté au cours de la navette ou en projet de loi de finances rectificative, car je ne veux pas qu’il soit adopté par principe. J’ai une vision constructive des choses.
Monsieur le secrétaire d’État, je suis certain que des études chiffrées existent sur le sujet. Si je me souviens bien, une argumentation très forte, très puissante avait été déployée sous la précédente législature par l’opposition de l’époque sur un sujet quasiment similaire. À l’occasion d’une modification que notre collègue propose d’achever, si j’ose dire, le prélèvement était directement opéré dans la poche des ménages, grevant un peu plus encore leur pouvoir d’achat. les chiffres existent certainement, et ils doivent être de l’ordre de plusieurs millions d’euros.
J’observe simplement que, à l’époque, cela faisait pousser des cris d’orfraie à ceux qui siègent aujourd’hui dans la majorité ; les choses semblent devenues beaucoup plus rationnelles aujourd’hui.
Sourires
L’amendement no 484 n’est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 79 , 654 rectifié et 239 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 239 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 79 .
On sait la volonté du Gouvernement de favoriser la construction de logements intermédiaires. Toute nouvelle opération de logements intermédiaires doit être accompagnée de la construction de 25 % de logements sociaux. Or la loi n’est pas précise quant à la localisation de ces logements sociaux et les projets, aujourd’hui, se trouvent bloqués.
La commission des affaires économiques propose que ces 25 % de logements sociaux soient construits dans la commune qui accueille les logements intermédiaires. Les amendements suivants portent d’autres propositions mais vont dans le même sens : faire en sorte que l’on sache où il est possible de construire ces logements sociaux, indispensables à un programme de logements intermédiaires.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 654 rectifié .
Le dispositif du logement intermédiaire a été créé sur le plan fiscal dans le projet de loi de finances pour 2014, et sur le plan juridique dans le cadre d’une ordonnance prise à la fin de 2013 ou au début de 2014, je ne me souviens plus très bien. Il vise à produire, dans un certain nombre de zones, une offre de logements qui se situent entre le haut du prix locatif des logements sociaux et les prix du marché.
Des opérateurs privés ont été sollicités, notamment ceux qu’on appelle les investisseurs institutionnels, et le dispositif est en train de se mettre en place. Mais la loi impose que soient créés 25 % de logements sociaux dans le même « ensemble immobilier ». Les projets sont actuellement bloqués car la notion d’ « ensemble immobilier » n’a encore pu être définie. François Pupponi, au nom de la commission des affaires économiques, propose que ces 25 % de logements sociaux soient construits dans la commune où se situent les logements intermédiaires. Avec d’autres collègues, je propose qu’ils le soient dans un rayon de 300 mètres autour des logements intermédiaires.
Fait nouveau, une instruction fiscale, publiée le 8 octobre, définit « l’ensemble immobilier » comme un « bâtiment ou un groupe de bâtiments faisant l’objet d’un même permis de construire ou de plusieurs permis de construire attribués sur une période de dix-huit mois et contenant chacun un même document d’aménagement […] ». La difficulté est de savoir si cette définition, très restrictive, bloquera ou non les projets de logements intermédiaires.
Pour avoir échangé avec les porteurs de projets, j’estime que cette définition est trop restrictive. Mon amendement, qui prévoit que les logements sociaux peuvent être construits dans une zone de 300 mètres autour des logements intermédiaires, permettrait de débloquer les projets.
Je laisse M. Caresche le présenter, puisqu’il en est cosignataire et qu’il est également l’auteur du sous-amendement.
Le dispositif concerne des opérations qui visent à solliciter des investisseurs institutionnels afin de créer plus de 30 000 logements intermédiaires, avec deux véhicules, l’un privé, le groupe Société nationale immobilière – SNI –, et l’autre entièrement public.
La disposition qui prévoit que soient construits « dans un même ensemble immobilier » 25 % de logements sociaux s’avère assez contraignante et risque de retarder un certain nombre d’opérations. Nous souhaiterions assouplir cette règle, de façon que les logements sociaux puissent être construits dans un rayon de 300 mètres.
Monsieur Caresche, pouvez-vous donc nous présenter le sous-amendement no 855 ?
Il vise à préciser que ne seront pris en compte que les logements sociaux à construire. Il ne s’agit pas que des logements sociaux existants, situés dans le périmètre, suffisent à remplir l’obligation ! Il s’agit bien de construire, dans un rayon de 300 mètres, des logements intermédiaires et 25 % de logements sociaux. Je pense que cet assouplissement est important pour la réussite de ce programme, pour lequel la mobilisation du Gouvernement et de la Caisse des dépôts, via la SNI, a été très forte.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement et sur les deux amendements nos 79 et 654 rectifié ?
Il s’agit d’apprécier la distance maximale acceptable au sein d’un ensemble immobilier. Avis favorable au sous-amendement no 855 et défavorable aux amendements nos 79 et 654 rectifié .
Il n’est pas question pour le Gouvernement d’accepter l’amendement no 79 , qui prévoit pour seule obligation que les logements sociaux soient construits dans la même commune. Le périmètre serait beaucoup trop large. Il ne semble pas non plus opportun, ni même logique, de prendre en compte, dans les 25 %, ce que l’on appellera le « stock » – si je puis m’exprimer ainsi.
Cette obligation ne découle pas d’une vue de l’esprit : pour qu’un taux de TVA intermédiaire puisse être appliqué à une opération de logements intermédiaires, la législation européenne exige que soit garanti le caractère social de l’opération. Si nous persistions dans une voie non conforme au droit européen, nous risquerions un nouveau contentieux, pouvant nous coûter très cher.
Il importe de préciser la notion d’« ensemble immobilier », introduite dans la loi. J’ai écarté deux hypothèses, que l’on puisse raisonner à l’échelle de la commune et prendre en compte les logements sociaux existants – ce qui serait peu sérieux, et pour le moins éloigné de la dynamique souhaitée.
Pour autant, l’administration fiscale, pour ne pas donner le sentiment de bloquer les programmes, a publié une instruction qui nous est apparue assez souple et de nature à régler le problème pour beaucoup d’opérations : par exemple lorsque les bâtiments ont fait l’objet d’un permis de construire commun, ou lorsque les différents permis de construire ont été délivrés sur une période de dix-huit mois. C’est le cas pour beaucoup de programmes. Tout n’est donc pas bloqué.
L’instruction fiscale du 8 octobre ayant tout de même clarifié les choses, le Gouvernement vous demande de surseoir et de retirer vos amendements, en attendant la loi de finances rectificative. Selon les principes que j’ai évoqués – ne prendre en compte ni le territoire de la commune ni le stock –, je m’engage à ce que nous travaillions avec les services du ministère du logement pour régler les problèmes en suspens. Si le Gouvernement n’était pas en mesure de vous présenter dans le collectif une proposition satisfaisante, alors je comprendrais que l’Assemblée prenne ses responsabilités.
Pour le dire clairement, je n’aime pas me retrouver dans ce type de situation : une décision a été prise il y a un an ; elle a été débloquée, certes, mais pas entièrement. Il est légitime que le Parlement et les acteurs concernés – dont il convient aussi, pour les raisons budgétaires que vous connaissez, de tempérer les exigences, parfois fortes – cherchent une solution. Je ne serais pas vexé que vous la trouviez seuls, à la seule condition que vous respectiez les principes que j’ai évoqués.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je voudrais témoigner des conséquences que peuvent avoir des dispositions beaucoup trop rigides. La loi Duflot de janvier 2013 prévoit qu’une commune qui n’a pas atteint son objectif de logements sociaux doit intégrer au moins 30 % de logements dits PLAI – prêt locatif aidé d’intégration – et PLUS – prêt locatif à usage social – dans tout nouvel immeuble comptant plus de 12 logements. Le résultat, c’est que les permis de construire sont rendus et que les opérations ne sortent pas ! Notre souci, c’est de voter des règles qui fonctionnent. Certes, monsieur le secrétaire d’État, il faut éviter de courir des risques par rapport à la législation européenne. Je sais aussi ce que sont les exigences des acteurs du logement – nous recevons tous les promoteurs, les bailleurs sociaux et nous avons l’habitude de résister aux pressions – mais aujourd’hui, dans une situation de forte demande de logements en zone dense, notre priorité doit être de faire sortir de terre les opérations. Et des règles trop rigides nous en empêchent.
Pourquoi la commune ? Parce que le zonage pose un problème – nous en avons parlé tout à l’heure pour la TVA à 5,5 %. Imaginez, cela arrive régulièrement, que le terrain se trouve à 308 mètres…
Les effets de seuil sont inévitables !
Dans un tel cas, la direction départementale des territoires refuse le permis ! C’est la réalité, je l’ai vécue.
Le terrain peut aussi se situer quelques mètres hors des limites de la commune !
L’idée est de permettre la construction de logements sociaux en même temps que la construction de logements intermédiaires. Et par expérience, je peux vous dire que les projets mixtes ne fonctionnent pas.
Lorsque l’immeuble comprend plusieurs types de logements, la mixité ne fonctionne pas – non pas à l’usage, mais pour permettre la construction du bâtiment. J’ai entendu les propos du secrétaire d’État : effectivement, il convient d’expertiser le problème. Je propose de retirer l’amendement de la commission des affaires économiques, le temps de discuter avec le Gouvernement de la façon de faire sortir de terre des logements intermédiaires, tout en imposant la construction de logements sociaux. Il n’est pas question de déroger à cette règle !
L’amendement no 79 est retiré.
Je comprends vos observations, monsieur le secrétaire d’État. Le Gouvernement a choisi de mettre beaucoup de moyens, notamment dans les zones en tension, sur le logement intermédiaire, au travers de ce dispositif et du nouveau dispositif Pinel. De fait, je peux en témoigner, les contraintes économiques sont très fortes.
Afin que les taux de rentabilité soient suffisamment attractifs pour les investisseurs, il faut comprimer les coûts, notamment vis-à-vis des promoteurs. À cet égard, le Gouvernement a mis en place un dispositif satisfaisant qui exerce une forte pression sur les promoteurs.
Par ailleurs, l’instruction fiscale, que j’ai sous les yeux, demeure assez contraignante puisqu’elle prévoit comme cadre un même permis de construire ou un même document d’aménagement. L’unicité d’opération est tout de même assez compliquée à réaliser ou à monter. François Pupponi a raison : il est difficile de mener des opérations mixtes, qui supposent des financements différents, des intervenants, des acteurs différents.
Je suis donc en faveur du retrait de l’amendement no 239 et je retire mon sous-amendement mais j’espère que nous avancerons dans les prochaines semaines.
Le sous-amendement no 855 est retiré.
C’est une bonne chose que nous puissions mener ce débat au fond. J’attendais pour ma part que sorte l’instruction fiscale. Elle ne l’était pas encore lorsque j’ai travaillé l’amendement dans le cadre des auditions budgétaires que nous avons pu mener au nom de la commission des affaires économiques avec François Pupponi. Elle est sortie aujourd’hui et il semblerait en effet que le dispositif puisse bloquer les opérations.
Je me range à l’avis du secrétaire d’État d’en discuter dans le cadre du projet de loi de finances rectificative et je vais retirer mon amendement, tout en formulant une demande supplémentaire.
Tout d’abord, si cette majorité a été encline à accepter le dispositif du logement intermédiaire et le taux de TVA à 10 %, – sans oublier l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties –, c’est en lien avec la mixité des logements et les 25 % de logements sociaux liés au logement intermédiaire.
Bien entendu, pour ne pas créer d’inégalité territoriale ni transformer certains territoires en ghettos, la distance entre les logements intermédiaires et les logements sociaux afférents ne doit pas être trop importante. Nous devons y réfléchir pour favoriser la mixité, prévue dans le dispositif.
J’en viens à ma demande, qui pourrait être étudiée dans un cadre interministériel. Un fonds privé, dit Argos, a été créé. Des discussions ont été ouvertes car des opérations sont aujourd’hui bloquées. Le Président de la République vient d’annoncer la constitution d’un fonds public mixte entre la Caisse des dépôts et l’État, d’un montant de 1,9 milliard d’euros, pour développer le logement intermédiaire. En raison de l’étendue de ce financement public, l’État ne pourrait-il pas intervenir dans la localisation de ces logements intermédiaires pour qu’ils puissent aussi s’implanter dans des quartiers où le marché du logement est assez uniforme ?
Je sais votre attachement, monsieur le secrétaire d’État, à ces concepts de mixité de l’offre de logement. Je souhaite que l’État ait une vision claire de la localisation de ces nouvelles opérations et que nous puissions faire avancer cette question lors du débat autour du projet de loi de finances rectificative.
Je retire mon amendement.
L’amendement no 654 rectifié est retiré.
Ne partons pas sur de faux débats ou des malentendus. Tant pis si nous faisons un peu de travail de commission en hémicycle, cela peut arriver de temps en temps et tant mieux si nous oeuvrons ainsi au bien commun.
Je partage l’analyse de M. Goldberg. Nous devons sortir de cette situation car je ne voudrais pas nourrir le sentiment que le Gouvernement bloque, que les opérateurs en demandent trop, ou que les parlementaires portent un regard suspect sur cette affaire.
Vous avez sans doute perçu une certaine irritation de ma part. Voilà en effet un dispositif inscrit dans la loi depuis un an, qui a fait l’objet d’aménagements et qui a suscité une réflexion autour de la notion d’ensembles immobiliers. Je serai franc : les opérateurs sont venus me voir une première fois alors que j’étais rapporteur général pour me promettre que, si nous acceptions d’intégrer la notion de logement intermédiaire à celle d’immeuble commun, ils s’engageraient à construire 10 000, 20 000 logements. Nous avons promis d’y prêter attention. Le quota de 25 % a, quant à lui, été imposé par l’Union européenne.
Ils sont alors venus me voir une deuxième fois pour réclamer l’exonération de la TFPB afin d’assurer une rentabilité susceptible d’attirer les investisseurs, notamment les assurances vie. Ils nous garantissaient en retour de construire 10 000 logements, voire même un peu plus. Le Parlement s’est laissé convaincre mais ils sont revenus une troisième fois pour nous persuader qu’il n’était pas possible de construire un immeuble tout seul avec vingt-cinq ou soixante logements et qu’il fallait passer à la notion d’ensemble immobilier. À présent, c’était 10 000 voire 15 000 ensembles qu’ils pourraient bâtir ! « Très bien ! » avons-nous répondu, et nous avons accepté l’ensemble immobilier, et même évoqué une ZAC.
Finalement, nous nous retrouvons avec un dispositif qui ne fonctionne toujours pas, et l’on nous demande à présent de prendre tout cela au sens large, dans la même commune, avec ce qui existe ! Arrêtez, rien ne va plus ! Le Gouvernement a peut-être sa part de responsabilité, peut-être tel ou tel ministère n’a-t-il pas proposé les textes nécessaires assez vite, mais il faut à un moment donné prendre du recul. Je vous l’ai dit peut-être un peu brutalement, d’une manière qui ne plaira sans doute pas, ni à mes collaborateurs, ni à mes collègues d’autres ministères, mais le Gouvernement fera une proposition en projet de loi de finances rectificative. Elle conviendra ou non mais le Parlement prendra ses responsabilités comme il usera de ses prérogatives pour décider, une fois pour toutes, quelle est l’assiette, que signifie est la notion d’ensemble immobilier, si nous avons besoin des mêmes permis, s’il faut au contraire retenir un délai de dix-huit mois, si nous fixons un rayon de cinquante, cent ou deux cents mètres. J’ai apprécié que vous le disiez, les logements sociaux ne doivent pas non plus se trouver à 3 kilomètres !
Dès lors que l’on s’est mis d’accord sur les principes, je pense que nous pourrons trouver une solution.
Je partage l’avis du secrétaire d’État. Lorsque le projet du logement intermédiaire est parvenu à la commission des affaires économiques, nous étions un certain nombre à nous montrer très circonspects sur les compétences que nous pourrions mettre en oeuvre pour y parvenir. Nous étions contre le logement intermédiaire que l’on nous a imposé, y compris par voie d’ordonnance. À présent que ce dispositif a été créé, faisons tout pour qu’il réussisse.
Dès le départ, nous étions dans le même état d’esprit que le secrétaire d’État, conscients des problèmes. Nous les soulevons à mesure qu’ils se posent, ce qui n’est pas forcément la bonne méthode mais nous n’avons pas vraiment le choix. J’ai donc retiré mon amendement.
L’amendement no 239 est retiré.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 527 rectifié .
L’avantage accordé aux véhicules diesel dans les flottes d’entreprise est un avantage indu, tant sur le plan environnemental que sanitaire, et nous place dans une situation aberrante que personne ne comprend. Cet amendement tend à passer progressivement d’un remboursement de la TVA sur le gazole à un remboursement de la TVA sur le carburant des véhicules hybrides. Je pense que ce serait possible sur le plan européen.
