Séance en hémicycle du 19 février 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1685 rectifié à l’article 2.
L’amendement no 1685 rectifié de Mme Appéré et le sous-amendement no 2077 du Gouvernement ont été soutenus cet après-midi.
Il nous reste à recueillir l’avis de la commission sur le sous-amendement no 2077 .
Je donne donc la parole à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le sous-amendement no 2077 est adopté.
L’amendement no 1685 rectifié , sous-amendé, est adopté.
Mais vous étiez d’accord tout à l’heure !
La parole est à M. Alain Rousset, pour soutenir l’amendement no 702 rectifié .
C’est un amendement de clarification qui vise à préciser que les actes pris par les autres niveaux de collectivités au titre des dispositions législatives particulières les autorisant à intervenir sont tout simplement compatibles avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII.
La compatibilité s’entend pour toutes les aides susceptibles d’être versées par les collectivités autres que la région. Cela est précisé à l’article 3, où l’amendement de M. Rousset sera donc satisfait. Par conséquent, je suggère le retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
L’amendement no 702 rectifié est retiré.
Le SRDEII est appelé à devenir un instrument de planification de l’intervention économique des régions, comme nous en discutons avec beaucoup d’intérêt. À ce titre, il est donc normal que toutes les aides et tous les régimes d’aides mis en oeuvre sur le territoire d’une région en faveur des entreprises par les collectivités territoriales et leurs groupements soient coordonnés par ce schéma. Toutefois, nous ne pensons pas qu’il doive avoir un caractère prescriptif, et cela pour deux raisons. D’une part, l’ensemble des collectivités territoriales de la région ne participent pas à son élaboration. D’autre part, comme le souligne M. Christian Vigouroux, président de la section du rapport et des études du Conseil d’État, « la prescriptibilité des schémas régionaux frise la tutelle d’une collectivité sur une autre », ce qui est interdit par la Constitution.
Par ailleurs, l’Association des maires de France souligne aussi, avec justesse, que ces schémas ne doivent pas confiner les communes et les intercommunalités dans le rôle de sous-traitants. À cet égard, il est difficilement admissible que le contenu, et a fortiori la portée juridique de ce document, soit défini par une simple ordonnance. Il nous semble, et c’était aussi la position du Gouvernement il y a un an, qu’il fallait continuer à privilégier la notion de libre administration et de concertation autour de la clause de compétence générale dans ce projet de loi, qui nous semble pourtant s’en éloigner. En effet, si l’on prend également en compte la reconnaissance aux régions d’un pouvoir réglementaire élargi, il s’agit clairement de leur permettre d’édicter des normes générales et impersonnelles opposables aux autres collectivités.
Dans ce domaine, comme dans bien d’autres, le principe de subsidiarité devrait prévaloir. Or, ce projet de loi instaure une véritable confiscation de la décentralisation par l’État, puisque le préfet émet un avis conforme sur le schéma régional de développement économique. C’est pourquoi notre amendement vise à remplacer l’obligation de compatibilité par la notion de prise en compte.
Monsieur Charroux, vous avez comme moi en tête les débats sur la loi relative aux métropoles et aux relations entre les collectivités. Votre position est totalement cohérente, mais en opposition avec l’esprit du texte. Le degré de prescriptibilité qui est proposé n’est pas dans la logique du texte. C’est pourquoi la commission des lois a émis un avis défavorable à cet amendement.
Défavorable, également.
S’agissant de l’alinéa 18, je réitère ma question sur les aides aux entreprises. Comme nous avons le privilège d’avoir nos deux ministres présents en séance, j’aimerais qu’ils puissent nous répondre la même chose – ou non – sur les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises qui sont compatibles avec le schéma régional. Cela veut dire que l’on continue à autoriser l’aide aux entreprises des collectivités territoriales. S’agit-il seulement des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et des métropoles, ou les départements sont-ils inclus ?
Avec un temps de retard, je voudrais aller dans le sens de ma collègue et de l’amendement que le président Rousset a retiré, qui visait à préciser que les aides aux entreprises devaient être compatibles avec le schéma régional. Le rapporteur lui a suggéré de retirer son amendement au motif qu’il serait satisfait à l’article 3. Si tel est le cas, si vous donnez raison à l’amendement Rousset à l’article 3 et que les aides aux entreprises doivent être compatibles avec le schéma régional, vous donnez tort…
Il faut intervenir sur le bon amendement, sans quoi nous n’allons pas nous en sortir.
Nous discutons de l’aide aux entreprises, madame la présidente. Nous souhaiterions savoir si oui ou non, les départements vont pouvoir aider une entreprise.
L’amendement no 1172 n’est pas adopté.
L’amendement no 1726 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je l’ai dit en commission, M. Piron possède une expertise de la décentralisation que nous reconnaissons tous – je pense notamment à l’Institut de la décentralisation. Je suis donc étonné par cet amendement, qui propose que le contrôle sur le SRDEII fasse l’objet d’un arrêté préfectoral plutôt que d’un contrôle du juge administratif, ce qui est pourtant conforme à la décentralisation. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Piron : je suis convaincu que vous préférez que les actes des collectivités soient pris sous le contrôle du juge administratif plutôt que sous celui du préfet.
Je suggère également le retrait, d’autant que M. Piron nous a fait la démonstration, avant le dîner, que c’était la meilleure solution. Il doit donc y avoir une erreur.
Sourires.
Si l’exégèse que l’on vient de me fournir est la bonne, je vais émettre un préjugé favorable à l’interprétation qui vient d’être faite. Je retire donc l’amendement.
L’amendement no 884 est retiré.
Attendez que je le retrouve… Vous comprendrez, madame la présidente, que l’on soit un peu perturbé par toutes ces suspensions de séance et ces différents textes. Ce n’est pas facile à suivre !
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
J’étais solidaire de M. Piron, qui a vécu le même moment d’émotion il y a quelques instants avec son amendement.
Je souhaitais rappeler le caractère métropolitain des chambres de commerce et d’industrie. Cet amendement se comprend si aisément par lui-même que je dirai seulement qu’il est défendu.
Sourires.
Le rapporteur serait assez étonné qu’une métropole ne consulte pas la chambre de commerce pour établir son schéma d’orientation économique. La rédaction proposée nous paraît un peu lourde et complexe. Peut-être pourrions-nous avoir en deuxième lecture une rédaction prévoyant simplement une consultation, au lieu de l’obligation avec toutes les étapes que vous décrivez. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Saddier, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
C’est le même avis. Nous parlions tout à l’heure de la complexité de la procédure, et cet amendement contribuerait à l’alourdir encore. Il faudra en effet consulter les CRCI et les CCI, d’autant plus qu’il existe des conventions avec elles. Nous pouvons sans doute trouver une rédaction moins lourde pour répondre à votre question.
Le rapporteur et Mme la ministre ayant avoué fort justement que le texte n’était pas complet, je veux bien avouer que l’amendement est un petit peu lourd. Je le retire.
L’amendement no 1342 est retiré.
Je suis saisie d’un amendement no 1173 .
La parole est à M. Gaby Charroux, pour le soutenir.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 1174 . Les arguments sont les mêmes que pour l’amendement précédent.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
L’amendement no 1173 , mis aux voix, n’est pas adopté.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 1341 .
Il s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Si le rapporteur et la ministre s’engagent également à revoir la rédaction de l’article à l’issue de la première lecture pour que l’esprit de l’amendement soit pris en compte, je le retirerai bien volontiers. Mais je souhaiterais que ma conviction soit renforcée.
Sourires.
Je ne sais pas si je renforcerai la conviction de M. Saddier, puisque cet amendement restructure assez profondément l’organisation des chambres de commerce et des chambres d’artisanat. Il ne s’inscrit donc pas tout à fait dans le même esprit que le précédent à mes yeux. Surtout, il n’a pas vraiment sa place dans le texte que nous examinons aujourd’hui. Je vous suggère donc de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Ce serait un cavalier. Nous ne pouvons donc pas l’accepter.
L’amendement no 1341 n’est pas adopté.
L’amendement no 1174 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1686 .
Cet amendement vise à réintroduire un article supprimé par le Sénat, qui vise notamment la loi relative à l’économie sociale et solidaire que nous avons votée en juillet 2014. Supprimer un article de ce texte de loi à l’occasion de l’examen du projet de loi NOTRe me paraît en effet inopportun.
Même avis.
Elle ferait tomber l’amendement no 143 , qui vient juste après.
La parole est à M. Gérald Darmanin.
Très franchement, il me semble que l’on complexifie encore les choses. Le Premier ministre et le Président de la République souhaitent simplifier l’économie et, plus généralement, la loi française. On a créé ces chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, lesquelles sont une sorte d’OVNI difficilement compréhensible, puisque le principe de l’économie sociale et solidaire est de s’intégrer dans l’économie tout court. Bref, on va complexifier la situation, alors que les sénateurs ont eu la sagesse de supprimer l’article.
Madame la ministre, nous avons eu hier soir une discussion sur les compétences des départements. Voilà une compétence partagée ! Voilà un lieu où les communes, les intercommunalités, les départements et les régions vont intervenir dans un champ économique censé prendre de plus en plus de place dans l’économie française, si nous en croyons le Gouvernement et nos volontés.
Je ne souhaite pas l’adoption de ces amendements, mais il faudrait au minimum préciser dans la loi que l’économie sociale et solidaire relève de la compétence d’une seule collectivité, et non pas d’une compétence partagée : recréer de la mixité dans les compétences serait très préjudiciable à la philosophie des dispositions qu’adopte notre assemblée.
Comme M. le rapporteur et Mme la ministre ont émis un avis de sagesse, je crains pour le sort de mon amendement no 143 .
Je rappelle qu’avec plusieurs collègues, dont Lionel Tardy, j’ai déposé cet amendement de bon sens visant à éviter un doublon entre la loi relative à l’économie sociale et solidaire et celle-ci.
Je me réjouis que soit introduite dans ce projet de loi une disposition qui manquait dans la loi sur l’ESS, disposition que le Gouvernement avait prévue dans le texte initial, mais que le Sénat a supprimée. Mon collègue Christophe Cavard, qui avait suivi le débat sur l’ESS l’an dernier, m’avait d’ailleurs alerté sur ce point.
Mais il faut savoir si l’ESS relève ou non de l’économique et en tirer les conséquences !
Je comprends le souci d’un certain nombre de nos collègues que soit prise en compte l’économie sociale et solidaire. Mais le vrai sujet, c’est que le Gouvernement a privé ce secteur, notamment les coopératives, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, soit de l’équivalent de 6 % de la masse salariale.
Cela devient aujourd’hui une préoccupation majeure, en particulier dans nos coopératives. Vous avez multiplié les structures de concertation diverses et variées, mais concrètement, une structure de type capitaliste est plus aidée fiscalement qu’une structure de type coopératif. Voilà ce qu’il faut retenir de la politique du Gouvernement à l’égard de l’économie sociale et solidaire.
Ces amendements présentent un grand intérêt, car le schéma régional de développement économique définira également les orientations en matière de développement de l’économie sociale et solidaire. Il paraît dès lors très opportun qu’il puisse s’élaborer en concertation avec les acteurs de l’ESS, mais aussi avec les collectivités locales qui participent au déploiement de celle-ci sur leur territoire. Le groupe RRDP est donc très favorable à ces amendements.
Le champ économique principal, qui représente 90 % de l’activité économique, ne dépendra donc que de la région, mais les 10 % restants, à savoir l’ESS, relèveront du multi-collectivités locales. J’aimerais comprendre la cohérence d’un tel dispositif. Pourquoi seule la région est-elle autorisée à se mêler des neuf dixièmes, tout le monde pouvant se mêler du reste ?
Je crois que M. Apparu fait de l’esprit, madame la présidente, mais je vais tout de même essayer de le rassurer.
Toutes les aides directes en matière d’économie « classique » sont intégrées dans le SRDEII, l’économie sociale et solidaire également. La différence tient au fait que, dans le premier cas, la contractualisation pour le versement des aides est possible avec les communes et les intercommunalités, alors que pour l’ESS, on introduit aussi le département,
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP
considérant que son action, notamment dans le domaine du maintien à domicile et des soins aux personnes âgées, nécessite qu’il puisse contractualiser sur ce champ-là. Il y a donc une cohérence. Il y a également une forme de pragmatisme que vous pourriez saluer, mon cher collègue. Je considère donc, comme Mme la ministre, avec qui j’ai beaucoup échangé sur le sujet, que les amendements de M. Molac et de Mme Appéré sont bienvenus. La commission n’ayant pu les examiner, j’ai donné un avis de sagesse, mais à titre personnel, j’y suis très favorable.
Pour répondre à nos collègues Gérald Darmanin et Benoist Apparu, je rappelle que c’est la nature même de l’économie sociale et solidaire qui justifie qu’une telle disposition soit adoptée, permettant ainsi la mise en oeuvre d’une logique de concertation et de coopération.
En outre, je note que M. Darmanin a été contredit à l’instant par M. Apparu : le premier nous a dit que cela modifierait l’équilibre même de ce qui est prévu en matière économique pour les régions, tandis que le second a rappelé que l’ESS ne représentait que 10 % de l’ensemble des compétences économiques. Un partage des compétences peut se justifier pour 10 % du tissu économique du pays.
Une seule observation, sous forme de question : s’il est vrai que l’économie sociale et solidaire justifie par nature d’une compétence partagée, pourquoi alors l’introduire dans un schéma régional ? Elle devrait uniquement faire l’objet de réflexions à chacun des échelons territoriaux concernés.
Sourires sur les bancs du groupe UMP.
J’aurais préféré un retrait des amendements (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.), afin de voir au cours de la navette comment faire entrer l’ESS, via les chambres consulaires, dans le dispositif de la loi dite de nouvelle organisation territoriale de la République – conformément à ce qui avait été convenu lors des discussions sur le texte de 2014. Je m’engage à étudier cela de près.
Le retrait se justifie d’autant plus que plusieurs questions restent en suspens. Ainsi, on a envisagé une concertation avec les chambres consulaires, mais les régions nous ont fait observer, à juste titre, qu’il faudrait aussi intégrer les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire, qui ne sont pas des chambres consulaires et n’ont donc pas le même statut. Mieux vaudrait donc améliorer la rédaction des amendements dans la perspective de la deuxième lecture.
On peut aboutir à la solution proposée par Mme la ministre en adoptant ces amendements, quitte à trouver ultérieurement une formulation plus adéquate.
L’objectif est de ne pas défaire ce qui a déjà été longuement débattu dans le cadre de la loi ESS. Or l’alinéa 27 supprime purement et simplement un article de cette loi, laquelle a pourtant fait préalablement l’objet de concertations très approfondies avec l’ensemble des acteurs concernés, eux-mêmes très attachés à sa mise en oeuvre. Nous leur adresserions un signal tout à fait négatif en ne votant pas ces amendements. Je souhaite que nous marquions dès la première lecture notre attachement à l’ESS, et que nous nous donnions rendez-vous en deuxième lecture pour, le cas échéant, améliorer la rédaction.
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 539 .
Cet amendement vise à permettre au président du conseil régional d’être saisi pour avis des investissements directs étrangers sur son territoire relevant d’une procédure d’autorisation. Il se prononcerait dans un délai de quinze jours. Il s’agit d’éviter que de tels investissements puissent se faire sur le territoire régional sans que le président de la région ne soit consulté.
Les investissements relevant de la procédure évoquée par M. le rapporteur pour avis, définie au I de l’article L. 151-3 du code monétaire et financier, sont atypiques, puisqu’il s’agit d’activités de nature à porter atteinte à l’ordre public, à la sécurité publique, aux intérêts de la défense nationale, ou encore d’activités de production, de commercialisation d’armes, de munitions, de poudres et autres substances explosives, et les avis sont rendus par le ministère de l’économie sur la base de l’analyse des services de renseignement, à laquelle le président du conseil régional n’a pas accès.
L’avis qu’il fournirait ne serait donc pas nécessairement étayé. C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Même avis.
L’amendement no 539 est retiré.
Je suis saisie d’un amendement de précision, no 1731, présenté à titre personnel par M. le rapporteur.
L’amendement no 1731 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1864 rectifié .
Cet amendement vise à rallonger de six mois le délai d’élaboration des premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, afin de le porter à dix-huit mois. En effet, il nous semble que le délai prévu est beaucoup trop court. Nous en avons eu un exemple avec l’élaboration des projets régionaux de santé – les PRS –, qui ont mis plus de trois ans à être établis par les agences régionales de santé. Le délai proposé est donc plus raisonnable, d’autant qu’il faudra dans le même temps mettre en place les nouvelles régions et une nouvelle organisation.
Mme Dubié demande que le délai d’élaboration des SRDEII soit prolongé. Or nous avons dit à plusieurs reprises, notamment sur les questions de collaboration aux décisions, que notre souhait était que les régions élaborent ce schéma relativement rapidement. Par ailleurs, elles s’appuieront sur les schémas déjà prévus par la loi de 2004. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement, dont je souhaite le retrait.
Même avis.
