Séance en hémicycle du 30 juin 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 6.
Ce texte valorise énormément les schémas, à mon avis à l’excès. On tombe dans une « schéma-mania », que je dénonce, car j’y vois un vrai sujet de difficulté.
Ce sera à l’avenir une source de lourdeurs pour les collectivités, en particulier pour les régions, qui seront tout spécialement soumises à l’obligation d’élaborer ces schémas. Cela va produire de la technocratie – les rédactions extrêmement technocratiques vont se multiplier. Beaucoup de temps s’écoulera avant que des décisions objectives et effectives n’interviennent. Elles seront alourdies et retardées. Ce sera aussi le facteur d’une réactivité moindre, alors que le propre d’une collectivité est d’être réactive, ce qui est important surtout en ces temps troublés et où l’argent public manque – c’est un fait objectif. Bref, on va compliquer la vie des collectivités.
Autre difficulté – et j’attends des réponses du Gouvernement – quelle sera la portée juridique de tous ces schémas ? Leur non-respect pourra-t-il donner lieu à contestation ? Les contentieux vont-ils se multiplier ? Quelle est la portée juridique de ces ovnis dénommés schémas et dans quelle mesure s’imposent-ils non seulement aux régions, mais aussi à des collectivités tierces ?
Voilà pourquoi je milite, non pas nécessairement pour supprimer ces schémas, mais pour que les régions ne les adoptent que si elles le souhaitent, que ce soit pour elles une possibilité et non une obligation. Arrêtons de multiplier les contraintes à l’égard des collectivités, en particulier des régions. Celles-ci ont besoin d’espaces de liberté, c’est cela la décentralisation, c’est l’esprit qui animait vos grands anciens dans les années quatre-vingts. Finissons-en donc avec la « schéma-mania ».
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable, je vais m’en expliquer d’un mot. M. Le Fur pourrait consulter l’article 7 et y voir que le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – le SRADDET – que nous proposons va permettre de fusionner en un schéma unique six à sept schémas qui existent et s’appliquent aujourd’hui. Certains sont prescriptifs, pas d’autres. Donc en matière de schématologie et pour ce qui est de la complexification que vous reprochiez à l’instant au texte, je pense qu’en réalité nous améliorons la situation.
S’agissant de l’opposabilité de ces schémas, pour dire les choses aussi clairement que possible, nous nous sommes calés sur la rédaction et les orientations que le Sénat a arrêtées en la matière. Ainsi, le SRADDET aura deux niveaux d’opposabilité.
Un premier niveau de prise en compte, s’agissant des orientations générales. Les autres collectivités devront donc prendre en compte les orientations générales du SRADDET dans l’élaboration de leurs documents, notamment d’urbanisme – je pense en particulier aux SCOT.
Pour ce qui concerne les modalités de mise en oeuvre, le niveau d’opposabilité sera celui de la compatibilité. En cela, nous reprenons les éléments adoptés par nos collègues sénateurs collègues, qui ont permis, je crois, de progresser en la matière.
Enfin, troisième élément, vous proposez, monsieur Le Fur, que les schémas soient facultatifs. Or l’objectif majeur du texte en matière de schémas est de faire en sorte que chaque région se dote au minimum d’un schéma régional de développement économique et d’internationalisation des entreprises et d’un schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, de manière à conforter ce qui nous paraît constituer les deux principales compétences de la région : le développement économique et l’aménagement du territoire.
Il est donc hors de question pour nous que ces schémas puissent être facultatifs, car ce serait remettre en cause l’essentiel du texte. Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que M. le rapporteur. M. Le Fur dénonce une « schéma-mania », mais nous voulons justement remédier à la « schéma-mania actuelle », qui se développe depuis des années. Il exister une quinzaine de schémas actuellement dans les régions, selon les cas, et on peut compter jusqu’à quinze schémas différents.
Nous proposons ici deux schémas prescriptifs et obligatoires. L’actuel schéma régional d’aménagement du territoire n’est ni obligatoire, ni prescriptif. Il faut remettre de l’ordre dans tout cela et rétablir de la cohérence entre les différentes collectivités. Tout sera élaboré après une concertation approfondie entre la région et ses partenaires : départements et intercommunalités. Il faut vraiment qu’il y ait beaucoup moins de schémas, mais qu’ils soient obligatoires et prescriptifs. Nous simplifions, nous rationalisons, nous clarifions les choses.
Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide. Je veux bien saluer le fait que vous ayez réduit le nombre de schémas, reste que ce nombre est élevé et que nous ne nous interrogeons pas sur la lourdeur administrative qu’ils induisent.
Tous ces schémas entraînent une forme de « comitologie » qui vient parasiter l’action des élus et entraver celle des fonctionnaires territoriaux qui se retrouvent à mouliner beaucoup de papier. Nous pourrions nous poser la question suivante : pourquoi par exemple ne pas aborder les questions du climat, de l’air et de l’énergie sous l’angle de la cohérence écologique, et pourquoi n’y a-t-il pas un grand schéma écologique ? Et pourquoi le développement économique doit-il être séparé du tourisme et des transports ? On pourrait très bien plaider que le tourisme est une activité économique et que le développement économique exige un bon schéma de transports.
Vous avez créé des catégories qui certes s’expliquent, vous vous êtes appuyés sur les travaux du Sénat, reste que tout ceci est n’est pas très solide. A été inventée la notion de chef de filat, qui n’est pas non plus très contraignante. J’entends bien que c’est une avancée, mais je trouve que l’amendement proposé est de bon sens et permettrait des allégements, quitte à étudier l’impact des mesures déjà prises sur l’allègement des lourdeurs administratives pour les régions.
Merci à M. le rapporteur et à M. le secrétaire d’État d’avoir répondu partiellement à mes questions, il n’en demeure pas moins que ce qui est envisagé est très lourd, très long et très peu réactif.
Je prends l’exemple que vous citiez, monsieur le rapporteur, celui des SCOT qui devront respecter le SRADDET. Nous sommes bien d’accord : les permis de construire doivent respecter le PLU, le PLU doit respecter le SCOT, le SCOT devra respecter le SRADDET. On imagine le temps qui sera nécessaire entre le moment où le mammouth va ressentir un besoin à l’extrémité de son orteil et celui où l’information arrivera à son cerveau ! La réaction ne pourra qu’être extrêmement lente. Or, notre pays a besoin de réactivité, d’efficacité. Il en a assez des normes !
À défaut d’octroyer un pouvoir réglementaire aux régions, vous multipliez les schémas dans un pouvoir qui devient réglementaire sans l’être, ce qui aboutit à des ovnis juridiques : contraignants ou pas, pouvant faire l’objet de contentieux ou non. Objectivement, je crois que nous faisons fausse route, avec, comme souvent, de bonnes intentions. Il faut que nos collectivités soient réactives, c’est pour cela que je préconise qu’elles adoptent, si elles le souhaitent, ce type de schémas, mais que ces schémas ne soient pas contraignants pour elles.
Au fil des débats sur ce projet de loi NOTRe, une question se pose concernant les départements : nous avons le sentiment qu’ils vont être déshabillés, dépossédés, dépouillés de la compétence économique. Selon moi, c’est regrettable. Tout simplement parce que nous avons élargi le périmètre des régions, et que chaque département a sa spécificité au niveau économique, notamment au niveau industriel. Bon nombre de départements ont créé des agences de développement et mènent déjà des politiques économiques à l’échelle locale.
Or, nous avons le sentiment, dans le cadre du présent texte, que la position du Gouvernement n’est pas claire à ce sujet. Je demande donc une clarification des compétences, et au moins, que les départements aient demain la possibilité de contractualiser des actions économiques en partenariat avec les régions.
Nous n’avons eu aucune réponse claire, pas plus au sein de la commission des lois que dans le cadre des différents débats. Je souhaite que l’on ait une réponse de la part du Gouvernement : les départements gardent-ils une compétence économique, ou en sont-ils dépouillés ?
Je rejoins notre collègue Marc Le Fur. En tant qu’élue locale, je suis engagée en ce moment dans une démarche de PLU, de SCOT et de parc naturel régional. Je vous assure qu’il faut vraiment une patience à toute épreuve pour maîtriser l’horrible complexité de toutes ces procédures, mais beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet.
Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais évoquer le schéma sous l’angle suivant. J’aurais aimé que l’on puisse évaluer la génération des schémas régionaux d’aménagement du territoire. Les démarches ont-elles été positives ? Quel a été le pourcentage de réalisation de ces SRAT ? Quels ont été les aspects négatifs ? Parce que je suis persuadée qu’il y en a eu.
Si l’on avait eu une évaluation précise des SRAT, peut-être que les SRADDET en seraient plus convaincants. Mais nous n’avons pas vraiment de retour sur expérience.
Pour finir, ce qui m’inquiète, ce n’est pas ce que ces schémas permettent ou exigent de faire, mais ce qu’ils empêchent de faire. Aujourd’hui, dans nos territoires, sans conformité à tel ou tel schéma, toute l’action des collectivités locales se trouve entravée. Et c’est un vrai problème, nous sommes entrés dans un système qui corsète, qui étouffe, qui bloque, et ce n’est vraiment pas ce dont nous avons besoin.
L’amendement no 323 n’est pas adopté.
J’ai un regret concernant la rédaction de cet amendement, dont je suis l’auteur, et que je ne peux pas sous-amender. Sauf à ce qu’il soit rectifié, je ne peux donc le défendre qu’à moitié.
Je m’explique. Nous sommes toujours dans un entre-deux, la vraie réponse aux questions qui viennent d’être soulevées viendra plus tard, lorsque nous discuterons de qui élabore ces schémas, qui les signe, qui en délibère. Si les intercommunalités sont vraiment associées à leur élaboration avec les régions, il est évident que l’accord tiendra, car on tiendra compte à la fois du terrain vu de la région, et de la stratégie vue du terrain. Mais dans la définition de ce schéma, il est seulement question des territoires, formule très vague.
J’avoue que lorsque j’ai rédigé cet amendement qui tend à insérer à l’alinéa 7, après la première occurrence du mot « territoires », les mots « de destination générale des différentes parties du territoire et d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional », j’avais pris en compte un point de vue que je ne retiendrais plus aujourd’hui.
Je ne proposerais plus, aujourd’hui, d’insérer les mots : « de destination générale des différentes parties du territoire », parce que cela pourrait donner lieu à un excès de planification, de type Gosplan, qui ne me paraît pas raisonnable.
En revanche, je maintiens qu’il faudrait insérer les mots « d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional ». Il me paraît en effet nécessaire de préciser que ces schémas comportent les implantations des différentes infrastructures d’intérêt régional, c’est l’évidence même, parce que c’est ce qui va structurer l’ensemble du territoire.
Finalement, que l’on sache dans les intercommunalités ou les communes quels sont les grands projets d’infrastructures régionales ne peut qu’éclairer les décisions locales. Mais je le répète, la première partie de mon amendement fait que je ne peux le défendre qu’à moitié, sauf à ce qu’il soit modifié.
Je vais proposer à M. Piron de rectifier son amendement, sous réserve que le Gouvernement accepte cette rectification, parce que ce n’était pas tout à fait prévu. Si j’ai bien compris, l’objectif est de supprimer la mention « de destination générale des différentes parties du territoire et » pour ne plus garder que « d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional ».
Dans le cadre d’un schéma régional d’aménagement du territoire, cela me paraît tout à fait logique. Sous réserve de l’accord du Gouvernement, je vous propose cette rectification, et pourrais alors donner un avis favorable à l’amendement ainsi rectifié.
Nous sommes d’accord.
Monsieur Piron, je propose que vous rectifiiez vous-même votre amendement. Il se lirait ainsi : « À l’alinéa 7, après la première occurrence du mot : "territoires" insérer les mots : "d’implantation des différentes infrastructures d’intérêt régional" ». Cela vous convient-il ?
Tout à fait, et je remercie M. le rapporteur d’avoir contribué à cette amélioration manifeste.
L’amendement no 652 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1331 rectifié .
Il s’agit de la définition des composantes du SRADDET. L’amendement du Gouvernement vise à supprimer la référence à l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. En effet, tel qu’il est prévu, le dispositif du futur SRADDET permet déjà, par l’application de règles territorialisées, de prévoir des mesures adaptées aux spécificités de chaque territoire. En outre, l’article 26 du projet de loi prévoit la mise en place de maisons de services au public destinées à améliorer l’accès des populations aux services, tandis que l’article 25 prévoit l’élaboration d’un schéma portant sur l’accès aux services publics.
Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement propose cette suppression. La mention, à l’alinéa 7, de l’offre de services dans les territoires ruraux constituait une illustration de la notion d’égalité des territoires.
Le « E » que vous avez ajouté à l’ancien « SRADDT », devenu « SRADDET », était une belle manière d’y introduire la notion d’égalité. Je ne comprends pas pourquoi vous la supprimez.
L’amendement no 1331 rectifié est adopté.
La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 992 .
L’article 6 crée un schéma indispensable pour le développement durable et l’égalité des territoires. Cependant, il omet un élément très important : les services relatifs à la recharge et au ravitaillement des véhicules propres. Le développement de ces derniers est une priorité du Gouvernement afin de lutter contre le réchauffement climatique. Il est donc important de préciser que le SRADDET a vocation à aborder cette question.
Je demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait. En effet, l’article 7 du projet de loi précise que ce nouveau SRADDET intégrera le schéma régional de l’intermodalité. Or la question des véhicules propres et des bornes de recharge relève évidemment des transports et de l’intermodalité. En intégrant le schéma régional de l’intermodalité dans le SRADDET, nous répondons donc à cette préoccupation sans surcharger la loi de détails qui nuiraient à sa lisibilité.
Même avis.
L’amendement no 992 est retiré.
Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 7, un nouvel alinéa qui permettra de réintroduire un volet spécifique à la montagne au sein des schémas régionaux d’aménagement de développement durable et d’égalité des territoires. Un amendement similaire avait d’ailleurs été adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, avec avis favorable du Gouvernement.
Au moment de la célébration des trente ans de la promulgation de loi montagne et de la création de treize nouvelles régions, cet amendement prévoit l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne au sein des futurs schémas. Il applique au SRADDET la logique de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985, qui dispose : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Les dispositions relatives au développement économique, social et culturel et à la protection de la montagne sont en outre adaptées à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »
Parmi les treize futures régions, sept auront au moins une partie de massif de montagnes sur leur territoire. Inscrire dans la loi l’obligation, pour les régions comprenant des zones de montagne, d’intégrer dans leur SRADDET un volet consacré à la montagne avec des crédits dédiés garantirait la prise en compte de la spécificité des territoires de montagne.
Il y a une grande convergence avec les auteurs de l’amendement précédent.
Dans le discours public, on a souvent tendance à mélanger la montagne avec l’agriculture. On l’appréhende aussi parfois sous l’angle de la ruralité, ou du tourisme. Or la montagne constitue une vraie spécificité, que certaines administrations régionales ont parfois beaucoup de mal à prendre en compte, par exemple dans le domaine de la santé. Sur une carte en deux dimensions, certaines choses paraissent très claires, mais lorsqu’on ajoute une troisième dimension, lorsqu’on tient compte de facteurs comme l’enneigement, le dénivelé ou la répartition de la population, la réalité apparaît très différente de ce que l’on peut voir de très loin, notamment depuis la capitale régionale.
Voilà pourquoi j’ai souhaité déposer cet amendement – mes collègues du groupe Les Républicains ont déposé un amendement identique, no 1044 –, qui prévoit que la mise en oeuvre du schéma sera assurée, au sein de l’exécutif régional, par une délégation chargée de la montagne. Ainsi, ce nouveau volet consacré à la montagne ne se limitera pas à quelques mots glissés au sein du SRADDET : les spécificités liées à la loi montagne et à la situation des territoires montagneux feront l’objet d’un pilotage clairement identifié en termes de responsabilité.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1044 .
À la suite de mes collègues, permettez-moi d’insister sur l’importance que revêt la présence d’objectifs spécifiques aux massifs montagneux dans le SRADDET. En outre, nous demandons que la mise en oeuvre du volet « montagne » de ce schéma soit assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne, c’est-à-dire par une personne bien identifiée. Je rejoins mes collègues sur l’ensemble des bancs pour insister sur ce point.
De même que les précédents, cet amendement propose d’appliquer au SRADDET la logique de l’article 8 de la loi montagne du 9 janvier 1985, qui dispose : « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. Les dispositions relatives au développement économique, social et culturel et à la protection de la montagne sont en outre adaptées à la situation particulière de chaque massif ou partie de massif. »
Parmi les treize futures régions, sept auront au moins une partie de massif de montagnes sur leur territoire. Aujourd’hui, la montagne est souvent assimilée soit à la ruralité, au travers de l’agriculture – mon collègue Julien Aubert l’a dit tout à l’heure –, soit au tourisme.
