Séance en hémicycle du 1er octobre 2015 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 21 bis.
Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, cet article 21 bis résulte d’une proposition que nous avions faite, qui consistait à organiser un tirage exceptionnel du Loto à l’occasion des Journées européennes du patrimoine. C’est un sujet dont nous avons souvent parlé.
La France est l’un des pays qui n’utilisent pas les jeux de hasard comme moyen de financement complémentaire du patrimoine. On peut le regretter, compte tenu de la richesse de notre patrimoine et des difficultés de financement qu’il rencontre aujourd’hui. Cette option a toujours suscité l’opposition du ministère des finances. C’est pourquoi j’ai proposé que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la question.
J’avais émis cette proposition une première fois dans le cadre de l’examen d’un autre texte : vous m’aviez alors promis un rapport que l’on attend toujours. À l’époque, j’avais proposé que les bénéfices de ce tirage exceptionnel du Loto soient affectés au Centre des monuments nationaux – CMN –, mais je vois, madame la ministre, que vous êtes particulièrement intéressée par la Fondation du patrimoine, et vous avez raison, car il s’agit d’un outil très important, notamment pour le patrimoine de proximité. Il est vrai que la Fondation du patrimoine permet, en particulier par le biais de dispositifs de souscription, d’entretenir ce patrimoine de proximité – notamment toutes les petites églises – sur lequel Annie Genevard a posé une question tout à l’heure.
C’est pourquoi j’ai proposé cette ouverture vers les jeux de hasard, qui pourrait prendre la forme d’un tirage exceptionnel du Loto. Il s’agit d’une ouverture limitée, qui peut sans doute intéresser le ministère des finances puisqu’elle concernera un public mobilisé : on ne retire rien à d’autres jeux, mais on essaie de créer une nouvelle dynamique à partir des Journées du patrimoine.
L’article 21 bis est adopté.
La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
L’amendement no 19 n’est pas adopté.
L’article 22 est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je me suis inscrit volontairement sur l’article 23 afin d’appeler votre attention sur un sujet particulier. Cet article fait partie du chapitre III, qui s’intitule : « Valoriser les territoires par la modernisation du droit du patrimoine et la promotion de qualité architecturale ». Il s’agit d’adapter les codes du patrimoine et de l’environnement.
Je veux vous interpeller sur une problématique qui concerne certains territoires, notamment la baie du Mont-Saint-Michel, dont je suis l’élu. Je soutiendrai les amendements que Gilles Lurton, député de Saint-Malo, va défendre ce soir. Nous rencontrons en effet des difficultés liées à la superposition de plusieurs périmètres.
Madame la ministre, il faut que vous soyez très vigilante, très attentive à ce que les territoires soient associés à l’élaboration et à la mise en oeuvre des instruments de protection des biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO. Aujourd’hui, les réglementations se superposent d’une manière incompréhensible pour les élus locaux, et sont inapplicables sur le terrain.
Si la baie du Mont-Saint-Michel est si merveilleuse aujourd’hui, c’est parce que les autochtones, les populations qui y vivent, sont conscients du joyau qu’est le Mont-Saint-Michel et ont travaillé à en faire un site emblématique, tant à l’échelle nationale qu’à l’échelle internationale.
Madame la ministre, vous avez été interpellée par courrier par les députés Gilles Lurton, Guénhaël Huet et moi-même. Vous nous avez répondu que vous seriez très attentive à ce que la législation que nous voterons aujourd’hui, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, permette d’associer les élus des territoires concernés.
Gilles Lurton sera plus précis tout à l’heure, mais je voulais appeler votre attention sur ce sujet dès maintenant.
J’interviendrai ultérieurement sur plusieurs amendements, mais je veux avant tout souligner qu’un certain nombre d’amendements que j’avais déposés ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Ils ont pourtant leur importance.
J’avais notamment déposé un amendement sur l’énergie éolienne, par lequel je demandais l’avis conforme de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture en cas d’implantation d’éoliennes dans le champ de co-visibilité d’immeubles classés. Dans un deuxième amendement, j’élargissais cette mesure aux zones de co-visibilité avec des immeubles inscrits.
Quant aux zones tampons, je suggérais de différencier les coeurs et les périphéries. Permettez-moi de rebondir sur l’intervention de notre collègue Thierry Benoit. Prenons le cas du Mont-Saint-Michel ou de Vézelay. Si le coeur doit faire l’objet d’une protection sévère, on peut rencontrer des problèmes en périphérie, où la protection peut être un peu excessive. L’idée serait de soumettre le coeur à une protection vraiment stricte, tandis que la périphérie serait régie par une réglementation plus souple – par exemple, seules les constructions de plus de 12 mètres de haut pourraient être interdites.
À mon sens, cet article pourrait aborder la question de l’élaboration des plans de gestion un peu différemment, notamment quant au rôle dévolu aux collectivités territoriales. Je ne parle pas des fondements de cette disposition, qui reflètent notre volonté politique de favoriser la protection, la conservation et la mise en valeur d’un bien inscrit au patrimoine mondial, culturel et naturel de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture. Je déplore cependant que les collectivités territoriales ne fassent l’objet que d’une simple consultation.
Depuis la fin des années 1990, ce sont les collectivités territoriales qui portent majoritairement les candidatures à l’inscription sur la liste du patrimoine mondial. Ce sont elles qui travaillent sur les plans de gestion, avec les services de l’État.
Ce plan est un document complet : il aborde les questions de protection, de restauration, de réhabilitation, mais aussi de planification et d’aménagement du territoire, de mise en valeur touristique et économique. Il s’agit d’un document de valeur, incontournable. Pour autant, en tant que président de l’établissement public de coopération culturelle du Pont du Gard, classé au patrimoine mondial de l’UNESCO depuis trente ans, il me semble que ce plan de gestion doit pouvoir se fonder sur des engagements clairs des collectivités : il ne doit pas seulement être porté à leur connaissance.
Pour cela, il me paraît essentiel de créer un véritable partenariat, étroit et constructif, entre les collectivités et les acteurs ayant une incidence directe sur le bien. Comme le disait notre collègue Thierry Benoit, c’est un projet de territoire qui se dessine, qui se forge et qui se porte ensuite. Une association plus étroite des collectivités à l’élaboration des plans de gestion serait un atout supplémentaire pour le développement économique, culturel et touristique.
Nous en venons à l’examen des amendements.
La parole est à M. William Dumas, pour soutenir l’amendement no 362 .
Comme je viens de l’expliquer, il convient de donner des garanties aux collectivités. C’est pourquoi je propose, à l’alinéa 17, d’insérer le mot : « ensemble » après le mot « assurent », et de substituer aux mots : « et de l’urbanisme » les mots : « de l’urbanisme et du développement territorial ». En conséquence, au même alinéa, il conviendrait d’insérer les mots : « dans son périmètre » après le mot : « bien ».
À mon sens, l’État doit gérer un bien inscrit au patrimoine mondial en étroite collaboration avec les collectivités également gestionnaires de ce bien et l’ensemble des acteurs concernés.
La commission a examiné cet amendement avec intérêt, d’autant qu’elle garde un souvenir fort de son déplacement au Pont du Gard, dont William Dumas préside l’établissement public de coopération culturelle.
Vous souhaitez, cher collègue, donner une connotation territoriale à la notion de bien, afin de vous assurer que tous les biens, quelle que soit leur nature, soient bien protégés. Je tiens à vous préciser que les biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial sont bien définis et géographiquement délimités par le comité du patrimoine mondial. Il n’y a donc aucun doute sur ce qui doit effectivement être protégé par l’État et les collectivités. Vous ayant donné toutes ces assurances, j’espère que les éventuelles inquiétudes que vous pouviez avoir sont levées : vous pouvez retirer sereinement votre amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
Monsieur Dumas, je partage l’argumentation du rapporteur : la rédaction actuelle permet d’avoir toutes les assurances que vous souhaitez.
Tout à l’heure, vous avez associé votre intervention à celle du député Benoit. Je suis sensible à votre préoccupation, notamment sur la question du Mont-Saint-Michel, et je suis prête à vous le redire par écrit. Cependant, la zone tampon prévue à l’article 23 sera un instrument beaucoup plus souple que les outils actuels pour concilier la protection du patrimoine et le développement économique des territoires. Je m’engage à vous répondre par écrit sur ce sujet.
L’amendement no 362 est retiré.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 431 .
Il vise à compléter l’alinéa 17 en intégrant dans ces protections les réserves de biosphère classées sur la liste du programme sur l’homme et la biosphère établie par l’UNESCO. Aujourd’hui, on voit bien que la dimension écologique de ces sites remarquables doit également être prise en compte. Ce sont des patrimoines – l’UNESCO le reconnaît. Nous souhaitons ainsi permettre la protection, en France, de sites assez exceptionnels comme le Lubéron, le pays de Fontainebleau ou les Cévennes.
Je comprends bien, monsieur de Mazières, l’objet de votre amendement : vous souhaitez protéger les sites classés au titre du programme sur l’homme et la biosphère de l’UNESCO. Il reste que l’alinéa 17 porte sur l’article L. 612-1 du code du patrimoine, qui ne concerne que les biens inscrits au patrimoine mondial en vertu d’une convention signée par la France. De ce fait, il ne me paraît pas judicieux de soumettre à une procédure identique, relativement lourde – je fais référence aux remarques de notre collègue Herbillon sur l’article 20 –, les réserves de biosphère reconnues par l’UNESCO qui existent en France, qui peuvent être protégées par d’autres dispositifs légaux. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable.
Même avis.
Non, madame la présidente, je le retire, mais il était important d’évoquer ce sujet.
L’amendement no 431 est retiré.
Le présent amendement a pour objet de prendre en compte les engagements pris par la France en matière de délimitation de zones tampons – question que j’ai abordée en commission et que j’ai retravaillée – autour des biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.
La France doit tenir ses engagements de doter d’une telle zone les onze biens français inscrits qui ne disposent pas encore d’une telle protection.
L’amendement ayant été réécrit afin d’être au plus près des engagements pris par la France, je pense que vous devriez, du moins le Gouvernement, y être favorables. Mais je crois que le Gouvernement a déposé un sous-amendement.
En effet. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 485 .
Afin de tenir compte de l’annexe 5 de la Convention UNESCO sur le patrimoine mondial, le sous-amendement tend à préciser que l’absence de zone tampon doit être justifiée.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 432 .
À l’alinéa 18, nous proposons de substituer au mot « peut », le mot « doit ».
Le projet de loi dispose que pour assurer la protection du bien, une zone dite « zone tampon », incluant son environnement immédiat, les perspectives visuelles importantes et d’autres aires ou attributs ayant un rôle fonctionnel important en tant que soutien apporté au bien et à sa protection, peut être délimitée autour de celui-ci par l’autorité administrative.
Or il existe des biens UNESCO comme Saint-Savin à propos desquels la notion de zone tampon n’existe pas. À l’occasion de l’application du nouveau texte, il serait utile d’imposer que l’on en crée une pour ce type de monuments.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ainsi que sur l’amendement no 432 de M. de Mazières ?
S’agissant de l’amendement no 271 que j’ai présenté, la commission a donné un avis favorable. Le sous-amendement no 485 du Gouvernement n’a pas été examiné par la commission, mais à titre personnel, j’émets un avis favorable. Quant à l’amendement no 432 , je suggère à M. de Mazières de le retirer au profit du mien qui deviendra ainsi, si vous le voulez bien, le nôtre.
Sourires.
Dans la rédaction actuelle, on peut lire : une zone, dite zone tampon « peut être » délimitée…Vous proposez « doit être ». Pour ma part, je propose tout simplement « est ».
L’amendement no 432 est retiré.
Le sous-amendement no 485 est adopté.
L’amendement no 271 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Après l’alinéa 18, je propose de substituer aux mots « après consultation » des collectivités territoriales intéressées, les mots « en lien avec les » collectivités intéressées.
Le problème de ce texte porte sur la place des collectivités territoriales : elles sont seulement « consultées » sur le contenu du plan de gestion, puis attendent le « porter à la connaissance » de l’État, qui fera ainsi appliquer le plan de gestion dans la planification. Or comme je le disais tout à l’heure, depuis les années 1990, ce sont les collectivités territoriales qui portent majoritairement les candidatures à l’inscription sur la liste du patrimoine mondial et qui travaillent sur les plans de gestion avec les services de l’État.
On ne peut être dans une procédure 100 % État. Pour que le plan de gestion protège efficacement, il faut que les collectivités s’engagent et ne soient pas seulement contraintes par un « porter à connaissance ». Et pour qu’elles s’engagent, l’élaboration du plan de gestion doit se faire en étroit partenariat avec elles et les acteurs du territoire qui ont une incidence sur le bien.
En ayant toujours à l’esprit notre déplacement au Pont du Gard, je comprends parfaitement votre souci de mieux intégrer les collectivités concernées. Mais votre préoccupation est prise en compte par le projet de loi, qui précise que la zone tampon est délimitée « après consultation » des collectivités territoriales intéressées.
Vous proposez que l’on écrive plutôt « en lien » avec les collectivités concernées, afin de les associer plus étroitement à la prise de décision.
Je me permets de vous alerter sur le fait que soumettre le plan de gestion à l’accord des collectivités concernées risque d’exposer à de nombreux blocages.
Votre amendement ayant reçu un avis défavorable de la commission, je vous propose d’y retravailler d’ici à la deuxième lecture. Si le terme « consultation » vous semble insuffisant, il faudra trouver un dispositif qui associe les collectivités sans pour autant leur conférer un pouvoir de blocage. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, et vous donne rendez-vous pour la deuxième lecture si vous en êtes d’accord.
Même avis que la commission.
L’amendement no 364 est retiré.
Je déplore que notre collègue Dumas ait retiré son amendement. Pour ce qui me concerne, j’associe mes collègues Guénhaël Huet, député de la Manche, qui n’a pas pu être présent ce soir, et bien sûr, Thierry Benoit, à l’amendement no 124 .
L’alinéa 17 de l’article 23 prévoit que l’État et ses établissements publics assurent au titre de leurs compétences la protection, la conservation et la mise en valeur du bien reconnu en tant que bien du patrimoine mondial, culturel et naturel de l’UNESCO.
À l’alinéa 18, le texte prévoit donc l’instauration d’une zone tampon incluant son environnement immédiat, les perspectives visuelles importantes et d’autres aires ou attributs ayant un rôle fonctionnel important. Cette zone peut être délimitée autour du bien par l’autorité administrative, après consultation des collectivités territoriales intéressées.
De mon point de vue et des auteurs de cet amendement que j’ai cités, la délimitation de la zone tampon ne peut avoir lieu sans l’accord des collectivités locales concernées et sans une collaboration État-collectivités territoriales – contrairement à ce que vous venez de nous dire, monsieur le rapporteur.
C’est pourquoi nous proposons de remplacer le mot « consultation » par le mot « accord » à l’alinéa 18. Sans cette modification, l’alinéa serait en effet contradictoire avec ce que ce proclame le projet de loi à l’alinéa 17, que je viens de citer, en insistant sur les collectivités territoriales, c’est-à-dire ce concours de compétences État-collectivités locales pour mettre en valeur le patrimoine mondial.
Il serait d’ailleurs paradoxal de considérer que l’État décide seul de ce qui doit être protégé, de quelle manière, et que les collectivités locales doivent ensuite être elles aussi garantes de la mise en oeuvre de cette protection.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais d’ores et déjà présenter l’amendement no 125 qui concerne la réalisation d’un plan de gestion comprenant les mesures de protection, de conservation et de mise en valeur à mettre en oeuvre. De notre point de vue, il ne peut être arrêté par une seule autorité administrative, mais doit prendre compte l’accord des collectivités territoriales.
À cet égard, je rejoins tout à fait le propos de M. de Mazières : il y a le coeur et la périphérie, et il faut tenir compte de l’avis des collectivités territoriales. Mon collègue Thierry Benoit a rappelé les difficultés que nous connaissons dans la baie du Mont-Saint-Michel. Celui-ci – et c’est une chance, nous ne cessons de le répéter – a été classé au patrimoine mondial de l’UNESCO en 1979 de façon assez unilatérale. Personne ne le regrette, tout le monde en est heureux.
