Séance en hémicycle du 12 octobre 2016 à 15h00

Résumé de la séance

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Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Bulgarie-France de l’Assemblée nationale bulgare, conduite par M. Kiril Dobrev.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Dans quelques jours, le 17 octobre, nous allons célébrer le trentième anniversaire de la journée mondiale du refus de la misère. Cette journée, adoptée en 1992 par l’ONU, a pour objectif d’affirmer que notre monde ne peut pas être satisfaisant tant que des hommes, des femmes, des enfants, des millions de familles à travers la planète vivront dans la pauvreté.

Cet appel à la solidarité et à l’action, nous le devons au fondateur d’ATD Quart Monde. Nous le devons à un homme issu du monde des pauvres. Un homme qui a vécu dans sa chair la violence et l’injustice de la pauvreté. Un homme exceptionnel de force, exceptionnel de conviction. Cet homme est français. Cet homme, c’est le père Joseph Wresinski.

Madame la secrétaire d’État, Joseph Wresinski est décédé en 1988. Le 12 février prochain, nous fêterons le centenaire de sa naissance. Je me félicite que votre gouvernement ait inscrit cet événement au calendrier des commémorations nationales. C’est un geste de reconnaissance très important. Mais, au-delà de cet hommage, pouvez-vous nous dire comment la République peut se rassembler dans ce combat contre l’exclusion et la pauvreté ? Car, malheureusement, ce combat doit continuer.

Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur de nombreux bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question qui me permet de confirmer que, oui, le centenaire de la naissance de Joseph Wresinski est bien inscrit dans le calendrier des commémorations nationales, afin de saluer son action dans la lutte contre la pauvreté.

Je veux ajouter que Joseph Wresinski avait une vision de la pauvreté, une conception du combat contre la pauvreté qui étaient l’antithèse d’une vision compassionnelle. C’est aussi la vision que porte le Gouvernement et que porte toujours l’association ATD Quart Monde au quotidien. C’est pour moi l’occasion de saluer son action et son engagement, car c’est l’engagement d’ATD Quart Monde qui a permis d’inscrire tout récemment dans la loi un vingt et unième critère de discrimination, celui de la précarité sociale.

La lutte contre la pauvreté, vous le savez, est une priorité de notre gouvernement. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : le taux de pauvreté, qui n’avait cessé d’augmenter depuis le début des années 2000, s’élevait en 2012 à 14,3 % ; en 2014, dernier chiffre disponible, il était à 14,1 %. Nous avons donc stabilisé le taux de pauvreté. C’est insuffisant, je vous l’accorde, mais nous l’avons stabilisé. De surcroît, selon l’INSEE, les inégalités diminuent.

Je profite également de cette question pour saluer le travail de toutes les associations en matière d’action sociale et pour me réjouir de l’établissement d’un CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – propre aux associations, mesure que vient d’annoncer le Premier ministre et qui leur permettra d’amplifier leur action.

Je veux enfin préciser que la vision de la solidarité dans cette majorité et au Gouvernement n’est pas la même que celle qui est portée par la droite et l’extrême droite (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants), puisque nous ne considérons pas que les pauvres et les personnes précaires sont responsables de leur situation.

Les exclamations s’intensifient.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu’est-ce que cela veut dire ? C’est honteux !

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

C’est vous qui voulez obliger les personnes au RSA à faire du bénévolat ! Heureusement, la justice a tranché…

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, à Tulle, samedi dernier, le Chef de l’État a déclaré ne pas savoir s’il allait recevoir Vladimir Poutine à Paris le 19 octobre prochain. Hier, le président russe a mis fin aux tergiversations diplomatiques françaises en reportant son déplacement. Une occasion importante, historique, pour la France de faire entendre sa voix pour la paix auprès de la Russie a été gâchée.

Pourtant, il y a urgence à mettre fin à la terrible tragédie vécue par la population syrienne. Au cours du week-end, à l’ONU, la Russie a refusé le projet de résolution de la France qui exigeait la cessation des bombardements sur la partie orientale d’Alep, mais elle s’est dite prête à soutenir l’initiative de l’envoyé spécial de l’ONU, M. Staffan de Mistura. Ce diplomate proposait que le régime syrien et son allié russe suspendent leurs bombardements après le départ des djihadistes d’Alep Est. Pourquoi la France a-t-elle refusé cette proposition de faire cesser les massacres et d’éloigner la menace djihadiste ?

La France doit agir pour la paix en ayant conscience que la Russie est un acteur clé du conflit.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Très bien !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais ce conflit ne se résume pas à la Russie. Nous pensons que Paris devrait notamment remettre en cause son alliance avec l’Arabie Saoudite, mère du djihadisme, exiger l’arrêt de l’invasion militaire de la Syrie par la Turquie, membre de l’OTAN, et proposer sans conditions préalables l’organisation d’une Conférence de paix qui puisse rendre la Syrie au peuple et aux démocrates syriens.

La Russie n’a pas fermé la porte à un dialogue direct avec la France. Notre diplomatie saisira-t-elle cette opportunité pour porter ce projet de paix, condition de la survie du peuple syrien qui se trouve depuis trop longtemps pris entre le marteau et l’enclume ?

Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le président Chassaigne, vous l’avez dit et chacun a cela à l’esprit, Alep est aujourd’hui une ville bombardée, martyrisée, dont les 250 000 habitants sont assiégés et affamés, les principales victimes appartenant à la population civile – des femmes, des hommes, des enfants.

Des crimes de guerre y sont commis et ce qui se passe est une tragédie. Cette tragédie a un responsable. Bien sûr, il ne faut jamais être caricatural et la situation en Syrie et en Irak, comme au Proche et au Moyen-Orient, est d’une très grande complexité, mais cette tragédie a un responsable : c’est le régime d’Assad, appuyé et soutenu à bout de bras par la Russie et l’Iran. Et sans le soutien massif de la Russie…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…ce régime et Assad seraient dans l’incapacité de livrer cette bataille d’Alep.

Face à cette tragédie, qui interpelle la conscience mondiale, nous n’avons pas le droit à l’impuissance. Nous ne pouvons pas assister au massacre de civils, au pilonnage délibéré des hôpitaux – et vous avez en tête, monsieur le président Chassaigne, le témoignage de tous les humanitaires sur l’incapacité qui est la leur de venir en aide à ces civils. Nous ne pouvons rester impuissants et nous contenter de déplorer cette situation.

Pour la France, puisque vous m’interrogez sur notre position, l’urgence, c’est la trêve, c’est un cessez-le-feu qui permette enfin à l’aide humanitaire de parvenir aux quartiers assiégés. Et l’urgence des urgences, c’est l’évacuation des blessés et l’acheminement des indispensables secours médicaux. Et c’est au nom de cette urgence que nous avons soumis une résolution au vote du Conseil de sécurité des Nations Unies.

Le ministre des affaires étrangères Jean-Marc Ayrault, il l’a rappelé hier, s’est rendu à Moscou la semaine dernière

« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

puis à Washington

Mêmes mouvements

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

pour créer les conditions d’une adoption. La Russie a décidé, dans les conditions que vous connaissez, d’opposer son veto à cette résolution qui n’a donc pu être adoptée, mais les initiatives russes n’étaient soutenues que par quelques pays.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le député, quelle que soit la majorité, dans l’histoire de la Ve République, et plus modestement lorsque j’étais député, j’ai toujours soutenu la France parce que, avant tout, je suis un patriote. À ce titre, je n’ai jamais remis en cause, au Parlement, la position de la France.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Si nous voulons être forts, nous ne devons pas nous affaiblir entre nous.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

La Russie a choisi une attitude d’obstruction. De notre point de vue, cette attitude est injustifiable.

Je vais vous dire précisément ce que je crois. La Russie est un grand pays, par son histoire, sa culture. C’est un pays en grande partie européen, un pays qui a une relation historique avec la France, un pays qui a payé un lourd tribut au cours du deuxième conflit mondial. C’est pour cela que la Russie et la France siègent ensemble au Conseil de sécurité des Nations-Unies et qu’elles sont l’une et l’autre membres permanents de ce conseil.

Nous pouvons avoir des objectifs communs, y compris pour lutter contre le terrorisme, en Syrie, en Irak et partout dans le monde car les Russes peuvent être et ont été, comme nous, victimes du terrorisme.

Mais parce que la Russie est un grand pays, parce qu’elle a une responsabilité que lui a donné l’Histoire, parce que nous avons cette relation avec elle, nous l’appelons à assumer ses responsabilités pour faire cesser ces massacres.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous continuerons à discuter avec les Russes et avec leurs dirigeants, pas en vain mais pour avancer, pour sauver Alep, pour soutenir un accord de cessez-le-feu, pour trouver une solution de paix.

Le Président de la République, il faut être sérieux sur un tel sujet, était prêt à recevoir le Président Poutine le 19 octobre…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…pas pour l’accompagner dans une visite culturelle ou à caractère religieux mais pour discuter de ce plan en vue d’imposer un cessez-le-feu à Alep. Pouvait-on imaginer une visite du président russe à Paris pour inaugurer une exposition consacrée à l’art russe ou bien encore l’église orthodoxe sans que soit organisée une discussion directe, comme elle a déjà eu lieu au G20, à Moscou, à Paris, entre le Président de la République et le Président Poutine ? Ce n’était pas possible. Le choix a donc été fait de tirer les leçons du fait que cette discussion n’était, hélas, pas possible.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous vous êtes ridiculisés, c’est tout ! Comme vous le faites en permanence !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous avons pris acte de ce renoncement, mais le dialogue se poursuit.

Les mêmes qui aujourd’hui cherchent ici à m’interrompre oublient quel a été le rôle du Président de la République et de la Chancelière Merkel pour trouver ensemble une solution en Ukraine, car c’est par le dialogue que l’on réussit. Et je suis étonné de constater que celui qui cherche à m’interrompre, après avoir été hier le plus pro-américain, est aujourd’hui le plus pro-russe.

Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Où est la logique ? Où est la cohérence ?

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

De Bush à Poutine, c’est là un curieux itinéraire, monsieur Lellouche !

Mais j’en reviens à ma réponse au président Chassaigne qui a posé une question sérieuse : nous n’abandonnerons pas nos efforts et nous poursuivrons sans relâche notre mobilisation pour Alep et la Syrie.

Face aux crimes de guerre commis à Alep contre les civils et les infrastructures de santé, l’impunité ne peut être tolérée. Nous en appelons à la Russie pour qu’elle assume ses responsabilités de grand pays.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous, en tant que grand pays, membre permanent du Conseil de sécurité, parce la France est une voix écoutée et respectée, nous assumerons nos responsabilités.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Alain Marsaud, au nom du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, il y a un peu plus d’un an, je vous avais interrogé sur le financement du voyage djihadiste de la soeur du terroriste Merah de Toulouse, grâce aux allocations familiales. Cela avait provoqué l’ire de votre ministre de l’intérieur et des membres de votre majorité.

Hélas, nous avons pu constater combien cette préoccupation était fondée puisqu’il est apparu que nombre de djihadistes présents aujourd’hui sur le théâtre syrien et irakien ont continué à percevoir des allocations de toute nature.

C’est ainsi qu’il a fallu faire intervenir rien moins que la DCRI – Direction générale de la sécurité intérieure – pour coopérer avec les caisses d’allocations familiales dans le but de faire cesser ces abus.

Mais il y a encore mieux : le radical islamiste Farouk Ben Abbes, qui n’est pas français mais tuniso-belge, ou belgo-tunisien, domicilié à Toulouse, après quelques mois de prison, perçoit depuis cinq ans, je dis bien cinq ans, le RSA.

Exclamations indignées sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est dire s’il cherche du travail !

Pire, le ministère de la justice lui a récemment attribué, semble-t-il du fait d’une erreur d’incarcération, la somme de 21 000 euros. Cela veut dire que cet individu, correspondant en France des frères Clain, lesquels ont revendiqué les attentats du 13 novembre pour le compte de l’État islamique, aura perçu 54 000 euros d’argent public !

Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républlicains

Scandaleux !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pouvez-vous nous donner aujourd’hui, monsieur le Premier ministre, l’assurance que ces versements cesseront à dater de ce jour et que vous ordonnerez toute mesure nécessaire en ce sens ?

Certains, par facilité sans doute, après avoir entendu cette question, manifesteront leur incompréhension à l’égard de ces propos, mais, mes chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, monsieur le Premier ministre, nos compatriotes nous regardent et méritent de comprendre comment une situation aussi scandaleuse peut exister aujourd’hui.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Merci, monsieur le président.

Huées sur les mêmes bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’il vous plaît, chers collègues ! Vous le savez, c’est le Gouvernement qui choisit le ministre qui répond à vos questions.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Monsieur le député Alain Marsaud, vous interrogez le Gouvernement sur les droits à prestations sociales, en particulier le RSA, des individus ayant rejoint des zones de guerre ou soutenant des thèses qui en font des ennemis de la France.

(Huées persistantes sur les mêmes bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas normal que ce soit elle qui réponde !

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Je vais donc être très claire sur le sujet : le Gouvernement réprime toute personne partant en Syrie, en Irak ou ailleurs pour rejoindre nos ennemis. L’action sur ce sujet est collective et elle associe l’ensemble des administrations concernées.

Ainsi dès qu’un individu est convaincu d’être en lien avec une entreprise terroriste, qu’il soit condamné en France ou expulsé à ce titre, il perd ses droits aux prestations sociales de droit commun.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Dès que nous savons qu’un individu a quitté le territoire national pour rejoindre une zone de guerre, nous suspendons ses droits à prestations sociales. (Tumulte croissant sur les bancs du groupe Les Républicains qui couvre peu à peu la voix de Mme la secrétaire d’État.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un peu de courage, monsieur le Premier ministre !

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Enfin, en ce qui concerne les prestations sociales et le RSA, tout signalement de départ par les autorités compétentes donne lieu à un réexamen des droits sociaux ouverts par les caisses.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Nous procédons ainsi à des suspensions de droits – RSA, aides au logement, prestations familiales, assurance maladie – dès que nous savons que la personne ne réside plus sur le territoire national. Plusieurs centaines de dossiers ont été examinés et ont donné lieu à des suspensions de droits.

Par ailleurs, toutes les personnes qui sont incarcérées parce qu’elles ont commis des crimes, notamment la participation à des actions de guerre, ne peuvent prétendre aux prestations sociales de droit commun.

Huées persistantes sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

De même, les individus qui sont expulsés, vous les avez évoqués, monsieur le député, perdent leurs droits à prestations sociales.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Vous le voyez, monsieur le député, notre action est déterminée, dans le respect du droit. Je ne voudrais pas que votre interrogation, certes légitime, conduise certains à faire des amalgames nauséabonds.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – Très vives protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Quel scandale !

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La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le ministre de l’intérieur, ce matin, des annonces ont été faites en Conseil des ministres afin de créer le dispositif de la garde nationale, qui aura pour objectifs de renforcer la protection du territoire, de participer à la lutte contre la délinquance et d’améliorer la sécurisation de grands événements. Je salue cette décision qui permettra de répondre au désir d’engagement exprimé par de nombreux Français et qui traduit la volonté du Président de la République, affirmée en novembre 2015 puis en juillet dernier.

Dans un rapport parlementaire que j’ai présenté à la commission de la défense nationale et des forces armées en décembre 2015, avec Marianne Dubois, figuraient diverses observations et propositions. Il y était question de la coordination des différentes réserves opérationnelles, qui est actuellement insuffisante ; du besoin de mesures incitatives visant à encourager les jeunes à servir la nation et améliorer de fait le recrutement et la fidélisation ; de l’engagement des salariés, qui bien souvent utilisent leurs congés annuels afin de répondre aux besoins de la réserve, et de la façon de mieux associer les employeurs à ce dispositif ; des effectifs, qui à mon sens sont insuffisants au regard du besoin accru de sécurité dans tous les territoires de notre pays ; de l’augmentation du nombre de jours d’engagement au sein des différents corps afin de fidéliser les réservistes ; et enfin du besoin de répartir ce dispositif sur l’ensemble du territoire pour renforcer la cohésion nationale et l’intégration civique des jeunes.

Ma question est donc la suivante, monsieur le ministre : pouvez-vous nous indiquer les mesures prises par les ministères de l’intérieur et de la défense concernant cette garde nationale et la manière dont le dispositif se mettra en oeuvre sur tout le territoire ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, vous le savez, nous sommes confrontés à un niveau de menace extrêmement élevé et nous devons prendre des dispositions pour assurer la sécurité des Français.

Sous l’impulsion du Premier ministre et du Président de la République, depuis maintenant plusieurs mois, nous avons rehaussé significativement le niveau des forces de sécurité : 9 000 emplois auront été créés dans la police et la gendarmerie d’ici à la fin du quinquennat. Mais, en attendant de procéder à d’autres rehaussements, compte tenu du niveau de menace, nous devons être en situation de mettre des forces de sécurité, des militaires sur le territoire national, pour assurer la sécurité.

Nous le faisons à travers la décision du Président de la République, qui a annoncé devant le Parlement réuni en Congrès la création d’une garde nationale. Celle-ci sera composée de 85 000 militaires, policiers et gendarmes. Le ministère de l’intérieur y contribuera pour un peu plus de 44 000 hommes.

Le ministre de la défense et moi-même avons défini, dans le cadre d’une coopération exemplaire entre nos ministères, des principes simples : passage de 28 500 à 40 000 du nombre de gendarmes engagés dans la réserve opérationnelle de niveau 2, augmentation du nombre de policiers et de militaires engagés, gouvernance commune du ministère de l’intérieur et du ministère de la défense, et dispositif incitatif pour les policiers, gendarmes et militaires à travers une aide au permis de conduire, des bourses pour les jeunes qui s’engagent dans la garde nationale, des dispositifs fiscaux pour aider les entreprises grâce à l’application du régime du mécénat, la reconnaissance de leur implication dans la garde nationale à travers la reconnaissance des dispositifs d’implication sociale, ou encore la validation des acquis de l’expérience.

Bref, tout cet ensemble de dispositifs attractifs permettra à la garde nationale de jouer son rôle partout sur le territoire national, pour la sécurité des Français.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le garde des sceaux, jeudi dernier, le 6 octobre, vous vous êtes rendu à Agen, à l’École nationale de l’administration pénitentiaire, en compagnie du Premier ministre. Celui-ci a rappelé la situation dans laquelle nous nous trouvons, et la surpopulation endémique qui affecte notre pays. Il a en effet expliqué qu’il y avait 68 820 détenus pour 58 500 places et parfois, dans certains établissement, 140 détenus en moyenne pour 100 places.

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Il a affirmé sa volonté de sortir de cette situation et, ce qui était une reprise originale de votre projet, monsieur le ministre, de réaliser l’encellulement individuel.

Celui-ci est prévu depuis 1875, soit depuis 141 ans, par une loi dite Bérenger, du nom de son auteur.

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Pour réaliser cet encellulement individuel, il faut construire de 10 000 à 16 000 cellules. En conséquence, a été annoncée la création de trente-trois établissements, de trente-deux maisons d’arrêt et d’un centre pénitentiaire, ainsi que de vingt-huit quartiers de préparation à la sortie.

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Un tel projet appelle plusieurs questions. La première est un peu banale : pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

La deuxième est déjà un peu plus compliquée : comment pensez-vous financer dans la durée un tel plan de construction ? Nous savons en effet que la construction d’une prison demande environ dix ans.

La dernière question est tout aussi complexe : comment envisagez-vous la préparation de la sortie – car sans cette préparation, il ne sert pas à grand-chose d’incarcérer ?

Merci de vos réponses, monsieur le garde des sceaux.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Merci de m’interroger, monsieur le président de la commission des lois, mais comme en deux minutes vous m’avez posé trois questions, il me sera peut-être difficile de vous répondre. Je compte sur votre compréhension, si je ne devais pas être complet.

Un premier élément va me permettre de rassurer beaucoup de parlementaires qui m’ont interrogé : toutes les prisons dont la construction est lancée, je pense notamment à Saint-Etienne, pour François Rochebloine, à Draguignan, pour Alain Rousset,…

Rires.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je ne parle que de leurs circonscriptions, évidemment !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je pense aussi à Baie-Mahault, pour le président Chalus, ou à Basse-Terre… Bref, tous ces chantiers seront construits. Cela ne concerne pas les trente-trois établissements dont le Premier ministre a annoncé la création, le 6 octobre.

Comment allons-nous les financer ? D’abord par le budget pour 2017 que le Parlement va discuter, puisque nous avons inscrit un peu plus de 1 milliard d’autorisations d’engagement, consigne étant donnée aux préfets qu’ils nous fassent avant le 16 décembre des propositions de terrain. Naturellement, moins les terrains seront chers, plus ils nous seront donnés, plus les constructions iront vite.

Ensuite, naturellement, nous bâtirons un livre blanc, comme le Premier ministre l’a indiqué à Agen. Pour ce livre blanc, nous comptons sur le soutien de l’Assemblée nationale et du Sénat afin de pouvoir établir un diagnostic partagé, parce que, oui, cela mérite du temps et que pour pouvoir construire, il faut se mettre d’accord sur ce que l’on veut construire.

C’est la prochaine législature qui, prenant appui sur ce livre blanc, pourra lancer les constructions beaucoup plus vite que nous ne le faisons aujourd’hui. Il y aura trente-trois établissements et, vous avez raison, vingt-huit quartiers de préparation à la sortie – douze par des rénovations et quatorze par des constructions neuves.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. Édouard Courtial, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, les départements sont autant victimes de vos choix que les Français. Vous menez une politique de désengagement accéléré de l’État en tenant un double langage, consistant à exiger toujours plus sans prévoir de compensation. Sortez du déni, monsieur le Premier ministre, et assumez. Assumez votre incapacité à lutter contre le chômage : ce sont 23 millions d’euros de dépenses supplémentaires non compensées pour le RSA depuis 2012, simplement dans l’Oise. Assumez votre incapacité à lutter contre l’immigration clandestine : ce sont 15 millions d’euros pour accueillir les mineurs étrangers isolés, cette année, dans mon département. Assumez votre incapacité à maîtriser les finances publiques pour financer vos cadeaux clientélistes et électoralistes : ce sont plus de 11 milliards de dotation globale de fonctionnement en moins pour les collectivités locales depuis 2014.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Contrairement à votre gouvernement, faire mieux avec moins, nous le faisons dans de nombreux départements. Chez moi, ce sont 80 millions d’euros d’économies en deux ans, sans augmenter ni les impôts, ni la dette, et sans réduire les investissements. Mais ces efforts historiques, monsieur le Premier ministre, sont réalisés non pas pour que vous puissiez mener grand train, ou vous affranchir des réformes nécessaires, comme vous le faites, mais pour tenir nos engagements et respecter la parole donnée, ce qui représente, en somme, l’inverse de votre politique à l’échelle nationale.

Vous donnez d’une main, vous reprenez le double de l’autre, à l’image – comme le rappelle notre collègue Bussereau –, de ce fonds d’urgence dont le montant est de moitié inférieur aux sommes que vous entendez soustraire au budget des départements en vertu de l’article 14 du projet de finances de votre dernier exercice budgétaire.

Monsieur le Premier ministre, je vous demande de ne pas continuer à sacrifier un rouage essentiel du fonctionnement de la nation. Sur lui repose une partie de l’équilibre social, qui permet à la France de tenir encore debout, malgré le délitement général auquel a conduit votre politique.

Sans un langage de vérité, vous terminerez votre mandat dans les pires conditions : en laissant nos départements exsangues, nos territoires désarmés et ceux qui les habitent révoltés contre la parole publique.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Monsieur le député, je vous rassure : les départements, comme je l’ai dit lors de leur congrès, vendredi dernier, à Poitiers, sont l’objet de toute la sollicitude du Gouvernement.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Dès 2013, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a passé avec l’Assemblée des départements de France, l’ADF, un pacte de confiance et de responsabilité de 1,6 milliard d’’euros. En février dernier, avec le Premier ministre, nous avons reçu à nouveau l’ADF ; le Premier ministre avait alors sur son bureau la motion du congrès de Troyes où, à l’unanimité, vous demandiez la recentralisation du RSA, tout en conservant les recettes dynamiques que constituent les DMTO – les droits de mutation à titre onéreux – et la CVAE – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Le Premier ministre vous a répondu favorablement…

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

…et nous avons immédiatement engagé les discussions. C’est incontestable ! Les deux premiers chefs de file de la négociation m’ont dit qu’ils n’étaient pas favorables à la recentralisation du RSA, alors que vous l’aviez votée au congrès de Troyes.

Pour pallier ce manquement à votre engagement…

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

…nous avons créé, cette année, un fonds de 50 millions d’euros…

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

… dont le montant sera porté, l’année prochaine, à 200 millions d’euros, soit un quadruplement ; il permettra de venir en aide à quarante départements.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Dans le même temps, vos recettes de fonctionnement ont augmenté de plus de 4 milliards d’euros, monsieur le député.

La loi NOTRe a transféré un certain nombre des compétences départementales – les transports, l’action économique – vers les régions…

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

…ce qui vous permettra de récupérer 600 millions d’euros sur l’action économique, sans compter le chiffrage des transports, qui n’est pas encore établi.

Donc, vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement ne laisse pas tomber les départements : bien au contraire, comme je l’ai dit précédemment, ils sont l’objet de toute sa sollicitude.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Luce Pane, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, l’éducation nationale est un axe majeur de ce quinquennat. Tous les élèves ne partent pas avec les mêmes chances dans la vie : les professeurs sont là pour leur ouvrir les portes. C’est au travers de l’école que les jeunes peuvent construire leur avenir. C’est pourquoi nous avons fait de l’école notre priorité. Nous avons rétabli la formation des enseignants. Depuis 2012, nous avons créé 60 000 postes. Nous avons développé l’accompagnement individuel des élèves en difficulté. Depuis la rentrée 2015, les écoles et les collèges en zone d’éducation prioritaire bénéficient de moyens supplémentaires ; citons, parmi les nombreuses mesures décidées, les assistants de prévention et de sécurité et les temps de formation majorés pour les enseignants. Pour la seule rentrée 2016, cela représente, dans ma circonscription, l’ouverture de vingt et une classes.

Madame la ministre, en dix ans, la droite avait supprimé 80 000 postes,

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

alors que le nombre d’élèves augmentait. Beaucoup de classes avaient dû fermer, non pas faute d’élèves, mais faute d’enseignants, notamment en milieu rural. Mais nous ne devons pas regarder seulement le passé. Le programme actuel de la droite prévoit la suppression de 300 000 postes de fonctionnaires. Mais les fonctionnaires, ce sont nos policiers, ce sont nos pompiers, ce sont nos enseignants ! Cela signifie que la droite supprimerait environ 150 000 postes dans l’éducation nationale. Concrètement, au-delà des classes qui fermeraient, ce serait la fin de l’accueil à l’école à trois ans, ce serait la fin de l’accompagnement individuel des élèves, ce serait la fin des remplacements des enseignants en cas de maladie. Cela aboutirait à envoyer des étudiants non formés, sans accompagnement, au-devant de classes surchargées. Ce n’est pas ce que nous voulons pour nos enfants, ce n’est pas ce que nous voulons pour leur avenir, ce n’est pas ce que nous voulons pour l’avenir de notre société.

Madame la ministre, pouvez-vous nous dire quel bilan on peut dresser de notre action et pourquoi il est essentiel de la poursuivre ?