Comme notre collègue Annie Genevard, je considère que le fait d’inscrire dans la loi l’obligation, pour les régions comprenant des zones de montagne, d’intégrer dans leur schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires un volet consacré à la montagne avec des crédits dédiés garantirait la prise en compte de la spécificité des territoires de montagne.
D’abord, nous sommes confrontés, comme en première lecture, à un problème de forme. Dans les amendements nos 537 , 872 et 1044 – l’amendement no 2 de M. Leroy n’est pas concerné par cette remarque –, le fait d’obliger une collectivité à mettre en place une délégation ou une vice-présidence consacrée à un sujet particulier paraît contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales.
J’en viens aux questions de fond. Lorsque nous discuterons tout à l’heure de la procédure d’élaboration du SRADDET, nous nous pencherons sur la manière de prendre en compte les intérêts de la montagne. Vous êtes nombreux et nombreuses à proposer une consultation obligatoire des comités de massifs. Je pense que nous pourrons faire droit à cette demande : ainsi, les enjeux de la montagne seront pris en compte.
Si je demande le retrait de ces amendements, c’est surtout parce que nous avions adopté un amendement similaire en première lecture. Or, si le Sénat en a accepté le principe, il a considéré que le développement des activités agricoles, pastorales, forestières et artisanales, que vous évoquez dans vos amendements, relevait plus du développement du territoire que de son aménagement. C’est pourquoi il a inséré, à l’article 2 relatif au SRDEII, un alinéa 17 qui dispose que « le schéma peut contenir un volet sur les orientations en matière d’aides au développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières ». Ainsi, vos amendements sont satisfaits, bien que ces activités soient prises en compte dans le cadre du SDREII, dont nous avons discuté hier, plutôt que dans le cadre du SRADDET. Tout à l’heure, nous aurons à examiner des amendements relatifs à la prise en compte de la montagne dans l’élaboration de ce dernier.
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serai défavorable.
S’agissant de la création d’une vice-présidence ou d’une délégation dédiée à la montagne, je rejoins les propos de M. le rapporteur : ce serait porter atteinte au principe de libre administration des collectivités locales.
Sur le fond, la préoccupation des territoires de montagne est tout à fait légitime, et ce n’est pas l’Isérois que je suis qui peut dire le contraire. Mais elle est déjà satisfaite par les dispositions du projet de loi, de deux façons.
D’une part, l’intégration des problématiques propres aux territoires de montagne dans les objectifs du schéma est satisfaite par l’obligation faite au SRADDET de prendre en compte, dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif.
D’autre part, comme l’a dit M. le rapporteur, les thématiques du développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales et forestières relèvent du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, dont nous avons déjà discuté à l’article 2 du projet de loi.
Pour ces raisons, le Gouvernement souhaite le retrait de ces amendements.
Leur rejet, madame la présidente.
Si M. le rapporteur m’assure que l’alinéa 44, relatif aux comités de massifs, sera rétabli dans la rédaction que nous proposons, j’accepte de retirer mon amendement.
Sourires.
En tout cas, je donnerai un avis favorable à votre amendement no 538 rectifié , madame Battistel.
L’amendement no 537 est retiré.
J’ai été convaincu par l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État sur la libre administration des collectivités territoriales, mais pas du tout sur les autres aspects. Je retire donc mon amendement au profit de celui de mon collègue Maurice Leroy, qui me semble mieux rédigé.
L’amendement no 872 est retiré.
Je regrette que certains de nos collègues retirent leurs amendements. Je ne souhaite pas retirer le mien, pour plusieurs raisons.
D’abord, ces amendements ont été déposés par l’ensemble des composantes de notre assemblée.
Ensuite, ils me paraissent correspondre à la volonté exprimée par le Premier ministre il y a quelques mois, au congrès de l’Association nationale des élus de la montagne.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous prétendez que nos revendications sont satisfaites par le contenu du SRDEII. Je regrette : les problématiques de la montagne ne concernent pas seulement le champ économique, mais également celui de l’aménagement du territoire, qui est précisément l’objet du SRADDET.
Quant à la libre administration des collectivités locales, je peux comprendre que la rédaction de l’amendement que nous avions déposé en première lecture puisse entrer en collision avec ce principe. Cependant, en deuxième lecture, nous avons trouvé une formulation permettant d’atteindre le même but, mais par le biais de l’application du SRADDET. La remise en cause du principe de libre administration des collectivités est donc moins évidente qu’en première lecture.
En tout état de cause, plus de la moitié des régions possèdent un massif montagneux. Il me paraît donc des plus légitimes que le SRADDET comporte une mention de la montagne.
Dois-je comprendre que vous maintenez votre amendement no 1044 , madame Genevard ?
Je suis désolé pour les collègues qui souhaitaient se rallier à mon amendement, mais j’ai été convaincu par l’argumentation du rapporteur et du secrétaire d’État. Je retire donc mon amendement.
L’amendement no 2 est retiré.
J’ai écouté avec un vif intérêt les propos de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. On nous renvoie aux comités de massifs.
Il y a donc deux possibilités : soit le SRADDET n’est que d’affichage – je reconnais d’ailleurs que vous avez trouvé une belle formule : schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – ; soit on lui assigne des objectifs. Dans le second cas, l’amendement qui vous est soumis, et que j’ai eu le plaisir de cosigner, est tout à fait pertinent, car il répond parfaitement à la définition des objectifs. Vous ne pouvez pas nous dire qu’il s’agit de développement économique, dans la mesure où la montagne possède une spécificité. Il ne s’agit pas que d’économie, mais aussi d’aménagement du territoire.
Admettons, une fois pour toutes, que la montagne a ses spécificités. D’ailleurs, la loi du 9 janvier 1985, dite loi montagne, les avait bien identifiées : soyons cohérents, et intégrons aux objectifs du SRADDET un volet spécifiquement dédié aux espaces de montagne. Dans le contexte actuel, c’est vital pour ces territoires. Je peux vous assurer que la prise en compte de cette spécificité constituerait une véritable reconnaissance de ces territoires qui souffrent. Il ne faut pas qu’à l’avenir, les régions se désintéressent d’eux ; au contraire, elles doivent travailler à identifier leurs particularités, et à y décliner des forces. C’est essentiel.
Tous les amendements en discussion commune ont été retirés, à l’exception de l’amendement no 1044 , que je vais mettre aux voix.
L’amendement no 1044 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 975 .
Cet amendement, comme l’amendement no 973 que je n’ai malheureusement pas pu défendre tout à l’heure, porte à nouveau sur le développement des infrastructures de recharge et d’avitaillement des véhicules propres. Rédigé d’une manière différente, il vise lui aussi à préciser que le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires a notamment vocation à aborder cette question.
Comme je l’ai indiqué à Mme Guittet, ce qui concerne l’intermodalité, et plus particulièrement les véhicules électriques, relève du schéma régional de l’intermodalité. Or l’article 7 de ce projet de loi prévoit que ce schéma sera fondu dans le SRADDET. Cette fusion des schémas permet de satisfaire votre demande ; je demande donc le retrait de cet amendement. En outre, cela nous permettra d’éviter que le niveau de précision de la loi soit trop important pour ce qui concerne les orientations du SRADDET.
Même avis.
Je prends bonne note des précisions apportées par M. le rapporteur, et retire cet amendement.
L’amendement no 975 est retiré.
Je suis saisie de six amendements, nos 148 , 195 , 832 , 147 , 196 et 834 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 148 , 195 et 832 sont identiques ; il en va de même des amendements nos 147 , 196 et 834 .
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 148 .
L’alinéa 8 précise que le SRADDET identifie « les voies et les axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional » et que « ces itinéraires sont pris en compte par le département […] pour garantir la cohérence et l’efficacité du réseau routier ainsi que la sécurité des usagers. » Il nous semble utile de compléter cet alinéa par la mention suivante : « Les critères définissant les routes d’intérêt régional sont établis conjointement avec chaque conseil départemental concerné. »
La définition des itinéraires d’intérêt régional aura indéniablement un impact sur la gestion des routes départementales, a fortiori dans les treize nouvelles grandes régions. C’est pourquoi il me semble nécessaire que chaque conseil départemental concerné soit consulté sur la définition des critères qui présideront à la qualification d’une route d’intérêt régional. Cette élaboration conjointe ne se substitue pas aux principes généraux de la consultation de l’ensemble des collectivités et des partenaires, tels qu’ils sont prévus par ce même article.
J’insiste sur ce dernier point. Nous avons déjà eu ce débat, monsieur le secrétaire d’État, en première lecture, avec vous-même et Michel Piron : la question de fond est celle de la co-élaboration des schémas. S’agissant des itinéraires d’intérêt régional, cela m’apparaît absolument indispensable : je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.
Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques de la discussion commune.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 147 .
Par cet amendement de repli, je propose que les conseils départementaux soient consultés pour l’identification de ces routes d’intérêt général dans le SRADDET. C’est d’autant plus important, comme l’a signalé Maurice Leroy, qu’à l’heure de la création de treize grandes régions, la définition des routes d’intérêt régional a un impact indéniable sur la gestion des routes départementales.
Je ne serai pas long, car il s’agit d’un amendement de repli – procédé classique de la stratégie parlementaire – que j’ai déposé dans l’hypothèse, où mon amendement précédent ne serait pas adopté, ce qui est impensable.
Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements en discussion commune ?
La commission a jugé que ces précisions n’étaient pas utiles – pour ne pas dire superflues. L’adoption conforme de l’article relatif à la voirie a réglé le problème de la voirie, et permet de créer l’espace de consultation et de concertation nécessaire. Par ailleurs, nous examinerons un peu plus tard un amendement que j’ai déposé, et qui porte sur la concertation liée à la mise en place et à l’élaboration du SRADDET. Je proposerai ainsi d’associer les départements à ce processus d’élaboration, tout en limitant cette consultation au champ de la voirie et des infrastructures numériques, par cohérence avec les compétences que nous avons laissées aux départements.
Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’y serais défavorable.
Même avis.
Monsieur Reiss, maintenez-vous les deux amendements que vous avez présentés ?
Je le maintiens. J’ai bien compris les arguments développés par M. le rapporteur, mais je rappelle qu’il s’agit de la gestion des routes départementales, qui ont été transférées aux conseils départementaux, avec les problèmes de financement ne résultant : je vois mal comment on pourrait se dispenser de prendre l’avis des conseils départementaux en la matière.
Je voudrais être sûr d’avoir bien compris, monsieur le rapporteur : vous dites qu’un peu plus tard dans la discussion, vous défendrez un amendement visant à associer les conseils départementaux à l’élaboration du SRADDET. Que signifie, pour vous, « associer » : s’agit-il simplement d’une consultation, auquel cas je maintiens mes amendements, ou d’une véritable co-élaboration, auquel cas je les retire ?
Monsieur Daniel, maintenez-vous les deux amendements que vous avez présentés ?
Même si ces routes constituent des itinéraires d’intérêt régional, l’avis du département me paraît indispensable : je maintiens donc ces amendements.
Il y a tout de même un impensé dans ce projet de loi : c’est la question du financement.
Dès lors qu’une route sera classée d’intérêt régional, on peut imaginer que la région participera à son financement. Or nous savons bien qu’aujourd’hui, les régions rechignent à participer au financement des routes ; elles peinent déjà à financer leurs propres compétences. J’ai du mal à imaginer comment cela se traduira concrètement, dans les faits.
Je vous donne un exemple pratique, concernant le département des Vosges. Le conseil départemental a la charge de 3 250 kilomètres de routes. Le seul entretien de ces routes représente 11 millions d’euros par an ; or en 2017, nous devrons déplorer un recul de la dotation globale de fonctionnement de 18 millions d’euros. Cela signifie que, bon an mal an, le retrait de l’État est à peu près équivalent – voire légèrement supérieur – au coût de l’entretien des routes. Il est donc vraiment important qu’il y ait une concertation avec les départements dans le cadre de la politique régionale en matière de routes.
Mon intervention sera courte, madame la présidente. Je m’interroge sur un point de droit : il n’existe pas de hiérarchie entre les collectivités territoriales et une collectivité ne peut prescrire de dépenses à une autre collectivité, c’est là un principe général. Alors, de deux choses l’une : ou bien les dispositions en cause sont simplement déclaratives, et alors elles n’ont aucune valeur juridique, ou bien elles sont prescriptives, et alors elles ne sont pas conformes à la Constitution de notre beau pays.
Je vais m’efforcer de répondre le plus précisément possible aux deux catégories d’interrogations qui ont été exprimées.
Premièrement, nous avons adopté en première lecture un article visant à conserver la compétence voirie des départements, tout en précisant que des discussions seront ouvertes entre les départements et les régions pour identifier les itinéraires d’intérêt régional. C’est sur cet article que ce type d’amendement aurait dû porter ; mais comme je l’ai rappelé, cet article a été adopté conforme par le Sénat, qui a donc clos le débat sur ce point. Par parenthèse, étant donné le tropisme départemental du Sénat, en tout cas la façon dont les sénateurs ont défendu les intérêts des départements, cela devrait plutôt vous rassurer.
Deuxièmement, concernant la prise en compte de l’avis des départements dans l’élaboration du SRADDET, je disais tout à l’heure à M. Leroy que je présenterai tout à l’heure un amendement visant à modifier la procédure d’élaboration de ce schéma. En commission, nous avons adopté aux alinéas 37 et suivants de cet article la liste des personnes ou organismes associés à l’élaboration du projet de schéma. Une autre liste figure aux alinéas 47 et suivants : celle des organismes qui « peuvent notamment être associés ». En l’état actuel, les conseils départementaux font partie des organismes qui peuvent être associés. Je vous proposerai de les transférer dans la première catégorie, en précisant qu’ils seront associés à l’élaboration du projet de schéma pour ce qui concerne les questions de voirie et d’infrastructures numériques, de manière à être en cohérence avec les compétences que nous avons laissées aux départements en matière d’aménagement du territoire.
Ainsi – je le dis en présence du président de l’Association des régions de France – les régions consulteront les départements, mais uniquement pour ce qui concerne la voirie et les infrastructures numériques. Vos demandes seront donc satisfaites, puisque si les conseils départementaux sont associés en matière de voirie, la région et les départements discuteront nécessairement des itinéraires qui sont ou non d’intérêt régional. Je redis donc que la commission est défavorable à ces amendements et en demande le retrait.
Oui, madame la présidente, je les retire, en remerciant M. le rapporteur. C’est une question majeure. La clause de compétence générale ayant été supprimée, si nous voulons que les régions participent au financement aux côtés des départements, il faut vraiment qu’une disposition de ce type figure dans la loi.
Tous les élus départementaux ont été échaudés – disant cela, je suis sûr de faire l’unanimité – par la mauvaise expérience de ce qui s’est passé avec l’État lors du transfert des routes nationales aux départements. C’est instruit de cette expérience que j’avais déposé ces amendements. Mais, comme l’a indiqué M. le rapporteur, et je l’en remercie, les conseils départementaux seront bien ici associés à l’élaboration du projet de schéma pour ce qui concerne les routes et le numérique. Il est clair que les itinéraires d’intérêt régional rentrent dans cette catégorie : je retire donc l’amendement.
Oui, car le second était un amendement de repli. Tous deux sont retirés au bénéfice de l’amendement du rapporteur à l’alinéa 37.
Compte tenu des indications apportées par M. le rapporteur, et puisque l’avis des départements sera pris en compte, je retire moi aussi les deux amendements que j’ai présentés.
À la lecture des alinéas 37 et suivants de l’article 6 de ce projet de loi, tels qu’actuellement rédigés, j’aurais tendance à répondre non ; mais compte tenu des annonces de M. le rapporteur, je retire les deux amendements.
Les SRADDET ont vocation à constituer un document prescriptif, opposable aux PLU ou aux PLUI, ainsi qu’au SCOT, mais non normatif. D’ailleurs, dans le projet de loi, la mise en oeuvre du SRADDET est clairement encadrée par l’obligation de respecter les compétences de l’État et des autres collectivités locales. Afin de s’inscrire complètement dans cette logique, il est nécessaire de bien ajuster le vocabulaire employé et donc de remplacer les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 415 .
Pour compléter les excellents arguments de M. Heinrich, j’ajoute qu’il ne s’agit pas seulement de sémantique. Le SRADDET est un document prescriptif qui est opposable aux PLU, aux PLUI et au SCOT, mais non normatif. Il faut donc bien ajuster le vocabulaire employé en remplaçant les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
Cet amendement rédactionnel vise à préciser la sémantique des déclinaisons territorialisées et opposables aux documents d’urbanisme que le SRADDET a la possibilité de prescrire. Au terme des débats, le SRADDET a vocation à constituer un document « prescriptif » et « opposable » aux PLU et au SCOT, mais non « normatif ». À cette fin, le projet de loi encadre les « règles générales » que le SRADDET pourra définir par l’obligation de respecter les compétences de l’État et des autres collectivités. Afin de s’inscrire précisément dans cette logique, il semble nécessaire d’ajuster le vocabulaire employé et de remplacer les termes « règles générales » par « mesures générales », ce qui serait plus en adéquation avec la nature des dispositions « non normatives » que les schémas régionaux comporteront.