C’est vrai, ces distorsions posent la question de l’orientation économique et écologique que l’on souhaite donner, mais je ne vois rien de progressif dans votre amendement. Si l’on veut aborder la fiscalité écologique, il faut donner un peu de perspective aux acteurs économiques. Avis défavorable.
Si vous lisez attentivement mon amendement, vous y trouverez indiquées des dates d’entrée en vigueur progressives, jusqu’en 2016.
L’amendement no 527 rectifié n’est pas adopté.
Il est en effet identique à l’amendement no 240 , adopté par la commission des finances. Cet article vise à simplifier la fiscalité en supprimant des taxes dont le rendement est faible mais il nous paraissait nécessaire de maintenir la taxe générale sur les activités polluantes en raison de son rendement qui n’est pas négligeable et de son impact écologique.
D’ailleurs, puisqu’il ferait gagner plus de 20 millions d’euros au budget de l’État, je propose d’allouer cette somme à la mission Écologie qui en a bien besoin.
Je suis saisi d’un amendement rédactionnel no 145 de Mme la rapporteure générale.
L’amendement no 145 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 815 rectifié .
L’amendement no 815 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 546 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à soutenir le Gouvernement dans son effort pour supprimer des taxes à faible rendement. Il s’agit de faire disparaître les droits d’enregistrement sur les mutations à titre onéreux de meubles corporels et la contribution aux poinçonnages. Le sous-amendement no 851 tend à supprimer l’alinéa 2 pour préserver l’une des trois petites taxes dont l’amendement propose la suppression. Suite à des divergences d’appréciation de son rendement, nous avons pu obtenir le juste montant qui n’est pas si anodin.
Quant au sous-amendement no 857 , il entre en contradiction avec celui du Gouvernement, aussi vais-je le retirer sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Le sous-amendement no 865 vise à maintenir la taxe sur les poinçonnages, dont la suppression poserait pour les douanes des difficultés liées à l’enregistrement des produits concernés.
Sous réserve de son adoption – qui, par cohérence, devrait entraîner le retrait du sous-amendement no 857 – et de celle du sous-amendement no 851 , le Gouvernement est favorable à l’amendement no 241 .
En commission, j’ai recommandé que l’on analyse avec précision ces petites taxes lorsqu’elles bénéficient à des collectivités locales et non à l’État – sachant que, sur le principe, je suis naturellement favorable à la suppression de celles qui entraînent des coûts de gestion supérieurs à leur rendement.
Par cohérence, retirez-vous le sous-amendement no 857 , madame la rapporteure générale ?
Le sous-amendement no 857 est retiré.
L’amendement no 241 , sous-amendé, est adopté.
L’article 8, amendé, est adopté.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à seize heures cinquante-cinq.
Je constate qu’en l’absence de leurs auteurs, les amendements nos 437 et 333 , en discussion commune, ne sont pas défendus, pas plus que l’amendement no 559 , l’amendement no 574 et l’amendement no 547 . Il en va d’ailleurs de même pour les amendements nos 536 à 28 . Nous en venons donc à trois amendements, nos 562 , 672 et 781 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 562 et 672 sont identiques.
L’amendement no 562 n’étant pas défendu, la parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 672 .
Il a ensuite été retiré, sans doute suite à une légère pression du Gouvernement. Plusieurs de nos collègues d’autres groupes le défendent eux aussi.
Il s’agit d’élargir le champ de la taxe sur les transactions financières, en y intégrant les transactions dites « intra-day », qui sont commencées et débouclées dans la même journée. Pour le groupe GDR, cette extension aurait deux effets positifs. Tout d’abord, concernant les recettes publiques – un sujet sur lequel M. le secrétaire d’État saura nous entendre –, le rendement de la taxe actuelle est bien trop faible. En outre, les transactions intra-day, qui sont donc défiscalisées, représentent 40 % des transactions effectuées sur les titres des entreprises françaises.
L’extension de la taxe aux transactions intra-day augmenterait les recettes de l’État.
D’autre part, il s’agit de transactions financières dont on peut légitimement douter de l’utilité économique. Nous avons des besoins de liquidités, mais ce n’est pas toujours cela qui est en cause.
Je vous rappelle que des collègues ici présents, certaines associations et ONG ainsi que la société civile se prononcent en faveur de cette taxe.
Je rappelle également qu’une étude réalisée en Allemagne montre que l’intégration de toutes les transactions intra-day produirait un rendement extrêmement important.
Enfin, cet élargissement de la taxe est l’une des recommandations de la Commission européenne.
Je crois qu’il est temps que notre Gouvernement, avec d’autres, élargisse le champ de la taxe à la totalité des transactions financières. Mais nous pourrions, monsieur le secrétaire d’État, commencer par réaliser la même étude que l’Allemagne.
L’amendement no 670 va dans le même sens puisqu’il vise à augmenter le rendement de l’actuelle taxe sur les transactions financières en élargissant l’assiette aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 500 millions d’euros. Cet amendement a déjà été déposé à plusieurs reprises et la mesure a été soutenue dans diverses études.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 781 rectifié .
Cet amendement déposé par ma collègue Nathalie Chabanne rejoint les préoccupations de notre collègue Sansu puisqu’il porte sur la taxe sur les transactions financières, sujet cher à nombre de parlementaires sur nos bancs. Nous ne parlons pas ici de la dimension européenne de cette taxation, qui devrait être mise en place en 2016, mais bien de sa dimension nationale sur laquelle il nous est possible d’agir dès à présent.
Nous connaissons le très grand nombre d’avantages qu’offre la taxe sur les transactions financières. En plus d’être une source de revenus supplémentaires pour l’État, sans mettre à contribution les ménages, elle permet d’augmenter les efforts de la France en matière de solidarité internationale, ce qui lui donne une dimension identitaire.
Il nous reste des marges de manoeuvre pour faire encore mieux au niveau national, notamment en agissant sur l’assiette de cette taxe. C’est pourquoi nous proposons d’en élargir l’assiette aux transactions dites intra-day, – ces transactions qui sont dénouées au cours d’une seule et même journée, ce qui montre qu’elles relèvent d’une logique purement spéculative. Ainsi nous limiterons l’intérêt de ces transactions et nous augmenterons le rendement de la taxe.
Nous avions déjà eu cette discussion, monsieur le secrétaire d’État, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Vous nous aviez alors demandé d’attendre que la discussion au niveau européen aboutisse, mais la Commission européenne reconnaît qu’entre 2016, moment où la taxe pourra être concrétisée, et la date où elle s’appliquera, le délai pourrait être long.
Dès lors que nous pouvons agir dès maintenant, pourquoi nous en priver ? Nous devons élargir dès aujourd’hui, au niveau national, l’assiette de la taxe aux transactionsintra-day.
Quel est l’avis de la commission, sur cet amendement et sur les deux amendements identiques ?
La commission a émis un avis défavorable. La France fut le premier pays à mettre en oeuvre concrètement la taxe sur les transactions financières. Celle-ci produit un rendement de 700 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable pour le budget de l’État.
La France, qui a été l’initiatrice de cette mesure, souhaite à présent l’étendre à l’ensemble des pays européens. Des discussions ont eu lieu en ce sens et la taxe sur les transactions financières sera mise en place au niveau européen le 1er janvier 2015.
Des avancées ont été enregistrées et les discussions ont porté leurs fruits. Il s’agit maintenant de parvenir à une harmonisation européenne en ce qui concerne l’assiette, le taux et les acteurs concernés. Nous devons laisser à la France le temps de progresser sur le terrain de l’harmonisation et c’est la raison pour laquelle la commission des finances a rejeté ces amendements.
Je ne saurais dire mieux que Mme la rapporteure générale, mais si la parole du Gouvernement peut avoir un poids et si je peux montrer que notre engagement est au moins aussi fort que le sien, je vous confirme que sous l’impulsion de la France, dans le cadre d’une coopération renforcée, les négociations en cours ont plus que progressé. Ces négociations, menées sur la base d’une directive européenne, devraient aboutir avant la fin de l’année pour rendre opérationnelle, dans un espace que j’espère le plus large possible, la taxe sur les transactions financières.
Vous connaissez le problème que pose la mise en place de tels dispositifs sur des opérations mobiles, sur le plan européen sinon mondial. Cette condition étant désormais satisfaite, il serait étrange, à quelques encablures de l’aboutissement d’une étape importante, que nous modifiions ce dispositif.
Je vous invite donc à retirer cet amendement, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Personne ne nie les efforts accomplis depuis 2012 par le gouvernement de gauche avec l’appui, voire sous l’impulsion de la majorité puisque c’est dans le cadre de débats budgétaires et de l’examen de la loi bancaire que cette disposition a été envisagée, après un travail conjoint entre le Gouvernement, la majorité et les associations – CCFD, Secours catholique, ATTAC – auxquelles je veux rendre hommage.
Ce que nous voulons, c’est pouvoir agir sur l’un des aspects les plus spéculatifs de l’action financière, à savoir les transactions dites intra-day, initiées et dénouées au cours de la journée.
Ces transactions font l’objet d’un débat en Europe et en France. Nous devons poursuivre notre démarche d’impulsion et de réforme permanente. Sauf si l’on nous dit que cette mesure entraînerait une perte de compétitivité des places financières, pourquoi ne pourrions-nous dire aux opérateurs financiers que le développement d’opérations ultra-spéculatives peuvent poser des problèmes, ou à tout le moins qu’elles doivent apporter leur contribution aux budgets des États et de l’Union européenne ?
Le Gouvernement s’honorerait en faisant un autre pas en avant et il ne serait pas contradictoire avec sa volonté d’harmonisation européenne.
Pour toutes ces raisons, nous devons adopter cet amendement qui adresserait un signe d’espoir à tous ceux qui, dans le monde, se battent contre la spéculation financière et pour que les États trouvent de nouvelles ressources publiques.
Lorsqu’un pays met en place une nouvelle taxation, on assiste à une fuite des capitaux vers d’autres pays. Ce phénomène doit cesser, et c’est le véritable sens de l’harmonisation européenne.
C’est pourquoi je n’étais pas, pour ma part, favorable à une augmentation des taux, mais à un élargissement de l’assiette à des activités purement spéculatives qui n’apportent strictement rien à l’économie productive.
Si les capitaux qui font l’objet de mouvements permanents – plusieurs dizaines et jusqu’à plusieurs centaines au cours d’une même journée – quittent la France pour mettre en danger d’autres marchés, tant mieux ! Car cet argent qui circule n’apporte rien aux circuits économiques productifs, voire il les met en danger et renforce le trading à haute fréquence.
Cet amendement permet d’apporter une première réponse à cette problématique. Son adoption montrerait que la France, déjà en avance sur la question du taux, l’est également sur la question de l’élargissement de la taxe et montre l’exemple à tous les pays de l’Union européenne.
N’ayant pas eu l’occasion de soutenir l’amendement no 562 , je voudrais faire quatre remarques.
La première pour saluer à mon tour le travail accompli par les ministres français au niveau européen.
La deuxième pour dire que le rapporteur n’est pas à convaincre puisque, étant à l’initiative de ce type d’amendement, il n’a pu changer d’avis.
La troisième pour rappeler que le rendement de la taxe – 700 millions d’euros en France et 5 milliards au niveau européen – est largement en deçà des 50 milliards, voire même des 100 milliards qui avaient été imaginés au départ.
Nous saluons le premier pas décisif qu’a fait notre pays, mais nous regrettons la régression qui s’est produite par la suite au fil des mois, même si nous pouvons la comprendre.
Il ne s’agit pas simplement d’améliorer les recettes : nous devons nous préserver d’une déflagration. Ces aller-retour quotidiens de capitaux sont traités de manière automatique par un système informatique. Un emballement est toujours possible. C’est bien un problème de sécurité financière que nous pourrions traiter en adoptant cet amendement.
C’est une affaire trop importante pour que nous laissions penser que le Gouvernement serait « mou du genou ».
Sourires.
Personne ne l’a dit, mais, en creux, nous sentons bien que certains jouent les chevaliers blancs alors que d’autres préfèrent rester dans une certaine réserve.
La France a appliqué avant tous les autres pays – et pour être tout à fait honnête, je me dois de dire que nous ne le devons pas à ce Gouvernement – une taxation sur les transactions financières. Nous l’avons doublée, si ma mémoire est bonne. Et c’est collectivement, toujours sous la majorité précédente, que nous avons traité la question de la taxation sur les transactions financières dites à haute fréquence. Cela ne s’est pas fait sans difficulté et je me souviens parfaitement des discussions que nous avons eues pour définir la durée en nanosecondes au-delà de laquelle on peut parler de transaction à haute fréquence. Mais nous l’avons mis en place.
Certes, les transactions intra-day ont été exclues, pour des raisons politiques mais aussi techniques.
Je comprends assez mal l’une de vos interventions qui fait état de la mobilité de ce type de dispositif d’un pays à l’autre, ce que personne ne conteste puisque ces transactions sont particulièrement nomades. Je ne trouve aucun intérêt économique aux transactions intra-day, mais nul ne peut nier que nous avons un intérêt économique à avoir des organismes français et des places françaises où peuvent se développer ce type de placement. L’argument de la concurrence ne peut être évacué d’un revers de main.
La France a été pionnière sur le plan de la mise en oeuvre de la taxation et du mouvement qu’elle a initié en entraînant un nombre de plus en plus important de pays européens – et nous pourrions dire la même chose à propos du secret bancaire.
Pierre-Alain Muet lui-même, dont nous ne pouvons douter de la volonté d’aboutir sur cette question, n’était pas très favorable à l’instauration de la taxe car il doutait de son efficacité si la France était le seul pays à la mettre en place. Je connais suffisamment votre collègue pour être certain qu’il n’était pas guidé par un souci idéologique ou économique. Sa position était purement stratégique. La taxation a donc été doublée. Il reste des trous dans la raquette, si vous me permettez cette expression.
Il y a des discussions intenses sur l’assiette, sur la prise en compte des produits dérivés, sur la structuration des produits dans les différents pays…
Aujourd’hui, l’accord est réalisé. Michel Sapin le dirait mieux que moi, puisque c’est plutôt lui qui traite ces questions, mais pour en parler régulièrement avec lui, je sais qu’il y aura une mise en oeuvre effective dans un délai très rapproché. Je pense qu’il serait maladroit de changer la législation, malgré les imperfections qu’elle peut conserver, parce qu’elle témoigne des avancées que nous avons réalisées.
Les pour et les contre étant en nombre égal, ces amendements n’ont pas été adoptés.
L’amendement no 781 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à Mme Eva Sas, pour un rappel au règlement.
Je voudrais intervenir, parce qu’à la reprise de la séance, j’étais dans l’entrée et tous les amendements du groupe écologiste ont été appelés sans que vous puissiez voir que j’étais là.
Nous n’avons donc pas pu défendre douze amendements consécutifs, dont certains portaient sur des sujets extrêmement importants comme les exonérations de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques pour le chalutage en eaux profondes.
Il y a aujourd’hui un vrai problème s’agissant de la pêche en eaux profondes qui détruit les fonds marins. Nous n’avons pas pu aborder ce sujet. Je comprends que vous vouliez aller vite, mais je pense qu’on peut aussi respecter le travail des parlementaires.
Nous avons mis du temps à élaborer ces amendements. Ce sont des amendements importants et il est vraiment dommage que nous n’ayons pas eu de débat sur cette question de la pêche en eaux profondes, d’autant que nous avons déposé une proposition de loi sur ce sujet d’actualité.
Je comprends qu’on puisse vouloir aller vite, mais je trouve la méthode un peu expéditive.
Madame Sas, je vous le dis très sincèrement, j’ai appelé un par un chacun des amendements. J’ai regardé, y compris en direction de l’entrée, pour voir si vous arriviez : je vous engage à regarder la vidéo. Et je vous précise par ailleurs que je vous ai même proposé de présenter l’amendement no 562 qui avait déjà été passé. Vous n’étiez pas là au moment où j’ai appelé ces amendements. S’il vous plaît, ne me faites pas reproche de votre absence dans l’hémicycle au moment de leur examen. Je trouve que c’est moyennement correct, je me permets de vous le dire.
L’amendement no 670 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 518 .
Le débat que nous avons sur les transactions financières fait apparaître deux choses. D’abord, que la France – il faut lui rendre cette justice – a été en pointe sur cette affaire ; ensuite, que l’assiette de cette taxe est tout de même trop étroite. Pour avancer vers une assiette plus large, nous comprenons bien qu’il faut aller vers la mise en place d’une taxation européenne : c’est clair. Notre pays ne peut pas le faire tout seul. Mais nous avons pensé qu’il était possible de proposer au moins un doublement et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement. L’enjeu est moins le rendement budgétaire qu’une décélération des mouvements financiers. La perspective souhaitable est donc bien celle de l’élargissement de l’assiette, à laquelle se substitue, de manière un peu empirique, le doublement que nous proposons.
Comme je ne suis pas intervenu dans le débat sur les amendements précédents, je le fais cette fois.