Comme nous sommes sur des amendements qui renvoient à l’échéance des élections régionales et que nous avons la chance que vous soyez tous deux présents, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, j’en profite pour vous demander de nous confirmer officiellement les dates des prochains scrutins. L’avantage pour les conseillers départementaux, c’est que nous avons les dates certaines des élections ; en revanche, nous n’avons pas de précisions sur leurs compétences. C’est l’inverse pour les conseillers régionaux. Faute d’être arrivés à une synthèse sur les conseillers départementaux, peut-être pourrions-nous au moins être éclairés sur les dates des élections régionales.
Si j’ai bien compris – mais cela n’a pas été dit clairement –, le projet de loi ôte aux départements la compétence du développement économique, au bénéfice des schémas régionaux. À cet égard, un délai de dix-mois pour leur élaboration nous porte tout de même assez loin. Que va-t-il se passer d’ici là ?
Je note que Mme Le Callennec est favorable à l’avis de la commission, puisqu’elle considère que dix-huit mois est un délai trop long.
Je l’invite donc à repousser l’amendement pour en rester à douze mois. Durant cette période, le SRDEII est toujours d’actualité ; c’est le prochain qui sera prescriptif.
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.
Monsieur le rapporteur, la question de Mme Le Callennec est tout de même sérieuse.
Le législateur a créé deux types de régions : celles qui ne connaissent pas de changement de périmètre, pour lesquelles votre réponse est tout à fait acceptable, et celles dont le périmètre va changer, et dans des proportions très importantes – je pense, par exemple, à la région de M. Rousset.
Dix-huit mois, c’est sans doute un peu long, d’autant que, comme vient de le souligner Mme Le Callennec, les départements ne disposeront plus de la compétence de développement économique. Votre réponse mériterait donc d’être développée.
D’autre part, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, notre collègue Martial Saddier vous a posé une question marquée au coin du bon sens : quelles seront les dates des prochaines élections régionales ? Outre qu’il s’agit d’une question légitime à quelques mois d’une élection, afin de connaître l’organisation pratique de la République, il serait nécessaire de savoir à partir de quand courent les délais : dix-huit mois, à compter de quand ?
Ma ville de Tourcoing est certes celle de Raymond Devos, mais j’aimerais que votre réponse soit plus claire qu’un sketch de ce grand comique !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Premier élément de réponse, s’agissant de la date des élections régionales.
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.
Elles auront lieu avant la fin de l’année 2015. Je vous demande un peu de patience : un prochain Conseil des ministres fixera les dates précises du premier et du deuxième tour.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Ce n’est pas à moi de proposer des dates pour les élections, ni à Mme Lebranchu d’ailleurs : c’est au ministre de l’intérieur.
Deuxième élément, en réponse à la question de Mme Le Callennec et de M. Darmanin : vous ne faites pas assez confiance aux élus locaux.
Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.
Vous faites une fixation sur ce texte ; vous voudriez que tout soit précisé, calé, jour par jour, semaine après semaine, mois après mois, pour les deux ans qui viennent.
Faites donc confiance aux élus locaux qui sont en train de s’organiser ! M. Rousset a déjà rencontré à plusieurs reprises ses deux homologues de Poitou-Charentes et du Limousin ; Jean-Jack Queyranne et René Souchon travaillent chaque semaine ensemble. J’évoque là les fusions de régions, où les choses se font progressivement.
De même, les présidents de départements et les présidents de régions se rencontrent régulièrement, et ils seront appelés à le faire de plus en plus.
Là aussi, les choses vont se faire progressivement, avec des transferts graduels de compétences. Croyez-vous qu’en 1982-1983, tout se soit fait du jour au lendemain ? De même en 2004, quand le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a décentralisé les personnels des collèges et les routes nationales ; j’étais président de conseil général à l’époque : nous avons mis trois ans pour assurer ce transfert.
Les choses se font progressivement, dans l’intelligence collective, grâce aux élus locaux. Faites-leur confiance, ne soyez pas parisiens ! Soyez ancrés dans vos circonscriptions, regardez comment les choses s’y passent :…
…bien mieux que vous ne l’imaginez. Vous ne faites pas assez confiance à l’intelligence des territoires !
En tout état de cause, la date des élections régionales n’est pas un problème :…
…la loi relative à la délimitation des régions a fixé au 1erjanvier 2016 le commencement de leur nouveau destin. Que ce soit le 1er, le 2, le 3 ou le 4 décembre ne changera rien pour la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, monsieur Darmanin !
Sourires.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons bien entendu votre plaidoyer pour les élus locaux, et nous partageons votre analyse. Mais les élus locaux ne sont pas les seuls en cause : la question regarde aussi le préfet, pour le contrôle de légalité, et les tribunaux.
Quel sera le régime transitoire des aides économiques avant l’élaboration du nouveau schéma régional ? Le département, ayant perdu sa compétence en matière de développement économique, pourra-t-il, dans l’attente de l’élaboration du nouveau schéma, continuer à financer l’économie ? Dans le cas des régions appelées à fusionner, que vont devenir les anciens schémas ?
Vous voyez bien qu’il ne s’agit pas d’une question de confiance dans les élus locaux, mais de savoir ce qui se passera pour le contrôle de légalité ou en cas de recours !
Protestations sur les bancs du groupe UMP.
L’amendement no 1864 rectifié n’est pas adopté.
Nous sommes ici à l’Assemblée nationale, et quand nous posons des questions précises au Gouvernement, nous attendons des réponses précises ! Nous avons apprécié votre ironie, monsieur le secrétaire d’État, mais j’imagine qu’une réflexion est en cours au sein du Gouvernement s’agissant de la date des élections régionales. À un moment donné, il s’est produit un léger cafouillage, mais il semblerait se confirmer que ce sera en décembre. Je pense donc que vous pouvez répondre à la question de nos collègues et nous dire à quel moment auront lieu ces élections.
Nous sommes à dix mois de l’échéance : la question ne me semble pas illégitime. Et je retiendrais d’une nouvelle absence de réponse une information : c’est que vous êtes dans l’embarras !
Même avis.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec. Mais je vous préviens : je ne donnerai pas la parole à tous les députés UMP sur un amendement déposé par le groupe auquel ils appartiennent, sinon nous ne nous en sortirons pas.
Je suppose que dans vos départements et vos régions, il existe des agences de développement économique. Or l’alinéa 30 prévoit que la conférence territoriale de l’action publique – CTAP – « débat sur l’évolution des organismes antérieurement créés par les départements pour concourir au développement économique sur leur territoire ». Mais on ne dit pas qui va décider, ce qui va se passer, ni, surtout, quelles seront les conséquences du fait que, demain, ce sera la région qui détiendra la compétence en matière de développement économique ; la loi ne prévoit qu’un débat. Pourtant, j’imagine que vous avez mesuré l’impact de ce transfert de compétences en matière financière et sur les personnels. Alors, quel est-il ?
Je ne donnerai pas la parole à d’autres orateurs : j’appliquerai scrupuleusement le règlement, avec défense de l’amendement et une opinion contraire. En l’occurrence, j’ai donné la parole à Mme Le Callennec sans savoir si elle y était favorable ou opposée.
Maintenant, si vous le voulez bien, nous allons essayer d’avancer.
Quoi qu’il en soit, ne vous inquiétez pas : il y a tellement d’amendements que si vous vous répartissez bien la tâche, chacun pourra s’exprimer à plusieurs reprises.
Pour ce qui est de la date des élections, voulez-vous que je vous dise ? Eh bien oui, nous l’ignorons ! Mme Lebranchu et moi ne savons pas à quelles dates auront lieu les élections régionales, puisque le Conseil des ministres n’en a pas encore délibéré.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Franchement, en quoi est-il important de savoir dix mois à l’avance si elles auront lieu le 5 décembre, le 12 décembre ou le 30 novembre ? Un peu de sérieux ! Nous sommes là pour travailler sur un texte de loi, non pour spéculer sur la date des élections !
S’agissant des agences de développement économique, j’ai déjà répondu à cette question en fin de matinée, madame Le Callennec. Pour le coup, il s’agit d’un sujet sérieux. J’étais à Aix-les-Bains, chez M. Gaymard, il y a quelques mois, pour l’assemblée générale annuelle du CNER, le Conseil national des économies régionales, qui regroupe toutes les agences de développement. Celles-ci s’inquiètent à juste titre de ce qu’elles vont devenir : il s’agit d’un concentré d’expertise, d’intelligence et de compétence.
Là encore, les choses se feront progressivement, avec intelligence. Les agences départementales vont devoir évoluer : soit elles seront absorbées par les agences régionales, soit celles-ci en feront des antennes départementales.
Il faut rationaliser la dépense publique, y compris celle occasionnée par les agences de développement.
J’avais cité ce matin le rapport Queyranne-Jurgensen, selon lequel il existerait dans chaque région soixante-quinze organismes de développement économique en moyenne. Il convient de rationaliser, de simplifier et de mieux coordonner tout cela !
Les salariés et les dirigeants de ces agences sont inquiets à juste titre, et je les rassure régulièrement – je les ai encore reçus il y a quelques semaines. Vous verrez : les choses vont très bien se passer avec les régions, les métropoles et les intercommunalités. Tout cela se passera bien mieux que vous ne l’imaginez.
Je ne suis pas favorable à l’amendement de M. Le Fur, mais je souhaiterais que le Gouvernement apporte, d’ici à la deuxième lecture au Sénat, des précisions sur la migration des agences départementales vers les agences régionales, afin que celle-ci puisse être abordée en « B to B » entre le département et la région, car cela met en jeu du personnel, des compétences diverses et des flux financiers considérables.
Honnêtement, je ne suis pas sûr que la conférence territoriale d’action publique soit compétente en la matière, et qu’elle sera capable de faire un point régulier sur l’évolution des agences au fur et à mesure des migrations – sachant qu’il est déjà compliqué de transformer les agences régionales.
Je crois donc qu’il faut se donner du temps et ne pas être trop formaliste en la matière.
S’agissant du calendrier électoral, nous ne sommes pas en effet à huit ou quinze jours près. En revanche, M. Apparu a posé une question essentielle, et il faudrait que pour la deuxième lecture, on procède à un minimum de sécurisation du dispositif en cas de contentieux ou de contestation, s’agissant notamment des modes de financement et d’intervention des départements – je ne parle pas des intercommunalités, car j’ai parfaitement compris que, par le jeu de subventions, elles pouvaient agir indirectement sur le foncier. Toutefois, s’agissant du reste, une période transitoire va s’ouvrir. Or, et le problème n’est pas propre à cette loi, on a tendance à occulter les périodes transitoires, et l’on se retrouve après coup dans des impasses juridiques extrêmement graves, voire paralysantes.
En conséquence, je souhaite que d’ici à la seconde lecture, on mette en place un minimum de sécurité juridique pour la couverture de la période transitoire, tant en ce qui concerne d’éventuelles dépenses de fonctionnement ou de personnel relatives à la compétence de développement économique, qu’en ce qui concerne des interventions qui pouvaient être jusque-là directes, mais qui ne le seraient plus. Cela me paraît essentiel !
Je souhaite proposer une solution qui, je l’espère, fera consensus – sinon compromis. L’amendement de notre collègue Le Fur vise à provoquer un débat sur l’organisation des outils d’action économique. D’ailleurs j’ai noté, cher collègue, que vous visiez les interventions économiques des départements, à l’exclusion des aides directes, ce qui revient à vous inscrire bon gré mal gré en cohérence avec les orientations du projet de loi.
Ce que je vous propose, mes chers collègues, c’est de repousser cet amendement qui introduit un débat en CTAP. En revanche, nous aurons à examiner ensuite une série d’amendements identiques déposés par MM. Straumann, Vigier, Sturni, Hetzel, Peiro ainsi que par Mme Dubié, qui ont pour objet de prolonger l’intervention des départements en matière de développement économique, à l’exclusion des aides directes, jusqu’au 31 décembre 2016. Je vous propose donc de repousser l’amendement de M. Le Fur et d’adopter les amendements suivants – à une condition, toutefois : que le Gouvernement prenne aujourd’hui l’engagement qu’à l’occasion de la seconde lecture, les amendements ainsi adoptés seront rectifiés par lui afin de préciser qu’il s’agit d’un régime transitoire destiné à permettre la réorganisation des différents outils d’intervention économique aujourd’hui sous la tutelle des départements, qui vont passer sous celle des régions.
Je trouve la suggestion du rapporteur très intéressante. Mme Lebranchu et moi sommes d’accord.
Ma cohérence, monsieur le rapporteur, est de nature régionale – et sachez que cela ne me pose aucun problème !
Simplement, il faut tenir compte de cette réalité humaine : les départements emploient des collaborateurs. Le but n’est donc pas de maintenir une activité en soi, mais de trouver des formules pour assurer l’avenir de ces derniers, dont les compétences pourraient être utilisées par d’autres structures.
Je suis surpris que votre seule réponse soit : maintenons leurs activités pendant un an de plus. Le département n’aura plus de compétences économiques, mais il pourra conserver des collaborateurs disposant de ces compétences-là : ne trouvez-vous pas la chose bizarre ? Il serait préférable imaginer d’autres formules !
J’en conviens, monsieur le rapporteur : j’exagère un peu le propos pour bien me faire comprendre,…
…mais l’enjeu est de pouvoir utiliser ces compétences, ou, tout au moins, faire évoluer ces personnels vers d’autres tâches ou d’autres postes. Il convient en tout cas de trouver une solution pérenne !
Permettez-moi de revenir à la réflexion du ministre sur l’organisation de l’ingénierie territoriale. D’un point de vue de responsable régional, il est évident que l’enjeu sera d’intégrer et d’organiser les agences qui existent, de les coordonner et de procéder à des mutualisations. Il faut que cela fonctionne de manière réellement coordonnée, comme cela peut se passer avec les chambres territoriales de commerce en ce qui concerne l’internationalisation des entreprises.
Non ! Vous ne pouvez pas prétendre rationaliser pour faire des économies et réduire la taille des administrations publiques, et ensuite m’objecter que cela fera des chômeurs. Soyez cohérente, ma chère ! Vous l’aviez été davantage jusqu’à présent.
Il faut donc rendre cela cohérent.
J’entends la proposition du rapporteur. Cela dit, nous avons vu ce qui s’est passé lorsqu’il s’est agi de mettre en oeuvre le discours du Président de la République et du Premier ministre en ce qui concerne les départements, avec les routes, les collèges et tutti quanti. Si l’on maintient un an le système existant, il perdurera au-delà et il n’y aura ni clarification des compétences, ni clarification des responsabilités dans le domaine économique. J’invite donc le Gouvernement et le rapporteur à bien y réfléchir.
L’amendement no 29 n’est pas adopté.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 650 , 736 , 805 , 1303 rectifié et 1846 rectifié .
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 650 .
Cet amendement, déposé par notre collègue Jean-Pierre Vigier et que nous sommes plusieurs, dont Jean-Marie Sermier, à avoir cosigné, est un amendement de cohérence par rapport au nouveau calendrier électoral, qui découple désormais les élections départementales et les élections régionales. Il est nécessaire de garantir une continuité des politiques de développement économique. Or la formulation actuelle de l’article 2 n’est pas réaliste. Que dit-il ? Que « le présent article est applicable à compter du 1er janvier qui suit le prochain renouvellement général des conseils régionaux. » L’article 2 est donc applicable à compter du 1er janvier 2016. En pratique, ce n’est absolument pas réaliste.
Il est donc indispensable de prévoir des dispositions transitoires, qui permettent aux régions nouvellement élues de disposer d’un délai suffisant pour organiser leur dispositif en matière d’action économique, notamment pour mettre en place les délégations de compétences qu’elles choisiront, le cas échéant, d’instituer. Le présent amendement a donc pour objet de donner un délai, non pas pour pérenniser un système, comme disait notre collègue Rousset, mais simplement pour que le nouveau calendrier électoral soit pris en compte. Il faut permettre une continuité dans les politiques de développement économique.
Au-delà de la cohérence, il s’agit d’appeler au pragmatisme et à l’efficacité dans une période où, chacun en conviendra, nous sommes encore loin d’être sortis de la crise, et où les acteurs économiques attendent surtout de la représentation nationale qu’elle se soucie de l’efficacité de ce qu’elle vote. Je voudrais éviter que certaines parties de notre pays, que j’appellerais les nouvelles régions, ne subissent une triple peine. Première peine : elles se retrouveront dans un territoire à découvrir, issu de la fusion. Deuxième peine : leurs élus devront apprendre à travailler ensemble, et vite, puisqu’il faudra élaborer assez rapidement le schéma dont nous avons parlé.
La troisième peine résulterait, elle, de cette vacance de la capacité d’intervention des départements. Je crois donc important que nous adoptions ces amendements, dans un souci de pragmatisme et d’efficacité.
Je compléterai le propos de mes collègues en disant que la rédaction du Sénat était très sage, et que la date du 31 décembre 2016, retenue par lui et que vous tentez de supprimer, était pleine de bon sens. On ne voit donc pas l’intérêt de revenir à la rédaction initiale. Pourquoi ne pas retenir la date du 31 décembre, choix plein de sagesse ? C’est ce que le groupe UMP vous propose.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1303 rectifié .