On nous demande aujourd’hui de déterminer un périmètre de co-visibilité avec le Mont-Saint-Michel. Ce périmètre est très important. Il nous paraît donc indispensable que les collectivités locales soient pleinement associées, afin d’éviter des conflits qui ne mèneraient à rien.
Une telle décision, madame la ministre, contribuerait à résoudre nombre de problèmes et serait en concordance avec le séminaire organisé il y a quelques jours à Avranches par Mme la préfète de la Manche sur ce sujet : nous sommes tous tombés d’accord sur la nécessité d’adopter ces amendements.
Je comprends parfaitement la préoccupation exprimée à l’instant par M. Lurton, et auparavant par M. Benoit. Ne confondons pas les alinéas 17 et 18.
Je ne me permettrais pas de le dire, monsieur le député. L’alinéa 17 affirme très clairement que l’État, les collectivités territoriales assurent la protection, la conservation et la mise en valeur des biens inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Nous sommes d’accord.
L’alinéa 18 a trait à la délimitation de la zone tampon. Le projet de loi prévoit la consultation des collectivités territoriales, ce qui signifie que celles-ci sont associées.
Mais dans votre amendement, vous demandez qu’il y ait un accord des collectivités, un accord exprès – on écrit la loi.
Cela veut dire que sans accord, il n’y a pas de zone tampon. Or pour prendre en compte l’accord de toutes les collectivités concernées, il faut un accord unanime. Je vais reprendre l’argumentation que j’ai développée à propos de l’amendement de William Dumas. Je vois arriver, si j’ose dire, le point de blocage, sachant que personne ne remet en cause – vous ne le faites d’ailleurs pas – le fait que c’est à l’État qu’il revient de fixer la zone tampon pour assurer la cohérence de la politique de protection du bien inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO sur l’ensemble du territoire national.
Nous partageons cette préoccupation, car nous représentons une circonscription, mais nous sommes avant tout des élus de la nation. Je conclus par un exemple que je livre à votre réflexion. Imaginez par exemple la façon dont se déroulerait la délimitation de la zone tampon de biens discontinus comme la juridiction de Saint-Émilion, qui représente – tenez-vous bien – 7 000 hectares et dont la zone tampon en représente 5 000 ! Dans ce cas, je suis prêt à parier, car nous légiférons pour l’ensemble des zones : il n’y aura jamais de zone tampon si nous adoptons votre amendement.
J’espère avoir été suffisamment clair.
Nous comprenons votre préoccupation, mais le risque de blocage est tellement évident que nous ne pouvons nous le permettre.
Je rejoins l’argumentation du rapporteur. J’ajoute qu’en cas de désaccord entre plusieurs collectivités concernées, la protection du bien en souffrirait. En outre, l’engagement de la France vis-à-vis de l’UNESCO serait remis en cause et notre pays décrédibilisé.
Or c’est bien l’État qui s’engage auprès de l’UNESCO. Il est donc normal que ce soit à l’État que revienne la décision finale. Mais en pratique, la concertation est toujours privilégiée et continuera de l’être. Comme le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
J’appuie les propos de notre collègue Gilles Lurton. Nous faisons totalement confiance à l’État.
Puisque l’État, c’est nous, nous nous faisons confiance. Le comité du patrimoine mondial n’oblige pas l’État à déterminer les règles concernant les périmètres ou la charte de gestion. Nous ne nous opposons pas au fait qu’elles soient mises en oeuvre par l’État. Nous appelons seulement à prendre en compte les acteurs locaux.
Ce que nous disons à propos du Mont-Saint-Michel vaut pour les bassins miniers, bref, pour tous les sites classés. Nous avons les mêmes préoccupations que notre collègue Dumas.
Nous vous parlons d’expérience, madame la ministre. Appliquer un périmètre de submersion marine, un périmètre « site classé », un périmètre UNESCO : tout cela s’enchevêtre et est incompréhensible. Si nous n’y prenons pas garde, nous risquons de geler le développement de plusieurs bassins de vie : les bassins de Granville, d’Avranches, de Saint-Malo, de Pleine-Fougères, de Fougères. Il s’agit de périmètres importants.
Lorsque nous disons qu’il faut que les élus et les territoires donnent leur accord, il s’agit bien de rechercher avec l’État la concordance et la cohérence des périmètres et des réglementations.
Je partage évidemment toute ce que vient de dire Thierry Benoit. Je suis convaincu que lorsque l’État et les collectivités locales parviennent à travailler de façon concordante, nous finissons toujours par trouver un accord. Les collectivités y sont prêtes et sont à cet égard pleines de bonne volonté.
Le problème est que trop souvent, les choses s’imposent à elles et finissent par les rebuter. La multiplication, à certains endroits de notre pays, des plans de submersion, des sites Natura 2000 et des périmètres de protection fait que tout s’applique unilatéralement et que les communes n’ont jamais leur mot à dire.
Je termine par une citation dont je vous dévoilerai ensuite l’auteur : « à la table des discussions, les habitants locaux doivent avoir une place privilégiée, eux qui se demandent ce qu’ils veulent pour eux et pour leurs enfants et qui peuvent considérer les objectifs qui transcendent l’intérêt immédiat. Il faut cesser de penser en termes d’intervention sur l’environnement pour élaborer des politiques conçues par toutes les parties intéressées ». Cette citation est du pape François, dans l’encyclique qu’il vient de publier.
Sourires.
Je les maintiens, car ils me paraissent très importants. Je vous assure que nous avons un problème à régler.
Je ne suis pas du tout d’accord avec ce que je viens d’entendre. Nous débattons d’un projet de loi de défense et de protection du patrimoine, et ces mots presque guerriers veulent dire quelque chose : ils n’ont pas été choisis par hasard.
Consultation, avis, mobilisation même des élus d’une population sont évidemment nécessaires, car ils participent d’un travail pédagogique qui doit se faire en permanence. Mais accord, non, surtout pas !
L’État doit avoir le même regard et la même vision partout sur un territoire. Le rôle des architectes des Bâtiments de France, les ABF, doit être renforcé. Les zones tampon ou les cônes de vision doivent être précisément définis.
Je reprends l’exemple du Mont-Saint-Michel. Imaginez dans quel état il se trouverait s’il n’avait pas bénéficié d’une protection de la part de l’État !
Qu’en resterait-il aujourd’hui ? Nous retrouverions les arcs, les pierres d’angle, dans toutes les fermes et les maisons des environs, comme partout ailleurs. C’est l’État qui l’a sauvé, et il faut qu’il continue à le protéger !
Ce sont les populations qui l’ont sauvé ! Les Bretons et les Normands !
Un mot : je me suis retrouvé récemment, en ma qualité de député, auprès d’un maire qui me contait toutes les difficultés qu’il avait à développer sa commune. Il me disait : « tu comprends, je ne peux pas la développer pour telle et telle raison : il faut que tu agisses ». « Tu me parles de ta commune, lui ai-je répondu, mais le paysage que j’ai sous les yeux m’appartient aussi, moi qui n’habite pas ta commune. »
Ce regard de tout citoyen sur tel ou tel aspect du patrimoine doit être valorisé. Et qui peut le faire mieux que l’État ? Je ne vois personne d’autre que lui pour faire en sorte que Michel Herbillon, qui habite sa commune, soit également responsable de ce qui passe au Mont-Saint-Michel, à Saint-Jean-Pied-de-Port ou dans toute autre commune.
C’est clair et net : il s’agit d’une responsabilité générale, et je pense que Michel Herbillon sera d’accord avec moi pour soutenir la ministre.
L’amendement no 124 n’est pas adopté.
Le rapporteur, mon ami Patrick Bloche, va trouver que je reviens souvent à la charge, mais cela ne fait rien.
Sourires.
L’alinéa 19 prévoit que « pour assurer la préservation de la valeur universelle exceptionnelle du bien, un plan de gestion comprenant les mesures de protection, de conservation et de mise en valeur à mettre en oeuvre est arrêté par l’autorité administrative, après consultation des collectivités territoriales intéressées, pour le périmètre de ce bien et, le cas échéant, de sa zone tampon ».
L’amendement propose qu’après le mot : « est », la fin de cet alinéa soit ainsi rédigée : « élaboré en partenariat avec les collectivités territoriales intéressées. Il prend en compte un projet territorial et définit les mesures de protection et un plan d’action à mettre en oeuvre. Il est arrêté par l’autorité administrative pour le périmètre de ce bien et, le cas échéant, de sa zone tampon. »
J’insiste sur ce point qui est important, même si le rapporteur nous indiqué qu’il pourrait être traité lors de la deuxième lecture, car je le vis trop souvent en tant que membre de l’association des biens français du patrimoine mondial de l’UNESCO, où cela fait souvent débat.
Il a fallu beaucoup travailler pour faire comprendre aux gens que le plan de gestion était la meilleure solution. Surtout, les collectivités sont parties prenantes : dans le Val de Loire, par exemple, elles ont délibéré et se sont engagées à prendre en compte ce plan de gestion dans leurs documents de planification et leurs projets d’aménagement.
Je vais faire à M. William Dumas la même réponse que tout à l’heure : je lui suggère de retirer cet amendement en première lecture, afin que nous travaillions ensemble en vue de la deuxième.
Même avis.
L’amendement no 365 est retiré.
L’amendement no 125 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.
En dépit de l’avis défavorable que les amendements précédents ont recueilli et de leur rejet par l’assemblée, je reste persuadé que la situation dans laquelle nous nous trouvons a été comprise, et je tiens à en remercier madame la ministre.
Le Mont-Saint-Michel a été classé au patrimoine mondial de l’UNESCO, je l’ai dit tout à l’heure, en 1979. Depuis lors, dans tout le périmètre de co-visibilité, et bien qu’aucun périmètre de protection n’ait été établi, rien n’a été détruit ni gâché. Les collectivités ont toujours totalement respecté l’environnement qui était le leur, bien au-delà du périmètre.
Je vous invite à venir visiter ce site et à le découvrir en partant d’Avranches, de Cancale ou de la baie du Mont-Saint-Michel : vous verrez que tout y a été respecté, ce qui prouve combien les collectivités peuvent se montrer responsables de ce qu’elles savent être très important pour elles.
L’amendement no 126 prévoit, après la première occurrence du mot : « le », de rédiger ainsi la fin de l’alinéa 20 : « plan de gestion du bien est élaboré en accord avec elle par le représentant de l’État dans le département. » Il vise à bien associer toutes les collectivités territoriales au processus de décision qui va les contraindre – ou les encourager, dans la mesure où c’est forcément un avantage pour elles – à adopter un plan de gestion.
Le désaccord perdure sur le mot accord, d’où l’avis défavorable de la commission.
Même avis.
L’amendement no 126 n’est pas adopté.
L’article 23, amendé, est adopté.
Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 24. La parole est à M. Michel Herbillon.
Nous abordons un article important du projet de loi, l’article 24, qui vise à créer le label « cité historique », qui remplacera les dispositifs actuels de protection du patrimoine initiés par André Malraux et Jack Lang.
Ces dispositifs ont fait leurs preuves en matière de protection de notre patrimoine. Ils ont servi de modèle dans plusieurs pays du monde, même si, je le reconnais bien volontiers, ils sont parfois difficilement lisibles, et en tous cas difficilement identifiables par certains de nos concitoyens.
Votre projet de « cité historique » est en apparence séduisant. Mais en réalité, il suscite beaucoup d’inquiétudes chez les élus locaux comme chez un certain nombre de défenseurs du patrimoine. Peut-être notre débat permettra-t-il de lever quelques incertitudes.
Premièrement, le risque est grand de voir les communes choisir le régime de protection le plus faible et le moins coûteux pour les espaces protégés, notamment pour la délimitation des abords des monuments protégés, car elles doivent dans le même temps construire, notamment toujours plus de logements.
Deuxième observation : l’État se désengage de la protection du patrimoine et laisse les élus locaux en première ligne face à la pression et à la demande des constructeurs et des promoteurs immobiliers. Avec votre projet de loi, madame la ministre, le ministère de la culture, qui était auparavant un acteur majeur de la protection du patrimoine, n’apparaît plus que comme un simple conseil pour les villes.
Troisième observation : la protection du patrimoine risque d’être à géométrie variable en fonction de la sensibilité des élus, de la situation de telle ou telle commune et des moyens dévolus aux services de l’État. Je pense en particulier aux ABF, auxquels je tiens d’ailleurs, comme nous l’avons fait en commission, à rendre hommage pour la qualité de leur travail et leur rôle.
Enfin, on se réfère désormais au plan local d’urbanisme, le PLU, comme document le plus pertinent pour assurer la protection du patrimoine. Je nourris des doutes lorsque le PLU est élaboré à l’échelle intercommunale. Rappelons qu’en ce qui concerne la métropole du Grand Paris, il était – et est toujours, à terme – prévu que le PLU soit élaboré à l’échelle de la métropole.
Excusez du peu, il concernera 7 millions d’habitants et 124 communes ! Je crains que cette échelle ne permette plus d’avoir une connaissance extrêmement fine du territoire et que la protection du patrimoine en pâtisse.
Nous pouvons tout d’abord nous féliciter de la place qu’accorde ce projet de loi à la protection de notre patrimoine, notamment monumental. L’article 24 est riche, aussi n’aborderai-je que trois points.
S’agissant de la limitation du démembrement des monuments historiques, nous avons constaté que le cadre juridique actuel ne permettait pas de protéger efficacement les objets mobiliers attachés à de tels monuments, voire l’intégrité des monuments historiques eux-mêmes. Il n’est qu’à se souvenir de quelques châteaux complètement désossés il y a quelques années.
L’article 24 prévoit donc de soumettre à une autorisation administrative préalable le détachement des effets mobiliers attachés à perpétuelle demeure à des immeubles protégés au titre des monuments historiques. C’est une bonne chose, d’autant plus que l’article 25 vient compléter cette disposition.
S’agissant de la réforme des régimes des abords des monuments historiques, le projet de loi fait oeuvre de simplification, ce qui réjouira ceux qui appelaient cette simplification de leurs voeux.
Ainsi, face aux nombreux problèmes soulevés par la notion de co-visibilité, l’article 24 propose un nouveau code de délimitation du périmètre protégé au titre des abords des monuments historiques. Dans le dispositif, le critère de co-visibilité conditionne la décision de l’ABF.
Or, on sait que nombre de recours contre les avis rendus par les ABF s’appuient sur la remise en cause de ce critère de co-visibilité. Ainsi, l’article 24 prévoit que le périmètre de protection propre à chaque monument historique sera arrêté par l’autorité administrative, sans qu’il soit fait appel à la co-visibilité.
J’en viens aux cités historiques : quel beau nom, qui apparaît dans sa rusticité comme le reflet des associations qui regroupent, entre autres, les petites cités de caractère ! Leur grand nombre marque la volonté des élus de mettre en valeur le patrimoine dont ils ont la responsabilité.
Mais le terme de « cité historique » renvoie à la notion de ville, et non à un secteur moins urbain. En cela, il peut prêter à confusion quant au périmètre réellement protégé et aux ambitions de cette loi.
La lecture du texte pose au premier abord la question du patrimoine non urbain. Le travail en commission a replacé ces questions dans la loi : il est important de « désurbaniser » le terme de « cité historique ».
Quoi qu’il en soit, des questions sont posées : Michel Herbillon en a abordé certaines. L’abandon des aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, les AVAP, au profit des PLU, qui seront de plus en plus élaborés à l’échelle intercommunale, ne va-t-il pas affaiblir la protection requise pour un secteur à sauvegarder ?
L’intercommunalité ne risque-t-elle pas aussi d’affaiblir la volonté de tel ou tel maire ? La responsabilité des élus devant le patrimoine ne doit pas faire oublier que bien souvent, notamment dans les communes de taille modeste, la responsabilité de l’État reste absolument nécessaire.
Bien sûr, nous retrouvons les architectes des Bâtiments de France, si souvent honnis, qui, pourtant, font un travail remarquable d’accompagnement des élus, notamment pour les communes modestes. Elles pourront bénéficier du dispositif « cité historique », plus simple, alors que les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, ou les AVAP étaient compliqués pour elles. Il importe cependant que l’État soit attentif aux moyens mis à disposition, notamment, de ces communes modestes. Je ne parle pas des plus grandes communes, dans lesquelles les choses avancent beaucoup plus facilement. Mais qu’en sera-t-il des services de l’État dans les années à venir, madame la ministre, et même dès aujourd’hui ?