Je pense que c’est un sujet fondamental et qu’il faut avancer en Europe. Nous avons l’opportunité d’avancer très prochainement. Je pense que, sur ce sujet, il faut être exigeant dans les négociations européennes. Il faut que la taxe sur les transactions financières intègre des produits dérivés. Nous ne devons pas nous contenter d’une petite taxe sur les produits qui sont les plus utiles à l’économie, car c’est bien là le problème : quand on n’agit que dans un seul pays, on taxe des produits utiles à l’économie et on ne taxe pas ceux qui sont nuisibles.
Soyons exigeants, notamment à l’égard du Gouvernement, pour qu’il avance vers une taxe sur les transactions financières à l’échelle de la coopération renforcée, intégrant le maximum de produits, mais ne compliquons pas les choses tant que nous n’aurons pas avancé tous ensemble.
L’amendement no 518 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 850 rectifié .
Il s’agit d’un sujet sur lequel je vous dois quelques explications.
Il existe une taxe sur les spectacles qui est instaurée au gré des communes sur le territoire desquelles se déroulent ces spectacles : elle concerne surtout, mais pas seulement, les manifestations sportives.
Certaines communes ont voté cette taxe sur les spectacles, d’autres ne l’ont pas fait. C’est de leur responsabilité, c’est de leur choix.
Cette procédure dispense les organisateurs de spectacles de l’assujettissement à la TVA. Le droit communautaire ne permet pas cette situation et nous faisons l’objet d’injonctions de la part de la Commission pour y mettre fin.
Nous avons étudié différentes possibilités, dont une sortie en sifflet, pour faire court. Le Gouvernement vous propose, par cet amendement, d’adopter les dispositions suivantes.
Premièrement, il vous propose d’assujettir tous ces organismes, particulièrement les clubs sportifs – soyons clairs, les premiers concernés sont les clubs professionnels –, à la TVA à partir du 1er janvier. Le Gouvernement a annoncé qu’ils seraient soumis au taux réduit de 5,5 %. Nous nous mettrions ainsi en conformité avec le droit communautaire.
Quels seraient les effets de cette solution, si votre assemblée acceptait de la retenir ? Ils seraient plutôt favorables aux clubs sportifs, contrairement à ce que j’ai pu lire dans quelques journaux spécialisés. Vous le savez, quand on est assujetti à payer la TVA, on a aussi la possibilité de se la faire rembourser. Et quand on doit débourser de la TVA à 5,5 % sur les billets d’entrée, on se fait aussi rembourser la TVA qu’on a payée ; or, la TVA que paient habituellement les clubs pour leur fonctionnement est à 20 %. Les clubs vont donc se retrouver la plupart du temps bénéficiaires de ce système. Nous avons fait quelques simulations. Contrairement à ce qui est parfois écrit, cet assujettissement à la TVA, je tiens à le dire, peut être intégralement absorbé, puisque le différentiel est nettement en faveur des clubs.
Deuxième effet : quand on paie la taxe sur les spectacles, ou qu’on est dispensé de TVA, on est obligé de payer la taxe sur les salaires. En payant la TVA à partir 1er janvier, si l’amendement est adopté, les clubs n’auront plus à payer la taxe sur les salaires, ce qui représente aussi pour eux une économie, moins importante en volume que celle que j’évoquais à l’instant.
Troisième effet : cette taxe sur les spectacles bénéficie aux communes qui ont décidé de l’instaurer, de sorte que sa suppression risquerait d’en priver certaines d’une recette très importante. Je tiens quelques exemples à votre disposition.
J’imagine que vous partagerez cet avis : il serait délicat pour le Gouvernement de priver ces communes de cette recette. Le Gouvernement vous propose donc de prévoir une compensation en inscrivant dans la loi que la perte de recette pour les communes qui auraient instauré la taxe sur les spectacles sera intégralement compensée, sur la base de l’année 2013.
Voilà le dispositif que vous propose le Gouvernement. Il s’agit d’abord de nous mettre en conformité avec le droit européen, parce que nous en avons marre de payer des astreintes ou des amendes. Nous sommes aussi à l’aube d’un événement sportif au caractère pour le moins européen, dans un sport qui se joue à onze avec un ballon rond.
Il y aura un certain nombre d’événements dans nos villes et, pour des raisons d’efficacité, il faut songer aux questions financières qui se profilent.
La proposition que vous fait le Gouvernement est équilibrée. Elle nous met en conformité avec le droit européen, elle ne lèse pas les communes, elle est plutôt favorable aux clubs sportifs – certains trouvent même qu’elle l’est un peu trop. Chacun pourra apprécier. En tout cas, l’État n’y perdra rien, ou finalement assez peu.
J’ai présenté un peu longuement ce dispositif, mais je sais que cette question préoccupait un certain nombre de parlementaires qui sont aussi des élus locaux.
Je ne voudrais pas laisser penser que cet amendement pénaliserait les clubs sportifs, parce que c’est tout le contraire.
La commission a accepté cet amendement. La disposition que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, permet de mettre un terme au contentieux que la Commission européenne a ouvert à ce sujet.
J’ai bien entendu qu’il y avait une perte de recettes pour les communes que vous vous engagez à compenser : elle représente 18 millions d’euros. Il reste une question que nous n’avons pu aborder avec vous : il y a une perte de 15 millions d’euros pour la sécurité sociale. Je souhaite savoir, parce qu’il vaut mieux que les choses soient dites, si elle est compensée ou non.
Afin d’éclairer l’Assemblée, que ces mots soient entendus et figurent au compte rendu, je me dois également de préciser que la compensation aux communes est illimitée dans le temps, la loi précisant que cette dernière a un caractère pérenne.
Je sais qu’un certain nombre de maires des villes concernées étaient inquiets.
Je m’interroge aussi sur cette compensation aux communes de la taxe sur les spectacles, sujet sur lequel j’ai eu l’occasion de travailler il y a quelque temps.
Quid des communes qui disposent d’équipements et qui font partie d’une intercommunalité ?
Je m’explique : bien souvent, c’est la communauté d’agglomération, l’intercommunalité, qui supporte un certain nombre de charges liées à la présence, par exemple, d’un grand équipement sportif – réfection des voiries voire voiries nouvelles, nettoyage, autant d’aspects qui sont parfois grandement pris en charge par l’organisateur du spectacle certes mais plutôt par l’intercommunalité lorsqu’il s’agit de travaux lourds.
Je souhaite donc savoir si, à l’occasion de cette modification – qui va dans le bon sens, monsieur le secrétaire d’État, afin de régler un vrai problème – on ne pourrait faire en sorte que cette compensation soit attribuée à la communauté d’agglomération, eu égard au transfert de charges que je pointais à l’instant puisque, si la taxe sur les spectacles relève de la commune, les frais afférents aux équipements sportifs sont donc plutôt pris en charge par la communauté d’agglomération ?
Comme d’habitude, monsieur Goldberg, vous soulevez une question importante.
En l’occurrence, le Gouvernement ne peut que vous dire ceci : la compensation ne peut être assurée qu’aux bénéficiaires actuels.
Certes, un système de conventionnement ou de fonds de concours est toujours possible – je sais que cette question est régulièrement soulevée, en Lorraine aussi ! – mais, faute d’accords entre les collectivités – et sauf si le législateur le décidait puisqu’il a toute liberté de revenir sur ce problème à telle ou telle occasion –, le Gouvernement ne peut logiquement que vous proposez cette décision : celui qui perçoit aujourd’hui la taxe percevra demain la compensation.
L’amendement no 850 rectifié est adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 359 .
L’amendement no 359 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 362 .
L’amendement no 362 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour soutenir l’amendement no 161 .
La rapporteure générale m’a demandé tout à l’heure si je déposerais un amendement permettant de réaliser des économies.
C’est ce que j’ai voulu faire avec cet amendement utile et important qui concerne un dispositif que nous avions mis en place pour faire en sorte que la fameuse aide médicale d’État, l’AME, soit utilisée de façon rationalisée à deux niveaux.
Le premier, en fixant le principe, dirais-je, d’une contribution forfaitaire et très modique de 30 euros par an.
Le second, en fixant un principe très simple consistant à établir ce que nous avons appelé une procédure d’agrément préalable.
Qu’était-ce ? Il s’agissait d’examiner le cas de personnes en situation irrégulière sur le territoire national avant qu’elles n’engagent des soins hospitaliers compte tenu de l’importance – j’allais même dire de l’explosion – des soins hospitaliers que nous avions constatée au titre de l’AME.
Vous avez supprimé ce dispositif pour de mauvaises raisons puisque nous observons une explosion de cette aide.
En effet, vous aviez fait valoir des arguments que nous n’avons pas considérés comme sérieux. Quels étaient-ils ? Le virus Ebola !
De façon stupéfiante, la procédure d’agrément préalable empêchait le traitement de cette maladie ! C’est absolument stupéfiant ! Pourquoi ?
Qu’en est-il de la détection de la maladie aux frontières, c’est-à-dire, principalement, dans les aéroports ? Aucun passager d’un vol indirect, aujourd’hui, ne fait l’objet d’une détection. Autrement dit, les passagers en provenance du Maroc pour lesquels ce pays n’est qu’une étape depuis un pays où sévit la maladie ne seront pas contrôlés. Cela est valable pour d’autres pays de transit, d’autres provenances, d’autres correspondances : aucune vérification, aucun contrôle, que ce soit sur la plate-forme aéroportuaire d’Orly ou de Roissy, c’est la même chose !
Il en est de même sur les plates-formes aéroportuaires régionales.
Je souhaite être assez complet sur ce sujet très important, monsieur le président.
La procédure d’agrément n’interdit en aucun cas de lutter efficacement contre la maladie.
Je vais même plus loin : elle peut prendre seulement quelques instants, contrairement à tout ce que vous dites.
Merci, monsieur Chartier.
Le temps de présentation est le même pour tous. Je vous donnerai la parole ensuite sans problème.
Je vous remercie.
Bref, le rétablissement de cette procédure ne soulève aucune difficulté et elle aura pour effet direct de réaliser des économies radicales si, de surcroît, vous prenez la décision d’appliquer la contribution très symbolique de 30 euros par an.
Vous ferez alors une bonne action en réduisant la dépense publique et vous n’empêcherez en aucun cas de soigner, comme il est nécessaire de le faire, les maladies graves…
…de personnes qui sont en situation irrégulière sur le territoire national.
Avis défavorable.
Je note tout de même la mauvaise foi de M. Chartier sur ce sujet.
D’une part, ses propos ne correspondent pas à ce que nous avons dit la semaine dernière sur le virus Ebola : mettre en place des mesures de prévention visant à éviter la propagation de maladies bactériologiques ou de virus relève, pour la France, d’un objectif de santé publique.
… parce que ce n’est pas tout à fait conforme aux propos que vous nous avez prêtés sur le virus Ebola.
Lorsque l’on est confronté à un risque d’épidémie du type d’Ebola, il est essentiel de prendre toutes les précautions possibles et l’AME en fait partie puisqu’elle permet à tous les étrangers qui vivent sur notre territoire de bénéficier d’une détection de différentes maladies…
…dont la tuberculose, par exemple, ce qui compte parmi les mesures de santé publique.
Voilà quelques années, des chercheurs et des médecins avaient fait ce constat, et pas seulement des politiques, monsieur Chartier. C’est pourquoi l’actuelle majorité a supprimé le forfait de 30 euros.
Je soutiens cet amendement.
J’ai bien écouté les propos tenus par Mme la rapporteure générale.
Il est vrai que 30 euros, c’est une somme. Mais j’aime bien le parallélisme des formes.
Lorsque nous avons mis en place la franchise médicale, vous avez expliqué que vous la supprimeriez lorsque vous seriez au pouvoir. Elle s’élève à 50 euros et elle est toujours en vigueur pour les citoyens français, qui ont besoin de soins comme les autres. Ceux qui viennent de l’étranger, en revanche, ne paient rien.
Je me rappelle très bien les déclarations de Marisol Touraine qui, à l’époque, était députée et qui fustigeait cette nouvelle franchise médicale – nous préférions d’ailleurs quant à nous, alors, une franchise progressive, notion à laquelle nous sommes attachés.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous persistez à vouloir supprimer le forfait de 30 euros.
En outre, comme vient de le dire M. Chartier, la procédure d’agrément était une garantie.
Madame la rapporteure, vous parlez d’Ebola mais on peut aussi évoquer d’autres pathologies. S’il n’existe pas de protocole thérapeutique dans les pays d’origine où sévit la maladie, bien sûr qu’il faut accueillir les patients ! Mais s’il est possible de leur appliquer de tels protocoles chez eux,il n’y a aucune raison qu’ils viennent en France et que, de surcroît, ils ne s’acquittent pas de ce minimun de 30 euros !
C’est en effet totalement injuste par rapport à ceux qui, à l’heure où je vous parle, doivent s’acquitter d’une franchise médicale de 50 euros.
Je m’exprimerai dans le même sens.
Il n’est pas question de raisonner de façon idéologique mais de faire preuve de pragmatisme et, probablement, de justice pour ceux qui sont Français et ceux qui ne le sont pas tout en vivant sur notre sol.
Ces derniers ont évidemment le droit d’être soignés, personne ne le remet en cause ! C’est la grandeur de la France que de le faire et de respecter la dignité des hommes et des femmes qui s’y trouvent.
Mais, comme M. Vigier l’a bien dit, la franchise médicale, elle, n’a pas été supprimée alors que vous l’avez beaucoup combattue !
Elle existe pour les Français. Il est donc normal que les soins ne soient pas totalement gratuits pour ceux qui sont en situation irrégulière et qui peuvent bénéficier de l’AME, voilà tout ! Cela me semble tellement logique !
Je ne crois pas du tout, contrairement à ce que vous dites, que les soins seraient dès lors impossibles.
De plus, la procédure d’agrément préalable est également importante – je ne vois pas en quoi elle serait un frein puisqu’elle concerne nombre de soins programmés – et permet de maîtriser un peu le dispositif.
Or, on ne maîtrise plus rien ! Nous voyons bien quels sont les coûts – plus de 800 millions, M. le secrétaire d’État nous dira ce qu’il en est exactement.
Vient le moment où il est normal qu’un État tente de maîtriser les coûts même s’il doit évidemment se montrer généreux et très vigilant quant au respect de la dignité des uns et des autres.
Il importe donc de rétablir un forfait et cette procédure d’agrément préalable.
Je souhaite interroger M. le secrétaire d’État sur les chiffres dont il dispose.
Ce sont 600 millions qui ont été inscrits dans le PLFI pour 2014 au titre de l’AME. Or, selon certaines rumeurs, nous ne serions pas loin d’une somme d’un milliard en comptant le dérapage de l’AME mais, également, l’ensemble des créances comptabilisées dans les hôpitaux à ce titre-là.
Par ailleurs, un montant de 680 millions est inscrit en 2015, ce qui représente une augmentation de plus de 10 %, assez inhabituelle lorsque l’on observe les autres programmes dont nous discuterons dans le détail la semaine prochaine. Une progression de plus de 10 %, c’est absolument exceptionnel !
Je me souviens que lors du PLFI pour 2002, où il fut question de l’AME pour la première fois, son budget s’élevait à 80 millions, l’exécution à la fin de cette année-là étant de plus de 400 millions.
Je souligne, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a là un foyer de dépenses incontrôlées alors que, d’un simple point de vue budgétaire, nous devrions prendre un certain nombre de dispositions afin de mieux les maîtriser.
Ma question est la suivante : pouvez-vous chiffrer l’exécution 2014 du budget de la santé, que nous examinerons la semaine prochaine ?
Est-il exact que l’AME représenterait 800 millions et les créances comptabilisées dans différents hôpitaux 200 millions ?
Cette année, je ne voudrais pas que l’on soit à nouveau obligé de demander au rapporteur spécial d’aller procéder à un contrôle sur pièces et sur place pour disposer des éléments nécessaires. C’est en effet très désagréable de devoir le faire deux années de suite.
Je m’associe aux questions posées par M. le président de la commission.
Sourires.
Les collaborateurs, qui sont près de moi sont plutôt fiscalistes,mais ce n’est pas l’équipe qui s’occupe plus précisément du budget. Vous comprendrez donc que je ne puisse pas répondre complètement à vos questions à cet instant précis.
J’ai en tête un chiffre qui se rapproche de celui qu’a avancé M. Woerth : 800 millions.
C’est une somme importante et je ne vais pas vous dire que 800 millions d’euros ne sont rien. Mais je trouve, et je vous le dis comme je le pense, que cette focalisation de certains sur l’aide médicale d’État a un caractère que je ne qualifierai pas de malsain, car ce serait méprisant pour les parlementaires…
…mais en tout cas d’un peu obsessionnel.