Les départements ne seront plus autorisés à intervenir en matière économique, et ce dès la promulgation de la loi, probablement à l’été 2015, alors que…
C’est en tout cas l’objectif du Gouvernement.
Nous n’aurons alors pas encore renouvelé les conseils régionaux. Ensuite, il faudra attendre un an – puisque le délai de dix-huit mois était, paraît-il, trop long – pour mettre en place le schéma, puis les différentes actions. Je crois donc utile de prévoir cette période transitoire. L’amendement précise bien qu’est exclu l’octroi des aides aux entreprises – soyez donc rassurés, il n’y aura plus d’aides aux entreprises.
Cependant, dans ces agences, il y a aussi du personnel, à la fois des fonctionnaires en détachement, dont le sort ne m’inspire guère d’inquiétude, et à peu près 1 000 contractuels dans toute la France. Pour ceux-là, il faudra quand même, à un moment donné, trouver les moyens de négocier leur reclassement, sinon…
Je m’adresse à vous aussi, parce que je ne vous trouve guère bienveillants à l’égard de ces personnels !
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1846 rectifié .
Sans trop en rajouter, on pourrait faire un parallèle avec la fusion des intercommunalités, que nous avons vécue au 1er janvier 2014. Le temps que l’harmonisation des compétences se fasse, eh bien, il y a eu un an de perdu pour les investissements, ce qui se fait durement sentir dans notre pays. Pour ma part, je pense qu’il serait déraisonnable de laisser ainsi une espèce d’année blanche, entre le moment où les conseils régionaux seront en place, à la fin de l’année 2015 ou au début de l’année 2016, et le moment où sera adopté le schéma de développement économique. Une telle « année blanche », sans possibilité d’intervention, et ce sur l’ensemble du territoire national, me paraîtrait totalement déraisonnable. Il faut donc, comme nous y incite le rapporteur, adopter ces amendements.
M. Peiro l’a rappelé : à l’occasion de la discussion sur l’amendement précédent, j’ai préconisé l’adoption de ces amendements, à condition qu’il puisse être précisé à l’occasion de la deuxième lecture au Sénat, pour permettre d’aménager et d’organiser la transition, notamment pour les personnels, que ce dispositif est transitoire. M. le ministre en est d’accord. Il faut aussi rappeler, mais cela figure dans le dispositif de ces amendements identiques, qu’est visée l’intervention économique hors aides directes.
Il serait également utile d’écrire que cette période de transition doit être l’occasion de premières discussions et de premières conventions avec la région, pour organiser cette transition en lien avec les collectivités qui auront la charge de ces interventions.
Si le Gouvernement s’engage à proposer des amendements en ce sens en seconde lecture au Sénat – mais je vois que M. le secrétaire d’État acquiesce –, je donne un avis favorable à cette série d’amendements identiques.
Je réitère l’engagement que Mme Lebranchu et moi-même avons pris tout à l’heure. C’est la voix de la sagesse qui vient de s’exprimer à travers le rapporteur, et c’est une bonne solution que celle qu’il propose.
Le Gouvernement est donc favorable à cette série d’amendements.
En fait, ces amendements concernent assez peu de chose, puisque les aides directes sont exclues. La question des agences mérite d’être traitée, mais nous l’avons abordée auparavant. Pour le reste, il s’agit souvent d’actions cofinancées entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Cela se fait parfois dans le cadre de conventions, notamment pour les pôles de compétitivité.
Il est donc clair que ce qui est proposé ne peut être mis en oeuvre qu’à titre très transitoire. Il est beaucoup plus simple de transférer ces modes d’intervention assez vite. Cela n’a rien à voir avec le transfert des routes ou des personnels techniciens, ouvriers et de service – dits personnels TOS. Il y a tout de même une réserve, même si l’examen de ce texte n’est sans doute pas l’occasion la plus appropriée : se pose quand même la question du transfert des financements qui vont avec les compétences.
« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.
Il est important de le dire aussi, parce que le seul obstacle à la remontée des compétences sur les régions, c’est quand même bien la question des financements afférents. Les ressources actuelles sont suffisantes pour l’instant, mais s’il faut aller plus loin, il faudra des ressources nouvelles – mais c’est un autre débat. En tout cas, sous réserve que ces dispositions soient effectivement transitoires et que cela prenne la forme de conventions avec les régions, pour éviter que cela ne dure une éternité, parce qu’on sait qu’il y aura toujours de bonnes raisons pour pas changer, sous toutes ces réserves, auxquelles s’ajoutent les conditions formulées par le rapporteur, je pense que nous pouvons voter ces amendements.
Ne soyons pas aussi réducteurs que vient de l’être notre collègue Gagnaire. Il ne s’agit pas simplement de quelques subventions versées ou allouées à des filières. Il y a aussi tous les contrats de partenariats qu’on peut mettre en place, qui concernent les entreprises. Rappelons aussi que les départements sont souvent très en amont sur le développement économique. Je ne considère donc pas que ces amendements ne font qu’instaurer une période transitoire supplémentaire d’un an.
Les amendements identiques nos 650 , 736 , 805 , 1303 rectifié et 1846 rectifié sont adoptés.
L’article 2, amendé, est adopté.
Des schémas, pourquoi pas, puisque la mode est aux schémas… Mais mon souci est de ne pas en faire une obligation pour les régions.
La conversation que nous avons eue à l’instant est extrêmement révélatrice. Toutes les décisions que nous prenons ont pour effet de décaler les calendriers : le calendrier des élections celui des nouvelles équipes, puisqu’un renouvellement interviendra dans bon nombre de régions.
Il faudra qu’elles s’y préparent, qu’elles recrutent leurs équipes... Pendant ce temps, le pays traverse des difficultés que vous connaissez tous, mes chers collègues. Si, en plus, il faut multiplier ces schémas, c’est-à-dire mobiliser force cabinets d’audit, de conseil, de prospective et autres, qui vont coûter des fortunes… Mon sentiment est donc que les schémas doivent être facultatifs. Ils ne doivent pas être une obligation pour les régions ; on ne doit pas raisonner en termes d’obligation de moyens, mais en termes de perspectives offertes aux régions pour dynamiser l’économie locale.
J’imagine que vous n’accepterez pas cette logique-là : dans votre logique, on a le temps, il faut donner du temps au temps, il faut de la concertation, etc... Il n’empêche que dans la plupart de nos régions, ce sont des sans-emploi qui frappent aux portes. Il faut donc que nous sachions mobiliser l’ensemble de nos capacités – et vite.
Monsieur Le Fur, vous auriez pu être plus précis en présentant votre amendement no 506 . Vous auriez aussi pu présenter dans le même temps l’amendement no 507 . Vous nous dites que ces amendements ont pour objectif de rendre facultative la mise en place des schémas de manière générale, mais si on les lit attentivement, on constate que le premier ne vise à rendre facultatif que le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, et que le second ne vise à rendre facultatif que le schéma régional de cohérence écologique. Cela m’étonne un peu, d’ailleurs, venant d’un élu d’une région concernée par la pollution des sols, par le nitrate, par les algues vertes…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
…et par les énergies marines. J’imaginais qu’un Breton comme vous serait plus attaché à la préservation de l’environnement, à la qualité des sols et à celle des eaux. Il est en revanche très révélateur, monsieur Le Fur, que vous ne souhaitiez rendre facultatifs que les deux schémas ayant vocation à protéger l’air, le climat, l’énergie, et l’environnement de manière générale. La commission est donc défavorable aux amendements nos 506 et 507 .
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Même avis.
Il y a quelques minutes, M. le secrétaire d’État André Vallini a énoncé une vérité : « il faut faire confiance aux élus locaux. » Je crois que ce principe peut s’appliquer en ce qui concerne le caractère facultatif des schémas. Il est des régions où c’est nécessaire, par exemple en Bretagne, pour ce qui concerne la qualité des sols.
Le caractère facultatif permet l’adaptation aux territoires. Par hypothèse, mes chers collègues, ces schémas seront complexes et coûteux en temps homme, ou en prestations de services de cabinets d’audit. Laissons donc les élus locaux analyser la nécessité de tel ou tel schéma pour leur territoire. Ce n’est pas faire injure à leur raison que de l’affirmer !
L’amendement no 506 n’est pas adopté.
Contrairement à ce qu’a dit M. le rapporteur de façon caricaturale, je propose de rendre l’ensemble des schémas facultatifs.
La liste de ces schémas figure à l’exposé sommaire de cet amendement. Le problème, c’est qu’en me répondant, vous avez trouvé le moyen non pas de dire quelque chose de désagréable à mon endroit, ce qui ne m’aurait pas beaucoup dérangé, mais d’insulter une région tout entière, et une de celles qui ont fait le plus d’efforts en matière d’environnement, et en particulier en matière de lutte contre les nitrates.
Je vous invite à prendre l’attache de vos voisins de banc, et en particulier de votre voisine, Mme Lebranchu ; j’imagine qu’ils ne me démentiront pas !
Rires et exclamations.
Ce sont précisément les agriculteurs bretons qui, les premiers, ont su faire des efforts. Je trouve paradoxal que par ignorance…
C’est vous qui avez fait preuve d’ignorance avec votre précédent amendement !
…ou par malveillance – j’espère que le premier terme est le bon – vous trouviez nécessaire de caricaturer ces gens qui ont travaillé et investi dans l’environnement, et obtenu des résultats en la matière. Voilà la réalité !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
J’ai simplement trouvé regrettable que vous, député de la Bretagne – député de la Nation, en réalité –, proposiez uniquement de rendre facultatifs deux schémas en matière de climat, d’air et d’énergie et de cohérence écologique. Quand on lit l’exposé sommaire de votre amendement, on voit que c’est la seule suppression que vous proposez.
La commission est défavorable à cet amendement comme au précédent, mais je vous rejoins sur un point : la région Bretagne a beaucoup travaillé. À cet égard, je salue Jean-Yves Le Drian, ancien président du conseil régional de Bretagne, pour tout ce qu’il a accompli afin que la Bretagne retrouve un niveau écologique acceptable.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Je rappelle que le Gouvernement a donné un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Je poserai simplement une question à M. le rapporteur.
On lit, dans l’exposé sommaire de l’amendement de M. Le Fur, que « la loi contraint les régions à produire des documents administratifs lourds et coûteux ». Suit la liste de ces schémas. Vous avez par ailleurs raison de dire, monsieur le rapporteur, que l’amendement no 507 concerne le schéma régional de cohérence écologique. Pouvez-vous, s’il vous plaît, me dire à qui ce schéma est adressé, et ce qu’en font les administrations à qui il est transmis ?
Quand nous connaîtrons les dates des élections régionales, il faudra intégrer au compte de campagne de M. Le Drian celui qui, manifestement, se fait son porte-parole…
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’était une provocation : je vois que M. Da Silva, qui est un peu nerveux aujourd’hui, est tombé dans le panneau. On comptera donc l’intervention de M. le rapporteur au titre des apports en nature !
Vous caricaturez, monsieur le rapporteur, le travail accompli par notre collègue Marc Le Fur. Il n’a pas proposé de rendre ces seuls schémas facultatifs : il l’a fait pour tous les schémas que vous entendez nous imposer par la loi, qu’ils soient relatifs à la recherche, au tourisme… Pour reprendre le mot de M. Pélissard : faites confiance aux élus ! C’est pour cela que j’ai cosigné l’ensemble des amendements déposés par M. Le Fur. Il ne faut pas les caricaturer, car il me semble tout à fait logique de rendre ces schémas facultatifs.
Je terminerai, madame la présidente, en rappelant à M. le rapporteur qu’il existe différents types de région. Certaines ont besoin de tel ou tel schéma, tandis que d’autres n’en ont pas besoin. Certaines savent quel sera leur périmètre, d’autres le découvriront. Mettre un peu de conditionnel dans notre texte permettrait à la fois de satisfaire vos envies de schémas, et de laisser aux élus locaux une totale liberté en la matière, ce qui serait conforme à l’esprit de la décentralisation.
Permettez-moi de revenir sur les schémas relatifs à l’écologie, et en particulier à l’eau. Cela a posé problème en Bretagne, mais à présent la qualité de l’eau s’améliore. C’est un problème global, dont la région s’occupe. Dans un certain nombre de bassins versants, des mesures sont décidées par la région, les agriculteurs, les associations environnementales…
…et les départements, c’est vrai. La quantité de nitrate par litre d’eau baisse, grâce aux mesures prises non seulement par l’ancien président du conseil régional de Bretagne, Jean-Yves Le Drian – que vous avez mentionné à raison – mais aussi, aujourd’hui, par l’équipe de Pierrick Massiot. La qualité de l’eau s’améliore effectivement, de même que la qualité écologique générale de la région Bretagne, grâce à des programmes tels que Breizh Bocage. Je pense aussi aux CLE – les commissions locales de l’eau –, aux SAGE – schémas d’aménagement et de gestion des eaux –, ainsi qu’au grand bassin de l’Oust, près de chez moi.
D’une certaine manière, les autres agriculteurs prennent aujourd’hui exemple sur nous, parce que d’autres régions sont actuellement touchées par les problèmes que ceux que nous avons combattus. Elles sont touchées après nous, mais par les mêmes maux. Nous avons donc eu raison de faire tout cela.
M. le rapporteur a simplement mis en exergue une situation peut-être un peu ancienne, mais il n’a jamais dit quoi que ce soit contre les agriculteurs. Je lui en sais gré, car pour l’avoir été moi-même, je n’aime pas que l’on touche aux agriculteurs !
L’amendement de notre collègue Marc Le Fur ne fait que traduire, à l’égard de ces schémas, le rejet de l’horrible complexité actuelle. Il faut poser la question de l’égalité des territoires dans l’élaboration de ces schémas. On voit là que l’asymétrie d’ingénierie est très cruelle pour les territoires ruraux, qui sont soumis à l’obligation d’élaborer ces schémas, sans en avoir les moyens. De plus, ces schémas sont prescriptifs – je dirais même plus : totalitaires.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je vous donne un exemple : en Franche-Comté, en ce moment, sont discutés les contrats de pays. Je peux vous dire qu’aucun projet ne sera pris en compte si le plan climat énergie territorial n’est pas préalablement élaboré,…
…même pour des projets qui n’ont rien à voir avec les éléments de prescription de ce plan.
Je trouve donc que ces schémas sont devenus en quelque sorte un symbole caricatural de notre époque. Nous devons vraiment, à l’occasion de l’examen de cette loi, réfléchir au bien-fondé de toutes ces démarches qui nous sont infligées – je crois que ce dernier terme n’est pas trop fort.
Cette question est importante : nous devons l’aborder. Je ne voudrais pas être en contradiction avec ce que j’ai dit la nuit dernière en réaction à certaines propositions, à savoir que la région est la seule collectivité, le seul pouvoir public, à être astreint à co-construire toutes ses politiques dans un esprit d’anticipation, à tel point que l’on pourrait peut-être y trouver une forme de tutelle inversée des autres collectivités sur les politiques de la région.
Mme la ministre et M. le rapporteur ont pris soin d’éviter que la CTAP ne devienne une usine à gaz, avec des votes où la région serait minoritaire. C’eût été revenir à l’époque de l’établissement public régional, dans les années 1980, quand l’on venait faire les poches de la région.
Cela dit, je suis favorable à ce travail des schémas, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, c’est une façon de co-construire les politiques publiques. On ne peut pas douter de l’utilité, pour une nouvelle collectivité – la région n’a que quarante ans –, de se concerter avec tous les acteurs : les chambres de commerce, que vous évoquiez tout à l’heure, mais aussi les organisations syndicales, les associations et les territoires. D’autant plus que ces schémas sont aussi une manière d’anticiper les évolutions futures. Bon sang, la France vit dans un monde où l’on ne peut se permettre de cesser d’anticiper !
C’est pourtant ce qu’elle a fait, contrairement à ce qui se passait à l’époque du commissariat général au Plan. Il me semble donc important de se retrouver pour construire ensemble l’avenir des politiques publiques.
Deuxièmement, compte tenu de l’élévation de la température et des problèmes de pollution, d’autres présidents de région pourraient tout à faire arguer qu’un schéma écologique est nécessaire, car il faut bien prêter attention au climat. Je ne le ferai peut-être pas en Aquitaine, mais je ne peux être hostile à cette démarche.
Un dernier point, madame la présidente, puis je m’arrêterai là. J’ai une suggestion à faire au Gouvernement. Deux schémas vont manifestement se recouper : le schéma de cohérence écologique, et le schéma du climat, de l’air et de l’énergie.
Vous n’avez pas déposé d’amendement, monsieur Rousset, sur cette question.
Personne n’a demandé la fusion de ces schémas. A priori, j’y serais plutôt favorable : ces deux schémas pourraient être fondus dans le SRADDT – le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Cela pourrait se faire par amendement à l’article 6. Il faut à présent examiner comment rédiger cette modification.
Je trouve que rassembler ces différents schémas est plutôt une bonne idée. Vous avez raison de dire, monsieur Rousset, qu’à la fin du XXe siècle, nous avons abandonné la politique industrielle. Au XXIe siècle, nous sommes en train d’abandonner un certain nombre d’autres politiques : cela nous reviendra à la figure, comme un boomerang ! Je suis donc d’accord pour travailler sur la question de la fusion de ces schémas d’ici l’examen de l’article 6.
Je suis tout à fait d’accord avec l’idée de fusionner le schéma régional climat air énergie avec le schéma de cohérence écologique. J’appelle juste votre attention, madame la ministre, sur un problème de méthode.
Nous avons examiné, au cours des travaux de la commission, la possibilité de fusionner ces deux schémas. Nous pouvons prendre acte, ce soir, de cet objectif, mais une difficulté se pose, que nous ne pourrons pas régler par amendement à l’article 6, et qui rend nécessaire un travail gouvernemental plus approfondi. Les modalités d’élaboration de ces deux schémas diffèrent : l’un relève uniquement de la région, tandis que l’autre est élaboré avec le préfet, agissant au titre de ses pouvoirs de police dans un certain nombre de domaines.
Il y a un consensus pour travailler à fusionner ces deux schémas, mais je ne suis pas sûr que l’on puisse le faire par amendement à l’article 6, à cause de cette disparité des modalités d’élaboration. Faisons confiance au Gouvernement pour nous faire une proposition en ce sens d’ici à la seconde lecture.
L’amendement no 507 n’est pas adopté.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1447 .
Cet amendement vise à permettre à la région Île-de-France de continuer à participer au financement des projets locaux qui concourent à l’aménagement du territoire, notamment lorsque la maîtrise d’ouvrage est communale ou intercommunale, et qui s’inscrivent dans le SDRIF – le schéma directeur de la région Île-de-France.
Monsieur Da Silva, vous avez déposé un certain nombre d’amendements concernant le SDRIF, dont certains ont à nos yeux un grand intérêt, puisqu’ils encadrent les délais de promulgation du SDRIF – nous savons qu’il a fallu quatre ans pour promulguer le dernier, ce qui a largement empêché la région de développer son action.
En revanche, la formulation proposée dans cet amendement revient à réinstaurer une clause de compétence générale pour la région Île-de-France. J’invite donc son auteur à le retirer ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Pour votre information, un avis favorable a été donné à d’autres amendements portant sur le SDRIF.
Même avis.
L’amendement no 1447 est retiré.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’article 3 montre bien l’idéologie qui prédomine dans ce texte schématique : d’un côté on simplifie, de l’autre on ajoute de la complexité, et ce, alors que les collectivités voient leurs dotations baisser de manière drastique.
Vous pensez que la France n’est constituée que de régions qui ont une organisation historique, ethnographique, sociologique et une identité forte.
Vous considérez que toutes les régions ont une métropole et que les départements sont devenus totalement inutiles depuis minuit et demi la nuit dernière.
L’article 3 va plus loin encore : il renforce cette vision en affirmant que les départements disparaissent. En d’autres termes, les personnes qui se présenteront devant les Français pour les élections, qui auront tout de même lieu dans quelques semaines, seront les élus de simples chambres d’enregistrement de politiques sociales nationales, ne disposant plus d’aucune autonomie.
Or, dans la région à laquelle j’appartiens, si le département de l’Aube n’était pas intervenu pour aider plusieurs entreprises, la région n’aurait pu le faire, elle qui consacre moins de 5 % de son budget à l’économie – le plus souvent, d’ailleurs, pour aider ses affiliés, c’est-à-dire ceux qui sont implantés dans le département ou la ville d’origine du président de conseil régional ; telle est la réalité !
La région sera en outre surendettée, parce qu’elle n’a fonctionné qu’avec des emprunts non pas toxiques, mais à terme, qui sont une bombe pour les futurs élus du conseil régional de décembre 2015. Nous avons en effet appris que les élections auraient lieu entre le 6 décembre et le 31 décembre 2015 : il est vrai qu’en fin d’année, les Français auront une appétence considérable pour le scrutin… Je vous rassure, ils n’en auront pas plus pour nous que pour vous !
Ainsi, vous supprimez les départements…
…et vous considérez que les grandes régions dans lesquelles plus de 300 kilomètres séparent la seule métropole et les zones rurales n’ont plus rien à dire et n’ont qu’à disparaître.
Une fois encore, vous érigez une Europe du Moyen-Âge avec des métropoles pour cités-États.
Avec cet article, qui a pour objet les aides accordées aux entreprises, on entre dans le coeur opérationnel de la stratégie économique.
Vous y exprimez le souci de clarification et de rationalisation des régimes d’aides aux entreprises par les collectivités territoriales au profit des régions, en affirmant la compétence exclusive de la région, considérant, sur la foi du rapport Queyranne, que les aides aux entreprises manquent de visibilité et que les dispositifs s’enchevêtrent.
Cet article présente dans sa rédaction des éléments singuliers, curieux, voire incohérents. Il est tout d’abord affirmé : « le conseil régional est seul compétent pour définir les régimes d’aides et pour décider de l’octroi des aides aux entreprises dans la région. » Mais dans la suite de l’article, pas moins de huit alinéas mentionnent la possibilité pour les autres collectivités territoriales d’intervenir en matière d’aides économiques. En termes de clarification, on peut faire mieux.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez, dans un vibrant plaidoyer, invités à faire confiance aux collectivités.
Aux élus !
Monsieur le secrétaire d’État, croyez-vous que la baisse des dotations que vous leur infligez est véritablement un signe de confiance adressé aux élus ?
En outre, croyez-vous vraiment que les collectivités disposeront demain des moyens en adéquation avec les objectifs que vous fixez dans cette loi, notamment en matière économique ?
Dans la région la plus industrialisée de France, 3 % du budget sont consacrés aux aides économiques, agences régionales de développement économique incluses ; il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire sur ces dernières.
C’est dire à quel point le travail que nous faisons aujourd’hui sur la vocation des régions en matière d’aide économique est singulièrement limité, et contraint par la baisse drastique des dotations à laquelle vous nous exposez.
Je ne peux que souscrire aux propos excellents que vient de tenir Annie Genevard. Au-delà de la question de la capacité se pose celle du droit à intervenir. L’article donne le sentiment que les collectivités locales, par exemple les EPCI, seront autorisées à mettre au pot de la région pour les seuls dispositifs auxquels elle aura décidé qu’elles ont le droit de contribuer.
Surtout, offrir de telles possibilités ne reste agréable que tant qu’il n’y a pas de contraintes budgétaires. Je rebondis ici sur les propos de ma collègue : comment voulez-vous que des EPCI, qui seraient pourtant les mieux placés pour accomplir un travail de proximité prenant en compte les spécificités des bassins d’emploi, distribuent des aides si demain les moyens manquent ? Je pense notamment à la très grande région Est, où la Champagne-Ardenne, la Lorraine et l’Alsace ont des particularités très différentes.
Nous serons très attentifs à la façon dont vous utiliserez les dotations ou le levier fiscal pour permettre à chaque échelon d’intervenir efficacement sur ces questions de développement économique.
Au travers de l’article 3, on perçoit toute la difficulté – elle existe depuis des années, mais le gouvernement actuel n’est pas parvenu à la lever – de la clarification des compétences ou, en d’autres termes, celle que soulèvent les financements croisés.
Il y a dans ce pays une illusion qui préside depuis des années à toutes les tentatives de réforme des collectivités territoriales et de l’architecture des responsabilités territoriales : celle qui consiste à croire qu’on peut régler le problème par la seule définition des compétences de chaque collectivité.
Or, ce débat nous permet de constater – la nuit dernière avec la réponse de Mme la ministre, aujourd’hui avec les discussions sur l’article 3 – que le droit n’est pas une science dure.
Les départements, qui n’auront plus de responsabilité économique, pourront ainsi exercer une responsabilité qui prendra la forme d’une subvention et qui s’appellera solidarité territoriale. Au nom de celle-ci, ils pourront verser des subventions aux intercommunalités pour qu’elles puissent acheter du foncier, construire des bâtiments industriels, et donc minorer les loyers par voie de conséquence, car les coûts d’amortissement seront plus faibles. C’est faire de l’économie sans le dire. Voilà qui illustre le fait que le droit n’est pas une science dure.
La seule manière de clarifier la situation, et j’en suis convaincu depuis que j’ai établi un rapport d’information en février 2006 au nom de la commission des lois – M. Vallini s’en souvient peut-être –, est d’établir tout simplement que quand l’un paie, l’autre ne paie pas. La région ou le département paie, et cela peut varier. Je ne verrais pour ma part aucun inconvénient à ce que, dans certaines grandes régions, avec des départements qui ont une forte tradition industrielle, comme la Savoie, on établisse par convention que c’est la Savoie ou la région qui paie ; mais l’intervenant doit être clairement identifié à chaque fois.
Ce peut être la même chose en Pays de la Loire. Je le répète, l’illusion est là.
Aux termes de l’alinéa 8 de l’article, par exemple, d’autres collectivités que la région pourront aider les entreprises en difficulté dans le cadre d’une convention. À l’alinéa 19, c’est le même topo pour la participation à la création ou à la reprise d’entreprises.
Veuillez conclure, cher collègue, car nous reviendrons sur ces points ensuite.
Nous passons une fois de plus à côté de la réponse à la question de la clarification des compétences, que nous n’atteindrons pas avec ce texte.
Pour autant, je le répète, je connais la difficulté du sujet, je sais comment le Sénat a réagi, mais je constate que, loin de clarifier le paysage, on continue de l’obscurcir.
Nous sommes au coeur d’un sujet qui soulève des enjeux d’aménagement du territoire et des enjeux de pouvoir politique, ce qui est naturel. Qui voudrait présider une collectivité dénuée de pouvoirs et de moyens d’action ?
Les enjeux sont aussi financiers, et notre collègue Gagnaire l’a exprimé d’une façon très crue : on veut toutes les compétences économiques pour percevoir 70 % du produit de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
Regardons la situation telle qu’elle est : les départements interviennent en matière économique en aidant les communes et les intercommunalités, en aidant directement les entreprises, ou en assurant la maîtrise d’ouvrage dans certaines zones – c’est le cas dans grand nombre de départements – ou le soutien à l’export. Beaucoup de départements font autant en matière d’aides aux entreprises que les régions.
Pour simplifier, il a été décidé de supprimer les aides directes en provenance des départements. Madame la ministre, je souhaite vous entendre nous préciser que les départements continueront bien à aider les communes ou les communautés de communes dans la création de zones et la construction de bâtiments, qu’ils continueront de conventionner, comme le disait Michel Piron voilà quelques instants. D’ailleurs, c’est dans l’intérêt des régions, mes chers collègues. Dans des régions immenses, croyez-vous que l’on pourra s’occuper de toutes les petites entreprises existantes, à moins d’embaucher des centaines de fonctionnaires ou de créer des agences régionales se substituant aux agences départementales ?
Dans le peu de temps qui me reste, j’aimerais aborder un point qui me paraît très important, madame la ministre. L’agriculture n’a jusqu’à présent pas été évoquée. Or, les départements interviennent également beaucoup dans ce secteur, non seulement de façon indirecte auprès des collectivités, d’entreprises et de coopératives, mais aussi de manière directe en aidant les exploitations agricoles. Je voudrais donc savoir quelle est votre position sur les aides apportées par les départements dans le domaine agricole.
Madame la ministre, notre collègue a formulé voilà quelques instants une bonne question : quelles sont les moyens alloués aux collectivités, en particulier les régions, au vu de l’importance des compétences qui leur seront octroyées, notamment en matière économique, puisque l’économie a vocation à devenir la compétence quasiment exclusive des régions ?
Je rappelle que vous appartenez à un gouvernement qui baisse drastiquement les dotations aux collectivités locales, en particulier aux régions. L’Association des régions de France elle-même l’a qualifié de paternaliste, parce qu’il considère les collectivités locales, notamment les régions, comme ses opérateurs.
Pour la seule année 2014, vous avez baissé la dotation globale de fonctionnement de 184 millions d’euros pour l’ensemble des régions de France. Pour les années 2015, 2016 et 2017, la baisse annuelle sera de 440 millions d’euros. Les seules ressources fiscales des régions proviennent de la taxe sur les cartes grises ; elles représentent à peine 8 % de leur budget.
Avant d’intervenir sur l’article 3 au sujet des aides directes accordées aux entreprises en difficulté et de la compétence quasiment exclusive confiée aux régions en matière de définition des filières de formation professionnelle, la question qui se pose est celle des moyens qui leur seront alloués. Comment imaginer que ces grandes régions auxquelles on attribue l’unique responsabilité de l’économie ne disposent d’aucun moyen supplémentaire, ou voient leurs moyens se réduire du fait d’une baisse des dotations ?
Le bloc communal, quant à lui, dispose au moins du levier fiscal, des taxes et des impôts, même si celui-ci n’est pas toujours bien perçu. Vous chargez les régions d’une responsabilité extrêmement importante, la plus haute priorité aux yeux des Français, à savoir l’emploi et l’économie, sans prévoir aucun levier fiscal – vous ne nous avez pas rassurés sur ce point jusqu’à présent – et en baissant de manière drastique les dotations des collectivités, une baisse qui va aller en s’aggravant.
Comment peut-on soutenir l’économie, notamment dans les territoires en difficulté avec 440 millions d’euros de moins de DGF ?
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’économie et le chômage sont les premières préoccupations des Françaises et des Français, et nous savons toutes et tous à quel point ils sont inquiets.
Avec l’article 2, vous avez ajouté à l’inquiétude des Français celle de tous les personnels des collectivités territoriales qui, ce soir, n’y comprennent strictement plus rien. Vous avez ajouté l’inquiétude et la confusion au sujet de la période de transition, des risques de contentieux dans les transferts de personnel, et du transfert de financements entre les différents étages des collectivités territoriales.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous avez avoué tout à l’heure ne pas connaître les dates des élections. Je profite de l’examen de cet article pour le répéter : que le ministre de l’intérieur vienne s’expliquer sur le calendrier électoral.
Appelez le ministre afin qu’il vienne, d’ici à demain soir, nous expliquer quel est le calendrier des élections.
Quant à l’article 3, il est très clair : le conseil régional est seul compétent pour définir les régimes d’aides aux entreprises. Lorsque vous avez répété, hier soir et ce matin, que les autres collectivités pourraient intervenir au titre de la solidarité, vous avez omis de citer la dernière phrase de l’alinéa 8 : « Les autres collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région ».
Cela signifie que les autres collectivités territoriales – nous pensons notamment, comme certains sur les bancs de la majorité, aux départements – ne pourront pas aider les entreprises sans signer une convention avec la région. Il ne manquerait plus qu’il y soit mis fin en contrôle d’opportunité par le préfet de région ! Bref, nous avons compris que vous vouliez centraliser et reprendre d’une main ce que vous annonciez comme une décentralisation.
Je doute de la possibilité de spécialiser une collectivité par rapport à une autre. Je pense qu’il fallait faire un choix clair entre le département et la région, mais la solution retenue n’est pas celle-là. Or il est très difficile de spécialiser les collectivités, car les élus ont ceci de particulier que lorsqu’ils reçoivent des administrés ou des entreprises, il leur est difficile de les renvoyer au guichet d’à côté. Il est au contraire dans la nature de la fonction élective de chercher spontanément à traiter le sujet d’une manière ou d’une autre.
L’idée développée par notre collègue Piron me semble plutôt astucieuse. Pourquoi les financements croisés sont-ils si pénibles ? Ils sont terriblement inflationnistes, car personne n’ose refuser lorsque les autres ont dit « oui ». Et chacun de verser la somme proportionnelle à sa carte de visite. Cela interdit des arbitrages.
Une formule très simple, tenant en deux ou trois lignes, pourrait être envisagée : elle consisterait à écrire qu’un maître d’ouvrage ne peut recevoir des financements que d’une seule collectivité locale.
Je suis assez d’accord !
La commune pourrait recevoir des subventions du département, mais cela lui interdirait de recevoir les subventions de la région, et inversement. Avec une telle formule, nous obtiendrions spontanément une spécialisation des collectivités, puisque chacune irait vers le domaine de prédilection qui est le sien, et que les autres abandonneraient. Cela permettrait de faire des choix cohérents. Hélas, la complexité qui règne dans ce texte nous éloigne beaucoup d’une telle simplicité !
Tout d’abord, je n’ai jamais dit que les régions devaient bénéficier de 70 % du produit de la CVAE ! Il reste que la suppression de la taxe professionnelle a privé les régions d’un impôt économique et de moyens d’interventions très forts : elle a été tragique pour notre pays.
Sans le retour de la taxe professionnelle, nous n’aurions pu réaliser un certain nombre d’investissements. Je pense en particulier à l’industrie des nanotechnologies : l’ensemble des collectivités – intercommunalités, ville de Grenoble, département de l’Isère et région Rhône-Alpes – et l’État dans une moindre mesure, ont permis d’amorcer la politique de développement.
Certains découvrent que le financement des aides ne peut se faire que dans le cadre d’une convention. Je rappelle que c’est le cas depuis 2004 ! Les régions et les départements ont signé des conventions pour permettre aux uns et aux autres d’agir dans ce domaine. Quant aux intercommunalités, agglomérations ou métropoles, elles doivent demander l’autorisation à la région pour mettre directement en oeuvre leurs aides. Il n’y a rien de nouveau sous le soleil !
Faut-il maintenir les financements croisés ? Là est la question. Quelques projets nécessitent l’engagement de tous – intercommunalités, métropoles, agglomérations, région –, d’autant que l’État est le grand absent dans le domaine du développement économique, dont il s’est complètement retiré.
Une dernière chose, madame la présidente...
Chacun dispose de deux minutes, cher collègue. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
Depuis le départ, j’essaie de comprendre. J’avais entendu que vous vouliez supprimer la clause de compétence générale des départements et des régions. Nous discutons, à l’article 3, du développement économique, et chacun sait combien c’est une question importante. J’essaie de comprendre la logique, et pourquoi nous en sommes arrivés là.
Le Gouvernement a commencé par abroger la loi de 2010, qui avait cette vertu d’être claire et d’obliger les uns et les autres à s’entendre, puisqu’on rapprochait le département et la région. Puis le Premier ministre a annoncé la suppression des départements, ce qui avait pour conséquence assez logique de confier la compétence économique pleine et entière aux régions. Mais devant les réticences de l’Assemblée des départements de France, il s’est ravisé, expliquant que l’on distinguerait désormais trois types de départements : ceux dotés d’une métropole forte, qui ont vocation à disparaître ; ceux dotés d’intercommunalités fortes, qui verront leurs compétences transférées à une fédération d’intercommunalités ; et les départements ruraux, qui pourront continuer d’exister.
Depuis, j’ai le sentiment que vous tournez autour du pot et que vous éprouvez beaucoup de difficultés à préciser ne serait-ce que votre pensée.
Du coup, les élus, auxquels vous dites vouloir faire confiance, sont complètement perdus. Et lorsque nous aurons voté ces articles – si tant est que nous les votions ! – les choses ne seront pas plus claires pour autant. Vous aviez annoncé une loi de clarification des compétences, mais plus on avance dans le texte, moins on s’achemine vers la suppression de la clause de compétence générale et plus on autorise tout le monde à s’occuper de tout. De surcroît, nous n’avons aucune idée des financements et de la fiscalité, si bien que je crains que nous ne travaillions pour rien. Il faut se ressaisir !
S’agissant de l’avenir des départements, le Président de la République et le Premier ministre ont tranché.
Je vous rappelle que le 28 octobre 2014, à la demande du président du Sénat, le Premier ministre est allé devant la nouvelle majorité.
Sourires.
Celle-ci a fait part de sa position, différente de celle de la majorité précédente, et a émis un certain nombre de voeux. Le Premier ministre, ce jour-là, a pris des engagements – vous pouvez vous reporter à son discours – qu’il convient de respecter. Certains le regrettent : Marc Le Fur demande la suppression des départements, d’autres le contraire. Il reste que nous avons pris un certain nombre d’engagements, et que la parole d’un gouvernement est la parole d’un gouvernement. Sur la question des départements, nous retournons donc au Sénat avec une lecture un peu différente. Mais interrogez vos collègues de la majorité sénatoriale ; vous constaterez que les choses ne sont pas aussi simples que ce que vous dites.
Je souhaitais répondre aux questions qui m’ont été posées de la façon la plus précise possible, même si j’entends bien que les uns et les autres trouvent que l’on ne clarifie pas tout. Je conçois que l’on puisse avoir cette interprétation, d’autant que certains proposent de donner une compétence générale à tout le monde !
Ainsi, Germinal Peiro, au nom de la commission des affaires économiques, souhaite que les départements puissent participer au financement des aides ou régimes d’aides à l’immobilier d’entreprise mis en place par les communes ou leurs groupements, notamment quand ces dernières ont de faibles capacités financières ou des moyens techniques insuffisants. Tout le monde a fait ce constat, et il est vrai que les régions ne vont pas descendre à ce degré d’intervention.
Le rapporteur pour avis souhaite que cette même capacité d’intervention soit reconnue en matière d’aménagement, de gestion et d’entretien des zones d’activité, lorsque les communes ou groupements responsables de ces zones rencontrent des difficultés financières dans l’exercice de leur compétence. Il est vrai que l’ARF a reconnu qu’il fallait trouver un accord sur ce type de dossiers.
De telles possibilités, à condition d’être encadrées dans les limites fixées par la loi – ce qui est aussi votre souhait – me semblent de nature à soutenir l’activité économique, de proximité notamment, et à permettre un développement équilibré des territoires.
Ces propositions me semblent légitimes et j’en partage l’esprit. Nous verrons d’ailleurs à l’article 24 quelle rédaction retenir pour ne pas aller trop loin non plus.
En l’état du texte, le département peut financer les opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes et les groupements. Il peut également, lorsque l’initiative privée est défaillante ou absente, financer des opérations d’investissement en faveur d’entreprises, de services marchands nécessaires aux besoins de la population en milieu rural, dont la maîtrise d’ouvrages est assurée par des communes ou des EPCI à fiscalité propre.
L’examen des articles avant l’article 24, consacré à la clause de solidarité territoriale, que nous avons volontairement introduite après beaucoup de discussions intéressantes, nous donne le temps nécessaire pour travailler ensemble ces questions et aboutir à des dispositions qui pourraient permettre à un département, s’il le souhaite, d’aménager une zone d’activité dans les territoires les plus enclavés ou les plus défavorisés.
Nous pourrions également, comme vous le souhaitez, régler favorablement la question de la capacité d’un département à soutenir les activités agricoles. Nous avons eu ce débat dès le début. Comment pourrait-on qualifier des aides à l’agriculture, en dehors bien sûr du système PAC, gérées par les régions avec des accords, via les chambres régionales d’agriculture, à partir de conventions bien précises avec l’État qui encadrent l’ensemble de ces crédits ? En revanche, il existe des filières locales que l’on peut soutenir et il n’est pas question aujourd’hui de mettre fin à ce soutien.
Concernant les aides aux entreprises – nous sommes tous d’accord qu’il n’y a pas d’aide directe, sauf en faveur de l’immobilier – il est vrai qu’une exploitation agricole peut être aidée dans le cadre des filières locales, en accord avec l’Association des régions de France et le ministère de l’agriculture, lequel reste très vigilant car l’ensemble des aides à l’agriculture sont totalement encadrées par celles de la PAC. Il est par conséquent hors de question de déroger à ces règles mais on peut le faire pour des filières locales.
Et les groupements d’intérêt économique et environnemental que vous avez créés, qui va les financer ?
Nous y reviendrons à l’article 24. Rappelons parallèlement que, lors du débat au Sénat, il nous avait été rappelé que des petites entreprises artisanales de machinisme agricole, des stations de carburant en milieu rural, ne pourraient pas, naturellement, entrer dans le schéma régional de développement économique, mais pourraient recevoir d’autres types de soutien.
Nous serons par conséquent favorables, monsieur Peiro, à votre amendement no 1148 , qui vise à permettre au bloc communal de déléguer au département, ainsi qu’aux amendements nos 545 et 1142 qui prévoient une forme de tutelle ou d’empiétement – nous reviendrons sur toutes ces expressions dans un instant.
Je voudrais juste vous confirmer que, durant la période transitoire prévue, nous appliquerons les dispositions relatives aux départements telles qu’elles existaient avant ce texte – André Vallini l’a clairement expliqué – mais il ne faudra pas engager de nouveaux actes différents. Nous sommes bien d’accord, nous allons vivre la fin de cette histoire jusqu’à décembre 2016 mais nous n’entamerons pas de nouveaux actes contraires à la loi.
La séance, suspendue à vingt-trois heures quinze, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.
La séance est reprise.
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 3.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 78 .
…en dépit de sa longueur de plusieurs pages. Il s’agit de rétablir la version initiale de l’article 3 pour permettre au texte de retrouver une cohérence qu’il a visiblement perdue non seulement au Sénat, mais davantage encore depuis quelques heures dans cette Assemblée.
M. Le Fur nous propose de rétablir l’écriture initiale du Gouvernement, ce qui pourrait a priori nous satisfaire, mais la commission des lois a intégré une partie des dispositions adoptées par la majorité sénatoriale. Nous sommes attachés à la version rédigée par la commission, qui regroupe les apports initiaux du Gouvernement et ceux de la lecture du Sénat. Avis défavorable.
Je remercie M. Le Fur pour l’hommage qu’il vient de rendre au Gouvernement et à son texte initial. Le Gouvernement, quant à lui, tient à rendre hommage aux travaux de la commission des lois de l’Assemblée, après ceux du Sénat. Avis défavorable.
L’amendement no 78 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat en première lecture, qui prévoit que le rapport sur les aides mises en oeuvre sur leur territoire par l’ensemble des collectivités territoriales, établi par la région, donnera lieu à un débat devant le conseil régional.
Aujourd’hui, ce rapport n’est communiqué qu’au préfet. Dans un souci de transparence, nous estimons nécessaire qu’il donne lieu à un débat contradictoire devant le conseil régional afin qu’un réel contrôle démocratique puisse s’exercer concernant l’utilisation de fonds publics sur le territoire régional. L’organisation d’un tel débat nous paraît d’autant plus indispensable que les régions disposent de compétences économiques renforcées et que leur territoire a été récemment redécoupé. Nous proposons donc de revenir sur une décision prise en commission afin que le rapport établi par la région soit examiné par le conseil régional.
En général, les règlements d’intervention et les votes des conseils régionaux sont publics et permettent de juger de l’opportunité des financements accordés par la région, ce qui devrait pouvoir dispenser le conseil régional d’un débat sur l’ensemble des aides.
Toutefois, la proposition de M. Charroux s’inscrit dans une volonté de transparence concernant le montant des aides que la région verse aux entreprises et aux acteurs économiques. La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je donne un avis de sagesse.
Favorable.
À mon sens, cet amendement est très dangereux. Comment les choses se passent-elles en effet ? La commission qui examine les demandes d’aide aux entreprises est composée d’élus régionaux qui ont délégation de leur assemblée pour en décider. Le montant et les destinataires des aides qu’ils attribuent sont connus des membres du conseil régional par l’intermédiaire de la commission permanente. Dans ces conditions, les procédures sont respectées et les décisions prises de manière démocratique.
Si, en revanche, vous autorisez à mettre ces décisions en débat devant la presse et l’opinion publique alors qu’il peut par exemple s’agir d’aides à des entreprises en difficulté qui n’ont pas besoin que l’on fasse publicité de leur situation, alors j’estime qu’il s’agit d’une mesure préjudiciable au monde économique. Chers collègues, réfléchissez bien avant de prendre cette décision !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Ce sont des élus, chère collègue, qui sont appelés à en débattre. Je suis le propos de M. le secrétaire d’État : il faut faire confiance aux élus des territoires.
L’amendement no 1175 est adopté.
Mais non !
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 554 rectifié .
Le Gouvernement, le Premier ministre et le chef de l’État ont parlé de « choc de simplification », monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement vous propose un léger traumatisme de simplification par rapport à votre projet de loi, lequel est purement schématique et collectivise l’économie, comme nous venons de l’entendre.
Murmures sur les bancs du groupe SRC.
C’est d’ailleurs tout à fait cohérent avec la position de M. Rousset, représentant des régions de France, qui souhaite des régions omnipotentes et omniscientes.
Avec ces alinéas, vous videz les départements ruraux où se trouvent de grandes étendues de territoire et peu de population. Vous videz les conseils généraux de leurs dernières marges de liberté et d’adaptation au monde réel. Dans le même temps, vous les mettez sous tutelle. Le scrutin de liste étant infiniment plus sérieux que le scrutin uninominal, comme chacun sait,…
…les apparatchiks, omniscients et omnipotents, sont ainsi placés dans l’élite des régions où ils vont décider de schémas qu’il faudra deux ou trois ans pour mettre en oeuvre. Pendant ce temps-là, les entreprises continueront à fermer et les salariés se retrouveront au chômage.
Parallèlement, vous allez demander aux départements de financer les dépenses que les régions auront décidées. C’est tout de même extraordinaire ! C’est précisément ce que disait feu Coluche des communistes : « donne-moi ta montre, je te dirai l’heure ». Les régions décideront et informeront les départements – qui, bien entendu, sont représentés par des élus de deuxième catégorie, les élus alpha étant ceux des régions – des dépenses qu’elles auront arrêtées dans leur grande sagesse, en obligeant les départements à suivre.
En clair, vous organisez sciemment la mort des départements et des zones rurales, et vous restaurez une Europe des régions telles les cités-État du Moyen-Âge !
Avis défavorable. Depuis hier, M. Dhuicq nous dit que les communes doivent continuer d’intervenir. Je crois donc qu’il a mal rédigé son amendement qui, dans son esprit, devrait uniquement porter sur la dernière phrase de l’alinéa 4 alors qu’il vise à supprimer les alinéas 3 à 8.
D’une part, cette suppression serait contradictoire avec l’amendement no 1925 du Gouvernement, auquel je donnerai un avis favorable. D’autre part, si nous suivons M. Dhuicq, cela signifierait que nous supprimons le droit des communes d’intervenir en partenariat avec la région en matière de développement économique.
C’est le contraire de ce que vous défendez depuis quarante-huit heures !
Même avis.
…or l’opposition est là pour vous rappeler vos contradictions internes. Et là, vous êtes en pleine contradiction.
En effet, vous parlez de liberté mais en réalité, vous mettez sous tutelle l’ensemble des collectivités que vous considérez comme secondaires. Mais notre pays n’est pas constitué uniquement de grandes régions à forte identité et quasiment autonomes. Il compte aussi des territoires ruraux éloignés des métropoles et des grands chefs régionaux, dans lesquels des personnes travaillent la terre. N’oubliez pas que l’agriculture est la première ressource capable d’assurer notre souveraineté nationale.
Mais, chers collègues de la majorité, parler de souveraineté, cela vous choque.
À travers cette loi délétère, vous détruisez, une fois de plus, l’idée de nation. Si vous voulez être cohérents, adoptez cet amendement ; nous verrons alors que pour vous, il n’y a que la région qui compte.
L’amendement no 554 rectifié n’est pas adopté.
Cet amendement supprime aussi le droit pour les communes et leurs groupements de participer à des opérations de cofinancement au côté des régions. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 284 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1431 .
L’amendement no 1431 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 1176 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1928 rectifié et 58 rectifié .
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1928 rectifié .
Afin de clarifier l’exercice des compétences en matière de développement économique tout en préservant les capacités d’intervention locale, le présent amendement autorise seulement les communes, leurs groupements et la métropole de Lyon à intervenir en complément de la région ou à bénéficier d’une délégation.
Ces collectivités pourront ainsi compléter l’action régionale pour participer au financement des aides et régimes d’aides définis par la région et des aides en faveur des entreprises en difficulté. Elles pourront également, en complément de la région, verser des subventions aux organismes participant à la création ou à la reprise d’entreprises et participer au capital de sociétés de capital investissement, de sociétés de financement et de sociétés d’accélération de transfert de technologie.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 58 rectifié .
Pour satisfaire l’objectif de clarification voulu par le présent projet de loi, cet amendement vise à exclure le département des collectivités capables de financer l’aide aux entreprises. Cette aide doit rester du ressort de la région. Celle-ci peut éventuellement passer des conventions avec des communes, voire avec d’autres collectivités, mais elle doit rester maître du jeu.
Nous y sommes enfin, après trois jours et trois nuits de débat ! L’amendement a au moins le mérite d’être clair, et pour le défendre, notre collègue Molac s’est montré encore plus explicite que M. le secrétaire d’État.
Une entreprise située dans une métropole sera associée à la région pour tout ce qui relève de la politique économique, mais si elle se trouve dans un département qui ne compte que des petites communautés de communes n’ayant plus les moyens que de leur survie – ce qui est souvent le cas dans les zones rurales, de montagne ou du littoral –, il lui sera interdit, selon les termes de cet amendement, de recevoir une aide de la part du département. Et dans la mesure où les communes et les communautés de communes n’auront pas les moyens financiers suffisants pour l’aider, elle sera asséchée.
Cet amendement signe la mort économique d’une part significative de nos territoires. Il aura fallu attendre cet amendement du Gouvernement pour enfin obtenir la transparence.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Les amendements identiques nos 1928 rectifié et 58 rectifié sont adoptés.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 37 rectifié .
Les objectifs poursuivis par cet amendement relèvent plus du SRADDT, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, que du SRDEII, schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Je demande le retrait de cet amendement, à défaut j’émettrai un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 37 rectifié est retiré.
À minuit moins dix, avec l’alinéa 8, nous abordons la question qui fut posée par un certain Vladimir Ilitch : que faire ? D’un côté, vous tenez un discours ultra-libéral et vous voulez adopter la loi Macron, qui déstructure totalement les professions juridiques de ce pays…
Protestations sur les bancs du groupe SRC
Malgré le respect que je porte au ministre de l’économie, qui s’est montré très courageux mardi pendant les questions au Gouvernement, je maintiens que la loi Macron est une horreur économique absolue.
L’alinéa 8 a trait à la protection des intérêts économiques et sociaux de la population. Mais laquelle ? Parlons-nous des habitants de départements ruraux, sans métropole mais avec des intercommunalités rurales ? Eux aussi ont des intérêts économiques ! Les intérêts économiques et sociaux sont-ils forcément concordants ?
Je suis désolé, mais c’est du baratin, du volapük, au moment où vous réduisez les dotations aux collectivités territoriales, où vous créez des schémas dont la mise en oeuvre prendra plusieurs mois, et alors que vous n’avez plus la moindre once d’or ou d’argent à investir dans ces entreprises. Dans mon territoire, dont je ne suis ni élu départemental ni élu régional, beaucoup d’entreprises auraient fermé si le département n’était pas intervenu, la région Champagne-Ardenne consacrant moins de 5 % à l’économie. Un certain nombre d’ouvriers – pardon de vous le rappeler, mais cela existe encore (Protestations sur les bancs du groupe SRC) – et d’ingénieurs se seraient retrouvé au chômage.
Il est clair que la SFIO, à laquelle certains d’entre vous appartiennent, a oublié la classe ouvrière.
Ces ouvriers, sans le département, seraient au chômage, que cela vous plaise ou non. Si demain les conseillers départementaux n’ont plus la possibilité d’intervenir, comme le prévoit l’alinéa 8, c’est la mort d’une partie de la Nation française que vous allez voter !
Monsieur Dhuicq, ce n’est pas parce qu’on utilise des mots compliqués qu’il faut oublier de comprendre les mots les plus simples.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Lorsque la protection des intérêts économiques et sociaux de la population l’exige, le conseil régional peut accorder des aides à des entreprises en difficulté. Votre amendement ne concerne pas les départements : il n’a qu’un objectif, la suppression de l’alinéa 8. Si nous le votons, les régions ne pourront plus aider les entreprises en difficulté. Ce n’est pas tout à fait conforme à notre vision de l’intérêt général. Avis défavorable.
Même avis.
« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Il faut, pour regarder cette question, prendre en compte notre expérience. Nous ne sommes plus dans les années 1980, lorsque nous aidions toutes les entreprises qui risquaient de fermer. Beaucoup de collectivités se sont alors engagées, parfois à tort, pour défendre ce que l’on appelle des canards boiteux.
Ceci dit, les régions se sont toutes mobilisées en faveur des aides à la restructuration financière qui ont permis à des entreprises saines de traverser des phases difficiles. Ce fut le cas pour les grands groupes de l’aéronautique lorsqu’ils ont transformé leurs relations avec leurs sous-traitants, lesquels sont désormais priés de fournir les matières premières tout en n’étant payés que lorsque les avions sont prêts à voler.
Cela suppose pour les régions de mettre en place de l’ingénierie de compétence. Il faut également, et je partage les propos du rapporteur, qu’il y ait une collectivité responsable. Je souhaite que le Gouvernement m’entende sur ce point.
Si la décentralisation est complète, la compétence transférée est effective. Mais aujourd’hui, dans les relations entre les pouvoirs publics et les PME, on ne sait pas qui fait quoi, d’où l’attentisme de certaines collectivités. Je ne pense pas, monsieur Dhuicq, que la région dont vous parlez soit de celles qui n’interviennent pas, mais quoi qu’il en soit, il faut une compétence claire. La région doit avoir la responsabilité d’aider les entreprises en difficulté, quitte à se voir accusée par la suite de ne pas le faire correctement. Étant partisan de la responsabilité, je suis favorable au maintien de l’alinéa 8.
Je suis totalement d’accord avec mon collègue Rousset.
Pardonnez-moi, monsieur Dhuicq, mais n’ayant pas une culture de classe très développée, je préfère parler au nom de l’intérêt général.
Dans le contexte actuel, de nombreuses entreprises traversent une passe difficile, notamment dans les filières de co-traitance ou de sous-traitance, qu’il s’agisse de fournisseurs de premier ou de second rang. Or je connais des régions autres que l’Aquitaine qui se préoccupent de les aider à passer ce cap.
Mais n’oublions pas que cela comporte des risques. À cet égard, j’ai trouvé judicieuse l’observation faite tout à l’heure par Mme Genevard : la publicité pourrait avoir des effets contre-productifs et dissuader la prise de risque. Prendre des risques – des risques calculés – est pourtant le sort de tous ceux qui accompagnent des entreprises. Ce n’est pas un exercice allant de soi ni un chemin tout tracé. Il y a des échecs, certes, mais il y a également de vraies réussites – je pense au sauvetage de certains équipementiers automobiles.
Il ne s’agit évidemment pas d’un système de collectivisation. Nous parlons d’une convention qui « peut » prévoir le remboursement, à titre de contrepartie, de tout ou partie des aides attribuées par la région à une entreprise en difficulté. Une telle clause de retour à meilleure fortune est légitime.
Dans ce cadre, les régions ont un rôle majeur à jouer, notamment à l’égard des entreprises de taille intermédiaire ou des PME. Il me paraît sage et même hautement recommandable qu’elles prennent des précautions et que ce soit une faculté et non une obligation. C’est pourquoi je suis favorable au maintien de l’alinéa 8.
Je souhaiterais obtenir une précision sur cet alinéa 8. Qui décide que « la protection des intérêts économiques et sociaux de la population » exige qu’une aide soit accordée ?
Il faut une définition claire. De même, qui juge que l’entreprise est revenue à meilleure fortune ? Il faut être précis. Par ailleurs, de quelles aides parlons-nous : de prestations de service, de subventions, de bonifications d’intérêts, de prêts, d’avances remboursables ?
Les entreprises en difficulté doivent, entre autres obligations, élaborer un plan de sauvegarde de l’emploi. Or il n’en est absolument pas question ici.
Je pourrais vous citer des exemples d’entreprises connaissant des difficultés et qui versent une contribution au fonds de revitalisation – j’imagine que cela existe dans toutes les régions –,…
Je ne juge pas, je demande juste une précision. Qui décide que la protection des intérêts économiques et sociaux de la population exige que le conseil régional puisse accorder des aides à une entreprise en difficulté, et à quel moment ? Est-ce la région seule ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
De même, la dernière phrase de l’alinéa 8 dispose : « Les autres collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région. » De nouveau, on retrouve donc les départements !
Sourires.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, malgré ce que j’essaie de vous faire entendre, vous êtes en train d’organiser la désorganisation. Lors de la législature précédente, un fonds a été créé pour aider les sous-traitants de l’industrie aéronautique dont l’activité peut être cyclique. Mais, monsieur Rousset, toutes les régions de France n’ont pas la masse démographique ni les richesses économiques de celle que vous présidez.
Bien sûr que si ! Il existe des inégalités territoriales. On en revient au principe que les communistes ont parfois essayé de défendre, à juste titre, et que je défends aussi : l’équilibre réside dans l’idée de nation, seul moyen d’assurer une égalité de traitement des citoyens sur l’ensemble de nos territoires.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Très bien ! Nous allons immédiatement passer au vote sur l’amendement no 555 .
L’amendement no 555 n’est pas adopté.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 145 .
Ce qui m’inquiète dans cet alinéa 8, c’est la façon dont il pourrait être interprété : on pourrait croire qu’il ne permet d’aider que les entreprises en difficulté. Il faut les aider, bien sûr, mais pas seulement elles. Il faut également favoriser l’innovation et la recherche, soutenir les pôles de compétitivité – que nous avons mis en place, que vous avez soutenus et que vous continuez de soutenir aujourd’hui. Un train économique est fait de wagons, mais aussi de locomotives : pour le faire avancer, il faut donc soutenir les locomotives économiques de notre pays.
Cet alinéa me fait penser au crédit d’impôt recherche, dont le principe est, là aussi, partagé, la main sur le coeur, par toutes les majorités qui se sont succédé. Une entreprise de ma circonscription, qui a contribué à la construction de l’A350, y était éligible, mais à la suite d’un simple contrôle sur pièces, auquel elle n’a pas pu répondre – elle n’a jamais vu le contrôleur –, elle a dû rembourser la somme ainsi perçue. À moins de jamais être en contact avec les entreprises de leur circonscription, tous les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, pourraient d’ailleurs citer l’exemple similaire d’une entreprise contrainte de rembourser le crédit d’impôt recherche sans avoir subi aucune autre forme de contrôle.
Si je peux comprendre l’alinéa 8 sur le fond, je suis très inquiet sur la forme, notamment parce qu’il pourrait être très mal interprété.
Je vous rassure, monsieur Saddier : les aides peuvent être octroyées à des entreprises en croissance, comme l’indique l’alinéa 4 du même article.
Par ailleurs, la phrase que vous proposez de supprimer concerne la clause de retour à bonne fortune. En matière de financement public, il nous paraît de bonne logique et sain que, lorsqu’une entreprise en difficulté – c’est l’objet de l’alinéa 8 – a été aidée et qu’elle revient à une bonne fortune…
Oui mais, quand une entreprise connaît des difficultés, une avance remboursable est utile. Vous savez que les entreprises en difficulté ont parfois le plus grand mal à obtenir des prêts bancaires, notamment pour faire face à des besoins de trésorerie.
Dans ce cas, la clause de retour à bonne fortune, prévue par convention dans les conditions définies à l’alinéa 8, est utile. Avis défavorable.
Même avis.
Merci, monsieur le rapporteur, pour cette réponse par laquelle vous me donnez raison. La navette permettra de corriger votre texte : ce n’est pas une aide que vous créez, mais un prêt.
C’est une forme de prêt accordé à une entreprise en difficulté qui sera obligée de le rembourser par la suite. D’ici à la deuxième lecture, je vous invite donc à corriger votre texte.
Je vous rappelle que nous parlons du monde de l’entreprise : ce n’est pas quelque chose qui va de soi. On parle d’expertise et on se demande qui va choisir, qui va décider… Je ne suis pas favorable à une nationalisation de l’expertise, car l’entreprise disparaîtrait avant que l’expertise ne soit rendue. Tous ceux qui connaissent le monde de l’entreprise le savent.
Pardonnez-moi de vous faire part d’une expérience personnelle, que j’ai vécue en tant qu’élu. J’ai exercé deux métiers, l’un dans le public, l’autre en entreprise, qui n’avaient d’ailleurs pas grand-chose à voir. J’ai eu à connaître du cas d’une entreprise qui, si son haut de bilan n’était pas revu et corrigé immédiatement par un lease-back, c’est-à-dire par le rachat d’immeubles par un crédit-bailleur, risquait de laisser cent emplois sur le carreau. Après une expertise locale, nous avons pris le risque. Il est évident que ce risque n’a pas été pris n’importe comment, en signant un papier sur un coin de table, mais dans le cadre d’une convention prévoyant que, si l’entreprise redressait ses comptes – la notion de bonne fortune est simple : celle-ci est acquise dès que l’entreprise ne fait plus de déficits mais des bénéfices –, elle rachèterait l’immobilier qui avait fait l’objet d’un lease-back. Pardonnez-moi cet exercice de démonstration pratique, mais de tels procédés peuvent être extrêmement simples et ils doivent le rester !
Dans cette affaire, chacun doit prendre ses responsabilités. Le fait que des responsables publics puissent, par convention, permettre un risque privé dans l’intérêt général me paraît plutôt une bonne chose. Je suis étonné que les députés de certains bancs ne comprennent pas que c’est l’intérêt non seulement des entreprises, mais aussi des salariés : pour qu’il y ait des emplois, il faut que des employeurs prennent le risque d’employer !
Monsieur Saddier, pour gérer de tels dispositifs depuis de très nombreuses années, je peux vous assurer que les avances remboursables font partie des aides économiques octroyées par les régions.
Si le taux d’intérêt est bien plus faible que celui du marché, il suffit de calculer un équivalent subvention. Cela ne pose pas de problème.
La plupart des collectivités procèdent également à des prises de participation en capital. Elles peuvent aussi mettre en place des systèmes de garantie, verser des avances remboursables ou, bien sûr, des subventions.
Après avoir décidé de telles aides, nos assemblées votent d’ailleurs régulièrement des admissions en non-valeur. C’est du pragmatisme ! Il n’y a pas du tout de problème.
L’amendement no 145 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1687 .
L’amendement no 1687 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 23 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il est clair pour tout le monde que les aides directes aux entreprises relèveront désormais de la région. Pour autant, et Mme la ministre l’a réaffirmé tout à l’heure, les départements pourront, au titre de la solidarité départementale, aider les communes et les communautés de communes désireuses d’aménager des zones d’activité ou de construire de l’immobilier d’entreprise.
Certains départements ont ainsi assuré eux-mêmes la maîtrise d’ouvrage de zones d’activité. C’est le cas, en particulier, de départements ruraux : le département des Landes a créé six zones d’activité, tandis que le mien, la Dordogne, a créé une zone d’activité dans le Périgord. Ce n’est pas une communauté de communes ou une communauté d’agglomération qui a assuré la maîtrise d’ouvrage, mais bien le département. L’amendement no 545 propose que cette possibilité, qui correspond à la réalité actuelle, puisse être garantie par la loi.
Cette disposition est d’autant plus importante que la loi permet l’existence de communautés de communes dont la population est inférieure à 20 000 habitants.
En effet, la commission des lois a voté une disposition permettant de déroger à ce seuil lorsque la densité de population est inférieure à la moitié de la densité moyenne nationale, soit 102,8 habitants au kilomètre-carré. Notre pays comptera donc aussi des communautés de communes de 5 000, 6 000 ou 10 000 habitants, pour lesquelles il sera très difficile de réaliser des zones d’activité. Les amendements nos 545 et 1142 visent donc tout simplement à permettre au département de continuer à faire ce qu’il fait déjà.
Quant à l’amendement no 1148 , il propose que les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre puissent, par voie de convention passée avec le département, déléguer à ce dernier la compétence d’octroi de tout ou partie des aides mentionnées à l’alinéa 8. Là encore, la loi doit être souple : elle doit pouvoir s’adapter à des zones extrêmement peuplées, extrêmement industrialisées, mais aussi soutenir l’activité économique de proximité, l’artisanat, les services, la petite industrie.
Les amendements nos 545 et 1142 prévoient que le département, constatant la carence d’une intercommunalité ou d’une commune, puisse se substituer à elle en matière d’aménagement de zones d’activité ou de régimes d’aide à l’immobilier. Or on a décidé que les régimes d’aide à l’immobilier et au foncier relevaient du bloc local. Ces deux propositions paraissent donc un peu compliquées à mettre en oeuvre. Au nom de quoi le département jugerait-il à la place de la commune qu’il y a carence ?
En revanche, l’amendement no 1148 prévoit que, lorsqu’une commune ou une intercommunalité le décide, elle peut confier au département le soin d’exercer à sa place, par délégation, cette compétence en matière de foncier et d’immobilier. Il n’y a donc pas de tutelle du département sur la commune : ce n’est pas le département qui constate la carence, mais la commune qui lui délègue volontairement sa compétence.
Je demande donc à M. Peiro de bien vouloir retirer les amendements nos 545 et 1142 . Dans ce cas, je donnerais un avis favorable à l’amendement no 1148 .
Pour les mêmes raisons que le rapporteur, je demande à M. Peiro de retirer ses deux premiers amendements, auquel cas le Gouvernement serait favorable au troisième.
Mes chers collègues, il n’y a qu’une chose qui m’importe : c’est l’efficacité et l’adaptation aux situations locales. Les amendements nos 545 et 1142 , qui sont quasiment identiques, ont permis de poser le problème et de vous faire appréhender une situation qui n’avait peut-être pas été perçue par tout le monde. Tout le monde ne sait pas que, dans ce pays, des départements assurent eux-mêmes la gestion et la création de zones d’activité. J’accepte de retirer ces deux amendements, puisque l’adoption de l’amendement no 1148 permettra de satisfaire ma demande.
Ces débats sont certes passionnants, mais je ne sais pas si vous réalisez à quel point tout cela devient compliqué. Alors que cette loi est destinée à clarifier les compétences, franchement, on n’y comprend plus rien ! Notre collègue Germinal Peiro a posé un problème concret, dont personne ne songe à contester la réalité, mais sa proposition revient à dire que les départements vont pouvoir intervenir en matière économique.
Cela résulte de l’accord trouvé au Sénat !
Je rappelle que nous avons demandé pendant trois jours et trois nuits – depuis le début de l’examen du texte – que le bloc local – communes, communautés de communes et départements – puisse intervenir en matière économique. Nous n’avons pas pu obtenir que cela soit le cas du département, mais vous nous avez répondu que le bloc communal pouvait le faire. Or, si j’ai bien compris – j’accepterai d’être corrigé si je dis une grosse bêtise – l’amendement no 1148 vise à ce que le département puisse intervenir à condition que le bloc communal et intercommunal se dessaisisse par convention ! D’abord, vous dites que le département ne doit pas intervenir, tout en autorisant la commune et la communauté de communes à le faire, puis, au bout de trois jours et trois nuit, qu’il pourra finalement intervenir, mais que dans ce cas, la commune et la communauté de communes ne le pourront plus. Très franchement, ce n’est pas sérieux !
Il faut être clair, ce qui est assez simple en cette matière. Le Gouvernement, dès le début, dans son projet de loi, a voulu clarifier les compétences. Dans le domaine économique, les règles ne datent pas d’aujourd’hui, mais de 1983. Vous serez d’accord pour reconnaître que, dès 1983, la décentralisation a confié la compétence économique aux régions. Mais les autres collectivités intervenaient également en ce domaine.
