Séance en hémicycle du 22 novembre 2012 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
La parole est à M. Philippe Vigier, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Merci, madame la présidente.
Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention. Vous avez dit vous-même que nous partageons le même constat. Les interventions de tous les parlementaires sont d'ailleurs allées dans le même sens.
Vous avez dit que le diagnostic est sans appel, qu'il faut une réponse forte et une mobilisation générale. Vous avez également indiqué que vous mènerez des consultations à partir de décembre, qui devraient se terminer avant la fin du mois de janvier ou le mois de février.
Je suis surpris de ne pas vous avoir entendu parler ne serait-ce qu'une seule fois de l'une de mes propositions. Votre rejet est complet ; vous n'essayez même pas d'en discuter : je ne comprends pas pourquoi.
Concernant le numerus clausus, je rappelle à mes collègues que, dans les années 1980, le ministère de la santé soutenait que la meilleure régulation médicale possible consistait à le diminuer. On en mesure aujourd'hui les conséquences ! Certains intervenants ont également dit tout à l'heure que ce numerus clausus a sensiblement augmenté ces dernières années. J'ai souligné, dans mon intervention, qu'il faut au minimum dix ans pour former un médecin. Madame la ministre, ce numerus clausus va-t-il évoluer ?
Vous savez très bien que l'internat régional présentait l'avantage d'adapter la répartition des internes aux besoins des régions, du moment où toutes les unités de formation et de recherche, les UFR, apportaient une réponse de façon homogène sur l'ensemble du territoire. J'ai mentionné tout à l'heure la possibilité donnée aux candidats à l'internat de passer une nouvelle fois cet examen. C'était possible dans certaines régions, et impossible dans d'autres. Ce numerus clausus est une réponse assez simple pour s'adapter aux besoins des régions. Je ne comprends pas que vous n'ayez pas même prononcé le mot « numerus clausus ».
J'aborde à présent le sujet du cumul emploi-retraite. C'est un peu la même chose. Notre collègue Véronique Besse est l'auteure de l'amendement introduisant cet aspect dans la proposition de loi. Je trouve que cela va dans le bon sens. J'ai rappelé la disponibilité de certains médecins à la retraite souhaitant, d'une certaine manière, continuer à exercer leur art.
Vous avez été très engagée sur la réforme des retraites, demandant que l'on puisse partir plus tôt. Partir plus tôt à la retraite, ce n'est pas forcément cesser toute activité ! Fermer la porte à cette possibilité n'est pas une bonne chose. Une fois de plus, on se prive des possibilités offertes par certains praticiens qui ont envie de poursuivre encore un peu leur activité. Dans les transmissions d'entreprise, on demande souvent que l'on puisse transmettre le savoir. Eh bien, de la même manière, des généralistes à la retraite auraient pu travailler deux jours par semaine dans une équipe médicale et aider les jeunes, les remplacer. Ils aspirent aussi – c'est important et cela n'a pas assez été dit tout à l'heure – à une vie différente de celle qu'ont menée un certain nombre de médecins actuellement en exercice.
Je propose une formation de deux fois six mois dans un centre hospitalier ou une maison médicale, avec un maître de stage. Je me permets à ce propos de rappeler un élément que je n'ai pas eu le temps de dire tout à l'heure, mais qui a été mentionné par les intervenants au cours de la discussion générale : sur le terrain, on s'aperçoit combien il est difficile d'être maître de stage ! Il faut vraiment en vouloir, pour être maître de stage référent.
Je vais reprendre brièvement les interventions de mes collègues. Je pense qu'il y a là, vraiment, des possibilités gâchées. Quoi qu'il en soit, quel est l'effet de ces douze mois ? C'est une sédentarisation. En fait, on propose à un garçon ou une fille, après six années d'études de médecine, d'aller passer six mois dans une zone « sous-médicalisée ». Quel mot diabolique : « sous-médicalisée » !
Mais quelle réalité ce terme recouvre-t-il ? Il y a des zones sous-médicalisées pratiquement partout : en région Centre sauf à Tours, en Auvergne sauf à Clermont-Ferrand. À trois kilomètres de Clermont-Ferrand, à Romagnat, à Aubière, à Chamalières ou ailleurs, on est en sous-densification ! Dans le Limousin, en dehors de Limoges, c'est terminé ! En Picardie, à quelques kilomètres d'Amiens, c'est terminé !
Rappelez-vous, madame la ministre : que faisaient les étudiants en médecine pendant ces douze mois, il y a encore quelques années ? Oui ou non, les obligeait-on à passer un externat dans un petit centre hospitalier ? La ville de Châteaudun compte douze médecins, qui sont tous passés par l'externat. Cela a permis de les fidéliser à un territoire. Ils ont connu ce territoire grâce à leur externat et se sont dit qu'ils allaient y passer leur vie. Leur externat leur a permis d'effectuer des remplacements, après quoi ils se sont installés dans cette région. C'est pour cela que l'internat régional est un système avantageux.
Je propose trois choix pour l'internat régional. Quelqu'un disait tout à l'heure que ma proposition allait limiter les choix. Mais pas du tout ! Avec l'internat régional, on peut justement choisir de passer le concours dans les régions que l'on affectionne plus que les autres ! Cette proposition de loi permet ce choix.
Vous nous dites donc à la fois que vous allez lancer une mobilisation générale, et que vous verrez ce qu'il est possible de faire au cours des consultations. Je sais bien que depuis quelques mois, sur beaucoup de sujets, on attend pour voir. On verra d'ailleurs ce qui va se passer sur le dossier du pacte de compétitivité. C'est extraordinaire : maintenant il faut attendre. On a attendu le rapport Gallois, on a attendu qu'il soit publié, et on attend encore que la TVA, qui était sortie par la fenêtre, revienne par la porte. Elle a simplement changé de nom. C'est à présent une restructuration de la TVA.
Madame la ministre, je vous dis avec un peu d'émotion et d'engagement que je ne veux pas que l'on attende sur ce sujet. Vous le savez, vous avez suffisamment de relais et de connaissances dans les territoires pour cela : mes propos ne sont pas excessifs ! Ils reflètent un mal-être considérable tant chez les professionnels de santé que dans la population.
Vous avez dit que mes propositions n'ont pas de sens parce qu'elles s'appliqueront en 2020. Ce n'est pas vrai. Seule l'obligation d'installation de trois ans des nouveaux médecins dans un secteur sous-médicalisé s'appliquera à partir de 2020. Cela ne dénature pas la proposition de loi. Il est trop facile d'écarter mes propositions du revers de la main et de dire « circulez, y'a rien à voir » ! Cela n'est pas vrai, et je ne vous laisserai pas dire ça.
Je m'arrêterai quelques instants sur la question de cette fameuse liberté d'installation. Mes chers collègues, allons-nous, oui ou non, baisser les masques sur cette question ? Madame la ministre, un biologiste peut-il s'installer là où il veut ? Peut-il travailler dans deux laboratoires différents, portant chacun une plaque à son nom ? Je pose la question. Et pourtant c'est une profession libérale ! Peut-il avoir trois laboratoires ? Certainement pas ! Alors qu'un radiologue, lui, peut exercer à plusieurs endroits : vous ne pouvez pas me dire le contraire. Un pharmacien installé à un endroit X ne peut pas s'installer à un endroit Y.
C'est pour cela que, lorsqu'on parle de liberté d'installation, cela me fait doucement rigoler ! Il est d'ailleurs grave de dire que ce texte porte atteinte à la liberté d'installation : il ne s'agit pas du tout de cela. Ou alors, madame la ministre, libéralisez tout ! Donnez à toutes les professions médicales la possibilité de s'installer là où elles veulent, en exerçant sur plusieurs sites ! Les contraintes qui pèsent sur les professions libérales, dans le domaine de la santé, sont fortes. Vous ne pouvez pas contester mes exemples : ils sont vrais !
De la même manière, les biologistes ont accepté de se soumettre à une accréditation. C'est une sacrée contrainte ! Nul ne dira le contraire.
Lorsqu'on m'oppose le principe de liberté d'installation, j'ai l'impression d'avoir attaqué un dogme ! Mais un polytechnicien, après qu'il a réussi le concours d'entrée et qu'il est sorti de l'école polytechnique, combien d'années doit-il travailler pour l'État ? Pendant combien d'années un infirmier formé au Centre hospitalier universitaire d'Orléans a-t-il un contrat avec l'État ? Un huissier de justice, un commissaire-priseur, un notaire s'installent-ils là où ils veulent ? On me dira qu'ils ont acheté une charge. Mais un médecin généraliste pouvait revendre son cabinet. Connaissez-vous beaucoup de généralistes qui vendent leur clientèle à l'heure actuelle, alors qu'ils l'ont achetée quelques années plus tôt, qu'ils l'ont remboursée, qu'ils se sont équipés ? Connaissez-vous beaucoup de dentistes qui revendent leur cabinet dentaire à l'heure actuelle ? Peut-être à Neuilly-sur-Seine, peut-être dans le centre-ville de Tours, peut-être dans des stations balnéaires, mais ailleurs, non !
La sacro-sainte liberté d'installation ne signifie donc pas grand-chose. J'ai combattu une proposition de Mme Bachelot selon laquelle un médecin partant en vacances devait le signaler à l'Agence régionale de santé. Et on nous parle de liberté ! Un pharmacien ne s'installe pas là où il veut, et doit en plus faire des gardes. Et on parle de liberté !
Je ne veux pas que l'on dise de moi que je pourfends la liberté d'installation. Les médecins généralistes n'ont-ils pas également l'obligation d'assurer la continuité des soins, c'est-à-dire de travailler certains week-ends et d'assurer des gardes ? La possibilité d'y déroger a été supprimée. Quand, dans mon département, les pharmaciens ont refusé le tour de garde, le préfet les a convoqués avec leurs syndicats, et les gardes ont été mises en place.
Tels sont les enseignements de la réalité. Vous me pardonnerez de dire ces choses avec, peut-être, un peu de véhémence. Je veux bien accorder à tous la liberté d'installation, mais alors, dès demain, laissez-moi m'installer dans dix laboratoires ! Laissez les autres praticiens de santé, qui ne bénéficient pas de la liberté d'installation, s'installer partout ! Cette liberté n'est donc pas mise à mal.
Je voudrais bien vous croire, madame la ministre. Je ne vous en veux pas : cela ne fait que quelques mois que vous êtes chargée d'une responsabilité très forte.
Cela a été dit tout à l'heure : la fracture médicale va de pair avec la fracture numérique. On s'inquiète beaucoup de l'attractivité de nos territoires : un territoire est-il attractif quand il n'a plus de médecins ? Quand il n'a pas la fibre optique ? C'est la même sanction : on en parlera tout à l'heure. Qui paiera le coût d'installation de la fibre optique ? Les conseils généraux, comme vous le savez, commencent déjà à financer la fibre optique, alors que dans certains endroits, comme à Tours, il n'est pas utile de le faire sur fonds publics, puisque les opérateurs privés s'en chargeraient eux-mêmes.
On verra bien si vous remettrez en place les services publics que nous avons supprimés ! J'attends la réouverture des tribunaux. J'ai vu que Tulle bénéficiera peut-être d'un régime d'exception. Mais qu'en sera-t-il partout ailleurs ?
Je suis tout à fait à l'aise pour aborder ces sujets : dans ma circonscription ont été fermés un service de chirurgie, un tribunal d'instance et un tribunal de prud'hommes. Rouvrez-les donc !
Je souhaite, madame la ministre, que les mesures incitatives fonctionnent. Mais je n'en suis pas convaincu.
Je ne vous ai pas non plus entendu parler de revalorisations d'honoraires. Parlons des internes : je les connais un peu, vous les voyez beaucoup. S'ils sont dans la rue, ce n'est pas uniquement parce qu'on leur demande de participer à la chaîne de santé. Ce sont les forçats de la médecine ! Combien gagnent-ils par mois, pour combien d'heures de travail ? Ils assurent des gardes jusqu'au petit matin, et retournent travailler le lendemain. Oui ou non, leur niveau de rémunération est-il adapté à des professionnels ayant huit, neuf ou dix ans d'études ? Osons dire les choses ! Quand je parle de revalorisation des honoraires, c'est parce qu'il faut rendre ce travail plus attractif. J'ai entendu dire, tout à l'heure, qu'il faut uniquement recourir aux incitations fiscales : veut-on encore créer des niches fiscales et sociales ? Chacun sait quelle est la situation de la France à cet égard.
Je remercie Mme la présidente de la commission des affaires sociales pour ses messages d'encouragement. Cela l'honore, alors qu'elle est très engagée au sein de la majorité. Sa très bonne connaissance lui a permis de comprendre que mon diagnostic, s'il n'est pas complaisant, est juste.
Je souhaite que l'on sorte des difficultés dans lesquelles nous nous trouvons. Cela a été dit par plusieurs orateurs que je remercie de leurs interventions. Il appartient à la représentation nationale et à l'État de réguler ce secteur, si son fonctionnement n'est pas satisfaisant. Sinon, à quoi servons-nous ?
On parle de droit républicain. Le droit au logement est un droit républicain essentiel. Roger-Gérard Schwartzenberg parlait tout à l'heure du droit constitutionnel d'accès aux soins. N'est-ce pas un facteur d'égalité des chances, comme le droit à l'enseignement ?
Je vous le dis avec passion : j'ai peur, madame la ministre, que le drame que nous vivons ne s'aggrave dans les prochains mois. Je ne vous en veux pas, d'ailleurs.
Tout à l'heure, j'ai cité certaines de vos prises de position, ainsi que du Président de la République. Elles sont hésitantes : un pas en avant, deux pas en arrière ! Tantôt vous menacer de recourir à la coercition, tantôt vous assurez que vous ne ferez pas.
Certains collègues se sont opposés de manière constructive à cette proposition. Un de nos collègues a expliqué, tout à l'heure, qu'il faudra probablement revenir sur cette question un jour ou l'autre.
Je crois que l'on peut dépasser les clivages partisans sur certains sujets ; vous l'avez dit tout à l'heure, madame la ministre. Le modèle médical français est observé à l'étranger. Il est en train de se déliter, pour des raisons que les pouvoirs publics n'ont pas su anticiper. Ce n'est pas de votre faute, madame la ministre, mais celle de certains de vos prédécesseurs.
Tous les bords politiques sont responsables ! Je vous en supplie, ne m'opposez pas les mêmes arguments partisans ! C'est en 2000 qu'on a commencé à modifier l'internat national classant. On dit que l'internat que je propose va changer la vie des gens. Oui, en effet : cela leur donnera un emploi et les obligera à s'installer dans une région, mais à la fin de leur internat, ils pourront partir où ils veulent ! Travailler dans une zone sous-médicalisée pendant trois ans, cela n'est tout de même pas un drame absolu. Cela ne leur coûtera rien du tout, parce que les cabinets médicaux sont prêts. Ils arriveront simplement avec leur attaché-case et leur stéthoscope. Je peux, dans ma propre circonscription, accueillir dix médecins dès demain matin, sans leur demander un euro ! Ils auront ainsi une clientèle formidable, parce que, comme vous le savez, à l'heure actuelle, de nombreux patients ne trouvent plus de médecins.
Sur ce sujet très grave, madame la ministre, je resterai d'une grande constance. Cette fracture continue de s'aggraver. J'ai regretté que la précédente majorité ne s'y attaque pas avec force. J'avais dit que je proposerai de nouveau ce texte. Vous m'y aviez d'ailleurs encouragé, monsieur Issindou, en me disant que mes amendements étaient très bien. Je vois que vous avez changé d'avis : auparavant, vous trouviez que mes propositions étaient parfaites, et maintenant vous les dites impossibles ! J'avais, quelque part, enfreint la discipline majoritaire, puisque je m'étais opposé à la ministre de la Santé.
Madame la ministre, j'en appelle à votre lucidité. Si vous proposez des mesures qui vont dans le bon sens, je les soutiendrai le moment venu. En revanche, je dénoncerai avec la plus grande vigueur tout immobilisme du Gouvernement. Il s'agit de la santé de nos concitoyens. Pour cela, nous devons apporter des réponses fortes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
J'aurais eu plaisir à répondre aux interventions des membres de l'opposition. Toutefois, dans la mesure, où ceux qui sont intervenu ne sont plus présents, je m'adresserai aux députés de la majorité.
Nous partageons un constat : il est nécessaire d'apporter des réponses fortes à l'absence des professionnels de santé. Nous parlons, en effet, des médecins, mais nous devons également considérer tous les professionnels de santé sur nos territoires dans la mesure où leur absence a des conséquences importantes non seulement sur la prise en charge des patients, mais aussi sur la vie dans les territoires. Un territoire privé d'école et de professionnels de santé est un territoire qui ne se projette pas dans l'avenir. Plusieurs d'entre vous ont évoqué la nécessité de s'engager dans une forme de pacte de confiance pour nos territoires et pour la population.
Madame Annie Le Houerou, je partage totalement votre analyse. En effet, l'absence de population médicale a un impact sur le fonctionnement de nos hôpitaux. La désertification médicale aboutit d'ailleurs à des surcoûts. Ainsi, les services d'urgence sont encombrés par des personnes qui s'y rendent alors qu'elles pourraient être prises en charge dans leur territoire, donc à proximité, dans des conditions plus satisfaisantes.
Je répondrai à M. Gabriel Serville que le Gouvernement sera, évidemment, particulièrement attentif à la situation des outremers et, en particulier, de la Guyane.
Plusieurs intervenants ont fait observer qu'il était nécessaire de ne pas écarter la possibilité de recourir au salariat et à des centres de santé. Cette démarche est essentielle. En effet, dans certains territoires, c'est grâce à la mise en place de structures salariées que nous pourrons avancer. J'ai demandé, de ce point de vue, à l'IGAS de conduire une mission sur les conditions économiques dans lesquelles peuvent fonctionner les centres de santé. Nous savons, en effet, qu'aujourd'hui leur modèle n'est pas satisfaisant alors même qu'ils doivent le plus souvent prendre en charge des populations dans des conditions particulières.
Madame Linda Gourjade, je fais mienne votre analyse. Vous avez beaucoup insisté sur la confiance. Nous n'avancerons que si nous parvenons à ne pas opposer les patients aux professionnels de santé. Nous devons faire en sorte de répondre aux besoins des patients, à savoir l'offre de santé de proximité, et ce en entendant les aspirations des professionnels. Ainsi, 80 % des internes en médecine générale déclarent aujourd'hui être prêts ou ne pas être opposés à l'idée de s'installer dans un territoire rural. Mais, lorsqu'ils voient les conditions dans lesquelles ils sont, actuellement, amenés à s'y installer, ils hésitent et disent clairement qu'ils ont besoin d'un travail d'équipe et d'une coopération entre les professionnels. Vous avez raison de ce point de vue, de souligner l'importance de la coopération.
Michel Issindou a insisté, à juste titre, sur le fait que l'accès aux soins dans les territoires doit s'inscrire dans une politique plus globale d'accès aux soins et d'égalité d'accès aux soins. Il convient de lever les obstacles que constituent les honoraires pratiqués par certains professionnels, d'où la nécessité de lutter contre les dépassements d'honoraires et de mettre en place des mesures volontaristes dans les secteurs les plus isolés, qu'ils soient ruraux ou urbains. J'y insiste en effet : nous parlons beaucoup, ici, des territoires ruraux parce que nombre d'entre vous sont concernés, mais des secteurs urbains rencontrent aussi de grandes difficultés. Comme je l'ai précédemment indiqué, contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, c'est à Paris et dans le Val-de-Marne que la récente chute du nombre de médecins généralistes a été la plus spectaculaire, même si l'offre globale y demeure, certes, importante tout comme la présence hospitalière. Vous avez eu raison, monsieur le député Issindou, de rappeler que des mesures figurent dans la loi HPST. Or ces mesures éparses ne s'inscrivant pas dans une politique volontariste, elles n'ont pas recueilli l'assentiment des professionnels de santé. Elles n'ont, par conséquent, pas été mises en oeuvre et n'ont pas abouti. Nous devons donc faire en sorte que ce que nous allons mettre en place soit porté par l'ensemble des partenaires : les patients, les populations représentées par leurs élus et les professionnels de santé.
Monsieur Richard Ferrand, je partage totalement l'idée selon laquelle les hôpitaux doivent être considérés comme le socle de la présence médicale dans nos territoires. Pourquoi un professionnel de santé libéral irait-il s'installer dans un territoire dont on aurait retiré les établissements hospitaliers « pilotés » par la puissance publique ? Il s'y rendra d'autant moins qu'aujourd'hui, quand on parle de coopération entre les professionnels, ce n'est pas simplement d'une coopération entre professionnels de ville, mais aussi d'une coopération entre médecins installés dans des cabinets et centres hospitaliers dont nous devons garantir l'effectivité. Un médecin veut pouvoir, aujourd'hui, accéder à de l'imagerie, à des examens biologiques, à des spécialistes qui n'exercent, parfois, qu'en établissement hospitalier. De ce point de vue, cette coordination entre le médecin de ville et l'hôpital de proximité – la proximité pouvant être un niveau hospitalier variable selon les territoires – est évidemment fondamentale.
Je conclurai mon propos en disant à Mme la présidente de la commission des affaires sociales que, oui, nous avons une obligation de résultats. Les Français attendent, nos concitoyens veulent que leur soient apportées des garanties en matière de santé. La santé est un droit fondamental. Il est inacceptable qu'il ne soit pas exercé dans les mêmes conditions selon le lieu d'habitation. De ce point de vue, nous devons, en confiance, faire preuve de volonté et avancer avec force. C'est la raison pour laquelle je veux, monsieur le député Vigier, si tant est que j'y parvienne, vous rassurer. Il ne s'agit pas d'engager des concertations pour reculer, mais de discuter immédiatement de propositions concrètes grâce auxquelles nous pourrons progresser très rapidement.
Cette volonté n'a jamais existé. D'ailleurs, les propositions qui figurent dans votre texte de loi ne sont pas de nature à répondre aux défis. La mesure coercitive la plus symbolique de cette proposition de loi, à savoir l'obligation d'exercer dans un territoire donné, interviendra à partir de 2020, donc dans huit ans. Or nous ne pouvons pas attendre huit ans. Les autres dispositions ne sont pas, à elles seules, de nature à renverser la situation. On ne résoudra pas les problèmes dans nos territoires par le biais d'autorisations administratives. S'agissant du numerus clausus, les modalités d'une meilleure répartition existent puisqu'elles sont de nature réglementaire. La nécessité de mettre en place des stages est, évidemment, absolument impérative. Nous devrons progresser sur ce point de manière coordonnée. Les mesures que vous proposez ne sont donc pas de nature à nous permettre de faire face à ce grand défi qui appelle une politique plus vaste, cohérente et globale pour répondre aux attentes légitimes des concitoyens et des territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
Je m'adresserai tout particulièrement aux médecins et futurs médecins. Je leur dirai deux choses, puisqu'ils nous écoutent ou liront les comptes rendus. Ils ne pourront pas dire : on garde tout, on ne transfère pas, on ne délègue pas et on ne nous impose rien.
Ils devront donc coopérer comme le veulent Mme la ministre et, à travers elle, le Gouvernement et le Président de la République. Une phrase, pendant la campagne présidentielle, a tout résumé : un patient, dans tout le territoire, doit être pris en charge par le bon professionnel, au bon moment et au bon endroit. Affirmer cela, c'est organiser notre système de soins.
La proposition de loi de M. Vigier a le mérite de poser le problème de la réorganisation de notre système de soins, lequel comporte deux défauts : il est « médico-centré » et « hospitalo-centré ». L'hôpital est un second recours, le premier étant le professionnel de santé. Je parle du professionnel de santé et non du médecin. Tous sont acteurs dans le système. Je le dis, et cela n'engage peut-être que moi aujourd'hui, mais c'est un cri du coeur, si l'on axe notre réflexion sur les médecins, tout une partie des professionnels de santé se demanderont ce qu'ils deviennent dans ce système !
Les soins ambulatoires – car vous m'entendrez rarement parler de médecine ambulatoire – sont très importants. Tous les professionnels y ont leur rôle à jouer. Je prendrai l'exemple des ergothérapeutes. On ne parle pas d'eux ! Ah, ils ne descendent pas dans la rue ! Ils ne se mettent pas en grève ! Les ergothérapeutes déterminent la perte d'autonomie de la personne âgée, ce qui lui permettra de rester le plus longtemps possible chez elle. Les élus de conseils généraux concernés par ce problème doivent me comprendre. On dit qu'une coopération entre l'hôpital et les médecins est nécessaire. Or il faut une coopération entre l'hôpital et tous les autres professionnels de santé ! Quand un pharmacien doit déchiffrer une ordonnance mal écrite, il ne sait pas à quel médecin hospitalier ou à quel interne s'adresser, car aucun numéro ADELI ou FINESS n'est précisé. On ne sait pas de qui émane la prescription ! Quand une infirmière est face à une prescription et qu'elle a besoin de se renseigner auprès de l'hôpital, elle ne sait pas à qui s'adresser, car il lui est impossible de retrouver l'interne. Il faut remettre tout cela à plat.
