Séance en hémicycle du 18 octobre 2012 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Le présent amendement tend à revenir sur les dispositions adoptées en 2008 qui prévoyaient l'extinction, à compter de 2013, de l'avantage fiscal découlant de l'article 195 du code général des impôts pour les personnes n'ayant pas élevé seules les enfants pendant au minimum cinq années.
Il propose de rétablir pour ces dernières le bénéfice de la demi-part en supprimant la référence à la durée pendant laquelle un ou plusieurs enfants ont été à la charge des contribuables.
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour donner l'avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire sur l'amendement.
Cet amendement, qui propose de revenir sur une disposition adoptée par un précédent gouvernement consistant à réduire le bénéfice de ce que l'on nomme la demi-part des veuves, aurait un coût avoisinant le milliard d'euros.
Votre intention est certes louable, mon cher collègue, et j'en mesure l'utilité, mais vous comprendrez que, faute d'un retrait de votre amendement, je ne pourrai émettre qu'un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l'avis du Gouvernement.
Monsieur le député, le Gouvernement ne peut donner un avis favorable à votre amendement. Il ne vous a pas échappé que son coût posait problème : vous connaissez l'état de nos finances publiques.
Cette situation est probablement bien malheureuse, mais cette disposition fait partie des nombreuses mesures adoptées ces dernières années que le Gouvernement ne peut vraiment pas, dans la période actuelle, remettre en cause.
Mon avis est donc défavorable.
J'imagine que mon amendement sera donc rejeté. Je le maintiens toutefois pour l'exemple – les veuves, à l'inverse des « pigeons », ne volent manifestement pas assez vite ni assez haut…
(L'amendement n° 476 n'est pas adopté.)
Je souhaiterais interroger M. le ministre sur le déroulement de nos travaux ce soir.
Le Gouvernement nous a transmis une nouvelle rédaction des articles 6 et 7, que nous devons examiner prochainement. J'ai donc réuni la commission des finances pour analyser les deux amendements en question, ainsi que différents sous-amendements proposés par M. le rapporteur général, et j'ai proposé à cette occasion, compte tenu de la complexité du sujet, que nous prenions un peu de temps pour les examiner. Il serait ainsi préférable que nous examinions les articles en question en début de séance demain après-midi, afin de nous laisser le temps demain matin d'étudier de façon plus détaillée ces amendements, qui je le répète sont très complexes.
Un tel report, si vous en étiez d'accord, monsieur le ministre, nous permettrait de vous proposer le cas échéant un certain nombre de sous-amendements et, par conséquent, de poursuivre nos travaux dans les meilleures conditions. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
L'article 95 du Règlement de l'Assemblée nationale confie au Gouvernement le droit de réserver divers articles ou amendements en fonction des circonstances, afin de permettre leur examen dans les meilleures conditions par votre assemblée.
À l'évidence, les conditions dans lesquelles vous avez eu à examiner ces amendements ne vous ont pas permis de les étudier au fond. Je le comprends d'autant mieux que j'ai moi-même été président de la commission des finances : je sais donc l'importance, pour cette commission comme pour les parlementaires, de pouvoir travailler les textes dans le détail.
C'est donc bien volontiers que le Gouvernement fait droit à votre demande, et souhaite en conséquence que les articles 6 et 7 soient réservés jusqu'à demain quinze heures, heure à laquelle nous commencerons à les examiner.
Très bien, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le présent amendement vise à remplacer la réduction d'impôt accordée aux salariés et retraités au titre des cotisations versées aux organisations syndicales représentatives de salariés ou de fonctionnaires par un crédit d'impôt, afin de promouvoir la syndicalisation des salariés les moins payés et qui n'acquittent pas l'impôt sur le revenu.
Tel est l'objet de cet amendement, sachant que la même chose a déjà été faite pour le crédit d'impôt concernant les emplois à domicile.
Notre collègue soulève là une question qui n'est pas sans intérêt.
Néanmoins, le coût potentiel de cet amendement n'a pas pu être évalué, compte tenu de l'absence d'indication relative au taux de syndicalisation et aux volumes concernés.
Je vous propose donc, mon cher collègue, de demander au Gouvernement de faire évaluer cet amendement et, le cas échéant, de le redéposer en deuxième partie, afin que nous puissions l'examiner plus sereinement.
Je vous demande donc, en l'absence d'une telle information, de bien vouloir retirer cet amendement.
Cet amendement est intéressant, monsieur le député, et je m'en voudrais de devoir appeler à son rejet faute de pouvoir en estimer le coût avec précision.
Je vous propose donc de le retirer, et je m'engage, au nom du Gouvernement, à l'étudier comme il convient. Le cas échéant, une fois votre amendement redéposé, le rapporteur général, s'il l'estime judicieux, et le Gouvernement, s'il le considère possible, pourraient en toute connaissance de cause donner un avis favorable.
Je tiens enfin à préciser que si j'ai fait droit tout à l'heure à la demande du président de la commission des finances, il va de soi que cette proposition m'avait été faite conjointement par lui-même et par le rapporteur général.
Après avoir entendu les arguments présentés, j'accepte de retirer cet amendement, (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) que je redéposerai lors de l'examen de la deuxième partie.
(L'amendement n° 475 est retiré.)
Il convient de ne pas compliquer le déroulement de nos travaux ; c'est pourquoi tant la demande du président de la commission des finances de réserver les articles 6 et 7 que la réponse du Gouvernement me paraissent sages.
Il est cependant important d'observer, même si nous aurons l'occasion d'en reparler demain, que cette demande était rendue indispensable par le « crash » du dispositif imaginé par le Gouvernement. Celui-ci, qui espérait un milliard d'impôts supplémentaires, est obligé de rédiger un nouveau dispositif lui faisant perdre 800 millions par rapport à ce qui était proposé !
Il était important que chacun ici soit bien conscient de la cause du changement du déroulé de nos travaux.
Merci en tout cas, monsieur le ministre, d'avoir répondu favorablement à la demande de nos collègues.
Et merci à vous, monsieur Mariton, de nous avoir rappelé le règlement, même si je n'ai pas bien compris sur quel article votre rappel reposait exactement…
Avant la réforme du dispositif de la réduction d'impôt pour emploi à domicile intervenue en 2007, cette réduction d'impôt bénéficiait selon l'INSEE à moins de 3 % parmi les 30 % d'utilisateurs les plus modestes, contre la totalité des utilisateurs appartenant aux 10 % des ménages les plus aisés.
En 2007, la transformation partielle du dispositif en crédit d'impôt, ouvrant le bénéfice du dispositif fiscal aux ménages non imposables, a certes modifié la situation. Il n'en demeure pas moins que les plus aisés restent les plus grands bénéficiaires de l'avantage fiscal, car en plus de bénéficier d'un meilleur taux de remboursement, ils y ont davantage recours et pour des montants plus élevés, et perçoivent 60 % de l'avantage fiscal total reçu par les ménages utilisateurs.
Par cet amendement, nous proposons de remédier aux effets d'aubaine générés par ce dispositif et de réduire le coût de cette dépense pour nos finances publiques. Son coût budgétaire est en effet estimé à 3 milliards d'euros en 2010, à comparer aux quelque 122 millions d'euros du coût du crédit d'impôt, lequel bénéficie par construction aux plus modestes et représente moins de 5 % du coût global de l'avantage fiscal.
Cet amendement constitue aussi un signal d'appel en direction du Gouvernement, afin qu'il propose un plan de révision des niches fiscales qui mitent l'impôt sur le revenu et représentent un coût exorbitant.
Vous soulevez encore une fois, monsieur Sansu, une question importante.
Ces deux dispositifs de réduction de charges et d'exonération fiscale sur les emplois à domicile concernent en effet un volume important de notre budget : la dépense globale ainsi engendrée, tant dans le PLFSS que dans le projet de loi de finances, s'élève à environ cinq à six milliards d'euros.
Je répondrai à votre demande par un triple dispositif.
Il y a deux ans, le gouvernement précédent avait supprimé un dispositif de réduction de charges qui avait été instauré pour inciter les salariés employés à domicile à sortir du système dit au forfait pour passer au système dit au réel – nous reviendrons sur cette question dans le cadre de l'examen du PLFSS. Malheureusement, la suppression de l'abattement de 15 % sur les cotisations sociales des particuliers employeurs a engendré le retour, pour un grand nombre de salariés, à un système de cotisation au forfait, parfois même contre leur gré, les privant ainsi d'un certain nombre de prestations sociales : comme les employeurs et les salariés cotisaient sur la base du SMIC, les droits à retraite et à indemnités journalières étaient en conséquence, ce qui nous paraît injuste. Le Gouvernement proposera donc, dans le cadre de l'examen du PLFSS, de supprimer la possibilité de déclarer au forfait un salarié à domicile.
Évidemment, cela aura une incidence sur le coût. Pour envisager une sortie plus facile de ce dispositif, je proposerai avec un certain nombre de collègues, lors de l'examen du PLFSS, une réduction de charges de 8 points, et, lors de l'examen de la seconde partie de la loi de finances initiale, une réduction de l'avantage fiscal accordé à un certain nombre de foyers.
Enfin, nous allons être conduits à plafonner un certain nombre de réductions d'impôts incluant la question de l'emploi des salariés à domicile.
Je vous prie de m'excuser d'avoir été un peu long sur ce sujet qui est important, aussi bien quant à son volume financier qu'en termes d'emplois, mais vous verrez que la combinaison de ces trois dispositifs répondra en grande partie à votre souhait.
Voilà pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Le Gouvernement n'est pas favorable. Il est plutôt attaché à l'architecture qui semble se dessiner.
En maintenant le dispositif fiscal, c'est la totalité de son attractivité que l'on maintient, dispositif qui, inventé par un gouvernement, fut maintenu et confirmé par ses successeurs et est parfaitement assumé par l'actuel. Le dispositif étant stabilisé, je ne suis donc pas sûr qu'il soit souhaitable d'y toucher, en tout cas sur le plan fiscal.
En supprimant la possibilité de cotiser au forfait, on préserve les droits des salariés qui aujourd'hui ne le sont pas puisque la suppression par la majorité précédente de l'abattement de 15 % sur les cotisations sociales des particuliers employeurs aboutit à un déport vers la cotisation au forfait, l'ouverture des droits des salariés ne correspondant pas à la rémunération qu'ils reçoivent.
Il sera donc proposé, lors de l'examen du PLFSS, de maintenir l'avantage fiscal et de rétablir les droits des salariés. C'est ce système équilibré que le Gouvernement voudrait voir maintenu.
Voilà pourquoi, monsieur le député, j'appelle l'Assemblée à voter contre l'amendement, à moins que vous ne le retiriez au vu des explications que je viens de vous donner.
Comme ce débat aura lieu à la fois lors de l'examen du PLFSS et de la seconde partie de la loi de finances, je veux bien retirer mon amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Mes chers collègues de l'opposition, vous avez tout à fait le droit de le reprendre !
L'objectif de cet amendement était très simple : permettre à tout un chacun d'employer quelqu'un à domicile quand c'est nécessaire, mais non à des châtelains de Sologne que je connais d'avoir un chauffeur, un gardien et un jardinier.
N'oubliez tout de même pas que le plafond des dépenses ouvrant droit à réduction d'impôt est de 12 000 euros !
En tout cas, comment se fait-il que vous connaissiez les châtelains de Sologne ? (Sourires.)
Cet amendement a pour objectif la justice fiscale et la cohérence.
Pour encourager les emplois à domicile, nous avons mis en place, au fil des ans, deux systèmes : une réduction d'impôt qui bénéficie à tous les contribuables, et un crédit d'impôt pour ceux qui sont dispensés de l'impôt sur le revenu. Le problème, c'est que tout le monde ne peut pas bénéficier du crédit d'impôt. Peuvent en profiter les actifs – il faut travailler ou être à la recherche d'un emploi –, mais pas les retraités.
Je vois le président de la commission des finances sourire parce que ce n'est pas la première fois que je présente cet amendement…
…ni vraisemblablement la dernière. En tout cas, j'espère être entendu.
J'estime que le crédit d'impôt doit s'appliquer à tous les citoyens français. Or les retraités sont dans une étrange situation : ceux qui paient un impôt bénéficient de la déduction fiscale, tandis que ceux qui n'en paient pas n'en bénéficient pas. Quant aux actifs, qu'ils paient ou non l'impôt, ils peuvent en bénéficier. Le système n'est donc ni cohérent ni juste. N'oublions pas que, pour des raisons évidentes, ce sont les retraités qui ont le plus besoin de faire appel à un salarié à domicile.
Monsieur le rapporteur général, vous me répondrez sûrement que cet amendement a un coût. J'en conviens. C'est donc une réflexion qu'il faudra introduire dans les débats que nous aurons sur la dépendance, sur les retraités, etc. J'aimerais que de tels chantiers puissent être ouverts, même en ces périodes si difficiles pour nos finances publiques.
Au risque de vous surprendre, monsieur Le Fur, je vais vous donner satisfaction. Vous avez demandé à être entendu : vous l'êtes !
Pour autant, la réponse était contenue dans votre question : si je partage assez votre analyse, le coût de la mesure que vous proposez est supérieur à 2 milliards d'euros.
C'est un sujet que je connais un peu puisque j'ai été pendant deux ans rapporteur spécial pour les politiques du travail et de l'emploi avec Mme Chantal Brunel, et nous avions beaucoup réfléchi à ces questions. Il se trouve que le dispositif a évolué au fil des années. Au départ, il s'agissait de sortir les gens du travail au noir. Du reste, c'est pour cela que le forfait a été inventé. Puis des incitations ont été mises en place afin de sortir du forfait. Toutefois, la question des retraités non encore dépendants qui ne paient pas d'impôts n'a pas été réglée.
Monsieur Le Fur, même si je vous ai parfaitement entendu, l'état dans lequel vous avez laissé les finances publiques (Protestations sur les bancs du groupe UMP) ne nous permet pas de répondre favorablement à votre demande.
Avis défavorable donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Même avis que le rapporteur général.
D'une certaine façon, il y a autour de cette affaire une amicale des rapporteurs généraux puisque le prédécesseur de M. Eckert n'avait déjà pas accepté la mesure que vous proposez, monsieur Le Fur ! (Sourires.) Je pense que mes prédécesseurs ne l'avaient pas acceptée non plus – je ne crois pas non plus qu'il y ait eu une amicale des ministres du budget contre votre amendement.
Pour les mêmes raisons que celles qui vous ont été données pendant de nombreuses années, le Gouvernement ne peut émettre qu'un avis défavorable sur votre amendement.
(L'amendement n° 664 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne les plans de prévention des risques technologiques qui imposent des dépenses souvent coûteuses aux habitants des zones Seveso. Le plafond du crédit d'impôt avait été porté, dans le cadre de la loi Grenelle 2, à 40 % du montant des travaux. Après avoir changé plusieurs fois – on en a beaucoup discuté dans cette assemblée –, il est actuellement de 30 % et plafonné à 30 000 euros. L'amendement propose de revenir à la situation initiale, c'est-à-dire au taux de 40 % du montant des travaux. Nous avons gagé cet amendement en réduisant le plafond de 30 000 à 15 000 euros.
Monsieur le député, le principe de votre amendement est intéressant car nous connaissons les difficultés que rencontrent les propriétaires de logements situés en zone Seveso, qui ne sont objectivement pas des zones privilégiées. En revanche il faut veiller à en limiter la portée négative pour nos finances publiques.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose l'amendement n° 788 qui prévoit de porter à 40 % le taux du crédit d'impôt pendant une période de deux ans, du 1er janvier 2013 au 31 décembre 2014.
La commission avait retenu l'amendement de Pierre-Alain Muet et d'un certain nombre de ses collègues.
Quant à l'amendement du Gouvernement, il comporte un avantage et un inconvénient. L'inconvénient, c'est qu'il porte sur deux ans, alors que nos collègues avaient proposé trois ans. L'avantage, c'est que le taux du plafond ne baisse pas.
Puisque le Gouvernement préfère son amendement, je pense qu'on peut s'y rallier.
Je demande donc à M. Muet de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement.
Je vous demande également, monsieur Muet, de retirer votre amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que propose le Gouvernement me va très bien. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Il aboutit en effet à porter le taux à 40 %, comme je l'ai toujours demandé, et à ne pas réduire le plafond de 30 000 à 15 000 euros.
En tant que rapporteur spécial du budget de la prévention des risques, je pense que ces amendements vont dans le bon sens. Avec celui surtout du Gouvernement, qui permet d'envisager un montant de travaux plus important parce que ceux rendus nécessaires dans les situations en cause peuvent être relativement conséquents, on arrive à un assez bon dispositif. Cependant, soit le Gouvernement soit l'auteur de l'amendement initial peuvent-ils nous préciser le montant de la dépense ainsi engagée ?
Je voudrais poser une question sur les autres formes de risques. Je suis un élu du littoral où des habitations sont menacées par des risques d'inondation : leurs propriétaires ont besoin de faire des travaux pour pouvoir se protéger, ce qui peut être extrêmement coûteux – et je ne parle pas des propriétaires de digues. Pourquoi limiter le dispositif aux risques technologiques ?
Peut-être en existe-t-il un autre pour les risques naturels, mais il serait tout à fait injuste d'aider ceux qui sont menacés par le risque technologique et de ne pas aider ceux qui sont menacés par un risque naturel.
Notre collègue soulève là un point important. Pour les risques naturels, il existe deux fonds : le fonds Barnier de 1995, bien connu de ceux qui sont concernés, et le fonds des catastrophes naturelles, dont on connaît le mécanisme. Ce qui distingue les plans de prévention des risques technologiques (PPRT) des plans de prévention des risques inondations (PPRI), c'est – j'entendais le président de la commission le dire – la main de l'homme. À cet égard, je tiens à vous signaler, mes chers collègues, l'existence d'un autre type de plans de prévention des risques : les PPRM, ou plans de prévention des risques miniers.
Élu de Lorraine, je ne pouvais en effet laisser passer sous silence cette situation qui, elle aussi, est due à la main de l'Homme et qui demande à être traitée soit dans le cadre d'un dispositif comparable à celui qui existe pour les PPRT – ce qui a un coût, je le sais –, soit dans celui de la réforme du code minier que le Gouvernement et la ministre de l'Environnement ont déjà annoncée.
Vous parlez de l'intervention de la main de l'homme, monsieur le rapporteur général, mais l'évolution du trait de côte comme à l'intérieur des estuaires est parfois la conséquence de l'intervention de l'homme justement, qui a endigué, désendigué et qui n'a pas toujours fait ce qu'il devait faire. Il y a aujourd'hui des personnes qui sont menacées, en raison de risques naturels, certes, mais aussi de risques qui sont la conséquence indirecte de l'intervention de l'homme : cela mérite qu'on y regarde de près.
J'avais la semaine dernière une réunion avec des propriétaires qui sont aujourd'hui très inquiets : les fonds dont vous parlez ne leur apportent pas de réponse.
(L'amendement n° 788 est adopté.)
Excusez-moi, monsieur le président, je n'avais pas compris que c'était à moi.
Je vous en prie ! Décidément, l'opposition ce soir cumule les gestes d'élégance !
Par esprit de courtoisie, je pensais laisser Mme Sas soutenir cet amendement n° 75 qu'elle a contresigné et qui, formellement, devrait, il est vrai, être présenté par moi-même puisqu'il a été adopté par la commission. Il y a des gens qui sont discourtois, il y en a qui sont courtois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je remercie M. le rapporteur général pour sa courtoisie.
Cet amendement vise à limiter à 7 500 euros le don aux partis politiques par personne et non par parti, de façon à éviter le contournement du plafonnement de 7 500 euros par la création de micro-partis.
Je voudrais surtout me réjouir que cet amendement, qui assainit le financement des partis politiques et que les écologistes présentent depuis longtemps, ait été soutenu par la commission des Finances. L'on voit que nous sommes maintenant dans une nouvelle ère, avec une nouvelle majorité qui a décidé de faire un pas de plus vers l'assainissement des financements des partis politiques.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir le sous-amendement n° 776 .
Permettez-moi de me réjouir également que cet amendement, à l'initiative de mes collègues Eva Sas et Éric Alauzet, ait été adopté en commission, à la fois par la majorité et, je crois, par quelques voix de l'opposition. Il marque sinon une rupture, du moins un changement tout à fait favorable dans la manière de concevoir les relations entre l'argent et la politique, et c'est une bonne nouvelle.
Comme l'a rappelé ma collègue, la loi prévoit pour un seul parti le plafonnement des dons d'une personne physique à 7 500 euros par an et permet, dans la limite de 20 % des revenus imposables, une déduction fiscale de 66 % du montant du don. Ce dispositif, nous le savons, a été allègrement contourné, bafoué. L'esprit de la loi a été trahi depuis fort longtemps : la multiplication du nombre de partis et l'absence de précision du texte en sont les causes.
La Commission nationale des comptes de campagne recensait au début des années 1990 vingt-trois partis existant en France. Vingt ans plus tard, ce nombre s'élève à plus de 280. Cette multiplication a permis à de riches sympathisants de donner une fois au parti, celui connu de l'opinion et des électeurs, mais aussi une autre fois à une multitude de petites structures plus discrètes les unes que les autres.
Cette multiplication de structures, devenues de simples réceptacles de dons, a permis la multiplication de l'avoir fiscal dont peut bénéficier un riche sympathisant. En toute légalité, il est donc possible de faire des dons multiples et d'un montant de 7 500 euros à plusieurs structures, alors que nous savons bien qu'il s'agit d'un seul et même mouvement.
Ces structures ne sont que des micro-partis satellites. C'est ce que l'affaire Bettencourt, par exemple, a révélé à l'opinion publique. C'est donc presque une niche fiscale qui ne dit pas son nom.
L'amendement adopté en commission a pour objectif d'interdire à une personne physique de faire plusieurs dons à des partis politiques différents. Une précision serait néanmoins nécessaire. En effet, dans les contributions financières à un parti, on trouve des dons mais on trouve également des cotisations. Or, la formulation de cet amendement peut laisser croire que la limitation de 7 500 euros s'applique à l'ensemble, modifiant ainsi le code des impôts dans son article 200. C'est pourquoi il me paraît nécessaire de préciser que le plafond de 7 500 euros ne concerne que les dons en tant que tels, que cela n'englobe pas les cotisations qui sont d'une tout autre nature, plus militante. Le sous-amendement précise donc que le total des dons et des cotisations reste au même niveau qu'actuellement, c'est-à-dire à 15 000 euros, comme indiqué dans le code des impôts.
Mes chers collègues, votre amendement a trait à deux sujets. L'un concerne la vie politique et le droit d'un particulier à donner à un ou plusieurs partis un montant qui peut être de 7 500 euros. L'autre – sujet, lui, vraiment relatif à nos travaux – porte sur le montant de la déduction fiscale dont les donateurs peuvent bénéficier.
Lorsque notre assemblée a abordé la question, elle a souvent été confrontée à cette problématique : peut-on traiter dans une loi de finances une question qui concerne le financement de la vie politique ? Sur ce point, mon analyse, mon cher collègue, est qu'il s'agirait là d'un cavalier législatif, puisque nous ne pouvons pas, dans une loi de finances, traiter d'autre chose que de la question fiscale.
Il en va différemment de la seconde partie de votre amendement, ce qui a d'ailleurs suscité son adoption en commission. Cette dernière a en effet bien compris qu'il s'agissait de limiter l'avantage fiscal que l'on peut retirer du financement d'un ou plusieurs partis, qu'ils soient micro ou macro d'ailleurs. On pourrait tout à fait imaginer en effet qu'un même individu décide de financer plusieurs grands partis connus et reconnus : c'est matériellement possible.
Puisqu'il s'agit là de deux sujets différents, je m'en remettrai donc plutôt à la sagesse concernant le vote sur l'amendement et le sous-amendement. Ne faudrait-il pas mieux attendre en effet la conclusion des travaux entamés par la commission Jospin ? J'avoue que je ne sais pas – étant entendu que je suis en la matière complètement désintéressé en tant qu'à la fois membre d'un parti et cotisant
Le Gouvernement confirme l'analyse juridique du rapporteur général. Cet amendement a, au moins en partie, toutes les raisons d'être censuré par le Conseil constitutionnel, car à l'évidence c'est un cavalier budgétaire.
Au-delà de l'aspect juridique, je crois qu'il faut veiller à ce que toute modification du droit existant se fasse non pas de manière partisane, mais de manière consensuelle. J'en veux pour preuve ce qui s'est passé sous la précédente mandature : le droit qui prévaut aujourd'hui est un droit qui fut élaboré à la suite d'un travail conjoint entre la majorité et l'opposition de l'époque, puisque l'amendement qui a fini par être adopté par notre assemblée était cosigné par Aurélie Filippetti et par Marc Le Fur, si ma mémoire est bonne. Je pense que c'est la bonne démarche. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir en la matière de bonne législation qui ne soit acceptée et consentie par, sinon toutes les forces politiques, du moins une représentation très nettement majoritaire de celles-ci au sein du Parlement.
C'est la raison pour laquelle, madame et monsieur les députés, il serait sage que vous retiriez cet amendement. À défaut, le Gouvernement ne fera pas, lui, appel à la sagesse, mais demandera à l'Assemblée de voter contre, parce qu'il n'est pas possible dans une loi de finances d'adopter délibérément des mesures qui sont des cavaliers, parce qu'en la matière il faut légiférer de manière consensuelle sinon unanime, enfin parce que le Gouvernement a confié à la commission Jospin le soin de réfléchir à ces sujets-là et qu'il ne serait pas acceptable de légiférer alors que ses conclusions ne sont pas encore rendues.
Dans ces conditions, vous comprendrez aisément pourquoi le Gouvernement invite l'Assemblée à rejeter l'amendement s'il était maintenu.
Le rapporteur général et le ministre viennent de donner leur avis sur le risque juridique encouru par cet amendement d'être considéré comme un cavalier législatif. Je tiens à rappeler pourquoi, en commission, nous avons voté cet amendement et pourquoi nous sommes favorables au sous-amendement.
L'amendement n° 75 reprend en effet l'article 1er de la proposition de loi visant à renforcer les exigences de transparence financières de la vie politique que nous avions présentée ici même en octobre 2010 avec nos collègues Christian Eckert, René Dosière et tous ceux du groupe des députés socialistes. Cet article vise à corriger une faille de la législation, sur laquelle la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques nous alerte depuis 1995. Le plafonnement à 7 500 euros pour les dons de personnes physiques s'applique pour chaque parti existant. Il est donc tout à fait possible à une même personne de verser plusieurs fois 7 500 euros à autant de partis politiques qu'elle le souhaite.
En mars 2006, par exemple, les époux Bettencourt signent quatre chèques : deux à l'ordre de l'UMP et deux à l'ordre de l'association de financement de la campagne de Nicolas Sarkozy, pour un montant total de 30 000 euros. Des failles existent donc et la loi est contournée. En vingt ans, ainsi que la commission nationale des comptes de campagne le souligne, le nombre de formations politiques inscrites auprès d'elle est passé de vingt à plus de trois cents. Et, depuis 2009, plus de cinquante micro-partis ont été enregistrés.
Certes, en matière de dépenses fiscales, l'application de cet amendement sous-amendé aura une portée symbolique : la déduction fiscale représente aujourd'hui environ un peu plus de 30 millions d'euros au titre des dons et des cotisations aux partis politiques. Reste qu'il me semble important que, de façon symbolique, j'y insiste, nous votions l'amendement et le sous-amendement malgré le risque de censure par le Conseil constitutionnel.
Monsieur le ministre, vous avez rappelé ce qui s'était passé l'an dernier. Vous étiez alors président de la commission des finances, M. Carrez était rapporteur général et la commission, unanimement, m'avait désigné, avec notre collègue Aurélie Filippetti pour travailler sur cette question. Je précise au passage que ce fut un plaisir de travailler avec Mme Filippetti. (Sourires.)
Toujours est-il que nous étions parvenus à un compromis qui avait fait l'unanimité de la commission. L'idée était de conserver le seuil de 7 500 euros par parti, mais de doubler la somme pour les partis, c'est-à-dire d'offrir la possibilité à une personne de donner de l'argent à plusieurs partis politiques. Cela n'est pas aussi surprenant qu'il y paraisse.
On entend beaucoup parler des micro-partis qu'il est d'usage de critiquer. Je ferai remarquer qu'ils sont proches de différentes sensibilités de l'Assemblée, à gauche comme à droite.
Je ferai par ailleurs observer que les micro-partis permettent de remplacer des associations...
…qui posent d'autres problèmes, autrement plus compliqués, autrement plus risqués, en termes déontologiques. En effet, un micro-parti est un parti en termes juridiques. Il doit présenter ses comptes à la commission nationale des comptes de campagne. Les aides des personnes morales publiques ou privées lui sont interdites, c'est-à-dire que les entreprises ne peuvent pas les financer.
Imaginons qu'un responsable politique de gauche ou de droite veuille s'engager dans la carrière, il a le choix entre une association bénéficiant des crédits de je ne sais quelle entreprise, et un micro-parti tout de même régi par des règles.
Arrêtons donc d'intenter des procès déplacés puisqu'il faut toujours, ici, raisonner en termes d'alternative : soit l'association hors la loi, d'une certaine manière, en matière politique ; soit un parti qui obéit à des règles.
Je considère, et il semble que ce soit aussi l'avis du ministre, que le compromis auquel nous étions parvenus reste assez satisfaisant ; il n'interdit certes pas des évolutions, mais pas dans la précipitation, en tout cas pas à l'occasion d'un projet de loi de finances.
Je terminerai en rappelant que, aux termes de l'article 4 de la Constitution, les partis politiques concourent à l'expression du suffrage, disposition voulue par le général de Gaulle que l'on présente parfois comme hostile aux partis alors qu'il en avait compris l'utilité dans la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La discussion en commission a été un peu perturbée, mais je dois reconnaître, monsieur le rapporteur général, que vous vous êtes montré fidèle à l'esprit de la commission mais également, tout simplement, aux règles de fonctionnement de l'Assemblée.
Aussi étais-je assez optimiste jusqu'à il y a quelques instants, à la fois par la sagesse que vous préconisez, monsieur le rapporteur général, et par la position de M. le ministre beaucoup plus enclin à considérer – le président de la commission des lois sera, j'imagine, d'accord avec nous – que nous sommes évidemment en présence ici d'un cavalier législatif qui ne manquera pas de subir la censure du Conseil constitutionnel.
Les députés du groupe UDI n'auront aucune difficulté à voter ce dispositif à l'occasion de la discussion d'un autre texte qui s'inspirerait, par exemple, d'une commission Jospin dont, tout comme vous d'ailleurs, nous ne savons rien, ou bien à l'occasion d'un travail collectif tel que le ministre l'a recommandé. Ce serait plus simple que d'essayer de faire adopter une disposition qui, de toute façon, sera annulée par le Conseil constitutionnel et se réduirait donc à un effet d'annonce plus qu'à un travail tel que celui conduit par M. Le Fur et Mme Filippetti.
Je le répète, nous n'avons aucune difficulté à soutenir cette disposition, sauf qu'elle n'est pas présentée au bon endroit ni au bon moment. Mais quelle n'a pas été ma surprise d'entendre M. Juanico, le trésorier du parti socialiste, nous expliquer qu'il approuvait la teneur de cette mesure, tout comme nous, qu'il en concevait la totale inconstitutionnalité dans le cadre de cette discussion, tout comme nous, mais que, finalement, pour faire plaisir au groupe écologiste et produire un effet d'annonce sans lendemains, il allait voter pour.
Redevenons sérieux et soutenons la position du Gouvernement. Il n'y a pas de raison de voter cet amendement, même si nous soutiendrons sans hésitation ce type de dispositif ultérieurement, dans le but d'un meilleur partage républicain, ce qui me paraît une démarche plus saine.
Je suis un peu gêné par l'expression « micro-parti ». Qu'est-ce qu'un micro-parti en effet ? (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.) Où peut-on en trouver la définition juridique ? On peut se moquer, mais l'article 4 de la Constitution, que vient de citer Marc Le Fur, précise tout de même le rôle des partis.
Je demande simplement à l'Assemblée de réfléchir sur le fait de savoir ce que serait une démocratie sans partis politiques et de veiller, ici où nous fabriquons la loi, à ne pas introduire des notions médiatiques et non juridiques. Un parti politique a une définition juridique et il ne revient à personne de décider de sa validité en fonction du nombre de ses adhérents, de son objet et de son organisation.
La loi, et nous sommes nombreux ici à nous en réjouir, a depuis longtemps organisé la transparence du financement des partis politiques. Et la transparence des partis politiques, comme l'a très justement rappelé Marc Le Fur, vaut mieux que l'opacité de bien des associations. Et, si je puis me permettre de donner un conseil personnel aux élus, un parti évite bien des désagréments et bien des désillusions au moment des scrutins.
Je ne suis pas fermé à l'idée d'une évolution sur la question des dons multiples, mais nous devons veiller – comme le lait sur le feu – à ne pas introduire dans la loi des notions qui n'ont rien à voir avec le droit, et veiller – comme l'une des choses les plus précieuses dans une démocratie – à ce que les partis politiques soient l'objet de toute notre attention.
Comme nombre de mes collègues, je comprends bien l'objectif visé par cet amendement que nous avons du reste déjà examiné sous différentes formes. Malheureusement, on l'a dit, cet objectif ne sera pas atteint puisqu'il s'agit d'un cavalier législatif : cet amendement ne relève pas d'une question budgétaire mais concerne le financement des partis politiques. Son paragraphe I sera très probablement censuré et tout le dispositif sera ainsi mis à bas.
Arrêtons, mes chers collègues, de faire de la « com' » politique à l'occasion de l'examen du budget au risque de provoquer ainsi des dommages collatéraux. Les auteurs de cet amendement ont-ils réfléchi aux conséquences sur l'ensemble du dispositif ? Si on limite les dons des personnes physiques aux partis politiques à 7 500 euros, pourquoi ne pas le faire pour l'ensemble des dons aux associations en définissant des catégories d'associations et en interdisant de donner plus de 7 500 euros par catégorie.
Au passage, avec cet amendement, on touche aussi au financement des campagnes électorales puisque le plafond de 7 500 euros comprend les dons aux partis et aux candidats lors des campagnes.
Le financement des partis et activités politiques est, je le rappelle, interdit aux personnes morales. Les seules ressources possibles restent les dons des particuliers et les financements publics. En restreignant les possibilités des dons des particuliers, on rend la vie politique encore plus dépendante des fonds publics. Or c'est à mon sens dangereux pour la vie politique que de n'être financée que par des fonds publics. Je voterai donc contre l'amendement et le sous-amendement.
L'essentiel a été dit : on ne peut pas traiter du financement de la vie politique par le biais d'un amendement et d'un sous-amendement de cette nature. Ce sujet mérite une vraie réflexion. J'ajoute, à la suite de plusieurs de nos collègues, que l'intérêt des dons, c'est aussi la transparence. Il vaut mieux évoluer dans un système le plus transparent possible plutôt que d'aller chercher d'autres modes de financements. Vouloir encadrer, resserrer les dons n'est pas une bonne chose dans la mesure où le dispositif en vigueur offre la transparence. En outre, on ne peut pas toujours mesurer toutes les implications d'un amendement et d'un sous-amendement.
La position du ministre consistant à voter contre me convient parfaitement.
Personne ne conteste ici le rôle joué par les partis politiques dans l'expression du suffrage, bien au contraire. Je n'ai toutefois pas l'impression que la multiplication du nombre des partis reconnus depuis les années 1990 – passé de 23 à plus de 280 – ait contribué à la vitalité de la vie publique. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On a au contraire noté, depuis vingt ans, un manque de confiance de la part des électeurs. Les différents scandales rendus publics par la presse et qui ont révélé l'existence, comme vous dites, de « petites structures », qui n'étaient au fond que des réceptacles de dons et qui ne participaient pas du tout à l'expression du suffrage ni à la vitalité de la vie publique, représentent un vrai problème. Il y a une faille dans la législation. L'esprit de la loi a été contourné et il nous revient à nous, parlementaires, d'y mettre un terme.
Certains ont affirmé qu'il fallait attendre, que ce n'était jamais le bon moment. Je reste très étonné qu'on ait fait référence à la commission Jospin qui a décidé de n'auditionner aucun parlementaire, de se s'appuyer sur aucune expérience d'élu. Cela me choque, même, qu'on nous impose ici, dans cette assemblée, la commission Jospin, manière de refuser le débat sur le financement de la vie publique.
J'ai beaucoup de respect pour l'ancien Premier ministre, mais le fonctionnement de cette commission ne me satisfait aucunement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je fais miens les propos de Régis Juanico. Avant que je ne devienne député, je lisais le Journal officiel, comme tout le monde. Les débats du 19 octobre 2010 sont très clairs sur la proposition de loi socialiste visant à renforcer les exigences de transparence financière de la vie politique. Puisque le sous-amendement précise bien que les cotisations des élus – et vous savez combien c'est important pour le parti politique que je représente –…
…n'entrent pas dans le champ couvert par les 7 500 euros, évidemment je voterai l'amendement et le sous-amendement.
Il faut retirer le paragraphe I de l'amendement, qui est anticonstitutionnel et, sur ce point, le rapporteur général a entièrement raison. Quant au II, c'est encore plus complexe, mes chers collègues, à cause du problème des cotisations.
Il faut donc traiter de l'ensemble et non se lancer dans du bricolage. La sagesse, et c'est ce qu'a affirmé le Gouvernement, revient à retirer cet amendement qu'on pourra introduire dans le texte qu'on nous soumettra au début de l'année prochaine, et dès lors sous-amender utilement.
La parole est à M. René Dosière. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Le financement de la vie politique repose sur deux systèmes principaux, et d'abord sur l'aide publique, qui est liée aux résultats électoraux. Or c'est moins d'une quinzaine de partis politiques, tels que ceux-ci sont définis sur le plan fiscal, qui bénéficie de l'aide publique à l'occasion d'élections. Et si l'on recense plus de deux cent cinquante partis politiques, c'est que les autres, ceux que l'on appelle les micro-partis, ne vivent que des dons que les contribuables peuvent leur faire – et qu'ils font, parce que ces dons donnent droit à une déduction fiscale.
J'ai ainsi en tête un micro-parti…
…qui reçoit, en une année, environ 500 000 euros de dons : c'est plus que ce que reçoit Europe Écologie-Les Verts, et la moitié de ce que perçoit le parti socialiste.
Plusieurs députés du groupe UMP. Vous êtes riches !
Ce système de dons est un système qui détourne la loi sur le financement politique. La commission nationale des comptes de campagnes et des financements politiques a déjà appelé l'attention à plusieurs reprises sur ce détournement.
Par conséquent, le projet de limiter à un seul parti le financement au titre de don me paraît une opération de salubrité publique, qui n'aura pas, du reste, des conséquences considérables. Il s'agit simplement d'une opération de moralisation, dont tout le monde est parfaitement au courant. Régis Juanico a rappelé que ce problème a déjà été abordé lors de la discussion de la loi sur la transparence financière de la vie politique.
Étant donné que tout le monde est au courant, j'avoue ne pas comprendre pourquoi ce projet semble susciter autant de réserves.
Comme l'ont rappelé nos collègues Sergio Coronado et Régis Juanico, le contournement du plafond des 7 500 euros par les micro-partis n'a que trop duré.
Je ne m'étonne pas que la droite, qui bénéficie à plein de ce contournement, cherche des prétextes pour ne pas voter cet amendement. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) L'esprit de la loi était de plafonner les dons à 7 500 euros par parti. Cet amendement vise simplement à revenir à l'esprit de la loi, et j'aurais bien du mal à comprendre que l'Assemblée ne vote pas ce soir ce que la commission a voté.
Sur la forme, le groupe socialiste partage l'analyse du rapporteur général, qui appelle à la sagesse. Il partage également, sinon la totalité, du moins une partie de l'argumentation du Gouvernement, qui appelle à voter contre cet amendement.
Ce qui a été dit est vrai et juste et confirme qu'il est nécessaire de légiférer sur un sujet qui a été repoussé pendant des années. Puisque nous partageons, sur la forme, l'analyse de ces difficultés, si l'amendement devait être maintenu par le groupe Écologiste, nous le voterions.
C'est vraiment de la communication politique ! Rendez-vous devant le Conseil constitutionnel !
Le présent amendement s'inspire d'une mesure proposée l'an passé par la rapporteure du budget au Sénat, qui visait la taxation de la part variable des rémunérations des traders au taux de 50 %. Nous élargissons le dispositif aux dirigeants et cadres dirigeants d'entreprises car, au cours des dix dernières années, tous les cadres et les dirigeants de la finance ont vu leurs revenus progresser beaucoup plus vite que les autres catégories, même aisées, et la crise n'a pas modifié ces pratiques. C'est pourquoi nous proposons cette taxe à 50 %, qui vise, si l'on peut dire, à introduire un peu de progressivité.
Je comprends, cher collègue, l'esprit de votre amendement. Cela dit, il existe désormais une contribution exceptionnelle à 75 % pour les revenus supérieurs à un million d'euros, que nous avons déjà évoquée, et qui sera mise en place dans un article à venir. Votre amendement devient ainsi sans objet, puisque cette contribution ou surtaxe dissuasive sur les salaires extravagants – l'expression est désormais consacrée – permettra de répondre à votre préoccupation.
La commission émet donc un avis défavorable, à moins, bien entendu, que vous ne retiriez votre amendement.
Même avis.
Plusieurs députés du groupe UMP. Maintenant qu'ils ont fait leur coup de communication, les écologistes quittent l'hémicycle !
J'entends bien votre argument, monsieur le rapporteur général, mais je pense qu'entre 150 000 et un million d'euros, il y a l'espace pour une taxation à 50 %. Je maintiens donc mon amendement.
(L'amendement n° 480 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, cet amendement vise à sécuriser les investissements réalisés outre-mer, dont la pérennité pourrait être déstabilisée par une évolution des taux de crédit d'impôt en cours d'opération.
Comme vous le savez, ces investissements, susceptibles de bénéficier de la défiscalisation, doivent être agréés par l'administration fiscale. Celle-ci exige qu'un plan de financement détaillé de l'opération envisagée figure dans le dossier déposé en vue de la demande d'agrément. Si les conditions sont réunies, l'administration fiscale donne son accord de principe et fixe notamment la limite globale et définitive de l'assiette à laquelle s'appliquera le taux du crédit d'impôt. L'accord précise également l'année de mise en service mentionnée dans la demande d'agrément.
Quand la mise en service a lieu, l'administration fiscale délivre alors l'agrément, qui ouvre droit à la mise en oeuvre effective de l'aide fiscale. Or, la baisse progressive des taux du crédit d'impôt, que l'on observe depuis plusieurs années, est de nature à introduire une incertitude, préjudiciable à la rentabilité des projets, donc à leur développement et à leur pérennité. Cette incertitude tend naturellement à accroître les risques encourus par leurs promoteurs.
Dans la mesure où certaines opérations peuvent s'étendre sur plusieurs années et prendre du retard, le respect du plan de financement implique que le taux du crédit d'impôt retenu dans l'agrément soit le même que celui qui a été utilisé pour élaborer le plan. Il est donc absolument primordial de prémunir les investisseurs qui participent au développement économique de l'outre-mer contre les risques d'évolution du taux du crédit d'impôt, qui risquerait de déstabiliser la viabilité des opérations.
La loi doit garantir la stabilité des opérations, en disposant que les taux du crédit d'impôt à retenir dans un agrément doivent être identiques à ceux qui étaient en vigueur à la date de l'accord de principe : tel est le sens de notre amendement. C'est tout simple.
Plusieurs députés du groupe SRC. Pas vraiment…
Si ! Nous proposons que le taux du crédit d'impôt retenu soit le taux en vigueur au moment où l'administration fiscale donne son agrément. Il faut que ce taux-là soit appliqué, même s'il évolue par la suite : c'est une disposition simple et de bon sens, puisque tout le montage est fondé sur cet équilibre.
J'appelle vraiment l'attention du Gouvernement sur l'importance de voter cet amendement, faute de quoi on risque de déstabiliser les leviers existants : ça ne vaut pas la peine de les maintenir si c'est pour les déstabiliser par des mesures de cette nature.
J'ignore s'il existe un syndicat des rapporteurs généraux, mais mon voisin de gauche, aujourd'hui président de la commission, me rappelait qu'il s'agit là d'un marronnier, c'est-à-dire d'un amendement qui revient tous les ans, un peu comme les feuilles d'impôt, ou comme l'été, qui revient en général tous les ans. (Sourires)
La position du nouveau rapporteur général sera conforme à celle du précédent rapporteur général : il s'agit de conserver, comme date de mise en oeuvre de la réduction d'impôt – autrement dit de la niche fiscale constituée par les investissements outre-mer – la date de l'achèvement ou de la réalisation des travaux. Il ne s'agit d'ailleurs pas toujours de la fin des travaux, mais parfois des fondations, qui ont lieu au début.
Ce droit est vertueux, puisqu'il incite les contribuables à s'assurer que l'investissement sera réalisé dans le délai le plus court possible. Il les invite également à choisir avec soin leurs projets d'investissement, pour en faire des projets à véritable finalité économique, et non pas d'optimisation fiscale comme cela peut, malheureusement, parfois être le cas.
Avis défavorable.
Monsieur le député, trois arguments techniques m'amènent à ne pas accepter votre amendement.
Le premier, c'est que s'il était adopté, il conduirait, en substance, à libérer les opérateurs du respect des conditions de délais, alors même que c'est ce qui a motivé l'octroi de l'aide. Cet argument à lui seul devrait vous convaincre.
Ensuite, cela crée une différence entre les facilités fiscales apportées quand elles sont de droit ou quand elles sont agréées, et il n'y a pas de raison de traiter différemment les unes et les autres.
J'ajoute enfin qu'on pourrait imaginer une autre conséquence préjudiciable aux intérêts mêmes que vous défendez, car il y aurait une certaine prime au retard à l'investissement, si ces dispositions étaient adoptées.
Pour ces raisons techniques qui, je crois, sont compréhensibles, le Gouvernement appelle au rejet de cet amendement.
Je voudrais apporter des précisions à l'exposé du ministre. L'esprit qui préside au dépôt de cet amendement est de sécuriser les investisseurs, et de leur apporter des garanties au moment où ils entament un projet.
Avant l'année 2011, les conditions de défiscalisation applicables à un projet étaient celles de l'année où l'accord de principe du bureau des agréments avait été donné, même si le projet mettait un peu plus de temps pour se réaliser.
Cette année voit l'achèvement de certains projets engagés en Polynésie française – l'un d'eux a coûté plusieurs milliards et constitue pour nous une vitrine. Vous comprenez bien qu'il est difficile de faire livrer des matériaux de construction dans un atoll inaccessible, puisqu'il faut passer à travers le récif de corail : il y a là des aléas qui ne sont pas maîtrisables par les techniciens.
La question des délais pose aussi des difficultés aux investisseurs. Certains d'entre eux sont polynésiens mais, compte tenu du montant investi – plusieurs milliards de francs pacifiques – des investisseurs étrangers sont également autour de la table. En ce moment, les fonds de pension américains viennent par exemple investir en Polynésie française. Ces investisseurs prennent des risques importants, à cause de la géographie d'abord, mais aussi parce que, lorsque le projet est terminé, le plan de financement n'est plus le même qu'au départ, ce qui a des conséquences sur le montant de leurs investissements.
C'est important pour nous : en Polynésie française, comme en Nouvelle-Calédonie, du fait des difficultés de l'État, nous rencontrons nous-mêmes des difficultés à soutenir l'investissement dans nos collectivités.
J'ai compris la réponse du ministre et le risque qu'il y a – c'est en effet une remarque pertinente – de voir le délai des projets déraper. Mais il me semble qu'aujourd'hui, monsieur le ministre, même si un projet respecte le délai initialement convenu, il y a malgré tout un risque de voir évoluer le régime fiscal au cours de la mise en oeuvre du projet.
Je pense qu'au titre de la stabilisation de l'impôt, il faudrait faire en sorte que, lorsque le délai de réalisation est respecté, le régime fiscal soit stabilisé. Le Gouvernement pourrait, me semble-t-il, s'engager à chercher une solution allant dans cette voie.
Il ne faut pas que le dispositif encourage le dérapage des délais, mais il faudrait que le respect des délais s'accompagne d'une stabilisation du régime fiscal.
(L'amendement n° 537 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Avec l'article 5 et ceux qui suivent, nous abordons un sujet majeur dans le cadre de cette discussion sur la loi de finances. Il s'agit des niveaux de prélèvement extrêmement important sur les plus-values, les dividendes, les distributions d'actions et les options.
Ce qui est ici en jeu, c'est le financement de l'économie et des entreprises. Avec cette loi de finances pour 2013, on assiste à l'étouffement complet de l'économie française, en particulier des PME et des entreprises innovantes. Toutes celles et tous ceux qui veulent créer leur entreprise vont être asphyxiés.
En effet, les entreprises françaises sont aujourd'hui sous-dotées. Elles manquent de fonds propres et ont les plus grandes difficultés à accéder à des capitaux suffisants pour assurer leur développement, soit lors de leur création, soit un peu plus tard au moment de l'amorçage. Il faut donc aux entreprises françaises des instruments permettant d'attirer des investisseurs. Or, avec les dispositifs fiscaux proposés, nous créons les conditions de la disparition des business angels, des sociétés de capital-risque, des fonds de private equity, bref de tous ceux qui participent aujourd'hui pour l'essentiel au financement de l'économie française, en particulier des entreprises capables de créer de l'emploi.
Nous sommes en outre dans une situation où les banques, souffrant de leurs propres difficultés, ne permettent pas à ces entreprises de trouver les financements, notamment les crédits nécessaires.
Nous avons donc d'autant plus besoin de mettre en place ou de maintenir des dispositifs qui permettent à ces entreprises d'être financées.
Enfin, il s'agit de dispositifs absolument baroques : ils reviennent à dire clairement à tout investisseur qu'il aurait bien tort d'investir dans des financements à risque. On sait que l'épargne à risque est déjà moins bien rémunérée que certains produits d'épargne classiques comme les contrats d'assurance-vie. Or que répond à cela la majorité ? Mesdames et messieurs, si vous avez envie d'investir dans une entreprise et de soutenir un créateur ou une start-up, surtout ne le faites pas ! Il est vrai qu'avec un taux de 62 % ou 64 % d'impôt…
L'actuelle majorité a déjà massacré le facteur travail avec les 35 heures en 1998. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd'hui, en 2013, vous êtes en train de massacrer le facteur capital. La conséquence de tout cela, c'est que vous allez créer les conditions d'une récession majeure en 2013.
Avec les articles 5, 6 et 7, nous allons discuter du problème de la barémisation, c'est-à-dire de l'idée selon laquelle tous les revenus dits du patrimoine doivent être imposés au barème.
Je me permets tout d'abord de rappeler aux collègues qui ne sont pas fins connaisseurs du système fiscal que c'est déjà fait pour les revenus fonciers, intégralement barémisés.
Plusieurs députés du groupe SRC. Merci de vos lumières !
Il ne faut donc pas dire que tous les revenus du patrimoine échappent au barème, ce n'est pas vrai.
L'article 5 prévoit d'imposer les intérêts et les dividendes au barème. À propos des intérêts, je n'y vois pas d'inconvénient particulier. Il est en revanche inexact de dire qu'on a barémisé les dividendes, puisqu'ils ne sont imposés que pour 60 % du montant, en raison d'un abattement de 40 %, doublé pour les détenteurs d'un portefeuille rapportant moins de 2000 euros. Il ne faut donc pas dire qu'ils sont barémisés.
Mais le problème central se posera quand on entrera dans le vif du sujet avec les articles 6 et 7. Oser prétendre que les plus-values sont assimilables à un revenu, c'est totalement indéfendable ! Conceptuellement, si vous vous engagez là-dedans comme vous en aviez initialement l'intention, vous allez droit dans le mur ! D'ailleurs, l'explosion en vol des articles 6 et 7 a conduit le Gouvernement à présenter de nouveaux amendements qui, pour ceux qui ne le savent pas, réduit la mesure sur l'article 6 et 7 de 1,45 milliard d'euros à une somme comprise entre 100 et 150 millions d'euros, soit une réduction de près de 85 % de la surfiscalisation ! Cela montre bien qu'il y a un problème central.
Enfin, n'oubliez pas que nous ne sommes pas sur une île déserte. Nous sommes entourés de peuples, dont chacun a sa spécificité, mais qui sur ces affaires ont une position commune, le prélèvement forfaitaire libératoire. Son taux va de 14 % à un peu plus de 30 % et la moyenne se situe entre 25 et 30 %, alors que dans le système actuel nous sommes déjà au-dessus. N'oubliez donc pas que les gens peuvent se dé-lo-ca-li-ser !
Avec cet article, on procède à un véritable changement fiscal qui aligne la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail. Encore une fois, mes chers collègues, vous agissez dans l'improvisation la plus complète, comme pour toutes les réformes que vous menez depuis que vous avez la majorité. Avez-vous seulement analysé les conséquences d'une telle réforme ? Les revenus du capital sont beaucoup plus faciles à soustraire au fisc que ceux du travail. Ce n'est pas bien compliqué de verser les dividendes à une holding, si possible domiciliée à l'étranger, et de pratiquer l'optimisation fiscale.
Vous pensez bien que s'il était si facile de saisir ainsi les revenus du capital, cela fait bien longtemps qu'on aurait fait quelque chose, tant les fonctionnaires de Bercy sont imaginatifs. On le constate d'ailleurs à chaque loi de finances et on en a encore eu des exemples tout à l'heure en commission. Avec cet article, vous êtes en train de jouer les apprentis sorciers. Nous constatons à nouveau que ce gouvernement n'a aucune vision stratégique et légifère sur ce sujet à la petite semaine.
Je vais me répéter, car je pense que nos collègues de la majorité n'ont rien entendu. En France, nous avons besoin d'encourager l'investissement à risque. Or, avec de tels niveaux de prélèvements, qui sont purement et simplement confiscatoires, vous découragerez désormais quiconque d'investir dans une PME alors que dans deux cas sur trois déjà, ce type d'entreprise ne donne pas le moindre revenu parce que les conditions actuelles sont difficiles. Cela revient très simplement à dire à toutes celles et à tous ceux qui voudraient investir dans l'économie française, par le biais des mécanismes de business angels ou de private equity, qu'il est temps désormais d'aller investir ailleurs.
On a en outre le sentiment, à vous écouter, de vivre dans un monde isolé, comme si nous étions seuls dans l'univers ! En vérité, si vous considérez les régimes fiscaux de tous les pays européens, vous verrez que les taux vont de 0 % en Belgique à 30 % en Grande-Bretagne. Vous êtes les seuls à mettre en place un dispositif qui va purement et simplement décourager l'investissement, cela dans un domaine qui, grâce à la croissance, permettrait de réduire durablement les déficits et de revenir à l'équilibre budgétaire.
Monsieur Morin, votre argumentation me surprend. Vous êtes plutôt en train de défendre un amendement de suppression de l'article 6, dont l'étude est réservée, alors que nous traitons avec cet article 5 de la question des dividendes et des intérêts.
Il s'agit ici de mettre en oeuvre un engagement très clair consistant à placer sur le même plan que tous les revenus ceux issus des placements en actions ou des placements sur des livrets – hormis ce que l'on appelle l'épargne réglementée. Nous considérons en effet qu'il s'agit là de revenus.
On peut toujours, monsieur de Courson, débattre pendant des nuits entières du vocabulaire et de ce qu'on met derrière le mot revenu. Je suis élu d'une région un peu basique et suis moi-même assez cartésien.
Le revenu, pour moi, c'est ce que l'on gagne, ce que l'on reçoit. Un salaire, le plus souvent ; un revenu lié à de l'argent qu'on a placé, parfois. Pourquoi les plus-values ne seraient-elles pas des revenus ? Les dividendes et les intérêts, il me semble que c'est une somme que l'on reçoit ; ce sont donc des revenus.
Pas toujours, mes chers collègues. Parfois, on a tout simplement déposé de l'argent sur un livret.
Est-ce, avec cet article, la catastrophe complète ? Est-ce la mort de tout placement non règlementé ? Vous trouverez dans mon rapport des choses assez surprenantes, si tant est que vous ayez un peu de temps pour y jeter un oeil. Vous y verriez par exemple que beaucoup de gens sont gagnants avec ce dispositif. Pourquoi ? Parce que, faute de conseil ou par un réflexe un peu maladroit, ils ont coché la case « Je souscris au prélèvement forfaitaire » – lequel porte d'ailleurs le curieux nom de libératoire, comme si on se libérait quand on payait un prélèvement forfaitaire ! Que vous le vouliez ou non, ces gens-là, qui sont nombreux car beaucoup de foyers français ont un peu d'argent placé en actions ou en obligations, seront gagnants avec l'imposition au barème.
Je vous rappelle également, mes chers collègues, qu'il existe un moyen très simple d'échapper à l'impôt et qui préserve à la fois les plus-values et les dividendes, je veux parler du PEA. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le plan d'épargne en actions suppose, certes, que vous vous engagiez à conserver vos titres pendant une certaine durée, mais il me semble que beaucoup sont d'accord, à gauche comme à droite, pour dire qu'il est souhaitable que les placements des Français soient investis sur des durées plus longues.
Si vous avez un PEA, vous pouvez à la fois bénéficier de dividendes, hors tout impôt, et vous pouvez y comptabiliser les plus-values, c'est-à-dire l'augmentation de valeur de vos titres à l'intérieur d'un PEA, sans aucun impôt.
Je crois donc qu'il s'agit d'un dispositif tout à fait sage, puisque avec un PEA on n'est imposé ni sur les dividendes ni sur les plus-values. Si on a des dividendes, on peut même être gagnant en les passant au barème.
Certes, certains seront perdants. Mais tout le monde l'aura compris : les perdants seront ceux dont les revenus très substantiels les placent dans des tranches marginales supérieures, tandis que les gagnants seront les petits épargnants. C'est là une différence avec vous, mais on a le droit d'être différents sur ce type de sujet : nous estimons en effet que ceux-là peuvent contribuer un peu plus que les autres à renflouer la dette que vous nous avez laissée lorsque vous avez quitté le pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout le monde a compris que mon avis est défavorable.
Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable, mais si j'en restais là je ne doute pas qu'une forme de déception émanerait des rangs de l'opposition, peut-être même de la majorité. Je me garderai bien de susciter cette déception.
À l'occasion de la discussion de ce projet de loi de finances, de nombreux orateurs de l'opposition ont dénoncé ce qu'ils estiment être, selon moi, à tort, des promesses non tenues ou des reniements de la part de celui que les Français ont préféré comme Président de la République au Président sortant, Nicolas Sarkozy. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) Concernant l'article 5, au moins, mesdames et messieurs les députés de l'opposition, vous ne pourrez pas utiliser cet argument. Il s'agit d'une disposition qui avait clairement été annoncée pendant la campagne et débattue entre les candidats. Je n'ai d'ailleurs pas eu le sentiment que le candidat qui s'opposait au deuxième tour au Président élu ait véritablement été en arrière de la main sur ce sujet. Il m'a même semblé l'entendre proposer de relever davantage encore le taux du prélèvement forfaitaire libératoire sur les dividendes – mais peut-être aurez-vous meilleure mémoire que moi en ce domaine ? À cette époque, en tout cas, je n'ai entendu aucun d'entre vous dire que par cette proposition ce candidat s'apprêtait à compromettre le financement de l'économie française. Mais peut-être l'avez-vous pensé sans vouloir, en l'exprimant, gêner ce candidat lors du deuxième tour ? (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Quoi qu'il en soit, ces dispositions ne doivent pas vous surprendre. Il s'agit de tenir un engagement clairement exprimé par le candidat François Hollande, qui a ensuite été repris par chacun des candidats socialistes aux élections législatives. Ces candidats sont aujourd'hui majoritaires à l'Assemblée nationale : comment s'étonner que cette disposition soit soumise au vote et débattue aujourd'hui dans cet hémicycle ?
Pour en venir au fond, je veux rappeler à l'opposition ce qu'elle semble avoir oublié : jusqu'en 2008, les dividendes étaient soumis au barème de l'impôt sur le revenu.
Avez-vous le sentiment que jusqu'en 2008 le financement de l'économie française ait été en péril parce que vous aviez omis de prévoir un prélèvement forfaitaire libératoire pour les dividendes ?
Entre 1993 et 1997 et entre 2002 et 2008, un certain nombre de responsables éminents de vos formations politiques auraient donc occupé des postes de responsabilité majeurs, l'Élysée, Matignon, le ministère de l'économie et des finances, le ministère du budget, le ministère de l'industrie, alors que le système que vous n'aviez pas pensé à réformer compromettait gravement, voire tuait, le financement de l'économie française !
Même si je ne partage pas vos idées, j'ai beaucoup trop d'estime pour vous et pour ceux qui, à l'époque, exprimaient vos positions au sein de ces instances dirigeantes pour imaginer une seconde qu'ils aient pu faire preuve d'une telle imprévoyance.
Ce prélèvement forfaitaire libératoire n'existe donc que depuis 2008 avec un droit d'option qui aboutit objectivement à des situations qui ne sont pas justes. Selon que le taux moyen d'imposition est inférieur ou supérieur au prélèvement forfaitaire libératoire, certains investisseurs paient trop d'impôt et d'autres pas assez. Avec un taux fixé à 21 %, il est clair que le prélèvement forfaitaire libératoire demande trop à un investisseur dont le taux moyen d'imposition s'élève à 10, 12, 15 ou 17 %. En revanche, si un investisseur est soumis au nouveau taux d'imposition marginal de 45 %, il est clair que le prélèvement forfaitaire libératoire n'est pas suffisant. Et, dès lors que nous voulons redresser les finances de ce pays dans la justice, il me paraît assez peu choquant de demander moins aux premiers et davantage aux seconds.
Cela est tellement vrai que cette réforme ne fera pas que des perdants, loin s'en faut. D'après l'étude d'impact dont vous avez tous pu prendre connaissance, 4,5 millions de foyers fiscaux vont en tirer avantage tandis que 4 millions de foyers fiscaux vont y perdre. Il y a donc davantage de foyers fiscaux gagnants. La balance entre les gagnants et les perdants constitue un rendement qui peut tout à fait s'expliquer, de manière juste et opposable, en disant aux premiers que c'est bien normal et aux seconds que ce ne l'est pas moins de contribuer un peu plus quand on a davantage.
Cette réforme n'est pas surprenante. Elle est à la fois juste et légitime.
Elle ne compromet évidemment pas le financement de l'économie française, sauf à imaginer que jusqu'en 2008 cette économie n'était pas financée. Pour ma part, je n'ai pas la faiblesse de penser que l'histoire n'a commencé qu'en 2009 ou en 2012.
Elle a commencé en 1981 : nous sommes passés de l'ombre à la lumière ! (Sourires.)
Elle a commencé bien avant, et, monsieur Morin, il faut savoir rester humble et ne pas s'imaginer que ce qui s'est fait en 2009 fut le commencement de tout.
Cette réforme est nécessaire et juste. Elle permet un rendement. Elle est facilement explicable et se trouve au coeur de la réforme fiscale que le Gouvernement propose au Parlement d'adopter.
Il s'agit d'une réforme structurelle à laquelle je comprends que l'opposition puisse être hostile pour des raisons qui la regardent. J'espère que la majorité y sera favorable et que les amendements de suppression ne seront pas adoptés.
Vous avez raison, monsieur le ministre : il ne faut pas trop vous accuser de reniement. Je pense d'ailleurs qu'on ne peut voter pour quelqu'un au seul motif qu'on penserait qu'il ne tiendrait pas ses engagements.
C'est trop subtil pour moi ! (Sourires.)
Monsieur le ministre, vous me comprenez très bien.
Vous avez malheureusement pris des engagements néfastes pour notre pays ; vous les tenez avec ardeur.
Dans la séquence des articles 5, 6 et 7, l'article 5 n'est probablement pas le pire – nous aborderons les deux autres demain. On peut même considérer qu'il s'agit du « moins pire ». Pour autant, il s'inscrit dans une stratégie globale d'augmentation des prélèvements sur laquelle nous ne pouvons pas vous suivre.
Le rapporteur général et le ministre ont souligné avec raison que quelques-uns de nos concitoyens bénéficieraient grâce à cette réforme d'un allégement d'impôts.
4,5 millions de foyers fiscaux tout de même !
La situation posait effectivement un véritable problème pour quelques détenteurs de patrimoine soumis au prélèvement forfaitaire libératoire sans en tirer avantage. Cette observation est juste ; nous devons le reconnaître.
Il reste toutefois que vous recherchez avant tout une mesure de rendement. Nous sommes dans une logique d'augmentation de l'impôt que nous ne pouvons pas accompagner quand bien même dans la hiérarchie des malheurs apportés par les articles 5, 6 et 7, il ne s'agit pas de la pire disposition que vous nous proposiez. Nous ne pouvons pas voter l'article 5 ; nous ne le devons pas.
Sur un plan plus technique, vous avez, toujours concernant l'article 5, évoqué l'étude d'impact, au demeurant intéressante. Pour enrichir nos travaux de demain sur les articles 6 et 7, compte tenu de l'ampleur des changements que vous nous proposez, nous aurions également bien besoin d'une telle étude d'impact.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Sans les partager pour autant, on peut comprendre vos objectifs, aussi bien en termes de rendement qu'en termes, selon vous, d'équité.
La France a intérêt à ce que des épargnants de plus en plus nombreux s'orientent vers l'épargne longue. Or, vous avez pris une décision lourde de conséquences cet été à l'encontre de cet intérêt en décidant de relever en deux fois et de doubler le plafond du livret A, ce qui ne bénéficiera qu'aux 8 % des Français les plus riches. Peut-être s'agit-il là du sens de la justice que vous mettiez en avant tout à l'heure ? Cette mesure n'améliorera pas le financement du logement social puisque, selon la Cour des comptes, une marge de 20 % est déjà disponible pour l'attribution des crédits grâce à la collecte du livret A.
Monsieur le ministre, même s'il n'est plus possible de réécrire l'article 5 aujourd'hui, je vous demande de réfléchir à la question suivante.
Entre zéro et huit ans vous n'avez aucun abattement si vous ne passez pas par un PEA. N'y aurait-il pas intérêt à créer un abattement dans ce cas ? Ne pourrait-on pas d'ailleurs faire de même pour les PEA et les assurances-vie – je parle là des dividendes, monsieur le rapporteur général –, et donner un avantage en cas de détention de dix ans plutôt que de huit ans car nous voyons bien que le phénomène de décollecte à partir d'une certaine durée de détention pénalise le financement de l'économie française ?
Je veux revenir sur les propos du rapporteur général qui insistait sur la différence entre revenus des salaires et revenus des dividendes.
Les dividendes peuvent constituer une rente quand ils concernent une grande entreprise cotée et que l'investisseur a l'assurance qu'un flux de bénéfices sera distribué. Ce n'est pas du tout la même chose quand l'épargne va vers une PME. Alors, le dividende n'est pas le fruit d'une rente, c'est aussi la rémunération d'un risque. Mettre sous la même toise, comme le fait l'article 5, les dividendes qui proviennent de grandes entreprises cotées et ceux issus des PME pour lesquels on a demandé à l'épargnant d'accepter une prise de risque, ce n'est pas normal car on ne parle pas de la même chose.
C'est le sens des amendements présentés par mes collègues de l'UDI sur cet article.
Faites attention à ne pas considérer l'épargne placée dans une PME comme une rente ! Si vous faites ce choix, vous neutraliserez complètement l'envie de prendre un risque en allant vers ces petites entreprises. Très confortablement, chacun dirigera alors son épargne vers les entreprises cotées.
Monsieur le ministre, la fiscalisation de la rente est au coeur de nos débats sur les articles 5, 6, et 7 mais une autre question majeure n'est pas posée : celle des assurances-vie. Pourquoi le Gouvernement a-t-il calé sur cette question ? Je rappelle que nous parlons d'environ 53 milliards d'euros distribués aux détenteurs de contrats d'assurances-vie, 10 % d'entre eux détenant les trois-quarts des encours.
Si l'on cherchait des personnes fortunées qui n'auraient pas investi dans les entreprises, on saurait où les trouver. Or le rapporteur général l'a dit : ces investisseurs échappent à la nouvelle conception de la fiscalité de l'épargne que vous proposez alors qu'ils devraient être les premiers visés. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a calé devant ces 53 milliards ?
(Les amendements de suppression nos 544 et 676 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 70 .
Il s'agit de préciser le champ du prélèvement à titre d'acompte sur les dividendes.
Il ne vous a pas échappé qu'un système d'acompte est mis en place avec une régularisation l'année suivante lorsque le taux réel d'imposition est connu une fois que les revenus de l'ensemble du foyer fiscal ont été pris en compte.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement.
J'en profite pour rassurer ceux qui ont manifesté leur inquiétude dans le débat que nous venons d'avoir.
Si, comme nous en avons pris l'habitude, nous nous comparons par rapport aux autres pays, nous devons bien reconnaître que seuls les États-Unis ont un prélèvement forfaitaire libératoire des dividendes. Tous les autres pays les soumettent au barème.
Non, c'est vrai ! Monsieur Morin, connaissez-vous le taux marginal appliqué par le barème spécial en vigueur en Grande-Bretagne ? Il est de 42,5 %. Il est donc nettement supérieur à ce que sera le taux marginal d'imposition des dividendes soumis au barème de l'impôt sur le revenu en tenant compte de l'abattement de 40 % que nous avons instauré par la loi, d'autant qu'il faut tenir compte des 5,1 points de CSG qui sont déductibles. Les 60 % pris en compte ne se calculent donc pas sur la base 100 mais sur 94,9.
Les prélèvements sociaux existaient déjà, donc, toutes choses égales par ailleurs, ils ne jouent pas. Faites donc la comparaison avec la Grande-Bretagne et son prélèvement maximal à 42,5 % !
Le barème s'applique aussi au Japon et en Suisse. Il n'y a qu'aux États-Unis et en France qu'il existe un prélèvement forfaitaire libératoire.
Je m'étonne qu'après nous avoir longtemps incités à imiter ce qui se faisait ailleurs en matière de fiscalité du capital, vous vous indigniez que, d'une certaine manière, nous nous conformions à ce que vous nous demandiez.
Mes chers collègues, je souhaite appeler votre attention sur un énorme problème posé par l'article 5, auquel l'amendement du rapporteur général n'apporte qu'une réponse partielle. En effet, savez-vous qu'en 2013, le montant du nouvel acompte sera de 4,570 milliards ? Son impact en recettes budgétaires nettes sera, sur le budget 2013, de 2 milliards, mais il ne sera que de 400 millions à partir de 2014. Monsieur le rapporteur général, vous paraît-il raisonnable, même si vous réduisez un peu son champ – il faudrait du reste que vous nous disiez à combien se chiffre cette réduction – de créer un acompte de 4,570 milliards, soit onze fois le produit du prélèvement en allure de croisière ? C'est énorme ! Sur ce point, je vous renvoie à la page 39 de l'étude d'impact.
Autre problème, monsieur le ministre : c'est un fusil à un coup. En effet, l'année prochaine, le produit de l'impôt sur le revenu lié aux dividendes et aux intérêts diminuera d'1,6 milliard. Pourriez-vous nous expliquer le mécanisme de cet acompte, qui, pour ce qui concerne l'année 2013, me paraît une véritable folie ?
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, on parle de deux types d'épargne radicalement différents. D'un côté – et vous nous expliquez que, dans ce cas, le système est plus juste –, vous avez des épargnants qui perçoivent des dividendes tirés d'un placement sur des titres tels que LVMH ou L'Oréal. Mais, de l'autre, il y a des épargnants qui cherchent à investir dans des PME. Or, ceux-ci doivent pouvoir bénéficier d'une prime liée au risque.
Aujourd'hui, les chefs d'entreprise nous disent qu'il leur est relativement facile de trouver 30 000 ou 40 000 euros pour financer un projet de développement, mais que trouver 100 000 ou 150 000 euros relève de l'impossible. Or, je doute fort que vous trouviez des Français que les dispositifs des articles 5, 6 et 7 ne découragent pas d'investir dans de telles entreprises. Ce type d'investisseurs va purement et simplement disparaître du paysage. Vos mesures, ce sont les plaies d'Égypte. Vous êtes en train d'assécher le financement des PME françaises.
(L'amendement n° 70 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 73 rectifié .
Cet amendement permet de répondre en partie à la remarque de M. de Courson, puisqu'il a pour objet de revoir les seuils à partir desquels on est tenu de payer l'acompte. En effet, le seuil de 50 000 euros prévu par le Gouvernement pour les couples nous a paru insuffisant, puisque avec un tel revenu, un couple est imposé à 14 %. Ainsi, son acompte correspondrait à un versement trop élevé. Nous proposons donc de relever ce seuil à 75 000 euros. Inversement, le seuil prévu pour les célibataires nous paraît trop élevé et nous proposons de l'abaisser à 25 000 euros. Il s'agit d'éviter que les contribuables concernés aient à payer un acompte trop important par rapport à l'impôt attendu l'année suivante.
Monsieur de Courson, j'ai été, comme d'habitude, attentif à votre remarque sur la différence entre le produit attendu en 2013 et celui attendu en 2014, mais vous avez bien compris qu'en 2013, nous allons percevoir à la fois l'acompte versé en 2013 pour l'impôt de 2014 et les régularisations au titre de l'année 2013, c'est-à-dire le produit de l'impôt nouvellement calculé, diminué du prélèvement forfaitaire versé en 2012. Nous aurons ainsi, en 2013, une double recette, mais ce ne sera pas le cas en régime de croisière. Vous avez du reste observé que la recette baisserait en 2014. Je m'en suis remis aux prévisions du Gouvernement, après un examen assez rapide de nos services.
Je sais que cet amendement est quelque peu technique, mais il a été retenu par la commission et je vous demande donc de l'adopter.
Le Gouvernement comprend parfaitement l'intention du rapporteur général et il n'est pas étonné que la commission ait adopté cet amendement.
Non, monsieur le rapporteur général, car votre souci de justice est tout à fait louable. Je remarque cependant qu'il a pour prix une certaine complexité, qui me paraît un peu gênante. En effet, comment expliquer qu'un contribuable sera, selon qu'il est marié ou non, soumis au versement de l'acompte ou exempté de celui-ci ? En outre, votre amendement a pour conséquence malheureuse de compliquer les obligations des établissements payeurs.
Encore une fois, je comprends votre souci de justice. La commission a adopté l'amendement et je vous fais part de mes réserves, liées à la complexité du dispositif, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Il faudrait que le rapporteur général nous précise quel est l'impact de son amendement sur les 4,570 milliards de recettes supplémentaires de l'acompte : s'agit-il de 100 millions, de 300 millions ?
Par ailleurs, peut-il, avant que nous votions, nous indiquer qui va supporter le coût de trésorerie de l'acompte ? Ce n'est pas le bénéficiaire des intérêts et des dividendes. C'est donc le système bancaire, puisque, de mémoire, il y a un précompte. À moins que ce ne soient les entreprises. En tout état de cause, ce serait considérable.
Mon cher collègue, l'acompte est prélevé par la banque. Le contribuable qui, auparavant, était débité, sur le montant du dividende versé, du prélèvement forfaitaire libératoire, sera ou non prélevé de l'acompte en fonction du niveau de ses dividendes. L'amendement a pour objet de préciser le seuil à partir duquel l'acompte est dû.
J'ajoute que nous examinerons ultérieurement un amendement qui, à la demande de la fédération bancaire, précise que ce n'est pas à la banque de supporter le risque d'un avis d'imposition falsifié qui exonérerait indûment un contribuable du versement de l'acompte. Les banques souhaitaient en effet sécuriser la responsabilité juridique de leurs chargés de clientèle.
Par ailleurs, cet amendement n'a aucune conséquence sur le plan budgétaire, puisqu'il a uniquement pour objet de fixer le seuil à partir duquel l'acompte doit être versé. Il est donc neutre sur le plan financier.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous en être remis à la sagesse de notre assemblée.
(L'amendement n° 73 rectifié est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 779 .
Cet amendement vise à supprimer la retenue à la source. En effet, le projet de loi de finances unifie les prélèvements applicables aux produits de placement à revenus fixes, mais il maintient l'application de cette retenue sur les placements d'avant 1987, ce qui peut entraîner – cette fois je vous l'accorde, monsieur le ministre – des complexités de gestion. L'amendement propose d'intégrer la retenue à la source sur les intérêts de placement d'avant 1987 au prélèvement applicable sur les intérêts de placement d'après 1987. Il est temps, vingt-cinq ans après la mise en extinction de la retenue à la source, de la supprimer pour l'intégrer au droit commun.
La commission a fait ce travail de simplification, mais, si des ajustements techniques sont encore nécessaires, nous pouvons envisager de les réaliser lors de la lecture au Sénat.
Là encore, je comprends l'objet de cet amendement. Toutefois, il me semble qu'il pose quelques difficultés techniques, dont vous avez du reste été saisi, monsieur le rapporteur général. Je ne m'oppose donc pas au principe, mais je regrette que la rédaction de l'amendement n'apporte qu'une solution imparfaite à ces difficultés. Je ne demanderai donc pas le rejet de l'amendement, mais j'apprécierais qu'il ne soit pas soumis au vote, afin que nous puissions étudier cette question de manière approfondie en liaison avec vous et vos collaborateurs.
Monsieur le ministre, il s'agit en effet d'éléments techniques qui pourront faire l'objet d'une nouvelle rédaction. Nous ferons part à nos collègues sénateurs de l'objectif de cet amendement. Ainsi que je l'ai dit en présentant celui-ci, je sais que le travail n'a pu être complètement finalisé. Je crois donc que, s'agissant d'une question très technique, la commission acceptera que son rapporteur général retire cet amendement.
(L'amendement n° 779 est retiré.)
Le Gouvernement propose de maintenir, sur option, un prélèvement forfaitaire libératoire lorsque le montant d'intérêts est inférieur à 2 000 euros. Or, compte tenu des rendements actuels, si l'on retient une rémunération de 2,5 %, de tels intérêts représentent tout de même un capital de 80 000 euros.
…et l'assurance-vie restent défiscalisés, il m'a semblé, et la commission m'a suivi, qu'un seuil de 1 000 euros était plus convenable que celui de 2 000 euros proposé par le Gouvernement.
Cet amendement obéit à un raisonnement rigoureusement inverse de celui du rapporteur général. En effet, nous estimons qu'il faudrait de porter le seuil retenu de 2 000 euros à 3 000 euros. Je pense avant tout aux retraités dont la pension est très modeste…
…et qui ont complété cette pension avec une épargne. Pour le rapporteur général, 80 000 euros, c'est colossal. Pour un couple de retraités, ce peut être une somme qui leur permet juste de survivre. J'estime donc qu'il serait plus raisonnable de porter le seuil qui permet de choisir le prélèvement forfaitaire de 2 000 euros à 3 000 euros.
Le Gouvernement suggère que la position qu'il défend, à savoir un seuil situé à 2 000 euros – une position rigoureusement médiane, comme vous l'aurez remarqué, par rapport aux deux amendements présentés en discussion commune – est sans doute la position la plus judicieuse.
Un patrimoine financier de 80 000 euros n'est ni négligeable, ni excessivement élevé, mais simplement confortable. La cible que nous recherchons n'est sans doute pas celle-ci : disposer d'un tel patrimoine au terme d'une vie de travail ne me paraît ni rare ni choquant. C'est pourquoi il ne me paraît pas opportun, monsieur le rapporteur général, de ramener le seuil d'intérêts à 1 000 euros par an.
Pour ce qui de l'amendement n° 441 de M. le président de la commission des finances, consistant à porter le seuil d'intérêts à 3 000 euros, il me paraît exonérer un peu trop celles et ceux à qui l'on demande précisément un effort supplémentaire. Par conséquent, il serait bon que ces deux amendements soient retirés et que l'on en reste à la position du Gouvernement. À défaut, je demanderai que l'on vote contre l'un et l'autre amendement.
Je souligne d'ailleurs que le seuil de 2 000 euros figurant dans le texte du projet de loi constitue l'aboutissement de très longues discussions avant l'examen en séance publique et résulte d'une discussion prise en conscience par l'ensemble des autorités de ce pays.
Le rapporteur général et ses collègues de la majorité démontrent, une fois de plus, leur fâcheuse tendance à voir des riches partout. Très franchement, si faire partie des 10 % de Français les plus riches qu'il convient de sanctionner, …
…cela veut dire pour vous, monsieur le rapporteur général, posséder 80 000 euros produisant 2 000 euros de revenu par an, je pense que vous exagérez. Le cas évoqué par notre président de la commission des finances existe et il arrive que certains retraités ayant cumulé 80 000 euros d'épargne et n'ayant pas forcément des PEA, des assurances-vie, etc. se servent de ce revenu pour payer une partie de leurs dépenses liées à la dépendance – je le sais car j'en connais quelques-uns.
Cela étant, je voulais surtout interpeller le Gouvernement, dont la position me paraît relativement sage sur ce point, sur ce qu'il pense de l'exposé sommaire de l'amendement n° 67 . M. le rapporteur général écrit ainsi : « Comme le propose le Gouvernement, le prélèvement forfaitaire libératoire sur les intérêts, à 24 %, doit être maintenu pour les placements d'un montant modéré (…) ». J'avais cru comprendre, monsieur le ministre, que l'intérêt de l'article 5 à vos yeux était de faire en sorte que les personnes disposant des plus faibles revenus puissent bénéficier d'une imposition moindre. Or, quand on ne tire que 2 000 euros de revenus de ses placements, on n'a généralement pas de très gros revenus par ailleurs – c'est-à-dire hors placements –, ce qui signifie que les personnes concernées peuvent toujours être imposées davantage qu'elles ne le seraient selon le barème. Cette argumentation me paraissant assez curieuse, j'aimerais que vous me confirmiez, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'y adhère pas.
Cette discussion un peu technique révèle un vrai problème, mes chers collègues.
La proposition du Gouvernement présente-t-elle la cohérence que l'on est en droit d'attendre entre les différentes formes d'épargne, à savoir l'épargne liquide, celle placée à court et moyen terme et celle placée à long terme ? En réalité, elle aboutit à un système fou, dans lequel les dépôts d'épargne à court terme, c'est-à-dire le livret A et les livrets bleus, sont totalement exonérés, tandis que plus on prend de risques…
Pas du tout, c'est la vérité !
Ainsi, un couple avec trois enfants peut avoir cinq livrets A, plus des livrets de développement durable, etc., rémunérés à 2,25 % net d'impôt et de CSG. Avez-vous calculé le taux de rémunération équivalent quand vous êtes fiscalisé à 15,5 % de CSG-CRDS et à un taux marginal ? Pour obtenir la même rémunération, il faut atteindre des taux de rentabilité de 4,5 % à 5 %.
Savez-vous, mes chers collègues, ce que rapportent aujourd'hui les placements de type assurance-vie ? Moins de 3 % ! Il y a donc une hiérarchie des taux incohérente par rapport au soutien à l'investissement risqué à long terme. Ces petits amendements, qui paraissent anodins, sont en réalité fondamentaux. Face au rapporteur général, qui fait preuve d'une sévérité excessive en proposant de porter le seuil d'intérêts à 1 000 euros, le président de la commission des finances s'efforce de sauver ce qui peut l'être, mais en réalité, il ne sauvera pas grand-chose, tant l'incohérence est grande dans la hiérarchie des taux.
Je déplore que notre système fiscal n'ait pas pour effet d'encourager la prise de risque et l'investissement à moyen et long terme, et que vous facilitiez la rente plutôt que le risque.
Si les plus hautes autorités de ce pays ont passé beaucoup de temps à élaborer la proposition figurant dans le texte de ce projet de loi, notre assemblée peut bien y consacrer également un peu de temps. Il n'existe pas de syndicat des rapporteurs généraux, aussi puis-je me permettre de vous dire, monsieur Carrez, que vous avez tort.
Je dis cela sans haine ni passion, il s'agit simplement de confronter nos arguments (« Encore heureux ! » sur les bancs du groupe UMP).
Comme je l'ai dit, vous avez négligé les livrets de développement durable, les livrets A, les possibilités de placement sous forme d'assurance-vie, tous placements qui ne sont pas concernés. Je rappelle que le plafond de placement sur un livret A est de quelque 19 000 euros par personne et celui du livret de développement durable, qui vient d'être doublé, d'environ 8 000 euros par personne. En additionnant tout cela, on aboutit déjà à ce qu'il convient d'appeler un patrimoine. Le choix du prélèvement forfaitaire libératoire ne présente évidemment un intérêt pour le contribuable qu'à partir du moment où il est imposé à un taux supérieur au montant de ce prélèvement, c'est-à-dire à un taux de 30 %. Or, ce taux de 30 % est atteint à partir de 26 000 euros par part fiscale du foyer. Il ne s'agit pas là du petit retraité qui a fini par accumuler, en plus des autres placements exonérés de tout impôt, une somme de 80 000 euros !
Pour en revenir aux amendements qui nous occupent, nous sommes partis de la position du Gouvernement qui, à l'issue de longues soirées de discussion, avait fini par retenir un seuil de 2 000 euros. J'ai proposé de ramener ce seuil à 1 000 euros, tandis que vous proposiez, monsieur le président de la commission, de le porter à 3 000 euros. Je n'ai pas l'intention de me battre pour une disposition qui, en tout état de cause, n'aura qu'un faible impact. Si l'apaisement de notre assemblée passe par le retrait conjoint de nos deux amendements, il me semble que nous pourrions adresser ce signal.
Mes collègues ayant douté des calculs que j'ai produits – il est vrai un peu tardivement – en commission des finances, je me suis procuré, depuis, le patrimoine financier des ménages français afin de pouvoir jeter un éclairage sur l'amendement proposé par notre rapporteur général.
Je porte donc à la connaissance de notre assemblée que le patrimoine financier médian des Français est inférieur à 10 000 euros. Si nous retenons la proposition du Gouvernement, huit ménages sur dix pourront être exonérés complètement, tandis que si nous retenons celle du rapporteur général, ce sont sept ménages sur dix qui pourront l'être. À mon sens, sept ménages sur dix constituent déjà une large part de la population française – et en tout état de cause, ils comprennent l'ensemble des classes moyennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Maintenez-vous votre amendement, monsieur le président de la commission des finances ?
Me ralliant à la position d'équilibre du Gouvernement, je retire mon amendement.
Monsieur le ministre, je n'adhère pas à l'article 5 et je souscris tout à fait aux propos tenus par mes collègues à ce sujet. Cela étant, mon amendement a une ambition beaucoup plus modeste. Vous proposez de « barémiser » l'ensemble des revenus du capital, exception faite d'un certain nombre de situations associées à l'épargne administrée, à savoir le livret A, l'assurance-vie, le livret de développement durable et le plan épargne-logement – mais pas tous les plans épargne-logement, contrairement à ce que tout le monde croit ! En effet, les PEL de plus de douze ans ne seront pas bénéficiaires de l'exception que vous mentionnez. Vous trompez donc l'opinion en tenant des propos erronés.
Il faut dire les choses clairement, monsieur le ministre : dans votre projet, les PEL de plus de douze ans ne font pas exception à l'application du barème, c'est-à-dire que leurs possesseurs devront acquitter un impôt en fonction de leur tranche marginale d'impôt sur le revenu.
Dans un souci de cohérence, de clarté et d'honnêteté à l'égard de nos concitoyens, il convient de faire en sorte de maintenir le prélèvement forfaitaire libératoire pour les intérêts des PEL au-delà de douze ans, comme c'est le cas pour l'ensemble de l'épargne administrée. Comme vous le savez, le plan épargne-logement est un produit populaire chez les personnes disposant d'un niveau de revenu moyen – des personnes qui doivent être épargnées par l'évolution législative que vous préconisez. Mon amendement n° 671 vise par conséquent à maintenir le prélèvement forfaitaire libératoire pour les intérêts des PEL au-delà de douze ans.
La commission n'a pas retenu cet amendement. Comme vous l'avez dit, mon cher collègue, les plans d'épargne-logement bénéficient d'une exonération jusqu'à douze ans, après quoi ils font l'objet d'une application du barème.
Les contrats d'assurance-vie sont conclus pour une durée de huit ans, avec la possibilité de les prolonger au-delà de cette durée initiale.
Par ailleurs, et pour répondre à ce qu'a dit notre collègue tout à l'heure, il se trouve que j'ai passé un peu de temps, hier, avec la Fédération française des assurances. Cela me permet de préciser que la sortie des contrats d'assurance-vie s'effectue, en moyenne, au bout de douze ans – justement la durée à partir de laquelle les PEL ne font plus exception à l'application du barème.
En tout état de cause, je vous propose de rejeter l'amendement n° 671 de notre collègue Le Fur.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 671 , d'abord pour une raison de principe : passé douze ans, il est permis de se demander si le plan d'épargne-logement a été souscrit dans l'esprit ayant présidé à sa création.
Par ailleurs, l'obtention de 2 000 euros d'intérêts correspond, pour le taux de 2,5 % s'appliquant sur un produit d'épargne réglementé, à un capital placé s'élevant à 80 000 euros, alors que ce produit a un plafond de versement fixé à 61 200 euros. Il me semble donc que vous feriez mieux de retirer votre amendement, qui ne sert à rien. À défaut, je serai obligé d'appeler à voter contre.
Il y a des personnes qui n'ont pas atteint pas le plafond au bout de douze ans !
Je suis en désaccord avec ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. Le plan d'épargne-logement a été créé pour favoriser l'épargne préparant l'accession à la propriété. Je ne dis pas que c'est toujours le cas dans la pratique, mais puisque vous faites une proposition tendant, de votre point de vue, à améliorer les choses, j'appelle votre attention sur le fait que la vraie question est celle de la sortie du PEL. Si vous sortez du PEL pour acheter un bien immobilier, il n'y a aucune raison, même après douze ans, que vous vous trouviez pénalisé sur le plan fiscal. S'il y a une modification à apporter au PEL, c'est sans doute plus à la sortie du dispositif qu'à sa durée qu'il convient de s'intéresser. C'est là un argument que vous auriez été capable d'entendre du temps où vous étiez président de la commission des finances.
Par ailleurs, au sujet des dispositifs qui nous sont proposés, visant à fiscaliser l'épargne, le rapporteur général nous a dit qu'une seule personne pouvait placer 30 000 euros sur un livret A et 10 000 euros sur un livret de développement durable. Ainsi, rien qu'avec ces deux produits, un couple, même sans enfants, peut placer en liquidités, sans aucune forme d'obligation et sans aucun apport à la vie économique de notre pays, les 80 000 euros que vous considériez tout à l'heure comme un patrimoine considérable et cherchiez, à ce titre, à taxer. Il me semble que l'intérêt de notre pays serait plutôt d'orienter cette épargne vers des produits de plus longue durée, en obligations – car il faut bien que l'État français se finance – ou à destination des entreprises.
Cette épargne plus longue serait, reconnaissons-le franchement, plus utile à notre pays que cette épargne très courte, à hauteur 80 000 euros – soit un gros patrimoine, selon M. Eckert –, dont les dividendes se retrouvent totalement exonérés de toute forme d'impôt.
Votre réponse, monsieur le ministre délégué, m'inquiète : cela veut dire qu'une partie de l'épargne administrée ne sera pas protégée et tombera donc dans le droit commun. Je note cette évolution.
Par ailleurs, il y a une chose que je ne comprends pas très bien dans votre raisonnement. Douze ans, c'est long, dites-vous, et je peux admettre : après tout, c'est un choix. Mais vous prenez le cas de gens qui ont atteint le plafond de versement pour les PEL. Or beaucoup n'y sont pas, fût-ce au bout de douze ans ! Ces gens-là pourraient donc bénéficier de la « non-barémisation », si l'on reprend votre exemple.
(L'amendement n° 671 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 68 de la commission des finances.
Il s'agit d'un amendement de précision concernant deux régimes différents sur les bons anonymes. Il vise à soumettre les bons anonymes à un même régime, en les taxant selon un prélèvement forfaitaire de 75 %. Cela relève d'une pratique connue et suivie par tous les gouvernements, qui s'appelle la simplification administrative.
(L'amendement n° 68 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 780 de la commission des finances.
J'ai déjà évoqué cet amendement tout à l'heure lors de la présentation d'un autre amendement qui nous avait été suggéré pour les banques. Pour une fois qu'elles ne nous demandent pas quelque chose de très compliqué ! (Sourires.)
Il arrive que des gens falsifient leur avis d'imposition. Comme je le disais précédemment, la responsabilité de l'employé qui s'occupe d'un tel client pourrait être engagée s'il utilisait la photocopie d'un avis d'imposition falsifié. Il s'agit donc de préciser qu'il ne revient pas à la banque de s'assurer de l'authenticité du document qu'elle devra être en mesure de présenter à l'administration pour justifier l'absence de prélèvement à titre d'acompte. Cet amendement n'est pas porteur de conséquences majeures pour le budget.
(L'amendement n° 780 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'amendement n° 136 tombe.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 137 .
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement, n° 89 , de la commission des finances.
Cet amendement vise à durcir le traitement réservé à ceux qui utiliseraient des États ou territoires dits non coopératifs, autrement dit des paradis fiscaux. C'est un amendement de salubrité publique.
Favorable. C'est un amendement très utile et je vous en remercie.
(L'amendement n° 89 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l'amendement n° 582 .
Le projet de loi de finances qui nous est soumis prévoit la suppression du prélèvement libératoire sur les dividendes, qui avait été porté au taux de 21 %.
Toutefois, cette suppression du prélèvement libératoire n'a pas pour effet d'assujettir les dividendes au taux progressif et de les imposer comme les revenus d'activité en raison du maintien de l'abattement de 40 %.
Ainsi, pour un contribuable imposable au taux de 45 %, l'impôt se traduira par un taux réel de 27 %. Par ailleurs, il convient de remarquer que les prélèvements sociaux sont quant à eux assis sur le montant des dividendes effectivement perçus. Mon amendement n° 582 vise donc à supprimer l'abattement de 40 %, dans le but de rendre égales la fiscalité du travail et celle du capital. C'est donc une mesure d'égalité et de justice que je vous propose.
La commission ne vous a pas suivi, monsieur Laurent. L'avis est donc défavorable.
Cet abattement de 40 % existe pour des raisons bien connues : il s'agit de tenir compte du fait que le dividende versé a déjà été assujetti à l'impôt sur les sociétés. Il y aurait une double imposition si nous ne pratiquions pas cet abattement. Cette mesure a été assez constante au fil du temps, pour les raisons que je viens de vous expliquer.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Le rapporteur général a très bien indiqué que l'abattement de 40 %, loin de procéder d'une libéralité particulière en faveur de ce produit, est bien la suite – l'héritier, si j'ose dire – de ce que l'on appelait l'avoir fiscal.
Même s'il avait pu, à l'occasion, défrayer la chronique politique, il y a de cela trente ou quarante ans, l'avoir fiscal n'était pas illégitime dans la mesure où l'on a toujours, en droit constant, évité en France de frapper une seconde fois les bénéfices ou les profits.
Pourquoi 40 % ? Le taux peut être perçu comme arbitraire. D'ailleurs, quand les abattements sur les dividendes ont finalement remplacé l'avoir fiscal, il avait été fixé à 50 %. Lorsque l'IS a été abaissé, il a été tout à fait normalement à 40 % : à partir du moment où l'on frappait moins les profits, il était logique, pour rester fidèle à l'esprit de l'avoir fiscal, de diminuer l'abattement de 50 % à 40 %.
Le Gouvernement n'a pas souhaité revenir sur ce taux. Nous pensons qu'il est légitime et qu'il serait sage de le conserver. Soumettre au barème de l'impôt sur le revenu le produit des dividendes est déjà un effort que l'on demande à ceux qui le perçoivent ; aller au-delà ne serait sans doute pas raisonnable. Si vous pouviez retirer cet amendement, je vous en serais reconnaissant. À défaut, le Gouvernement serait obligé d'appeler à voter contre.
Notre collègue est tout jeune ! (Sourires.) L'abattement de 40 % n'est pas un avantage donné à ceux qui possèdent des actions et qui touchent des dividendes. Faites le calcul : sur un bénéfice avant impôts de 100, vous payez grosso modo 33 au titre de l'IS – et encore, les sociétés paient plus, parce qu'il y a une majoration. Vous distribuez la totalité de ce qui reste, c'est-à-dire 66. Si vous prenez 40 % de ce chiffre, cela vous fait à peu près 27, soit moins que les 33 qui ont été payés : il y a déjà un différentiel notable.
Pour ma part, j'étais contre la suppression de l'avoir fiscal, car celui-ci avait le mérite d'être transparent : on calculait le montant correspondant à l'impôt sur les sociétés que l'on avait déjà payé. On a préféré le système des abattements, que je trouve moins juste car moins ajusté : vous avez déjà six points d'écart. Mais si vous le supprimez, vous aurez une surtaxation des revenus des dividendes – IS plus IR –, alors que les intérêts, eux, sont déductibles.
Cet amendement me semble participer du même esprit que mon amendement, n° 478 , portant article additionnel après l'article 5, que je me propose donc de défendre dès maintenant. Il a en fait exactement le même objet. Je souscris donc à ce qu'a dit mon collègue Jean-Luc Laurent. Pour ma part, je proposerai une diminution de l'abattement de 40 % à 20 %.
J'ai entendu M. le rapporteur général, mais aussi M. le ministre délégué, qui m'a invité à retirer mon amendement compte tenu des raisons qu'il a invoquées. J'ai aussi écouté les différents intervenants. En conséquence, je vais le retirer, mais peut-être puis-je proposer – cela permettrait d'avancer, de contribuer à trouver une solution à une situation qui n'est tout de même pas satisfaisante – d'adopter mon amendement n° 587 , que je qualifierai d'amendement de repli.
(L'amendement n° 582 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l'amendement n° 587 .
L'abattement de 40 % sur les dividendes tient donc au fait que les bénéfices distribués ont supporté l'impôt sur les sociétés avant leur mise en distribution. Il aurait donc pour objectif de supprimer, ou, pour le moins, d'atténuer une double imposition – c'est ce qu'a expliqué M. de Courson à l'instant. Mais, aujourd'hui, et particulièrement dans les grands groupes, les dividendes peuvent provenir, dans de grandes proportions, de résultats qui n'ont pas supporté l'impôt sur les sociétés en France, et ce en raison de l'application du régime des sociétés mères et filiales – notamment des filiales étrangères – et de l'application du régime du régime fiscal des groupes. Il convient donc de trouver une solution.
Aussi, le maintien de l'abattement de 40 % sur les dividendes devrait-il conduire, selon moi, à vérifier que les bénéfices distribués sous forme de dividendes ont bien supporté l'impôt sur les sociétés. Il s'agit de réintégrer dans le résultat fiscal de la société ayant procédé à la distribution, et au titre de l'exercice de distribution, le montant des dividendes qui auraient été prélevés sur des bénéfices n'ayant pas réellement supporté l'impôt sur les sociétés.
Cet amendement de repli procède de la même volonté que le précédent : mettre davantage de justice dans la contribution aux charges communes par l'impôt. Un autre objectif apparaît clairement : il s'agit de limiter les incitations à distribuer les bénéfices dans les PME qui optimisent l'application du taux réduit. Ce faisant, on renforcerait les fonds propres de ces sociétés. C'est donc tout à la fois un amendement de justice et un amendement productif.
Cher collègue, la commission n'a pas retenu votre amendement pour les raisons suivantes. L'exonération du régime mère et filiales et le régime de l'intégration fiscale ne concernent que les sociétés ; ils sont prévus pour éviter les doubles impositions au sein des groupes. En revanche, lorsqu'ils sont distribués aux personnes physiques, les dividendes doivent avoir supporté au préalable l'impôt sur les sociétés. Ce système fonctionne correctement, me semble-t-il.
Je vous rappelle par ailleurs qu'une taxe de 3 % sur les dividendes distribués a été instaurée en août dernier, de façon à inciter au respect du principe que vous évoquiez tout à l'heure : il s'agit d'encourager les entreprises à conserver le produit éventuellement distribuable à l'intérieur de leur structure, de manière à favoriser l'investissement et à les dissuader de recourir à l'emprunt. L'esprit de votre amendement est donc respecté par ce que nous avons mis en place en juillet. Je vous renvoie enfin à mes précédentes explications sur la nécessité d'éviter la double imposition.
Le Gouvernement émet un avis défavorable, monsieur le député.
Ce n'est pas que votre amendement ne soit pas frappé du sceau du bon sens, et peut-être même de la justice – il est difficile, en effet, de ne pas adhérer à votre raisonnement –, mais il se heurte à des conditions de réalisation proprement impossibles. On compliquerait vraiment beaucoup le travail des PME pour la distribution de dividendes.
Je ne suis donc pas certain que votre amendement, en dépit du bon sens qui l'inspire, doive être retenu par l'Assemblée. J'appelle donc celle-ci à le rejeter, précisément au nom de la complexité trop importante qui frapperait les entreprises. Je suis vraiment désolé !
Je vais le retirer, monsieur le ministre délégué, mais je reviendrai avec d'autres propositions pour le prochain exercice budgétaire, qui, j'en suis sûr, permettront de lever les critiques que vous avez émises.
(L'amendement n° 587 est retiré.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 118 .
Tout à l'heure, j'ai écouté avec intérêt le rapporteur général, dont je connais la compétence sur le sujet. Il s'est étonné du terme de « prélèvement forfaitaire libératoire ». Eh bien, oui, depuis des années, dans le système bancaire, les usagers qui ont des produits grâce aux valeurs mobilières de placement parlent de « prélèvement forfaitaire libératoire » – libératoire de quoi ? De l'impôt sur le revenu.
Je vous propose par cet amendement de supprimer l'alinéa 106 de l'article 5.
J'ai lu dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire sur les intérêts de dividendes aura une conséquence négative pour plus de 4 millions de contribuables – 4,1 millions exactement, et c'est vous qui l'avez écrit. Juste avant, vous précisez que vous voulez préserver l'investissement. Vous l'avez compris, restaurer notre compétitivité passera inévitablement par l'encouragement de l'esprit entrepreneurial et des investissements dans notre industrie. D'où la nécessité de supprimer l'alinéa 106.
Défavorable : la suppression de cet alinéa rendrait l'article parfaitement inopérant. En fait, madame Dalloz, vous cherchez à relancer le débat que nous avons depuis déjà un moment. Même si j'essaie d'être cartésien et factuel, il m'arrive aussi par moments d'avoir un peu de sentiment : c'est ainsi que j'ai trouvé que le mot « libératoire » pouvait laisser penser qu'il fallait payer pour être libre, comme si l'impôt emprisonnait. Oui, je trouve cette appellation un peu curieuse, mais n'y voyons pas malice : tout le monde sait ce qu'est le prélèvement forfaitaire libératoire et nous continuerons à l'appeler ainsi. Sur le reste, la discussion a largement prospéré : adopter votre amendement reviendrait à ne pas remettre les dividendes au barème. Ce n'est pas l'esprit de l'article 5.
Même avis.
(L'amendement n° 218 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 777 .
Cet amendement important consiste à faire le chemin inverse de celui qu'avaient fait nos prédécesseurs : après être passé du barème au prélèvement, on passe du prélèvement au barème. En conséquence, il convient d'adapter en conséquence les taux de CSG afin d'éviter toute distorsion par rapport à ce qu'il était avant la réforme.
Vous proposez de diminuer le taux de CSG applicable aux revenus du capital de 8,2 points à 7,5 points et le taux du prélèvement social de 5,4 points à 5,3 points, afin de conserver une même part de CSG non déductible de 2,4 points pour les revenus d'activité et du capital. Cet amendement pose plusieurs problèmes.
D'abord, sa rédaction, je le crains, ne correspond pas exactement à l'exposé que vous en faites. Vous souhaitez diminuer le taux de la CSG applicable aux revenus du capital et augmenter en contrepartie le taux du prélèvement social. La rédaction proposée se traduirait par une diminution du taux de la CSG sans aucune contrepartie au niveau du prélèvement social. Dans le contexte budgétaire actuel, cette proposition, ainsi qu'elle est rédigée, me paraît impossible à accepter.
Par ailleurs, si l'on s'en tient à votre intention, effectuer de telles modifications de taux suppose de changer la répartition des recettes sociales entre les caisses et les fonds concernés. Je n'imagine pas que vous ayez prévu cette nouvelle répartition. Dans le cas inverse, il aurait fallu en discuter plus en amont.
Dans un contexte où le PLFSS prévoit déjà de modifier, à compter de la même date, les taux du prélèvement social et de la contribution additionnelle au prélèvement social, votre dispositif est complexe. Il reviendrait à modifier la répartition envisagée dans le PLFSS, déjà adopté par le conseil des ministres. À l'impossible, nul n'est tenu, me direz-vous, mais je crains que cela soit quelque peu compliqué…
Il existe un risque constitutionnel, que vous évoquez d'ailleurs, et qui ne me paraît pas complètement écarté en l'état de la jurisprudence. Dans la décision de 1997 que vous citez, le Conseil constitutionnel avait certes constaté que le législateur avait prévu une déductibilité de l'assiette – sans se prononcer, d'ailleurs, sur le taux – mais il avait surtout rappelé qu'il appartenait au législateur de décider de l'appliquer ou non à certains revenus.
D'autres arguments en défaveur de cet amendement existent, mais ceux que je viens d'exposer me paraissent dirimants. Les services de la commission des finances et mon cabinet pourraient se rapprocher afin d'examiner ensemble ce qu'il est possible de faire. Nous aurons la possibilité, à l'occasion d'autres lois de finances ou de financement, de parvenir à une rédaction exempte de ces reproches techniques, qui trouverait place dans. Si vous acceptiez cette perspective, il serait opportun de retirer cet amendement. Je vous en remercierais sincèrement.
Je suis toujours très sensible aux remerciements du ministre. (Sourires.)
Je m'en délecte par avance… Je retire donc mon amendement. Je pense que nos services pourront utilement se rapprocher.
Vous avez demandé la parole sur un amendement retiré. Vous le reprenez au moment du vote ; je le soumets donc au vote.
(L'amendement n° 777 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement, sur le fondement de l'article 58, alinéa 1.
Monsieur le président, j'ai demandé la parole, vous me l'avez refusée. Lorsque je lève la main, il vous suffit de lever la tête pour le voir. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Quand on reprend un amendement, ce n'est pas pour rien !
J'aurais souhaité, monsieur le ministre, nonobstant les objections que vous avez formulées sur la rédaction de l'amendement n° 777, que vous indiquiez ce que le Gouvernement entend faire pour que les taux de CSG, dans le cadre d'un travail technique ou d'un amendement ultérieur, soient effectivement équitables, ainsi que le souhaitait le rapporteur général.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 354 .
Cet amendement un peu technique porte sur le mécanisme proposé par le Gouvernement, qui prévoit que le prélèvement forfaitaire libératoire devient un acompte d'imposition. En conséquence, le Gouvernement envisage de pouvoir soumettre à nouveau les montants à l'IR en 2013, suivant le nouveau barème.
Dès lors, ce système crée indirectement un effet rétroactif de l'imposition nouvelle qui interviendra en 2013, en estimant que le PFL n'est plus libératoire de l'IR. De nombreux contribuables n'auraient pas fait ce choix s'ils avaient su qu'ils n'étaient pas libérés de l'IR pour 2013.
Afin d'éviter que ceux-ci soient imposés à nouveau sur les montants qui devaient être libérés de l'IR, mon amendement n° 354 propose de supprimer l'effet rétroactif de la mesure pour l'année 2012.
Même avis. Le problème est connu : lorsque la majorité précédente a augmenté la TVA et la CSG sur le patrimoine dans le cadre des mesures dites de compétitivité, un amendement du rapporteur général de l'époque avait transformé le prélèvement de CSG sur le patrimoine en prélèvement social, précisément pour ne pas avoir à toucher au taux de CSG déductible.
Aujourd'hui, nous avons la même difficulté, mais en sens inverse. Mais au total, que l'on parle de CSG ou de prélèvement social, le taux de 15,5 % reste le même et l'assiette est identique. En vérité, je ne suis pas certain que le problème existe réellement. Nous nous en assurerons dans la perspective des prochains rendez-vous financiers – PLFSS, deuxième lecture de la loi de finances, loi de finances rectificative. Nous pourrons ainsi purger cette question avant la fin de l'année, soit pour lever un malentendu, soit pour assumer un désaccord.
Par ailleurs, monsieur le président, sur l'élégante suggestion du président de la commission des finances, le Gouvernement a demandé la réserve sur les articles 6 et 7. Je souhaiterais demander la réserve sur l'article 8 également, par loyauté à l'égard du Parlement, car il n'est pas exclu que des dispositions de l'article 7 aient des conséquences sur l'article 8. Je ne voudrais pas donner l'impression à la représentation nationale qu'en omettant de demander la réserve sur l'article 8, le Gouvernement chercherait à faire adopter des mesures pour ensuite s'en prévaloir lors de l'examen de l'article 7.
Cette demande du Gouvernement m'étonne : l'article 8 concerne uniquement les revenus du travail.
Et les stock-options !
Vous voulez requalifier les stock-options en les faisant basculer à nouveau ? Je trouve un peu curieux de bricoler ainsi…
(L'amendement n° 354 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 138 .
Rédactionnel.
(L'amendement n° 138 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est toujours le même problème : Le système crée un effet rétroactif de l'imposition, que nous proposons d'éviter pour l'année 2012.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 482 portant article additionnel après l'article 5.
Si nous approuvons sans réserve la décision de soumettre l'essentiel des revenus du capital – j'espère qu'il en sera ainsi demain, monsieur le ministre – au barème de l'impôt sur le revenu, vous avez choisi de ne pas inclure dans ce dispositif les plans d'épargne en action et les contrats d'assurance-vie.
L'assurance-vie continuera ainsi de présenter un taux de prélèvement libératoire de 7,5 % à partir de huit ans d'ancienneté du contrat quand les revenus d'autres placements – actions, obligations, livrets bancaires – pourront être taxés jusqu'à 45 % pour les ménages les plus aisés, et ce n'est que justice.
Sans doute pourrez-vous nous éclairer sur les raisons pour lesquelles vous avez souhaité écarter ces contrats… Toujours est-il, et c'est l'objet du présent amendement, qu'à défaut de les soumettre à l'impôt sur le revenu, il semble opportun d'allonger la durée de détention ouvrant droit au taux réduit de prélèvement forfaitaire.
Si la nouvelle imposition sur les revenus du capital devrait modifier la donne, la collecte de l'assurance-vie connaît une période de stagnation – mais cela ne devrait pas durer, compte tenu des nouvelles modalités d'imposition. Elle représente néanmoins plus de 1 370 milliards d'euros de placement. Il n'est pas inutile de rappeler ce montant, à l'heure où l'une des principales difficultés rencontrées par notre pays vient de ce que sa dette est détenue à plus de 65 % par des investisseurs étrangers ; mais nous n'entrerons pas dans ce débat.
À l'heure où la réponse aux besoins de financement des entreprises est une priorité, comme en témoigne la création de ce nouvel outil de financement qu'est la BPI – qui pourrait d'ailleurs être adossée sur les avoirs de l'assurance-vie –, inciter à la détention d'une épargne plus longue nous paraît pour le moins opportun.
Monsieur Sansu, votre amendement va dans le bon sens et rejoint la question que posait tout à l'heure Olivier Carré sur l'assurance-vie.
Je l'ai dit, nous procédons par étapes. Nous traitons pour l'heure du basculement sur la fiscalité du travail des revenus du capital. L'assurance-vie sera traitée, rassurez-vous, et bien traitée, d'autant que, comme l'a annoncé le président de notre assemblée, une mission vient d'être confiée à deux de nos collègues sur le sujet. Le Gouvernement a l'intention de légiférer sur la question dans le cadre d'un projet de loi sur la compétitivité ; laissons-lui donc le temps de finaliser son projet. En attendant, si vous ne retirez pas votre amendement, il recevra un avis défavorable.
Votre amendement fait en effet écho à la remarque d'un député de l'opposition. Il se trouve que Pierre Moscovici et moi-même avons confié une mission à deux parlementaires, Karine Berger et Dominique Lefebvre, en leur demandant de réfléchir à une réforme de l'épargne financière, qui concerne précisément les produits de l'assurance-vie. Il faut en effet éviter de faire de ces produits une sorte de trou noir de la réforme, et je suggérerai donc, monsieur le député, que nous attendions les résultats de cette mission, que le Gouvernement en analyse les conclusions et qu'il dise les suites qu'il compte lui donner avant de légiférer. Je vous laisse ainsi deviner le sort que je souhaiterais que vous réserviez à votre amendement…
J'aimerais que le rapporteur et le ministre, qui a l'habitude d'avoir un avis approfondi sur toutes les questions, nous en disent davantage. Pour être plus précis, j'aimerais qu'ils nous disent ce qu'ils pensent d'une qui semble courir – Mais Mme Berger pourrait nous en parler si elle le souhaite : d'une part, il faudrait allonger la durée des contrats, éventuellement jusqu'à douze ans, pour bénéficier des avantages fiscaux ; d'autre part, ce ne serait pas l'antériorité du contrat qui donnerait droit à ces avantages mais l'antériorité du versement. Si tel était le cas, ce serait la mort de l'assurance-vie, du moins avec des versements programmés.
Je voudrais donc savoir ce que vous inspire cette idée à l'un et l'autre. Peut-être ne sera-t-elle pas retenue ; mais, en tout état de cause, il est important d'y voir clair.
Une mission est en cours : ils ne vont pas vous donner leurs conclusions maintenant !
Quand on met en place une mission, on ne va pas donner par avance ses conclusions. (Approbations sur les bancs du groupe SRC.) J'observe en tout cas, au travers de ce que vous dites, que la fédération française des assurances fait très bien son travail, y compris auprès des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
…mais je note la réelle volonté du Gouvernement de modifier le financement des entreprises. Je souhaite que l'on puisse avancer dans ce sens et je retire mon amendement. Nous aurons le débat très bientôt, sans doute lors de la création de la banque publique.
(L'amendement n° 482 est retiré.)
Rappel fondé sur l'article 58, alinéa 1. Je ne sais si ce sont la durée de nos débats ou la difficulté qu'il a à dialoguer avec le Gouvernement qui amènent M. le rapporteur général à déraper, mais ce n'est pas la première fois. Faites attention ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je le dis comme je le pense.
Cela fait plus de huit ans que je ne suis plus assureur. Le Gouvernement a certainement la possibilité d'établir des contacts avec le président de la FFSA plus facilement que moi, qui n'en ai eu aucun.
En revanche, j'aurai demain l'occasion de m'exprimer devant une assemblée, et je serai obligé d'y faire part de votre silence. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il ne sert à rien de vous énerver et, si vous étiez sûrs de vos convictions, ce ne serait pas le cas. La vérité, c'est que vous avez déjà une idée de ce que vous ferez ! Que cela vous plaise ou non, c'est moins la réponse que vous ferez en la matière au parlementaire que je suis qui importe que le sort que vous réserverez aux épargnants et à ceux qui font confiance à l'assurance-vie.
Apaisons-nous, mon cher collègue. J'avais totalement oublié que vous étiez assureur de métier. Si j'ai réagi de cette façon, c'est que nous avons beaucoup parlé du poids des lobbies dans cette assemblée, y compris à la suite de certains de mes écrits.
Je m'efforce, dans le cadre de mon travail de rapporteur général, de rencontrer, dans la mesure de mon peu de temps disponible – et je vous accorde ici que la fatigue a pu jouer –, un certain nombre de partenaires qui participent à la vie de notre pays, parfois avec le bureau de la commission des finances, parfois seul. Il se trouve que j'ai rencontré avant-hier la fédération française des assureurs. C'est pour cela que je me suis permis tout à l'heure d'avoir un avis sur la question de la durée de détention de l'assurance-vie. Entendant qu'un autre collègue avait également rencontré ses représentants, j'ai déduit de vos propos, qui faisaient écho à ce que m'a dit la fédération, que cela pouvait être votre cas. Si je me suis trompé, je vous pris de m'en excuser.
Je leur ai donné mon point de vue personnel sur la durée de détention, la prise en compte de la date de versement et la durée globale du contrat.
Je maintiens néanmoins qu'il faut laisser nos collègues travailler dans le cadre de leur mission. Si je vous ai sans doute blessé, pardonnez-moi, mais j'avais complètement oublié votre profession ; et elle est parfaitement respectable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons déjà débattu de cette question lorsque M. Laurent a présenté ses deux amendements. Il s'agit de diminuer l'abattement sur les dividendes de 40 à 20 %. Bien que Charles de Courson ait souhaité nous donner tort avec ses explications techniques, je maintiens que le taux réel de l'IS n'est pas de 33,3 %, ce qui pose vraiment le problème de l'abattement.
Monsieur le président, je voudrais contribuer à la qualité et à l'apaisement de nos travaux. Puisque le rapporteur général a indiqué avoir fait part de son sentiment au sujet de l'assurance-vie aux partenaires qu'il a légitimement rencontrés, peut-il également en faire état devant l'Assemblée ?
L'Assemblée pourrait-elle ne pas être moins bien informée de l'opinion du rapporteur général que les lobbyistes qu'il rencontre ?
Avis défavorable. Cet abattement a été introduit en 2004 en compensation de la suppression de l'avoir fiscal, dans le souci d'éviter une double imposition.
Même avis. J'ai donné mes arguments tout à l'heure. Il ne faut pas toucher à ce niveau d'abattement, qui me paraît aussi légitime que compréhensible.
(L'amendement n° 478 n'est pas adopté.)
Les articles 6 à 8 ayant été réservés, nous en venons à l'examen de l'article 9.
Encore faudrait-il disposer des amendements avant de débattre de l'article 9…
Commençons déjà par entendre les inscrits sur l'article, mon cher collègue.
Article 9
Mes chers collègues, avant d'aborder les détails techniques de l'article 9, posons-nous une question très simple : faut-il maintenir un ISF en France…
Plusieurs députés du groupe SRC. Oui !
…seul pays d'Europe où il existe encore ? Ne répondez pas trop rapidement, mes chers collègues !
Pourquoi les socialistes espagnols l'ont-ils supprimé ? Certainement parce qu'ils sont d'une droite épouvantable ! Pourquoi les Allemands, après notamment plusieurs débats constitutionnels, l'ont-ils supprimé ? Pourquoi les sociaux-démocrates de toute l'Europe l'ont-ils supprimé, comme d'ailleurs tous les régimes de droite modérée ?
Je sais bien qu'au parti socialiste français, vous pensez toujours avoir raison, y compris contre tous vos amis européens,…
…mais un peu de modestie ne fait pas de mal dans l'oxygénation du débat.
Pourquoi l'ISF a-t-il été partout supprimé ? Parce que, lorsqu'on est un peu structuré mentalement, il faut choisir. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ou bien l'on opte pour un impôt sur le capital, avec un taux modéré, à condition de supprimer les droits de succession sur ledit capital et de considérer cette taxation du capital comme une sorte d'à-valoir – cela peut se défendre, et présente même certains avantages, puisque notre seule certitude est de ne pas savoir à quelle heure et quel jour nous mourrons ; ou bien l'on adopte le schéma inverse.
Le drame français, c'est que, comme d'habitude, on a un impôt sur la détention, un impôt sur la transmission et un impôt sur le revenu du patrimoine. Comment voulez-vous avoir une cohérence économique avec un tel dispositif ?
Vous ne voulez pas le comprendre, alors que c'est pourtant simple, mais vous avez repris quasiment le même barème qu'au moment de la création de l'ISF. À l'époque, le rendement des patrimoines oscillait entre 15 et 17 %. Combien rapportent-ils aujourd'hui ? Au mieux 3 à 4 % !
Le minimum de cohérence intellectuelle aurait donc été de baisser fortement le barème, pour éviter d'être obligé de la plafonner. Car le plafonnement, même à 75 %, vous fait perdre 40 % du revenu : au lieu de rapporter 1,6 milliard, cela ne rapporte plus que 1 milliard.
Mais rassurez-vous : avec un tel niveau de prélèvements, l'assiette va se délocaliser. Alors ouvrez les yeux et arrêtez de faire de la fiscalité franco-française !
Je ne suis pas un zélateur de l'ISF, j'aurais juste préféré un taux plus modéré. Cela étant, à partir du moment où il existe, il faut que tous les contribuables soient traités de la même façon. Il faut en particulier que les oeuvres d'art soient traitées comme les autres formes de propriété. C'est une évidence qu'il faut rappeler, et il faut mettre un terme à ce péché originel – puisque cette exception, attribuée à M. Fabius, existe depuis les années quatre-vingt.
Il faut le faire cette année, car c'est cette année que vous allez solliciter les ouvriers, avec la suppression des heures supplémentaires, et les retraités, notamment avec les mesures du PLFSS.
La logique, c'est qu'en contrepartie, nous ayons le dispositif le plus juste possible. Il faut en venir à cela, et je ne suis pas le seul à le dire. L'an dernier, j'avais défendu le même amendement et j'avais eu le soutien d'un certain nombre de collègues, entre autres celui de notre excellente collègue Mme Filippetti, qui exerce aujourd'hui d'autres responsabilités. « La majorité vient, une fois de plus, de pérenniser une énorme niche fiscale sur les oeuvres d'art, qui bénéficiera à quelques milliers de contribuables extrêmement fortunés », disait-elle le mardi 7 juin, juste après le vote. De votre côté, monsieur le ministre, vous teniez des propos plus subtils, il est plus difficile de vous attaquer ! Ceux de Mme Filippetti, au contraire, étaient très clairs. Il s'agit en effet de contribuables tout à fait aisés.
Je vous rappelle l'étude, toute récente, de Capgemini, qui démontre que les patrimoines de plus de 30 millions d'euros ont une partie très conséquente de leur composition en oeuvres d'art.
Je reviendrai sur ce sujet à l'occasion de la défense de mon amendement, monsieur le président, mais je vous remercie de m'avoir permis de m'exprimer. Si nous n'en finissons pas, si votre majorité n'en finit pas avec cette exception incompréhensible, elle commettra une erreur considérable.
C'est le triomphe de la restauration ! (Sourires.) Peut-être faut-il une fiscalité du patrimoine, mais le Gouvernement manque singulièrement d'imagination puisqu'il reprend le schéma antérieur, avec sans doute ses avantages et ses inconvénients. Quitte à revenir sur la réforme de l'ISF que nous avons mise en oeuvre il y a un an, vous auriez pu faire preuve d'un peu plus d'imagination !
Vous maintenez les défauts majeurs du système en termes de taux. Vous ne résolvez pas non plus la question des oeuvres d'art évoquée par Marc Le Fur. À cet égard, monsieur le président de la commission, il serait sans doute bon que notre commission lance un groupe de travail pour examiner dans sa globalité la question de la fiscalité des oeuvres d'art.
Ensuite, nous ne nous priverons pas de rappeler que, dans votre dispositif, c'est le retour du bouclier fiscal,…
…avec des montants qui ne sont pas modestes, monsieur le ministre : pour plus de 2000 contribuables, cela revient à une restitution de 250 000 euros en moyenne. Près de 7 000 foyers profiteront d'une restitution de 100 000 euros en moyenne. Ce sont à peu près les chiffres de l'ancien bouclier fiscal, que vous avez tant critiqué.
Enfin, puisqu'à la restauration il faut rajouter un peu de mesquinerie, le Gouvernement ne signe pas le crime, mais le rapporteur général n'est pas avare sur ce terrain. Il y a pris beaucoup de plaisir en commission : je veux parler de la mise en cause de l'abattement pour enfant, qui existait depuis la création de l'IGF sans avoir jamais été actualisé – ce que nous avons fait.
Vous considérez que c'est méprisable et négligeable : je rappelle simplement qu'il existe des foyers assujettis à l'ISF qui n'ont pas nécessairement des revenus considérables, qui peuvent avoir des charges de famille importantes et pour lesquels cet abattement représentait quelque chose d'intelligent dans un impôt qui n'est ni conjugalisé ni familialisé. Au passage, la non-familialisation et la non-conjugalisation de l'ISF a quelque chose d'extrêmement choquant. C'est à se demander pourquoi, en France, il y a encore des personnes qui réclament le mariage puisque la configuration non marié est tellement plus avantageuse au regard de l'ISF !
C'est parce que le mariage l'emporte sur l'intérêt !
Je n'avais pas prévu de prendre la parole sur ce sujet, mais je voudrais répondre à la question de Charles de Courson.
Pourquoi nos partenaires, comme l'Allemagne et l'Espagne, ont-ils supprimé l'ISF, qui était en réalité un impôt sur le capital ? Parce que cet impôt sur le capital avait des bases totalement obsolètes. En Allemagne, il était fondé sur une évaluation notamment des valeurs immobilières totalement décalée – comme nos bases immobilières –, à tel point que la Cour constitutionnelle a demandé au chancelier de l'époque, Helmut Kohl, soit de réévaluer les bases pour rendre l'impôt plus juste, soit de le suspendre. Ce qu'il a choisi de faire.
C'est la même chose en Espagne : cet impôt portait d'abord sur les valeurs brutes du capital et n'était jamais actualisé.
Notre ISF, contrairement à ce que vous pensez, est un impôt moderne. Tous ceux qui l'analysent par rapport aux impôts sur le capital qui existent ailleurs le disent : c'est un impôt moderne, fondé sur des bases déclaratives, autrement dit actualisé tous les ans. Il est fondé sur des valeurs nettes ; ce n'est pas le capital brut que l'on mesure et que l'on taxe, mais le capital net, celui auquel on a enlevé les dettes. C'est donc un impôt parfaitement cohérent.
Son assiette pourrait être nettement améliorée, mais pas du côté des oeuvres d'art, car on sait que cela n'apporterait rien. Cela étant, nous pourrions encore faire quelques efforts sur son assiette de l'ISF, au niveau de la conception de ce que l'on appelle l'outil de travail. Cela mériterait d'être étudié à nouveau. Mais fondamentalement, l'ISF est un impôt moderne, qui a tout à fait sa place dans une panoplie rationnelle et cohérente d'impôts parce que c'est la seule façon, notamment, de taxer les plus-values latentes. Nous discutions de la taxation des plus-values réalisées, ce qui est juste, mais il n'y a qu'une seule façon de taxer les plus-values latentes, c'est celle que je viens d'évoquer.
Je partage largement les réflexions de M. de Courson – je vous demande pardon, monsieur Muet ! – sur le caractère non moderne de cet impôt. Je suis également d'accord avec M. Mariton sur le fait que vous rétablissez à l'identique le dispositif précédent dont nous avons déjà eu l'occasion de débattre dans cet hémicycle, parfois même longuement, à votre initiative, et qui présente certaines difficultés que vous dénonciez à juste titre il fut un temps.
L'ISF est un impôt qui s'actualise, dit M. Muet. Certes, il s'actualise par la valeur des biens, mais pas dans le barème que vous adoptez. Vous n'actualisez pas le barème que vous adoptez. Par exemple, vous faites comme si, de 2011 à 2012, et jusqu'en juin 2013, il n'y avait pas d'augmentation de l'immobilier. Vous gardez le seuil de 800 000 euros, alors qu'on trouve dans notre pays, puisqu'il n'y a ni familialisation ni rapport aux revenus, des revenus modestes soumis à l'ISF.
L'immobilier a suffisamment augmenté dans notre pays, notamment dans les grandes métropoles, et tout particulièrement en Île-de-France, pour que des gens qui n'ont pas de fortune et qui ne revendent pas l'appartement dans lequel ils vivent se retrouvent taxés parce qu'ils dépassent le seuil des 800 000 euros.
Je sais qu'une part du domicile subit un abattement, mais que se passe-t-il pour les gens qui ont un faible revenu ? Notre ancien collègue Brard citait de l'exemple de citoyens de Montreuil qui avaient un appartement de famille depuis fort longtemps et qui avaient dépassé le seuil de l'ISF, alors qu'ils devaient gagner, de mémoire, entre 1 400 et 1 600 euros par mois.
Il est absurde de taxer des gens qui ne sont pas riches et qui vivent dans leur logement. Vous n'actualisez même pas cela. C'est regrettable : au gré des hausses de l'immobilier, quelqu'un peut se retrouver à payer l'ISF pendant cinq ou dix ans, alors qu'il dispose de revenus normaux, voire très moyens. Et le jour où l'immobilier s'effondrera, on ne le considérera plus comme riche…
Non, l'ISF n'est pas un impôt moderne. Et qui plus est, vous ne l'actualisez même pas !
Nous en venons aux deux amendements de suppression de l'article, nos 203 et 549.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 203 .
Le plus simple serait que le Gouvernement reprenne sa copie et fasse preuve d'un peu plus d'imagination. Autant de conservatisme et d'application à restaurer les situations antérieures, cela n'est pas digne de vous, monsieur le ministre !
Sérieusement, le problème des barèmes est majeur. Que l'inertie antérieure ait conduit à garder le barème que l'on connaissait, admettons ! Ce n'était déjà pas glorieux. Mais conserver ce barème en sachant ce que sont les rendements des différents investissements possibles, cela n'est pas raisonnable.
Il y a un risque de confiscation, et ce risque, au final, est traité sous l'injonction du Conseil constitutionnel. Vous ne l'aviez pas fait au moment de la contribution exceptionnelle cet été. Le Conseil ayant admis le caractère exceptionnel, vous avez pu échapper à sa censure. Cette fois-ci, vous répondez à l'injonction du Conseil, mais de la plus mauvaise des manières. Un barème intelligent vous permettrait d'apporter une autre réponse que le bouclier fiscal. Le chèque de restitution que vous allez apporter à plus de 6 000 Français est-il satisfaisant ? Ce que vous considériez comme étant choquant hier l'est-il moins aujourd'hui ? C'est le barème qu'il fallait réformer, monsieur le ministre. Pour ma part, je n'oppose pas de refus systématique à l'idée d'un impôt de solidarité sur la fortune ; encore faudrait-il qu'il soit mieux adapté, en termes de justice, de cohérence économique et de finalité des objectifs. Or vous n'atteignez aucun de ces objectifs. S'il vous plaît, monsieur le ministre, reprenez votre copie !
L'article 9 bouleverse à nouveau l'ISF en détricotant la réforme de 2011. On crée une véritable instabilité fiscale, ce qui n'est jamais bon, d'autant que ce n'est pas un retour exact à la situation antérieure. Je regrette que vous n'ayez pas laissé le temps à notre réforme de 2011 de porter ses fruits.
Nous sommes ici, on l'a bien compris, sur une réforme idéologique, dans la parfaite lignée de ce texte, écrite par un Président qui, visiblement, n'aime pas les riches.
Défavorable.
Nous aurons sans doute ce débat sur l'existence même de l'ISF et son maintien dans notre loi fiscale tout au long de cette mandature, à l'occasion de nombreux textes financiers. Les arguments des uns et des autres sont bien connus.
Dans un premier temps, puisque c'est la première fois que nous l'avons, je me permettrai simplement de vous faire remarquer qu'ayant été au pouvoir pendant dix ans, vous n'avez pas supprimé l'ISF. Peut-être le regrettez-vous ? Quoi qu'il en soit, ne nous faites pas grief de ce que vous pourriez vous reprocher !
Il avait été dit clairement, pendant la campagne électorale, que l'ISF serait restauré. Je me permets tout de même de vous rappeler – les parlementaires de la majorité s'en souviennent – que vous avez réformé l'ISF avec une perte de recettes de l'ordre de 2 milliards d'euros, compensée notamment par une augmentation sur les droits de partage à l'occasion des sorties d'indivision et des divorces. Ce sont pour beaucoup les classes moyennes qui ont dû compenser cette perte de recettes due à votre réforme de l'ISF.
Dans le souci de justice qui anime le Gouvernement, il est donc proposé à la représentation nationale de restaurer l'ISF, mais pas tel qu'il avait été imaginé en 1988 : M. Mariton a justement fait remarquer que le taux marginal passe de 1,8 % à 1,5 %, les conditions économiques n'étant pas les mêmes.
J'ai bien compris la volonté de M. Mariton d'assimiler le plafonnement à 75 % à un bouclier. Le débat, là encore, comprend des termes connus : nous n'avons jamais contesté la nécessité d'avoir un plafonnement pour que la fiscalité ne soit pas confiscatoire. Ce qui, en revanche, a été contesté, c'est le niveau auquel vous aviez décidé de fixer ce bouclier, soit 50 %. Nous préférons quant à nous, un plafonnement à 75 %. Ce qui était également contesté à l'époque, c'est que, sous ce bouclier, vous aviez mis, je vous le rappelle, les impôts locaux et le prélèvement sur le capital pour financer le RSA. Peut-être vous en souvenez-vous ? Il ne nous semblait pas, à l'époque, que ce bouclier était légitime. Le plafonnement que nous proposons à la représentation nationale de rétablir est à un niveau qui nous semble correct – 75 % –, avec une énumération d'impôts qui nous semble être la bonne et qui ne comprend pas les impôts locaux. Nous n'aurions pas, quant à nous, commis l'erreur de financer la solidarité en en exonérant ceux qui précisément pouvaient y contribuer le plus.
Quant à la perte supposée de recettes, monsieur Mariton, c'est vraiment dans un souci de très grande honnêteté pour ne pas être dépassés par son montant que nous avons arrêté et que vous avez rappelé : de mémoire, un peu moins de 600 millions d'euros. Je ne crois pas que qu'il y aura cette perte de recettes, car nous avons pris des hypothèses extrêmement pessimistes pour les recettes de l'État en la matière. Naturellement, année après année, loi de finances après loi de finances, j'aurai à vous rendre compte de ces montants.
Au demeurant, le président de la commission des finances a toute latitude – je l'ai fait avant lui – pour s'enquérir de ce qu'il en est auprès du ministère de l'économie et des finances. D'avance, monsieur le président de la commission, sachez que c'est avec la plus parfaite transparence que l'on vous répondra dès lors que vous nous questionneriez sur ce sujet.
La situation apparaît totalement anachronique pour ceux qui, comme Charles de Courson et moi, n'ont eu de cesse de réclamer la suppression du bouclier fiscal : voilà que vous êtes en sur le point d'en créer un autre ! Son taux ne sera d'ailleurs pas exactement de 75 % : une fois décomptées la CSG et la CRDS, il sera de 67 %.
Dans votre projet de loi de finances, il est clairement indiqué que si vous avez revalorisé le barème de l'ISF, vous allez devoir effectuer un remboursement du fait de ce plafonnement à 75 %.
Ce nouveau barème va vous rapporter entre 100 millions et 200 millions d'euros, mais le plafonnement va coûter 650 millions d'euros au budget de l'État. La différence sera de 500 millions à rembourser, qui iront s'ajouter au déficit public puisque l'État devra s'en acquitter.
Par ailleurs, permettez-moi de préciser la position du groupe UDI sur l'intégration des oeuvres d'art dans l'ISF. Monsieur le ministre, vous cherchez le rendement maximum. Nous avons toujours dit qu'il était impossible d'inclure purement et simplement les oeuvres d'art dans l'ISF, contrairement à ce que disait Mme Filipetti : nous savons qu'il est très difficile de les évaluer et que les modes de recouvrement sont complexes. Mais vous qui nous parlez toujours d'équité fiscale, comment se fait-il que la spéculation financière sur les oeuvres d'art ne soit taxée qu'à 5 % ? Nous ferons une proposition à l'article 10 pour en revenir à une fiscalité de droit commun.
Allons, monsieur Muet, épargnez-nous ces gestes désagréables ! Acceptez que s'il y a une fiscalité limitée sur les métaux précieux et les oeuvres d'art, on veuille y instaurer plus de justice sociale et de proportionnalité. Vous ne cessez de donner des cours de proportionnalité ; acceptez quelquefois que l'on dise que votre raisonnement n'est pas parfait. En l'occurrence, il s'agit de spéculation, et spéculation n'est pas conservation. La spéculation est un gain ; dès lors, il n'y a pas de raison d'échapper au régime de droit commun.
Incohérence donc dans l'évolution de cet ISF : Charles de Courson a rappelé que nous étions le seul pays au monde dans ce cas ; mais puisqu'il existe, faisons en sorte qu'il ne subisse les effets d'un nouveau bouclier. Or c'est exactement ce à quoi vous conduit ce fameux plafonnement de 75 % mis en place pour répondre aux exigences du Conseil constitutionnel.
(Les amendements identiques nos 203 et 549 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Nous n'avons pas tout à fait la même position que nos collègues de l'opposition sur l'ISF.
Si l'article 9 rétablit le barème, le taux marginal est fixé à 1,5 %, comme l'a indiqué le ministre. Mais surtout, le seuil de déclenchement reste fixé à 1,3 million d'euros au lieu de 800 000 précédemment. Autrement dit, on ne revient pas à la situation antérieure, et s'il y a eu détricotage, c'est bien en 2011 qu'il a eu lieu.
Les 300 000 foyers exonérés par la réforme Fillon ne seront pas de nouveau soumis à cet impôt. Ces deux limitations expliquent que le rendement attendu de cet impôt soit inférieur à celui de l'année 2012.
Nous proposons de revenir au seuil de 800 000 euros qui prévalait antérieurement. Rappelons que ce seuil ne concerne que 1,7 % des contribuables, sachant que le patrimoine moyen des ménages est très inférieur à ce seuil, puisqu'il est de 182 000 euros en 2010. Notre souhait est donc d'instaurer un ISF à assiette large. Nos autres amendements sur l'ISF ont vocation à supprimer un certain nombre de niches fiscales, et nous proposerons plusieurs mesures d'élargissement de l'assiette dans les amendements à venir.
Avis défavorable. Le Gouvernement et sa majorité ont fait le choix de laisser le seuil donnant lieu à paiement à 1,3 million d'euros, bien que l'on paie sur une somme calculée à partir de 800 000 euros. Il s'agit de tenir compte de la forte revalorisation des prix de l'immobilier.
Votre amendement rendrait redevables de l'ISF 300 000 contribuables supplémentaires, mais ils n'apporteraient qu'une augmentation du produit de 10 %, puisqu'ils seraient près du seuil d'entrée.
Même avis.
La réponse du rapporteur général est sage. Je voulais juste faire une observation à notre collègue Nicolas Sansu : seulement 1,7 % des contribuables sont concernés, dit-il. On entend souvent ce raisonnement : au motif qu'un petit nombre de personnes serait concerné – et 1,7 % n'est déjà pas une proportion négligeable –, on pourrait avoir la main lourde ? Au fond, ce n'est pas si grave, puisque cela concerne peut de monde…
C'est ainsi que l'on justifie un certain nombre d'augmentations d'impôts, et que l'on supprime un certain nombre de mesures qui peuvent être justifiées par ailleurs. Faisons attention à ce genre de propositions : ce n'est pas parce qu'une injustice ne touche qu'un petit nombre de personnes n'en fait pas pour autant une bonne pratique.
Monsieur Mariton, il me semble que le seuil que nous proposons était celui en vigueur avant 2011, et que vous l'aviez donc voté dans plusieurs lois de finances auparavant. Je ne fais que proposer de revenir à ce qui était en place il y a quelques années !
(L'amendement n° 484 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est en fait identique à celui qui vient d'être présenté. L'objectif affiché par l'article 9 est de revenir au barème de l'ISF en vigueur avant la réforme réalisée par le précédent Gouvernement en 2011. Toutefois, les dispositions de l'article ne permettent pas de répondre totalement à cet objectif, puisque le seuil d'entrée à partir duquel les contribuables vont s'acquitter de l'ISF reste à 1 310 000 euros au lieu de 800 000 avant 2011. L'amendement n° 429 vise donc à remédier à cette incohérence en rétablissant le niveau d'entrée dans l'ISF au niveau en vigueur avant 2011.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 81 .
C'est un amendement somme toute assez simple : le seuil d'entrée a été fixé à 1 310 000 euros. Le seuil précédent était à 1 300 000. Comme ce seuil n'est pas soumis à revalorisation d'après le projet de loi du Gouvernement, il a semblé un peu curieux de retenir 1 310 000. Pourquoi avoir choisi un nombre aussi tordu ? Certes, il est respectable, comme tous les nombres (Sourires), mais tout de même… Nous l'avons donc rétabli à 1 300 000 et fait les coordinations nécessaires.
Cet amendement porte sur le problème que soulevait tout à l'heure notre collègue Pierre-Alain Muet : l'intégration des biens professionnels à l'assiette de l'ISF.
Il est évident que l'on ne saurait intégrer tous les biens professionnels, mais cette notion est souvent utilisée dans des schémas d'optimisation fiscale où l'on fait en sorte de détenir une holding qui détient elle-même un groupe de sociétés. La valeur des titres de la holding tient alors compte de la valeur des titres des sociétés du groupe, mais le dirigeant de la société est exonéré d'ISF sur ses titres dès lors qu'il a le statut de dirigeant.
Nous proposons de revoir l'exonération totale dans un sens économiquement plus réaliste en la limitant par exemple aux biens réellement nécessaires à la production, ce qui permettrait de mieux cibler le dispositif pour éviter ce genre d'effet d'aubaine.
Dans l'attente de propositions du Gouvernement, nous proposons de plafonner à 2 millions d'euros le montant des biens professionnels exclus de l'assiette de l'ISF.
La question des biens professionnels est un des « marronniers » qui reviennent systématiquement lorsque l'on parle de l'ISF. J'en connais plusieurs de ce type, et je vois d'ailleurs s'en profiler un dans les amendements qui vont bientôt être présentés.
À chaque fois que l'on aborde l'ISF, on parle des taux, du plafonnement, de l'habitation principale – faut-il l'intégrer, avec ou sans abattement ? –, des biens professionnels, et d'un cinquième sujet qui a beaucoup occupé les gazettes dernièrement.
Sur la question des biens professionnels, la situation est relativement claire. Le projet de loi défini très clairement la notion de bien professionnel, avec des conditions beaucoup plus précises qu'auparavant, portant sur le seuil de détention nécessaire et le descriptif des biens. Il n'est pas apparu utile au Gouvernement d'entrer dans ce débat et je crois qu'il a eu raison. Savez-vous que d'autres pays en Europe ont un ISF qui inclut les biens professionnels ?
Exactement, monsieur de Courson, quinze à zéro, vous menez au score !
Effectivement, la Suisse a un ISF qui produit environ 1 % du PIB. En France, après le vote de cette mesure, nous serons probablement autour de 0,2 %. Donc en Suisse, malgré ce que vous dites, l'impôt de solidarité sur la fortune est cinq fois plus productif qu'en France.
Il faut considérer tous les impôts dans leur globalité, et les Suisses y gagnent largement !
Figurez-vous qu'en Suisse, l'outil de travail est inclus dans l'assiette de l'ISF, tout comme le cinquième sujet dont nous parlerons tout à l'heure.
Avis défavorable sur l'amendement n° 485 .
Même avis.
J'ai toujours trouvé la gauche formidable sur l'ISF… Notre collègue a raison de poser le problème des biens professionnels.
J'adore prendre l'exemple de Liliane Bettencourt. Vous savez d'où vient le fameux amendement que la majorité socialiste de l'époque a été obligée de voter sur ordre de François Mitterrand ? Dans la première version de l'ISF, les biens professionnels étaient inclus. André Bettencourt, vieil ami de François Mitterrand, l'a alors appelé et lui a dit : « Je pars avec Liliane en Suisse, parce qu'on ne peut plus payer notre ISF et notre impôt sur le revenu, cela dépasse le montant de nos revenus. »
Qu'a répondu François Mitterrand ? « André, tu ne peux pas faire cela ! Ce n'est pas possible ! Je vais arranger ça. » (Rires) Il lui devait bien cela : la famille Bettencourt l'avait nourri de 1946 à 1959 en le nommant directeur général du magazine Votre Beauté – pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de France.
Il a donc appelé Pierre Bérégovoy, et le malheureux a immédiatement contacté ceux qui pensaient pour lui afin de trouver une solution… C'est là qu'on a inventé le concept de l'outil de travail. Quelle idée formidable : l'outil de travail de Liliane !
Le Gouvernement a alors présenté son amendement. Cela a été affreux au sein du groupe socialiste… Si Henri Emmanuelli était là, il pourrait en témoigner : il a fait partie de ceux qui ont protesté. Peu importe, ils ont fini par avaler le boa ! (Rires.)
Pourquoi cela ? C'est évident : comment voulez-vous avoir un ISF sur les biens professionnels qui peuvent rapporter, quand on distribue des dividendes, 1,5 % ou 2 % ? Comment payer 1,5 % là-dessus, plus l'impôt sur le revenu ? Il faut vendre une partie du capital. C'est donc aberrant.
C'est comme cela que l'on est en train de détruire le capitalisme familial en France. Que disent les membres de la famille qui ne travaillent pas dans l'entreprise à leurs oncles, leurs frères ou leurs soeurs qui en font partie ? « Vous, vous êtes exonérés, mais moi je paie et je ne touche pas un sou de dividendes ! Et bien on en a marre, on vend ! » Et c'est comme ça que toute une partie des entreprises dites intermédiaires ont été vendues et sont allées à l'étranger. Et maintenant, ce sont des étrangers qui les possèdent. Voilà l'intelligence de l'ISF à la française !
Quelle belle histoire ! Les belles histoires d'Amédée de Courson !
(L'amendement n° 485 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Monsieur le ministre, je souhaite défendre cet amendement pour alerter l'Assemblée sur une situation qui m'avait échappé jusqu'à présent. Dans bien des cas, la propriété est partagée entre le nu-propriétaire et l'usufruitier. Mais, selon le principe de l'ISF, l'usufruitier paie l'impôt pour l'ensemble de la valeur du bien, c'est-à-dire pour la valeur de l'usufruit ainsi que celle de la nue-propriété. Autrement dit, il paie pour un bien qui ne lui appartient pas.
Monsieur le président de la commission, cette situation va vous alerter. Vous savez que la part entre l'usufruit et la nue-propriété est liée à l'âge de la personne. Pour une personne de plus de quatre-vingt-dix ans, l'usufruit représente 10 % du bien ; pour une personne de plus de quatre-vingts ans, cette part est de 20 % : les notaires connaissent ce principe. Je prends pour exemple un cas extrême : celui d'un usufruit de 10 % pour une personne de quatre-vingt-dix ans. Cette personne, imposée à 1,8 %, paie en fait l'ISF sur un usufruit représentant 10 % de la totalité du bien, soit 18 % de la valeur de son propre bien. Vous voyez qu'il y a là quelque chose d'un peu surprenant.
De plus, on pourrait penser que ce que rapporte le bien – par exemple, si la maison est louée – peut lui permettre de payer l'ISF. Mais au cas où cette personne voulait vendre, elle ne pourrait pas vendre la nue-propriété, qui ne lui appartient pas. Une telle incohérence a au moins un mérite : elle révèle une fois de plus que la question de la pertinence de l'ISF se pose.
Défavorable. Avec cet amendement, la nue-propriété ne serait pas taxée, et les biens ne seraient donc pas soumis à l'ISF sur leur valeur réelle. Le Conseil constitutionnel a toujours jugé qu'un bien, même non productif de revenus, peut être taxé à l'ISF car la détention du patrimoine est un critère pertinent pour apprécier les capacités contributives des contribuables.
Même avis.
Mais le problème, monsieur le rapporteur général, est qu'en l'espèce, il n'y a pas de détention du patrimoine, puisque l'usufruitier n'est pas le nu-propriétaire. Or on apprécie la valeur de son bien sur l'ensemble. Je tenais en tout cas à ce que le problème soit exposé, même si je ne prétends pas y apporter une solution aujourd'hui.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 665 rectifié et 720 rectifié .
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 665 rectifié .
Monsieur le président, je me suis déjà exprimé à la tribune sur ce sujet, mais j'y reviens.
Plusieurs députés du groupe SRC. À la tribune ?
Plusieurs députés du groupe SRC. Quel dommage !
Vous ne montez à la tribune que pour les grandes occasions ! (Sourires.)
Je voudrais comparer les cas de deux personnes se trouvant dans une situation économique comparable.
M. Dupont paie l'ISF. Il possède un capital de 1 million d'euros qu'il investit dans une PME créatrice d'emplois. Cinq ans plus tard, il vend ce capital pour 2 millions d'euros. Durant ces cinq ans, M. Dupont aura payé l'ISF et la taxe sur les plus-values – je prends l'hypothèse d'une plus-value taxée à 19 % et non à 27 % –, ainsi que des prélèvements sociaux. Le montant total des impôts payés, qu'il est possible de décomposer, s'élève à 403 000 euros.
M. Durand a acheté une oeuvre d'art 1 million d'euros.
Comme dans l'exemple précédent, il vend son oeuvre d'art cinq ans plus tard, pour 2 millions d'euros. En termes économiques, la situation est exactement la même. Cependant, M. Durand sera imposé à 5 % du prix de vente : il paiera donc 100 000 euros d'impôts.
Nous avons donc deux situations différentes : la personne qui a investi dans une PME, a créé de l'emploi et s'est décarcassée paiera 403 000 euros d'impôts tandis que M. Durand, qui a simplement acheté une oeuvre d'art pour la conserver au troisième sous-sol d'une banque, n'en paiera que 100 000 euros. Pourtant, leur situation économique est exactement la même.
Vous voyez la difficulté ! Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, retenons-en une leçon : personne n'écoute le patron de la PME. Perdu au fond de sa province, il n'intéresse personne ! Par contre, reconnaissons que le propriétaire d'oeuvres d'art dispose d'un certain nombre d'oreilles.
Monsieur le rapporteur, j'espère que vous irez au bout de votre amendement, et que celui que nous avons voté en commission sera adopté en séance : il me semble mieux rédigé que celui que j'ai proposé. Je suis prêt à retirer mon amendement au bénéfice du vôtre ; et si vous retiriez le vôtre, je le reprendrais bien évidemment.
J'espère qu'en tout état de cause, nous saisirons l'occasion cette année, dans un contexte où l'on imposera des sacrifices importants à des personnes très modestes, de traiter les oeuvres d'art comme les autres patrimoines.
Monsieur le président, je retire mon amendement n° 720 rectifié .
(L'amendement n° 720 rectifié est retiré.)
Quel est donc l'avis de la commission sur l'amendement n° 665 rectifié ?
Monsieur Le Fur, j'ai bien entendu que vous étiez prêt à retirer votre amendement au bénéfice de celui de la commission. Vous m'avez implicitement demandé si ce dernier allait être retiré.
Je me suis demandé ce que devait faire le rapporteur général d'une commission dans ce type de situation. Un amendement a été adopté par la commission, or je rapporte au nom de cette commission. Je considère donc que cet amendement ne m'appartient plus…
…mais qu'il appartient à la commission. Je suis donc dans l'impossibilité juridique, sinon morale de le retirer.
On m'a dit qu'il arrivait néanmoins que cela se produise. D'ailleurs, je ne sais si vous l'avez remarqué, mais je l'ai fait moi-même tout à l'heure…
…à propos de quelques amendements assez techniques, sur lesquels la discussion avec le ministre et l'évolution des débats me conduisaient à estimer que je ne trahissais pas la volonté de la commission en les retirant.
Il me semble que cela s'est produit deux fois au cours de cette journée.
Monsieur Le Fur, je vous réponds donc que je ne retirerai pas l'amendement adopté par la commission. Je considère que mon rôle de rapporteur me l'interdit : ce ne serait pas cohérent avec le mandat que m'ont donné mes collègues pour rapporter au nom de la commission.
Je m'exprimerai le moment venu sur l'amendement de la commission. Ensuite, monsieur Le Fur, vous retirerez votre amendement ou non. Le mien sera maintenu.
Vous avez reconnu que celui de la commission semblait mieux rédigé ; je préférerais donc que vous retiriez votre amendement. Faute de quoi, j'émettrai un avis défavorable dans la mesure que celui qu'a adopté la commission est tout de même assez différent. Il n'y a donc pas lieu d'adopter le vôtre.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de M. Le Fur comme à celui que présentera la commission, pour les mêmes raisons qui ont amené tout pouvoir exécutif depuis la création de l'ISF à récuser l'inclusion des oeuvres d'art dans l'assiette de cet impôt.
Les arguments sont connus : on sait que le marché de l'art est extrêmement fragile en général, et peut-être en France en particulier.
On sait aussi que de très nombreuses oeuvres d'art sont détenues dans de très nombreux foyers de notre pays.
Imaginez que cette inclusion supposerait des méthodes assimilables à une forme de police fiscale que, par tempérament, nos compatriotes récusent, et probablement à raison.
Nous pensons aussi que l'effort demandé à nos concitoyens est déjà tout à fait considérable, et que le majorer davantage ne serait peut-être pas raisonnable.
Voilà pourquoi je vous confirme, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés, que le Gouvernement s'oppose à l'amendement de M. Le Fur – en dépit de toute la verve qu'il a mise à le présenter, maintenant et tout à l'heure à la tribune –, ainsi qu'à celui que présentera le rapporteur général, tel que la commission l'a l'adopté.
Je ferai une proposition au nom de la solidarité et de l'amicale des rapporteurs généraux. (Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.) Il s'agit maintenant de l'amendement de la commission des finances : je me l'approprie donc un peu.
Entre 1997 et 2002, le rapporteur général de la commission des finances s'appelait Didier Migaud. À deux reprises, la commission avait adopté cet amendement qui fut discuté en séance. Et à deux reprises, monsieur le ministre, il a fallu que votre prédécesseur demande une deuxième délibération.
Et un vote bloqué !
Entre 2002 et 2012, il est vrai que nous avons connu un certain calme. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Sur cette affaire, monsieur Bloche, n'applaudissez pas trop vite !
Mais notre collègue Marc Le Fur veillait. Vous vous en souvenez : il y a déjà trois ans, il a mené l'offensive…
…suivi par un certain nombre de députés sur les bancs de l'actuelle majorité.
Non, pas vous, monsieur Bloche ! Vous avez toujours été du côté de la culture, ce qui fait votre charme ! (Sourires.)
…dans une situation qui revient régulièrement. Il nous faut vraiment trouver une sortie.
Je ferai volontiers une proposition. Malheureusement, mes chers collègues, les calculs que vient de nous exposer Marc Le Fur sont rigoureusement exacts.
De plus, M. Bloche le sait bien : la situation de l'ISF n'est pas seule en cause. Parlez-nous des plus-values : le régime des plus-values sur les oeuvres d'art est l'un des plus généreux qui soit.
Par ailleurs, on commence à assister, notamment à partir d'oeuvres d'art contemporain, à des montages à l'initiative…
…de propriétaires de galeries ou de maisons d'enchères ayant une certaine capacité à faire évoluer les prix.
Ce phénomène est certes très limité, mais il peut arriver que l'oeuvre d'art serve de vecteur à une certaine optimisation fiscale.
Nous sommes tous animés ici par le souci de la justice et de l'intérêt général.
Je vous ferai donc une proposition. Si Jean-Pierre Brard était encore parmi nous – M. Sansu pourrait vous confirmer qu'il était très attaché à ces sujets –, je pense qu'il l'approuverait.
Je vous propose donc de créer un groupe de travail (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI) au sein de la commission des finances…
…en y associant peut-être le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. (Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il faudrait que ce groupe de travail travaille…
Sereinement !
…pendant quelques mois, et mette à plat les différents aspects du sujet, qu'il s'agisse de l'ISF, des plus-values ou des questions d'optimisation fiscale. Ne nous donnons pas l'objectif d'aboutir à l'horizon du collectif budgétaire de décembre, car le délai est trop court. Mais au début de l'année prochaine, il faudrait que nous débouchions sur une proposition consensuelle.
C'était une idée de l'amicale des présidents de commission ! (Sourires.)
Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, si cette proposition vous agrée, elle nous permettrait de trouver une issue au débat de ce soir. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements sur quelques bancs.)
Mes chers collègues, je vous rappelle que nous discutons sur l'amendement n° 665 rectifié de M. Le Fur. Plusieurs orateurs se sont inscrits sur cet amendement, mais je pense que leurs interventions concernent plutôt la discussion commune qui va suivre. Monsieur Le Fur, maintenez-vous votre amendement n° 665 rectifié ?
J'en reviens aux grands auteurs. J'ai tout à l'heure cité Mme Filippetti, je voudrais maintenant citer M. Cahuzac et les propos qu'il a tenus le 7 juin 2011.
Vous avez dit que c'était subtil. (Sourires.)
Monsieur Le Fur, je vous ai simplement demandé vous maintenez ou retirez votre amendement.
Je reconnais que M. Cahuzac est plus prudent que Mme Filippetti. Sa citation est moins caricaturale. Peut-être entrevoyait-il l'avenir ? (Sourires.)
Erreur ! Signet non défini.. Voilà ce que disait M. Cahuzac : « Toutefois, il semble délicat, comme le soulignait Marc Le Fur, d'exonérer de toute taxation un tableau de maître qui n'est contemplé que par les quatre parois d'un coffre-fort. »
Pas mal ! (Sourires.)
Voici ce que vous disiez, très justement, il y a de cela quelques mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UDI.)
Monsieur le ministre, cessons ces jeux de rôle. On est dans l'opposition, on est dans la majorité, on est président de la commission, on est ministre ; à un moment donné, il faut regarder les choses de manière juste et équitable.
À partir du moment où un impôt existe, il faut que l'assiette soit large. Il faut que les personnes placées dans des conditions analogues soient traitées de la même façon. C'est pourquoi j'adhère à l'amendement de M. le rapporteur général – et je le remercie de ne pas le retirer. Son amendement est d'ailleurs extrêmement proche du mien. De ce fait, je le retire pour mieux défendre l'amendement du rapporteur général et ainsi, avoir une position et un débat clairs.
(L'amendement n° 665 rectifié est retiré.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 660 rectifié , 486 rectifié , 452 et 78 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Retirez-vous également votre amendement n° 660 , monsieur Le Fur ?
Cet amendement a pour objet de mettre en exergue une difficulté.
Si nous assortissions le privilège dont bénéficient les propriétaires d'oeuvres d'art d'un certain nombre d'exigences, on pourrait concevoir qu'il y ait des mesures spécifiques et favorables. Par exemple, s'ils acceptaient de faire en sorte que leurs oeuvres d'art soient accessibles au public, que les tableaux soient visibles. Mais tel n'est pas du tout le cas.
Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais au moins que nous partagions cette logique : à partir du moment où un patrimoine est accessible et visible, on peut envisager des mesures spécifiques, mais celles-ci n'ont pas lieu d'être dans le cas d'un patrimoine dissimulé à la vue du public.
La parole est à M. Nicolas Sansu pour présenter l'amendement n° 486 rectifié .
L'amendement n° 486 rectifié est quasiment identique à celui de la commission, auquel, au nom des députés du Front de gauche, je m'associe complètement. Peut-être vous souvenez-vous que Jean-Pierre Brard défendait cet amendement avec verve et bravoure à chaque projet de loi de finances. Je le ferai certes beaucoup moins bien que lui, mais j'entends néanmoins perpétuer la tradition.
Puisqu'il fut question d'optimisation fiscale et de taxation de plus-values extrêmement faible, rappelons que pour une oeuvre d'art de 50 000 euros, l'ISF – selon le barème qui va sans doute être adopté – représente 250 euros par an à la première tranche et 750 euros par an à la dernière tranche.
Les personnes qui souhaitent garder une oeuvre d'art chez eux dans un coffre-fort, sinon dans leur salon, peuvent s'acquitter d'un impôt de 250 à 750 euros par an pour jouir de ce privilège.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 78 rectifié de la commission.
Je souhaite rebondir sur les propos du président Carrez. Certes, le sujet revient régulièrement en discussion. Certes, le sujet est complexe dans la mesure où il est question de l'impôt sur le patrimoine, mais également, vous l'avez évoqué, de l'impôt sur la plus-value réalisée. Peut-être ne l'avez-vous pas remarqué, mes chers collègues qui étaient en commission la semaine dernière, mais après l'article 10, notre commission a retouché ce que vous décriviez tout à l'heure : non seulement on est exonéré de l'impôt de solidarité sur la fortune lorsqu'on détient une oeuvre d'art, mais on bénéficie d'un système de plus-values le plus favorable qui existe…
… puisqu'on est exonéré en totalité au bout de douze ans de détention d'une oeuvre.
Alors que pour l'immobilier, la règle est de trente ans, mes chers collègues !
On a même la possibilité, pour le cas où cela ne suffirait pas, d'avoir une option pour verser un impôt de 5 %, non sur la plus-value, mais sur l'ensemble du bien, qui permet de ne pas être taxé dans des conditions déjà favorables sur la plus-value.
J'ai estimé, et la commission m'a suivi même si elle n'a peut-être pas été très attentive…
Pardonnez-moi, mais on a beaucoup parlé de cela ces dernières semaines. Jamais personne n'a évoqué cette question. M. le président de la commission a démontré que lui-même n'avait pas complètement remarqué que l'on avait changé le régime des plus-values en commission – encore faudra-t-il que l'Assemblée le confirme.
Va-t-on tuer le marché de l'art avec une mesure de cette nature ?
Chacun pourra s'exprimer.
Permettez-moi de vous faire part d'un mèl que m'a envoyé la Maison des artistes. Ma proposition ne semble pas émouvoir les artistes qui ne se sentent pas concernés. Ils estiment ne pas avoir à se mêler au débat et ils m'ont même encouragé à faire état de leur soutien sur ce dispositif. Je vous livre cette information oralement, mais je pourrais vous montrer le message.
Tout à l'heure, j'ai évoqué le cas de la Suisse où le marché de l'art n'a pas été complètement tué.
Je ne suis pas un spécialiste, mais je rappelle, mes chers collègues, que la Suisse assujettit l'ensemble des oeuvres d'art à l'impôt de solidarité sur la fortune et que le marché de l'art y fonctionne plutôt bien.
Les sommes ont été évoquées. Chacun prendra ses responsabilités, mais, monsieur le président de la commission, faites-moi au moins l'honneur de penser que nous ne pouvons nous en tirer avec un groupe de travail.
…est toujours possible. Mais au moment où la question vient en débat, chacun prend ses responsabilités. J'ai pris les miennes, la commission a pris les siennes et le Gouvernement a pris les siennes. L'Assemblée tranchera.
Mais franchement, pensez-vous réellement que créer un groupe de travail sur cette question après les débats, les exagérations, les caricatures, les fautes que chacun peut-être – y compris moi – a pu commettre,…
…serait digne d'un travail parlementaire ? Alors que nous avons affaire, on l'a dit, à un marronnier, peut-on se contenter de dire qu'il est grand temps de mettre en place un groupe de travail ? Si un tel groupe se constituait, je prendrais connaissance avec beaucoup d'intérêt de ses conclusions, mais ne comptez pas sur moi pour y participer.
Vous avez déjà l'amicale des anciens rapporteurs généraux ! (Sourires.)
La commission a débattu, puis adopté l'amendement. J'imagine que le débat va rebondir. Pour ma part, je ne peux pas émettre un avis défavorable sur un amendement qui venait « de ma pomme » et qui a été adopté par la commission.
Un dernier mot. Pourquoi ai-je pris la décision de proposer cet amendement à la commission ? Mettez-vous à la place de votre rapporteur général.
Je reçois un projet du Gouvernement qui traite de l'ISF. Avec l'équipe qui m'entoure, je l'ai évoqué brièvement tout à l'heure, nous avons regardé les différents sujets liés à l'ISF.
Premièrement, le taux. Vous aurez tous remarqué que le taux marginal est de 1,5 %. Il a été plus élevé par le passé.
Deuxièmement, le plafonnement. Il y a eu de grands débats et les journalistes n'ont cessé de nous appeler avant la présentation du projet de loi en conseil des ministres pour savoir si le plafond serait à 75 %, 80 % ou 85 %.
Troisièmement, l'assiette qui recouvre trois grands sujets : la résidence principale, qui fait régulièrement l'objet de discussions – faut-il l'intégrer, avec quel taux d'abattement, l'île de Ré, etc., nous connaissons tous ce débat. Ensuite, l'outil de travail, avec plafond ou non, le débat a eu lieu, je n'y reviens pas. Enfin, les oeuvres d'art. Soit au total cinq sujets de discussion.
Compte tenu des débats qui m'avaient semblé s'être déroulés dans la haute sphère gouvernante de notre pays, j'ai estimé que, sur le taux, le plafond, l'habitation principale et l'outil de travail, je n'avais pas à proposer d'amendement. Mais sur le dernier point, je me suis référé à la position du groupe politique auquel j'appartiens et aux côtés duquel j'ai défendu l'année dernière et il y a deux ans des amendements de cette nature. Il m'a semblé que c'était dans la continuité de la position de mon groupe en proposant de reprendre cette affaire. Certains ont dit que je l'avais fait en lien avec d'autres affaires qui concernaient d'autres articles de ce projet de loi…
La chronologie des sujets que nous avons traités en commission – et je ne vais tout de même pas prendre à témoin les fonctionnaires de cette maison – prouve que c'est absolument faux. J'ai fait cette proposition très simplement et je m'en suis d'ailleurs expliqué avec ceux qui demandent aujourd'hui que cet amendement ne soit pas adopté.
Voilà, mes chers collègues, je ne m'exprimerai plus sur le sujet. Faites-le à loisir ; ensuite, l'Assemblée tranchera.
Il reste trois amendements en discussion, nos 486 rectifié, 452 et 78 rectifié
Je retire mon amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 486 rectifié est retiré.)
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 452 et 78 rectifié ?
Le Gouvernement, je le confirme, est défavorable à l'adoption de ces amendements, défavorable à l'inclusion des oeuvres d'art dans l'assiette de l'ISF.
Je comprends les propos du rapporteur général. Pour autant, il me semble que la proposition du président de la commission des finances n'est pas qu'une simple échappatoire.
Il est possible que certains veuillent sincèrement y travailler, y compris ceux qui trouvent le sujet léger aujourd'hui. Mais chacun est libre de son choix et de la nature de ces travaux.
Quoi qu'il en soit, j'appelle très fermement la représentation nationale à ne pas accepter ces amendements et, par voie de conséquence, à maintenir les oeuvres d'art en dehors de l'assiette de l'ISF.
Plusieurs orateurs ont demandé la parole.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Ceux qui posent la question, Marc Le Fur, notre rapporteur général ou d'autres, ceux qui considèrent qu'il faut avoir une réflexion sur le sujet ne sont pas nécessairement contre la culture. Il n'y a pas d'un côté, et on l'a entendu tout à l'heure…
…les partisans de l'exonération qui seraient pour la culture et les opposants à l'exonération qui seraient contre la culture. Cela n'est évidemment pas ainsi que les choses se présentent.
Deuxième point, soulignons la remarque de sagesse du ministre dans cet aveu – et il n'y a rien de méchant dans ce mot : il y a déjà bien assez d'impôts nouveaux dans ce budget, a-t-il dit tout à l'heure en substance, pour ne pas ajouter d'impôts supplémentaires. Cela dit, la question est solidement posée et nous sommes un certain nombre à nous interroger sur ce qu'est le régime fiscal des oeuvres d'art dans notre pays.
On peut imaginer des conditions, comme l'exposition de l'oeuvre au public, d'autres termes qui justifieraient des réponses particulières.
Dans mon intervention générale sur l'article 9, j'avais suggéré la création d'un groupe de travail, proposition que le président Carrez a reprise et je l'en remercie. Cela dit, ce groupe n'aura de sens que s'il est mis en place non pour enterrer le sujet…
Cher collègue, ce n'est pas dans les pratiques du président Carrez. Après tout, quelle a été la réalité jusqu'à présent ? Un coup de sang à chaque discussion budgétaire, et ensuite, on oublie aimablement le sujet.
Peut-être suis-je naïf, mais je pars du principe qu'un groupe de travail a pour vocation de faire en sorte qu'un sujet soit vivant, et le reste.
Depuis quelques jours, nous avons entendu beaucoup d'arguments et d'objections. Tout cela doit être examiné. Je suis ravi que le président de la commission ait soutenu cette idée de créer un groupe de travail, pour autant qu'il aboutisse à une réelle concertation entre nous et nous permette de faire des propositions afin de sortir d'une situation qui, aujourd'hui, n'est pas satisfaisante, sans verser dans un concours d'impôts nouveaux.
Sur l'amendement n° 78 rectifié , je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
En commission des finances, je n'ai pas voté pour l'amendement du rapporteur général, lequel n'a pas non plus été discuté au sein du groupe socialiste. Je comprends parfaitement les arguments de M. Eckert, qui a repris un amendement déjà proposé, mais je voudrais indiquer pourquoi je suis opposé à l'intégration des oeuvres d'art dans l'assiette de l'ISF.
Tout d'abord, il faut savoir que 90 % des oeuvres dans les musées nationaux – notamment en province – proviennent de donations, de legs ou de dations. Et l'on prendrait le risque de perdre cette source d'enrichissement ? Ce n'est pas un hasard si les maires des grandes villes se sont exprimés de façon collective : en défendant le marché de l'art français, on défend aussi fondamentalement l'enrichissement de nos musées nationaux.
C'est très mal connaître les collectionneurs, monsieur Le Fur, que de les croire mus par un simple calcul économique. La plupart de ceux qui constituent des collections artistiques le font par passion. Leur passion les pousse à accumuler des oeuvres jusqu'à ce qu'ils les donnent à des musées. C'est ainsi que se sont constitués tous les grands patrimoines culturels mondiaux, aux États-Unis, en France et dans bien d'autres pays. Et l'on prendrait le risque de laisser partir les collections ailleurs et de laisser le champ libre aux collectionneurs étrangers ? Sur le marché de l'art, la place de Paris se développerait alors beaucoup moins que Londres ou New York. C'est là un risque énorme, qui justifie pleinement que l'on n'intègre pas les oeuvres d'art dans l'assiette de l'ISF.
J'ajoute que la force du marché de l'art français est bénéfique pour toute la création artistique. Notre opposition à cet amendement se fonde donc aussi sur des raisons culturelles.
Je comprendrais parfaitement que l'on pose la question de l'imposition au moment des plus-values de cession.
Là, on peut parler d'un mouvement spéculatif. Mais tel n'est pas le pas pour le passionné qui constitue une collection qu'il finit toujours par donner aux grands musées nationaux quand elle est de valeur.
Mes chers collègues, vous êtes nombreux à vous être inscrits. Je vous prie de respecter vos temps de parole.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, il faut voter contre l'amendement du rapporteur général et soutenir le Gouvernement. Pourquoi ?
Premièrement, si vous imposez les oeuvres d'art, pensez-vous vraiment que les collectionneurs garderont des pièces qui leur coûteront 1,5 % de leur valeur chaque année ? Que feront-ils ?
Ils délocaliseront leurs collections et vendront à l'étranger.
Ensuite, vous allez assister à un effondrement des dations risque, car beaucoup de collectionneurs sont très attachés à leurs collections et les donnent au musée de leur choix. Pourquoi ? Parce qu'en cas d'héritage à partager entre plusieurs enfants, ils savent qu'ils ne pourront pas garder leurs collections dans leur entier. Il suffit d'aller au Louvre pour se rendre en compte que leur récompense passe par la préservation durable de leurs collections.
Deuxième raison, que personne n'évoque. Posez-vous une question simple : comment évaluer et contrôler ? Il va falloir demander aux inspecteurs des impôts de contrôler la liquidation, de veiller à la correcte évaluation des déclarations, de se rendre dans les différentes résidences de M. X ou Mme Y pour inventorier et estimer tous les objets, bijoux et biens mobiliers. Il va falloir recruter des experts. Cela n'a rien d'évident, ne serait-ce qu'au regard du seuil de 50 000 euros – fixé initialement à 5 000 et multiplié par dix à la suite d'un débat en commission des finances.
Troisième question : quelle est l'articulation avec les droits de succession ? Saviez-vous que les oeuvres d'art sont taxées au forfait, à hauteur de 5 % des biens immobiliers ? Par parenthèse, la procédure se calque sur celle de l'ISF où l'ensemble des biens mobiliers peut faire l'objet soit d'une déclaration individuelle, soit d'un forfait de 5 %.
La seule solution intelligente est de réformer la taxation de la plus-value sur les oeuvres d'arts en alignant ce régime sur les objets mobiliers de droit commun. Ce n'est certainement pas d'adopter cet amendement.
Il s'agit d'un sujet sensible, bien sûr, mais également complexe.
Prenons tout d'abord la nature économique d'une oeuvre d'art. Avez-vous seulement une idée de la volatilité du marché de l'art ? Il est impossible, même à quelqu'un qui suivrait ces sujets depuis plusieurs décennies, de savoir ce que vaudra une oeuvre d'art, à 40 % ou 50 % près.
Deuxièmement, il faut rappeler qu'une oeuvre d'art ne rapporte rien quand elle est détenue.
Elle rapporte seulement si elle est cédée.
Et puis, vous oubliez un petit détail, ce sont les coûts qu'entraîne la détention d'une oeuvre d'art : assurance, restauration, évaluation même – vous seriez même étonnés de connaître les honoraires pratiqués dans ces secteurs.
Comme cela a été déjà dit, 95 % des acquisitions des musées nationaux proviennent des donations. Les collections constituent un patrimoine national. Saviez-vous, mesdames, messieurs, que pour contempler les grandes Baigneuses de Cézanne il faut se rendre à Philadelphie : parce que nous n'avons pas toujours su conserver les oeuvres qu'il fallait ?
Que va-t-il se passer si on inclut les oeuvres d'art dans l'ISF ? C'est très simple.
Ce sera d'abord la ruine de marché de l'art en France. À ce propos, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi le terme, mais la Maison des artistes représente essentiellement des artistes qui ne vendent pas.
Ce n'est donc pas très représentatif du sujet. Ce sera la fuite des oeuvres d'art et leur vente à l'étranger. Ce sera l'effondrement des donations aux musées. Et tout cela se soldera par une moins-value colossale pour le Trésor public.
Reste un vrai sujet, et j'en termine, je veux parler de la plus-value. Il faut bien voir qu'il y a deux sortes d'oeuvre d'art aujourd'hui : les oeuvres d'art qui sont de véritables oeuvres d'art et puis des objets industriels, simples brand names, objets ignobles qui ont parfois été exposés à Versailles…
… dépourvus de tout intérêt artistique et qui donnent lieu à un marché spéculatif aux prix délirants. Ceux-là, vous pouvez les taxer tant que vous le voulez ! Vous pouvez d'ailleurs taxer l'ensemble des oeuvres d'art sans vous tromper puisqu'au moment de la vente, toute oeuvre d'art doit être taxée.
Mais un collectionneur, mesdames, messieurs, par définition, ne vend pas, jamais : il donne !
Monsieur le président, il est vrai qu'à ce micro, je vais sans doute être amené à reprendre des arguments déjà entendus ce soir ou que j'ai déjà eu l'occasion de développer dans des discussions budgétaires antérieures, comme l'évoquait le président Carrez.
Ce qui m'apparaît important au moment où nous avons ces échanges, c'est de bien mesurer les conséquences qu'aurait l'adoption de l'amendement en discussion, qui concerne non pas la fiscalité des plus-values applicable aux oeuvres d'art, mais l'intégration des oeuvres d'art dans l'assiette de l'ISF.
Ces conséquences seraient multiples : cela serait la disparition du marché de l'art en France.
Il est quand même nécessaire de rappeler qu'il existe déjà une fiscalité des oeuvres d'art : une taxe à l'importation des oeuvres, une taxe applicable aux ventes et même un droit de suite. Et celle-ci est en France bien plus lourde que dans d'autres pays, à tel point que le marché de l'art dans notre pays a beaucoup de difficultés à survivre face à la concurrence d'autres places de par le monde : New York, Londres et maintenant le marché asiatique.
Comme l'a excellemment rappelé Pierre-Alain Muet, ce serait une catastrophe pour les collections publiques, surtout au moment où les crédits de la culture sont restreints. Les collections publiques s'enrichissent à 90 % grâce à des donations, des dations et des legs. Quel collectionneur français, avec les dispositions que nous pourrions adopter ce soir, irait s'engager dans une logique de donation, de dation ou de legs ?
Ayez à l'esprit qu'en 2013, le budget d'acquisition du Centre Georges Pompidou – qui n'est pas n'importe quel musée en France – est de 2,5 millions d'euros. Oserai-je le dire : qu'achète-t-on avec 2,5 millions d'euros ?
Mais vous vous entendez ? Qu'achète-t-on avec 2,5 millions d'euros ? C'est une plaisanterie !
On n'a plus rien avec 2,5 millions d'euros ! Et dans la bouche d'un député socialiste ! C'est la meilleure de la soirée !
Nous parlons d'un budget d'acquisition. Si nous voulons continuer à voir les collections s'enrichir, si nous voulons continuer à en profiter à travers les expositions temporaires, il faut maintenir la confiance des collectionneurs. Le Centre Pompidou enrichit ses collections à 80 % par les dations, les donations et les legs.
Enfin, il faut rappeler que le marché de l'art en France représente 45 000 emplois. Mesurez donc bien les conséquences de votre vote, chers collègues.
Le groupe écologiste soutient l'initiative de notre rapporteur général sur les oeuvres d'art, parce qu'elle nous paraît très mesurée. Nous aussi avons eu un débat en notre sein, nous aussi sommes des défenseurs du monde culturel. Et même si nous avons été très sensibles à certains arguments avancés, nous considérons que cet amendement reste fort raisonnable puisqu'il propose de soumettre à imposition les seules oeuvres d'art dont la valeur dépasse 50 000 euros, pour peu qu'elles soient détenues par des personnes ayant un patrimoine supérieur à 1 300 000 euros et que celles-ci ne veuillent pas les montrer au public.
Cet amendement traite d'un sujet sans cesse repoussé. Il va dans le sens d'un système fiscal plus cohérent avec une assiette moins mitée par les niches fiscales. Nous le voterons donc.
J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les arguments de mon collègue Le Fur, que j'aime bien. Mais, très franchement, il a surtout démontré l'inanité de l'impôt sur la fortune. Car c'est là que réside le vrai problème.
L'amendement du rapporteur général – et là, chose rare, je rejoins le ministre du budget – constitue une erreur majeure.
Pour les modalités de contrôle, on peut envisager tout et n'importe quoi. L'évaluation sera extrêmement très difficile à mener. Un très mauvais coup sera porté au marché de l'art privé mais aussi à nos musées nationaux, à Paris et en province.
Nous sommes, c'est vrai, dans le domaine du symbole. Mais dites-vous bien que si nous votons cet amendement ce soir, ce sera, au niveau national comme au niveau international, une véritable catastrophe pour l'art en France.
J'ai le sentiment qu'on mélange plusieurs choses dans ce débat. S'il s'agit de défendre le marché de l'art, il faut faire attention au régime des plus-values.
Certaines personnes achètent des oeuvres pour la première fois et donnent leur chance à des artistes dont on ne sait pas si la cote montera. Dans cette hypothèse, si l'on tape dans les plus-values lors des premières acquisitions, voire lors des reventes, cela risque de freiner des comportements d'achat pourtant indispensables.
Alors ça, c'est excellent ! Vous le refusez pour les entreprises, mais pas pour les oeuvres d'art !
De quoi parle-t-on ? L'intégration des oeuvres d'art dans l'assiette de l'ISF concerne des personnes détenant dans leur patrimoine des oeuvres d'art d'un montant supérieur à 50 000 euros, qu'elles ne montreraient pas au public pendant cinq ans de suite. Elles paieraient de ce fait entre 250 et 750 euros par an en plus au titre de l'ISF. Pensez-vous sincèrement qu'une telle personne n'accepterait pas de payer un supplément de vingt euros par mois pour cet impôt ?
L'argument avancé par le rapporteur général du budget m'a convaincu, en ce qu'il tient au montant des sommes en jeu. Alors qu'un effort de redressement conséquent est demandé aux Français, je ne comprends pas comment on peut affirmer que tout va s'écrouler, et que la onzième plaie de l'Égypte va s'abattre sur notre pays, simplement parce que l'on demande à des personnes possédant des oeuvres d'art de payer un supplément de 250 à 750 euros par an, soit 20 à 62,50 euros par mois, au titre de l'ISF.
Le taux maximum correspond à la moitié de la redevance audiovisuelle. Bon nombre de gens payent cette redevance sans disposer d'un patrimoine d'oeuvres d'art qui les ferait cotiser au montant maximum de l'ISF.
Revenons donc à de plus justes proportions !
Monsieur le président, je demande une très courte suspension de séance pour réunir mon groupe.
Je vais donner droit à votre demande, monsieur Muet, mais M. Le Fur a demandé à s'exprimer pour un rappel au règlement.
La parole est à M. Marc Le Fur, même si j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment le règlement qui l'intéresse… (Sourires.)
Rien ne vous échappe, monsieur le président !
Je suis convaincu que les détenteurs d'oeuvres d'art ne sont pas des spéculateurs dans leur immense majorité. Cela dit, je pourrais vous montrer, chers collègues, des prospectus trouvés sur le Net, dont l'argument principal est justement la possibilité d'échapper à l'ISF. Ne perdons pas cela de vue.
Mais les propriétaires de résidences principales ou secondaires assujettis à l'ISF ne sont pas davantage des spéculateurs !
Vous évoquez les difficultés d'évaluation, mais il existe une cote ! Plus l'artiste est connu, plus il est coté, identifié, et ses oeuvres assurées.
Je pense que nous avons bien compris votre rappel au règlement, monsieur Le Fur.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à une heure cinquante, est reprise à une heure cinquante-cinq.)
Article 9
Je vais maintenant mettre à la voix l'amendement n° 78 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 24
Contre 56
(L'amendement n° 78 rectifié n'est pas adopté.)
Prochaine séance vendredi 19 octobre 2012 à neuf heures quarante-cinq :
Discussion du projet de loi adopté par le Sénat autorisant la ratification du traité relatif à l'établissement du bloc d'espace aérien fonctionnel « Europe central » ;
Suite du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 19 octobre 2012, à une heure cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron
