Séance en hémicycle du 10 juillet 2014 à 15h00
Sommaire
- Taxis et voitures de transport avec chauffeur (voir le dossier)
- Sécurisation des transactions relatives à la zone d'aménagement concerté du quartier de gerland (voir le dossier)
- Sécurisation des contrats de prêts structurés souscrits par les personnes morales de droit public (voir le dossier)
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 10 à l’article 7.
Depuis la loi du 12 novembre 2013 habilitant le Gouvernement à simplifier les relations entre l’administration et les citoyens, un silence de l’administration pendant deux mois à propos d’une demande vaut accord. L’amendement vise à s’assurer que cette règle salutaire s’applique à l’inscription des VTC au registre, dont le but est déclaratif. Il est cohérent avec le rapport Thévenoud recommandant de maintenir une procédure déclarative afin que toutes les entreprises produisant les pièces justificatives nécessaires soient enregistrées. Il en résulterait en outre un redémarrage de l’immatriculation des VTC suspendue depuis plusieurs mois, ce qui bloque la création d’emplois et laisse des centaines de personnes dans l’attente.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 10 .
Avis défavorable pour deux raisons. Le délai proposé est trop court et la formulation pose problème, car l’amendement fait référence au « gestionnaire » alors qu’il s’agit d’une autorité administrative. Quant au gel de l’immatriculation des VTC, je répète qu’il découle d’une décision du Gouvernement et qu’il est suspendu à l’adoption d’une nouvelle proposition de loi et de nouvelles règles du jeu en matière d’homologation.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Cet amendement est satisfait. La loi du 12 novembre 2013 instaure déjà ce délai de deux mois.
L’amendement no 10 n’est pas adopté.
Cet amendement présenté par le groupe socialiste concerne aussi les taxis de province, donc pas seulement les taxis parisiens comme certains ont pu s’en inquiéter. Il s’agit de faire en sorte que les maires, qui délivrent les autorisations de stationnement, soient informés de l’évolution de l’offre de véhicules de transport avec chauffeur dans leur commune. Cela garantirait la parfaite connaissance par les élus locaux de l’offre de transport dans leur ressort. J’encourage le Gouvernement à préciser davantage ce point afin que les maires, ou du moins l’autorité dispensant les autorisations de stationnement, disposent d’une information systématique en vue d’une parfaite coordination entre deux autorités différentes et d’une très claire conscience de l’offre de service.
Avis favorable à cet amendement présenté par les membres du groupe socialiste. Il s’agit en effet de promouvoir une vision globale de l’offre de transport afin que les maires ou les présidents d’EPCI compétents accèdent au registre d’immatriculation des VTC.
Même avis pour les mêmes raisons.
L’amendement no 107 est adopté.
Cet amendement vise à aligner les demandes de renouvellement d’inscription des exploitants de VTC sur le registre sur la procédure applicable aux taxis qui prévoit une période de cinq ans entre la première immatriculation et la demande de renouvellement. Ce qui est valable pour les taxis doit l’être pour les VTC.
Avis favorable à cet amendement qui vise à aligner le régime de renouvellement des VTC sur celui des taxis. J’aimerais entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement important.
L’amendement no 105 est adopté.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 25 .
Cet amendement vise à instituer un registre national permettant la géolocalisation des VTC et la transmission d’informations sur leur disponibilité. Un tel registre n’aurait rien d’un registre public et aiderait les services de police dans leur contrôle du respect de la réglementation par les VTC. Le contrôle et la sanction efficace des VTC qui violent la réglementation en vigueur constituent un enjeu majeur et l’une des principales faiblesses des pouvoirs publics.
S’il est utile de fixer les règles du jeu, il est bien plus ardu de les faire respecter. Certes, un registre recensant les informations sur la localisation et la disponibilité des VTC peut paraître un dispositif extrêmement lourd et difficile à mettre en oeuvre. Il serait irréaliste de prétendre pouvoir effectuer un contrôle en temps réel vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Un tel outil serait en revanche utile pour contrôler des entreprises sur lesquelles pèsent des soupçons, par exemple après le dépôt d’une plainte.
Hélas, monsieur Carvalho, la commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
Il faut en effet s’en tenir à la distinction opérée dès le début du texte sur le concept de maraude et ne pas ouvrir un deuxième registre de géolocalisation et de disponibilité pour les VTC, car cela remettrait en cause le principe même de la proposition de loi.
Avis défavorable. Un équilibre a été trouvé et il ne faut pas le rompre, sauf à courir le risque de ne pas atteindre les objectifs visés par la proposition de loi et de faire renaître des tensions entre les VTC et les taxis.
L’amendement no 25 n’est pas adopté.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 33 .
L’amendement no 33 est adopté.
J’ai beau chercher, je ne vois pas l’intérêt de prévoir une justification des capacités financières préalables des entreprises de VTC, et mon collègue Caresche qui défendra l’amendement suivant est sans doute sur la même longueur d’onde. Que je sache une telle exigence ne s’applique pas à tous les créateurs d’entreprise, et heureusement, car certaines entreprises n’auraient pas pu être créée. J’y vois un moyen de contraindre l’activité des VTC, car rien d’équivalent n’est demandé aux taxis, et un découragement de la prise de risque qui fait déjà cruellement défaut en France.
Chacun l’aura compris, je considère qu’une telle disposition porte atteinte à la liberté d’entreprendre et risque donc fort de poser un problème de constitutionnalité. Où est en effet l’égalité devant la loi si l’on impose quelque chose à une catégorie d’entreprises et non aux autres ?
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 101 .
La disposition prévue à l’alinéa 18 est incompréhensible et pourrait surtout avoir des conséquences lourdes pour les VTC. Ce serait en effet une barrière pour l’accès à cette profession si un gouvernement fixait un jour à un niveau trop élevé le montant des capacités financières requises. Or une telle profession doit demeurer ouverte. À l’heure où le Gouvernement envisage de déréglementer certaines professions, comme M. le ministre de l’économie est en train de l’expliquer en ce moment même, il serait incompréhensible d’aller dans la direction opposée s’agissant des VCT.
La disposition que ces amendements visent à supprimer a pour objectif d’aligner les capacités financières des VTC sur celles qu’exige la loi LOTI, soit 1 500 euros. Il ne s’agit pas d’entraver la liberté d’entreprendre en France ou d’opposer une barrière infranchissable à la création et l’homologation des VTC. L’exigence de capacités financières trouve sa justification dans le cadre de la loi LOTI par l’inclusion des marchés publics, dont certains sont obtenus par les VTC. Il faut donc la conserver, à condition en effet que la barrière à l’entrée ne soit pas infranchissable. Je demande donc aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Avis défavorable. Notre objectif est de favoriser le développement d’activités nouvelles, mais non sans nous assurer d’un minimum de garanties de pérennité, de sérieux et de fiabilité de ceux qui s’y engagent, sans pour autant dresser des barrières insurmontables qui rendraient ce développement impossible. La proposition de loi de M. Thévenoud repose sur un équilibre intelligent consistant à s’assurer de la solvabilité et de la capacité à se pérenniser des entreprises créées, ce qui garantira aussi la qualité du service, sans ériger des barrières insurmontables pour les créateurs d’entreprises.
Je suis gêné par la disposition en cause. Notre débat entre en résonance avec la mise en cause des « rentes » qui a fait l’objet de la communication de M. le ministre de l’économie aujourd’hui. Si l’immobilisation capitalistique de 1 500 euros suffisait à garantir le sérieux et la solidité financière de ceux qui répondent aux appels d’offres, ça se saurait !
La proposition de loi repose sur un équilibre global qui tient compte de la différence entre les métiers, et l’exigence de ces 1 500 euros n’apporterait rien. En outre, nous ne sommes pas encore allés au bout du débat concernant l’équilibre général, car nous n’avons pas traité les questions du stationnement et du retour à la base. Faute d’être en mesure d’appréhender l’ensemble de l’équilibre proposé, je m’abstiendrai donc de prendre position sur ce point.
Il ne s’agit pas d’ouvrir tous les débats économiques cet après-midi à l’Assemblée nationale. Nous n’allons pas traiter, à la faveur de deux amendements, de l’économie de la rente. Plus simplement, nous faisons passer les VTC du régime du code du tourisme à celui du code des transports, selon lequel les véhicules soumis à la loi LOTI sont tenus de déclarer une capacité financière de 1 500 euros. Nous proposons donc d’aligner le régime des VTC sur celui des véhicules relevant de la loi LOTI. Cela ne me semble pas une barrière insurmontable à l’entrée dans la nouvelle activité que constituent les VTC.
Je suis d’accord avec vous : la barrière n’est pas insurmontable. Mais c’est comme lorsqu’à une certaine époque, on pouvait monter une entreprise avec un euro de capital : cela faisait rire tout le monde. Quelle banque accorderait un crédit à une entreprise dont le capital ne serait que d’un euro et qui ne posséderait pas un minimum de trésorerie ? J’entends vos arguments mais honnêtement, ils ne valent pas grand-chose.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 34 .
Il s’agit de préciser que le décret visé à l’alinéa 18 est un décret en Conseil d’État.
L’amendement no 34 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 7 renforce la responsabilité des intermédiaires en leur imposant de vérifier les documents des exploitants avec lesquels ils travaillent. Cette obligation peut être contestée sur le principe. En effet, ce n’est pas là le rôle des intermédiaires, lequel se limite à mettre en relation exploitant et client. Par ailleurs, l’équivalent n’existe pas pour les taxis.
Arrêtons-nous un instant sur la liste des pièces à vérifier, en particulier la carte professionnelle du conducteur. Cette vérification est superflue car pour obtenir le certificat d’inscription sur le registre, il faut déjà prouver que les chauffeurs possèdent leur carte professionnelle. C’est même l’une des conditions de l’inscription. Or, les intermédiaires doivent demander ce certificat d’inscription. En bonne logique, si les exploitants possèdent ce certificat, c’est que leurs chauffeurs détiennent la carte professionnelle. En commission, on m’a répondu qu’il fallait renforcer la responsabilité des intermédiaires. Cet amendement ne dit pas le contraire, monsieur le rapporteur. Il ne vise qu’à supprimer un doublon manifeste.
Il convient de vérifier que la carte professionnelle est toujours valide. Je vous vois soupirer, monsieur Tardy, mais il est important que le client ait ces garanties.
Pour le reste, c’est un grand débat d’avenir que celui de la responsabilité des intermédiaires qui utilisent les outils numériques. Je souhaite qu’une forme de responsabilité soit reconnue pour les intermédiaires. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement..
Le Gouvernement considère, comme le rapporteur, qu’il faut impérativement responsabiliser les intermédiaires. Cet amendement nous éloignerait de cet objectif. Donc, avis défavorable.
L’amendement no 12 n’est pas adopté.
On entre dans le « dur du dur » des débats qui ont eu lieu ces derniers mois. Il était souhaité que le rapport remis au Gouvernement par Thomas Thévenoud aborde avec sincérité, franchise, objectivité et volonté d’efficacité l’ensemble des problèmes auxquels nous étions confrontés, notamment ceux dont nous avions hérité du fait des décisions prises en 2009.
Parmi tous les sujets, il y a celui de la maraude, qui amène à celui du stationnement et celui de pouvoir ou non se faire héler. Il faut sur ce point être parfaitement clair : les intéressés, comme nos concitoyens, attendent cette clarté. Si on ne souhaite pas que les VTC puissent circuler sans client, il faut aller au bout de la logique et le dire, ne pas se contenter de l’évoquer ou de le sous-entendre.
D’autant qu’il y a derrière tout ce qui a été fait concernant la maraude électronique. Cet amendement vise donc tout simplement à garantir la mise à disposition d’informations permettant de contrôler qu’entre deux courses un VTC a bien utilisé un parking. S’il n’est pas retourné à sa base entre deux courses, c’est soit qu’il a profité de la maraude, soit qu’il s’est arrêté alors qu’il était hélé, à moins qu’il n’ait utilisé une maraude électronique ; non déclarée et illégale. Évidemment, tout cela n’arrivera pas !
Je conclus en soulignant qu’est demandée avec force l’augmentation du nombre des Boers alors que, nous le savons tous, le contexte budgétaire est contraint. C’est difficile mais la volonté existe de répondre à cette demande. Des engagements ont été pris. Mais on peut aussi faciliter le travail des Boers, simplement en exigeant les pièces prouvant que les VTC ont bien utilisé un parking. Sinon, il faudrait que les Boers soient en mesure de suivre les véhicules entre deux courses pour pouvoir constater une pratique illégale.
Cet amendement important concerne le retour des VTC à leur base. Si on veut régler définitivement le problème, il faut en effet se poser cette question. On ne peut pas se contenter d’interdire la circulation et le stationnement car les VTC ne s’évaporeront pas ! À Londres, qui n’est pas connue pour être la capitale d’un pays bolchevique ou pour vivre sous le régime d’une économie administrée, les VTC sont tenus de retourner à leur base, dans des lieux définis.
Nous avons essayé de rechercher la meilleure rédaction possible. Celle que propose M. Hammadi soulève un certain nombre de problèmes. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement no 116 , que nous examinerons immédiatement à la suite de celui-ci, et dont la rédaction semble solide sur le plan juridique. Cet amendement n°116 répond à l’objectif recherché de retour à la base.
Dernier point, monsieur le ministre : la question des Boers, la police des taxis. Il ne relève pas de cette proposition de loi de dire le nombre de Boers qui serait nécessaire. Ils sont aujourd’hui au nombre de 76… pour 20 000 taxis et 4 000 VTC. Comment vont évoluer leurs effectifs dans les années à venir ? Parmi les trente propositions du rapport que j’ai remis au Gouvernement en avril dernier, figurait celle de porter le nombre des Boers à 100 à l’horizon 2017 et d’assurer une meilleure coordination de leur travail avec celui de la police de l’air et des frontières ainsi que de la police ferroviaire. Le racolage est en effet, hélas, une pratique trop courante dans les gares et les aéroports, qui donne une mauvaise image aux touristes. Êtes-vous en mesure, monsieur le ministre, de nous donner cet après-midi des indications sur l’évolution des effectifs des Boers ? En effet, si nous votons ces dispositions essentielles réglementant la circulation, le stationnement et le retour à leur base des VTC, il faudra disposer des effectifs de police nécessaires pour contrôler qu’elles sont respectées.
Je ne vais pas répéter tout ce qu’a excellemment développé le rapporteur et me limiterai à trois points.
Premièrement : je partage l’avis du rapporteur sur les petits défauts de l’amendement de M. Hammadi, en dépit de l’excellente intention qui a présidé à sa rédaction.
Deuxièmement : je préfère la rédaction de l’amendement à venir du rapporteur. Je serais donc heureux que M. Hammadi retire le sien au profit de celui du rapporteur. L’objectif souhaité serait atteint de la même façon, avec un texte plus solide.
Troisièmement : le sujet des Boers constitue pour moi une priorité absolue. À l’occasion de la réunion que j’ai tenue il y a quelques jours en présence de l’ensemble des autorités organisatrices de transport, des grands opérateurs de transport et de la préfecture de police de Paris, sur le thème de la sécurité dans les transports, où il a été question, entre autres, de la sécurisation des trajets des touristes arrivant sur le territoire français, j’ai indiqué faire une priorité absolue dans les années qui viennent de la régulation des activités qui nous occupent aujourd’hui. Je vais donc demander que l’effectif des Boers soit augmenté jusqu’à atteindre 100 dans les deux années à venir. J’ai également demandé que l’on me rende compte trimestriellement des conditions dans lesquelles s’opère cette régulation autour des gares et des aéroports, notamment parisiens.
Enfin, j’ai demandé à ce que l’unité de coordination de la sécurité dans les transports en commun, que j’ai réunie il y a quinze jours alors qu’elle ne s’était plus réunie depuis 2011, se réunisse désormais deux fois par an, de manière que nous puissions rendre compte devant elle, mais aussi devant le Parlement, auquel nous n’avons rien à cacher, des objectifs que nous nous sommes assignés en matière de sécurité dans les transports publics, ainsi que dans les taxis et les VTC, de façon à adapter nos politiques et évaluer en permanence si les résultats correspondent aux objectifs.
Je voudrais saluer le rapporteur pour l’amendement qu’il a déposé. C’est un sujet dont nous débattons depuis plusieurs jours. Je me félicite aussi de l’avis positif du Gouvernement qui a été très réactif, après les échanges que nous avons eus avec les groupes et le rapporteur. J’ajoute seulement que la vérification sera d’autant plus simple que 99,9 % des VTC sont géolocalisés et qu’il sera donc facile aux Boers de vérifier si, entre deux courses, ils sont ou non rentrés à leur base. Bien évidemment, je retire mon amendement.
L’amendement no 83 est retiré.
Je suis très étonné de cet amendement déposé par le rapporteur hors délais et encore plus étonné qu’il émane de la commission du développement durable. Peut-on raisonnablement obliger les VTC à retourner à leur dépôt à la fin de chaque course ? Si une course les a conduits à Roissy et si le siège de leur société se trouve par exemple dans le sud de l’Île-de-France, imaginez-vous le nombre de kilomètres qu’ils devront faire et la quantité de CO2 émise ? Ce n’est pas réaliste.
Une société de VTC ayant son siège près de Roissy travaillera plutôt avec l’aéroport !
Il faut supprimer cette obligation et ne conserver que celle de stationner dans un parking à la fin de la prestation. Elle n’est pas nécessairement plus logique, mais elle est plus acceptable.
Je regrette que ce sujet n’ait pas été débattu en commission, d’autant que, comme je l’ai souligné tout à l’heure lors de la présentation de ma motion de renvoi en commission, il n’y aura pas de deuxième lecture.
On voit une nouvelle fois combien l’interdiction pour les VTC de stationner et de circuler en quête de clients est difficile à faire respecter. Mais au lieu d’introduire in extremis une telle complexité supplémentaire, mieux aurait valu réfléchir davantage en amont afin de trouver une solution réaliste. Encore une preuve de l’impréparation de ce texte !
Vous êtes bien sévère, monsieur Tardy. Cet amendement n’a pas été déposé hors délais. Le rapporteur peut déposer un amendement à tout moment avant le début de la discussion générale. Par ailleurs, l’amendement no 116 a été examiné ce matin même par la commission du développement durable – je parle sous le contrôle de son président – au titre de l’article 88 du règlement.
Je ne reviens pas sur l’exemple londonien, mais il est tout à fait possible que des exploitants de VTC choisissent que leurs véhicules retournent au siège de la société si cela est préférable au stationnement dans un parking. C’est d’ailleurs pourquoi l’amendement comporte le mot « ou ». La rédaction de l’amendement no 116 me paraît la bonne. Je suis donc défavorable au sous-amendement.
Le sous-amendement no 119 n’est pas adopté.
L’amendement no 116 est adopté.
L’amendement no 78 est retiré.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 88 .
L’amendement no 88 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 7, amendé, est adopté.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 62 .
L’alinéa 18 de l’article 8 rappelle que la prise en charge d’un client sur une voie ouverte à la circulation publique par un VTC est interdite « sauf s’il justifie d’une réservation préalable. » Nous souhaitons qu’en cas de contrôle, les conducteurs soient en mesure d’apporter une preuve de cette réservation. D’où cet amendement de précision.
L’amendement no 62 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement a pour objet de mettre fin à l’interdiction faite aux VTC de s’arrêter ou de circuler sur la voie ouverte à la circulation publique et de substituer à l’expression « en quête de clients » les mots « sans réservation préalable ». En effet, il semble particulièrement ardu de contrôler que les VTC s’arrêtent ou circulent sans quête de clients ou sans réservation préalable. La disposition actuelle pourrait poser problème lorsque les VTC doivent s’arrêter pour faire monter ou descendre des clients. C’est pourquoi il est proposé d’interdire uniquement le stationnement sans réservation préalable, plus facilement contrôlable.
Monsieur Thévenoud, vous critiquez, dans votre rapport, l’expression « en quête de clients », issue de la loi sur la consommation, et parlez d’une modification dommageable. De fait, cette rédaction rend les contrôles difficiles. Aussi, je m’étonne que vous la reteniez dans votre proposition de loi, même s’il faut reconnaître qu’il est difficile d’en trouver une plus adaptée.
En tout état de cause, les mots « sans réservation préalable » ne sont pas plus satisfaisants, car il serait absurde d’interdire de circuler en l’absence de réservation préalable. C’est pourquoi, afin de préciser ce qu’est la quête de clients, je propose, pour ma part, un cumul des deux expressions, à savoir la maraude sans réservation, ce qui permettrait, in fine, de faciliter l’application de la loi.
On tourne un peu en rond et, à vrai dire, l’amendement no 116 que l’on a voté, relatif au retour au lieu d’établissement ou dans un lieu où le stationnement est autorisé, règle les problèmes en matière de stationnement, de circulation et de retour à la base. Avis défavorable sur ces deux amendements.
La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 24 .
L’amendement no 24 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 65 .
Cet amendement a pour objet de supprimer l’interdiction faite aux VTC de s’arrêter dans l’enceinte des gares ou des aérogares, ce qui pourrait les empêcher de faire monter ou descendre des clients.
L’amendement no 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’alinéa 20 de l’article 8 prévoit l’instauration d’une durée maximale pour le stationnement aux abords des gares et des aéroports. Or, il est des inconvénients pratiques à l’instauration d’une durée non négociable d’une heure ou une heure trente. Il en est ainsi dans le cas où un VTC doit quitter un aéroport pour y revenir peu de temps après. Mais une ordonnance du Conseil d’État rendue pas plus tard que vendredi dernier soulève un autre problème : comment faire si l’avion ou le train a un retard à l’arrivée ? C’est une vraie question !
Cette ordonnance soulève un certain nombre de questions de ce type et démontre que la disposition en discussion est source de difficultés. Je profite donc de la présentation de cet amendement pour solliciter l’analyse de M. le ministre.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 64 .
Le stationnement d’un VTC dans l’enceinte des gares et des aérogares doit être possible s’il justifie d’une réservation préalable.
Défavorable. Je confirme à M. Tardy que l’objet de cette proposition de loi n’est pas de régler les retards des avions et des trains. Par ailleurs, je laisse à M. le ministre le soin de répondre à l’interpellation qui lui a été faite quant à l’interprétation de l’ordonnance rendue la semaine dernière.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Le délai d’une heure est déjà extrêmement long et si, nonobstant celui-ci, un retard imputable au client devait conduire le transporteur à excéder ce délai – ce qui est toujours possible –, le discernement des forces de l’ordre en cas de contrôle suffirait. De fait, parce que celles-ci sont placées sous mon autorité, je sais leur grande capacité de discernement.
Cet amendement a pour objet de réduire l’encombrement dans les enceintes des gares et des aérogares et de prévenir plus efficacement les pratiques de maraude, en permettant l’application de cette mesure aux gares qui ne disposent pas d’enceinte. L’interdiction de stationner s’appliquera, dès lors, à l’abord de celles-ci, c’est-à-dire dans les voies et espaces qui leur sont contigus. Il s’agit par ailleurs de rétablir la rédaction issue des articles 134 et 135 de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation.
Je suis extrêmement favorable à cet amendement. J’en profite pour remercier le ministre pour les propos qu’il a tenus sur la police des taxis. Nos gares et nos aéroports souffrent en effet d’une plaie : un certain nombre de taxis clandestins et de « motos-taxis » – je sais bien qu’il ne faut pas employer ce terme, mais il est passé dans l’usage – racolent, ce qui donne une image déplorable de ces lieux.
Cet amendement va permettre, couplé aux effectifs de police et à la nécessaire coordination entre la police des taxis, la police aux frontières et la police ferroviaire, de veiller à ce qu’il y ait moins de racolage et à ce que l’on mette fin à certaines pratiques préjudiciables à l’attractivité et à l’image de notre pays.
Je profite moi aussi du fait que M. le ministre et M. le rapporteur soient revenus sur cette question de la sécurité. Je tiens également à remercier M. le ministre, d’autant que c’est un sujet qui a été souvent l’objet de débats, d’ailleurs positifs : je rappelle que la police des taxis – les Boers – a été renforcée par le prédécesseur du préfet de police actuel, mais dans une mesure insuffisante ; on a tous pu le constater, particulièrement dans les aéroports, où les clients se faisaient racoler extrêmement fréquemment – et encore récemment – par des personnes se faisant passer pour des taxis.
Je me réjouis du fait que ce problème soit pris à bras-le-corps et qu’une volonté très concrète se manifeste, enfin, pour le résoudre. S’il a été plusieurs fois remis sur le tapis, on n’est en effet jamais parvenu à empêcher ce phénomène.
L’amendement no 91 est adopté.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 108 .
L’amendement no 108 est retiré.
L’amendement no 77 est retiré.
Cet amendement a pour objet de préciser que le dispositif renforcé anti-maraude, prévu par la proposition de loi, s’applique non seulement aux transporteurs, mais également aux intermédiaires auxquels ils ont recouru – centrales de réservation, racoleurs et autres structures.
L’amendement no 87 est adopté.
L’alinéa 22 concerne un sujet important, que j’ai largement évoqué dans ma motion de renvoi en commission, en exprimant toute mon hostilité à cette disposition qui va à l’encontre du consommateur, de l’innovation et de la liberté d’entreprendre.
Si la loi n’a pas les moyens d’interdire les applications de géolocalisation, c’est bien ce qui est souhaité ici, à l’alinéa 22. Si, comme on l’a dit et répété, cette disposition sera sans doute aisément contournable, il n’en reste pas moins que le principe est gênant, en 2014, dans un pays qui se veut innovant.
Cette volonté de nuire, qui se traduit par l’interdiction de l’accès aux moyens de communication moderne, n’est pour moi ni acceptable ni réaliste, et je souhaite donc la suppression de cette disposition dont la philosophie est catastrophique.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 80 .
Je suis assez embarrassé par cette disposition, qui a pour objet de réglementer non seulement l’espace public, mais également l’espace virtuel. Il n’est pas anodin d’interdire l’accès à un service numérique pour des raisons autres que l’ordre public ou la sécurité. N’étant pas un spécialiste de la question, j’ignore s’il y a des précédents.
En tout état de cause, cela me paraît un mauvais signal – je ne sais pas ce qu’en pense la secrétaire d’État chargée du numérique – parce qu’une fois de plus, alors que l’on proclame que l’innovation est une orientation et un objectif salutaires, on a le sentiment que celle-ci est oubliée lorsque l’on passe aux travaux pratiques.
Je veux surtout évoquer deux sujets. En premier lieu, cette interdiction me semble excessive et disproportionnée car, comme on vient de le voir, de nombreuses dispositions ont été prises pour empêcher les VTC de se livrer à la maraude – elles ont même été renforcées par les amendements qui viennent d’être adoptés. Dans ce contexte, interdire également un certain nombre d’accès à des applications me semble disproportionné, d’autant plus que cette disposition ne se contente pas d’interdire l’accès à la localisation ; elle prohibe également l’accès à la disponibilité, immédiate ou rapprochée. On se trouve donc face à une interdiction que l’on pourrait qualifier de générale et d’absolue, qui est dès lors susceptible de faire l’objet d’une annulation par le Conseil constitutionnel.
En outre, la liberté d’entreprendre me paraît aussi menacée par cette disposition.
L’amendement no 84 de M. Belot, que nous allons bientôt examiner, propose une solution à mes yeux équilibrée, qui pourrait permettre de parvenir à un texte plus conforme à nos principes fondamentaux.
Ces amendements me permettent de rappeler que l’on n’interdit pas la géolocalisation en France…
…pas plus que l’on n’interdit internet : messieurs Tardy et Caresche, je vous rassure, tel n’est pas l’objet de l’article 8.
Ce que l’on interdit, c’est la maraude électronique, parce qu’encore une fois, ce qui sous-tend cette proposition de loi, c’est la volonté de confirmer que la maraude est le monopole des taxis. Je précise à nouveau que l’ensemble des applications VTC existant aujourd’hui sur le territoire national n’utilisent pas nécessairement la maraude électronique, bien que certaines le fassent ; les personnes qui n’y ont pas recours s’en portent tout de même très bien. Il s’agit donc de poser un principe, une distinction entre taxis et VTC sur la base de la maraude physique et électronique.
Je veux ainsi rassurer toutes celles et tous ceux qui, comme moi, sont attachés à la révolution numérique, à l’innovation en France : il ne s’agit absolument pas d’interdire internet et les applications, contrairement à ce que j’entends parfois.
Il est un autre débat : cette révolution numérique que nous encourageons doit-elle être conduite en l’absence de toute règle ? Je ne le crois pas. La révolution numérique ne peut être le Far West, et il faut aussi que la puissance publique pose les règles du jeu : c’est ce que nous faisons avec cette proposition de loi.
Vous l’avez dit, monsieur Caresche, nous allons prochainement examiner l’amendement no 84 de notre collègue Belot ; j’aurai une proposition à lui faire, pour parvenir à une rédaction la plus proche possible de la sienne.
Encore une fois, il s’agit seulement d’interdire la maraude électronique, qui est l’un des outils qu’utilisent certaines applications de VTC en France. Je voulais être précis sur ce point, car cette proposition de loi est aussi un grand texte en matière d’innovation, comme l’atteste son article 1er.
L’avis du Gouvernement est strictement semblable à celui que vient d’exprimer le rapporteur pour des raisons, une fois encore, qui tiennent à l’équilibre du texte et à notre volonté de réserver la maraude aux taxis, sans préjudice de la possibilité pour les VTC de se doter de moyens technologiques modernes pour pouvoir exercer leur activité. C’est parce que nous sommes soucieux de cet équilibre que nous ne pouvons donner un avis favorable à ces amendements identiques.
Ce point n’est pas totalement anecdotique, car il résulte du fait que ce secteur d’activité est, comme tant d’autres, bousculé par les nouvelles technologies. La notion de maraude se trouve ainsi entourée d’une certaine imprécision juridique. Autant elle peut être définie très précisément en termes concrets quant à son expression physique, autant elle devient une inconnue juridique du fait de l’apparition des nouvelles technologies de communication et du couplage des smartphones et de la géolocalisation. Le rapporteur tente donc aujourd’hui, au travers de ce texte, de définir, de clarifier juridiquement un concept qui n’a encore jamais été circonscrit, celui de maraude électronique.
C’est une avancée considérable du texte, ou du moins une quête ambitieuse. Je ne sais pas quelles seront les suites juridiques de cette affaire, mais nous ne pouvons pas ne pas traiter cette question dès lors que la maraude marque la frontière entre les taxis et les VTC. C’est très important.
Il est néanmoins indéniable que la rédaction peut poser problème.
La géolocalisation n’est pas interdite aux VTC ; ce qui est interdit, c’est la géolocalisation entre le VTC et le client direct, si j’ai bien compris l’esprit de la disposition que propose le rapporteur. Puisque, par définition, le VTC délivre une prestation uniquement avec une réservation préalable, il est impossible pour un client de se brancher directement sur un maraudeur électronique pour le commander. Je pense qu’il faut s’en tenir à cela.
La question qui se pose ensuite, et les termes « disponibilité, immédiate ou prochaine » posent problème à cet égard, est celle de la possibilité pour le VTC d’informer un client de la disponibilité du véhicule, en précisant s’il sera là dans cinq, huit, dix ou vingt minutes ; cela me semble constituer un minimum au regard de la protection du consommateur et de ses droits. Il faut donc apporter une précision sur ce point, mais le rapporteur et le ministre me semblent y être disposés, car on ne peut pas laisser prospérer une telle ambiguïté.
Ainsi que je l’ai dit ce matin, et le rapporteur l’a rappelé à juste titre voilà quelques instants, l’alinéa 22 n’interdit pas les applications de géolocalisation pour les VTC. Au demeurant, nous savons tous qu’une telle interdiction serait impossible à mettre en oeuvre, car elle serait contournée. Cependant, l’alinéa en question interdit bel et bien d’informer le client de la disponibilité des VTC situés à proximité, ce qui devrait in fine aboutir aux mêmes conséquences.
Je l’ai également indiqué ce matin : j’aurais pu doubler ma motion de renvoi en commission d’une motion de rejet préalable, puisqu’il n’est pas exclu qu’une telle interdiction pose un problème de constitutionnalité.
En effet, la géolocalisation en temps réel avec réservation est la raison d’être de plusieurs applications mobiles. Ces applications, monsieur le rapporteur, ne sont pas de simples icônes sur un smartphone : elles ont été mises au point par des entreprises pour faciliter la vie des clients et elles créent des emplois. Telle qu’elle est rédigée, je le dis et le répète solennellement dans cet hémicycle, cette disposition est sans doute contraire au principe à valeur constitutionnelle de la liberté d’entreprendre. Nous n’en avons pas la certitude, mais il aurait été de bon ton de saisir le Conseil d’État ; cela n’a pas été fait. Chacun prend ses responsabilités dans l’hémicycle en cet instant. Pour ma part, je prends date, comme je l’ai déjà fait sur beaucoup d’autres textes pour ce même motif.
Comme je viens de le dire, je suis farouchement opposé à une telle interdiction, mais essayons de sauver les meubles…
Les amendements nos 15 et 48 , que je défendrai simultanément, visent à limiter cette interdiction. Si le problème, ce sont les applications permettant d’entrer en contact avec un véhicule localisé à proximité, il faut au moins laisser au client la possibilité de s’informer sur les véhicules disponibles.
Je vous propose deux rédactions alternatives, qui sont l’objet de mes amendements nos 15 et 48 ; il vous suffira de choisir la plus appropriée. Je ne comprendrais pas que cette interdiction s’applique également à l’information pure et simple ; les usagers français ne le comprendraient certainement pas non plus.
L’amendement no 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Avant de le présenter, je laisse le soin à M. Belot de nous rappeler l’esprit de l’amendement no 84 .
Je ne doute pas que l’intelligence collective que j’appelais de mes voeux ce matin lors de la discussion générale fera ses preuves à l’occasion de la discussion de ces deux amendements.
Sur l’ensemble de ce que nous venons d’évoquer, à savoir les problèmes posés par la géolocalisation et l’information sur le délai de disponibilité d’un véhicule, je comprends l’esprit qui a animé notre rapporteur dans sa rédaction du texte, et je partage son souhait qu’on ne puisse pas, au travers de la géolocalisation, choisir la tête de son chauffeur, ce qui est aujourd’hui permis et développé par une application française.
Pour autant, il faut avoir le souci de permettre au client, au futur consommateur, de disposer d’une information relative au délai de disponibilité. Aujourd’hui, peu importe que le véhicule soit, à l’instant où on veut le réserver, à la Concorde ou au Louvre ; l’enjeu est de savoir s’il sera disponible dans trois minutes ou dans vingt-deux minutes. Tel est l’objet de mon amendement qui vise à supprimer les mots « et de la disponibilité, immédiate ou prochaine, ».
J’ai cru comprendre que la difficulté tenait à l’affichage sur le véhicule de cette disponibilité ; le véhicule inscrirait « VTC disponible » alors qu’il est en circulation ou en stationnement sur la chaussée. Si la rédaction de l’amendement no 121 du rapporteur répond mieux à ce souci, et je veux bien le croire, je retirerai mon amendement à son profit.
Je remercie Luc Belot d’avoir, grâce à l’intelligence collective, trouvé une solution au problème qu’il a soulevé.
Un VTC est un véhicule que l’on peut réserver pour aller d’un point A à un point B. Il s’agit d’interdire non pas que le client dispose du délai dans lequel le VTC ralliera le point A, mais la maraude électronique.
Il y avait en effet entre nous une incertitude sur la rédaction de l’alinéa 22 de l’article 8. Afin de préciser ce point, je vous propose d’insérer les termes « à la fois » après le mot « utilisé, ». Je le rappelle une fois encore, le principe est d’interdire la maraude électronique ; je ne souhaite pas interdire les applications permettant au client de savoir dans quel délai arrivera le VTC qu’il a réservé.
Monsieur Belot, je crois que l’amendement no 121 répond à votre souhait. Je vous propose donc de retirer l’amendement no 84 .
L’amendement no 84 est retiré.
Puisqu’il s’agit de faire preuve d’intelligence collective et de répondre utilement aux questions qui se posent quant à la rédaction du texte de loi, notre objectif est de répondre présent.
Après le retrait de l’amendement no 84 , les modifications rédactionnelles proposées par le rapporteur dans son amendement répondent à deux objectifs : elles apportent clarté et précision au texte et permettent aux VTC d’utiliser tous les moyens technologiques utiles pour aller d’un point à un autre sans que leur soit ouverte la maraude électronique. C’est l’équilibre dont nous discutons depuis ce matin, et nous n’allons pas le rompre alors que nous sommes parvenus à le maintenir depuis le début de cette discussion.
Le Gouvernement prend donc acte du retrait de l’amendement de M. Belot et émet un avis favorable sur l’amendement du rapporteur.
Je ne comprends pas en quoi l’amendement de M. le rapporteur change fondamentalement la rédaction de l’alinéa. La rédaction actuelle interdit le fait d’informer de la localisation – ainsi que l’indiquait M. Belot, le client ne sait pas quels sont les véhicules circulant dans la zone où il se situe – et de la disponibilité, immédiate ou prochaine ; le client ne sait pas quand il aura à sa disposition un VTC.
M. Belot propose de supprimer les termes « et de la disponibilité, immédiate ou prochaine, » afin de permettre qu’une information soit donnée au client sur le délai dans lequel il aura un VTC à disposition. On ne peut qualifier cela de maraude : savoir si un véhicule sera disponible dans un délai de cinq, dix, vingt ou trente minutes constitue simplement une information importante pour le client, et nous demandons qu’il puisse en disposer.
Or, l’amendement qui nous est proposé vise à interdire l’information qui divulguerait à la fois la localisation et la disponibilité. Je ne vois donc pas en quoi il résout notre problème ; mais M. Belot a sans doute mieux compris que moi.
Je ne voudrais pas que nous entrions dans des débats de sémantique, mais il convient de préciser l’interprétation de la conjonction de coordination « et ». Nous sommes convenus avec M. Belot qu’il fallait l’entendre comme « à la fois » ; c’est pourquoi je souhaite la remplacer par ces termes.
L’amendement no 121 est adopté.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 66 .
L’amendement no 66 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 67 .
Dans la rédaction actuelle, toute personne qui se livre ou apporte son concours à l’organisation ou à la vente d’une prestation de transport de personnes est « responsable de plein droit à l’égard du client » de la bonne exécution des obligations résultant du contrat.
Il nous semble plus judicieux d’inscrire dans le texte que cette personne est « tenue de mettre en oeuvre à l’égard du client tout moyen en vue » de la bonne exécution du contrat. Il est en effet nécessaire de proportionner les obligations des intermédiaires ou des exploitants à leurs moyens d’action et de contrôle.
L’amendement no 67 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 68 .
Une nouvelle fois, nous souhaitons préciser que les intermédiaires peuvent s’exonérer de tout ou partie de leur responsabilité s’ils apportent la preuve que la mauvaise exécution d’un contrat est imputable soit au client, soit à un fait imprévisible, soit à l’exploitant. Mentionner la responsabilité de l’exploitant nous paraît important et pourrait constituer, de plus, un gage de qualité.
L’amendement no 68 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
J’avais exprimé mes inquiétudes sur les conditions techniques et de confort que doivent remplir les VTC, qui peuvent être parfois utilisées abusivement comme un moyen de contraindre leur activité. Vous m’avez répondu que des critères existaient également pour les taxis, ce qui est vrai.
Cependant, j’ai à l’esprit votre proposition no 2, monsieur le rapporteur : « encourager les taxis à s’équiper de véhicules hybrides ou électriques fabriqués en France. » Je partage votre idée, mais si on la met en place pour les taxis, pourquoi ne pas le faire aussi pour les VTC ? Je préfère également l’incitation à la contrainte.
Mon amendement prévoit donc la possibilité de déroger aux critères que j’ai mentionnés en échange de l’utilisation de véhicules électriques ou hybrides. Il est évident que ces véhicules, du fait de leurs caractéristiques, ne répondent que rarement à ces critères.
La parole est à M. Guillaume Bachelay, pour soutenir l’amendement no 100 .
Le présent amendement vise à mettre en oeuvre la proposition du rapport Thévenoud en faveur du développement de véhicules propres et français. Il prévoit à cette fin une dérogation aux caractéristiques actuellement imposées par voie réglementaire aux taxis comme aux VTC, qui incitent plutôt à utiliser des véhicules onéreux et polluants.
Il semble peu convaincant de s’abriter derrière l’argument du confort des passagers pour maintenir ces contraintes. Celles-ci sont absurdes d’un point de vue économique et pénalisent des véhicules qui, pourtant, répondent aux normes de transport de passagers : je pense non seulement à la Zoé de Renault, mais aussi, au nom de l’amitié franco-allemande, à l’Opel Ampera. Il me semble pertinent, au regard de l’engagement du Gouvernement en faveur du développement durable et de la transition énergétique, d’adopter cet amendement.
La commission ne les a pas examinés mais, à titre personnel, je suis favorable à ces amendements qui reprennent la proposition no 2 de mon rapport. Aujourd’hui, la Zoé peut servir de taxi à Rome, mais pas à Paris ! Ces amendements tiennent compte de l’engagement du Gouvernement, de cette majorité, et plus largement des constructeurs automobiles français, en faveur des voitures électriques et hybrides. Ils promeuvent ainsi des véhicules plus propres, plus écologiques, plus respectueux de l’environnement et construits en France. Depuis ce matin, nous répétons que le taxi est l’image de la France : si les véhicules étaient plus nombreux à être fabriqués en France et à être écologiques, cette image en serait encore grandie.
Avis favorable, pour les mêmes raisons.
Il s’agit de clarifier le droit des taxis à prendre des clients en réservation sur l’ensemble du territoire national, au même titre que les VTC. L’article L. 3121-11 du code des transports, tel que modifié par la proposition de la loi, permet aux taxis, dans leur zone de rattachement, de se dispenser de cette condition de réservation préalable, c’est-à-dire d’être en maraude.
Une interprétation restrictive de cet article pourrait conduire, si nous n’y prenions garde, à une interdiction, pour les taxis, de prendre en charge des clients en dehors de leur zone de rattachement, même après réservation préalable. Afin d’éviter que cette ambiguïté ne demeure, le présent amendement énonce explicitement la possibilité, pour les taxis, de prendre en charge des clients en dehors de leur zone de rattachement, sous réserve d’une réservation préalable.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement no 69 .
Il convient de préciser que les chauffeurs de taxi peuvent prendre une course en dehors de leur commune ou zone de rattachement, s’ils justifient d’une réservation préalable. Ils doivent pouvoir continuer à prendre en charge des clients en précommande hors de leur zone de chalandise. C’est un sujet important, monsieur le rapporteur, notamment pour les taxis qui se situent en zone rurale et pourraient se trouver pénalisés.
Lorsque je dis qu’il faut moins de contraintes, cela vaut aussi pour les taxis. Afin de libérer un peu le marché, ils doivent avoir la liberté de prendre des clients en dehors de leur zone de rattachement, à condition, bien évidemment, d’avoir une réservation préalable. Cet amendement vise à expliciter une rédaction peu claire.
M. Hammadi, qui a dû s’absenter, avait déposé un amendement semblable. Je suis favorable à l’amendement no 95 du Gouvernement, qui permet d’ouvrir le champ à d’autres réservations préalables et d’augmenter le chiffre d’affaires des taxis. À tout seigneur, tout honneur, je propose à MM. Favennec et Tardy de se rallier à cette proposition.
Je les considère satisfaits et en demande le retrait.
L’amendement no 69 est retiré.
L’amendement no 16 est retiré.
Je voudrais manifester le soutien du groupe SRC à l’amendement du Gouvernement, qui n’est pas anodin. Près de 80 % du chiffre d’affaires des taxis de province, en particulier en zone rurale, est réalisé grâce aux transports conventionnés, hors zone de rattachement. Il est important de préciser que ces taxis pourront continuer à évoluer en dehors de leur zone de rattachement.
L’amendement no 95 est adopté.
L’article 8, amendé, est adopté.
L’amendement no 94 , accepté par la commission, est adopté.
Il convient certes de renforcer la responsabilité des entreprises de VTC, mais la peine prévue à l’article 9 est disproportionnée ! Alors que la réforme pénale sera bientôt adoptée, peut-on raisonnablement prévoir 15 000 euros d’amende et – tenez-vous bien ! – un an d’emprisonnement pour des entreprises qui ne s’inscriraient pas au registre ou ne transmettraient pas de déclaration écrite ? Cela relève de l’excès de zèle. Il faut supprimer la peine d’emprisonnement, ou du moins la réduire, l’amende étant suffisamment dissuasive.
L’amendement no 49 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 9, amendé, est adopté.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 35 .
Il s’agit d’un amendement de coordination avec la rédaction de l’article 8 et de l’article 9.
L’amendement no 35 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 86 , accepté par la commission, est adopté.
L’amendement no 36 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 10, amendé, est adopté.
L’article 11 est adopté.
Cette proposition de loi vise désormais à renouveler la réglementation générale de l’ensemble des transports de particuliers. Mais eu égard à son ambition initiale, qui était de lever le gel sur l’immatriculation des VTC, il nous a semblé que l’on ne pouvait pas laisser les motos-taxis dans la zone grise où elles se situent encore. Comme l’a expliqué le rapporteur, on peut constater de visu le statut des motos-taxis qui se regroupent sur des bouts d’autoroute ou de rocade et racolent, en quelque sorte, aux abords des aéroports.
Il manque à cette profession une reconnaissance pleine et entière, qui ne peut être uniquement celle de la liberté d’exercice. C’est un métier à haute responsabilité, puisqu’il s’agit de transporter des personnes. Ce n’est pas anodin. Or c’est probablement le métier le moins encadré.
Nous n’aspirons pas à réglementer et à cadenasser la profession et sommes favorables à une assez grande ouverture.
Je vois bien quel est le dilemme. D’aucuns nous disent : voilà un métier dans lequel des petits jeunes peuvent se lancer sans trop de formation, de façon spontanée, ne fermons donc pas cette piste ! Nous ne la fermons pas, mais il ne s’agit pas non plus d’un travail d’insertion. C’est un métier plein et entier, qui doit avoir sa reconnaissance, ses exigences et ses responsabilités.
L’amendement no 106 vise à imposer une capacité professionnelle minimale – la plupart des motos-taxis ne connaissent pas Paris – un contrôle du véhicule minimum et un minimum d’exigences en matière d’assurance.
Avis favorable à l’amendement no 106 , sous réserve de l’adoption du sous-amendement n°117 , qui donnerait plus de force et de cohérence à l’excellent amendement de M. Savary.
Ce sous-amendement vise à supprimer l’obligation de capacité professionnelle. En effet, la capacité professionnelle ne répond en rien aux motifs de renforcement de sécurité invoqués par l’amendement. Elle permet uniquement de s’assurer d’un bon niveau de connaissance de la réglementation. Si cela est utile, notamment pour professionnaliser un secteur, cela constitue aussi une contrainte forte qui nécessite la mise en place d’écoles de formation agréées. Or le segment du marché des motos-taxis est trop petit pour que la mise en place de telles écoles soit une activité rentable.
Par ailleurs, le sous-amendement vise à supprimer l’obligation d’assurance responsabilité civile professionnelle, puisque la mesure est déjà prévue à l’alinéa 27 de l’article 8 de la proposition de loi, pour l’ensemble des transports particuliers de personnes – taxis, VTC et moto-taxis.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis très favorable à l’amendement de M. Savary. Il faut en effet rappeler que lorsque l’on fait appel à un taxi, à un VTC ou à une moto-taxi, on confie pour un temps donné sa sécurité à un inconnu. Cela est particulièrement vrai pour une moto. Il convient donc d’avoir un certain nombre d’assurances. Je remercie M. Savary et les membres du groupe SRC d’avoir déposé cet amendement.
La commission n’a pas examiné le sous-amendement. Le II ne pose pas de problème, puisque l’obligation d’assurance responsabilité civile professionnelle est déjà prévue à l’alinéa 27 de l’article 8. En revanche, le I vise à supprimer une disposition importante, puisqu’il s’agit du certificat de capacité professionnelle, qui plus est coordonnée à d’autres dispositions.
Par ailleurs, l’adoption du sous-amendement ferait passer le nombre d’alinéas de 4 à 2. Il conviendrait, en conséquence, de modifier sa rédaction. Mais encore une fois, la disposition relative à la capacité professionnelle est justifiée et je ne suis pas favorable à sa suppression.
Le Gouvernement peut rectifier son sous-amendement en séance. Il pourrait maintenir la suppression de l’obligation d’assurance responsabilité civile professionnelle, semble-t-il redondante avec le code des transports, mais conserver l’idée d’un minimum de capacité professionnelle en proposant une rédaction plus légère, qui renverrait le contenu du certificat à un décret.
N’attendons pas que le secteur devienne une jungle et qu’un accident révèle que certains conducteurs exercent cette profession sans le moindre contrôle.
L’avis de la commission est bien défavorable au sous-amendement, monsieur le rapporteur ?
Le sous-amendement no 117 n’est pas adopté.
L’amendement no 106 est adopté.
Vous m’avez fait beaucoup de peine !
Sourires.
Ainsi va la dynamique législative, poursuivons l’examen du texte…
La présente proposition de loi a vocation à s’appliquer à Saint-Pierre-et-Miquelon, collectivité ultramarine dans laquelle l’État est compétent pour fixer les règles en matière de transport routier de personnes.
Or, actuellement, le régime des véhicules de tourisme avec chauffeur issu de la loi du 22 juillet 2009 n’est pas applicable à Saint-Pierre et Miquelon. Le présent amendement prévoit donc, par cohérence, la non-application du dispositif introduit par la proposition de loi sur ce point dans le code des transports, et procède à la coordination en conséquence des dispositions de la troisième partie de ce code relatives à l’outre-mer.
L’amendement no 115 est adopté.
La nouvelle gestion matérielle de la procédure d’immatriculation exigera un délai de mise en place après la publication des décrets d’application de la loi. En tout état de cause, un démarrage de la nouvelle procédure au 1er janvier 2015 pourrait s’avérer difficile compte tenu de la date de promulgation de la loi qui ne peut être anticipée à ce stade. La date du 31 mars 2015 apparaît par conséquent plus réaliste.
S’agissant des taxis, le retour du mode d’exploitation des ADS dans le régime de droit commun – recours à des salariés ou location-gérance – impose un changement du statut des locataires de taxis. Pour assurer cette transition dans les meilleures conditions, il importe de laisser un délai d’adaptation aux entreprises concernées. De surcroît, au 1er janvier 2017, les dispositions de la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites seront entrées pleinement en vigueur et garantiront pour ceux qui changent de régime social la neutralité de cette évolution sur le calcul de leurs droits.
Je comprends l’objectif de cet amendement : si l’adoption puis la promulgation de la loi tardaient, il s’agirait de se donner du temps pour la nouvelle procédure d’homologation. Cependant, l’échéance du 31 mars 2015 présente une difficulté car, depuis le début, notre objectif est d’aller vite pour fixer rapidement les nouvelles règles qui s’imposent aux VTC.
Nous avons fixé dans ce texte un délai d’application au 1er janvier 2015. Ouvrir un nouveau délai au 31 mars 2015 n’améliorerait pas la lisibilité législative. De surcroît, monsieur le ministre, si nous n’obtenons pas une adoption rapide de ce projet de loi, nous aurons alors une seconde lecture qui nous permettra de nous donner du temps et de réintroduire le délai du 31 mars 2015.
Je ne veux pas vous faire à nouveau de la peine, monsieur le ministre, mais il me semblerait plus cohérent et sage d’en rester au délai du 31 décembre 2014 pour garder le rythme et que les nouvelles règles d’homologation des VTC entrent en vigueur le plus vite possible.
Je suis d’accord avec le rapporteur sur ce sujet important. Je reprends la question que j’ai posée ce matin lors de la défense de la motion pour que nous soyons bien d’accord : monsieur le ministre, cette date d’application fixée au 1er janvier 2015, ou plutôt au 31 décembre 2014, signifie-elle que les immatriculations de VTC ne reprendront au plus tard qu’à cette date ?
Rappelons qu’elles sont déjà suspendues depuis plusieurs mois alors que beaucoup de gens en ont besoin pour créer leur entreprise ou trouver un emploi. Nous ne pouvons plus rester dans le flou aujourd’hui.
L’amendement no 99 n’est pas adopté.
L’amendement no 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 37 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement de conséquence de mon amendement n° 11 se rapporte à l’absurde justification des capacités financières.
L’amendement no 17 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 90 rectifié .
Il s’agit d’un amendement de coordination avec les dispositions qui prévoient de supprimer le régime des petites remises.
L’amendement no 90 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement vise à décaler les dates d’entrée en vigueur de certaines dispositions applicables aux VTC et aux taxis.
S’agissant des VTC, la loi prévoit de mettre en place une nouvelle procédure d’immatriculation. La nouvelle gestion matérielle de la procédure d’immatriculation qui prendra le relais de celle gérée par Atout France exigera un délai de mise en place, après la publication des décrets d’application de la loi. Au cours de l’année 2015, il sera donc nécessaire d’organiser un relais technique et financier avec Atout France, prévoir la mise en place des nouveaux processus administratifs pour un nouveau cadre opérationnel d’immatriculation.
En tout état de cause, un démarrage de la nouvelle procédure au 1er janvier 2015 pourrait s’avérer difficile compte tenu de la date de promulgation de la loi qui ne peut être anticipée à ce stade. Pour pouvoir implémenter les données nouvelles dans le cadre de l’immatriculation en ligne, sans retard d’instruction des dossiers, la date du 31 mars 2015 apparaît plus réaliste.
Pour cette raison, le I du présent amendement prévoit que les dispositions nouvelles du code des transports relatives à la procédure d’immatriculation des VTC entreront en vigueur à une date qui ne pourra être postérieure au 31 mars 2015 plutôt qu’au 1erjanvier comme le prévoit la proposition de loi.
S’agissant des taxis, l’article 3 de la proposition de loi insère le mode d’exploitation des ADS dans le régime de droit commun. Il impose ainsi le changement du statut des locataires de taxis, intermédiaire entre le statut d’indépendant et celui de salarié, en un statut d’artisan.
Ce transfert aura des conséquences en matière de déclaration fiscale et sociale aussi est-il utile de prévoir au moins une année pleine pour que les professionnels puissent accomplir les formalités nécessaires. C’est la raison pour laquelle nous proposons là aussi une entrée en vigueur au 1er janvier 2017.
L’amendement no 109 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 12, amendé, est adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 92 rectifié .
Cet amendement vise à créer un nouvel article prévoyant d’abroger le régime des voitures de petites remises, prévu par la loi du 3 janvier 1977, le 26° de l’article 9 de l’ordonnance du 28 octobre 2010 la précisant.
L’amendement no 92 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement de suppression no 93.
L’absence de dépenses induites supplémentaires par la proposition de loi rend cet article inutile.
L’amendement no 93 , accepté par la commission, est adopté et l’article 13 est supprimé.
Nous avons terminé l’examen de l’ensemble des articles.
La parole est à M. le rapporteur.
Avant que nous ne passions au vote, je voudrais remercier toutes celles et tous ceux qui, depuis ce matin, ont participé à nos débats. Je remercie pour sa présence M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur, ses services, son cabinet qui ont travaillé avec nous pour élaborer cette proposition de loi. Nous menons ce travail depuis quelques mois dans un climat au début très passionné, mais plus consensuel aujourd’hui. Qui eût cru que nous puissions débattre sereinement entre les différentes sensibilités politiques dans cette Assemblée sur un sujet ô combien conflictuel il y a encore quelques semaines ?
Ce résultat est le fruit de l’intelligence collective, et surtout du dialogue, de la concertation, de l’écoute.
Je conclurai en remerciant le président de la commission du développement durable qui m’a accueilli temporairement – j’y resterais bien ! Je remercie ses services et tous ceux qui ont participé, avec moi, à la rédaction de ce rapport, « Un taxi pour l’avenir, des emplois pour la France », mais également les représentants des chauffeurs de taxi, des VTC, tous ceux qui ont accepté de venir à l’Assemblée pour essayer de trouver la voie d’un compromis et d’un équilibre, que nous allons sans doute inscrire dans la loi dans quelques secondes.
Merci encore à toutes et à tous pour ce travail qui prouve que le dialogue social, dans notre pays, peut aboutir, que ce pays est réformable, qu’il peut avancer, dans ce domaine comme dans d’autres, grâce à la reconnaissance des uns et des autres.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Je voudrais tout d’abord saluer l’excellent travail du rapporteur. Il est vrai que le passif, les pratiques, les us et coutumes bien ancrés ne facilitaient pas le bon fonctionnement de ces professions et le respect des uns et des autres. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements et j’apprécie l’esprit d’ouverture du Gouvernement et du rapporteur qui en a accepté quelques-uns. C’est une avancée même si je demeure perplexe car tous les problèmes n’ont pas été réglés. Nous verrons comment la situation évoluera. Notre groupe s’abstiendra mais vous pouvez considérer, monsieur le rapporteur, qu’il s’agit d’une abstention plutôt positive.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Quoi que l’on en dise, nous avons affaire à une proposition de loi expéditive dont l’examen a été précipité. Déposée le 18 juin, nous n’avons eu que quatre jours pour déposer des amendements, l’examen ayant eu lieu en commission le 25. Même le rapporteur n’a pratiquement déposé que des amendements rédactionnels tant la précipitation était grande. Pas d’examen en commission des affaires économiques pour avis alors que nous traitons dans ce texte de l’emploi, du pouvoir d’achat, du tourisme, de l’innovation et de l’attractivité du pays. Et la plupart des trente mesures du rapport Thévenoud ne figurent pas dans ce texte puisqu’elles ne peuvent être appliquées que par voie réglementaire.
La proposition de loi n’apporte qu’une réponse partielle, et il nous manque toujours la vision globale du Gouvernement sur l’ensemble du dispositif qui se traduit par des contraintes supplémentaires à la charge des taxis et des VTC.
Il n’est pas prévu de deuxième lecture, et l’interdiction d’informer le client de la disponibilité des VTC à proximité via des applications de géolocalisation pose un problème de constitutionnalité. Telle qu’elle est rédigée, cette disposition est sans doute contraire au principe constitutionnel de liberté d’entreprendre, sans compter qu’elle est déjà anti-innovation, anti-entreprise, anti-consommateur.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP s’abstiendra – et ce ne sera pas une abstention positive.
La proposition de loi est adoptée.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Madame la ministre, monsieur le président, mes chers collègues, notre Assemblée est aujourd’hui saisie de deux propositions de loi quasiment similaires, déposées l’une par Mme Gilda Hobert et l’autre par M.Pierre-Alain Muet et moi-même. Elles visent à sécuriser les transactions relatives à la zone d’aménagement concerté du quartier de Gerland à Lyon.
Cette ZAC a été créée par arrêté du préfet du Rhône, le 16 février 1983, pour favoriser la réhabilitation de ce quartier, en utilisant notamment les terrains relevant du domaine public de la ville de Lyon, terrains ayant servi d’assiette aux anciens abattoirs municipaux et progressivement désaffectés entre 1967 et 1977. Toutefois, il a récemment été constaté que ces terrains, bien que désaffectés, n’avaient jamais fait l’objet d’un déclassement formel du domaine public, à l’exception de trois parcelles déclassées avant 1967.
Or l’article L. 2141-1 du code général de la propriété des personnes publiques précise que, pour pouvoir sortir du domaine public, les biens doivent en principe être désaffectés et déclassés, ces conditions étant cumulatives.
Le juge administratif considère que si la désaffectation peut être démontrée par tout moyen, le déclassement doit en principe être expressément constaté par un acte administratif, c’est-à-dire, en l’espèce, par une délibération du conseil municipal de la ville de Lyon.
Malgré les recherches effectuées par la ville, aucun acte de déclassement n’a pu être retrouvé depuis 1967. Toutefois, l’absence de déclassement formel des terrains précédemment affectés au domaine public de la ville n’a altéré ni la transparence ni la sincérité des opérations menées sur ces terrains. Cette omission n’a d’ailleurs jamais été relevée par le contrôle de légalité exercé par le préfet.
Les deux propositions de loi qui ont été déposées visent donc à revenir sur cette formalité, en validant l’ensemble des contrats relatifs à ces terrains, autorisés et passés par la ville de Lyon, de manière à les réputer réguliers, sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée.
La Cour européenne des droits de l’homme, comme le Conseil constitutionnel, encadre les validations législatives, en posant quatre conditions qui sont, selon moi, réunies ici et que je souhaite vous exposer brièvement.
En premier lieu, la validation législative doit respecter la séparation des pouvoirs et les décisions de justice ayant force de chose jugée. Tel est bien le cas en l’espèce puisque la validation proposée intervient à titre préventif : aucun litige relatif à la ZAC de Gerland n’est, à ma connaissance, pendant devant une juridiction. En outre, le dispositif précise, conformément à l’usage, que la validation n’intervient que « sous réserve des décisions passées en force de chose jugée ». Cette première condition me paraît donc remplie.
En deuxième lieu, le juge exige que la validation respecte le principe de non-rétroactivité des peines et des sanctions. Or la validation proposée a simplement pour objet de couvrir l’irrégularité d’actes administratifs et des contrats relatifs aux terrains de la ZAC de Gerland, si bien que ce critère est également respecté.
En troisième lieu, il est impératif de définir strictement la portée de la validation, ce que propose le dispositif exposé. Celui-ci précise en effet que sont régularisés les contrats autorisés et passés par la ville de Lyon relatifs aux terrains de la ZAC de Gerland, « en tant qu’ils seraient contestés par le motif qu’ils n’auraient pas été précédés d’un acte administratif formel, constatant qu’après leur désaffection, ces terrains avaient été déclassés du domaine public communal ». Cette immunité n’est donc pas absolue, dans la mesure où rien n’empêchera l’annulation des actes litigieux sur d’autres fondements juridiques.
Le juge constitutionnel a d’ailleurs reconnu à plusieurs reprises la constitutionnalité d’une validation législative visant à couvrir une irrégularité purement externe, comme un vice de compétence – question prioritaire de constitutionnalité du 22 septembre 2010 – ou l’omission de formalités obligatoires dans le domaine de l’urbanisme – décision relative à la loi du 2 juillet 2003 sur l’urbanisme et l’habitat.
En dernier lieu, le juge vérifie que la validation législative répond à un motif impérieux d’intérêt général, ce dont on ne saurait douter en l’espèce. Je rappelle en effet que les deux propositions de loi ont pour objectif de garantir la sécurité juridique des transactions passées, en particulier le droit de propriété des habitants ayant acquis ou fait construire des logements construits sur ces terrains ; de garantir le maintien d’une vie privée et familiale normale, en ne remettant pas en cause la capacité des occupants des logements sociaux construits sur ces terrains ; d’assurer la continuité des services publics installés sur ces terrains, en particulier des services publics d’enseignement – je précise en effet que cette ZAC accueille plusieurs établissements scolaires, ainsi que l’école normale supérieure et des instituts de recherche, comme l’INSERM.
Enfin, le dernier objectif de ces propositions de loi est de faciliter la construction de nombreux logements et la réalisation de projets d’intérêt général autour du pôle de compétitivité à vocation mondiale qu’est « Lyonbiopôle ».
Certains projets sont déjà bien engagés, tels que le développement du pôle de recherche en infectiologie de l’INSERM, la relocalisation sur ce site du centre international de recherche sur le cancer de l’Organisation mondiale de la santé, l’extension d’un laboratoire de l’École normale supérieure de Lyon, la construction d’une résidence universitaire et d’un restaurant interuniversitaire, l’implantation de nombreuses entreprises, à commencer par la construction du nouveau siège social de Sanofi et l’extension du laboratoire pharmaceutique indépendant Aguettant.
En conclusion, la présente validation législative devrait permettre, non seulement de pérenniser le développement économique et social dans le quartier de la ZAC du quartier central de Gerland, mais également d’en favoriser l’essor, grâce à la sécurité juridique conférée à de nombreux projets en cours. Elle contribuera à développer, dans ce quartier, l’emploi et l’excellence française dans le domaine de la santé et des biotechnologies.
Notre commission des lois a adopté ces deux propositions de loi en leur apportant, à mon initiative, deux améliorations rédactionnelles, l’une conduisant à la réécriture de l’article unique, l’autre à une précision du titre.
Pour conclure, mes chers collègues, je vous invite à suivre la commission des lois et à adopter le texte issu de ses travaux.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’égalité des territoires.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, il y a des lois qui encadrent et d’autres qui complètent. Il y a aussi des lois qui réparent. Les propositions de lois – le texte déposé par Thierry Braillard lorsqu’il était encore député, avant sa nomination au Gouvernement, a en effet été repris par Jean-Louis Touraine et Gilda Hobert – relatives à la sécurisation des transactions relatives à la zone d’aménagement concerté du quartier de Gerland à Lyon, que votre assemblée examine aujourd’hui et dont je tiens à saluer la qualité, font partie de cette dernière catégorie.
Tout projet d’aménagement repose en amont sur des procédures ayant trait à l’ingénierie foncière : maîtrise, acquisition, cession de terrains. Or dans le cas précis de la ZAC de Gerland, une étape majeure préalable aux autres démarches administratives et techniques n’a pas été formalisée en son temps. Les terrains du domaine public de la ville de Lyon n’ont pas été formellement déclassés avant division et cession au profit d’opérations d’aménagement et de construction.
Cette omission fragilise juridiquement tous les contrats et conventions passés relatifs à ces terrains. Au regard des enjeux d’aménagement et de l’impossibilité pour la collectivité de procéder au déclassement formel dès à présent, sans fragiliser juridiquement les contrats passés, seule la solution d’une validation législative de ces contrats peut être retenue.
Tel est donc l’objet des deux propositions de lois qui vous sont soumises et pour lesquelles je tiens à souligner le caractère d’urgence. Tout recours déposé à l’heure actuelle remettrait en cause l’ensemble des actes juridiques ayant trait aux transactions foncières depuis les années quatre-vingt.
Si cette irrégularité a jusqu’alors été sans conséquence, ces deux textes visent à valider, rétroactivement, l’ensemble des contrats relatifs à ces terrains, autorisés et passés par la ville de Lyon. Ils témoignent de la forte mobilisation locale autour d’un projet majeur de l’agglomération lyonnaise, porté depuis plus de trente ans par les acteurs locaux.
La démarche a en effet débuté officiellement le 21 juin 1982, lorsque le conseil municipal de la ville de Lyon a approuvé, par délibération, le projet de création-réalisation d’une zone d’aménagement concerté sur les terrains du quartier central de Gerland. Le programme était ambitieux et exemplaire puisqu’il reposait sur la mobilisation de vingt-huit hectares de foncier entièrement propriété des collectivités publiques de la ville de Lyon et de la communauté urbaine.
Cette ZAC d’envergure prévoyait, dans une première tranche, d’augmenter sensiblement le programme de construction du campus de l’École normale supérieure, afin de permettre la réalisation de 590 logements, dont 350 logements sociaux aidés et 31 000 mètres carrés de bureaux, commerces, équipements publics, notamment scolaires, et de locaux à caractère scientifique et technique, dédiés à la recherche.
Ce projet, mixte et bâti autour d’un établissement majeur, a créé un réel effet d’entraînement dans la mutation du secteur de Gerland, amorçant son intégration dans le tissu urbain environnant. Cette réussite a stimulé l’émergence de nouveaux projets dans le cadre de la ZAC, permettant de conforter l’émergence d’un pôle national de recherche clans le domaine de la santé et des biotechnologies, le pôle de compétitivité dit « Lyonbiopôle » et le projet de développement de l’université de Lyon.
Aujourd’hui, la deuxième phase de la ZAC prévoit le développement du pôle de recherche de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale à travers l’installation d’établissement majeurs, que je n’énumérerai pas puisque, monsieur le rapporteur, vous les avez cités. La réussite de ce projet va de pair avec un fort investissement des collectivités ambitieuses pour leur territoire.
Nous examinons aujourd’hui deux propositions qui constituent l’unique vecteur permettant de pérenniser le travail accompli et de sécuriser celui à venir. Leur article unique a pour objet de régler le problème de la domanialité de la ZAC de Gerland, en validant rétroactivement tous les contrats portant sur les biens construits sur les terrains désaffectés, mais non déclassés, du domaine public de la ville de Lyon. Cela n’est envisageable que dès lors que certaines conditions, posées par la jurisprudence en matière de validation législative, sont respectées, ce qui est, bien sûr, le cas de ces propositions de loi.
La validation poursuit un but d’intérêt général suffisant puisque la bonne réalisation du pôle de biotechnologie de Gerland participe de l’attractivité économique de Lyon, ce qui constitue un motif d’intérêt général recevable au regard de la jurisprudence connue en la matière.
En outre, la validation respecte les décisions de justice ayant force de chose jugée, comme le texte des propositions de lois le rappelle.
Par ailleurs, l’acte validé ne méconnaît aucune règle ni aucun principe de valeur constitutionnelle puisque les différents contrats n’ont pas fait l’objet d’un quelconque recours par le passé. La validation législative proposée intervient donc à titre préventif. Par conséquent, elle respecte la séparation des pouvoirs, seul principe à valeur constitutionnelle qui aurait pu sembler être méconnu.
Enfin, la portée de la validation doit être strictement définie. C’est le cas en l’espèce puisqu’elle est circonscrite au territoire couvert par la ZAC de Gerland.
Les deux propositions de loi respectent l’ensemble des critères relatifs à une validation législative. Je partage donc, en ce sens, les conclusions du rapporteur. Les habitants, les entreprises déjà sur site ou qui envisagent de s’y installer méritent d’être sécurisés. Ces propositions de lois visent concrètement à poursuivre l’élan d’une opération d’aménagement majeure pour la région lyonnaise, en confortant juridiquement son développement, afin de favoriser sa pleine réussite.
Une validation législative constitue la seule alternative à la régularisation du vice de forme relatif au non-déclassement des terrains du domaine public de la ville de Lyon. De plus, elle permet de faire entrer complètement dans le droit commun une opération qui n’a rencontré jusqu’à maintenant aucun recours contentieux, malgré la complexité du projet d’aménagement et sa longévité, preuve de la qualité de l’investissement des porteurs et des différents acteurs impliqués localement.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite que ces deux propositions de lois identiques soient adoptées, position qui, compte tenu de la nature du sujet, sera, je l’espère, partagée sur l’ensemble des bancs de votre assemblée.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, aujourd’hui est un jour d’émotion, un jour particulièrement important pour Lyon, puisque nous discutons deux propositions de loi qui concernent un quartier en pleine expansion dans notre ville, à savoir la zone d’aménagement concerté de Gerland, sise sur ma circonscription. Thierry Braillard, aujourd’hui secrétaire d’État aux sports, l’avait déposée à la fin du mois d’avril et je l’ai déposée à nouveau depuis, en mon nom, sous le numéro 2032.
Avec mes collègues lyonnais Jean-Louis Touraine, rapporteur du texte, que je remercie et que je salue, et Pierre-Alain Muet, nous partageons le même objectif concernant ce quartier. Vous aurez noté, madame la ministre, chers collègues, que si nous présentons chacun une proposition de loi, les deux sont quasiment identiques et comportent un article unique, qui ne diffère qu’à une épithète près. C’est dire si le souci de protéger juridiquement cette zone nous réunit !
Pourquoi convenait-il de protéger juridiquement la ZAC de Gerland ?
Ce site, qui relevait du domaine public, a fait l’objet, après le départ des abattoirs municipaux voilà plusieurs décennies, d’un projet de réhabilitation du quartier, qui consistait à redistribuer la propriété, via la construction d’immeubles d’accueil de bureaux et de logements, dont des logements sociaux, sous régime du bail à construction. Ce dispositif, qui fut approuvé par le conseil de communauté, et accueilli favorablement par le conseil municipal de Lyon le 21 juin 1982, donna lieu, par un arrêté du préfet du Rhône en date du 16 février 1983, à la création de la zone d’aménagement concerté du quartier central de Gerland. Pour autant, le conseil municipal de la ville de Lyon, par son avis favorable du 21 juin 1982, n’a pas expressément prononcé le déclassement de la zone, cette formalisation apparaissant alors superflue, dans la mesure où le déroulement de l’aménagement se réalisait de manière transparente. Aujourd’hui, il apparaît nécessaire de légiférer.
L’intérêt général dicte nos deux propositions de loi. Il s’agit de pérenniser l’essor socio-économique de la ZAC, en régularisant rétroactivement l’ensemble des contrats actuels, mais aussi de permettre aux projets importants qui sont prévus, parmi lesquels le renforcement du pôle de compétitivité dit « Lyonbiopôle », de se réaliser en toute légalité.
Permettez-moi, chers collègues, de décliner ici les projets en cours : on compte d’abord trente-quatre baux à construction, quatorze pour des divisions en copropriété et six dédiés à des logements sociaux. Sont ensuite prévus la construction d’une résidence universitaire et d’un restaurant interuniversitaire ; l’extension, déjà engagée, d’un laboratoire de l’École normale supérieure de Lyon dans le cadre du plan Campus ; la relocalisation, sur cette zone, du Centre international de recherche et de cancérologie de l’Organisation mondiale de la santé ; le développement du pôle de recherche de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, par l’extension du laboratoire en cours ; la construction, enfin, du nouveau siège social de Sanofi, qui regroupe le siège de la division Vaccins de Sanofi-Pasteur et celui de la division santé animale du groupe Mérial.
L’ensemble de ces projets participe, on le voit, de la volonté de dynamiser la zone, d’ajouter à son attractivité par le bien vivre ensemble, par le logement, notamment social, par l’innovation, le soutien à la recherche, à la santé et à l’emploi. Tous les ingrédients sont ainsi réunis pour accroître encore l’attractivité du site. Compte tenu du non-déclassement formel du domaine public municipal d’une partie des terrains, et dans le but de garantir la sécurité juridique des transactions passées ou futures, mais aussi pour encourager et favoriser le formidable essor de ce quartier de Gerland, je soutiens avec conviction nos propositions de loi conjointes au nom du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous voici donc « en direct de Gerland » ! Mais il ne s’agit pas, pour une fois, d’assister à une belle partie de football,
Sourires
même si je profite de notre débat pour rendre hommage à cette belle équipe de l’Olympique lyonnais, qui détient encore, et probablement pour longtemps, le record des titres de champion de France avec sept titres consécutifs glanés depuis le début de ce siècle.
C’est d’un Gerland moins connu que nous allons parler aujourd’hui – que mes collègues lyonnais excusent tous ceux qui, comme moi, ne le sont pas –, ce Gerland industriel, économique et scientifique, ce Gerland de la ZAC du même nom, créée, comme cela a été rappelé, il y a un peu plus de trente ans par un arrêté du préfet du Rhône en date du 16 février 1983. Cette ZAC avait été créée pour réhabiliter un site lourdement marqué par ses activités antérieures, elles-mêmes fort utiles, pendant très longtemps, à Lyon et à son agglomération. Il s’agissait d’utiliser les terrains relevant du domaine public de la ville de Lyon qui avaient été désaffectés. Mais, comme chacun l’a rappelé, ces terrains n’ont jamais fait l’objet de ces procédures de déclassement, que l’on connaît pourtant quand on est élu local, qui consistent en une délibération du conseil municipal, suivie d’une enquête publique et d’une ultime délibération du conseil municipal.
Le quartier de Gerland a longtemps abrité des activités industrielles lourdes et polluantes. Les pistes de sa revalorisation, au travers de sa reconversion, ont été esquissées dès les années 1970 et c’est sous la gestion de Francisque Collomb qu’a été engagé le processus de requalification de ce quartier, avec la volonté, de la part de la collectivité, d’une maîtrise publique locale. L’État a accompagné cet aménagement dès l’origine, notamment lorsque, le 30 septembre 1975, Jacques Chirac, alors Premier ministre, a annoncé le transfert de l’École normale supérieure de Saint-Cloud à Lyon, qui fut effectif, après bien des procédures et des travaux, en 1987. La section littéraire de Fontenay-Saint-Cloud déménagea un peu plus tard, en 2000, et c’est en 2010 que les deux écoles normales fusionnèrent pour donner naissance à l’École normale supérieure de Lyon, qui fait partie des plus grands établissements d’enseignement supérieur de France.
Au fil des ans, les municipalités successives ont apporté leur contribution au développement de cette zone d’aménagement concerté de Gerland. Michel Noir, Raymond Barre, et aujourd’hui Gérard Collomb, ont, chacun à leur manière, mais avec une continuité qu’il faut souligner et saluer, participé à cet aménagement. Ils ont ainsi contribué à renforcer ce qui en fait aujourd’hui la qualité, à savoir tout ce qui relève de l’enseignement supérieur et de la recherche scientifique.
Vous avez, madame Hobert, parlé des projets à venir, et c’était utile de le faire. Je voudrais, pour ma part, rappeler ce qui existe déjà : le laboratoire Jean Mérieux, qui vit le jour en 1999 ; le pôle de compétitivité mondial Lyonbiopôle, labellisé en 2005, à la suite de l’appel à projet lancé par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin ; le campus Charles Mérieux, labellisé en 2008 par le gouvernement de François Fillon, dans le cadre de l’appel à projet « Opération campus », pour lequel notre collègue Michel Havard, alors député de cette circonscription, s’était fortement impliqué, et à qui je tiens à rendre hommage ; LyonBioTech, enfin, lauréat en 2011 de l’appel à projets « Instituts de recherche technologique » lancé par le gouvernement de François Fillon, dans le cadre des investissements d’avenir. Au total, ce sont près de deux mille entreprises, soit environ trente mille emplois, qui sont aujourd’hui implantées dans ce quartier – et ce mouvement va s’amplifier, car les pouvoirs publics continuent d’agir en ce sens.
Plusieurs années après les travaux de réhabilitation, on s’est rendu compte que ces terrains, bien que désaffectés, n’avaient jamais fait l’objet d’un déclassement formel du domaine public. Fort heureusement, l’omission de cette formalité a été sans conséquence sur le projet d’aménagement. Elle pourrait néanmoins en avoir à l’avenir, et c’est pour éviter cela que nous discutons aujourd’hui de ces propositions de loi.
N’étant pas Lyonnais, mais aimant traverser cette ville, et quelquefois m’y arrêter, je m’interroge tout de même, monsieur le rapporteur, sur le fait qu’on ait attendu aussi longtemps – trente et un ans nous séparent de la date de création de la ZAC en 1983 ! – pour que ces propositions de loi soient enfin présentées. Vous aurez sans doute une explication à nous donner. Sachez en tout cas que nous n’en faisons pas un sujet de division et que nous n’avons nullement l’intention, au groupe UMP, de vous chagriner de quelque manière que ce soit.
Ces deux propositions de loi dues à Jean-Louis Touraine et à Pierre-Alain Muet, d’une part, et à Mme Gilda Hobert, d’autre part, textes dont je salue la pertinence, visent à valider de manière rétroactive l’ensemble des contrats relatifs à ces terrains – et ils sont nombreux – de manière à les réputer réguliers, sous réserve, bien évidemment, des décisions de justice passées en force de chose jugée – vous y avez tous insisté et il s’agit effectivement là d’un point extrêmement important. Je me félicite d’ailleurs que l’amendement du rapporteur, qui a réécrit l’article unique en commission des lois, ait conduit à placer en tête de la proposition de loi la mention : « Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée ». Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, et en la matière, il convient d’être extrêmement prudent. De la sorte seraient prévenus les risques de contentieux, fondés sur l’absence de déclassement formel de ces terrains, qui pourraient surgir à l’occasion de litiges relatifs à de nouvelles transactions. Sécuriser cette zone d’excellente qualité, pour le présent comme pour l’avenir, est absolument indispensable.
En tant que commissaire aux lois, je crois utile de rappeler, pour ceux qui auraient des doutes – ils ne sont à l’évidence pas dans cet hémicycle, mais ils nous regardent peut-être – que dans la mesure où il ressort des investigations menées par le rapporteur auprès de la ville et de la communauté urbaine de Lyon qu’aucun recours n’a été introduit à l’encontre des contrats passés et relatifs à ces terrains ; que dans la mesure où la validation législative proposée n’a pour objet que de couvrir de façon rétroactive, et pour l’avenir, l’irrégularité d’actes administratifs et de contrats publics et privés relatifs à ces terrains ; que dans la mesure, enfin, où la validation législative proposée est circonscrite et strictement définie puisque l’article précise quels contrats entrent dans le champ de la régularisation, il semble évident que les garanties constitutionnelles à la validité de la mesure sont réunies et qu’il n’y a pas lieu de s’opposer à l’adoption de ces deux propositions de loi.
Et le meilleur moyen de ne pas s’opposer à ces propositions de loi, c’est de les adopter. C’est ce que fera le groupe UMP.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de loi.
L’article unique est adopté.
Article unique
La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, le sujet des emprunts dits « toxiques » est un sujet complexe, qui empoisonne les finances des collectivités territoriales, des banques et de l’État depuis bien des années.
Les points de vue sur ce sujet peuvent paraître irréconciliables. Certains arguent que les banques ont floué des collectivités territoriales désemparées face à des contrats de prêt qu’elles ne pouvaient techniquement maîtriser. D’autres estiment que les collectivités – du moins certaines d’entre elles – ont été irresponsables en contractant sciemment des emprunts, certes dangereux, mais très profitables à court terme.
Face à ces appréciations divergentes, nous vous proposons un choix équilibré.
Équilibré, d’abord, entre les banques et l’État : les banques participeront à hauteur de 61 % – 50 % par le biais de la taxe systémique et 11 % par des contributions volontaires de la Société de financement local, la SFIL, et de Dexia – au financement du fonds de soutien de 1,5 milliard d’euros, l’État étant appelé à financer le reste.
Équilibré, ensuite, entre les collectivités territoriales et les banques : les aides accordées au titre du fonds ne pourront dépasser 45 % du montant des indemnités de remboursement anticipé.
L’objet du présent projet de loi est de rééquilibrer le dispositif voté en loi de finances initiale pour 2014. Celle-ci prévoyait un système pérenne et équilibré, permettant de sortir du problème. Nous vous proposons aujourd’hui une validation législative visant à éviter les risques que ferait peser sur les finances publiques la généralisation du jugement du tribunal de grande instance de Nanterre du 8 février 2013.
Le décret d’application de la loi créant le fonds de soutien est paru au Journal officiel du 2 mai dernier. Reste désormais à constituer le comité d’orientation et de suivi, qui devra définir une doctrine. Les premières aides pourront être accordées avant la fin de l’année 2014.
Le Conseil constitutionnel a, en revanche, censuré la validation législative. Pourquoi ? Parce qu’il a estimé que le champ de cette validation était trop large par rapport au motif d’intérêt général invoqué. Il s’agissait de protéger les finances publiques des conséquences financières dévastatrices d’une éventuelle généralisation du contentieux jugé par le tribunal de grande instance de Nanterre.
Le Gouvernement a tout fait pour tenir compte, dans le présent texte, de l’avis du Conseil constitutionnel. Et ce texte vise à s’assurer de la constitutionnalité du nouveau dispositif proposé. Afin de mieux cibler la validation législative sur le risque pesant sur les finances publiques, comme l’a recommandé le Conseil constitutionnel, son champ a été resserré. La validation concerne désormais exclusivement les personnes morales de droit public, les personnes morales de droit privé en étant exclues. Elle vise exclusivement les emprunts dits « structurés », et non l’ensemble des emprunts.
En outre, cette validation est limitée aux motifs de l’absence ou de l’erreur de mention du taux effectif global, du taux de période ou de la durée de période, à condition que les informations utiles à l’emprunteur pour déterminer les échéances de son prêt aient par ailleurs été fournies. Elle ne prive en aucun cas les collectivités des armes dont elles disposent sur le terrain du défaut de mise en garde.
Ainsi, cette validation est très largement ciblée sur les contrats de Dexia et de la SFIL, ceux-là mêmes qui font peser un risque sur nos finances publiques, et par conséquent centrée sur le motif impérieux d’intérêt général, tenant compte de l’analyse du Conseil constitutionnel. Le Conseil d’État a été saisi de ce texte et a validé la constitutionnalité du dispositif proposé.
Je voudrais revenir sur le risque que présenterait le rejet de la validation juridique qui vous est proposée. Le risque que fait courir la généralisation de la décision du tribunal de grande instance de Nanterre est estimé à 17 milliards d’euros, dont 9 milliards d’euros à court terme. C’est ce motif d’intérêt général qui justifie l’intervention de la loi afin d’éviter de creuser notre déficit, puisque 17 milliards d’euros correspondent à environ 1 % de notre produit intérieur brut.
Comment s’expliquent ces 17 milliards d’euros de coût potentiel pour l’État ?
On estime à 10 milliards d’euros le coût direct lié à la nécessité de provisionner le risque contentieux dans les comptes de Dexia et de la SFIL. Ces provisions pour risque exigeraient des recapitalisations pesant sur l’État, actionnaire à hauteur de 44 % de Dexia et de 75 % de la SFIL. Sur ces 10 milliards d’euros, 2 milliards seraient dus à court terme. Une partie de ce coût correspondrait à la différence entre le taux applicable et le taux légal. Une autre partie serait liée à la nécessité pour Dexia et SFIL de déboucler les instruments de couverture, les swaps, souscrits auprès d’autres banques pour se protéger.
À cette somme s’ajoutent 7 milliards d’euros de coûts supplémentaires indirects. Ce montant correspond à la mise en extinction de la SFIL, qui deviendrait inéluctable. En effet, un tel niveau de pertes, dû au provisionnement des contentieux, remettrait en cause la viabilité financière de la SFIL, qui devrait alors être mise en extinction, sans production nouvelle pour amortir ses coûts – notamment ceux qu’engendre le stock de prêts toxiques qu’elle porte – et avec des coûts de refinancement accrus.
Pour faire face à cette situation, une recapitalisation immédiate de l’ordre de 7 milliards d’euros serait nécessaire. Or un tel coût ne correspondrait pas à un gain pour les collectivités, mais à la matérialisation d’une perte nette pour la SFIL, qui ne pourrait plus être couverte par son activité bancaire actuelle. Cela représenterait donc une perte pour le secteur public dans son ensemble.
Ce texte n’est en aucun cas un projet de loi d’amnistie pour les banques : il s’agit de protéger l’État, donc les contribuables. Il ne protège pas plus l’intérêt du secteur bancaire dans son ensemble, puisqu’il ne porte que sur une partie limitée des emprunts toxiques. Il protège donc l’intérêt général.
Les banques sont mises à contribution pour sortir de ce problème lancinant. Le fonds destiné à accompagner les collectivités sera, je le rappelle, alimenté à hauteur de 61 % sur les 100 millions d’euros qui sont prévus.
Les collectivités seront aussi mieux armées pour faire face aux emprunts toxiques. On ne peut pas vraiment dire qu’avant les dispositions prévues par la loi de finances initiale pour 2014, les collectivités étaient protégées ; au contraire, ce problème empoisonne les finances locales depuis des années.
Par ailleurs, le texte, comme je l’ai déjà dit, permet aux collectivités d’utiliser toutes les autres armes dont elles disposent sur le terrain du contentieux pour contester les prêts sur d’autres motifs. La meilleure arme des collectivités, c’est le fonds d’accompagnement de 1,5 milliard d’euros mis en place par la loi de finances initiale pour 2014. Un fonds d’indemnisation pour les hôpitaux est également prévu : je sais que cette question préoccupe les parlementaires. Il représente 100 millions d’euros, via le Fonds d’intervention régional.
Les banques ont donc payé. L’État, lui aussi, a déjà payé. Je rappelle que les diverses recapitalisations de Dexia, qui ont eu lieu bien avant l’arrivée de notre majorité au pouvoir, ont déjà coûté plusieurs milliards d’euros à l’État et à la Caisse des dépôts et consignations. Certes, la Caisse des dépôts n’est pas l’État, mais ces coûts restent très importants. Puisque l’État doit assurer la continuité de ses engagements, nous sommes bien obligés de tenir compte du fait que l’arrivée de la Banque postale et de la Caisse des dépôts au capital de la SFIL a nécessité une garantie de sa part. Ainsi, en cas de défaillance de la SFIL – qui ne manquerait pas d’arriver si ce projet de loi de validation n’était pas adopté – c’est bien l’État qui, au bout du compte, couvrirait l’ensemble des pertes. Les nouvelles pertes dues à la défaillance de la SFIL ne feraient d’ailleurs que s’ajouter aux pertes déjà considérables que la puissance publique a malheureusement dû enregistrer à cause de décisions antérieures à l’avènement de cette législature.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, chers amis, pourquoi le Gouvernement demande à l’Assemblée nationale d’approuver ce texte comme le Sénat l’a fait. Je rappelle que sans cette validation législative, le risque pour les finances publiques serait énorme. Le Gouvernement souhaite donc obtenir votre approbation.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, ce matin, en préparant cette intervention, je relisais sur le site internet de l’Assemblée nationale la définition du mandat de député. Permettez-moi de la citer : « Chaque député, bien qu’élu dans un cadre géographique déterminé, est le représentant de la nation tout entière. Ainsi, à l’Assemblée nationale et dans sa circonscription, chaque député agit et parle au nom de l’intérêt général et non pas au nom d’un parti politique, d’un groupe d’intérêt ou d’une région. » Peut-être pourrait-on compléter cette phrase en ajoutant : « d’un département ou d’une commune » ! En tout cas, moi qui suis maire, je m’exprimerai dans ce débat avant tout en tant que député de la nation.
De quoi parlons-nous ? De 17 milliards d’euros ! Telle est en effet la menace que les emprunts structurés font aujourd’hui peser sur nos finances publiques. Les collectivités territoriales, qui ont souscrit ces emprunts dans les années 2000, en sont les premières victimes depuis que ces instruments financiers – mélangeant un financement et des produits dérivés – se sont révélés toxiques. Le maire que je suis ne l’a pas oublié.
Un fait nouveau a changé la donne : le risque s’est déplacé à cause de la multiplication des contentieux. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État : c’est désormais l’État qui, par le biais de la SFIL et de la banque résiduelle Dexia, risque de devoir en supporter les coûts. Nous savons tous, par les responsabilités que nous exerçons, qu’il n’en a pas les moyens.
Notre assemblée connaît bien ces emprunts. Plusieurs de nos collègues ont pris part, il y a trois ans, aux travaux de la commission d’enquête dite « Bartolone-Gorges », des noms de son président et de son rapporteur. Les conclusions du rapport d’enquête adopté à l’unanimité par les trente membres de cette commission en décembre 2011 étaient sans ambiguïté.
D’abord, ces produits sur mesure, conçus au départ pour les besoins spécifiques de quelques grandes collectivités locales, ont été diffusés à grande échelle auprès d’acteurs publics locaux de toutes tailles et de toutes sortes : communes de moins de 10 000 habitants, services départementaux d’incendie et de secours, hôpitaux, bailleurs sociaux, etc.
Ensuite, les responsabilités sont partagées. Certains exécutifs locaux ont fait preuve d’une légèreté coupable, en souscrivant des produits dont ils ne maîtrisaient à l’évidence pas les ressorts. Les banques – le groupe Dexia, mais aussi plusieurs de ses concurrentes françaises ou étrangères – ont développé une offre commerciale inadaptée aux besoins des acteurs locaux, mais lucrative dans une décennie marquée par la contraction des marges bancaires.
Enfin, le contrôle des services de l’État s’est révélé trop limité sur le terrain et les administration centrales se sont montrées trop peu vigilantes.
Beaucoup a déjà été fait pour tirer les leçons de ces errements. La loi de séparation et de régulation des activités bancaires a permis de mieux encadrer – pour l’avenir – les conditions d’emprunt des collectivités locales. L’article 32 de cette loi, dont le décret d’application est en cours d’examen au Conseil d’État, énumère strictement les indices et les structures auxquels les emprunts locaux seront dorénavant adossés.
Afin de mieux contrôler les flux de ces nouveaux emprunts, notre assemblée a adopté l’été dernier plusieurs amendements, qui sont devenus les articles 92 et 94 de la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles. Ces articles prévoient la caducité des délégations consenties par les assemblées délibérantes dès l’ouverture de la campagne électorale, l’élargissement du champ des débats d’orientation budgétaires dans les collectivités, et l’obligation de provisionner les risques liés à la souscription de produits financiers. En dépit de ces avancées, il reste encore à traiter le stock des emprunts structurés, ou du moins les plus toxiques d’entre eux. C’est l’honneur de notre majorité de s’y être attelée dans un contexte budgétaire pourtant difficile.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, le paragraphe I de l’article 92 de la dernière loi de finances a créé un fonds de soutien doté de 1,5 milliard d’euros sur quinze ans, afin d’accompagner les collectivités territoriales, mais également leurs établissements publics, les syndicats locaux ou les SDIS, dans la renégociation de ces emprunts. Les textes réglementaires nécessaires à la mise en place du dispositif ont commencé à être publiés et le comité d’orientation du fonds devrait être mis en place dès cet été.
J’insiste sur l’indispensable gestion de la sortie des dettes locales. Ce texte ne réglera pas l’ensemble des risques juridiques auxquels sont exposés les contrats. Il conviendra de poursuivre le travail de désensibilisation. Je demande donc au Gouvernement, après l’adoption de ce texte, d’inviter fermement Dexia et la SFIL à travailler à une désensibilisation massive. Le comité d’orientation du fonds de soutien devra être associé à ce travail. La banque Dexia porte une responsabilité : ce texte n’entend pas l’en exonérer.
Comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a annoncé le 23 avril dernier la mise en place d’un dispositif ad hoc d’accompagnement des hôpitaux dont la situation est parfois proche de celle des collectivités locales. Il sera mobilisé à hauteur de 100 millions d’euros.
Cet engagement des ressources de l’État n’est pas sans contrepartie. La crise financière de 2008 n’a pas seulement fait exploser les taux d’intérêt de certains emprunts structurés adossés, par exemple, au taux de change entre l’euro et le franc suisse, elle a également fait vaciller le groupe franco-belge Dexia, confronté à une crise de liquidité, qui a dû faire l’objet d’un plan de sauvetage élaboré dans l’urgence par la précédente majorité. L’État est aujourd’hui doublement engagé : comme actionnaire, et comme garant.
Cette dernière dimension n’a pas été prise en compte par la commission d’enquête. Une réponse a été apportée à l’essentiel des points abordés par les conclusions de cette commission, mais seul le caractère trop limité du contrôle exercé par les services déconcentrés de l’État, et le manque de vigilance des administrations centrales, étaient évoqués comme engageant la responsabilité de l’État. Ce texte n’est donc pas contradictoire avec les conclusions de la commission d’enquête dite « Bartolone-Gorges ».
Entre-temps, les collectivités territoriales ne sont pas restées inactives. Confrontées au coût prohibitif de la désensibilisation de leurs encours toxiques, nombre d’entre elles ont choisi d’engager des actions contentieuses, souvent à des fins tactiques. Les décisions successives des tribunaux de grande instance de Nanterre et de Paris, en février 2013 et en mars 2014, ont retenu certains motifs de forme pour annuler les stipulations d’intérêts des contrats et les remplacer par le taux d’intérêt légal, quasi-nul. La semaine dernière, le TGI de Nanterre a confirmé une nouvelle fois sa jurisprudence à l’occasion d’une assignation déposée par la ville d’Angoulême. Si ces décisions étaient confirmées en appel, elles feraient peser sur les finances de l’État un risque hors de proportion.
Je veux à cet égard dissiper tout malentendu : l’État ne transfère pas son risque aux collectivités. Ce texte de validation se borne à rétablir la situation qui prévalait avant les décisions des TGI de Nanterre et de Paris. Il est donc faux de dire que ce projet de loi vise à transférer l’exposition aux risques de l’État vers les collectivités territoriales. L’État n’était pas partie aux contrats que les collectivités ont signés. Engager aujourd’hui sa responsabilité pour un problème juridique formel – l’absence ou l’erreur de taux effectif global – serait paradoxal. En revanche, les collectivités territoriales pourront toujours arguer de l’absence de conseil éclairé des banques pour les mettre en cause : ce texte ne les en exonérera pas.
Des chiffres précis figurent dans mon rapport. Le nombre de contentieux et leurs enjeux apparaissent bien plus importants pour la SFIL que pour Dexia. Pour la SFIL, 395 emprunts représentant un encours de 3,137 milliards d’euros font l’objet d’assignations. Pour Dexia, 51 emprunts sont en cause, représentant un encours de 379 millions d’euros. L’État est donc exposé à un risque direct, car il est obligé de provisionner à la fois l’impact financier de la substitution du taux légal, et le coût du débouclage des instruments de couverture souscrits par la banque. Il faudrait au moins constituer des provisions correspondant aux emprunts faisant l’objet de procédures contentieuses, c’est-à-dire 3,5 milliards d’euros. S’il fallait provisionner l’intégralité des procédures contentieuses, les provisions cumulées de la SFIL et de Dexia atteindraient 10,6 milliards d’euros, dont 7,5 milliards pour la SFIL et 3,1 milliards pour Dexia. Ces obligations de provisionnement se traduiraient à leur tour par des obligations de recapitalisation par l’État, car les deux entités n’ont pas assez de fonds propres pour les satisfaire.
À ce risque direct pourrait s’ajouter un coût indirect supplémentaire de 7 milliards d’euros, car la Commission européenne ne manquerait pas d’exiger l’extinction de la SFIL en cas de recapitalisation massive. Afin d’éviter ce scénario noir, les paragraphes II et III de l’article 92 de la loi de finances initiale pour 2014 prévoyaient de valider ces contrats de prêt afin de les mettre à l’abri d’une annulation par le juge civil. Vous savez tous que ces dispositions, même si elles ciblaient un ensemble limité de contrats, ont été jugées trop larges par le Conseil constitutionnel. Comme le Gouvernement l’a annoncé dès le mois de janvier, le présent projet de loi, déjà adopté par nos collègues sénateurs, propose de revenir sur les dispositions censurées.
L’article 1er déclare valides les contrats de prêt conclus par des personnes morales de droit public dont la légalité serait contestée pour défaut de certaines mentions prescrites par le code de la consommation, comme le TEG. L’article 2 procède à une seconde validation des contrats de prêt dont la légalité serait contestée au motif que le TEG mentionné – ou d’autres éléments prescrits par le code de la consommation – serait erroné. Il prévoit également, pour l’avenir, de mieux proportionner les conséquences financières pour l’établissement de crédit d’une erreur dans le calcul de ces éléments.
Aux termes de l’article 3, les contrats de prêt les plus simples – à taux fixe ou à taux variable, reposant sur des formules peu sophistiquées – sont expressément écartés de ces deux validations. Enfin, l’article 4, introduit par le rapporteur de ce texte au Sénat, demande au Gouvernement de remettre un rapport sur la législation applicable au TEG.
Les articles procédant aux validations législatives ont été réécrits à la lumière de la décision du Conseil constitutionnel. Le dispositif que nous examinons est ainsi plus ciblé que le dispositif censuré en décembre dernier. Cette nouvelle rédaction tient également compte de la variété des moyens soulevés devant le juge civil, et des décisions de justice rendues les 7 et 25 mars derniers.
Strictement proportionné à l’objectif poursuivi, ce projet de loi satisfait également aux autres critères dégagés par la jurisprudence constitutionnelle. En particulier, il poursuit incontestablement un but d’intérêt général impérieux au regard des conséquences financières colossales – 17 milliards d’euros sont en jeu, soit 0,9 point de PIB – pour l’État et du risque qui pèserait demain sur l’accès au crédit pour toutes les collectivités territoriales.
Déjà voté cet automne dans son principe, désormais mieux ciblé dans son dispositif, ce texte a été adopté sans modification par notre commission des finances, la semaine dernière. Je vous proposerai tout à l’heure un ultime aménagement d’ordre rédactionnel. Il appartiendra au Sénat, en deuxième lecture, d’adopter définitivement ce projet de loi d’ici la fin juillet. Pour l’heure, en ma qualité de rapporteur, je suis à votre disposition pour en débattre.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’histoire se répète. Il y a une semaine jour pour jour, nous avons appris que la ville d’Angoulême avait obtenu le remboursement de 3,4 millions d’euros sur les 16 millions que représentent les emprunts toxiques qu’elle avait souscrits. Cette décision du tribunal de Nanterre ne surprend pas : il s’agit de la troisième condamnation de la banque Dexia dans une affaire de prêt toxique contracté par une collectivité.
Les procédures judiciaires civiles et pénales des collectivités se sont par ailleurs multipliées. La dernière en date a été annoncée par l’agglomération de Grenoble, qui conteste deux emprunts dont l’encours total est de 34,1 millions d’euros. Il ne fait pas de doute que ces recours et ces décisions de justice ont conduit le Gouvernement à imaginer le dispositif que nous examinons aujourd’hui.
Ce projet de loi était donc très attendu. En effet, de nombreuses collectivités se trouvent dans des situations financières délicates que l’annonce du plan de réduction des dotations de l’État va amplifier. La plupart des collectivités sont entrées dans la deuxième phase de leur prêt avec un saut significatif des taux d’intérêt. Mais la situation pourrait encore s’aggraver sans que personne ne puisse avoir une réelle visibilité du scénario tant ces prêts structurés peuvent réserver de très mauvaises surprises.
Un double consensus semble donc avoir émergé. D’une part, sur la nécessité de soutenir les collectivités aux prises avec ces prêts dangereux afin de les aider à sortir de cette situation d’endettement périlleuse ou tout au moins d’en limiter les effets pervers alors qu’on ne peut pas les dégager totalement de leur responsabilité. D’autre part, sur les risques pour les finances publiques liés à la probable réaction en chaîne des recours juridiques qui s’accumulent, soit un risque pour les finances publiques que nous commençons à percevoir.
En effet, la multiplication de ces recours en direction des banques aura des répercussions graves sur l’État actionnaire de Dexia et de la SFIL. Celui-ci serait alors conduit à participer à la recapitalisation de ces établissements en cas de difficulté et, le cas échéant, à assumer les coûts de la mise en extinction probable de la SFIL. L’étude d’impact de ce projet de loi le montre, l’État devrait débourser près de 17 milliards d’euros. Par ailleurs, la contagion probable au reste de l’économie et le renforcement des difficultés de financement des projets des collectivités locales sont également à comptabiliser parmi les dangers probables. On peut toujours estimer que seules les banques devraient intervenir et que l’État ne devrait pas s’en mêler, mais ce dernier est pris dans l’engrenage, quoi qu’il en soit.
Sachez que je partage les réserves, les craintes, les doutes qui se sont exprimés dans les deux hémicycles lors des débats en loi de finances. Mais comment agir ? Comment limiter les dégâts pourrait-on dire ? La solution envisagée propose la création d’un fonds de soutien aux collectivités ayant souscrit des emprunts structurés à risque. Au-delà de l’aide financière, il devrait constituer un outil permettant aux collectivités de renégocier les coûts de sortie et un retour à des prêts à des taux plus raisonnables.
Doté de 100 millions d’euros par an pour une durée maximale de quinze années, il devrait être constitué à hauteur d’un tiers par l’État et aux deux tiers par les banques via le relèvement de la taxe de risque systémique acquittée par le secteur bancaire.
Cette solution de cofinancement et les niveaux de participation financière répartissent les responsabilités, celles des banques, de l’État et des collectivités locales. Si un certain nombre de collectivités ont pu être abusées, mal conseillées, certaines ont préféré parier sur des taux faibles à court terme en ignorant les conséquences à plus long terme. D’autres ont été plus précautionneuses et n’ont pas souscrit à ces prêts. La solidarité nationale doit-elle tout prendre à sa charge ? Nous ne le pensons pas. C’est une solution de compromis qui s’impose et peut-être s’agit-il de la solution la moins inacceptable.
En échange de la création de ce fonds, les collectivités doivent s’engager à renoncer à la possibilité d’un recours juridique contre les établissements de crédit.
Le projet de loi recèle de très forts symboles. Nous comprenons que le renoncement à la possibilité d’un recours juridique par les collectivités puisse apparaître comme une perte de marge de manoeuvre, une perte de leurs pouvoirs et de leurs droits. Mais il ne faut pas minorer l’importance du consensus sur des constats préalablement cités ni sur la participation justifiée et nécessaire des banques au fonds de soutien aux collectivités.
Pour autant, il est de notre devoir de veiller à ce que les collectivités bénéficient pleinement du fonds de soutien. Pour ce faire, la vigilance doit être de mise quant à la répartition du fonds, aux conditions d’éligibilité des collectivités à ce fonds et au fait que les établissements de crédit puissent augmenter volontairement les coûts de sortie de ces prêts afin d’obtenir une plus grande partie du fonds ou pour se refaire. Un état de la procédure doit être régulièrement mis à disposition de l’État et des associations représentant les collectivités locales.
Plus généralement, il nous faudra veiller que la préoccupation du Gouvernement lié à l’actionnariat dans ces établissements ne prenne le dessus sur les intérêts des collectivités.
Nous restons donc critiques : critiques sur le constat que nous déplorons, critiques et attentifs quant à la solution envisagée dans le cadre de ce projet de loi.
Afin que les pratiques de « défaut de conseil » et que « le caractère spéculatif du contrat », deux des éléments retenus contre Dexia, ne se répètent plus, nous espérons que ce texte soit un premier pas dans la lutte contre ces procédés dangereux pour nos sociétés. Il faudra sans doute alourdir les peines financières qui pourraient être prononcées en cas de faits de même nature. Les banques vont tout de même devoir mobiliser un milliard d’euros. Le signal est clair. Au regard des sanctions qui peuvent être imposées pour des faits délictueux par les tribunaux américains – je pense à BNP Paribas –, on peut estimer qu’un milliard, c’est beaucoup, mais cela pourrait être plus dans l’avenir si de tels faits devaient se reproduire.
Au-delà des outils législatifs dont nous disposons pour limiter ces pratiques, il serait sans doute nécessaire de soutenir la création d’un système permettant de limiter les asymétries d’information entre les établissements de crédit et les collectivités et de faire en sorte que notre législation prévoie des pénalités très sévères.
C’est avec une certaine amertume doublée d’un nécessaire réalisme que le groupe écologiste votera majoritairement ce texte.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, le rapporteur de ce texte a rappelé avec justesse les enjeux relatifs à ce projet de loi ainsi que les responsabilités qui incombent à chacun, à commencer par Dexia. Plutôt que de m’exprimer sur ce texte de validation, j’ai fait le choix de rappeler que depuis deux ans, le Gouvernement et notre majorité ont pris des mesures concrètes pour faire face aux implications de ce dossier épineux qui ne date pas de juin 2012, mais remonte à bien des années. Beaucoup a, en effet, déjà été fait pour tirer les leçons de nombreux errements.
Il faut ainsi mentionner l’article 32 – fruit de l’amendement de Christian Eckert et d’Axelle Lemaire – de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires qui permet désormais de mieux encadrer les conditions d’emprunt des collectivités. Ainsi, et sauf cas particulier, les collectivités territoriales, leurs groupements et les services départementaux d’incendie et de secours ne peuvent souscrire des emprunts que si l’emprunt est libellé en euros ou en devises étrangères. Dans ce dernier cas, afin d’assurer une couverture intégrale du risque de change, un contrat d’échange de devises contre euros doit être conclu lors de la souscription de l’emprunt pour le montant total et la durée totale de l’emprunt. Par ailleurs, la formule d’indexation des taux variables doit répondre à des critères de simplicité ou de prévisibilité des charges financières des collectivités territoriales.
Le décret d’application, qui est en cours d’examen en Conseil d’État, énumère strictement les indices et les structures auxquels les emprunts locaux devront dorénavant être adossés. De plus, la loi de séparation des activités bancaires prévoit que le Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport recensant au 31 décembre de l’année précédente le volume des emprunts structurés des collectivités territoriales et organismes publics au bilan des établissements de crédit qui comportent soit un risque de change, soit des taux évoluant en fonction d’indices à fort risque.
Mais il faut également signaler les avancées importantes liées à l’adoption de plusieurs amendements lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique mettant en oeuvre certaines propositions du rapport Bartolone-Gorges.
Plusieurs amendements, que j’ai moi-même défendus en tant que rapporteure pour avis, devenus les articles 92 à 94 de cette loi, prévoient notamment la caducité des délégations consenties par les assemblées délibérantes dès l’ouverture des campagnes électorales. Une autre disposition importante prévoit l’obligation, pour les collectivités territoriales, de provisionner les risques liés à la souscription de produits financiers à hauteur des charges financières supplémentaires potentielles. Elle reprend ainsi solennellement l’obligation de provisionnement imposée par un récent avis du Conseil de normalisation des comptes publics sur la prise en compte des emprunts et instruments financiers complexes dans la comptabilité des collectivités territoriales, des établissements publics de santé et des offices publics de l’habitat.
J’ai, à l’époque, regretté que nous ne puissions aller plus loin en matière de contrôle de légalité en ouvrant ce dernier aux contrats d’emprunt. Cet amendement n’avait pas été voté et je le déplore.
Nous nous sommes aussi attaqués aux stocks afin de traiter les produits structurés existants, du moins les plus toxiques d’entre eux. C’est l’honneur de notre majorité de s’être attelée à cette tâche dans un contexte budgétaire particulièrement difficile. Pour accompagner les collectivités territoriales, mais aussi leurs établissements publics, les syndicats locaux ou les SDIS dans la renégociation de ces emprunts, la dernière loi de finances a créé un fonds de soutien doté de 1,5 milliard d’euros sur quinze ans. Je m’interroge toutefois sur l’alimentation linéaire de ce fonds. Le comité d’orientation du fonds devrait être mis en place cet été et la désignation des représentants des différentes institutions est en cours.
Enfin, un dispositif ad hoc d’accompagnement des hôpitaux, dont la situation est parfois proche de celle des collectivités vient de voir le jour, et je m’en réjouis.
S’agissant de ce texte, permettez-moi d’exprimer quelques doutes sur le risque systémique qui le sous-tendrait. L’amende historique infligée à BNP Paribas par la justice américaine ne représente pas, me semble-t-il, un risque systémique pour le secteur bancaire français. Je m’interroge aussi sur le montant des indemnités de remboursement anticipé réclamées à certaines collectivités désireuses de se sortir de certains emprunts ou sur les négociations parfois bien avancées par certaines collectivités et interrompues à la seule initiative du secteur bancaire.
En dépit de ces réserves, et parce que le but recherché par ce projet de loi est la sauvegarde des politiques publiques, je voterai ce texte sans enthousiasme particulier, vous l’aurez compris.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat qui s’ouvre aujourd’hui n’est pas le procès des emprunts toxiques. Chacun connaît les ravages de ces contrats de prêts aux conditions prétendument avantageuses qui ont fait courir des risques démesurés aux acteurs publics qui se sont lourdement endettés. Ce débat est derrière nous.
Il ne s’agit pas davantage du procès des banques. La commission d’enquête parlementaire présidée par M. Bartolone a mis en lumière, en décembre 2011, la responsabilité des acteurs bancaires, qui ont usé de pratiques très condamnables. Elle a jugé que les torts étaient partagés avec les collectivités locales. Son rapport relevait enfin le défaut d’alerte et de contrôle des services de l’État. Par conséquent, les responsabilités ont donc été établies.
Le débat auquel vous nous invitez aujourd’hui est d’une tout autre nature. Il porte sur l’exercice du droit. Le projet de loi que vous présentez, monsieur le secrétaire d’État, est tout simplement inique,…
…car vous choisissez, par la voie législative, de priver les acteurs publics du droit d’ester en justice en les privant d’un moyen juridique majeur.
« Encouragées par la jurisprudence ainsi esquissée, les nouvelles assignations ont eu tendance à augmenter au cours des derniers mois », écrit notre rapporteur. Cela signifie que si les tribunaux de grande instance de Paris et de Nanterre n’avaient pas condamné la banque Dexia pour non-respect des dispositions du code de la consommation relatives à la communication des taux, nous ne serions pas là pour en débattre aujourd’hui !
Ce que revendiquent les acteurs publics ayant contracté des emprunts toxiques est pourtant légitime : il s’agit de la possibilité de se retourner judiciairement contre ceux qui se présentaient comme leurs partenaires financiers, et de faire valoir leurs droits.
Ce projet de loi vise explicitement à entraver le droit à un procès équitable pour éviter des décisions qui pourraient être favorables aux collectivités locales.
Vous aviez déjà essayé de remettre en cause ce droit en décembre 2013 au détour d’un article interdisant toute remise en cause utile des taux d’intérêt contractuels. Cette disposition a été invalidée dans des termes très sévères par le Conseil constitutionnel. Pourquoi alors revenir aujourd’hui avec un nouveau texte présenté en urgence en invoquant un risque systémique majeur ?
Pourquoi extrapoler la généralisation de ces décisions de justice alors même que de très nombreux contentieux ne verront pas le jour car les faits sont aujourd’hui prescrits ?
La réalité c’est que le Gouvernement entretient, dans cette affaire, un lien consanguin avec les banques. Il entend faire adopter une loi de validation rétroactive dont les banques seront les principales bénéficiaires.
Dans l’étude d’impact versée aux travaux de notre assemblée, il est indiqué que le Gouvernement s’est engagé auprès des banques à ce que le présent projet de loi soit adopté. Les commissaires aux comptes des banques concernées ont reçu des garanties en ce sens, leur permettant de ne pas provisionner les risques encourus si les décisions des TGI de Nanterre et Paris venaient à se généraliser.
Le but de cette loi de validation est donc de permettre aux banques et à l’État de s’affranchir de leurs responsabilités.
Naturellement, ce n’est pas ce motif que le Gouvernement met en avant pour justifier ce projet de loi ; il invoque un dispositif d’exception : le motif impérieux d’intérêt général. Les services de Bercy ont sorti leurs calculettes, extrapolé les conséquences de ces décisions de justice, estimé le coût potentiel à 17 milliards : 10 milliards pour Dexia et la SFIL et 7 milliards au titre de la recapitalisation de Dexia par l’État. Une somme colossale équivalant, heureux hasard, au montant exact du pacte de responsabilité présenté par le Président de la République.
Le projet de loi, nous dit notre rapporteur, « poursuit incontestablement un but d’intérêt général impérieux au regard des conséquences financières colossales pour l’État ». Je vous le concède, ces chiffres peuvent donner le tournis, à condition toutefois d’être exacts. L’étude d’impact évoque par exemple la somme de 10 milliards supportés par Dexia et la SFIL. Seulement, ce que cette même étude ne précise pas c’est que dans le cas d’emprunts qui courent sur trente ans ou plus – et ils sont nombreux –, le poids supporté par les banques sera lissé sur cette période et donc divisé par autant d’années qu’il leur reste à courir. Autrement dit, à l’instant « t », le coût est très nettement inférieur à celui avancé.
Dans son rapport, le rapporteur de la commission des finances chiffre le risque financier direct pour l’État en l’absence de loi de validation entre 1,5 et 10 milliards d’euros, estimation plutôt approximative puisque le risque est évalué avec une marge d’erreur de plusieurs milliards !
Par ailleurs, dans cette affaire, le Gouvernement est bien laconique sur la situation réelle des banques autres que Dexia et la SFIL. Aucune donnée chiffrée n’est fournie. On pourrait même douter de la réalité du risque lorsque l’on compare cette situation avec le luxe de détails dont on est abreuvé s’agissant de Dexia et la SFIL.
Prétendant « résoudre la crise des emprunts structurés », le Gouvernement offre quand même une contrepartie aux malheureux acteurs publics qui seront ainsi déboutés de leur droit d’ester en justice : le fonds de compensation, censé accompagner les collectivités concernées et leur permettre de faire face aux emprunts à taux excessif qu’elles doivent rembourser, généralement en phase de « désensibilisation », c’est-à-dire quand les taux sortent de leur phase d’attractivité.
Dans les faits, ce fonds de compensation, qui porte mal son nom, ne couvre qu’à peine 10 % des sommes en jeu, et les collectivités ne pourront y prétendre qu’à certaines conditions. Il est d’ailleurs curieux que les banques qui se voient octroyer une véritable amnistie n’y contribuent pas à hauteur de leurs responsabilités.
Du reste, vous minimisez le risque pour les collectivités locales car vous évoquez l’encours de la dette, alors qu’il faudrait prendre en compte la toxicité des prêts, qui ne se déclenche pas immédiatement et peut se dégrader dans le temps.
Le fait nouveau, nous dit-on, serait que les banques ne seraient pas les seules à devoir payer, et que le risque serait déplacé vers l’État via la SFIL. Mais l’État, lorsqu’il a accepté de racheter Dexia, connaissait le risque qui était constitutif du prix de rachat. Pierre Moscovici le savait quand le choix de recapitalisation a été fait et Jean-Marc Ayrault lui-même a évalué les encours toxiques à plus de 100 milliards, ce qui n’avait pas fait ciller les agences de notation et les marchés qui ont considéré que cela ne faisait pas peser sur la France un risque majeur. Pourquoi, aujourd’hui, l’État s’affranchirait-il d’une responsabilité qu’il a choisi lui-même de prendre ?
Le texte que vous nous demandez d’adopter, monsieur le secrétaire d’État, est inique, car il accorde une véritable amnistie aux banques aux frais des collectivités dont la justice venait de reconnaître le préjudice. Il revient à faire endosser l’unique responsabilité des coûts des emprunts toxiques aux collectivités locales : comment pouvez-vous invoquer l’intérêt général quand vous transférez le coût pour l’État vers les acteurs locaux ? Il s’agit, en réalité, d’une mesure confiscatoire visant à prendre le parti de la banque Dexia et des autres banques concernées.
J’ajoute, monsieur le secrétaire d’État, que ce projet de loi est non seulement inique mais amnésique.
D’abord, il méconnaît les conclusions de la commission d’enquête parlementaire, dont je rappelle qu’elles avaient été adoptées à l’unanimité en décembre 2011. Le rapport Bartolone-Gorges formulait deux propositions fortes pour tenter d’alléger le poids des prêts sur les finances publiques locales et lever ainsi l’épée de Damoclès qui les menaçait. Il suggérait de créer un pôle d’assistance et de transactions pour accompagner les collectivités dans la renégociation des prêts toxiques avec les banques – principalement Dexia – en s’appuyant sur la mission Gissler. En cas d’échec, il préconisait une intervention législative pour plafonner les taux d’intérêt appliqués par les banques et les indemnités de sortie des prêts. Dans un premier temps, dans le cadre d’une négociation encadrée par l’État, le rapport proposait de « caper » les crédits toxiques. Avec ce projet de loi, le moins que l’on puisse dire est que l’on en est très loin. Pire, l’État renonce tout simplement à tenir son rôle de conciliateur.
Ce projet de loi est aussi amnésique parce qu’il méconnaît la condamnation passée de la France dans une affaire comparable. En 1996, le gouvernement de l’époque avait déjà invoqué le motif impérieux d’intérêt général pour faire adopter une loi de validation visant à clore les contentieux opposant des particuliers aux banques dans un cas similaire. Le Conseil constitutionnel avait, le 9 avril 1996, validé la loi portant diverses dispositions d’ordre économique et financier, pour éviter le développement d’un contentieux d’une ampleur telle qu’il aurait entraîné des risques pour l’équilibre du système bancaire.
Mais dix ans plus tard, le 11 avril 2006, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France, estimant que la loi portait atteinte au principe du droit à un procès équitable, et notamment à l’égalité des armes entre les parties. Elle a aussi relevé que l’État était partie prenante au litige en qualité d’actionnaire indirect de l’établissement bancaire auquel était opposé le requérant : « à supposer que l’État n’ait pas eu d’intérêt dans la procédure en cours proprement dite, il ne pouvait à tout le moins être qualifié de " neutre " quant à l’issue du litige », peut-on lire dans le jugement.
Le dispositif législatif qui nous est présenté aujourd’hui, fût-il validé par le juge constitutionnel – et rien n’est moins sûr –, court donc le risque d’être remis en cause par la Cour européenne de Strasbourg puisqu’il s’agit d’une situation de droit voisine.
En adoptant ce projet de loi, l’Assemblée nationale fermera définitivement la porte à tout réaménagement de la dette pour les collectivités locales concernées. C’est pourquoi le groupe UMP votera contre ce texte et engagera toutes les démarches nécessaires pour faire reconnaître les droits des collectivités territoriales et des citoyens dans cette affaire.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous en souvenons, les collectivités territoriales ont connu avant 2008 une grande période d’euphorie financière. Après un renforcement continu des compétences locales, suivi, en 2003, de la conquête par les collectivités territoriales de leur autonomie financière, le financement des projets des collectivités est rapidement devenu un marché en plein essor pour de nombreux établissements financiers. Leurs agents ont souvent promis des solutions financières très avantageuses de prime abord, mais qui se sont rapidement révélées opaques pour peu que l’on prête attention à leur fonctionnement réel.
Les contrats structurés n’ont fait que masquer cette vérité : un important levier de financement suppose toujours de prendre des risques importants. En réalité, la complexité de ces produits n’a fait que donner l’illusion d’un accès facile et sans risque au financement de l’action publique locale par l’endettement.
Puis la crise financière est arrivée. Dès 2008, les difficultés de Dexia ont révélé les coulisses de cet âge d’or des finances locales. Le risque sous-jacent à ces produits structurés a été révélé : les taux d’intérêt ont parfois explosé pour atteindre près de 15 % pour certains contrats. L’encours total des dettes toxiques détenues par les collectivités territoriales représenterait aujourd’hui plus de 10 milliards d’euros. Les emprunts toxiques constitueraient ainsi environ 8 % de la dette locale globale, évaluée à 130 milliards d’euros.
La volatilité des taux de ces emprunts fait par conséquent courir un risque important à la fois aux collectivités, aux banques, mais aussi à l’État et donc, finalement, au contribuable.
Par leurs dépenses d’investissement, les collectivités territoriales sont les premiers investisseurs publics. Le maintien du soutien de l’État à l’investissement local est donc primordial. Or, aujourd’hui, plus que jamais, cette capacité d’investissement est mise à mal. Pour l’année 2014, le Gouvernement a procédé à une diminution des dotations de l’État aux collectivités territoriales de 1,5 milliard d’euros. Puis, le Président de la République a annoncé qu’elles participeraient à hauteur de 11 milliards d’euros à l’effort de 50 milliards d’euros de baisse de la dépense publique pour les années 2015 à 2017. Au total, l’effort demandé représentera une baisse sans précédent, de près de 30 %, de la dotation globale de fonctionnement.
Ces emprunts toxiques font donc peser de grands risques sur une partie du système bancaire mais, aussi et surtout, sur le maintien de l’investissement public local. Par exemple, en 2012, la situation du groupe Bankia a failli conduire une nouvelle fois l’Espagne au bord du gouffre, ainsi que ses collectivités.
Dans un contexte où l’argent public se fait rare et où les conditions de financement des collectivités se durcissent, il devient de plus en plus difficile de soutenir l’activité économique à l’échelon local. Dès lors, l’explosion des taux d’intérêt évince la destination naturelle des ressources locales, à savoir le financement du service public, au profit de la rémunération de contrats douteux. Dans le même temps, le risque de défaut de paiement des collectivités a fragilisé les banques prêteuses. Cette situation a conduit l’État à octroyer sa garantie à Dexia en 2011. Cette garantie a finalement coûté au contribuable français, même si les chiffres exacts ne sont malheureusement pas connus.
Au plan économique, nous voyons donc que la situation est potentiellement explosive, tant pour les collectivités que pour les banques, l’aide procurée aux unes conduisant automatiquement à des difficultés pour les autres. Toutefois, la promotion d’une société de responsabilité est au coeur du projet politique de l’UDI.
À cet égard, ce projet de loi n’est nullement imprégné par le souci de responsabilité, car il entend annuler une jurisprudence du tribunal de Nanterre qui a considéré, en application de la loi, que lorsque les documents contractuels ne comportaient pas de TEG, c’était le taux d’intérêt légal qui s’appliquait.
Avec ce projet de loi, qui reprend d’ailleurs des dispositions de la loi de finances pour 2014 par la suite annulées par le Conseil constitutionnel, le Gouvernement voudrait donc généraliser un système d’irresponsabilité et se substituer au bon déroulement de la justice. Dans de nombreux cas, si la jurisprudence actuelle était suivie, la justice pourrait trancher en faveur des collectivités locales, comme cela s’est passé d’ailleurs il y a quelques jours à Angoulême. Ce seraient alors les banques qui se retrouveraient en difficulté, ce que le Gouvernement essaie d’éviter. Il est vrai que cela ferait courir un risque budgétaire important à l’État, estimé dans le pire des cas à 17 milliards d’euros. En effet, si la condamnation des banques à l’origine de ces emprunts toxiques conduisait à leur faillite, la garantie de l’État serait activée.
Pour le groupe UDI, quand les banques font des erreurs, elles doivent répondre de celles-ci, comme tout citoyen. Il ne nous paraît pas normal de les protéger au détriment des collectivités locales, dont beaucoup sont de bonne foi et ont été trompées. Il n’est pas question de signer un chèque en blanc pour éponger les conséquences des éventuelles erreurs de gestion. Nous demandons simplement que la justice puisse suivre son cours et qu’à son terme, elle s’applique.
Si les collectivités sont déboutées, il sera de leur responsabilité d’assumer leur prise de risque antérieure. Dans le cas contraire, les banques devront répondre de leurs actes.
Si cette situation conduit à un risque financier important pour l’État, le législateur devra trouver un équilibre, afin de parvenir à une solution efficace et satisfaisante.
Ce n’est pas ce que propose ce projet de loi. C’est pourquoi le groupe UDI votera contre.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi, c’est la loi contre les juges : il faudrait qu’ils se taisent ! C’est aussi un acte d’amour à l’égard de la finance, une finance toxique. On s’attend presque un de ces quatre matins à voir une Marie Besnard aux finances.
Ce n’est pas d’une loi de validation dont nous débattons aujourd’hui, mais d’une loi d’amnistie.
Car telle est la question : faut-il, oui ou non, amnistier Dexia qui a proposé des emprunts toxiques à nos collectivités locales, ainsi d’ailleurs qu’à nos hôpitaux publics, des emprunts dont le taux est totalement spéculatif puisqu’il monte désormais à 15 % ou 20 % par an, et ce à un horizon allant jusqu’à 15 ans ? Mais, en amont, il faut également se demander s’il faut amnistier ces préfets dont les services ont laissé passer ces contrats au tamis du contrôle de légalité. Enfin, encore plus en amont, allons-nous amnistier les trois banques « voyoutes » – elles ne sont pas que trois – qui ont elles-mêmes financé Dexia pour ses financements à coup de swaps d’actifs inconditionnels hautement spéculatifs et scandaleusement profitables ? Car si nous dénonçons aujourd’hui les engagements de Dexia, il nous faudra payer 10 milliards d’euros de dommages et intérêts à trois banksters, comme disait Roosevelt – deux Américains et un Suisse –, ces trois banksters, dont les noms ne figurent du reste pas dans les documents relatifs à votre projet.
Dès lors, nous sommes obligés aujourd’hui de trancher entre deux solutions. Soit nous appliquons l’article L. 313-1 du code de la consommation : dès lors, et ce sont nos tribunaux qui l’affirment, les collectivités locales devront payer à Dexia le taux légal très faible. Dexia devra alors dénouer ses propres emprunts toxiques et débourser 10,6 milliards d’euros. Sachant qu’en réalité le groupe Dexia-CAFFIL est sous perfusion, ce sera à la République française de recapitaliser ce groupe dans lequel, ne l’oublions pas, elle était quand même actionnaire de référence.
Soit, seconde branche de l’alternative, vous votez ce projet de loi indigne ; mais alors, ce sont nos collectivités locales qui devront progressivement payer la facture de 10,6 milliards d’euros – rien que cela ! – et peut-être même plus demain, si les formules de calcul léonines continuent à gonfler les taux de leurs emprunts toxiques. Je tiens à dire que je suis totalement défavorable à ce qui s’apparente à une amnistie bancaire – l’amnistie de Dexia – car ce sont alors les finances locales qui vont durablement souffrir. Or, nous le savons, les collectivités territoriales sont devenues les principaux moteurs de nos investissements, qu’elles devront différer ou sacrifier. L’investissement public local étant le moteur de secteurs entiers du BTP et surtout des travaux routiers, combien de travailleurs votre loi de circonstance va-t-elle encore plonger dans le chômage ?
En réalité, ce texte va réduire les libertés des collectivités en les étranglant financièrement : tel est le cas aujourd’hui avec ce hold-up sans précédent, un hold-up légal dont nous ne voulons pas être les complices, à hauteur de 10,6 milliards d’euros dus par l’État et qui seront épongés progressivement par nos élus locaux. Un hold-up record qui fait pâlir le casse de Nice ou l’attaque du train postal Glasgow-Londres ! C’est la réalité : on aura beau l’habiller légalement, elle restera, même après l’adoption de la loi – si elle est votée ! – un véritable hold-up ! Comment peut-on à ce point s’agenouiller devant les banques ? C’est incompréhensible, surtout de la part d’un gouvernement qui voulait combattre la finance et qui devient le valet de pied de cette finance !
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, à partir de la fin des années 1990, les collectivités territoriales, mais aussi les hôpitaux publics et les sociétés d’HLM, ont souscrit des prêts structurés, en se laissant séduire, parfois naïvement, par les taux réduits affichés et par la longueur des délais de remboursement, de vingt à trente ans. Avec la crise de 2008, les taux de ces produits financiers à risque ont atteint des niveaux prohibitifs. Les difficultés croissantes de Dexia ont pu ainsi conduire à des taux d’intérêt de plus de 14 % ! L’explosion des taux pour les collectivités concernées a eu pour conséquence de condamner certaines d’entre elles à expédier les affaires courantes, à renoncer à tout investissement ou financement public, au profit de la rémunération de ces emprunts toxiques.
La fragilisation des banques prêteuses par une exposition trop importante au risque a conduit l’État, de son côté, à octroyer sa garantie au groupe Dexia en 2011 et à créer la Société de financement local, héritière du stock d’emprunts toxiques de la banque Dexia, qui était alors évalué à 8,5 milliards d’euros. Les contentieux entre les collectivités territoriales et les banques concernées se sont depuis développé, fondés sur trois motifs : l’absence de mention du taux effectif global, le TEG, dans les contrats, l’erreur dans l’explication de ce taux et le manquement de la banque à ses obligations d’information et de conseil.
Le tribunal de grande instance de Nanterre, dans une affaire qui opposait Saint-Denis à Dexia sur un contrat de prêt structuré, a prononcé dans les faits, le 8 février 2013, la déchéance des intérêts exigés par l’établissement. Cette jurisprudence a été confirmée par un jugement du 7 mars 2014 du même tribunal de grande instance de Nanterre, dans le cadre d’une affaire opposant une collectivité territoriale à Dexia, lequel a abouti à substituer le taux d’intérêt légal à la stipulation conventionnelle d’intérêt.
Une récente jurisprudence Lille Métropole Communauté Urbaine contre The Royal Bank of Scotland a quant à elle souligné, pour donner raison à la collectivité, le « défaut de conseil », c’est-à-dire le fait que l’établissement de crédit n’aurait pas respecté ses obligations déontologiques.
Parce qu’il estime que ces jugements successifs favorables aux collectivités locales accroissent le risque financier direct pesant sur la Société de financement local et sur Dexia, et donc sur les finances publiques, l’État étant respectivement actionnaire de ces deux établissements à 75 % et 44 %, le Gouvernement avait présenté au Parlement, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014, un ensemble de mesures visant à apporter « une solution pérenne et globale » au problème des emprunts structurés.
Cette solution reposait sur trois mesures : la création d’un fonds de soutien, doté de 100 millions d’euros par an pendant une durée maximale de quinze ans, et deux mesures d’exception consistant à proposer la validation législative des stipulations d’intérêts figurant dans les contrats de prêts afin qu’il soit à l’avenir impossible pour les collectivités de les remettre en cause dans des procédures contentieuses. Ces procédures de sécurisation des stipulations des contrats de prêts concernés ont été censurées par le Conseil constitutionnel en décembre dernier, au motif que la portée de la validation était trop large en termes de personnes et de prêts couverts.
Compte tenu de cette décision, le Gouvernement a décidé de préparer un nouveau projet de loi, celui que nous examinons aujourd’hui. Ce nouveau dispositif repose sur deux mesures de validation législative : l’une concernant l’absence de TEG, de taux de période et de durée de période, à l’article premier, et l’autre portant sur l’erreur de TEG, de taux de période et de durée de période, à l’article 2, réduisant ainsi le périmètre de ces mesures de validation aux seuls contrats de prêts structurés par des personnes morales de droit public.
En limitant cs dispositions aux seuls prêts structurés souscrits par des personnes morales de droit public, le Gouvernement pense à la fois satisfaire aux exigences du Conseil constitutionnel et neutraliser l’essentiel du risque que font peser les jugements récents de condamnation de la Société de financement local et de Dexia sur les finances publiques.
Le Gouvernement prétend par ailleurs promouvoir ainsi une position d’équilibre – voire d’équilibriste ! – entre la préservation des intérêts de l’État et la nécessité de répondre aux difficultés des collectivités locales. Pour justifier d’une mesure qui prive en réalité les collectivités de la possibilité d’ester en justice, ce qui est une décision extrêmement grave, Bercy fait valoir le risque financier maximum pour l’État, direct ou indirect, de la déchéance des intérêts des prêts structurés ou de l’application du taux d’intérêt légal aux prêts structurés, qui résulte des décisions de justice et pourrait représenter pour les finances publiques un coût estimé à 17 milliards d’euros,
Ce chiffrage, disons-le, nous semble largement surévalué. L’encours de ce qu’il faudra utiliser comme provisions pour abandon de créances sera sans doute beaucoup moins important puisque, pour l’essentiel, nul ne remet en question le règlement du capital dû. À supposer, d’autre part, qu’une vaste opération de remboursement anticipé des emprunts eût lieu, son incidence sur les comptes des établissements de crédit ne concernerait que les pertes de taux d’intérêt. Ce chiffrage de 17 milliards d’euros nous surprend quelque peu.
Ce qui n’est pas douteux, en revanche, c’est le montant de la facture pour les collectivités locales. Pour les collectivités concernées, les pertes liées à la structure des emprunts dits toxiques seraient de l’ordre de 10 milliards d’euros. Notons que le fonds de soutien proposé par le Gouvernement, qui disposerait de 100 millions d’euros par an, n’en compenserait qu’une faible part, de l’ordre de 10 % à 15 %.
Certaines collectivités vont être d’autant plus sûrement étranglées que les dotations de l’État vont sensiblement diminuer : de 3,7 milliards d’euros l’année prochaine, puis de 3,7 milliards d’euros supplémentaires par an en 2016 et en 2017, la réduction devant s’élever in fine à 11 milliards d’euros en application du pacte de stabilité et des mesures déjà annoncées par ce gouvernement. Comme les dotations de l’État aux collectivités territoriales sont déjà réduites de 1,5 milliard d’euros cette année par rapport à 2013, elles auront baissé, au total, de 12,5 milliards d’euros, soit 12 %, d’ici 2017.
Dans un tel contexte, l’impossibilité pour les élus locaux de se libérer du poids des emprunts structurés, nous pose question. Comme le recommandait la commission Bartolone, il serait sans doute beaucoup plus opportun de mettre en place, au plus haut niveau, une structure permanente d’évaluation et de médiation entre collectivités et établissements de crédit pour pallier les désordres constatés.
À notre avis, il serait nécessaire, voire incontournable, d’amener les établissements de crédit à se résoudre à provisionner des abandons de créances pour les conflits nés des emprunts structurés dans la souscription desquels ces établissements ont une lourde part de responsabilité. Nous aurions pu attendre du Gouvernement qu’il exigeât du secteur financier qu’il assume les effets de ses errements, au lieu de quoi vous nous proposez une forme d’amnistie bancaire.
Une solution d’équilibre consisterait à renforcer, d’une part, le fonds de soutien, qui constitue un bon compromis pour les plus petites collectivités territoriales, dans l’incapacité de conduire de lourdes procédures contentieuses. Elle consisterait, d’autre part, à privilégier l’intérêt général, qui réside moins à nos yeux dans la protection des seuls intérêts de l’État et dans l’amnistie des établissements en cause, que dans la protection des collectivités locales et dans l’assainissement de leur situation financière. À l’arrivée, la validation législative que vous nous proposez prive les collectivités territoriales du bénéfice d’une jurisprudence favorable, qui pouvait servir de point d’appui pour renégocier leurs prêts auprès des banques – d’où la logique inique d’un texte qui prend l’exact contre-pied des recommandations pourtant votées à l’unanimité de la commission Bartolone. Privilégier l’escroc plutôt que la victime nous semble constituer aujourd’hui un très mauvais signal politique !
La discussion générale est close.
La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé du budget.
Je voudrais tout d’abord remercier les orateurs, dont les propos ont été globalement mesurés – globalement, parce que l’utilisation d’un certain nombre d’expressions, telles que « hold-up », « inique » ou « consanguinité », me semble peu de mise dans une affaire où les responsabilités sont diverses.
Beaucoup ont rappelé que le rapport de la commission d’enquête faisait était de responsabilités partagées. Mais soyons plus clairs : certaines collectivités que je ne citerai pas ont sciemment souscrit des prêts dont elles savaient que les premières échéances seraient différées, ce qui leur permettrait de passer un cap, parfois électoral. Les pratiques commerciales de Dexia mais aussi d’autres établissements bancaires ont été anormales, parfaitement critiquables, discutables. Ce sont les premières fautes qui ont été commises par les uns et par les autres.
J’ai été élu député en 2007. Un jour de 2009, à vingt heures, alors qu’une séance publique était prévue à vingt et une heures trente pour examiner la loi de finances, la ministre des finances de l’époque, Mme Lagarde, a demandé d’urgence que les membres de la commission des finances se réunissent afin d’examiner un amendement qu’elle a déposé immédiatement. La séance publique a même dû être retardée pour que la commission des finances puisse l’examiner. Mme Lagarde a dit devant la commission des finances que si nous ne mettions pas 3 milliards d’euros dans Dexia, cette banque serait mise en liquidation le lendemain et que le risque systémique, y compris pour une partie du système bancaire, était majeur. À l’époque, l’Assemblée nationale a décidé d’apporter immédiatement 1 milliard d’euros à l’État, et la Caisse des dépôts et consignations avait convenu d’apporter 2 milliards d’euros. Si ces 3 milliards d’argent public n’avaient pas été apportés à Dexia, il y aurait eu, une douzaine d’heures plus tard, un risque majeur, y compris de répercussions sur d’autres établissements bancaires.
Monsieur Berrios, vous avez fait allusion à l’attitude de Pierre Moscovici en décembre 2012. Mais il fallait alors régler l’affaire de Dexia en lien avec les Belges parce qu’en 2009, la majorité de l’époque, à laquelle vous appartenez, avait décidé de prendre des participations dans Dexia, de garantir l’ensemble des apports en dernier ressort, y compris ceux de la Caisse des dépôts, et de constituer la SFIL pour y loger les emprunts toxiques. Là encore, pour créer la SFIL, la Banque postale et la Caisse des dépôts ont exigé d’avoir la garantie en dernier ressort de l’État. C’est la deuxième faute que d’avoir fait porter à l’État l’ensemble du risque qui portait sur les collectivités mais aussi sur le système bancaire.
C’est trop facile aujourd’hui de nier que c’est l’État qui subirait les conséquences d’une faillite de la structure actuelle qui pourrait être entraînée par les jugements des tribunaux de Nanterre et d’autres tribunaux, s’ils devenaient définitifs, ce qui est encore loin d’être le cas.
Non, en 2009 il s’agissait de Dexia, établissement commun entre les Belges, les Luxembourgeois et les Français.
Monsieur Berrios, il faut être très clair parce que des mots très durs ont été prononcés ici. Si l’État a été conduit, en 2011, à apporter 2,5 milliards supplémentaires, c’est parce que le montage qui avait été fait en 2009 n’était pas durable. Aujourd’hui, l’État et la Caisse des dépôts ont perdu 5,5 milliards.
Nous avons évalué le risque financier maximal pour l’État à 17 milliards d’euros. On n’atteindra peut-être pas cette somme. Il y a des éléments fluctuants dans ces dossiers compte tenu des cours interbancaires, des indemnités de remboursement anticipé. Mais même si on se trompait de moitié, ce que je ne pense pas, ce sont tout de même 8 à 9 milliards qui seraient perdus pour l’État.
Vous considérez qu’il y aurait pu y avoir un étalement dans le temps. Non, car vous savez comme moi que des provisions sont nécessaires lorsqu’un risque est avéré et qu’aucun commissaire aux comptes ne validerait des comptes soumis à un risque d’une telle ampleur pour un établissement dont les fonds propres et les liquidités ne permettent pas de prévoir de telles provisions. Il y aurait nécessité d’une provision immédiate et donc d’une recapitalisation.
Oui, monsieur Berrios, vous avez raison, la SFIL est aujourd’hui sous perfusion et elle n’a pas ou peu de liquidités parce qu’elle ne produit pas beaucoup de nouveaux contrats. Elle a donc besoin de se refinancer sur les marchés financiers. Mais les marchés financiers savent que pour financer un établissement il est nécessaire d’avoir quelques garanties sur sa survie, et en l’occurrence sur des engagements de l’État.
M. Alauzet a évoqué les conditions d’utilisation du fonds. Le comité d’orientation et de suivi est en train d’être mis en place. Je crois que le Parlement a été sollicité pour y désigner ses représentants.
Madame Pires Beaune, je vous remercie de votre intervention. Le décret nécessaire pour appliquer l’article 32 de la loi sur les banques est sorti du Conseil d’État et est en cours de signature entre les trois ministres concernés. Le ministre des finances l’a déjà signé. Les autres suivront – c’est une affaire de quelques jours ou de quelques heures et au moment où je vous parle peut-être l’ont-il déjà signé.
S’agissant des hôpitaux, nous avons eu un engagement écrit de la SFIL et de Dexia qui apporteront respectivement 18 millions d’euros et 7 millions d’euros sous la forme des contributions volontaires tel qu’il a été convenu lors de la constitution du fonds pour les hôpitaux.
Madame Lagarde, vous avez dit que si cela se passait mal, les banques seraient en difficulté. Non, c’est l’État qui se retrouverait en difficulté, à l’exception peut-être de Dexia, mais elle bénéfice de la garantie de l’État. Vous avez ajouté qu’il faudrait alors que le législateur trouve une solution pour protéger l’État. Mais je ne vois pas laquelle, puisqu’il a apporté sa garantie.
M. Collard a eu des mots très forts puisqu’il a parlé d’un projet de loi indigne. Je rappelle que les validations juridiques existent, même si elles sont peu fréquentes. Quant à l’invalidation par le Conseil constitutionnel, que M. Nilor a également évoquée, elle n’avait pas pour motif que de telles dispositions étaient iniques, scandaleuses, qu’il s’agissait d’un hold-up. ce que le Conseil a dit, c’est que l’intérêt général ne pouvait être entendu plus largement que comme celui des collectivités ou du moins les structures concernées par le ou les fonds. Si l’on constitue des fonds au profit des personnes morales de droit public, on ne peut aller au-delà, notamment en faveur des personnes physiques ou des personnes morales de droit privé. M. Nilor a cité le cas de la Communauté urbaine de Lille qui a obtenu un jugement en sa faveur pour défaut de conseil. Mais je vous rassure : le projet de loi ne concerne pas ce motif de validation juridique, c’est-à-dire que le jugement obtenu par la Communauté urbaine de Lille sur ce motif peut tout à fait prospérer. Seuls les jugements issus de motifs qui sont cités dans le projet de loi seront validés de façon rétroactive.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter. Nombre d’entre vous ont indiqué être prêts à adopter le présent texte, mais pas nécessairement avec enthousiasme. Mais je rappelle que cela fait partie de l’héritage qui nous a été laissé. J’ai parlé tout à l’heure à la tribune de continuité de l’État. L’État a pris des engagements par la constitution de la SFIL et sur la validation juridique parce que la SFIL a besoin de se refinancer régulièrement sur les marchés. Elle n’aurait probablement pas pu le faire, notamment lors de l’été il y a deux ans, sans un engagement de l’État.
Il ne s’agit pas de faire de cadeau mais de sortir d’une situation où beaucoup de fautes ont été commises, par certaines collectivités mais aussi, et c’est indéniable, par des banques. Et l’État n’a-t-il probablement pas vu complètement le risque financier dans lequel il s’engageait. Mais, ne connaissant pas le détail du dossier, je reste modéré dans ma critique. Aujourd’hui, il est du devoir de la majorité d’assurer la continuité des engagements de l’État vis-à-vis de tous les acteurs de ce dossier et c’est ce que nous faisons. Je ne le fais pas avec un enthousiasme particulier, mais il s’agit certainement de la moins mauvaise solution. Laisser prospérer des dossiers aussi complexes devant des juridictions aussi surchargées, avec les procédures d’appel, de contentieux qui peuvent remonter toujours plus haut, n’aurait en aucun cas résolu le problème des collectivités territoriales. C’est donc la solution d’équilibre que vous propose le Gouvernement.
J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi.
Monsieur le président, si vous le permettez je présenterai également les amendements que j’ai déposés.
Je voudrais d’abord remercier monsieur le secrétaire d’État et le rapporteur des précisions qu’ils ont apportées et de l’argumentation qu’ils ont développée à l’instant. Ils ont eu raison de pointer les responsabilités des acteurs bancaires, dont Dexia, qui par la non-communication des taux, par défaut d’information, ont abusé de la confiance de celles et ceux qui les considéraient comme leurs partenaires financiers.
Je précise que des procédures doivent être engagées afin de désensibiliser au maximum les collectivités locales qui se sont laissées abuser, ou qui l’ont été plus ou moins volontairement. Et je dois dire que je suis toujours surpris quand j’entends, sur les bancs des oppositions de l’UMP, de l’UDI, mais aussi du Front national – dont le représentant nous a quittés – ceux qui veulent déréguler au maximum et ceux qui s’opposent toujours à l’État régulateur venir donner des leçons ici, alors que nous essayons de trouver une solution à des difficultés qui s’imposent à tous.
Ce qui est proposé ici – et je le vis au conseil général de la Seine-Saint-Denis –, c’est la validation juridique rétroactive de contrats tendancieux, dus principalement à de graves défauts d’information qui ont été relevés et jugés en première instance par le tribunal de Nanterre dernièrement.
Si quelque chose doit nous rassembler de ce côté de l’hémicycle, c’est que notre ennemie, à coup sûr, est la mauvaise finance : cette mauvaise finance pour qui les bénéfices doivent être privatisés et les pertes, collectivisées. C’est ce dont nous sommes ici les témoins et en quelque sorte les acteurs pour trouver une solution.
Les conséquences pour les collectivités territoriales se chiffrent à plusieurs milliards d’euros – au moins 3 milliards d’euros. Va se poser la question du montant que le fonds de soutien va pouvoir apporter, sachant que ce n’est sans doute pas à la solidarité nationale de remédier à l’ensemble de cette situation. Pour le seul conseil général de la Seine-Saint-denis, il s’agit de 40 millions d’euros.
J’ai entendu les réticences de mes collègues Pirès-Beaune et Alauzet, j’ai noté leur amertume, leur manque d’enthousiasme concernant ce qui nous est proposé aujourd’hui. J’attends du Gouvernement, si ce projet de loi était adopté, que dans les négociations à venir pour rechercher une sortie par le haut, notamment par un protocole avec la SFIL, l’État soit aux côtés des collectivités territoriales.
J’avoue m’interroger sur le fait que les banques situées hors de France ne contribuent en rien, malheureusement, au fonds d’indemnisation qui est créé. C’est là que la finance est notre ennemie, quand elle n’est pas du tout régulée.
Néanmoins, en ayant écouté l’ensemble des arguments, je retirerai l’ensemble des amendements que j’ai déposés, dans la mesure où les collectivités territoriales pourront continuer d’ester en justice, sur des motifs comme le défaut de conseil, qui constitue pour moi le point principal montrant que les banques ont abusé de la confiance de leurs partenaires, les collectivités territoriales et les hôpitaux.
Dans ce débat qui dure depuis de nombreuses années – M. le secrétaire d’État a rappelé comment Dexia a failli disparaître et entraîner dans sa chute tout le système bancaire –, se pose la question du rôle de l’État actionnaire dans un certain nombre d’institutions bancaires. Il doit pouvoir jouer son rôle, non seulement de conseil, mais d’acteur. Je partage donc le manque d’enthousiasme et l’amertume, que d’autres ont exprimés, tout en étant responsable et en retirant mes amendements.
La responsabilité, vous l’avez rappelé M. le secrétaire d’État, est partagée. Oui, les collectivités locales ont parfois à dessein, en opportunité, contracté ces emprunts : c’est un fait. Mais le rapport de la commission d’enquête présidée par Claude Bartolone souligne la responsabilité de l’État, très nettement, et celle des banques. Les responsabilités sont donc bien partagées.
Et vous avez rappelé vous-même que ce n’est pas sous votre gouvernement, mais sous un gouvernement précédent – et je salue la présence de M. Moscovici – qu’on trouve l’origine du problème. La permanence du choix de l’État en faveur de Dexia s’est caractérisée par une recapitalisation, avec l’État belge, sous votre majorité. Il y a donc une permanence de choix et une permanence de responsabilité.
S’agissant de l’urgence, quelle est-elle quand aucune décision n’est encore définitive ? Et vous l’avez rappelé vous-même, monsieur le secrétaire d’État, à l’instant : compte tenu de la complexité des dossiers, de la charge des différents tribunaux et des différents appels possibles, nous ne serons pas fixés avant de longues années. Dès lors, quelle est l’urgence ?
Il faut provisionner !
Oui, vous avez raison : c’est donc bien une loi visant à permettre aux banques de ne pas provisionner !
Il n’y a pas que l’État qui doit le faire ! Tous auraient dû provisionner. Et d’ailleurs, provisionner quoi ? Vous parlez de 17 milliards, mais en réalité il faut raisonner sur une durée de trente ans. Sur des emprunts structurés, qu’est-ce que vous allez provisionner ? Êtes-vous capable de connaître la parité entre deux monnaies à l’horizon de quinze ans ? Qu’allez-vous provisionner ?
Sur un point qui me paraît important, je vous ai déjà questionné : c’est l’antécédent de 1996. Sur une loi de validation reposant sur les mêmes principes, la Cour européenne des droits de l’Homme a condamné la France : ce qui signifie que continue de peser sur l’État français ce risque, à une échéance moins lointaine que la fin des procédures engagées devant les différents tribunaux, puisqu’elle serait de huit à dix années. Il y a donc un vrai risque, sur lequel vous n’avez pas répondu, monsieur le secrétaire d’État.
Enfin, vous parlez d’héritage. Vous avez votre héritage en tant que ministre et on le conçoit fort bien : héritage de gouvernements passés, de majorités passées. Mais les collectivités locales aussi ont leur héritage. Je prends mon cas, même si le rapporteur a dit qu’il fallait s’extraire de ses propres turpitudes : néanmoins, je suis maire d’une ville qui a 131 millions d’euros d’emprunts toxiques. C’est mon héritage. Ce n’est pas moi qui ai souscrit ces prêts et aujourd’hui, vous m’empêchez d’ester en justice.
Vous n’étiez pas adjoint ?
Absolument pas. Avant 2008, je n’étais pas adjoint : je n’avais aucune responsabilité. Mais peu importe, d’ailleurs, ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est l’héritage. Je suis, moi, en train de me battre, au quotidien, pour essayer de sortir ma ville de cette situation. Je n’ai pas la force de l’État pour m’affranchir de ma responsabilité. Vous, vous l’avez : vous acceptez que l’État s’affranchisse de sa responsabilité, que les banques puissent s’en affranchir, pour laisser les collectivités seules, avec 100 millions d’euros seulement. Quand une ville comme Saint-Maur est exposée à hauteur de 131 millions, on est évidemment loin du compte.
Voilà pourquoi je voterai contre et le groupe UMP s’opposera à ce premier article.
Nous en arrivons aux amendements. La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 10 .
Beaucoup de choses ont été dites, y compris sur cet éternel débat sur la sécurité. Monsieur Berrios, qui a signé les 131 millions d’engagements de Saint-Maur ? Est-ce que c’est l’État ? Non, ce n’est pas lui. Le seul élément de responsabilité qu’il convient d’avoir en tête, même quand on fait référence au rapport Bartolone-Gorges, je l’ai évoqué tout à l’heure : c’est que la centrale n’avait peut-être pas été assez vigilante sur les instructions à donner et que le contrôle de légalité aurait pu accompagner les maires. Mais pas les sanctionner, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure : je pense à cette mise en cause scandaleuse des préfets par M. Collard, dans sa plaidoirie. Je signale que les contrats ne relevaient pas, à l’époque, du contrôle de légalité. Mettre en cause l’État, au motif qu’il n’aurait pas exercer le contrôle de légalité, est tout simplement injuste.
Contrairement à ce que vous avez pu écrire sur le site de votre commune – où vos commentaires sont beaucoup plus radicaux que vos propos tenus ici, puisque vous dites que « le Gouvernement offre une amnistie aux banques sur le dos des collectivités locales » –, le Gouvernement protège l’intérêt public et les finances de l’État.
Et je dirai à mon collègue Goldberg que c’est sans amertume, mais sans enthousiasme pour autant, que nous corrigeons les fautes commises par d’autres, y compris d’avoir mal analysé les comptes de Dexia. À aucun moment alors, la ministre Lagarde n’a intégré l’évolution jurisprudentielle qui viendrait quelques années plus tard.
Car ce dont nous parlons, ce n’est pas d’une atteinte aux droits des collectivités locales. C’est simplement du modèle commercial de Dexia qui, lorsqu’il notifiait l’accord de prêt in fine, ne mentionnait pas le TEG dans le fax. Voilà pour l’essentiel en quoi, quelques années plus tard, les collectivités locales, accompagnées par des avocats de talent, ont trouvé la faille. Ce que nous corrigeons aujourd’hui, c’est peut-être cette faille. Très clairement, le risque immédiat, l’urgence, est de 3,5 milliards d’euros, tout simplement parce que les commissaires aux comptes n’ont validé les comptes de la SFIL fin 2013 qu’à la condition que le Gouvernement s’engage à maintenir à flot l’établissement et apporte une solution législative, telle qu’elle a été trouvée dans la loi de finances et aujourd’hui. L’urgence, elle est là. Ce n’est peut-être pas très important, mais 3,5 milliards d’euros, je le rappelle, c’est trois fois le montant de la mobilisation fiscale que nous venons de connaître pour faire en sorte que les familles de France les plus fragiles voient dès cette année une baisse de leurs impôts.
Oui, nous sommes dans l’urgence, c’est pourquoi je propose de repousser votre amendement, qui ferait courir un risque à la SFIL et donc à nos finances publiques.
Je remercie le rapporteur et je fais miennes ses remarques pleines de bon sens. Je profite de cet amendement pour tenter de rassurer Daniel Goldberg, dont j’ai bien entendu le message. Je veux d’abord le remercier du retrait de ses amendements. Il y a un fonds pour accompagner les collectivités ; je ne vais pas remettre en question son volume. Et je l’assure de notre écoute dans les négociations, qui sont difficiles, notamment avec les banques étrangères. Les dommages ont été contenus.
À monsieur Berrios, même si Christophe Castaner a dit l’essentiel, je voudrais préciser qu’en 2008, l’État ne possédait pas une seule action de Dexia. C’est donc bien la majorité précédente – et je l’ai dit, je ne sais pas ce que nous aurions fait dans des circonstances aussi difficiles – qui a décidé de faire entrer l’État dans le capital de Dexia. Était-ce une faute ? Je pense que des risques ont été sous-estimés : c’est ce que vient de dire le rapporteur.
C’est après que l’État est entré dans la structure capitalistique que cette majorité, en effet, a accepté d’accompagner une recapitalisation devenue nécessaire, en lien avec la Belgique. S’il n’y avait pas eu ce premier engagement, le second n’aurait pas été nécessaire en droit.
En outre, oui, responsabilité de certaines collectivités locales, oui, responsabilité des banques, oui, défaut de conseil, de surveillance, de contrôle de légalité de la part de l’État – on peut toujours ergoter à ce propos – mais c’est bien pour cela que le fonds est financé à hauteur de 61 % par les banques et de 39 % par l’État et que les moyens dédiés par ce dernier à l’accompagnement des collectivités ont été limités à 45 % via un amendement présenté par un député que j’ai bien connu dans une autre vie.
Nombreux sont ceux qui, sur tous les bancs, monsieur le député, ont souligné qu’une responsabilisation des collectivités territoriales est nécessaire, quelles que soient les majorités. J’ai évoqué tout à l’heure la continuité des engagements de l’État mais il en est de même pour ces dernières.
Vous avez cité le cas de votre ville, dont je ne connais pas l’histoire politique ; mais si des engagements ont été pris par des maires ou des présidents de communautés de gauche puis ont été supportés par des gens de droite – c’est peut-être votre cas – l’inverse est également vrai – notamment, à Saint-Etienne, où les volumes en jeu étaient considérables.
Ce n’est donc pas une question de droite ou de gauche : tout élu se doit d’assumer les responsabilités de la collectivité qu’il dirige, quels que soient les problèmes suscités, peut-être, par le comportement de ses prédécesseurs. Les électeurs sont juges.
Avis défavorable à cet amendement de suppression.
Vous avez parfaitement raison, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas une question partisane.
Je ne souhaite pas non plus condamner le contrôle de légalité qui n’avait peut-être pas à s’exercer à tel ou tel moment. Encore une fois, ce n’est le problème. Je dis simplement que les responsabilités ont été fixées et que chacun a dû les reconnaître.
Votre argumentation est un peu curieuse s’agissant du volume que l’État devrait assumer. N’imaginez pas que le transfert du risque sur les collectivités libère complètement les comptes de l’État !
Nous avons à procéder à la consolidation de l’ensemble des comptes publics, ne serait-ce que pour les présenter à Bruxelles, et vous savez que les comptes des collectivités consolident heureusement et naturellement ceux de la nation. Il n’est donc pas possible, là non plus, de s’affranchir de cette responsabilité.
Je ne reviens pas sur ce que j’ai déjà dit, et nous voterons évidemment cet amendement visant à supprimer l’article.
L’amendement no 10 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Castaner, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 8 .
L’amendement no 8 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article premier, amendé, est adopté.
Ni M. le secrétaire d’État, ni M. le rapporteur n’ont répondu sur un point : le précédent de la condamnation d’une autre loi de validation, en 1996, par la Cour européenne des droits de l’homme.
En l’état, un tel risque continue de peser sur la France et vous n’y avez donc pas répondu. Si, d’aventure, cela se reproduit – une même condamnation pour des faits identiques –, l’ensemble de votre dispositif relèverait plus de la posture que d’une véritable solution au problème énoncé.
Effectivement, ce projet de la loi n’écarte pas tous les risques de contentieux possibles. D’autres motifs existent : ainsi, on l’a dit, le la communauté urbaine de Lille a gagné son recours pour défaut de conseil. Il est normal que les collectivités locales puissent faire valoir de tels arguments.
On peut donc penser que des contentieux verront le jour, que la Cour européenne des droits de l’homme sera saisie, qu’elle entendra les arguments avancés par les collectivités, mais aussi qu’elle reconnaîtra le motif impérieux d’intérêt général et qu’elle pourra valider cette loi.
Je précise que l’article 2 ne vise pas à priver les collectivités locales de l’ensemble des motifs de recours possibles, mais seulement à corriger la référence à un TEG erroné. On dénombre – d’où l’urgence – 121 recours portés sur ce seul motif, ce qui représente 2,4 milliards d’euros de risques financiers que nous devrions immédiatement provisionner.
Pour ces deux raisons – espoir dans la justice européenne et gestion de l’urgence financière pour les comptes de l’État –, la commission a émis un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
Même avis.
Tout à l’heure, monsieur Berrios, je n’ai pas répondu à votre question concernant l’urgence : la SFIL doit pouvoir se financer. La certification de ses comptes n’a été possible qu’en raison de l’engagement oral de l’État de demander au Parlement de procéder à cette validation juridique. L’urgence est toujours là.
La commission des finances a reçu les dirigeants de la SFIL voilà quelques mois. Je ne sais pas si cela a été récemment le cas, mais il n’en reste pas moins que sa situation demeure toujours extrêmement précaire. Ce texte est donc nécessaire afin qu’elle puisse se refinancer.
Il est toujours possible, de droit, de porter des contentieux devant la Cour européenne des droits de l’homme. Nous examinerons alors ce qu’il y a lieu de faire, mais j’espère que, d’ici là, nous serons parvenus à « déboucler » un certain nombre de contrats. Tel est le but du fonds créé et de la politique que nous entendons mener : accompagner les collectivités et faire en sorte que le nombre de dossiers diminue.
Je le répète, ceux qui prendraient la décision de recourir à la Cour européenne des droits de l’homme en ont le droit et nous verrons, alors, ce qu’il y a lieu de faire.
J’avoue que je suis un peu embêté à l’idée de donner le sentiment de voler au secours de l’UMP…
…mais je dois admettre que les arguments de mon collègue sont particulièrement pertinents.
En définitive, la question qui se pose est la suivante : l’intérêt général est-il exclusivement incarné par le seul intérêt financier de l’État central ou cette notion est-elle beaucoup plus large ?
Si les contentieux dont il est question aboutissent, ce sont les caisses des collectivités territoriales qui seront renflouées. Comment peut-on s’émouvoir de façon sélective, à deux vitesses ? Faut-il s’émouvoir du risque pesant sur les finances de l’État et se montrer indifférent à l’endroit des collectivités territoriales, voire, leur maintenir la tête sous l’eau ?
Si l’embellie attendue pour les finances de l’État peut avoir un impact sur les impôts qu’il perçoit, comme l’a dit le rapporteur, à quoi servirait-il de les limiter ou de les diminuer si ceux des collectivités territoriales doivent augmenter ?
Finalement, c’est un peu le chien qui se mord la queue !
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que d’autres contentieux sont possibles, notamment, devant la Cour européenne des droits de l’homme. Votre loi de validation n’y met donc pas un terme et laisse toujours un risque peser sur l’État. Dès lors, votre recommandation aux commissaires aux comptes de ne pas provisionner me semble curieuse. Le risque n’étant pas éteint, la provision demeure d’actualité.
Il est toujours possible, bien entendu, d’en discuter mais je note qu’avant même que l’Assemblée soit saisie de cette question et n’en délibère, vous avez donné le gage aux commissaires aux comptes – notamment de la SFIL, mais pas uniquement – du vote d’une loi de validation et, donc, de pas avoir à alimenter des provisions.
C’est vraiment faire fi de la représentation nationale !
Enfin, vous affirmez – et tel est bien l’enjeu – que vous légiférez uniquement pour protéger l’État central.
Le Conseil d’État s’est penché sur la question des contentieux portés devant la Cour européenne des droits de l’homme et, dans son avis, a considéré pour différentes raisons qu’il n’y avait pas de risques. Je réfléchirai à l’idée de vous le transmettre, ce qui est possible mais pas nécessaire. Je regarderai cela de plus près mais je peux vous dire que cette question a été soulevée à l’audience du Conseil d’État qui n’a pas vu là un obstacle au raisonnement gouvernemental.
L’amendement no 11 n’est pas adopté.
L’article 2 est adopté.
Avis d’autant plus défavorable que l’adoption de cet amendement aggraverait la situation des collectivités locales en étendant le champ d’application de la loi de validation alors que l’article 3 vise à en exclure les contrats de prêts simples.
L’amendement no 12 n’est pas adopté.
L’amendement no 21 est retiré.
L’article 3 est adopté.
L’article 4 est adopté.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe UMP.
Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous avons rappelé que ce texte constitue une véritable loi d’amnistie pour les banques, que l’État s’affranchit de sa propre responsabilité – pourtant certaine et d’ailleurs confirmée par son action permanente dans l’actionnariat de Dexia, recapitalisée sous votre majorité, ce qui atteste de votre volonté de faire de l’État un actionnaire de référence s’exposant, conséquemment, à des risques.
Votre propre majorité, par la bouche de M. Ayrault, avait évalué en 2009 les éléments toxiques au sein de Dexia à 100 milliards d’euros.
S’affranchir de cette responsabilité me paraît être une faute morale et politique puisque vous empêchez formellement les collectivités locales d’ester en justice alors que 21 décisions, en première instance, avaient été fructueuses.
Les collectivités concernées ne pourront disposer que d’un fonds de compensation extrêmement modeste au regard des montants d’exposition des communes. Vous proposez une aumône pour faire avaler la pilule à des collectivités qui sont à la peine après les importantes ponctions opérées par l’État ces dernières semaines et ces derniers mois.
Cela ne sera d’ailleurs pas sans conséquence sur les capacités d’investissement des communes, certes, pas toutes – mais celles qui sont concernées sont importantes, de même que les volumes en jeu, comme vous l’avez vous-même rappelé.
Le montant d’exposition de l’État devait initialement s’élever à dix-sept milliards d’euros mais M. le rapporteur nous a indiqué qu’il était probablement de 3,5 milliards d’euros. Il y a là un flou artistique à propos de l’enjeu, ce qui est dommage.
Quant au rapport du Conseil d’État, l’opposition n’en dispose pas, comme c’est l’usage. Par conséquent, en faire un argument en séance publique ne me semble pas de bon aloi. Je retiens néanmoins que M. le secrétaire d’État étudiera la possibilité de nous le communiquer, ce qui constitue un élément important pour éclairer les parlementaires. Enfin, je déplore que nous n’ayons pu affirmer le rôle de conciliateur et de modérateur de l’État et même le poids dont il devrait peser dans une renégociation avec les banques. Si l’État avait pris le sujet à bras-le-corps et n’avait pas laissé les collectivités seules face à leurs difficultés, nous n’en serions pas là.
Le projet de loi est adopté.
Je remercie l’Assemblée et tous les parlementaires qui sont resté tard un jeudi. Je signale par ailleurs à M. Berrios que le Conseil d’État a estimé, après consultation de la jurisprudence, que les collectivités locales peuvent saisir la Cour européenne des droits de l’Homme. Je ferai communiquer aux parlementaires au moins le passage de l’avis qui traite de cette question.
Prochaine séance, mardi 15 juillet, à quinze heures :
Questions au Gouvernement, projet de loi de finances rectificative pour 2014 (nouvelle lecture), projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
