Séance en hémicycle du 2 juillet 2015 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 17 septdecies, précédemment réservé.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
Madame la présidente, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, monsieur le rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, nous arrivons donc à la deuxième lecture de cet ensemble de dispositions sur la métropole du Grand Paris, avec à la fois un espoir déçu et la volonté, malgré tout, de ne pas renoncer.
La métropole du Grand Paris est une belle idée, une grande idée, une idée qui fait très largement consensus chez les élus de la région parisienne – tout au moins ceux qui se sont regroupés au sein de Paris Métropole. Nous pensons que la région parisienne, mais aussi la France, ont besoin de lisibilité internationale. La compétition entre les grands ensembles urbains du monde fait que la France a besoin de se doter de cet outil, tout particulièrement dans sa compétition avec la Grande-Bretagne.
Malheureusement – je le dis sans esprit polémique, et le regret au coeur –, nous n’avons pas utilisé les bons moyens pour assurer la réussir de ce projet. Or je crois, madame la ministre, que le Gouvernement porte une responsabilité importante. Je sais bien qu’il est de bon ton d’incriminer le conservatisme des élus, quelle que soit leur couleur politique, mais en réalité, le Gouvernement ne s’est pas donné les moyens pour que ce grand projet réussisse.
L’idée même de prétendre fixer le statut de la capitale de la France par voie d’amendement représentait déjà un défi considérable, à telle enseigne, d’ailleurs, que le Gouvernement a été conduit – et je rends hommage au Premier ministre sur ce point – à remettre l’ouvrage sur le métier : la loi NOTRe tente ainsi de corriger les errements de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM.
Malheureusement aussi, la politique politicienne, la petite politique, s’en est mêlée. On voit bien que les considérations qui ont finalement dominé sont des considérations de pouvoir ; or la métropole doit dépasser les clivages partisans. C’est ainsi que le Gouvernement a déposé un amendement visant à reporter l’exercice des compétences du 1er janvier 2016 au 1er janvier 2017, pour des raisons que nous avons bien comprises – je veux bien sûr parler de la candidature de M. Bartolone, porteur de vos espoirs électoraux. C’est le meilleur moyen de tuer la métropole, et vous en porterez la responsabilité !
Mes chers collègues, avant de donner la parole aux autres inscrits sur l’article 17 septdecies, je vous rappelle que vous disposez en principe de deux minutes pour vous exprimer sur l’article.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Deux minutes me suffiront pour dire que je suis moi aussi déçu. Nous avons travaillé ensemble, madame la ministre, sur le décret de préfiguration et la lettre d’accompagnement ; à l’issue de ce travail, nous avons élaboré, avec nos amis de Paris Métropole, une résolution qui a été votée à 94 % par les élus, toutes tendances politiques confondues. Le Premier ministre a accepté de réformer l’article 12 de la loi MAPTAM. Nous avons travaillé en ce sens avec cette résolution. Malheureusement, nous n’arrivons pas au résultat que nous escomptions.
Certes, vous nous donnez à peu près satisfaction pour quatre ans – et je vous en donne acte. Mais vous avez d’ores et déjà décidé qu’en 2020, la métropole serait organisée différemment, qu’elle serait intégrée et hypercentralisée, sans moyens financiers pour les territoires, hormis ceux que la métropole consentira à leur donner.
Je suis donc déçu de cette méthode de travail, tout comme de l’absence de prise en compte des dispositions votées par le Sénat. Alors que celles-ci représentaient des progrès acceptables par tous, quasiment tous les amendements adoptés par nos collègues sénateurs ont été supprimés en commission. Enfin, la manière dont on a brutalement décidé, après une réunion à Matignon, de vider la coquille et d’exercer les compétences stratégiques de la métropole en 2017 n’est pas acceptable.
Voilà pourquoi nous sommes déçus, madame la ministre. Nous pensions à une métropole stratégique, à dimension européenne, laissant la proximité – avec des moyens de financement – aux territoires pour s’occuper, avec les communes, des populations concernées. Malheureusement, ce n’est pas la métropole que nous aurons.
Malgré ou peut-être à cause des nombreuses transformations qu’il a subies, cet article est toujours aussi imprécis, vague, confus. Le Gouvernement n’a toujours pas évalué l’impact de la métropole sur la fiscalité des ménages et des entreprises : aucune étude d’impact fiscal, aucune garantie législative pour assurer la stabilité de la fiscalité locale et des taxes indirectes. L’adjoint au maire de Paris chargé des finances a même admis que la Ville de Paris perdrait 16 millions d’euros au titre de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, alors qu’elle contribuera pour 40 % au financement de la métropole, à hauteur d’1,5 milliard. Toutes ces imprécisions avaient conduit le Sénat à reporter avec raison l’entrée en vigueur au 1er janvier 2017, afin de laisser au moins à la métropole le temps d’organiser les transferts de personnels et d’équipements et de mieux étudier les aspects financiers. La commission a retenu à nouveau la date du 1er janvier 2016, laquelle est matériellement impraticable.
La vraie raison, nous l’avons dit, c’est sans doute que vous considérez que cela n’a aucune importance, car cette métropole ne verra jamais réellement le jour. Si M. Bartolone perd les régionales, vous en ferez une coquille vide, comme le démontre à l’envi le texte restrictif que vous nous présentez, avec une date d’affichage – 2016 – et des compétences vaguement transférées un an plus tard, en 2017. Si M. Bartolone gagne les régionales, la métropole se confondra avec la région. Dans les deux cas, ni vu ni connu, un peu comme au jeu du bonneteau : la métropole disparaîtra et nul ne s’y retrouvera. Vous poursuivez donc le détricotage de la métropole au gré des échecs électoraux de la majorité. Forcément, il n’en restera rien !
Vous me permettrez enfin d’adresser mes félicitations au petit génie qui a imaginé le mode de scrutin : il lui vaudra assurément le prix Nobel du tripatouillage électoral !
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, votre projet de métropole du Grand Paris se fait dans l’improvisation la plus totale. Pas de cap, aucune vision, un mépris total pour les élus, qu’ils soient dans la majorité ou dans l’opposition, des territoires malmenés, voilà où nous en sommes depuis que votre gouvernement a décidé la création de la métropole du Grand Paris. Dans six mois, elle devrait voir le jour ; et ce qui est certain, c’est que ni les élus ni les habitants de Paris et des départements de la petite couronne ne veulent de votre métropole. Vous vous obstinez donc, et vous passez en force. La mission de préfiguration adopte à 94 % de ses membres une position commune ? Vous faites comme si elle n’avait jamais existé.
La vraie réalité, c’est que les citoyens, les électeurs, ont déjoué vos petits calculs politiciens. Vous aviez prévu que la métropole soit présidée par un élu de gauche, mais les citoyens, les électeurs, en ont décidé autrement lors des élections municipales, alors vous changez les règles du jeu pour écarter ceux qui ont l’immense défaut de ne pas penser comme vous.
Vous ne cessez de parler de simplification et de modernisation, mais la première réalisation concrète de la métropole sera le rajout de deux échelons administratifs obligatoires – les territoires et la métropole du Grand Paris –, dans une organisation déjà si complexe.
Vous parlez de proximité et d’efficacité, mais au travers d’une reprise en main de l’État, vous revenez sur trente années de décentralisation.
Madame la ministre, comment peut-on accepter qu’un monstre technocratique, qu’une assemblée pléthorique qui comptera plus d’élus que toute la région Île-de-France, puisse se substituer aux maires et aux conseillers municipaux sur des compétences de proximité aussi essentielles dans la vie quotidienne des Franciliens que la gestion des offices HLM, l’urbanisme, la géothermie et les réseaux de chaleur, ou encore le cadre de vie ?
Cela en dit long sur la manière dont le Gouvernement et la majorité parlementaire malmènent nos territoires, et en particulier l’Île-de-France.
On continue dans la convenance politique : puisque le président Bartolone est désormais candidat à la région, et en attendant le résultat du mois de décembre, vous nous invitez à voter une coquille vide – on verra plus tard, en 2017, pour donner à cette métropole les compétences stratégiques qu’elle devrait avoir. En fait, la métropole du Grand Paris qu’il nous faudrait devrait s’occuper des compétences stratégiques à l’échelle de la région, du développement économique, de l’attractivité et du rayonnement à l’international de la région capitale. Le projet que vous nous présentez est bien loin de tout cela.
Nous regrettons que vous soyez si peu à l’écoute de la représentation nationale, madame la ministre, qu’il s’agisse des élus de la majorité ou de ceux de l’opposition, et à travers eux des habitants. Nous ne sommes pas mandatés démocratiquement pour le tripatouillage que vous nous proposez.
Si les parlementaires sont une nouvelle fois saisis de l’organisation de la métropole du Grand Paris, le brouillard demeure. Moins de six mois avant sa création, les périmètres des futurs conseils de territoires ne sont pas arrêtés, les délais de transfert des compétences ne sont pas connus ; nous venons à peine de recevoir les éléments sur l’ordonnance qui régira les finances.
Par ailleurs, il devient difficile de savoir où se décide l’avenir de la métropole. Est-ce au Parlement, dans votre ministère ou bien rue de Solférino ? Alors que vous aviez défendu au Sénat la mise en place de la métropole au 1er janvier 2016, suivie par les députés en commission, nous venons d’apprendre par la presse qu’un accord a été scellé entre Mme Hidalgo, M. Valls et M. Bartolone pour un report en 2017 des compétences.
Nous attendons bien sûr des éclaircissements sur ce point : comment accepter que le sort de 11 millions de Franciliens soit scellé par un accord de coin de table entre l’actuel Premier ministre et le futur candidat aux régionales ? La métropole mérite mieux que d’être l’otage de jeux de pouvoir et de plans de carrière.
Sur le fond, malgré quelques infléchissements au Sénat, nous sommes revenus à une rédaction du texte qui tourne totalement le dos aux propositions adoptées à la quasi-unanimité par les élus locaux de Paris Métropole, comme cela vient d’être rappelé. Alors que nous aurions pu lancer un véritable débat auprès des populations pour dessiner une métropole moderne et solidaire, les Franciliens ont été mis à l’écart.
Dans la future métropole telle qu’elle se met en place, nous redoutons que les citoyens se retrouvent éloignés davantage encore des centres de décision. Nous redoutons que ce projet de métropole économiquement libéral et politiquement autoritaire contribue à alimenter la défiance envers les institutions, ce qui est très dommageable pour la métropole elle-même et, au final, pour notre pays.
Depuis le lancement de la métropole par la précédente majorité en 2010, les élus du Front de gauche n’ont cessé de plaider pour une autre métropole, un véritable projet républicain qui pouvait rassembler, en dépit de leurs différences, l’ensemble des sensibilités de cet hémicycle.
Nous avons été très peu écoutés, c’est le moins qu’on puisse dire, à l’instar, d’ailleurs, des élus réunis au sein de Paris Métropole. Il est vrai que votre projet, en l’état, ne passe pas.
Le Gouvernement a fait le choix de construire une métropole qui fait la part belle à la concurrence et à la recentralisation et qui donnera sans doute naissance à un monstre bureaucratique. En l’état actuel du projet, la métropole freinera les dynamiques de territoires qui ont pourtant nécessité de nombreuses années d’efforts entre maires de sensibilités différentes. Elle remettra en cause les nombreux projets portés actuellement par les communautés d’agglomération. Elle fera des communes franciliennes de véritables coquilles vides privées de leurs compétences essentielles. Plus grave : elle s’accompagnera d’un véritable dessaisissement démocratique.
Ce texte n’apportera aucune réponse à l’enfer des transports que nous connaissons en Île-de-France, puisque la compétence en la matière est laissée à la région, selon des considérations qui n’ont rien à voir avec l’intérêt général ; cela a déjà été évoqué plusieurs fois, et nous reviendrons sur ces aspects politiciens qui ont conduit le Gouvernement à déposer des amendements n’allant pas dans le sens de l’intérêt général.
Nous savons que, sur tous ces points essentiels, les questions décisives ne sont pas résolues. Nous ferons donc en sorte, au cours de ce débat, d’apporter nos modestes compétences. Nous savons que, forts de votre majorité, vous ferez voter votre texte, mais dans quelles conditions ! Nous paierons cher, tous ensemble, et pas seulement les élus du parti socialiste, cette démarche politicienne qui consiste à rédiger un texte en fonction des plans de carrière des responsables du parti majoritaire, madame la ministre. Je suis très étonné que vous ayez accepté d’entrer dans ce jeu.
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la métropole du Grand Paris, c’est une belle et grande ambition, la suite d’un combat ancien commencé avant-guerre par des maires bâtisseurs et visionnaires et, plus récemment, du travail patient et austère des maires réunis dans le syndicat Paris Métropole. C’est un projet d’une grande modernité, d’une grande nécessité à l’heure où l’essentielle de la richesse mondiale se crée dans les métropoles.
Mes chers collègues, ce grand et beau projet est pourtant en passe d’être le symbole d’une vraie faillite démocratique. Ce sont des textes modifiés au gré des résultats électoraux de la gauche. C’est un conseil des élus méprisé, et dont les décisions sont piétinées, même si elles sont adoptées par 94 % des élus. Enfin, c’est cet amendement sur la gouvernance de Paris, puisque j’ai eu le privilège de susciter une disposition législative qui avait pour seule fin de m’évincer, ce qui est contraire à tous nos principes.
Mes chers collègues, la métropole, ceux qu’elle représente et ceux qui l’ont patiemment préfigurée méritent mieux que ce naufrage. Notre assemblée et ses principes républicains méritent mieux que d’être instrumentalisés pour servir d’auxiliaires aux animosités personnelles de la maire de Paris.
Tous les collègues qui viennent de s’exprimer ont parfaitement mis en lumière les contorsions politiques, pour ne pas dire politiciennes, qui ont conduit à ce texte.
Pour ma part, plus modestement, je voudrais appeler votre attention sur des aspects purement techniques, de nature fiscale, financière et budgétaire. Je suis en effet persuadé, madame la ministre, que les 123 communes de petite couronne, et peut-être même Paris, seront dans l’incapacité de voter leur budget pour 2016 au mois de décembre, voire au mois de janvier, de février, ou à la date limite de mars 2016. Nous serons dans l’incapacité d’élaborer, en dépenses et en recettes, nos prévisions budgétaires.
Toutes ces difficultés, qui vous paraissent sans doute accessoires, car il s’agit de technique financière, peuvent avoir des répercussions considérables sur l’économie de notre région. Elles nous interdiront par exemple de passer des marchés, poseront des problèmes en matière de gestion du personnel et pèseront sur l’économie régionale, qui ne se porte pas si bien, en particulier le secteur du bâtiment et des travaux publics. Elles auront donc des conséquences sur tout ce qui concerne la continuité de nos services publics locaux.
Les répercussions seront considérables, et je vous mets en garde : quand nos collègues maires commenceront à se rendre compte à l’automne qu’ils sont dans l’incapacité d’élaborer leur budget, je suis persuadé que leur colère va décupler.
Vous affirmez que tout cela n’est pas bien grave, puisque la date de réalisation des transferts de compétences sera repoussée. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait que, sur le plan fiscal et sur le plan financier, ce sont de gigantesques transferts qui sont organisés dès le 1er janvier 2016 : tout un pan de la fiscalité économique est transmis à la métropole et un autre à des établissements publics territoriaux dont les territoires ne sont toujours pas définis. Nous serons dans l’incapacité de calculer les attributions de compensations que nous devrons inscrire en recettes dans nos budgets communaux, que celles-ci viennent de la métropole ou des établissements publics territoriaux.
Face à tous ces flux financiers, nous n’avons pas le début de l’ombre d’une indication. Et nous courons le risque gravissime de paralyser la région, parce que nous ne pourrons pas voter nos budgets.
Madame la ministre, très modestement, au fur et à mesure du débat, je vous poserai des questions précises auxquelles j’espère que vous pourrez répondre. Je ne doute pas de votre bonne foi, mais c’est un sujet que nous ne pouvons pas aborder à la légère ce soir, même s’il est technique.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.
Nous aurons l’occasion, lors de l’examen des amendements, de revenir sur un certain nombre d’arguments qui ont été développés et qui méritent critique, contestation et opposition.
Puisque nous abordons à présent l’ultime partie du dispositif de la loi NOTRe, relatif à Paris et à la région parisienne, je ferai trois remarques.
Premièrement, j’ai la conviction que la métropole du Grand Paris se fera, et ce, en dépit de l’action de ceux qui, depuis le début, n’en ont jamais voulu, et ont tout fait pour qu’elle n’existe jamais ; elle se fera malgré tous ceux qui n’ont pas su la faire et qui auront demain l’amertume de n’avoir pas mené les bons combats au bon moment ; elle se fera parce que c’est une exigence pour nos habitants.
Deuxièmement, une métropole, contrairement à ce que beaucoup disent, n’est pas un territoire indéterminé. C’est une zone dense, une zone intense, très peuplée ; une zone qui connaît des dysfonctionnements, qui crée et nourrit la ségrégation urbaine, qui prend chaque jour des risques pour ses habitants, lesquels sont en souffrance. Voilà ce qu’est une métropole, en France et partout dans le monde. Ce qui a déjà été fait pour la création des métropoles constitue une première réponse à ces difficultés, et j’espère sincèrement que nous parviendrons à construire la métropole du Grand Paris.
Enfin, troisièmement, sans la volonté du Gouvernement, que je salue, de ne pas considérer le débat comme clos et de le rouvrir à l’occasion de la discussion du projet de loi NOTRe, l’article 12 de la loi MAPTAM serait entré en application. Le Gouvernement a, sur ce point, pris ses responsabilités, et je ne suis pas certain que d’autres gouvernements en auraient fait autant. Je tiens à le remercier d’avoir accepté de rouvrir ce débat, car c’est ce qu’il y a de plus important à mes yeux. Nous allons à présent le mener à nouveau ensemble.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
Tout le monde réécrit l’histoire. J’ai le privilège, que je ne partage qu’avec quelques-uns d’entre vous, d’être présente depuis le début de ces discussions. Je prendrai d’ailleurs le temps un jour d’écrire cette histoire-là, car elle vaut la peine d’être contée.
La loi MAPTAM a créé en France des métropoles, ce à quoi l’opposition n’a rien trouvé à redire. L’une des solutions était, pour les plus grandes d’entre elles, de reprendre la trame de la loi dite PLM, Paris-Lyon-Marseille, ce qui a été acté en juillet 2012. Naturellement, vous vous êtes tous mis au travail très vite pour savoir comment on pourrait procéder, mais nous nous sommes engagés à nous appuyer sur la concertation.
Ceux qui nous critiquent devraient tout de même se souvenir, car certains d’entre eux y assistaient, de la réunion du syndicat Paris Métropole chez le Premier ministre d’alors. À cette occasion, nous avons demandé à ce syndicat quel type de métropole voulaient l’ensemble des élus – toutes tendances confondues, car je n’ai jamais fait le compte de ceux qui étaient d’une tendance ou d’une autre. Eh bien, nous avons dû, en décembre, faire ensemble un terrible constat d’échec : cette métropole a été la seule à ne pas répondre à la volonté de créer des métropoles en France. Lyon avait déjà répondu, et la métropole d’Aix-Marseille-Provence sera elle aussi créée, en dépit de grandes difficultés – vous parlez sans cesse de la remise en cause d’une décision adoptée à 94 % des élus, mais la création de cette métropole a été décidée malgré l’opposition de 99 % des élus –, grâce à l’aide de M. Jean-Claude Gaudin.