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Madame la députée, vous le savez, l’avantage, avec l’éducation, c’est qu’une fois passé le tumulte des débats polémiques, des procès d’intention, des contrevérités outrancières (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)…

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

…il n’est pas très compliqué de faire la différence entre ceux qui agissent pour rehausser le niveau et la qualité de notre système éducatif et relancer l’ascenseur social, et les autres.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Il n’est vraiment pas compliqué de faire la différence. Comme vous l’avez fait, il suffit d’un coup d’oeil, d’abord, sur l’investissement financier. Après dix ans au cours desquels la droite avait cru bon de sacrifier l’éducation nationale en baissant l’investissement éducatif, alors que tous les pays voisins, eux, l’augmentaient, nous avons, durant ce quinquennat, augmenté de 9 milliards d’euros l’investissement pour l’éducation, l’enseignement supérieur et la recherche.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Nous avons créé les 60 000 postes auxquels nous nous étions engagés et nous avons consacré des moyens sans équivalent pour l’éducation prioritaire, comme cela n’avait jamais été fait par le passé.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Ensuite, s’agissant de la condition enseignante, les enseignants ont bénéficié d’un rétablissement de la formation et d’une revalorisation de leur rémunération – qu’ils enseignent dans le premier degré ou aux autres niveaux –, et ont enfin vu arriver la reconnaissance de leur engagement.

Un coup d’oeil, enfin, sur les résultats, même si l’on sait que l’éducation s’inscrit dans le temps long : on compte 30 000 décrocheurs de moins par an dans notre système scolaire, mais aussi désormais près de 35 % d’étudiants boursiers, étant rappelé que ces étudiants ont un taux de réussite en licence de huit points supérieur à ceux qui, dans la même situation, ne l’étaient pas. Je crois que cela en dit long.

Madame la députée, pourquoi faut-il continuer ? D’abord, parce que nous avons posé les bases pour aller vers l’excellence, ce qui est évidemment un travail de long terme, mais aussi parce qu’on sait ce qui nous attend en face. S’il ne fallait retenir qu’un point des propositions de l’opposition, en effet, ce seraient 100 000 postes de fonctionnaires en moins dans l’éducation nationale, ce qui signifie qu’il n’y aurait plus aucun remplacement des départs à la retraite, plus aucun remplacement de professeurs absents, des classes et des écoles qui ferment. Qui veut de cela ?

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, vendredi prochain, la nation rendra hommage aux victimes de l’attentat de Nice. Entre le 7 janvier 2015 et ce funeste 14 juillet 2016, 240 de nos concitoyens ont été fauchés par la barbarie islamiste. Le ministre de l’intérieur rappelait tout à l’heure combien la menace était grave et permanente.

C’est dans ce contexte que le Président de la République a pourtant indiqué, et ce n’était pas dans un livre, que notre arsenal pénal pour lutter contre le terrorisme était complet. Ce n’est pas notre analyse, ce n’est pas notre position. Nous considérons pour notre part, contre cette forme de fatalisme impuissant, que face au terrorisme on n’a pas tout essayé.

C’est pour cela que demain matin le groupe des Républicains, derrière son président Christian Jacob, défendra une proposition de loi complète, exhaustive, pour marquer une approche différente dans la lutte contre le terrorisme, avec des mesures très pragmatiques qui s’inspirent d’un principe de précaution. Il s’agit d’éviter que ceux qui sont identifiés comme dangereux pour la société ne passent à l’acte – bref, d’intervenir avant, et non pas après !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est pour cela que nous proposerons la rétention administrative sous le contrôle du juge. C’est pour cela que nous proposerons la rétention de sûreté, afin d’éviter que des personnes très dangereuses ne sortent de prison, constituant une menace très forte pour nos concitoyens.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est pour cela que nous demanderons l’expulsion de tous les étrangers condamnés pour acte de terrorisme ou en relation avec une entreprise terroriste.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est pour cela que nous demanderons que soit enfin reconnue une véritable légitime défense pour les policiers.

Nous vous demandons quelle position vous adopterez pour soutenir ces propositions claires et concrètes, monsieur le Premier ministre.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député Ciotti, l’Assemblée nationale connaît votre persévérance, y compris dans l’erreur.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Cela fait maintenant quatre ans que vous nourrissez les débats parlementaires avec des propositions de loi qui sont tout aussi originales qu’inapplicables. Car, si je devais résumer – et nous aurons comme chaque fois un débat sur le fond, dans le respect des positions de chacun – que proposez-vous dans le texte que nous examinerons demain ? Vous avancez des éléments qui existent déjà, par exemple la capacité d’expulsion,…

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

…alors que vous savez parfaitement, monsieur le député, que l’actuel gouvernement expulse comme personne n’avait jamais expulsé auparavant.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Ainsi, depuis 2012, nous avons expulsé quatre-vingt-six étrangers radicalisés pour menace à l’ordre public,

« Oh, là là ! » sur les bancs du groupe Les Républicains

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

dont seize depuis le début de l’année. Je ne vous ferai pas l’affront de faire la comparaison avec les chiffres de la législature précédente.

De la même manière, vous proposez des mesures, que vous présentez comme pragmatiques, visant à placer en rétention les personnes figurant sur le fichier S.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur le député, vous ne dites jamais où vous comptez les incarcérer, ni qui va les garder. Ils sont 10 000 à figurer sur ce fichier : demain matin, mettriez-vous 10 000 personnes en prison ? Où ? Par qui les feriez-vous garder ? Et pendant combien de temps ? Si vous voulez être pratique, soyez-le jusqu’au bout !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Une telle mesure est évidemment inapplicable et vous le savez, puisque le Conseil d’État vous l’a déjà dit, et que la Convention européenne des droits de l’homme nous l’interdit.

Enfin, vous proposez des mesures qui viennent complexifier le droit. Je crains qu’à toujours imaginer des positions aussi originales qu’impraticables, vous ne commenciez à construire ce que Camus appelait les « noces sanglantes du terrorisme et de la répression ».

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Madame la ministre, depuis 2012, de nombreuses actions ont été menées sur votre initiative dans le cadre du pacte territoire santé, afin de lutter contre ce que nous appelons les déserts médicaux. Il en est ainsi des contrats d’engagements de service public, qui permettent à 1 700 étudiants, en contrepartie d’une allocation versée durant leurs études, de s’installer dans les territoires déficitaires. Je pense aussi aux contrats de praticiens territoriaux de médecine générale, qui permettent l’installation de 1 000 médecins dans les zones sous-dotées. Enfin, l’État et les collectivités locales investissent dans des maisons pluridisciplinaires de santé : on en recensait 172 en 2012, et 800 aujourd’hui. Avec la généralisation de la rémunération d’équipe, nous atteindrons en 2017 le chiffre de 1 000 maisons de santé en fonctionnement.

Malgré tous ces efforts, de nombreuses communes rurales ne trouvent pas de médecins. Elles payent, fort cher, des cabinets de recrutement, et il est parfois difficile de convaincre les médecins de rester une fois les incitations financières perçues. Bon nombre de municipalités vont d’ailleurs chercher des médecins étrangers, roumains, notamment, mais pas seulement. À l’inverse, nombre de futurs médecins vont se former dans des pays étrangers comme la Belgique ou la Roumanie.

Les maires et les citoyens des communes rurales ont le sentiment d’être démunis, à la merci de la perle rare qui daignera venir assurer les soins. Ils sont d’autant plus inquiets que la moyenne d’âge des médecins encore en activité dans les communes rurales est de plus en plus élevée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans certains cas, l’hôpital et la médecine du travail ne parviennent pas non plus à recruter des praticiens.

Madame la ministre, pour lutter davantage contre ces difficultés, le Gouvernement compte-t-il accentuer les mesures prises depuis 2012 pour résorber les déserts médicaux ? Je pense en particulier à l’augmentation substantielle des numerus clausus par régions, dont les effets ne devraient se mesurer que dans une dizaine d’années, à un cadre légal pour la télémédecine ou encore à la sectorisation des médecins, sur le modèle des pharmaciens, ne serait-ce que durant la première partie de leur exercice professionnel.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur Molac, vous avez raison de souligner que certains territoires ont plus de difficultés que d’autres à attirer les professionnels de santé, les médecins en particulier. Depuis 2012, j’ai mis en oeuvre avec l’ensemble du Gouvernement toute une série de mesures qui nous permettent de faire face à une partie des difficultés rencontrées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On sait que vous avez tout réglé ! Inutile de le répéter !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Nous n’avons jamais eu autant de médecins en France qu’aujourd’hui, mais ils vieillissent, et les jeunes sont davantage attirés par les centres-villes. Nous devons donc anticiper les formes d’exercice de l’avenir qui séduiront les jeunes professionnels. Tel était le sens de l’action en faveur de structures de coopération. Dans votre département, monsieur le député, dix-neuf maisons pluri-professionnelles de santé ont ouvert, neuf médecins ont d’ores et déjà signé un contrat de praticien territorial de médecine générale – ce sont des médecins nouvellement installés – et soixante étudiants ont souscrit à des bourses pour s’installer prochainement dans les territoires manquant de professionnels.

Nous devons aller plus loin. J’ai d’ores et déjà augmenté le numerus clausus…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…en faisant le choix de cibler cette augmentation sur les territoires où le besoin de médecins est important ; elle est de 6 % en moyenne sur ces territoires, et nous poursuivrons dans ce sens.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je généralise le cadre pour la mise en place de la télémédecine, qui doit permettre en particulier les consultations de médecins spécialistes. Nous travaillons également à d’autres mesures pour attirer les jeunes professionnels ; elles seront bientôt finalisées et nous les évoquerons très prochainement.

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes attentifs à ce que tous nos concitoyens puissent accéder simplement à des professionnels de santé près de chez eux.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour le groupe Les Républicains.

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Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe l’ensemble de mes collègues du groupe Les Républicains, en particulier Laurent Wauquiez, Yves Nicolin et Paul Salen. Les 8 et 9 octobre derniers, l’Association nationale des maires ruraux de France s’est réunie en congrès à Saint-Vincent-de-Boisset dans la Loire. Monsieur le Premier ministre, la colère gronde dans nos campagnes ! Après le redécoupage dévastateur de nos territoires par la loi NOTRe, après la laborieuse réforme des rythmes scolaires, après la baisse historique des dotations de l’État pour les collectivités locales, voici que le projet de loi de finances pour 2017 inquiète fortement nos élus locaux !

Les maires ruraux exercent leur mandat avec beaucoup de sérieux et de bon sens mais ont besoin d’une bouffée d’oxygène sous la forme d’une amélioration de la lisibilité budgétaire. Chaque investissement nécessite une réflexion concertée et raisonnée dans l’intérêt du développement économique et de la création d’emplois. Chaque jour, les maires ruraux luttent sans relâche pour réduire les fractures territoriales. Ils appellent à une ruralité plus vivante, car la ruralité est un véritable poumon vert indispensable à l’équilibre de notre nation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, la République, c’est l’égalité entre tous les citoyens. L’égalité, c’est avoir le choix d’un médecin. L’égalité, c’est avoir les mêmes chances de réussite scolaire que les autres. L’égalité, c’est disposer des mêmes moyens de communication que les autres. L’égalité, c’est aussi maintenir les services publics de proximité tels que les trésoreries locales.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un habitant de zone rurale paie aussi ses impôts, monsieur le Premier ministre, et s’attend à disposer de la même éducation pour ses enfants et de la même qualité de vie que celles offertes en zone urbaine. Ne sous-estimez pas les richesses des territoires ruraux, trop souvent oubliés ! Ma question est double. Pourquoi renoncez-vous à mettre en oeuvre dès 2017 la réforme de la dotation globale de fonctionnement tant attendue par les collectivités locales ? Si l’État cherche à faire des économies, pourquoi…

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Comme vous le savez, monsieur Cinieri, nous débattons cette semaine de la loi montagne. Vous y participez activement. La ruralité est une priorité pour le Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Nous l’avons démontré en consacrant trois comités interministériels à la ruralité en quatorze mois. Rien n’avait été fait depuis 2010 ! Cent quatre mesures ont été arrêtées, et non des moindres, telles que l’instauration des contrats de ruralité qui sont le pendant des contrats de ville. Mme la ministre de la santé et des affaires sociales vient de répondre à votre collègue à propos des maisons de santé. Nous avons aussi créé au profit de la ruralité des maisons de services au public dont mille seront opérationnelles à la fin de l’année. C’est le grand retour des services publics dans la ruralité !

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Nous mettons en place – nous en avons débattu hier soir et nous en débattrons encore ce soir – le plan Très haut débit, doté de 20 milliards d’euros dont 3 milliards xupportés par l’État.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Nous avons consenti tous les efforts nécessaires pour la ruralité.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Je vous renvoie aux annonces faites par le Président de la République lors du Congrès des maires divisant par deux, soit 1 milliard d’euros au lieu de 2, la participation du bloc communal à l’effort de redressement des finances publiques, …

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

…augmentant le fonds spécial d’investissement de 1,2 milliard d’euros pour accompagner l’investissement des collectivités locales et augmentant encore et surtout la dotation d’équipement des territoires ruraux – la DETR – pour la porter à 1 milliard d’euros, soit une augmentation de 62 % en trois ans !

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Jamais de tels efforts n’avaient été consentis pour la ruralité !

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Enfin, vous m’interrogez sur la réforme de la dotation globale de fonctionnement, monsieur le député. J’ai reçu lors de ma nomination l’ensemble des associations d’élus afin de discuter de cette réforme ; sachez qu’ils m’ont présenté une motion votée à l’unanimité, donc par les maires ruraux, en demandant le report !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Ma question s’adresse à Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’État aux anciens combattants. Vous avez présenté il y a quelques jours à la commission de la défense, monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, les crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », dont je suis le rapporteur spécial à la commission des finances depuis trois ans.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Les Républicains

Bravo !

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Je tenais à saluer ici, à l’orée du dernier exercice de ce quinquennat, l’action menée depuis 2012 par le Gouvernement en faveur des anciens combattants et en particulier le travail de votre prédécesseur, notre collègue Kader Arif, que j’ai pu constater en collaborant avec lui. Le maintien et la consolidation des droits et des acquis sociaux mais aussi la création de nouveaux droits sont des objectifs qui réunissent les femmes et les hommes de gauche, notamment sur ce sujet de la reconnaissance de nos anciens qui ont combattu pour notre drapeau, ne l’oublions pas. À ce titre, la loi de finances pour 2014 a procédé à l’introduction de la carte du combattant dite « à cheval » et réparé ainsi une différence de traitement injustifiée en reconnaissant le droit à l’attribution de la carte du combattant à l’ensemble des soldats présents en Afrique du Nord avant le 2 juillet 1962, date officielle de la fin de la guerre d’Algérie reconnue en 1999 par le gouvernement Jospin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, cher collègue, mais elle était demandée depuis de nombreuses années et c’est nous qui l’avons mise en place ! De même, nous proposons dans ce projet de loi de finances deux mesures de conquête et de progrès social : l’augmentation d’1 million d’euros du budget de l’Office national des anciens combattants, l’ONAC, et surtout l’augmentation de 11 % de la pension des anciens combattants en 2017, ce qui signifie concrètement qu’elle passera dans l’année à venir de 674 euros à 750 euros. Ce ne sont pas des mots mais des actes !

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.

Debut de section - Permalien
Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’état chargé des anciens combattants et de la mémoire

Je vous remercie de votre question, monsieur le député, qui me permet d’évoquer le projet de budget des anciens combattants pour 2017 mais aussi de rappeler la cohérence qui a guidé l’action du Gouvernement depuis 2012 à leur égard.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’état chargé des anciens combattants et de la mémoire

Cette cohérence tient d’abord à la situation dans laquelle nous avons trouvé le monde combattant, qui nécessitait des mesures spécifiques de solidarité et d’équité. Cohérente, la politique menée par mon prédécesseur Kader Arif à l’égard des veuves de grands invalides l’est aussi. La cohérence a aussi présidé au remplacement de l’aide différentielle au conjoint survivant, dispositif juridique contesté mis en place par l’ancienne majorité que nous avons remplacé par une politique sociale rénovée prenant en compte les situations spécifiques des veuves et des anciens combattants les plus démunis, ce qui nous a amenés à augmenter cette année encore d’1 million d’euros le budget consacré à l’aide sociale de l’ONAC, soit une hausse de 31 % depuis 2012.

Cohérente, l’allocation de reconnaissance attribuée aux anciens harkis ou à leurs veuves l’est aussi. Elle sera augmentée de 167 euros en 2016 et de 100 euros en 2017, soit une augmentation de 8 % en deux ans. Cohérente, mais je ne m’y attarderai pas, l’extension du droit à la campagne double l’est également. Préoccupés de toutes les situations, nous avons en outre procédé à l’élargissement de l’attribution de la carte du combattant. Vous avez raison, monsieur le député : grâce aux arbitrages de M. le secrétaire d’État au budget et du Premier ministre, le bilan de cette politique à l’égard du monde combattant est plus qu’honorable. L’une des mesures phares prévues en 2017 consiste en l’augmentation de 11 % de la retraite du combattant.

Debut de section - Permalien
Jean-Marc Todeschini, secrétaire d’état chargé des anciens combattants et de la mémoire

Cette mesure touchera l’ensemble …

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le Président, monsieur le Premier ministre, comme vient de le rappeler Jean-Noël Carpentier, ce lundi 17 octobre sera la journée mondiale du refus de la misère, reconnue par l’ONU et instituée à l’initiative du père Joseph Wresinski, fondateur d’ATD Quart Monde. C’était à Paris, en 1987, sur le parvis du Trocadéro, en présence de plus de 100 000 personnes rassemblées autour d’un message : « Là où des hommes sont condamnés à vivre dans la misère, les droits de l’homme sont violés. S’unir pour les faire respecter est un devoir sacré. »

Dans le droit fil de cet acte fondateur, j’évoquerai l’action tout aussi remarquable de Mme Geneviève de Gaulle-Anthonioz, venue ici même en 1997 interpeller la représentation nationale.

Oui, notre société n’est toujours pas épargnée par la misère. Plus le chômage ronge la société, plus les situations de précarité se multiplient, plus la vie devient dure pour les plus modestes. Or, nous leur devons non seulement un soutien matériel mais aussi la pleine considération de leur dignité.

La France compte aujourd’hui plus de huit millions de pauvres et la situation se dégrade encore, malheureusement. En dix ans, nous déplorons plus d’un million de pauvres supplémentaires, et pas seulement des personnes isolées ou malades, mais aussi des familles avec des enfants, des personnes âgées dont le minimum vieillesse n’a plus augmenté depuis deux ans. Un million de retraités vivent avec moins de 1 000 euros par mois.

Quand la cohésion sociale est à ce point menacée par le chômage, le mal-logement, les difficultés d’accès aux soins ou le fait migratoire, c’est l’ambition du pacte républicain qui est mise à mal.

Monsieur le Premier ministre, après un tel constat d’impuissance à endiguer la grande précarité, quelles décisions comptez-vous prendre ?

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

C’est bien de s’inquiéter des chiffres de la pauvreté, monsieur le député, mais agir, c’est encore mieux. Je veux vous dire quelle est la réalité de notre pays, depuis l’arrivée de l’actuel gouvernement et de l’actuelle majorité aux affaires.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

La réalité, c’est 2,6 milliards d’euros qui sont redistribués chaque année aux 2,7 millions de ménages les plus démunis depuis le début de cette mandature, ce qui correspond à environ 1 000 euros par an et par ménage et n’avait jamais été fait auparavant.

La réalité, c’est encore la prime d’activité pour les travailleurs pauvres. C’est un meilleur accès aux soins grâce au tiers payant généralisé. C’est la garantie jeunes, pour un meilleur soutien aux jeunes dans la difficulté.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

La réalité, c’est 50 millions d’euros supplémentaires pour les politiques d’insertion inscrits dans le projet de loi de finances pour 2017 que vous discuterez très prochainement.

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Ce n’est pas la réalité ! Vous êtes à côté de la plaque !

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

En revanche, je veux aussi vous rappeler la réalité d’avant.

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Mais enfin, cela fait quatre ans que vous êtes là !

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Chacun se souvient des déclarations, que je qualifierai d’abjectes, d’un ministre de l’époque qui dénonçait, en 2011, l’assistanat comme étant le cancer de la société.

Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

La réalité d’aujourd’hui, dans les collectivités passées à droite, c’est qu’on coupe les aides à la cantine pour les enfants en difficulté et leurs familles.

Vives exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

La réalité, dans les départements passés à droite, c’est qu’on veut contraindre les bénéficiaires du RSA à des heures de bénévolat.

Voilà la réalité de la droite, et voilà la réalité d’un gouvernement de gauche.

Mêmes mouvements

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Je terminerai en reprenant les propos du Président de la République : « Un pays solide, c’est une nation solidaire ». C’est cela que nous défendons.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le ministre de l’intérieur, un récent reportage sur M6, présenté par Bernard de la Villardière dans le cadre de l’émission Dossier tabou, a dévoilé la face cachée de l’islamisme en France. Il montre que, par électoralisme, certaines municipalités n’hésitent pas à courtiser les salafistes. Il montre que si la République ne reconnaît ni ne salarie aucun culte, d’autres puissances étrangères le font à notre place, finançant par là même une idéologie qui sape la République. Il montre qu’aujourd’hui en France, la liberté d’informer peut se heurter à des nervis sur le terrain.

Mais, surprise : pendant que la France subventionne des écoles coraniques – 5 000 élèves dans une cinquantaine d’établissements – et se montre d’une coupable indulgence avec les imams radicaux, on s’acharne à décrédibiliser les lanceurs d’alerte. Bernard de la Villardière a ainsi été accusé d’avoir truqué son reportage, et une semaine plus tard, le parquet de Paris ouvrait une enquête préliminaire contre Éric Zemmour pour apologie du terrorisme. Mettre sur le même plan Éric Zemmour et Dieudonné, il fallait y penser !

Comment expliquez-vous, monsieur le ministre que l’on soit davantage inquiété lorsqu’on dénonce l’islam radical que lorsqu’on bafoue la République dans des prêches, des vidéos et des pratiques qui défient l’identité culturelle de la France ?

Il faut écraser le mal quand il est encore temps.

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Une étude menée par l’IFOP et l’Institut Montaigne a révélé début septembre que 28 % de Français musulmans placent la charia au-dessus des lois de la République. Cela fait un million de personnes potentiellement réceptives au discours des islamistes. Il est en train de se créer, sous nos yeux, une jeunesse salafiste en rupture avec la communauté nationale, une jeunesse qui ne croit plus au projet républicain.

Monsieur le ministre, quand allez-vous déclarer un moratoire sur la création d’écoles coraniques hors contrat tant que le péril islamiste ne sera pas écarté ? Quand allez-vous prendre des mesures de précaution obligeant l’islam de France à utiliser une version revue et corrigée du Coran, expurgée des sourates qui servent de support idéologique au djihadisme ?

Pour plagier un futur candidat à la primaire, prenez garde à ce que la Marianne d’aujourd’hui ne devienne la femme voilée de demain !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Votre question est très riche, monsieur Aubert. Elle appelle des réponses de principe, mais aussi des rectificatifs car ce que vous avez dit ne correspond pas toujours exactement à la vérité.

S’agissant tout d’abord des principes, je vous rejoins volontiers. La République est une et indivisible. Elle n’est pas un ensemble de communautés. C’est l’appartenance à la communauté nationale qui prévaut sur toutes les autres. L’unité et l’indivisibilité de la République sont des principes inscrits dans la Constitution.

Applaudissements sur tous les bancs

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Nul ne peut évoquer en France, qu’il soit musulman ou d’une autre confession, qu’il se réclame d’une autre philosophie ou politique, une autre loi que celle de la République. Ceux qui sont en charge de la gestion de la République doivent veiller à l’application rigoureuse et stricte de la loi. Il n’y a pas, du moins sur les bancs de cet hémicycle, de différence entre les sensibilités et je ne souhaite pas que l’on laisse accroire qu’il en existe car ce serait une façon de fausser la réalité de nos positions.

Vous évoquez par ailleurs les écoles. Je suis d’accord, mais ce n’est pas à nous, qui cherchons à les contrôler, que vous devez vous adresser, mais à la majorité sénatoriale, qui s’est opposée à la proposition du Gouvernement de contrôler les écoles hors contrat !

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Je vous invite à interpeller vos amis politiques du Sénat en leur demandant pourquoi ils se sont opposés à notre volonté de contrôler les écoles hors contrat.

Enfin, vous nous reprochez notre manque d’énergie face à l’islamisme, mais permettez-moi de convoquer les faits ! Je suis en charge de la lutte contre l’islamisme radical au ministère de l’intérieur, avec d’autres ministres qui agissent dans leurs domaines. Quelles instructions ont été données au préfet, et quels résultats obtenons-nous ? J’ai donné instruction que dans chaque département où des imams appellent et provoquent au terrorisme, des procédures soient déclenchées par les préfets eux-mêmes au titre de l’article 40 du code de procédure pénale. C’est ainsi que nous avons fermé vingt mosquées et expulsé quatre-vingts imams radicalisés.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Yannick Favennec, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le ministre de l’agriculture, l’année 2016 restera certainement gravée dans la mémoire des agriculteurs comme une année noire. Tous sont touchés par une crise sans précédent et se battent pour vivre, et même survivre. Ils ne peuvent vivre dignement de leur travail et ils voient s’accumuler les retards dans leurs échéances de paiement.

Aujourd’hui, vous annoncez un troisième plan d’urgence, alors que vous contribuez à fragiliser davantage les agriculteurs, car l’urgence, monsieur le ministre, c’est de leur verser l’argent promis. En effet, un peu partout dans le pays, les versements au titre des mesures agro-environnementales et climatiques de la PAC 2016 se font toujours attendre, parce que vos services ont décidé de complexifier les modalités de versement de ces 160 millions d’euros.

Ces sommes sont pourtant indispensables à la trésorerie et à la survie de nos exploitations agricoles. Si elles ne sont pas versées de toute urgence, les agriculteurs mettront la clef sous la porte, ce qui entraînera de nouveaux drames économiques et humains. Je vous rappelle que, tous les deux jours, un agriculteur met fin à sa vie.

Aussi, je vous le demande au nom de tous les exploitants : agissez pour raccourcir ces délais ! Agissez aussi pour ne pas ajouter de l’instabilité et de l’insécurité économique au monde agricole, qui traverse déjà une crise absolue. En effet, nos agriculteurs voient planer sur leur tête un nouvel arrêté relatif à l’utilisation des produits phytosanitaires, qui concernerait 4 millions d’hectares de surface agricole utile en France, soit l’équivalent de 7 milliards d’euros de chiffre d’affaires.

L’avis du préfet Pierre-Étienne Bisch devant être rendu public le 18 octobre, je souhaite que vous nous indiquiez clairement, monsieur le ministre, si vous suivrez aveuglément ses conclusions, ce qui imposerait de lourdes entraves à notre agriculture et nos agriculteurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le député, permettez-moi de répondre d’abord à votre deuxième question. Vous me demandez si je suivrai aveuglément les conclusions qui seront rendues le 18 octobre. Par respect pour les missions qui ont été confiées à ce préfet, j’attendrai qu’il nous remette ses conclusions, le 18 octobre, pour me prononcer. Vous annoncez par ailleurs que de nouvelles dispositions concerneraient des millions d’hectares : je vous demanderai, là aussi, de ne pas répéter ce que l’on entend çà et là, sans prendre le temps de bien regarder ce qui sera proposé. À chaque fois que l’on agite des peurs et que l’on annonce des catastrophes, on ne rend pas service aux agriculteurs, qui connaissent des difficultés très importantes.

Vous avez également soulevé la question des aides. Je voudrais vous rappeler que si nous avons pris du retard dans leur versement, c’est parce que nous avons dû nous soumettre, au niveau européen, à une procédure d’apurement des aides versées depuis 2008. J’assume, au nom de l’État français, ce qui est arrivé par le passé, mais il est clair que cela a contribué à nous faire prendre du retard dans le versement des aides.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Pour éviter que les agriculteurs ne se retrouvent en grande difficulté, l’État a justement introduit un dispositif d’avances de trésoreries – apport de trésorerie remboursable, ATR – qui sont versées en octobre. Elles le seront la semaine prochaine et représentant 90 % des aides que les agriculteurs auraient touchés au titre de la nouvelle PAC de 2015. C’est une mesure très importante.

S’agissant, troisièmement, des mesures agro-environnementales – MAE – vous dites que mes services compliqueraient les choses à l’envi.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Je vous répondrai, monsieur le député, que les régions qui ne cessent de modifier les règles d’application des MAE – en particulier le système que nous avons proposé – compliquent en effet la mise en oeuvre des versements. Si vous pensez que c’est avec les 160 millions d’euros que vous évoquez que nous allons mettre fin à la détresse des agriculteurs, je crains que vous ne vous trompiez – et vous le savez bien. Il faut aller le plus vite possible, et je fais tout pour être au rendez-vous avec les agriculteurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Monsieur le ministre, vous n’êtes pas au niveau des problèmes qui se posent !

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La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement a le devoir d’assurer l’équilibre et la justice entre tous les territoires de France. Or vous ne le faites pas. Vous favorisez trop souvent Paris et Lyon, au détriment des communes périphériques. Ainsi, vous autorisez Mme Anne Hidalgo à fermer les voies sur berges à Paris, alors que les reports de trafic vont asphyxier les communes à l’est de Paris.

Et maintenant, vous allez faire le même cadeau à Lyon, avec les mêmes conséquences, sans aucune concertation avec les départements voisins. En effet, vous allez déclasser les autoroutes A6 et A7, qui traversent l’agglomération lyonnaise, pour permettre à M. Gérard Collomb d’en faire un boulevard urbain, où le transit des poids lourds sera interdit.

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Dès 2017, ce sont 16 000 véhicules qui vont donc quotidiennement se reporter à l’est de Lyon, sur les autoroutes A46 et A432, dans le département de l’Ain. Ces autoroutes sont déjà saturées, ou sur le point de l’être. Elles ne pourront pas absorber ce trafic supplémentaire, d’autant plus que les autres itinéraires de contournement ne seront pas réalisés avant 2030, voire 2035. Par exemple, le bouclage du périphérique lyonnais par l’Anneau des sciences est très hypothétique.

Monsieur le Premier ministre, les habitants de l’Ain en ont assez de supporter les nuisances – bruit, pollution, bouchons – dont Lyon ne veut plus. Nous ressentons une profonde injustice. Allez-vous jouer votre rôle d’arbitre, pour que l’Ain ne soit plus victime de l’égoïsme et de l’impérialisme lyonnais ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le député, vous l’avez reconnu vous-même : la situation de Lyon, traversée par les autoroutes A6 et A7, est une situation tout à fait singulière en France.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Cette situation est le résultat de l’histoire, et nous n’allons pas la juger aujourd’hui. La situation de la métropole de Lyon, traversée par une autoroute qui crée des nuisances sonores, qui pollue et qui empêche tout développement urbain, n’a pas d’équivalent en France.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Le président de la métropole de Lyon nous a exposé le problème, et lorsqu’on examine objectivement la situation, on est forcé de reconnaître qu’elle ne peut pas perdurer. J’ai effectivement, au nom du Gouvernement, autorisé le déclassement des autoroutes A6 et A7, qui deviendront l’objet d’un aménagement urbain.

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Qui va payer le doublement des autoroutes de contournement ?

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Il me semble, lorsqu’on examine objectivement la situation, que c’est la seule réponse que l’on puisse apporter à des élus et à des populations qui vivent une situation sans pareil en France – situation qui obère à la fois le développement de la ville, le vivre ensemble et la protection de l’environnement.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Dans ces conditions, je vous confirme que le Gouvernement est favorable à cette mesure de déclassement, que j’ai annoncée. J’ai demandé au préfet de mettre en place un groupe de travail associant l’ensemble des élus, afin d’examiner les conséquences de cette mesure – car votre question est en effet légitime.

Je veux simplement rappeler que l’essentiel du trafic, bien que l’on soit en commutation urbaine, est un trafic urbain, et que le transit ne représente que 15 % du trafic global, d’après les études que nous avons réalisées. C’est ce pourcentage qui pourra se reporter à l’extérieur. Nous examinons, avec l’ensemble des élus, les mesures compensatoires qui devront être prises, mais je vous confirme qu’il faut répondre à l’attente de Lyon et de la population lyonnaise pour mettre fin à une situation anormale.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Catherine Vautrin.

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L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle (nos 4068, 4106).

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La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mesdames, messieurs les députés, présentant ce projet de loi devant votre commission le 3 mai dernier, je vous avais indiqué mon état d’esprit. À mes yeux, la justice du XXIe siècle doit être une justice faite pour l’homme. C’est pourquoi j’avais affiché une ambition modeste : ne chercher qu’à améliorer le service public rendu au justiciable. Cela me fut reproché et pourtant, parallèlement, quasiment toutes les nouvelles évolutions qui justifiaient les nombreux amendements du Gouvernement furent combattues, ici à l’Assemblée nationale, ou au Sénat. Le Gouvernement se félicite donc que les amendements qu’il avait initialement déposés aient été rétablis, et en remercie votre commission.

C’est faire oeuvre utile que de mettre fin à des situations de souffrances et de discriminations. En simplifiant et en démédicalisant la procédure de changement de sexe à l’état civil, les personnes transgenre pourront bénéficier le plus rapidement possible de papiers en adéquation avec leur identité. C’est agir dans l’intérêt de tous que de rendre la justice plus lisible. À cette fin, fusionner progressivement les contentieux de la Sécurité sociale dans un contentieux unique confié au pôle social d’un tribunal de grande instance – TGI – départemental permettra d’améliorer la lisibilité du traitement de ces contentieux, aujourd’hui répartis entre plusieurs types de juridictions.

C’est un souci louable que de rendre la justice plus accessible en faisant évoluer le divorce par consentement mutuel. En ne passant plus devant le juge, les époux attendront moins longtemps et les situations se régleront plus rapidement. Les modes alternatifs de règlement des conflits seront favorisés, avec, par exemple, une conciliation gratuite obligatoire pour les litiges de moins de 4 000 euros.

C’est défendre l’intérêt général que de faciliter le quotidien de chacun. Les déclarations de naissance pourront se faire dans un délai de cinq jours au lieu de trois. Cela apporte plus de souplesse aux parents et atténue le risque de devoir recourir à la justice pour avaliser les déclarations tardives.

C’est faire évoluer positivement nos habitudes en cherchant toujours à mieux protéger les plus faibles. Les actions de groupe ayant un socle commun, elles offriront de nouvelles garanties à nos concitoyens de pouvoir agir pour défendre leurs droits. Elles pourront désormais concerner les discriminations, les questions environnementales ou la protection des données personnelles. En supprimant l’homologation des plans de surendettement des particuliers, dont 98 % ne font pas l’objet d’un litige, ces procédures pourront être mises en place plus rapidement.

C’est choisir l’avenir que de soulager les professionnels en les aidant à se recentrer sur leurs missions essentielles. En forfaitisant certains délits routiers, comme le défaut de permis de conduire ou le défaut d’assurance, le fonctionnement des juridictions s’améliorera et la répression des délits concernés sera renforcée. En transférant la gestion du pacte civil de solidarité – PACS – et le contentieux du changement de prénom aux officiers de l’état civil, nous favoriserons un meilleur audiencement des autres contentieux.

C’est respecter nos engagements que de donner la primauté à l’éducation et un sens à la sanction. La suppression des tribunaux correctionnels des mineurs allégera le fonctionnement des juridictions, tout en garantissant une spécialisation de la justice des mineurs, assurance de l’efficacité dans la sanction. Toutes ces avancées, qui ont été combattues ici et là, seront demain consensuelles, tout simplement parce qu’elles relèvent du bon sens.

L’expérience montrera aussi que ce texte aura finalement été novateur dans sa volonté d’engager des réformes de structures. Je suis, en effet, convaincu que l’une des pistes qu’il faudra demain continuer à poursuivre est celle de la déjudiciarisation de bien des contentieux. Nous ne pourrons pas uniquement répondre à l’embolie de la justice pas un accroissement de moyens.

Acceptons ainsi de regarder sans fard la réalité. Comment expliquer cette apparente contradiction entre une justice sans cesse décrite depuis des décennies comme sinistrée et des moyens qui progressent en permanence ? Cela tient d’abord au fait que l’attente vis-à-vis de la justice est immense, peut-être d’ailleurs insatiable, tant il est clair pour tous qu’elle est le lieu de la reconnaissance des droits et celui des responsabilités. Cette tendance jamais démentie doit nous alerter. Ce n’est pas parce que les difficultés sont de nature matérielle qu’elles seront réglées uniquement par des solutions de cet ordre. En vérité, il n’y a pas de symétrie entre la question et la réponse. On ne résoudra pas les questions d’intendance par des solutions d’intendance, ou, à tout le moins, pas seulement.

Si l’on se limite à des solutions matérielles, si l’on s’y enferme, si l’on pense qu’arracher une augmentation de budget dispensera d’une réforme, alors la course est perdue d’avance : la soif de justice ne sera jamais assouvie, tout simplement parce que le droit est parfois la seule reconnaissance qui reste à un individu, sa seule marque de citoyenneté. Dès lors, le jugement produit cette reconnaissance, car le juge incarne désormais le droit mieux que ne le fait souvent la loi.

L’institution judiciaire ne sera donc jamais en mesure de réguler les demandes qui seront formulées auprès d’elle. Au contraire, on peut même faire l’hypothèse que plus les moyens augmenteront – et je vous proposerai une mesure en ce sens dans le projet de loi de finances pour 2017 –, plus l’institution judiciaire deviendra performante et plus elle suscitera des demandes. Des réformes de structures s’imposeront donc pour renforcer la qualification de la justice comme un service public. En votant ce texte, je suis convaincu que vous allez contribuer à poser les fondations de ces évolutions futures.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, cher Dominique Raimbourg, cher Jean-Michel Clément, avec lequel j’ai eu le bonheur de travailler sur ce texte, mes chers collègues, la commission mixte paritaire du 22 juin 2016 n’ayant pas abouti du fait de divergences profondes entre les deux chambres, le Gouvernement a demandé à l’Assemblée nationale de statuer définitivement sur le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, en application de l’article 45 de la Constitution. Nous n’avons pas trouvé d’accord avec nos collègues sénateurs sur de nombreuses mesures à nos yeux emblématiques de ce projet de loi relatives, notamment, à la collégialité de l’instruction, à la réforme du divorce, à l’organisation des greffes ou à la justice des mineurs, autant de mesures qui visent à rénover la justice du XXIe siècle.

Par conséquent, en nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a rétabli le texte qu’elle avait adopté en première lecture, sous réserve de certaines précisions. Nous vous suggérons d’adopter définitivement de nombreuses réformes. Nous avons créé le service d’accueil unique du justiciable – SAUJ –, regroupé les tribunaux de police au sein des tribunaux de grande instance, supprimé la juridiction de proximité et transformé corrélativement le statut des juges de proximité en magistrats exerçant à titre temporaire. Cette réforme devrait entrer en vigueur au 1er juillet 2017.

En matière de justice des mineurs, nous proposons une réforme ambitieuse puisque, parmi les différentes mesures prévues, nous supprimons notamment les tribunaux correctionnels pour mineurs, introduisons un principe de cumul entre les peines et les mesures éducatives et interdisons de prononcer une peine de réclusion criminelle à perpétuité à l’encontre d’un mineur.

S’agissant des infractions au code de la route, nous améliorons la répression de certaines infractions routières…

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… en mettant en oeuvre les mesures de lutte contre l’insécurité routière proposées par le comité interministériel de sécurité routière, le 2 octobre 2015. Je précise à nouveau que le recours au fichier que nous créons sur les véhicules terrestres sera réservé à la vérification du respect des prescriptions techniques qui sont applicables au véhicule ou à son identification dans le cas d’un vol ou d’un recel.

Pour ce qui concerne la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel, nous avons souhaité aboutir à la réforme la plus équilibrée possible et la plus protectrice pour les personnes concernées. Je rappelle que, désormais, pourront intervenir, en cas de consentement mutuel, non plus le juge, mais deux professions réglementées : les avocats et les notaires.

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S’agissant, enfin, de la procédure de modification de la mention du sexe à l’état civil, qui avait été introduite, en première lecture en séance publique à l’Assemblée nationale, sur l’initiative de nos collègues Pascale Crozon et Erwann Binet – que je salue –, nous l’avons substantiellement simplifiée pour que les personnes puissent exercer ce droit dans les meilleures conditions.

Je laisserai à M. Jean-Michel Clément le soin de compléter le rapport rédigé par les deux rapporteurs. Bien entendu, je vous invite à adopter ce texte. Je tiens à remercier l’ensemble des services de la commission des lois, notamment les trois administratrices, dont le travail sur le texte a été essentiel. Avec votre permission, madame la présidente, je salue particulièrement celle qui n’est pas présente et n’a pas pu achever son travail. Je lui adresse en votre nom à tous d’affectueuses pensées et des voeux de prompt rétablissement.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme Jean-Yves Le Bouillonnec, je me félicite que nous nous apprêtions à adopter définitivement ce projet de loi, dans une version beaucoup plus ambitieuse que celle défendue par le Sénat, et plus à même de répondre aux nombreux enjeux auxquels doit faire face notre système judiciaire.

Parmi les réformes que nous vous proposons d’adopter, je souhaite vous présenter les mesures dont j’ai eu l’honneur d’avoir la charge. S’agissant, tout d’abord, du regroupement des contentieux sociaux au sein des tribunaux de grande instance, nous avons abouti, il me semble, à une réforme équilibrée, inspirée des recommandations formulées par l’Inspection générale des affaires sociales – IGASS – et l’Inspection générale des services judiciaires – IGSJ – dans leur rapport de février 2016, qui devrait permettre de moderniser le contentieux des juridictions sociales tout en préservant sa spécificité, à laquelle nos concitoyens sont attachés.

Nous introduisons également un cadre de référence commun aux actions de groupe, qui s’appliquera, sous réserve des dispositions qui leur sont propres, à l’action de groupe en matière de discrimination, à l’action de groupe en matière de discrimination au travail, ainsi qu’aux actions de groupe en matière de santé, d’environnement et de protection des données à caractère personnel. Cette réforme permettra de répondre à une attente forte de nos concitoyens, dans des conditions de droit suffisamment encadrées pour réserver le recours à ce type de procédure à des situations adaptées.

Je souligne que ces dispositions sont le fruit d’un long travail de préparation, de concertation et d’analyse avec l’ensemble des parties prenantes. Les rapporteurs se félicitent tout particulièrement que nous ayons pu aboutir à cette version, qui nous paraît profondément novatrice, tout en demeurant protectrice des justiciables. Cette réforme était attendue ; elle ira à son terme.

Nous avons également créé une nouvelle action collective devant le juge administratif, destinée au traitement des contentieux sériels, soit une action en reconnaissance de droit.

Je rappelle que cette action, qui tend à la reconnaissance de droits individuels résultant de l’application de dispositions législatives ou réglementaires, ne peut tendre à la reconnaissance d’un préjudice qui relève de l’action de groupe.

En matière de justice commerciale, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé durant cette législature, nous avons fortement renforcé le statut des juges de tribunaux de commerce en introduisant notamment de nouvelles règles déontologiques. Nous devons toutefois prendre en compte la décision récente du Conseil constitutionnel sur la loi organique relative au statut des magistrats qui a censuré l’obligation pour certains magistrats – par exemple, les présidents de cour – de transmettre une déclaration de patrimoine à la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique, au motif que ce traitement particulier constituait une atteinte au principe d’égalité devant la loi. Or, par symétrie, nous avions introduit la même obligation pour les présidents de tribunaux de commerce et les présidents et vice-présidents de conseil de prud’hommes.

Si nous devons tirer les conséquences de cette décision, comme vous nous y engagez, monsieur le ministre, nous souhaitons toutefois, Mme Cécile Untermaier, M. Jean-Yves Le Bouillonnec et moi-même, souligner notre attachement à l’application de cette obligation pour les magistrats. Nous aurons l’occasion de le rappeler au cours de l’examen des amendements.

La commission a enfin adopté de nombreuses mesures de coordination qui tiennent compte des particularités respectives des collectivités d’outre-mer afin d’y garantir la bonne application de ce texte. Quelques coordinations supplémentaires vous seront ainsi proposées.

Sur le fondement de cette présentation et au regard des apports indéniables pour les justiciables et les professionnels du droit que constituent les mesures adoptées par notre assemblée au cours des précédentes lectures, je vous invite, mes chers collègues, à adopter ce texte.

Je tiens à m’associer aux remerciements de M. Jean-Luc Le Bouillonnec à toutes celles et à tous ceux qui ont travaillé avec nous, qu’il s’agisse des membres de votre cabinet, monsieur le garde des sceaux, ou des administrateurs de l’Assemblée nationale, en ayant une pensée particulière pour Mme Archien qui, au milieu de ses souffrances, est avec nous.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Éric Ciotti.

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Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous allons procéder aujourd’hui à la lecture définitive du projet de loi pompeusement baptisé « Modernisation de la justice du XXIe siècle ». L’ambition portée par ce titre contraste singulièrement avec la portée des mesures que le texte contient. Loin d’annoncer la justice du vingt et unième siècle, votre texte ne passera sans doute pas la décennie. Passera-t-il même l’année ? La question est posée.

Pourtant, monsieur le ministre, le 27 septembre dernier, au Sénat, vous avez dressé un constat somme toute très lucide des dégâts causés par votre prédécesseur et de la situation actuelle.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Ce n’est pas moi qui ai dressé ce constat, mes chers collègues, ne vous énervez pas !

Vous affirmiez : « La justice est au bord de l’embolie : trop de travail, trop de lourdeurs, trop peu de moyens ». Tout au long de l’examen de ce texte, vous avez également souligné la nécessité de réformer le ministère de la justice. Vous l’avez encore fait à l’instant dans votre propos. Vous avez même évoqué une « justice en voie de clochardisation. » !

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

C’est vrai.

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C’est vrai, vous le confirmez. Or, derrière les paroles, malheureusement, nous trouvons peu d’actes puisque, vous le savez bien, ce projet de loi, qui ne porte aucune ambition réelle, ne réglera en rien les difficultés abyssales que vous avez décrites avec pertinence.

Il ne s’agit pas ici de débattre d’une réforme de fond. Derrière un titre ronflant nous ne voyons qu’une multitude de mesurettes, sans forcément de liens entre elles. Aucune politique ambitieuse pour la justice ni aucune perspective ne sont clairement affichées. Mais le pourriez-vous encore, après un quasi-quinquennat d’abandon ? Tel est le défi auquel vous devez faire semblant de répondre dans les quelques mois qui nous séparent de l’alternance.

Malheureusement, vous êtes resté sourd à l’ensemble de nos propositions et êtes revenu – je le déplore – sur toutes les avancées opportunes obtenues au Sénat. Ce projet de loi sera une nouvelle occasion manquée d’engager la réforme de fond de la justice dont notre pays a tant besoin. Les chiffres dévoilés par le Conseil de l’Europe sont accablants. Vous les connaissez, vous les avez cités. Qu’il s’agisse des moyens budgétaires alloués à la justice ou du nombre des magistrats, tous les indicateurs sont au rouge.

Derrière ces chiffres, il y a la réalité d’une justice qui n’a plus la possibilité de faire respecter la juste autorité de la loi. Dans ce contexte, loin d’apporter des réformes de fond, vous n’avez fait que céder à vos vieux démons. D’ailleurs, monsieur le rapporteur a rappelé deux mesures pour s’en réjouir : la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs et celle de la réclusion criminelle à perpétuité pour les mineurs de seize à dix-huit ans – deux suppressions qui constituent pour nous des erreurs, voire des fautes.

Je tiens à rappeler que le tribunal correctionnel pour mineurs a pour mission de juger les mineurs de plus de seize ans, poursuivis pour des délits commis en récidive et punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Ce tribunal est le signe, pour ces mineurs les plus ancrés dans la délinquance – qui peut le nier ? –, d’une justice qui évolue en fonction de leur âge, de leur personnalité et des infractions commises.

Sa création en 2011 répondait à la prise en compte d’une délinquance plus jeune, plus violente et plus nombreuse. Car, vous le savez, les policiers sont confrontés chaque jour et chaque nuit à des mineurs et, sans doute, plusieurs d’entre eux ont participé au guet-apens dans lequel des policiers sont tombés à Grigny il y a quelques jours. Cette délinquance n’a plus rien à voir avec celle qui avait servi de base à l’ordonnance de 1945.

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Une étude menée en 2011 par l’Observatoire national de la délinquance établit que les 14-18 ans, soit 5 % seulement de la population française, représentent à eux seuls 25 % des mis en cause pour viols et agressions sexuelles et 46 % pour vols avec violence. Les mineurs sont surreprésentés dans les actes de délinquance. Or les réponses qui sont apportées ne sont pas à la hauteur de la gravité du moment. Selon André Varinard, auquel l’ancien Président de la République avait confié une mission sur la réforme de la justice des mineurs, la suppression de ces tribunaux constitue un « très mauvais signe adressé aux délinquants mineurs les plus difficiles ».

De même, monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous avez revendiqué, il est indispensable de revenir sur l’interdiction du prononcé de la peine de réclusion criminelle à perpétuité pour un mineur de seize à dix-huit ans.

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Dans le contexte actuel, où des mineurs de seize ans révolus ont commis des assassinats terroristes, crimes punis d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité, il ne paraît pas souhaitable d’interdire la possibilité de prononcer une telle sanction d’ores et déjà très encadrée. C’est une erreur, c’est même une faute, au moment même où l’actualité récente a démontré l’implication de plus en plus fréquente dans des procédures d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste de mineurs de plus en plus nombreux – cela nous a été confirmé lors des auditions auxquelles j’ai procédé dans le cadre de la proposition de loi renforçant la lutte contre le terrorisme, que défendra demain le groupe Les Républicains. C’est un fait nouveau, que vous connaissez. Or vous choisissez précisément ce moment pour baisser encore davantage la garde.

Monsieur le ministre, ce texte vous offrait, plus généralement, l’occasion de corriger certaines des fautes ou des errances de votre prédécesseur. Vous ne l’avez pas souhaité : nous le regrettons.

Le projet de loi ne s’attaque pas, notamment, à la question centrale de l’exécution des peines. Beccaria disait : « Les peines doivent être certaines et promptes. La certitude d’une peine, même modérée, fera toujours plus d’impression que la peur d’une autre, même plus terrible, mais qui serait souvent inappliquée ». Or aujourd’hui, vous le savez, beaucoup de peines ne sont pas exécutées.

Vous avez cité le chiffre de 86 000 peines de prison ferme exécutoires non exécutées ou en attente d’exécution. Ne s’agirait-il pas plutôt de 100 000 ? Comment savoir, puisqu’il n’existe pas de statistiques et que vous ne répondez pas aux questions qu’on vous pose sur le sujet. C’est le flou le plus total, qui vise à masquer la réalité d’une situation que nous savons très grave. Or les condamnations sont trop souvent, voire de façon quasi automatique, déconstruites, non seulement par l’aménagement de la peine, auquel vous attachez la vertu de prévenir la récidive mais qui est simplement devenu une variable matérielle d’ajustement de la surpopulation carcérale, mais aussi par l’inexécution de la peine, que je viens d’évoquer, et par la réduction de la peine. Ce sont autant de subterfuges pour faire baisser la pression dans les établissements pénitentiaires.

Cette situation, vous le savez, engendre une profonde incompréhension et un dangereux sentiment de défiance envers notre justice parce que nos concitoyens ne peuvent ni comprendre ni tolérer que les sanctions prononcées ne soient, en réalité, jamais exécutées.

Monsieur le ministre, c’est un message d’impunité totalement irresponsable qui est ainsi envoyé aux délinquants. Toutes nos propositions destinées à rendre plus effective l’exécution des peines en limitant les réductions et les aménagements et en renforçant la collégialité des décisions d’aménagement ont été balayées d’un revers de la main. Nous le déplorons et le condamnons.

Parallèlement, monsieur le Premier ministre et vous-même avez annoncé, à grand renfort de communication, un plan de lutte contre la surpopulation carcérale reposant sur la création de 10 000 à 16 000 nouvelles cellules – nous en reparlerons peut-être lors de l’examen du projet de loi de finances. Ce revirement est salutaire, même s’il est surprenant,…

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… alors que, non pas vous, monsieur le ministre – je sais ce que vous pensez en la matière –, mais votre prédécesseur a mis fin, par pure idéologie

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain

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…au projet de construction de 24 000 places supplémentaires prévues dans la loi de programmation relative à l’exécution des peines de mars 2012.

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Si vous avez fait preuve d’une lucidité tardive, monsieur le ministre, nous déplorons bien sûr le temps perdu, puisque aucune de ces cellules nouvelles ne sera créée avant le mois de mai prochain – vous le savez bien. Il s’agit donc d’un pur effet d’annonce,…

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…alors que le plan prévu par la précédente majorité aurait porté en 2017 à 80 000 le nombre de places de prison, ce qui aurait permis d’éviter la situation intolérable de surpopulation carcérale que nous connaissons aujourd’hui. Vous ne réglez donc aucun des problèmes les plus graves et les plus dangereux, à savoir ceux qui sont relatifs à la justice des mineurs, à l’inexécution des peines et à la surpopulation carcérale.

Nous vous donnons acte de quelques mesures, intéressantes au demeurant, mais qui, en aucun cas, ne répondent à la gravité de l’enjeu que nous devons affronter ensemble. La situation dans les prisons est si grave que, vous le savez, des événements tragiques ont été évités cet été dans des établissements pénitentiaires. Nous avons demandé au président Molins, lors de son audition, de nous indiquer le sujet à ses yeux le plus préoccupant en matière de terrorisme : il nous a répondu que c’est la situation des prisons.

Aujourd’hui, nous avons la responsabilité d’agir. Nous avions fait avancer les choses en votant la mise en place d’un véritable service de renseignement pénitentiaire, à laquelle vous étiez favorable lorsque vous présidiez la commission des lois. Je vous donne acte d’avoir accepté les amendements de l’opposition sur ce sujet. Cependant, l’opposition de Mme Taubira nous a fait perdre beaucoup de temps en la matière. Je le répète : il est urgent d’adopter un véritable plan, assorti de moyens et pas simplement d’effets d’annonce.

Face à ces problèmes si graves, vous mettez en place un service d’accueil unique du justiciable – c’est bien –, vous développez le recours à la conciliation – c’est bien –, et vous instaurez une nouvelle procédure de divorce. Sur ce dernier point, notre position n’a pas varié : cela ne saurait se faire au détriment des plus faibles. Aussi, nous défendrons un amendement réservant cette procédure aux couples sans enfant mineur. Certes, ces mesures présentent quelque intérêt, mais elles ne sont pas à la hauteur des défis que nous devons relever.