Avis défavorable, non qu’on ne puisse débattre de la terminologie, mais dans la mesure où le terme de « règles » a été utilisé tout au long de nos débats, en première lecture puis encore en deuxième lecture au Sénat, et retenu par les commissions, il nous paraît inutile de la changer à ce stade de nos débats.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1404 .
L’amendement no 1404 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Lors de la discussion du projet de loi au Sénat, la ministre de la décentralisation et de la fonction publique a précisé que « les spécifications infrarégionales devront porter sur de grandes zones, ce qui ne permettra pas d’imposer un quelconque objectif chiffré à d’autres niveaux de collectivités. » Afin de s’inscrire dans cette logique et pour reprendre les termes mêmes de Mme la ministre, il conviendrait de préciser que les mesures énoncées par la région pour atteindre les objectifs fixés par le schéma régional ne pourront pas comporter d’objectif chiffré qui serait imposé aux collectivités départementales, communales ou intercommunales. Ce ne serait pas acceptable – Mme la ministre elle-même en convient.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1143 .
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1191 .
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Il s’agirait, par ces amendements, d’intégrer dans les SRADDET une clause que l’on pourrait qualifier de type article 40. Puisque toutes les explications ont été données par la ministre lors de l’examen au Sénat et que, par ailleurs, il est prévu que le SRADDET établisse des prescriptions d’ordre général non sur des parcelles mais sur des territoires suffisamment larges, cette précision nous apparaît superflue. Avis défavorable.
Même avis.
Vos propos, monsieur le rapporteur, ne nous permettent pas de sortir de l’ambiguïté. En réalité, on ne veut pas trancher les relations entre les collectivités. À un moment donné, il faut faire tomber le masque : s’agit-il de créer des formes de tutelle qui s’imposent à certaines collectivités ? Tout à l’heure, on a quand même inventé la notion de « règle non normative », ce qui laissera sans doute perplexes les étudiants en droit qui, depuis Hans Kelsen, pensaient que les règles étaient normatives. Maintenant, on nous objecte qu’il serait trop précis d’indiquer que les objectifs chiffrés ne sont pas opposables aux autres collectivités. Pourtant, nous sommes là aussi pour entrer dans le détail et lever les ambiguïtés sur les relations entre les différentes collectivités. Nous devons également veiller à ce que ce texte ne mette pas en place une forme de tutelle molle. J’ai donc entendu vos explications, mais je ne les ai pas comprises car elles ne me semblent pas très claires. Et, vous le savez, quand il y a un flou, il y a un loup.
Par cet amendement, il s’agit de ne pas paralyser l’action de la région en précisant qu’il lui est interdit d’édicter des règles ayant des conséquences « directes » sur les collectivités infrarégionales. Faute de cette précision, il serait possible d’avoir une interprétation molle, ou très large, de ces conséquences et toutes les décisions régionales ayant une incidence à l’échelon infrarégional pourraient être contestées ou mises en cause par les collectivités infrarégionales. Il me paraît raisonnable d’ajouter le mot « directes », si l’on souhaite vraiment que la région puisse avoir une capacité organisationnelle et stratégique au travers de ces schémas.
J’en demande le retrait au profit de l’amendement no 1332 du Gouvernement, qui vise le même objectif, mais dont la rédaction, plus précise, est meilleure.
L’amendement no 353 est retiré.
L’amendement no 491 est retiré.
Si le mot « direct » figure dans l’amendement du Gouvernement, cela me va !
L’amendement no 1280 est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1332 .
Cela a été rappelé ce soir à plusieurs reprises, l’article 72 de la Constitution prévoit qu’aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Dès lors, une décision d’une collectivité territoriale ne peut avoir pour conséquence d’inscrire directement une dépense dans le budget d’une autre collectivité territoriale ; sinon, cela s’apparenterait évidemment à une forme de tutelle. Dès lors, il peut sembler pertinent de préciser dans le projet de loi que le pouvoir réglementaire qui sera confié à la région dans le cadre du SRADDET n’a pas vocation à créer une exception à ce principe de libre administration des collectivités locales, notamment sur le plan financier, et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.
Il est dès lors crucial de ne pas priver le SRADDET de toute portée en le fragilisant juridiquement. Un des objectifs peut, en effet, être de contribuer indirectement à la densification de telle ou telle zone, pour en préserver d’autres, par exemple à vocation agricole. Le présent amendement permet donc de préciser que les règles générales du SRADDET ne peuvent directement générer une dépense pour les collectivités infrarégionales. L’affirmation de ce principe est sans effet, positif ou négatif, sur les ressources des collectivités ou des EPCI à fiscalité propre.
L’amendement no 1332 est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1060 .
Cet amendement vise à préciser l’organisation des compétences entre les collectivités, notamment parce que le SRADDET ne pourra pas prescrire d’orientations ayant une incidence dans le champ des compétences exclusives des collectivités infrarégionales. Il s’agit de compléter l’alinéa 11 en prévoyant la possibilité de recourir à des plans opérationnels de mise en oeuvre prévus par la loi. Nous faisons ici référence aux conventions territoriales d’exercice concerté de la compétence – les CTEC – prévues par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM.
Je demande le retrait, puisque l’amendement est totalement satisfait par l’alinéa 67, qui prévoit que le SRADDET peut être mis en oeuvre par des conventions avec un ou plusieurs EPCI ou collectivités sur le territoire de la région.
Même avis. J’ajouterai qu’il est également satisfait par l’alinéa 68.
Sans vouloir faire de mauvaises blagues, puisque les alinéas 67 et 68 satisfont cet amendement, je le retire.
L’amendement no 1060 est retiré.
Je vais anticiper votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Si j’ai bien compris, les alinéas 67 et 68 devraient répondre au souhait que j’exprime par mon propre amendement. La réponse du Gouvernement sera sans doute la même, mais je souhaite l’entendre.
Même avis.
L’amendement no 709 est retiré.
Ce que demande cet amendement est possible mais la précision est inutile. Demande de retrait donc, à défaut avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 355 n’est pas adopté.
C’est un amendement similaire à celui de M. Molac, mais je n’ai pas compris pourquoi le rapporteur lui a demandé de retirer son amendement.
J’ai demandé le retrait de l’amendement précédent tout simplement parce que l’article 1er confirme le pouvoir réglementaire autonome des régions. Toute collectivité qui le souhaite pourra donc se doter des organes consultatifs et prospectifs qu’elle jugera utile. La seule différence avec la conférence de la région Bretagne, c’est qu’elle ne pourra pas le faire présider par un préfet, ce qui devrait plutôt aller dans le sens de la décentralisation. Puisque vous m’interrogez précisément, j’ajoute que votre amendement vise à modifier une partie réglementaire du code de l’environnement, ce qui n’est pas possible.
Même avis.
L’amendement no 993 est retiré.
La carte illustrant les objectifs du SRADDET étant déjà synthétique, cette mention apparaît largement suffisante pour préciser qu’elle n’est là que pour illustrer et non pour réglementer. Cet amendement supprime donc l’adjectif qualificatif « indicative », superflu en l’espèce.
Il est défavorable, pour une raison très simple : le mot « indicative » a été ajouté en commission à mon initiative, afin de renforcer justement le caractère non prescriptif de la carte, sujet qui avait donné lieu à de longs débats. Je vous propose donc de conserver cette mention, de manière à ce que ne subsiste aucun doute quant au caractère non-opposable de la carte synthétique.
Même avis.
Si j’ai bien compris M. le rapporteur, je devrais finalement me rendre à son argument un peu tautologique.
Sourires.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1333 .
L’amendement vise à réintégrer les règles générales du fascicule dans les liens d’opposabilité avec les documents, objectifs, projets et orientations supérieurs. En effet, au vu du caractère prescriptif des règles avec les documents infrarégionaux, il convient de ne pas soustraire le fascicule du SRADDET aux règles et éléments supérieurs qui s’imposent au SRADDET et à la région.
Favorable. L’amendement apporte une précision utile : puisque les objectifs sont traduits en règles générales, il est logique que le même régime de compatibilité s’applique pour les deux.
L’amendement no 1333 est adopté.
La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement no 1058 .
Avec le SRADDET, il s’agit de donner un caractère concret au concept d’égalité des territoires. On sait en effet que les inégalités et les fractures territoriales se situent aujourd’hui davantage au niveau infra-régional qu’inter-régional. Ce phénomène sera accentué par la fusion des régions et la création des nouvelles grandes régions. Il est donc proposé que le SRADDET prenne en compte « les territoires ruraux les plus fragiles organisés en pôles d’équilibre territoriaux et ruraux », les PETR créés par la loi MAPTAM du 27 janvier 2014.
Je suggère à M. Calmette de retirer cet amendement. Les PETR sont une forme juridique, une simple modalité d’organisation des collectivités concernées. Il est difficile de demander au SRADDET, qui fixe des orientations, de prendre en compte une forme juridique. Il ne prend en compte que des données objectives, économiques, territoriales ou d’altitude par exemple
Par ailleurs, monsieur Calmette, par le biais d’un amendement que vous aurez l’occasion de défendre ultérieurement, vous proposez que la mise en oeuvre du SRADDET puisse faire l’objet de conventions avec les PETR. Les PETR seront donc bien pris en compte, mais de cette manière-là. La commission souhaite donc que cet amendement soit retiré. À défaut, elle y sera défavorable. En revanche, vous l’avez deviné, elle sera favorable à l’amendement que je viens d’évoquer et qui vient un peu plus tard.
Même avis.
L’amendement no 1058 est retiré.
Cet amendement touche à un élément vraiment essentiel : les modalités de co-élaboration des documents et, surtout, j’y insiste, les modalités d’articulation entre les schémas, qui seront à la fois indicatifs et synthétiques, et les documents infra-régionaux, d’urbanisme notamment, cette articulation devant être la plus souple et la meilleure possible, qu’il s’agisse des PLU ou des SCOT.
Or, on le sait, un document parfaitement et uniquement synthétique peut avoir un côté monstrueux. En effet, qu’un seul document regroupe ce qui figurait auparavant dans sept ne le rendra pas plus lisible ! C’est par ailleurs créer un nid à contentieux, telle ou telle partie du schéma pouvant être contestée, alors même que l’ensemble n’est pas remis en cause.
On sait les conséquences que peut avoir sur le tout la contestation d’une partie. Nous connaissons par coeur ces choses et en avons tous eu l’expérience, s’agissant de la contestation de permis dans des opérations un peu lourdes : des annulations totales peuvent être prononcées alors que le litige ne concerne parfois pas plus de 4 % du projet et que la substance même de celui-ci n’est pas remise en cause.
L’amendement propose donc qu’il y ait des fascicules thématiques annexes au schéma régional, et que la prise en compte locale du schéma ait lieu fascicule par fascicule. En segmentant les thématiques par fascicule, un éventuel sujet de conflit n’entraînera pas la remise en cause de la totalité du schéma – et s’il n’y a aucun sujet de conflit, cela ne changera rien. Un tel dispositif permettra au moins de sérier les questions, les problèmes et les solutions.
Il est défavorable. J’ai indiqué tout à l’heure que la commission avait choisi de conserver les deux niveaux d’opposabilité arrêtés par le Sénat : la prise en compte pour les orientations, et la compatibilité pour les règles générales contenues dans les fascicules. L’adoption de l’amendement de M. Piron aurait pour conséquence d’ôter au SRADDET une bonne part de son opposabilité et de l’affaiblir par trop.
Même avis.
Je vais cette fois-ci maintenir mon amendement car je n’ai pas été convaincu par la réponse que je viens d’entendre. Je le dis et le répète : cela n’enlève rien du tout à la nécessité de prise en compte, ni même à l’opposabilité, du schéma. Simplement, cela permettrait de sérier les sujets et les problèmes. Rien ne serait noyé dans la masse et l’articulation serait beaucoup plus claire entre d’une part, la région, qui a un vrai rôle organisationnel à jouer que je ne lui récuse surtout pas – je crois en avoir fait la preuve au travers de nombreux amendements – et d’autre part, les échelons infra-régionaux.
L’amendement no 673 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1334 .
L’amendement prévoit, de façon pérenne, les liens d’opposabilité – de prise en compte et de mise en compatibilité – entre le SRADDET et les documents infra-régionaux, dont les chartes de parcs naturels régionaux, pour lesquelles une dérogation est prévue. Cet amendement est à relier à l’amendement no 1338 du Gouvernement à l’alinéa 79 de ce même article 6.
L’amendement no 1334 est adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 445 rectifié .
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 445 rectifié est adopté et les amendements nos 1019 , 1037 , 1496 et 1504 tombent.
Bravo !
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1335 .
Le dispositif du SRADDET permet à la région de fixer des objectifs dans tout domaine contribuant à l’aménagement du territoire, dès lors qu’elle détient une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation et que le conseil régional décide de l’exercer. Il ne peut donc être prévu que la délibération fixant les modalités d’élaboration du SRADDET détermine ces domaines, en dehors des compétences exclusives détenues par la région. Par conséquent, le Gouvernement propose de supprimer cette mention.
L’amendement no 1335 est adopté.
Il s’agit, encore une fois, d’attester de la nécessité d’une co-élaboration et d’une association très étroite entre ceux qui conçoivent et ceux qui font. La région détermine la stratégie. Soit. Mais qui fera à l’échelon infrarégional ? Qui par exemple décidera de l’offre foncière au travers des documents d’urbanisme ? Les collectivités locales, évidemment.
L’amendement propose donc d’étendre la liste des autorités publiques obligatoirement associées à l’élaboration du projet de SRADDET aux communautés urbaines et communautés d’agglomération, ainsi qu’aux communautés de communes compétentes en matière de plan local d’urbanisme, de document d’urbanisme en tenant lieu et de carte communale. La moindre des choses est que les collectivités locales chargées d’élaborer des documents d’urbanisme soient co-décisionnaires de la planification – le mot est excessif –, en tous cas de l’organisation territoriale pensée par la région.
La commission demande le retrait de l’amendement, puisque l’alinéa 43 prévoit que « les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d’urbanisme au sens de l’article L. 121-3 du code de l’urbanisme » sont obligatoirement consultés.
Contrairement à l’amendement de M. Piron, cette disposition exclut les EPCI à fiscalité propre qui auraient compétence en matière de SCOT. Elle encourage également les EPCI à s’engager volontairement dans la voie d’un PLU intercommunal. On connaît les débats qui entourent ces questions-là. La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y sera défavorable.
Même avis.
Nous reprendrons effectivement ces débats, notamment sur la compétence en matière de PLU intercommunal, laquelle n’est pas sans lien avec les périmètres des intercommunalités, qui vont être modifiés. Mais je laisse cette question de côté pour l’instant.
Monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous soyez plus précis. Vous venez de dire que les EPCI mentionnés à l’alinéa 43 seront « consultés ». Je pose la même question que Maurice Leroy tout à l’heure : seront-ils consultés ou associés, ce qui en effet n’est pas du tout la même chose ?
Je n’ai pas été suffisamment précis : l’alinéa 37 prévoit que « Sont associés à l’élaboration du projet de schéma : », les EPCI que j’ai mentionnés figurant quelques alinéa plus loin.
Compte tenu de cette réponse, et bien que la discussion ne soit pas close sur le sujet, j’accepte de retirer cet amendement.
L’amendement no 675 est retiré.
Je suis saisie de cinq amendements, nos 146 , 199 , 875 et 1177 et 442 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 146 , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1588 de M. le rapporteur, est identique aux amendements nos 199 , 875 et 1177 .
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 146 .
L’amendement propose de réintégrer le département dans le processus d’élaboration des SRADDET, car aujourd’hui, le département ne figure plus parmi les acteurs associés à cette élaboration.
Si le SRADDET a vocation à rassembler les documents de planification ou d’aménagement du territoire, les départements considèrent que la réussite d’une telle démarche reste conditionnée par les modalités d’élaboration de ce schéma entre la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales. Pour cette raison, nous proposons de rétablir l’alinéa 39 dans la rédaction suivante : « 2° Les conseils départementaux des départements de la région ;».
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1588 .
Le sous-amendement que je présente à l’amendement no 146 aurait tout aussi bien pu être déposé aux trois amendements suivants qui sont identiques, qu’il s’agisse de celui de M. Leroy, de celui de mon collègue M. Mesquida, ou encore de celui de Mme Dubié.
Ce sous-amendement vise à compléter l’alinéa 2 de l’amendement par les mots « sur les aspects relatifs à la voirie et à l’infrastructure numérique », en lien avec ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet des procédures d’élaboration.
Si l’ensemble des collègues qui ont déposé ces amendements visant à associer les conseils départementaux sont d’accord pour que soit ajoutée cette précision et que le champ soit ainsi limité aux aspects touchant à la voirie et à l’infrastructure numérique, la commission sera favorable à ces amendements ainsi sous-amendés.
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État – vous avez reçu, et je vous en remercie, une délégation conduite par Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, et c’est d’ailleurs pourquoi il est le premier signataire de l’amendement défendu par M. Reiss –, il y a un fort mécontentement, unanime, au sein de l’ADF, toutes sensibilités confondues, sur le fait qu’après que le passage du texte en commission des lois, les départements ne figurent plus parmi les acteurs associés à l’élaboration du SRADDET. Nous regrettons vivement ce recul, totalement injustifié, de surcroît en deuxième lecture.
Il y a de plus de l’incohérence. L’article 6 bis AAA invitant les départements de l’Île-de-France à co-élaborer le schéma directeur de la région Île de France, il devrait en être de même pour tous les autres départements.
Si le SRADDET a vocation à rassembler les documents de planification ou d’aménagement du territoire, les départements considèrent que la réussite d’une telle démarche dépendra des modalités d’élaboration de ce schéma entre la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales. Une meilleure coordination des documents d’aménagement nécessite en effet une participation réelle, et non formelle, de l’ensemble des collectivités territoriales. Je ne reviens pas sur ce que Michel Piron a excellemment exposé en matière de co-élaboration.
Le conseil régional doit prendre en compte les spécificités de certaines zones dans l’élaboration du SRADDET, dans le respect des intérêts des échelons infrarégionaux. Ce doit être l’instrument de la contextualisation et de la territorialisation de la politique d’aménagement du territoire de la région. C’est sous cette réserve que le succès des SRADDET sera garanti.
Je me réjouis de votre sous-amendement, monsieur le rapporteur. Il va dans le sens du retrait des amendements précédents. C’est cohérent avec les dispositions concernant la voirie et l’infrastructure numérique. Je vous remercie donc de cette avancée, qui permet d’améliorer la rédaction initiale.
Vu les explications apportées par le rapporteur et le sous-amendement qu’il propose, je retire cet amendement.
L’amendement no 875 est retiré.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1177 .
Je salue la coopération du rapporteur en la matière, mais il est tout de même difficile de comprendre qu’au bout de deux lectures, on veuille encore une fois exclure les départements, qui sont chefs de file de la solidarité territoriale. Les réintégrer dans le processus d’élaboration du schéma, comme l’avait prévu le projet de loi initial, me paraît donc être un minimum. Je suis bien entendu favorable au sous-amendement du rapporteur.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 442 .
Cette omission des conseils départementaux pouvait se comprendre au moment où le Premier ministre avait annoncé la disparition future des départements…
…mais, dès lors que les départements sont rétablis, on ne comprend pas pourquoi ils ne figurent pas dans la liste des collectivités associées à l’élaboration du projet de schéma.
Votre sous-amendement, monsieur le rapporteur, permet d’associer le département dans deux domaines, importants, mais le SRADDET ne se limite pas à ces sujets. L’habitat, par exemple, intéresse les politiques départementales. Soit on associe les conseils départementaux soit on ne les associe pas. Votre sous-amendement, qui représente certes un progrès, ne les associe qu’à moitié. J’ai donc des regrets.
Si j’ai proposé un sous-amendement aux amendements déposés par M. Bussereau, M. Leroy, M. Mesquida et Mme Dubié, et non au vôtre, madame Genevard, c’est parce que vous avez réintégré les conseils départementaux dans la liste des organismes obligatoirement consultés sans en tirer la conséquence en les supprimant de la liste des organismes facultativement consultés.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?
D’autant plus favorable qu’il s’agit d’un retour au projet de loi initial du Gouvernement.
Le sous-amendement no 1588 est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 70 rectifié , 413 rectifié , 444 rectifié , 735 rectifié , 1139 rectifié et 1192 rectifié .
La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 70 rectifié .
Cet amendement tend tout simplement à associer de droit les établissements publics qui élaborent les SCOT. Au même titre que les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de PLUI ou de PLU, il paraît indispensable que l’association des établissements publics chargés des SCOT soit systématique et ne constitue pas une simple possibilité laissée à l’initiative des régions. On rétablit d’ailleurs un texte précédent.
La parole est à M. Guy Teissier, pour soutenir l’amendement no 413 rectifié .
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 444 rectifié .
Je voudrais ajouter à l’argumentaire excellent de M. Heinrich le fait que le SCOT a en réalité des objets comparables à ceux du SRADDET. On comprend mal dès lors pourquoi les deux documents ne peuvent pas être mis en compatibilité. Le SRADDET doit prendre en compte les orientations du SCOT.
La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 735 rectifié .
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1139 rectifié .
Je milite très sincèrement pour que les établissements publics qui élaborent les SCOT soient intégrés de droit pour l’élaboration des schémas régionaux. Cela me paraît tout simplement logique.
Ce que nous constatons sur un cycle long, c’est que les lois SRU rétablissent le principe de planification. Nous le redonnons de plein droit bien sûr aux régions, nous associons toutes les collectivités qui ont une compétence en matière d’urbanisme, mais il paraît totalement aberrant que les SCOT qui représentent cet effort ascendant de planification depuis les collectivités locales ne rencontrent pas l’effort de planification stratégique incarné dans la nouvelle mission donnée aux nouvelles grandes régions. C’est assez incompréhensible. Je viens d’une région, la Lorraine, où l’on a expérimenté l’un des plus grands SCOT de France. L’établissement public chargé de ce SCOT, conçu sur un espace métropolitain, ne serait pas associé à l’élaboration du schéma régional alors qu’il représente un Lorrain, un grand Lorrain ou, demain, un habitant de la grande région ALCA sur dix. C’est incompréhensible.
Je note par ailleurs qu’au-delà de l’échange ascendant- descendant en matière de planification, le SCOT présente l’avantage d’associer des communautés rurales de petite taille qui n’auront pas demain la compétence urbanisme à l’effort de planification stratégique de la région alors qu’elles en seraient exclues par la règle d’urbanisme.
Je plaide donc véritablement pour que nous corrigions ce qui a dû être une erreur jusqu’à présent et que nous retrouvions le bon sens en la matière.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1192 rectifié .
Cet amendement a pour objet de réintroduire les établissements publics élaborant des SCOT dans la liste des personnes associées à l’élaboration du projet de schéma, c’est-à-dire de rétablir le 3° de l’alinéa 41 dans sa rédaction initiale.
La commission a donné un avis défavorable. Je m’en explique.
Doivent être obligatoirement consultés le représentant de l’État, les métropoles, depuis quelques minutes les conseils départementaux pour les questions de voirie et d’infrastructure numérique. Vu le nombre d’amendements déposés sur tous les bancs, nous devrons très certainement réintégrer les comités de massif et nous avons intégré dès l’examen du texte en commission les EPCI à fiscalité propre exerçant la compétence en matière d’urbanisme, de PLUI en particulier.
Si nous devons aussi intégrer les établissements publics chargés des SCOT, nous risquons d’avoir une liste de personnes obligatoirement consultées beaucoup trop longue, ce qui ne serait pas tout à fait conforme à l’objectif de simplification que nous recherchons.
Par ailleurs, c’est un encouragement pour les intercommunalités à aller vers la prise en compte de cette compétence en matière de PLU intercommunal.
Dernier élément, le Sénat a voté conforme une disposition que nous avions adoptée en première lecture prévoyant que, désormais, un SCOT pourrait être élaboré à l’échelle d’un seul EPCI. L’une des conséquences pourrait donc être que tous les EPCI seraient consultés à un moment ou à un autre, ce qui rendrait les choses particulièrement compliquées.
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
À part la toute dernière partie, je n’ai pas compris votre argumentation, monsieur le rapporteur. Le SCOT étant réellement un document privilégié à l’échelle infrarégionale de l’organisation de l’espace, des territoires et des activités dans des domaines recouvrant pour l’essentiel ceux du SRADDET, il est paradoxal que les établissements publics porteurs de SCOT ne soient pas obligatoirement associés à l’élaboration du SRADDET. Ce serait une bonne chose de le faire et l’argumentation développée par M. Heinrich tout à l’heure est tout à fait cohérente.
Le seul argument qui pourrait me convaincre, monsieur le rapporteur, c’est la simplification. Je propose une mesure de simplification qui pourrait prendre la forme d’un amendement gouvernemental – vous pourrez en apprécier l’audace. Lorsque l’établissement qui élabore un SCOT est associé à l’élaboration du SRADDET, les communautés compétentes en matière d’urbanisme qui le compose n’ont pas à siéger dans le SRADDET, elles font confiance à l’établissement chargé du SCOT, auquel elles ont délégué l’exercice de planification spatiale, elles lui délèguent de même le pouvoir de les représenter au sein du SRADDET. Nous aurons alors une vraie logique d’emboîtement et non pas d’empilement des structures.
Votre position est tout de même assez surréaliste, monsieur le rapporteur. Je rappelle que la loi ALUR a consacré le SCOT comme document intégrateur de tous les documents de rang supérieur. Or, on va faire un SRADDET en passant par-dessus le SCOT. Le PLU devra être compatible avec le SCOT mais l’établissement chargé de l’élaboration du SCOT n’aura pas été associé à celle du SRADDET. Où est la logique ? Il faudra me la démontrer. Si vous appelez cela de la simplification, moi j’appelle cela de la complexification.
Rendez-vous compte de ce que cela donnera, un SCOT qui n’aura pas été associé au SRADDET, alors que l’EPCI qui élaborera le PLU, et qui devra se référer au SCOT, y sera, lui, associé !
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
J’ai entendu deux arguments qui posent la question de l’articulation de ces documents, mais ils ne sont pas exactement de même nature. Nous savons qu’il y a aujourd’hui, dans la relation entre le SCOT et le PLU, y compris le PLUI, des variations énormes. Certains SCOT sont parfois aux limites du prescriptif, alors que le SCOT est à l’origine un schéma d’orientation et non pas de planification. Pour l’avoir vu au niveau national, en voyageant un peu, je sais aussi que de nombreux SCOT, du fait même d’une surinterprétation de la part d’un certain nombre d’administrations territoriales, descendent à un degré de détail qui, parfois, exige de situer sur des cartographies des zones de construction qui auraient en réalité leur place dans les PLU.
On a parfois assisté à la dérive de SCOT qui empiètent très largement sur ce que sont les PLU, en entrant dans une cartographie très précise des zones constructibles ou non, des zones pouvant ou non accueillir des activités, etc. Il faut donc répondre à ces deux questions. Qu’attend-on du SCOT, et dans quelles limites ? Qu’attend-on des PLU, et dans quelles limites ?
Et voilà que nous devons intégrer tout cela dans l’ensemble que constitue le SRADDET. Dès lors que l’on dispose des documents d’orientation que sont les SCOT, je ne vois pas comment ils pourraient ne pas être associés au SRADDET, étant donné qu’ils doivent être reliés, de manière cohérente, aux PLU. Si je souscris à l’association des SCOT, pour autant je ne souscris absolument pas à ce que j’ai entendu tout à l’heure, à savoir que les PLU ou leurs représentants pourraient être, au titre des SCOT, les interlocuteurs de la région.
Il suffit en effet de se promener dans l’Hexagone pour voir qu’il y aura probablement, dans certains cas, très peu d’élus mais beaucoup d’administratifs qui auront fait la synthèse à leur place. L’offre foncière, en termes de construction ou d’équipements publics, qui doit, elle, relever des PLU, pourrait ainsi connaître de fortes discordances lors de l’application sur le terrain. Je ne laisserai certainement pas la synthèse se faire uniquement entre SRADDET et SCOT, mais je demande que le lien soit bien établi entre SRADDET et PLU – PLUI, de préférence –, et il me paraît tout à fait naturel que les SCOT y soient associés. Cette voie moyenne et cette synthèse me paraissent infiniment plus souhaitables que ce qui a été dit tout à l’heure. En aucun cas, je n’éliminerais les PLU dans ce domaine, mais je retiendrais volontiers les SCOT.
Les amendements identiques nos 70 rectifié , 413 rectifié , 444 rectifié , 735 rectifié , 1139 rectifié et 1192 rectifié sont adoptés.
Cet amendement vise à compléter la liste des autorités publiques obligatoirement associées à l’élaboration du projet de SRADDET, dans la logique de ce que je défends depuis le début de l’examen de cet article. S’il est prévu que les EPCI compétents en matière de PLU seront associés, ainsi que les EPCI à fiscalité propre situés hors des périmètres de SCOT, cela ne garantira pas aux communautés d’agglomération d’être directement associées, puisque nombre d’entre elles ne disposent pas de la compétence PLU, à la différence des communautés urbaines et des métropoles par exemple.
Il serait paradoxal que des pôles urbains majeurs d’une région ne soient pas directement associés ou qu’ils ne le soient que par l’entremise d’un syndicat mixte porteur de SCOT. C’est pourquoi il est indispensable de prévoir l’association de plein droit des communautés d’agglomération. Tel est l’objet de mon amendement.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1057 .
Je souscris totalement à l’analyse qui vient d’être faite. Si les communautés d’agglomération disposent, parmi leurs compétences obligatoires, de l’urbanisme, elles ne disposent pas pour l’instant de la compétence en matière de PLUI, ce qui exclut de fait celles qui n’en disposent pas à ce jour et qui ne participeront donc pas à l’élaboration du SRADDET. Il y a bien un trou dans la raquette !
Suite à ce que l’Assemblée vient de voter, nous avons un souci. Ont été associés les EPCI à fiscalité propre ayant compétence en matière de PLUI et les EPCI portant les SCOT qui, par nature, regroupent en leur sein des communautés de communes et des communautés d’agglomération : évitons de trop allonger la liste. C’est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, dans la mesure où les communautés d’agglomération qui n’ont pas compétence en matière de PLUI sont de toute manière membres d’un SCOT qui se voit désormais associé à l’élaboration du SRADDET.
Même avis.
L’amendement no 1057 est retiré.
L’amendement no 3 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1336 .
Il est rédactionnel.
L’amendement no 1336 , accepté par la commission, est adopté.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 538 rectifié , 1046 rectifié , 1207 rectifié et 443 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 538 rectifié , 1046 rectifié et 1207 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 538 rectifié .
Cet amendement prévoit d’associer le comité de massif intéressé à l’élaboration du SRADDET au même titre que les conseils départementaux, les EPCI et le Conseil économique, social et environnemental régional, dès lors que la région comprend des territoires de montagne. Le comité de massif est une instance consultative associée aux politiques d’aménagement, de développement et de protection du massif. Au-delà de son rôle dans la définition des actions souhaitables à mettre en oeuvre, il facilite, par ses avis, la coordination des actions publiques dans le massif. Il s’agit de rétablir le principe de la consultation préalable des comités de massifs à l’élaboration des SRADDET qui a été supprimée par un amendement adopté par la commission des lois de l’Assemblée nationale le 16 juin dernier. Monsieur le rapporteur, je compte sur le soutien dont vous m’avez assurée tout à l’heure !
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1046 rectifié .
Nous souhaitons, avec cet amendement, que l’égalité des territoires soit mise en oeuvre, par la prise en compte de la montagne, dont nul ne peut contester les atouts mais aussi les handicaps naturels, qui sont au fondement de la loi montagne de 1985. Nous voulons que le SRADDET prenne cela en compte.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1207 rectifié .
Comme nous l’avons dit lors de la discussion générale, nous souhaitons que la montagne soit reconnue dans ses spécificités. Il était important que le comité de massif, qui est une instance consultative, soit associé aux politiques d’aménagement, de développement et de protection du massif. Il a toute sa place dans l’élaboration des SRADDET et doit être consulté. Cette disposition avait été adoptée en première lecture, avant d’être supprimée par la commission des lois de l’Assemblée en deuxième lecture.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 443 rectifié .
La commission est favorable aux amendements identiques et demande à Mme Genevard de retirer l’amendement no 443 rectifié qui n’aura plus lieu d’être, si les précédents sont adoptés.
Avis de sagesse sur les quatre amendements.
L’amendement no 443 rectifié est retiré.
Les amendements identiques nos 538 rectifié , 1046 rectifié et 1207 rectifié sont adoptés.
La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement no 90 .
L’amendement no 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement no 575 rectifié .
L’amendement no 575 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Sagesse.
L’amendement no 68 est retiré.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 108 .
Cet amendement vise à substituer, à l’alinéa 47, aux mots « Peuvent notamment être associés » les mots « Sont également associés », de façon à ce que le SRADDET, document fondamental qui va déterminer les politiques régionales, puisse être le plus largement consenti.