S’agissant de Paris, aucune proposition n’a été présentée. Nous avons alors pris le parti d’épouser les thèses du syndicat Paris Métropole, et avons proposé au Sénat un texte correspondant exactement à la demande de ce syndicat.
Un gouvernement qui agit ainsi a sans doute tort. Peut-être que si c’était à refaire, nous agirions en prenant davantage en compte l’intérêt général, comme à Aix-Marseille-Provence, et renoncerions à la concertation. C’est cependant la décision qui a été prise.
Nous avons ainsi présenté le texte de Paris Métropole au Sénat, qui l’a repoussé à l’unanimité ; en particulier, la famille politique qui était dans l’opposition à la Haute chambre s’est prononcée contre. Je me souviens des déclarations de M. Karoutchi ou de bien d’autres, et vous les reliriez sans aucun doute avec grand plaisir. Le texte a été repoussé comme une mauvaise copie, alors qu’il était le résultat de la concertation.
Avant la discussion à l’Assemblée nationale, il fallait répondre à ce qui venait de se passer au Sénat, un épisode qui n’a été commenté par personne sur ces bancs ; vous nous avez laissés nous en sortir seuls, et je ne me souviens pas avoir reçu alors quelque proposition que ce soit.
Nous avons échafaudé une construction, qui est critiquable – tout est toujours critiquable –, et, à l’issue de deux lectures, l’article 12 a été voté. En deuxième lecture dans cette assemblée, monsieur Ollier, parce que vous l’avez demandé – vous disiez que ce n’était pas tout à fait la copie que vous vouliez, que vous craigniez le résultat –, parce que Jean-Yves Le Bouillonnec a insisté, le syndicat Paris Métropole a été associé à la mission de préfiguration.
Je ne sais pas quel autre gouvernement aurait été d’accord. Nous vous avons pourtant obéi, au sens législatif du terme, bien entendu, et non pas comme un dominé à un dominant.
Nous avons accepté donc votre demande et la mission de préfiguration s’est mise au travail – pour tout détricoter. Comme Jean-Claude Gaudin l’a superbement dit au cours de la première lecture de ce nouveau projet, et je me permets de paraphraser ses propos parce qu’ils sont publics : « Madame la ministre, c’est la première fois que je vois une loi qui a été votée être défaite par les élus du coin ». C’est exact ; nous avons accepté cela.
Et au fur et à mesure que la mission de préfiguration avançait, nous avons essayé de suivre, de sorte que le projet de décret et la lettre d’accompagnement ont été faits en commun, de façon transpartisane, avec une égale répartition de la gauche et de la droite.
Nous avons donc continué d’avancer jusqu’à ce que les élus, par leur vote, affirment ne pas vouloir de métropole du tout. Vous aviez d’ailleurs eu le courage de dire, monsieur Ollier, qu’il valait mieux établir une structure provisoire, un syndicat mixte, qui fonctionnerait jusqu’en 2020, après quoi l’on ferait une nouvelle loi. Vous, au moins, vous étiez cohérent avec vos positions, ce qui n’était pas le cas de tout le monde.
La copie qui arrive aujourd’hui est le résultat de tout cela.
Vous pouvez me reprocher d’avoir écouté le syndicat Paris Métropole, de vous avoir écouté, monsieur Ollier ; tout compte fait, je vous reproche de l’avoir soutenu, monsieur Le Bouillonnec.
Sourires.
Nous aurions en effet pu modifier la première mouture pour aboutir à un meilleur texte que celui que nous avons aujourd’hui – car je ne trouve pas que ce texte soit d’une très grande qualité, et je l’ai toujours dit.
Je vous ai écouté sans vous interrompre, monsieur Herbillon, je vous prierai donc d’en faire autant.
Je ne me cache jamais derrière mon petit doigt ; je n’ai jamais adopté la langue de bois.
Oui, je pense qu’on aurait pu faire beaucoup mieux, que la métropole du Grand Paris méritait beaucoup mieux, beaucoup plus fort, beaucoup plus vite.
On a tout entendu, par exemple que les territoires devaient devenir des établissements publics intercommunaux à fiscalité propre.
Monsieur Carrez, vous avez raison, s’agissant des finances, mais vous-même, au sein de Paris Métropole, avez opté – et l’on comprend pourquoi –, s’agissant de la contribution pour le développement économique, en faveur de la cotisation foncière des entreprises – la CFE. Si vous aviez choisi la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE –, les choses auraient été beaucoup plus simples, car il n’y aurait eu aucun problème de taux. Au final, je vous le concède, c’est la même somme – j’ai lu votre document –, mais les taux de la CFE sont compris entre 16 % et 30 % environ, ce qui suppose un lissage : un premier au niveau des territoires, un second au niveau de la métropole. C’est très complexe, mais c’est un choix du syndicat Paris Métropole. Peut-être, là encore, aurait-il fallu ne pas suivre ce choix, acquis à 94 % des voix.
Je veux bien tout entendre, mais au moins, racontons tous la même histoire, et que ceux qui arrivent au fur et à mesure du temps se souviennent avec nous des premiers chapitres.
Mon seul regret, si je dois en avoir, est de ne pas avoir dit : « Il faut une métropole, prenons nos responsabilités et tant pis pour Paris Métropole. » Vous auriez hurlé, monsieur Ollier ; mais nous avons choisi de faire autrement, et vous hurlez quand même.
Vous proposiez donc, monsieur Ollier, qu’il y ait un syndicat – mixte, intercommunal ou que sais-je – pendant quatre ans, et ensuite, on verrait bien. Ce que nous vous proposons n’est pas très éloigné : nous nous dirigeons tranquillement vers le mode de fonctionnement définitif. Vous demandez que toutes les compétences ne soient pas exercées trop vite. De fait, nous avons indiqué notre accord pour attribuer certaines compétences la première année et les autres l’année suivante. Depuis le début, vous nous demandez de faire preuve de progressivité en matière de compétences. Nous l’acceptons et, à ce moment-là, vous dites que c’est un geste politicien.
Vous parliez des régions – j’en termine par là, car le temps passe et il nous reste de nombreux amendements à examiner. Il y a au moins une préoccupation commune à ceux qui participent à la campagne des régionales, comme vous le disiez, et aux conseillers régionaux et responsables politiques ; il y a peut-être un point de convergence entre M. Karoutchi, Mme Pécresse et M. Bartolone – même si je n’ai pas entendu ce dernier l’exprimer ainsi –, dans la mesure où ils demandent depuis le début que la métropole soit régionale. Pour ma part, je pense que ce n’est pas possible.
C’est pourquoi j’ai continué à travailler avec vous. Mais, de leur côté, Mme Pécresse et M. Karoutchi ont sur ce point une autre position. Il faut arrêter, tantôt – quand cela nous arrange – de mener un jeu politicien, et tantôt de dire que nous pouvons, ensemble, partager des responsabilités, pas dans tous les domaines, bien sûr : je sais que vous ne souhaitez pas porter la responsabilité de la disposition concernant le mode d’élection ; pour ma part, j’assume. Peut-être auriez-vous dû tout de même assumer la part de responsabilité qui vous revient ; autrement, c’est trop simple.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Nous en venons aux amendements à l’article 17 septdecies.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 836 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je ferai une courte réponse à Mme la ministre.
Je suis entièrement d’accord avec vous à propos du premier vote du Sénat sur la loi MAPTAM : c’était une gigantesque erreur, à un moment où, je vous le rappelle, le Sénat était présidé par Jean-Pierre Bel.
Jean-Pierre Bel n’en est pas responsable !
Si, c’est le cas, même si, à la limite, cela ne présente pas une grande importance.
Vous aviez toutefois la possibilité de représenter le même texte à l’Assemblée nationale avec, peut-être, quelques modifications. Vous le faites régulièrement concernant un certain nombre de dispositions ; vous pouviez donc agir de même sur l’ensemble du texte que vous aviez proposé. Je regrette que ça n’ait pas été le cas. Pour cela, il n’était nul besoin de concertation avec Paris Métropole.
Vous avez dit qu’il fallait faire mieux. Eh bien, je vous propose de faire mieux encore,…
…en offrant la possibilité de créer des communes nouvelles d’au moins 300 000 habitants sur le territoire de la métropole.
Rien n’interdit aujourd’hui à des communes de se regrouper et de fusionner. Le niveau de 300 000 habitants, seuil minimum pour constituer un territoire, peut permettre à un territoire et à une commune nouvelle de s’identifier l’un à l’autre.
Je vous rassure : il ne s’agit pas d’utiliser les dispositions financières de la loi sur les communes nouvelles pour en tirer un effet d’aubaine.
Si cette disposition était adoptée, je serais tout à fait d’accord pour que le Gouvernement prévoie, dans la loi de finances ou dans d’autres textes, que les communes urbaines nouvelles ne puissent pas bénéficier des dispositions financières concernant les communes nouvelles, lesquelles sont essentiellement des communes rurales. Je crois toutefois qu’il est particulièrement utile d’instituer la possibilité de fusionner des communes à l’intérieur même du territoire métropolitain et, évidemment, ailleurs. Le fait d’avoir des communes urbaines nouvelles de 300 000 habitants sur le territoire métropolitain me paraîtrait une bonne chose. Dans ce contexte, cet amendement – comme d’autres, que j’aurai l’occasion de présenter tout à l’heure – vise à mettre en place un « état spécial territorial », à l’image de ce qui existe pour la commune de Paris.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Il se trouve que le même amendement a été présenté par le sénateur Hervé Marseille…
…et que la majorité sénatoriale a refusé cet amendement.
Dans un souci de convergence, la commission a émis le même avis.
Sourires.
Monsieur Guillet, vous nous dites que nous aurions pu présenter la même copie à l’Assemblée nationale. Je vous rappelle toutefois qu’il fallait la soumettre au préalable à la commission. Mais ne refaisons pas l’histoire une fois de plus – je vous donne rendez-vous, pour cela, à une date ultérieure.
S’agissant de l’amendement no 836 , je partage la position de M. Dussopt : cette disposition a en effet été largement rejetée au Sénat, pour des raisons évidentes liées aux transformations qu’elle entraînerait.
M. Pélissard nous rappelle à chaque fois – il a sans doute raison de le faire – que la garantie de DGF accordée aux communes nouvelles dont la population n’excède pas 10 000 habitants a pour objet d’encourager ces dernières dans les lieux de très faible densité. L’amendement a pour objet de créer un « état spécial territorial », que je suis incapable – je le dis très honnêtement – de définir juridiquement.
Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Non, madame la présidente, pour une raison de principe qui me paraît importante.
Madame la ministre, vous êtes, à certains égards, une novatrice, du moins vous qualifiez-vous ainsi. Il faut effectivement être novateur en certaines occasions. Eh bien, nous le serions si nous parvenions à voter cette disposition.
Si la majorité sénatoriale a refusé cette proposition, c’est parce qu’elle en craignait les conséquences sur les dispositions financières concernant les communes rurales. Or, je vous dis très franchement que ce n’est pas le cas. En l’occurrence, il est important pour nous, aujourd’hui – c’est vrai en milieu urbain comme en milieu rural – d’assurer la gestion des carrières et la mutualisation des services. Or, nous ne pouvons pas le faire à l’échelle actuelle des territoires.
Si l’on ne vote pas cet amendement aujourd’hui, on y reviendra à l’avenir, parce que c’est inévitable. Dans un EPCI très intégré, comme il en existe trois sur le territoire de la métropole, il faut pouvoir aller plus loin, à un moment ou à un autre, en créant une commune nouvelle.
L’amendement no 836 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 423 rectifié et 1066 rectifié .
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement no 423 rectifié .
Madame la ministre, je présenterai cet amendement de report de la date d’un point de vue strictement pratique.
Vous nous avez indiqué qu’en réalité, les transferts de compétences ne seraient réalisés qu’à partir du 1er janvier 2017. Par ailleurs, comme cela a été dit par plusieurs collègues tout à l’heure, nous ne savons toujours pas comment les établissements publics territoriaux vont être constitués. Cela vaut-il la peine de prendre tous les risques, en se livrant, dès le 1er janvier 2016, à un gigantesque bouleversement financier ?
Prenons l’exemple de l’une des 123 communes. Comme beaucoup, elle vote son budget pour 2016 au mois de décembre. Elle va être obligée, lors de ce vote, d’inscrire une attribution de compensation provenant de la métropole, alors même que les commissions locales d’évaluation des charges transférées n’auront pas pu se réunir – elles ne seront même pas constituées. Quelle somme la commune inscrira-t-elle ? Elle rencontrera exactement le même problème vis-à-vis de l’établissement public territorial où, là aussi, existent des flux entrants et sortants. Elle sera dans l’incapacité d’inscrire la recette. En revanche, s’agissant de sa base fiscale, la loi lui impose de ne plus inscrire ni la CVAE ni la CFE. Tout cela est destiné à alimenter, à saturer en recettes, au 1er janvier 2016, une institution – la métropole du Grand Paris – qui n’assumera aucune dépense en contrepartie, puisque qu’elle n’aura pas de compétence à cette date.
Mes questions sont simples. Comment pourrons-nous élaborer nos budgets primitifs pour 2016 alors que nous serons dans l’incapacité de prévoir les flux essentiels de dépenses et de recettes ? Faute de pouvoir élaborer ces budgets, comment allons-nous nous y prendre pour engager les dépenses destinées à mettre en place des commissions d’appels d’offres et lancer des appels d’offres en janvier, février et mars ?
Chers collègues, nous courrons le risque – je le dis très sérieusement – de paralyser complètement l’économie du bâtiment, des travaux publics pendant les premiers mois de 2016. Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Mon amendement, comme vous le voyez, est purement technique : il a pour objet d’harmoniser en prévoyant qu’aient lieu à la même date – le 1er janvier 2017 – le transfert effectif des compétences et le bouleversement financier que constitueront les flux entre la MGP, les communes et les établissements publics territoriaux.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1066 rectifié .
Cet amendement a effectivement pour objet de repousser d’un an – du 1er janvier 2016 au 1er janvier 2017 – la création de la métropole du Grand Paris, car les conditions d’un bon fonctionnement de cette institution ne sont pas réunies : la carte des établissements publics territoriaux n’est pas finalisée, les financements sont loin d’être clairs et les propositions consensuelles qui ont été avancées par la mission de préfiguration n’ont pas été prises en compte, ce qui risque de déclencher de multiples recours.
Vous vous êtes déjà opposés à ce report au Sénat mais, depuis lors, la presse s’est fait l’écho du projet du Gouvernement de conserver la date de la création de la métropole au 1er janvier prochain, en prévoyant qu’elle n’exerce ses compétences qu’un an plus tard, ce qui est confirmé par l’amendement no 1351 du Gouvernement.
Certains – sans doute les mauvaises langues – voient dans cette décision des raisons politiques, vous soupçonnant d’attendre les résultats des prochaines élections régionales pour vous déterminer définitivement.
Sourires.
Pour ma part, je ne veux pas envisager un tel machiavélisme ; je veux croire que cette décision est uniquement motivée par la prise de conscience du Gouvernement de l’impossibilité de mettre en oeuvre la métropole à marche forcée. Si telle est votre préoccupation, nous la partageons et, auquel cas, je pense que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement.
La commission a considéré qu’il fallait créer la métropole de Paris, qu’il fallait avancer et n’a donc pas souhaité reporter la date de sa création.
Il est vrai que le refus du report de la date au Sénat était justifié par d’autres facteurs que les contraintes budgétaires.
Depuis, monsieur Carrez, vous avez eu connaissance d’un certain nombre d’éléments, que je vous confirme ici. Il faudra bien sûr que vous adoptiez certains amendements qui répondront à vos préoccupations. Comme vous le rappeliez, les communes ont jusqu’au 30 avril 2016 pour voter leur budget. Nous avons proposé dans ce texte une neutralisation complète – je dis bien : complète – des flux financiers et des budgets entre la métropole, les territoires et les communes membres, avec une photographie exacte au 1er janvier 2016. C’est d’ailleurs un document que vous avez dû pouvoir consulter dans le cadre de la mission de préfiguration.
Pour répondre à Mme Fraysse, beaucoup de temps s’est écoulé entre le moment où les travaux ont commencé et celui où l’ensemble des élus ont bien voulu entrer dans le vif du sujet, c’est-à-dire aborder les sujets techniques, qu’ils soient par exemple budgétaires, fiscaux, liés au potentiel financier. On a attendu longtemps – ce qui est regrettable –, pour de nombreuses raisons que je ne développerai pas ici. Quoi qu’il en soit, vous avez donc la photographie exacte au 1er janvier 2016. Les communes pourront donc inscrire dans les budgets communaux les sommes qu’elles perçoivent aujourd’hui, tant au niveau de la fiscalité des dotations qu’au niveau des attributions de compensation.
C’est d’ailleurs pour cette raison que peu de moyens sont affectés à la métropole : lorsque l’on additionne toutes les dotations de solidarité communautaire et les attributions de compensation garanties, ne restent en effet, à partir du montant transféré par la CFE – à savoir 1 milliard environ –, que quelques millions disponibles. Tel est le choix, telle est la demande de la mission de préfiguration, qui a considéré qu’il fallait du temps pour garantir les DSC et les AC. Nous avons donc proposé dans ce texte tous les éléments techniques qui permettront d’obtenir la neutralité budgétaire.
À cet égard, nous devrons veiller à reporter la date d’exercice de certaines compétences. Je remarque en passant qu’il y avait autrefois une demande forte pour échelonner année après année les transferts de compétences. Or, aujourd’hui, dès lors que nous proposons de le faire, c’est devenu une manoeuvre politicienne. Permettez-moi d’en sourire tout autant que vous. Mais peu importe : l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers.
Il n’en reste pas moins que le dispositif correspond à la demande des élus et que, in fine, il ne reste qu’une dizaine de millions d’euros de disponibles pour la métropole. C’est, je le répète, parce que vous l’avez demandé et parce que nous proposons en retour cette parfaite neutralité.
Vous avez donc toutes assurances, monsieur Carrez : dès le 2 janvier, les communes pourront voter leur budget. Il leur suffira d’inscrire les sommes qu’elles ont aujourd’hui, car ces sommes sont garanties.
Sur les amendements identiques nos 423 rectifié et 1066 rectifié , je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Carrez.
Tout en la remerciant pour son intervention, je voudrais poser à Mme la ministre une question fondée sur un exemple concret et précis. La commune de Maisons-Alfort, dont le maire est ici présent, est une commune isolée.
Elle ne fait pas partie d’une intercommunalité. À partir du 1er janvier 2016, elle perdra la partie des recettes fiscales de la CVAE au bénéfice de la métropole du Grand Paris. Le maire de cette commune, lorsqu’il réunira son conseil municipal le 2 ou le 3 janvier pour voter son budget pour 2016, pourra-t-il inscrire en attribution de compensation – c’est-à-dire en recettes versées par la métropole – dans sa section de fonctionnement la totalité de la CVAE qu’il vient de perdre ? Donnerez-vous instruction au préfet de ne pas refuser le budget pour insincérité, madame la ministre ?
Le 2 janvier, en effet, vous ne connaîtrez ni le coût du personnel de la métropole du Grand Paris, ni le loyer qu’elle acquittera là où elle sera installée, ni la façon dont ses dépenses de fonctionnement seront imputées. Or, conformément au principe de neutralité que vous venez d’énoncer, le maire de Maisons-Alfort inscrira à juste titre la totalité du montant de sa CVAE.
Aussi, pourriez-vous nous indiquer dès ce soir si les préfets auront instruction de ne pas soulever le problème de la sincérité des inscriptions budgétaires ?
Venez donc faire le tour de France avec moi, monsieur Carrez : vous verrez que cela se fait partout ! Étant partisan de l’intercommunalité, le grand spécialiste des finances locales que vous êtes n’a peut-être pas regardé de près le cas des communes isolées, qui est rare, j’en conviens. Au reste, un des grands regrets, partagé par certaines familles politique, est de ne pas avoir constitué d’intercommunalités autour de Paris, les communes concernées ayant considéré que, compte tenu de leur richesse, elles pouvaient s’en passer.
Mais refermons la parenthèse. Cela se fait partout, je le répète, et sans doute la réponse se trouve-t-elle dans les documents budgétaires produits lorsque vous aviez la responsabilité du budget. La première année, on garantit à la commune son budget : c’est ainsi, oserai-je dire, depuis la nuit des temps de l’intercommunalité et de la fiscalité partagée.
Par la suite, bien sûr, si la métropole reprend une dépense de la commune, par exemple un emprunt pour une petite zone artisanale – il ne soit pas y en avoir beaucoup à Maisons-Alfort ! –, on lui retirera l’équivalent. Mais on a là une garantie. Sortons du cas de la métropole du Grand Paris : la neutralité budgétaire existe déjà ailleurs. On a déjà constitué beaucoup de métropoles en France. Les DSC et les AC sont des mécanismes certes rares, mais que l’on a connus dans des intercommunalités comme la vôtre. Ils s’appliqueront aussi dans la métropole, puisque celle-ci est un établissement public intercommunal.
Comment pouvez imaginer que les choses puissent se passer autrement pour cette collectivité-là ? Nous garantissons la neutralité budgétaire – je ne puis rien vous dire de plus ! Nous retrouverons ce cas de figure dans d’autres métropoles.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 423 rectifié et 1066 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 29 Nombre de suffrages exprimés: 28 Majorité absolue: 15 Pour l’adoption: 13 contre: 15 (Les amendements identiques nos 423 rectifié et 1066 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 37 rectifié et 927 rectifié .
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 37 rectifié .
Vous venez d’affirmer que vous garantissiez la neutralité budgétaire, madame la ministre, et nous sommes prêts à vous faire confiance. Vous avez également écrit, le 4 juillet 2014, au maire de Verrières-le-Buisson pour lui annoncer qu’un délai supplémentaire pourrait être envisagé pour adhérer à la métropole. De la même manière, je suis prêt à vous faire confiance, et mon amendement vise à rouvrir le délai, puisque cette commune – mais la ville de Chelles est également dans ce cas – n’a pas pu délibérer. Il me paraît normal, à l’occasion de la création officielle de la métropole, de proposer à ces communes un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi, de manière à leur permettre de délibérer et de rejoindre la métropole.
Puisque vous avez écrit que vous étiez prête à le faire, je ne doute pas que vous réglerez le problème en soutenant cet amendement.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement no 927 rectifié .
Ces amendements identiques se fondent en effet sur la lettre que la ministre a écrite à la commune de Verrières-le-Buisson et à celle de Chelles. C’est presque une question d’honneur, madame la ministre !
Comme elle a eu le débat en première et en deuxième lecture, je ne reviendrai pas sur les arguments échangés. Elle a systématiquement donné un avis défavorable à ces amendements.
Je suis défavorable aux amendements. Je me suis d’ailleurs rendue dans les territoires concernés pour expliquer que l’on avait ouvert ici même – souvenez-vous ! – cette possibilité de délai avec beaucoup de précaution, de peur que la métropole ne fasse tache d’huile. Cela correspondait aussi à la demande des grands établissements publics intercommunaux qui se créent tout autour de la métropole.
Après de vraies discussions et de vraies négociations avec les élus, on a donc fait le choix de laisser en dehors de la métropole du Grand Paris, que ce soit au nord, au sud, à l’est ou à l’ouest, de grands outils économiques. On pourrait parler à ce propos de « nouvelle première couronne ».
Nous avons donc ouvert un délai, mais nous avons aussi tout fait pour éviter l’effet « tache d’huile ». C’est pourquoi nous avons décidé de respecter le délai initial voté au Parlement.
Les amendements identiques nos 37 rectifié et 927 rectifié ne sont pas adoptés.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 rectifié et 117 rectifié .
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 36 rectifié .
La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement no 117 rectifié .
Les amendements identiques nos 36 rectifié et 117 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Il m’a été fait reproche d’aller trop vite s’agissant des compétences de la métropole, et il m’a été demandé ici même, en première lecture, de ménager une progressivité. Je réponds ce soir en prévoyant cette progressivité que réclamaient de façon réitérée différents élus, dont certains sont présents dans l’hémicycle.
Je crains que votre argumentaire ne porte sur un autre amendement, madame la ministre.
En effet. Je vous prie de m’excuser, madame la présidente.
L’amendement no 1634 porte, lui, sur l’organisation des communes autour d’Orly. Les élus, toutes tendances politiques confondues, ont en effet demandé fortement que l’on puisse inclure cet outil dans la métropole. Je propose donc de sécuriser l’entrée des communes qui l’ont demandé, tout en restant très attentive, encore une fois, à éviter un effet « tache d’huile ».
L’amendement tend à supprimer une disposition qu’elle avait introduite. Cela étant, j’entends les arguments de la ministre et m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Les collègues concernés s’exprimeront sans nul doute sur le sujet.
Avec plusieurs collègues franciliens, dont Jean-Pierre Blazy et François Pupponi, nous avions déposé un amendement visant à ce que la disposition qui réglait la question d’Orly ne fragilise pas dans le même temps le pôle de Roissy.
Vous venez d’indiquer, madame la ministre, que vous souhaitiez la constitution de grands pôles autour de Paris. Or il me semble que, si nous en revenons au texte initial comme le propose l’amendement gouvernemental, nous fragilisons Roissy qui pourrait, de fait, se voir intégré demain à la métropole.
Nous voterons cet amendement. À cette occasion, je veux exprimer mon regret que l’aéroport de Roissy et les communes environnantes n’entrent pas dans la métropole parisienne.
Mais vous n’en vouliez pas, de la métropole !
C’est à mon sens une erreur tragique, eu égard à ce que représente cet aéroport international. Je sais que des discussions ont lieu pour créer une communauté d’agglomération autour de l’aéroport et que le préfet de la Seine-et-Marne et celui du Val-d’Oise se sont réunis pour élaborer une proposition. Je sais aussi qu’il existe une forte opposition, puisque toutes les communes de Seine-et-Marne, mais aussi des communes du Val-d’Oise, sont contre le projet, y compris des communes dirigées par vos amis politiques. Ces derniers vont d’ailleurs le manifester.
Nous voterons donc l’entrée des communes autour d’Orly dans la métropole, tout en trouvant regrettable que l’on n’y inclue pas aussi le pôle économique de Roissy.
Pour faire suite aux différentes demandes, nous avons proposé cet amendement. Il permet d’écarter tout risque constitutionnel et évite une ouverture de la métropole à Roissy. Cela a été largement vérifié et, à notre connaissance, tout à fait sécurisé juridiquement.
Monsieur Asensi, je comprends d’autant moins votre argument que vous n’êtes pas favorable à la métropole. Lors des multiples réunions que nous avons pu avoir dans les territoires, en dehors de celles qui se sont tenues avec les élus de Paris Métropole, il y avait une forte demande pour que l’on ne concentre pas au sein de la métropole tous les potentiels de richesse économique, laissant aux autres communes le soin de se débrouiller comme elles le pourraient. Il s’agissait ainsi de garder en dehors de la métropole le plateau de Saclay, l’aéroport de Roissy, Marne-la-Vallée, le projet Bièvre et le projet d’ouverture vers la Seine. Lors des concertations, les élus nous ont fait part de leur souhait de pouvoir continuer à travailler avec des pôles économiques et de ne pas seulement gérer « ce qu’il resterait » – selon leurs propres termes.
Après de nombreuses discussions, nous avons décidé de faire droit à cette demande, de laisser un certain nombre d’outils économiques en dehors, de ne pas tout concentrer dans la métropole, de garantir un véritable équilibre. Par ailleurs, et c’est l’une des raisons pour lesquelles Chelles ne peut pas entrer dans la métropole, au risque de déstabiliser complètement sa communauté d’agglomération, il s’agissait que les communautés d’agglomération et les EPCI demeurent suffisamment forts pour ne pas être « étouffés » – c’était le terme employé par les élus – par la métropole.
Très brièvement, mais avec force, je veux saluer et remercier la ministre et le Gouvernement d’avoir eu une position constante sur ce sujet. L’équilibre entre la métropole – quelle que soit la date effective de prise en charge des compétences – et des territoires dits de seconde ou de grande couronne, anciennement dits de banlieue, est crucial. Il ne s’agit pas seulement de l’équilibre territorial, de l’équilibre des pouvoirs ou du développement économique : les citoyens qui élisent leurs représentants doivent avoir droit aux mêmes possibilités. Cet équilibre doit être préservé à tout prix. Je voulais saluer la détermination du Gouvernement sur ce point.
M. Asensi regrette que Roissy ne rentre pas dans la métropole, ce que je peux comprendre. Nous préférons le contraire. Je voudrais être certain, compte tenu de la complexité du texte, que l’amendement du Gouvernement qui rétablit le texte initial permet bien à Roissy de rester en dehors de la métropole, quelle que soit la décision, à ce stade, des communes limitrophes.
Je vous le confirme, c’est sécurisé. Mme Fraysse et d’autres y faisaient référence, des discussions sont en cours pour créer des communautés, là encore transpartisanes. Certaines majorités accepteront de disparaître dans l’intérêt général, ce qui est un beau geste. Par ailleurs, nous avons passé une grande partie de notre temps avec des fleurons comme Fedex, qui s’engagent à donner du travail là où les gens sont le plus en difficulté, dans le Val-d’Oise et en Seine-Saint-Denis. Un vrai travail est fait avec l’ensemble des collectivités, pour développer ce pôle économique et rendre les emplois accessibles aux populations qui se sentent aujourd’hui abandonnées.
L’amendement no 1634 est adopté.
Nous en revenons aux délais d’entrée dans la métropole. L’alinéa 8 de l’article fixe un délai d’un mois à compter de la promulgation de la loi. Compte tenu des problèmes que peut poser la convocation des conseils municipaux pour l’obtention d’une majorité qualifiée, un mois supplémentaire serait souhaitable : il apporterait souplesse, sérénité et ne changerait pas la nature de la loi que vous voulez faire voter, madame la ministre.
Les équipes municipales sont en place depuis le mois de mars 2014 et le débat se poursuit sur la métropole du Grand Paris, ici comme au sein de la mission de préfiguration. La commission des lois a considéré que toutes les équipes municipales étaient informées et qu’un délai d’un mois était suffisant. Avis défavorable.
L’amendement no 38 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement no 1590 rectifié .
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli par rapport à l’« amendement Chelles », mais il est ici question de Verrières-le-Buisson.
Vous avez dit à l’instant que Chelles n’avait pu entrer dans la métropole car il fallait éviter à la fois de faire tache d’huile et de déstabiliser l’intercommunalité à laquelle elle appartient. Or Verrières-le-Buisson appartient à une intercommunalité qui, elle, fait entièrement partie de la métropole. Comme Chelles, Verrières-le-Buisson a reçu un engagement écrit de votre part sur le délai d’un mois pour entrer dans la métropole. Le Gouvernement n’y a pas fait droit. Deux poids, deux mesures !
Nous venons de voter pour que les communes qui entourent Orly puissent entrer dans la métropole – là, vous ne craignez pas l’effet tache d’huile. En revanche, pour la commune de Verrières-le-Buisson, limitrophe de la métropole, ce n’est pas possible. Faut-il donc que les communes soient de gauche pour pouvoir entrer dans la métropole ? L’accès est-il interdit aux communes de droite ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Avis défavorable.
Même avis. Il est des arguments auxquels on ne répond pas !
L’amendement no 1590 rectifié n’est pas adopté.
Défavorable. Ces amendements découlent en quelque sorte des précédents. Dans la mesure où ceux-ci n’ont pas été adoptés, ces nouveaux amendements n’ont plus guère de sens.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 807 .
Il s’agit d’instituer une clause de revoyure. L’idée est de pouvoir ouvrir, après chaque renouvellement du conseil municipal, une période durant laquelle les communes limitrophes pourront choisir de rejoindre la métropole. Cette ouverture est très encadrée et limitée dans le temps, de telle sorte qu’elle ne créera pas d’instabilité dans l’organisation des collectivités concernées. Elle permettra de rendre progressivement plus cohérent le périmètre de la métropole et incitera celle-ci à entretenir des relations de bon voisinage avec les autres collectivités, puisque les unes et les autres pourront, à l’occasion, se réunir.
Cet amendement a été repoussé en commission, puis en séance en première lecture. Il a été repoussé en commission en deuxième lecture. L’avis est défavorable.
La possibilité de prévoir tous les six ans une nouvelle extension du périmètre de la métropole serait de nature à créer de l’instabilité, pouvant nuire à l’efficacité de la métropole mais également aux EPCI, qui pourraient perdre à chaque fois une commune. Avis défavorable.
L’amendement no 807 n’est pas adopté.
Je l’ai déjà défendu tout à l’heure.
L’amendement no 1351 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 314 .
Cet amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles certains grands équipements culturels et sportifs peuvent être transférés à la métropole. Il prévoit que ces dispositions ne concernent que de nouvelles installations et que celles-ci doivent être d’intérêt métropolitain.
La commission a repoussé cet amendement en première lecture, puis en deuxième lecture. L’avis est défavorable.
J’avais demandé le retrait de cet amendement en première lecture. Quand la métropole aura trouvé son rythme de croisière, on pourra revenir sur cette question. Cette disposition ne représente pas de danger pour qui que ce soit, et en particulier pas pour la métropole. Ce débat n’a pas lieu d’être pour le moment, mais je ne doute pas que des discussions de cette nature auront lieu.
L’amendement no 314 est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 rectifié et 864 rectifié .
La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 39 rectifié .
Cet amendement vise à intégrer la promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme, dans les compétences de la métropole. Compte tenu de l’importance nationale, et surtout internationale de la métropole du Grand Paris, il nous semble naturel que la métropole du Grand Paris puisse promouvoir le tourisme et le valoriser auprès d’une clientèle française et étrangère. Je suis certain que vous en serez d’accord, madame la ministre.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement no 864 rectifié .
Je n’ajouterai qu’un argument aux propos de M. Ollier, auxquels je souscris entièrement : ce que nous proposons est le droit commun pour les autres métropoles. Pourquoi donc le Grand Paris n’y aurait-il pas droit ?
Comme le font remarquer certains de nos collègues, il existe d’autres exceptions : la métropole du Grand Paris n’a pas la compétence en matière de documents d’urbanisme, notamment. Le rapporteur que je suis, très favorable aux métropoles, serait tout à fait d’accord pour intégrer le tourisme, si le Grand Paris comptait aussi parmi ses compétences le PLU et le logement !
En première, comme en deuxième lecture, la commission a supprimé cette disposition et est défavorable à son rétablissement.
Je vous propose, monsieur Devedjian, de demander une suspension de séance, afin que nous puissions replacer la métropole du Grand Paris dans le droit commun. Cela prendrait une heure et nous gagnerions un temps fou !
Justement, monsieur Devedjian, je vous le demande !
Avis défavorable.
Les amendements identiques nos 39 rectifié et 864 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement no 1004 rectifié .
Il s’agit de permettre à la métropole du Grand Paris d’user du mécanisme de représentation substitution, dans le cadre de l’exercice de la compétence en matière de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – la compétence GEMAPI –, pour prendre en compte les bassins versants de la région Île-de-France.
Je vous prie de bien vouloir retirer un amendement largement satisfait par le droit existant.
Même avis.
L’amendement no 1004 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement no 232 .
Cet amendement vise à supprimer le transfert à la métropole du Grand Paris des compétences en matière de concession de la distribution publique de gaz et de création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, prévu dès 2017 par le présent projet de loi.
En effet, s’agissant de la distribution publique de gaz, ce transfert risque de désorganiser sur le plan opérationnel la mise en oeuvre de compétences dont les conditions d’exercice actuelles, par des syndicats techniques spécialisés, permettent dès à présent de mutualiser et de réaliser des investissements significatifs qui ne génèrent aucun coût pour les collectivités, puisqu’ils sont financés intégralement par des redevances de concession.
De la même manière, s’agissant de la création, de l’aménagement, de l’entretien et de la gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains, un tel transfert de compétences vers la métropole du Grand Paris, déjà examiné par le Sénat, qui a choisi de ne pas y procéder, n’apparaît pas cohérent avec les conditions d’exercice et de mise en oeuvre de cette compétence, qui présente un caractère essentiellement local.
En effet, la pertinence économique de création et d’exploitation des réseaux de chaleur et de froid se situe à une échelle purement locale, sans rapport avec le périmètre de la future métropole.
Je rappelle, pour finir, que ces amendements identiques ont déjà été adoptés par l’Assemblée et par le Sénat en première lecture.
La parole est à M. Laurent Cathala, pour soutenir l’amendement no 282 .
Je compléterai l’argumentation de M. Bridey sur un ou deux points.
Rien ne justifie le transfert à la métropole du Grand Paris des réseaux de chaleur. Il s’agit d’infrastructures locales, qui ne sont pas « extensibles ».
En outre, ces infrastructures locales sont définies dans le cadre des politiques locales. Or celles-ci prennent en compte la transition énergétique, ce qui peut avoir pour conséquence, comme c’est le cas dans ma commune, que les deux tiers des logements – qu’il s’agisse ou non de logements sociaux – bénéficient d’une TVA abaissée à 5,5 % lorsque les efforts réalisés en matière d’énergies renouvelables dépassent un certain seuil. L’enjeu est donc à la fois écologique, économique et social.
Enfin, depuis trois mois, le Gouvernement n’est pas en mesure de nous expliquer pourquoi il demande le transfert de la gestion de ces infrastructures à la métropole du Grand Paris.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 322 .
Il est défendu avec les mêmes arguments que ceux de mes collègues qui viennent de s’exprimer.
Cette affaire est absolument incompréhensible. Aucune espèce de raison ne justifie que la gestion des réseaux de chaleur soit transférée à la métropole du Grand Paris, comme vous l’envisagez. En ce qui concerne la géothermie, cette compétence s’exerce sur le plan local, par le biais de régies municipales ou de sociétés d’économie mixte locales. Il n’existe pas d’interconnexion entre les réseaux ; il n’y a pas de syndicats intercommunaux de la géothermie, comme c’est le cas en Île-de-France pour l’eau, le gaz ou l’électricité.
Quels qu’aient été les arguments des députés-maires, toutes tendances politiques confondues, vous persistez dans l’erreur.
On vous demande simplement une chose : écoutez ceux qui connaissent le terrain ! Mes collègues Laurent Cathala et Jean-Jacques Bridey ont pris l’exemple de leur commune. De la même manière, je pourrais quant à moi prendre celui de Maisons-Alfort, commune dont je suis le député-maire. Elle compte près de 15 000 logements, dont nombre de logements sociaux, mais aussi nombre d’équipements publics raccordés au système de géothermie, source de chaleur à la fois économique et écologique.
Dans le passé, j’ai permis de faire baisser la TVA à 5,5 % quand les pouvoirs publics incitaient les communes à s’équiper en géothermie et je puis vous dire qu’il est évident, si ce transfert est effectif, que l’alignement se fera par le haut, que les tarifs augmenteront et que je ne vois absolument pas ce que les habitants y gagneront.
Alors, de grâce, écoutez les élus de toutes sensibilités politiques qui siègent sur ces bancs au lieu de tenir une position dogmatique et idéologique dont on se perd à cerner les raisons ! J’espère que cette fois-ci, madame la ministre, en deuxième lecture, vous serez à l’écoute de votre majorité.
Je défends également la même idée et le fait que ce soit le cas de plusieurs parlementaires issus de groupes différents me paraît significatif.
Cela a été rappelé il y a un instant : ces amendements ont été adoptés en première lecture et ce n’est que lors d’une seconde délibération que le Gouvernement s’y est opposé.
Nous sommes des élus de territoires divers, plus ou moins favorables à la métropole du Grand Paris mais soucieux de cette question du transfert de compétences en matière de réseaux d’énergie parce que nous souhaitons la réussite de la transition énergétique.
Or la métropole se mettra en place progressivement, non sans difficultés. Un transfert aussi rapide du gaz et des réseaux de chaleur présente donc un vrai risque. C’est pourquoi, d’ailleurs, ces amendements sont complémentaires d’une autre série qui, pour des raisons d’organisation de la séance, ont été découpés et seront discutés dans quelques instants – c’est notamment le cas de l’amendement no 1541 , visant à charger la métropole de l’élaboration d’un schéma directeur permettant plus de coordination. Il est en effet pertinent que les questions énergétiques soient coordonnées au niveau de la métropole.
En revanche, ce n’est pas le cas du transfert des compétences en matière de réseaux de chaleur qui, plusieurs collègues l’ont dit, sont locaux, non plus que du gaz car cela reviendrait à dessaisir des syndicats existants pour finalement donner le pouvoir effectif au distributeur, c’est-à-dire à GRDF et non à la métropole, laquelle ne dispose ni des outils ni des compétences nécessaires, car cela s’acquiert avec le temps – ce sont des questions complexes, qui nécessitent des moyens humains importants.
À vouloir aller trop vite, le risque est donc réel d’affaiblir des démarches de transition énergétique qui ont été mises en place.
C’est pourquoi nous souhaitons que les deux séries d’amendements identiques, celle-ci et la suivante, soient adoptées : il importe de ne pas dessaisir complètement la métropole d’une capacité de coordination de la transition énergétique sans pour autant lui transférer directement les délégations.
En première et en deuxième lectures, la commission a fait un choix inverse à celui proposé par nos collègues qui souhaitent la suppression des alinéas 20 à 24. La commission des lois a considéré que l’un des enjeux, pour la métropole, est de disposer rapidement des compétences en matière énergétique, y compris en lien avec ses compétences en matière de logement et de protection de l’environnement. Avis défavorable donc.
Il s’agit d’une compétence stratégique. Nous entendons les mêmes discours pour tous les transferts de compétences : chaque fois que l’on affirme la nécessité de transférer des compétences et que l’on en vient à les nommer, certains disent : « Non, pas celle-là ! », et ce pour tout un ensemble de raisons – par exemple, parce que les syndicats fonctionnent bien. Mais, à un moment donné, il faut savoir si l’on veut une métropole importante et stratégique.
Or, la transition énergétique est stratégique ; il s’agit véritablement d’une compétence liée, en rapport avec le logement, l’environnement, l’aménagement et le développement économique.
En outre, conserver les anciens réseaux, c’est peut-être ne pas suffisamment ouvrir de possibilités d’interconnexions – entre autres.
Si vous retiriez vos amendements – mais ce ne sera sans doute pas le cas puisque vous avez déjà regagné vos places pour le scrutin public –, nous pourrions envisager, comme nous en avions discuté au Sénat avec le groupe écologiste et un certain nombre d’élus, de nous donner une année supplémentaire.
Au demeurant, je vous rappelle que le transfert de compétences s’accompagne de celui des moyens.
De surcroît, il ne s’agit pas de rassembler tout le monde sur le même site. Vous le savez, nombre de transferts de compétences ont eu lieu en rassemblant des syndicats intercommunaux – ce que vous défendez largement par ailleurs : on a transféré les personnels, mais en laissant les équipes techniques sur place. Il s’agit d’un véritable instrument politique.
Pourquoi donc ne nous laisseriez-vous pas un an de plus de manière à opérer par représentation-substitution pour les réseaux de chaleur et de froid ? Naturellement, cela ne serait possible que si ces amendements n’étaient pas adoptés.
Ce que vous dites pour les réseaux de chaleur l’est aussi pour l’électricité ! Un peu de cohérence !
Je rends hommage à votre constance, madame la ministre : en première lecture, cette disposition a été refusée par l’Assemblée nationale – vous avez eu recours à une seconde délibération – tout comme elle l’a été, en première et en deuxième lecture, par le Sénat. Vous revenez à l’assaut en présentant cet amendement pour réintroduire la compétence de la métropole en matière de gaz et de réseaux de chaleur, pensant que la métropole doit reposer sur ce pilier.
Je reconnais que votre argument sur la date est tout à fait raisonnable. Dès lors que le transfert de la compétence en matière d’habitat et de logement est reporté à 2017, il est logique que le transfert du gaz et des réseaux de chaleur soit lui aussi décalé d’un an, soit en 2018.
Pour ma part, j’avais d’ailleurs préparé un amendement en ce sens pour les mêmes raisons que celles que vous indiquez.
Néanmoins, sur le fond, il faut tout de même insister sur un point : transférer le gaz et les réseaux de chaleur, ce n’est pas du tout anodin.
Ah non !
La situation que nous connaissons ne correspond absolument pas à celle des métropoles que vous dites en permanence de droit commun.
Vous assurez que l’énergie est stratégique mais il ne faut pas exagérer non plus : ce n’est pas la concession de la distribution du gaz et des réseaux de chaleur qui modifie la stratégie de la métropole. À ce compte, pourquoi d’ailleurs ne pas avoir inclus l’électricité ? Parler de la compétence énergétique de la métropole implique de s’intéresser aussi à l’électricité, à moins – je veux bien – qu’elle ne fasse pas partie des énergies !
En ce qui concerne l’électricité, vous avez été semble-t-il convaincue par notre collègue François Brottes – pour des raisons que je ne connais pas quoique sur un point elles soient explicites et que je les approuve : cela pouvait remettre en cause tout le système de solidarité et de péréquation sur le plan national dès lors que la métropole était évidemment le premier contributeur. Mais c’est également vrai pour le gaz.
Non !
Mais si ! Ce matin, j’avais une réunion avec GRDF et je puis vous l’affirmer.
En l’occurrence, on risque de remettre en cause le fonctionnement du syndicat du gaz actuel, qui est en train de mettre en place des stations de gaz naturel pour véhicules – dites GNV – dans le cadre de la loi sur la transition énergétique et de répondre à la sollicitation du Gouvernement sur le groupement de commandes pour l’appel d’offres de l’achat de fournitures gaz pour les communes qui sortent du tarif réglementé.
Ce sont 4 000 communes qui sont concernées, c’est dire si cela excède complètement le périmètre de la métropole.
Sur ce sujet, la position du Gouvernement est extrêmement paradoxale puisque, dans la loi de transition énergétique, il appelait – probablement avec raison – à mieux prendre en compte les énergies décentralisées.
Nous avons là l’exemple d’une énergie décentralisée, bien gérée au niveau local, et l’on veut opérer une forme de recentralisation. C’est manifestement contradictoire.
Je voudrais essayer de comprendre pourquoi, le 25 janvier, au Sénat, c’est le Gouvernement lui-même qui a demandé le non-transfert des réseaux de chaleur à la métropole.
Mais non !
En outre, je voudrais que la ministre me réponde. Nous avons 35 000 logements raccordés au chauffage urbain avec deux sources d’énergie – géothermie avec pompe à chaleur plus récupération de l’usine d’incinération – et une TVA à 5,5 %. Dès lors que tout cela sera mutualisé dans le cadre de la métropole, les locataires de ces logements perdront de 10 % à 15 % sur les factures de chauffage.
Je crois donc que cette affaire n’a pas été bien envisagée. C’est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne retirerai pas mon amendement.
Je voulais soutenir M. le rapporteur et Mme la ministre dans leur démarche,…
Ah ! Merci !
Sourires.
…qui correspond absolument à la logique de la métropole. Le travail qui a été fait par les élus locaux n’est pas remis en cause. Mais en changeant de niveau, on réalisera des économies d’échelle qui seront permettront d’aller encore plus loin : c’est assez simple !
Nous avons été battus en première lecture et nous risquons de l’être à nouveau, madame la ministre, mais il faut continuer, car un jour viendra où l’Assemblée nationale sera exclusivement composée de députés ayant un mandat unique, un jour où, en tout cas, elle comptera moins de députés-maires…
J’entends les arguments de Carlos Da Silva sur les économies d’échelle…
…mais il se trouve que les choses ne se passent pas exactement ainsi dans les faits. Comme le disait à l’instant Laurent Cathala, le taux de TVA, calculé en fonction du pourcentage d’énergie renouvelable dans les réseaux de chaleur, varie en fonction de la taille. Si l’on prend le même réseau de chaleur et qu’on applique le ratio sur une population bien plus grande, on tombe d’un seul coup largement en dessous des 50 %, d’où l’augmentation de TVA que risque de subir la population.
C’est la raison pour laquelle nous proposons un double dispositif car, comme je le disais précédemment, un autre amendement viendra compléter celui-ci. Oui, nous sommes favorables à ce qu’il y ait une logique en matière énergétique au niveau de la métropole, dans le cadre du schéma directeur, dont il sera question dans un prochain amendement. Le transfert de compétence immédiat des réseaux de chaleur et du gaz à la métropole, en revanche, ne nous paraît pas pertinent, pour les raisons qui ont déjà été exposées.
On peut concilier les deux : obtenir un gain à l’échelle de la métropole, grâce à un schéma directeur qui donnera une vision d’ensemble, et conserver un certain nombre de dispositifs. Et peut-être que, avec le temps, le transfert pourra se faire.
Madame la ministre, j’aimerais comprendre, et nous sommes nombreux dans ce cas, les raisons de votre obstination sur ce sujet.
J’entends les leçons de notre excellent collègue, le suppléant du Premier ministre, qui passe son temps à donner des leçons aux pauvres députés-maires, aux élus locaux que nous sommes, lui dont l’avis, bien arrêté, repose sur une grande pétition de principe. Il se trouve, mon cher collègue, que la réalité du terrain, la réalité vécue par les habitants, est légèrement différente de vos pétitions de principes. Vous permettrez donc à un certain nombre de ceux qui tiennent leur mandat de député et de maire des électeurs de vous donner éventuellement leur avis, et de vous dire, éventuellement, ce qui se passe sur le terrain. Si vous le permettez…
Madame la ministre, j’aimerais que vous nous expliquiez la raison pour laquelle vous voulez mettre du désordre dans quelque chose qui fonctionne bien,…
…qui est apprécié des habitants, des gens qui, dans les logements sociaux, sont chauffés par la géothermie.
Que des compétences stratégiques concernant l’énergie soient prises en compte par la métropole, on peut parfaitement le comprendre. Mais d’où vient votre obstination à transférer l’opérationnel au niveau de la métropole, alors que cela fonctionne bien ainsi ? C’est une pétition de principe, une obstination dont nous n’arrivons pas à comprendre les raisons.
Je voudrais faire tomber deux chimères. Premièrement, des réseaux de chaleur ne peuvent pas être connectés entre eux. Par conséquent, nous n’allons pas développer la géothermie en Île-de-France en connectant des réseaux de chaleur entre eux.
Deuxièmement, si l’on veut développer des réseaux de chaleur, il faut le faire dans des territoires où il n’y en a pas, car nos réseaux de chaleur, là où il en existe, sont à saturation et fonctionnent à 100 %.
Plutôt que de désorganiser une chose qui marche, il faudrait, comme l’indiquait M. Baupin, un schéma directeur de création de réseau – c’est l’objet de l’un des amendements qui sera défendu par la suite. Mais il ne faut surtout pas faire remonter tout d’un coup les compétences à la métropole. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient adoptés.
Je vais tâcher de m’exprimer dans un esprit de… convivialité.
Sourires.
Nous sommes au XXIe siècle. Or le même débat a eu lieu au XIXe siècle au sujet de l’électricité. Certains avaient construit leur réseau, d’autres n’avaient pas pu le faire, parce que la densité de population était trop faible, par manque de moyens, que sais-je encore. Une vraie bagarre a eu lieu pour savoir si tout le monde allait pouvoir travailler ensemble, jusqu’à ce que naissent, enfin, des syndicats départementaux de l’électricité !
Mais ce furent exactement les mêmes affrontements, entre ceux qui avaient un réseau, qui défendaient leur personnel, leur syndicat…
…et se disaient maîtres chez eux, et ceux qui n’en avaient pas.
Vous mettez en avant votre intelligence, votre savoir-faire, vos compétences, vos moyens : mettez-les en commun ! Provoquez une interconnexion entre vos réseaux ! Aidez ceux qui n’ont pas le meilleur…
Je vous ai laissé parler, mais vous, vous n’arrêtez pas de me couper la parole ! Je sais que vous êtes très fort, bravo ! Je donne seulement un avis : vous n’êtes pas obligé de le suivre. Je vous dis simplement que les magnifiques savoir-faire que vous venez de décrire, ce que vous avez réussi et que les autres n’ont pas réussi à faire, vos compétences, vos moyens, vous allez pouvoir les mettre en commun !
La régulation de la TVA ne pose aucun problème, vous le savez bien, pas plus que le tarif.
Nous avons discuté, au cours de ce débat, des syndicats et de leur intégration dans les intercommunalités – mais il est vrai que peu d’entre vous étaient alors présents. C’est la même chose ! Mais je sens bien qu’il y a chez certains une volonté de ne pas y aller, de ne pas mettre en commun une compétence magnifique.
Vous avez parlé, madame Kosciusko-Morizet, de recentralisation. Mais la métropole, ce n’est pas l’État ! C’est une intercommunalité, tout simplement ! Elle est plus grande que d’autres ; elle n’est pas très en avance sur tout, mais elle est magnifique. Il s’agit, je le répète, d’une intercommunalité, et il n’y a donc aucune volonté de recentralisation : c’est de la décentralisation, avec un peu plus de cohérence, voilà tout.
Mais je renonce. Dans la mesure où vous défendez les grands réseaux ailleurs, y compris au niveau régional, j’avoue ne pas comprendre vos arguments, à moins de penser que vous voulez garder ce que vous avez. Peut-être en effet fera-t-on mieux dans un, deux ou trois ans.
Il est procédé au scrutin.
Exclamations sur divers bancs.
La parole est à M. Denis Baupin, pour un rappel au règlement.
Je dois dire que je suis un peu interloqué ! Peut-être n’avons-nous pas été assez attentifs, madame la présidente, mais il se trouve que nous sommes un certain nombre à avoir déposé des amendements qui ne formaient qu’un bloc – j’ai d’ailleurs déjà défendu par avance certains des amendements que l’on devait examiner par la suite. Or la séance les a découpés en deux morceaux. Si la séance coupe en deux un amendement cohérent, et si l’adoption du premier morceau a pour conséquence que le second ne peut être défendu, on a un vrai problème de fonctionnement !
Les deux dispositions étaient cohérentes : il s’agissait de passer de l’une à l’autre, et nous avons argumenté dans ce sens. Et on découvre tout à coup que la seconde partie tombe !
Je peux comprendre, pour siéger moi-même au perchoir de temps à autre, que vous êtes tenus à certaines règles de fonctionnement, mais il y a là un vrai problème dans la manière d’élaborer la loi.
Monsieur Baupin, les amendements identiques qui ont été adoptés tendaient à supprimer les alinéas 20 à 24. Par définition, une fois ces amendements votés, les alinéas sont supprimés : c’est mécanique.
Mais c’est le service de la séance qui a écrit que l’on allait substituer quelque chose à ces alinéas, et non les auteurs des amendements ! Ceux qui ont déposé ces amendements n’ont pas proposé la suppression, d’une part, et la substitution, d’autre part. C’est la séance qui a fait cette distinction, en découpant les amendements. C’est la séance qui a rendu les deux amendements incompatibles, et non leurs auteurs. L’erreur ne vient pas des auteurs !
Je vois bien que je vous mets en difficulté au perchoir, en vous faisant cette remarque, mais c’est un fait que l’erreur ne vient pas des auteurs.
Dans votre version initiale, monsieur Baupin, avant découpage, vous demandiez à supprimer les alinéas 20 à 24, et vous indiquiez qu’il fallait, en conséquence, ajouter six alinéas après l’alinéa 27.
Insérer n’est pas substituer ! Substituer quelque chose à des alinéas qui ont disparu, c’est difficile, j’en conviens ! Mais si nous avions un amendement tendant à insérer des dispositions, il pourrait être soumis au vote !
Je vous propose une brève suspension de séance, le temps de clarifier les choses.
La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.
Nous en revenons à la série d’amendements en discussion commune dont il était question.
Les amendements identiques deviennent les amendements nos 238 rectifié , 324 rectifié , 815 rectifié et 1541 rectifié .
Ils sont suivis de trois amendements, nos 215 rectifié , 552 et 1243 .
En revanche, je vous confirme que les amendements nos 1446 à 863 sont tombés.
La parole est à M. Jacques Kossowski, pour soutenir l’amendement no 238 rectifié .
Nous sommes plusieurs sur ces bancs à défendre la pertinence de l’élaboration d’un schéma directeur des réseaux de distribution d’énergie. Sa réalisation pourrait être confiée à la métropole et à une commission consultative qui rassemblerait la métropole, les syndicats de distribution de gaz et d’électricité, ainsi que la Ville de Paris.
Dans le cadre de la transition énergétique, l’objectif serait d’assurer de meilleures complémentarités, et surtout la cohérence des réseaux existants.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 324 rectifié .
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 815 rectifié .
La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 1541 rectifié .
Madame la présidente, je tiens d’abord à vous remercier de l’effort que vous avez fait pour comprendre le souci qui se posait et remettre les choses en ordre. Cela nous permettra d’adopter un dispositif cohérent avec le vote majoritaire qui vient de se produire, par lequel nous avons décidé de ne pas transférer immédiatement les compétences.
En effet, nous souhaitons la mise en place d’un schéma directeur qui permettra d’avoir une vision métropolitaine sur ces réseaux énergétiques, et donc de développer progressivement une véritable politique sur l’ensemble de la métropole. C’est le point de vue qui vient d’être défendu par nos collègues, et il est logique, après avoir adopté la première série d’amendements, d’adopter ceux-ci pour que la métropole ait la capacité monter en puissance sur les questions énergétiques.
La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement no 215 rectifié , en discussion commune.
Ce sont les mêmes arguments, il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Nous souhaitons que soit élaboré, au niveau de la métropole, un schéma de coordination pour le développement des énergies renouvelables sur le territoire.
Je souhaite revenir sur l’amendement no 815 rectifié . Cet amendement permet de sortir de la difficulté et de concilier la volonté stratégique en matière énergétique du Gouvernement et la qualité du travail réalisé actuellement dans le domaine de la concession de distribution du gaz, des réseaux de chaleur et surtout de l’électricité. L’un des problèmes essentiels est que, pour disposer d’une vision stratégique au point de vue énergétique pour la métropole, il faut associer toutes les énergies.
Je rejoins nos collègues Denis Baupin et Jean-Jacques Bridey : cette commission s’inspire totalement de la proposition du président de la commission des affaires économiques, qui a été adoptée dans la loi de transition énergétique pour l’ensemble de la France. La différence est que dans notre cas, la commission est présidée par la métropole, tandis que dans le dispositif prévu par la loi de transition énergétique, elle est présidée par le syndicat d’électricité. Vous voyez donc que ce dispositif est intéressant pour la métropole elle-même.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 552 .
Cet amendement s’inscrit dans la même logique. Il tend à ce que la métropole du Grand Paris puisse jouer un rôle stratégique dans la sécurisation et l’approvisionnement de son territoire, mais aussi dans la coordination du développement des trois réseaux d’énergie. Mon amendement porte plus particulièrement sur les objectifs du plan régional climat-air-énergie, de sorte qu’il y ait bien une articulation entre la région et la métropole du Grand Paris, laquelle doit avoir cette compétence de coordination et veiller à l’approvisionnement de son territoire.
Sur les amendements identiques nos 238 rectifié , 324 rectifié , 815 rectifié et 1541 rectifié , je suis saisie par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement no 1243 .
La métropole a un rôle stratégique à jouer en matière de coordination, personne ne le conteste. Pour autant, l’amendement que nous proposons a pour objet de supprimer le transfert des compétences en matière de réseaux de chaleur et de gaz à la métropole du Grand Paris. Ce transfert ne nous paraît pas apporter de véritables plus-values en termes de mutualisation des moyens. Surtout, il risque de déstabiliser les acteurs locaux et les syndicats intercommunaux, qui possèdent une expertise considérable dans ces domaines. Ce serait une erreur de bouleverser l’organisation actuelle alors qu’elle a fait la preuve de son efficacité et qu’elle a le mérite d’offrir plus de proximité avec les élus que le dispositif proposé par ce texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Permettez-moi simplement de faire une remarque : pendant les quatre jours qui viennent de s’écouler, nous nous sommes occupés de l’intercommunalité qui concerne les 58 millions d’autres Français. Je suis finalement heureux que cela n’ait pris que quatre jours quand je vois la manière dont se déroulent nos débats !
Sourires.
Sur cette série d’amendements en discussion commune, la commission avait émis un avis défavorable dans la mesure où elle avait pris le parti de ne pas modifier le dispositif du Gouvernement.
Dans la mesure où notre assemblée a adopté à l’instant des amendements, contre l’avis de la commission et du Gouvernement, supprimant le transfert de la compétence, il paraît logique de faire un premier pas, même si à mon sens, il aurait pu être fait avant que l’on adopte cette loi, puisque cela relève du droit commun. C’est la raison pour laquelle, par cohérence, nous donnons un avis favorable à l’amendement no 1541 et aux amendements identiques, et un avis défavorable aux autres.
Cette commission aurait pu être créée depuis longtemps, nous disposerions déjà des résultats et nous pourrions constater l’évolution. Vous disiez, pour les 58 millions d’autres habitants, qu’il ne fallait pas ajouter des commissions et des structures. J’espère que cette commission n’aura ni budget, ni moyens, ni voitures de fonction ni quoi que ce soit. Mais s’il faut faire une commission, soit, faisons une commission.
Sur ces amendements, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais cette commission aurait dû être en place depuis longtemps, il n’était pas besoin d’attendre la loi, parce que je ne suis même pas certaine que tout cela soit très normatif. Mais je vous félicite de bien vouloir travailler ensemble.
Sourires.
M. Brottes a abordé ce sujet en commission des affaires économiques : il a exprimé très clairement son opinion en réponse au Sénat. Celui-ci avait envisagé de créer une nouvelle structure : les pôles énergétiques territoriaux. Le président Brottes, quant à lui, proposait de créer cette commission consultative, précisément pour éviter de créer une nouvelle structure, pour éviter de rajouter une couche au mille-feuille. Cette commission consultative ne sera pas dotée de moyens spécifiques : cela va de soi, puisqu’elle agira sous l’égide de la métropole.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 238 rectifié , 324 rectifié , 815 rectifié et 1541 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 31 Nombre de suffrages exprimés: 29 Majorité absolue: 15 Pour l’adoption: 28 contre: 1 (Les amendements identiques nos 238 rectifié , 324 rectifié , 815 rectifié et 1541 rectifié sont adoptés et les amendements nos 215 rectifié , 552 et 1243 tombent.)
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 526 .
Ces amendements visent à préciser les modalités d’élaboration de l’intérêt métropolitain, qui sera défini par l’organe délibérant de la métropole du Grand Paris. Cet organe délibérant est composé des représentants des communes. L’intérêt métropolitain fixera une ligne de partage entre les compétences qui procéderont de la métropole et celles qui procéderont des établissements publics territoriaux. Il est par conséquent nécessaire, à mon sens, que l’avis des établissements publics territoriaux soit requis pour la définition de l’intérêt métropolitain.
Les amendements nos 1544 et 527 visent à préciser que les « établissements publics territoriaux disposent d’un délai de trois mois à compter de leur saisine pour se prononcer ». Par ailleurs, aux termes de l’amendement no 1544 , une conférence métropolitaine des exécutifs – composée des présidents des établissements publics territoriaux – se réunira pour la définition et l’élaboration de l’intérêt métropolitain. Il s’agit d’examiner les modalités de l’articulation entre établissements publics territoriaux et métropole du Grand Paris, afin de définir conjointement ce qui relève de l’intérêt métropolitain et ce qui relève de l’intérêt des établissements publics territoriaux.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 837 .
Il s’agissait de nouveau, à travers cet amendement, d’évoquer le problème des communes nouvelles, qui a été évacué. Je ne tiens pas à insister spécialement sur ce point, mais je pense qu’au cours des mois et des années à venir, nous devrons y revenir.
L’amendement no 837 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 663 .
Cet amendement est d’autant plus important qu’il concerne la politique du logement, et plus particulièrement le droit au logement opposable.
Madame la ministre, si la métropole du Grand Paris a un sens, il faut s’attacher non pas à la gouvernance, c’est-à-dire à la tuyauterie interne, qui prend trop de place, mais aux compétences qui concernent les citoyens.
S’il y a bien un sujet sur lequel nous avons tous échoué depuis des années, c’est la politique du logement – particulièrement en Île-de-France. Cet échec concerne aussi bien la construction globale de logements privés sociaux, que la gestion du droit au logement opposable. Celui-ci ne mobilise que le contingent de l’État, par l’intermédiaire des préfets : il n’y a qu’une attribution pour deux décisions des commissions définissant ce droit.
La loi relative au Grand Paris a fixé – à juste titre – un objectif de construction de 70 000 logements par an. Nous en sommes à moins de 40 000 : 35 000, en réalité. Pouvons-nous laisser tels quels ces dispositifs ? Certes, on peut toujours faire des efforts, créer de nouveaux outils, mais dans la réalité, cette politique publique du logement, qui mérite d’être pilotée, coordonnée, impulsée à l’échelon de la métropole du Grand Paris – puisque c’était le grand dessein de la première loi que vous avez proposée –, est reportée d’un an. Cette question centrale aurait dû être maintenue à la date du 1er janvier prochain.
Je suis totalement en désaccord sur ce point : nous allons à rebours des nécessités de politique publique. Nous devrions en revenir à la politique publique ! Je propose donc, par cet amendement, que l’État cesse de se défaire du logement, notamment du droit au logement opposable. Celui-ci doit rester une compétence de l’État ; en effet, pour augmenter les ressources à disposition des personnes relevant de ce droit, il faut mobiliser non seulement le logement social, le contingent préfectoral et les logements concernés par les accords avec les maires, mais aussi le parc privé – ce qui implique de travailler avec l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 36 à 39, qui concernent le droit au logement opposable, afin que l’État garde la maîtrise. Madame la ministre, en matière de politique du logement, je pense que vous devriez vraiment remettre l’ouvrage sur le métier : c’est particulièrement vrai pour la métropole du Grand Paris.
Il serait dommage, monsieur Laurent, de ne pas déléguer l’outil dont vous parlez. Nous l’avons fait pour les autres métropoles, précisément pour mieux répondre au problème du logement, dont vous avez raison de dire qu’il est l’un des plus criants. Je comprends votre motivation, je partage votre préoccupation, mais en partant des mêmes prémisses que vous, j’aboutis à une conclusion contraire : je suis donc désolée de devoir vous demander de retirer cet amendement, auquel le Gouvernement est défavorable. Le seul point sur lequel nous nous accordons, c’est qu’il aurait fallu mettre rapidement en place cette métropole : mais n’ayez crainte, nous y arriverons bien un jour !
Il aurait aussi fallu ne pas reporter le transfert de la compétence logement !
Je voudrais réagir, moi aussi, à l’amendement qui a été voté tout à l’heure et qui décale d’un an, par rapport à la date de la création de la métropole du Grand Paris, le transfert de la compétence logement. Si cette métropole ne s’occupe pas de logement, alors à quoi servira-t-elle ? À quoi auront servi toutes les soirées que nous avons passées à définir un outil cohérent ? Quels que soient les partis, c’est sur ce point que nous sommes attendus.
Si nous repoussons le transfert de la compétence logement d’un an à partir de la création de la métropole, c’est-à-dire au 1er janvier 2017, alors il ne faut pas que cette année soit perdue. Les douze mois de l’année 2016 ne doivent pas être perdus pour ce qui concerne le logement. Cela relèvera de la responsabilité de l’État, puisque le transfert n’aura pas eu lieu, alors même que nous entrerons dans une période électorale pas nécessairement propice à la prise de décisions.
Je poserai deux questions à Mme la ministre et à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale.
Premièrement, malgré le report d’un an du transfert de la compétence logement à la métropole, les dispositions de la loi MAPTAM s’appliqueront. Je pense notamment au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui devra élaborer un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement. Ce schéma pourra-t-il être élaboré dans le courant de l’année 2016, afin qu’au 1er janvier 2017 la métropole ait déjà du grain à moudre pour pouvoir avancer concrètement ?
Deuxièmement, une fois que toutes ces compétences très concrètes – aides à la pierre, veille sociale, DALO et quotas réservataires – auront été transmises à la métropole, quel sera le rôle de l’État ? Comment vérifiera-t-il que la métropole fait bien son travail ? Ces compétences resteront des compétences d’État ; elles sont simplement déléguées, un peu comme dans le cadre d’une délégation de service public. Après ce transfert, comment l’État entend-il vérifier que la métropole exerce correctement cette compétence ?
Je crois qu’il y a une petite confusion concernant le contenu de ce dispositif. D’abord, le droit au logement a valeur constitutionnelle ; de ce fait, il relève, en tout état de cause, de l’État. Deuxièmement, l’article 1er de la loi DALO précise que l’État est responsable du droit au logement. Troisièmement, le dispositif proposé ne transfère pas la compétence : il ne fait que la déléguer, par convention. Ce n’est pas la même chose, mes chers collègues : il ne faut donc pas utiliser le terme « transfert ».
Les alinéas précédents prévoient un transfert de compétence pour ce qui concerne l’aménagement et l’entretien, mais les alinéas concernant le droit au logement prévoient bien une délégation de compétence dans le cadre d’une convention. Je me permets, au passage, de préciser qu’un certain nombre de ces compétences étaient déjà déléguées à des départements – comme les Hauts-de-Seine – ou des villes – comme Paris. Il s’agit donc bien d’une délégation de compétence.
Je me permets de vous ramener à la réalité : l’État est toujours responsable. Il délègue, et comme tout délégant, il peut vérifier les conditions dans lesquelles est exécutée la convention de délégation, et la rapporter – c’est le cas notamment pour les aides à la pierre. Je pense donc qu’il n’y a pas de difficultés à ce sujet.
Nous avons adopté l’amendement no 1351 du Gouvernement qui repousse au 1er janvier 2017 l’attribution à la métropole de la compétence logement. Mais l’État et le Gouvernement sont de toute façon à la manoeuvre en la matière, parce qu’un certain nombre d’opérations d’intérêt national – OIN –pour le logement ont été décidées en Île-de-France.
Il semble ainsi que M. le Premier ministre soit un fervent supporteur de l’installation d’un « Central Park » à La Courneuve. Pour ma part, je m’élève contre un tel projet. S’il y tient vraiment, pourquoi ne pas le faire au bois de Boulogne ou de Vincennes ? Mais pas à la Courneuve !
De plus, on veut construire 24 000 logements sur soixante hectares classés Natura 2000. Cela implique de faire venir 90 000 habitants supplémentaires à La Courneuve : c’est ridicule. Tel est pourtant le projet proposé par un architecte et ardemment soutenu par le Premier ministre.
En outre, en application des opérations d’intérêt national envisagées, la Seine-Saint-Denis devra construire 67 000 logements contre 12 800 dans le Val-de-Marne et 31 500 dans l’Essonne. L’effort demandé à la Seine-Saint-Denis, département populaire qui compte de très nombreux logements sociaux, représente donc 60 % de l’effort en petite couronne, et de 36 % à l’échelle de la région.
Il est possible que, dans l’esprit du Premier ministre, la gentrification soit un moyen de rétablir un équilibre entre les territoires. Mais ce n’est pas une telle politique qui peut contribuer à corriger les inégalités régnant dans le département de la Seine-Saint-Denis ni les effets de sélection. C’est pourquoi je m’oppose avec force à cette idée de « Central Park ».
Le fait de repousser d’un an l’attribution à la métropole de la compétence en matière de logement rend encore plus dégradant l’effet des OIN prévus par le Gouvernement sur un département, la Seine-Saint-Denis, qui fait déjà un effort important en matière de logements sociaux.
Je souhaite rassurer Daniel Goldberg : l’élaboration du schéma régional est déjà engagé et le travail se poursuit au niveau de la région. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il n’est pas très grave de repousser 1er janvier 2017 l’attribution à la métropole de la compétence en matière de logement.
Je rappelle que les 270 millions d’euros apportés par l’Île-de-France sur l’ensemble du volet logement ont permis d’ouvrir la discussion sur certains projets intéressants.
Monsieur Asensi, le Premier ministre soutient une opération d’intérêt national, dites-vous, mais j’ignore tout de ce projet et je ne peux donc vous répondre sur le fond. En tout état de cause, il convient d’avancer rapidement dans la construction de logements.
Quant à M. Le Bouillonnec, il a raison : il s’agit d’une délégation de compétences, et l’État reste donc responsable de son exercice. Le citoyen peut s’adresser à lui si la délégation n’a pas été suivie des effets attendus. Il peut reprendre la compétence, mais il est de toute façon responsable. Or une telle responsabilité implique nécessairement une évaluation des résultats obtenus – même si, je suis d’accord avec vous, le résultat de ces évaluations n’est pas assez souvent rendu public.
L’amendement no 663 n’est pas adopté.
Le présent amendement vise à proposer des contrats de développement métropolitain. Compte tenu du nombre limité de communes incluses dans la métropole, la mise en oeuvre des projets d’intérêt métropolitain va en effet se heurter à des effets de seuil et faire naître des problèmes avec les EPCI situés en limite de son périmètre. Le contrat de développement métropolitain permettrait de résoudre de tels problèmes. Ce travail en commun, cette coopération entre communes et entre métropole et EPCI me paraît de bonne méthode. Son moteur est la contractualisation, un système dont la souplesse permet de réaliser des projets plus efficacement.
La possibilité d’un tel contrat relève du droit commun. La commission a rejeté cet amendement en première ainsi qu’en deuxième lecture.
Il est parfaitement possible de réaliser de tels contrats. La métropole doit commencer à travailler à l’intérieur de son périmètre, mais elle peut parfaitement passer des contrats avec d’autre EPCI. Une telle disposition n’a pas d’intérêt normatif.
Avis défavorable donc.
Ne me répondez pas, madame la ministre, qu’il n’est pas nécessaire d’en passer par la loi ! Qui validera le contrat ? On ne peut décider de signer des contrats entre communes sans que cela n’entre dans le cadre de la loi.
On le fait partout !
L’amendement no 40 n’est pas adopté.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1464 .
Le débat sur la métropole, qui nous occupe depuis longtemps, va nous permettre, je n’en doute pas, de trouver un point d’équilibre.
Mais une fois de plus, madame la ministre – et je vous prie de m’en excuser –, je dois aborder la question des syndicats intercommunaux franciliens. Certains y verront peut-être une forme d’obsession, mais pour ma part, j’emploierai plus volontiers le terme de détermination.
Vous en conviendrez, madame la ministre, mes chers collègues, la distribution de l’eau, du gaz ou de l’électricité, l’assainissement, la gestion des déchets sont des compétences essentielles et structurantes pour un territoire, qui affectent le quotidien de nos concitoyens.
Quelle est la situation en Île-de-France ? Depuis des décennies, une myriade de grands syndicats, créés avec la connivence, il faut le dire, d’élus de tous bords, s’est emparée du territoire francilien, montant d’impressionnants meccanos qui recouvrent, sans jamais s’y superposer exactement, les territoires de la petite et de la grande couronne.
Mais qui connaît véritablement les syndicats intercommunaux ? Je ne veux ici fâcher personne, surtout à une heure aussi tardive. Mais je me dois de citer le syndicat intercommunal pour le gaz et l’électricité en Île-de-France, le SIGEIF qui, figurez-vous, regroupe 184 communes et concerne 5 millions de citoyens – 55 communes et 1,2 million de citoyens pour l’électricité. Il est présidé depuis 1983 par le même élu qui gère un budget de 500 millions d’euros. Je précise qu’en 1983, j’avais en neuf ans...
Sourires.
Quel est le rapport ? C’est grotesque. La commune de Paris existait quand vous n’étiez pas né !
Le SEDIF, le syndicat des eaux d’Île-de-France, est dans une situation comparable : un budget 557 millions d’euros, une délégation de service public obtenue à la même époque, un même élu qui le préside depuis aussi longtemps. Je pourrais également vous parler du syndicat intercommunal de la périphérie de Paris pour les l’électricité et les réseaux de communication, le SIPPEREC, dont le budget est de 800 millions d’euros,…
…du Syndicat interdépartemental pour l’assainissement de l’agglomération parisienne, le SIAAP – 1,3 milliard d’euros de budget, et seulement quinze ans de présidence assurée de façon continue par le même élu –, du SYCTOM, le syndicat intercommunal de traitement des ordures ménagères… N’en jetons plus ! L’idéal, madame la ministre, mes chers collègues, serait d’aller vers davantage de transparence,…
…d’efficacité, de démocratie ; que nos concitoyens sachent qui ils élisent et pour quoi faire. Toutes ces compétences doivent être exercées par la future métropole. J’ai peu d’espoir que cet amendement soit adopté, madame la ministre,…
Avant de donner la parole à M. le rapporteur, je rappelle que le signataire d’un amendement dispose de deux minutes pour le présenter. Deux minutes, monsieur Da Silva, et pas plus.
La commission avait demandé le retrait de cet amendement. Je fais la même demande, et à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
La suppression des syndicats intercommunaux est réclamée sur l’ensemble du territoire national, et nous progressons dans cette voie – le débat sur le sujet a encore eu lieu cet après-midi. Mais l’Île-de-France est de ce point de vue moins avancée que d’autres régions ; la suppression des syndicats y prendra davantage de temps, et il me paraît difficile de prendre une telle décision ce soir…
Je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. On verra un peu plus tard.
Je répondrai à M. Da Silva sur au moins un point, sans insister sur le reste : le fait que certains d’entre nous – dont moi-même – président de tels syndicats depuis très longtemps est plutôt un gage de stabilité et un atout pour les communes.
Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mais là n’est pas le problème. Vous avez avancé le chiffre de 500 millions d’euros à propos du SIGEIF, un syndicat dont le budget de fonctionnement représente exactement 5 millions d’euros. Vous vous trompez de deux zéros, mon cher collègue !
C’est déjà beaucoup.
Quant à l’investissement, il représente environ 5 ou 6 millions d’euros, une somme qui comprend le coût de l’enfouissement des réseaux électriques ! Je ne sais pas où M. Da Silva a trouvé ce chiffre de 500 millions d’euros, mais il est absurde ! On est en plein fantasme.
Quant à Mme la ministre, elle a évoqué au cours de nos débats une sorte de trésor caché qui serait détenu par ces syndicats. C’est complètement faux.
Je n’ai jamais dit cela.
Leur fonctionnement est au contraire extrêmement réduit, alors qu’ils permettent d’obtenir un effet de levier très important au service des communes et des populations.
Je démens formellement – je tiens à ce que cela figure au compte rendu de la séance, et c’est pour cette raison que j’interviens – le chiffre fantaisiste évoqué par M. Da Silva.
Sourires.
Tout au plus peut-il correspondre au produit de la taxe sur la consommation finale d’électricité, que le syndicat perçoit pour le compte des communes. Mais si cet argent figure en effet dans le budget, il repart aux communes !
Je tiens d’abord à répondre à mon collègue. Effectivement, le budget d’investissement et de fonctionnement du SIGEIF est bien ce qu’il affirme, mais si on inclut la perception de la TCIE, il correspond au montant que j’ai cité.
Je ne voulais citer personne, par respect pour toutes celles et ceux qui siègent ici. Mais je maintiens, mon cher collègue qui présidez ce syndicat intercommunal depuis trente et un ans,…
…que nos concitoyennes et nos concitoyens, lorsqu’ils élisent leurs élus locaux, ignorent qu’ils élisent aussi les personnes destinées à présider des syndicats de cette importance, dans la plus grande opacité et avec un contrôle démocratique proche de zéro, et que cela pose un problème démocratique.
De même, il se pose un problème lorsque nous nous révélons incapables de faire en Île-de-France ce que nous avons réussi à faire sur tout le reste du territoire national. Serions-nous moins intelligents, moins capables ? Je ne le crois pas.
Je vais me rendre à l’avis de la ministre et du rapporteur en retirant mon amendement. Mais je vous le dis, mes chers collègues, cela ne peut pas durer.
L’amendement no 1464 est retiré.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 336 .
L’amendement no 336 est retiré.
Cet amendement et d’autres que je défendrai par la suite revient sur une position que nous avons toujours défendue, notamment au sein de Paris métropole : les établissements publics territoriaux doivent être des EPCI à fiscalité propre, afin d’harmoniser le projet de métropole et de laisser aux territoires concernés les ressources nécessaires pour gérer la proximité.
Cette idée, nous la défendons d’autant plus qu’elle s’inscrit dans la logique de la métropole, telle que vous avez voulu l’organiser, madame la ministre.
Non.
Si, c’est parfaitement compatible. Il suffit de voter cet amendement, qui prévoit, par dérogation à l’article L. 5210-2 du code général des collectivités territoriales qu’une commune puisse appartenir à deux EPCI à fiscalité propre, en l’occurrence la métropole du Grand Paris et l’établissement public territorial.
Avis très défavorable. Vous m’avez reproché de ne pas toucher au millefeuille territorial. Mais en l’occurrence, avec votre amendement, vous ajoutez une couche supplémentaire.
L’amendement no 41 n’est pas adopté.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1468 .
L’amendement no 1468 est retiré.
Cet amendement a pour vocation de favoriser la constitution d’établissements publics territoriaux en cohérence avec le développement des territoires composant la métropole du Grand Paris. Le seuil actuellement fixé à 300 000 habitants pour la création d’un EPT est en effet trop élevé pour permettre à certains des territoires constituant la métropole du Grand Paris de s’unir autour d’une cohérence territoriale. Il s’agit donc d’abaisser le seuil de 300 000 à 270 000 habitants.
Alors que les établissements publics territoriaux ne peuvent séparer des communes unies dans un EPCI existant et que leur périmètre peut se baser sur les contrats de développement territorial déjà négociés, il apparaît clairement que le seuil de 300 000 habitants contraindra à créer des établissements publics territoriaux surdimensionnés, qui ne pourront pas compenser l’éloignement entre la gouvernance de la métropole et ses citoyens.
C’est par exemple le cas du territoire du Grand Orly, ensemble géographique cohérent caractérisé par une dynamique économique remarquable. Ces dernières années ont permis l’aboutissement ou la programmation de projets d’infrastructures communes, l’affirmation d’un territoire économique fort de plusieurs projets de développement et la mise en évidence d’une cohérence géographique déterminée.
Vous avez bien voulu prendre en compte la volonté unanime des élus du Grand Orly de préserver leur unité et de ne pas être séparés par la limite de la métropole, en intégrant les Portes de l’Essonne au Grand Paris. Nous vous en remercions. Cependant, avec ce seuil de 300 000 habitants, vous empêchez les communes du Grand Orly de poursuivre leur travail en commun au sein d’un établissement public territorial et les contraignez à se fondre dans un EPT sans doute surdimensionné.
Je ne comprendrais donc pas que soit rejeté un amendement qui répond à votre volonté d’intégrer le Grand Orly dans le Grand Paris tout en assurant cette cohérence territoriale au sein de l’EPT.
Le seuil de 300 000 habitants a été fixé par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – loi MAPTAM –, promulguée le 27 janvier 2014. La commission a considéré que, six mois avant l’entrée en vigueur de la métropole, il n’était plus temps d’en changer les critères. C’est la raison pour laquelle elle a donné un avis défavorable.
Même avis. Si ce critère ne convenait pas, il ne fallait pas entrer dans le Grand Paris.
Non, madame la présidente, je ne le retire pas. Nous sommes entrés dans le Grand Paris en pensant que nous pouvions poursuivre notre cohérence territoriale du Grand Orly et cela a été la volonté unanime de tous les élus du Grand Orly, qui vous ont fait parvenir plusieurs motions en ce sens.
L’argument technique avancé ne me paraît pas à la hauteur de l’enjeu qu’est la cohérence territoriale à poursuivre. Étant donné que vous avez bien voulu prendre en compte l’intégration de l’ensemble du Grand Orly, il est étonnant qu’aujourd’hui vous ne souhaitiez pas nous voir poursuivre notre politique commune et que vous nous obligiez à nous fondre dans un établissement public territorial dont le seuil sera sans doute très élevé et dans lequel nous ne nous retrouvons pas.
L’amendement no 281 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 521 .
On parle beaucoup aujourd’hui de simplification : avec cet amendement, je vous propose des économies en matière réglementaire et un moyen d’éviter des incertitudes juridiques, en prévoyant tout simplement de préserver, en dehors des questions financières et fiscales, les règles de fonctionnement qui président actuellement aux communautés d’agglomération, afin qu’elles mutent vers les établissements publics territoriaux et que ceux-ci s’appuient, pour tout ce qui concerne la législation, la fonction publique, les délibérations et les modalités de représentation, sur les règles prévues aux chapitres Ier et IV du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales.
Défavorable, comme tout à l’heure pour l’amendement de M. Ollier.
L’amendement no 521 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 838 .
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 1237 .
Cet amendement vise, non pas à remettre en cause le seuil de 300 000 habitants, mais à ouvrir la possibilité d’introduire une dérogation pour quelques cas particuliers, afin de disposer d’une certaine souplesse.
L’amendement no 1237 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement tend à sécuriser le périmètre des EPCI qui entrent dans la métropole.
L’amendement no 1352 , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement tend à créer un instrument destiné à permettre le développement. Après avoir proposé tout à l’heure un contrat métropolitain de développement, que vous n’avez pas accepté, je propose ici la création de pôles métropolitains, tels que mentionnés aux articles L. 5731-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. Ces créations sont proposées par le groupe « périmètres » de Paris Métropole et supposent de passer par la loi. Il serait judicieux de pouvoir créer ce genre d’instruments, qui permettront, s’ils sont créés, un travail associant la métropole et les EPCI situés en limite de celle-ci.
Défavorable. Pour faire un pôle métropolitain, il faudrait prendre toute la métropole du Grand Paris.
L’amendement no 674 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 842 et 843 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour les soutenir.
Ces amendements sont en effet pratiquement les mêmes, à cette différence près que l’amendement no 842 introduit la notion de « communes nouvelles », qui disparaît dans l’amendement no 843 rectifié , lequel tend à conserver le dispositif actuel, en précisant que les délibérations du conseil métropolitain concernant un EPT ne sont prises qu’après avis du président du conseil territorial, ce qui me semble aller, conformément au souhait de la plupart de nos collègues, dans le sens d’une plus grande démocratie.
Cet amendement tend à soumettre à une majorité qualifiée des communes concernées le périmètre des futurs établissements publics territoriaux. Il est en effet tout à fait normal que, dès lors que l’on recourt à une majorité qualifiée, les communes appartenant à ce périmètre aient un avis conforme à exprimer sur la fixation de celui-ci. Le mécanisme de majorité qualifiée proposé est bien connu : deux tiers des communes représentant 50 % de la population ou 50 % des communes représentant les deux tiers de la population.
Madame la ministre, je saisis cette occasion de vous demander où en est la définition de ces périmètres, qui devient une véritable Arlésienne. Je vois avec angoisse approcher la date du 31 décembre et je ne sais pas comment nous parviendrons à résoudre tous les problèmes qui sont devant nous en moins de six mois maintenant.
Défavorable. Je précise que les périmètres seront définis début juillet.
L’amendement no 427 n’est pas adopté.
Je ne pense pas que cet amendement pose quelque problème que ce soit. Lors de l’examen en seconde lecture du projet de loi, notre commission des lois a adopté un amendement du Gouvernement qui vise la gestion des déchets ménagers et assimilés, mais ne prévoit pas la représentation-substitution pour cette compétence. L’amendement tend donc à introduire cette notion bien connue de représentation-substitution pour la gestion des déchets ménagers. S’il n’était pas adopté, un problème pourrait se poser pour le fonctionnement de cette compétence à l’échelle métropolitaine.
Cet amendement tend à supprimer, parmi les compétences obligatoires des ETP et de la métropole, celle qui concerne l’eau et l’assainissement. En effet, chacun des maires que nous sommes sait à quel point cette compétence est locale : pour l’exercer correctement, notamment en liaison avec les travaux de voirie, mieux vaut donc la garder au plan local. Je précise cependant qu’il ne s’agit pas ici de l’assainissement au sens du SIAAP, mais de l’assainissement local.
Défavorable. Nous avons discuté depuis deux jours de ces compétences pour l’ensemble des intercommunalités et avons soutenu cette position pour l’ensemble de la France. Il ne s’agit donc pas de déroger ici à cette règle.
L’amendement no 430 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 554 .
L’amendement no 554 est retiré.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 1585 .
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 813 .
Notre commission des lois a adopté un principe de représentation-substitution pour l’assainissement et l’eau, mais pas pour la gestion des déchets ménagers. L’amendement vise donc à ce que ce principe de représentation-substitution soit étendu à la gestion des déchets ménagers pour des raisons logiques de fonctionnement, car, je le rappelle, cette compétence a été transférée aux EPT.
Défavorable. Voilà trois jours qu’on en discute.
L’amendement no 813 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 1236 .
Les établissements publics territoriaux deviennent compétents pour l’eau potable et l’assainissement à partir du 1er janvier 2016. À cette date, la métropole se met en place, mais il est bien évident que les syndicats intercommunaux continueront à fonctionner. Il faut donc permettre aux délégués des communes de continuer à exercer cette fonction jusqu’à une date raisonnable. L’amendement propose de la fixer au 30 septembre 2016 afin que, d’ici là, les territoires aient désigné leurs propres représentants pour ces syndicats.
Défavorable. Nous n’allons pas reprendre les débats que nous avons eus longuement ces derniers jours.
L’amendement no 1236 n’est pas adopté.
Cet amendement, que j’ai déjà déposé en première lecture, tend à mettre en place, pour les communes qui ne souhaitent pas transférer leur plan local d’urbanisme – PLU – au territoire, un système leur permettant de le faire dès lors que ce PLU est compatible avec le schéma de cohérence territoriale – SCOT – métropolitain.
La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement no 1245 .
Il s’agit de donner au maire une assurance, ou un filet, dans la mesure où l’établissement public territorial imposerait un PLU qui ne répondrait pas aux besoins de la population d’une commune.
Cet amendement a pour objet de donner un droit de veto non pas à une commune, mais à un groupement de communes. Ainsi, 25 % des communes représentant 20 % de la population pourraient prendre des dispositions afin de s’opposer à ce PLU que pourrait imposer une communauté de 300 000 habitants. Cela reprend les garanties accordées pour les intercommunalités à l’article 137 de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Il paraît extrêmement difficile pour une intercommunalité de 300 000 habitants de définir dans le détail ce que doit être un PLU dans une commune. Cela peut très bien se passer comme cela peut très mal se passer : autant permettre aux communes d’avoir un droit de veto sur ce point.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il s’agit d’appliquer le droit commun des métropoles. L’avis est donc défavorable pour les deux amendements.
Même avis : c’est le droit commun des métropoles !
Je défends cet amendement avec Christophe Caresche et un certain nombre d’autres collègues. Il a pour objet, toujours sur ces questions énergétiques – pardon d’être un peu monomaniaque ! –, de prendre en compte les dynamiques existantes dans la montée en puissance de la métropole.
La loi prévoit, et c’est tout à fait pertinent, que le plan climat-air-énergie territorial soit élaboré au niveau de la métropole ; encore faut-il que ce plan climat soit élaboré et monte en puissance ! Or certaines parties de territoire de la métropole ont d’ores et déjà des plans climat : Paris évidemment, mais également d’autres territoires. Il s’agit de mettre en coordination ces différents plans climat en faisant en sorte que ceux existant à l’intérieur de la métropole soient compatibles avec celui de la métropole.
Il s’agit également d’organiser la montée en puissance progressive d’un plan climat métropolitain prenant en compte l’existence de dynamiques. Ainsi, la transition énergétique ne sera pas freinée par la mise en place de la métropole, montera en puissance à partir des initiatives existantes et s’étendra à l’ensemble du territoire métropolitain.
Défavorable parce que cela complexifie : il faudra un plan métropolitain un jour !
Face à une argumentation aussi élaborée, diversifiée et riche, j’ai du mal à trouver mes mots pour défendre un peu plus cet amendement !
Sourires.
Franchement, si nous sommes un certain nombre d’élus à porter cette demande, c’est parce que nous ressentons qu’il y a une nécessité à bien mettre cela en place ! J’invite donc nos collègues, en dépit de ces avis défavorables, à voter en faveur de cet amendement.
L’amendement no 308 est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 524 .
Cet amendement vise à préciser le devenir des compétences « orphelines » et à éviter les risques juridiques qui y sont liés dans l’attente de la définition de l’intérêt métropolitain, tant au stade de la métropole du Grand Paris que des compétences qui sont susceptibles d’être dévolues aux établissements publics territoriaux.
Je propose l’adoption d’un amendement clarifiant les choses ; mais je n’arrive pas à retrouver, en dépit des explications du rapporteur, les éléments sur les EPT.
La commission considère que la demande de M. Laurent est satisfaite à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales et à l’alinéa 28 de l’article que nous examinons, lequel prévoit que, jusqu’à la délibération du conseil de la métropole sur la reconnaissance de l’intérêt métropolitain et au plus tard dans les deux de la création de la métropole, les compétences sont exercées soit par les EPT dans les périmètres correspondant aux anciens EPCI, soit par les communes dans les territoires autres – c’est-à-dire dans les communes qui étaient isolées jusqu’au 31 décembre 2015. Demande de retrait.
Même avis : l’amendement est satisfait.
L’amendement no 524 est retiré.
Nous entrons dans la technique de constitution des territoires. Il s’agit des compétences : nous avons constaté que les compétences optionnelles que certaines agglomérations ont choisi d’exercer deviennent obligatoires dans l’ensemble de l’établissement public territorial que l’on va créer.
C’est un peu compliqué : on se rend compte, avec les élus avec lesquels nous travaillons en ce moment pour constituer le territoire, des problèmes que cela pose dès lors que ces compétences optionnelles ne les intéressent pas. Pourquoi rendre une compétence optionnelle de facto obligatoire pour ceux qui n’en veulent pas ?
Il y a deux solutions : soit on prévoit, comme l’amendement no 43 le propose, la restitution de cette compétence après avis conforme des communes membres, soit – c’est la solution envisagée dans l’amendement no 44 – on supprime le caractère optionnel prévu à l’alinéa 82. Je propose deux formules : madame la ministre, choisissez celle que vous voulez !
C’est un problème de compétence et de démocratie. Les choses doivent se construire tranquillement, sereinement : on ne peut pas imposer à des élus qui n’en ont pas voulu des compétences optionnelles que nous avons choisies. C’est un vrai problème de conflit, qui existe d’ailleurs là où j’exerce mes fonctions de président d’agglomération.
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 532 .
Il est proposé, dans un souci de simplification, de fixer au profit des établissements publics territoriaux les mêmes dispositions relatives au transfert des pouvoirs de police que celles existant dans les communautés d’agglomération. Cette disposition permettrait une continuité juridique entre les institutions intercommunales actuelles et celles qui prendront place demain.
D’une manière générale, madame la présidente, la commission a donné des avis défavorables à tous les amendements faisant des EPT des EPCI à fiscalité propre ou équivalent. Cela s’applique au présent amendement.
Je serais favorable à l’amendement sous réserve de rédiger ainsi la fin du deuxième alinéa : « les maires des communes membres de l’établissement public transfèrent au président de cet établissement leurs attributions dans les conditions prévues au présent article. » En l’absence d’une telle rectification, je ne peux pas y être favorable.
Dans la dernière phrase de votre amendement, monsieur Laurent, plutôt que « les maires des communes membres de l’établissement public lui transfèrent leurs attributions dans les conditions prévues à cet article », le Gouvernement propose : « les maires des communes membres de l’établissement public transfèrent au président de cet établissement leurs attributions dans les conditions prévues au présent article ».
Ainsi, plutôt que de transférer leurs attributions à l’établissement public territorial, les communes les transfèrent au président de cet établissement : voilà sur quoi porte la rectification.
Je comprends, mais cela aurait été bien de le dire plus tôt ! Quoi qu’il en soit, j’accepte de rectifier l’amendement dans ce sens.
Très rapidement, madame la présidente, le transfert proposé par M. Laurent peut être très intéressant s’agissant de la police de l’habitat. Si l’on veut, sur toutes les questions liées à l’insalubrité – c’est un débat que nous avons eu lors de la discussion de la loi ALUR –, que les compétences soient exercées au niveau d’une zone adéquate, c’est-à-dire accueillant les 30 000 habitants dont on parle, il serait très utile que les pouvoirs de police du maire en matière d’insalubrité soient transférés au président de l’établissement public territorial.
L’amendement no 532 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
Cet amendement cherche à mieux articuler la métropole du Grand Paris avec les établissements publics territoriaux en permettant à la métropole de déléguer des compétences à ces établissements. Pour que le système marche, il faut un maximum de souplesse et tenir compte de la diversité qui sera celle de nos différents EPT.
La commission a repoussé tous les amendements prévoyant des délégations de compétences de la métropole aux EPT en dehors de ceux prévus par le texte présenté par le Gouvernement. Avis défavorable.
Le mécanisme d’intérêt métropolitain ne nécessite pas d’instaurer de surcroît un mécanisme de délégation de compétences de la métropole du Grand Paris vers les EPT, qui reviendrait à complexifier encore l’action des collectivités publiques et à réduire la lisibilité pour les citoyens. Il y a l’intérêt communautaire et la possibilité de mutualisation.
L’amendement no 431 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 844 .
Il s’agit d’éviter l’ouverture d’un débat complexe sur la définition de l’intérêt territorial à partir du 1er janvier 2016 pour les EPT dont le périmètre est identique à celui d’un ancien EPCI à fiscalité propre au 31 décembre 2015. Cela peut arriver et, dans ce cas, un transfert automatique des compétences me paraît préférable à l’ouverture d’un nouveau débat sur les compétences, avec tous les problèmes que cela peut poser.
Même avis : cet amendement n’a pas lieu d’être car il est satisfait.
L’amendement no 844 est retiré.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1067 .
L’amendement no 1067 , que nous avions déjà déposé en première lecture, vise à assouplir le texte pour donner aux communes la possibilité de s’opposer au transfert des offices publics d’habitat et ce, conformément au compromis élaboré au sein de la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.
Pourquoi cette demande ? S’il nous paraît légitime que les objectifs de construction de logements sociaux soient fixés au niveau métropolitain, il nous semble indispensable de maintenir un lien de proximité qui permette d’une part de moduler l’offre de logements sociaux en fonction des besoins de la population.
La loi SRU exige un minimum de 20 % de logements sociaux par commune, ce qui devrait assurer une juste répartition de ces logements sur l’ensemble du territoire, si cette loi était appliquée, ce qui n’est actuellement pas le cas et fait donc craindre que la métropole impose des programmes de logements dans les communes où le foncier est le moins coûteux, c’est-à-dire dans les villes populaires qui comptent déjà beaucoup de logements sociaux.
Le lien de proximité est d’autre part nécessaire pour la gestion de ces logements dont nous savons combien elle est complexe, tout particulièrement dans certains quartiers.
Même avis. On complexifie et on ne se tourne que vers les offices communaux. Nous ne pouvons vous suivre, même si nous comprenons votre motivation.
L’amendement no 1067 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 672 .
J’oserai dire qu’il est dans la même veine. Si la définition de la stratégie en matière de logement doit revenir à la métropole et à la région Île-de-France, il est important que les offices gardent un lien très fort avec leurs territoires. C’est pourquoi il est proposé que les offices publics de l’habitat bénéficient d’une exception au principe de rattachement intercommunal.
L’amendement no 672 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de trois amendements, nos 917 , 363 rectifié et 1065 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 363 rectifié et 1065 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement no 917 .
La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l’amendement no 363 rectifié .
Bien qu’il soit de la même veine, je voudrais préciser cet amendement n’interdit pas de transférer les offices publics de l’habitat aux établissements publics territoriaux. Nous trouverions plus pertinent que les offices de plus de 5 000 logements ne soient pas transférés, pour garder les capacités d’investissement qu’ils représentent depuis longtemps sur leurs territoires communaux ou intercommunaux et pour qu’ils puissent conserver les avantages de la gestion de proximité.
En revanche, pour les offices de moins de 5 000 logements, leur rattachement aux EPT susciterait une politique de mutualisation et d’investissement propre à relancer la construction dans ces territoires.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1065 rectifié .
C’est un amendement de repli. Le Gouvernement donne les arguments qui viennent d’être rappelés : il faut atteindre une taille critique pour avoir une certaine capacité d’investissement et de mutualisation.
Les offices ont cette taille critique : pour eux, le regroupement ne s’impose pas.
Vous vous en êtes remise à la sagesse du Sénat, madame la ministre, pour ensuite faire supprimer cette disposition en commission à l’Assemblée nationale.
Ce n’est pas sur ce point !
Nous proposons en tout état de cause de rétablir une telle disposition.
Défavorable. Pour Mme Fraysse, l’avis de sagesse au Sénat ne portait pas sur ce point, mais sur la proportion d’un tiers des membres du conseil d’administration de l’OPH représentant les communes.
Je vais apporter mon soutien à l’amendement de mon collègue Bridey car il est de bon sens et n’est, pour le coup, pas de la même veine que les autres amendements. Cette notion de taille critique est en effet importante. Ainsi les futures intercommunalités bénéficieront-elles d’un effet de levier pour développer des offices publics de l’habitat qui en ont besoin.
Ce seuil de 5 000 logement est le seuil pertinent.
Je ne vais pas suivre mes collègues, avec qui je partage pourtant beaucoup d’avis similaires sur les questions de logement. Certes, ce seuil de 5 000 logements peut être un seuil critique pour investir dans la rénovation du parc ou mener des opérations performantes de gestion urbaine de proximité, mais un office ne se limite pas à des plus et à des moins budgétaires ni à des capacités d’investissement. Il permet aussi de développer une politique de l’habitat. Or, si nous souhaitons que la métropole intègre les questions de logement, c’est pour que cette politique de l’habitat ne soit plus pensée seulement à l’échelle communale, quand bien même des communes se seraient montrées vertueuses en créant un office et en engageant des moyens pendant des années.
Tout à fait.
Néanmoins, au moment où nous nous posons des questions sur les mutations à l’intérieur du parc, sur les échanges de logements au sein des familles, il peut paraître intéressant que l’adossement des offices se fasse au niveau des établissements publics territoriaux, avec le verrou posé en commission sur la part minimale d’administrateurs élus, ce qui permet à la commune de garder une prise.
C’est pourquoi je ne suivrai pas mes collègues.
L’amendement no 917 n’est pas adopté.
Les amendements identiques nos 363 rectifié et 1065 rectifié ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 685 .
Il n’est pas, lui non plus, dans la même veine que les précédents. Il se relie à la position de sagesse que vous avez adoptée au Sénat, madame la ministre, en acceptant que pour des raisons pratiques de fonctionnement, les établissements publics territoriaux désignent les deux tiers des membres et qu’un tiers soit choisi parmi des noms proposés par le ou les conseils municipaux, afin que le fonctionnement de ces EPT témoigne d’un attachement au territoire de la commune ou de plusieurs communes.
Mon amendement vise à pousser plus loin le pragmatisme en portant à 50 % la part des élus municipaux. L’expérience montre que bien souvent les représentants des établissements publics intercommunaux ont des difficultés effectives à être présents, parce qu’ils ont beaucoup de représentation à faire. C’est le même problème au conseil d’administration des établissements publics locaux d’enseignement.
Je plaide donc pour le pragmatisme, en souhaitant que la sagesse vous conduise à passer d’un tiers à 50 %. Croyez-moi, les offices et les établissements publics territoriaux fonctionneront mieux.
J’ai accepté un tiers et je reste à un tiers. Avis défavorable.
L’amendement no 685 est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 362 .
L’amendement no 362 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Doucet, pour soutenir l’amendement no 1115 .
Il poursuit deux objectifs. Le premier est de combler une lacune des textes concernant la dissolution d’un office public HLM qui verrait sa collectivité de rattachement dissoute de fait. Le second est d’ouvrir le jeu. Aujourd’hui, un office HLM ne peut transmettre son patrimoine qu’à un autre office existant. Cette limitation ne permet pas de transmettre le patrimoine d’un office dissous à des organismes HLM de type coopérative. Nous proposons donc de permettre la transmission d’un office HLM à une coopérative HLM.
Sagesse.
Je m’interroge sur cet amendement car, monsieur Doucet, il s’agit de régler par la loi un problème local. Je ne pense pas que le Parlement soit réuni pour cela. Je voudrais des précisions là-dessus. Je crois savoir qu’il y a d’énormes difficultés dans ce problème local. Vous voulez utiliser la loi pour le régler : dans ce cas, il faut l’expliquer. Vous ne le faites pas, ce qui me gêne beaucoup.
Je pose la même question que M. Ollier.
Il s’agit des communes d’Argenteuil et de Bezons. L’une souhaite entrer dans la métropole, l’autre ne le souhaite pas. Elles ont un office de l’habitat en commun, si bien que la question est posée du devenir de cet office si une des communes entrait dans la métropole, ce qui n’est d’ailleurs pas acquis.
Actuellement, cet office doit, soit être intégré à un autre office public, soit rattaché à la commune qui n’entre pas dans la métropole. Nous avons le sentiment que M. Doucet utiliserait la loi, via cet amendement, pour régler un petit problème local qui n’est pas très clair et permettrait, d’une certaine façon, de privatiser l’office de l’habitat d’Argenteuil Bezons. Mais M. Doucet s’en expliquera certainement.
Je crois avoir compris l’objet de cet amendement, même s’il ne nous a pas été très bien expliqué.
Cet amendement est signé par M. Dumont qui préside l’Union sociale pour l’habitat, laquelle comprend une fédération, des offices et des coopératives. La fédération des coopératives est présidée par Mme Lienemann, qui ne me semblait pas jusqu’à présent très attirée par la logique de privatisation.
Le passage, dans le monde HLM, des offices à des coopératives est très difficile à organiser. Nous restons dans le monde des HLM. M. Ollier peut penser ce qu’il veut mais le mouvement des coopératives se développe. Depuis le début de la soirée, nous nous posons la question des effets de la métropole sur notre organisation territoriale et ce n’est pas fini.
Il faut rendre possibles, dans le monde HLM, les transitions d’un segment à un autre si elles sont souhaitées.
L’intervention de M. Ollier me stupéfie car, depuis tout à l’heure, il a défendu avec un certain nombre de ses collègues de l’opposition, une série d’amendements spécifiques à la métropole du Grand Paris. Nous le savons, cet article n’a pas été réservé pour rien, nous tissons une forme de dentelle autour de la région Île-de-France, et nous l’assumons collectivement. Pourquoi ? Parce que c’est un territoire particulier, parce que c’est la région Île-de-France, parce qu’elle a une histoire particulière.
Vous le faites vous-même : vous l’avez fait pour les syndicats, les réseaux de chaleur, pour Verrières-le-Buisson…
On le fait sur l’ensemble du territoire mais parce que c’est M. Doucet, parce qu’il est concerné, il ne faudrait pas travailler ainsi. Cet argument n’est pas recevable, monsieur Ollier.
Puisque M. Da Silva connaît si bien le dossier, je voudrais savoir combien cette opération coûtera aux locataires, ce qu’il adviendra du statut du personnel, comment sera-t-il traité, notamment ceux qui sont fonctionnaires, quelle sera l’augmentation des loyers, quels seront les frais de gestion ? L’opération que vous proposez est délicate. Un article de loi ne peut pas, sans explication ni étude, régler un problème uniquement pour votre convenance personnelle. Je ne suis pas ici pour voter de telles lois. On peut régler ce problème, mais pas ainsi. C’est choquant.
L’amendement no 1115 est adopté.
La séance, suspendue le vendredi 3 juillet 2015 à une heure cinq, est reprise à une heure quinze.
La séance est reprise.
La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1478 .
L’amendement no 1478 est retiré.
Cet amendement a pour objet d’aligner la composition du conseil métropolitain de la métropole du Grand Paris sur le droit commun applicable aux autres établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, afin de réduire l’effectif du conseil métropolitain tout en assurant une représentation de chaque commune et une représentation adéquate de la population de chaque commune.
Pour tenir compte de la taille exceptionnelle de la commune de Paris et de son organisation en arrondissements, le Gouvernement propose d’appliquer les dispositions du code électoral. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 273-7 du code électoral prévoit que « lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux ou en sections électorales en application de l’article L. 261, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de conseiller communautaire entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ».
À titre transitoire et dans l’attente du renouvellement du conseil métropolitain, l’amendement prévoit, pour les sièges attribués à Paris, que les conseillers de Paris de chaque arrondissement désignent les conseillers métropolitains. Il s’agit de permettre une représentation diversifiée et géographiquement équilibrée de la commune de Paris.
En outre, cet amendement introduit la désignation d’un représentant par le conseil de Paris. Ce dispositif transitoire est justifié, jusqu’au renouvellement du conseil métropolitain, par la nécessité de garantir l’égalité de traitement entre l’ensemble des communes dans leur capacité de désignation du maire au conseil métropolitain.
Enfin, je rappelle qu’aux termes de l’article 54 de la loi MAPTAM, le renouvellement général des conseils des métropoles de Lyon, d’Aix-Marseille-Provence et du Grand Paris, « à l’occasion du renouvellement général des conseils municipaux suivant leur mise en place, est effectué au suffrage universel direct suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1er janvier 2017 ».
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir le sous-amendement no 1631 .
Ce sous-amendement vise, pour la représentation de Paris à la métropole, à s’en tenir au droit commun, c’est-à-dire à une représentation à la proportionnelle du conseil de Paris, et à rejeter la triste manoeuvre du Gouvernement, inspirée par la maire de Paris.
En effet, l’amendement gouvernemental a pour seule fin de m’écarter du conseil des élus. C’est à la fois me faire beaucoup d’honneur et faire une bien mauvaise manière aux principes démocratiques élémentaires.
Le Gouvernement peine à trouver des justifications ; d’ailleurs, il n’a pas donné les mêmes au Sénat et à l’Assemblée. On nous a tout d’abord prétendu qu’il s’agissait de revenir au droit commun, comme vient de le dire M. le secrétaire d’État ; c’est faux. Comparons ce qui est comparable : en l’espèce, le droit commun serait celui de Marseille et de Lyon. Or, ni l’une ni l’autre n’ont un dispositif aussi bancal.
Puisque l’on avait déjà fait litière de cet argument, le Gouvernement a finalement expliqué qu’il s’agissait de tenir compte des arrondissements. C’est une noble cause, mais tout aussi fausse : la loi désigne la commune de Paris, et non ses arrondissements, comme partie prenante à la métropole. Les arrondissements seraient d’ailleurs bien empêchés d’y participer car ils ne disposent pas du statut d’exécutif.
S’il n’avait été question que des arrondissements, on y aurait alors voté avec les conseillers d’arrondissement. Au contraire, nous allons voter dans les arrondissements avec les seuls conseillers de Paris. Pourquoi une mesure aussi compliquée ? Parce que si l’on votait avec les conseillers d’arrondissement, le résultat ne serait pas le même.
Voilà pour les arguments du Gouvernement. La maire de Paris, qui a demandé cet amendement et ne s’en cache même pas, s’est elle aussi essayée à justifier l’injustifiable. À l’entendre, je ne pourrais pas être élue au conseil de la métropole parce que je suis minoritaire dans mon arrondissement : cela confirme, chers collègues, que la détestation est bien mauvaise conseillère, car cet argument est carrément idiot. À ce jeu-là, Anne Hidalgo, qui a été battue à plate couture dans son arrondissement,…
…avec un score de 35 % environ contre notre collègue Philippe Goujon qui, lui, a donc obtenu 65 % des voix, n’aurait aucune légitimité pour être maire de Paris. Chacun jugera !
Chers collègues, notre Assemblée n’a pas à écarter quelqu’un ad personam : c’est contraire à tous les principes républicains. L’Assemblée nationale n’a pas vocation à être l’instrument de l’animosité personnelle d’un édile. Je vous invite donc tous à suivre la commission des lois qui, sous l’autorité de son président, a refusé de participer à cette manoeuvre inique et a rejeté cet amendement du Gouvernement. En conséquence, je vous invite également à adopter ce sous-amendement qui, lui, est conforme au droit commun et aux principes.
Rires.
Veuillez m’excuser, madame la députée. Comme vient de le dire Mme Kosciusko-Morizet, la commission des lois a rejeté l’amendement du Gouvernement, mais il convient d’en rappeler les conditions et les circonstances.
Le président de la commission des lois a considéré que, dans la mesure où il s’agissait d’un sujet électoral, il était bon que le débat puisse avoir lieu en présence du Gouvernement. Il a donc appelé au rejet ou plutôt, en réalité, à l’abstention des députés membres de la majorité, lesquels, à deux exceptions près – M. Le Bouillonnec et moi-même –, ont préféré s’abstenir afin que le débat ait lieu dans l’hémicycle.
C’est dans ces circonstances que la commission a rejeté l’amendement. J’avais alors indiqué – et je le répète en personne devant vous – avoir donné à titre personnel un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et, par conséquent, un avis défavorable à ce sous-amendement.
Défavorable.
Il est bien évident – Mme Kosciusko-Morizet vient de le démontrer à l’instant et toute la presse s’en est fait l’écho, sinon des gorges chaudes – que cet amendement ad feminem a été élaboré dans le seul et unique but d’écarter une personnalité du conseil métropolitain, d’écarter l’élue parisienne dont Mme Hidalgo ne veut à aucun prix : Nathalie Kosciusko-Morizet. Parallèlement, il a également pour but – c’est très fort – d’assurer la présence de la maire de Paris dans cette même instance métropolitaine alors qu’elle a été battue dans son propre arrondissement.
Ce mode de scrutin mérite d’être inscrit dans le Livre des records de la magouille électorale tant il est extraordinaire. À l’initiative de son président, la commission des lois a d’ailleurs rejeté l’amendement.
Il constitue en effet un véritable danger démocratique, étant donné la méthode électorale prévue. Sur le plan juridique, c’est une aberration : on crée un mode de scrutin unique en France qu’il n’est pas même possible de rattacher à la loi Paris-Lyon-Marseille, puisque ni Lyon ni Marseille n’y sont soumises. Dans toutes les autres communes, c’est le conseil municipal qui envoie ses représentants au conseil métropolitain. À cet égard, cet amendement dessaisit l’exécutif municipal parisien qu’est le conseil de Paris.
En outre, il crée une situation aberrante puisque le conseil de Paris a déjà élu ses représentants au sein de la mission de préfiguration, dont découlera le futur conseil métropolitain.
Sa complexité s’oppose à l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité de la loi, qui garantit l’égale capacité d’exercice des fonctions politiques. Rien ne justifie qu’un scrutin qui ne mobilise exclusivement que des conseillers de Paris ne se tienne pas dans la formation qui les réunit, c’est-à-dire le conseil de Paris, et qu’il soit délocalisé dans les arrondissements sans aucune valeur ajoutée puisque les conseillers d’arrondissement eux-mêmes n’y participeront même pas.
Il est ridicule, comme je l’ai entendu dire en commission des lois, de prétendre vouloir rendre du pouvoir aux arrondissements par ce mode électoral, puisque tous les amendements que nous avons présentés en première lecture afin d’élargir les compétences des arrondissements ou, à tout le moins, d’assurer leur seule présence dans le conseil de la métropole, ont été rejetés.
En toute franchise, notre Assemblée s’honorerait en repoussant cet amendement scélérat, comme l’a fait la commission des lois.
Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains.
Il est tout à fait légitime de prévoir que les conseillers qui siégeront à la métropole puissent représenter le mieux possible les secteurs – en l’occurrence les arrondissements. C’est d’ailleurs ce qui se passe, comme vous l’avez dit, Mme Kosciusko-Morizet, à Lyon et à Marseille.
En effet, les conseillers communautaires de Lyon et de Marseille sont désignés sur la base des secteurs. C’est précisément ce qui est inscrit dans la loi PLM, et l’article L. 273-7 du code électoral est ainsi rédigé : « Lorsque la commune est divisée en secteurs municipaux » – comme c’est le cas à Paris – « ou en sections électorales en application de l’article L. 261, le représentant de l’État dans le département répartit les sièges de conseiller communautaire » – nous sommes bien dans ce cas de figure – « entre les secteurs ou les sections, en fonction de leur population respective, à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne ».
Autrement dit, nous ne faisons que traduire par cet amendement les dispositions qui figurent déjà dans le code électoral. Il n’y a là rien de choquant !
D’autre part, il s’agit de dispositions transitoires, puisque lors du prochain renouvellement municipal, les conseillers communautaires seront fléchés.
Je veux aussi rappeler que la seule commune dont l’opposition sera représentée dans la métropole sera la commune de Paris. Aucune autre commune de la métropole n’enverra un représentant de son opposition y siéger. Il me semble donc qu’il n’est pas anormal que l’on respecte une représentation géographique dans la commune de Paris.
Pour toutes ces raisons, j’estime que l’amendement qui nous est soumis est parfaitement acceptable et conforme – je le répète – à ce qui se fait ailleurs. Il doit donc être adopté.
Je suis très surpris que M. Ollier n’ait pas demandé la parole pour me défendre.
Mme Kosciusko-Morizet a évoqué sa propre situation, mais cette modification a aussi pour résultat qu’en diminuant le nombre d’élus, l’opposition de la troisième ville d’Île-de-France, Argenteuil, ne pourra pas siéger à la métropole. Vous évoquiez des cas personnels, monsieur Ollier ; on pourrait tout aussi bien évoquer celui-là.
Je n’ai pas la notoriété de Mme Kosciusko-Morizet, ce qui explique que les gazettes aient accordé moins d’importance au véritable sujet de fond : à combien estime-t-on le nombre d’élus nécessaires pour piloter la métropole ?
Pense-t-on sérieusement que nous serons collectivement crédibles si la métropole compte trois ou quatre cents élus ? Je ne le crois pas.
J’ai dit ce que j’avais à dire quant au fait que la représentation d’une très grande ville francilienne sera monochrome, ce qui ne me semble pas être une bonne chose. S’agissant de l’arbitrage, néanmoins, j’estime que pour avoir une légitimité collective à nous doter de l’outil de la métropole, avec toutes les difficultés que Mme la ministre a rappelées, nous apparaîtrions plus sérieux devant le peuple avec un nombre raisonnable d’élus qu’en adoptant la version initiale, dont j’avais moi-même dit qu’elle était déraisonnable.
Si Mme Kosciusko-Morizet se considère comme une victime, alors il y en a une deuxième dans cet hémicycle ; pourtant, je soutiendrai l’amendement du Gouvernement.
Ce n’est pas le malheur, monsieur Devedjian… Ce débat sur la métropole du Grand Paris et ceux qui y siégeront date de la loi MAPTAM. On ne peut pas, à l’occasion de chaque discussion générale, et sur chaque article, hurler que cette collectivité sera handicapée par son nombre d’élus, moquer, comme vous l’avez fait vous-même, monsieur Devedjian, le fait que ce nombre serait supérieur à celui des conseillers de la région, et s’en prendre à un amendement de bon sens, dont les dispositions – transitoires, M. Caresche l’a rappelé – visent à concilier l’exigence de représenter l’ensemble des territoires de la métropole, y compris ceux de la ville capitale, avec un nombre d’élus permettant à la métropole de fonctionner raisonnablement – avec certes quelques effets indésirables, comme l’a rappelé Philippe Doucet.
Par ailleurs, rassurez-vous, madame Kosciusko-Morizet, de belles et grandes intercommunalités sont en train de naître en Essonne.
On pourra juger de la bonne foi et de la qualité des arguments développés par les uns et les autres.
Je voudrais souligner une particularité de la ville de Paris. La maire de Paris est aujourd’hui la seule maire en France à être élue tout en ayant obtenu sur l’ensemble de la commune moins de voix que son opposition. Cela est dû au mode de scrutin parisien. Celui-ci passe par les arrondissements, où sont élus les conseillers de Paris. Il se trouve qu’à la dernière élection municipale, nous avons eu, avec la liste de je conduisais, Philippe Goujon et d’autres, plus de voix que les listes de Mme Hidalgo.
On a construit un système à deux étages : le premier étage, au niveau des arrondissements, consiste à envoyer des représentants au deuxième, le conseil de Paris, et le découpage des arrondissements fait qu’il est plus favorable à la partie gauche de l’hémicycle qu’à la droite. Ensuite on redescend au niveau des arrondissements, mais en faisant voter non pas les conseillers d’arrondissement, ce que nous aurions pu entendre, mais uniquement les conseillers de Paris à l’intérieur des arrondissements. Bref, on coud dans un sens, on découd dans l’autre, et tout cela pour un seul objectif que nous avons bien compris.
Nous sommes face à un véritable déni de démocratie…
…puisque finalement une majorité d’électeurs parisiens ne seront pas représentés au sein de la métropole.
J’ajoute un dernier argument qui montre à quel point la chose a été cousue sur mesure.
Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Je ne vous ai pas interrompus ! De ce système très sophistiqué sort une personne, la maire de Paris. Si chacun avait été élu dans son arrondissement, avec le mode de scrutin en vigueur, elle ne serait pas là !
Pour décider qu’une personne a le droit – le droit divin –, de siéger à la métropole, on invente donc un mode de scrutin absolument inusité, et que l’on ne reproduira nulle part ailleurs tellement il est tordu, tellement il est complexe et probablement largement anticonstitutionnel.
Le sous-amendement no 1631 n’est pas adopté.
L’amendement no 1572 est adopté.
Il s’agit de rendre applicables au territoire de la métropole les dispositions relatives aux emplois fonctionnels des EPCI appelés à fusionner à la demande des élus concernés.
L’amendement no 1353 est adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 840 .
L’amendement no 840 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 841 .
L’amendement no 841 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 1516 .
L’amendement no 1516 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 1559 .
L’amendement no 1559 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 333 .
L’amendement no 333 est retiré.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 625 .
L’amendement no 625 est retiré.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 531 rectifié .
La CTAP, la conférence territoriale de l’action publique de la région Île-de-France devra être recomposée pour tenir compte de la création de la métropole du Grand Paris mais également des établissements publics territoriaux.
Les EPT seront des acteurs importants des politiques publiques et il est fondamental qu’ils soient associés aux travaux de la conférence. Il serait dommageable que le territoire de la métropole, composé de plus de 6 millions d’habitants, ne soit représenté que par son président. Tel est le sens de cet amendement qui, je l’espère, trouvera un écho favorable.
Même avis. Je suis désolée, monsieur le député. Nous avons entendu votre argumentation mais nous avons déjà délibéré sur la CTAP.
L’amendement no 531 rectifié n’est pas adopté.
Amendement de coordination.
L’amendement no 1354 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 640 .
L’amendement no 640 est retiré.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 327 .
Même avis.
L’amendement no 327 est adopté.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 320 .
L’amendement no 320 est retiré.
L’amendement no 1526 , accepté par la commission, est adopté.
Il s’agit de la rectification d’une erreur.
L’amendement no 1355 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Patrick Devedjian, pour soutenir l’amendement no 923 .
Même avis.
L’amendement no 923 n’est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 1090 .
Il s’agit de permettre, compte tenu de la période électorale, à l’organe délibérant de la région de se prononcer sur le principe du rattachement d’un office public de l’habitat.
Favorable.
L’amendement no 1090 est adopté.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 721 .
La rédaction actuelle prévoit de limiter aux années 2016 à 2020 la perception de la cotisation foncière des entreprises par les établissements publics territoriaux.
Dans le but de donner aux EPT une fiscalité propre, je propose par cet amendement que la cotisation foncière des entreprises leur soit définitivement affectée.
Les EPT n’ont pas vocation à être de simples arrondissements ou des circonscriptions de proximité de la métropole du Grand Paris. D’ailleurs, la décision que nous avons prise pour la ville de Paris avec l’élection à l’échelle des arrondissements est un champ d’investigation que je suggère d’approfondir en vue d’ériger les arrondissements en communes.
Même avis.
L’amendement no 721 n’est pas adopté.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps une quinzaine amendements qui reposent tous sur la même construction.
Madame la ministre, nous avons déjà eu ce débat en première lecture, mais je persiste : nous aimerions que les recettes de la métropole soit pérennisées. Tout en acceptant les grands principes que nous avions construits ensemble, nous souhaitons prévoir une clause de revoyure, afin de décider ce qu’il conviendra de faire au-delà de 2020. Vous l’avez refusé, et décidé que les dispositions fiscales prévues pour les quatre prochaines années ne seraient que provisoires.
Les amendements nos 45 à 61 ont pour but de rendre pérennes les recettes des établissements publics territoriaux et de la métropole de telle sorte qu’elles puissent perdurer au-delà de 2020, et ce quelles que soient les décisions que nous serions amenés à prendre.
Je connais par avance votre réponse, mais je tiens à rester sur la ligne qui a toujours été la mienne s’agissant de la construction de la métropole.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 45 à 61 que M. Ollier vient de présenter ?
Je donne acte à M. Ollier de la constance avec laquelle il défend ses amendements, mais la commission a fait preuve de la même constance en les repoussant. Avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 45 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 848 rectifié .
L’amendement no 848 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 849 rectifié .
L’amendement no 849 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 853 .
L’amendement no 853 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 54 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 55 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 854 .
Même avis.
L’amendement no 854 n’est pas adopté.
Suite à l’échange que nous avons eu tout à l’heure avec M. Carrez, cet amendement vise à fixer le reversement de 2016 à 2018 du montant de la dotation d’intercommunalité perçu en 2015 par les EPCI préexistants à travers la dotation d’équilibre acquittée versée par la métropole du Grand Paris aux établissements publics territoriaux.
Nous répondons donc à la question posée tout à l’heure par M. Carrez, à qui nous mettons à disposition tous les tableaux nécessaires. Ils montrent bien que la plupart des communes auront, à partir du débat d’orientation budgétaire de la fin de l’année, les éléments chiffrés permettant de préparer le budget de l’année suivante.
L’amendement no 1633 , accepté par la commission, est adopté.
L’amendement no 56 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Le présent amendement vise à garantir la neutralité financière des EPT en reversant de 2016 à 2018 le montant de la dotation d’intercommunalité perçue en 2015 par les établissements publics de coopération intercommunale préexistants à travers la dotation d’équilibre acquittée par la métropole du Grand Paris aux établissements publics territoriaux. Dans le détail, la métropole du Grand Paris percevra à compter de 2016 la dotation d’intercommunalité. Sans ce mécanisme de reversement, les EPT issus d’EPCI se verraient garantir leurs seules ressources fiscales, dotation de compensation de la suppression de la part salaire de la taxe professionnelle comprise.
Or, le Gouvernement souhaite garantir la neutralité du financement des EPT par rapport aux ressources dont disposaient les EPCI préexistants en 2015. Le maintien de cette garantie de reversement du montant de la dotation d’intercommunalité aux EPT n’est pas nécessaire après 2018 compte tenu de la montée en puissance de la métropole du Grand Paris, qui disposera alors de l’ensemble des compétences opérationnelles. Elle sera à l’équilibre de la recette, des ressources et des charges transférées à partir du 1er janvier 2018. Chacun peut obtenir auprès de nos services les tableaux qui le montrent.
Voici trois mois, en première lecture, j’ai appelé votre attention, madame la ministre, sur l’absence de prise en compte dans ce système de compensation complexe de la dotation globale de fonctionnement perçue par les intercommunalités existantes. Or leur montant est très important et s’élève à 553 millions d’euros. Il se décompose en deux parts, la compensation de la part salaire issue de la réforme de la taxe professionnelle menée entre 1999 et 2003, soit 500 millions d’euros, et la dotation d’intercommunalité s’élevant à 53 millions d’euros. Vous avez bien voulu vous pencher sur le sujet et avez apporté une première réponse au Sénat lors de la seconde lecture en réintégrant dans le principe de neutralité financière la contribution de la part salaire par le biais des communes.
Il s’agit ici de compléter les 53 millions d’euros restants au titre de la dotation d’intercommunalité. Si je comprends bien, la compensation se fera non pas entre la métropole du Grand Paris et les communes mais entre la métropole du Grand Paris et les EPT, ce qui est selon moi la bonne solution. J’ai toutefois un léger regret. Il aurait fallu que ce dispositif soit valable jusqu’en 2020, qui est une date clé, celle du basculement de la cotisation foncière des entreprises vers la métropole du Grand Paris. Vous préférez vous en tenir à 2018, je n’en ferai pas un drame et tiens à vous remercier car, si le sujet est un peu compliqué et par ailleurs très préoccupant pour les intercommunalités existantes, la solution apportée est tout à fait équitable.
Sur le sous-amendement, l’avis de la commission est défavorable, ce dont M. Carrez ne sera pas surpris car il a dit lui-même qu’il n’en ferait pas un drame ! L’avis est favorable à l’amendement du Gouvernement.
Je remercie M. Carrez de cette lecture très objective et regrette en effet qu’on ne puisse pas prolonger le dispositif mis en place. Pour être très précise, si la métropole souhaite le prolonger d’un an en 2018, elle le peut. Nous prévoyons deux ans afin de garantir la neutralité jusqu’à ce que la métropole dispose de toutes ses compétences et commence à les exercer dans leur intégralité. Je comprends votre inquiétude, monsieur Carrez, mais en la matière il appartiendra à la métropole de décider.
Le sous-amendement no 1632 n’est pas adopté.
L’amendement no 57 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 855 .
L’amendement no 855 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 58 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 856 .
L’amendement no 856 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 59 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 857 .
L’amendement no 857 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 60 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à permettre aux EPT de la métropole du Grand Paris de constituer avec des EPCI un pôle métropolitain. Par exemple, le territoire du Grand Roissy s’étend sur trois départements dont la Seine-Saint-Denis, qui sera incluse dans la métropole du Grand Paris, et le Val-d’Oise et la Seine-et-Marne, qui n’en feront pas partie.
La commission a émis un avis défavorable à tous les amendements traitant les EPT comme des EPCI à fiscalité propre.
Même avis.
L’amendement no 178 est retiré.
L’amendement no 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 17 septdecies, amendé, est adopté.
précédemment réservé
L’article 17 octodecies A est adopté.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 2, 4, 8, 14, 15 et 16 du projet de loi.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1 .
Cet amendement propose de rectifier la rédaction de l’alinéa 20 de l’article 2 afin que la métropole, en cas de désaccord sur les orientations du schéma régional applicables sur son territoire, bénéficie d’une certaine souplesse et rédige son propre document d’orientation. Cette souplesse est cependant encadrée par la nécessaire prise en compte des orientations du schéma régional dans le document d’orientation de la métropole, qui relève du droit commun. Le Gouvernement propose de rétablir cet équilibre. Un exemple permet de comprendre cette situation. Si un schéma régional prévoit qu’il n’est aucunement possible de développer tel ou tel incubateur de nanotechnologies, il se trouve qu’une métropole qui en comporte un doit être en mesure de continuer la recherche. Il s’agit vraiment d’adaptation. Une mission a été confiée à Pierre Cohen au sujet de la relation entre les métropoles et les régions. Elle montre bien qu’une telle souplesse permet à tout le monde de retrouver une forme de confort dans les politiques publiques, en particulier en matière d’innovation.
L’amendement est conforme à l’avis de la commission qui est donc favorable.
L’amendement no 1 , modifiant l’article 2, est adopté.
Il s’agit de supprimer les mots « et adoptent » dans l’alinéa 8 de l’article 4. Tel qu’il a été voté, le texte prévoit en effet que tous les conseils départementaux composant une région doivent adopter le schéma régional du tourisme. Or il ne nous semble pas nécessaire d’alourdir une procédure déjà pesante – sans doute n’ai-je pas été assez claire sur ce point en séance publique. Les départements peuvent signer le schéma régional et travailler avec les régions ou ne pas le signer et exercer cette compétence comme ils l’entendent car il s’agit d’une compétence partagée.
L’amendement no 2 , modifiant l’article 4, est adopté.
Les transports scolaires ont donné lieu à un long débat.
Le Gouvernement souhaite le reprendre brièvement. Nous avons demandé, par cohérence, que les transports scolaires soient inclus dans l’ensemble des transports qui relèvent de la région. Néanmoins, la loi MAPTAM a instauré les conférences territoriales de l’action publique. Si une région veut déléguer la compétence à un département, à l’image de l’Île-de-France qui est déjà dans cette configuration, c’est possible. Compte tenu de cette souplesse, je souhaite que l’intégralité des transports non urbains soit confiée à la région et que les délégations infra-régionales soient possibles aux conditions que fixeront par convention régions et départements.
L’amendement no 3 , modifiant l’article 8, est adopté.
L’amendement no 6 , modifiant l’article 14, accepté par la commission, est adopté.
Il s’agit de rétablir la seconde phrase de l’alinéa 25 dans la rédaction suivante : « l’accord des communes doit être exprimé par la moitié au moins des conseils municipaux des communes intéressées, représentant la moitié au moins de la population totale de celles-ci, y compris le conseil municipal de la commune dont la population est la plus nombreuse si cette dernière représente au moins le tiers de la population totale. » L’amendement vise donc à rétablir la mise en oeuvre de cette procédure qui semble raisonnable pour les fusions d’EPCI.
L’amendement no 4 , modifiant l’article 15, est adopté.
Il s’agit d’un amendement de coordination avec les votes qui viennent d’intervenir.
L’amendement no 5 , modifiant l’article 16, est adopté.
Le projet de loi est adopté.
Prochaine séance, lundi 6 juillet, à seize heures :
Discussion du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014 ;
Discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance relative à la mise en accessibilité pour les personnes handicapées.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 3 juillet, à deux heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