En désarmant la justice, vous désarmez chaque jour un peu plus ceux qui ont la charge quotidienne de la protection des biens et des personnes, parfois au péril de leur vie, comme une attaque criminelle abjecte contre des policiers l’a encore montré dimanche à Viry-Châtillon. L’enquête est en cours. J’espère qu’elle aboutira, mais il ne faut pas être grand clerc pour imaginer que ces douze barbares qui se sont attaqués aux policiers, qui ont voulu organiser un guet-apens pour les assassiner, sont déjà passés entre les mains de la justice. Le contraire serait absolument invraisemblable ! Ils sont sans doute connus, bien identifiés.

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Ils étaient peut-être membres de cette bande qui, à Grigny, au début du quinquennat, avait bloqué un RER pour dévaliser les voyageurs. Cela a commencé comme cela…

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Qu’avez-vous fait depuis ? Telles sont les questions auxquelles vous devez répondre, monsieur le garde des sceaux.

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La justice a besoin de moyens. Elle a besoin d’une grande réforme. Ce constat, vous l’avez formulé et nous le partageons. Mais le texte que vous nous présentez n’est en rien à la hauteur de la gravité du moment. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à voter cette motion de rejet préalable : cela nous permettra de réécrire un texte ambitieux, courageux, à la hauteur de la confiance que nous portons à l’institution judiciaire.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je souhaite apporter quelques éléments de réponse aux propos d’Éric Ciotti.

Il est vrai, monsieur Ciotti, que nous sommes en désaccord lorsque nous parlons de la justice du XXIe siècle. Vous avez centré l’essentiel de votre intervention sur la justice pénale, et vous parlez généralement assez peu de la justice civile, qui est pourtant la justice du quotidien.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

L’année dernière, par exemple, 2,5 millions de décisions civiles et commerciales ont été rendues, 130 000 divorces ont été prononcés, 40 000 demandes de tutelle ont été exprimées, 144 000 affaires de surendettement des particuliers ont été traitées, 160 000 demandes de paiement de loyer ont été présentées, et 550 000 injonctions de payer ont été prononcées. C’est vers cette justice-là que j’ai souhaité réorienter le texte depuis huit mois.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agissait de parler moins de la justice pénale, parce que les évolutions nécessaires en la matière me paraissaient moins notables que celles que nous pouvions adopter concernant les décisions civiles et commerciales.

Venons-en donc à la justice pénale. Je ne suis pas certain, monsieur le député, que vous ignorez les éléments que je vais vous donner, mais cela permettra au moins d’en faire profiter tous ceux qui découvrent nos échanges, même si je doute qu’ils soient très nombreux puisque la capacité d’étonnement a diminué au fur et à mesure de la discussion de ce texte. Comment pouvez-vous nous accuser d’organiser un désarmement de l’État ? Vous prétendez toujours que nous n’apportons pas de solutions ; or je vais vous donner le nombre des postes que vous n’avez pas créés.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Prenons par exemple les promotions de l’École nationale de la magistrature. En 2008, alors que je n’étais pas garde des sceaux et que vous étiez député de la majorité, 105 postes ont été créés. En 2009, à nouveau, 105 postes ont été créés. De même, en 2010, 105 postes ont été créés. Cette année, nous en créons 380.

« Et voilà ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

L’année dernière, nous en avions créé 376. L’année précédente, c’était 366.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Voulez-vous que je vous parle des personnels de l’administration pénitentiaire ? Vous avez créé 1 080 postes en 2011 et 878 postes en 2012. Nous en créons 2 116 cette année.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous en avons aussi créé 2 116 l’année dernière, 1 551 en 2015 et 1 477 en 2014.

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Cessez d’être cruel, monsieur le garde des sceaux !

Sourires.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je veux bien citer tous les chiffres, monsieur Ciotti. À bon droit, l’administration pénitentiaire vous tient à coeur, comme à tous ceux qui siègent sur l’ensemble de ces bancs. En 2012, lorsque vous avez perdu la majorité, le plafond d’emploi y était de 35 000 postes. Cette année, il s’établit à 40 000 postes. Nous avons créé 4 000 postes de plus que vous.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous avons créé 2 282 postes de magistrats. Entre 2007 et 2012, vous en avez créé 928.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je veux bien entendre que les postes ne servent à rien, mais je ne vois pas comment vous pouvez nous accuser, avec un minimum de bonne foi, d’organiser le désarmement de l’État alors que nous augmentons chaque année le budget et le nombre de postes dans l’administration pénitentiaire et dans les juridictions.

S’agissant des prisons, là aussi, je veux invoquer la vérité des chiffres. En 1986, le ministre de la justice, Albin Chalandon, avait lancé un grand plan de construction de places de prison, passé à la postérité sous l’appellation « programme 13 000 ». Savez-vous combien de cellules il a réellement créé ? Seulement 11 000. En 1995, Pierre Méhaignerie annonçait 4 000 nouvelles places de prison : seules 2 736 ont été réellement créées. En 2002, Dominique Perben annonçait 13 200 places supplémentaires : seules 10 900 ont été créées. Nous allons d’ailleurs inaugurer les dernières places cette année : c’est vous dire le temps qu’il faut pour construire une prison !

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Et vous ? Combien de places de prison allez-vous réellement créer ?

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

En 2004, Dominique Perben annonçait à nouveau 3 000 places : il en a créé 8 000. Michel Mercier en annonçait 7 500 : il en a créé 2 400.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

En matière d’immobilier carcéral, ayons la modestie de reconnaître que l’action se mesure sur un temps long. C’est la raison pour laquelle je vous propose, monsieur Ciotti, comme je l’ai fait avec les présidents des commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat la semaine dernière…

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vais vous le dire, monsieur Ciotti. Mme Taubira a lancé la construction des prisons de Lutterbach, de Caen, de Lure…

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« Elle a lancé »… Donnez-nous le nombre de places créées !

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vais vous le dire, ne vous inquiétez pas ! Quand je m’engage dans une discussion, je sais en général ce que je vais dire… Rassurez-vous !

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je reprends la liste : Lutterbach, Caen, Lure, Saint-Étienne, Lille-Loos, Troyes, Bordeaux-Gradignan, Martinique-Troyes – nous sommes confrontés à un problème de terrain –, Faaa en Polynésie française – plus exactement Papeari –, Trélazé, Basse-Terre, Baie-Mahault, Draguignan, les Baumettes II, Aix-Luynes II, la Santé à Paris…

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Ce n’est pas vous qui avez lancé la construction de la nouvelle prison de Draguignan !

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Et la politesse, monsieur Ciotti ? N’interrompez pas le garde des sceaux !

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Mes chers collègues, seul M. le garde des sceaux a la parole.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur Ciotti, nous discutons de la justice du XXIe siècle. Vous avez posé une question qui n’a rien à voir avec ce sujet…

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Ne dites pas n’importe quoi ! La construction de la nouvelle prison de Draguignan a été décidée après une inondation en 2004 !

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Nous vous laissons Draguignan, si vous voulez, monsieur Ciotti !

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

…mais je ne doute pas que nous aurons l’occasion d’en reparler au moment du débat budgétaire. Vous verrez alors que tous ces programmes ont été financés par Christiane Taubira.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vous propose de ne plus parler du passé.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vous les donne : 3 200 places de prison ont été financées.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Attendez, monsieur Ciotti, il faut quand même que le parpaing monte ! Mais si voulez venir à l’inauguration des nouvelles places de la prison des Baumettes au mois de décembre, je vous inviterai avec plaisir.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Un peu de calme, s’il vous plaît ! Seul M. le garde des sceaux a la parole.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Enfin, monsieur le député, vous nous accusez d’avoir supprimé les tribunaux correctionnels pour mineurs – je considère cela comme une forme d’hommage.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Vous nous accusez de sombrer dans l’idéologie. Pour nous, il ne s’agit pas d’un vilain mot : il peut arriver que nous ayons des convictions forgées sur une lecture de l’histoire.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

De ce point de vue, je ne vois pas pourquoi l’idéologie serait un gros mot.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

À nos yeux, en effet, les tribunaux correctionnels pour mineurs ne respectent pas le principe de spécialisation de la justice des mineurs, auquel nous sommes extrêmement attachés. Par ailleurs, ils ne sont pas efficaces en matière de sanction.

Monsieur le député, ce que vous avez dit n’a pas de sens aujourd’hui, car le Sénat, où votre parti est majoritaire, n’a pas rétabli les tribunaux correctionnels pour mineurs. L’article 14 sexies, qui supprime ces juridictions, a été adopté par le Sénat comme par l’Assemblée nationale : la droite et la gauche se sont mises d’accord sur ce point.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

C’était une bonne chose pour la justice des mineurs. Dommage que vous ayez un peu abîmé ce consensus…

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Mes chers collègues, je vous demande évidemment de repousser cette motion de rejet préalable déposée par M. Éric Ciotti, qui n’a finalement convaincu personne.

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Je suis même sûre qu’il n’est même pas convaincu lui-même.

Cette motion n’est pas justifiée au regard de la richesse de ce projet de loi, qui s’est considérablement enrichi au fil du temps. Elle n’est pas non plus justifiée au vu du règlement de notre assemblée. Enfin, elle n’est pas justifiée au regard de la longueur des débats : en commission comme en séance publique, nous avons débattu pendant des heures et des heures, en tout cas bien plus qu’au Sénat ! Aujourd’hui, il est totalement anachronique et incompréhensible de déposer encore une motion de rejet préalable.

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Non seulement le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, mais en plus on nous demande de nous taire !

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Alors que vous n’avez cessé de vous poser en donneur de leçons, monsieur Ciotti, il est étonnant que vous n’ayez fait aucune proposition. Sur l’essentiel de ce projet de loi, qui concerne la procédure civile et le droit civil, comme l’a rappelé M. le garde des sceaux, vous ne proposez rien : vous finissez même par reconnaître les avancées de ce texte. Il s’agit d’un texte pragmatique, clair et même clairvoyant, qui touche considérablement au quotidien.

Il est tout de même assez savoureux, monsieur Ciotti, de recevoir aujourd’hui des leçons de la part de quelqu’un qui, pendant des années, jusqu’en 2012, a méprisé les magistrats, les a traités de petits pois et a diminué de manière drastique leur recrutement et celui des fonctionnaires, comme le garde des sceaux l’a expliqué excellemment.

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Oui, vous le reconnaissez, ce texte permet de favoriser la médiation, de simplifier l’accès à la justice, d’éviter le recours au juge à chaque fois que cela est possible, et d’inciter les justiciables à trouver eux-mêmes, quitte à les accompagner, la solution à leurs litiges en matière de droit civil, de droit commercial et de droit du travail – c’est très important. Oui, nous supprimons les juridictions inutiles et chronophages, notamment les tribunaux correctionnels pour mineurs.

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Les juridictions, les professionnels et surtout les justiciables attendent ce texte et son application directe. S’il vous plaît, mes chers collègues, ne perdons pas plus de temps et votons contre cette motion de rejet préalable !

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le garde des sceaux, je salue votre pirouette. Vous mettez en exergue l’unité de vues entre l’Assemblée nationale et le Sénat s’agissant de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs alors que le Gouvernement n’a cessé, au cours de l’examen de ce texte, de mépriser le Sénat – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce dernier a fait échouer volontairement, et dès le début, la commission mixte paritaire.

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Cela ne manque pas sel. On a le droit de tout dire, surtout quand c’est habile, mais il y a tout de même des limites à l’habileté ! Je souhaitais vous le dire humblement, monsieur le garde des sceaux.

Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Capdevielle, un certain nombre de parlementaires ici présents – j’en fais partie, de même que les collègues de mon groupe – ont été tout à fait convaincus par les propos très clairs, très directs et extrêmement précis d’Éric Ciotti,…

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…qui a exposé les nombreuses raisons qui nous poussent à rejeter ce texte. S’il avait eu plus de temps, il aurait évidemment pu en développer d’autres.

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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On sait bien que ce projet de loi n’est qu’un fourre-tout : il utilise des grands mots pour une ambition modeste – vous faites d’ailleurs vous-même, chers collègues de la majorité, l’aveu du caractère assez limité de ce texte. Il faut néanmoins le repousser, pour diverses raisons sur lesquelles je reviendrai tout à l’heure dans le cadre de la discussion générale.

Le Gouvernement a fait un usage totalement abusif de la procédure accélérée, à la limite de la constitutionnalité – je crois même qu’elle a été dépassée.

Ce texte contient également de mauvaises dispositions en matière de justice pénale des mineurs. Vos explications ne réussiront pas à nous convaincre ! À ce sujet, vous envoyez actuellement des signaux extrêmement préoccupants. Les Français jugeront du bien-fondé de notre position.

Dans le domaine civil, vous prétendez à juste titre ajouter quelques dispositions intéressantes. Certes, elles sont peut-être intéressantes, mais elles ont été présentées et votées dans un à peu près qui pose problème…

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…qu’il s’agisse des dispositions concernant les infractions routières ou tout ce qui concerne le Pacs, le divorce sans juge. Nous y reviendrons lors de la discussion générale et de l’examen des amendements. Toutes ces raisons sont suffisantes pour demander à notre assemblée de voter la motion de rejet préalable.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.

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Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain Tourret.

Je rappelle que le temps de parole est de cinq minutes par orateur.

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Monsieur le garde des sceaux, c’est une belle loi que vous nous proposez là et nous serons fiers de la voter. Vous avez, en effet, compris l’essentiel des préoccupations des Français vis-à-vis de la justice.

Les Français ont besoin d’une justice du quotidien. Ils n’ont pas besoin d’une justice d’abattage, mais d’une justice qui prenne en compte leurs préoccupations. Les Français ont besoin d’une justice qui se préoccupe d’eux, qui les écoute. Le rapprochement entre eux et la justice est l’un des éléments essentiels de ce projet de loi. Cela concerne tous les actes de la vie, par rapport à la situation financière, budgétaire dans laquelle on se trouve, aux situations personnelles. Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui du divorce.

Une personne sur deux qui se marie est concernée par le divorce. C’est dire l’importance d’une loi sur le divorce. Or chacun sait, en particulier les professionnels, que nous étions arrivés à un point de non-retour. Les expédients remplaçaient le plus souvent la décision qui aurait dû être prise. La rapidité faisait qu’il n’y avait plus d’écoute. Il n’était même plus nécessaire d’enlever son duffle-coat en arrivant devant le juge, car deux minutes après, on sortait de son bureau. C’était cela la justice du divorce, en fait, une absence de justice.

Sur ce premier problème, vous avez, monsieur le garde des sceaux, répondu à un certain nombre de préoccupations. Et nous reparlerons de cette loi comme d’un élément essentiel de réconciliation entre la France et sa justice.

Deuxièmement, il ne peut pas y avoir de justice civile et pénale sans personnels pour rendre la justice. On rend la justice de deux façons : en prenant acte et en décidant. C’est essentiellement la justice de décision que vous avez renforcée, monsieur le garde des sceaux, et non celle qui s’en tient à prendre acte et qui ne sert pratiquement à rien, il faut bien le dire. Un magistrat n’est pas un greffier, c’est aussi simple que cela. Pourquoi rajouter l’un à l’autre ? Un magistrat est là pour décider en son âme et conscience après avoir entendu deux parties, le plus souvent. Le phénomène de décision est l’élément essentiel de la justice. Il faut donc simplifier la prise de décision. C’est ce que vous êtes arrivé à faire, me semble-t-il, et je vous en félicite.

Il était donc nécessaire qu’il y ait davantage de magistrats. Vous avez évoqué des chiffres, reprenant ceux que vous aviez cités dans le cadre d’une émission de télévision. Après vous avoir écouté, je m’étais permis de vous adresser mes félicitations, pour votre précision. Vous m’avez accusé de faire de la flagornerie : pas du tout, monsieur le garde des sceaux. Je rendais hommage à quelqu’un qui avait pris la mesure de la justice de son temps.

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Plus de magistrats, plus de greffiers, plus de personnes susceptibles de nous écouter : c’est de cela dont nous avons besoin. Peut-être aurait-il fallu une autre grande réforme. Ma proposition de faire en sorte que tous les professeurs de droit soient également des magistrats susceptibles de parfaire les compositions des juridictions, n’a jamais été entendue. Peut-être un autre garde des sceaux le fera-t-il. De mon point de vue, c’est l’un des seuls moyens. Le professeur Robert Debré l’a fait dans le cadre des centres hospitaliers régionaux universitaires, les médecins donnaient des cours tout en étant médecin par ailleurs. J’avais donc proposé qu’un magistrat puisse à la fois enseigner et rendre des décisions. Ce n’était pas stupide. Cela n’a pas été retenu, ce sera peut-être le cas demain.

S’agissant des moyens, vous avez réussi à obtenir un véritable budget. Il n’y a pas de garde des sceaux sans budget ! C’est quelque chose d’essentiel. Je peux en témoigner. Dans ma région de Normandie, nous avons eu la chance d’avoir un nouveau et magnifique palais de justice. Le précédent qui datait du Second empire était en train de s’écrouler. Vous êtes venu inaugurer ce nouveau bâtiment avec M. le Premier ministre. Nous sommes fiers de cet outil désormais mis à disposition des Caennais et des Normands.

Pour ce qui concerne les prisons, comment peut-on dire qu’il faut répondre à l’encellulement individuel, à un certain nombre d’obligations concernant l’application des décisions de justice si l’on n’a pas des prisons où l’on peut placer les personnes qui ont à répondre des méfaits qu’ils ont commis ? Or qui, dans un certain nombre de villes, s’oppose à la présence des prisons ? Qui s’y oppose à Nice par exemple ? Ou à Fréjus ?

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Il est très intéressant de noter que c’est la droite qui s’y oppose systématiquement lorsque cela l’ennuie. C’est bien de préférer des hôtels cinq étoiles à des prisons. Mais il faut tout à la fois des hôtels cinq étoiles et des prisons. Éloigner les prisons du centre-ville, c’est supprimer la possibilité de diriger normalement une prison car il est nécessaire de permettre à des gens de venir voir les condamnés, afin de permettre à ces derniers de préparer au mieux leur sortie à la fin de leur peine.

Telles sont les remarques que je souhaitais faire. Bien évidemment, nous sommes fiers, monsieur le garde des sceaux, de participer tous ensemble à cette justice du XXIe siècle et nous voterons la loi qui nous est proposée.

Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le constat d’une justice exsangue, trop complexe et trop lente est largement partagé et notre groupe ne peut que souscrire à la volonté d’améliorer l’accessibilité et la qualité de la justice au service des justiciables.

Mais comme je l’ai indiqué lors des précédentes lectures, les principales dispositions de ce texte nous apparaissent finalement assez éloignées des ambitions initiales et malheureusement trop liées à des logiques de gestion de la pénurie.

Au regard du déséquilibre entre les moyens octroyés à la justice et les besoins nécessaires à son bon fonctionnement, les mesures proposées ne suffiront probablement pas à restaurer le lien de confiance entre les citoyens et leur justice même s’il convient de saluer l’augmentation des moyens prévus dans le projet de loi de finances pour 2017 et dont nous discuterons dans quelques jours.

Ceci étant précisé, le texte comporte à nos yeux plusieurs avancées notables, mais aussi deux points majeurs de désaccord que je rappelle très brièvement. Nous nous félicitons d’abord de la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs, véritables emblèmes de la remise en cause de la spécificité de la justice des mineurs, une suppression indispensable et attendue depuis le début de la législature.

Nous soutenons également l’exclusion de la perpétuité pour les mineurs et l’assistance obligatoire d’un avocat pour les mineurs de treize à dix-huit ans gardés à vue. Nous approuvons enfin l’institution d’un socle procédural commun à l’action de groupe et la simplification des démarches pour le changement d’état-civil des personnes transsexuelles.

Nous réitérons cependant notre opposition au divorce sans juge car cette nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel institué pour désengorger les tribunaux ne permettra pas selon nous de garantir le respect des intérêts des parties en présence. La suppression du passage devant le juge nous semble contrevenir en effet à la sauvegarde de l’intérêt supérieur de l’enfant,…

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…au consentement libre et éclairé et à l’équilibre de la convention.

Nous réitérons aussi notre opposition à la suppression de la collégialité de l’instruction…

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…dont le principe avait été fixé par le législateur à la suite de l’affaire d’Outreau.

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Pourquoi renoncer à la mise en oeuvre de façon progressive et équilibrée de la collégialité, alors qu’elle permettrait à l’institution judiciaire de traiter les affaires pénales les plus graves et les plus complexes d’une manière tout à la fois plus efficace et plus respectueuse des droits de la défense et de la présomption d’innocence.

Pour conclure et résumer mon propos, malgré les réserves et désaccords indiqués, les députés du Front de gauche voteront une nouvelle fois en faveur de cette réforme qui comporte de réelles avancées.

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Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, le projet de loi dont notre Assemblée est aujourd’hui saisie pour la troisième et dernière fois vise, comme la loi organique portant statut des magistrats que nous avons adoptée en juillet 2016, à adapter la justice aux exigences de notre temps, à la rendre plus efficace, plus accessible et en meilleure correspondance avec les attentes du citoyen.

Permettez-moi de saluer une fois encore la qualité du travail effectué par nos deux rapporteurs, Jean-Yves Le Bouillonnec et Jean-Michel Clément. Nous leur devons beaucoup et nous les remercions dans cette dernière ligne droite qui nous mène à l’adoption d’un texte examiné à plusieurs reprises. Nous devons remercier nos collègues de la commission des lois, Colette Capdevielle, coresponsable de la première partie de ce texte et Yves Goasdoué, notre président de la commission, mais aussi nos administratrices avec une pensée pour Anabelle Archien, et l’ensemble du cabinet du garde des sceaux.

Quelques mots de procédure sur ce travail législatif à propos duquel notre Président de la République a exprimé l’importance d’en réduire la durée. Le projet de loi a été examiné en conseil des ministres en juillet 2015 ; au Sénat en novembre 2015 ; à l’Assemblée nationale en mai 2016 ; en CMP en juin 2016 ; en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale en juillet 2016 ; au Sénat et à nouveau dans cet hémicycle ce 12 octobre 2016. Soit un peu moins d’un an pour un texte de cette importance. Dans le même laps de temps, nous avons adopté la loi organique portant statut des magistrats, loi articulée avec le présent projet de loi ordinaire. Le travail a été soutenu. Pourrions-nous, pour autant, accélérer le temps de la procédure dite accélérée – je pense que oui – avec une seule navette avec le Sénat ?

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Enfin, nous sommes là devant le texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture avec la possibilité très limitée d’amender puisque seuls sont recevables les amendements déjà votés en commission ou en séance par le Sénat. Je précise cela pour éclairer le refus ou l’absence de suite que nous avons réservé à tous ceux et toutes celles qui nous ont demandé de déposer à nouveau des amendements dans cette séance. « L’entonnoir » est très étroit dans le dernier chemin de la fabrique de la loi. Il est bon de le rappeler à ceux qui suivent nos travaux.

Sur le fond, ce texte est un texte de modernisation ainsi que je l’ai dit en introduction. Il s’inscrit dans une démarche ambitieuse pour la justice, abandonnée, méprisée, avant 2012 et pendant des années.

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Nous, le groupe majoritaire, ainsi que le Gouvernement, avec Christiane Taubira puis Jean-Jacques Urvoas, nous avons cette ambition pour la justice.

Je passerai très vite sur la première partie du texte, nous en avons beaucoup parlé. Ce n’est pas la moins importante, elle comporte nombre des dispositions qui ont provoqué l’échec de la commission mixte paritaire : la suppression des tribunaux pour mineurs dont la démonstration de l’inutilité n’est plus à faire, le très attendu transfert des pactes civils de solidarité aux maires, la nouvelle procédure conventionnelle de divorce par consentement mutuel qui permettra de régler plus vite des situations de souffrance, les modalités de modification de la mention du sexe à l’état civil, saluons ici le travail de Pascale Crozon et d’Erwann Binet.

Elle comporte aussi des avancées incontestables visant à rapprocher la justice du citoyen, faciliter l’accès au service public de la justice avec notamment le SAUJ – service d’accès unique du justiciable – et redonner leur juste place aux tribunaux des affaires de Sécurité sociale et de l’incapacité en les fusionnant dans un pôle social, tribunaux trop longtemps laissés à la marge du service public de la justice, comme Pierre Joxe l’a dénoncé et démontré avec force dans un ouvrage frappant nos consciences.

Je ne reviendrai pas non plus sur les mesures prises tendant à replacer le juge dans son métier. En revanche, je m’attarderai sur la seconde partie de ce projet de loi dont on a moins parlé, qui traite d’une part de l’action de groupe, posant ainsi pour la première fois, les règles générales de procédure et facilitant le recours à l’action de groupe pour toutes les personnes lésées dans les domaines de la discrimination, de l’environnement, des données personnelles, etc. C’était un enjeu de justice important que de permettre l’action de groupe laquelle dans certaines circonstances est la seule en capacité de permettre la défense de nos droits et la réparation des préjudices. Elle traite, d’autre part, des exigences déontologiques s’imposant aux magistrats consulaires et conseillers de prud’hommes.

Ces dispositions s’inscrivent en cohérence avec les textes sur la transparence de la vie publique de 2013, la récente loi du 20 avril 2016 sur la déontologie et les droits et obligations des fonctionnaires – je salue à ce propos Françoise Descamps-Crosnier – et la dernière loi organique relative aux garanties des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature.

Le texte aujourd’hui en débat soumet les juges des tribunaux de commerce et les membres des conseils de prud’hommes à l’obligation de déclarer leurs intérêts auprès du président du tribunal et, pour les présidents et vice-présidents de ces juridictions, de déclarer leur patrimoine auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Ces mesures ont été prises en miroir de celles de la loi organique imposant également l’obligation d’établir une déclaration d’intérêts pour tous les magistrats judiciaires et, pour les plus hauts d’entre eux, des déclarations de patrimoine adressées à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Depuis lors, le Conseil constitutionnel, saisi de la loi organique, a rendu le 28 juillet 2016 une décision par laquelle il considère que l’obligation de dépôt auprès d’une autorité administrative indépendante des déclarations de situation patrimoniale des magistrats a pour objectif de renforcer les garanties de probité et d’intégrité de ces personnes et qu’elle est justifiée par un motif d’intérêt général. Il considère, en revanche, qu’en imposant une obligation de dépôt aux seuls plus hauts magistrats judiciaires, le législateur organique applique à ces magistrats un traitement différent de celui qui s’applique aux autres magistrats exerçant des fonctions en juridiction et méconnaît le principe d’égalité devant la loi. Il en résulte que la mesure visée devrait, pour être constitutionnelle, être appliquée à l’ensemble des juges, et non à certains magistrats.

Nous avions débattu de cette question et le principe de faisabilité nous avait poussés à cette solution, acceptable sur le plan de la stricte gestion par la Haute Autorité. Il nous faut désormais tenir compte de cette décision du Conseil constitutionnel. Le fait qu’il s’agisse de juges de nature et de statut différents ne permet pas de penser que la décision du Conseil constitutionnel – qui ne manquerait pas d’être interrogé sur ce point – serait différente de celle qu’il a rendue à propos des magistrats judiciaires. La rupture d’égalité est en effet tout aussi présente.