Monsieur Vigier, et je sais que je vais vous contrarier, mais c'est ainsi, je crois que je m'en suis expliquée clairement à la tribune, je voterai contre votre proposition de loi. Je regrette, toutefois, que les médecins qui partent à la retraite décident de l'avenir de nos futurs médecins. C'est, en effet, curieux et je remercie la ministre d'avoir associé ces futurs médecins à la réflexion, car c'est tout de même leur vie qui en dépend. Mais je dirai à ces futurs médecins, lesquels ne doivent voir ni menace ni chantage de ma part, que leur profession est à un carrefour et que nous comptons vraiment sur eux. En effet, le jour où le législateur se saisira du problème des dépassements d'honoraires, et c'est ce que Mme la ministre a évité en demandant que soit signé un accord en la matière, cela ne se passera peut-être pas tout à fait comme ils le voudront ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l'Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n'a pas adopté de texte.
Sur l'article 1er, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Gwenegan Bui.
Je tiens, tout d'abord, à saluer la qualité et la précision du travail du rapporteur, monsieur Vigier. En effet, la désertification médicale est une préoccupation majeure de toutes les populations, une préoccupation des élus locaux que nous sommes et des élus nationaux que nous sommes aussi pour le moment. La désertification interroge et inquiète sur tous les bancs. Nous l'avons encore constaté au cours de ce débat. Nous partageons tous le même objectif, mais nous divergeons sur les moyens pour parvenir à régler ce problème. Cette proposition de loi fait écho aux débats que nous avons eus lors de la discussion du PLFSS, voici quelques semaines, aux débats qui ont eu lieu lors des précédentes législatures, comme l'a rappelé avec talent et parfois avec un peu d'acidité le rapporteur Vigier. Mais, comme lui, nous privilégions la régulation à l'incitation non pour des raisons théologiques, non parce que certains d'entre nous voudraient punir et d'autres prévenir, mais simplement parce que c'est une froide analyse des faits. Nous pouvons tous affirmer de bonne foi que beaucoup a été fait en faveur de l'incitation. Je citerai quelques dispositifs qui existent depuis 2005 : exonération fiscale et sociale dans les zones franches, urbaines et rurales ; exonération de l'impôt sur le revenu sur les rémunérations perçues au titre de la permanence de soins ; exonération d'une partie des cotisations patronales pendant douze mois pour l'embauche d'un salarié en ZRR ; aide au maintien ou à l'installation par les collectivités locales ; exonération de cotisations professionnelles entre deux et cinq ans dans les ZRR ; financement possible des maisons médicales par les collectivités locales ; et je ne citerai pas les dispositifs financés par la sécurité sociale. On nous dit souvent qu'il n'y a pas de communication et que les dispositifs mis en place ne sont pas connus. Mon collègue Sebaoun, en pianotant sur son iPad au cours de la séance, a été en mesure de trouver l'ensemble des dispositifs mis en ligne par l'Ordre national des médecins. Il reste sûrement beaucoup à faire et il convient, notamment, d'améliorer très vite la communication parce que pour que les médecins profitent de ces nombreux dispositifs, ils doivent les connaître.
Mme la ministre proposera, dans le courant du premier semestre 2013, un projet de loi relatif à l'organisation des soins. Ce sera l'occasion, je l'espère, de rassembler autour d'une table syndicats de médecins, d'internes, collectivités locales et parlementaire pour discuter des solutions que sont l'incitation, la régulation, le salariat.
En conclusion, nous avons donc des espoirs. C'est pourquoi quelques-uns d'entre nous s'abstiendront sur cette proposition de loi. Cette abstention vaut soutien au Gouvernement qui a engagé une discussion et vaut aussi soutien à notre collègue Vigier, lequel a donné des pistes à explorer.
Je vous rappelle que les orateurs inscrits sur les articles disposent de deux minutes.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Je serai très brève, puisque beaucoup de choses ont été dites.
Nous avons parlé de la ruralité. Je souhaite simplement, pour ma part, appeler votre attention sur les zones de montagne. Les communes de montagne souffrent, aujourd'hui, d'un double handicap lié à leur géographie et à leur climat.
Madame la ministre, je vous remercie pour le message que vous avez adressé aux élus de la montagne et je sais que vous êtes aussi attentive à ces préoccupations. À un moment donné, le critère de la population n'est pas suffisant, nous devons aussi considérer le territoire desservi parce que la présence de l'hôpital public est un corollaire indispensable au maintien de la médecine.
S'ajoute aussi en zone de montagne, et je vous rejoins totalement, madame la présidente de la commission, la problématique des pharmacies sur laquelle il faudra également se pencher.
(L'article 1er n'est pas adopté.)
Votre démarche est intéressante, monsieur le rapporteur, et peut même réunir les élus des territoires confrontés avec une immense brutalité à la question des déserts médicaux. Notre groupe a cependant fait le choix de voter contre ce texte.
C'est le droit à la santé qui est un droit constitutionnel, pas la liberté d'installation, et vu la situation actuelle, la liberté d'installation n'est pas non plus tabou dans nos réflexions.
Ce qui est en jeu, c'est l'efficacité des politiques publiques, et la question qui se pose, c'est de savoir comment sortir de l'impuissance publique qui caractérise notre pays, que nous avons dénoncée et que nous dénoncerions encore s'il n'y était pas porté remède rapidement.
Comme l'a souligné la ministre, nous n'avons pas tout essayé. Au cours des dernières années, l'État n'a pas tout essayé, l'assurance maladie n'a pas tout essayé, et, nous l'avons dit dans cet hémicycle à de multiples reprises, et vous aussi, monsieur Vigier, le gouvernement précédent n'avait pas fait de la lutte contre les déserts médicaux une grande cause nationale.
Nous attendons donc du Gouvernement, et nous lui faisons confiance sur ce point, qu'il fasse de cette lutte une grande cause nationale, qu'il y ait une mobilisation et, ce sera sans doute nécessaire, une grande loi pour l'accès aux soins que nous souhaitons dès l'année 2013.
Pour mener le combat, s'il s'agit d'une grande cause nationale, cela ne peut pas être le concours Lépine permanent et il faut une stratégie globale. L'idée d'envoyer, de façon plus volontariste, de jeunes étudiants en stage dans les déserts médicaux est tout sauf inintéressante mais cela ne fait pas une stratégie globale. C'est un immense chantier que l'on ne peut engager avec seulement quelques outils, fussent-ils intéressants ou nécessaires.
C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce texte qui, encore une fois, ne répond pas au problème posé.
Mon amendement doit vous faire plaisir, madame la ministre, puisqu'il parle des centres de santé, que j'avais oubliés dans mon texte. Vous avez bien fait de rappeler que la désertification médicale touchait les zones de montagne, les territoires ruraux, mais également les banlieues. L'exemple de Paris ou de la couronne très proche en est l'illustration.
Même si vous rejetez le texte, le fait d'intégrer les centres de santé permet de réaliser un maillage complet sur tout le territoire, de ne pas opposer les uns aux autres. J'espère qu'un amendement aussi consensuel sera adopté.
Défavorable, parce qu'il est possible de faire un stage dans les centres de santé.
Tout l'enjeu, c'est de faire en sorte que les stages soient effectifs, le sujet étant d'ailleurs moins sensible pour les étudiants en troisième cycle qu'avant dans le cursus, où de nombreux stages ne sont pas réalisés.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission dans sa majorité.
C'est un vrai sujet, parce que travailler dans un centre de santé, ce n'est pas tout à fait le même esprit que de travailler dans l'exercice libéral d'une maison pluridisciplinaire. Cela dit, cela apprend par exemple comment fonctionne le système du tiers payant.
L'accès aux soins pour tous sur l'ensemble du territoire est une priorité nationale et partagée.
La désertification médicale, que nous constatons tous sur nos territoires – je suis moi aussi l'élu d'une circonscription rurale – peut aussi entraîner la désertification pharmaceutique.
Selon une étude de l'association de pharmacie rurale, les officines ayant un chiffre d'affaires d'un million d'euros en 2008 et ayant perdu au moins un prescripteur sur la zone de chalandise en 2009 ont connu une baisse de leur chiffre d'affaires annuel de plus de 17 % entre 2008 et 2011, mettant ainsi en péril leur avenir économique.
Dans l'article 2, monsieur Vigier, vous proposez que les étudiants en médecine fassent un stage au sein d'une maison de santé.
La maison de santé répond à l'attente des jeunes médecins et doit être encouragée et accompagnée sous toutes ses formes. Une mission d'évaluation sur leur efficacité, leur mode de création ne pourrait-elle pas être mise en place ?
Mais qui dit maison de santé pluridisciplinaire dit aussi très souvent regroupement de plusieurs médecins généralistes, avec des conséquences très négatives sur l'activité des pharmacies isolées, leurs communes sièges voyant leur seul médecin prescripteur s'arrêter ou quitter la commune. Pourtant, l'installation des pharmacies est l'objet d'une régulation visant à assurer un maillage du territoire, répondant ainsi à un service de proximité essentiel.
Le Gouvernement a pris la mesure de l'urgence du problème. Même si la proposition de loi que vous nous soumettez, monsieur Vigier, prévoit des alternatives intéressantes pour lutter contre la désertification médicale, il est nécessaire de laisser une chance supplémentaire en maintenant le principe de l'incitation que vous défendez, madame la ministre, dans l'attente du plan global et cohérent de lutte contre les déserts médicaux que vous présenterez prochainement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 8 n'est pas adopté.)
(L'article 2 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l'amendement n° 4 , tendant à supprimer l'article 3.
L'article 3 vise à limiter la mobilité des étudiants lors du concours de l'internat en transformant le concours national en concours régional. Il limite ainsi les candidatures aux postes d'internat à deux régions en plus de celle d'origine.
Prenant en compte que la grande majorité des jeunes médecins s'installent dans la région où ils ont fait leur internat, cet article aurait pu être efficace pour répartir les praticiens entre les régions. Cependant, l'internat commence après la sixième année d'études et détermine ainsi la région de vie de ces étudiants pour au moins trois ans. Cela me semble difficile d'imposer à ces jeunes l'endroit dans lequel ils doivent faire leur vie. Cela s'oppose à des choix personnels.
Cet amendement a été accepté par la commission mais j'y suis défavorable à titre personnel, vous le comprenez bien.
Vous voulez supprimer l'internat des régions, madame Massonneau, en expliquant notamment qu'on ne peut imposer à des jeunes l'endroit dans lequel ils doivent faire leur vie. Vous savez très bien que j'ai proposé une mobilité vers une autre région pendant le cycle de l'internat.
Lorsque vous passez l'internat avec un classement national, ce qu'on appelle l'internat national classant, et que vous avez un poste à Nice, vous faites vos années d'internat dans la région PACA. Vous ne faites pas six mois à Nice, six mois à Toulouse, six mois à Poitiers, puis six mois à Clermont-Ferrand. C'est la même chose. Même avec l'internat national classant, une fois que vous avez un poste au sein d'une région sanitaire, vous êtes ancré dans ce territoire.
Si j'ai proposé l'internat des régions, c'est pour revenir à un système qui existait avant et qui marchait, et qui permettait surtout d'adapter le numerus clausus aux besoins des régions.
(L'amendement n° 4 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 3 est supprimé.)
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l'amendement n° 5 , tendant à supprimer l'article 4.
L'article 4 vise à exonérer de cotisations les médecins ayant dépassé l'âge de la retraite qui exerceraient dans des déserts médicaux. Lors de la discussion du PLFSS, les écologistes ont voté contre un amendement ayant le même objet.
Comme je l'ai souligné tout à l'heure, il n'est pas prouvé que cette mesure inciterait réellement les médecins à continuer leur activité.
Enfin, il paraît un peu délicat de défendre des mesures d'incitation à la prolongation de l'activité professionnelle.
Cet amendement a été accepté par la commission et j'y suis défavorable, je m'en suis expliqué tout à l'heure.
C'est Véronique Besse qui a suggéré cette possibilité de cumuler un emploi et une retraite dans un amendement qu'elle avait déposé au mois de janvier, avec un dispositif d'exonération des charges sociales. Pour répondre à la demande de Mme Le Callenec, j'avais proposé que cela concerne uniquement les cotisations retraite.
Puisque vous en êtes encore à un mécanisme incitatif, pourquoi vous priver de l'offre complémentaire que certains médecins en retraite pourraient représenter pendant un, deux ou trois ans, au moment où vous lancez vos fameux contrats d'intéressement pour les jeunes ? Vous fermez les écoutilles, sans même envisager la possibilité de vous engager dans cette voie alors que des médecins y sont favorables, ne souhaitant pas passer de quarante patients par jour six jours par semaine pour certains à une absence totale d'activité. C'est très dommage.
Il y a un autre élément à considérer, c'est la transmission. L'expérience en médecine mais aussi pour l'ensemble des professions de santé, c'est très important. L'expérience que l'on peut acquérir, on a envie d'en faire bénéficier. Lorsque j'ai fait mon internat, j'étais content qu'il y ait des chefs de clinique pour nous former. La transmission peut se faire à ce moment-là.
Rappelez-vous celui qui a découvert le sida. Lorsque la France a décidé de le mettre à la retraite, à soixante-cinq ans, vous savez tous de qui je parle, il est parti aux États-Unis. À l'époque, j'étais interne à l'hôpital Saint-Louis et cela m'a marqué. On laisse partir les cerveaux à cause de la limite d'âge. Profitons de l'expérience que l'on peut transmettre, et je vois que M. Schwartzenberg opine du chef. La France du savoir, cette France de la connaissance, de la transmission, ne la laissons pas perdre.
(L'amendement n° 5 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 4 est supprimé.)
Après ces nombreux échanges, nous sommes tous d'accord pour dire que le constat sur les déserts médicaux est implacable. La fracture existe, elle n'a de cesse de s'étendre. Le problème, personne ne peut le nier, c'est la répartition géographique des médecins sur le territoire national, et le principal corollaire de ce constat, c'est la question de la libre installation des médecins.
En soi, je n'ai rien contre la liberté d'installation, comme nous n'avons jamais rien eu contre la liberté en tant que telle. Nous ne nous levons pas un matin en nous demandant qui nous allons embêter aujourd'hui. Mais l'expérience nous a bien démontré aussi que, en matière médicale comme en tant d'autres domaines, la liberté totale de certains se fait au détriment de celle des autres. Si tout fonctionnait parfaitement, s'il n'y avait pas de problème de déserts médicaux, si la profession médicale avait réglé le problème par elle-même, nous ne serions pas encore là ce soir à essayer de trouver des solutions incitatives ou régulatrices.
L'État est tout autant responsable parce que c'est lui qui peut agir avec ses financements. Je propose d'ailleurs que les crédits dont j'ai parlé tout à l'heure soient mobilisés différemment, pour régler les problèmes de conditions de travail des internes ou leurs salaires.
Je le répète avec force, le médecin n'est pas notre ennemi, et encore moins les internes ; notre ennemi, c'est le désert médical. À cet égard, les mesures contenues dans la proposition de loi sont des pistes de travail qui méritent notre attention et doivent faire l'objet d'une réflexion collective. D'autres pistes peuvent être explorées. Je pense notamment au salariat, à la régulation des installations sur le modèle de ce qui se fait pour les pharmacies ou au plafonnement. Tout doit être mis sur la table, sans exclusive ni a priori idéologique. Ne pas ouvrir ce débat au prétexte qu'il est impossible serait une erreur. En tout cas, tel n'est pas le sens de notre engagement.
Je veux à mon tour remercier M. Vigier d'affronter les problèmes de manière aussi directe.
Toutefois, l'article 5 me semble recéler une contradiction. L'exercice libéral, que je ne confonds pas avec la liberté, ne peut être assimilé à l'obligation de service d'un fonctionnaire : ce serait une erreur d'analyse. Or, c'est ainsi que je crois comprendre la mesure de coercition que vous proposez. On ne peut pas imposer aux jeunes médecins leurs conditions d'installation : c'est une mauvaise méthode. Faire en sorte que des médecins s'installent sur l'ensemble du territoire, notamment dans les zones sous-dotées, est un objectif que l'on peut atteindre de différentes manières. Outre les mesures incitatives, sur lesquelles je ne reviens pas car M. Bui les a évoquées, je citerai l'information – c'est un élément tout à fait essentiel et chacun doit y prendre sa part : le ministère, les doyens, c'est-à-dire les CHU, et le conseil de l'Ordre – et la valorisation de la médecine libérale, qui permettrait de « détourner » les jeunes médecins de la médecine hyperspécialisée des CHU, qui les attire parce que l'acte technique est valorisant et synonyme de modernité. Ils connaissent mal l'exercice de cette médecine humaine, très proche des patients. Il faudrait donc imaginer, avec eux en tout cas, une espèce de stage d'une année durant lequel ils exerceraient auprès de cette population médicale vieillissante qui est en train de disparaître.
Si nous voulons lutter contre les déserts médicaux, nous devons le faire avec les médecins, et non contre eux.
Je suis saisie d'un amendement n° 6 , tendant à supprimer l'article 5.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.
L'article 5, qui vise à obliger, à compter de 2020, les jeunes diplômés à exercer pendant trois ans dans les zones sous-dotées en médecins, va à l'encontre du principe d'incitation qui est privilégié par le Gouvernement, notamment avec l'expérimentation du contrat local de médecine générale, auquel les écologistes se sont déclarés favorables lors de l'examen du PLFSS.
Je me suis déjà expliqué longuement sur l'article 5.
Monsieur Sebaoun, je n'ai pas parlé que des fonctionnaires.
L'exercice de la profession de pharmacien – cela a été très bien dit par la présidente de la commission – est un exercice libéral. Pourquoi des contraintes seraient imposées à certaines spécialités médicales et non à d'autres ? Si vous allez au bout de votre logique, vous devez les supprimer. Or, non seulement vous les maintenez, mais vous en rajoutez, comme l'a fait le Gouvernement précédent. Le Premier ministre parle souvent de cohérence. En l'espèce, celle-ci voudrait – dans le domaine médical, on appelle cela le traitement identique des mêmes échantillons – que vous laissiez aux membres de chaque profession la liberté absolue d'exercer où ils le souhaitent. Tel n'est pas le cas.
L'obligation d'installation d'une durée minimale de trois ans dans une zone déficitaire en offre de soins ne s'appliquerait qu'à partir de 2020, afin de ne pas modifier la règle en vigueur pour les étudiants actuels.
Madame Massonneau, dans l'exposé sommaire de votre amendement n° 7 , que nous allons examiner dans un instant, vous indiquez qu'il « appartient au législateur de réguler et de garantir l'accès de toutes et de tous à des soins de qualité ». Je ne comprends pas ! Chers collègues socialistes, lorsque l'on débat de la banque publique d'investissement – les ministres concernés ont été auditionnés hier matin –, vous déclarez qu'elle interviendra dans tous les secteurs, sans oublier les PME-PMI, mais – comme dans la région Centre, madame la ministre – les entreprises qui bénéficieront des aides seront soumises à des contreparties et à des contraintes sociales et environnementales. Pourquoi demander davantage aux entreprises qu'à certaines professions médicales ?
J'ajoute que cette obligation d'installation ne s'appliquerait que pendant trois ans, alors que les jeunes médecins ne posent généralement leur plaque que dix ans après la fin de leurs études. Personne, en effet, n'a rappelé que les médecins généralistes et spécialistes s'installent à 39 ans, voire à 40 ans ; vous imaginez les problèmes que cela peut représenter en termes de retraites. En outre, pendant ces trois années, ils ne sont pas obligés d'exercer au même endroit. Et qu'on ne me dise pas que cela représente un coût pour eux : des cabinets médicaux, des maisons médicales, des centres de santé sont prêts à les accueillir. Ils n'ont besoin que de leur sacoche pour démarrer !
Monsieur le rapporteur, pouvez-vous m'indiquer quel est l'avis de la commission ?
La commission a émis un avis favorable à l'amendement n° 6 . J'y suis, à titre personnel, défavorable.
Cet article est sans doute le plus emblématique, le plus important, de cette proposition de loi. Je réaffirme que le Gouvernement ne croit pas aux mesures coercitives. C'est dans la construction d'un pacte de confiance qui rassemble les patients, les territoires, les élus et les professionnels de santé que nous pourrons avancer. Par ailleurs, je tiens à préciser que les professionnels de santé qui ont récemment accepté des dispositions encadrant leur liberté d'installation – je pense en particulier aux infirmières et aux sages-femmes – les ont acceptées dans un cadre conventionnel ; elles ne leur ont pas été imposées par voie législative. C'est donc dans le cadre de la concertation et du dialogue que nous avons pu avancer. Aussi le Gouvernement est-il favorable à l'amendement n° 6 .
(L'amendement n° 6 est adopté et l'article 5 est supprimé.)
Je suis saisie d'un amendement n° 7 portant article additionnel avant l'article 6.
La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le soutenir.
En dépit d'une première avancée obtenue par Mme la ministre, il convient d'aller plus loin dans l'encadrement des dépassements d'honoraires. Une étude UFC-Que Choisir montre, en effet, que les déserts médicaux sont à la fois géographiques et financiers. Dans ma circonscription, exceptée la ville de Châtellerault, qui est assez bien dotée, les différentes zones alentour illustrent, hélas ! parfaitement ce problème. Dans le cas de la gynécologie et de l'ophtalmologie notamment, si l'on compare la carte des déserts médicaux représentant l'ensemble de l'offre de soins tous tarifs confondus avec celle qui ne prend en compte que les praticiens dont les dépassements d'honoraires n'excèdent pas le seuil des 40 %, on s'aperçoit que l'on passe du niveau « accès satisfaisant » au niveau « désert médical ». Et je ne parle là que des déserts médicaux dits financiers.
Les dépassements d'honoraires créent donc une inégalité d'accès aux soins catastrophique dans certains territoires. J'ai cité l'exemple de ma circonscription, mais elle n'est aucunement un cas isolé. Cette proposition de loi visant à garantir un égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire, il paraît cohérent d'y intégrer l'encadrement des dépassements d'honoraires, faute de quoi la réponse apportée serait incomplète. Le présent amendement fixe ainsi le plafond des dépassements d'honoraires autorisés à 40 %.
Cet amendement a été repoussé par la commission et j'y suis également défavorable ; nous nous retrouvons donc au moins sur un point, madame la ministre. Madame Massonneau, d'un côté, vous nous dites qu'il faut discuter et éviter la coercition et, de l'autre, vous voulez modifier par la loi un accord qui a été conclu, non sans difficultés, sur les dépassements d'honoraires, en limitant ceux-ci à 40 %. Je ne peux pas vous suivre sur ce point.
Vous avez indiqué, madame la ministre, que des accords ont pu être conclus avec les infirmières, les kinésithérapeutes et les sages-femmes ; j'en suis ravi. Vous avez d'ailleurs observé que j'ai déposé des amendements de suppression des articles relatifs à l'autorisation d'installation pour l'exercice de chacune de ces trois professions, afin de tenir compte de ces accords. Mais je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les infirmières qui avaient atteint leur quota annuel d'actes pouvaient s'arrêter de travailler au mois de décembre, car les actes n'étaient plus remboursés. Nous revenons donc d'assez loin.
Madame Massonneau, non seulement cet amendement ne résoudrait rien, mais il ajouterait de la crise à la crise, car, si vous limitiez les dépassements d'honoraires à 40 %, les médecins se concentreraient dans les zones où d'autres médecins sont déjà installés et les déserts médicaux s'aggraveraient.
Bien entendu, cet amendement n'a pas de sens, puisqu'un accord a été signé après de nombreuses heures de négociation. En revanche, je souhaiterais interroger Mme la ministre sur un point dont j'ignore s'il a été abordé lors de ces négociations. Sous la précédente législature, le groupe GDR s'était ému, à juste titre, selon moi, que les médecins qui perçoivent des aides importantes dans le cadre de l'incitation à l'installation dans des zones sous-dotées aient la possibilité de pratiquer des dépassements d'honoraires. Dès lors que tout leur est « offert », est-il opportun de les autoriser à pratiquer des dépassements d'honoraires ? La question a été maintes fois posée. Je pense évidemment davantage aux spécialistes qu'aux généralistes.
Madame la députée, je vous demanderai de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable, pour les raisons qui ont été exposées par Mme la présidente de la commission des affaires sociales. Un accord a été signé entre les professionnels de santé et la caisse de sécurité sociale qui permet, pour la première fois, d'encadrer de manière significative les dépassements d'honoraires. Cet accord vient d'être conclu dans le cadre conventionnel : laissons-le s'appliquer avant de franchir de nouvelles étapes par la voie législative.
Par ailleurs, madame la présidente de la commission, l'élément que vous avez mentionné n'a pas été discuté. Toutefois, les médecins spécialistes qui pratiquent des dépassements d'honoraires s'installent rarement dans les zones désertifiées. C'est, du reste, l'un des problèmes que nous rencontrons, car ils se concentrent dans des agglomérations où les patients ont des difficultés pour obtenir un rendez-vous dans des délais raisonnables. Ce point n'a pas été discuté, car il n'entrait pas dans le cadre de l'accord.
Je le maintiens, car j'estime que les dépassements d'honoraires créent une inégalité d'accès aux soins.
Je ne souhaite pas intervenir sur le fond de l'amendement : je ne cherche pas à limiter les honoraires. Simplement, je m'étonne que Mme la présidente de la commission dise à Mme Massonneau que son amendement n'a pas de sens parce qu'un accord a été conclu et que Mme la ministre soutienne à peu près la même thèse. Il n'y a pas, de la part du législateur, nécessité de consentir à son propre abaissement. Nous n'avons pas, en tant que législateurs, une capacité d'action inférieure à celle des partenaires sociaux ou à celle du Gouvernement et des partenaires sociaux. Il s'agit, me semble-t-il, d'un problème de fond.
Donc, si je ne suis pas favorable aux dispositions préconisées dans l'amendement, je m'étonne que la commission et le Gouvernement puissent nous opposer un argument selon lequel un accord passé entre le Gouvernement et les partenaires…
Ce n'était pas le Gouvernement !
Je veux lever une ambiguïté, madame la présidente – avec la sagacité qu'on lui connaît, le président Schwartzenberg aurait dû se rendre compte lui-même qu'elle n'avait pas lieu d'être. Je suis désolée si je me suis mal exprimée car en réalité je n'ai, en aucune façon, l'intention de demander au Parlement de renoncer à son pouvoir de légiférer. Tout ce que je voulais dire, c'est que, dans la mesure où un accord vient d'être signé il y a quelques jours, il est souhaitable de lui laisser le temps de se déployer avant d'envisager de franchir éventuellement une nouvelle étape. Autrement dit, je voyais les choses comme un parcours en direction de la réduction des dépassements d'honoraires, mais il ne s'agissait pas de vider de son sens une étape qui a été difficile à obtenir immédiatement. C'est une question de tempo, si j'ose dire, et non d'une restriction des droits du Parlement, qui ne saurait être envisageable.
(L'amendement n° 7 n'est pas adopté.)
Afin de mettre en place une offre de soins la plus équilibrée possible sur un territoire donné, j'ai proposé précédemment l'internat des régions et le numerus clausus régional. Toujours dans le même objectif, je suggère de fixer la densité maximale de professionnels de santé par région, non au niveau national, mais directement au niveau régional. En effet, il n'y a pas le même nombre d'habitants dans toutes les régions, ni les mêmes besoins.
Prendre en compte, au niveau régional, la densité de chacun des professionnels de santé permet une grande réactivité et constitue un facteur de souplesse : en lien avec l'assurance maladie, l'ARS peut ainsi décider, chaque année, de permettre à de nouveaux professionnels de s'installer – dans les zones où elle n'y est pas favorable, il n'y aurait pas de conventionnement pour les professionnels qui passeraient outre. On peut même envisager qu'un spécialiste exerce une année ou deux sans être conventionné, avant que le départ d'un confrère – en retraite, ou pour une autre raison – ne lui permette de bénéficier du conventionnement pour la clientèle qu'il s'est constituée. C'est une nouvelle application du principe que je défends, consistant en une gestion au plus près. Cet amendement que je défends à titre personnel a été rejeté par la commission.
Défavorable.
(L'amendement n° 12 n'est pas adopté.)
Cet amendement que je défends à titre personnel vise à confier à l'assurance maladie le soin de déconventionner les médecins ne respectant pas les obligations légales d'installation qui leur incombent, sur proposition du directeur général de l'ARS.
L'amendement n° 14 est une déclinaison de l'amendement n° 12 que j'ai défendu précédemment, consistant à appliquer le principe de la prise en compte de la densité au niveau régional pour les chirurgiens-dentistes.
Avec votre permission, madame la présidente, nous pourrions considérer que j'ai défendu conjointement l'amendement n° 15 , qui constitue une déclinaison de l'amendement n° 13 s'appliquant aux chirurgiens-dentistes. Ces amendements, que je présente à titre personnel, ont été rejetés par la commission.
L'amendement n° 15 est donc défendu. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 16 , visant à supprimer l'article 8.
La profession de sage-femme s'étant engagée dans la voie conventionnelle de la discussion, je propose de supprimer l'article 8 – tout comme je proposerai dans un instant de supprimer, pour la même raison, les articles 9 et 10 correspondants aux professions d'infirmier et de masseur-kinésithérapeute. Cela vous montre, mes chers collègues, que je suis disposé à trouver des solutions quand cela paraît possible – certes, je suis un peu dubitatif en ce qui concerne les médecins. Ces trois amendements que j'ai présentés à titre personnel ont été adoptés par la commission.
Favorable, madame la présidente.
Par ailleurs, je veux revenir un instant sur les amendements nos 12 et 14 , qui visaient à demander l'avis du conseil régional ou interrégional de l'ordre de chaque profession concernée. Pour décloisonner le système, il aurait fallu, à mon avis, prévoir, peut-être au moyen d'un sous-amendement, de demander l'avis de tous les conseils de l'ordre susceptibles d'être concernés ; car, comme l'ont dit certains, la disparition d'un médecin entraîne souvent la disparition d'autres professionnels de santé, par exemple des pharmaciens.
Favorable.
(L'amendement n° 16 est adopté et l'article 8 est supprimé.)
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement rédactionnel, que j'ai déposé à titre personnel.
Défavorable.
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 20 vise à réparer un oubli en précisant, à l'alinéa 2 de l'article 11, que les centres de santé s'engagent – comme le font les établissements de santé, les cabinets médicaux, les maisons de santé et les pôles de santé – à développer la mise en place de la télémédecine. En dépit de l'avis défavorable de la commission, je défends à nouveau avec fougue cet amendement. Les centres de santé, très denses dans les années 1970 et 1980, se sont raréfiés avant de renaître, notamment dans les banlieues. J'y vois pour ma part une initiative intéressante, qui peut permettre l'accueil d'internes au sein de ces centres.
Défavorable.
(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 21 est rédactionnel.
Je profite de l'examen de cet amendement pour dire un mot au sujet de la télémédecine, sans doute chère à notre collègue Patrice Martin-Lalande, dont chacun connaît l'intérêt pour les nouvelles technologies de l'information et de la communication, et les compétences dans ce domaine. De nos jours, des logiciels permettent de développer le travail en réseau dans le domaine de la médecine. Ainsi, un centre hospitalier de proximité a la possibilité, en cas de suspicion d'un traumatisme crânien, de procéder à un scanner et de disposer, grâce au réseau PACS, d'un avis en moins de quarante minutes ; c'est le cas du service de neurologie de l'hôpital de Tours, où j'ai fait installer le logiciel adéquat grâce à des cofinancements privés. La télémédecine est, à mon sens, un élément essentiel de la médecine de proximité, dont bénéficieront les internes et les jeunes médecins dans les CHU où ils se forment.
L'amendement n° 22 est un amendement de précision, visant notamment à tenir compte de la date d'entrée en vigueur différée des dispositions de l'article 5. La commission est défavorable à cet amendement que j'ai déposé à titre personnel.
Défavorable.
(L'amendement n° 22 n'est pas adopté.)
En matière de politiques publiques, l'évaluation permet de savoir si l'on apporte une vraie réponse ou s'il faut éventuellement corriger le tir. L'amendement n° 23 vise à faire participer l'un des partenaires majeurs de la chaîne de santé, à savoir l'assurance maladie, au comité d'évaluation mis en place dans le cadre de l'article 13. La commission est défavorable à cet amendement que j'ai déposé à titre personnel.
(L'amendement n° 23 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La mise en place éventuelle du cumul emploi-retraite – un système qui paraît intéressant – aurait des conséquences sur les recettes sociales. L'amendement n° 25 vise à gager la perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale. La commission est défavorable à cet amendement que j'ai déposé à titre personnel.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 1 , portant article additionnel après l'article 14.
D'immenses progrès ont été réalisés en matière de télémédecine, ce qui offre une chance extraordinaire aux publics fragiles et peu mobiles…
…notamment les personnes âgées, en particulier dans les zones peu peuplées, d'avoir accès au diagnostic, au suivi et au traitement. Cependant, il existe des freins au développement de la télémédecine, notamment le non remboursement de certains actes. L'amendement n° 1 a pour objet de permettre l'établissement d'un constat des obstacles en la matière, ainsi que des moyens de les lever, afin que la télémédecine puisse se développer le plus rapidement possible. Il s'agit donc d'une invitation à réfléchir et à agir tous ensemble.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1 , estimant que nous avons actuellement besoin, non de rapports, mais de la mise en place de mesures concrètes dans le cadre de la stratégie globale qui sera annoncée.
Cet amendement, qui constitue le fruit d'une expérience existante, va vraiment dans le bon sens en permettant de faire des économies en termes de dépenses de santé. Grâce à la télémédecine, on peut, par exemple, éviter certains transports de patients, donc diminuer les coûts – une possibilité dont il serait dommage de se priver.
Au moment où Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique vient de nous rejoindre, je veux saluer une fois de plus l'application du numérique à la médecine. La télémédecine est un facteur d'attractivité des territoires, un facteur de santé et de sécurisation pour les patients. La commission a, dans sa sagesse, adopté cet amendement.
Je suis étonnée, madame la ministre, par votre réponse concernant ce rapport.
Il ne s'agit pas de demander un rapport de plus. Il existe de vrais freins au développement de la télésanté. Le rapport qui est demandé par mon collègue Martin-Lalande vise à analyser « les obstacles constatés » et à formuler des propositions. Or, aujourd'hui, la représentation nationale a besoin d'être éclairée sur ce sujet. En effet, nous pensons que la télémédecine peut être d'un grand intérêt pour la santé, pour permettre le maintien à domicile de certains patients. Elle peut aussi être intéressante pour les territoires ruraux. Je trouve donc que vous avez balayé un peu vite cette proposition.
(L'amendement n° 1 est adopté.)
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l'amendement n° 3 .
L'adoption du précédent amendement donne envie de continuer ! (Sourires.)
L'amendement n° 3 vise lui aussi à faire avancer une idée que j'ai développée tout à l'heure et dont j'ai déjà fait part à Mme la ministre. J'aurai d'ailleurs, dans les semaines qui viennent, rendez-vous avec un membre de son cabinet, ce dont je la remercie.
Il s'agit de faire en sorte que s'instaure un peu plus de fongibilité dans le budget de la Sécurité sociale. En effet, pour l'instant, il est difficile, voire impossible, d'apporter des financements pour certaines opérations innovantes. C'est d'autant plus paradoxal que les investissements en question – je l'ai expérimenté avec deux opérations dans le Loir-et-Cher que j'ai rappelées tout à l'heure à la tribune – permettent, en matière de frais de fonctionnement ou de travaux, de réaliser durablement des économies.
Bref, on refuse de mettre un peu d'argent pour en économiser par la suite beaucoup plus, et cela tout en rendant un meilleur service. Je pense donc qu'il faut que nous ayons le courage d'encourager la fongibilité et, pour ce faire, de sortir des silos de financement de la Sécurité sociale afin de trouver des solutions innovantes. En proposant ce rapport, je souhaitais simplement que nous puissions avancer. S'il est possible de le faire autrement, madame la ministre, j'en serais tout aussi heureux.
Comme je viens de le dire il y a quelques instants, je considère que l'initiative de M. Martin-Lalande va dans le bon sens. Si j'osais, je lui dirais qu'il aurait dû voter tous les articles de ma proposition de loi, puisqu'il demande, au terme de l'examen de ce texte, un rapport au Gouvernement.
Mais le plus important est ce qu'il propose, à savoir un ORDAM. Cela fait plusieurs années que les centristes le proposent eux aussi dans les lois de financement de la Sécurité sociale ; vous le savez, madame la ministre, pour avoir été souvent présente dans ces discussions budgétaires.
C'est un élément important de régulation entre les régions car il permet d'apporter des réponses en tenant compte de la disparité des territoires. Cet amendement va donc dans le bon sens, même s'il a, malheureusement, été repoussé par la commission. À titre personnel, j'y suis favorable.
Défavorable, et cela d'autant plus que cet amendement est un peu en contradiction avec notre organisation, dans la mesure où la santé est toujours, je le rappelle, du domaine régalien. Les ARS existent ; elles permettent de faire des diagnostics au plus proche de la population. Il faut en rester à un ONDAM.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Nous aurons sans doute, monsieur le député, l'occasion de reprendre cette discussion de manière plus approfondie, indépendamment des contacts que vous aurez avec mon cabinet dans le cadre de la proposition de loi que vous allez déposer.
À ce stade, je voudrais vous faire deux observations.
D'abord, la question de la fongibilité et celle des ORDAM ne sont pas nécessairement liées. Des expérimentations vont s'engager sur les parcours de soins concernant les personnes âgées, dans lesquelles il y aura une fongibilité complète des crédits dans le cadre des ARS et des lieux d'expérimentation. On peut donc parfaitement aller vers une fongibilité des crédits au niveau des territoires sans pour autant que cela se traduise nécessairement par le vote d'ORDAM.
Ensuite, et plus largement, si je ne suis pas favorable à des ORDAM, c'est parce que je crois à la nécessité d'avoir une politique nationale. Cela n'exclut d'ailleurs nullement des péréquations. Aujourd'hui, à travers les fonds d'intervention régionaux, des moyens sont accordés en fonction des caractéristiques des territoires en matière de santé, ce qui permet de favoriser ceux qui rencontrent des difficultés plus grandes.
Madame la ministre, je ne vais pas m'accrocher à cet amendement.
Il ressort de mon expérience dans le département du Loir-et-Cher, voisin du vôtre, que l'on peut recevoir de la part de l'ARS des aides financières pour des expérimentations pendant trois ans, par exemple pour le système de plate-forme alternative d'innovation en santé. Au-delà, l'ARS refuse – légitimement, car c'est ce qui est prévu – d'accompagner financièrement l'opération, alors même que celle-ci fait gagner chaque année à la Sécurité sociale une somme bien supérieure à ce qu'elle coûte et qu'elle permet de maintenir un certain nombre de généralistes sur notre territoire.
On nous dit de nous tourner vers les communautés de communes pour financer ces opérations de soutien au maintien des médecins en zone rurale. Voilà où est le problème, même si je sais bien que nous n'allons pas, à cette heure, en discuter trop longtemps.
De telles expérimentations, financées jusqu'à présent par des crédits temporaires, permettraient de mettre en oeuvre durablement des opérations faisant faire des économies à la Sécurité sociale et rendant un meilleur service en matière de santé. Pour autant, elles ne peuvent pas vivre si une partie des économies réalisées par la Sécurité sociale n'est pas affectée à leur fonctionnement ou à la réalisation de certains travaux qui leur sont nécessaires. J'aimerais que nous puissions discuter de nouveau de cette question, madame la ministre. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de votre esprit d'ouverture.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
Madame la présidente, je souhaite qu'une seconde délibération ait lieu sur l'amendement n° 1 , portant article additionnel après l'article 14.
En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 15 du projet de loi, issu de cet amendement.
La seconde délibération est de droit.
Je suspends la séance pour quelques minutes.
Seconde délibération
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)
La séance est reprise.
Je suis saisie d'un amendement n° 1 du Gouvernement tendant à supprimer l'article 15, créé par l'adoption de l'amendement de M. Martin-Lalande après l'article 14..
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur cet amendement n° 1 .
Je présente un amendement de suppression de l'article 15 car il ne paraît pas utile, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire, de présenter un rapport sur les enjeux de la télémédecine. Nous avons eu l'occasion, à multiples reprises, de souligner tout l'intérêt du développement de la télémédecine. Notre perspective est de mettre en oeuvre des projets spécifiques, non de demander des rapports qui n'auraient d'autre résultat que de retarder la réalisation de ces projets. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande la suppression de l'article 15.
Je réitère mon soutien à Patrice Martin-Lalande, qui a réussi l'exploit formidable, par fusion-absorption, de faire de la proposition de loi Vigier, vidée de sa substance, une proposition de loi Martin-Lalande ! (Sourires)
Ce rapport, contrairement aux craintes exprimées par la ministre, permettrait d'identifier les obstacles, bien réels, à l'exercice de la télémédecine. Je soutiens cette très bonne idée.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Il n'y a pas d'article 15 dans la proposition de loi de M. Vigier et l'amendement de M. Martin-Lalande était un article additionnel après l'article 14. Il convient d'éclairer notre assemblée, madame la présidente, afin que nous sachions sur quoi porte ce vote.
C'est en effet un peu compliqué. L'ancien amendement n° 1 de M. Martin-Lalande, déposé après l'article 14, est devenu un article 15 nouveau après son adoption.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Il n'est pas très fréquent de demander une nouvelle délibération. Cela est parfaitement conforme au Règlement, mais l'usage de cette disposition est rare, surtout sur des amendements qui font l'objet d'un consensus assez large, la télémédecine représentant davantage de sécurité pour les patients et, éventuellement, une source d'économies.
De surcroît, il est précisé dans l'amendement de notre collègue que le rapport sera rendu « dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi ». Tout laisse à penser que cette proposition de loi ne sera pas adoptée. Cet amendement tombera donc de lui-même, sans que le Gouvernement n'ait à lui infliger une poussée supplémentaire.
Je suis désolé d'être la cause, bien involontaire, de ces difficultés. Nous sommes dans une situation surréaliste puisque les 14 articles précédents n'existent plus et que l'article 15 se trouve en suspension, non loin du plafond. (Sourires)
Si je le pouvais, je retirerais cet amendement, mais cela m'est impossible puisque l'Assemblée l'a voté, ce dont je ne peux lui faire grief.
Ce qui nous intéresse, c'est l'action. Je ne pense pas qu'un rapport empêche les projets de se réaliser. Il permet même de les préparer. Nous reparlerons de tout cela lors de l'examen du projet de loi que vous avez évoqué tout à l'heure, madame la ministre.
Ce que vient de dire M. Schwartzenberg est exact. Techniquement, il n'y a pas besoin de flinguer deux fois cet amendement.
Je voulais dire au professeur Schwartzenberg que nous portons le même amour que lui aux droits du Parlement. Simplement, il arrive que dans un processus législatif, on veuille exprimer une intention, marquer une direction ; c'est d'ailleurs ce qui s'est passé en commission.
Je ne connais pas un seul député, M. Martin-Lalande, qui soit hostile à la télémédecine.
Nous la savons nécessaire, mais nous pensons aussi – et cela fait la transition avec la proposition de loi que nous examinerons tout à l'heure – qu'il existe des stratégies nationales sur des politiques publiques importantes. On ne décide pas de les modifier à la volée, fut-ce par un amendement excellent, à 23 heures dans l'hémicycle.
Notre commission avait marqué son intérêt pour la télémédecine, mais à ce stade du débat, il est raisonnable de s'en tenir là. La proposition de loi de M. Vigier avait sa cohérence. C'est sur ce terrain que nous avons souhaité marquer notre intérêt tout en votant contre ce texte.
Je ne reviendrai pas sur le fond, même si je préfère le contact direct de la médecine à la télémédecine.
Il faut bien que chacun comprenne qu'un article, même additionnel, redonne de la vitalité à une proposition de loi lorsque tous les autres articles ont disparu. Dès lors, elle ne pourra être supprimée qu'à l'issue d'un autre vote et d'un autre rendez-vous. Il y a eu une série d'appels, entendus et repris par le Gouvernement et par la commission. Je souhaite que notre majorité vote en faveur de l'amendement du Gouvernement afin qu'il soit mis fin ce soir au débat, avant que nous ne le reprenions dans le cadre de projets de loi à venir.
Je voudrais indiquer que le Gouvernement, qui a été cohérent puisqu'il n'était pas favorable à la démarche de M. Martin-Lalande, n'entendait pas remettre en cause les droits du Parlement. C'était une façon de simplifier le travail.
Néanmoins, pour marquer la bonne volonté du Gouvernement vis-à-vis de ce qui a été exprimé de façon forte en commission, je suis tout à fait disposée à ce qu'un rapport informel soit présenté au Parlement, à la commission, à l'ensemble des parlementaires et à M. Martin-Lalande en particulier. Celui-ci porterait sur les éléments dont nous disposons, dans le cadre du processus qui nous amènera à mettre en oeuvre des projets concrets de télémédecine. Cela permettra de rassurer M. Schwartzenberg sur les intentions du Gouvernement en la matière. Il ne s'agissait pas d'aller à l'encontre des souhaits des parlementaires.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 1 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 61
Majorité absolue 31
Pour l'adoption 58
contre 3
(L'amendement n° 1 est adopté.)
Vous avez appelé à voter sur l'amendement n° 1 , qui était celui de M. Martin-Lalande !
En réponse à la question de la présidente de la commission des affaires sociales il y a à peu près huit minutes, j'ai expliqué en détail que l'amendement n° 1 de M. Martin-Lalande, situé après l'article 14, était devenu l'article 15 nouveau après son adoption.
Avec cette seconde délibération demandée par le Gouvernement, il y a un nouvel amendement n° 1 , qui est l'amendement de suppression de l'article 15 nouveau. Je reconnais que c'est un peu compliqué, mais j'avais pris soin de l'expliquer.
La parole est à M. le rapporteur.
Les explications que vous avez données en réponse à la présidente de la commission des affaires sociales étaient un peu plus confuses. Il aurait été préférable, pour éclairer l'ensemble des députés, de préciser que vous mettiez au vote, par scrutin public, la suppression de l'article 15, issu de l'amendement de M. Martin-Lalande. Il serait bien que mes collègues puissent exprimer leur vote en toute sérénité.
Monsieur le rapporteur, je ne pense pas que vous puissiez mettre en question ou en cause la présidence. J'ai donné la même explication à Mme la présidente de la commission des affaires sociales il y a moins de dix minutes en soulignant qu'effectivement, il pouvait y avoir confusion sur le numéro de l'amendement, mais que l'amendement de M. Martin-Lalande était devenu l'article 15 nouveau.
Nous avons donc achevé l'examen des articles de la proposition de loi. L'assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi ainsi que les articles additionnels, il n'y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à assurer l'aménagement numérique du territoire. (nos 63, 413, 398.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique.
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, la proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire est le fruit d'un long parcours parlementaire, et vous me permettrez ici de saluer d'entrée le travail et l'implication des sénateurs Maurey et Leroy au Sénat et du rapporteur Benoit à l'Assemblée.
Cette proposition de loi a à mes yeux une vertu importante : elle place l'aménagement numérique du territoire au rang des priorités du Parlement et du législateur. De ce point de vue, c'est une proposition de loi qui ne pouvait recevoir qu'un accueil a priori bienveillant de la part de la ministre de l'économie numérique.
Ce texte pouvait représenter en février 2012 un signal bienvenu et utile, au moment même où le Gouvernement n'affichait aucune ambition en matière de très haut débit et au terme de dix ans de navigation à vue en matière d'aménagement du territoire.
Aujourd'hui, et je l'ai rappelé hier lors du Congrès des maires, le contexte a radicalement changé, une ambition nouvelle existe sur le sujet, portée au plus au niveau de l'État.
La couverture de notre territoire en très haut débit à horizon de dix ans figurait au quatrième rang des engagements de campagne du Président de la République François Hollande et fait figure désormais de priorité de l'action gouvernementale, avec comme cap la compétitivité de la France. C'est dans ce contexte bien précis qu'arrive l'examen de cette proposition de loi.
Je veux insister sur ce contexte très différent de celui de février 2012 : le Gouvernement est mobilisé et le cap est fixé. Aujourd'hui, je porte au sein du Gouvernement une nouvelle vision du très haut débit, une vision équilibrée dans laquelle chacun a des droits et des devoirs, une vision responsable dans laquelle les actes suivent les paroles.
Nous y reviendrons durant l'examen du texte, mais disons le d'emblée afin de fixer les choses : le Gouvernement n'acceptera pas tout des opérateurs, mais il n'acceptera pas davantage de casser la dynamique ou de remettre en cause les projets publics ou privés en cours, alors même que collectivités locales et entreprises télécom sont engagées dans le chantier du très haut débit.
Pour les projets privés, le Gouvernement veillera à ce que soient clarifiés les engagements pris par les opérateurs, au-delà des simples déclarations d'intention. Quant aux projets publics, il faudra les accompagner et les rendre viables sur un plan industriel.
Plutôt que des contraintes excessives qui gèleraient les investissements et feraient perdre du temps à la France, la conviction du Gouvernement, c'est que la politique du très haut débit a besoin d'un pilotage clair et affirmé de la part de l'État.
J'ai souligné la qualité du travail parlementaire qui avait abouti à ce texte. Nombre des réflexions qu'il invite à mener peuvent faire écho à celles sur lesquelles travaille le Gouvernement. Pour autant, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui ne répond pas aux défis que nous pose le chantier du très haut débit. Elle offre une réponse idéologique et court-termiste, là où nous préparons des réponses concrètes et pérennes.
Idéologique, car qui peut croire de manière simpliste que le déploiement du très haut débit peut se réduire à un affrontement entre opérateurs et collectivités, à l'affichage d'un pouvoir de contrainte ou à la création d'un droit opposable virtuel ?
En vérité, le déploiement du très haut débit suppose d'abord que nous nous dotions d'un modèle économique performant. Ce modèle économique, c'est celui qui permet à chacun d'être dans son rôle et d'avoir un véritable intérêt à avancer.
Ce modèle économique, c'est aussi celui qui permet à l'État et aux collectivités de ne pas investir à fonds perdus et d'utiliser au mieux chaque euro de dépense publique, en s'appuyant sur une vraie dynamique industrielle, et donc une bonne complémentarité entre opérateurs privés et réseaux d'initiative publique.
Enfin, ce nouveau modèle économique, c'est celui qui se fixe comme objectif la réduction de la fracture numérique et organise une péréquation entre les territoires denses et les territoires les moins denses.
Au-delà des divergences de philosophie et d'ambition sur la politique à mettre en oeuvre, cette proposition de loi recèle de nombreuses fragilités juridiques. Les mesures qu'elle contient sont soit inutiles, soit inefficaces, soit même parfois sujettes à discussion quant à leur constitutionnalité. Ces fragilités juridiques ne seraient pas si graves, si elles ne faisaient courir un risque tout aussi grave à tous les acteurs engagés sur ce chantier structurant.
Certaines dispositions, certainement guidées par de bonnes intentions, conduisent à des impasses. Je pense au subventionnement des projets publics concurrençant les projets privés et à sa compatibilité avec le régime des aides d'État.
La plupart des mesures évoquées dans ce texte ne relèvent pas, bien souvent, du domaine de la loi mais du règlement ou de l'accord contractuel : est-ce la loi le meilleur outil pour résoudre, par exemple, le problème de l'extinction du cuivre ?
Beaucoup des objectifs poursuivis par cette proposition de loi sont au coeur de ce que le Gouvernement s'est lui-même assigné. Pour autant, sur un chantier aussi lourd et engageant pour la France, nous ne pouvons nous permettre les approximations et les improvisations législatives.
Ce texte est à la fois sous-dimensionné et décalé par rapport au calendrier et au volontarisme affiché par le Gouvernement. Pour tout dire, mon sentiment est que le mal le plus profond dont souffre cette proposition, c'est d'être devenue totalement obsolète. Pourquoi obsolète ? Parce que le calendrier gouvernemental est à présent très clair. La structure de pilotage est désormais une réalité, sa constitution est en cours et pourra s'appuyer sur des compétences issues des administrations d'état-major, des collectivités locales et des services déconcentrés de l'État.
En décembre et janvier, nous arrêterons les contours de la feuille de route, au terme d'une large concertation impliquant l'ensemble des parties prenantes : opérateurs, associations de collectivités et, bien sûr, les collectivités les plus avancées.
En février, un séminaire gouvernemental se tiendra, conclu par des annonces fortes, issues des propositions de chaque ministère en matière de politique numérique. Pour la première fois, la politique numérique, politique interministérielle par excellence, sera au centre des préoccupations de l'ensemble du Gouvernement.
Vous le voyez, le Gouvernement se dote des moyens de ses ambitions et d'un calendrier précis. Notre volonté est d'apporter des réponses concrètes à toutes les questions légitimes que se posent notamment les collectivités locales. Aucune des questions-clés du chantier du très haut débit ne sera négligée : le financement, la coopération entre public et privé ou encore les objectifs de couverture.
Sur le financement, notre réponse s'appuiera sur deux volets : la subvention et les prêts. Nous sommes en pleine instruction technique, et le Gouvernement apportera des réponses rapidement, en tout état de cause d'ici février, en abondant le Fonds d'aménagement numérique du territoire ou un système équivalent.
Sur la coopération entre public et privé, il faudra d'abord une contractualisation systématique entre l'État, les collectivités et les opérateurs, y compris dans les zones très denses.
L'État accompagnera ensuite les collectivités qui en auront besoin. Après dix d'absence de politique nationale d'aménagement numérique, l'État se dote des moyens d'accompagner les collectivités : je pense au suivi des déploiements des opérateurs, à l'accompagnement de l'harmonisation technique avec le groupe Opti'Fibre, qui regroupe l'ensemble des opérateurs qui vont déployer des réseaux fibre en France, mais aussi au rôle de conseil qu'il pourra jouer pour les collectivités qui le souhaiteront.
Sur la couverture du territoire, le Gouvernement a fait un choix très clair, celui de la fibre optique. Mais la bascule du cuivre vers la fibre se prépare et s'organise. C'est ce à quoi s'attelle le Gouvernement, avec un test grandeur nature à Palaiseau, dont vous savez qu'il s'agit d'une première mondiale.
Le chantier de la bascule vers la fibre optique est un chantier gigantesque et un enjeu industriel majeur, avec des implications très fortes en termes d'emploi et de formation. Je le redis donc ici à l'occasion de ce débat, la réponse du Gouvernement est bien qu'il y aura une extinction du cuivre, mais celle-ci devra être progressive et s'opérer selon un calendrier et des modalités qui seront précisés après l'expérimentation, qui va durer dix-huit mois.
Le très haut débit partout et pour tous, voilà notre objectif à dix ans. Pour autant, je le sais, il faudra répondre à l'attente de nos concitoyens sans attendre 2022. C'est pourquoi nous définirons des cibles prioritaires devant être desservies d'ici la fin du quinquennat, qu'il s'agisse des zones résidentielles les moins bien loties, des zones d'activité économique ou de certains sites publics comme les hôpitaux ou les établissements scolaires. Les projets pourront aussi procéder d'une montée vers le très haut débit, c'est-à-dire, dans un premier temps, comporter une part de FTTN, à condition toutefois de se placer dans une perspective du déploiement du FTTH.
Enfin, et pour conclure mon intervention liminaire, je souhaite aborder les dispositions relatives à la couverture en téléphonie mobile, puisque ce texte a choisi de traiter de manière extrêmement large tous les aspects de mon portefeuille ministériel !
Sur ce sujet, les dispositions contenues dans cette proposition de loi sont à mon sens dangereuses pour un secteur actuellement fragilisé et perturbé. L'enjeu crucial de la couverture des zones blanches et grises, sujet majeur en matière d'aménagement du territoire, mérite mieux que des réponses hâtives.
Le Gouvernement attend les conclusions du rapport de l'ARCEP en matière de couverture. Il a aussi saisi l'Autorité de la concurrence sur la question de la mutualisation des déploiements entre opérateurs. La réponse à cet avis sera connue d'ici deux mois et demi. Il sera alors temps d'engager une action forte sur ce sujet.
Parallèlement, nous allons relancer au sein du ministère du redressement productif les groupes techniques qui travaillent sur la question de la couverture. Nous aurons ainsi dans quelques mois une réflexion d'ensemble et une vision claire sur ce que le secteur de la téléphonie mobile est en mesure de supporter, compte tenu des difficultés qu'il rencontre actuellement. Il sera possible dès lors d'identifier le cas échéant des mécanismes de financement public complémentaires. Nous examinons notamment si les reliquats de fonds FEDER, dont l'utilisation pour le très haut débit pourrait être compliquée d'ici la fin de l'année 2013, pourraient être mobilisés dans ce cadre.
Avant d'entrer dans le temps de la discussion de la proposition de loi et puisque j'évoque la téléphonie mobile, permettez-moi de vous rappeler notre position sur la question des risques sanitaires liés aux antennes relais, car je sais que cette question pourrait être abordée à l'occasion de ce débat.
Les préoccupations de santé liées à l'émission de champs électromagnétiques par les antennes relais de téléphonie mobile et les téléphones portables ont conduit les pouvoirs publics depuis une dizaine d'années à prendre des dispositions législatives et réglementaires en vue de diminuer l'exposition du public. La réglementation a été complétée par des dispositions insérées dans les deux lois issues du Grenelle de l'environnement. Le sujet a été pris à bras le corps, je veux le rappeler, par le président de la commission des affaires économiques, François Brottes, suite à la table ronde « Santé, radiofréquences » de 2009 et a débouché sur des avancées significatives.
Je pense par exemple, en matière de téléphones portables, à la mise à disposition obligatoire des kits « oreillettes », à l'affichage du débit d'absorption spécifique et à l'encadrement de l'utilisation par les enfants. Je pense aussi à la mise en place d'un portail web dédié par l'ANFr, à l'attribution à l'ANSES du portage des travaux de recherche dans ce domaine, à la réforme du dispositif de mesures de champ ou encore à la rénovation du protocole de mesures par les laboratoires.
Certains travaux sont par ailleurs encore en cours. Malgré cela, certaines associations continuent d'alimenter un climat de tension. Je le regrette. Sur le terrain, les élus locaux sont pris entre deux feux, entre leur volonté de disposer d'une bonne couverture de leur territoire en réseaux mobiles – ce dont nous parlons aujourd'hui – et la question de la puissance d'émission.
Pour les opérateurs télécoms, cette situation constitue un réel frein, tant en termes de calendrier que de coût, au déploiement des réseaux, alors que l'investissement dans les réseaux mobiles 4G est considéré comme le principal levier pour maintenir de l'emploi dans les prochaines années dans ce secteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Benoit, rapporteur de la commission des affaires économiques
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable, mes chers collègues, je regrette que nous abordions ce texte très important à une heure aussi tardive.
Il faut néanmoins saluer l'initiative qui permet désormais aux parlementaires de pouvoir déposer des propositions de loi dans le cadre des journées consacrées aux niches des groupes.
Je voudrais, en préambule, expliquer ce qui a guidé le groupe UDI dans le choix des propositions de loi que nous vous avons présentées aujourd'hui. Cinq propositions de loi : un texte, ce matin, rapporté par François Sauvadet, qui avait trait à la démocratie et à la reconnaissance du vote blanc et qui a d'ailleurs été adopté à l'unanimité ; deux textes ensuite concernant les personnes fragiles, l'un portant sur la déconnexion du prix du gaz par rapport au pétrole, l'autre sur le surendettement ; en fin de journée, nous examinons deux textes concernant l'aménagement du territoire – l'égal accès aux soins sur l'ensemble du territoire et le numérique.
Madame la ministre, vous avez cru bon d'indiquer que rien ne s'était passé sous le précédent gouvernement. C'est une erreur, et c'est un centriste du groupe UDI qui vous le dit. Dans mon territoire de Bretagne, je partage avec des élus qui ne sont pas forcément de ma sensibilité politique une expérience qui me permet de vous affirmer que des actions ont été menées par le gouvernement qui vous a précédée. Vous vous êtes d'ailleurs contredite vous-même en évoquant la dynamique qui persistait jusqu'aujourd'hui.
Je déplore donc vos propos, car le travail que nous avons réalisé en commission et que nous poursuivons ce soir, nourri par l'apport de tous les groupes parlementaires, a été constructif. Il faut saluer aussi les sénateurs Maurey et Leroy, qui sont les auteurs historiques de cette proposition de loi adoptée par le Sénat dans un très large consensus : la majorité présidentielle d'aujourd'hui, qui était la minorité d'hier, a, au Sénat, approuvé ce texte aux côtés des élus centristes et de quelques élus de l'UMP.
La proposition de loi relative à l'aménagement numérique des territoires est pour nous un texte novateur et ambitieux qui vise à assurer à l'ensemble de nos concitoyens un accès satisfaisant aux technologies de l'information et à permettre à la puissance publique d'améliorer le cadre législatif existant pour atteindre cet objectif.
Adoptée au Sénat en février 2012, cette proposition de loi entend répondre à plusieurs enjeux, que je me permettrai d'énoncer brièvement.
Tout d'abord le déploiement du très haut débit est un enjeu majeur pour nos territoires, notamment les territoires ruraux. Le déploiement de la fibre optique a vraiment commencé. Cependant, il n'est pas toujours homogène sur l'ensemble du territoire, et notamment dans les zones rurales. Une partie non négligeable de la population ne peut techniquement avoir accès à l'ADSL, et 25% restent cantonnés à des débits inférieurs à 5 mégabits par seconde. Si rien n'est fait pour ces territoires, alors que la fibre optique se déploie dans les grandes villes, la fracture numérique pourrait s'accroître davantage, ce qui est pour nous inacceptable.
Le cadre de déploiement mis en place, qui donne la priorité à l'initiative privée, n'est pas totalement satisfaisant. D'après la loi Pintat, il revient aux opérateurs privés de couvrir chacun avec son réseau les zones très denses, et avec un réseau mutualisé les zones moyennement denses. Les collectivités territoriales ne sont censées intervenir qu'à titre subsidiaire en l'absence d'initiative privée.
Le programme national « très haut débit » lancé en 2010 a accentué les contraintes qui pèsent sur les collectivités territoriales, puisque seuls les réseaux d'initiative publique se cantonnant aux zones dans lesquelles les opérateurs privés n'ont pas l'intention d'investir dans les trois à cinq ans qui viennent sont aujourd'hui éligibles aux aides de l'État.
Cette situation pose deux problèmes.
D'abord, rien ne garantit que les opérateurs privés tiendront leurs engagements. Ils risquent ainsi de préempter des zones sans se donner obligatoirement les moyens de les couvrir, et surtout rapidement.
Ensuite, les collectivités territoriales ne peuvent pas déployer des réseaux couvrant à la fois des zones rentables et des zones non rentables, alors que cela permettrait d'assurer une péréquation entre les villes et les campagnes, celles-ci étant par nature plus onéreuses à couvrir puisqu'il s'agit de territoires moins denses.
Au-delà du premier intérêt de cette proposition de loi, qui est d'apporter des solutions à des problèmes urgents liés au très haut débit, ce texte vise avant tout à redonner la main aux collectivités territoriales en matière d'aménagement numérique.
Cela se traduit de trois manières.
Premièrement, il s'agit de trouver une meilleure articulation de l'action des collectivités territoriales et des opérateurs privés grâce à un mécanisme d'engagement des opérateurs privés qui pourront être sanctionnés par l'ARCEP en cas de constatation de carence.
Deuxièmement, il s'agit d'améliorer la cohérence de l'intervention des collectivités territoriales entre elles. Les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique deviennent, du fait de la proposition de loi, obligatoires. Ils ne sont plus indicatifs et ils pourront être pris en compte dans les documents d'urbanisme tels que les SCOT et les PLU.
Troisièmement, il s'agit de donner aux collectivités territoriales les moyens de réaliser des actions de montée en débit dans les territoires qui ne pourront pas avoir la fibre optique à court terme. Les SDTAN – les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique –, qui ne concernent aujourd'hui que le très haut débit, sont élargis au haut débit.
La proposition de loi contient par ailleurs des dispositions utiles pour améliorer d'autres dimensions de l'aménagement numérique du territoire. Pour n'en citer que quelques-unes, la reconnaissance de l'aménagement numérique du territoire comme objectif des politiques d'aménagement du territoire est d'intérêt général.
Deuxième intérêt, l'obligation de prééquiper les pavillons neufs en fibre au même titre que les immeubles.
Autre intérêt, rendre l'ARCEP destinataire des SDTAN achevés. Vous avez évoqué tout à l'heure, madame la ministre, la question du basculement : le texte propose d'organiser le basculement du cuivre à la fibre optique, sous la houlette de l'ARCEP.
La proposition de loi prévoit aussi l'amélioration des mesures de couverture mobile.
Certes, quelques améliorations peuvent encore être apportées au texte. Des propositions ont été faites en commission et je ne doute pas que nous recherchions ce soir le consensus et la convergence, avec votre appui, madame la ministre, pour amender ce texte et le faire voter à l'unanimité. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Ce matin, nous avons commencé par un premier texte qui portait sur le vote blanc. Je ne doute pas qu'à cette heure tardive, nous puissions terminer en boulet de canon, en tenant un rythme de haut débit, voire de très haut débit pour faire approuver cette proposition de loi ! (Sourires.)
Le texte s'intéresse aussi aux financements.
Aujourd'hui, le fonds d'aménagement numérique du territoire n'est pas nourri financièrement. Le texte propose une participation financière sur les abonnements afin de créer un fonds qui puisse être ensuite mobilisé par l'ensemble des acteurs, et notamment par les territoires qui ont tout lieu d'en être les bénéficiaires puisque les territoires ruraux sont à l'heure actuelle dans l'incertitude.
Il y a aussi des propositions qui concernent les objectifs atteignables en matière de haut débit, à l'horizon de 2014 et de 2015. Je proposerai un amendement de paramétrage des objectifs pour tenir compte du temps qui s'écoule. Il s'agit en effet d'un sujet très sensible et très technique, où la technologie veut que les choses évoluent très vite, d'où la nécessité de paramétrer certains objectifs en matière de desserte de haut et de très haut débit.
L'adoption de la proposition de loi ainsi modifiée assurera un véritable haut débit pour tous et rendra efficient le déploiement choisi pour la couverture de notre territoire en très haut débit.
Ce texte résulte d'un travail approfondi puisqu'il a été précédé par un rapport d'information publié à l'été 2011. Le rapport, comme la proposition de loi, je le disais tout à l'heure, ont fait l'objet d'un large consensus, le rapport ayant été adopté à l'unanimité.
Pour conclure, je voudrais saluer le président de la commission des affaires économiques, qui a conduit les débats avec la plus grande sérénité et qui a su donner confiance aux orateurs des différents groupes, ce qui leur a permis d'avoir une démarche constructive.
Ce soir, même si nous approchons de minuit, je souhaite que tous les députés présents, de tous les groupes qui sont représentés ce soir, puissent apporter leur contribution à ce texte et le faire adopter de la meilleure des manières. Je ne doute pas qu'avec cette proposition de loi, nous ayons les fondations d'une future loi, car, quoi qu'il arrive, madame la ministre, vous puiserez dans ce texte pour préparer l'avenir du déploiement du haut et très haut débit à travers le territoire national.
J'invite donc chacune et chacun d'entre vous à voter ce texte ! (« Très bien ! »et applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Madame la présidente, madame la ministre déléguée, chers collègues, désormais, l'aménagement du territoire passe aussi par le maillage numérique du territoire. Cela est d'autant plus vrai pour les territoires ruraux les plus enclavés. Or ce maillage est actuellement partiel, inégalitaire et trop faible par sa taille comme par son niveau de qualité. Aujourd'hui, le besoin de couverture par l'initiative publique porte sur 40% de la population, répartie sur 90% du territoire – je parle du très haut débit. Nous sommes très nombreux, sur ces bancs, comme chez nos collègues sénateurs d'où vient ce texte, à faire ce constat.
Nous sommes convaincus que le modèle choisi par le précédent gouvernement n'était pas le bon. Nous ne dénions pas tout intérêt aux projets numériques financés grâce au grand emprunt. Nous saluons en particulier certaines initiatives qui ont été prises dans plusieurs régions et départements – je pense, bien sûr, à l'Auvergne, d'où je viens.
Pour autant, le pilotage revient à l'Etat : cet impératif n'a pas été clairement affirmé jusqu'à présent.
Développer le maillage numérique n'est, bien sûr, pas une fin en soi, même si une telle entreprise est évidemment positive en termes d'activité, et donc, de croissance économique. Ce réseau est, ou plutôt sera un formidable vecteur de créativité, de dynamisme économique et de renforcement du lien social. Des services toujours plus innovants passeront par le très haut débit, qu'il s'agisse des démarches d'administration, d'éducation, de santé ou de services à la personne. Cette question des usages est, au-delà des aspects techniques et financiers, la finalité de nos réflexions.
La commission du développement durable et de l'aménagement du territoire a exprimé un avis défavorable sur cette proposition de loi.
L'initiative du groupe UDI d'inscrire à l'ordre du jour ce texte, qu'avait adopté le Sénat avant les élections, offre l'occasion de rouvrir le débat parlementaire sur la politique à mener dans ce domaine d'importance majeure. Notre discussion d'aujourd'hui constitue une introduction utile, mais le texte en question n'est pas l'outil approprié.
La proposition de loi pose plusieurs déclarations de principe en termes très généraux, qui pourraient recueillir notre assentiment, mais qui ne suffisent pas à constituer une loi. Plusieurs de ses dispositions soulèvent des problèmes juridiques. De plus, elle ne résout pas le problème du financement. Enfin, elle n'établit pas un équilibre satisfaisant dans les relations entre l'Etat, les collectivités territoriales et les opérateurs privés. La politique à définir devra, et ce sera la principale difficulté, concilier une stratégie qui, pour être cohérente et forte, ne peut être que nationale, et une forte décentralisation indispensable à sa mise en oeuvre.
Bien entendu, rien ne se fera sans les opérateurs privés, et il ne s'agit pas d'inscrire les relations entre les autorités publiques et les acteurs privés dans un rapport de force stérile. Ce qui n'empêche pas de demander aux opérateurs une clarification sur leurs engagements et d'adopter une attitude extrêmement ferme en cas de non-respect, y compris dans les zones très denses.
Par ailleurs, je l'ai dit, cette proposition de loi ne répond pas à la question du financement.
Il existe deux fonds : le fonds d'aménagement numérique du territoire, qui est actuellement vide, et le fonds national pour la société numérique – le FSN – dont les moyens arriveront à épuisement sans être parvenus à donner l'impulsion suffisante pour exercer un véritable effet de levier.
Toutes les sources de financement devront être mobilisées. Je pense en particulier au futur mécanisme pour l'interconnexion en Europe, aux fonds structurels ou à la Banque européenne d'investissement. Mais de nouvelles ressources devront abonder le FANT – qui, je le répète, est vide – pour garantir la pérennité du financement et assurer la péréquation. Cette question de la péréquation est essentielle et elle devra être garantie à l'échelle nationale afin que les services et les tarifs d'accès soient homogènes sur l'ensemble du territoire.
Des capitaux aussi importants ne pourront être levés que si une stratégie claire, crédible et forte est définie. C'est ce que nous attendons de vous, madame la ministre. Vous avez fait part, à cet égard, d'un choix et d'une méthode qui nous conviennent tout à fait.
Le choix, c'est la fibre optique : la fibre optique pour tous doit être la règle, et le mix technologique, l'exception.
La méthode, c'est le volontarisme de l'État. Un État stratège et un État péréquateur qui garantit et organise la solidarité et l'égalité des territoires devant le numérique.
Doté d'une stratégie en matière de numérique, le Gouvernement travaille aujourd'hui à un calendrier précis et immédiat, vous l'avez rappelé, madame la ministre déléguée, avec, en février, la feuille de route que vous nous dévoilerez.
C'est donc dans ce nouveau contexte qu'il faut aborder cette proposition de loi déposée il y a un an au Sénat. Nouveau contexte politique, nouveau contexte économique, et nouveau contexte de calendrier.
C'est pour s'adapter à ce calendrier que je préconise le rejet de cette proposition de loi. Ce sera la meilleure solution pour avancer rapidement et efficacement vers la couverture que tout le monde souhaite.(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Madame la présidente, madame la ministre déléguée, chers collègues, je voulais d'abord remercier le rapporteur de ses propos élogieux.
Nous débattons d'un texte sur le haut débit. J'en appelle à la concision absolue de tous les intervenants afin de pouvoir aller au bout de ce texte. Chacun d'entre vous devra faire l'effort d'être synthétique dans son argumentation. Je le souhaite afin que la présidence puisse présider dans des conditions normales, ce qui, en théorie, devrait nous conduire à cesser nos travaux à une heure du matin.
Si nous sommes synthétiques, nous pourrons peut-être examiner le texte jusqu'au bout. J'en appelle à la responsabilité de chacun d'entre vous afin que nous puissions avoir ce débat, en évitant les redondances. C'est la raison pour laquelle je m'arrêterai là !
Monsieur le président de la commission, je serai draconienne sur les temps de parole, mais à partir d'une heure du matin, il n'appartient qu'à moi de décider quand nous suspendrons nos travaux.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Yannick Favennec pour le groupe UDI.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est d'une grande importance pour tous ceux qui, comme moi en Mayenne, sont des élus du monde rural. Je voudrais d'ailleurs féliciter notre rapporteur pour son travail en profondeur sur ce sujet. Sa parfaite connaissance de la ruralité lui a permis de faire ce remarquable rapport.
Cette proposition de loi a pour objectif de doter nos territoires, notamment les plus ruraux, d'une véritable couverture numérique afin d'assurer leur développement et leur attractivité. Il est de notre devoir, mes chers collègues, de permettre à la ruralité d'entrer de plain-pied dans la modernité !
Ce texte, préparé par le sénateur Hervé Maurey, et adopté sous la précédente législature avec les voix de l'actuelle majorité, est la traduction législative de son rapport dans lequel il avait parfaitement identifié les problèmes liés à l'aménagement numérique du territoire. On ne le répétera jamais assez, l'aménagement numérique de nos territoires est capital pour leur développement économique, mais également pour la qualité de vie de leurs habitants. Un territoire ne peut espérer être véritablement attractif et dynamique s'il ne bénéficie pas d'une couverture numérique satisfaisante.
On a parlé tout à l'heure de télémédecine. Il va de soi qu'il y a un vrai lien entre les deux propositions de loi déposées par le groupe UDI, car l'égalité d'accès aux soins sur l'ensemble du territoire est un facteur d'attractivité comme l'est aussi l'aménagement numérique du territoire. Les deux se conjuguent efficacement au service d'une ruralité moderne et novatrice.
Bien sûr, notre pays n'est pas parmi les moins bien dotés en réseaux numériques. Mais il faut être réaliste, les chiffres qui nous sont donnés sur ce sujet ne reflètent pas toujours la réalité du terrain, notamment parce que les critères utilisés ne sont pas significatifs, qu'il s'agisse de la couverture numérique ou du haut débit. Par exemple, en matière de téléphonie mobile, l'ARCEP, l'autorité de régulation des communications électroniques et des postes, juge de la réception uniquement en zone habitée, à l'extérieur des bâtiments et en situation fixe. Cette mesure est totalement obsolète au regard des attentes des utilisateurs.
Ce problème des critères de mesure se pose particulièrement pour les zones dites « blanches ». En effet, une commune est réputée traitée dès lors que seul son bourg est desservi par son réseau mobile. Nous voyons là toute l'absurdité de ce critère.
En ce qui concerne le haut débit, le problème de qualité se pose également. Si on estime que l'objectif d'un véritable haut débit doit s'étendre à un débit minimum de 2 mégabits par seconde, alors les statistiques ne sont plus aussi favorables. Actuellement, les habitants des zones urbaines disposent de débits très élevés, environ 100 mégabits ou plus, alors que dans les zones rurales, le débit est de l'ordre de 512 kilobits, voire moins, pour bon nombre d'utilisateurs. Je mesure cette situation chaque jour, malheureusement, dans ma circonscription de la Mayenne.
Mes chers collègues, cette proposition de loi vise donc trois objectifs. Le premier est de garantir un haut débit pour tous à l'horizon 2015. Le second est de redéfinir les critères de couverture du territoire en téléphonie mobile puisque, je le répète, les critères actuels laissent croire que notre pays est couvert, alors qu'il ne l'est pas. Enfin, le dernier est de modifier le programme national « très haut débit » qui ne permet pas, en l'état, d'atteindre l'objectif de 100 % des foyers raccordables au très haut débit en 2025.
À propos du haut débit, l'article 8 prévoit que tout abonné à un réseau fixe de communications électroniques doit être en mesure d'accéder à un débit minimal de 2 mégabits avant le 31 décembre 2013 et 8 mégabits avant le 31 décembre 2015. À propos de la téléphonie mobile, les articles du chapitre premier vont permettre d'assurer une meilleure couverture, notamment en optimisant le nombre de points hauts ou encore en créant une obligation de couverture des zones « grises ». Toujours sur la téléphonie mobile, l'amendement déposé par notre rapporteur, qui prévoit la remise d'un rapport sur la redéfinition des méthodes de mesure de la couverture mobile devrait, quant à lui, régler le problème des critères d'évaluation.
Enfin, en ce qui concerne le très haut débit, nous devons améliorer le programme existant, afin de ne pas amplifier la fracture numérique et d'atteindre les objectifs très ambitieux du président de la République qui, je le rappelle, s'est engagé au cours de sa campagne électorale à ce que la totalité du territoire soit couverte en très haut débit à l'horizon 2022,et non 2025 comme cela était prévu. Actuellement, le déploiement du très haut débit reste concentré autour des plus grandes zones urbaines, le reste du territoire étant quasiment déserté.
Face à ce constat, comment pouvons-nous parvenir à une couverture numérique satisfaisante du territoire ? Ce texte propose des solutions concrètes, bien que sa discussion au Sénat les ait quelque peu restreintes en ce qui concerne le financement. Cela fera d'ailleurs l'objet d'un amendement de notre rapporteur. Ces solutions visent à améliorer le dispositif mis en place ces dernières années, puisqu'il rééquilibre les relations entre opérateurs et collectivités qui, nous le savons, sont actuellement déséquilibrées. Le déploiement du numérique ne peut pas reposer intégralement sur le bon vouloir des opérateurs, qui décident unilatéralement où ils interviennent, de préférence dans les zones rentables, et qui laissent aux collectivités territoriales le soin d'intervenir dans les zones moins rentables.
Les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique doivent devenir, au travers de ce texte, un outil stratégique de l'aménagement numérique, puisqu'ils permettent de prendre en compte chaque territoire dans sa diversité. Les rendre obligatoires et élargir leurs compétences est indispensable, car ils sont destinés à devenir la base d'une contractualisation entre les collectivités et les opérateurs sous l'autorité de l'État. Il est en outre également essentiel de soumettre au contrôle et aux sanctions de l'ARCEP le respect des engagements pris par les opérateurs sur la base des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique.
Mes chers collègues, nous connaissons tous les difficultés liées à la couverture numérique de notre territoire, notamment dans les campagnes. C'est pourquoi je vous propose de nous mobiliser pour apporter rapidement des solutions concrètes qui devront permettre à tous les Français, qu'ils habitent à la campagne ou en ville, d'accéder équitablement aux technologies modernes de l'information et de la communication. C'est justement ce que propose ce texte. C'est la raison pour laquelle le groupe UDI le votera avec conviction et détermination. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, si la France a toujours été performante dans le déploiement des technologies de l'information et de la communication, d'autres pays investissent massivement dans ce domaine et nous devons prendre garde à ne pas accumuler trop de retard. Le risque de décrochage numérique, face aux États-Unis ou à la Chine par exemple, est réel. Aussi cette proposition de loi, qui nous permet d'amorcer la discussion sur ce sujet,est la bienvenue.
Pour certains, un déploiement à court ou moyen terme de la fibre optique sur l'ensemble du territoire serait un objectif difficilement atteignable. Certes, cela coûte cher. Mais nous avons, par le passé, montré notre capacité à déployer sur l'ensemble du territoire un réseau dense : canalisations d'eau, téléphone, rail, routes. Ce qui était possible hier l'est toujours aujourd'hui. Nous devons tout mettre en oeuvre pour réussir cet aménagement numérique puisque, comme le rappelle à juste titre l'article 1er A de cette proposition de loi, l'aménagement numérique « relève de l'intérêt général de la Nation ». Le numérique, s'il est un bien public, doit être disponible pour toutes et tous et partout. La fracture numérique actuelle est une véritable entorse à nos principes républicains d'égalité, notamment celui d'égalité des territoires.
Néanmoins, ne nous méprenons pas. Comme pour le rail ou l'électricité, ce déploiement du numérique est une condition nécessaire mais pas suffisante du développement économique des territoires et de la lutte contre la désertification rurale. Ne nous enfermons pas dans une posture technophile ni dans une course au tout numérique. L'humain doit rester au coeur du développement des territoires et ne doit pas être remplacé par la technologie. De nombreuses applications découlent du déploiement du numérique, telles que la télémédecine et ses variantes de télédiagnostic, téléconsultation, téléchirurgie, mais également le télétravail, les téléprocédures, la télésurveillance, etc. Si les déclinaisons semblent infinies, le numérique ne doit pas pour autant être un prétexte à la fermeture de services publics de proximité. Nous, écologistes, privilégions le lien humain. Le numérique n'est pas le remède miracle et ne peut pas tout. Il n'est qu'un moyen indispensable, mais pas une fin.
Venons-en au coeur de la discussion, qui est le financement de la fibre optique. Puisque le déploiement de la fibre optique n'est pas rentable pour les opérateurs dans certaines zones, la péréquation doit être imposée. Les opérateurs privés et privatisés ne peuvent pas se contenter d'un déploiement dans les zones rentables, c'est-à-dire dans les zones urbaines, en laissant de côté les zones jugées peu ou non rentables pour eux. En aparté, j'aimerais dire que la rentabilité dont nous parlons n'est, malheureusement, que celle des opérateurs. Il convient de prendre en compte la rentabilité d'un déploiement des technologies numériques pour les habitants, pour le développement économique local ou pour le maintien d'activités, de population et de lien social dans nos territoires.
Le coût du déploiement de la fibre optique est estimé entre 20 et 40 milliards d'euros. C'est pourquoi le texte qui nous est proposé a, à mon sens, deux limites : il ne prévoit aucun financement, et il favorise les opérateurs privés. Mais ce texte a un mérite, celui de redonner aux collectivités territoriales une place centrale dans l'aménagement numérique du territoire. Comme l'ont rappelé mes collègues écologistes au Sénat, la présente proposition de loi aurait pu aller encore plus loin en mettant en place un dispositif d'aménagement fondé sur la création de sociétés d'économie mixte, afin d'assurer véritablement la péréquation et d'asseoir le rôle des collectivités de manière pérenne.
Je souhaiterais développer un point particulièrement important et complètement passé sous silence dans ce texte, celui des ondes électromagnétiques. La question de la protection sanitaire des populations contre ce bain d'ondes électromagnétiques est indissociable de celle de l'aménagement numérique du territoire et du renforcement des réseaux filaires.
Or, les deux sujets sont traités séparément. Il est pourtant nécessaire de toujours prendre en compte l'impact sanitaire de nos choix technologiques. Je m'inquiète de cette fuite en avant vers toujours plus de réseaux et de connexions, toujours plus de numérique, qui se traduit très souvent par toujours plus de champs électromagnétiques.
Le texte que nous examinons aujourd'hui comprend un volet sur la téléphonie mobile, dont l'objet est la couverture des zones encore peu ou mal desservies en téléphonie de deuxième génération. Et pourtant, dans le même temps, nous assistons au développement, dans les grandes villes, d'un nouveau réseau, le réseau de téléphonie mobile de quatrième génération. Un choix est à faire entre couverture du territoire et déploiement de la 4G, mais malheureusement le choix des opérateurs n'est pas celui des citoyens et des élus locaux.
De même, nous sommes en train de débattre sur le financement de la fibre, sur le coût pour les opérateurs et pour l'État et sur la nécessaire péréquation à mettre en place. Déployer la fibre coûte cher, mais déployer la 4G coûte également cher. Un choix est à faire entre le financement de la fibre et le financement de la 4G, mais encore une fois le choix des opérateurs n'est pas celui des citoyens et des élus. Surtout, cette technologie 4G se déploie sans qu'aucune étude d'impact environnemental ou sanitaire ait été menée, alors qu'elle est émettrice de champs électromagnétiques beaucoup plus intenses que les technologies GSM 900,1800 et 3G.
Qu'on s'entende bien, je ne suis pas réfractaire à l'interconnexion et au déploiement de technologies de communication. Mais je considère que tout ce qui peut être connecté via un réseau filaire doit l'être.
Ce sont les premiers à avoir un téléphone portable ! Quelle schizophrénie !
Cela d'autant plus que les réseaux filaires seront toujours plus performants que les technologies sans fil qui se battent contre des murs.
Et les vies sauvées grâce à la téléphonie sans fil, qu'en faites-vous ?
Je regrette donc que cette proposition n'évoque pas une seule fois le sujet de la pollution électromagnétique. C'est pourquoi le groupe écologiste a déposé plusieurs amendements sur ce point. Ces amendements concernent la nécessité de mener une étude d'impact sanitaire et environnemental avant tout déploiement de nouvelles technologies, comme la 4G. Ils concernent également l'électrohypersensibilité, l'abaissement des seuils d'exposition aux ondes électromagnétiques, la transparence et le renforcement des règles pour l'implantation d'antennes relais de téléphonie mobile ou encore la nécessité de privilégier les connexions filaires, notamment dans les établissements scolaires.
J'espère que le Gouvernement se prononcera sur le fond de ces amendements, qui sont issus d'un travail mené depuis plusieurs mois avec les acteurs concernés par ce dossier, les associations comme les opérateurs ou les agences étatiques.
Je finirai par une interrogation. La banque publique d'investissement est en cours de création. Quel sera son rôle dans l'aménagement numérique du territoire ?
Pour conclure, le Président de la République ayant pris l'engagement du très haut débit pour tous en 2020, nous attendons avec impatience le plan annoncé par le Gouvernement. Le groupe écologiste sera attentif à trois points : la concertation avec les collectivités locales, le calendrier et la priorité donnée à la fibre sur la technologie 4G. Dans l'attente de ce plan et en l'état de ce texte, le groupe écologiste s'abstiendra.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, chers collègues, à l'occasion de l'examen de cette proposition de loi visant à assurer l'aménagement numérique du territoire, je veux donner la position des députés du groupe GDR sur la question de l'accès au numérique pour tous et dans tous les territoires.
Ce chantier correspond bien aux défis du xxie siècle en termes de création d'infrastructures de réseau. L'accès à ces technologies est déterminant dans tous les domaines de la vie quotidienne de nos concitoyens, que ce soit la santé, l'éducation, les achats, les documents administratifs, mais aussi l'industrie, l'agriculture, le tourisme et la culture.
Du reste, l'économie numérique est un puissant facteur de croissance et pourrait également constituer un outil privilégié d'une politique ambitieuse de réindustrialisation, à moins qu'il ne s'agisse tout simplement d'industrialisation pour certaines régions d'outre mer.
La manière dont nous aurons pensé ce développement numérique nous permettra de lutter contre d'autres fractures, sociales et territoriales. Aussi la présente proposition de loi pose-t-elle les bonnes questions. Quelle valeur contraignante et quelle consistance donner aux documents programmatiques d'aménagement numérique ? Qui doit financer cet effort ? Comment coordonner initiatives publiques et privées, et selon quels critères ? Enfin, quels doivent être les droits de nos concitoyens ?
Les réponses apportées par le programme national « très haut débit », adopté en 2010, manquent d'ambition. Elles fixent l'échéance de couverture totale du territoire à l'horizon de 2025. Dans les zones non rentables, ce programme fait reposer la totalité de l'effort sur les collectivités alors que, dans les zones rentables, il laisse les opérateurs privés se partager les bénéfices, par la multiplication des réseaux et des offres.
Je me permets de le signaler avec d'autant plus de conviction que le territoire de la Guyane, à partir duquel s'envole Ariane 5, et d'où partira peut-être bientôt Ariane 6, accuse un retard important en matière d'accès au haut débit, tandis que la collectivité régionale sacrifie des sommes considérables pour mettre à niveau cette terre française en Amérique du Sud, qui aurait dû être un véritable joyau.
Nous sommes dans la logique classique d'une nouvelle forme de libéralisme qui consiste à socialiser les pertes et à privatiser les bénéfices. Les collectivités ne sont en effet amenées à intervenir que pour suppléer la carence du privé, alors même que le souci partagé de bonne gestion des deniers publics devrait nous rendre plus vigilants.
Nous considérons qu'il est anormal de faire peser sur les collectivités le risque lié à l'investissement dans un secteur où les technologies sont en évolution permanente.
En outre, le dispositif institué est particulièrement favorable aux investisseurs privés qui bénéficient soit des infrastructures, grâce à la mutualisation, soit de l'intervention publique dans les zones non rentables. Pour les grands opérateurs, il s'agit donc d'un investissement sans risque, avec un retour sur investissement garanti.
L'Autorité de la concurrence et l'ARCEP considèrent même que le cadre d'intervention défini par le programme national « très haut débit » est contraire à la concurrence, dans la mesure où il favorise trop nettement l'intervention privée.
D'une façon générale, les dispositions de ce texte rompent avec la doctrine mise en place par le précédent gouvernement, dont le mot d'ordre était de n'imposer aucun engagement ni aucune obligation aux opérateurs privés pour l'aménagement du territoire.
Les auteurs de la proposition de loi soulèvent à juste titre la question du financement de ces opérations. Pour autant les pistes préconisées, en faisant reposer l'essentiel de l'effort sur les usagers des télécommunications, ne nous semblent pas devoir être retenues.
Les milliards d'euros de profits du secteur des télécoms démontrent pourtant qu'une autre répartition des richesses, favorable à l'investissement productif, permettrait le financement propre des infrastructures de réseaux sans mettre à contribution ni la collectivité ni les usagers. Chacun peut convenir que les bénéfices amassés par les acteurs du secteur leur permettraient largement de financer cet effort.
Pour les députés du groupe GDR, il n'est pas acceptable que la logique concurrentielle et les stratégies financières des entreprises aboutissent aujourd'hui à ce que tous les opérateurs se renvoient la balle, refusant de financer le développement de la fibre optique sous prétexte que leurs concurrents risqueraient d'en profiter.
Ce texte souligne également le devoir qui incombe aux collectivités de définir des documents programmatiques s'appuyant sur des engagements fermes d'opérateurs ; il propose que le non-respect de ces engagements soit sanctionné et nous appuyons fortement cette idée.
Cependant, comment se satisfaire d'un système à ce point compliqué, qui donnera sans doute lieu à des contentieux et qui ne paraît pas juste au regard de nos ambitions en termes de service public et de péréquation nationale ?
Pour les députés du groupe GDR, les profits de France Télécom auraient permis, si l'entreprise n'avait pas été privatisée, de financer la couverture de l'ensemble du territoire national par la fibre optique en l'espace de cinq ans. Ces profits auraient aussi pu contribuer à la mise à niveau de nos départements et territoires des outre-mer, trop souvent oubliés dans les programmes nationaux.
Dans la vision défendue par les collègues de mon groupe, la modernité réside bien dans l'octroi de nouveaux droits à nos concitoyens, notamment en matière de communication et d'information. Ils estiment que la création de ces nouveaux droits doit être adossée à des entreprises publiques ayant pour mission non seulement la réalisation des infrastructures, mais également la fourniture de services, afin de prendre en compte la fracture numérique territoriale, et par voie de conséquence la fracture sociale.
Aussi, nonobstant les aspects positifs contenus dans cette proposition de loi, les députés du groupe GDR considèrent qu'elle ne va pas suffisamment loin dans la défense de l'intérêt des consommateurs. C'est pourquoi ils feront le choix de s'abstenir, tout en restant extrêmement vigilants quant aux modalités suivant lesquelles sera alimenté puis ventilé le fonds d'aménagement numérique du territoire.
Personnellement, madame la ministre, je veillerai à ce que les outre-mer y trouvent leur juste place dans la mesure où le très haut débit contribuera à renforcer l'indivisibilité de la République, si chère à la Constitution, et permettra, je l'espère du moins, de mieux combattre la discontinuité territoriale. Je vous remercie par avance pour tout ce que vous ferez en ce sens.
Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, monsieur le président de la commission des affaires économiques, chers collègues, les réseaux à très haut débit constituent une infrastructure stratégique essentielle pour notre pays.
Les innovations qu'ils impliquent pour les citoyens, les administrations et les entreprises font du déploiement homogène de la fibre optique, technologie pérenne et répondant aux besoins croissant en débit, un enjeu sociétal, économique et industriel majeur.
Ce chantier est également, en lui-même, une chance pour les citoyens et les acteurs économiques de nos territoires. Au-delà des aspects réglementaires qui nous occupent aujourd'hui, nous devons utiliser cette nécessité qu'est le déploiement de la fibre optique pour valoriser les compétences industrielles et humaines de nos territoires. Mme la ministre a tout récemment évoqué cette question avec les acteurs bretons, à Rennes et à Lannion, en présence de notre collègue Gwenegan Bui, présent ce soir.
S'agissant de la présente proposition de loi, il est tout d'abord important de rappeler qu'elle fut adoptée au Sénat dans un contexte où le manque d'implication de l'État en matière de gouvernance du déploiement du très haut débit était largement admis.
…à l'occasion de la rédaction d'un rapport sur l'application de la loi relative à la fracture numérique, la faiblesse des moyens humains mobilisés par l'État et l'administration centrale. L'État n'était ainsi pas en mesure de se poser, aux côtés des collectivités locales, en pilote et stratège de ce chantier stratégiques.
Dans ce contexte, les relations entre les principales parties prenantes du déploiement, les opérateurs et les collectivités territoriales, se sont parfois tendues, au détriment, malheureusement, de l'avancement concret des projets.
Le texte que nous examinons tentait de remédier à l'époque à cette situation inquiétante, notamment en apportant ses réponses à l'articulation entre l'action des collectivités et celle des opérateurs. Mais, malgré cette intention louable, et à la lumière des évolutions économiques et politiques survenues courant 2012, ce texte révèle un certain nombre de lacunes.
Il a ainsi été élaboré avant que puissent être entrevues les conséquences du bouleversement des modèles économiques des opérateurs de téléphonie mobile. Ce contexte a pu peser dans certaines révisions à la baisse des ambitions des opérateurs quant à l'intensité de leurs investissements. Ainsi, dans un contexte économique dégradé, des dispositions législatives venant sanctionner le non-respect des intentions d'investissement pourraient constituer in fine un frein à l'investissement. L'effet obtenu serait alors contraire à l'objectif poursuivi. Les opérateurs pourraient choisir de déployer des infrastructures en dehors de tout cadre de coopération. D'autres voies sont possibles ; nous nous engageons à les emprunter.
Par ailleurs, imposer par la loi un droit opposable à un débit minimal de 8 mégabits par seconde sur le cuivre répond à une vraie préoccupation. Cette idée peut paraître très séduisante, mais elle reviendrait, en quelque sorte, à aspirer des financements qui auraient pu être consacrés au déploiement de la fibre optique. Cet objectif intermédiaire ne peut être envisagé que si nous avons la certitude qu'il ne ralentit pas le déploiement de la fibre optique.
Il nous faut également entendre les inquiétudes des collectivités qui ont besoin de visibilité financière et de sécurité juridique. Une coopération efficace entre les différentes parties prenantes ne pourra s'obtenir que par un conventionnement tripartite entre opérateurs, collectivités et État, et par des règles du jeu clairement définies.
L'intervention de l'État doit servir à définir pour l'ensemble des acteurs un cadre clair et transparent de confiance, et à assurer la cohérence des déploiements, grâce à une vision d'ensemble des projets et à une capacité d'arbitrer d'éventuels désaccords ou manquements.
Nous nous félicitons donc, madame la ministre, des orientations que vous venez de présenter. Nous pensons qu'il est important qu'en vertu de ce volontarisme affiché, les modalités techniques de ce chantier soient définies en cohérence avec les choix et le calendrier du Gouvernement. Nous attendons donc avec beaucoup d'impatience le séminaire gouvernemental de février.
Pilotage, clarification du rôle de chaque acteur, calendrier, pérennité du financement et indispensable péréquation : sur ces questions, le Parlement aura un rôle majeur à jouer dans les semaines qui viennent. L'examen de ce texte nous donne l'occasion de le rappeler.
Néanmoins, et parce qu'il apporte des solutions techniquement contestables à des vrais problèmes, nous ne pourrons lui accorder notre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs, le numérique a déjà révolutionné notre façon de communiquer, d'accéder à la culture ou de travailler ; il changera en profondeur notre façon de nous former, ou encore de nous soigner. De même, il transforme totalement les modèles économiques, les systèmes de production, la répartition de la valeur au sein des filières de production.
Ce n'est donc pas seulement d'une affaire d'infrastructures, de réseaux, de tuyaux ou de faisceaux hertziens que nous allons débattre en examinant cette proposition de loi. L'ensemble de la société est concerné dans toutes ses activités : création, formation, production, distribution, communication, administration...
Ce sont autant d'opportunités porteuses de croissance, touchant tous les secteurs d'activité, que la France doit saisir. En Europe, dès aujourd'hui, le numérique est la source d'un quart de la croissance, et il compte pour 40 % des gains de productivité.
À ce sujet, l'UMP regrette que le numérique soit le grand absent des mesures de compétitivité annoncées par le Premier ministre il y a quelques semaines à la suite de la remise du rapport Gallois.
C'est dommage ! Vous avez manqué une grande occasion de mettre le numérique en avant comme facteur de productivité et de compétitivité.
C'est connu : notre pays n'exploite pas assez ce gisement de croissance. C'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement précédent avait décidé de consacrer 4,5 milliards d'euros parmi les investissements d'avenir à l'économie numérique : 2 milliards pour le déploiement du très haut débit, et 2,5 milliards pour les investissements de projets d'avenir et d'entreprises numériques. Madame la ministre, comment avez-vous pu dire que le gouvernement précédent manquait d'ambition alors qu'il a consacré 4,5 milliards d'euros au numérique ?
Quel est le montant consacré au numérique dans la loi de finances pour 2013 ? Il n'y a quasiment rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
En matière budgétaire vous vous contentez d'être dans la continuité de ce qui a été prévu par le gouvernement précédent. Madame la ministre, vos propos sur le travail effectué par la majorité précédente étaient donc caricaturaux.
Vous avez aussi oublié de dire qu'en matière de déploiement du très haut débit, vous reprenez tout simplement l'ensemble de la réglementation que nous avions mise en place. Vous vous mettez dans les chaussons du gouvernement précédent ; vous ne faites qu'améliorer, et c'est tant mieux, mais vous êtes dans la continuité de ce que nous avons fait : alors arrêtez de critiquer systématiquement ce qui a été fait auparavant, surtout quand vous êtes d'accord ! Le précédent gouvernement était contre cette proposition de loi au Sénat : aujourd'hui, vous êtes contre à l'Assemblée nationale, alors même que les sénateurs socialistes l'ont votée ! C'est un peu compliqué, un peu schizophrénique.
Vous prétendez aussi que ce texte est obsolète. Dites-le aussi aux collectivités, qui sont toujours confrontées aux difficultés d'articulation de l'action du privé et du public sur ce sujet. Comment leur donner de la visibilité sur la rentabilité à terme de leurs investissements ? Comment s'assurer que les opérateurs tiendront les engagements pris, en matière d'investissement, dans le calendrier négocié ? Comment garantir aux collectivités que les grands opérateurs de services commercialiseront et exploiteront leurs offres sur les infrastructures publiques déployées avec les investissements publics ? Les collectivités attendent des réponses à ces questions ; ce texte offre l'opportunité de les donner. Vous voyez que ce n'est pas obsolète !
Plusieurs dispositions envisagées dans cette proposition sont utiles et méritent d'être votées dès ce soir, si nous avons le temps.
Pas seulement de moi ! Je n'utiliserai pas tout mon temps de parole, monsieur le président de la commission, vous allez voir.
Vous avez attendu dix ans, vous pouvez bien encore attendre trois mois !
Les schémas directeurs d'aménagement numérique du territoire doivent être obligatoires ; c'est une bonne mesure. Ils permettront une contractualisation ferme avec les opérateurs et une stratégie globale, aussi bien sur les réseaux fixes que sur le mobile, comme prévu dans la proposition de loi.
En revanche, je pense que la sanction ne doit pas être financière, car cela refroidirait les élans de contractualisation des opérateurs privés sur des objectifs d'investissement ambitieux. Il me semble plus intéressant de prévoir une procédure claire permettant à la collectivité de reprendre la main sur la zone que devait initialement couvrir l'opérateur privé si celui-ci ne tient pas ses engagements. Ce sera l'objet de plusieurs de mes amendements.
Enfin, je voudrais signaler un point qui a retenu toute mon attention car il est, à mon avis, essentiel. L'extinction du réseau cuivre de France Télécom est la condition sine qua non de la rentabilité à terme des investissements sur la fibre optique des collectivités. En effet, il ne faut pas qu'il puisse coexister longtemps deux réseaux en parallèle, au risque que l'un, amorti et privé, fasse concurrence à l'autre, public. Cela fait longtemps que je défends cette idée et je sais que nous tirerons des enseignements très intéressants de l'expérimentation en cours à Palaiseau, dont vous avez parlé, madame la ministre, et que je salue.
Monsieur le rapporteur, même si je suis d'accord avec l'objectif poursuivi par la proposition de loi sur ce sujet, j'ai le sentiment que l'article 13 sous-entend l'expropriation du réseau de France Télécom. Cela ne me semble pas pouvoir être décidé comme cela, entre nous, sans concertation, et sans vérifier d'un point de vue juridique que cette expropriation répond bien à un enjeu d'utilité publique. Nous avons encore le temps de nous concerter avec France Télécom et je préférerais cette voie, dans un premier temps, à celle que vous proposez à l'article 13.
Voilà, mes chers collègues, quelques remarques sur cette proposition de loi. Nous l'avons examinée en commission la semaine dernière, sans avoir une oreille très favorable de nos collègues de la majorité. Pour les raisons évoquées ci-dessus, le groupe UMP pense qu'il faut conserver ce véhicule législatif pour régler les problèmes restant en discussion quant au déploiement du très haut débit, notamment le financement, la contractualisation et l'articulation des déploiements publics et privés, quitte à y apporter quelques modifications. Nous en avons la volonté.
Maintenant, permettez-moi quelques remarques de forme, madame la ministre. Cette proposition a été adoptée grâce aux votes de la majorité du Sénat, aux votes des centristes et aussi à de nombreux votes de l'UMP. Comment expliquez-vous que le Gouvernement et la majorité au Sénat soient devenus en quelques mois, par je ne sais quelle opération extraordinaire, opposés au texte ?
Et surtout, nous avons découvert, lors de la réunion de la commission cet après-midi, que le Gouvernement avait déposé des amendements de suppression de tous les articles du texte, sauf d'un, l'article 1er A, sans portée normative.
Je suppose que vous attendez que les députés de la majorité votent ces amendements comme un seul homme, en bons petits soldats.
Alors il faudra m'expliquer pourquoi les mêmes députés de la majorité n'ont pas voté mes amendements de suppression de l'article 8 ou de l'article 10 la semaine dernière en commission.
Eh bien voilà ! Le changement, c'est toutes les semaines, quitte à se renier.
Mes chers collègues, nous sommes d'accord et je finirai sur un point consensuel : l'objectif majeur qu'est le déploiement du très haut débit pour l'attractivité de nos territoires. Je suis convaincue que si l'on n'offre pas le même service, si l'on n'offre pas la fibre optique dans nos campagnes, nous vivrons d'ici quelques années un nouvel exode rural, tant l'accès à internet est devenu un enjeu primordial pour l'ensemble des foyers français. Travaillons dès ce soir à ce déploiement du très haut débit, grâce à ce texte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans le contexte de retard avéré de notre pays, le très haut débit pour tous et partout est un défi majeur auquel nous devons impérativement répondre par une action ambitieuse et efficace.
Aussi, il est capital d'engager une politique d'aménagement numérique du territoire qui prenne le chemin de la cohérence et du volontarisme. Une politique qui doit non seulement permettre de désenclaver les zones rurales les moins peuplées, mais également encourager le dynamisme territorial, ce que nous appelons de tous nos voeux.
Élue d'une circonscription rurale et périurbaine confrontée à des carences numériques, je connais particulièrement bien ces difficultés, que je partage avec bon nombre de citoyens et d'élus à tous les niveaux de responsabilité. C'est pourquoi je souhaite réaffirmer notre attente d'une feuille de route qui permette une vision à court, moyen et long termes.
Je tiens à souligner que le développement du numérique sur nos territoires peut contribuer à la dématérialisation des services publics de l'État, ce qui participerait grandement à la résorption de la fracture territoriale. Je ne développerai pas davantage ce point, car cela a déjà été fait.
Le développement du numérique constitue également un axe primordial pour la compétitivité de nos entreprises, notamment des PME situées dans les zones périurbaines et rurales. C'est une condition essentielle pour promouvoir le dynamisme économique de nombreux territoires et assurer ainsi leur attractivité. Il est indispensable que l'État reprenne la main pour procéder à un aménagement numérique du territoire réaliste et efficace.
Comme cela a été rappelé, cet enjeu numérique a bien été compris par François Hollande, qui a souligné sa volonté d'organiser, avec les collectivités locales et l'industrie, la couverture intégrale de la France en très haut débit d'ici à 2020, ce qui représente tout de même un budget global de plusieurs milliards d'euros.
Membre de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, je salue le retour d'un État volontariste et ambitieux qui souhaite réellement assurer l'égalité de tous les citoyens devant l'accès au numérique, ce que nous soutenons.
Il est de fait essentiel de donner au Gouvernement la latitude nécessaire pour avancer efficacement sur ce dossier, et donc de ne pas voter ce texte. Son adoption risquerait en effet de pénaliser la mise en place d'un vrai projet pérenne. Malgré la présence de points positifs, ce texte d'initiative sénatoriale présente des carences, notamment en ce qu'il privilégie une logique de contrainte sur les opérateurs privés, qui pourrait avoir un effet contre-productif. Il ne résout pas de manière satisfaisante la question, combien majeure, du financement du très haut débit.
Vous nous avez également rappelé, madame la ministre, que le Gouvernement était pleinement mobilisé sur ce sujet, d'où l'importance de lui donner le temps de rendre les arbitrages nécessaires pour réaliser cette grande ambition. Nous serons au rendez-vous pour faire de l'égalité numérique une réalité pour tous et partout, soyez-en assurée.
En l'état, mes chers collègues, il nous paraît inopportun de nous engager sur cette proposition de loi. Le groupe SRC ne la votera donc pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cette proposition de loi a le mérite d'offrir l'occasion d'un débat sur une problématique qui évolue en permanence, avec un contexte économique peu porteur pour les opérateurs privés et l'annonce d'une nouvelle politique gouvernementale.
Je partage la préoccupation des sénateurs Hervé Maurey et Philippe Leroy de mieux assurer l'aménagement numérique de notre territoire en très haut débit en renforçant le rôle que jouent dans cet aménagement les collectivités territoriales. Toutefois, dans le contexte actuel de crise économique et de fragilité des opérateurs français, je m'interroge sur la possibilité de mettre en oeuvre les remèdes proposés en édictant une série de nouvelles obligations qui s'imposeront aux collectivités territoriales et aux opérateurs de communications électroniques.
Depuis deux ans, les pouvoirs publics ont élaboré, avec l'ARCEP, un cadre juridique qui me semble clair, favorisant l'engagement des opérateurs dans un plan ambitieux de déploiement de la fibre optique sur le territoire national. En renforçant les contraintes et les sanctions à l'encontre des opérateurs privés, en mettant en concurrence les déploiements privés et publics, en remettant en cause des pratiques de contractualisation et les programmes d'investissement déclarés, je crains que la présente proposition de loi ne déstabilise, au moins en partie, le cadre juridique qui est le garant du modèle économique nécessaire pour l'investissement dans la fibre optique.
Il faut veiller à ce que cette proposition de loi n'aille pas à l'encontre d'objectifs que nous partageons tous. Dissuader l'initiative privée serait rendre un mauvais service au pays. Remettre en cause ce que nous avons fait pour éviter les doublons de réseaux serait également dommage. Il ne faut pas non plus créer de nids à contentieux, d'insécurité juridique : Dieu sait si nous n'en avons pas besoin dans le domaine du très haut débit ! Pour s'engager, les investisseurs, privés et publics, ont besoin d'une visibilité et d'une stabilité du cadre juridique et fiscal ; n'envoyons pas de signaux négatifs pour l'investissement.
L'élaboration des schémas directeurs, à laquelle nous procédons dans nos départements ou nos régions, est une tentative bien délicate de réduire les incertitudes de tous ordres, technologiques, économiques, incertitudes d'usage... Rendre obligatoire l'application de ces schémas me semble assez risqué, car nous aurons à revoir leur contenu en permanence, année après année, quelques fois plus souvent encore, parce que tout évolue trop vite et que certains points d'interrogation sont loin d'être levés et ne le seront que progressivement. Je suis donc tout à fait réservé vis-à-vis d'une telle obligation : nous devrions en permanence les remettre en cause, et ce serait un frein à l'engagement des investisseurs.
Par exemple, nous avons besoin de réduire l'incertitude sur les réseaux de collecte, dont il nous faut assumer la construction. Ce que je constate en Loir-et-Cher, c'est que, sur le tracé exact des fourreaux à installer, la fibre qui se trouve à l'intérieur, la capacité utilisée et celle qui peut être libérée, la place disponible pour de nouvelles fibres, nous sommes en attente d'informations suffisantes. Selon la réponse que nous obtiendrons des opérateurs, le coût de l'investissement pour le département variera entre 1 ou 2 millions et 22 millions d'euros ! Inutile de vous dire que s'engager sur un schéma avec une telle incertitude sur le montant des investissements est trop risqué ; ce n'est pas réaliste.
Sur la 4G aussi, nous avons d'y voir plus clair, madame la ministre. Il faut mieux connaître les intentions de déploiement : celui-ci aura lieu en beaucoup d'endroits, dans les zones les moins peuplées, les zones de déploiement prioritaire. C'est la meilleure solution pour permettre d'avoir accès à une échéance assez rapprochée au très haut débit. Malheureusement, les engagements sont pris par les opérateurs au niveau national jusqu'en 2023, et c'est seulement à cette date que les engagements commenceront à être départementalisés.
J'achève mon propos, madame la présidente. Nous ne savons pas encore comment va se déployer la 4G sur les zones prioritaires, et donc sur quoi nous pouvons compter pour couvrir les endroits où l'installation de la fibre aurait été la plus coûteuse.
Il y aurait beaucoup d'autres choses à dire, sur par exemple la fibre en aérien, sur la couverture…
La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe SRC et pour cinq minutes.
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les députés, dans notre hémicycle souvent traversé par des confrontations sans doute nécessaires et même inévitables, il y a deux idées qui devraient probablement faire l'unanimité ce soir : la carte de la France de demain sera fortement influencée et même dessinée par la géographie des réseaux numériques, tout particulièrement par les réseaux à très haut débit ; la seconde idée, tout aussi palpable, c'est que l'impact des objets et des usages numériques a déjà changé nos vies, ils continuent à changer l'économie, la culture, la formation et la plupart des activités humaines, et ce n'est qu'un début. Deux points, en revanche, nous différencient, au groupe SRC, de certains de nos collègues : nous considérons, pour le passé récent, qu'il a manqué à la France une volonté politique à la hauteur du défi du très haut débit.
Il nous appartient de remettre vigoureusement l'ouvrage sur le métier pour éviter que le retard Français qui guette ce pays ne devienne une réalité critique. Je le dis à mes collègues de l'opposition qui s'insurgent : un pays comme la France, qui a aujourd'hui moins de 300 000 abonnés à la fibre optique, ne peut pas considérer qu'il est dans le peloton de tête des nations européennes…
Madame de La Raudière, j'en ai eu confirmation tout à l'heure par notre collègue Gwenegan Bui, député de l'une des régions les plus en avance sur cette question, la Bretagne :…
…ils n'ont pas touché un euro de l'État pour le déploiement de la fibre optique ! C'était donc tardif, tiède, insuffisamment financé pour provoquer l'effet de levier massif qui eût été nécessaire.
Monsieur le rapporteur, nous considérons également que le déploiement d'un grand réseau stratégique doit obéir à l'impulsion d'une politique publique forte, engageant l'État, les collectivités locales et même l'Union européenne. Il faut une vision partagée – nous l'avons – mais aussi la mobilisation des acteurs, des choix budgétaires et des équipes. Je peux comprendre qu'il fut tentant au Sénat, il y a plus d'un an, en d'autres temps, faute d'ambition gouvernementale suffisante, d'interpeller l'opinion par une proposition de loi, et c'était d'ailleurs le sens de l'initiative du sénateur Maurey. Mais aujourd'hui, la volonté est là,…
…et nous ne croyons dès lors ni possible ni souhaitable qu'une proposition de loi en assure le cadre à elle seule. La loi Pintat, tentative du même ordre, a permis sans doute quelques avancées, mais elle n'a pas su ou pas pu organiser une politique publique. C'est la principale raison de notre vote, qui sera négatif, sur cette proposition de loi sénatoriale, présentée aujourd'hui par le groupe UDI.
Chacun l'aura compris, nous attendons du Gouvernement, madame la ministre, la stratégie, qui a manqué, et l'impulsion, qui est urgente.
Pour terminer, voici les termes des débats vraiment cruciaux que nous aurons dans les prochaines semaines sur ce dossier : tout d'abord, le modèle français de déploiement du très haut débit doit être précisé et sécurisé. Il repose, d'une part, sur des zones confiées aux opérateurs, dont les engagements sont insuffisamment affirmés, difficilement vérifiables, et donc pas vraiment garantis à ce jour et, d'autre part, sur des réseaux d'initiative publique dont l'essor a été freiné, essor aujourd'hui profondément inégal et fracturant sur les territoires.
Deuxième terme : l'ambition numérique des territoires, le très haut débit pour tous assuré par les réseaux de fibre optique, doit être clairement désignée et partagée par les différents niveaux de collectivités, à l'échelle régionale, départementale et bien sûr nationale. La coordination des actions publiques, qui a tellement manqué – ce qui a été la source d'un gaspillage considérable des fonds publics engagés –, cette coordination est absolument indispensable et l'État doit la faciliter et l'encourager. À cet égard, je salue le choix clair et fort de la priorité à la fibre optique, au FTTH – le fiber to the home –, réaffirmée ce soir par vous, madame la ministre.
Autre terme des débats : le financement bien sûr et la solidarité financière entre les territoires. Tous deux restent à construire. La solidarité doit avoir un cadre national, des ressources pérennes pour dix ans au moins, qu'il s'agisse du fonds d'aménagement numérique du territoire ou des concours européens. Je vous demande, madame la ministre, de relayer cette attente auprès du Premier ministre. Notre groupe attend en effet pour le début de l'année 2013 des arbitrages en ce sens.
Enfin, le modèle économique est à bâtir pour les opérateurs. C'est une question importante pour ces opérateurs qui doutent et pour les réseaux publics qui, eux, espèrent. La conversion de l'opérateur historique au cuivre, la migration des usagers vers la fibre et le très haut débit sont des trajectoires nécessaires qu'il faut appréhender sans retard.
Le marché ne peut pas tout. La puissance publique peut beaucoup si elle s'organise enfin. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, le groupe UMP vous a écoutée attentivement, même si nous avons eu du mal à vous suivre car pour le coup, vous étiez vraiment branchée en mode très haut débit… Nous, le très haut débit, on le préfère dans les tuyaux, mais nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des amendements. Je vais donc essayer d'y aller doucement.
La proposition de loi que nous examinons ce soir est d'origine sénatoriale et cela se voit. (Sourires et mouvements divers.)
L'aménagement numérique du territoire est un sujet important qui mérite que l'on s'y attarde et que l'on en débatte. Le groupe centriste a choisi de le faire par ce biais.
En 2009, nous avons voté une loi posant le cadre législatif et réglementaire du déploiement de la fibre optique et du très haut débit sur l'ensemble du territoire. Nous en avions beaucoup débattu, avec un débat parlementaire de grande qualité et un résultat qui, certes, n'a pas satisfait tout le monde, mais qui est cohérent. Nous avons fait notre travail, il faut maintenant s'y tenir et ne pas céder à la tentation du yo-yo législatif.
La balle est maintenant dans le camp des opérateurs économiques, des collectivités locales et du régulateur. Le déploiement du très haut débit nécessite de très gros investissements. Les entreprises qui vont avoir à les assumer ont besoin d'un cadre juridique stable pour les planifier, d'autant plus que ce ne sont pas les seuls investissements qu'ils auront à réaliser. Ils ont aussi à financer un réseau mobile de quatrième génération, la fameuse 4G, dans un contexte économique que l'arrivée d'un quatrième opérateur a profondément modifié.
De grâce, n'ajoutons pas aux difficultés existantes une instabilité législative.
Ce texte est sénatorial, je le constatais en introduction, car il adopte une vision très orientée sur les collectivités locales et les soucis des élus locaux.
C'est logique en effet, monsieur le rapporteur, et je ne saurais le reprocher aux sénateurs. Mais il se trouve qu'en tant que député j'ai une autre vision, qui m'amène à être en désaccord avec ce texte que je considère comme déséquilibré.
Oui, il faut des objectifs ambitieux en termes de couverture du territoire. Mais faut-il absolument du très haut débit, tout de suite et partout ? En avons-nous les moyens ? Nous avons cherché à éviter une fracture numérique des territoires, et c'est une très bonne chose, mais ne nous leurrons pas, cette fracture existera, et plutôt qu'une position maximaliste qui ne mènera pas à grand-chose, je préfère être pragmatique. Il faut, au regard de la crise et des difficultés matérielles, penser aussi aux solutions alternatives à la fibre, comme le satellite. Il faut aussi penser aux montées en débit, et même si ce ne sera pas du très haut débit, ce peuvent être des solutions acceptables permettant un fonctionnement correct du triple play.
Les investissements ne doivent pas seulement se concentrer sur les infrastructures : il ne faut pas oublier les usages. Actuellement, nombre de foyers fibrés ne prennent pas d'abonnements tout simplement parce qu'ils ne voient pas l'utilité du très haut débit. Si on veut une accélération du déploiement, il faut une incitation économique par la demande. Or elle n'est pas suffisante aujourd'hui, faute d'avoir travaillé sur l'offre de services et de contenus innovants qui nécessitent du très haut débit. Pourtant, dans des domaines aussi différents que le jeu vidéo ou la télémédecine,…
…on pourrait développer des produits qui nécessiteraient du très haut débit et amèneraient donc une demande, avec à la clé des abonnements et par conséquent des revenus pour les opérateurs, qui pourraient ainsi financer leurs investissements. La solution n'est donc pas dans une modification de la loi.
Par contre, nous pouvons agir, en tant que parlementaires, par le biais de notre rôle de contrôle et d'évaluation. Plutôt que de nous présenter une proposition de loi, il aurait été bien plus pertinent pour le groupe UDI de déposer une proposition de résolution pour la création d'une mission d'information sur l'aménagement numérique du territoire. Celle-ci nous aurait permis d'étudier comment la loi que nous avons votée a été appliquée, comment les différents acteurs se sont saisis, ou pas, des outils qui leur ont été offerts. Cela aurait permis aussi à l'ensemble de la représentation nationale de faire passer quelques messages et quelques appréciations sur la manière dont les choses se sont déroulées, car ce sujet intéresse bien au-delà de la commission des affaires économiques. À défaut, et je me tourne vers vous, monsieur le président de la commission des affaires économiques, il est toujours possible de créer une mission d'information au sein de notre commission, ou une mission commune avec la commission du développement durable puisqu'elle a en charge l'aménagement du territoire.
Cette proposition de loi aura tout de même été l'occasion d'un débat sur un thème qui mérite qu'on s'y attarde, tant il est crucial pour l'avenir de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Voyez, madame la présidente, que j'ai respecté mon temps de parole… à trois secondes près.
Nous avons lancé une mission d'information sur la régulation du secteur des télécommunications, monsieur Tardy !
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la ministre, mes chers collègues, ce texte a le mérite de proposer des solutions afin d'éviter l'apparition d'une fracture numérique, qui nous imposerait le constat du déploiement d'un très haut débit des villes et d'un bas débit des champs. Déposé au Sénat il y a un an, il pouvait alors apparaître séduisant car il prenait en considération, c'est vrai, les inquiétudes légitimes des collectivités locales et exprimait des principes généraux qui méritent notre attention, dans un contexte où l'État était relativement absent des politiques publiques en la matière. Cependant ce texte comporte des insuffisances, qui ont été rappelées : la fragilité juridique de certaines de ses dispositions, l'absence de prise en compte du contexte financier actuel des acteurs du numérique ou encore le défaut de financement. C'est pourquoi nous ne pouvons pas le voter. En plus, il n'est pas compatible avec la logique que nous a présentée Mme la ministre il y a quelques instants, et il méconnaît les impacts financiers qu'impliquerait l'ajout d'obligations aux opérateurs.
Selon le rapport de l'ARCEP de juin 2012, les zones blanches du haut débit concernent encore 265 000 foyers non éligibles à l'ADSL, et 42 % des lignes sont éligibles à des débits inférieurs à 8 mégabits, ce qui ne permet pas de souscrire un abonnement triple play. Les élus de la montagne, qui représentent un quart du territoire, cinq millions d'habitants permanents et une population de treize millions de personnes qui la fréquentent de façon temporaire, répartis sur 6 massifs, revendiquent l'accès au très haut débit à l'égal des autres citoyens !
On voit que vous êtes la nouvelle présidente de l'Association nationale des élus de la montagne !
Au nom de l'équité territoriale, il y a urgence à imposer des solutions adaptées afin que tous les foyers français, où qu'ils résident, bénéficient du niveau de débit correspondant à leurs besoins et au même tarif. C'est pour favoriser l'attractivité et le développement économique des territoires de montagne qu'un certain nombre de députés avaient déposé une proposition de loi sur le très haut débit. Cette initiative parlementaire contenait quatre propositions : l'inscription dans la loi du haut débit comme une composante à part entière du service universel des communications ; la mobilisation de l'ensemble des supports complémentaires à la fibre optique, comme le satellite, pour assurer une couverture intégrale du territoire ; la montée en débit progressive dans les zones les moins denses des territoires de montagne ; et bien sûr l'abondement du fonds d'aménagement numérique du territoire par une dotation de solidarité. À ce stade, je forme le voeu, madame la ministre, que cette initiative parlementaire, sur laquelle mes collègues et moi avions travaillé il y a quelques mois, alimente la feuille de route que vous allez nous présenter prochainement, à l'issue du séminaire numérique.
La mise en place récente d'une mission de déploiement du très haut débit témoigne de la nécessité absolue d'organiser un pilotage national, garant du déploiement rapide et coordonné du très haut débit sur l'ensemble du territoire. Je salue donc le lancement de votre plan « Delta Fibre », qui a vocation à devenir la structure de pilotage chargée de planifier le déploiement du très haut débit, d'organiser le cofinancement des projets et d'assurer un suivi de l'avancement du déploiement. L'objectif sera de mettre en oeuvre les moyens pour accélérer les déploiements de fibre optique, notamment dans les zones blanches ou grises où l'ADSL permet à peine de se connecter à internet.
Les élus de la montagne seront très attentifs à la cohérence du déploiement et sont à votre disposition, madame la ministre, pour y travailler. Ils veulent faire valoir trois points.
Premièrement : l'indispensable montée en débit des territoires. Les élus de la montagne sont conscients que les zones de montagne ne seront pas couvertes rapidement en fibre optique et qu'il faudra s'appuyer sur un mix technologique à titre transitoire, en attendant l'arrivée de la fibre optique qui doit demeurer l'objectif final.
Deuxièmement : l'instauration d'une véritable politique de péréquation. Les opérateurs du très haut débit sont essentiellement attirés par les territoires urbains, gages d'une rentabilité assurée à court et moyen terme. Au nom de l'équité territoriale et de la solidarité nationale, il y a urgence à imposer des solutions adaptées, comme ce fut autrefois le cas avec l'électricité.
Troisièmement : la recherche de sources complémentaires de financement. Le Fonds d'aménagement numérique du territoire devra être abondé par une dotation de solidarité numérique.
Je terminerai mes propos en vous répétant, madame la ministre, qu'il y a urgence à déployer le très haut débit sur l'ensemble du territoire afin que la France demeure compétitive dans le secteur du numérique qui est en pleine croissance.
Il est vrai que le Président de la République a fait des annonces qui suscitent beaucoup d'attentes et d'espoirs. Je reconnais que cela vous impose, dans des délais restreints, une obligation de résultat. Mais nous vous faisons confiance, madame la ministre, et les élus de la montagne comptent sur vous pour le déploiement du très haut débit dans toutes les zones de notre territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le chantier majeur pour notre pays qu'est le déploiement du très haut débit, fixe et mobile, a été l'un des engagements forts de campagne du Président de la République François Hollande, mais avec cette caractéristique de favoriser l'égal accès à ces services pour tous les Français.
Pour y parvenir, des outils plus ambitieux que ceux prévus dans cette proposition de loi devront être impérativement mobilisés. J'en déclinerai rapidement quelques-uns sous la forme de trois propositions.
Premièrement : ne pas faire de l'aménagement numérique un volet à part de l'aménagement et du développement des territoires. Comme vous l'avez récemment réaffirmé, madame la ministre, l'aménagement numérique n'est pas une simple question technique mais une véritable question d'aménagement et de développement des territoires qui doit donc être appréhendée comme telle.
Actuellement, les collectivités locales élaborent, conjointement avec les administrations d'État, leurs stratégies de développement et d'aménagement qui font l'objet d'une consultation des habitants. Il s'agit des schémas de cohérence territoriaux et des plans locaux d'urbanisme, véritables feuilles de route de l'action publique en termes d'habitat, de transports, de développement et d'attractivité économiques, et de préservation de l'environnement.
Afin d'assurer un déploiement des communications électroniques cohérent et en adéquation avec les besoins des territoires, il est donc indispensable que la question de l'aménagement numérique soit pleinement intégrée dans ces documents de planification et d'urbanisme.
La prise en compte des schémas directeurs d'aménagement numérique dans les schémas de cohérence territoriale et les plans locaux d'urbanisme intercommunaux ou communaux permettra une véritable appropriation locale des stratégies numériques. Leur déclinaison dans les documents d'urbanisme locaux permettra d'identifier et de saisir les opportunités offertes par les nouvelles technologies au service de la mobilité, de l'éducation, de la santé et de l'efficacité énergétique.
Il est donc nécessaire de concevoir de véritables stratégies numériques adaptées à chaque territoire, qui prendront aussi bien en compte les infrastructures que les services nécessaires à chaque bassin de vie.
Pour atteindre un tel objectif, les territoires s'appuient déjà sur les compétences de l'État et des collectivités locales, mais aussi sur les ressources d'ingénierie mutualisée des agences d'urbanisme. Présentes dans plus d'une cinquantaine d'agglomérations et de territoires en France, celles-ci ont déjà engagé sur ces problèmes une réflexion de fond dont il serait dommage de se priver.
Deuxième proposition : renforcer le partenariat et la complémentarité des acteurs, notamment le rôle de chaque collectivité locale. Le déploiement de la fibre optique à l'échelle de la France génère un chantier portant sur de vastes réseaux. Il doit donc, pour sa plus grande pertinence, être décliné aux échelles départementales et régionales. Seul ce niveau de réflexion permettra de garantir, au stade de la réalisation, une cohérence, une efficacité et la meilleure économie des interventions publiques ou privées.
Car les collectivités locales telles que les communes ou leurs groupements seront des maillons déterminants lorsque viendra la phase opérationnelle du déploiement. Ces collectivités combinent la proximité avec le terrain, avec les habitants, avec les entrepreneurs, c'est-à-dire avec les besoins réels et les spécificités de chaque territoire.
Elles exercent par ailleurs des compétences réglementaires en termes de voirie, d'aménagement et de droit des sols, indissociables de la menée à bonne fin des travaux de génie civil. Il est donc indispensable que, dans chaque région ou département, une réelle gouvernance publique préside à l'élaboration, l'approbation et la mise en oeuvre des schémas directeurs d'aménagement numérique. Soutenus par l'Europe et l'État, régions et départements doivent impérativement demeurer les pilotes de ce déploiement en liaison étroite avec les collectivités locales.
Troisième proposition : favoriser la mutualisation des travaux, pour un déploiement ambitieux du numérique soucieux des finances publiques. Si le chantier du déploiement de la fibre optique constitue un enjeu de développement majeur, il implique également un investissement financier particulièrement lourd.
Dans un contexte où les pouvoirs publics ont pris des engagements de modération budgétaire et d'économies d'échelle, il est indispensable de privilégier la mutualisation et la coordination des chantiers. Nos concitoyens et leurs élus ne supportent plus de voir réaliser sur la voirie de leur territoire des travaux concernant l'électricité une année, puis, au même endroit, de nouveaux travaux pour le gaz l'année suivante et, l'année d'après encore, des travaux pour la fibre optique…
Pour éviter ces aberrations économiques et financières, les collectivités locales devront donc disposer d'un droit légal d'usage et de passage leur permettant de profiter des chantiers réalisés par des tiers sur la voie publique pour déployer des infrastructures optiques et bénéficier ainsi de la mutualisation des travaux.
À l'image de ce qui va être mis en place dans le pays de Saint-Omer, territoire d'expérimentation sur le très haut débit en région Nord-Pas-de-Calais, il serait bon que soient constitués dans tous les territoires des comités de suivi de l'aménagement numérique associant les services de l'État, des conseils régionaux, des conseils généraux mais aussi l'ensemble des opérateurs et concessionnaires publics et privés ainsi que ceux qui gèrent l'énergie et l'eau. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Compte tenu de l'heure avancée, je vais essayer de répondre de manière synthétique. Cela étant, ne serait-ce que par respect pour les parlementaires présents qui font l'effort de participer aux travaux et d'honorer le groupe UDI qui porte ces propositions de loi…
….cela mérite de travailler le texte jusqu'à son terme.
D'une manière générale, je voudrais saluer les orateurs du groupe socialiste : Mme Erhel, Mme Errante, M. Paul, Mme Massat et M. Lefait. Si je traduis vos messages, vous pensez que c'était une bonne idée avant l'élection du nouveau Président de la République et le renouvellement du Parlement, au moment où vous l'avez adoptée, alors que vous étiez dans l'opposition.
Aujourd'hui vous nous expliquez qu'il y a eu le changement, l'élection d'un nouveau Président de la République et la nomination d'un nouveau gouvernement. Vous attendez un nouveau séminaire, un nouveau plan stratégique concernant le numérique et une nouvelle ambition.
rapporteur. C'est ce que vous nous avez expliqué et nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler à la faveur de l'examen des amendements.
S'agissant des intervenants de l'ancienne majorité, je partage la quasi-totalité des propos de Mme de la Raudière : comme elle l'a dit, la majorité critique l'ancien système mais finalement elle va suivre la droite ligne de ce qui a été proposé par l'ancien gouvernement. Au-delà des enjeux financiers rappelés par M. Patrice Martin-Lalande, Mme Laure de la Raudière et M. Lionel Tardy, je confirme en effet que des initiatives intéressantes ont été prises sous l'ancien gouvernement.
Elles rencontrent d'ailleurs des difficultés, liées à la manière dont les choses sont organisées : d'une part, les opérateurs privés s'intéressent tout naturellement aux territoires rentables, densément peuplés ; d'autre part, on a laissé croire aux élus locaux et aux populations des territoires ruraux que la puissance publique viendrait à leur secours.
Ce texte propose d'organiser les choses en partant sur un a priori positif à l'égard des opérateurs privés. Il n'est pas question de les mettre en joue et de les juger : ils font leur métier. En revanche, il faut organiser les choses. C'est pourquoi le groupe UDI a travaillé à partir des initiatives des sénateurs Maurey et Leroy qui disent : ils faut que les schémas directeurs d'aménagement numérique ne soient plus indicatifs, mais qu'ils puissent être repris dans les documents de planification que sont les schémas de cohérence territoriale et les plans locaux d'urbanisme.
Cela va dans le bon sens, de même que notre idée de permettre à la puissance publique d'opérer sur les territoires rentables et non rentables pour organiser de la péréquation. Selon la proposition de loi, le fonds d'aménagement numérique du territoire doit être nourri financièrement par une contribution de solidarité numérique sur les abonnements. Tout cela va dans le bon sens et justifie que ce texte soit soutenu.
Je voudrais avoir une attention particulière pour notre collègue du groupe GDR, M. Serville, qui a manifesté le souhait d'être très attentif à l'égard du consommateur. Il a raison et c'est aussi l'esprit de cette proposition de loi.
Je voudrais avoir un mot particulier pour la représentante du groupe écologiste, Mme Abeille. Ce texte se concentre essentiellement sur la question du déploiement et de l'organisation des acteurs publics et privés, et sur les partenariats public-privé. Votre intervention, madame, n'est donc pas en lien direct avec le texte ; mais je regrette que nous n'ayons pas pu débattre de vos amendements au fond en commission, car ils sont très importants. Nous aurons l'occasion d'y revenir quand vous allez les défendre en séance. Je partage une partie des propos que vous avez tenus dans l'hémicycle, parce que les enjeux de santé publique sont majeurs pour nos concitoyens et traversent tous les groupes politiques.
Voilà ce que je voulais dire, en remerciant tous les parlementaires qui viennent de se succéder à la tribune. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l'Assemblée nationale a été saisie initialement puisque la commission n'a pas adopté de texte.
L'article 1er A est incontestable parce qu'il met le très haut débit dans le domaine du bien public. Le très haut débit est un facteur de compétitivité, d'attractivité, d'aménagement du territoire, d'amélioration du quotidien des Français.
Notre pays et le continent européen sont très en retard dans ce domaine alors que l'enjeu est crucial. Dans le classement des dix premiers opérateurs mondiaux, le premier est japonais, le deuxième chinois, avec plus de 11 millions d'abonnés chacun. Le premier opérateur issu du continent européen n'arrive qu'à la dixième place et c'est un Russe, donc encore un peu loin de l'Union européenne.
Le précédent gouvernement a essayé de combler ce retard avec son plan « très haut débit », mais en faisant des choix très contestables, notamment dans la répartition des zones : le zonage AMII attribue les zones denses et rentables aux opérateurs privés et les zones non rentables aux collectivités publiques.
Il faut donc opérer des changements, modifier le dispositif, notamment si l'on reste dans la logique du co-investissement, qui suppose l'existence de partenaires. La région Bretagne, d'où je suis issu, a passé un accord de co-investissement avec un opérateur pour le développement du très haut débit. Cela nécessite un partenariat, des réponses et un travail collectif, qui aujourd'hui n'existent pas. Il faut sûrement renforcer les contraintes par le biais de la législation pour que le co-investissement se fasse en bonne intelligence.
En résumé, nous partageons l'esprit de cette proposition de loi : aller plus loin et plus vite. Cependant M. Benoit, qui est aussi un acteur breton du très haut débit, sait qu'il est allé trop vite : nous avons besoin de donner au Gouvernement le temps nécessaire pour travailler à la stabilisation du dispositif. Au mois de février, ce ne sera pas trop tard. Un peu de patience, mes chers collègues.
(L'article 1er A n'est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 17 rectifié , 18 rectifié et 19 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à Mme Laurence Abeille pour les soutenir.
Ces trois amendements vont dans le même sens. Ils visent à privilégier les liaisons filaires soit dans les établissements publics, pour l'amendement n° 18 , soit dans les établissements scolaires, pour le n° 17, et à interdire le wifi dans les crèches pour l'amendement n° 19 .
Certains publics étant particulièrement vulnérables aux champs électromagnétiques, notamment les jeunes et les tout jeunes enfants, il est nécessaire de légiférer. Les liaisons sans fil wifi sont de plus en plus répandues, au détriment de la santé publique. Pour protéger les personnes sensibles, en plein développement cérébral notamment, je vous propose d'adopter ces amendements.
Sur ces trois amendements, je donne un avis défavorable, ainsi qu'à ceux qui suivront.
Je sais, madame la députée, que c'est un sujet sur lequel vous avez beaucoup travaillé avec le groupe écologiste et qui vous tient à coeur. C'est pourquoi je regrette que nous n'en ayons pas débattu en commission. Je vous encourage à retirer ces amendements afin que, sous une forme ou sous une autre, ils puissent revenir devant une commission, soit des affaires économiques, soit du développement durable. Ce sont en effet des sujets très importants, qui méritent notre plus grande attention et qui doivent être traités par des débats de fond. Sincèrement, je ne voudrais pas, à cette heure avancée, qu'ils soient massacrés au Parlement.
Ces amendements ont par ailleurs fait l'objet d'un avis défavorable de la commission, mais lors d'une réunion au titre de l'article 88. La commission n'avait pas été saisie en temps et en heure pour les examiner au fond. Pour ma part, je vous propose donc de les retirer.
Madame la députée, les valeurs limite qui sont fixées par la réglementation française sont pour l'instant conformes aux recommandations internationales. Nous pensons qu'il n'est pas judicieux de stigmatiser certains lieux, mieux valant se concentrer sur les points atypiques.
Les usages vont de plus en plus vers le recours à un mix technologique, et notamment des réseaux sans fil pour les dessertes locales. Il serait paradoxal de limiter l'utilisation des réseaux locaux sans fil dans les établissements publics auxquels vous avez fait allusion : ce serait un frein certain à l'adoption du numérique, notamment dans les établissements d'enseignement. C'est la raison pour laquelle moi aussi je vous demande, en attendant la conclusion d'un certain nombre de travaux qui sont en cours sur ces sujets, de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, j'y serais défavorable.
Je ne souhaite pas retirer ces amendements, même si je comprends qu'il est bien tard pour des sujets aussi importants. Nous discutons souvent en commission du développement durable, depuis le début de cette mandature, de questions d'ondes électromagnétiques et de téléphonie mobile, et plus largement de la santé environnementale ou de l'impact sanitaire des nouvelles technologies. Le présent texte sur l'aménagement numérique du territoire était l'occasion de parler de ce qui nous préoccupe, compte tenu de l'importance du déploiement des technologies de la communication, à savoir à la fois l'égalité des territoires mais aussi la protection des populations.
On sait bien qu'il ne sera pas possible, pour différentes raisons, de réaliser de tels réseaux filaires dans certains établissements, notamment de vieux bâtiments de centre ville. Vous risquez donc de créer une fracture numérique dans l'éducation. Je ne pense pas que ce soit le but.
(Les amendements nos 17 rectifié , 18 rectifié et 19 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l'amendement n° 13 rectifié .
L'objet de cet amendement est de procéder à une baisse globale du niveau d'exposition du public aux champs électromagnétiques, en laissant le soin au pouvoir réglementaire d'en définir le seuil.
Le seuil de 0,6 volt par mètre est souvent avancé par les associations et par les experts. C'est le seuil qui a été testé lors des expérimentations menées dans le cadre du Grenelle des ondes, lesquelles ont permis de reconnaître, de l'aveu même des opérateurs de téléphonie mobile, sa faisabilité technique. Ce seuil doit être notre objectif.
Cette baisse du seuil se fonde sur le principe de précaution : en présence de doutes – forts – sur la dangerosité des ondes électromagnétiques pour la santé, il est nécessaire de prendre le moins de risques possible.
Pour avoir piloté, sous l'ancienne mandature, les travaux d'expérimentation et les réflexions sur ce sujet, je soutiens la demande de retrait formulée par le rapporteure. Sinon, je serai défavorable à cet amendement. Je pense que cette question est trop sérieuse pour venir maintenant en discussion. Il ne s'agit pas de l'heure – nous légiférons toujours très tard – mais du fait que la commission saisie au fond, la commission des affaires économiques, qui est en charge du secteur des télécommunications, n'ait pas pu le travailler. Eu égard au sérieux du sujet, aux enjeux qu'il recouvre, se prononcer maintenant contre ces propositions – ou pour, d'ailleurs – ne serait pas convenable.
J'ai animé pendant deux ans un groupe de travail sur ces questions, avec des gens aux points de vue opposés ; je ne les ai sans doute pas rapprochés, mais au moins ont-ils réussi à se parler sans se taper dessus. Vous pouvez donc croire que je suis très attaché à faire évoluer les choses dans ce domaine. Mais pas comme ça, pas sans un débat en commission au préalable. Il est souhaitable d'y travailler plus avant, dans des conditions différentes. Je renouvelle donc la demande du rapporteur. Le droit d'amendement est souverain dans cette maison, et j'y suis trop attaché pour faire une pression d'une autre nature, mais il s'agit d'un sujet à part entière, qui est assez décalé du reste du texte, même si celui-ci donnait l'opportunité de l'aborder. Toutefois, et c'est moi qui vous le dis, il n'est pas question de l'enterrer.
Avis défavorable.
Je veux bien retirer cet amendement en particulier, parce que j'ai bien entendu le président Brottes et que je connais son avis sur la question. Je pense aussi que nous devons avoir un débat plus approfondi sur les questions de seuil, surtout en commission du développement durable. Je suis très preneuse de débats entre nous pour approfondir le sujet et enfin arriver à un abaissement des seuils. Ce serait extrêmement important. Il faudrait également parvenir à légiférer car, il faut quand même le dire, les normes qu'évoquait Mme la ministre n'ont plus lieu d'être aujourd'hui. Elles sont complètement dépassées, pas du tout en phase avec les nouvelles technologies et en particulier avec le déploiement de la 4G.
(L'amendement n° 13 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l'amendement n° 21 .
Il s'agit des études d'impact. La 4G se met en place dans certaines grandes villes – alors que d'ailleurs certains territoires ne sont toujours pas correctement couverts. Or, la technologie 4G n'a fait l'objet d'aucune étude concernant les risques sanitaires qu'elle peut engendrer.
Même avis.
Je dis stop ! Cela devient une spécialité du groupe écologiste que de débarquer avec des amendements à une heure et quart du matin… Nous avons déjà eu le cas avec M. Baupin et ses amendements sur l'éolien dans le projet de loi sur la tarification progressive de l'énergie. Nous avons même inversé l'examen des articles pour examiner ses amendements, qui n'avait rien à faire dans ce texte ! Vous nous faites le coup à chaque fois, sur des sujets qui devraient être préparés en amont. Je suis désolé, il y a des règles de conduite à respecter. On ne peut pas accepter cela.
Monsieur le député, vos remarques sont parfaitement anormales. Il n'est absolument pas du fait des écologistes que nous discutions à cette heure de ces questions. Je le regrette autant que vous, j'aurais aimé qu'il y ait plus de monde dans l'hémicycle, et je n'y suis strictement pour rien. Mes amendements ne viennent pas ici par hasard, ils concernent le texte dont nous débattons.
(L'amendement n° 21 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l'amendement n° 22 .
Cet amendement est relatif à l'électro-hypersensibilité.
Nous vivons dans un bain d'ondes électromagnétiques et un certain nombre de personnes deviennent intolérantes à ces ondes. Des études commencent à le démontrer, et c'est un problème qui fait débat. Il n'y a encore que trop peu d'études, certes, mais un engagement de l'État pour mieux connaître cette pathologie et pour la traiter est indispensable. Nous ne pouvons pas passer ce problème sous silence. Nous souhaiterions classer cette pathologie comme handicap lié à l'environnement.
Il fallait venir en commission !
(L'amendement n° 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l'amendement n° 14 rectifié .
Cet amendement vise à renforcer les règles d'implantation des antennes-relais. Ces règles sont très peu nombreuses et nous avons tous été confrontés, dans nos circonscriptions, à la fronde d'habitants apprenant qu'une de ces antennes était installée près de chez eux ou, pire, à proximité immédiate d'une école ou d'une crèche.
Aussi transparence et concertation sont-elles nécessaires avant toute installation d'une antenne-relais. C'est pourquoi cet amendement propose qu'elle soit assujettie à l'obtention d'un permis de construire. Il vise également à prévenir les riverains lors d'une implantation, ainsi que les habitants lorsque l'implantation se fait sur une habitation à loyer modéré.
Il fallait venir le présenter en commission !
(L'amendement n° 14 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cette intervention vaut pour les articles 1er, 5, 11, 12 et 23. Selon la logique que j'ai développée tout à l'heure, j'appelle l'attention du Gouvernement sur la nécessité que ces articles se retrouvent dans le projet de loi qu'il présentera au mois de février. Les parlementaires sont disponibles pour contribuer à approfondir le travail sur ces articles.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 47.
Les schémas directeurs doivent concerner l'ensemble des réseaux fixes et mobiles, y compris satellitaires, à haut et très haut débit. Néanmoins, le déploiement d'infrastructures à très haut débit doit être l'élément structurant autour duquel s'agrègent les autres projets. Les projets de réseaux à haut débit qui constituent des réponses temporaires à des besoins urgents des populations doivent être construits dans la perspective du déploiement ultérieur de réseaux à très haut débit. L'aspect prioritaire des réseaux à très haut débit est donc pleinement justifié et, en mettant l'accent sur les réseaux du présent plutôt que sur ceux de l'avenir, l'article 1er de la proposition de loi pourrait être lu comme une réduction de nos ambitions en matière de développement des infrastructures de communication de notre pays. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de supprimer cet article.
Par souci d'efficacité et de clarté, je dois dire à mes collègues que l'ensemble des amendements déposés par les députés, notamment ceux de Mme de La Raudière, ont été examinés par la commission, qui leur a donné un avis défavorable. Pour ce qui est des amendements du Gouvernement, ils ont été vus par la commission au titre de l'article 88 et l'on peut considérer qu'elle leur a donné un avis favorable. Pour ma part, je donne un avis défavorable à titre personnel à l'ensemble de ces amendements de suppression du Gouvernement.
Pour ne le dire qu'une fois, mais ce sera vrai pour tous les prochains amendements de suppression, le Gouvernement est venu ici animé d'une intention, qui est de vider la loi de tout son sens. Je le comprends, compte tenu de ce qu'a dit Mme la ministre, mais il faut savoir que nous allons arriver, à la fin du dernier article, à un texte vidé de tout son sens par cette volonté du Gouvernement.
J'en viens au fond. Je suis bien sûr défavorable à la suppression de l'article 1er. Le texte même de la loi propose la planification à partir du SDTAN, sur l'ensemble des nouvelles technologies ; cela concerne la téléphonie mobile, le haut débit et le très haut débit.
Je répète mon propos de tout à l'heure, auquel a souscrit Laure de La Raudière : les SDTAN présentent maintenant le plus grand intérêt. De toute façon, madame la ministre, vous y reviendrez, si j'ai bien compris, dans quelques semaines.
(L'amendement n° 47 est adopté et l'article 1er est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 28.
L'article 2 a pour objet de rendre contraignants les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique. Je rappelle que, selon les termes de l'accord signé à l'Élysée entre l'État et les départements, ils doivent être signés d'ici au 1er juillet 2013.
Les collectivités territoriales sont responsables de l'élaboration de leur SDTAN, outil essentiel pour l'aménagement numérique du territoire. Afin d'être les plus exploitables possible, les SDTAN doivent être élaborés avec toutes les parties prenantes, notamment les opérateurs, dans un esprit de concertation et de coopération, non sous la contrainte. Rendre contraignants les SDTAN dissuaderait, selon nous, les opérateurs privés de participer à leur élaboration et freinerait sans aucun doute la concertation entre collectivités territoriales et opérateurs, que le Gouvernement cherche au contraire à promouvoir.
En outre, un SDTAN contraignant supprimerait la marge de manoeuvre dont jouissent les collectivités territoriales dans l'élaboration de leur projet de réseau d'initiative publique.
Pour ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l'article 2.
Si la commission est favorable à cet amendement ; j'y suis, à titre personnel, défavorable.
(L'amendement n° 28 est adopté et l'article 2 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 32.
La bonne articulation entre les réseaux d'initiative publique et les réseaux des opérateurs privés nous paraît essentielle pour l'équilibre économique de l'ensemble de ces réseaux. Les conventions entre les collectivités territoriales et les opérateurs privés sont précisément établies dans ce but : encourager la concertation et consigner les intentions de déploiement des parties dans un esprit de dialogue.
L'article 3 ne s'inscrit pas dans cette logique. Prévoir un dispositif complexe pour rendre contraignants les engagements pris par les opérateurs sur une base volontaire apparaît contreproductif. Les opérateurs ne seront plus incités à s'engager et à investir.
Enfin, l'obligation d'information prévue à l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques permet déjà aux collectivités territoriales de s'appuyer sur les informations fournies par les opérateurs pour élaborer leur schéma directeur. Il est donc inutile de dupliquer cette obligation dans le code général des collectivités territoriales.
Le Gouvernement propose donc la suppression de cet article 3.
La commission est favorable à l'amendement de suppression ; j'y suis personnellement défavorable.
Je suis défavorable à la suppression de cet article car j'estime que nous devrions y travailler au fond. Cet article est extrêmement important : il permet de proposer une articulation entre les réseaux d'initiative publique et les réseaux déployés par les opérateurs privés. L'adoption de l'amendement de suppression signifiera que nous n'aurons pas cette discussion ; elle fera tomber mon amendement n° 3 , qui rendait moins contraignantes les dispositions de la proposition de loi et permettait d'établir une procédure de contractualisation. Elles permettaient aussi aux collectivités de reprendre l'initiative sur les zones préemptées par le secteur privé en cas de défaillance de celui-ci.
Je déplore donc vraiment cet amendement de suppression, d'autant que je me demande si, dans quelques mois, en janvier ou en février prochains, nous n'aurons pas à examiner des dispositions qui ressembleront fort à celles qui résulteraient de mon amendement, qui ne sera donc pas examiné.
(L'amendement n° 32 est adopté et l'article 3 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 46.
L'article 3 bis de la proposition de loi rend obligatoire l'équipement de tous les immeubles neufs, collectifs ou individuels, en gaines techniques nécessaires au raccordement à un réseau très haut débit en fibre optique, sur les zones où le schéma directeur territorial d'aménagement numérique prévoit le déploiement d'un tel réseau.
S'agissant des immeubles collectifs, cette obligation existe déjà. Elle résulte des dispositions du code de la construction et de l'habitation.
Dans le cas précis des maisons individuelles, le problème du regroupement de différentes lignes dans les parties communes ne se pose pas. L'extension de ce dispositif n'a alors pas de sens.
Par voie de conséquence, cet article est superflu, et je vous prie, mesdames et messieurs les députés, de bien vouloir le supprimer.
Quoique la commission soit favorable à l'adoption de cet amendement, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable. Il est important que la loi précise que le raccordement doit pouvoir se faire jusqu'à tous les immeubles, tous les immeubles, j'y insiste : les immeubles collectifs et les immeubles individuels.
De toute façon, on y viendra, ce sera une nécessité.
(L'amendement n° 46 est adopté et l'article 3 bis est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 37.
Nos positions sur cet article ne sont pas si éloignées, monsieur le rapporteur. Nous souscrivons à l'objectif visé : garantir un équilibre entre les différents acteurs, qu'ils soient publics ou privés. Toutefois, nous proposons, pour atteindre cet objectif, une autre démarche : un pilotage national.
Des travaux sont d'ores et déjà en cours au niveau national pour homogénéiser les conditions économiques, techniques et commerciales d'accès au réseau des collectivités. Ces travaux se font en concertation avec les opérateurs de détail et permettront d'obtenir des garanties crédibles que ces derniers deviendront clients du plus grand nombre de réseaux d'initiative publique.
Cette approche me semble préférable car elle présente deux avantages majeurs : elle est plus simple sur le plan opérationnel et elle devrait permettre une baisse du coût de construction et de commercialisation des réseaux d'initiative publique.
Le Gouvernement propose donc de supprimer cet article.
La commission est favorable à cet amendement de suppression ; à titre personnel, j'y suis défavorable.
Tout est bien prévu par la proposition de loi, notamment pour que l'initiative des collectivités d'organiser un réseau réponde bien aux prescriptions techniques des opérateurs. Cela vise à susciter l'appétence des opérateurs.
(L'amendement n° 37 est adopté et l'article 3 ter est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 38.
L'article 4 a pour objet de confier à la personne publique en charge de l'élaboration du schéma directeur un rôle de recensement des besoins de couverture en téléphonie mobile et de dialogue avec les opérateurs afin d'identifier les éventuelles difficultés rencontrées par ces derniers lors de leurs déploiements et de proposer des solutions pour améliorer la couverture.
Recenser les besoins en couverture mobile et engager une concertation avec les opérateurs pour y remédier est effectivement la méthode appropriée pour avancer.
Toutefois, il n'est pas besoin d'adopter une disposition législative pour ce faire. Le programme « zones blanches » répond déjà à cette exigence. En effet, les collectivités territoriales, les opérateurs de communications électroniques et l'État ont, grâce à ce programme « zones blanches », mis en place un dialogue au niveau national qui vise précisément les mêmes objectifs, à savoir identifier les zones non couvertes par la téléphonie mobile et rechercher au cas par cas des solutions concrètes pour y remédier.
L'article 4 n'est donc pas nécessaire, et le Gouvernement en propose la suppression.
Favorable, même si je suis personnellement défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 38 est adopté et l'article 4 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 33.
Le Gouvernement partage également l'objectif d'une amélioration de la mesure en matière de téléphonie mobile et de la couverture mobile proprement dite.
Plusieurs groupes de travail et des organismes publics étudient déjà ce sujet. La Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale, la DATAR, anime le comité technique de suivi du programme « zones blanches » dont l'objectif, je l'ai dit, est de contribuer à résorber les zones blanches de la 2G. L'Agence nationale des fréquences, pour sa part, est chargée d'étudier la modélisation de la couverture mobile, avec l'objectif d'améliorer le rendu de la couverture perçue par l'utilisateur. Enfin, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes mène des travaux afin d'améliorer la qualité de service de la téléphonie mobile.
La création d'un nouveau groupe sur ce sujet n'est donc pas nécessaire et apporterait de la confusion aux travaux des groupes existants.
Le Gouvernement propose donc la suppression de cet article 4.
L'avis de la commission est favorable. Je suis, à titre personnel, défavorable à cet amendement.
Le groupe de travail que l'article a pour objet d'instituer nous paraît indispensable tant on constate un décalage entre les intentions ou les cartes de couverture portées à la connaissance du public et des élus et la réalité que nous percevons dans les territoires. Quand on rencontre, dans nos circonscriptions, les usagers de la téléphonie mobile, on voit bien qu'il y a un décalage avec les cartes. Il est donc nécessaire de créer ce groupe de travail chargé de redéfinir les critères de mesure de la couverture mobile.
Il faut que l'on soit bien d'accord sur les critères, que l'on parle le même langage et que l'on s'appuie sur les mêmes éléments techniques pour avoir des cartes compréhensibles de tous, qui n'affichent pas des intentions de couverture théoriques qui n'ont rien à voir avec ce qui est réalisé en pratique.
(L'amendement n° 33 est adopté et l'article 5 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 34.
La couverture des zones blanches et des zones grises en téléphonie mobile est effectivement un enjeu majeur en matière d'aménagement du territoire et une réflexion d'ensemble devra, en tout état de cause, être menée sur ce sujet.
En attendant, adopter des dispositions législatives qui conduisent à étendre les obligations de couverture des opérateurs mobiles ne semble pas la meilleure façon d'avancer. De telles dispositions seraient d'ailleurs fragiles sur le plan juridique.
On ne peut pas nier que le programme « zones blanches » établi en concertation avec les opérateurs a permis, depuis 2003, de résorber en grande partie les zones blanches de la téléphonie mobile. Par ailleurs, en complément de ce programme, les opérateurs mobiles ont conclu des accords de partage d'infrastructure 3G, et des engagements de couverture des zones moins denses, dont les zones blanches de la téléphonie mobile, ont été inscrits dans les autorisations 4G. Pour aller encore plus loin, des mesures de financement des compléments de couverture sont en cours d'instruction, en particulier des reliquats de fonds FEDER.
Le Gouvernement souhaite privilégier une approche reposant sur la concertation avec les opérateurs. Dans cette optique, il a saisi l'Autorité de la concurrence et publiera par la suite les lignes directrices sur les conditions de mutualisation et d'itinérance. Ce dispositif permettra d'assurer au secteur un environnement réellement incitatif à l'investissement et à même de répondre aux enjeux de couverture des territoires les moins denses dans des délais adaptés et avec un haut niveau de service.
Pour ces raisons, le Gouvernement propose la suppression de l'article.
(L'amendement n° 34 , accepté par la commission, est adopté et l'article 6 est supprimé.)
Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, nos 35 et 4.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 35 .
Cet article institue un droit opposable au haut débit. Cela nous paraît disproportionné et de nature à engager la responsabilité de l'État. Ce droit n'est pas nécessaire. Il y a déjà des solutions satellitaires – cela a été rappelé – qui permettent de disposer d'un débit de deux mégabits par seconde sur tout le territoire métropolitain.
Il n'est pas non plus nécessaire de confier un rapport à l'ARCEP, puisqu'elle vient juste de publier les lignes directrices concernant la montée en débit.
Par conséquent, le Gouvernement propose la suppression de cet article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 4 .
Merci, madame la présidente. Je ne reprendrai pas l'argumentation qui fonde cet amendement de suppression. Je vous rappelle simplement, madame la ministre, qu'il y a quelque mois vous avez annoncé qu'en cas de victoire de François Hollande aux élections présidentielles, vous garantiriez à tous les Français un débit égal à 8 mégabits par seconde d'ici 2017. La date butoir n'était pas, il est vrai, le 31 décembre 2015 mais plutôt le 6 mai 2017. Vous auriez cependant pu amender l'article 8 en ce sens plutôt que le supprimer.
La vraie question qui se pose est de savoir quel débit assurer aux départements ruraux quand le territoire français sera dans une situation transitoire, où il ne sera, par exemple, couvert qu'à 70 % par la fibre optique. Quel débit auront les territoires ruraux à ce moment-là ? Vous nous l'expliquerez dans quelques mois.
Deuxième point : l'amendement de suppression que j'ai déposé en commission a été rejeté par les députés socialistes. Adopteront-ils ce soir la même attitude, ou iront-ils dans le sens du Gouvernement ? Il est tout de même bizarre de voter différemment à une semaine d'écart !
C'est le temps de la réflexion. Et dire que c'est l'UMP qui nous le reproche ! (Sourires.)
Nous, ce n'est pas une semaine qu'il nous faut, mais deux jours ! (Sourires.)
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.
L'auteur de la proposition de loi, le sénateur Maurey, avait bien fait les choses : il fixait un objectif de débit à l'échéance de 2013 et de 2015. J'avais proposé de le re-paramétrer pour l'actualiser quelque peu et redonner des objectifs qui restent atteignables.
(Les amendements identiques nos 35 et 4 sont adoptés et l'article 8 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 36.
Cet amendement me donne l'occasion de répondre à Mme de La Raudière. L'État continuera de participer au financement des projets de montée en débit des collectivités territoriales. J'ai eu l'occasion de le rappeler à plusieurs reprises : l'objectif du Gouvernement est bien de faire en sorte que nos concitoyens qui ne bénéficient aujourd'hui pas du haut débit soient prioritaires dans le cadre des projets de déploiement du très haut débit.
Par ailleurs, des solutions de montée en débit transitoires peuvent être envisagées afin de répondre aux attentes de ceux de nos concitoyens qui n'ont pas, à l'heure actuelle, accès un débit de qualité. Le Fonds national pour la société numérique offre d'ores et déjà la possibilité de financer la montée en débit. Le Gouvernement propose par conséquent de supprimer cet article.
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable. La montée en débit peut être une solution temporaire dans certains cas. C'est pour cela qu'il est nécessaire de la rendre éligible au fonds d'aménagement numérique des territoires.
(L'amendement n° 36 est adopté et l'article 9 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 39.
Cet article concerne les projets intégrés. Je rappelle simplement que le Gouvernement accompagnera les collectivités territoriales dans les cas où les opérateurs privés ne respecteront pas leurs engagements. Cela fait partie de sa feuille de route. Nous proposons par conséquent la suppression de cet article.
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable. Cet article évoque la question des projets d'aménagement dans les territoires bénéficiant de la péréquation. Il permet à la puissance publique, que ce soit un conseil général, un conseil régional ou une société publique locale d'agir dans les territoires dits non rentables, c'est-à-dire sur lesquels les opérateurs privés ne comptent pas déployer leurs réseaux.
Ces territoires incluent à la fois des zones non rentables et des zones rentables, sur lesquelles les opérateurs privés ont annoncé ou ont commencé leur déploiement. Donner à la puissance publique la possibilité de soutenir des projets intervenant sur les deux types de zones lui permet de réaliser la péréquation, tout en lui assurant une certaine rentabilité. C'est aussi un élément de négociation entre la puissance publique et l'opérateur privé.
(L'amendement n° 39 est adopté et l'article 10 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 25.
Je confirme que la possibilité, pour les collectivités territoriales, de se substituer aux opérateurs privés qui ne respectent pas leurs déploiements existe déjà. Le constat de carence nous semble relever de la compétence des parties à la convention et non pas de celle du régulateur. Nous proposons par conséquent de supprimer cet article.
(L'amendement n° 25 , accepté par la commission, est adopté et l'article 11 est supprimé.)
Merci, madame la présidente. Il a déjà été question plusieurs fois ce soir du pouvoir de sanction à l'encontre des opérateurs. Ce pouvoir nous semble de nature à casser le développement du très haut débit. Cela aurait nécessairement pour conséquence de retarder le développement de la fibre optique. Il n'est pas nécessaire de recourir à de telles extrémités puisque les collectivités territoriales peuvent d'ores déjà se substituer à un opérateur en cas de défaut. Nous proposons par conséquent de supprimer cet article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement de suppression n° 5.
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable. L'article 12 proposait de confier à l'ARCEP un pouvoir de sanction des opérateurs privés en cas de carence. Après discussion au cours de l'élaboration et de la réactualisation des schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique du territoire, les SDTAN, la carence aurait pu être sanctionnée. Les recettes ainsi obtenues auraient été allouées au Fonds d'aménagement numérique.
(Les amendements identiques nos 40 et 5 sont adoptés et l'article 12 est supprimé.)
Merci, madame la présidente. Cet article prévoit la date d'extinction du réseau cuivre. Il nous semble prématuré de fixer cette date, même si à terme, en effet, le réseau fibre optique se substituera au réseau cuivre. Il faut prendre le temps de tirer les leçons de l'expérimentation que nous menons à Palaiseau avec France Télécom, afin d'identifier les problèmes soulevés par l'extinction du réseau cuivre et d'y apporter les réponses adaptées. Nous avons également besoin d'une analyse juridique plus poussée, car une telle mesure s'apparenterait, à l'évidence, à une expropriation de France Télécom. Nous proposons par conséquent la suppression de cet article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement de suppression n° 6.
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.
La proposition de loi fixait l'objectif de basculement intégral vers le réseau fibre optique. Elle indiquait que l'ARCEP organiserait, à partir d'un rapport, les conditions de ce basculement. Chacun de nous sait que nous y viendrons inévitablement. Il nous faut donc dire clairement que l'objectif à terme est le basculement : il serait bon de le fixer dans la loi. Il faut aussi prévoir les conditions du basculement, or qui mieux que l'ARCEP peut le faire ? Disons que les dispositions de cet article n'étaient qu'un travail préparatoire visant à faciliter la vie au Gouvernement ; car vous vous inspirerez sans doute à l'avenir de ces propositions.
(Les amendements identiques nos 26 et 6 sont adoptés et l'article 13 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 27.
Merci, madame la présidente. Il ne nous semble pas nécessaire de recourir à une disposition législative pour prévoir la participation de différents acteurs aux travaux de l'ARCEP. Il convient pour cela de s'adresser à l'Autorité elle-même, qui est libre d'organiser ses travaux comme elle l'entend. Par ailleurs la définition de la notion d'opérateur de réseau n'est pas nécessaire non plus. Elle pourrait de plus être source de confusion, voire d'insécurité juridique. La notion d'exploitant de réseau, qui existe déjà, est similaire à celle d'opérateur de réseau. Elle est même peut-être plus large que cette dernière notion. Nous proposons, par conséquent, la suppression de cet article.
(L'amendement n° 27 , accepté par la commission, est adopté et l'article 14 est supprimé.)
Chers collègues, cet amendement d'appel vise à soulever la question du financement du Fonds d'aménagement numérique du territoire, le FANT. Nous devons trouver des financements pour le programme national de très haut débit. À l'heure actuelle, le Fonds national pour la société numérique consacre deux milliards d'euros au très haut débit. Cela a été mis en place par le précédent gouvernement. La loi de finances pour 2013 ne prévoit pas de financement supplémentaire. Cet amendement prévoit la création d'une taxe sur les abonnements de communications électroniques. Il y a cette année une fenêtre de tir pour mettre en place une telle taxe : grâce à l'arrivée d'un quatrième opérateur mobile, les consommateurs ont vu le montant de leur facture diminuer de 5 à 8 euros. Ce montant est largement supérieur à celui de la taxe que je propose, qui s'élève à 50 centimes d'euros par abonnement.
Cet amendement est similaire à celui de Mme de La Raudière. Il reprend le contenu d'un amendement déposé par M. Charles de Courson au projet de loi de finances pour 2013. Il propose de rétablir une taxe sur les abonnements de communication électronique, s'appuyant sur des éléments objectifs comme le nombre d'abonnements, et dont le montant s'élèverait à 75 centimes d'euros.
Je donne par ailleurs un avis défavorable à l'amendement de Mme de La Raudière, que j'invite à se joindre à mon amendement.
La question du financement est bien entendu cruciale, mais y répondre de cette manière est prématuré. Nous sommes précisément en train d'évaluer le mix technologique et de calibrer avec précision le coût du déploiement du réseau à très haut débit. Nos équipes y travaillent. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
(Les amendements nos 7 et 12 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Merci, madame la présidente. Le Gouvernement est opposé aux sanctions financières de l'ARCEP. Il est par conséquent opposé à l'affectation du produit de ces sanctions au Fonds d'aménagement numérique du territoire. Il est prématuré de légiférer sur ce point alors que des réflexions sont encore en cours à propos du financement du programme national de très haut débit. C'est la raison pour laquelle je propose de supprimer cet article.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement de suppression n° 8.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 42.
Merci, madame la présidente. Le degré de ruralité est déjà pris en compte lors de l'attribution des aides aux collectivités pour les réseaux d'initiative publique. L'expression « capacités financières des maîtres d'ouvrage » n'est pas précise et conduit à une forme d'insécurité juridique. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
Quoique la commission y soit favorable, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable. Cette disposition était majeure. Il est en effet important de moduler l'aide en fonction des capacités financières et du degré de ruralité des collectivités territoriales.
(L'amendement n° 42 est adopté et l'article 17 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 48.
Merci, madame la présidente. Le véritable enjeu est celui de l'accès au très haut débit par le développement d'offres adaptées aux entreprises et aux consommateurs à des tarifs raisonnables. Je crois cependant qu'il est prématuré de demander à l'ARCEP un rapport, a fortiori annuel, en vue de la baisse des tarifs pratiqués, alors que nous ne connaissons pas encore ces tarifs. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
(L'amendement n° 48 , accepté par la commission, est adopté et l'article 18 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 43.
Cet article me paraît superflu, puisque des mesures de bonification pour les zones d'activité et les bâtiments prioritaires existent déjà. Je n'y vois qu'une source de complexification du dispositif légal, puisque des dispositions similaires existent déjà dans plusieurs codes. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
(L'amendement n° 43 , accepté par la commission, est adopté et l'article 20 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement de suppression n° 29.
L'harmonisation des référentiels techniques est un objectif partagé. Le Gouvernement s'est donné les moyens de le concrétiser : nous avons lancé le plan « Delta fibre » et mis en place une structure nationale de pilotage. Cela rend cet article inutile. Nous proposons donc sa suppression.
(L'amendement n° 29 , accepté par la commission, est adopté et l'article 21 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 44 , tendant à supprimer l'article 22.
La structure de pilotage venant juste d'être créée, la remise d'un rapport au 1er juillet 2013 nous paraît prématurée. Nous demandons donc la suppression de cet article.
Avis défavorable du rapporteur, à titre personnel, et avis favorable de la commission.
(L'amendement n° 44 , accepté par la commission, est adopté et l'article 22 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 45 , tendant à supprimer l'article 23.
Rendre compatibles les textes SDTAN, SCOT et PLU qui n'ont pas la même finalité nous paraît inadéquat. Par ailleurs, la mise à jour des SCOT et des PLU serait potentiellement lourde et coûteuse pour les collectivités locales. Nous proposons, en conséquence, de supprimer cet article.
Avis défavorable du rapporteur, à titre personnel, et avis favorable de la commission.
(L'amendement n° 45 , accepté par la commission, est adopté et l'article 23 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 31 , tendant à supprimer l'article 24.
Cet article a pour objectif de compléter la composition du comité national de gestion du fonds d'aménagement numérique des territoires. Augmenter le nombre de membres du comité serait préjudiciable à son efficacité. En pratique, des parlementaires – dont certains sont d'ailleurs présents ce soir – sont déjà représentés au travers des associations de collectivité territoriales. Je demande donc la suppression de cet article.
Avis défavorable du rapporteur à titre personnel, et avis favorable de la commission.
(L'amendement n° 31 , accepté par la commission, est adopté et l'article 24 est supprimé.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement n° 30 , tendant à supprimer l'article 24 bis.
L'objectif de baisse des prix en outre-mer est évidemment partagé. Je crois néanmoins que la remise en cause des contrats passés entraînerait un risque de contentieux, et que le dispositif proposé dans cet article serait de nature à réduire fortement la concurrence dans les délégations de service public au détriment de la bonne utilisation des fonds publics. Par conséquent, le Gouvernement propose de supprimer cet article.
Avis défavorable à titre personnel.
La spécificité de l'outre-mer exige que lui soit porté la plus grande attention et les auteurs de la proposition de loi n'ont rien oublié et rien négligé à cet égard. On peut, en effet, s'agissant de ces nouvelles technologies, avoir la faiblesse d'oublier ces territoires.
Il est vrai que cela arrive : à Wallis-et-Futuna, en Nouvelle-Calédonie et à Mayotte ! (Sourires.)
Nous devrons débattre le moment venu, de dispositions spécifiques à l'outre-mer.
Il n'y a pas de danger que le groupe UDI oublie ces territoires parce qu'ils y sont dignement représentés. Je salue, à ce titre, mon collègue Jean-Paul Tuaiva, encore présent à cette heure !
(L'amendement n° 30 , accepté par la commission, est adopté et l'article 24 bis est supprimé.)
La commission a maintenu la suppression de l'article 25.
Nous avons achevé l'examen des articles de la proposition de loi.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je tenais à vous remercier, madame la présidente, d'avoir présidé nos débats jusqu'au bout de la nuit, alors que le règlement vous autorisait éventuellement à lever la séance plus tôt.
Nos collègues de l'opposition nous ont proposé une journée UDI non stop, au cours de laquelle ont été débattues cinq propositions de loi.
Comme la majorité, laquelle se trouvait dans l'opposition voici quelques mois, est très attachée à ce que les droits de l'opposition soient toujours respectés, ce qui ne fut pas toujours le cas en cette matière, elle a tenu à aller jusqu'au bout de ces débats pour vous permettre d'exercer pleinement votre droit de proposition dans cet hémicycle.
Je remercie tous les parlementaires qui ont contribué à ces débats. Je remercie également les services de la séance qui ont, eux aussi, prolongé leurs travaux. Je remercie enfin, sous la forme d'un clin d'oeil, l'ensemble de nos administrateurs, en particulier ceux qui suivent les textes relatifs aux télécommunications, ceux qui l'ont fait hier et ceux qui le feront demain. Chacun se reconnaîtra ! Toujours est-il que je souhaite à chacune et chacun une excellente fin de soirée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs.)
Au risque de faire écho à ce que vient de préciser le président de la commission des affaires économiques, je souhaitais, au nom de mes collègues du groupe UDI, remercier l'ensemble des élus qui ont pris part à nos travaux et qui sont encore présents ce soir. Nous avons voulu donner du sens à cette journée en débattant de l'aménagement du territoire et de l'énergie et du surendettement, s'agissant des personnes fragiles. Je me réjouis que, ce matin, à la première heure, nous ayons pu faire approuver à l'unanimité la proposition de loi visant à reconnaître le vote blanc.
Je voulais aussi, au-delà de ces remerciements, saluer les administrateurs. Je suis député depuis cinq ans, mais c'est la première fois que je rapporte un texte. J'ai ainsi eu le plaisir et l'honneur de travailler avec des administrateurs. Je dis souvent dans ma circonscription que nous avons la chance, en France, d'avoir un réseau de fonctionnaires de grande qualité, que ce soient les fonctionnaires territoriaux ou les fonctionnaires d'État. C'est un trésor pour notre pays. La modernisation de l'action publique et de l'État va se poursuivre. Je tenais donc à remercier les administrateurs qui nous accompagnent dans nos travaux.
Je vous remercie également, madame la ministre, de nous avoir accompagnés jusqu'à cette heure, même si je déplore tout de même la méthode qui consiste à vider ces textes de toute leur substance. Cela fait quelque peu mal au coeur, mais il en va ainsi, c'est la vie parlementaire, c'est le fait majoritaire !
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Tout à l'heure, j'ai oublié, dans mon enthousiasme, de remercier Mme la ministre qui a pris soin, article après article, d'apporter une argumentation, ce que l'on n'a pas toujours connu non plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne voudrais pas abuser de votre temps, madame la présidente, donc je dirai juste un mot.
Je tiens également à remercier tous les parlementaires présents, ce soir, à cette heure extrêmement tardive et, en particulier, les députés de la majorité pour leur soutien. Je voudrais leur donner rendez-vous, en décembre ou en janvier, pour débattre sur le fond de ces sujets dont l'objectif nous est commun, par-delà les divergences qui peuvent nous opposer. Nous traiterons alors des questions de financements et de plans de déploiement. Nous avons, au-delà de la discussion que nous avons eue aujourd'hui, encore beaucoup de travail à effectuer. Ce chantier, qui nous tient tous à coeur, est essentiel pour la compétitivité de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'Assemblée ayant supprimé ou rejeté tous les articles de la proposition de loi ainsi que les articles additionnels, il n'y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
Prochaine séance, lundi 26 novembre 2012 à seize heures :
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 23 novembre 2012, à une heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