Même si les termes du débat sont bien connus, je veux bien y revenir : la vraie difficulté, c’est que tout ce qui n’est pas fait par la médecine de ville est pris en charge en milieu hospitalier, ce qui coûte évidemment plus cher. D’aucuns, qui sont peut-être un peu mauvaises langues, disent même que cela arrange parfois le milieu hospitalier, qui trouve là matière à des ressources opportunes. Peut-être sont-ce de mauvaises langues : je l’ignore. Cette idée circule en tout cas, et je crois que vous ne la contestez pas, monsieur le président.
Nous devons avoir une politique d’ensemble. Nous pourrions évoquer aussi la question de l’hébergement d’urgence qui, sans être tout à fait identique, est peu éloignée du sujet dont nous parlons.
Pour m’en être entretenu de ces sujets avec mes collègues ministres au moment de la préparation de nos budgets, je pense qu’il est essentiel pour nous d’examiner d’abord le projet de loi relatif à la réforme de l’asile. Ce projet, qui s’appuie sur des travaux parlementaires, vise – et je fais attention aux mots, car c’est de femmes et d’hommes qu’il s’agit – à gérer la question des entrées et des sorties d’étrangers sur notre territoire, la régularité de leur présence, la durée de leur séjour, le respect de leurs droits, les procédures d’appel qu’ils peuvent engager, mais aussi la reconnaissance ou non du statut de réfugié politique et de la dangerosité de leur retour dans leur pays d’origine.
Toutes ces procédures prennent malheureusement du temps, car il s’agit à la fois de régler des questions administratives et de gérer des situations humaines, en respectant les droits des personnes et les droits humanitaires. Quand les séjours se prolongent, pour toutes les bonnes raisons que je viens d’évoquer, nous nous trouvons confrontés à des questions d’hébergement et de soins qui, pour de bonnes raisons, là encore, ne peuvent être évacuées d’un revers de main. Le projet du ministre de l’intérieur, à qui l’on doit la loi relative à la réforme de l’asile, est précisément de raccourcir le délai de traitement des dossiers, afin d’éviter que les gens soient retenus pendant une durée telle que l’habitude s’installe, que les besoins se fassent jour et que le retour soit de plus en plus difficile. Telle est notre manière d’appréhender les choses.
L’encombrement parlementaire ne permet pas d’examiner ce projet de loi aussi rapidement que nous le voudrions – et je sais que le ministre de l’intérieur le regrette, tout comme moi. Nous pensons tout de même qu’il pourra bientôt vous être soumis – Jean-Marie Le Guen pourrait sans doute vous donner des informations plus précises sur cette question de calendrier.
Le problème de l’asile est, sinon le coeur, du moins l’un des aspects essentiels du problème. Le reste, ce sont des considérations d’ordre humanitaire et financier qui dépendent de la sensibilité de chacun, et qui donnent parfois lieu à des dérapages qui ne sont pas seulement financiers, monsieur le président de la commission des finances, mais aussi verbaux – mais cela n’a absolument pas été le cas aujourd’hui, bien entendu.
Il faut par ailleurs veiller à comparer l’évolution de ce budget – certains ont évoqué une hausse de 10 %, mais nous en reparlerons – avec l’augmentation d’autres prestations qui se révèlent, elles aussi, nécessaires en situation de crise. Si le virus Ebola a été évoqué – le Gouvernement, je peux en témoigner, est très attentif à cette question et nous en parlons régulièrement en conseil des ministres – c’est parce qu’il montre qu’il est parfois nécessaire de traiter les choses de manière préventive.
Le virus Ebola est le sujet du moment et c’est un sujet grave. Je pense néanmoins que nous arriverons rapidement, et fort heureusement, à traiter cette question, pour le bien de tous. Je vous prie de me pardonner à nouveau pour la longueur de mes propos ; je n’interviendrai plus sur ce sujet. Je suis défavorable à cet amendement, vous l’aurez compris.
Je voudrais d’abord vous rassurer, monsieur le secrétaire d’État : vous ne répondez pas à un quiz. Mais il est normal, lorsque l’Assemblée nationale vous interroge, que vous lui répondiez…
On peut quand même plaisanter de temps à autre, monsieur le député !
…et nous vous remercions pour vos réponses.
Vous avez avancé un chiffre, dont vous nous dites qu’il est votre estimation personnelle, sous réserve de précisions. Or il y a tout de même 30 % d’augmentation entre ce qui était prévu dans le budget et le chiffre que vous avez donné : c’est considérable ! Alors que vous avez entrepris, vous l’avez dit, de veiller d’une manière très rigoureuse à l’évolution de la dépense publique, c’est là un dérapage absolument hallucinant, sans équivalent à ce jour, me semble-t-il, dans le budget de la France !
Je vous répète, monsieur le secrétaire d’État, que la mise en oeuvre de ce dispositif tout simple qu’est la procédure d’agrément préalable – c’est simple, rapide et immédiat – permettrait d’éviter les abus.
Quant à vous, madame la rapporteure générale, j’excuse totalement la mauvaise foi dont vous avez fait preuve, car je comprends très bien votre malaise. Il est effectivement très difficile de défendre l’indéfendable et je me mets à votre place. Je comprends que vous n’ayez pas pu faire autrement, compte tenu des contraintes de l’exercice. Je répète néanmoins que l’aide médicale d’État, qui est absolument nécessaire – nous en sommes tous convaincus, et moi le premier – n’est pas acceptable sans un minimum d’encadrement.
Ce n’est pas acceptable, et j’irai même plus loin : ce n’est pas acceptable vis-à-vis de tous les Français qui aujourd’hui sont soumis aux franchises médicales – l’instauration de ces franchises fut un choix difficile, mais nous l’avons assumé – et qui vont par ailleurs devoir déclarer, comme vous nous l’avez confirmé hier, la participation patronale à leur mutuelle sur leur revenu imposable.
Le président Carrez a posé une très bonne question relative à l’enjeu financier de l’AME, qu’il était tout à fait sain de soulever. Sur la question de l’aide médicale d’État, il n’y a pas d’un côté les bons, et de l’autre les méchants. Jérôme Chartier a rappelé que nous y sommes tous favorables. Mais permettez-moi de vous poser une question, monsieur le secrétaire d’État : que se passe-t-il lorsque les médecins, qui ont prêté le serment d’Hippocrate, voient arriver un patient aux urgences ?
Si cette personne ne veut pas décliner son identité, que doit faire le médecin ? Il est obligé de le prendre en charge. C’est la stricte vérité. Nous vous disons simplement qu’il y a des abus.
Le parlementaire que je suis est aussi rapporteur pour le Conseil d’État, au nom de la commission des finances, et je publierai dans quelques jours le rapport d’une inspection sur pièces et sur place : je suis allé au tribunal de Melun et à la Cour nationale du droit d’asile et j’ai interrogé des magistrats. Je vous invite à lire ce rapport.
Je vous dirai une seule chose, c’est que vous ne pouvez pas laisser les choses en l’état et refuser d’introduire cette procédure d’agrément préalable, vous qui n’avez cessé de nous expliquer, depuis quelques jours, qu’il fallait être rigoureux et faire des évaluations, que l’on ne pouvait pas dépenser de l’argent sans compter et qu’il fallait proposer des mesures de responsabilité. La disposition que nous vous proposons est précisément une mesure de responsabilisation.
Je vois que vous restez muet, mais j’insiste sur cette fameuse franchise médicale, qui a disparu tout d’un coup de votre vocabulaire.
Nous ne faisons aucune fixation sur l’aide médicale d’État, monsieur le secrétaire d’État. Si nous en parlons régulièrement, c’est parce que vous ne maîtrisez pas le dispositif.
On parle de 700 millions d’euros par an ! Il faut quand même bien soigner les gens !
Si vous le maîtrisiez et si vous n’aviez pas totalement modifié la nature du dispositif, nous n’en parlerions pas. C’est une affaire de justice entre celles et ceux qui décident de se soigner sur notre territoire, quelle que soit leur origine, qu’ils soient Français ou pas, en situation régulière ou en situation irrégulière.
Les choses ont un coût, il est naturel que chacun y participe, et tous les étrangers en situation régulière ne sont pas nécessairement impécunieux. Sans vouloir faire des rapprochements audacieux, monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que le budget de l’AME représente environ 800 millions d’euros et, même si vous ne formulez pas exactement les choses ainsi, que ce n’est pas grand-chose. Dans ce cas-là, renoncez à la réduction des allocations familiales, qui représentent le même budget, 800 millions d’euros. Si ce n’est pas grand-chose, pourquoi adopter ce dispositif contre les familles ?
Ce que nous vous proposons, c’est de maîtriser les choses, alors que vous ne les maîtrisez pas. Gilles Carrez vous a demandé des chiffres, qu’il faudra bien nous fournir. Tout dispositif doit être maîtrisé, celui-ci aussi, et il existe des moyens de le faire.
Je ne voudrais pas entrer dans un débat polémique sur l’AME, puisque le sujet est extrêmement sérieux et qu’on parle en réalité de malades. Que vous nous disiez qu’il peut y avoir à la marge, ici ou là, des personnes qui profitent du système, je ne le conteste pas, car c’est vrai de tous les systèmes. Mais le rapport rendu par deux députés, dont le vice-président Sirugue, qui préside aujourd’hui notre séance, a montré que la franchise de 30 euros que vous aviez instaurée rapportait des nèfles, pour parler très trivialement.
Vous confondez par ailleurs franchise médicale et forfait hospitalier.
Il est vrai que chaque Français paie aujourd’hui à l’hôpital un forfait hospitalier de 50 euros : c’est une réalité. Mais je vous répète, en vous renvoyant au rapport que je viens d’évoquer et que l’un de vos collègues a cosigné, que la franchise de 30 euros a rapporté très peu d’argent.
C’est tout à fait le sujet ! On s’est par ailleurs aperçu que les gens les plus malades renonçaient aux soins, avec des risques d’épidémie réels. C’est le cas par exemple de la tuberculose, un fléau qui revient aujourd’hui dans nos pays, parce que des gens qui n’ont plus les moyens de se soigner la contractent, ce qui a un coût considérable pour nos hôpitaux.
Acceptez la logique sanitaire. Il est vrai que le système doit être examiné, je n’ai pas de difficulté à l’admettre, mais les rapports sont faits pour être lus, et correctement lus.
L’amendement no 161 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 560 rectifié .
Cet amendement vise à augmenter la taxe sur les véhicules de société pour les véhicules diesel. Nous avons bien noté que le projet de loi de finances pour 2014 avait déjà prévu une évolution de cette taxe sur les véhicules de sociétés qui allait dans le bon sens. Nous jugeons toutefois que cette mesure n’est pas suffisamment incitative pour lutter contre l’excessive diésélisation du parc de véhicules, et notamment des flottes de sociétés en France.
Nous proposons donc d’augmenter proportionnellement la TVS diesel, notamment pour les véhicules les plus anciens et les plus polluants. Je vous demande d’examiner cet amendement avec bienveillance.
Avis défavorable, monsieur le président. Merci, madame Sas, d’avoir rappelé que la loi de finances initiale pour 2014 avait introduit une nouvelle composante de la taxe sur les véhicules de sociétés. Comme celle-ci vient tout juste d’être mise en oeuvre, nous nous proposons d’en faire une première évaluation et de la réajuster au besoin. En tout état de cause, l’amendement que vous proposez est assez brutal dans sa mise en application et davantage de progressivité serait sans doute nécessaire.
Je vous soumets par ailleurs un chiffre intéressant : le diesel représentait 77 % des ventes de véhicules en 2008 et 67 % en 2013. Une évolution est donc en cours, qu’il faut évidemment accompagner.
Même avis, monsieur le président.
J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la rapporteure générale et j’admets qu’il faut effectivement constater l’effet de cette première augmentation de la TVS sur le diesel. L’évolution des achats de véhicules diesel va effectivement dans le bon sens. Elle est sans doute due au fait que nous avons soulevé le problème et que le Gouvernement lui-même va dans le bon sens en montrant qu’il y aura, à terme, une réduction de l’avantage fiscal qui est constamment accordé au diesel. Il faut poursuivre dans cette voie, afin de réduire totalement l’avantage fiscal qui est accordé au diesel. En attendant, je retire cet amendement.
L’amendement no 560 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement no 601 .
L’acquéreur d’une grande surface commerciale bénéficie, on le sait, d’une autorisation administrative prévue par les textes. Il se trouve par là bénéficiaire du régime favorable, et même très favorable, qui résulte de cette autorisation. Il est même souvent de ce fait en situation de quasi-monopole. Il est donc légitime de lui demander un effort représentatif de la rente de situation ainsi acquise. Ses plus-values de cession ont une réalité, elles atteignent souvent un niveau élevé, principalement grâce à l’autorisation administrative que ces entreprises ont obtenue gratuitement et qu’elles vendent souvent fort cher.
Il s’agit d’une question qui devrait prospérer à l’avenir, et à laquelle le présent amendement tente d’apporter un début de réponse.
Il y a néanmoins un point d’embarras, madame la rapporteure générale. Je crois que vous m’aviez déclaré l’an dernier que la taxe avait déjà été augmentée. Mais avec les faibles moyens dont dispose un député qui n’est pas membre de la commission des finances, je ne suis pas parvenue à retrouver la trace de cette augmentation. Je ne sais pas si vous la confirmerez ici, ou quelle autre réponse pourra être donnée à l’amendement.
J’aimerais connaître les raisons de ces avis défavorables. Il s’agit d’un sujet d’actualité, ce ne sont naturellement pas des professions réglementées, mais comme ces dernières, elles bénéficient d’un monopole de fait né de l’autorisation administrative. Elles vendent ensuite fort cher ce monopole.
Madame Bechtel, c’est en fait la taxe sur les surfaces commerciales, ou TASCOM, qui apporte la réponse à la situation que vous décrivez. La taxe exceptionnelle qui est proposée dans votre amendement en cas d’autorisation administrative ne pourrait jouer que lors de la première mutation, puisque lors des mutations ultérieures, le fonds de commerce est déjà enregistré.
En pratique, la TASCOM joue ce rôle : c’est une taxe annuelle qui porte de fait sur des locaux commerciaux qui ont bénéficié d’une autorisation administrative.
En complément de ce que vient de dire le président de la commission des finances, j’ajoute que les plus-values réalisées lorsqu’une autorisation administrative a permis de valoriser un fonds de commerce sont d’ores et déjà imposées au titre de l’impôt sur les sociétés et des droits de mutation à titre onéreux, comme toutes les plus-values.
Pourquoi y aurait-il une taxation supplémentaire lorsque la plus-value est issue d’une autorisation administrative ? Cette mesure n’est pas cohérente avec les règles fiscales actuellement en vigueur. D’autant plus que le champ d’application de votre amendement tel qu’il est rédigé inclut des cessions de fonds de commerce non assorties de la cession de l’autorisation administrative.
En tout cas il serait illogique de taxer les cessions de fonds de commerce lorsque cette autorisation n’est pas cessible et ne concourt donc pas à la valorisation patrimoniale du fonds cédé, car je ne suis pas sûr que toutes les autorisations administratives soient cessibles.
L’amendement no 601 n’est pas adopté.
Monsieur le président, sur la base de l’article 58 alinéa 3 du règlement, je vous demande une suspension de séance de quinze minutes pour réunir mon groupe.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures trente.
Nous abordons l’examen de l’article 9.
De nombreux orateurs sont inscrits sur cet article.
La parole est à M. Pascal Cherki.
L’article 9 propose de supprimer 3,7 milliards d’euros de dotations aux collectivités locales, ce qui suscitera un problème majeur pour l’investissement de ces dernières, nonobstant les arguments avancés dans le document de présentation du projet de loi de finances, où il est écrit que cette baisse aura principalement un impact sur la section de fonctionnement. Or 70 % de l’investissement public est porté par les collectivités locales. Il s’agit d’un investissement en cloche : c’est en début de mandature que les plans d’investissement des municipalités sont préparés. On imagine donc les effets délétères et catastrophiques que cette mesure aura sur l’emploi, notamment dans le secteur du BTP.
Par ailleurs, les collectivités seront amenées à faire des arbitrages au détriment de l’investissement. Pour les investissements qui seront maintenus, les communes seront de plus en plus enclines à prendre en compte, dans le cadre des appels d’offres, la variable prix. Je ne vous rappellerai pas toutes les difficultés que connaît le secteur du BTP : si nous avons accompli quelques progrès sur les travailleurs détachés, de nombreux problèmes demeurent. Tout cela aura pour effet de faire baisser encore plus les prix des projets, au moment où nous nous élevons contre le risque de déflation en Europe. L’article 9 gagnerait donc à être supprimé.
Pourquoi veut-on supprimer 3,7 milliards d’euros de dotations aux collectivités locales ? Parce que l’on effectue, malgré l’habillage idéologique qui nous est présenté, des transferts de 41 milliards d’euros au bénéfice des entreprises, et qu’il faut bien les financer ! Ce financement se fait sur le dos des ménages – nous en parlerons lors de l’examen du PLFSS – et sur le dos des collectivités locales ; sans cela, nous ne tiendrions pas les objectifs de déficit imposés par Bruxelles. On voit bien comment cette boucle se met en place. Le plus raisonnable est de supprimer purement et simplement l’article 9.