Telles sont donc les questions importantes soulevées par cet article. Je souhaiterais que vous exprimiez cette volonté d’associer les petites et moyennes communes à la protection de leur patrimoine. Mais il faut tout de même que l’État soit présent.
C’est vraiment un article capital, et je pense que tout le monde du patrimoine français a le souffle suspendu à ce que nous allons décider ce soir. Ce sera retravaillé au Sénat avant de revenir en seconde lecture. Posons donc la problématique.
Aujourd’hui, nous avons trois niveaux de protection : les secteurs sauvegardés, créés en 1962 par André Malraux, les ZPPAUP et les AVAP, de création plus récente, avec deux très grands ministres à la manoeuvre, André Malraux puis Jack Lang.
Là, nous sommes en train de détricoter ce qui est la base de la protection en France, et je ne suis pas d’accord, bien que ce soient mes amis, avec ce que viennent de dire Gilles Lurton et Thierry Benoit. Eux, ce sont des gens qui aiment leur patrimoine, qui le vivent, et le Mont-Saint-Michel est unique, mais nous savons bien – et le témoignage de Sophie Dessus, qui parlait avec ses tripes, parce qu’il faut parler avec ses tripes quand on parle de patrimoine – qu’il y a des maires qui ne partagent pas cette vision. Certains sont capables de dire oui à une grange en ferraille à côté d’un monument. Il faut le savoir.
C’est pour cela que j’évoquais pour les abords cette notion entre le coeur et la périphérie, comme le suggérait d’ailleurs une grande fédération qui s’occupe de la défense du patrimoine. Cela vaudrait le coup, madame la ministre, que vous travailliez sur ce point avec vos services.
Maintenant, quand on est en ZPPAUP, on aura la possibilité, au bout de dix ans, de sortir dans ce que vous avez appelé dans un premier temps un PLU patrimonial ou de sortir en secteur sauvegardé. Il est évident que personne ne choisira le secteur sauvegardé, parce que c’est la Rolls Royce de la protection.
En commission, et cela a été un peu le scoop, notre rapporteur a expliqué que l’on ne pouvait pas mettre la notion de PLU patrimonial dans un PLU. C’est vrai, et c’est le problème fondamental de ce que vous proposez ce soir. La protection que vous aurez au titre du PLU ne pourra jamais être équivalente à celle que vous avez dans les ZPPAUP, et encore moins, évidemment, un secteur sauvegardé. En effet, le code de l’urbanisme ne permet pas d’effectuer une analyse au niveau du bâtiment. L’on peut actuellement analyser les matériaux et avoir des règles sur les matériaux. Ce sera impossible dans le code de l’urbanisme.
Vous nous répondez qu’il n’y a pas de problème et que l’ABF sera là, mais il va raisonner sur un document vide par rapport à ce qu’est la protection aujourd’hui. Vous allez le mettre dans une situation extrêmement délicate et le fragiliser.
Dernier argument, il faut protéger les élus locaux, on le voit bien. Ils se battent au quotidien, ils subissent sans arrêt des pressions. On leur demande de faire davantage de constructions, et c’est utile, mais alors que les documents sont aujourd’hui élaborés à l’initiative de l’État, avec les mairies, en concertation avec la population, c’est le maire qui aura désormais l’initiative et vous le fragilisez alors qu’il aura à protéger un monument.
J’insiste sur ce point, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Avec l’article 24, vous fragilisez une oeuvre de plusieurs décennies.
L’article 24 est vraiment le coeur de cette loi.
Nous émettons les plus extrêmes réserves sur la création des cités historiques en lieu et place des secteurs sauvegardés et des ZPPAUP-AVAP.
Le PLU comme seul outil pour protéger le patrimoine identifié par les cités historiques présente deux écueils.
D’une part, cet outil présente une très grande fragilité juridique en cas d’annulation, puisque ce sera le document précédent qui s’imposera, ce qui peut avoir pour conséquence l’absence de dispositions propres à la protection du patrimoine. Le PLU n’ayant pas vocation à tout traiter, il serait préférable de lui ajouter un document connexe, qui n’aurait pas nécessairement la même temporalité et qui serait moins soumis aux pressions contentieuses que le PLU. Les outils préexistants qui assurent la protection du patrimoine présentent le mérite d’une graduation dans la protection et l’expertise qui la justifie.
D’autre part, de nombreux élus manifestent leur crainte que la dimension locale de leur patrimoine soit moins prise en compte par l’intercommunalité. Celle-ci ayant la maîtrise d’ouvrage, elle peut procéder à des arbitrages qui ne seraient pas nécessairement favorables au patrimoine d’une commune. C’est pourquoi il serait très opportun de laisser à l’échelle communale un document de protection.
En conclusion, madame la ministre, la simplification, qui est l’objectif de votre proposition, présente beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages. Pourquoi abandonner des outils qui ont fait leurs preuves, qui fonctionnent ? Rien ne justifie que l’on abandonne ce qui marche. Il y a là quelque chose qui est même contraire à la rigueur intellectuelle.
Ne sous-estimez pas la difficulté qu’ont les maires à résister aux innombrables pressions. Je pense à la question des abords. Nous ne sommes pas a priori hostiles à cette notion, mais le périmètre de 500 mètres n’était pas discuté. Il s’impose à tous. Le maire peut expliquer qu’il ne peut pas satisfaire une demande à cause de ce périmètre. La notion d’abords va nécessairement entraîner des négociations, des discussions de marchands de tapis. Ce sera à la parcelle, au mètre carré, parce que dans une ville, le foncier est l’objet de toutes les convoitises.
À bien des égards, je le suis, cher collègue.
Le foncier, madame la ministre, c’est l’objet de toutes les pressions pour un maire. Laissez aux maires les outils nécessaires pour défendre le patrimoine.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.
Il faut que les choses soient très claires. Si le Gouvernement présente un texte au Parlement aujourd’hui, c’est tout d’abord parce qu’il a hérité d’un état du droit du patrimoine issu de la loi Grenelle 2, la loi Borloo-Kosciusko-Morizet, une loi qui n’était pas présentée par le ministère de la culture, cela ne vous échappera pas, que la précédente majorité a adoptée en juillet 2010.
Cette loi programme la disparition de plus de 600 espaces protégés au détour d’un article – et ce n’est pas un accident. C’est une politique assumée, et il suffit pour s’en convaincre de se reporter, par exemple, au mémento à l’usage des maires, dont l’éditorial est signé de Mme Kosciusko-Morizet. Quand il évoque les nouvelles AVAP créées par cette loi, c’est sous l’angle unique de la simplification : « Afin de favoriser notamment le développement des énergies renouvelables, il s’agit de simplifier la procédure pour l’octroi des permis de construire et d’autorisation de travaux dans les AVAP, les secteurs sauvegardés ainsi que sur des immeubles adossés ou situés dans le champ de visibilité d’immeubles classés ou inscrits. Cette simplification portera sur la redéfinition des procédures d’avis et de recours. »
Bien entendu, je ne mets pas du tout en cause l’engagement personnel de certains députés de l’opposition. Vos interventions montrent d’ailleurs bien à quel point vous êtes personnellement engagés en faveur du patrimoine, comme l’ont montré, de manière générale, les débats que nous avons eus en commission. En revanche, laissez-moi avoir des doutes sur l’attachement de la droite à ces questions patrimoniales.
Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Vous avez affirmé, monsieur de Mazières, que, pour les AVAP, la décision était prise par l’État et que, désormais, pour les cités historiques, elle serait prise par les collectivités territoriales. C’est totalement faux ! Il ne faut pas essayer d’inquiéter les gens qui nous écoutent en mentant.
L’article L. 642-3 du code du patrimoine prévoit que « la mise à l’étude de la création ou de la révision de l’aire de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine est décidée par délibération de l’organe délibérant de l’autorité mentionnée au premier alinéa ». C’est donc bien la collectivité qui est à l’origine de la création ou de la révision d’une AVAP. Cela ne change absolument pas pour la cité historique. Ne dites donc pas que c’est l’État qui est à l’origine des AVAP : ce n’est pas vrai. C’est le même mécanisme : la collectivité est à l’origine de la création d’une AVAP et l’État valide ce périmètre.
Le projet que je présente aujourd’hui est, je crois, indispensable, n’en déplaise à tous ceux qui se font un peu les thuriféraires des lois Defferre de 1983, qu’ils ont consciencieusement détricotées.
Ce texte est utile. Les cités historiques constitueront, contrairement à ce que je viens d’entendre, un progrès majeur pour la protection et la mise en valeur du patrimoine. Les politiques patrimoniales ont toujours été partenariales, ce n’est pas une nouveauté. Ce qui est nouveau, c’est la responsabilisation des exécutifs locaux. Les cités historiques, c’est d’abord une marque de confiance envers les collectivités territoriales ; mais l’État reste évidemment présent.
Si les collectivités sont responsabilisées sur la protection de leur patrimoine, l’État, comme je viens de le dire à l’instant, continuera de jouer un rôle majeur en matière de protection. Il continuera à apporter son assistance technique et financière pour la réalisation des documents d’urbanisme. En 2015, les crédits représentaient 6,1 millions d’euros. Ils augmenteront de 9 % en 2016.
L’État classera les territoires concernés et déterminera le périmètre des cités historiques, et j’insiste à nouveau sur ce point car visiblement, certains – par calcul ou par ignorance du projet de loi – ne semblent pas vouloir le comprendre. Je le répète : dès le classement par l’État, la protection de l’ABF sera en place. C’est l’État qui classe, que l’on soit en secteur sauvegardé ou en PLU patrimonial et, en aval, l’ABF devra donner son accord sur tous les travaux dans les cités historiques.
Je reçois tous les ABF mardi prochain au ministère, et nous évoquerons bien évidemment ces sujets extrêmement importants.
Les cités historiques, ce n’est pas non plus la fin du Malraux comme j’ai pu le lire, c’est au contraire le prolongement et le renforcement de la politique en faveur des quartiers d’intérêt patrimonial, puisque cette loi permettra précisément de généraliser les plans de sauvegarde et de mise en valeur, les PSMV, pour ceux qui le souhaitent. Je vois ici de nombreux élus qui sont très sensibles et très attentifs aux questions patrimoniales. Ceux qui ne sont pas encore passés en secteur sauvegardé pourront tout à fait passer en PSMV. Les cités historiques amplifient donc en réalité l’ambition qui était celle d’André Malraux.
Enfin les cités historiques, c’est une politique en faveur du patrimoine qui est lisible pour le grand public parce qu’un droit plus clair, plus lisible, c’est tout de même la garantie d’une plus grande efficacité de nos politiques publiques et une meilleure adhésion de nos concitoyens à ces politiques.
Je ne suis pas certaine, je l’ai déjà dit, qu’un grand nombre de nos concitoyens disent spontanément aujourd’hui qu’ils habitent dans une ZPPAUP ou une AVAP. Je suis persuadée que, demain, ils annonceront avec une grande fierté qu’ils habitent dans une cité historique.
Bref, l’ambition de ce projet de loi est bien de replacer le citoyen au coeur des politiques culturelles, entre le passé et l’avenir, et c’est tout le sens de cette notion de cité historique.
Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 20 .
Même avis.
L’amendement no 20 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 433 .
Madame la ministre, il faut que je vous réponde, parce que beaucoup d’erreurs ont été dites, et que cela me semble préoccupant.
Vous n’avez que deux minutes pour présenter l’amendement, monsieur le député.
Il me semble malgré tout important de répondre. Le problème est celui de la nature des documents qui seront dans un PLU. Un PLU n’offre pas les mêmes possibilités que les actuels documents ZPPAUP. Vous nous dites que les maires ont la possibilité de choisir, quand ils sont en ZPPAUP, entre ce que l’on appelle – faussement, d’ailleurs – un PLU à vocation patrimoniale et un secteur sauvegardé. Or, aucun maire ne choisira le secteur sauvegardé, qui est extrêmement contraignant.
Contrairement à ce que vous dites, toute la procédure relative aux secteurs sauvegardés et aux ZPPAUP est diligentée par l’État, même si les élus sont évidemment consultés, alors que le PLU est directement conçu par eux. Madame la ministre, il faut absolument que vous approfondissiez cette question avant l’examen du texte au Sénat, car vous avez dit des aberrations.
Quant à mon amendement, il s’agit, à l’alinéa 10, de substituer aux mots : « qui forment avec un monument historique un ensemble cohérent », les mots : « ainsi que les perspectives et paysages qui participent à l’environnement du monument historique », afin d’étendre la notion.
Votre amendement tend à inclure explicitement les paysages et les perspectives dans le périmètre des abords. Je me permets de rappeler que peuvent être protégés à ce titre des immeubles bâtis ainsi que des immeubles non bâtis, soit des terrains, par exemple. Je considère que votre amendement est donc satisfait sur ce point. Sur la notion de paysage, nous avons opportunément amendé le texte de loi en commission.
Même avis.
Pour l’intelligibilité de la loi, « paysages » me semble préférable à « immeubles non bâtis ».
Nous écrivons la loi et le droit, c’est pour cela que nous choisissons « immeubles non bâtis » et non pas « paysages ».
L’amendement no 433 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 398 .
Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l’alinéa 12. Les dispositions de l’article 24 relatives aux abords d’un monument historique modifient profondément le code du patrimoine. En effet, le projet de loi substitue au périmètre automatique de 500 mètres un « périmètre délimité des abords ». L’exposé des motifs précise que « ce périmètre sera défini à l’issue d’une étude historique, urbaine et paysagère, après enquête publique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme ».
Dès lors, l’accord de l’architecte des Bâtiments de France visera les travaux portant sur les immeubles, bâtis ou non bâtis, situés dans les seuls espaces ayant été clairement reconnus et délimités pour leur intérêt patrimonial. Le risque évident d’une telle logique consiste en une baisse de la garde, quant à la protection des abords des monuments historiques.
Ce risque est d’autant plus grand que le projet de loi dispose que ce périmètre « à la carte » pourra être limité à l’emprise du monument historique ; autrement dit, que la notion d’abords n’aura plus lieu d’être. Afin de préserver un minimum le champ d’intervention de l’architecte des Bâtiments de France, il n’apparaît pas judicieux que le législateur incite explicitement à réduire les abords dans une telle proportion.
C’est pourquoi le présent amendement vise à supprimer cette mention d’un périmètre de protection limité à l’emprise d’un monument historique, afin de préserver l’intérêt du régime juridique des abords. Nous avons évoqué le sujet en commission. Pour voir un monument historique, il faut un minimum de recul. C’est pourquoi limiter le périmètre de protection à l’emprise du bâtiment me semble totalement restrictif.
Comme l’a rappelé François de Mazières, nous avons déjà eu cette discussion en commission. La ministre nous a convaincus du bien-fondé de cette mention, ce qui a conduit la commission à donner un avis défavorable à votre amendement, puisqu’il ne s’agit que d’une possibilité donnée à l’autorité administrative délimitant le périmètre des abords. Cela vise à ce que celui-ci soit défini en fonction de la nécessité de chaque cas.
C’est une possibilité sur laquelle Mme la ministre s’est exprimée en commission, et elle nous a convaincus.
Même avis. Je cite un exemple pour préciser à M. de Mazières dans quel cas cela peut se justifier : l’obélisque de Juvisy, qui est un monument du XVIIIe siècle classé monument historique et qui est situé sur un trottoir de la RN 7 dans un contexte urbain non patrimonial. Pour ce monument se justifierait une délimitation raisonnée par l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique et accord de l’autorité chargée du plan local d’urbanisme.
Madame la ministre, je voudrais réagir à votre déclaration que j’ai trouvée surprenante dans le cadre de notre débat, pour ne pas dire plus.
Disons alors celui qui me venait à l’esprit : choquante. Vous avez voulu établir un clivage politique sur une notion fédératrice, le patrimoine. Peu importent les bancs sur lesquels ils siègent, il y a ici des défenseurs et des amoureux du patrimoine. Je trouve extrêmement regrettable que vous ayez fait de la polémique politique en essayant de cliver. Le patrimoine est un repère pour beaucoup de nos concitoyens et un élément qui forge leur identité sur leur territoire. La meilleure des preuves, c’est que j’ai évoqué, comme d’autres d’ailleurs, deux ministres de sensibilités politiques différentes, afin de rendre hommage à tout ce qu’ils ont fait pour la défense du patrimoine : André Malraux et Jack Lang.
Ce n’est pas une affaire de droite et de gauche, mais quelque chose que nous avons en commun et en partage. Jack Lang lui-même s’est inquiété à l’occasion de ce projet de loi de la suppression des zones de protection, alors qu’il est – je l’imagine et l’espère – une référence pour vous, comme pour toute la gauche et même au-delà, car il a été un grand ministre de la culture. Je trouve assez regrettable que vous ayez fait de la polémique sur un sujet qui mérite davantage de la ministre de la culture.
Ce qui nous préoccupe ce soir, c’est d’essayer de légiférer au mieux, d’écrire le droit, comme l’a dit le président Bloche, pour assurer au mieux la défense du patrimoine. Cela vaut mieux que des querelles politiques polémiques qui ne sont pas à la hauteur du débat.
L’amendement no 398 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 395 .
Nous proposons par cet amendement d’insérer l’alinéa suivant après l’alinéa 21 : « Les documents motivant la création et la délimitation des abords constituent des documents administratifs au sens de l’article 1er de la loi no 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d’amélioration des relations entre l’administration et le public et diverses dispositions d’ordre administratif, social et fiscal. » Nous souhaitons la transparence de ces documents relatifs aux abords. Il nous paraît donc important que les personnes puissent en avoir connaissance et s’y référer directement.
Monsieur de Mazières, je vais vous convaincre assez facilement de retirer votre amendement, satisfait par la loi de 1978 que vous visez. Les documents préparatoires à la délimitation des abords qui relèvent de l’article 1er de cette loi sont également soumis à son article 2, qui prévoit un secret temporaire sur ce type de documents, qui ne sont communicables qu’à partir du moment où une décision a été prise. La loi de 1978 satisfait donc votre amendement.
Même avis.
Vos propos m’incitent à retirer mon amendement. Mais j’aimerais vous dire que ce sont les associations du patrimoine qui aimeraient que soient mis en ligne, sur le site internet du ministère de la culture et de la communication, plusieurs documents, en particulier les avis des architectes des Bâtiments de France, des commissions régionales du patrimoine et de l’architecture, de la commission nationale des cités et monuments historiques. Je retire mon amendement puisque j’ai reçu des garanties du rapporteur.
L’amendement no 395 est retiré.
Nous proposons de supprimer les alinéas 62 à 95 de l’article 24 afin de supprimer le classement « cités historiques ».
Il est donc permis de limiter les abords au bâtiment lui-même, autrement dit de réduire à néant la notion même d’abords. Pour le justifier, madame la ministre, vous avez évoqué le cas d’un bâtiment en particulier. Mais vous voyez bien que dès lors que l’on supprime la notion d’abords, les maires seront l’objet de toutes les pressions afin que le périmètre soit le plus réduit possible. Cela est tout à fait dommageable.
Par ailleurs, je rejoins le propos de Michel Herbillon. Nous avons attendu ce jeudi soir pour participer à la discussion du texte de loi. La plupart d’entre nous ne sont pas franciliens, et nous avons dû annuler plusieurs obligations pour être là et pouvoir parler du patrimoine. N’en faites pas un objet d’opposition et de polémique politicienne, madame la ministre ! Ne présentez pas la loi comme une loi de gauche s’adressant à des élus de droite qui n’y entendraient rien. C’est inutilement blessant.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement identique no 393 .
Nous avons présenté le même amendement que Mme Genevard. Le système actuel, qui malgré ses défauts a fait ses preuves, devrait être corrigé avec beaucoup plus de précision. Au lieu de cela, vous nous conduisez vers un système très dangereux.
Mes collègues l’ont dit : il ne s’agit pas du tout de politique, mais d’une question de conviction par rapport à la défense du patrimoine, et surtout d’une question juridique. Il faut absolument approfondir vos propositions sur ce dernier point – vous avez le temps d’ici la deuxième lecture. En proposant de supprimer les alinéas 62 à 95 dans leur rédaction actuelle, nous sommes tout à fait prêts à recevoir des précisions sur les dispositifs aujourd’hui proposés pour les améliorer, mais certainement pas à faire cette révolution de la protection du patrimoine.
Monsieur de Mazières, je vous prie de conserver la parole pour soutenir l’amendement no 231 .
Il a été défendu à travers mon intervention précédente, madame la présidente.
Mme la ministre a déjà expliqué ce qui a conduit le Gouvernement à nous proposer le dispositif des cités historiques en lieu et place des secteurs sauvegardés – pour certains d’ailleurs inexistants ou obsolètes –, des ZPPAUP, de toute façon condamnées à disparaître, et des AVAP. Ces amendements n’ont qu’un seul et même objectif : supprimer les dispositions de l’article 24 qui consacrent dans la loi les cités historiques. L’argumentation à ce sujet a déjà été largement développée, et je pense qu’à cette heure, il est trop tard pour se convaincre les uns les autres.
Néanmoins, j’espère pouvoir vous convaincre, mes chers collègues, que le travail accompli en commission a contribué à répondre à certaines inquiétudes qui se sont manifestées lors des auditions de la part d’élus locaux qui pouvaient se sentir un peu seuls face au nouveau dispositif. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a pris l’initiative d’un amendement visant à leur assurer l’assistance technique et financière de l’État. J’ai moi-même proposé un amendement pour que les PLU fassent l’objet d’un avis des commissions régionales du patrimoine et de l’architecture, les CRPA, avant d’être délibérés par les collectivités compétentes. Nous essaierons de le parfaire ce soir en adaptant le dispositif aux intercommunalités. De ce fait, la commission a bien sûr donné logiquement un avis défavorable à la suppression du dispositif des cités historiques.
Madame Genevard, vous avez évoqué à plusieurs reprises le fait que les élus étaient soumis à des pressions sur le foncier, qu’il s’agisse des abords ou de la sauvegarde du patrimoine monumental. Mais je rappelle qu’ils sont continuellement soumis à des pressions sur bien d’autres sujets, et c’est justement tout leur honneur – je pense notamment aux maires, fonction que j’exerçais encore il y a un peu plus d’un an – que de résister aux pressions avec la force que leur donne la légitimité du suffrage universel. Nous n’avons tous qu’un objectif : faire triompher l’intérêt général.
Je suis défavorable à ces amendements. Je porte cette réforme en faveur du patrimoine. Vous êtes des amis du patrimoine.
Mais j’ai dit exactement la même chose tout à l’heure. Et je souhaite que nous puissions ensemble entrer dans cette discussion sans dogmatisme,…
…c’est-à-dire sans faire une présentation tronquée de cette réforme en disant, par exemple, que les AVAP sont décidées par l’État et non par les collectivités territoriales, ou encore que la réforme conduit à supprimer les abords, alors que le principe des 500 mètres est maintenu par défaut et qu’il s’agit uniquement, sur avis de l’architecte des Bâtiments de France et après autorisation de l’État, de pouvoir définir des périmètres raisonnés qui permettent si nécessaire à l’ABF de concentrer ses interventions sur les immeubles qui le justifient réellement d’un point de vue patrimonial. Il ne faut donc pas dire que le principe des abords est supprimé. Je souhaite que nous puissions nous réunir pour débattre du progrès qui reste à faire en matière de patrimoine. Si nous partageons cette approche, je pense que nous pourrons faire progresser ensemble la politique publique en faveur du patrimoine.
Convenons les uns et les autres que la notion de cité historique concernera beaucoup plus de communes que les dispositifs actuels, lesquels s’adressent plutôt à des communes plus importantes, soit au-delà de 10 000 habitants. En dessous de ce seuil, la commune n’a pas le personnel pour mettre en place un dispositif, par exemple une ZPPAUP. Il faut donc reconnaître cet apport considérable que constitue la notion de cité historique. Mais je partage les inquiétudes exprimées à propos des services de l’État, et nous devons être extrêmement attentifs sur ce point.
Quant à Mme la ministre, non seulement elle n’a ici que des amis du patrimoine, mais elle n’a fait que rappeler qu’une loi avait déjà été votée.
Madame la ministre, nous connaissons votre engagement pour la culture, mais ce n’est pas le sujet : c’est l’aspect juridique qui nous préoccupe. Comment allez-vous défendre le patrimoine avec des règlements dont l’ensemble est comparable à une raquette avec d’énormes trous ? Là est le problème. Aujourd’hui, il existe des documents permettant la protection du patrimoine et qui entrent dans le détail, au niveau de l’immeuble, avec des études très précises. Ce sera impossible dans le cadre d’un PLU. Notre rapporteur dit qu’il y a toutes les garanties, parce que ces règlements vont être soumis à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Mais ce sera un casse-tête pour les professionnels, qui ne pourront que constater qu’ils ne peuvent plus rien faire, car le code de l’urbanisme ne leur permet pas d’ériger des protections solides. Il va donc y avoir des frustrations terribles. Bien plus grave, il y aura une fragilité juridique extraordinaire, parce qu’en toute bonne foi, les maires vont vouloir faire perdurer un certain nombre de protections alors que celles-ci ne seront pas conformes au volet réglementaire du droit de l’urbanisme. Même si le document est bien fait par la mairie, il remontera à une commission régionale censée être la garante de la protection, et les responsables du patrimoine diront alors, les bras ballants : « Mais il n’y a rien dans cette soi-disant protection ! » Évidemment, puisque les règles de l’urbanisme ne sont pas du tout les mêmes que celles de la protection du patrimoine. Je vous en supplie : regardez à fond ce problème. C’est le coeur du sujet.
On sort de ces sigles épouvantables, avec dorénavant une vraie expression, qui aurait plu à Viollet-le-Duc. Et au-delà des mots, je note surtout que le texte propose des solutions. Je comprends votre inquiétude, mes chers collègues, mais ce qui est proposé sous de nouveaux mots n’est pas neuf : nombre de petites communes, notamment en milieu rural, ont mis en place depuis quelques années un PLU, en parallèle avec une ZPPAUP – les AVAP n’existaient pas encore – qui en est devenue l’annexe. Il faudra peut-être des décrets pour régler dans cette optique la relation entre PLU, éventuellement PLUI – le plan local d’urbanisme intercommunal – et la cité historique, et l’annexe sera faite aussi sérieusement que l’étaient les autres documents.
Ce qui est proposé ne l’interdit aucunement, et on pourrait y travailler en vue de la deuxième lecture.
L’amendement no 231 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 399 .
Le terme de « cité historique » me pose problème comme à mon collègue Rogemont, notamment par rapport au patrimoine de proximité, qui ne constitue pas une cité historique. Ne pourrait-on pas tout simplement parler de « patrimoine remarquable » ? Ce serait beaucoup plus large et engloberait aussi le patrimoine environnemental. La notion de cité historique est trop limitative par rapport aux régimes de protection actuels.
Je me suis moi aussi posé la question de savoir si on pouvait trouver une expression plus appropriée, d’autant plus que nous cherchons à protéger des zones qui ne sont pas forcément totalement urbaines. Le terme « cité » renvoie, quant à lui, à une évidente urbanité.
Cela dit, je n’ai pas encore trouvé mieux. Si nous voulons une loi adressée en premier lieu à nos concitoyennes et nos concitoyens, dont on sait l’attachement au patrimoine – que nous soyons élus de la nation ou élus locaux, nous nous réjouissons du succès chaque année des Journées européennes du patrimoine, qui ont eu lieu il y a moins de deux semaines –, il faut trouver des termes qui parlent. Sophie Dessus disait à l’instant que les appellations « ZPPAUP » et « AVAP » étaient particulièrement barbares. « Cité historique » fait penser à « monument historique » et traduit un intérêt patrimonial. De plus, l’adjectif « historique » a en France un sens particulier que personne ne contestera, parce que nous sommes fiers d’être les héritiers d’une histoire commune. Je vous propose de conserver l’expression choisie par la commission, au moins pour cette première lecture et sous réserve d’une idée géniale ultérieure, l’expression « patrimoine remarquable » ayant l’inconvénient de renvoyer au patrimoine de l’humanité et à ce que l’UNESCO offre comme garanties de protection. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 399 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 394 .
Il est important, et je l’ai évoqué tout à l’heure : je propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 76. La commission des affaires culturelles a adopté un amendement de notre rapporteur rendant obligatoire l’avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture préalablement à l’approbation du règlement du PLU en cité historique. L’objectif est tout à fait louable, mais quelque peu en contradiction avec les moyens actuels et la rapidité nécessaire à une révision, alors que le texte exige celle de l’ensemble des documents en vigueur sur dix ans au plus. Or, ceux-ci sont déjà régulièrement adaptés. Je suis bien placé pour le savoir, puisque j’ai un secteur sauvegardé dans ma ville, et que nous opérons des adaptations, en étroite collaboration bien sûr avec l’architecte des Bâtiments de France puisque c’est lui, et non le maire, le maître à bord. Si on y ajoute la consultation de la nouvelle commission régionale du patrimoine et de l’architecture, on alourdit le dispositif. De surcroît, cela soulève tout de même la question des moyens à la disposition de l’administration. J’ai démontré tout à l’heure, et je n’ai pas eu de réponse sur ce point, que la manière dont vont dorénavant être jugés les documents d’urbanisme créera une grande frustration chez les intéressés, puisqu’ils n’auront plus la possibilité d’avoir des outils du même degré de finesse que ceux dont ils ont l’habitude à travers les documents actuels de protection du patrimoine.
Mon coeur saigne, monsieur de Mazières, car j’ai rédigé et présenté cet amendement pour vous ! Je ne comprends pas que vous demandiez la suppression d’un amendement adopté par notre commission, pour conduire à une évaluation et un contrôle supplémentaires. Contrairement à ce que vous indiquez dans votre exposé sommaire, il n’est pas possible d’arguer que les commissions régionales du patrimoine et de l’architecture, institutions dont nul ne peut contester les compétences ou l’expertise, verront leur ordre du jour inutilement surchargé.
Je suis moi aussi surprise par votre amendement, monsieur de Mazières, puisque vous avez exprimé la crainte que le plan local d’urbanisme ne protège pas assez efficacement le patrimoine de la cité historique. Je souhaite vous rassurer sur ce point : l’avis consultatif mais obligatoire de la CRPA doit permettre à l’instance collégiale d’évaluer et de favoriser la qualité du PLU en cité historique. Je précise que je souhaite que ces PLU ne soient pas source de frustration : ils ont au contraire vocation à prévoir des dispositions aussi précises que celles qui sont aujourd’hui contenues dans les règlements des AVAP.
J’entends néanmoins vos inquiétudes, monsieur le député, s’agissant de la charge de travail des CRPA, auxquelles ce projet de loi confie des missions importantes ; les commissions devront rendre un avis sur le projet de plan local d’urbanisme ou de plan de sauvegarde et de mise en valeur dans un délai compatible avec le rythme d’élaboration d’un document d’urbanisme. Mais cette organisation relèvera du décret d’application et des circulaires. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.
Au fond, madame la ministre, vous avez répondu à cet amendement d’appel. Les CRPA sont aujourd’hui complètement engorgées ; elles le seront encore plus. Vous avez indiqué que des efforts seraient réalisés dans ce domaine. Ils devront se traduire financièrement, afin que vos services puissent faire face à l’avalanche prévisible de demandes si le nouveau texte est adopté ce soir.
Je retire cependant l’amendement que j’avais déposé à la suite de mes remarques.
L’amendement no 394 est retiré.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 143 .
L’alinéa 77 précise que l’État apportera son assistance technique et financière à l’élaboration du PSMV ou du plan local d’urbanisme couvrant le périmètre de la cité historique. Nous souhaiterions compléter cet alinéa par la phrase : « Les modalités de cette assistance sont déterminées en loi de finances » de façon à ouvrir dans le prochain projet de loi de finances une ligne budgétaire spécifiquement dédiée.
Le Gouvernement a présenté en commission un amendement qui a réjoui les amoureux du patrimoine et défenseurs acharnés de sa protection que nous sommes. Il a proposé l’assistance financière et technique de l’État, répondant ainsi aux préoccupations de plusieurs associations d’élus locaux lors des auditions. Ceux-ci craignaient que les élus ne se retrouvent seuls, sur le plan technique, mais aussi financier, notamment pour payer les études et élaborer les documents préalables. Cette assistance financière va naturellement de pair avec des crédits de l’État, qui devront être inscrits, chaque année, dans la loi de finances, à la mission Patrimoine. Mme la ministre a d’ailleurs indiqué que ces crédits seraient en hausse. Si l’assistance financière de l’État est décidée, il ne peut s’agir que de crédits en loi de finances. C’est pourquoi cet amendement pourrait être utilement retiré. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Le bleu budgétaire relatif à la mission Culture, et plus précisément la partie des crédits consacrée au programme 175, vous fournit l’information souhaitée concernant les crédits que l’État consacre chaque année à l’aide aux collectivités locales dans le domaine des espaces protégés.
Vous souhaitez obtenir des précisions supplémentaires sur les modalités de l’assistance technique et financière. Il n’appartient cependant pas à la loi de finances de préciser ces modalités ni, en matière d’assistance financière, la manière dont les crédits se répartiront entre les différents bénéficiaires. Ce n’était pas le cas auparavant dans les PSMV ou les AVAP ; il n’y a pas de raison de le faire à l’avenir.
C’est pourquoi je vous demande le retrait de cet amendement. A défaut, j’y serai également défavorable.
Il s’agit véritablement d’un amendement d’appel, car nous avons besoin d’en savoir un peu plus. En cette période budgétaire, pouvez-vous, madame la ministre, nous donner quelques informations supplémentaires sur votre engagement financier ? À l’évidence, ce point préoccupe particulièrement les collectivités locales. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement. Je le retire, en regrettant de ne pas trouver davantage de précisions dans le discours de Mme la ministre.
L’amendement no 143 est retiré.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 437 .
Il s’agit d’insérer après l’alinéa 77 la phrase suivante : « Le règlement du plan de sauvegarde et de mise en valeur continue de produire ses effets de droit dans le périmètre de la cité historique ». Il subsiste en effet une incertitude, puisque je ne vois pas figurer cet élément important dans le texte de la commission.
Il y figure bien, cependant. Je vous rassure pleinement sur ce point, monsieur de Mazières : je vous renvoie non à l’article 24, mais à l’alinéa 3 de l’article 40, très justement intitulé « Dispositions transitoires ». Cet alinéa répond parfaitement à la préoccupation exprimée par votre amendement.
Même avis.
L’amendement no 437 est retiré.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 225 .
Nous souhaiterions voir figurer à l’alinéa 78, après le mot « droit », les termes « et ses effets fiscaux ». Il s’agit là du coeur de la protection du patrimoine. Ces effets fiscaux sont attachés aux ZPPAUP et aux AVAP. Que deviendront-ils ?
Vous avez tout à fait raison, monsieur de Mazières : il importe de préserver les avantages fiscaux attachés aux anciennes ZPPAUP et AVAP. Mais cela nécessite de modifier l’article 199 tervicies du code général des impôts, ce qui sera fait en loi de finances.
C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. Votre préoccupation est légitime. En tout état de cause, il faut distinguer les mesures transitoires liées au règlement d’urbanisme de ces zones des nécessaires mesures fiscales de coordination. C’est la raison pour laquelle je renvoie ce débat à la discussion du projet de loi de finances.
J’ajoute que ces dispositions figurent déjà aux alinéas 94 et 95 de l’article 24 du projet de loi, qui prévoit de maintenir le bénéfice de la fiscalité Malraux dans les cités historiques. La coordination avec le code général des impôts sera réalisée en loi de finances, une fois la loi votée. Votre amendement, monsieur de Mazières, est donc satisfait. J’en profite pour redire à Mme Genevard que les crédits consacrés aux aides financières pour les espaces protégés inscrits au PLF 2016 s’élèvent à 6,1 millions d’euros.
L’amendement no 225 est retiré.
Je défends cet amendement au nom de son auteur, Michel Piron, qui est un pragmatique. J’ai bien entendu l’argumentaire de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Michel Piron, lui, constate qu’il existe différents taux de déduction fiscale pour les zones sauvegardées, les ZPPAUP et les AVAP. Partant du principe que les cités historiques unifieront ces zonages, il propose que le Gouvernement publie, dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, un rapport sur les modalités de maintien d’une politique d’incitation fiscale dans certains secteurs concernés par le dispositif des cités historiques. Cette proposition me semble de bon aloi. Il est vrai que tout cela n’est pas sans conséquence, comme l’évoquait tout à l’heure M. de Mazières.
Je pensais que l’amendement serait retiré. Vous demandez, six mois après la promulgation de la loi, un rapport sur des mesures que M. de Mazières souhaitait introduire dès ce soir. Or il a lui-même considéré que son amendement était satisfait par les réponses que Mme la ministre et moi-même lui avons apportées et par la perspective de la discussion prochaine du projet de loi de finances. Bref, vous demandez un rapport pour satisfaire une préoccupation qui l’est déjà par le projet de loi de finances. Je vous rassure : le dispositif fiscal existant pour les ZPPAUP et les AVAP sera maintenu.
Même avis. Le Gouvernement n’envisage pas du tout de supprimer les dispositifs fiscaux favorables aux secteurs protégés. Au contraire, il cherchera à promouvoir les PSMV par une fiscalité plus avantageuse. Ce débat sur la fiscalité historique devra en revanche avoir lieu lors de la discussion du projet de loi de finances. Je demande donc également le retrait de cet amendement.
Je maintiens l’amendement, car les lois de finances et lois de finances rectificatives conduisent à adopter tout et son contraire. Le texte que vous allez faire adopter, madame la ministre, est une loi importante dont les cités historiques constituent un aspect plutôt intéressant.
C’est pour cette raison, madame la ministre, que je soutiens la demande de rapport formulée par mon collègue Michel Piron. Prendre de la hauteur et du recul, tel est le rôle des parlementaires. Il leur revient d’affiner la fiscalité liée aux cités historiques car je doute fort que dans l’urgence et le tohu-bohu médiatique des discussions budgétaires, les mesures puissent être ajustées avec précision – quelques annonces ont déjà été faites à cet égard. L’amendement de Michel Piron prend ici tout son sens.
L’amendement no 200 n’est pas adopté.
L’objectif de ces amendements est de faire appel, dans le périmètre d’une cité historique, à un architecte ayant acquis une expertise en matière du patrimoine : cela paraît nécessaire pour intervenir sur le patrimoine bâti.
Pour ce faire, l’amendement no 400 ne prévoit pas de recourir à un décret, tandis que le no 401, qui est un amendement de repli, tend à fixer une liste précise des architectes qualifiés. Mais l’idée est la même : il s’agit de savoir si vous acceptez ou non de mettre en avant le fait que, pour disposer d’une expertise sur le patrimoine, il faut avoir reçu une formation adéquate, dispensée soit par l’école de Chaillot, soit dans le cadre d’une spécialisation en école d’architecture.
Vous avez déposé ces amendements pour me tenter, monsieur de Mazières – comme la pomme d’Adam… –, mais je résisterai !
Sourires.
Nous nous en donnerons à coeur joie tout à l’heure, en incitant à recourir aux architectes, afin de favoriser la qualité et la création architecturale dans notre pays. Puisque vous avez participé, ainsi que Michel Herbillon, Sophie Dessus, Dominique Nachury et quelques autres, à l’élaboration du rapport d’information sur la création architecturale, vous savez que nous avons collectivement décidé d’intituler ce dernier : « Pour une création architecturale désirée et libérée ». Or le désir d’architecture comprend une dimension d’incitation et d’envie plutôt que de contrainte.
Je me suis moi-même interrogé sur l’opportunité de présenter un tel amendement, et j’ai sincèrement pensé que tous les travaux étant déjà, dans le périmètre d’une cité historique, soumis à l’avis de l’ABF, l’architecte des Bâtiments de France, exiger le recours à un second architecte apparaîtrait comme une contrainte forte et ne favoriserait pas l’émergence de ce désir d’architecture qui nous rassemble et que nous appelons de nos voeux.
Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
Même avis.
Je vais retirer les amendements, mais il importe de souligner que l’on a besoin de spécialistes en patrimoine. Madame la ministre, n’oubliez pas d’examiner la situation dans les écoles d’architecture : les formations de ce type sont encore trop limitées en France, même si elles se développent. Il faut y porter une attention particulière. Tel était l’objectif de ses amendements – que je retire donc.
Je remercie M. Lurton d’avoir déclaré que son amendement était défendu ! Avis très défavorable.
Même avis.
L’amendement no 62 n’est pas adopté.
Même avis.
L’amendement no 63 n’est pas adopté.
Même avis.
L’amendement no 64 n’est pas adopté.
Même avis !
L’amendement no 61 n’est pas adopté.
Celui-ci, je vais le défendre vraiment.
Il s’agit d’un amendement de ma collègue Bérengère Poletti – mais, pour avoir été élu local d’une cité historique, j’ai souvent été confronté aux difficultés mentionnées. Il arrive en effet que, dans le cadre d’un aménagement urbain, lorsque les travaux envisagés sont soumis à l’avis conforme de l’architecte des Bâtiments de France, les choix effectués par ce dernier conduisent les collectivités à réaliser des aménagements inaccessibles aux personnes âgées et aux personnes à mobilité réduite, ce qui est contraire à la loi sur l’accessibilité votée en juillet dernier – pour notre part, nous nous étions abstenus. C’est notamment le cas lors de l’aménagement de certaines places, le revêtement choisi ne permettant pas l’utilisation d’un fauteuil roulant. C’est pourquoi le présent amendement vise à permettre aux conseils municipaux de passer outre l’avis de l’architecte des Bâtiments de France s’ils estiment que les choix effectués par ce dernier rendront le site inaccessible. Dans ce cas, l’amendement prévoit que le conseil municipal se prononcera par voie de délibération.
Il s’agit encore une fois d’un amendement relatif aux architectes des Bâtiments de France. S’agissant de l’article 24, eu égard à ce qui a déjà été dit, la commission souhaite non seulement que le rôle de ces derniers soit préservé, mais encore qu’il soit mieux reconnu. Votre amendement traite certes de la difficulté à adapter les immeubles d’un périmètre sauvegardé afin d’assurer l’accessibilité des personnes en situation de handicap, mais sa rédaction a « interpellé » – pour utiliser un mot « maîtrisé » – la commission, puisqu’il prévoit que « lorsqu’une évidente inaccessibilité peut être démontrée, le maire peut passer outre l’avis négatif de l’architecte des Bâtiments de France, après délibération et vote favorable du conseil municipal ». Ce « passer outre » nous a conduit à donner à l’amendement un avis défavorable. S’il y a des problèmes à résoudre, résolvons-les sans mettre l’ABF hors-jeu !
Même avis.
L’amendement no 123 n’est pas adopté.
Défavorable.
L’amendement no 102 n’est pas adopté.
L’article 24 est adopté.
La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 230 .
L’amendement a reçu un avis défavorable de la commission sur la forme. Nous sommes totalement favorables à l’objectif visé, mais il convient d’attendre le projet de loi de finances pour le réaliser.
Je suis très favorable à la transformation d’usage et à la valorisation des monuments historiques, et plus largement des bâtiments d’intérêt patrimonial, dans le respect de leurs caractéristiques patrimoniales – j’y travaille d’ailleurs depuis plusieurs mois avec la Fondation du patrimoine. Il s’agit d’un moyen efficace de contribuer à leur entretien, à leur restauration et à leur transmission aux générations futures. L’enjeu est de trouver pour ces bâtiments une nouvelle destination sans laquelle leur conservation pourrait être menacée.
Toutefois, je propose que nous travaillions sur ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de finances et demande à M. de Mazières de bien vouloir retirer son amendement, sachant que, je le répète, je m’engage à ce que nous nous efforcions de traiter le sujet et d’intégrer les dispositions proposées dans le cadre du projet de loi de finances – puisqu’il s’agit d’une question fiscale.
Excusez mon retard : j’ai piqué un sprint pour vous rejoindre !
Il s’agit d’une disposition très importante. La suppression par la loi de finances rectificative pour 2014 de l’avantage fiscal relatif aux monuments historiques pour les immeubles inscrits mis en copropriété fragilise la restauration de nombreux bâtiments. J’ai entendu, madame la ministre, ce que vous venez de dire, et pris bonne note de votre engagement à vous battre pour rétablir cette disposition. Je vous en remercie et j’accepte de retirer mon amendement.
L’amendement no 230 est retiré.
Je vous propose, monsieur de Mazières, de présenter ensemble les trois amendements suivants, nos 223, 424 et 425, portant articles additionnels après l’article 24.
Bien, madame la présidente.
L’amendement no 233 concerne les propriétaires de monuments historiques, qui ont de plus en plus de difficultés à faire face aux charges financières des bâtiments. Les recettes commerciales liées aux représentations et reproductions intégrales ou partielles d’un monument historique sont un moyen d’y arriver. Aux termes de cet amendement, l’accord préalable du propriétaire sera nécessaire pour que ces représentations et reproductions puissent être faites.
La commission a bien compris l’objectif visé par François de Mazières. Reste qu’en ce domaine, la jurisprudence paraît équilibrée : c’est seulement si un trouble anormal naît de l’utilisation de l’image du monument que son propriétaire peut être dédommagé. Un manque à gagner ne saurait être constitué, selon la jurisprudence, en l’absence de trouble anormal. Il est apparu préférable à la commission d’en rester à cet état du droit, car l’image des monuments historiques appartient à tous.
Même avis.
Oui, je les maintiens. Le secteur du patrimoine connaît aujourd’hui de grandes difficultés de financement ; je ne voudrais pas paraître désagréable, mais le programme « Patrimoines » du ministère de la culture a été fortement amputé en 2013 et 2014, d’au moins 110 millions d’euros. Cette somme n’a toujours pas été reconstituée : il faut donc absolument trouver de nouveaux moyens de financement. De là notre proposition sur le taux, et celle-ci, qui est directement inspirée – je le dis clairement – par des propriétaires de monuments historiques et par des associations de grande qualité, que vous connaissez bien. Je pense que cela vaudrait le coup d’ouvrir toutes les possibilités.
L’article 25 est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 402 portant article additionnel après l’article 25.
Cet amendement a pour objectif de sécuriser le recours au financement grâce à des bâches publicitaires sur les monuments historiques – lorsque les recettes, évidemment, sont affectées à la restauration de ces monuments historiques. Ce dispositif existait déjà, mais a été retiré car l’on estimait qu’il pouvait porter atteinte au paysage urbain. Je propose d’en rétablir l’application en ajoutant la mention : « en veillant à la préservation du paysage urbain ».
L’avis de la commission est défavorable car votre amendement est satisfait par la disposition même du code du patrimoine que vous visez. Cette disposition utile permet d’assurer le financement de la rénovation de nombreux monuments historiques. Dans la réalité des pratiques administratives, il est évident que l’insertion de la bâche publicitaire dans son environnement fait partie des critères d’octroi de cette dérogation – c’est même, d’ailleurs, le premier critère d’appréciation.
Je vous suggère donc de retirer cet amendement, car il est déjà satisfait à la fois par les dispositions du code du patrimoine que vous visez, et par l’application qui en est faite.
Même avis.
L’amendement no 402 est retiré.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 272 .
Cet amendement est particulièrement dédié à Mme Buffet, qui, en commission, a défendu la possibilité de labelliser les ouvrages d’art au même titre que les immeubles, les ensembles architecturaux et les aménagements. S’en inspirant très directement, il vise à permettre la labellisation des ouvrages d’art.
L’amendement no 272 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 404 .
Cet amendement vise à insérer à l’alinéa 4, après le mot « reçoivent », les mots « après étude des conséquences financières et techniques ». Du point de vue des experts, le patrimoine de moins de cent ans est très fragile et pose des problèmes techniques aigus. Cet amendement vise donc à prévoir une étude préalable à la labellisation pour mesurer sa faisabilité et son coût. Il serait dommage que les labels s’accumulent de telle sorte que l’on ne puisse plus y faire face.
Avis défavorable, pour plusieurs raisons. Parmi celles-ci, j’en retiens une : le texte proposé ne correspond pas à l’objectif recherché.
Même avis.
L’amendement no 404 n’est pas adopté.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 407 rectifié .
Je propose que les communes, par le biais du conseil municipal, soient associées à l’octroi de ce label concernant le patrimoine de moins de cent ans.
Le dispositif proposé à l’article 26 a vocation à assurer l’émergence d’un dialogue entre le propriétaire du bien et l’autorité administrative. Puisqu’il n’implique pas de zone de protection particulière, il ne me semble pas utile de prévoir un avis du conseil municipal à ce sujet. Cela alourdirait une procédure que le Gouvernement veut légère – et je sais à quel point vous avez horreur des procédures lourdes, monsieur Herbillon !
Sourires.
L’amendement no 407 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 406 .
Cet amendement associe le conseil municipal, qui peut émettre un voeu, adressé à l’autorité administrative, afin de solliciter l’attribution d’un label à un immeuble, un ensemble architectural ou un aménagement de son ressort territorial. Il paraît important que les collectivités territoriales, si elles sont très motivées par l’octroi d’un label, puissent faire un voeu. L’autorité administrative jugerait par la suite de l’opportunité de ce voeu.
J’ai l’expérience du Conseil de Paris : à chaque séance mensuelle, nous adoptons de cent à cent cinquante voeux ! Je ne souhaite donc pas que cette précision soit inscrite dans la loi. Rien n’empêche le maire ou le conseil municipal de se rapprocher des services de l’État pour suggérer la labellisation d’un bien.
Même avis.
Pour ma part, je trouve qu’il est bon d’associer de façon démocratique les conseils municipaux à la protection du patrimoine.
L’opposition que rencontre cet amendement m’étonne un peu. Dans ma ville, nous sommes peut-être plus motivés : cela expliquerait que le conseil municipal fonctionne plus rapidement. Je maintiens donc cet amendement.
L’amendement no 406 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 408 .
Nous voulons rendre publique l’attribution des labels. C’est important, puisqu’ils témoignent de la volonté de mettre en avant un certain nombre de bâtiments. Il serait bon que nous favorisions la connaissance de ces labels.
Avis défavorable. Il suffit d’aller sur internet pour obtenir la liste des immeubles ayant reçu le label du patrimoine du XXe siècle.
L’amendement no 408 est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 202 rectifié et 403 deuxième rectification.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 202 rectifié .
Quelques considérations d’ordre général, pour commencer. Nous arrivons aux dispositions concernant la qualité architecturale. C’est la première fois depuis 1977 qu’est discuté dans cet hémicycle un projet de loi sur l’architecture. Cependant ce projet ne traite que partiellement ce sujet, et d’une manière qui est loin de répondre aux attentes des professionnels.
Ces attentes sont vives depuis le rapport de la mission d’information sur la création architecturale, dont vous étiez à la fois le président et le rapporteur, monsieur le rapporteur. Ce rapport contenait trente-six propositions. Conscients des réalités, les architectes considéraient qu’une quinzaine d’entre elles pouvaient être traduites dans les faits. Ils sont donc, aujourd’hui, un peu déçus.
Pour en revenir à l’article 26, il crée un label dédié au patrimoine d’intérêt architectural de moins de cent ans, et prévoit l’information de l’autorité compétente en cas de travaux. Par cet amendement, je propose que cette information constitue une formalité substantielle du permis de construire.
La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement no 403 deuxième rectification.
Tout d’abord, madame Nachury, permettez-moi de vous dire qu’il n’y a pas là de rapport direct avec l’architecture ! Le label qui fait l’objet de l’article 26 de ce projet de loi n’a pas vocation à constituer un nouveau dispositif de protection. Il doit assurer l’instauration d’un dialogue avec le propriétaire, pour permettre à l’administration de réagir, le cas échéant, en ayant recours aux instruments qui existent. Votre amendement alourdirait inutilement le dispositif, et m’apparaît de surcroît relever du domaine réglementaire.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
Les amendements identiques nos 202 rectifié et 403 deuxième rectification sont retirés.
L’article 26, amendé, est adopté.
La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement no 288 portant article additionnel après l’article 26.
Je tiens à vous rassurer. Cet amendement concerne les marchés publics des offices publics de l’habitat ; il sera satisfait dès que l’ordonnance du 23 juillet 2015 entrera en vigueur, soit au plus tard le 1er avril 2016. En effet, elle abroge l’ordonnance du 6 juin 2005 à laquelle sont soumis les offices publics de l’habitat ; ils seront dorénavant soumis au droit commun des marchés publics. Je vous invite donc à retirer cet amendement, monsieur Pouzol.
L’amendement no 288 est retiré.
Monsieur le rapporteur, il est vrai que les propos que j’ai tenus il y a quelques instants n’avaient pas de lien avec l’amendement lui-même ; simplement, je ne souhaitais pas intervenir dans la discussion générale avant que nous examinions l’ensemble des articles concernant la qualité architecturale. Voilà pourquoi mes propos pouvaient paraître un peu décalés !
L’amendement no 204 concerne le permis de construire déclaratif. Il n’est peut-être pas l’heure d’en discuter, mais instituer un permis de construire déclaratif dans certaines circonstances serait une évolution intéressante de la législation.
L’amendement est intéressant en ce qu’il incite à recourir aux architectes. Le permis déclaratif constituerait un document intermédiaire entre la déclaration préalable, requise pour les petits travaux, et le permis de construire, qui rend obligatoire le recours à l’architecte au-delà d’un certain seuil.
Cependant, comme vous l’avez observé, l’heure est tardive et nous essaierons d’aller plus loin sur le permis déclaratif en seconde lecture. Je suggère donc, à ce stade, le retrait de ces amendements afin d’éviter leur rejet.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 208 .
La mise en concurrence, dans le cadre du concours d’architecture, doit être fondée sur des critères de qualité.
L’article 26 sexies, adopté à l’initiative de la commission, précise que « les maîtres d’ouvrage publics […] recourent » au concours d’architecture visé par la loi de 1977 – par souci de clarté, les maîtres d’ouvrage privés ont été laissés de côté.
L’amendement me semblant en partie satisfait, je suggère son retrait.
Même avis.
L’amendement no 208 est retiré.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 206 rectifié et 290 rectifié .
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 206 rectifié .
L’amendement tend à favoriser la conception des formes urbaines et leur inscription dans le paysage dans les zones d’activité et les lotissements commerciaux et d’habitation.
La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement no 290 rectifié .
Je partage pleinement votre préoccupation d’assurer la bonne intégration du projet d’aménagement dans le milieu environnant, mais l’amendement me paraît satisfait par l’article 1er de la loi de 1977, qui fait référence à l’intérêt public. D’autre part, le projet architectural, paysager et environnemental est aujourd’hui nécessaire pour toute demande d’autorisation de lotir, et il comprend les éléments que vous avez mentionnés. Je suggère donc le retrait de ces amendements.
Je vérifierai ce point, et y reviendrai le cas échéant en seconde lecture ; à ce stade je retire mon amendement.
Les amendements identiques nos 206 rectifié et 290 rectifié sont retirés.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 203 .
L’amendement vise à rendre obligatoire le recours à un architecte en zone protégée. Nous avons déjà évoqué, sur ce point, le rôle central des ABF. Je suggère donc le retrait de cet amendement ; faute de quoi j’y serais défavorable.
Même avis.
L’amendement no 203 est retiré.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 426 .
Défavorable : l’organisation des conseils d’architecture, d’urbanisme et d’environnement, les CAUE, n’est pas du niveau législatif. Ces conseils sont libres d’adhérer ou non aux unions régionales, qui sont des formes associatives.
Même avis.
L’amendement no 426 est retiré.
Les articles 26 bis, 26 ter, 26 quater, 26 quinquies et 26 sexies sont successivement adoptés.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 273 .
L’amendement no 273 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Article 26
Il s’agit d’insérer, après l’alinéa 1, l’alinéa suivant :
« Le nom du ou des architectes, auteurs du projet architectural, doit être affiché sur le terrain, en même temps que l’affichage des autorisations d’urbanisme. »
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 264 .
La disposition que nous avons adoptée pour éviter la « signature de complaisance » me paraît suffisante.
Si j’ai bien compris, l’amendement vise à appeler l’attention sur des permis qui, dans une zone donnée, seraient tous signés par le même architecte.
C’est bien ce que j’avais compris. La disposition dont je viens de parler, qui permettra de mobiliser le Conseil national de l’Ordre ainsi que les Conseils régionaux de l’Ordre, permettra de lutter contre ces pratiques. Je suggère donc le retrait ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
Même avis.
L’article 26 octies est adopté.
Article 26
Les articles 26 nonies, 26 decies, 26 undecies, sont successivement adoptés.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 26 undecies.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 278 .
Cet amendement, auquel la commission s’est déclarée favorable, vise, dans l’esprit des préconisations de la mission d’information relative à la création architecturale, à inciter au recours à l’architecte pour les projets où ce n’est pas obligatoire : un tel recours s’accompagnerait d’une réduction des délais d’instruction du permis de construire.
Vous proposez, à titre d’incitation, que l’instruction des demandes de permis de construire se fasse dans des délais au moins deux fois inférieurs en cas de recours à un architecte pour des projets qui, situés sous le seuil légal, ne l’exigent pas.
Je partage l’esprit de votre amendement : le recours à un architecte est une sécurité pour la construction et une garantie pour l’avenir ; loin d’augmenter le budget global d’une opération d’acquisition et de construction, il permet de se prémunir contre des risques, donc, in fine, de réaliser des économies.
J’ai travaillé avec le ministère du logement et l’Ordre des architectes à l’élaboration de mesures proches de celle que vous proposez. Le ministère du logement et mon ministère vont ainsi lancer, sous la forme d’un appel à volontariat des collectivités, une expérimentation sur la délivrance de permis simplifiés en cas de recours à un architecte pour des projets situés sous le seuil d’obligation, et ce dans des secteurs où l’instruction du permis de construire n’implique pas l’application de plusieurs législations. Nous pourrons ainsi analyser l’impact d’une telle mesure.
Cet appel à volontariat, que Mme Pinel et moi avons validé, a pour but de susciter dès à présent la candidature de collectivités ; il sera mis en ligne sur le site du ministère du logement dès le mois de novembre prochain.
Aussi je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Cet amendement est intéressant dans sa finalité : nous souhaitons tous que les architectes s’impliquent dans les projets et que la qualité architecturale s’améliore. La banalisation des espaces et les projets de pavillonneurs, souvent de piètre qualité, ont de quoi nous désoler.
Cependant, monsieur le rapporteur, votre amendement a suscité un certain émoi au sein de l’Association des maires de France, car les services des collectivités chargés de l’instruction des demandes travaillent dans des conditions parfois difficiles. Dans un certain nombre de territoires, le retrait de l’État ne leur a pas simplifié la tâche… Aussi la perspective d’une réduction des délais inquiète-t-elle un peu.
L’idée d’une expérimentation avec les collectivités volontaires, que vient d’exposer Mme la ministre, me paraît intéressante : elle permettrait, en quelque sorte, une étude d’impact.
Je vous propose une solution simple, qui relaiera, madame la ministre, la démarche collaborative que vous avez engagée avec votre collègue en charge du logement : adoptons mon amendement ce soir, pour y revenir le cas échéant en seconde lecture, en fonction des résultats de l’expérimentation. Je m’engage par ailleurs à aménager la disposition, notamment sur les délais, pour répondre aux préoccupations de Mme Genevard.
L’amendement no 278 est adopté.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 486 .
L’amendement a pour objet de limiter à deux mandats consécutifs, tous mandats confondus, la durée totale des mandats au conseil régional et au conseil national, afin de permettre le renouvellement des conseillers de l’Ordre des architectes en en favorisant le rajeunissement et la féminisation : vive le renouvellement.
L’amendement no 486 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 222 .
Il s’agit d’adapter les conseils régionaux de l’Ordre au nouveau périmètre des régions administratives.
Votre amendement, madame Nachury, modifie une disposition transitoire qui avait vocation à assurer la transition entre le Conseil supérieur de l’ordre des architectes, créé en la funeste année 1940, et le nouveau Conseil national. Ce changement d’instance nécessitait qu’un décret soit pris pour organiser le transfert des biens de ces deux entités distinctes.
Le problème qui vous occupe est différent : les structures régionales seront réunies pour s’adapter au périmètre de nouvelles régions, mais les transferts peuvent être gérés au plan réglementaire ou directement par l’Ordre, me semble-t-il. Aussi la proposition que vous formulez me paraît-elle inutile par rapport à son objet. Pour faire court : inutile que cela figure dans la loi.
Même avis.
L’amendement no 222 est retiré.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 274 .
Cet amendement traduit le souci de celles et ceux qui se sont engagés avec ferveur dans les travaux de la mission d’information sur la création architecturale : nous avons pensé qu’il était souhaitable de revenir au droit antérieur en ce qui concerne les marchés de conception, de réalisation, d’exploitation ou de maintenance, désignés sous le bel acronyme de CREM.
En effet, en application de l’article 73 du code des marchés publics, abrogé par l’ordonnance du 23 juillet 2015, les acheteurs soumis à la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage publique – MOP – devaient, pour recourir à de tels marchés, remplir les conditions des marchés de conception-réalisation. Ils ne pouvaient donc, sauf exceptions prévues par d’autres lois, recourir à ces marchés que pour des motifs d’ordre technique ou en cas d’engagement contractuel sur le niveau de performance énergétique du bâtiment.
Or, l’article 34 de l’ordonnance précitée dispose désormais que « les acheteurs peuvent conclure des marchés publics globaux de performance qui associent l’exploitation ou la maintenance à la réalisation ou à la conception-réalisation de prestations afin de remplir des objectifs chiffrés de performance », sans rappeler la limite qui doit être posée aux acheteurs soumis à la loi MOP.
Il s’agit donc de revenir à l’esprit de la loi de 1985 sur la maîtrise d’ouvrage publique. C’était l’une des préconisations de notre rapport d’information.
Monsieur le rapporteur, vous proposez de modifier l’article 34 de l’ordonnance du 23 juillet 2015. Or, celle-ci vient juste d’être adoptée et son décret d’application est en cours de rédaction. Le Gouvernement ne souhaite donc pas modifier cette ordonnance et je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
Bien évidemment, j’assume pleinement le fait que l’amendement que je viens de défendre a vocation à encadrer le recours aux marchés publics globaux de performance par des acheteurs, en cohérence avec l’article 33 de l’ordonnance relative aux marchés de conception-réalisation.
Le problème est précisément qu’il s’agit d’une ordonnance, car vous savez que cette procédure ne permet pas au législateur d’intervenir avec la même pertinence que celle avec laquelle il s’efforce de le faire sur votre projet de loi. Cet amendement est donc pour nous le moyen de corriger les effets d’une ordonnance qui, de notre point de vue, ne correspondent pas à l’esprit de la loi MOP de 1985.
Je comprends parfaitement votre position, madame la ministre, mais je crois que nous rendons service au Gouvernement en corrigeant ainsi une ordonnance récente et en exerçant notre pouvoir législatif. Je maintiens donc l’amendement no 274 .
L’amendement no 274 est adopté.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel qui rectifie une erreur matérielle de référence.
L’amendement no 207 est adopté.
L’article 27, amendé, est adopté.
Il s’agit de trois amendements techniques. L’amendement no 218 complète la liste des domaines qui bénéficient d’un soutien financier du Centre national du cinéma et de l’image animée – CNC –, en particulier les organisations professionnelles et l’aide sociale.
L’amendement no 219 clarifie les conditions de l’obligation d’association à une formule d’accès au cinéma donnant droit à des entrées multiples et concerne donc les exploitants garantis associés à l’exploitation d’une carte illimitée.
Quant à l’amendement no 215 , il précise que le CNC peut réaliser des enquêtes.
Avis favorable à ces trois amendements présentés comme « techniques » par Mme la ministre.
L’article 28, amendé, est adopté.
L’article 29 est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 229 .
Comme vous le savez, madame la ministre, nous n’aimons guère habiliter le Gouvernement à agir par voie d’ordonnances, car nous y perdons la vision de ce qu’il fait ensuite. L’amendement no 29 tend donc simplement à supprimer l’alinéa 23 de l’article 30.
La ministre s’est déjà exprimée en commission en des termes qui nous ont amenés à donner un avis défavorable à cet amendement, mais je suis certain qu’elle pourra, en séance, vous rassurer avec la force de conviction que nous lui connaissons, même à minuit passé.
Sourires.
Le livre VI du code du patrimoine succède à une longue série de textes qui, depuis 1887, ont prescrit le classement, puis l’inscription, des immeubles et des objets mobiliers. Il en résulte une stratification de textes et de terminologies très variées, qui manquent aujourd’hui de cohérence et d’intelligibilité. J’en donnerai quelques exemples : on évoque ainsi, pour le classement, un intérêt « public » et, pour l’inscription, un intérêt « suffisant » ; pour les immeubles, on indique que cet intérêt se situe du point de vue de l’histoire, de l’art et, pour les objets mobiliers, du point de vue de l’histoire, de l’art, de la science ou de la technique – on pourrait multiplier les exemples.
Toutes ces dispositions et ces formulations ont eu un sens à un moment donné, mais qui se souvient aujourd’hui que les mégalithes, par exemple, sont spécifiquement mentionnés parce qu’en 1913, ils étaient considérés comme des immeubles par destination ?
L’ordonnance précisera que toute protection sera désormais motivée par un intérêt public, dont le degré déterminant le classement ou l’inscription sera apprécié par les commissions consultatives. L’ensemble des catégories d’intérêt envisageables – l’histoire, l’art, l’archéologie, l’architecture, l’ethnologie, la science et la technique – seront prises en compte.
Cette actualisation des critères et des procédures de protection rassemblera dans un cadre plus clair et plus intelligible les apports successifs des XXe et XXIe siècles à la construction de la notion de monument historique.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
L’amendement no 229 n’est pas adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 228 .
Cet amendement procède exactement de la même logique. L’alinéa 34 propose prévoit d’habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances, afin de substituer au régime actuel d’instance de classement un régime d’instance de protection pour les immeubles et les objets mobiliers. Ce n’est tout de même pas rien. Un tel champ d’application peut inquiéter la représentation nationale. Pourquoi renvoyer à des ordonnances des dispositions aussi essentielles ?
Avis défavorable, comme pour le précédent amendement. Là encore, l’étude d’impact semble apporter les éléments nécessaires pour rassurer M. de Mazières et ses collègues.
Je me suis longuement exprimée en commission sur ce point. Avis défavorable, donc.
L’amendement no 228 n’est pas adopté.
L’article 30 est adopté.
Les articles 31, 32, 32 bis et 32 ter sont successivement adoptés.
Je m’exprime au nom de tous les collègues qui ont des moulins dans leur circonscription. Après les églises et les châteaux, les 60 000 moulins de France font en effet partie du patrimoine français. Aujourd’hui, ce patrimoine est menacé par des obligations environnementales souvent disproportionnées, notamment quand il s’agit de restaurer la continuité écologique et de supprimer les seuils des moulins. Certains moulins sont, comme chacun sait, très jolis et il s’agit donc de les protéger en les intégrant dans les mesures de protection du patrimoine.
La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 201 .
Plusieurs d’entre nous ont été interpellés à propos du problème des moulins, qui sont en France au nombre de 60 000, ce qui n’est pas rien. Nous reconnaissons avec vous, monsieur de Mazières, madame Nachury, la nécessité de protéger les moulins, qui ont une importance patrimoniale que personne ne peut contester.
Le problème est que votre amendement, tant dans son champ que dans son dispositif, me paraît large, pour ne pas dire : trop large. Soustraire l’ensemble des 60 000 moulins de France aux dispositions de l’article L. 214-17 du code de l’environnement relatif au classement des cours d’eau dans le but d’assurer la continuité écologique,…
…me paraît excessif. Vous renvoyez certes à un décret en Conseil d’État le soin d’établir les critères qui présideront à cette exemption, mais vous procédez en quelque sorte à une exemption générale par la loi, avant de renvoyer au décret le soin de choisir les moulins qui seront préservés et ceux qui ne le seront pas. Il existe donc un risque fort d’incompétence négative, car nous sommes législateurs et nous n’indiquons au Conseil d’État aucune piste pour établir une distinction entre les moulins à exempter et à ne pas exempter.
Voilà les éléments qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable à cet amendement. Je propose cependant à tous les amoureux des moulins, dont nous sommes, de nous efforcer de trouver collectivement une solution législative à ce problème d’ici à la seconde lecture du texte.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et de dire à tous ceux qui protègent les 60 000 moulins de France : « Nous vous avons entendus ! ».
« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.
Je partage moi aussi votre souci de ne pas permettre la dégradation, voire la destruction, des moulins, qui représentent un intérêt patrimonial, par une application trop rigide des textes destinés à favoriser les continuités écologiques. Cependant, comme le rapporteur, je pense que la rédaction actuelle de l’amendement poserait un problème d’application, car la notion d’usine hydraulique est très large.
Je puis cependant m’engager au moins à ce qu’un groupe de travail soit mis en place au cours des prochaines semaines, réunissant mes services et ceux de ma collègue chargée de l’environnement, ainsi que la Fédération française des amis des moulins et toute autre association concernée, pour recenser les cas qui présenteraient des difficultés particulières, de définir les principes d’une application adaptée des objectifs de continuité écologique aux problématiques des seuils des moulins patrimoniaux et pour renforcer le dialogue sur cette question entre les directions régionales des affaires culturelles – DRAC – et les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL –,afin que nous puissions trouver des solutions. Au bénéfice de ces éléments d’information, je vous demande également de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
Madame la ministre, vous venez d’apporter de l’eau au moulin de tous ceux qui sont inquiets pour leur moulin ! Nous retirons cet amendement en considération des engagements que vous venez de prendre.
L’article 33 est adopté.
L’article 34 est adopté.
L’article 35 est adopté.
Ma réponse est la même pour tous ces amendements de M. Lefebvre qui visent à ajouter le qualificatif « religieux » à chaque fois que le texte évoque le patrimoine culturel : en vertu de la loi de 1905, le patrimoine religieux ne saurait être protégé en tant que tel. Les édifices religieux sont considérés comme faisant partie du patrimoine culturel dès lors qu’ils présentent un intérêt historique, technique ou artistique.
Même avis.
L’amendement no 21 n’est pas adopté.
Cet amendement vise à fixer un cadre législatif prévoyant la réalisation dans le cadre d’un schéma de cohérence territoriale, ou SCOT, concerné d’un outil dédié à la préservation durable du patrimoine mondial. Cet outil pourrait formellement se concevoir comme un chapitre à part entière du document d’orientation et d’objectifs du SCOT, qui pourrait par exemple s’intituler «document de préservation durable du patrimoine mondial ».
La loi pourrait ainsi conférer des habilitations particulières à ce document de préservation durable du patrimoine mondial afin de lui donner les moyens de répondre aux obligations résultant de la convention pour la protection du patrimoine mondial culturel et naturel adoptée le 16 novembre 1972.
De telles dispositions législatives viendraient conforter les démarches originales déjà suivies dans certains secteurs. Je pense notamment à l’interSCOT de la baie du Mont-Saint-Michel – je suis désolé de devoir la citer à nouveau – qui regroupe trois pays.
Cette démarche volontaire consistant à assurer la préservation et la mise en valeur du patrimoine à travers des documents d’urbanisme nécessite d’être relayée par la loi afin d’être dotée des moyens réglementaires et de la légitimité dont elle a besoin.
Votre amendement me semble en partie satisfait puisque la collectivité en charge du SCOT doit prendre en compte les éléments du plan de gestion lorsqu’elle l’élabore ou qu’elle en entreprend la révision.
Par ailleurs, si je comprends votre souci de préservation, les mesures que vous proposez relèvent plus à mon sens du plan local d’urbanisme que du document d’orientation et d’objectifs.
Enfin sur la forme, l’adoption de votre amendement aurait pour effet d’abroger un article du code de l’urbanisme relatif au document d’orientation et d’objectifs en zone de montagne. Je doute qu’un tel résultat soit conforme à votre souhait. Je sais bien que Saint-Malo est près du niveau de la mer, mais connaissant nos collègues qui défendent des zones de montagne, je pense que vous risquez de vous faire beaucoup d’ennemis.
Pour vous protéger de ce risque, je vous invite à retirer votre amendement
Même avis.
La réponse du rapporteur est totalement inappropriée et inadaptée. L’article 23 crée des instruments de protection des sites remarquables au plan mondial, notamment ceux inscrits au patrimoine mondial de l’UNESCO. Ce que Gilles Lurton propose dans cet amendement, c’est de créer un outil juridique permettant de gérer au niveau local la protection de tels sites. Cela n’a rien à voir, monsieur le rapporteur, avec le plan local d’urbanisme, ni même avec le PLU intercommunal. L’échelon pertinent est au minimum le schéma de cohérence territoriale, voire l’interSCOT, comme c’est le cas dans le dossier qui nous est commun, à Guénahël Huet, Gilles Lurton et moi-même. Cet interSCOT – vous êtes très consciente du problème, madame la ministre – concerne les pays de Granville, Saint-Malo et même de Fougères tant son périmètre est vaste.
Je n’ai rien à ajouter à cette excellente explication de Thierry Benoit.
J’ai lu attentivement votre amendement, et il y a dans ma réponse au moins un élément incontestable : votre proposition « écrase » un article du code de l’urbanisme relatif au document d’orientation et d’objectifs en zone de montagne. Je trouve donc extrêmement désagréable la façon dont vous qualifiez ma réponse à l’issue d’un débat où j’espère avoir fait preuve de disponibilité et de respect à l’égard de tous les amendements qui ont été déposés.
L’amendement no 127 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 145 .
Cet amendement vise à préserver la capacité des communes à élaborer des règles de protection de leur patrimoine, même lorsque l’intercommunalité est compétente en matière d’urbanisme. Dans ce cas en effet, il y a un risque que la voix de la commune en matière de défense de son patrimoine ne soit pas suffisamment entendue.
C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement qu’un plan de secteur soit établi de plein droit lorsqu’une commune en fait la demande.
À minuit vingt-cinq, presque au terme de nos débats, je caresse l’espoir que cet amendement, à la différence des précédents, recevra de votre part, madame la ministre, monsieur le rapporteur, un avis favorable !
Je vous remercie vraiment d’avoir proposé cet amendement, qui permet, à une heure certes tardive, d’aborder la problématique de l’intercommunalité. Depuis que les compétences en matière d’urbanisme ont été transférées aux intercommunalités, le problème est d’assurer la sauvegarde du patrimoine monumental au sein d’une intercommunalité sans remettre en cause les compétences de l’EPCI en matière d’urbanisme et sans casser la dynamique d’élaboration des documents locaux d’urbanisme, en cohérence avec la loi ALUR.
Vous proposez ici une solution, et, sauf erreur, le Gouvernement devrait également faire une proposition en la matière. Quant à moi, je vous soumettrai via un amendement à l’alinéa 35 une solution issue des travaux en commission.
C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer cet amendement. Nous avons intérêt, comme pour le sujet des moulins, à trouver ensemble une solution d’ici la deuxième lecture.
Vous souhaitez, madame Genevard, que l’établissement d’un plan de secteur soit de droit à la demande de la commune couverte par une cité historique et que cette commune puisse valider les orientations d’aménagement et le règlement dans ce secteur.
Je rappelle que le plan de secteur doit couvrir intégralement le territoire d’une ou plusieurs communes. Or le périmètre d’une cité historique ne recouvre pas nécessairement l’ensemble du territoire d’une commune. Le périmètre du plan de secteur et celui d’une cité historique ne coïncidant pas nécessairement, je pense que l’outil que vous proposez n’est pas adapté à l’objectif que vous poursuivez.
C’est pourquoi je vous demande, comme le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut j’y serai défavorable.
J’observe qu’il y a une différence entre vos réponses. Vous évoquez, madame la ministre, des questions de recouvrement de périmètres pour juger que ce n’est pas le bon outil, alors que M. le rapporteur dit que c’est une vraie question qui appelle une réponse.
Certes, mais ce n’est pas la bonne réponse !
Dans ce cas, je prends acte du fait que vous considérez que la demande est légitime. Nous verrons si la solution que vous proposez remplit l’objectif de cet amendement.
Je salue votre investissement sur ce sujet, madame Genevard, et l’examen de mon amendement no 484 , qui vise à modifier la première phrase de l’alinéa 35, va nous permettre de continuer à travailler sur ce point.
Cet amendement a pour objet de permettre à une commune couverte par une cité historique et n’ayant plus la compétence en matière de plan de sauvegarde et de mise en valeur, ou PSMV, celle-ci ayant été transférée à l’établissement public de coopération intercommunale, de conduire les études préalables à l’élaboration du PSMV. Pour garantir la cohérence des documents d’urbanisme, le PSMV sera ensuite élaboré puis approuvé par l’autorité compétente en matière de document d’urbanisme.
Voilà l’avancée que je vous propose mais je reste ouvert à toute possibilité d’aller plus loin encore d’ici la deuxième lecture.
Je retire donc cet amendement mais nous resterons très vigilants sur ce point.
L’amendement no 145 est retiré.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 421 .
À cette heure-là, nous devons nous montrer particulièrement disciplinés mais nous venons d’aborder un sujet absolument majeur, celui du problème que pose l’intercommunalité pour le traitement des monuments historiques.
Nous savons très bien qu’un président d’intercommunalité peut exercer des pressions s’il est en total désaccord avec le maire de la commune où est situé le monument historique en jeu.
Nous avions pensé recourir au plan de secteur. Ce que vous venez de dire ne résout pas le problème et nous devons en effet travailler d’arrache-pied pour trouver une solution.
L’amendement que je vous propose est plus simple mais il n’en a pas moins son importance. Il s’agit, à l’alinéa 7, d’insérer les mots « y compris vernaculaire » après le mot « patrimoine ».
Il vise à préciser que l’inventaire du patrimoine de la cité historique prendra bien en compte le patrimoine vernaculaire, élément culturel essentiel.
Nous avons évoqué tout à l’heure le travail effectué par la fondation du patrimoine dont c’est un peu la vocation de veiller à ce patrimoine dit de proximité. Il est donc de bonne politique que cela soit mentionné directement dans la loi.
Comme vous, François de Mazières, j’ai été sensibilisé au cours de nos auditions à la nécessité de mieux connaître notre patrimoine vernaculaire.
Si j’avais été dans l’opposition, j’aurais sans doute déposé cet amendement mais il n’en demeure pas moins que la mesure proposée alourdirait vraiment beaucoup l’inventaire du patrimoine de la cité historique, je le pense sincèrement, alors que ce label n’a pas pour objet de protéger le « petit patrimoine », même si cette formule est à certains égards inappropriée – je veux dire que l’objet de la protection vise peut-être un patrimoine plus conséquent.
Si vous en êtes d’accord, je suis prêt à poursuivre les discussions sur ce sujet important, mais la commission a donné un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.
Même avis.
L’amendement no 421 n’est pas adopté.
L’amendement no 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 279 .
Je m’apprête à défendre un amendement dont je connais déjà le sort que lui réserve le Gouvernement.
Pourquoi l’ai-je déposé, de même que d’autres amendements que je ne présenterai pas puisqu’ils ont tous le même objet ?
Il s’agit de rendre le dispositif proposé par cet article 36 encore plus attractif dans une logique de dynamisation de la création architecturale dans notre pays, laquelle est au coeur de la mission d’information à quoi un certain nombre de nos collègues ont participé et dont vous avez repris des conclusions, madame la ministre, à travers votre stratégie nationale pour l’architecture.
Les trois groupes de travail coordonnés par M. Nordemann se sont également inscrits dans la même logique.
Nous avons donc été évidemment très heureux de constater que, pour rendre ce dispositif plus attractif, vous avez repris le principe d’une dérogation à hauteur de 5 % du volume initial autorisé, prenant en compte tant l’emprise au sol que la hauteur.
Dès lors, j’étais tenté de dire non pas « encore plus ! » mais de m’inscrire dans cette dynamique en déclarant avec un enthousiasme dont je sais qu’il est aussi le vôtre, madame la ministre : pourquoi pas, allons-y, proposons une dérogation qui ne viserait pas 5 % mais – soyons audacieux, de l’audace, encore de l’audace ! – 10 % du volume initial autorisé !
Tel est l’objet d’un certain nombre d’amendements que j’ai donc déposés mais je vous laisse le soin de répondre, madame la ministre, avant de faire connaître le sort que je leur destine, sachant que la commission a accompagné son rapporteur.
Monsieur le rapporteur, vous proposez donc de porter la dérogation supplémentaire prévue au 6° de l’article 36 à 10 % du gabarit et du volume initial autorisé au lieu de 5 %.
Il s’agit de pouvoir déroger à certaines règles d’urbanisme pour les projets dont la réalisation présente un intérêt public du point de vue de la qualité ainsi que de l’innovation ou de la création architecturales.
Je suis en effet très satisfaite de cet article parce que, vous le savez, ce projet de loi vise à promouvoir une architecture de qualité auprès de l’ensemble des acteurs de la construction. Je suis donc également très sensible à l’esprit de votre amendement.
Néanmoins, avant de faire évoluer le ratio à 10 %, je vous propose de procéder d’ici quelques années à l’évaluation de la dérogation de 5 %.
Je vous demande donc en attendant de bien vouloir retirer ces amendements. À défaut, je demanderai qu’ils soient repoussés.
À cette heure tardive, je ne vais pas compliquer la tâche de Mme la ministre. En outre, je connais les arbitrages qui ont été rendus.
Je retire donc dans l’immédiat l’amendement no 279 et je retirerai les trois autres mais, au-delà d’une expérimentation qui permettra dans quelques années de mesurer l’effet de la dérogation à 5 %, je souhaiterais que nous travaillions dans l’esprit de notre rapport et, pour reprendre une proposition que nous avions défendue, que l’on puisse oeuvrer dans la perspective de la seconde lecture à la détermination des conditions permettant de créer dans notre pays des zones expérimentales.
Plutôt que d’envisager une dérogation à hauteur de 5 % ou 10 %, il s’agirait de disposer en quelque sorte de « zones franches » où les dérogations pourront être très dynamiques afin que la création architecturale puisse s’exprimer.
Mon propos semblera d’une banalité extraordinaire mais je pense qu’il relève de notre responsabilité collective, ici, de permettre à celles et ceux qui, dans 150 ou 200 ans feront les lois dans cet hémicycle ou dans un autre lieu, de protéger le patrimoine du début du XXIe siècle – mais pour qu’il y en ait un, encore faut-il libérer la création architecturale.
L’amendement no 279 est retiré.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, il s’agit d’un sujet important parce que nous voulons à la fois promouvoir l’architecture contemporaine et protéger le patrimoine.
J’avoue que la proposition visant à instaurer des dérogations de 5 % ou 10 % m’a gêné, surtout pour ce qui concerne les espaces protégés.
Même si l’architecture contemporaine passionne, de même que le patrimoine, il est évident qu’un maire qui réalise un document d’urbanisme travaillera notamment avec l’architecte des Bâtiments de France s’il s’agit d’un secteur protégé mais de manière calibrée, au niveau adéquat.
Ce n’est pas selon moi la bonne solution, ensuite, d’envisager des dérogations de 5 % ou 10 %.
En revanche, ce que vous venez de dire m’intéresse beaucoup plus, monsieur le rapporteur : des zones expérimentales permettraient de bénéficier d’une grande liberté.
Il y a une contradiction entre ce que nous venons de dire concernant les espaces protégés – que nous voulons vraiment protéger – et le fait de faire sauter des documents d’urbanisme – dont vous proposez d’ailleurs qu’ils soient refaits dans les dix prochaines années – pour promouvoir une architecture qui, honnêtement, est toujours discutable et subjective.
Je peux d’autant plus en parler que, dans ma ville historique, je promeus la jeune architecture mais là où il le faut, me semble-t-il, et à partir d’un document bien pensé.
Je trouve donc que la proposition que vous venez de formuler, monsieur le rapporteur, différente de celle qui est exposée dans vos amendements, est plus intéressante. Nous travaillerons volontiers en ce sens-là.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 483 .
Il s’agit de revenir sur la question de l’isolation extérieure des immeubles situés dans le périmètre des abords d’un monument historique ou d’une cité historique dans lesquels les travaux sont soumis à l’autorisation de l’administration et à l’avis d’un architecte des Bâtiments de France.
Pour faire court, nous avons discuté en commission de la possibilité de prendre en compte le fait que l’isolation extérieure – dont la légitimité est incontestable en termes de maîtrise des dépenses énergétiques – s’adapte difficilement au bâti ancien, notamment lorsqu’il s’agit de protéger le patrimoine monumental, préoccupation qui nous est bien évidemment essentielle.
C’est pourquoi nous avions prévu quatre cas où ces dispositions concernant l’isolation extérieure n’étaient pas applicables.
J’ai discuté avec Denis Baupin, qui voulait défendre deux amendements mais qui ne peut être présent parmi nous ce soir. Je pense que nous avons travaillé utilement, comme je l’ai fait quant à moi souvent avec nombre d’entre vous et avec grand plaisir, tant en commission que pour préparer la discussion en séance publique.
Il est souhaitable de trouver un bon point d’équilibre en limitant la dérogation de non-application aux dispositions concernant l’isolation extérieure aux immeubles classés et inscrits au titre des monuments historiques en application du Titre II du Livre six du code du patrimoine – il s’agit du a), de l’alinéa 18 – et aux immeubles protégés en application du 2° du III de l’article L.123-1-5 du code du patrimoine – il s’agit de l’alinéa 21.
Cet amendement de compromis vise donc à supprimer les alinéas 19 et 20 dans le texte de la commission qui, à vrai dire, n’apportaient pas grand-chose.
J’ai exposé en commission l’avis du Gouvernement, je n’y reviens pas : sagesse !
Nous travaillons un peu sans filet.
Il est vrai qu’il s’agit là d’une très forte préoccupation environnementale mais qui est parfaitement contradictoire avec la nature même d’un certain nombre de bâtiments.
Votre proposition me semble encore insuffisante, car certains immeubles présentent une réelle qualité, même s’ils ne sont pas protégés. C’est le cas notamment du petit patrimoine de proximité, qui ne fait l’objet d’aucune protection, alors même qu’il est particulièrement menacé. Le risque est grand, par exemple, en installant une isolation extérieure sur des bâtiments dont la structure interne est en bois, de la voir pourrir. Il faut donc remettre encore le travail sur l’ouvrage.
L’amendement no 483 est adopté.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 280 .
L’amendement no 280 est retiré.
Le présent amendement vise à mettre en cohérence la nouvelle dérogation prévue à l’article L. 127-2 du code de l’urbanisme avec les dispositions adoptées par la commission des affaires culturelles et de l’éducation relatives aux critères présidant à l’octroi des trois autres dérogations, prévues aux 6°, 7° et 8° de l’article 36. Il s’agit de substituer aux mots « de la création, de l’innovation ou de la qualité », les mots : « de la qualité, ainsi que de l’innovation ou de la création ».
L’amendement no 281 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 282 est retiré.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 314 .
Cet amendement vise, par parallélisme des formes, à substituer aux mots « les autorisations », les mots : « l’autorisation de construire ».
L’amendement no 314 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 283 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 284 est retiré.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 484 .
Il s’agit de l’amendement que je me suis permis de présenter tout à l’heure pour convaincre, et j’y ai réussi, Mme Genevard de retirer le sien. Cet amendement donne la possibilité à une commune membre d’une intercommunalité de conduire les études préalables à l’élaboration de son plan de sauvegarde et de mise en valeur – PSMV. Cela renforce les dispositions que nous avons déjà adoptées en commission, et je renouvelle ma proposition de continuer à travailler de manière efficace sur cette question précise de l’intercommunalité.
L’amendement no 484 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 224 .
Avant de présenter cet amendement, qui porte également sur la question de l’intercommunalité, je voudrais revenir un instant sur ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur. Au fond, l’intérêt de l’intercommunalité, c’est qu’elle offre des financements supérieurs. Imaginons qu’un petit village possède un monument historique intéressant : il n’aura probablement pas la capacité d’élaborer par lui-même un plan de sauvegarde. Je comprends ce que vous dites : ce peut être un plus, mais ce n’est pas systématique.
C’est pour cela que je vous propose un amendement qui prévoit le cas où l’intercommunalité se retourne contre la protection du patrimoine. Je sais que vous êtes attaché à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, dont vous avez rappelé le rôle pour répondre à certaines de mes préoccupations. Dans cet amendement, j’essaie à mon tour de la mettre à contribution. Je propose que la commune qui s’est vue refuser l’établissement d’un plan de sauvegarde et de mise en valeur par l’établissement public de coopération intercommunale dont elle est membre puisse saisir la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Celle-ci émettra un avis qu’elle transmettra à l’autorité administrative, c’est-à-dire le préfet, qui statuera en dernier recours.
Elle jouera ainsi le rôle d’une sorte de commission d’appel, et c’est un système qui, selon moi, peut assez bien fonctionner. J’aimerais, si cet amendement n’est pas adopté ce soir, qu’il soit au moins intégré à nos réflexions à venir.
Je vous remercie, monsieur de Mazières, et vous aussi, madame Genevard, d’avoir travaillé utilement sur cette question de l’intercommunalité. C’est avec plaisir que je reçois votre amendement comme une contribution à la réflexion que nous allons essayer de poursuivre sur ce sujet entre la première et la seconde lecture. Je vous invite, pour l’heure, à retirer votre amendement, mais je le considère comme un élément de réflexion supplémentaire.
Même avis.
L’amendement no 224 est retiré.
La proposition de François de Mazières me semble intéressante, mais je crois qu’elle ne doit intervenir qu’in fine, lorsque toutes les voies de recours préalables auront été épuisées.
Entre la dévolution totale à l’intercommunalité et le recours proposé par cet amendement, il faut que nous ayons un dispositif intermédiaire – c’est ce que je proposais à travers le plan de secteur. Tout cela sera à reprendre en deuxième lecture.
L’article 36, amendé, est adopté.
L’article 37 est adopté.
Les représentants des auteurs et des éditeurs ont signé en mars 2013 un accord-cadre sur la réforme du contrat d’édition dans le secteur du livre, qui est intervenu après quatre ans de patientes et fructueuses négociations menées sous l’égide du ministère de la culture et de la communication. Cet accord a ouvert la voie à une réforme historique du contrat d’édition, qui datait de 1957, qu’il a notamment permis d’adapter à l’environnement numérique.
C’est une véritable réussite que cette réforme du contrat d’édition, puisqu’elle a notamment entériné une méthode : celle du dialogue entre les parties prenantes. Je tiens d’ailleurs à rappeler l’attachement du Gouvernement à cette méthode, qui devra à nouveau être utilisée pour évaluer et, le cas échéant, faire évoluer, le dispositif existant.
Par la loi du 8 juillet 2014, le Parlement a bien voulu habiliter le Gouvernement à modifier par ordonnances le code de la propriété intellectuelle, afin d’y tirer les conséquences de l’accord-cadre intervenu en 2013. Cette ordonnance a été prise le 12 novembre 2014 et, sur son fondement, j’ai rendu obligatoire à l’ensemble des acteurs du secteur du livre les termes de l’accord d’application conclu entre le Conseil permanent des écrivains et le Syndicat national de l’édition, par un arrêté du 10 décembre 2014.
Un projet de loi de ratification de l’ordonnance a bien été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale au printemps 2015, mais la discussion de la présente loi offre l’occasion de procéder à cette ratification et de donner, sans plus attendre, une valeur législative aux dispositions de l’ordonnance. Tel est le sens de cet amendement.
L’avis de la commission est favorable, puisque nous nous réjouissons, comme Mme la ministre, d’avoir vu aboutir ces longues négociations entre le Conseil permanent des écrivains et le Syndicat national de l’édition au sujet du contrat d’édition.
L’amendement no 205 est adopté.
Les articles 37 bis, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 et 46 sont successivement adoptés.
En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 14 A du projet de loi.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1 .
Comme je vous l’ai annoncé hier, le Gouvernement a souhaité une seconde délibération sur l’article 14 A.
Avec cet amendement, le Gouvernement propose de supprimer l’amendement no 295 de M. Jean-Patrick Gille, et de revenir ainsi sur la position erronée exprimée en séance publique. Le Gouvernement propose, dans cette nouvelle écriture de l’article 14 A, de reprendre l’amendement no 294 de M. Jean-Patrick Gille, qui n’avait pu être discuté. Il appuie ainsi la demande d’un rapport sur la situation du dialogue social et de la représentativité des négociateurs professionnels du secteur du spectacle vivant et enregistré.
Cette seconde délibération n’est pas une surprise, puisque le Gouvernement avait demandé une seconde délibération concernant la première rédaction de l’article 14 A – première rédaction à laquelle je rappelle que la commission avait donné un avis favorable.
Une nouvelle rédaction de cet article nous est proposée, et je tiens à vous remercier, madame la ministre, de ne pas avoir purement et simplement supprimé cet article. Il en reste quelque chose : l’amendement de repli no 294 de Jean-Patrick Gille, qui prévoit la remise d’un rapport sur la représentativité des négociateurs professionnels du secteur du spectacle vivant et enregistré dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi. Cette disposition nous paraît tout à fait indispensable. Pour les initiés, cela signifie que les portes ne sont pas complètement fermées aux « multipros » dans le secteur du spectacle vivant et enregistré.
La commission n’a pas examiné cet amendement, mais vous avez compris que j’y suis personnellement favorable.
Sans vouloir alourdir le débat, j’aimerais seulement demander à Mme la ministre ou à M. le rapporteur ce qu’en pense notre collègue Jean-Patrick Gille. Nous évoquons, en plein débat législatif, une disposition qui le concerne : peut-on connaître son sentiment ?
M. Jean-Patrick Gille pensait que son amendement no 295 , qui a été adopté en première délibération, et qui a constitué l’article 14 A, ne serait pas adopté, du fait d’un avis du Gouvernement qu’il imaginait négatif. Il avait donc proposé un amendement de repli, no 294, que le Gouvernement a repris, et que nous allons voter.
Tout cela pour vous dire que Jean-Patrick Gille, qui dort peut-être, et c’est ce que nous lui souhaitons à l’heure qu’il est, n’aura pas besoin d’être réveillé.
Sourires.
L’amendement no 1 est adopté.
Au terme de ce débat, je tiens à vous remercier, toutes et tous, pour la qualité de nos échanges.
Aux députés de l’opposition, je veux dire que je sais très bien distinguer ce qui relève des interventions partisanes, certes nécessaires et légitimes, de ce qui relève d’une réelle et sincère passion pour la culture, le patrimoine et la création architecturale. Je tiens à vous remercier d’avoir, par vos interventions, enrichi ce débat.
Aux députés de la majorité, je veux dire qu’il est certains textes qui, arrivés à bas bruit à l’Assemblée nationale, se voient considérablement enrichis par le travail en commission et en séance. Je vous remercie toutes et tous, et particulièrement votre rapporteur, Patrick Bloche, car cette loi lui devra beaucoup. Je remercie également Michel Pouzol, ainsi que Martine Faure, pour sa contribution à notre travail sur l’archéologie préventive, ainsi que tous les autres députés qui sont restés présents jusqu’à cette heure tardive.
Je sais que cette loi sera utile à tous les Français – c’est ce que nous avons voulu ; qu’elle sera utile aux artistes et aux créateurs, et qu’elle permettra de faire avancer la cause de la culture. De tout cela, je vous remercie. Et merci, enfin, à Mme la présidente.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Vous avez dit beaucoup de choses, madame la ministre : à mon tour d’exprimer le sentiment collectif qu’ont éprouvé, je pense, les députés de la majorité comme ceux de l’opposition. Nous sommes en effet passionnés par les enjeux du projet de loi, qui porte sur la liberté de création, le patrimoine et l’architecture.
Si nous avons mis toute notre passion dans ce débat, c’est que nous sommes nombreux à nous être investis depuis longtemps dans ces questions. Aussi, ne voulions-nous pas rater le rendez-vous que nous avait fixé le Gouvernement. Je tiens à vous remercier toutes et tous de la contribution que vous avez apportée. Le texte, à l’issue de cette première lecture, est devenu plus ample et va plus loin pour s’être saisi de sujets qui contribuent à la politique culturelle de notre pays. L’esprit de nos débats a été conforme à ce qu’on appelle communément le climat de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, où prévaut précisément la culture du travail en commun et le respect des opinions, d’autant que, reconnaissons-le, ces sujets favorisent la convergence, quel que soit le banc sur lequel siège chacun.
Sans attendre la copie que nous rendra le Sénat, nous allons nous mettre d’ores et déjà à préparer activement la deuxième lecture afin d’améliorer le texte jusqu’au dernier moment.
Encore merci à toutes et à tous.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi, auront lieu le mardi 6 octobre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, lundi 5 octobre, à seize heures :
Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi créant de nouveaux droits pour les personnes malades en fin de vie.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 2 octobre 2015, à une heure cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