Ainsi, ne sera conservée que la mesure tendant à la déclaration d’intérêts effectuée par l’ensemble des juges, qui est à mes yeux la mesure déontologique la plus importante, en ce qu’elle tend à la prévention des conflits d’intérêts dans l’acte de juger.

Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite, au nom de notre groupe, à adopter ce texte avec fierté et conviction. Il ouvrira la voie à de nombreuses avancées au profit tant des magistrats que des justiciables.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

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Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous voici donc parvenus à cette dernière lecture, cette lecture définitive, qui sera le dernier mot de l’Assemblée nationale sur un projet de loi dont le moins qu’on puisse dire est que son examen fut plutôt chaotique.

Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi d’appeler votre attention sur un point de droit et de procédure parlementaire qu’il me semble important de vous rappeler. Si je ne me trompe, en effet, la convocation par le Gouvernement d’une commission mixte paritaire a pour vocation de permettre à des représentants des deux assemblées, en nombre égal, de tenter de se mettre d’accord sur des dispositions du texte à propos desquelles leurs interprétations diffèrent. Or, pour ce texte, le Sénat, saisi en première lecture, n’a pas eu l’occasion, puisque vous aviez décidé de recourir à la procédure accélérée – c’est désormais la règle ! –, de porter un jugement sur certaines dispositions que vous avez introduites massivement par voie d’amendements à l’Assemblée nationale. Vous avez donc convoqué une commission mixte paritaire dans des conditions qui me semblent absolument contraires à l’esprit de nos institutions.

Il faut d’autant plus le redire que le président de la commission des lois, interrogé par moi-même et par d’autres à ce propos lors de sa prise de fonctions, a très clairement indiqué que, dorénavant, compte tenu du peu de temps qu’il restait, la procédure accélérée serait systématiquement utilisée. Il y a là un détournement de procédure et un mépris du Parlement que j’observe avec grand regret car le garde des sceaux, lorsqu’il était parlementaire, en particulier lorsqu’il présidait notre commission des lois, était tout à fait respectueux de l’équilibre entre le Gouvernement et le Parlement et, au sein du Parlement, entre les deux assemblées, et très exigeant à cet égard envers le Gouvernement.

Il n’est donc pas surprenant que cette commission mixte paritaire ait échoué. Elle a tout de même eu lieu, bien que l’échec fût évident pour tous, car son président, président de la commission des lois du Sénat, souhaitait que les points faisant l’objet de différences d’appréciation fussent évoqués malgré tout, afin de tenter d’adresser des messages aux rapporteurs de l’Assemblée nationale, lesquels se sont bien gardés, sinon d’en prendre note, du moins de prendre des engagements – ce dont ils avaient parfaitement le droit.

Le résultat est le retour au texte que souhaitait le Gouvernement et que la majorité de notre assemblée a servilement décidé de considérer comme un texte d’avenir, le texte de la justice du XXIe siècle.

Nous sommes en désaccord avec un grand nombre de dispositions de ce texte et ne souscrivons, monsieur le ministre, qu’à un seul point : votre déclaration, que vous avez reprise aujourd’hui, selon laquelle ce texte est finalement bien modeste. Pourquoi, alors, lui donner un nom aussi ronflant, aussi pompeux, alors qu’il ne s’agit que d’un ensemble de plus en plus disparate au fil des amendements que vous avez présentés, qui aborde tous les aspects de notre justice – pénale ou civile – qu’il vous semblait utile de combler par petites touches.

Les points sur lesquels nous restons en profond désaccord sont nombreux. Il s’agit d’abord de la justice des mineurs, à propos de laquelle je ne répéterai pas le discours que nous avons déjà tenu, mais sur laquelle notre désaccord est aussi, je l’assume, idéologique.

Permettez-moi de faire observer – sans malice, mais parce que c’est conforme à la vérité – que la proposition de créer des tribunaux correctionnels pour mineurs est le fruit de travaux de la commission Varinard, où nous étions deux représentants de l’Assemblée à siéger – tous deux encore parlementaires aujourd’hui : l’un à la tribune, l’autre au banc de la commission – et qui a décidé, à l’unanimité de ses membres, de soutenir cette proposition, laquelle est ensuite devenue texte de loi. Il me semblait important de le rappeler.

Un autre point de désaccord est le divorce sans juge, sur lequel je partage les remarques et les interrogations formulées par d’autres avant moi. Ce divorce peut en effet créer de véritables inégalités. Surtout, il induit un risque pour les enfants et j’espère que vous serez sensibles – même si j’ai quelque intuition que ce ne sera pas le cas – à notre amendement tendant à réduire la portée de cette disposition aux couples sans enfants mineurs.

J’espère, enfin, que vous avez pris conscience des chiffres de la délinquance routière et de la mortalité, qui ont augmenté de 30,4 % en septembre, ce qui ne vous dissuade pas de créer une disposition nouvelle qui aura pour effet d’appliquer à la délinquance routière une amende forfaitaire inférieure à celle que nous avons votée le 15 juin dernier pour les nuisances de certains engins motorisés.

J’évoquerai pour conclure le transfert du PACS et de divers dispositifs aux collectivités locales. Vous ne nous avez aucunement convaincus quant aux conditions du dédommagement que recevront ces collectivités pour la charge que représente ce transfert. Je me souviens que, pour notre rapporteur, M. Le Bouillonnec, il s’agissait en au contraire d’une chance pour les collectivités.

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Lorsque le culot est installé, il n’a pas de limites !

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Les maires, qui savent déjà dans quelles conditions ils doivent assumer leurs responsabilités en matière d’état-civil, se posent des questions sur le transfert de charges et sur la charge nouvelle qu’il leur faudra assumer, notamment en matière de formation des agents.

Nous avons déposé des amendements et les défendrons, même si nous ne nous faisons pas d’illusions sur leur sort. S’ils ne sont pas pris en compte, vous ne serez pas surpris, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, que le groupe Les Républicains vote délibérément contre ce texte.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. Stéphane Demilly, dernier orateur inscrit.

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Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, notre Assemblée est appelée à se prononcer, en dernière lecture, sur le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle.

La réforme proposée part d’un constat auquel nous souscrivons tous. Comme cela a déjà été dit avant moi, notre organisation judiciaire souffre de nombreux dysfonctionnements : sa lenteur, ses procédures longues, onéreuses, illisibles et trop souvent perçues comme inefficaces par et pour nos concitoyens. À cela s’ajoute un manque considérable de moyens. Nous saluons donc l’intention exprimée par ce texte de tenter de remédier à ces maux.

Cependant, comme je l’avais indiqué en première lecture, les mesures qu’il prévoit ne sont pas à la hauteur de l’ambition affichée par son intitulé – « Justice du XXIe siècle ».

Monsieur le garde des sceaux, nous reconnaissons que ce texte contient des avancées en matière d’accès au droit, d’action de groupe et de simplification des procédures. Certaines dispositions, comme la création d’un service d’accueil unique du justiciable, sont à l’évidence susceptibles de faciliter l’accès à la justice. D’autres, en privilégiant des modes alternatifs de traitement des litiges, permettront indubitablement de désengorger les juridictions.

L’introduction d’un nouveau divorce par consentement mutuel est également, de notre point de vue, une mesure louable, même si nous devons prendre garde à ce que cette nouvelle procédure ne soit pas au détriment de l’intérêt de l’enfant ou de l’équilibre indispensable entre les deux futurs ex-époux.

Le projet de loi entend, en outre, amorcer une simplification de l’organisation judiciaire et des procédures juridictionnelles, en rapprochant par exemple les tribunaux des affaires de sécurité sociale et ceux qui sont en charge du contentieux de l’incapacité. Cette réforme peut permettre de recentrer les juridictions sur leurs missions premières en les déchargeant d’autres missions.

En revanche, je ne peux que désapprouver la suppression prévue par le texte de la Cour nationale de l’incapacité et de la tarification de l’assurance des accidents du travail – CNITAAT –, établie dans la très belle ville d’Amiens, qui est une juridiction spécialisée parfaitement adaptée à un contentieux complexe. Je crains en effet que cette réforme, qui n’engendre aucune économie et n’apporte aucune simplification, ne se fasse au détriment des professionnels du droit du département de la Somme.

Certes, le texte a évolué favorablement. La version quasi définitive que nous examinons évoque en effet « une cour d’appel spécialement désignée ». Cependant, monsieur le garde des sceaux, nous avons besoin que vous nous confirmiez que, comme vous vous y étiez du reste engagé oralement, la majorité du contentieux sera bien transférée à la cour d’appel d’Amiens.

Par ailleurs, nous ignorons toujours, à cette heure, quel sera le devenir des agents de la CNITAAT. Rien n’a en effet été évoqué dans le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – et de l’Inspection générale des services judiciaires – IGSJ –, alors que ce dernier mentionne les agents des tribunaux des affaires de sécurité sociale – TASS – et des tribunaux du contentieux de l’incapacité – TCI.

Ce rapport évoque en outre la création d’un comité de pilotage interministériel qui doit travailler sur les questions de personnel et regroupe les directions des ministères de la justice et de la santé, ainsi que la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, mais dans la composition duquel il n’est, a priori, pas prévu de représentants du personnel. C’est là une anomalie qu’il convient de corriger, car il apparaît essentiel, et même simplement logique, que les représentants du personnel soient intégrés aux différents travaux concernant précisément celui-ci.

Nous vous demandons donc, monsieur le garde des sceaux, des éclaircissements sur ces différents points.

S’agissant des autres dispositions de ce texte, nous doutons de l’opportunité de confier au tribunal de grande instance des compétences du tribunal de police. Que restera-t-il au tribunal d’instance, hors la conciliation ?

Quant à l’action de groupe, le projet de loi a le mérite de lui donner un socle procédural commun en matière de discrimination, de santé, d’environnement et de données numériques. La création de ce bloc semble plus cohérente que l’éparpillement dans des textes divers que nous avons pu constater et dénoncer ces derniers mois.

Cependant, ces procédures auraient pu – et auraient dû – être davantage encadrées, notamment en réservant aux associations agréées la faculté d’exercer une action de groupe. Nous nous félicitons néanmoins du rétablissement par l’Assemblée nationale, en nouvelle lecture, de la disposition qui prévoit une application limitée aux manquements postérieurs à la promulgation de la loi.

Enfin, nous sommes opposés à l’ensemble des mesures qui auraient pour conséquence de transférer certaines compétences aux officiers de l’état civil. Dans le contexte actuel de baisse drastique des dotations de l’État à nos collectivités, nous devons en effet nous abstenir de faire peser des charges supplémentaires sur les communes – c’est un maire qui vous le dit.

Monsieur le garde des sceaux, chers collègues, si le texte a le mérite d’ouvrir certaines pistes intéressantes pour l’avenir de notre droit, il comporte de nombreuses imperfections et certaines carences, que je viens de détailler. Il est loin d’annoncer le « Vendôme de la justice » que nous appelons de nos voeux depuis plusieurs années.

Comme en première lecture et en nouvelle lecture, le groupe UDI s’abstiendra donc sur ce projet de loi.

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J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L’amendement no 22 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 21 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agit d’un amendement de précision à propos du recours préalable en matière de contentieux de la Sécurité sociale.

L’amendement no 21 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 23 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L’amendement no 23 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 24 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

L’amendement no 24 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 25 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il s’agit d’un amendement de coordination à propos de l’outre-mer.

L’amendement no 25 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 67 .

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Le présent amendement, que j’ai évoqué tout à l’heure en défendant la motion de rejet préalable, vise à revenir sur la suppression de la peine de réclusion criminelle à perpétuité pour les mineurs entre 16 et 18 ans. Encore une fois, je pense que c’est une erreur, une faute.

L’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste peut être visée par la réclusion criminelle à perpétuité. L’actualité récente l’a démontré : de plus en plus de mineurs, parfois très jeunes – 15 ans –, sont interpellés dans des enquêtes portant sur l’élucidation de faits de préparation d’actes de terrorisme extrêmement graves. Il s’agit donc d’une tendance lourde.

Pourquoi, dès lors que l’on constate cette réalité, se priver de cet outil au regard de profils qui pourraient demain nécessiter la mobilisation de cette sanction ? Celle-ci est, j’en conviens, extrêmement grave mais également extrêmement protectrice pour notre société.

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L’avis est défavorable. Ayant eu ce débat à l’occasion des deux premières lectures, nous restons sur la position de la suppression. Je me permets d’ailleurs, à cette occasion, d’indiquer à M. Geoffroy qu’il devrait consulter les débats au Sénat s’agissant de la suppression du tribunal correctionnel pour mineurs.

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Le ministre l’a dit et je ne le conteste pas !

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Il constaterait que le Sénat a travaillé ce texte et que son rapporteur, notre collègue Yves Détraigne, a soutenu la suppression du tribunal correctionnel pour mineurs.

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Il ne faut pas nous la jouer à la Marchais !

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis, avec un point de principe : comme la plupart des amendements ont déjà été examinés lors des lectures préalables, chacun comprendra que le Gouvernement ne souhaite pas développer à nouveau un appareil argumentatif. L’avis est défavorable.

L’amendement no 67 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 26 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le présent amendement propose le report de l’entrée en vigueur des dispositions relatives à l’assistance obligatoire du mineur en garde à vue par un avocat.

L’amendement no 26 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 45 .

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 27 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement de coordination.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 45 .

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Par les deux amendements rédactionnels nos 45 et 9, adoptés au Sénat, je souhaite appeler votre attention sur une des dispositions de cet article. Il est prévu à l’alinéa 3 d’obliger les employeurs à fournir l’identité du salarié qui aurait pu commettre une infraction routière avec un véhicule d’entreprise.

Cette mesure poursuit bien sûr un objectif de sécurité routière, mais les chefs d’entreprise craignent une nouvelle complexification. Alors qu’ils ne sont pas responsables de l’infraction, c’est sur eux que pèseront la responsabilité et le coût. Ils devront envoyer ces informations par lettre recommandée sous quarante-cinq jours ou établir eux-mêmes qu’il s’agit d’un vol ou d’une usurpation de plaques d’identité, sous peine d’une contravention.

Monsieur le ministre, comment ferez-vous pour que cette obligation ne soit pas synonyme d’un nouveau transfert de charges sur les chefs d’entreprise, comme cela sera le cas pour le prélèvement à la source ? Que prévoit l’arrêté d’application ? Il faudra faire preuve de discernement selon qu’il s’agit de PME ou de grandes entreprises. Je rappelle en effet que les premières n’ont ni les moyens humains ni les moyens matériels d’assumer cette nouvelle charge.

Les amendements identiques nos 27 et 45 , acceptés par la commission, sont adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 9 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Sagesse.

L’amendement no 9 est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 28 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement de cohérence.

L’amendement no 28 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 29 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement rédactionnel et de précision.

L’amendement no 29 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 8 , 17 et 56 .

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 8 .

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Le présent amendement vise à étendre l’utilisation du dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation, prévu pour la gendarmerie et la police nationale, aux polices municipales.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 17 .

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Il s’agit d’une demande récurrente de la part des policiers municipaux, qui ne sont pas des supplétifs de la police et de la gendarmerie.

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 56 .

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Cet amendement vise à donner à la police municipale la possibilité de mettre en oeuvre des dispositifs de lecture automatisée des plaques d’immatriculation des véhicules. Le cadre juridique actuel n’autorise pas les polices municipales à recourir à de tels dispositifs. Pour autant, cet amendement n’a pas vocation à substituer la police municipale à la police nationale : il acte simplement de nouveaux besoins des policiers dans le contexte actuel.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Notre commission a donné un avis défavorable – comme l’avait d’ailleurs fait la commission du Sénat, je me permets de l’indiquer. Nous considérons tout d’abord que parler des polices municipales, c’est parler de services, de compétences concrètes et de modalités d’exercice tellement différents que les prescriptions législatives que nous initions à leur égard doivent être adoptées avec beaucoup de précautions.

Par ailleurs, nous considérons que le moyen proposé est disproportionné avec les compétences actuelles des polices municipales. Cet outil servant à lutter contre des infractions qui ne relèvent pas de la compétence de ces dernières, nous souhaitons donc que les amendements soient retirés. À défaut, nous leur donnons un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 8 , 17 et 56 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement no 10 .

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Le présent amendement concerne la disposition relative aux délits routiers que j’ai évoquée dans mon intervention tout à l’heure. Réfléchissons bien avant de voter cet article ! Il y a eu plus 30 % de mortalité sur les routes en septembre ; en juin, nous votons une loi prévoyant une amende allant jusqu’à 1 500 euros pour ceux qui font du bruit sur la voie publique – et nous avons voté cette disposition à l’unanimité ! Or vous nous proposez tout simplement, dans la présente loi, de sanctionner le délit de conduite sans permis par une amende forfaitaire de 800 euros, qui peut être minorée à 640 euros et qui peut même être encore minorée de 20 % de son montant par une remise gracieuse du Trésor public. Cherchez l’erreur !

Nos concitoyens et tous ceux qui sont attentifs à la lutte contre la délinquance routière – nous le sommes tous ici ! – apprécieront ce que, en très peu de mois, nous aurons adopté, dans un sens – à l’unanimité – comme dans l’autre. Vous pouvez compter, si vous n’adoptez pas le présent amendement, sur notre opposition la plus farouche !

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Nous avons émis un avis défavorable, comme nous l’avions fait lors de la lecture précédente. L’objectif recherché est l’efficacité de la poursuite, et exclusivement cela ! Je souhaite rappeler à tous que le fait que ces infractions étaient soumises à l’examen des juridictions correctionnelles provoquait un retard de plusieurs mois, si ce n’est de plusieurs années, avant que la répression n’intervienne, et dans des conditions d’efficacité extrêmement réduites.

Le Gouvernement a proposé, avec notre appui, une vraie sanction, immédiatement applicable – immédiatement, pas plusieurs mois après ! – pour qu’elle ait, sur la situation du délinquant, une efficacité. Voilà ce que nous avons recherché.

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C’est une autorisation de conduire sans permis !

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De cette manière, nous renforcerons la poursuite des infractions liées à l’absence de titre de conduite. Voilà pourquoi nous l’avons fait ! Nous ne l’avons pas fait parce que nous ne voulons pas sanctionner ceux qui sont dans l’irrégularité s’agissant des délits de voirie et de conduite de véhicules : nous l’avons fait parce qu’une sanction qui n’est pas mise en oeuvre rapidement perd considérablement en efficacité. Notre commission maintient pour cette raison son avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement a naturellement un avis défavorable puisque c’était un amendement du Gouvernement ; nous n’allons donc pas voter contre nos propres intentions. Pour résumer notre pensée, nous préférons une amende plus chère, plus vite, à un jugement plus tard et qui sanctionne moins.

L’amendement no 10 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 30 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le présent amendement harmonise des dates d’entrée en vigueur, la rédaction du texte ayant un peu changé depuis le début.

L’amendement no 30 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 31 .

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Amendement de coordination et de codification.

L’amendement no 31 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 11 , 19 et 58 , tendant à la suppression de l’article 17.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement no 11 .

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Je serai bref. Cet article – et donc le présent amendement – concerne le transfert de l’enregistrement des PACS aux officiers d’état civil ; nous en avons beaucoup parlé. Cela pose la question de la capacité des collectivités à assumer cette nouvelle charge, tant au niveau du temps à consacrer par les agents, et donc des recrutements éventuels d’agents dans nos services d’état civil, qu’au niveau de leur formation. Nos agents sont en effet extrêmement bien formés pour les actes d’état civil, en particulier pour tout ce qui concerne les procédures préparatoires à un mariage. En revanche, ils ne sont pas formés pour tout ce qui concerne les PACS, tant pour leur enregistrement que pour leur dissolution.

Les arguments utilisés par le Gouvernement affirmant que des moyens seraient réinjectés dans les budgets communaux ne nous ont pas convaincus, parce que cette démonstration était vide de sens. Il est important que soient respectées les communes, surtout à une époque où le Gouvernement persiste à les priver de ressources

Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain

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en soustrayant annuellement – il continuera à le faire en 2017 – une partie importante et terriblement préjudiciable des dotations qui sont dues par l’État aux collectivités locales.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Le présent amendement a également pour objet la suppression de l’article 17. Je rejoins les propos de notre collègue Guy Geoffroy : dans le contexte actuel des finances locales, une telle disposition n’est pas acceptable et son coût risque de ne pas être négligeable pour certaines communes. L’on sait en effet que le nombre cumulé de déclarations de dissolution de PACS équivaut à celui des célébrations de mariages : mesurons l’impact que cela aura sur les services des mairies ! De plus, la déclaration d’un PACS et encore plus sa dissolution font appel à des compétences, par exemple en matière patrimoniale, dont les agents communaux ne disposent pas forcément. Pour cette raison, nous proposons la suppression de l’article 17.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 58 .

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Cet article prévoit le transfert de l’enregistrement des PACS aux officiers d’état civil pour soulager les greffes des tribunaux. Les maires ne veulent pas prendre en charge l’enregistrement des PACS, ni leur dissolution. En l’état actuel des finances locales, que nous connaissons tous, et avec les compensations annoncées, le compte n’y est pas. Je suis donc également pour la suppression de cet article.

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Nous maintenons l’avis défavorable qui avait été opposé à ces amendements de suppression lors de la deuxième lecture. Ma conviction est que l’état civil est un instrument de la communalité ; je continue à penser que tant qu’on la défendra, on sauvera les communes.

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Par ailleurs, lors de la création du PACS, le débat n’avait pas été tranché entre le greffe et le notaire ou la mairie : le choix du greffe ne fut que le pis-aller d’une absence de décision, d’une certaine manière.

Enfin je précise que les services de l’état civil de nos communes doivent déjà inscrire la mention du PACS sur les actes d’état civil de leurs titulaires. Les communes mentionnent déjà sur les actes d’état civil les PACS qui leur sont notifiés.

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Mais non, puisqu’il y a deux fois plus de notifications que d’inscriptions de PACS : vous avez deux transcriptions pour une déclaration de PACS. Donc le dispositif n’alourdira pas de façon disproportionnée le fonctionnement des services de l’état civil.

L’avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

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On ne peut pas entendre l’argument selon lequel l’état civil doit prendre en charge le PACS dans son intégralité – établissement et dissolution – si vous n’allez pas jusqu’au bout ! Vous supprimez le recours au juge pour certains divorces : pourquoi n’allez-vous pas jusqu’à prévoir, comme vous le faites pour le PACS, que l’officier d’état civil compétent pour prononcer le mariage sera compétent pour prononcer également son annulation ? Ce que vous présentez comme cohérent est en réalité une véritable incohérence puisque vous n’allez pas jusqu’au bout.

Les amendements identiques nos 11 , 19 et 58 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 57 .

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Je me réjouis que nous nous dirigions vers l’adoption d’une disposition législative très attendue par de nombreux maires et conseillers municipaux, à savoir l’article 17 bis, qui autorise la célébration des mariages de manière pérenne dans tout bâtiment communal situé sur le territoire de la commune autre que la maison commune. Il me semble cependant plus opportun de confier le soin de prendre cette décision au conseil municipal, en application de l’instruction générale relative à l’état civil du 11 mai 1999, plutôt qu’au seul maire.

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Nous maintenons notre avis défavorable pour une raison qui pour moi est substantielle et que j’ai opposée dès le début à cette proposition : le procureur de la République n’a pas à se prononcer sur la délibération d’un conseil municipal. S’agissant de l’ensemble des dispositions relatives à la célébration d’un mariage, le maire intervient en tant qu’officier de l’état civil ; cette compétence est une compétence d’État, que le maire exerce sous l’autorité du procureur de la République. Certes le choix du local appartient au conseil municipal mais cette compétence est théorique puisque la plupart du temps elle est déléguée au maire.

Nous considérons pour notre part que des décisions du conseil municipal portant sur ces sujets d’affectation de locaux municipaux à la célébration des mariages ne doivent pas pouvoir être remises en cause par le procureur. C’est pourquoi nous préférons de beaucoup réserver au maire la possibilité de proposer un lieu de célébration, sachant que – j’insiste là-dessus – le procureur de la République peut contester les conditions de célébration du mariage, notamment en cas d’atteinte à la dignité de la célébration. Nous craignons en particulier que des officiers d’état civil dénaturent la célébration d’unions dont ils désapprouvent l’existence – je pense aux mariages de personnes de même sexe – en les excluant des locaux ordinairement dévolus à ce type de cérémonies.

C’est pourquoi nous pensons qu’il faut laisser aux maires cette compétence, assortie de toutes les précautions qu’imposera la vigilance des procureurs. C’est le sens de l’avis défavorable que nous nous permettons de maintenir. Sinon ce serait la première fois à ma connaissance qu’on donnerait au procureur de la République la possibilité de contester la délibération d’un conseil municipal, compétence qui ne peut appartenir qu’au préfet.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement émet un avis de sagesse. Il est plus compréhensif que la commission !

L’amendement no 57 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 12 , 20 et 59 .

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement no 12 .

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Cet amendement tend à modifier l’article 17 ter, qui sort le divorce de la sphère juridictionnelle, pour toutes les raisons que nous avons exposées à maintes reprises, et encore tout à l’heure à l’appui de la motion de rejet préalable et dans la discussion générale. Je souhaite que, pour sécuriser le sort des enfants dans ces procédures, ces nouvelles dispositions ne s’appliquent qu’en absence d’enfant mineur.

Je pense, monsieur le ministre, que vous accéderez à cette grande sagesse.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 20 .

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La « déjudiciarisation » du divorce par consentement mutuel suscite des interrogations, surtout dans les cas où le couple a des enfants mineurs. En effet le mécanisme de protection des enfants prévu par le texte s’avère dérisoire. Selon la défenseure des enfants, « le défenseur des droits recommande la plus grande vigilance pour que cette simplification de la procédure du divorce n’ait pas pour conséquence un recul des droits des enfants. En l’absence regrettable d’étude d’impact, le divorce à l’amiable devant notaire doit être réservé aux seuls couples sans enfants ». Tels sont les propos tenus par la défenseure des enfants parlant au nom du défenseur des droits lors de son audition au Sénat.

On voit bien que ce qui est proposé est une régression par rapport à la protection offerte à l’enfant mineur par la procédure actuelle. La protection des intérêts du mineur que le présent article prétend garantir est en retrait par rapport au droit en vigueur. En effet le contrôle du juge ne s’exercerait plus qu’à la condition que l’enfant ait lui-même demandé à être entendu. De la protection systématique que nous avons aujourd’hui, nous passerions à une protection hypothétique, laissant à l’enfant seul le soin de veiller à ses intérêts. C’est pour cela que nous proposons cette modification de l’article 17 ter.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 59 .

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Il ne faudrait pas, monsieur le garde des sceaux, que votre souci de simplification vous conduise à passer à côté de l’essentiel. Dans un divorce où le sort d’enfants mineurs est en jeu, il me semble que le souci des droits de l’enfant doit nous inciter à faire preuve de prudence et de discernement.

Quand il n’y a que peu d’années de mariage, qu’il n’y a pas d’enfant, pas ou très peu de biens communs, se contenter de deux avocats et d’un notaire peut se révéler judicieux et plus rapide que les procédures actuelles. Par contre, quand il y a des enfants mineurs, il est à redouter que chaque avocat ne veille qu’aux intérêts de son client et que l’enfant mineur soit le grand oublié.

L’obligation pour les avocats de mentionner que le mineur a bien été informé par ses parents de son droit à être entendu par un juge semble bien dérisoire dans ce cas. Quel enfant serait suffisamment informé et suffisamment courageux pour citer ses propres parents devant le juge ? Les droits de l’enfant doivent être respectés dans tous les cas de figure.

Le Sénat voulait rendre optionnel le divorce par consentement mutuel sans juge et réserver cette nouvelle procédure aux couples sans enfant mineur. C’est l’objet de cet amendement.

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Je ne veux pas prolonger un débat que nous avons déjà eu. Je maintiens l’avis défavorable au nom de la commission, en rappelant que nous n’avons en aucune manière modifié les conditions dans lesquelles les enfants peuvent être entendus par les juges. Demain comme hier les enfants seront entendus par le juge dans les conditions fixées par le code civil.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Cette disposition ayant été introduite par amendement par le Gouvernement, celui-ci est évidemment constant dans sa position. C’est la troisième fois que nous avons ces échanges. Je ne vais pas développer une nouvelle fois des arguments qui n’ont pas réussi à convaincre les parlementaires de l’opposition. L’avis est donc défavorable.

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Je veux simplement regretter une nouvelle fois qu’on ait introduit par le biais d’amendements et sans étude d’impact des dispositions aussi importantes et qui ont suscité une véritable levée de boucliers du côté des associations familiales. J’aurais pu également citer les propos de la directrice générale de l’Union nationale des associations familiales qui s’oppose à cette procédure pour les couples qui ont des enfants mineurs. C’est vraiment dommage qu’on ne fasse pas preuve d’un minimum d’écoute sur un sujet aussi sensible.

Les amendements identiques nos 12 , 20 et 59 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement no 13 .

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Cet amendement no 13 tend à modifier l’article 18 quater. Il s’agit de revenir sur les dispositions que vous proposez et qui sont en contradiction avec celles que le Sénat avait adoptées. J’observe à ce propos que votre passion pour le Sénat est toute relative, monsieur Le Bouillonnec puisqu’elle ne se manifeste que lorsque la position du Sénat va dans votre sens ; par contre votre hostilité est systématique lorsqu’elle diffère de la vôtre.

Qu’elles aient trait comme ici au changement de prénom ou, comme plus loin, au changement de nom ou à toute autre considération, ces transferts de compétences sont autant de charges nouvelles non compensées pour les collectivités. Pour cette raison je souhaite que cet amendement soit adopté.

Pour gagner du temps, madame la présidente, je me contenterai de dire, quand nous examinerons les amendements suivants, qu’ils sont défendus mais croyez bien qu’ils le sont avec la même vigueur que celle dont nous avons fait preuve jusqu’à maintenant sans, hélas ! réussir à vous convaincre.

L’amendement no 13 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 16 , 14 et 15 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour les soutenir.

Les amendements nos 16 , 14 et 15 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 32 tendant à modifier l’article 47.

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Il est défendu.

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La parole est à M. Jean-Michel Clément, rapporteur, pour donner l’avis de la commission.

L’amendement no 32 est adopté.

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L’amendement no 33 tendant à supprimer l’article 47 ter A est défendu, monsieur le garde des sceaux ?

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Oui, madame la présidente.

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L’objet de cet amendement est de supprimer l’obligation de transmettre la déclaration de situation patrimoniale des présidents et vice-présidents des conseils de prud’hommes à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP. Il s’agit de tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 28 juillet 2016 relative à la loi organique, que Mme Untermaier a évoquée tout à l’heure. Nous aurons le même problème tout à l’heure à propos des présidents des tribunaux de commerce.

La commission avait émis un avis de sagesse mais je crois que nous allons finalement suivre la position du Gouvernement.

L’amendement no 33 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement no 1 .

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Cet amendement vise à supprimer la locution « ou subséquemment » pour permettre aux administrateurs et mandataires judiciaires de poursuivre une mission si le tribunal le décide. L’idée est de laisser le tribunal juger car des cas peuvent se produire où il est nécessaire de continuer à poursuivre un même débiteur.

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Sur ce sujet, il peut y avoir débat, mais nous avons finalement repoussé l’amendement. Si cette disposition est défendue par certains professionnels, nous sommes défavorables à son adoption pour une raison simple : nous pensons qu’il peut y avoir, dans certaines situations – dans le cadre d’une procédure collective, par exemple –, conflit d’intérêts entre les missions des administrateurs et celles des mandataires judiciaires. Pour avoir été confronté à un certain nombre de situations de cet ordre, je crois que nous devons être irréprochables et éviter qu’un seul professionnel agisse : la dualité des missions garantit la nécessaire intégrité des procédures. L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement est lui aussi sensible à l’idée de continuité d’action pour les mandataires de justice, au-delà des procédures collectives, mais nous pensons que celle-ci doit s’exercer sans exposer les mandataires de justice au risque de conflit d’intérêts. Il nous semble que la dérogation proposée par Philippe Houillon présente un risque à cet égard, puisque l’intervention du professionnel dans la procédure de sauvegarde pourrait être effectuée en considération de la situation de l’entreprise après l’adoption du plan et donc de la mission que le mandataire pourrait se voir confier. C’est pourquoi le Gouvernement, comme la commission, émet un avis défavorable.

L’amendement no 1 n’est pas adopté.

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L’amendement no 34 du Gouvernement vise à corriger une omission.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement no 34 est adopté.

L’amendement no 35 , accepté par la commission, est adopté.

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L’amendement no 36 du Gouvernement est lui aussi de coordination.

L’amendement no 36 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 38 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Il fait suite à la décision du Conseil constitutionnel du 1er avril dernier, qui nous oblige à adapter les règles de la collégialité à Wallis-et-Futuna.

L’amendement no 38 , accepté par la commission, est adopté.

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L’amendement no 37 du Gouvernement vise à supprimer une disposition applicable outre-mer.

L’amendement no 37 , accepté par la commission, est adopté.

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L’amendement no 47 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec est de précision.

L’amendement no 47 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 39 .

Debut de section - Permalien
Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

Cet amendement vise à transférer aux cours d’appel spécialisées les affaires pendantes devant les cours d’appel en matière de contentieux général de la Sécurité sociale.

L’amendement no 39 , accepté par la commission, est adopté.

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L’amendement no 48 de M. Jean-Yves Le Bouillonnec est de précision.

L’amendement no 48 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice

En effet.

L’amendement no 40 , accepté par la commission, est adopté.

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Je mets aux voix le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.

Le projet de loi est adopté.

La séance, suspendue à dix-huit heures vingt, est reprise à dix-huit heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne (nos 4034, 4067, 4056).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 15 bis.

L’article 15 bis est adopté.

Article 15

L’article 15 ter est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 115 , portant article additionnel après l’article 15 ter.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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L’avis de la commission, qui a débattu de la question, est défavorable. La mission de surveillance des risques naturels ne relève pas uniquement de l’ONF, l’Office national des forêts, qui, je le souligne, n’a pas été consulté.

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La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Avis défavorable.

L’amendement no 115 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 510 , 116 et 439 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 116 et 439 sont identiques.

La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 510 .

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La question soulevée par cet amendement, qui me semble fort importante, a été abordée à plusieurs reprises en commission. Il s’agit de favoriser la remise en culture des espaces « enfrichés » sans que les agriculteurs aient à acquitter une taxe visant à compenser le défrichement.

En commission, il a été envisagé d’adopter un amendement conférant au cadastre le rôle de juge de paix pour déterminer ce qui relève de la forêt et ce qui n’en relève pas. Mais de nombreuses forêts ne sont pas inscrites au cadastre, le différentiel portant sur plusieurs millions d’hectares. Une telle utilisation du cadastre ne pouvait donc convenir.

Nous vous proposons donc, comme critère, celui des boisements spontanés de première génération n’ayant subi aucune intervention humaine et âgés de moins de quarante ans. Une remise en culture de ces derniers entraînerait une exemption de compensation financière. Cet amendement, très attendu des professionnels, me semble satisfaire un certain nombre d’amendements déposés par nos collègues ; s’ils en sont d’accord, ils pourront les défendre rapidement,…

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La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 116 .

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Cet amendement, qui va dans le sens de celui de Mme la co-rapporteure, est défendu.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement identique no 439 .

L’amendement no 439 est retiré.

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En faites-vous de même avec le vôtre, monsieur Ginesy ?

L’amendement no 116 est retiré.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Avis favorable car cet amendement prend en compte la spécificité du boisement en montagne – processus plus lent, risque de fermeture des paysages spécifiques – sans pour autant créer une brèche dans le contrôle de la politique forestière. Cela me paraît adéquat et équilibré.

L’amendement no 510 est adopté ; en conséquence, l’article 15 quater est ainsi rédigé et l’amendement no 381 tombe.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15 quater.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 212 .

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Lors de l’examen de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, les parlementaires ont introduit une exemption à l’article L. 214-13-1 du code forestier : « Dans le cadre d’un schéma communal concerté approuvé par la commission régionale de la forêt et du bois mentionnée à l’article L. 113-2 et conforme au programme régional de la forêt et du bois défini à l’article L. 122-1, toute commune classée en zone de montagne dont le taux de boisement dépasse 70 % de son territoire peut procéder à du défrichement pour des raisons paysagères ou agricoles. Ce défrichement ne peut porter sur des forêts soumises au régime forestier. Il ne peut entraîner une réduction du taux de boisement de la commune inférieur à 50 % de son territoire. »

Or, sur nos territoires de montagne, énormément de communes, boisées au-delà de 60 % mais sans atteindre pour autant le seuil de 70 %, ne peuvent bénéficier de cette dérogation extrêmement importante. Celle-ci est d’ailleurs soumise à des conditions très strictes, que je vous ai lues, lesquelles permettent néanmoins un défrichement pour des raisons paysagères ou agricoles. Je vous propose donc de ramener le seuil de 70 % à 60 % afin que ces communes puissent obtenir une dérogation.

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Avis défavorable car l’amendement précédemment adopté concerne également les communes forestières, qui peuvent être visées par la mesure que vous proposez. Notre amendement couvrant le champ des défrichements autorisés, il nous semble répondre à votre préoccupation tout en fixant une limite à leur périmètre.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Mêmes commentaires, même avis.

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Je soutiendrai quant à moi cet amendement, qui « zoome » sur des communes extrêmement boisées. La mesure serait favorable tant pour l’agriculture que pour les paysages.

L’amendement no 212 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 361 .

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De nombreuses exploitations agricoles de montagne possèdent des terrains qui se sont ensemencés naturellement au fil du temps mais ont toujours été exploités comme des terres agricoles ; ces terrains n’ont jamais eu de vocation forestière. Il en est de même pour des terrains issus de la déprise et qui se sont ensemencés naturellement.

Désormais, la notion de compensation forestière a été introduite dans la loi. Les parcelles agricoles, même présentant un couvert boisé, restent des terres agricoles : elles ne doivent pas être soumises à autorisation et faire l’objet de compensation. Parce que la spécificité agricole en zone de montagne et la reconquête ancienne des terres agricoles doivent être prises en compte, les opérations ayant pour but la reconquête d’anciennes terres agricoles ou pastorales en friche ou en état de boisement spontané dans les départements classés en zone de montagne ne doivent pas constituer un défrichement.

Les départements ne partagent pas cette doctrine : en Lozère, le préfet donne raison aux agriculteurs mais la DDT – direction départementale des territoires – résiste. Il serait temps que le Gouvernement éclaircisse le problème que je soulève.

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Votre amendement est totalement satisfait par celui que nous avons proposé et adopté, lequel sécurise la situation en maintenant la possibilité de conserver l’autorisation préfectorale préalable.

L’amendement no 361 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 117 .

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Même avis.

L’amendement no 117 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 44 et 362 .

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 44 .

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique no 362 .

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Je précise simplement qu’il vise à intégrer les déboisements au profit de l’installation des jeunes agriculteurs dans les opérations n’étant pas considérées comme défrichement au sens du code forestier.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Les amendements identiques nos 44 et 362 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 240 rectifié , 509 rectifié , 160 , 430 , 234 , 324 et 367 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 240 rectifié et 509 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 160 et 430 , ainsi que les amendements nos 234 , 324 et 367 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 240 rectifié .

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Cet amendement a pour objet de préciser et d’étendre le droit de priorité conféré aux agriculteurs locaux de montagne associés dans des groupements pastoraux pour l’exploitation des pâturages, lorsque ces derniers sont situés principalement en zone de montagne.

Le droit existant n’ouvrait cette priorité sur le domaine pastoral que pour des associations foncières pastorales – des AFP. Le présent amendement vise à étendre cette priorité à tous les propriétaires qui concluent, sous forme de baux ruraux ou de conventions pluriannuelles de pâturage, des contrats d’exploitation de terres à vocation pastorale. Les collectivités territoriales qui disposent d’un domaine pastoral mais n’appartiennent pas à une association foncière pastorale – les AFP restant dans le périmètre de cette disposition – sont celles principalement concernées par cette extension.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement identique no 509 rectifié .

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Tous les groupes ont déposé de nombreux amendements sur la question de l’extension aux collectivités territoriales du droit de priorité conféré aux agriculteurs locaux de montagne. Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point. Par conséquent, la commission leur est globalement favorable, mais je suggère à nos collègues de les retirer puisqu’ils sont satisfaits par celui de Mme Dubié et le nôtre.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 160 .

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Il s’agit d’accorder une priorité d’utilisation aux éleveurs locaux ou groupements pastoraux d’éleveurs pour les associations foncières pastorales.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement identique no 430 .

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Il s’agit de faire en sorte que la priorité donnée aux groupements pastoraux d’éleveurs en montagne, déjà prévue, soit étendue aux territoires d’une collectivité territoriale.

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Êtes-vous d’accord pour retirer ces amendements au profit de ceux de Mme Dubié et de la rapporteure, si le Gouvernement est favorable à leur adoption ?

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Dès lors qu’ils vont dans le même sens, bien évidemment.

L’amendement no 430 est retiré.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 234 .

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique no 324 .

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique no 367 .

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Monsieur le ministre, la rapporteure préfère l’adoption des amendements identiques nos 240 rectifié et 509 rectifié et a demandé aux auteurs des autres amendements de bien vouloir les retirer à leur profit. Ma question est simple : partagez-vous la même analyse ?

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Oui.

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Puis-je considérer que les auteurs des autres amendements se rallient aux nos 240 rectifié et 509 rectifié ?

Les amendements nos 160 , 234 , 324 et 367 sont retirés.

Les amendements identiques nos 240 rectifié et 509 rectifié sont adoptés.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 516 .

L’amendement no 516 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 247 .

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Votre amendement, mon cher collègue, est satisfait par l’amendement no 507 , qui présente l’avantage de ne pas alourdir le titre IV.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Même avis.

L’amendement no 247 est retiré.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 515 .

L’amendement no 515 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 383 .

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Je défends cet amendement rédactionnel au nom de Mme Allain. Il vise à remplacer, à l’alinéa 5, les mots « les grands prédateurs d’animaux d’élevage » par les mots « la prédation des animaux d’élevage par les grands prédateurs. » Nous avons un peu avancé à ce sujet en commission en remplaçant les termes « troupeaux domestiques » par « animaux d’élevage », ce qui était constructif. Nous souhaitons là indiquer qu’il s’agit de lutter contre la prédation et non contre les prédateurs en général.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Avis très défavorable : la prédation et les prédateurs, ce n’est pas la même chose. Il me paraît préférable de s’en tenir à la rédaction issue de la commission.

L’amendement no 383 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 277 , 323 et 528 .

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 277 .

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Cet amendement a pour objet de permettre aux territoires où la pression de la prédation est plus accentuée – y compris en montagne – de pouvoir bénéficier de leviers pour poursuivre les activités agricoles, en abaissant la pression des grands prédateurs.

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement identique no 323 .

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Les territoires de montagne sont très fortement touchés par les problèmes causés par les loups. Ce texte doit nous permettre d’exercer une pression sur la Commission européenne, seule à être en mesure de prévoir une adaptation aux différentes problématiques territoriales en la matière. Les éleveurs, sur ces questions, nous attendent de pied ferme.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement identique no 528 .

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Son objet est de permettre une gestion différenciée, qui s’adapte aux spécificités des territoires, notamment de montagne.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

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Avis défavorable. Ces amendements visent à supprimer le cadre juridique que le Conseil d’État a prévu pour protéger d’un risque de contentieux l’adaptation de la lutte contre le loup en montagne. Il nous semble préférable de conserver ce cadre dans le texte de loi, de manière à garder cette référence juridique.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Mêmes commentaires et même avis.

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Ce sont de bons amendements et je les soutiens. Il faut réguler la présence du loup sur les territoires, notamment les territoires d’élevage, car c’est un vrai souci pour nos agriculteurs.

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Sur ces sujets, nous avons vraiment besoin que le Gouvernement pèse. Nous sommes plusieurs à avoir entrepris des démarches après des problèmes survenus dans des troupeaux qu’il est impossible de protéger – j’insiste car cette question ne cesse d’être posée. Si le Gouvernement ne nous appuie pas, au moins, pour que le niveau de protection des espèces soit adapté en fonction des massifs, nous allons au-devant de graves problèmes.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Le Gouvernement vous appuie, ô combien ! Avant que la ministre Ségolène Royal ne prenne ses décisions courageuses, le prélèvement autorisé était de douze loups par an mais, dans la réalité, on n’en prélevait que trois ou quatre – et encore, quand tout allait bien.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Elle a porté le nombre à trente-six et ce sont bien trente-six loups qui sont prélevés.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Nous sommes donc dans le cadre d’une politique de lutte contre les prédateurs dynamique, efficace et équilibrée. S’il est nécessaire d’aller plus loin, il faudra en reparler avec la ministre de l’écologie – je sais d’ailleurs que vous en discutez en permanence. Mais ces équilibres ne sauraient être remise en cause au détour d’un amendement à la loi montagne, d’autant, vous le savez bien, que ces questions s’inscrivent dans un environnement juridique européen.

Bref, le Gouvernement est très sensible aux arguments développés et très conscient du problème, qu’il s’agisse des loups dans les Alpes et les Pyrénées ou des ours dans les Pyrénées, madame Dubié. Néanmoins, il faut agir de manière rationnelle, réfléchie et raisonnée.

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Nous débattrons d’autres amendements sur ce sujet, mais nous ne pouvons passer sur la problématique de la prédation du loup. Effectivement, il y a la convention de Berne et la directive communautaire, mais il y a aussi l’ambiguïté du Gouvernement.

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Les explications du ministre ont pourtant été claires !

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Le ministre de l’agriculture affirme qu’il faut « éduquer le loup » ; cela donne une idée du niveau... La ministre Ségolène Royal, elle, reconnaît qu’il faut améliorer la lutte contre la prédation mais, dans le même temps, elle finance avec de l’argent public toutes les associations, dites de protection de la nature, qui défèrent des arrêtés préfectoraux :…

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…Ferus, Ligue pour la protection des oiseaux, Humanité et biodiversité, France nature environnement, One Voice, Association pour la protection des animaux sauvages.

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Pauvre contribuable ! Il doit payer de tous les côtés !

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À un moment donné, il faut arrêter. Selon le ministre de l’agriculture, l’État versait 8 millions d’euros d’indemnisation il y a dix ans ; aujourd’hui, les agriculteurs victimes de prédation reçoivent 22 millions d’euros. C’est bien la preuve que le loup prolifère.

Monsieur le ministre, il faut que l’État parle d’une seule voix et apporte son concours à la protection des élevages.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Il le fait !

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En Lozère et dans le Gard, l’UNESCO a reconnu la protection de l’agropastoralisme. Selon ses inspecteurs eux-mêmes, on ne peut continuer à laisser divaguer le loup sur ces territoires. Si l’UNESCO le dit, il faudrait tout de même que le ministre de l’aménagement du territoire en fasse de même.

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Je voudrais rappeler quelques réalités à nos collègues.

Tout d’abord, les associations de défense de l’environnement oeuvrent dans le cadre de la loi : comme tout un chacun, elles respectent la législation.

Ensuite, il existe des lois qui transcendent les lois nationales, je veux parler des directives européennes. Je présenterai d’ailleurs un amendement visant à rappeler les obligations découlant de la convention de Berne et de ces directives.

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Je ne comprends pas qu’en Espagne ou en Italie, on n’ait pas de soucis et on arrive à négocier la régulation du loup et d’autres espèces.

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Par ailleurs, le problème de l’agropastoralisme est en réalité celui du pastoralisme. Peut-être faudrait-il que nous ayons le courage de nous interroger tous ensemble : où en sommes-nous par rapport aux bergers ? Mme Royal a pris des arrêtés fixant à trente-six loups le prélèvement maximal et nous nous sommes montrés plutôt bienveillants à ce sujet. Mais aller au-delà reviendrait, pour le coup, à s’exposer à de grosses difficultés au regard de la convention de Berne comme des directives européennes. Je suis désolée mais toute association qui portera plainte à ce sujet devant la Cour de justice de l’Union européenne se trouvera confortée.

Alors trouvons le bon équilibre. Je crois que c’est ce que Mmes les rapporteures ont essayé de faire.

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Nous entendons l’argument juridique exposé par Mme Auroi et le ministre.

Néanmoins, lors de la discussion sur la loi d’avenir pour l’agriculture, le ministre a reconnu que la question était pertinente et qu’il fallait réinterroger les normes européennes, notamment celles imposées par la convention de Berne et la directive habitats. Au vu des menaces qui pèsent sur le pastoralisme, il est vraiment légitime de réinterroger tous les textes qui fondent la régulation des grands prédateurs.

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J’ajoute, madame Auroi, que, contrairement à ce que vous affirmez, il existe des graves problèmes en Italie, notamment dans les Abruzzes ; c’est un fait avéré, établi par des études parfaitement fiables.

Tout en comprenant les raisons juridiques, monsieur le ministre, nous en appelons à vous pour que cette question soit véritablement mise sur la table avec vos collègues chargés de l’écologie et de l’agriculture. Il y va de l’avenir du pastoralisme. On ne peut, dans un même texte, affirmer que l’on défend le pastoralisme en montagne et ne pas considérer que la question de la lutte contre le loup est pertinente.

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Nous reconnaissons tous que les efforts accomplis pour lutter contre le prédateur sont conséquents et très novateurs par rapport aux années précédentes, monsieur le ministre. Le problème est que l’inaction des années précédentes nous place dans une situation désespérée.

Approbations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Les loups se sont reproduits massivement dans nos montagnes.

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La seule solution, désormais, est de considérer qu’il ne peut plus être question d’espèce protégée. L’espèce à protéger, ce n’est plus le loup, ce sont les brebis !

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Quelles que soient les responsabilités des uns et des autres – et celle de Mme Kosciusko-Morizet, lorsqu’elle était ministre, il y a quelques années, est historique en la matière –, il s’agit maintenant d’en revenir à la réalité des territoires de montagne : aujourd’hui, le loup est un prédateur qui massacre le pastoralisme et qui finira par le faire disparaître si nous ne faisons rien à l’occasion de ce texte.

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Il faut aussi davantage de bergers ! Ne l’oubliez pas !

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Je vous remercie, madame la présidente, de m’accorder la parole sur un sujet qui, aussi important soit-il, ne doit pas enflammer les débats relatif à ce projet de loi montagne.

Si des avancées considérables ont effectivement été enregistrées en matière de prélèvements et de régulation de la population de loups, l’hémorragie n’est pas jugulée : l’agropastoralisme se dégrade toujours et les éleveurs continuent de subir des dégâts considérables. Il faut donc continuer à exercer une pression sur les prélèvements et la régulation, monsieur le ministre. Si, de concert avec d’autres élus, je demande la révision de la convention de Berne, au moins pour sortir le loup de la liste des espèces protégées au niveau européen, c’est parce que je suis de ceux qui considèrent que l’activité économique de nos éleveurs doit être protégée en permanence.

En attendant, vu le coût de la régulation du loup par les services de l’État et des indemnités versées – 9 millions d’euros pour les indemnités, 20 millions en y ajoutant les mesures de protection –, il est vraiment essentiel d’engager un processus, dans le cadre de cet acte II de la législation relative à la montagne, pour protéger nos éleveurs tout en maintenant l’ouverture de nos milieux.

La demande prioritaire est la révision de la convention de Berne et de la directive habitats, mais il faut y ajouter des mesures incitant les préfets à mener à bien les prélèvements et la régulation des loups sur le territoire.

Les amendements identiques nos 277 , 323 et 528 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 382 , 48 , 363 et 428 tombent.

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Vous remettez en cause la convention de Berne ! Il faut donner une conférence de presse !

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Je suis saisie d’un amendement no 502 , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 538 .

La parole est à Mme Bernadette Laclais pour soutenir l’amendement no 502 .

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Cet amendement consiste à acter la reconnaissance législative du droit à indemnisation des dommages causés aux troupeaux par des attaques de loups. Son objet n’est évidemment pas de modifier les règlements en vigueur mais de leur donner plus de force : s’il est adopté, ce qui était prévu par voie réglementaire aurait force de loi. Cette proposition nous a été faite au cours des auditions que nous avons menées, et il nous a semblé qu’il y avait là matière à rassurer les éleveurs, dont certains s’interrogent sur la pérennité de cette indemnisation.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir le sous-amendement no 538 .

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Ce sous-amendement vise à affirmer dans la loi la protection des prairies permanentes. Je pense en particulier au besoin de gestion différenciée des nuisances occasionnées par des espèces non domestiques, comme les campagnols, qui ravagent les prairies de montagne et menacent le fourrage nécessaire à nos éleveurs. L’intégration de cette gestion différenciée dans l’article 16 satisfera en particulier les agriculteurs du Jura et du Massif central, mais d’autres massifs sont concernés par le campagnol.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et sur le sous-amendement ?

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

S’agissant de l’amendement, les textes en vigueur reconnaissent déjà, au niveau réglementaire, le droit à indemnisation des dommages causés aux troupeaux par les attaques de loups. La disposition ne me semble donc relever de la loi. Néanmoins, comme il s’agit d’un amendement de la rapporteure, je donnerai un avis favorable.

Le sous-amendement vise les terribles rats taupiers, qui sévissent dans quelques départements. En séance plénière du congrès des maires de France, j’ai été interpellé à ce sujet – ils ont d’ailleurs été étonnés que je connaisse l’affaire des rats taupiers.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

C’est un peu la même chose, madame la rapporteure.

J’avoue découvrir cette proposition. Je ne suis pas spécialiste de la chose mais je ne veux pas disjoindre le sous-amendement et l’amendement. Je vous fais confiance, madame Genevard, pour ne pas me mettre dans une situation qui me vaudrait d’être critiqué. Mon avis est donc favorable.

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Êtes-vous favorable au sous-amendement, madame la rapporteure Laclais ?

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Nos prairies et plus généralement nos alpages sont menacés par un certain nombre d’espèces. L’amendement porte sur des espèces non domestiques, mais il pourrait aussi concerner des espèces sauvages. À cet instant du débat, il convient d’évoquer le problème de la brucellose du bouquetin dans le Bargy.

Le massif du Bargy est un petit massif des Alpes du Nord où a été découverte une épizoonose de brucellose parmi la population sauvage de bouquetins, et cette épidémie a déjà contaminé les bovins regagnant les alpages. Le Gouvernement n’a pas encore mis en oeuvre la mesure adaptée, unanimement préconisée par la communauté scientifiques des vétérinaires et des médecins : l’éradication de l’espèce dans ce petit massif, le seul contaminé, où le taux de morbidité, avec près de 50 % des bouquetins contaminés, n’a jamais été atteint nulle part au sein d’une espèce sauvage. Il convient donc procéder à l’éradication de la population atteinte avant de réintroduire 200 à 300 bouquetins sur une population globale de 6 000 pour le seul département de la Haute-Savoie.

Le bouquetin est certes une espèce sauvage protégée, mais elle n’est pas régulée. Cette absence de régulation, comme cela s’est produit jadis pour les chamois, favorise la survenue de maladies qui deviennent menaçantes pour l’espèce elle-même mais aussi, en l’occurrence, pour la filière bovine et la filière laitière. Il y a lieu de prendre conscience de ce problème grave qui menace l’agriculture alpine, la filière bovine dans son ensemble et, bien entendu, nos alpages, puisque nos éleveurs ne prennent plus le risque d’y emmener leurs troupeaux.

C’est pourquoi je soutiens l’amendement et le sous-amendement.

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Je soutiens naturellement l’amendement. Je ne reviens pas sur le loup, dont nous avons longuement parlé, mais je voudrais évoquer le campagnol terrestre, ou rat taupier – l’avicola terrestris, pour mettre tout le monde d’accord –, véritable fléau dans les zones de montagne, à la fois pour les prairies, mais également, c’est moins connu, pour un certain nombre de cultures qui leur sont adjacentes : la pullulation de campagnols dans une prairie est aussi catastrophique pour les arbres fruitiers plantés aux alentours.

Rappelons en outre que le campagnol terrestre est vecteur d’une maladie extrêmement grave pour l’être humain, la douve du foie, pour ne pas utiliser le nom scientifique – l’échinococcose alvéolaire me souffle le Dr Accoyer. Ayant travaillé à la chambre d’agriculture, je connais bien le dossier.

Il est absolument indispensable de donner une base législative à la lutte contre le campagnol terrestre, véritable fléau pour un certain nombre de départements de montagne, notamment dans la région Auvergne-Rhône-Alpes.

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Je rejoins tout à fait les propos de Martial Saddier au sujet du rat taupier ou campagnol terrestre. Monsieur le ministre, je vous invite dans ma circonscription, où plusieurs fromages sont produits, dont le saint-nectaire, pour que vous constatiez les dégâts causés par le rat taupier ; je vous assure que cela vaut toute autre information. Je remercie Mmes les rapporteures pour avoir ajouté le rat taupier à la liste des animaux nuisibles.

Madame la présidente, puisque vous ne m’avez malheureusement pas laissée présenter l’amendement no 382 de Mme Allain, je voudrais évoquer la convention de Berne et la directive du 21 mai 1992 concernant les grands prédateurs. Parmi les règles de lutte contre la prédation, le prélèvement des grands prédateurs n’est rendu possible que dans des cas extrêmes, prévus par la convention de Berne et la directive européenne habitats. Il s’agit également de favoriser l’effarouchement et les tirs de défense non létaux pour ne pas éradiquer des populations vulnérables dont les noyaux de reproduction ne sont pas encore suffisamment stabilisés.

La loi étant la loi, c’est au niveau européen qu’il faut porter le débat, chers collègues. De ce point de vue, anticiper, de la façon proposée ici, alors même que la ministre du développement durable a fait des efforts, me paraîtrait donner un signal plutôt négatif, surtout compte tenu des propos que nous venons d’entendre au sujet des associations environnementales.

Pour conclure, chers collègues, comme Serge Reggiani, les seuls loups que je crains sont ceux qui « sont entrés dans Paris ».

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Madame la présidente de la commission des affaires européennes, vous êtes élue depuis suffisamment longtemps pour savoir que personne ne vous a empêchée de défendre un amendement, mais une règle s’applique dans cet hémicycle : lorsque l’adoption d’un amendement fait tomber d’autres amendements, il n’est pas possible de les présenter.

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Si chacun s’amuse à défendre les amendements qui sont tombés, nous ne pourrons pas discuter sereinement du texte.

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Excellente démonstration, madame la présidente !

Le sous-amendement no 538 est adopté.

L’amendement no 502 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 235 .

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Cet amendement revient sur la problématique des grands prédateurs. J’ai entendu les échanges précédents concernant le loup, mais l’espèce vraiment menacée aujourd’hui, dans nos montagnes, ce sont les éleveurs. Au-delà des contraintes économiques pour assurer la compétitivité de notre agriculture et de notre élevage, compte tenu de toutes les difficultés qu’ils peuvent rencontrer, si l’on ajoute le loup, leur vie devient impossible. Nous devons faire preuve de réalisme et d’efficacité, ce qui implique d’évaluer la situation objectivement : le loup n’est plus du tout une espèce menacée ; à terme, il deviendra même une espèce invasive,…

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…et c’est déjà le cas dans certains secteurs.

Nous devons donc prendre toutes les mesures nécessaires pour résoudre le problème. Tel est l’objet de mon amendement. Aujourd’hui, la présence du loup entraîne une procédure très lourde. Seul le préfet, représentant de l’État, peut autoriser des tirs. Cet amendement vise à donner au maire le pouvoir de délivrer cette autorisation car il est proche du terrain et connaît la réalité des problématiques. Bien sûr, la procédure s’effectuerait sous le contrôle du préfet et des services de l’État.

Cet amendement est en cohérence avec celui que nous venons d’adopter. Cela permettra d’adresser un signal fort aux éleveurs et de donner un gage de confiance et de responsabilité aux maires, qui sont en première ligne lorsqu’il s’agit de régler ce type de problème.

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L’avis de la commission est défavorable. L’amendement que vous proposez, monsieur Folliot, transférerait en fait du préfet au maire les autorisations de tirs de prélèvement de loups.

En matière d’espèces protégées, comme c’est le cas ici, la loi reconnaît au préfet un droit de police spéciale, qui lui permet d’organiser les opérations de chasse dès lors qu’elles sont justifiées. L’adoption de votre amendement compliquerait la situation et rendrait illisible la répartition des compétences de police spéciale du maire et du préfet, sans prévoir de modalités d’exercice du contrôle de légalité du préfet.

Cela ne nous semble pas être la solution. Il appartient au préfet de garantir le respect du cadre national de lutte contre le loup. C’est lui qui garantit notamment le nombre de prélèvements, et il ne nous semble pas pertinent de changer cette répartition des rôles.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

La rapporteure parle avec sagesse. S’agissant de l’application du code de l’environnement, il me semble légitime qu’il appartienne au préfet de faire respecter la loi. Avis défavorable.

L’amendement no 235 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 379 et 360 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.

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Monsieur le ministre, vous avez dit, au début de cette discussion, que vous aviez l’habitude de parler fort car vous croyez à ce que vous faites. Dans les propos que j’ai tenus il y a quelques instants, j’ai moi-même fait montre d’une certaine passion au sujet de la problématique du loup.

Pour répondre à l’une de nos collègues, la convention de Berne et la directive communautaire prévoient des dérogations. Or la France, État membre, n’applique pas toutes les dérogations possibles en matière de lutte contre la prédation du loup.

Comme a pu le dire Arnaud Viala, notre problématique, dans des territoires comme la Lozère, tient à la notion de troupeau non protégeable. On demande aux agriculteurs de prendre des mesures de protection : patous, enclos, filets, etc. Cela ne suffit pas, le loup continue sa prédation. Des tirs de prélèvement sont donc demandés. Ces tirs, nous vous proposons d’en laisser la décision au maire. Je précise que trente-trois départements sont concernés.

J’ai bien noté ce que vous avez dit, madame la rapporteure. Mais que répondez-vous au maire de Chichilianne, en Isère, commune dans laquelle une personne de cinquante-sept ans a été attaquée et blessée par un patou ? Du fait de la responsabilité incombant aux maires, celui de Chichilianne est aujourd’hui déféré devant les tribunaux judiciaires, ainsi que la commune.

Ce que je vous propose, à travers cet amendement et quelques autres, c’est d’étendre au maire, dans le cadre d’un pouvoir de police générale, de police administrative, la possibilité de constater les dégâts et de prendre toute mesure utile.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Monsieur le député, nous sommes tous, dans cet hémicycle, très conscients de la gravité de la situation de nos éleveurs en raison de la prolifération du loup – qui, je partage cet avis, n’est à l’évidence plus une espèce menacée.

Je sais aussi l’incident grave qui s’est produit avec un patou : c’est effectivement un chien dangereux.

Votre amendement a pour objet de transférer au maire les pouvoirs du préfet. Cela sort donc du cadre général de la lutte contre le loup. Sur ce point, ma collègue a répondu, mais je vous invite à considérer que les amendements adoptés à l’instant ne sont pas anecdotiques. Le texte contient l’affirmation d’une gestion différenciée selon les massifs, c’est déjà un élément très important.

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Cela signifie qu’en fonction de la prolifération, de la pullulation du loup, on autorisera davantage de tirs là où le danger sera le plus manifeste.

Nous venons également d’adopter la suppression de la mention du cadre légal ainsi que l’indemnisation des éleveurs.

Sur le sujet de la lutte contre le loup, tout ce que nous venons d’adopter est tout de même important. L’avis de la commission est donc défavorable, comme sur l’amendement précédent.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Même avis, pour les mêmes raisons, en ajoutant un commentaire. Si nous conférons au maire le droit de faire abattre les loups, sa responsabilité sera engagée davantage encore : on pourra lui reprocher de ne pas en avoir détruit assez, par exemple. Je pense qu’il faut rester dans le cadre de la loi en vigueur, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.

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Pardonnez-nous d’insister, madame la présidente, mais l’examen de cet article est l’un des moments-clés de ce projet de loi.

Un certain nombre de collègues parlementaires et moi-même étions au salon de l’élevage, mercredi dernier. Les agriculteurs sont désespérés. Lorsqu’un agriculteur qui a du mal à boucler ses revenus vous explique que son troupeau fait l’objet de contrôles incessants de la part de l’administration sur les questions relatives au bien-être animal, mais que, lorsqu’il subit des attaques de loups laissant les bêtes avec la carotide à l’air pendant douze heures, on lui dit que ce n’est pas un problème et que cela fait partie de la vie, il juge cela inacceptable et incompréhensible.

Je crois que nous nous heurtons à trois absurdités. Première absurdité : d’un côté, on prône le bien-être animal mais, de l’autre, on expose nos troupeaux aux prédateurs. Deuxième absurdité : on demande aux agriculteurs de ne pas s’inquiéter puisqu’ils sont indemnisés ; mais ils ne demandent pas cela, ils demandent que l’on respecte leur travail, ils demandent à en vivre. Troisième absurdité : on prévoit des solutions de remplacement, fort bien détaillées par Pierre Morel-A-L’Huissier, qui s’avèrent parfois plus dangereuses, comme celle du patou, véritable folie. Les patous sont des chiens extrêmement dangereux et un certain nombre d’agressions, y compris contre des enfants, ont eu lieu dans les Alpes. Demandez aux députés alpins, ils vous expliqueront ce qu’est un patou et les difficultés auxquelles ils peuvent donner lieu !

Ce texte contient quelques avancées, très bien, mais la seule question qui compte pour les habitants de ces territoires est la suivante : demain, y aura-t-il moins de loups ou, au contraire, des meutes toujours plus grosses ? Je crains que nous ne soyons pas encore au niveau, même si nous avançons. Tout ce qui va dans le sens d’une amélioration et d’une simplification de la procédure préalable aux tirs va dans la bonne direction.

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Concernant la responsabilité des maires, je vous demande, monsieur le ministre, de vous mettre à la place d’un maire, comme celui de Prévenchères, en Lozère, commune de cent quatre-vingts habitants dont l’économie repose en totalité sur l’élevage. Ce maire, sous mon impulsion, je l’avoue, a pris un arrêté autorisant les tirs. Normalement, il revenait au préfet de prendre un arrêté, mais il a attendu quatre mois pour le faire ; le maire, qui se trouve face aux éleveurs, a donc dû prendre position.

Je parle avec fermeté et émotion car il est arrivé, dans un département, que cent éleveurs, âgés de 50 ou 55 ans, se réunissent avec le préfet et le député pour leur montrer des bêtes qui avaient été abîmées et se mettent à pleurer. Comment ne pas tenir compte de cette situation humaine ? Je vous demande un peu d’humanité, monsieur le ministre : sur nos territoires, des hommes et des femmes vivent de l’élevage, et il faut les aider.

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Je soutiens la position des rapporteures et du ministre. Moi aussi, je suis allée au salon de l’élevage, vous le savez, cher collègue Wauquiez, puisque nous nous y sommes croisés. J’ai aussi entendu des éleveurs dire qu’il n’y avait plus suffisamment de bergers, d’éleveurs formés pour assurer le gardiennage.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Je comprends bien que certains collègues veuillent absolument détruire une espèce – qui trouvera d’ailleurs des solutions pour survivre, car elle est intelligente.

Pour ma part, comme les rapporteures, je plaide très honnêtement pour que, sur tous les bancs de cet hémicycle, nous travaillions sur l’élevage de montagne. Nous devons retrouver un peu plus de sérénité, notamment en reconnaissant l’efficacité des chiens patous, qui, quand ils sont bien élevés et encadrés par les bergers, ne posent aucun souci.

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Je veux évoquer deux points.

D’abord, il faut absolument que nous proposions aux éleveurs des mesures applicables immédiatement, car la tension monte. Dans plusieurs départements, dont la Lozère et l’Aveyron…

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…et la Haute-Loire, en effet, des manifestations de mécontentement ont conduit au blocage des autoroutes. Aujourd’hui, les éleveurs et leurs représentants, même s’ils comprennent très bien les règles, comptent sur nous pour proposer des mesures immédiatement applicables. Pourquoi ? Parce que le nombre de loups a tellement augmenté que non seulement l’espèce ne mérite plus d’être protégée, mais qu’elle devient même invasive et dangereuse.

Je tiens à dire à Mme Auroi, qui s’est exprimée trois fois sur le pastoralisme, que ses propos sont extrêmement choquants.

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En aucun cas elle ne peut mettre en cause les bergers ni la façon dont ils s’occupent de leurs troupeaux.

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En tout cas, chère collègue, je vous conseille de ne pas tenir ces discours sur nos territoires, car vous risqueriez de vous mettre en difficulté !

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Les bergers ont montré leur savoir-faire depuis des décennies, voire des siècles. Aujourd’hui, s’ils ne peuvent plus protéger les troupeaux, c’est parce que les prédateurs sont devenus trop nombreux.

Exclamations sur divers bancs.

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Mes chers collègues, je vous demande un peu de calme. Restons sur le fond du débat sans nous invectiver d’une travée à l’autre.

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Alors, appréciez quand je demande à nos collègues de cesser !

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

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J’apporterai moi aussi un témoignage. Nos collègues ont évoqué les dégâts provoqués par les loups. Ceux que provoque l’ours dans les troupeaux de montagne ne sont pas moins importants, je tiens à le dire. Cet été, à la suite d’une attaque d’ours, 123 brebis, sur un troupeau de 300, ont déroché et se sont retrouvées au bas du ravin. Au-delà de la perte évidente qu’il subit, l’agriculteur voit aussi disparaître en un instant dix ans de travail génétique. Il s’agissait en effet d’un troupeau en AOP – appellation d’origine protégée –, dans la région de Barèges-Gavarnie. D’ailleurs, monsieur le ministre, vous avez pu constater la détresse de cet éleveur, puisque vous l’avez rencontré.

Avec ce texte, nous avons déjà bien progressé en faisant adopter des mesures de protection adaptées à la spécificité de chaque massif et de chaque méthode d’élevage. Il faut maintenant nous montrer raisonnables et nous garder d’imposer aux maires une obligation supplémentaire. Quand des dégâts surviennent, la tension est très forte, et les maires portent déjà un fardeau suffisamment lourd sur leurs épaules.

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Je soutiens vivement cet amendement, qui va dans le bon sens, puisqu’il vise à fixer un cadre de responsabilité et d’efficacité. Dans la montagne tarnaise, où plus de 40 % des actifs travaillent dans le secteur de l’élevage – et même davantage dans certaines communes –, soit un taux dix fois supérieur à la moyenne nationale, toute perturbation de l’écosystème a des conséquences économiques catastrophiques pour l’ensemble du territoire.

Nous devons mettre en place un schéma de protection. Si le loup était une espèce menacée, je comprendrais la position de nos collègues, mais ce n’est pas le cas. Je l’ai dit : dans certains secteurs, cette espèce devient même invasive. La protection intégrale dont elle bénéficie dans les parcs nationaux, ainsi que dans des secteurs où les éleveurs ne rencontrent pas de difficulté, s’explique très bien. Toutefois, ailleurs, il faut que chacun prenne ses responsabilités. Sur le terrain, qui peut le faire mieux que le maire ?

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Personne ici ne nie que les éleveurs vivent dans une situation très difficile et, même au sein des associations, personne ne prétend que, dans nos massifs, le loup soit encore une espèce en voie de disparition.

La question que pose l’amendement est de savoir si c’est au maire de prendre la responsabilité du tir. À cet égard, j’appelle votre attention sur trois points.

Beaucoup de maires ont déjà le sentiment que leur barque est lourde, qu’ils doivent exercer des responsabilités considérables. Ils n’apprécieraient pas, je crois, que nous leur en imposions de nouvelles, au détour d’un amendement, sans avoir consulté au préalable l’Association des maires de France ni les associations des territoires concernés.

D’autre part, le loup ne connaît pas les limites des communes. Comment garantir que tous les maires prendront le même arrêté au même moment et dans les mêmes conditions ? Lorsque le loup sera tiré, sera-t-il sur le territoire de la commune dont le maire aura pris l’arrêté ? Seul le préfet peut garantir l’unité de la réglementation sur le territoire. La disposition proposée par l’amendement ne me semble donc pas opportune.

Enfin, quelqu’un a demandé, tout à l’heure, la signification de la gestion différenciée. Je fait observer que nous avons tous eu des réunions sur nos territoires et que certains préfets ont su en organiser très rapidement et de mobiliser les brigades de lutte contre le loup. Grâce à eux, le travail se fait efficacement dans les départements, monsieur le ministre. Pour comprendre ce qu’est la gestion différenciée, il suffit de regarder les cartes : il n’existe pas de corrélation parfaite entre les massifs où il y a le plus d’attaques, ceux où il y a le plus de loups et ceux où il y a le plus de tirs. Il faut donc instituer la possibilité de tirer là où se concentrent les attaques, ce qui permet d’être plus réactif dans des situations d’extrême urgence. Quand on arrive à une trentaine de loups à prélever – trente-six en 2016 et 2017 –, il est important de les tirer là où c’est le plus nécessaire.

Pour ces trois raisons, je pense que nous devons nous en tenir aux mesures que nous avons proposées et ne pas adopter ces amendements. L’avis de la commission est donc défavorable.

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Très bien ! L’argumentation est claire et rigoureuse !

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Voici quelques commentaires supplémentaires. Permettez au ministre chargé des collectivités territoriales de vous le dire : puisqu’il est question d’espèces en voie de disparition, si l’on continue à charger la barque, les maires en feront bientôt partie.

Dans ces affaires, les risques contentieux seront considérables. Dans les villages et les petites villes, la moitié de la population se dressera contre l’autre moitié, sans compter les associations environnementales. Le maire sera sollicité, alors même qu’il y a des quotas nationaux à respecter, ce qui créera encore de nouveaux contentieux. Bref, il sera entre le marteau et l’enclume.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Vous allez organiser des situations intenables pour les maires et les conseils municipaux. Le maire exerce des compétences et des responsabilités. Par les temps qui courent, en tant qu’officier de police judiciaire, il en a bien assez sur les épaules. N’en rajoutons pas avec les prédateurs !

L’amendement no 379 et 360 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 16, amendé, est adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 215 , portant article additionnel après l’article 16.

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Cet amendement a pour objectif d’inscrire dans la loi le principe de détermination des conditions d’indemnisation des dégâts faits aux troupeaux, ainsi que les mesures de protection et d’accompagnement nécessaires. En effet, ces dispositions ne font actuellement l’objet que d’une circulaire et ne concernent pas l’ensemble des massifs montagneux.

Cela dit, j’ai été attentif à l’amendement no 502 , que nous avons adopté tout à l’heure. Mon propre amendement vient-il en complément ? Est-il satisfait ? Si tel est le cas, je le retire.

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Il est en effet satisfait. Celui que nous avons déposé va même un peu plus loin, puisqu’il donne rang législatif à la mesure.

L’amendement no 215 est retiré.

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La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 378 .

L’amendement no 378 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 422 rectifié et 531 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, rapporteure, pour les soutenir.

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Compte tenu d’une légère difficulté rencontrée lors de son dépôt, l’amendement no 531 rectifié ne mentionne pas le nom Mme Genevard, mais j’associe bien entendu ma collègue à sa défense.

Nous vous proposons d’affecter le produit de la taxe communale sur les remontées mécaniques, ainsi que le produit de la taxe départementale sur les remontées mécaniques, pour au moins 30 %, aux dépenses destinées à favoriser le développement agricole en montagne.

Je rappelle que, lorsque la loi de 1985 a instauré ces taxes, les parlementaires étaient aussi mobilisés que nous le sommes aujourd’hui. À l’époque, la mesure avait été saluée, puisqu’elle visait à compenser, auprès du monde de l’agriculture, la réalisation des remontées mécaniques.

L’esprit de la loi de 1985 ayant été quelque peu oublié au fil du temps, nous souhaiterions un fléchage beaucoup plus précis. Actuellement, la recette des deux taxes est partiellement fléchée vers le développement agricole en montagne, mais elle peut être affectée à une liste de plusieurs destinations possibles, sans hiérarchisation aucune.

Après avoir beaucoup écouté les agriculteurs de montagne, nous pensons qu’un fléchage à hauteur de 30 % permettrait de renforcer le soutien au développement de leurs activités, sources – nous l’avons rappelé tout au long du débat – d’aménités multiples, comme la diversification touristique, la gestion de l’espace ou évidemment la contribution à la biodiversité.

Il faut éviter deux écueils, qui ont été mentionnés lors de la présentation des autres amendements.

Nous resterions là pleinement dans l’esprit de la loi montagne, puisque ces amendements n’entraîneraient pas le transfert de la taxe du budget communal vers le budget intercommunal, la possibilité de transfert étant d’ores et déjà permise par le code général des collectivités territoriales, lorsque les remontées mécaniques sont exploitées par l’intercommunalité.

Ces amendements ne confèrent pas non plus à cette taxe un caractère obligatoire, contrairement à ce qu’avait proposé, dans un amendement qu’il n’a pas défendu, notre collègue Abad. Une telle mesure relèverait davantage du projet de loi de finances que d’un projet de loi ordinaire. En revanche, préciser que le produit de ces deux taxes sera affecté pour au moins 30 % aux dépenses destinées à favoriser le développement agricole relève bien de l’esprit de la loi montagne et de sa volonté d’aider au maintien de l’agriculture de montagne.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Je suis partagé. En effet, au nom de la libre administration des collectivités et de leur liberté de choix, c’est à elles de décider de ce qu’elles font de ces taxes. Toutefois, compte tenu de l’avis des rapporteures – avec lesquelles je suis toujours ennuyé d’entrer en désaccord – et des souhaits exprimés sur plusieurs bancs, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en appelant l’attention des députés sur le fait que, si cette disposition fait l’objet d’un recours au nom du principe de libre administration des collectivités territoriales, elle risque de connaître un sort funeste...

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Je comprends parfaitement l’esprit de cette disposition mais je formulerai deux remarques.

Premièrement, comme vient de le dire le ministre, il faut apprécier cet amendement à l’aune du principe de libre administration des collectivités territoriales – et Dieu sait que nous y sommes sensibles en zone de montagne. Ces amendements sont contraires à l’esprit qui anime l’Association nationale des élus de la montagne, l’ANEM, ou, en tout cas, aux attentes des élus de la montagne.

Deuxièmement, dans les départements qui sont de plus en plus urbains, les amendements en discussion risquent, à mon sens, de se retourner contre le monde agricole. En effet, les départements pourraient considérer que, une fois 30 % du produit des taxes affectés au développement agricole en montagne, ils agissent conformément à l’esprit de la loi. Alors que vous êtes de bonne foi, madame la rapporteure, vos amendements risquent de produire un effet inverse à celui qui était recherché.

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J’approuve l’argument de Martial Saddier : il vient d’expliquer, de manière très pertinente, qu’un effet inverse à celui souhaité par les rapporteures risque de se produire. J’ajouterai que l’affectation prioritaire du produit de la taxe communale aux dépenses en faveur du développement agricole n’est pas justifiée au regard des autres intérêts visés par l’article L. 2333-53 du code général des collectivités territoriales, ce qui me semble poser un problème de droit.

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Jusqu’à présent, mesdames les rapporteures, vous avez veillé scrupuleusement au respect du droit. Comment conciliez-vous les dispositions proposées avec le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Cela me semble complètement orthogonal. Mais peut-être n’ai-je pas tout compris…

Par ailleurs, tout notre travail, au sein de l’ANEM, consiste à redonner de l’autonomie aux élus de terrain, à faire en sorte qu’ils puissent avoir la maîtrise de leur territoire. Et c’est tout le sens du présent texte. À cet égard, la disposition proposée me paraît, là encore, quelque peu orthogonale.

Les amendements nos 422 rectifié et 531 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 118 .

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Cet amendement, qui a trait à la lutte contre l’enfrichement, semble instituer une dérogation au principe de l’urbanisation en continuité, sans que cela soit pleinement justifié. De surcroît, il repose sur la notion de « taux d’enfrichement », qui n’est pas définie et pourrait donner lieu à des interprétations différentes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Je suis du même avis que la rapporteure.

L’amendement no 118 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 299 .

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Voici un amendement qui n’est pas social-libéral, monsieur Chassaigne !

Sourires.

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C’est un amendement qui peut nous rassembler, comme nous ont rassemblés beaucoup de travaux ayant trait au foncier. Il suit une logique de régulation du foncier, considéré comme un bien commun et la condition du renouvellement des générations d’agriculteurs et d’éleveurs, vrais garants de la biodiversité dans nos espaces, qu’ils soient montagnards ou non.

De quoi s’agit-il ? La loi d’avenir pour l’agriculture a introduit une séparation entre les immeubles et le foncier dans les opérations de démembrement et d’acquisition menées par les SAFER – les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – à des fins de régulation du foncier. Il existe toutefois un petit travers, qui doit être corrigé par cet amendement de précision. La séparation des biens interdit la révision des prix, arme de la puissance publique, pour les biens agricoles, immeubles, granges, hangars et autres bâtiments ayant changé de destination, pour devenir, par exemple, un siège social ou un commerce. Mais il en va de même lorsqu’un bâtiment est vétuste, lorsque, pendant cinq ou dix ans, il a été laissé inoccupé : la révision de prix est également inapplicable à ce type de bien. Là réside le vice : on peut spéculer sur le foncier, en vendant très cher une vieille grange à moitié en ruine.

Cet amendement pose le principe selon lequel l’inoccupation d’un bâtiment agricole n’interdit pas la révision des prix par la SAFER. Il apporte ainsi sa contribution à un paquet foncier, porté collectivement, dont nous sommes fiers.

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Monsieur Potier, vous aviez défendu cet amendement en commission. Nous étions d’accord sur le fond mais la rédaction posait un problème. Au vu de la nouvelle formulation, l’avis est favorable.

L’amendement no 299 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 216 .