Avec l’article 9 et les amendements portant articles additionnels après l’article 9, nous engageons un débat qui a déjà été abordé dans cet hémicycle mercredi dernier, lors de l’examen de l’article 11 du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2014 à 2019.
Nous avons manifestement certaines divergences. Une divergence de fond porte sur la raison pour laquelle le bloc des collectivités territoriales doit participer à l’effort de maîtrise de la dépense publique. Je rappelle que les collectivités locales représentent 21 % de la dépense publique.
Ces dernières années, leurs dépenses, de fonctionnement notamment, ont progressé de manière sensiblement plus rapide que celles de l’État. Je veux aussi mentionner la progression de l’emploi public dans les collectivités. L’effort que nous demandons s’inscrit dans une trajectoire financière que nous avons votée et que traduit l’article dont nous allons débattre.
Dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité et de la décision de réaliser 50 milliards d’euros d’économies, l’effort demandé aux collectivités locales s’élève à 11 milliards d’euros sur trois ans, ce qui correspond grosso modo à une stabilisation de leurs ressources au cours des prochaines années.
Cet effort, possible et nécessaire, est justement réparti. Il doit se réaliser dans le cadre de réformes structurelles : la réforme territoriale est là pour cela. Nous connaissons les enjeux relatifs au bloc communal et intercommunal. Le discours que je tiens est celui d’un praticien qui a été maire pendant dix-sept ans et est toujours président d’une intercommunalité qu’il aura dirigée pendant vingt ans. Je défie n’importe quel élu local présent dans cet hémicycle d’affirmer qu’il n’existe pas de possibilité de maîtrise et de réduction de la dépense publique sur l’ensemble du territoire.
Ceci étant, cet effort est réalisé alors que les inégalités territoriales restent extrêmement importantes. Nous travaillons à les réduire : ce projet de budget comporte d’ailleurs plusieurs propositions, qui concernent notamment le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – le FPIC – et la dotation de solidarité urbaine – la DSU –, qui visent à renforcer la péréquation. Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la perspective d’une réforme de la dotation globale de fonctionnement – la DGF –, qui devra être engagée en 2016.
Pour le groupe SRC, l’ensemble de ces mesures forme un bloc. Il y a d’abord la participation des collectivités locales à l’effort budgétaire et cet ajustement de leurs dotations à hauteur de 3,7 milliards d’euros. Il y a ensuite le renforcement de l’effort de péréquation, à travers quatre amendements dont certains ont été adoptés en commission des finances tandis que d’autres devront être débattus.
Enfin, s’il faut soutenir les collectivités territoriales dans leur effort de maîtrise des dépenses de fonctionnement, il faut aussi les soutenir pour maintenir l’investissement local, dont nous connaissons l’importance. Ainsi, le FCTVA est placé hors norme d’évolution ; en outre, la réfaction du taux de remboursement de ce fonds correspondant à la contribution de la France au budget de l’Union européenne est ajustée. Le groupe SRC propose également la création d’une dotation d’investissement aux collectivités locales,…
…alimentée pour partie par redéploiement, pour partie par de l’argent frais. Cette proposition devra permettre de donner la priorité au soutien à l’investissement local, qui est très important et qui doit s’orienter vers la transition énergétique. Il convient de soutenir les maires constructeurs, qui bâtissent des logements et ont besoin de doter leur ville d’équipements publics.
Avec cet article 9, nous abordons le coeur de ce qui ne va pas dans ce projet de loi de finances pour 2015. Quels que soient les efforts qui pourront être faits pour minimiser la portée de la diminution de 3,7 milliards d’euros des dotations, cette baisse existe, et elle est importante. Elle aura des conséquences sur le fonctionnement des collectivités. Je ne fais pas partie de ceux qui considèrent que le fonctionnement est quelque chose de négatif : je rappelle qu’il correspond, dans les collectivités locales, aux services publics que nous rendons à nos concitoyens – l’accueil de la petite enfance, l’entretien de nos villes, de nos voiries…
Ce n’est pas négligeable.
S’agissant de l’investissement, comme l’a souligné mon collègue Pascal Cherki, on ne peut pas imaginer que cette baisse brutale n’aura aucun impact sur les travaux publics, donc sur l’emploi dans le secteur du BTP dans nos territoires.
Avec cet article 9, on touche à ce qui est un peu irrationnel dans la politique que nous menons. Pourquoi sommes-nous obligés de réaliser cette économie de 3,7 milliards d’euros ? Pas simplement, comme cela vient d’être dit, pour contribuer au redressement financier du pays et pour diminuer la dette de l’État : c’est une fable que l’on peut raconter dans les médias, mais nous sommes ici suffisamment avertis pour savoir que ces 3,7 milliards concourent également au financement des 41 milliards d’euros de baisses de charges et d’impôts qui ont été consenties – ou qui vont l’être – aux entreprises, sans contrepartie.
Le paradoxe est le suivant : au motif de restaurer le taux de marge des entreprises, nous allons prendre des dispositions qui priveront de carnets de commandes ces mêmes entreprises, ou une partie d’entre elles. Les entreprises vont mourir guéries, mais elles vont mourir !
Pour ma part, je ne peux pas souscrire à cette politique. Quels que soient les efforts, que je salue à l’avance, qui pourront être faits par mes collègues socialistes pour atténuer la rigueur de cette mesure absurde – au fond, c’est la seule marge de manoeuvre qui reste à un groupe majoritaire dans notre régime politique –, c’est la logique même de cet article que je rejetterai.
Je profite de cet article pour parler du contexte économique dans lequel se déroule notre débat. En 2008, avec l’effondrement de l’investissement dû à la crise financière, l’ensemble de la demande s’est écroulée dans tous les pays. On y a répondu, à la demande du FMI, par des politiques de relance axées essentiellement sur l’accélération des investissements, privés lorsque c’est possible, publics dans la plupart des pays. Les États-Unis sont ainsi sortis de la crise, tandis que l’Europe, en appliquant des principes de politique économique d’un autre âge – réduction massive des dépenses, baisse du coût du travail –, s’enfonce depuis trois ans dans une récession et aujourd’hui pratiquement dans la déflation.
En France comme dans l’ensemble de la zone euro, nous sommes exactement au même niveau d’effondrement de la demande qu’en 2009. Les instituts de conjoncture internationaux mesurent ce phénomène par l’écart de production potentielle, ou output gap. Cette situation nécessiterait d’appliquer en Europe la même politique que celle qui a été conduite en 2009, fondée sur un soutien massif à l’investissement, à l’échelle de l’Europe et à celle de chaque pays.
C’est dans ce contexte qu’il faut analyser ce que représente l’article 9. S’il y a bien une mesure qui s’impose, c’est de tout faire pour soutenir et accroître l’investissement public des collectivités locales, et non l’inverse ! À l’avenir, quand on étudiera l’histoire économique de la période actuelle, on sera quelque peu étonné. Nous ne sommes pas le seul pays à faire les choses à l’envers – c’est malheureusement ce que font la plupart des pays d’Europe –, mais aujourd’hui, il y a vraiment urgence à agir.
En diminuant les dotations aux collectivités de 3,7 milliards d’euros en 2015, après une baisse de 1,5 milliard cette année et avant deux nouvelles baisses de 3,7 milliards en 2016 et en 2017, cet article 9 est insupportable, au sens littéral du terme. En quatre exercices budgétaires, les collectivités locales perdront 28 milliards d’euros cumulés.
Je ne reviens pas sur l’absurdité qui consiste à diminuer aveuglément les contributions des entreprises de 41 milliards d’euros en diminuant dans le même temps, tout aussi aveuglément, les dotations aux collectivités locales.
Monsieur Lefebvre, personne ne nie la diversité des situations, que ce soit entre les différents types de collectivité ou au sein même du bloc communal. Mais la réponse du Gouvernement, qui consiste souvent à dire qu’il existe des marges et que nous le saurions, n’est pas acceptable.
Si toutes les associations d’élus, en particulier l’Association des départements de France et l’Association des maires de France, sont vent debout contre cette mesure – il n’y a qu’à voir les interventions du secrétaire général de l’AMF, votre camarade André Laignel –, c’est parce que cette baisse n’est pas seulement injuste, mais qu’elle est aussi une faute politique, économique et sociale. Elle aura évidemment des conséquences sur l’investissement public, comme certains de nos collègues l’ont expliqué. Elle comporte aussi des risques majeurs pour l’emploi local, particulièrement dans les territoires fragilisés comme celui dont je suis l’élu. Elle aura également des conséquences sur le champ du service public local. Chacun sait que les libéraux ont toujours rêvé de faire feu de tout bois…
…pour transférer au privé des activités qui y échappent aujourd’hui. Il est dangereux que ce soient les socialistes qui permettent cela !
Il n’est pas de meilleure démonstration qu’un exemple. Je prendrai donc, à tout hasard, celui de Vierzon. Entre le budget 2013 et le budget 2015, la ville va se voir amputer de 850 000 à 900 000 euros de DGF. Voyez ce que cela représente : c’est l’équivalent de 7,5 à 8 points d’impôt pour les ménages. C’est un tout petit peu plus que la subvention d’équilibre du service municipal de maintien à domicile, un service qui remplit un rôle essentiel pour une population âgée modeste – j’espère que chacun en est conscient. Monsieur le secrétaire d’État, faudra-t-il abandonner ce service au privé, ce qui provoquerait le rabougrissement de la prise en charge de nos anciens à domicile ? C’est cette question qu’il faudra se poser. Je pourrais multiplier les exemples : faudra-t-il fermer le théâtre, dont la subvention d’équilibre s’élève à 650 000 euros, ou cesser le soutien aux associations sportives, qui représente 600 000 euros pour 8 000 licenciés ?
Au-delà de la problématique de l’investissement public, sur laquelle j’aurai l’occasion de revenir, se pose la question de la consistance des services. Dans les territoires en souffrance, loin des métropoles, les investissements publics aimantent les investissements privés. En ce sens, la diminution de la DGF sera dévastatrice, car elle s’ajoutera à l’indigence des contrats de plan État-région et à l’abandon d’une véritable politique d’aménagement équilibré du territoire. Où sont les comités interministériels d’aménagement du territoire, qui existaient entre 1997 et 2002 pour soutenir les territoires en difficulté ?
C’est le rôle de l’État que d’avoir cette vision d’un territoire équilibré et indivisible.
Face à cette situation, peut-on s’en sortir uniquement par un renforcement de la péréquation, comme cela nous sera proposé ? C’est possible, à condition que nous n’en restions pas à une péréquation horizontale, mais que nous instaurions un fonds de péréquation verticale, parce qu’il faut éviter les divisions entre les collectivités et au sein même du bloc communal. L’article 9 est extrêmement néfaste.
Il y a exactement trois ans, à l’automne 2011, je me souviens d’avoir expliqué, en tant que rapporteur général, que les collectivités locales devaient participer à l’effort de maîtrise des dépenses publiques.
Je le redis aujourd’hui. Mais, à l’époque, cette participation consistait en un simple gel des dotations. Que n’ai-je entendu sur les bancs de l’opposition d’alors ?
Nos collègues qui y étaient s’en souviennent.
En 2014, le Gouvernement a opté pour une baisse des dotations au rythme de 1,5 milliard d’euros par an. À la limite, c’était soutenable. Mais j’ai longtemps présidé le comité des finances locales, et il y a des choses que l’on sent : une diminution de 3,7 milliards d’euros n’est pas soutenable.
Une telle baisse, appliquée trois ans de suite, provoquera inévitablement sur les capacités d’investissement des collectivités des dégâts dont Pierre-Alain Muet a raison de s’inquiéter. En effet, c’est d’abord la dépense d’investissement qui sera touchée.
Dans la mesure où je sais que le Gouvernement ne bougera pas sur ce point, j’ai réfléchi à des propositions pour essayer de protéger l’investissement. Certaines tournent autour du fonds de compensation pour la TVA – nous en reparlerons. Mais il y en a d’autres, que je veux présenter devant François Pupponi, dont j’apprécie toujours la qualité et l’équilibre des interventions.
Dans la mesure où l’on va faire un effort sur la DSU, pourquoi ne pas décider que cet effort supplémentaire soit affecté à la section d’investissement ? Pourquoi ne pas affecter à la section d’investissement – c’est un amendement que j’ai défendu, monsieur le secrétaire d’État, mais que vous avez balayé d’un revers de main dans la loi de finances rectificative de juillet dernier – les abondements au titre du fonds de péréquation du FPIC, le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales ? Pourquoi ne pas créer un fonds particulier pour aider l’investissement ? Je pense que c’est indispensable.
Au comité des finances locales, nous avons travaillé de façon consensuelle l’an dernier comme cette année sur la question de la baisse de dotation de 3,7 milliards d’euros. Nous avons estimé qu’il était préférable de séparer l’exercice de baisse de dotation et l’exercice de péréquation. Autrement, nous aboutirions à quelque chose d’illisible et de profondément injuste.
Les baisses de dotation, c’est vrai, sont réparties de façon proportionnelle en fonction des recettes de fonctionnement des différents niveaux de collectivité, et à l’intérieur de ces niveaux, de chacune des collectivités. La contrepartie de cet exercice fait à la proportionnelle, c’est un effort important sur la péréquation. On garde le rythme de plus 210 millions d’euros sur le FPIC et on fait un énorme effort, monsieur Pupponi, en passant de plus 60 millions ces dernières années à plus 120 millions auxquels s’ajoutent les 90 millions sur la DSR, la dotation de solidarité rurale.
Je souhaite que les rares marges de manoeuvre dont nous disposons aillent exclusivement à l’investissement.
Souvenons-nous que les 50 milliards d’économies devaient servir à rembourser la dette, pour faire baisser les déficits.
Aujourd’hui, c’est pour soutenir les entreprises. Que peut-on faire au niveau de l’Europe ? Je vous soumets trois pistes dont l’une est totalement irréaliste : il faut que les créanciers de la dette fassent leur part d’effort, notamment sur la partie des taux d’intérêt abusifs dont ils ont profité depuis trop d’années.
Ensuite, la recette peut être améliorée grâce à une action résolue de l’Europe qui ne doit pas seulement s’occuper de nos dépenses, mais aussi de nos recettes, notamment de celles que l’on perd du fait de l’évasion fiscale.
Enfin, il faut sortir des déficits les dépenses qui rapportent. Cela doit être possible au niveau de l’Europe. Les dépenses d’économies d’énergie rapportent, vous ne serez pas surpris par une telle remarque. On paie les annuités d’emprunt avec les économies d’énergie. En Europe, on peut se battre pour faire sortir ces dépenses des déficits. Les prêts consentis pour ce type de dépenses peuvent être allongés – parce que c’est pour les générations futures – et on peut mécaniquement diminuer les déficits.
Au niveau de la France, l’exercice sera périlleux, chacun en a conscience. La baisse en fonctionnement prendra du temps. Et, dans un premier temps, les investissements vont souffrir.
Toutes les dépenses de fonctionnement ne sont pas inutiles, il n’y a pas que des gaspillages au sein des collectivités locales.
D’un côté, l’on va baisser l’investissement, ce qui va pénaliser les entreprises, de l’autre, on va les aider par le biais du pacte de compétitivité et de solidarité : c’est pour le moins paradoxal. Cela étant, cela va peut-être nous mettre du plomb dans la cervelle parce que toutes les dépenses ne sont pas forcément bonnes, y compris les dépenses d’investissement. Il est vrai que l’on n’est peut-être pas obligé de faire autant de ronds-points comme ce fut le cas ces quinze dernières années. Et l’on peut également passer en revue un certain nombre de décisions d’investissement et s’interroger sur leur pertinence.
En outre, certains investissements dans le public coûtent très cher à long terme, avec un levier de trois à cinq, et vont générer dans les cinquante ans qui suivent quatre fois la dépense initiale en matière de fonctionnement et d’entretien. Cela suppose désormais d’être très sélectifs.
Nos propositions, que nous allons décliner dans des amendements, portent sur la dotation supplémentaire aux collectivités. Je sais que cela représentera l’épaisseur du trait. Néanmoins, si on leur donne un sens particulier, c’est important. À cet égard, j’ai été heureux d’entendre Dominique Lefebvre rappeler les conditions dans lesquelles les dotations supplémentaires pourraient être affectées, notamment à la transition énergétique. Cela m’a réjoui non pas parce que je suis écolo, mais parce que cela est source d’économies.
Il faudra être très attentif à ce qui se passe dans les collectivités et surveiller si la dépression n’est pas trop forte, ce qui est néanmoins à craindre.