Aujourd’hui, les départements ne peuvent accorder des aides directes aux entreprises que dans le cadre d’une convention passée avec la région. À défaut, ils n’en ont pas le droit. Nous sommes en effet extrêmement surveillés par l’Union européenne – pour laquelle, vous le savez, de telles aides constituent un sujet délicat. Mais ce qui est certain, c’est que les départements ne pourront plus accorder ces aides directes. Seule la région interviendra désormais en la matière.
En revanche, les départements gardent, au nom de la solidarité départementale, la possibilité d’aider les communes ou les communautés de communes.
Lorsque ces dernières souhaiteront intervenir, par exemple pour créer des zones d’activité ou un village d’artisans, les départements pourront les aider, point à la ligne.
Cet amendement a simplement pour objet de permettre au bloc communal ou intercommunal de conventionner dans ce sens avec le département. Il faut cesser de penser que les départements ne feront plus rien en matière économique : c’est totalement faux.
Les départements continueront à intervenir, mais d’une autre façon. Je le répète : pour eux, les aides directes aux entreprises, c’est terminé. Mais ils pourront intervenir via les aides apportées aux communes et aux communautés de communes. C’est assez simple.
Ils interviennent de même en matière touristique ; or, le tourisme, c’est de l’économie. De surcroît, Mme la ministre nous a dit il y a un instant qu’ils pourront continuer à intervenir dans le domaine agricole, ce qui relève aussi de l’économie.
Madame Le Callennec, la distinction en question n’est pas très difficile à comprendre – il faut simplement se concentrer vingt secondes : elle oppose l’aide à l’immobilier d’entreprise à l’aide directe aux entreprises. Ce n’est pas plus compliqué que cela. L’aide à l’immobilier d’entreprise, l’acquisition foncière, la voirie et les réseaux divers, ainsi que le bâtiment relèvent du bloc communal, si nécessaire aidé par le département. L’aide directe aux entreprises ne peut émaner que de la région. Vous le voyez, c’est très simple.
Autant j’étais favorable, tout à l’heure, à l’alinéa 8, qui instituait un appui réciproque du public et du privé, autant là, très franchement, j’ai beaucoup de mal à comprendre – au-delà de l’aspect pragmatique : je vois bien que cela se passe ainsi actuellement – la logique dite de clarification qui sous-tendrait cet amendement. Pardonnez-moi, mais je pense que plus on avance et plus on fait dans le genre pictural de Soulages : vous voyez ce que cela peut donner en fait de clarification.
Exclamations et sourires sur divers bancs.
Pardonnez-moi cette image, mais il faut bien, de temps en temps, mettre un peu d’art dans la technique.
Je lis l’exposé des motifs de l’amendement, qui me convient bien : il est vrai que certaines intercommunalités ou communes – autrement dit, certains blocs communaux – éprouveront parfois des difficultés à investir, tant en matière de foncier que de bâti. Mais la solution devrait résider dans une contractualisation entre régions et intercommunalités : c’était ça, la clarification ! On a déjà permis, par subsidiarité – j’insiste sur ce mot – de descendre de la région au département. Voilà maintenant que l’on permet de monter de la commune et des intercommunalités vers le département. Je vous le dis, c’est du Soulages, et je ne suis pas certain que cela clarifie le paysage.
Je vous ferai un tableau avec des flèches !
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vous ai écoutés avec beaucoup d’attention : je pense que, pour répondre à un vrai problème, d’autres solutions existent, à savoir obliger les régions à soutenir le bloc intercommunal pour financer des aménagements de zone. À défaut, je crains que la disposition proposée ne soit, pour le département, un cheval de Troie lui permettant de reconstituer une compétence économique et de se doter de services et de moyens ad hoc. Je ne peux donc pas voter en faveur de cet amendement. Je ne voterai pas non plus contre, mais je crois qu’il y a vraiment d’autres solutions que celle-ci, qui est une fausse bonne idée.
Elle aurait en effet pour effet de prolonger certaines compétences des départements, de renouveler les financements et, in fine, de laisser perdurer quelque chose que, les uns et les autres, nous voulons voir disparaître.
Si cela vous ennuie, il ne faut pas parler de solidarité territoriale !
Le problème posé tient tout simplement à la puissance des EPCI. Un EPCI regroupant 20 000 habitants peut très bien exercer les compétences du département, mais pour celui qui n’en compte que 2 000, les choses sont bien différentes : il ne disposera pas des moyens d’ingénierie nécessaires à l’aménagement de zones. Dès lors, il appartient au département ou à la région – le choix reste à effectuer – d’assumer ces missions.
Je soutiens cet amendement de Germinal Peiro, qui est pragmatique, car il s’appuie sur la réalité du fonctionnement d’un certain nombre de territoires. De fait, tous ne fonctionnent pas de la même manière. M. Peiro nous a cité des cas où l’action du département dans le domaine du développement économique de proximité était indispensable au maintien des services dans les petites communes et intercommunalités. Une telle politique est d’ailleurs tout à fait cohérente avec les dispositions du projet de loi en matière de solidarité entre les hommes et entre les territoires. Il ne faut pas avoir une lecture trop figée : l’essentiel est de pouvoir apporter les bonnes réponses et de faire en sorte qu’aucun territoire ne soit délaissé.
Je voudrais faire une proposition ou, du moins, évoquer une piste de travail susceptible de répondre aux interrogations de M. Gagnaire sur la compétence économique de la région autant qu’aux inquiétudes de Germinal Peiro concernant les territoires où les intercommunalités n’auraient pas les moyens d’aménager des zones.
Il n’est pas le seul à nourrir ces inquiétudes, c’est aussi notre cas !
Je propose, à ce stade du débat, d’adopter l’amendement. D’ici la seconde lecture, et en lien avec le Gouvernement, il me semblerait toutefois utile de regarder cela de près…
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
…pour faire en sorte que ces dispositions, qui concernent l’aménagement de zones et donc, par définition, le foncier et l’immobilier d’entreprise, puissent être rattachées à l’article 24, lequel a trait aux compétences du département en matière d’ingénierie et de soutien à l’ingénierie territoriale des intercommunalités. En effet, la carence soulignée par notre collègue Peiro en matière d’intercommunalités n’est pas liée, le plus souvent, au financement mais à l’ingénierie.
En réponse à M. Piron, qui a eu la bonne idée de faire référence à Soulages, je rappelle qu’il y a peu de temps, le Président de la République a inauguré, au côté du peintre, le musée qui est consacré à son oeuvre…
…et qu’à cette occasion, l’artiste a dit, en commentant l’oeuvre accomplie tout au long de sa vie, que de cette belle obscurité souvent jaillissait la lumière.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Cet amendement apporte effectivement une solution à des petites intercommunalités en zone rurale et répond aux préoccupations de notre collègue Saddier. Je crois vraiment que la possibilité de transférer au département cette compétence et donc, de fait, l’octroi des aides, ne pose pas de problème majeur. Au contraire, cela aidera les intercommunalités et les entreprises à s’installer sur des territoires très éloignés des métropoles.
L’amendement no 1148 est adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 903 et 1733 rectifié .
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 903 .
C’est un amendement de coordination.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1733 rectifié .
Les amendements identiques nos 903 et 1733 rectifié sont adoptés.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 902 .
Il s’agit de lever une ambiguïté : les aides à l’immobilier d’entreprise qui peuvent être accordées à une entreprise ne s’inscrivent pas nécessairement dans un régime ou un dispositif d’aides, mais peuvent être de nature ponctuelle. Cet amendement vise à introduire de la souplesse dans le dispositif.
L’amendement no 902 est adopté.
Cet amendement se rapproche beaucoup de l’amendement no 1148 que l’on vient d’adopter. En effet, nous avons déjà énoncé notre opposition à ce que la région devienne seule compétente pour définir le régime d’aide aux entreprises, ce qui englobe tant les soutiens financiers que les prestations de services. Nous souhaitons en effet que le renforcement des compétences de la région en matière d’aides aux entreprises ne remette pas en cause les compétences actuellement dévolues aux autres collectivités territoriales. Nous souhaitons en particulier que les départements, comme les régions, puissent participer au financement des régimes d’aides en matière d’investissement immobilier des entreprises et de location de terrains ou d’immeubles. Cette exigence est d’autant plus justifiée que la participation des départements au financement des régimes d’aide s’inscrit dans le prolongement de leur intervention en faveur de la solidarité entre les territoires, le cas échéant par le biais de conventions.
Je ne fais pas tout à fait la même lecture de cet amendement dont M. Charroux prétend qu’il se rapproche de celui de M. Peiro. En effet, l’amendement de M. Peiro traitait d’un cas très particulier et concernait essentiellement des questions liées à l’ingénierie. Celui-ci revient à rétablir, pour les départements et dans le champ économique, la clause de compétence générale. La tentative était belle, mais, malheureusement, l’avis est défavorable.
Même avis.
Après avoir entendu les deux dernières interventions de notre rapporteur je conclus que nous avons bien consacré, dans le domaine particulier de l’ingénierie, le droit du département à intervenir en matière d’aide à l’économie.
L’amendement no 1177 n’est pas adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1735 .
L’amendement no 1735 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1736 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à maintenir la possibilité pour le département de garantir des emprunts, et ce dans plusieurs domaines, notamment celui du logement social. En effet, dans la mesure où les offices publics d’aménagement et de construction sont souvent rattachés au département, la rédaction actuelle du projet de loi, en empêchant ce dernier de garantir des prêts, aurait pour effet de mettre un terme à la construction de logements sociaux. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait perçu ce danger.
Les inquiétudes de M. Gaymard n’ont pas lieu d’être puisque les dispositions de son amendement concernant les garanties d’emprunt sont satisfaites par l’alinéa 49 de l’article, qui fait l’objet d’un amendement de précision rédactionnelle que je présenterai tout à l’heure. En revanche, celles qui concernent les territoires de montagne, s’inscrivent dans la même logique que l’amendement de M. Charroux : elles reviendraient à rétablir la clause de compétence générale des départements en matière économique. Avis défavorable.
L’amendement no 146 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1738 .
L’amendement no 1738 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1432 .
Le soutien financier aux entreprises consiste, d’une part, en des aides individuelles directement versées à des entreprises et, d’autre part, en des aides à des actions collectives, c’est-à-dire à des initiatives destinées à accompagner un ensemble d’entreprises, situées sur un territoire donné, autour d’une thématique commune. Ces actions peuvent prendre des formes diverses : études, conseils ou encore formations. Le présent amendement a pour objet de clarifier les rôles en conférant une compétence explicite aux régions pour le soutien aux actions collectives, dès lors que celles-ci s’inscrivent dans le cadre de leur schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, dont nous avons beaucoup débattu depuis hier.
L’amendement no 1432 est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1739 .
L’amendement no 1739 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1740 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 1014 .
Il s’agit d’un amendement très important, qui concerne les laboratoires départementaux d’analyses. Il vise à insérer la phrase suivante après l’alinéa 53 : « Les laboratoires départementaux d’analyses sont transférés à la région. »
Je connais bien ce sujet car j’ai longtemps présidé un comité d’orientation de laboratoire départemental. La plupart des départements disposent aujourd’hui d’un tel laboratoire. Ils réalisent non seulement une excellente mission de service public mais ils contribuent surtout au développement économique dans les secteurs agricole, ostréicole ou encore agroalimentaire.
Depuis quelques années, ces laboratoires subissent une forte concurrence du privé et s’organisent pour y faire face. En Bretagne, certains ont par exemple tenté de le faire avec les laboratoires des départements voisins. De même, une fusion est envisagée entre les laboratoires des départements de Basse-Normandie, ainsi qu’entre ceux du Gers, du Lot, du Tarn et du Tarn-et-Garonne, ou encore entre ceux des Hautes-Pyrénées, des Pyrénées-Atlantiques et des Landes. La région devenant chef de file en matière économique, il serait cohérent que ces laboratoires dépendent de cet échelon territorial : cela garantirait leur efficacité et favoriserait la mutualisation des moyens, dynamique qu’ils ont déjà commencé à initier en répondant en commun à des appels d’offres. Je suis prêt à en débattre.
Sur la forme, cet amendement n’est pas codifié : il ne renvoie pas au code rural et de la pêche maritime. Il serait donc inopérant s’il était adopté en l’état. Je demande à M. Le Ray de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
Je souscris tout à fait aux propos de M. Le Ray : les laboratoires vétérinaires départementaux font du très bon travail et ne sont pas seulement utiles au monde agricole. Je m’interroge sur la pertinence de les transférer à la région. Participent-ils de l’attractivité et de la compétitivité économique ? Cela se discute. Ils peuvent également relever de la solidarité territoriale. Mon hésitation me conduit à vous proposer de retirer l’amendement, monsieur Le Ray, afin de nous donner le temps d’y réfléchir avant la seconde lecture. Il s’agit d’une vraie question, mais nous n’avons pas eu le temps de formaliser notre réponse.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État ; je crois que vous avez bien compris qu’il en allait de la survie des laboratoires dans les années à venir, car la concurrence est extrêmement forte. Dans le cadre des nouvelles régions, ils devront se réorganiser pour répondre à leurs obligations de service public ; avoir un interlocuteur à l’échelle régionale faciliterait leur démarche. Je retire mon amendement, mais nous rediscuterons de ce sujet en seconde lecture.
L’amendement no 1014 est retiré.
L’article 3, amendé, est adopté.
Le présent projet de loi rend les régions pleinement responsables du développement économique. Or, la capacité financière autonome des régions ne représente que 8 % environ de leur budget, le reste provenant de dotations. Elles doivent désormais disposer d’une fiscalité propre pour financer leurs compétences économiques. Nous proposons donc de procéder à certains transferts : la région pourrait ainsi récupérer une partie de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – et de la cotisation foncière des entreprises – la CFE.
Les régions devenant pleinement responsables du développement économique, elles doivent en effet disposer des moyens d’appliquer le schéma régional dont elles seront tenues de se doter en la matière. Cet amendement vise donc à remédier à leur manque de capacité financière autonome.
Vous avez à nouveau la parole, monsieur Sturni, pour soutenir l’amendement no 25 .
Ils font partie des nombreux amendements que la commission des lois a examinés en matière de transferts de fiscalité entre les différents niveaux de collectivités. Sur ce sujet, la commission a tenu une position constante, que je résumerai maintenant pour ne pas avoir à la répéter à chaque fois : les dispositions portant sur la fiscalité ou sur les transferts financiers relèvent du projet de loi de finances. D’ailleurs, le président de la commission des finances, responsable du contrôle de recevabilité prévu à l’article 40, a rejeté plusieurs amendements, au motif que la loi organique relative aux lois de finances – la LOLF – renvoyait ces dispositions au projet de loi de finances. La commission des lois a donc donné un avis défavorable à tous les amendements organisant des transferts fiscaux ou financiers.
Certes, ces questions relèvent de la commission des finances mais, plus généralement, il faut attendre la réforme globale des finances locales, à laquelle nous conduit le présent projet de loi. Il est prématuré, monsieur Molac, de vouloir décider les choses ce soir, alors qu’on ne sait pas encore quelles compétences seront attribuées à chaque niveau de collectivité. Nous en sommes seulement à la première lecture de l’Assemblée nationale.
C’est la démocratie parlementaire ! Vous ne pouvez pas nous reprocher d’avoir écouté la position des sénateurs il y a quelques semaines et la vôtre ce soir. Le texte sera de nouveau examiné par le Sénat, puis encore par l’Assemblée nationale. Nous ne savons pas encore quelles seront les compétences de chaque collectivité. Il est totalement prématuré de décider que telle fraction de la CVAE ira à telle collectivité. Avis défavorable sur les trois amendements.
Je ne suis pas du tout convaincu que ces dispositions relèvent du projet de loi de finances. Certes, la fixation des taux n’aurait pas sa place dans le projet de loi, mais qu’est ce qui servirait mieux votre objectif de clarification que l’attribution d’une part plus importante de CVAE aux régions et aux intercommunalités, qui disposent des compétences majeures en matière économique, et d’une part de CSG aux départements, qui ont des responsabilités majeures en matière sociale ? Il serait bon pour nos concitoyens d’établir un lien entre l’impôt et les responsabilités exercées. En cela, je vais même peut-être au-devant des désirs de clarification du Gouvernement.
À ce stade du débat, les intentions doivent être clairement affirmées : pour financer leur action économique, qui va considérablement se développer, les régions devront disposer d’une fiscalité assise sur l’activité économique. Vous nous renvoyez au projet de loi de finances. Je suis, comme d’autres députés présents ce soir, membre de la commission des finances et Mme Pires Beaune est rapporteur pour avis de cette commission. Je souhaite qu’on puisse engager un travail, qui pourrait prendre la forme d’une mission, sur l’évaluation du coût que représenteront ces dispositions pour les collectivités. Ainsi, nous pourrons estimer les besoins de chacune d’elle, sans avoir à le faire en urgence au moment de l’examen du projet de loi de finances.
Je souhaite que la ministre et le secrétaire d’État se prononcent sur cette initiative, qui n’a pas à être mentionnée dans le projet de loi, mais qui doit être engagée sans tarder.
Je comprends les propos du rapporteur, mais l’Assemblée nationale doit pouvoir affirmer que le pouvoir économique suppose des financements, et ceci pour deux raisons. Premièrement, M. Dhuicq l’a évoqué, certaines régions n’interviennent pas assez dans le domaine économique. Or, dès lors que les compétences des régions sont clarifiées, les citoyens, qu’il s’agisse des entreprises ou encore des chômeurs, pourront contrôler leur action ; elles auront donc à exercer leurs compétences. Je ne connais pas d’assemblée, de gauche ou de droite, qui n’ait pas fait son travail. Il suffit pour cela d’établir une répartition claire.
Deuxièmement, les régions ne bénéficient malheureusement d’aucun retour sur leur investissement en matière économique :…
…50 % de la CVAE est affectée aux départements, qui n’ont pas de compétences économiques et qui en auront encore moins demain. Il faut donc impérativement – je le dis de manière solennelle au Gouvernement – envisager un transfert de fiscalité, sans quoi nous n’arriverons jamais à régler le problème.
Enfin, un chiffre doit être bien retenu : entre une PME française et une PME allemande, comparables en termes de clients et de fournisseurs, l’aide directe reçue diffère dans une proportion de un à dix. De un à dix ! Nous ne redresserons pas l’industrie française tant que nous n’aurons pas les moyens, au niveau régional, de conforter ce couple régions-PME.
Ce qui est intéressant dans l’examen de cette loi schématique, c’est que chaque soir ou presque, vers minuit et demi, nous avons le droit à une révélation.
Sourires.
Hier soir, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous apprenions que vous vouliez forcer l’ensemble des départements de France et de Navarre à faire hara-kiri. Nous apprenons aujourd’hui que vous n’avez pas prévu d’accompagner les transferts de compétences de transferts de recettes fiscales. Il s’agit pourtant de la question la plus fondamentale que devront prochainement se poser les Français et les Françaises appelés aux urnes – du moins les 40 % d’entre eux qui se déplaceront.
Il me vient une petite idée. Nous savons que le nouveau chef de l’État a été élu en partie grâce à l’action des grands féodaux à qui il avait promis une réforme fiscale.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Arrivés à mi-mandat, aucune réforme fiscale n’a encore vu le jour, mais nous commençons à entendre la voix de ceux qui voudraient transformer la taxe d’habitation en un deuxième impôt sur le revenu. Cela reviendrait finalement à accentuer encore plus la pression fiscale sur la petite moitié de Français qui paye déjà, difficilement, son dû à la nation. C’est quand même surréaliste, et c’est pourquoi votre propre majorité vous appelle à la raison – j’emploie à dessein des termes choisis et empreints de diplomatie.
Vous transférez aux départements tout ce qui n’est pas attirant, vous donnez aux régions le rôle sans doute le plus important, mais en dehors de ce mouvement, vous ne faites rien, et notamment aucune réforme fiscale. Qu’allez-vous dire aux Français dans quatre semaines ? Je me le demande. Déjà que le chef de l’État reste muet…
Je crois qu’il faut faire attention aux mots : la féodalité avait cours au Moyen-Âge, et je ne vois ni ne comprends en quoi les présidents de régions ou de départements seraient des féodaux. Je rappelle qu’ils ne battent pas monnaie, qu’ils ne font pas la loi, et qu’ils ne disposent pas d’armées ni de diplomatie. Il faut comparer ce qui est comparable ! C’est un professeur d’histoire qui vous le dit.
Effectivement, ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : à une compétence doit donc correspondre un impôt. La compétence économique étant dévolue à la région, les impôts de nature économique doivent lui revenir : cela paraît assez cohérent, et il me paraît de bon sens d’inscrire ce principe dans le projet de loi.
Monsieur le ministre, vous nous avez fait une réponse de forme, mais vous ne nous avez pas répondu sur le fond. Or je me doute bien que le Gouvernement n’est pas totalement ingénu en la matière, d’autant plus que le Premier ministre, me semble-t-il, s’est exprimé sur la question en évoquant des pistes de travail. Au minimum, il faudrait nous indiquer quelles sont ces pistes, ce qui ferait avancer le débat et nous permettrait, à défaut de voir cet amendement adopté, de prévoir quelles dispositions auraient vocation à figurer dans le projet de loi de finances.
L’amendement no 38 n’est pas adopté.
La réponse du Gouvernement ne peut guère être plus précise que celle qu’il vient de donner.
M. Rousset a raison : à compétence économique, fiscalité économique. Nous tendons évidemment vers cet objectif. Or, en la matière, il n’existe pas trente-six outils fiscaux : il y a la CVAE et la CFE.
Bien sûr, si le Parlement veut faire le travail suggéré par monsieur Gagnaire, nous y serions favorables, même si une telle initiative ne relève que du pouvoir législatif. Nous serions très intéressés par le travail que l’Assemblée pourrait accomplir en la matière.
Le Gouvernement a chargé deux parlementaires, Mme la députée Christine Pires Beaune et M. le sénateur Jean Germain, d’une mission sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Pourquoi ne pas compléter ce travail par une mission parlementaire sur la réforme de la fiscalité locale et les transferts de fiscalité rendus nécessaires compte tenu des compétences qui vont être transférées par ce projet de loi ? Mais, encore une fois, attendons de savoir quelles compétences seront exercées par quelle collectivité pour préciser les choses en matière de ressources financières.
L’amendement no 24 n’est pas adopté.
L’amendement no 25 n’est pas adopté.
Il s’agit d’un amendement très important : le rappel et les précisions qu’il apporte visent en effet à remédier au caractère obsolète des dispositions de la loi du 25 juin 1999 d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire. Son article 49 prévoit en effet que les agences de développement sont constituées sous forme d’associations de la loi du 1erjuillet 1901.
Or il ne vous aura pas échappé que d’une part, en Alsace et en Moselle, les agences relèvent des associations de droit local de la loi de 1908 et que, d’autre part, depuis l’adoption de la loi du 25 juin 1999, les formes juridiques des agences de développement ont fortement évolué. On trouve ainsi des agences constituées sous forme de régies, de groupement d’intérêt public ou d’entreprises publiques locales.
Cet amendement, chers collègues, a donc pour objet de reconnaître la liberté des collectivités dans le choix de la forme juridique de leurs agences, ainsi que de donner une base légale plus assurée aux agences de développement relevant d’un régime juridique différent de l’association formée selon la loi de 1901.
Par ailleurs, compte tenu de l’importance accordée au développement économique des territoires dans le projet de loi, je voudrais rappeler et confirmer le rôle des agences de développement, au moment où le Président de la République vient, dans sa conférence de presse du 5 février, d’annoncer que le Gouvernement allait créer sa propre agence nationale pour le développement économique sur les territoires.
J’aimerais, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur le rôle de cette agence nationale et sur l’articulation que le Gouvernement imagine entre ses initiatives et celles des agences régionales ou locales.
L’amendement qu’a présenté notre collègue part d’une bonne intention, que l’on partager. Sur la forme, toutefois, il ne modifie pas l’article de la loi auquel il fait référence ni ne codifie l’innovation qu’il introduit. L’adopter ne changerait donc rien au droit. Je demande donc son retrait : à défaut, je me verrais contraint de lui donner un avis défavorable.
Même avis.
Non seulement je le maintiens, mais je demande au Gouvernement et au rapporteur comment on pourrait en améliorer la précision juridique : en effet, certaines agences se posent aujourd’hui des questions. Je n’ai d’autre part pas obtenu de réponse, madame la ministre, sur l’articulation que le Gouvernement imagine entre l’Agence nationale pour le développement économique sur les territoires et les agences régionales, voire locales.
L’amendement no 739 n’est pas adopté.
L’article 3 bis A est adopté.
L’article 3 bis B est adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression de l’article, nos 228 et 1178.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 228 .
Selon nous, l’article 3 bis est conçu comme une première étape vers une régionalisation du service public de l’emploi. Or, avant de vouloir transférer la compétence emploi aux régions, il conviendrait de tirer le bilan de la fusion ratée de l’Agence nationale pour l’emploi, l’ANPE, avec le réseau des Associations pour l’emploi dans l’industrie et le commerce, les ASSEDIC. Les opérateurs privés de soutien à la recherche d’emploi, qui se sont développés ces dernières années, n’ont pas fait la démonstration de leur capacité à faire mieux que l’opérateur public.
Il convient donc, selon nous, de renforcer les garanties collectives accordées aux agents de Pôle emploi pour gagner en efficacité dans l’action menée contre le chômage. Moins de précarité au sein des personnels de l’établissement conduit à plus de disponibilité pour les personnes privées d’emploi ainsi qu’à plus de suivis personnalisés de qualité. En outre, la disparité des moyens entre les régions ne permettra pas un traitement égalitaire des citoyens privés d’emploi sur l’ensemble du territoire. Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à ce transfert de compétences au profit des régions.
Cet article 3 bis a été introduit dans le projet de loi à l’initiative des sénateurs. Il a pour objet un renforcement sensible du rôle des régions dans la gouvernance du service public de l’emploi. Il donne notamment au président du conseil régional un rôle important dans la co-définition de cette politique au niveau local.
La commission des lois a restreint la portée de cet article de façon à assurer la primauté de Pôle emploi dans le service public de l’emploi, puisque nous considérons que la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC s’est avérée suffisamment délicate pour ne pas ajouter, aujourd’hui, une forme d’incertitude. La rédaction de l’article 3 bis nous paraît équilibrée et, pour cette raison, la commission des lois s’est opposée à sa suppression. Son avis est donc défavorable sur ces deux amendements.
Défavorable.
Comme le disait le rapporteur, nous abordons à présent un autre sujet, celui de la gouvernance du service public de l’emploi, que les sénateurs ont voulu fortement régionaliser. En commission des lois, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a réduit la portée de cette initiative. Rappelons que le dernier texte adopté sur le sujet, sur lequel nous débattons depuis longtemps, a été la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
De quoi s’agit-il ? Le service public de l’emploi et de l’accompagnement des demandeurs d’emploi est organisé de la façon suivante : l’État agit avec Pôle emploi, les régions disposent des compétences économie et formation, et, dans les territoires, les missions locales et les maisons de l’emploi complètent le dispositif. La question est : comment articuler l’action de ces différentes entités afin de gagner en efficacité ?
La majorité précédente avait pensé atteindre cet objectif en créant Pôle emploi, issu de la fusion de l’ANPE avec les ASSEDIC. Mais finalement, il n’en a rien été. Le pilotage de cette nouvelle structure devait être assuré conjointement par l’État, en tant que responsable du service public de l’emploi, par le préfet de région, qui préside le conseil régional de l’emploi, et par la région, via le comité de coordination régional de l’emploi et de la formation professionnelle. Si bien qu’en définitive, on peut dire que Pôle emploi se dirige un peu tout seul.
La loi du 5 mars 2014 a essayé d’avancer de façon positive en fusionnant les différents conseils existants en un seul : le CREFOP, comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle, doté d’un bureau et composé d’une soixantaine de membres. Non seulement cette avancée est source de simplification mais elle a, en outre, permis la participation des partenaires sociaux.
Or non seulement les CREFOP viennent de s’installer, mais il ne vous aura pas échappé que les régions venaient d’être redécoupées. Il va falloir donc digérer cette réforme, la faire vivre. C’est pourquoi je pense qu’il faut adopter cet article dans sa rédaction actuelle, enrichie de quelques améliorations qui seront proposées. Il faut donner sa chance à la réforme.
Là encore, je suis très partisan d’une clarification. La région dispose de la compétence relative à la formation professionnelle, on vient de le dire, et a des responsabilités évidentes en matière d’emploi et de retour à l’emploi. Et nous avons une organisation, Pôle emploi, qui, en effet, agit un peu dans son coin, en décalage par rapport aux responsabilités régionales.
Dès lors que la région dispose de la compétence économique et qu’elle a des responsabilités en matière de formation professionnelle – outre son rôle organisationnel –, il va de soi qu’une régionalisation du service public de l’emploi représenterait une clarification très judicieuse. Mais je sais que ce n’est pas le souhait de tout le monde, et que d’aucuns préfèrent conserver cette organisation pyramidale, ce système hyper-centralisé dont l’efficacité n’a pourtant malheureusement pas été prouvée.
La parole est à Mme Monique Iborra, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
L’article 3 bis, réécrit par le Gouvernement, est une solution d’équilibre pour répondre à une situation dont on ne peut nier la réalité.
Pour vous, monsieur Charroux, c’est un début de régionalisation du service de l’emploi et nous risquons d’être confrontés à des inégalités sur le territoire, mais ces inégalités existent. L’organisation de Pôle Emploi, qui a été voulue au moment de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, est encore ultra-centralisée en dépit des efforts réalisés. Aujourd’hui, les effectifs de certaines agences régionales de Pôle Emploi ne correspondent absolument pas aux besoins du territoire. Il y a donc déjà inégalité dans la distribution même des personnels qui doivent accueillir des chômeurs.
Par ailleurs, quelle que soit la majorité en place, le service public de l’emploi en France n’a pas donné les résultats que l’on escomptait.
On peut répondre au problème de manière institutionnelle, c’est ce qu’a fait le Gouvernement en réécrivant l’article 3 bis pour réintroduire l’ensemble des acteurs intervenant au niveau régional dans le CREFOP. De mon point de vue, parce que j’ai présidé ce qui précédait le CREFOP, les PRDF, les plans régionaux de développement des formations, il est évident que l’on a intérêt à mettre l’ensemble des acteurs autour d’une table, mais ce n’est pas pour autant qu’ils travaillent dans la même direction. Il faut donc absolument prévoir des structures plus opérationnelles que celles qui existent aujourd’hui, qui sont essentiellement institutionnelles. Le Gouvernement fait aussi des propositions en ce sens.
Lorsque nous avons examiné la loi sur la formation professionnelle, nous avons rappelé ce qu’étaient les CREFOP, et nous avions prévu un co-pilotage de l’État et de la région. Vous revenez un peu sur cette orientation…
…mais nous connaissons, chers collègues, vos intentions à ce sujet. Vous souhaitez, en effet, que les régions aient la responsabilité pleine et entière de ces questions d’emploi, d’orientation et de formation.
Il y a un enjeu fort, c’est l’achat de formations. Les régions achètent de la formation mais Pôle Emploi également, et Pôle Emploi a tout de même pour objectif d’essayer de réinsérer les demandeurs d’emploi. Les agences ont même des objectifs assez clairs qui leur sont fixés par le Gouvernement. Aujourd’hui, a priori, Pôle Emploi ne souhaite pas qu’on lui enlève cette responsabilité
Je suis ravie, madame Iborra, de vous entendre dire qu’il y a des structures opérationnelles qui fonctionnent. Je me permets de rappeler que, chaque, année, à l’occasion de chaque budget, les maisons de l’emploi sont attaquées alors que ce sont précisément des structures qui réunissent tous les acteurs à l’échelle d’un bassin d’emploi et qui obtiennent des résultats.
La question très importante qui est posée dans cet article 3 bis, c’est celle du pilotage. L’État et les régions continuent-ils à co-piloter, avec des structures opérationnelles sur les bassins d’emploi, ou donne-t-on la compétence pleine et entière aux régions, ce qui signifie qu’elles devront assumer l’emploi, l’orientation et la formation ?
Je partage le souci de Monique Iborra de commencer à avancer. J’ai, chacun le sait, une position extrêmement précise, fondée à la fois sur des comparaisons européennes, sur l’efficacité des services publics de l’emploi, le souci de remettre le chômeur au coeur de ce service public, et celui de satisfaire les 400 000 emplois non pourvus dans les entreprises françaises.
Aujourd’hui, nous avons dans chacune de nos régions un système totalement émietté. Dans des régions comme la Bretagne, Midi-Pyrénées ou l’Aquitaine, il y a 173 organismes sans pilote. Je souhaite non pas quelqu’un qui commanderait aux missions locales et à Pôle Emploi mais un pilote qui coordonnerait, qui ferait le lien avec l’orientation, la formation et la connaissance des entreprises, qui intégrerait la révolution que permet le numérique, qui serait en contact avec les entreprises. Une région comme la Bretagne accompagne 1 200 à 1 300 entreprises par an. C’est le cas de Midi-Pyrénées et de l’Aquitaine. Abouter ces deux compétences, cela semble tellement naturel ! On ne peut pas vivre dans un système où il y a tellement de chômage et ne pas réformer notre système public.
J’ai bien conscience que ce que je propose va peut-être un peu loin, mais il faudra bien y arriver. La proposition de Monique Iborra et du Gouvernement est une façon d’avancer dans ce domaine, parce que je sais quelles sont les inquiétudes des organisations syndicales, que je ne comprends pas par ailleurs. Cela ne change pas le statut des personnels de Pôle Emploi.
Quand j’apprends que des jeunes de niveau bac + 2 en mécanique sont au chômage dans le nord alors que, dans le sud de ma région, à 300 kilomètres, une entreprise recrute 100 compagnons par an, je trouve cela inadmissible.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 20 février, à une heure cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