Avis défavorable, puisque l’adoption de l’amendement de Mme Genevard aurait pour conséquence que les deux listes, celle comprenant les organismes obligatoirement consultés et celle comprenant les organismes consultés de manière facultative, n’en forment plus qu’une seule, dans laquelle tous seraient obligatoirement consultés.
Cela ne va pas tout à fait dans le sens de ce que nous recherchons depuis tout à l’heure.
Même avis.
Je suis extrêmement impressionné par la rédaction du « Peuvent notamment être ». J’aurais souhaité savoir si le « notamment » portait sur « peuvent » ou sur « être ».
Sourires.
L’amendement no 108 n’est pas adopté.
C’est un amendement de coordination, à la suite de l’adoption de l’amendement no 70 qui visait à intégrer les établissements publics chargés des SCOT à la liste des établissements associés.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 506 .
Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 48. C’est en quelque sorte un amendement de simplification visant à refaire des SCOT des socles de la concertation.
Comme l’a dit M. Heinrich, cet amendement tire la conséquence de l’adoption par l’Assemblée de la réintégration des organismes porteurs des SCOT dans la liste de ceux obligatoirement consultés. Avis favorable.
Même avis.
Le texte actuel prévoit explicitement la participation de certaines collectivités compétentes en matière de SCOT et de PLU, mais pas des collectivités spécifiquement compétentes en matière d’énergie, de déchets ou de transport – notamment des syndicats – lesquelles seront pourtant directement concernées par la mise en oeuvre du SRADDET. Ces syndicats, qui ne sont pas des EPCI à fiscalité propre et qui ne délibèrent pas sur des questions d’urbanisme, ne pourraient donc participer à l’élaboration concrète du SRADDET.
Certes, ces groupements de collectivités seront bien présents au sein de la conférence territoriale de l’action publique, comme le Gouvernement nous le rappelle régulièrement, mais celle-ci débattra des enjeux sur les orientations stratégiques et non des modalités d’application, et ne rendra qu’un avis post-élaboration sur le SRADDET. En ne figurant pas parmi les collectivités élaborant concrètement le SRADDET, ils ne pourront faire valoir leur expérience et leurs propositions quant à ces modalités d’application. Voilà pourquoi je propose par cet amendement d’assurer la participation des collectivités ou de leurs groupements, en particulier des syndicats de déchets et des syndicats d’énergie, qui joueront un rôle essentiel dans la mise en oeuvre des SRADDET.
Il s’agit, comme le propose Maurice Leroy, d’insérer après l’alinéa 50 l’alinéa 3 bis suivant : « Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents en ce qui les concerne. » La commission des lois de l’Assemblée nationale a restructuré la liste des parties prenantes à l’élaboration du SRADDET autour de personnes publiques associées de manière certaine d’une part et de personnes publiques pouvant être associées d’autre part. Cet amendement vise donc à demander à ce que des collectivités ou leurs groupements, en particulier les syndicats de déchets et syndicats d’énergie, puissent être associées à l’élaboration du SRADDET sur les thématiques qui les concernent.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 441 .
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ils auraient pour conséquence de véritablement allonger la liste des organismes pouvant être consultés. En cohérence avec ce que j’ai dit précédemment, l’avis ne peut que qu’être défavorable.
L’amendement no 441 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement no 74 .
Monsieur le secrétaire d’État, nous proposons de faire participer les organisations professionnelles d’employeurs à l’élaboration du SRADDET. Je rappelle que c’est le Gouvernement lui-même qui, en 2013, avait préconisé que la consultation des acteurs économiques soit systématisée, renforcée et pérennisée, et que les expériences de l’Association des régions de France ont démontré qu’une telle consultation était tout à fait bénéfique pour l’efficacité des schémas. Je pense que vous pouvez continuer sur cette lancée en accordant aux organisations professionnelles la possibilité de donner leur avis sur le projet de SRADDET, c’est-à-dire sur des documents très importants.
Cet amendement relevant de la même logique que les précédents, l’avis est défavorable, et ce d’autant plus qu’il eût fallu le compléter en mentionnant aussi les organisations syndicales de salariés et pas seulement les organisations professionnelles d’employeurs.
L’avis serait de toute façon défavorable, ma chère collègue, du fait que votre amendement propose d’allonger la liste des organismes consultés.
Même avis. Il aurait fallu en effet, évidemment, y ajouter les organisations syndicales. Surtout, la logique d’un tel amendement conduirait à vider de leur sens et de leur utilité les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. J’ajoute que les conseils régionaux pourront consulter tout organisme dont l’avis leur paraîtra utile pour l’élaboration de leur SRADDET.
L’amendement no 74 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1289 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 52 de l’article 6 de façon à associer de manière obligatoire et non facultative le comité de massif concerné par l’élaboration du SRADDET, au même titre que les conseils départementaux, les EPCI et le conseil économique, social et environnemental régional.
S’agissant d’un amendement de coordination avec l’inclusion des comités de massif dans la liste des personnes de droit public obligatoirement consultées, l’avis est favorable.
L’amendement no 1289 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 588 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Rohfritsch, pour soutenir l’amendement no 73 .
Cet amendement tend à remplacer « trois » par « quatre » : les avis seraient ainsi réputés favorables au bout de quatre mois. Cet allongement se justifie par la complexité de l’élaboration des SRADDET et le nombre des acteurs qui seront amenés à intervenir.
C’est la commission des lois qui a réduit le délai de quatre à trois mois, considérant que les collectivités – qui seront encore plus nombreuses après ce soir – auront été associées à l’élaboration du document et ne le découvriront donc pas d’un coup. Le délai de trois mois semble donc suffisant et permettra de gagner un peu de temps dans la mise en oeuvre. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 73 n’est pas adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1406 .
L’amendement no 1406 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 654 et 677 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 654 .
Vous gardez la parole, monsieur Piron, pour l’amendement no 677 rectifié .
Les amendements nos 654 et 677 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
L’amendement no 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement réitère l’argumentaire que j’ai exposé à propos des fascicules annexés au SRADDET.
Demande de retrait puisque dans sa nouvelle rédaction, cet amendement n’aurait comme conséquence que de supprimer la possibilité de conventionner entre la région et les EPCI.
L’amendement no 1008 est retiré.
Pour la mise en oeuvre du SRADDET, la région doit pouvoir conclure une convention avec un ou plusieurs départements afin de préciser les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné. Le SRADDET doit pouvoir en effet se décliner sur l’ensemble des territoires de la région, notamment des territoires ruraux ou hyper-ruraux, en lien avec les départements, chefs de file de la solidarité territoriale. Cela s’impose encore plus avec le nouveau périmètre des très grandes régions.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1178 .
Cet amendement propose que, pour la mise en oeuvre du SRADDET, la région puisse conclure une convention avec un ou plusieurs départements, comme le texte prévoit déjà qu’elle peut le faire avec les EPCI à fiscalité propre ou avec une collectivité à statut particulier. Il n’y a pas de raison que les départements soient exclus.
Il est défavorable, pour deux raisons. Tout d’abord, nous sommes dans le cadre de la spécialisation, notamment s’agissant de l’aménagement du territoire. Ensuite, nous avons tout à l’heure réintroduit le département comme devant être obligatoirement consulté pour ce qui concerne la voirie et le numérique. Or, pour ce qui est de la voirie, un article adopté conforme prévoit déjà l’accord des départements sur les itinéraires et sur une partie de la gestion de la voirie. Quant au numérique, l’article 27 notamment prévoit des syndicats mixtes pour la mise en oeuvre de la lutte contre la fracture numérique. Ne complexifions pas en élargissant le champ des conventions. Cela fonctionnera déjà très bien avec les EPCI et avec les organismes chargés de l’aménagement du territoire, comme les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux – PETR – mais pas en l’état avec les départements.
Même avis.
Au nom de la simplification et surtout en raison de l’avancée que représentent les amendements votés précédemment, avec le soutien du rapporteur, que je tiens à remercier de nouveau, et l’avis favorable du Gouvernement, je retire mon amendement.
L’amendement no 204 est retiré.
L’amendement no 1178 est retiré.
La parole est à M. Alain Calmette, pour soutenir l’amendement no 1059 rectifié .
Il s’agit d’ajouter à la liste des conventionnés possibles les PETR, qui peuvent en effet, en milieu rural, regrouper un certain nombre d’EPCI. Cela faciliterait ainsi le conventionnement avec la région.
Sagesse.
L’amendement no 1059 rectifié est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1337 .
Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
L’amendement no 1337 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1338 .
Il s’agit des chartes des parcs naturels régionaux. Cet amendement est en lien avec l’amendement no 1334 du Gouvernement, à l’alinéa 32 du même article, qui fait que les dispositions de ces chartes qui seraient territorialement contraires au SRADDET ne s’imposent plus aux documents et plans infrarégionaux.
L’amendement no 1338 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1407 .
Je le retire au profit de l’amendement no 1494 du Gouvernement, qui est mieux rédigé.
L’amendement no 1407 est retiré.
L’amendement no 1494 , accepté par la commission, est adopté.
Amendement de cohérence avec le précédent.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1408 .
L’article 6, amendé, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1409 .
L’amendement no 1409 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1283 .
Cet amendement ayant été déposé au titre de l’article 88, la commission n’a pas eu le temps de l’examiner. Je m’en remettrai à l’avis du Gouvernement.
La formule juridique du schéma directeur de la région d’Île-de-France exige une procédure ad hoc, qui a déjà été optimisée. Cet amendement conduirait à sortir de cette procédure. J’en demande donc le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
L’amendement no 1283 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1410 .
L’amendement no 1410 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1411 .
L’amendement no 1411 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1527 .
Cet amendement n’est-il pas satisfait par l’adoption du précédent ?
Dans ce cas, avis favorable.
L’amendement no 1527 est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1530 .
L’amendement no 1530 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1412 .
L’amendement no 1412 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1522 .
Même argumentaire que précédemment : j’imagine que l’avis de la ministre sera le même…
Je demanderai en effet le retrait de cet amendement, qui soulève les mêmes difficultés juridiques que le précédent.
L’amendement no 1522 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1413 .
Même problème que tout à l’heure : l’approbation du schéma directeur de la région d’Île-de-France par un décret en Conseil d’État a déjà donné lieu à de nombreuses discussions. Selon nous, il importe d’éviter toute ambiguïté dans le texte. Le SDRIF étant un schéma dont l’approbation relève d’un décret en Conseil d’État, cette disposition spécifique à la région d’Île-de-France mérite de figurer à part entière dans le texte.
L’alinéa 22 précise que « le schéma directeur de la région d’Île-de-France est transmis au représentant de l’État dans la région en vue de son approbation par décret en Conseil d’État » et l’alinéa 23 que « le schéma directeur de la région d’Île-de-France est approuvé par décret en Conseil d’État ». Cela me paraît redondant, mais si vous tenez à cette double formulation…
Oui !
L’amendement no 1413 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1414 .
L’amendement no 1414 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1523 .
L’amendement no 1523 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1415 .
L’amendement no 1415 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1524 .
L’amendement no 1524 est retiré.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1416 .
L’amendement no 1416 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1525 .
En cohérence avec ce qui a été dit précédemment, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
L’amendement no 1525 est retiré.
L’article 6 bis AAA, amendé, est adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1417 .
L’amendement no 1417 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 6 bis AA, amendé, est adopté.
L’article 6 du projet de loi ne prévoyant pas que le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires se substitue au schéma régional de cohérence écologique – SRCE – prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, il n’y a pas lieu de prévoir de coordination entre ces deux schémas via une ordonnance : cette coordination est déjà prévue par l’article précité. Il s’agit donc d’un amendement de simplification.
Je ne partage pas votre avis, monsieur Bies. Si votre préoccupation – ne pas gâcher l’expérience accumulée en matière de protection de la biodiversité grâce aux schémas régionaux de cohérence écologique – est éminemment compréhensible, la méthode retenue n’est pas satisfaisante.
L’article L. 371-3 du code de l’environnement, qui fixe la procédure d’adoption du SRCE, devra en effet forcément être modifié après absorption de ce dernier dans le SRADDET, sauf à indiquer que le SRADDET devra suivre la procédure d’élaboration du SRCE, ce qui n’aurait aucun sens ! Verser le SRCE dans le SRADDET, c’est non pas l’affaiblir, mais le placer au coeur des préoccupations d’aménagement du territoire. Avis défavorable, donc.
Même avis.
L’amendement no 618 est retiré.
La commission demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 605 est retiré.
L’article 7 est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
La parole est d’abord à Mme Isabelle Le Callennec.
L’article 8 prévoit le transfert du département à la région de la compétence transports, à compter du 1er janvier 2017. Il a fait l’objet de débats nourris au Sénat et à l’Assemblée. Nous en sommes aujourd’hui à la deuxième lecture de ce texte et, au fil du temps, la majorité s’éloigne d’un objectif qu’elle devrait pourtant partager : faire plus lisible, plus efficace, moins coûteux.
À ce stade, la région récupérerait la compétence des services non urbains, réguliers ou à la demande, à l’exclusion du service de transport spécial des élèves handicapés vers les établissements scolaires, qui resterait de la compétence des départements. En revanche, elle aurait compétence sur les transports scolaires alors même que les départements garderaient la compétence sur les collèges. C’est totalement incohérent !
La preuve : à l’alinéa 19, il est indiqué que si elles n’ont pas décidé de la prendre en charge elles-mêmes, les régions pourront confier par convention tout ou partie de l’organisation des transports scolaires aux départements !
Je n’ai toujours pas compris ce qui avait motivé le transfert du transport scolaire aux régions, d’autant, madame la ministre, que les conditions financières de ce transfert ne sont toujours pas fixées et que les départements restent dans l’incertitude, un an avant l’entrée en vigueur de la disposition.
L’article 8 consacre également le transfert des gares routières aux régions. Pour le coup, un diagnostic de l’état de la gare ainsi que les modalités de transfert, notamment financières, seront fixées par convention conclue entre le département et la région, ou à défaut par un arrêté du préfet.
Quant aux modalités de transfert des personnels des départements vers les régions, vous restez toujours aussi silencieux sur ce point, alors que c’est précisément ce qui inquiète les personnels des collectivités territoriales !
Nous devrions faire preuve d’un minimum de cohérence quand nous légiférons. Or le fait de laisser aux départements la compétence sur les collèges tout en transférant celle sur les transports scolaires aux régions n’est guère marqué du sceau de la cohérence ! Par ailleurs, j’ai l’intime conviction que ce n’est pas en éloignant les centres de décision que l’on sera plus performant.
Si les transports scolaires organisés par les départements avaient montré une totale inefficacité et avaient été jugés particulièrement mauvais, on aurait pu envisager l’éventuel transfert de la compétence aux régions. Mais ce n’est pas le cas ! De ce fait, on peut s’interroger : pourquoi vouloir modifier quelque chose qui marche et apporte satisfaction au plus grand nombre ?
Dans le département du Tarn, dont je suis l’élu, la fédération départementale pour le transport des élèves de l’enseignement public enregistre des résultats plutôt satisfaisants, avec une capacité d’écoute qui ne sera peut-être pas maintenue à l’échelle régionale. Que va-t-il se passer ? Probablement la région déconcentrera-t-elle le service, en créant des antennes départementales !
Bref, on ne résoudra rien etin fine, cela coûtera plus cher pour un service qui ne sera probablement pas plus efficace.
Comme cela vient d’être dit, l’article 8 unifie à l’échelon de la région la responsabilité des transports routiers non urbains à compter du 1er janvier 2017. Là-dessus, rien à dire : c’est une excellente chose.
En revanche, s’agissant du transfert du département à la région de l’organisation et du fonctionnement des transports scolaires à compter du 1er septembre 2017, soyons clairs : c’est totalement incohérent.
Madame la ministre, nous vous l’avons dit, notamment à l’Assemblée des départements de France : pour être cohérent, il aurait par exemple fallu transférer la compétence sur les collèges aux régions. C’est un choix qui aurait pu se défendre : il ne serait pas aberrant en effet que les régions gèrent à la fois les lycées et les collèges. On comprendrait alors qu’elles s’occupent aussi des transports scolaires et des transports non routiers. Nul besoin d’être de droite, de gauche ou du centre : c’est simplement le bon sens près de chez vous !
Sourires.
Mais dès lors que vous laissez la compétence sur les collèges aux départements, il n’y a plus de cohérence. D’ailleurs, vous êtes revenus sur la suppression par le Sénat du transfert de la compétence sur les transports scolaires à la région, mais tout en prévoyant que celle-ci pourra déléguer cette compétence !
Depuis le début de l’examen de ce texte, vous ne cessez de parler de clarification et de simplification ; pourtant, vous complexifiez les choses à loisir.
Prenons date : je suis persuadé, puisque je ne doute pas que nos amendements seront repoussés, que les nouvelles super-régions demanderont à déléguer leurs compétences. Ces amendements que nous vous proposons…
L’article 8 prévoit en effet de renforcer le rôle de la région en matière de transports, faisant d’elle la responsable des transports non urbains routiers. Il prévoit également le transfert à la région de l’organisation et du fonctionnement des transports scolaires à compter de 2017, alors même que la compétence sur les collèges restera aux départements. Donner aux départements la responsabilité des collèges mais pas celle des transports scolaires, alors même qu’ils sont chargés d’entretenir les routes sur lesquelles circulent les autocars en question, n’a aucun sens !
Ce transfert ne semble absolument pas pertinent, car ces services ont besoin d’être gérés dans la plus grande proximité. Pour citer simplement le cas de l’Île-de-France, alors qu’il y a quelques années, les transports scolaires étaient gérés par les départements, la région en a repris la compétence, puis les a redélégués aux départements. Vous imaginez la complexité ! Alors que les départements étaient tout à fait en capacité de gérer au mieux en termes de proximité ces transports scolaires, voici que cette compétence va repartir à la région, pour être redéléguée aux départements. Vous m’expliquerez où est la simplification de cette organisation territoriale et comment la gestion des collèges peut être disjointe de celle des transports. Imaginez-vous la complexité de votre dispositif ?
En outre, nous n’avons pas parlé de coûts, mais quand on délègue et qu’on reconventionne ensuite, il y a forcément une perte d’économies ! C’est pour ces raisons que nous proposons de supprimer l’article 8 du projet de loi.
Il est vrai que cet article 8 pose une vraie question d’organisation et de clarification. La loi NOTRe attribue la compétence des collèges aux départements. En revanche, celle du transport scolaire serait transférée à la région. Je voudrais pour ma part rappeler que le transport scolaire ne concerne pas seulement les collégiens : c’est aussi les élèves du primaire, l’ensemble des enfants du premier cycle et du second cycle, et même les lycéens. Tout cela est donc transféré aux régions.
Comment cela va-t-il se passer concrètement en zone de montagne, dont j’ai évoqué tout à l’heure la spécificité ? J’aimerais que Mme la ministre puisse nous l’expliquer. Prenons l’exemple de la région Bourgogne-Franche-Comté en hiver. En pratique, évaluer l’état des routes du Haut-Jura en plein hiver depuis Dijon, avec l’enjeu de laisser circuler des enfants dessus, je suis désolée mais cela implique une grosse responsabilité. Je ne suis pas sûre que la région ait la pleine conscience de ce qu’elle devra assumer : il s’agit de la sécurité de l’ensemble des enfants qui seront transportés dans les départements sur des routes enneigées. C’est à cela que ça sert, une spécificité montagne. Nous avons demandé tout à l’heure au rapporteur d’intégrer cette donnée à l’article 6, mais cela n’a pas été son choix. Le transport scolaire n’en pose pas moins, au niveau technique, de réelles difficultés, et ce projet de loi ne facilite pas la lisibilité ou la clarté des compétences de chacun, puisqu’elle mélange les choses.
Je voudrais vous donner mon sentiment. D’abord, dans cet hémicycle, tout le monde reconnaît que la mobilité est une compétence historique de la région, et personne ne remet cela en cause, pas plus pour les routes que pour les réseaux ferrés. Pour ma part, je ne trouve pas choquant que les transports interurbains soient confiés à la région.
En revanche, je pense sincèrement qu’il faut faire une exception pour les transports scolaires.
En effet, les transports scolaires incluent les élèves du primaire et du collège. Il est absolument évident qu’une question de proximité se pose. Dans un département comme celui de la Dordogne, les transports scolaires, c’est 7 500 points de ramassage, et trois incidents par jour ! Je ne vois pas quel intérêt il y aurait à ce que leur gestion soit assurée par la région, en commun avec celle des transports scolaires de la Creuse et de tous les départements du Limousin et de Poitou-Charentes. D’ailleurs, je n’ai pas rencontré un seul président de région qui le réclame. Ce n’est absolument pas un enjeu de pouvoir, cette affaire : c’est simplement un problème pratique !
Ajoutons à cela les difficultés qui tiennent au fait que quelques départements gèrent ces transports en régie : les autobus leur appartiennent donc, et les personnels sont des fonctionnaires territoriaux. Ajoutons également l’immense disparité des tarifs : dans certains départements, les transports scolaires sont gratuits, dans d’autres on fait payer les familles et dans d’autres encore, on fait payer les communes… Bref, sincèrement, je ne vois pas ce que cela va apporter.
J’admets, depuis le début, que ce projet de loi essaie de clarifier les choses. Par exemple, monsieur le président de l’Association des régions de France, je n’ai pas remis en question le fait que les aides directes aux entreprises aillent à la région, quoique je connaisse un département qui fait autant que la région en aides directes aux entreprises. Je ne l’ai pas remis en cause parce que je pense qu’il faut clarifier les choses, qu’il faut savoir ce que chacun fait. Mais je pense que nous commettrions une erreur en faisant passer complètement la compétence du transport scolaire à la région.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Je n’aurai presque rien à ajouter aux propos de M. Peiro. Comme beaucoup l’ont rappelé, il y a une incohérence entre le fait de laisser les collèges au département et celui de transférer le transport scolaire aux régions, avec en outre une délégation potentielle à des EPCI. Je rappelle que s’il souhaite de grandes régions, le Parlement doit accepter de protéger la diversité à l’intérieur de chacune d’elles.
Un aspect des choses n’a pas été abordé : celui de l’aménagement du territoire. On voit bien ce qui se passe aujourd’hui avec les trains d’équilibre du territoire : quand les décisions viennent d’en haut, il y a des saignées au niveau local, et des territoires qui souffrent. Or je rappelle qu’un certain nombre de territoires associent des dessertes d’aménagement du territoire avec la notion de transports scolaires. Qu’en sera-t-il demain, quand cette compétence sera transférée aux régions ?
Enfin, j’en viens à une question extrêmement importante, abordée sous un certain angle par M. le rapporteur : celle du financement. Ce texte n’aborde à aucun moment les problématiques du financement. Au-delà de la reconnaissance de la diversité des situations, les transports scolaires étant gratuits dans certains départements tandis qu’une certaine solidarité est assumée dans d’autres, nous n’avons à ce stade aucune discussion sur le financement.
Autant d’arguments de bon sens qui semblent suggérer qu’il faut laisser le transport scolaire aux départements.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 109 et 768.
Sur les amendements identiques nos 109 et 768 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 109 .
Je souhaite que le Gouvernement, sur cette question déjà très largement débattue, puisse se livrer à une ultime réflexion, une réflexion de bon sens, pour que nous revenions à la disposition qui donne aux départements la responsabilité du transport scolaire. Pour ma part, je ne veux pas revenir sur la question de la cohérence, déjà largement évoquée par les précédents orateurs, mais vraiment insister sur la question du financement. Le transport scolaire, cela représente 3 milliards d’euros par an. C’est tout à fait considérable. Vous le savez, tous les départements ne financent pas le transport scolaire : certains le font, d’autres non. En abandonnant cette compétence, les départements ne vont pas transférer les budgets qu’ils consacrent au transport scolaire aux régions ! Or je suis persuadée que les régions ne financeront pas le transport scolaire : elles vont se tourner vers les collectivités locales, qui vont être obligées de répercuter ces sommes sur les familles.
Après la réforme des rythmes scolaires, qui coûte aux collectivités et qui coûte parfois aux familles, nous allons maintenant faire payer le transport scolaire ! Selon moi, il y a là quelque chose de tout à fait préjudiciable. Madame la ministre, je vous conjure, sur ce point, de revenir sur votre position. N’en faites pas une question de principe, prenez une décision de bon sens.
Par cet amendement, nous demandons la suppression de cet article 8.
S’agissant des transports scolaires, nous voulons d’abord dire que cette compétence nécessite à l’évidence une véritable gestion de proximité que les nouvelles grandes régions ne seront pas en mesure d’assurer. Les départements, eux, ont développé un savoir-faire et une expertise qui leur ont permis de mettre en oeuvre un service de qualité. Je rappelle, comme cela a été dit à l’instant, que les départements ont gardé la compétence des collèges, et que les futures régions qui vont être mises en place vont regrouper pour certaines d’entre elles de nombreux départements et autant de politiques tarifaires différentes. Toutes ces difficultés pourraient, comble de l’absurde, amener les régions à re-déléguer cette compétence aux départements.
S’agissant des transports non-urbains, je veux rappeler ici que l’article 6 de la loi MAPTAM a confié à la région la mise en place du schéma régional de l’intermodalité afin de coordonner à l’échelle régionale les politiques conduites en matière de mobilité par les collectivités publiques. Pourquoi faudrait-il une nouvelle fois remettre en cause un dispositif qui vient d’être voté avant qu’il n’ait été mis en oeuvre ? Le schéma régional permet à la région de conserver sa compétence en matière de stratégie de développement de son territoire, laissons donc aux départements le soin de mettre en oeuvre les politiques publiques qui nécessitent une proximité dans l’action ! J’ajoute que le transport non-urbain s’inscrit parfaitement dans la compétence départementale en matière de solidarité entre les territoires, dans la mesure où il favorise les relations entre eux grâce à des moyens adaptés. Et je précise enfin que bien des départements ont su développer des synergies étroites entre les transports scolaires et les transports non-urbains en coordonnant les parcours et les horaires.
C’est pour toutes ces raisons que j’invite l’assemblée à adopter cet amendement de suppression.
La commission est évidemment défavorable à ces amendements de suppression, et ce pour la raison simple que supprimer l’article 8 ne réglerait pas, contrairement à ce que visent leurs auteurs, la question des transports scolaires en particulier. Supprimer l’article 8, cela veut dire aussi supprimer le transfert vers la région des transports non-urbains, des transports entre villes du même département, que le Sénat a validé. En supprimant l’article 8, vous proposez de supprimer tous les transferts de la compétence transports vers la région, et pas seulement celui des transports scolaires. La commission y est donc évidemment défavorable. Même celles et ceux qui sont attachés au maintien des transports scolaires dans un giron départemental ne tiennent pas au maintien au niveau départemental de la compétence des transports non-urbains entre les différentes cités et considèrent que cela relève de la même gestion que les TER.
Mon analyse est la même que celle du rapporteur, et je serai brève. Nous avons longuement débattu de la question en première lecture, à l’Assemblée et au Sénat, et nous y revoici. Mais ne parlons que des transports scolaires ! Les amendements de suppression, effectivement, ne répondent pas du tout à la question que se posent certains.
Visant un objectif de rationalisation et de clarification, nous voulons qu’un seul échelon soit en charge des autorités organisatrices de transports – AOT – : la région. Mais je rappelle que les transports scolaires incluent des lycéens, des collégiens, des élèves d’école primaire. Et il y a aussi des organisations de transport qui permettent à des compagnies d’assurer le transport scolaire le matin et le soir, parfois le midi, et de faire d’autres lignes dans la journée pour pouvoir tenir le coup. Ces petites entreprises, d’ailleurs, apprécient assez que les AOT soient communes, ce qui est quand même assez rare. Nous restons donc sur cette position.
Il appartient ensuite au président de région, avec son conseil régional, de proposer s’il le souhaite à la conférence territoriale de l’action publique des délégations de compétences, comme le font aujourd’hui les départements, je vous le rappelle, qui délèguent à des communautés urbaines, à des intercommunalités, à des groupements ou même à des syndicats mixtes. Ce qui est possible pour les départements est parfaitement possible dans le cadre des régions.
Aller vers une véritable unité des transports, gérés par une seule collectivité, me semble indispensable dans une optique de rationalisation. Nous ne savons pas de quoi demain sera fait en termes de transports.
Vous appuyez donc votre argumentation sur les collégiens, en oubliant les lycéens, les écoles primaires et les autres, pour trouver une raison de rendre une partie des transports aux départements. Mais tout de même, depuis le début de l’examen de ce projet de loi, les routes ont été rendues aux départements, les collèges aussi, et nous avons créé la compétence de solidarité territoriale, ce qui me semblait être essentiel pour les communautés de communes rurales et les petites communes ! À l’intérieur de cette solidarité, d’ailleurs, des tas de choses peuvent être faites par les départements. Mais si l’on redonne par morceaux des compétences au département, où est la rationalisation ? Où est la clarification ? Où est l’unité du décideur ?
Depuis le début du débat, l’opposition nous reproche de ne pas être allés assez loin dans la clarification, dans la rationalisation. Mais à chaque fois que nous essayons de le faire, vous nous proposez le contraire !
Je maintiens notre position. Il faut être rationnel et clair. Pour ma part, je fais confiance aux élus pour déterminer qui peut gérer la proximité.
Mes chers collègues, il est minuit : nous sommes arrivés au terme de la session ordinaire.
Je rappelle qu’au cours de la première séance du mardi 16 juin 2015, il a été donné connaissance à l’Assemblée du décret de M. le Président de la République portant convocation du Parlement en session extraordinaire le mercredi 1er juillet. En conséquence, je constate la clôture de la session ordinaire 2014-2015 et déclare ouverte la session extraordinaire.
Toujours dans la discussion sur les amendements de suppression, la parole est à M. Germinal Peiro.
Pour ma part, monsieur Dolez, je ne peux m’associer à votre proposition de suppression de l’article 8. La raison en est simple : l’article 8 ne porte pas que sur les transports scolaires ! Le supprimer, cela revient à supprimer la possibilité offerte aux régions d’organiser les transports maritimes entre des îles. Cela n’est pas envisageable. Cela revient à supprimer, à l’exception de la région Île-de-France, la possibilité de donner compétence aux régions en matière de construction de gares.
Monsieur Dolez, cette suppression aurait trop de conséquences, vous allez trop loin. Sur ce point, je partage l’avis de Mme la ministre. Mais s’agissant de la question spécifique des transports scolaires, je ne retire rien des propos que j’ai tenus tout à l’heure.
Mon intervention ira dans le même sens. J’ai l’impression que l’on s’égare un peu. On parle des transports scolaires, mais on entretient la confusion entre ceux des écoles primaires et ceux des collèges. Mais normalement, le transport desservant les écoles n’est pas organisé par les départements ! Certains s’en sont chargés, afin de mutualiser avec les collèges, et c’est tant mieux, mais dans de nombreux endroits, le transport est assuré par les communes et surtout par les intercommunalités. Elles le font très bien et n’ont besoin de personne.
Pour notre part, nous nous opposons à la suppression de l’article 8, qui introduit, et cela commence à devenir plutôt rare dans ce texte, un peu de rationalisation, un peu de mise en cohérence entre les modes de transports, ce à quoi, vous le savez, les écologistes sont très attachés.
Les régions ont la compétence des transports express régionaux par train – sachant que 25 % de ces services sont assurés par cars – mais d’un autre côté, il y a des lignes de cars départementaux. Cela fait des années que l’on observe des concurrences aberrantes et une dispersion des moyens entre des cars départementaux et des lignes de TER ! Il est temps d’y mettre fin.
Par ailleurs, il y a des lignes de cars régulières, ouvertes à tous les publics, mais qui servent aussi pour les transports scolaires – et heureusement : c’est du bon sens, de mutualiser tout cela, on ne va tout de même casser ce système !
C’est une bonne solution que de faire de la région l’autorité organisatrice, en lui donnant la possibilité, par pragmatisme et pour permettre une organisation au plus près du terrain, de déléguer cette compétence à un département – ou à une communauté de communes parce que, je le redis, si l’on ramène toujours tout au département, c’est que l’on n’a pas suffisamment développé l’intercommunalité dans notre pays.
Ce projet de loi vise entre autres à renforcer les intercommunalités afin qu’elles soient capables d’organiser ces transports. Les départements n’auront alors plus besoin de s’en mêler.
J’ai entendu la réponse de Mme la ministre sur la cohérence. En revanche, je ne l’ai absolument pas entendue s’exprimer sur les financements, les modalités financières du transfert de cette compétence transports, notamment des transports scolaires, à la région. On a évoqué un montant de 3 milliards d’euros. J’espère donc que vous avez réalisé une étude d’impact.
Tout à fait.
Dans ces conditions, donnez-nous des informations précises ! Parce que d’un côté, vous proposez que les régions récupèrent la compétence transport et surtout transport scolaire, mais de l’autre, vous laissez entendre que cela pourrait ne pas se passer aussi bien que cela et vous laissez la possibilité aux régions de laisser les départements ou les intercommunalités s’en charger.
Cela a toujours été le cas.
Bref, vous n’avez pas l’air d’être très sûrs de vous. En tout état de cause, je souhaite avoir connaissance dans ses détails de l’étude d’impact financière sur ce transfert.
Je voudrais insister sur l’importance de l’autorité organisatrice des transports en termes de cohérence. On nous demande d’assurer une certaine cohérence en matière de transports, et on nous demande de faire des économies d’argent public. Il faut prendre en considération tous les systèmes de transport, dans leur globalité : systèmes de transports interurbains, avec les TER, systèmes de transports scolaires… Ces derniers concernent tout le monde : certes les collégiens et les enfants des écoles primaires, mais également les apprentis…
…qui sont fortement concernés – ce n’est pas pour rien que les régions leur donnent un pécule pour organiser leurs déplacements – ou les stagiaires de la formation permanente.
Même si les régions n’étaient pas enthousiastes au départ, nous devons donc réfléchir, quelle que soit leur taille, qu’elles comprennent cinq ou douze départements, à un système de transport cohérent, avec une procédure d’appel d’offres relativement dynamique permettant de faire faire des économies à la puissance publique. Il faut essayer de rendre cet ensemble cohérent : les cars doivent pouvoir par exemple desservir trois ou quatre collèges et lycées, et le reste de la journée véhiculer des apprentis, des étudiants et un certain nombre d’autres personnes. Voilà la rationalisation du système de transport. Si ensuite, dans certains secteurs, il doit y avoir une délégation, elle se fera, mais au moins essayons de rationaliser l’ensemble. C’est l’intérêt de tout le monde, à la fois du point de vue des usagers que de l’utilisation de l’argent public.
Le groupe UDI ne soutient pas la suppression de l’article 8 car nous sommes favorables au transfert de la compétence des transports interurbains à la région. Si nous votions l’amendement de Marc Dolez, ce volet disparaîtrait. Mon amendement no 210 , lui, est limité au transport scolaire. Mais il y a aussi, madame la ministre, le transport à la demande, il ne faut pas l’oublier.
Monsieur le président Rousset, sur le papier, je signe tout ce que vous venez de dire sans l’ombre d’une hésitation. Mais en pratique, organiser les transports scolaires dans un département rural comme le mien, le Loir-et-Cher, je peux vous assurer, mon cher collègue, que ce n’est pas de la tarte ! C’est déjà difficile depuis Blois, alors ne parlons pas de le faire depuis Orléans ! Au demeurant, si c’était aussi facile que vous le prétendez, vous n’auriez pas prévu de délégation : ne prétendez pas que vous faites oeuvre de rationalisation, puisqu’en pratique il y aura la délégation !
Si vous prévoyez la délégation, c’est bien que la région n’a pas la capacité de faire à son niveau. Pourquoi changer ce qui fonctionne ?
Par ailleurs, s’agissant du transport des enfants handicapés, il est laissé au département au nom de la solidarité – et tant pis pour la cohérence. Mais dans mon département du Loir-et-Cher, je veille à ce que les enfants handicapés empruntent les transports interurbains ou les transports scolaires ! Je n’ai pas envie, après tous les progrès qui ont été accomplis pour leur intégration dans les transports ordinaires, qu’on en revienne à la ségrégation et qu’on leur dise qu’ils sont les seuls à être pris en charge par le département, parce que le département s’occupe du social ! Ce serait un recul pour les enfants handicapés, je tiens à le souligner car cela n’a pas été évoqué.
Nous sommes victimes du choix d’un pis-aller. Il s’agit typiquement d’un mauvais compromis.
Madame la ministre, vous avez encore la possibilité de sortir par le haut de ce débat. Pour ma part, je suis favorable au transfert aux régions des transports interurbains, pour en unifier l’organisation. Mais alors, il fallait aussi que les collèges reviennent aux régions ! C’est la première de vos erreurs que de ne pas en avoir décidé ainsi, mais c’est encore possible. Je rappelle que les personnels techniques qui travaillent dans des collèges exercent strictement le même métier que ceux qui travaillent dans des lycées. On favoriserait ainsi la gestion des personnels publics ainsi que la mobilité de ces personnes entre collège et lycée.
Voilà la bonne réponse, et vous auriez trouvé là la cohérence que vous revendiquez. C’est parce que vous n’allez pas au bout du processus, que vous en restez à cette mauvaise demi-mesure, qu’on se trouve pris dans la nasse. En tout cas, la réponse que vous proposez n’est pas satisfaisante.
Le groupe RRDP s’abstiendra volontairement sur ces amendements. Nous ne sommes pas opposés au transfert des transports non urbains à la région. En revanche, nous souhaitons que les transports scolaires et les transports à la demande demeurent au niveau départemental. Cela fera l’objet d’amendements ultérieurs.
Madame Le Callennec, l’étude d’impact originale fait état de 4 milliards d’euros pour l’ensemble des transports. Mais elle devra évoluer car le texte ne ressemble plus du tout au projet initial du Gouvernement. D’ailleurs, concernant les personnes handicapées, je rappelle que le Gouvernement avait souhaité qu’il n’y ait pas de différence. Ce sont les parlementaires qui l’ont établie.
Il ne faut pas reprocher au Gouvernement de séparer les enfants dans les transports alors que nous voulions un même mode de transport pour tout le monde, en particulier pour les enfants en situation de handicap, comme l’Association des paralysés de France nous l’avait demandé. Cela étant, nonobstant ce choix des parlementaires, fait me semble-t-il en première lecture au Sénat, l’accessibilité devra être parfaite partout. Cette obligation perdure. Quoi qu’il en soit, notre position sur ce point était exactement la vôtre, alors ne rejetez pas la faute sur nous. Je vous invite à lire le projet de loi initial ainsi que l’étude d’impact.
Le rapporteur du Sénat a évoqué le syndicat des transports d’Île-de-France – STIF, région où cohabitent tous les transports. Lui qui est dans une zone de faible densité, en milieu rural, a déclaré qu’aucun problème ne se posait. Mais ce qui ne fonctionne pas bien, dans les transports parisiens, c’est dans les zones très denses ! Lui qui est dans un département périphérique de l’Île-de-France nous explique que tout marche très bien.
La commune du rapporteur compte quelque 5 000 habitants, elle n’est pas vraiment représentative…
Mais il y a plusieurs départements en Île-de-France, monsieur Leroy !
Cela ne m’a pas échappé. Je vous rappelle que j’ai été ministre du Grand Paris !
Justement ! Dans ce département à dominante plutôt rurale, avec de petites villes, il n’y a aucun problème. En outre, notre expérience nous montre comment cela peut s’organiser dans les zones peu denses. On ne part pas de rien. C’est la raison pour laquelle les sénateurs, du moins certains d’entre eux, étaient un peu plus enthousiastes que vous sur cette question.
Il est procédé au scrutin.
À l’article 6, nous avons évoqué la gestion des routes départementales. Indépendamment de l’amendement sous-amendé par le rapporteur que nous avons adopté, il me semble ici important de préciser l’organisation du transport à la demande.
Les conseils départementaux ont exprimé leur souhait de conserver leur compétence en matière de transport à la demande, du fait de leur proximité avec les territoires où résident les principaux bénéficiaires de ces services – personnes âgées, personnes handicapées ou demandeurs d’emploi – afin d’assurer la cohérence de leurs politiques de solidarité. Ces transports à la demande sont d’ailleurs souvent organisés et cofinancés par les départements et les EPCI.
Le présent amendement tend également à ce que ces services soient inscrits au plan départemental établi et tenu à jour par le département, après avis des communes concernées.
Même avis.
L’amendement no 99 n’est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 143 , 207 , 889 et 1179 .
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 143 .
Cet amendement est quasiment équivalent au précédent, qui vient d’être rejeté. Je maintiens que le service de transport à la demande devrait rester de la compétence des départements.
Pour la clarté de nos débats, je précise que cet amendement no 207 porte sur le transport à la demande, tandis que l’amendement no 210 que je défendrai tout à l’heure porte spécifiquement sur les transports scolaires. C’est parce qu’il faut distinguer tous les cas que nous n’avons pas voté la suppression de l’article 8.
La problématique du transport à la demande est la même que celle du transport scolaire. Madame la ministre, vous avez tout à l’heure évoqué une commune de la circonscription de M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur du texte au Sénat : une commune de 5 000 habitants, dans un département de la Seine-et-Marne qui en compte plus d’un million ! Prendre en otage une commune de 5 000 habitants dans un département d’un million, la chose est plaisante !
Je vous parle quant à moi des départements ruraux, comme le Loir-et-Cher, la Dordogne, le Gers ou d’autres encore, je ne ferai pas l’appel – des départements où l’on a absolument besoin de préserver ces services de transport à la demande qui ont une importance majeure en milieu rural, notamment pour faciliter l’apprentissage ou rompre l’isolement.
Au nom de leur proximité avec les territoires où résident les principaux bénéficiaires de ces services, les conseils départementaux souhaitent continuer à gérer les transports à la demande, afin de répondre au plus près aux besoins des citoyens. Je demande donc, avec cet amendement, que soient rétablies les dispositions votées au Sénat. Ce n’est pas un hasard, en effet, si le Sénat, qui est le grand conseil des communes de France, a décidé de rétablir cette disposition…
Pour le reste, je le répète, qu’il s’agisse du transport à la demande ou du transport scolaire que nous évoquerons plus tard, M. Piron a raison. Madame la ministre, vous dites que le texte actuel a été voulu par les parlementaires, mais vous avez ici une majorité et c’est l’Assemblée nationale qui a le dernier mot. C’était donc à vous de rétablir les choses, ici, à l’Assemblée, y compris pour le transport des enfants souffrant de handicap.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1179 .
Cet amendement vise à conserver le transport à la demande dans le champ de compétence du département, dans un souci de proximité et de meilleure prise en compte des besoins des citoyens.
Avis défavorable. En effet, lors du débat général que nous avons eu sur l’article 8, tout le monde s’est prononcé pour le maintien du transfert, des départements vers les régions, de la compétence sur les services de transport non urbains. Il me semblerait peu cohérent de laisser aux départements, comme le proposent ces amendements, le transport à la demande non urbain. En effet, si les transports non urbains sont assurés par la région, les transports à la demande non urbains me semblent aussi devoir l’être.
Même avis.
Madame la ministre, vous n’étiez pas choquée, tout à l’heure, que l’on réclame de la cohérence pour les enfants souffrant de handicap. Mais souvent, en zone rurale, le transport à la demande concerne des personnes handicapées, et surtout des personnes âgées. Le raisonnement qui valait tout à l’heure pour les personnes en situation de handicap devrait donc valoir maintenant pour le transport à la demande non urbain, qui bénéficie à des personnes âgées qui relèvent encore, si je ne me trompe, de la compétence des départements.
Monsieur le rapporteur, le transport à la demande ne fait partie d’aucune autre catégorie de transport. Par définition, il est issu de la réflexion de femmes et d’hommes, élus municipaux, intercommunaux, départementaux et régionaux de tous bords politiques et de tout le territoire, qui sont parvenus au constat que toutes les formes de transport que la République avait inventées et mises en place étaient inadaptées et ne fonctionnaient pas dans certains cas : parce qu’il s’agit de personnes âgées ou handicapées, ou de zones de montagne ou littorales, ou encore de zones touristiques quasiment désertifiées la moitié de l’année et très occupées le reste du temps…
C’est cette réflexion qui a conduit des hommes et des femmes de toutes sensibilités politiques, représentant différentes collectivités territoriales, à identifier très finement des lignes de transport virtuelles. Cela peut faire sourire dans le VIIe arrondissement de Paris, mais il n’y a pas que le VIIe arrondissement en France !
Je n’habite pas le VIIe arrondissement !
Cela ne s’adressait pas à vous, madame la ministre. Ces élus doivent donc définir des zones virtuelles et se livrer véritablement à de la microchirurgie pour identifier des transports nécessaires en coeur de village, pour pouvoir emmener tout simplement les habitants chez le médecin ou au marché qui se tient une fois par semaine dans le bourg-centre.
S’il se trouve, sur tous les bancs de cet hémicycle, des gens pour défendre l’idée que des régions qui compteront 7, 8 ou 9 millions d’habitants ne seront peut-être pas la structure la mieux adaptée pour organiser le transport à la demande, c’est peut-être – excusez du peu ! – que certains élus ont une expérience de ce type de transport et de vraies raisons d’être inquiets pour son avenir dans notre pays.
Il est procédé au scrutin.
Même avis.
L’amendement no 656 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 382 .
Je voudrais évoquer un problème technique dans le cadre de nos débats, afin que les départements français puissent disposer d’une solution de recours.
Madame la ministre, le transport scolaire est géré par les départements dans le cadre de délégations de service public – DSP – pour lesquelles des lots sont définis sur l’ensemble du département. Même si ce n’est pas toujours le cas, la DSP peut être la solution juridiquement adaptée. Mais vous connaissez la lourdeur de cette procédure, notamment pour de petits départements.
Dans le cas de délégations de service public arrivant à échéance début 2017, il n’est pas imaginable, étant donné que le transfert de compétences se fera à compter de cette date, que les régions prennent en charge des DSP votées par les départements juste avant l’échéance. Ne pourrait-on envisager une période transitoire pour les DSP arrivant à échéance avant ou juste après le transfert de la compétence, afin de régler ce problème technique et d’éviter aux régions de subir des délégations de service public qu’elles n’auront pas signées ? Comment faire pour prolonger, le cas échéant, ces DSP ?
Il s’agirait de prolonger exceptionnellement les DSP en cours jusqu’au transfert de compétences. Si c’est prévu dans la loi, j’aimerais bien l’entendre. Si ce n’est pas prévu, j’aimerais que l’on me dise ce qu’il en est.
Comme vient de le dire M. Le Bouillonnec, cette disposition est de droit. L’amendement étant satisfait par le droit commun, il est donc superflu et je demande son retrait, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.
Même avis. Cette mesure est en effet de droit et il n’y a donc pas de motif d’inquiétude. Madame la députée, il est également possible de recourir à des régies. Par ailleurs, sur l’ensemble de transports, l’allotissement permet aussi de faire beaucoup de choses. Il convient de garder tout cela présent à l’esprit.
Madame la ministre, il s’agit certes d’allotissement, mais en DSP. Il faut être clairs.
On me dit que la procédure est prévue par la loi. Autrement dit, si une DSP doit s’achever dans les six mois, la loi autorisera le département à la maintenir dans l’état…
C’est parfait. Je voulais que cela figure compte rendu de nos débats, pour assurer une totale clarté.
Sourires.
L’amendement no 382 n’est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 142 , 210 , 894 et 1181 .
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 142 .
Cet amendement, dont le premier cosignataire est M. Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France, concerne le transport scolaire.
Depuis 1982, partout en France, les conseils généraux transportent chaque matin et chaque soir 4 millions d’élèves, hors périmètre de transports urbains, de la maternelle au baccalauréat. Ces conseils, aujourd’hui devenus départementaux, consacrent plus de 2 milliards d’euros à ces transports et, en période de crise économique et sociale, plus d’une vingtaine de départements continuent à assurer la gratuité pour les familles.
Au nom de la proximité, les conseils départementaux souhaitent continuer à gérer les transports scolaires, afin de répondre au plus près aux besoins des parents d’élèves et des élèves. Depuis trente ans, les conseils généraux ont développé un savoir-faire ainsi qu’une expertise qui leur ont permis de mettre en oeuvre un service de qualité satisfaisant pleinement les usagers. Le présent amendement rétablit donc la disposition qui avait été votée au Sénat.
La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement identique no 210 .
M. Reiss ayant parfaitement exposé l’objet de cet amendement, je n’y reviens pas. L’exposé sommaire de l’amendement de Dominique Bussereau est d’ailleurs commun avec celui que j’ai l’honneur de présenter en tant que vice-président de l’Assemblée des départements de France.
Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à Michel Piron, qui vous proposait tout à l’heure de transférer les collèges aux régions. Nous sommes en deuxième lecture : vous avez donc parfaitement le droit de le faire, y compris par voie d’amendement gouvernemental.
Je ne peux pas !
De cette façon, madame la ministre, nos amendements deviendraient sans objet. Si la région gère les lycées et les collèges, alors il est logique qu’elle prenne en charge tous les transports scolaires : voilà de la cohérence ! Mais dans la mesure où le texte en l’état actuel, sans revenir sur tout ce qui a été excellemment dit avant moi, conserve aux départements la compétence en matière de collèges, il est de simple bon sens de laisser aux départements le transport scolaire. Je vous assure que c’est un vrai casse-tête, à chaque rentrée, quand il faut adapter, changer le nombre de points… C’est vraiment une responsabilité du département !
Madame la ministre, présentez un amendement, puisque vous avez la possibilité de le faire – d’ailleurs, je le voterais – afin de renvoyer la gestion des collèges aux régions : on pourrait parfaitement mutualiser les bâtiments – ce sont les mêmes – et les personnels. Je l’ai d’ailleurs fait dans mon département à l’époque où Michel Sapin était le président de région : j’ai délégué les collèges à la région parce que je trouvais cela plus cohérent.
Ne nous accusez donc pas d’incohérence : laisser le collège au département et transférer les transports scolaires à la région, ça, c’est incohérent !
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement identique no 894 .
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1181 .
Cet amendement a pour objet de laisser les transports scolaires dans le champ de compétence des départements. Outre les arguments qui viennent d’être développés, j’ajoute que la plupart des transports scolaires sont assurés par des entreprises de transport locales, de petites entreprises de transport, et que cela fait vivre nos territoires sur le plan économique.
Je crains fort que le transfert de cette compétence transports à la région ne s’accompagne d’appels d’offres auxquels répondront surtout des entreprises d’envergure nationale, avec des marchés beaucoup plus importants.
Résultat : encore une fois, dans les territoires ruraux, c’est l’activité économique qui en pâtira.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
La commission a donné un avis favorable – défavorable, pardon, à ces amendements.
Vous y avez cru ! C’est ma capacité à donner de l’espoir… Mais j’espère que cela ne durera pas sur ce sujet.
Sourires.
Plus sérieusement, la commission a considéré que la région devait être la collectivité de la mobilité et qu’elle devait, à ce titre, assurer l’intégralité des compétences en matière de transports.
D’autres arguments sont venus nourrir cette position. Le premier concerne la question des marchés et des entreprises locales : la technique de l’allotissement permet de surmonter les difficultés évoquées à l’instant par Mme Dubié. Le deuxième est que dans nombre de départements, il existe une mutualisation entre les lignes de transport non urbain et les lignes de transport scolaire. Dans la mesure où nous avons décidé, comme le Sénat, de transférer les lignes de transport non urbain aux régions, il est logique de transférer en même temps les lignes de transport scolaire, pour éviter de démutualiser des lignes qui aujourd’hui sont mutualisées.
Enfin, on estime qu’environ 30 % des kilomètres de transport scolaire sont assurés par des intercommunalités dans le cadre de conventions de délégation passées avec le département ; la région pourra, tout aussi bien que le département, déléguer aux intercommunalités qui ont des lignes de transport urbain le transport des scolaires sur le territoire qu’elles desservent.
Quelle méconnaissance de la réalité locale ! Vous êtes moins convaincant que d’habitude, monsieur le rapporteur !
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable à la suppression des alinéas 11 à 24.
L’argument est parfait ! On nous demande toujours de tenir compte de la situation des petites entreprises de transport. La région est responsable des PME : elle connaît donc ces petites entreprises de transport et a d’ailleurs tout intérêt à ce qu’elles tiennent bien la route – ce n’est pas un jeu de mot ! – et qu’elles se développent. L’allotissement permet cela. Interrogez toutes les petites entreprises : elles sont très heureuses de gérer autre chose que le seul transport scolaire.
En l’occurrence, vous voulez gérer les transports scolaires d’un côté et les autres transports d’un autre. Il va bien falloir se mettre d’accord, mais à l’envers…
Puis-je finir ? À Morlaix, du reste, j’avais une subdélégation, ce qui était très intéressant car on traitait de l’ensemble des transports, y compris scolaires, ces derniers permettant d’équilibrer les lignes.
Je ne parlerai pas plus longuement, le rapporteur ayant très bien expliqué tout cela. Je souhaite néanmoins vous dire, monsieur Leroy, puisque vous nous demandez de déposer un amendement concernant les collèges, que le droit est le droit : cette disposition ayant été votée conforme, cela n’est plus possible.
Après une longue discussion avec les départements de France et un accord très clair de la part du Gouvernement, nombre de départements, en dépit de leurs hésitations, ont accepté de nous suivre pour les routes et pour les collèges, mais pas pour les transports. Il faut en effet faire preuve de cohérence, pour l’ensemble des transports, et trouver des équilibres qui, parfois, n’existent pas, les zones moins denses posant plus de difficultés que les autres.
Nous avons donc fait la proposition, qui n’était pas celle du Gouvernement au départ et qui a résulté de ces longues discussions, de ne surtout pas toucher à l’autorité organisatrice de transports, qui permet de trouver un équilibre, notamment pour nos petites entreprises de transport, et en revanche de transférer les routes et les collèges. Les articles concernant les routes et collèges étant votées conformes, nous n’y reviendrons pas. J’espère que l’on respectera cette construction globale et que le transport scolaire fera partie des transports, du transport en général, transféré à la région.
En écho à ce que viennent de dire M. le rapporteur et Mme la ministre, il nous faut revenir aux fondamentaux du texte. Quels sont-ils ? Clarifier les compétences, pour plus de lisibilité,…
…pour plus d’efficacité du service et aussi pour plus d’économies. La répartition de la compétence mobilité entre les régions et les intercommunalités va dans le sens de cette clarification. Il me semble en effet complètement illusoire de vouloir séparer les transports interurbains et les transports scolaires. Si l’on regarde très précisément comment les choses se passent, notamment dans les départements ruraux, on se rend compte que plus d’un tiers des élèves transportés dans le cadre du transport scolaire le sont en réalité sur des lignes interurbaines !
Sur le plan fonctionnel, les liens sont en réalité très forts et il est impossible de scinder les transports interurbains et les transports scolaires, notamment en milieu rural.
La deuxième idée à laquelle, de mon point de vue, il faudrait tordre le cou, est celle du lien indéfectible qui existerait entre la compétence collèges et la compétence transports scolaires. En effet, les transports scolaires concernent également les écoliers et les lycéens : ils ne sont pas exclusivement voués au transport des collégiens.
Si l’on souhaite que l’autorité organisatrice de transports fonctionne bien, avec des délégations efficientes – le système d’allotissement a été rappelé par le rapporteur – l’on a besoin d’une unité de la compétence transports. Revenir à la proposition initiale du Gouvernement va dans le sens de l’efficacité et des économies, et il convient donc de repousser ces amendements.
Autant j’étais tout à fait opposée à la suppression de l’article 8, autant je voterai ces amendements. Depuis la présentation de ce projet de loi, cette disposition me pose problème, s’agissant d’un texte de clarification des compétences. Je suis certes favorable à une compétence structurelle de la région sur la question des transports, mais prévoir que la compétence du département sur les transports scolaires est transférée à la région, laquelle peut la retransférer au département, cela ne va pas dans le sens de la simplification !
Mais non !
Je comprends bien les raisonnements juridiques et techniques, je n’irai pas jusqu’à dire « technocratiques »…
…qui permettent d’envisager les choses de cette façon, mais ce n’est pas compris dans les départements ruraux. Dans un département comme le mien, on a fait l’effort, depuis deux ans, d’organiser les transports scolaires en quarante-cinq lots différents pour que toutes les petites entreprises de transport puissent participer à l’organisation du transport scolaire dans le département.
Je suis sensible aux propos d’Alain Rousset concernant le rôle de la région et la coordination de l’ensemble de la mobilité. Je pense qu’on aurait pu trouver d’autres façons de s’organiser afin qu’il n’y ait pas, d’un côté, le transport scolaire géré par le département et, de l’autre, la région qui supervise l’ensemble des problématiques de mobilité. Des interactions doivent exister, mais je pense qu’organiser cela au travers d’un système complexe de renvois de compétences n’est pas la bonne solution. Je suis d’ailleurs convaincue qu’à l’issue de la commission mixte paritaire, c’est ce à quoi on aboutira.
Je souhaite apporter quelques précisions, madame la ministre, puisque vous avez évoqué le rapporteur Jean-Jacques Hyest, élu dans ma circonscription. Dans son intervention sur les transports scolaires, il n’a pas voulu insister sur la situation en Île-de-France mais plutôt rappeler à chacun que les transports scolaires en Seine-et-Marne étaient de la compétence du département jusqu’en 2005,…
…date à laquelle le STIF est devenu autorité organisatrice de transports. Le STIF a donc récupéré les transports scolaires qui étaient gérés par chacun des départements d’Île-de-France. Et que s’est-il passé après cette centralisation de la compétence au niveau de la région ? Celle-ci a tout fait pour redonner la compétence des transports scolaires à chacun des départements !
Résultat des courses, en Seine-et-Marne : dans mon territoire, qui compte environ 40 000 habitants – le village de Jean-Jacques Hyest ne comptant d’ailleurs que 300 habitants, pas 5 000 – à chaque fois que nous avons besoin d’adapter les transports scolaires – dont je rappelle à mes collègues qu’il s’agit de transports réservés aux scolaires, qu’il faut donc bien séparer des transports non urbains –…
À chaque fois donc, nous devons demander à la région Île-de-France, à Paris, si nous pouvons adapter le transport scolaire pour chaque territoire !
Oui, le STIF : c’est bien loin, pour nous qui sommes à 70 kilomètres de Paris ! Pour la rentrée prochaine, nous devons adapter un transport scolaire spécialement pour un lycée, et il nous faudra attendre que la région nous donne son accord pour pouvoir le mettre en place !
Un mot enfin sur les petites entreprises : sachez qu’une petite entreprise a plus de facilités à répondre à des appels d’offres pour des transports scolaires que pour des transports à la fois scolaires et non urbains, parce qu’en général, elle n’a pas la capacité de faire les deux.
Le transport à la demande et le transport scolaire sont au coeur de l’égalité des territoires et de l’aménagement du territoire en matière de transports collectifs dans une majorité des départements de France. La suppression du transport à la demande a été actée par un vote à trois voix près tout à l’heure.
L’adoption dans quelques instants des amendements que nous sommes en train d’examiner, car je pense que nous serons majoritaires, assurera la survie de l’égalité entre les territoires et de la notion de solidarité en matière de transports collectifs dans une majorité de départements, sans oublier ce qui a été dit sur les petites entreprises locales.
Quant à l’allotissement, madame la ministre, permettez-moi de vous dire que nous en avons de multiples exemples, en particulier dans le domaine de l’énergie – je pense aux appels d’offres des régions concernant les lycées. L’allotissement donc, c’est bien joli quand on en parle à une heure du matin dans l’hémicycle, mais dans la vraie vie, sur le terrain, ce n’est plus pareil !
J’ose donc espérer que ces amendements vont être adoptés dans quelques instants.
Je ne peux laisser passer cette mise en cause. Je peux vous démontrer quand vous voudrez que la région Aquitaine est l’une des rares collectivités à travailler en lots séparés sur toutes ses constructions. Il n’y a pas de leçons à donner, mon cher collègue ! On peut donc travailler en lots séparés.
Ensuite, si, demain, la cohérence des transports à l’échelle de la région n’est pas assurée, cela coûtera plus cher à l’un comme à l’autre, parce qu’il n’y aura pas de mutualisation.
Enfin, je ne vois pas pourquoi on ferait à la région un procès en défaut de proximité. On peut reprocher leur gestion à toutes les collectivités, de droite comme de gauche, mais on ne peut pas faire systématiquement le procès des conseils régionaux. Ça ne va pas du tout !
Clarifier les compétences, c’est l’objectif de ce projet de loi. J’observe que lorsqu’il sera voté, en matière d’éducation, les communes s’occuperont des écoles, les départements des collèges et les régions des lycées.
On voit bien que si le débat fait rage en ce moment, c’est précisément à cause de ce problème des collèges. Au début de l’examen du texte, il était à peu près acquis que les collèges iraient vers la région. Au fil du temps, cette idée a été abandonnée pour différentes raisons, dont l’une a joué un rôle important : le fait que de grandes régions, cela représente beaucoup de collèges. Les grandes régions de dix départements et plus peuvent compter jusqu’à 700 collèges, ce qui semble un non-sens.
Nous en sommes donc revenus au collège départemental. La vulgate selon laquelle plus une structure est vaste mieux elle fonctionne n’est pas toujours vraie. J’ajoute qu’il faudra nous en souvenir quand nous aborderons l’article 14.
J’aimerais que nous prenions d’autres exemples que le transport scolaire. Je vis pour ma part dans un département qui s’occupe du transport scolaire et du transport à la demande, mais pas du reste des transports : il a abdiqué, il ne s’en occupe pas.
Je veux bien qu’on me dise que la région ne sera pas capable de s’occuper du transport, mais refuser de la charger de cette compétence, refuser de lui demander d’organiser les choses et de mutualiser les moyens, c’est se retrouver dans la situation qui est celle du Morbihan, où il n’y a pas de transports, à part pour les enfants ! Et le département ne veut surtout pas prendre cette compétence : il estime qu’elle lui coûterait trop cher…
Dans les départements voisins de l’Ille-et-Vilaine et de la Loire-Atlantique, qui sont plus riches il est vrai, il y a de véritables transports.
C’est une question de volonté… Moi, je fais confiance à la région pour faire fonctionner les transports, y compris dans les pays ruraux.
Monsieur Rousset, ne vous fâchez pas ainsi. Nous n’instruisons pas le procès en proximité des régions. C’est tout simplement l’instruction de l’expérience. Les politiques régionales sont subordonnées à la notion d’intérêt régional, et souvent celui-ci conduit à flécher, à discriminer.
Un exemple : le budget du département du Doubs est exactement le même que celui de la région Franche-Comté. Les moyens des régions sont proportionnellement plus limités que ceux des départements !
J’observe que votre point de vue a évolué entre la première et la deuxième lecture. En première lecture en effet, vous vous êtes bien gardé de demander la compétence en matière de transport. Manifestement, vous n’en vouliez pas. Aujourd’hui votre point de vue a évolué, mais nous sommes inquiets de la façon dont cet enjeu de proximité pourrait être confié aux régions, tout simplement parce que vous n’en aurez peut-être pas les moyens.
Je voudrais tout simplement faire part d’une expérience personnelle. J’ai été pendant vingt et un ans principal d’un petit collège rural et en même temps conseiller général. Je vous assure que chaque année, organiser le transport scolaire était un travail qui se faisait dans la dentelle.
C’était un travail qui se faisait en amont, avec les services du conseil général – et avec la carte d’état-major ! En effet, il fallait modifier tous les itinéraires en fonction des élèves qui étaient scolarisés. L’ancien président du conseil général de l’Allier avait une très belle formule : il disait que c’était comme une montre suisse !
Contrairement à ce qui a été dit, le transport scolaire est lié à des choix pédagogiques. Quand dans un département, comme c’est le cas dans le Puy-de-Dôme, on met en place un réseau rural d’éducation, l’adaptation du transport scolaire en tiendra compte. Quand on a la volonté politique de maintenir un internat dans un collège rural, cela exige aussi que le transport scolaire soit adapté en fonction de ce choix.
Je terminerai sur le fait que le transport scolaire puisse être utilisé par n’importe qui. Oui, dans le département du Puy-de-Dôme, certains élèves de lycée vont prendre non pas un TER, mais un train d’équilibre du territoire, pour aller de Clermont-Ferrand à Riom ou à Vichy. Cela ne pose aucun problème que ce ne soit pas spécifiquement un transport scolaire. Le maintien de cette compétence au département me semble une évidence. Cela ne remet pas en question l’utilisation d’autres moyens de transport.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
C’est un sujet important qu’il faut illustrer par des exemples très concrets, comme vient de le faire excellemment M. Chassaigne.
Dans le département du Tarn que je connais bien, prenons le secteur de Lacaune, zone de montagne isolée : y maintenir un collège et un internat est un choix du département. Il est évident qu’une cohérence est donc indispensable entre le collège et l’autorité qui gère les transports, qu’il faut qu’il y ait une symbiose. C’est essentiel.
Il y a d’autres points dont il faut tenir compte. Tout à l’heure, il a été question des problématiques spécifiques qui peuvent être liées à la période hivernale. On voit déjà que, d’Albi, il est parfois difficile de prendre la décision la plus sage concernant le maintien ou non du transport scolaire en période hivernale. Si demain cela doit être décidé à Toulouse ou à Montpellier, pendant trois mois, au nom du principe de précaution, il n’y aura tout simplement pas de transport scolaire !
Lorsqu’on travaille près du terrain, la capacité d’adaptation est plus grande. On sait si les sociétés de transport sont équipées de pneus neige et autres équipements…
Mais ce sont des éléments importants ! Ce que je veux dire, c’est que plus on sera éloigné des réalités du terrain, plus on prendra des décisions uniformes, qui ne tiendront pas compte des spécificités des territoires de montagne.
Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.
La dentelle, la montre suisse, les pneus neige… Il est clair que tout le monde est très impliqué sur cette question !
Sourires.
Nous n’allons pas nous donner des leçons de ruralité ou de proximité ici. Je suis favorable à la délégation à la région parce je pense que nous serons capables de subdéléguer ces services, de les confier à l’échelon de proximité de manière intelligente. Mais si nous perdons l’échelon régional, nous perdons toute chance de mutualisation, de péréquation, et alors nous entravons toute modernisation des schémas de transport.
Tout le monde ici peut raconter sa petite histoire. Je peux vous raconter celle de l’espace métropolitain du Grand Nancy, qui compte treize autorités organisatrices de transport. Nous convergeons avec la région pour qu’il n’y en ait plus qu’une : dès lors, nous aurons optimisé le bilan carbone, le bilan financier et le service aux citoyens. C’est cela la modernité, c’est cela la France de demain.
Il est procédé au scrutin.
Prochaine séance, demain, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 1er juin 2015, à une heure.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