Je souhaite revenir sur deux hypocrisies. La première hypocrisie est celle de ceux qui clament à l’envi que toutes les collectivités ne sont pas dans la même situation, que certaines sont bien plus pauvres que d’autres, que la répartition entre le fonctionnement et l’investissement n’est pas la même selon les collectivités territoriales, les transferts de compétences, la répartition de leurs dépenses d’investissement et de fonctionnement.
Ils feignent ainsi d’ignorer que l’une des réponses de la part du Gouvernement ces deux dernières années a été l’accroissement des fonds de péréquation. Avec François Pupponi et Marc Goua, nous présenterons des amendements pour poursuivre dans ce sens. Qui plus est, la péréquation a été attaquée par certains qui ici même, il y a un an, s’opposaient aux mesures sur les droits de mutation à titre onéreux que nous soutenions.
Certains, notamment à gauche, ont alors tenu de grands discours appelant à la solidarité envers la Grèce, mais se sont montrés beaucoup moins solidaires lorsqu’il s’agissait de l’être avec ce qui se trouve de l’autre côté du périph. Cela doit nous conduire à un peu de lucidité, de retenue et de recul dans ce débat.
S’agissant de la seconde hypocrisie, je me tourne du côté de l’opposition. On ne peut pas, chers collègues de l’UMP, lancer des chiffres à la télévision, à la radio, promettre de faire 100, voire 130 milliards d’économies et être scandalisé par 3,7 milliards de baisse sur les collectivités territoriales.
Un travail collectif s’impose et nous devrions y parvenir car il s’agit de sauvegarder l’investissement et de ne pas oublier la contribution à l’effort général. On peut certes caricaturer le débat en considérant qu’il y a d’un côté les gentils défenseurs des collectivités territoriales et de l’autre les dangereux défenseurs de l’austérité. Lorsque plus de 30 000 postes ont été créés en deux ans dans les collectivités territoriales, ce n’est pas neutre, notamment pour la gauche, à un moment où nous pouvons ressentir de la fierté de vouloir créer 60 000 postes dans l’éducation nationale.
J’espère que l’on peut réussir ce travail, qu’il y a une volonté. Encore faut-il ne pas être dans la caricature.
Vous ne pouvez pas reprocher à l’UDI de ne pas être favorable à une juste répartition des efforts financiers. Lorsque le Premier ministre avait annoncé son pacte de stabilité à 50 milliards d’euros, nous étions d’accord pour l’accompagner dans cette démarche, mais à condition que l’effort soit juste. À l’époque, j’avais expliqué qu’imputer aux collectivités 11 milliards sur 50, c’était important. Mais lorsque l’on sait que les 50 milliards ne seront pas atteints – on table plutôt sur 20 ou 25 –, cela signifie que la moitié de l’effort sera fait par les collectivités territoriales.
J’aurais pu reprendre des propos tenus par des collègues qui se sont exprimés avant moi et parler comme eux de faute économique, de faute sociale, d’hypocrisie. Avec le transfert aux régions en 2004, les impôts ont augmenté entre 24 et 79 % dans toutes les régions pilotées par la gauche. Pour ma part, je ne l’ai pas oublié.
On nous étrangle, on ne donne plus les moyens de fonctionner. Aujourd’hui, tout d’un coup, supprimer les dotations, à l’aveugle, en donnant des coups de rabot, devient vertueux. Pardonnez-moi, monsieur Lefebvre, vous avez peut-être de la chance, mais je vous invite à venir sur le terrain. Vous verrez des intercommunalités de communes rurales et des territoires qui ont vécu des mutations économiques comme à Vierzon ou à Châteaudun où l’on a supprimé 1 100 emplois sur une base aérienne en quatre ans. Mais bien sûr, ce n’est rien ! Pouvez-vous imaginer ce que cela représente pour les communes ? Je vous présenterai les budgets et vous pourrez vous en rendre compte. Et je suis persuadé qu’ensuite vous changerez de discours.
Pierre-Alain Muet a été très clair sur l’investissement, cet amortisseur formidable.
Dans le cadre de la programmation des finances publiques, vous avez fait voter, monsieur le secrétaire d’État, un dispositif pour faire plaisir à Bruxelles. M. Laignel ne dit pas la même chose que vous, écoutez-le, il était déjà là en 1981 et était l’auteur de la fameuse expression « il a juridiquement tort car il est politiquement minoritaire ». Ce n’est pas parce qu’on est minoritaire, qu’on ne peut pas s’exprimer.
Monsieur le secrétaire d’État, 0,3 % d’augmentation dans la loi de programmation des finances publiques pour 2015, fonctionnement et investissement confondus, cela veut dire que vous actez dans les faits que l’on va baisser l’investissement de 5 %. C’est une faute politique majeure et il est de notre responsabilité à tous que de la dénoncer.
Je reviens en conclusion sur ce qu’a très bien dit Nicolas Sansu. Dans certaines communes, nous servons d’amortisseur social, et vous le savez. Ce sont les collectivités qui financent les services publics. Or les communes perdent la libre administration. C’est vous qui augmentez le glissement vieillesse technicité, le GVT. C’est vous qui nous demandez de prendre des contrats d’accompagnement dans l’emploi, des contrats d’avenir. C’est vous qui nous demandez de faire des permis de conduire, des cartes grises et je ne sais quoi encore. Après ? On n’a plus de liberté.
Vous ne pouvez pas faire cela. Nous sommes d’accord pour faire un effort. Les amendements que nous avons déposés prouvent au demeurant que nous ne tenons pas un discours d’opposition stérile, mais que nous faisons des propositions constructives.
La vraie question est de savoir quand l’État va cesser de charger les collectivités locales et d’attribuer de nouvelles fonctions aux villes. Nous sommes en train d’essuyer l’entrée en vigueur des rythmes scolaires. Cela se traduira dans les statistiques par la création de milliers de postes.
Et l’année prochaine, l’État nous dira peut-être, Cour des comptes en tête, que nous sommes dépensiers, que nous créons des postes et que c’est scandaleux. Sauf que nous avons seulement suppléé, là où les communes pouvaient le faire, les trois-quarts d’heure que les parents nous réclamaient parce que les nouveaux rythmes ont perturbé leur vie au quotidien.
Nous sommes nombreux sur ces bancs à le savoir.
Nous sommes tous en train de préparer nos budgets, pour l’année prochaine et les six ans qui viennent. Nous sommes en train de passer par pertes et profits non seulement des dépenses qui avaient été engagées et qui auraient mérité d’être poursuivies, en matière sociale notamment, mais aussi toute une série d’autres dépenses.
Pour parvenir, au bout de quatre à cinq ans d’effort, à ne pas trop dégrader le service rendu au public, il faut commencer par réviser l’ensemble des plans de financement que l’on avait prévus. Je rappelle qu’il s’agit de 55 milliards d’euros sur l’ensemble des collectivités. En multipliant par six ans, cela représente 330 milliards d’euros !
Il ne faut pas raisonner avec les pourcentages de dotations en moins par rapport à l’ensemble des budgets mais raisonner à la marge parce que les investissements se font à partir de la capacité d’autofinancement des communes.
C’est donc cet argent en plus ou en moins qui fait la décision du volume global de l’investissement, ce n’est pas la masse en valeur absolue.
Cela ne me gêne pas que les collectivités participent à l’effort de la baisse de la dépense publique. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de maîtriser la dépense. Mais cela ne peut pas se faire de manière abrupte. Derrière, il y a des problèmes de gouvernance majeurs, vis-à-vis de l’État, mais également entre nous.
Le poids des intercommunalités, l’évolution entre les départements et les régions : c’est dans ces domaines que se situent les possibilités de maîtrise de la dépense publique pour un meilleur service rendu à la population. J’attends beaucoup des évolutions de la loi NOTRe – pour une Nouvelle Organisation Territoriale de la République – ainsi que des dispositifs sur la commune nouvelle. Mais c’est en changeant notre façon de faire qu’on y arrivera, certainement pas par des coupes claires dans les budgets.
La question de la maîtrise des dépenses locales n’est pas conjoncturelle, les rapports de la Cour des comptes sont extrêmement clairs à cet égard. On a noté une évolution continue des dépenses, évolution qui n’est pas soutenable. Au plan structurel, il est nécessaire d’affronter cette réalité et d’y répondre.
Ce ne serait pas le moment, nous dit-on. Malheureusement, ce n’est jamais le bon moment. Quand il y a de la croissance, on ne procède pas non plus à cette adaptation.
La maîtrise des dépenses est nécessaire. Je ne suis pas certain que la réduction des dotations de l’État aura un véritable effet sur les dépenses, car les collectivités territoriales ont d’autres recettes, du reste très importantes, comme la fiscalité.
Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Cette question se pose en effet et elle faisait d’ailleurs l’objet du débat que nous avons eu en vue de fixer un objectif pour les collectivités territoriales.
Pour ce qui est de l’investissement, je rappelle que 20 000 permis de construire sont actuellement bloqués. Il ne coûterait rien aux maires de les signer pour contribuer à relancer le BTP.
Quant à la ligne créée par la Caisse des dépôts et consignations pour les collectivités territoriales, il est regrettable qu’elle soit actuellement sous-employée pour l’investissement. En outre, pour ce qui est des capacités d’emprunt, les taux n’ont jamais été aussi bas. Certaines collectivités ont certes des difficultés et il faut les aider, mais il n’est pas juste de prendre l’ensemble des collectivités comme un bloc.
La France est malade de ses dépenses publiques. Vous vous efforcez à grand-peine de les réduire et nous voulons le faire davantage. Le chiffre de 100 à 120 milliards d’euros avancé par l’UMP est cité « en boucle » comme un objectif nécessaire. Je vous invite, monsieur le ministre, à lire les rapports issus du Gouvernement, notamment celui, excellent, qu’a réalisé par M. Jean Pisani-Ferry pour France Stratégie sur la France en 2025, qui évoque une diminution de 6 points de PIB pour les dépenses publiques, soit moins de 50 % des dépenses publiques, c’est-à-dire 120 milliards d’euros. C’est donc bien à ce niveau que doit se situer l’objectif économique.
Je ne suis pas opposé au principe d’une réduction des dotations des collectivités locales. De tels efforts s’inscrivent en effet dans une logique que nous-mêmes avons soutenue, comme l’a rappelé M. Carrez : chacun doit faire des efforts. Vous ne pouvez cependant, en même temps que vous réduisez à l’excès les dotations des collectivités locales, charger encore leur barque – c’est ce que disent les nombreux élus locaux ici présents qui se sont exprimés. Il ne s’agit pas de nous soustraire à nos responsabilités d’élus locaux, car des efforts sont évidemment nécessaires et on peut certainement trouver quelque part du gras à enlever, mais les nouvelles charges qu’on nous impose sont une double peine. Nous trouvant en outre dans l’impossibilité d’augmenter la fiscalité locale, étant donné que vous avez, d’une manière générale, saturé la fiscalité, nous sommes pris dans un terrible étau.
Les dépenses nouvelles sont par exemple celles, déjà évoquées par nos collègues, qu’induit la réforme des rythmes scolaires. Vous avez également décidé l’augmentation de la rémunération des catégories C de fonctionnaires, qui n’est pas financée par l’État, mais par les collectivités locales, qui ne sont pas consultées à ce propos. La montée en puissance colossale des dispositifs de solidarité horizontale, notamment du fonds de péréquation, est déraisonnable. La solidarité horizontale est évidemment nécessaire, mais il n’est pas supportable d’augmenter ces dispositifs de 10, 20, 30, 60 ou 100 %. Quant aux normes d’encadrement liées à la réforme des rythmes scolaires, elles sont curieusement inférieures à celles qui s’appliquent dans les crèches ou dans le périscolaire ordinaire. C’est là encore, comme dans le domaine des normes de construction, une drôle de manière de faire. Cela se traduira évidemment par une chute de l’investissement public.
Que vous le vouliez ou non, l’investissement public chutera nécessairement. Dans le même temps interviendront des réductions indues des dépenses de fonctionnement, qui toucheront notamment le nombre des apprentis ou des contrats aidés, car on cherchera partout les moyens de résoudre la quadrature du cercle devant laquelle vous nous avez placés.
Maire et parlementaire, je ne puis soutenir la logique de l’article 9, non parce que je serais hostile à la maîtrise des dépenses publiques et à la contribution des collectivités territoriales à cette maîtrise, mais parce que l’État est aujourd’hui quelque peu schizophrène vis-à-vis des collectivités territoriales.
M. Carrez a rappelé à juste titre tout à l’heure les responsabilités de la droite qui, au cours du précédent quinquennat, a déjà soumis les collectivités territoriales à un régime de réduction des dotations difficilement supportable. Or, nous allons ici beaucoup plus loin dans une logique consistant à demander aux communes, aux régions et départements de financer la politique de l’offre, donc l’aide aux entreprises, alors que la décentralisation instaurée par la droite voilà une dizaine d’années s’est déjà traduite par des augmentations de personnel induites par les transferts de compétences rendus nécessaires par les nouveaux services et compétences qu’il a fallu assumer. C’est là une réalité objective.
On ne peut aujourd’hui, dix ans plus tard, reprocher aux collectivités territoriales de dépenser plus. Dans le même temps, l’État demande de plus en plus aux collectivités de s’engager et le fera encore davantage dans le cadre d’un nouveau projet de loi relatif aux régions. À la schizophrénie s’ajoute donc la culpabilisation.
Il est très mal venu de la part de certains de nos collègues, comme M. Lefebvre ou M. Caresche, pour qui j’ai par ailleurs beaucoup d’estime, de nous donner des leçons de gestion communale. Nous gérons nos villes et n’avons pas droit au déficit en matière de fonctionnement. Lorsque nous nous endettons, il s’agit en règle générale d’une dette saine, destinée à l’investissement – les citoyens le reconnaissent du reste largement.
La réduction massive proposée ici aura nécessairement, sur le plan macro-économique, un effet récessif inacceptable et la péréquation ne suffira pas à panser les plaies.
Nous arrivons, avec cet article 9, au coeur des contradictions de notre politique économique. Aucun pays au monde ou sur notre continent n’est sorti de la crise sans une impulsion publique. Aux États-Unis, chaque dollar qui a disparu du secteur privé a été compensé par un dollar investi dans l’économie publique. C’est ce qui a permis la sortie de crise. En d’autres temps, en 1997, c’est une impulsion décisive qui a été donnée au moyen des emplois aidés et des mesures en faveur du pouvoir d’achat des ménages.
Nous voyons mal comment cette politique et les coupes massives qu’elle prévoit – qui atteignent le triple de ce qui a jamais été fait pour les collectivités locales –, impossibles à compenser par des économies de fonctionnement car, comme l’a justement rappelé M. Blazy, les élus font depuis des dizaines d’années des efforts dans ce domaine pour améliorer les services publics sans augmenter les impôts et parce que, dans des délais aussi courts et sans restructuration majeure, on sait très bien que ce sont les investissements qui feront les frais de ces mesures.
La décision prise cet été et les années précédentes de réduire de 40 milliards d’euros les impôts pour les entreprises, notamment pour certaines d’entre elles et pour certains secteurs d’activité qui n’en avaient pas besoin, contraint à prendre des mesures que les élus ne peuvent assumer, car ils ont déjà fait des efforts et ont besoin de temps pour les mettre en oeuvre sans réduire le service public et les investissements.
Ces mesures ajouteront de la crise à la crise et nous empêcheront d’atteindre même nos objectifs en matière de réduction du déficit. Il convient d’y réfléchir. J’espère au moins, monsieur le ministre, que le fonds d’investissement dont vous avez évoqué la possible création et qui serait destiné à compenser les efforts réalisés sur le fonctionnement serait doté de plusieurs milliards d’euros afin qu’il puisse avoir un impact effectif notre économie. Si notre pays n’investit pas – et cet investissement passe par les collectivités locales –, l’activité ne redémarra avant longtemps.
L’heure de vérité est arrivée et je suis peut-être le seul à m’en réjouir. En effet, la situation budgétaire et la baisse des dotations vont nous obliger à réformer enfin notre modèle de financement des collectivités locales,…
…qui est l’un des plus injustes d’Europe. Depuis des années, l’État continue à verser des dotations à des villes riches. Plus elles sont riches, plus elles reçoivent de dotation. Dans l’indifférence générale, on donne de la DGF à des communes qui ne lèvent pas l’impôt ou n’ont pas d’emprunt, tandis que des communes pauvres, qui ne disposent que de la DGF pour fonctionner, n’ont pas les moyens de faire face aux demandes les plus simples de leurs habitants.
Pis encore : au lieu de demander aux intercommunalités, lors de leur création, de s’arranger avec les communes pour faire mieux avec les mêmes montants, on leur a donné une carotte en leur faisant savoir qu’on paierait leur réunion. De fait, quand on examinera l’évolution des dépenses des collectivités locales, on constatera que le coût de l’intercommunalité a explosé. On n’a pas mutualisé les coûts, mais on a doublé les services.
Chacun a voulu avoir plus que l’autre, construire les plus beaux établissements. Les locaux de certains conseils de communauté d’agglomération que j’ai visités étaient plus beaux que certaines préfectures ou certains hôtels de région – et cela avec l’argent des dotations.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Les élus ont certes eu des torts et nous avons prolongé un système injuste, inégalitaire et pervers, qui est source de dépense d’argent public, et nous allons devoir tout revoir et il faudra remettre en cause certaines règles.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Nous ne pourrons plus continuer à faire des réformes fiscales en disant que ceux qui sont riches doivent rester riches et que personne ne doit perdre. Quand on fait une réforme, ceux qui avaient beaucoup doivent avoir un peu moins et ceux qui en ont besoin doivent avoir un peu plus. Ni les uns ni les autres, nous n’avons eu le courage de le faire.
Nous faisons certes cette année un effort important en faveur de la péréquation, mais 184 communes parmi les 250 les plus pauvres de notre pays, soit 73 %, verront leurs recettes diminuer malgré la péréquation. Ne vous réjouissez donc pas trop vite de cette péréquation, car elle ne suffit pas, car on ne peut pas admettre que, les communes les plus pauvres, qui s’occupent des populations le plus fragiles, voient leurs recettes diminuer. Si nous voulons être solidaires, accroissons la péréquation.
Par ailleurs, dans certaines communes, nous avons besoin de pouvoir financer des dépenses de fonctionnement et ne pouvons pas faire d’investissements. Il faut aider l’investissement. Les règles nationales ne conviennent pas à ce propos, car chaque situation est distincte. Certaines communes de banlieue sont en grande difficulté, tandis que de grandes métropoles régionales peuvent faire des efforts. Certaines communes rurales sont exsangues et certaines communes centres ont d’autres difficultés. Analysons chacune de ces situations et prenons des mesures efficaces là où il y en a besoin.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Je ne retire rien à ce que vient de dire M. Pupponi : nos collectivités présentent en effet une grande hétérogénéité. Lorsque nous avons voulu résoudre l’émiettement communal, à défaut de jamais parvenir à le faire, nous avons créé des communautés de communes en leur offrant une carotte, sans songer à réduire la DGF des communes à due concurrence au moins des montants transférés.
Personne dans cet hémicycle, pas plus moi que les autres, ne se réjouit de la baisse des dotations aux collectivités locales. Un effort très important est demandé cette année après celui, déjà très important, qui a été demandé en 2014. Ces 3,67 milliards d’euros représentent la contribution des collectivités sur une enveloppe globale de 21 milliards d’euros, ce qui signifie que l’État, les opérateurs et la Sécurité sociale sont eux aussi mis fortement à contribution.
Toutes les collectivités son appelées à contribuer – les communes rurales, les communes urbaines, les départements, les régions, les communes riches, les communes pauvres –, d’où un effort redoublé de la péréquation, qu’elle soit verticale ou horizontale.
L’un des enjeux de cette baisse des dotations est de faire en sorte que l’effort demandé se traduise par une rationalisation du fonctionnement et que l’investissement soit préservé, notamment parce que l’on sait que l’investissement baisse d’environ 5 % en année post-électorale. Des mesures pour soutenir l’investissement vous seront donc présentées.
J’ajoute que sur les 52 milliards d’investissement réalisés en 2013, 40 émanent du seul bloc communal. Les travaux publics dépendent à 60 % de la commande publique. En outre, 100 000 euros investis dans les travaux publics représentent un emploi à temps plein pendant un an. Je rappelle ces chiffres parce que maintenir l’investissement est indispensable pour les collectivités et permet de préserver de l’emploi. À quoi servirait-il de relancer l’investissement privé si on laissait s’effondrer l’investissement public ?
Enfin, pour vous répondre, monsieur Carrez, le comité des finances locales a effectivement voulu dissocier la question de la baisse des dotations de celle de la péréquation. Cette position a prévalu : dont acte. Pour ma part, je souhaite qu’elle demeure aujourd’hui. Flécher la croissance du FPIC, qui est, je le rappelle, le fonds de péréquation le plus efficient en investissements est une mauvaise idée. Du reste, le FPIC peut déjà servir à l’investissement puisque chacun ici sait qu’une recette de fonctionnement peut se retrouver dans l’épargne et servir ainsi à l’investissement, alors que l’inverse n’est pas vrai. C’est pourquoi je souhaite que l’on ne touche pas au FPIC, qui est fragile. Ce fonds de péréquation ne date que de quelques années mais remplit très bien son rôle.
Finalement, le débat est presque convergent dans cet hémicycle sur la nécessité de tenir compte tout à la fois de l’augmentation du fonctionnement des collectivités ces dernières années et donc d’une nécessaire maîtrise de la dépense publique, et en même temps d’une préservation de leur capacité d’investissement. Je le dis à nos collègues de l’opposition, sur les transferts de compétences ou de charges : que n’a-t-on pas vécu, jusqu’en 2012, pendant les dix années où vous étiez au pouvoir, de ce point de vue !
Et que n’avez-vous dit à l’époque ! Mais vous ne dites plus rien, aujourd’hui !
Je rappelle, à ceux-là même qui aujourd’hui crient le plus fort, que nous avons subi, pour ne prendre que cet exemple, le transfert des techniciens ouvriers de service dans les collèges et dans les régions, avec toutes les conséquences néfastes que cela a induit.
Aujourd’hui, nous devons tout d’abord regarder précisément ce que nous faisons comme baisse de dotations et, par ailleurs, mesurer, si jamais nous devions aller dans cette direction, les effets de cette baisse des dotations en termes de péréquation pour les collectivités territoriales.
Christine Pires Beaune vient à l’instant de citer un excellent exemple, que je reprends, sur l’effet du manque d’investissements pour toute la filière des travaux publics en termes d’emploi, mais aussi, ajouterai-je pour aller plus loin, en termes de rentrées fiscales pour l’État, notamment de TVA. Si la machine économique fonctionne, si l’on construit des logements et des routes, si l’on fait travailler différents secteurs, ce sont à terme des rentrées fiscales qui font davantage tourner notre machine économique ; c’est du charbon que nous ajoutons à la reprise économique dans notre pays.
Ce que disait François Pupponi tout à l’heure est la réalité : il s’agit d’un système injuste dans lequel chacun se complaît depuis des années – si l’on excepte les grands cris d’orfraie que j’ai entendus tout à l’heure de l’autre côté de l’hémicycle –, dans lequel les ressources manquent pour un certain nombre de collectivités, où la population est plus jeune, au chômage, où les services publics vivent difficilement. Voilà la situation que nous tentons aujourd’hui de relever, non pas par une augmentation de la péréquation, mais par une baisse générale des dotations, laquelle engendrera in fine une baisse des ressources de ces communes.
Je vais vous citer un autre exemple, qui sort du cadre de cet article et que j’ai découvert dans la mission « Égalité des territoires, logement et ville » car il éclaire notre débat. Cette mission comporte le Fonds national d’aide au logement, le FNAL, qui permet de financer les aides au logement et qui est en partie financé par les cotisations des employeurs. Or, à la suite de la décision prise de diminuer les cotisations des entreprises, le montant de ces cotisations baissera de 300 millions d’euros. La recette que nous propose le Gouvernement est d’abonder par l’État 300 millions d’euros supplémentaires. Nous sommes là au coeur du système : baisse des cotisations des entreprises, compensée par l’État et qui se retrouve finalement dans une baisse de cotisation des collectivités.
M. Pupponi a, sur de nombreux points, répondu ce que j’aurais souhaité indiquer moi-même ; je ne reviendrai donc pas sur ce qui a déjà été dit. Si cette discussion a lieu aujourd’hui, c’est parce qu’il est nécessaire, ainsi que plusieurs d’entre nous l’ont déjà dit, que les collectivités locales participent elles aussi à l’effort.
Nous sommes arrivés aux limites de la DGF, telle qu’elle existe. Ainsi que François Pupponi l’a expliqué, certaines communes riches perçoivent le même montant de DGF que des communes plus pauvres et n’ont, de ce fait, pas besoin de prélever d’impôts. Aujourd’hui, la DGF représente 36 milliards d’euros, ce qui fait beaucoup d’argent. Le fléchage de cet argent, en termes d’allocation entre les différentes communes ou entre les différentes strates de collectivités – François Pupponi a cependant eu raison de souligner que cela concernait surtout les communes et les intercommunalités –, devra peut-être être revu dans le cadre d’une mission plus globale afin d’opérer un véritable ciblage de l’argent public, permettant de remplir les objectifs que nous partageons tous en termes d’investissement et d’aménagement de nos territoires.
Je profite de ce micro, monsieur le secrétaire d’État, pour appeler de tous mes voeux la création d’une mission qui serait menée par les députés afin de parvenir à une révision du mode de calcul de la DGF dès 2016. Cela mettrait un terme aux discussions que nous avons ici, alors que nous partageons tous un objectif commun d’investissement pour les collectivités. En permettant une répartition la plus juste possible, cet objectif pourrait ainsi être atteint le plus rapidement possible.
Avec cet article, nous en venons à une question très importante. Je souhaite pour ma part aborder deux éléments dans cette discussion. Le premier porte sur la nature de la péréquation, le second sur l’action contracyclique que nous pouvons mener au travers du budget de l’État dans un contexte dépressif et de croissance zéro.
Premier point : la péréquation. À entendre certains de nos collègues, j’ai l’impression que l’on se féliciterait que la péréquation horizontale issue du FPIC – mis en place il y a plusieurs années, et en croissance, ce fonds prélève sur les communes les plus riches au profit d’autres communes – puisse remplacer la péréquation verticale de l’État.
Je veux nous mettre en garde sur ce que je pressens être une dérive au travers de la discussion que nous avons en ce moment : il ne faudrait pas que l’on passe d’une péréquation verticale à une péréquation horizontale, car cela serait nier la responsabilité de l’État…
…et son nécessaire caractère stratège conduisant une politique d’aménagement du territoire – cela renvoie notamment à l’organisation territoriale de la République. Je nous mets donc en garde sur ce point.
Deuxième point : dans le contexte actuel, il est encore plus aberrant de diminuer les capacités d’une péréquation nationale permettant de mener une action contracyclique.
Quand on est en crise, il faut chercher les moteurs de la croissance. Quand les collectivités territoriales, trop décriées aujourd’hui, ne représentent que moins de 10 % de l’endettement public, il faut peut-être chercher ailleurs.
Ainsi que je le disais dans la discussion générale, si on considère qu’il faut aller au-delà de la baisse de l’endettement structurel, on peut toujours prendre purement et simplement la « bonne dette » et la « mauvaise dette » et tout mélanger, pour reprendre des expressions plus populaires mais que nous avons entendues dans cette enceinte. Quand les collectivités territoriales représentent moins de 10 % de l’endettement public mais 73 % de l’investissement et qu’on cherche quel moteur on peut allumer ou pousser, on ne se prive pas de cela. C’est la raison pour laquelle je présenterai un amendement pour rétablir la DGF au niveau observé l’année dernière.
Vous comprendrez que le Gouvernement ne saurait rester silencieux après ces nombreuses interventions, toutes plus respectables les unes que les autres, émanant de tous les députés, qui représentent ici la Nation.
Premier élément : pourquoi programmer une baisse de la DGF ou, du moins, des concours de l’État aux collectivités territoriales ? J’ai entendu plusieurs analyses : certains, cela devient obsessionnel, disent que c’est pour financer le crédit d’impôt compétitivité emploi ; d’autres affirment que c’est pour céder aux oukases de Bruxelles – ce n’est pas encore, obsessionnel, mais ça commence !
La position du Gouvernement est la suivante : il s’agit de baisser la dépense publique. Le niveau de dépense publique est devenu le plus important de tous les pays d’Europe – cela fait bien de le dire, c’est même écrit dans tous les journaux ! Nous souhaitons effectivement baisser le niveau de la dépense publique, pas forcément pour montrer qu’on rembourse la dette ni pour désigner les coupables – certes, monsieur le député, les collectivités locales ont une proportion dans la dette publique très faible : elle est en train d’augmenter, mais elle reste faible, reconnaissons-le. Il ne s’agit pas de dire que ceux qui n’ont pas été la cause de la dette publique seraient plus ou moins exonérés de l’effort d’un retour à une maîtrise, pour le moins, et à une diminution si possible de la dette publique. Si nous devons baisser la dépense publique, c’est pour pouvoir retrouver à la fois des marges de manoeuvre et de la souveraineté.
Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà dit à cette tribune sur la part des collectivités dans l’ensemble de la dépense publique. Le calcul qui a été fait est le suivant : chacun doit prendre sa part – dépenses sociales, dépenses de l’État, opérateurs et dépenses locales.
Deuxième point : il est plus facile de réformer quand ça va bien que quand ça va mal – sauf que quand ça va bien, tout le monde dit « Tout va bien, alors pourquoi réformer ? » Ce point est très important, comme vous pourrez le constater, dans ce domaine comme dans d’autres, notamment sur les questions fiscales. J’ai eu, modestement, à accompagner beaucoup de réformes, notamment de l’impôt, et à chaque fois, tout le monde me demande : « Est-ce qu’il y a des perdants ? » C’est ce qu’a dit François Pupponi tout à l’heure ! Et à chaque fois, on me dit qu’il faut la réforme de façon à ce qu’il n’y ait aucun perdant !
Chaque fois qu’on fait une réforme sans faire de perdant, c’est que la réforme coûtera à la sortie plus cher que ce que cela coûtait avant !
C’est un peu facile, monsieur Sansu ! Mais on peut plaisanter, vous avez raison : il m’arrive de le faire ! Prenons-le comme une plaisanterie.
Quand tout va bien, on peut faire une réforme qui ne changera rien pour ceux qui étaient dans une situation favorable mais qui change pour ceux qui étaient dans une situation plus défavorable, permettant de rééquilibrer les choses.
Globalement, comme on dispose d’un peu de moyens, on y parvient aisément. À chaque fois que l’on a voulu faire une réforme de la fiscalité…
…– je sens des doutes chez certains d’entre vous –, c’est ce problème qui nous a empêchés d’aller plus loin et de faire mieux.
François Pupponi l’a bien dit : si on veut faire une réforme de la DGF, grâce à laquelle certains profitent de situations plutôt favorables,…
Je ne fais pas de reproche ni de stigmatisation ! Si ceux-là ne prennent pas plus que d’autres leur part dans la péréquation, on n’arrivera pas à faire quelque chose d’intelligent : voilà mon sentiment !
Savoir s’il faut plus de péréquation horizontale ou plus de péréquation verticale est une vraie question et chacun peut avoir son sentiment. Le mien est qu’il y a aujourd’hui trop peu de péréquation verticale, d’où les aberrations pointées par François Pupponi. Ainsi le montant par habitant de la DGF peut varier considérablement entre deux communes voisines. On peut même dire que dans son état actuel la DGF est « contre-péréquatrice ».
C’est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre à nous être réjouis du renforcement de la péréquation horizontale, qui peut parfois pallier le manque de péréquation verticale.
Seule une réforme de la DGF permettra de résoudre ces problèmes mais pour l’heure il y a urgence, et c’est pourquoi nous sollicitons un effort de réduction de la DGF, qui est le principal concours de l’État à la dépense des collectivités territoriales.
Je veux préciser ma position pour qu’il n’y ait pas de malentendu. En moyenne les concours de l’État ne représentent que 28 % des ressources des collectivités territoriales, et quand je dis que leurs autres ressources sont plutôt dynamiques, c’est un simple constat. Vous pouvez prendre tous les chiffres que vous voulez : tous montrent que le produit de la fiscalité locale est réévalué tous les ans sans changement du taux d’imposition et qu’il connaît une croissance physique par augmentation de son assiette – ce qu’on appelle dans le jargon la « variation physique des bases ».
On peut toujours se jeter des chiffres à la tête, calculer sur trois ans, distinguer entre fonctionnement et investissement, on peut présenter les choses comme on veut : je pense que cette baisse de la DGF est absorbée en partie par la croissance des autres ressources des collectivités.
J’ai toujours pris soin de souligner l’hétérogénéité des situations, tant sur le plan local que sur le plan de la structure des collectivités territoriales.
Je pense que nous devons accentuer la péréquation horizontale jusqu’à l’année prochaine au moins, et que nous devons travailler à une réforme de la DGF. Compte tenu de la complexité de cette réforme, et de la vision parfois « localiste » de certains parlementaires, ma modeste expérience des loi de finances et de la difficulté qu’il y a à définir des critères de péréquation pour le moindre fonds, qu’il soit régional, départemental ou communal, chaque député s’empressant de s’informer du sort de sa propre collectivité et de contester les critères proposés, nous aurons besoin de beaucoup de temps et de travail pour élaborer une réforme de la DGF la plus consensuelle possible.
C’est pourquoi je pense que nous devons absolument commencer ce travail dès le mois de janvier. Le Gouvernement a l’intention de charger deux parlementaires en mission d’élaborer des propositions qui lui serviront de base de travail.
Par ailleurs, et pour revenir à des considérations plus terre à terre, le Gouvernement demande, en application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée nationale, la réserve des votes sur l’ensemble des amendements en discussion sur l’article 9, sur l’article 9 et sur l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 9.
En application de l’article 96 du règlement de l’Assemblée nationale, la réserve des votes est demandée sur l’ensemble des amendements en discussion sur l’article 9, sur l’article 9 et sur l’ensemble des amendements portant article additionnel après l’article 9.
La réserve est de droit.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 798 , qui vise à supprimer l’article 9.
Notre objectif en soutenant cet amendement est de montrer que l’article 9 n’est ni négociable ni amendable et qu’il doit être rejeté en l’état.
Le débat que nous venons d’avoir éclairant. Il est important de savoir que nous sommes au moins d’accord sur le diagnostic.
Je ne partage pas votre diagnostic !
Il me semble pourtant que vous pensez comme nous que les concours aux collectivités territoriales sont aujourd’hui extrêmement inégalitaires et que cela pose de réels problèmes de fonctionnement et d’investissement aux collectivités territoriales.
La diminution des concours aux collectivités se traduira par une baisse moyenne de 1,75 % de leur budget de fonctionnement, ce qui provoquera un effondrement de la capacité d’autofinancement des communes les plus fragiles, et elles ne pourront pas compter sur la Caisse des dépôts, qui ne prête qu’à ceux qui ont une capacité d’emprunt suffisante.
D’ores et déjà les annonces faites par certaines municipalités, et même certaines métropoles – je pense notamment à ce qui a été dit par M. Collomb, maire de Lyon ou la maire de Lille Mme Aubry – laissent craindre une raréfaction significative des investissements.
Je pense que cet article est une faute, non seulement sur le plan politique, mais également sur le plan économique et social.
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais à titre personnel je donne un avis défavorable, pour toutes les raisons que nous avons eu l’occasion d’exprimer lors de la discussion sur l’article. Surtout, la suppression de cet article reviendrait à supprimer la DGF ! Il est vrai qu’on ferait faire des économies considérables à l’État, puisqu’à travers elle, celui-ci transfère trente-six milliards d’euros de dotations aux collectivités. Vous êtes donc le premier contributeur à la réduction du déficit.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.
Il est défavorable.
Voter cet amendement c’est voter contre l’article 9 du point de vue de la logique politique.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que ce n’est pas tellement la question du financement du pacte de responsabilité qui est en jeu avec cette réduction de la DGF ; ce n’est pas même simplement la réduction des déficits, mais la nécessité en soi de baisser notre niveau de dépenses publiques.
Qu’est-ce qui pose problème dans les dépenses publiques des collectivités locales ? Est-ce la masse salariale, le fait de payer des agents publics pour garder nos enfants, pour s’occuper des temps d’activités périscolaires dont l’État a souhaité la mise en place, pour entretenir la voirie, maintenir la propreté de nos villes, accueillir le public dans les mairies ? Qu’est-ce qui dans notre doctrine peut aujourd’hui amener un gouvernement socialiste – ce qui signifiait jusqu’à aujourd’hui un gouvernement attaché au service public et à ces sortes de choses – à considérer que la dépense publique des collectivités locales est en soi un problème ?
L’objectif n’est pas de supprimer la DGF, madame la rapporteure générale, mais de dire au Gouvernement qu’il doit revoir sa copie.
J’approuve ce qui vient d’être dit par Laurent Baumel. Attaquer la dépense publique, la dépense sociale, c’est tout sauf la tradition de la gauche. C’est quand même un véritable problème que les socialistes, en tout cas ceux qui appartiennent à ce Gouvernement, se fassent les champions de la dépense publique.
Il y a d’autres moyens de réduire la dette, monsieur Caresche, même s’ils ne vont peut-être pas vous convenir. On n’est pas obligé de ne penser qu’en termes de réduction de la dépense publique et sociale, au risque d’aggraver les difficultés que rencontrent nos concitoyens.
Le problème n’est pas la dépense publique. la question est de savoir si les dotations de l’État vont aux collectivités qui en ont réellement besoin et si cette dépense est efficace.
Je ne prendrai qu’un exemple : la DGF d’Issy-les-Moulinaux et de Puteaux est supérieure à celle de Sarcelles, alors que les recettes fiscales de ces communes sont cinq, six, sept voire huit fois plus élevées. Les habitants d’Issy-les-Moulinaux, qui sont aussi nombreux que ceux de Sarcelles, bénéficient de quarante-deux crèches, alors que les 60 000 Sarcellois n’ont droit qu’à deux crèches.
Ce n’est pas que nous sommes opposés à la dépense publique ; ce que nous souhaitons c’est qu’elle aille à ceux qui en ont le plus besoin et qu’on évite les gaspillages.
Le montant de la dépense locale est d’environ 250 milliards d’euros. L’effort de l’État en direction des collectivités locales, qu’il s’agisse des dotations ou des transferts de fiscalité, s’élève à une centaine de milliards. La question posée aujourd’hui est à la fois celle de sa bonne allocation, comme François Pupponi vient de le souligner, et de son efficience, au même titre que les autres dépenses publiques.
Je voudrais attirer l’attention des collègues les plus à gauche de cet hémicycle sur le fait que l’exigence d’une plus grande solidarité et d’une meilleure péréquation doit se concilier avec la volonté exprimée par nos concitoyens, notamment à travers les enquêtes d’opinion. L’une d’entre elle leur avait demandé s’ils préféraient que le Gouvernement suive la voie de l’augmentation des prélèvements obligatoires ou celle de la maîtrise de la dépense publique. Eh bien les ouvriers et les électeurs du Front de gauche ont été les plus nombreux à donner la priorité à la maîtrise de la dépense publique.
Il y a certes des choix politiques, mais objectivement aujourd’hui un député de la nation ne peut pas limiter son point de vue aux intérêts d’une collectivité particulière ; il doit analyser l’évolution d’ensemble du système décentralisé, notamment du fait que ses dépenses augmentent de 3 % par an en moyenne, soit beaucoup plus que les dépenses de l’État.
Et ce sont les mêmes élus locaux qui reprochent ensuite à l’État de disparaître des territoires. Mais pour que l’État ait les moyens de rester présent dans les territoires, les collectivités locales doivent faire un effort.
La dépense publique en soi n’est pas un problème, mais derrière la dépense publique il y a l’impôt. Ne pas s’interroger aujourd’hui sur l’efficience de la dépense publique, c’est mettre en danger la contribution publique.
Il ne faut pas qu’on nous accuse de vouloir mettre à mal les collectivités et détruire le service public quand nous voulons simplement interroger la pertinence et l’efficience de nos politiques publiques.
Je souhaite bien du plaisir à ceux qui s’engageront dans une réforme de la DGF.
Il faut se faire pratiquement archéologue pour comprendre pour quelle raison la DGF par habitant est plus élevée à Puteaux qu’à Sarcelles.
Les taxes locales dont bénéficiaient les communes ayant été supprimées en 1968, à la suite de la généralisation de la TVA, l’État a compensé la perte de cette recette par une dotation, initialement appelée versement représentatif de la taxe sur les salaires, VRTS, devenue par la suite la DGF. Or plus une commune comptait d’activités, plus ses ressources étaient élevées et personne n’a eu le courage de décider qu’il fallait donner un peu moins à ceux qui avaient beaucoup.
Historiquement, on a toujours compté sur l’accroissement annuel pour financer la péréquation. Mais faute d’accroissement annuel, aucune péréquation n’est possible. Une réforme importante a été menée en 2004, et François Pupponi conviendra sans doute qu’elle a été assez efficace, distinguant nettement la dotation forfaitaire et la DSU qu’on a pu dès lors fortement augmenter, de plus de 120 millions d’euros par an tant que c’était possible et de soixante millions d’euros seulement depuis quatre ou cinq ans. Je vous mets néanmoins en garde, chers collègues ! Réformer la DGF est une entreprise de très longue haleine et je ne suis pas du tout sûr que nous serons opérationnels pour le vote de la loi de finances pour 2016 !
Il existe certes, comme l’a dit François Pupponi, des communes riches et des communes pauvres. Avec la réforme proposée, les pauvres deviendront encore plus pauvres et les riches, même si elles s’appauvrissent un petit peu, auront encore des marges de manoeuvres.
À propos d’Issy-les-Moulineaux, vous savez, chers collègues, ce qu’était la ville avant que notre collègue Santini ne s’en occupe. Si les ressources fiscales de la commune d’Issy-les-Moulineaux lui permettent de disposer de quarante-deux crèches gratuites, la gauche devrait s’en réjouir !
André Santini restera comme un maire exemplaire et bâtisseur capable d’attirer à Issy-les-Moulineaux les plus grands groupes mondiaux, en particulier Microsoft qui en est l’un des plus beaux fleurons, convenez-en tous !
Je tiens à dire cela en son nom car il n’est pas là et je n’aimerais pas que l’on attaque sa commune. Chacun sait bien combien il a déployé d’efforts depuis de longues années.
Enfin, à propos des moteurs de la croissance, comme l’a très bien dit Pierre-Alain Muet, alors même que nous nous portons aussi mal, que la croissance est atone et que malheureusement la déflation nous guette, tuer le moteur de la relance et du soutien à l’activité économique que sont les collectivités territoriales constitue une faute gravissime dont nous ne nous remettrons pas, vous verrez !
Le vote sur l’amendement est réservé.
Il vise à ramener le montant de la DGF au niveau de la précédente loi de finances. J’en expliquerai naturellement le sens en insistant d’abord sur ceci : la cause de nos maux n’est à chercher ni dans les collectivités territoriales ni du côté de l’État ou de la France mais dans ce que prévoit le budget dont nous discutons, c’est-à-dire la trajectoire des finances publiques correspondant aux demandes du TSCG et de Bruxelles. En effet, la nouvelle trajectoire financière double l’effort demandé aux collectivités locales par un prélèvement de plus de trois milliards d’euros sur la DGF, soit une diminution des ressources de vingt-huit milliards d’euros en quatre ans.
Par comparaison avec le budget de l’État et les budgets sociaux, la dépense locale est plus orthodoxe car elle est tenue à la règle d’équilibre encadrant l’investissement et empêchant le financement de la section de fonctionnement par l’emprunt. En ces temps de croissance faible voire nulle et de quasi-déflation, la dépense locale est vertueuse et irrigue directement le tissu économique local. La mesure prévue porte directement atteinte à la capacité d’investissement des collectivités locales et au nécessaire soutien à la croissance. Enfin, le financement des collectivités locales par l’État est au coeur du pacte républicain. Il correspond en effet à une organisation décentralisée de l’État et non à une organisation fédérale dans laquelle chaque entité locale serait responsable de son financement. La DGF assure également une péréquation importante compensant le mode de financement inégalitaire des collectivités locales et l’injustice des impôts locaux.
Il s’agit d’un amendement de repli qui n’a rien de révolutionnaire. Il se contente en effet de prévoir le maintien des dotations de l’État contre lequel nous nous sommes toujours prononcés, qu’il soit proposé par la droite ou par l’actuel gouvernement. M. le secrétaire d’État considère que nous sommes obsédés par le crédit d’impôt compétitivité emploi, les baisses de cotisations, la suppression de la C3S et toutes les mesures favorables aux entreprises en général. Mais la dépense fiscale relève aussi de la dépense publique et un arbitrage doit être mené entre dépense publique d’intervention et dépense fiscale.
Ainsi, on pourrait très bien prélever 3,67 milliards d’euros sur les quarante-et-un affectés aux mesures que nous dénonçons. Cela ne poserait aucun problème et soutiendrait la demande, car nous aurons un problème de demande au cours des années à venir.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 746 .
Il démontre que nous sommes tout à fait favorables à la baisse des dotations aux collectivités, qui a été en 2014 de 1,5 milliard soit 7 %. Nous proposons une baisse de 2 % participant à l’effort de diminution des dépenses publiques tout en les préservant sur l’essentiel.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 390 .
Je vais certainement contrarier M. le président de la commission. La péréquation bénéficie depuis plusieurs années d’un effort important, y compris sous le gouvernement précédent, il faut bien le reconnaître. Cette année, malheureusement, en dépit d’un effort de 120 millions d’euros pour la DSU et 90 millions d’euros pour la DSR, les simulations tirées du PLF dont nous sommes en train de débattre montrent que 73 % des communes relevant de la DSU cible verront leurs ressources stagner ou diminuer légèrement.
Dès lors, elles ne pourront faire face à l’évolution normale de leurs dépenses de fonctionnement ni envisager le moindre investissement faute d’autofinancement. L’amendement propose donc le maintien du niveau de dépense de fonctionnement de ces communes, en particulier les 250 relevant de la DSU cible, ce qui leur permettra de faire face au minimum de dépenses indispensables en-dessous duquel elles sont obligées de fermer des services indispensables aux populations. L’amendement comporte une erreur matérielle qu’il convient de corriger et propose en réalité de substituer à la valeur 36 557 553 000 la valeur 36 607 053 000 au deuxième alinéa. Autrement dit, il propose de flécher un peu plus de moyens vers la péréquation verticale.
L’amendement sera donc rectifié en conséquence.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable aux amendements. J’en ai déjà évoqué les raisons à propos des trois premiers. Quant à l’amendement no 390 que vient de soutenir M. Pupponi, je crois savoir qu’il en existe d’autres fléchant encore davantage les moyens.
Je le sais, cher collègue, mais vous prévoyez de dégager 99 millions d’euros prélevés de fait sur les autres composantes de la DGF pour la DSU et la DSR.
Si d’autres amendements restant à discuter prévoient aussi un fléchage vers les communes éligibles à la DSU et à la DSR, il convient de cibler l’investissement dans un cadre global intégrant également les amendements relatifs au logement dans les quartiers prioritaires examinés cet après-midi. Voilà pourquoi la commission a repoussé votre amendement, cher collègue. Je rappelle tout de même que le PLF prévoit déjà le fléchage de 208 millions d’euros supplémentaires par rapport à l’an dernier de péréquation verticale vers les communes au moyen de la DSU et la DSR.
Il serait bon de connaître les conséquences de l’amendement no 390 sur les communes ne relevant pas de la DSU cible. Je pose cette question toute simple car il s’agit d’un prélèvement dans l’enveloppe normée qui ne sera pas sans conséquence. À partir d’un taux de 1,75 % sur les recettes de fonctionnement, passera-t-on à 1,8 % ? À 1,85 % ? Il s’agit d’une question toute simple !
J’approuve ce que vient de dire mon collègue Sansu. Je comprends parfaitement l’objectif louable consistant à compenser à l’euro près la baisse des dotations pour les communes éligibles à la DSU mais j’aimerais connaître l’effort supplémentaire qui en résultera pour les communes éligibles à la DSU et la DSR.
Je puis vous dire une chose, c’est qu’une telle majoration ne sera pas soutenable. En particulier, elle pèsera sur les collectivités disposant encore d’une capacité d’investissement que de tels amendements détruisent.
Un amendement comme celui dont nous discutons représente à vue de nez trente ou quarante millions d’euros de manque à gagner pour la Ville de Paris. Il ne s’agit pas de pleurer sur le sort de celle-ci mais si elle n’est plus en état de faire le moindre investissement, personne n’y gagnera. Le travail mené de façon consensuelle au sein du comité des finances locales a abouti à un équilibre. L’effort de péréquation verticale et horizontale est considérable et comme il est fléché vers les 250 premières communes éligibles à la DSU cible, et je réponds ici à M. Sansu, les autres devront contribuer à sa dotation. À un moment donné, on aboutit à des proportions irréalistes. Je vous mets en garde, chers collègues ! Tout cela doit être simulé. On ne peut adopter de tels amendements sans connaître leur répercussion exacte collectivité par collectivité.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 747 .
L’article 9 traite non seulement de la DGF mais aussi des allocations compensatrices d’exonération, dont il est prévu qu’elles diminuent de 39 % en 2015. Elles comportent le fonds de compensation de la TVA, des allocations compensatrices sur le foncier bâti et la dotation de compensation de la taxe professionnelle sur la CFE et la CVAE. Ce qui est prévu ne sera pas tenable, nous tenons à le dire. Vous faites aujourd’hui la sourde oreille, monsieur le secrétaire d’État, mais vous serez obligé au début de l’année 2015 de mettre en place un fonds de soutien semblable à celui mis en place pour les conseils généraux par Jean-Marc Ayrault, lorsqu’il était Premier ministre, ventilant les crédits et apportant une solution financière à un certain nombre de départements complètement asphyxiés. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons supprimer les alinéas 3 à 30. Vous ne pouvez pas diminuer de 39 % les allocations compensatrices d’un trait de plume, en particulier celle qui porte sur la TVA dont je rappelle qu’elle est passée de 19,6 % à 20 %, l’État ne remboursant que 15,482 % !
Le vote sur les amendements en discussion commune est réservé.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2015.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