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Cet amendement a pour objet d’élargir la reconnaissance de l’activité agricole, dans les seules zones de montagne, à la cueillette. Il s’agit en effet d’un enjeu important en matière de reconnaissance et de couverture sociale pour beaucoup de travailleurs indépendants. Dans ce secteur parfois en croissance, les travailleurs ne bénéficient pas d’une protection sociale satisfaisante. Au regard de sa spécificité, cette activité peut être considérée comme faisant partie du secteur agricole, au même titre que d’autres activités aujourd’hui reconnues, comme la production de bioénergies.

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Monsieur Chassaigne, sur la forme, si l’objet que vous poursuivez est d’affilier les cueilleurs à la Mutualité sociale agricole, la MSA, il faudrait aussi modifier l’article L. 751-1 du code rural, à défaut de quoi cet amendement serait inapplicable. En outre, même dans les zones de montagne, les cueilleurs ne seraient considérés comme agriculteurs que s’ils faisaient de la cueillette leur profession habituelle, et je ne crois pas que ce soit l’objectif que vous poursuivez. Comme on l’avait dit en commission, la rédaction de votre amendement pose un problème. Je vous demande donc de le retirer. Sinon, l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Monsieur le député, je partage votre objectif : reconnaître la cueillette comme une activité agricole, en montagne et ailleurs, pour ouvrir droit à la couverture sociale agricole, comme la rapporteure Laclais vient de l’évoquer. Mais c’est déjà le cas, puisque les activités de cueillette sont des activités agricoles au sens de l’article L. 722-1 du code rural, relatif au régime de protection sociale des non-salariés agricoles, et de ses textes d’application. Il me semble donc qu’il n’est pas nécessaire d’intégrer la cueillette dans l’article L. 311-1 du même code, qui n’offre pas la même définition de l’activité agricole que l’article L. 722-1, pour que les cueilleurs bénéficient du régime de la protection sociale agricole. Au demeurant, adopter des dispositions spécifiques à la cueillette en montagne serait discriminatoire envers les cueilleurs en plaine. Je vous suggère donc, puisqu’il est satisfait, de retirer votre amendement.

L’amendement no 216 est retiré.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 285 .

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La loi d’avenir agricole, dite « loi Le Foll », a redéfini l’activité des groupements agricoles d’exploitation en commun, les GAEC. Ceux-ci sont historiquement des associés des groupements pastoraux. Cet amendement a pour objet de maintenir la transparence des GAEC associés de groupements pastoraux. En d’autres termes, un GAEC pourra, sans perdre sa qualité, participer à l’exploitation de pâturages, en tant que personne morale associée d’un groupement dit « groupement pastoral ».

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Merci, monsieur le député, d’avoir déposé cet amendement, auquel nous sommes favorables.

L’amendement no 285 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 172 et 183 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour les soutenir.

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L’amendement no 172 vise à ce que ce label puisse être réservé à des entreprises ayant leur siège social en montagne. De grands groupes peuvent en effet être installés dans une grande agglomération, tout en disposant d’une toute petite unité en montagne, et, par capillarité, si je puis dire, un certain nombre de ses produits peuvent bénéficier, de manière tout à fait fortuite, du label montagne. Cette disposition aurait le mérite de clarifier les choses.

L’amendement no 183 vise à ce que la notion de zone de montagne soit employée au singulier : pour qu’un produit puisse bénéficier du label montagne, il devra être élaboré dans un secteur unique. En effet, si un produit est conçu en partie dans un massif et transformé dans un autre, cela peut entraîner des confusions avec d’autres produits qui n’auraient pas été produits en secteur de montagne.

Ces deux amendements visent à clarifier les choses et à mieux protéger le label montagne, qui gagnera ainsi en reconnaissance de la part des consommateurs.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Monsieur Folliot, nous nous sommes interrogées sur la question du label montagne, susceptible, on le voit bien, d’apporter de la valeur ajoutée aux productions de la montagne. Cela étant, il ne recueille pas l’unanimité. Par exemple, les producteurs de comté considèrent que tout label supplémentaire apposé sur leur production risquerait de brouiller un peu son image.

Au-delà de ces considérations générales, l’adoption de vos amendements impliquerait qu’un producteur assurant l’ensemble de sa production en montagne mais ayant son siège social à l’extérieur, pour des raisons X ou Y – j’admets que c’est peu probable, mais il faut toujours envisager l’hypothèse la plus défavorable –, perdrait, en dépit de la localisation de sa production, le label montagne.

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Absolument, car cette disposition l’inciterait à installer son siège social en montagne !

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Vos deux amendements ne me semblent pas suffisamment sécurisés pour éviter les effets de bord. Le sujet mérite réflexion mais nous considérons, avec les professionnels, que le monde agricole et agroalimentaire n’est pas unanime pour adopter une stratégie commune. L’avis de la commission est donc défavorable.

Les amendements nos 172 et 183 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 45 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour les soutenir.

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Ces amendements ont trait aux grumes, troncs d’arbre abattus dont on a coupé les branches mais qui sont toujours recouverts d’écorce. Les expéditions de grumes à destination des pays tiers ne sont plus sous contrôle. Les volumes expédiés ont doublé en huit mois, Damien Abad l’a constaté dans le rapport relatif à la valorisation économique de la filière bois-forêt qu’il a rendu récemment. Dans le dispositif national de certification phytosanitaire de ces produits, de graves défaillances ont été observées, auxquelles il est nécessaire de remédier sans délai. Seuls 10 % des conteneurs sont conformes aux règles applicables et le traitement est effectué en forêt, dans un milieu sensible, sans contrôle.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Même avis.

Les amendements nos 47 et 45 sont retirés.

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, inscrit sur l’article.

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Le vote de cet article s’apparente vraiment à un vote de confiance envers le ministre. Nous avons une forte attente sur l’organisation des voyages dans les territoires de montagne, notamment en termes de simplification. Les élus de montagne accordent donc leur confiance au ministre sur ce point. Certes, la rédaction inclut une précision sur le respect des impératifs liés à la protection de l’environnement et à la lutte contre le changement climatique ; nous vous prions de faire simple, monsieur le ministre.

L’article 17 est adopté.

Article 17

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Deux orateurs sont inscrits sur l’article 17 bis.

La parole est à M. Martial Saddier.

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Dans les zones de montagne, en particulier dans les stations de ski, l’hôtellerie et la restauration familiales sont au coeur de l’histoire. La première génération de stations de ski s’est d’ailleurs construite autour des agriculteurs, des hôteliers et des restaurateurs. Ces derniers sont soumis à des mises aux normes extrêmement coûteuses. Parce que leur structure capitalistique est familiale, ces sociétés ont les plus grandes difficultés à obtenir des financements. Le président Wauquiez et moi-même sommes confrontés, en Auvergne-Rhône-Alpes, première région française de stations de ski, donc celle qui possède probablement le plus important tissu d’établissements d’hôtellerie et de restauration familiales, au besoin impératif d’un financement adapté à ces structures.

Tel est l’objet de l’article 17 bis. Je souhaitais saluer l’engagement de l’État au travers de la Banque publique d’investissement et, derrière elle, l’engagement des régions et des départements, à commencer par Auvergne-Rhônes-Alpes, pour faire vivre et survivre cet atout fantastique des stations françaises : l’hôtellerie et la restauration familiales.

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Puisque nous abordons le chapitre sur le développement des activités touristiques et économiques, j’aimerais dire quelques mots à propos de la petite hôtellerie rurale. J’avais en effet déposé un amendement sur ce point qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

J’aimerais rappeler qu’en France, deux hôtels indépendants ferment chaque mois.

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Les petits hôtels isolés des zones rurales sont ceux qui souffrent le plus, faute d’un marché dynamique, notamment pour une clientèle d’affaires, et parce qu’ils pâtissent du coût de la mise aux normes, comme le dit M. Accoyer. Il est nécessaire de mettre en place des dispositifs de soutien à la petite hôtellerie. C’est pourquoi je proposais que celle-ci puisse bénéficier du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC.

Par ailleurs, je souhaiterais que les commerçants et artisans installés en milieu rural puissent développer, à titre secondaire, des activités de gîte rural, une possibilité ouverte aujourd’hui aux seuls agriculteurs.

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La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.

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Je prends la parole non pas sur l’article mais au sujet de l’organisation de nos travaux. Il reste 190 amendements en discussion, il est exactement dix-neuf heures cinquante et nous avons jusqu’à une heure du matin au plus tard, ce soir, pour clore l’examen du texte, à supposer que tout le monde souhaite que nous ayons terminé ce soir.

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Cela me paraît difficile, en effet, mais je préférais vous en parler afin que chacun en ait conscience ; une conférence des présidents est prévue pour ouvrir une séance si cela s’avère nécessaire.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement no 492 , tendant à supprimer l’article 17 bis.

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Je vous propose en effet de supprimer l’article 17 bis.

La Banque publique d’investissement, qui opère sous la marque BPIFRANCE, est au service du financement et du développement des entreprises, et agit en soutien des politiques publiques conduites par l’État et les régions. Elle peut intervenir selon plusieurs modalités : subventions et avances remboursables pour les entreprises innovantes, prêts, garanties et prises de participations directes ou indirectes.

L’article 1 A de l’ordonnance de 2005 relative à BPIFRANCE fixe ses objectifs économiques globaux : croissance durable, compétitivité, emploi, innovation. Il ne doit pas devenir une liste exhaustive de secteurs qui, s’ils ont tous un intérêt économique fort et des revendications légitimes, s’inscrivent dans le cadre plus large du financement des entreprises françaises.

Au-delà du fond, la forme de l’article pose problème. En effet, la référence à une « faible rentabilité » prête à confusion et comporte des risques juridiques, notamment au regard du droit européen relatif aux aides d’État, qui encadre les aides aux entreprises en difficulté. La doctrine de BPIFRANCE, approuvée par le Parlement, indique par ailleurs qu’en tant qu’établissement de crédit, elle est soumise à la réglementation bancaire, qui lui impose de nombreuses obligations, comme celle d’opérer aux conditions de marché, c’est-à-dire « sans soutien abusif ni crédit ruineux ».

Enfin, BPIFRANCE apporte d’ores et déjà son soutien au secteur touristique en général et hôtelier en particulier, avec laquelle elle a un fort lien historique. En 2009, BPIFRANCE a ainsi lancé, en partenariat avec la Caisse des dépôts et consignations, le prêt hôtellerie, de longue durée, bénéficiant d’un taux bonifié, comportant un différé d’amortissement du capital de deux ans, sans garantie sur les actifs de l’entreprise ou les biens personnels du dirigeant ; ce prêt permet notamment d’aider les hôteliers à financer la mise aux normes de leur établissement.

BPIFRANCE agit donc déjà en faveur de l’hôtellerie et permet de réduire les difficultés de financement des établissements dont le modèle économique est structurellement viable. Nous proposons par conséquent de supprimer l’article 17 bis, qui vise à modifier l’ordonnance de création de BPIFRANCE.

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Si vous le permettez, madame la présidente, je donnerai l’avis de la commission tout en présentant l’amendement suivant.

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Je vous en pris, ma chère collègue : vous pouvez présenter votre amendement no 404 .

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Monsieur Buisine, la commission a émis sur votre amendement un avis défavorable. Nous vous proposons de le retirer au profit de l’amendement que je vais présenter, qui modifie quelque peu la rédaction actuelle du texte.

Nous partageons les préoccupations exprimées par notre collègue Pierre Morel-A-L’Huissier. Nous avons tous l’exemple, sur nos territoires montagnards, de la déprise hôtelière, notamment des petites structures familiales, véritable catastrophe au regard de l’attractivité touristique de ces territoires.

Ce problème est réel. Pour autant, la formulation adoptée dans le texte présente un risque de recours contentieux, en ce qu’elle mentionne les établissements « à faible rentabilité ». C’est pourquoi nous vous proposons une autre formulation, qui viserait le secteur touristique dans son ensemble. Cela présenterait le double avantage de répondre au problème de la petite hôtellerie indépendante et d’étendre le champ d’intervention de BPIFRANCE à l’ensemble du secteur touristique, qui, en montagne, nous est évidemment très cher.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Pour ma part, je suis très favorable à l’amendement des rapporteures. Je connais bien le sujet : lorsque j’étais ministre délégué chargé du tourisme – fonction que j’ai occupée dans une autre vie gouvernementale –, j’avais justement lancé un plan de rénovation de l’hôtellerie familiale, qui a pleinement réussi, grâce aux financements publics apportés par l’État. La remise aux normes est nécessaire dans de nombreuses structures de l’économie montagnarde. Cet amendement, qui vise à orienter le soutien de BPIFRANCE vers l’hôtellerie familiale, rurale et de montagne, est donc bon. J’y suis favorable, et de ce fait défavorable à votre amendement, monsieur le député Buisine, pardonnez-moi.

L’amendement no 492 est retiré.

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Cet article et ces amendements concernent BPIFRANCE, mais il faut également surveiller de près le plan de la Caisse des dépôts et consignations. Celle-ci a en effet pour habitude d’annoncer des plans importants, dotés de millions voire de milliards d’euros, mais lorsqu’on cherche à identifier les projets soutenus sur nos territoires, c’est comme chercher une aiguille dans une botte de foin. La Caisse se révèle être une spécialiste de ce mécanisme.

J’appelle donc l’attention de l’ensemble de nos collègues : nous sommes face à une situation d’urgence, l’hôtellerie familiale fait l’identité et la marque de fabrique du tourisme montagnard, il existe théoriquement un plan sur lequel la Caisse des dépôts a été mobilisée pour mettre en place des financements. Toutefois, à ce stade, je ne suis pas encore parvenu à faire sortir un projet, alors que ma région est leur partenaire. Il me semble donc nécessaire de surveiller de près cet opérateur, pour éviter qu’on en reste à des effets d’annonce et que le tamis soit trop serré pour faire passer nos projets.

L’amendement no 404 est adopté.

L’article 17 bis, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 408 rectifié , 329 et 469 , portant articles additionnels après l’article 17 bis, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 329 et 469 sont identiques.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 408 rectifié .

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Nous avons eu un débat sur cette question en commission, et d’autres collègues ont déposé des amendements qui viendront ensuite en discussion.

Nous proposons de clarifier le régime des servitudes d’urbanisme. Beaucoup d’acteurs de la montagne ont souligné les difficultés à diversifier l’activité, notamment l’été, en raison du régime actuel des servitudes. Toutefois, si cette diversification est souhaitable, par exemple au moyen du développement de sports de loisirs susceptibles d’être pratiqués l’été, elle doit se faire en bonne intelligence avec le secteur agricole. En effet, l’agriculture de montagne permet le nécessaire entretien de nos paysages et, sans agriculture, il n’y aurait pas de stations de sports d’hiver. Il s’agit d’une relation de bonne intelligence : les agriculteurs ont également besoin des touristes estivaux pour écouler un certain nombre de leurs produits en filière courte.

Il faut donc trouver, me semble-t-il, le juste milieu. Tel est l’objet de cet amendement : il tend à élargir le champ d’application des servitudes estivales en zone de montagne pour favoriser le développement des sports de loisirs, mais cette autorisation doit s’opérer dans le respect des législations applicables ainsi que des enjeux en matière de protection de l’environnement et de la vie agricole.

L’amendement est un peu plus complet que ceux proposés par nos collègues et qui seront sans doute défendus, car nous soumettons les servitudes à l’avis consultatif de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Aucun avis n’est aujourd’hui requis pour l’instauration des servitudes. Le présent amendement permettra donc à la fois d’étendre leur champ d’application à l’ensemble de l’année et de renforcer les garanties de préservation des espaces naturels et agricoles.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 329 .

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Comparé à l’amendement discuté en commission, celui qui est proposé ici par Mmes les rapporteures pose problème. D’abord, il introduit une contrainte supplémentaire, sur laquelle notre collègue Charles-Ange Ginesy reviendra. Ensuite, et cela m’inquiète un peu, les notions de site nordique et de domaine skiable ne sont pas définies juridiquement, à telle enseigne qu’hier, nous avons dû remplacer l’expression « domaine skiable » par une autre, pour des raisons de cohérence juridique. Quant à la notion de site nordique, c’est une norme AFNOR – Association française de normallisation –, qui n’est pas non plus définie par la loi.

Ces remarques m’amènent à penser que mon amendement, comme celui, identique, de M. Ginesy, est meilleur.

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La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement identique no 469 .

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Il va dans le sens des remarques que vient de formuler Joël Giraud. Nous réclamons une simplification, conformément à l’objet de cet acte II de la législation relative à la montagne.

L’amendement no 469 propose la suppression de la mention du périmètre de site nordique car elle est un facteur limitant. La restriction de l’organisation du territoire en vue de la diversification des activités de nos stations de montagne aux périmètres de site nordique la limite pratiquement aux utilisations hivernales. Or la diversification repose sur la multiplicité des usages mais aussi sur l’exploitation durant les saisons d’été et d’hiver.

Notre proposition était relativement simple, tandis que l’amendement proposé par Mmes les rapporteures, en dépit de la bonne volonté qui l’inspire, procède à une complexification en introduisant le passage en commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.

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Cette étape supplémentaire complexifie les choses. En outre, comme l’a bien expliqué Joël Giraud, la définition du domaine skiable retenue n’est pas juridiquement compatible avec les cas de jurisprudence qui ont été rendus. Sur ce point, Martial Saddier, Laurent Wauquiez et moi-même avons beaucoup débattu en examinant la situation de l’ensemble des stations de sports d’hiver. Cet amendement pose un vrai problème dans le cadre de la diversification de notre offre.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Ces propositions figurent dans le rapport qu’Annie Genevard et moi-même avons rendu, et nous avons eu de nombreux débats avec le monde agricole sur les conditions d’extension des servitudes. Mais j’insiste sur le fait que vos amendements, chers collègues, élargissent considérablement le champ d’application de la loi sans véritable concertation avec le monde agricole, ce qui me semble constituer une difficulté.

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Vous vous agitez mais je suis bien obligée d’évoquer la réalité. Ce sujet, nous en avons parlé et nous l’avons évoqué notre rapport. Nous ne sommes pas opposées à ce que vous proposez mais il faut aussi entendre les inquiétudes d’un certain nombre d’acteurs de la montagne, dont nous avons besoin. Je ne crois pas que la loi montagne de 1985 ait été construite sans le monde agricole et je n’imagine pas que celle de 2016 se construise différemment : elle doit donc asseoir les partenaires autour de la table.

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La séance va bientôt être levée. Je veux bien qu’on réécrive notre amendement mais, objectivement, le champ des vôtres est très large. Je me permets d’insister sur ce point et de plaider en faveur de l’amendement no 408 rectifié , dont je conviens qu’il peut être amélioré, par exemple dans le cadre de la navette, au Sénat. En tout cas, je suis défavorable à vos deux amendements.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Je suis favorable à l’amendement de Mmes les rapporteures. MM. Joël Giraud et Charles-Ange Ginesy me pardonneront donc d’être défavorable aux leurs.

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L’amendement no 408 rectifié me semble présenter beaucoup d’intérêt. Il propose une diversification des loisirs et des activités en montagne sans pénaliser l’agriculture. Il s’inscrit dans une diversification des demandes des visiteurs et des touristes, dont certains souhaitent disposer de zones naturelles. Il permet l’activité et les loisirs mais également la protection des zones naturelles. En revanche, les amendements no 329 et 469 , sous couvert de simplification, versent dans le simplisme et ne correspondent pas aux réalités de terrain.

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J’ai peur de ne pas comprendre. Nous sommes tous d’accord pour développer le tourisme estival dans nos stations de ski. Nous savons tous, par ailleurs, que l’installation d’une piste de ski suppose une enquête publique. Vous vous apprêtez, mesdames les rapporteures, à subordonner la simple possibilité d’emprunter les chemins pendant l’été, c’est-à-dire l’activité essentielle du tourisme estival dans nos stations de ski, à l’avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l’occasion d’y défendre des dossiers mais croyez-moi, pour en obtenir un avis positif, il faut vraiment se lever de très bonne heure !

Voici le schéma, pour que tout le monde comprenne. Au Lioran, petite station du Cantal sympathique comme pas possible, un sentier chemine le long d’une pente ayant fait l’objet d’une enquête publique pour y valider l’installation d’une piste de ski. Et, pour que les gens puissent tout bonnement l’emprunter, l’été, afin de monter au sommet du Lioran, il faudra s’en remettre à un avis de la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers ? Autant dire que vous tuez le tourisme estival ! Il n’y a aucune chance qu’on arrive à emprunter ce chemin !

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On alourdit les procédures alors que le Président de la République prétend vouloir les simplifier. À quoi bon un avis de la commission départementale sur un terrain ayant déjà fait l’objet d’une enquête publique ? Montons une usine à gaz et tirons-nous une balle dans le pied ! D’ailleurs, ce n’est pas du tout ce que demandent les agriculteurs, eux qui proposent d’habitude leurs chemins très ouvertement et même très généreusement. Cet amendement alourdit les procédures. Au demeurant, ce ne sont pas les agriculteurs qui siègent à la commission départementale ; vous savez très bien qui s’y prononce…

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Vous avez tout de même une drôle de façon de présenter les choses. Personne ici ne veut se tirer une balle dans le pied.

En hiver, les limites parcellaires disparaissent sous le manteau neigeux, qui recouvre tout. L’une des forces de la loi de 1985, c’est alors d’autoriser de passer partout. En hiver, l’exploitation agricole s’interrompt : les remontées mécaniques ne gênent pas les agriculteurs puisque leur activité est suspendue. En été, ce n’est pas tout à fait la même chose et donc pas tout à fait le même débat. Je ne cherche pas à vous contredire, cher collègue, car nous souhaitons tous ici favoriser la diversification des activités, mais dès lors qu’on autorise le passage sur des terrains susceptibles d’avoir d’autres fonctionnalités en été, il faut tout de même obtenir quelques garanties d’accord de la part de tous ceux qui sont concernés. Vous contestez le passage devant la commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers.

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Mais c’est très grave ! C’est mortel pour le tourisme estival !

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Ce que j’aime chez vous, monsieur Wauquiez, c’est votre modération !

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Il faut tout de même prévoir quelques modalités de fonctionnement. À défaut de cette commission, le Sénat pourra faire d’autres propositions, et vous aussi. Le souci, et je pense que vous pouvez en convenir, c’est la différence entre l’été et l’hiver. En été, outre la personne que l’on fait monter par une remontée mécanique et qui descend à pied sans rien abîmer, il existe d’autres pratiques mettant en difficulté l’activité agricole et le travail des agriculteurs, et il faut les prendre en compte.

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Nous ne voulons aucunement remettre en cause les activités agricoles. Il s’agit d’un périmètre inscrit dans un domaine autorisé, au terme d’une enquête publique, à accueillir les activités des stations.

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L’enquête publique ayant eu lieu, nous demandons simplement que soit supprimée la mention du périmètre d’un site nordique. D’autres activités, comme le sentier sur neige, sont en effet pratiquées et favorisent la diversification de notre produit sans faire du terrain un usage vraiment différent de celui autorisé une première fois. Supprimer cette mention du site nordique, alors que le ski alpin reste autorisé, simplifie les choses, tandis qu’un passage en commission rendrait les choses beaucoup plus complexes et remettrait en cause des droits déjà acquis. Il s’agirait d’une véritable révolution.

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J’aimerais rappeler comment on en est arrivé à légiférer sur les servitudes. Ce fut un long débat. Les servitudes existent en hiver, madame la rapporteure, non pour les agriculteurs mais pour les propriétaires. Le droit de passage, dans notre pays, ne s’impose pas au gestionnaire du terrain mais au propriétaire.

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Nous avons mis des années, dans cet hémicycle, à nous mettre d’accord à propos des servitudes. L’hiver, il existe une servitude de passage soumise à enquête publique et donnant lieu à inscription dans le plan local d’urbanisme, le PLU, ce qui règle le problème. Je parle sous le contrôle de Joël Giraud, qui, comme moi, a suivi le sujet de très près. Cette évolution a définitivement réglé le problème du fonctionnement des pistes de ski dans les stations de sports d’hiver. Deux communes que je connais bien étaient au coeur du problème : Megève et Chamonix, où des gens s’amusaient, excusez du peu ! à placer des barbelés sur les pistes de ski pendant la nuit. Voilà comment nous sommes parvenus, dans cet hémicycle, à une procédure intelligente reposant sur l’enquête publique, c’est-à-dire la consultation puis l’inscription dans les documents d’urbanisme.

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Le même dispositif peut être appliqué l’été, tout simplement. L’enquête publique suppose une consultation, y compris du monde agricole, et une inscription dans les documents d’urbanisme. Ainsi, chacun s’y retrouve. Le passage en commission que vous proposez, madame la rapporteure – et je ne reviens pas sur les arguments soulevés par nos collègues Giraud, Ginesy et Wauquiez – présente un danger : il pourrait remettre en cause ce que nous avons obtenu pour l’hiver. Je propose donc tout simplement d’instaurer pour l’été le pendant de ce que nous avons obtenu pour l’hiver.

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Sans rallonger les débats, on constate, à la lecture de l’article L. 342-20, que son premier alinéa fixe toutes les conditions des servitudes. On ne peut donc pas faire n’importe quoi. Supprimer du second alinéa la mention du site nordique élargirait son champ d’application sans invalider les conditions énumérées au premier. Je ne vois donc pas quel est le sujet de ce débat, sinon complexifier la loi.

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La parole est de nouveau à Mme Bernadette Laclais, rapporteure.

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Madame Dubié, l’article que vous évoquez ne s’applique que pendant l’hiver. Excusez-moi de me répéter mais les conditions de fonctionnement ne sont pas les mêmes en été et en hiver.

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Monsieur Saddier, si c’est pour proposer que la mesure de l’hiver s’applique l’été, modifiez la rédaction de votre amendement, car tel n’est pas son sens. Et cette mesure aurait des conséquences plus lourdes que ma proposition.

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S’il y a servitude, il y a enquête publique.

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Laissons le débat se dérouler. Ce que vous venez de dire est en décalage avec ce que vous proposez dans cet amendement, monsieur Ginesy. Votre proposition, identique à celle de M. Giraud, de supprimer la mention « dans le périmètre d’un site nordique », aurait pour conséquence de mettre fin à l’existence du périmètre.

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Notre amendement se définit par rapport au vôtre, madame la rapporteure.

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Je suis défavorable à votre proposition et j’ai présenté un autre amendement. Si vous voulez, sous-amendez-le, mais encore faut-il que la séance l’accepte car la modification ne doit pas être substantielle.

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Si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord, laissons le Sénat en débattre et faire une proposition.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Aucune réduction des servitudes d’hiver n’es envisagée puisque l’amendement étend les servitudes d’été. De ce que je comprends, vos positions ne sont pas si éloignées les unes des autres. L’heure habituelle de levée de séance est dépassée. Sans doute ferions-nous mieux de reprendre la discussion à la reprise. Entre-temps, comme nous l’avons déjà fait hier avec efficacité, vous pourriez vous retrouver pour essayer de vous mettre d’accord sur une rédaction commune.

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Monsieur le ministre, nous sommes au service du débat. Je suis d’accord avec votre proposition mais je demande aux uns et aux autres d’arriver à vingt et une heures trente avec un accord, pour que l’on ne refasse pas toute la discussion.

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Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Très bien : trois ou quatre volontaires écrivent l’amendement pendant que les autres partent dîner !

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de modernisation, développement et protection des territoires de montagne.

La séance est levée.

La séance est levée à vingt heures quinze.

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly