Séance en hémicycle du 21 janvier 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 116 portant article additionnel après l’article 33 bis.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 116 .
Depuis la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation, les agents de l’Autorité de la concurrence sont habilités à communiquer à la Commission nationale informatique et libertés, la CNIL, toute infraction à la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dite loi informatique et libertés, dont ils auraient connaissance.
Il s’agit donc de donner un pouvoir similaire aux agents de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, comme l’a suggéré l’Union Fédérale des consommateurs Que Choisir – l’UFC-Que Choisir –, lors des consultations menées sur le présent projet de loi.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’amendement no 116 est adopté.
L’article 33 ter est adopté.
Article 33
Cet article est issu d’un amendement adopté en commission, à l’initiative de notre ami Sergio Coronado, qui avait repris certains des éléments du rapport d’information déposé par la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes afin de le rédiger.
Je me permettrai, par l’amendement no 841 , de modifier quelque peu la rédaction de l’alinéa 4, afin de l’améliorer compte tenu des travaux menés au sein de cette même délégation.
Mon intervention liminaire sur cet article part du constat suivant : si le numérique est un espace où le cyber-féminisme peut s’exprimer, c’est également un espace de diffusion du sexisme. Les sites, les courriers électroniques, les jeux vidéo et les réseaux sociaux peuvent s’y révéler d’une extrême violence pour leurs usagers comme pour leurs usagères.
Les cyber-violences peuvent prendre de multiples formes – insultes, humiliations, intimidations répétées, harcèlement – et être ponctuelles ou perdurer sous d’autres formes de violence parfois physique ou psychologique.
Une adolescente sur quatre a déclaré avoir été victime d’humiliations ou de harcèlement en ligne. Une récente étude du ministère de l’éducation a montré qu’un collégien sur cinq est concerné par la cyber-violence : c’est pourquoi nous avons également déposé un amendement à l’article 17 visant à insérer une nouvelle disposition dans le code de l’éducation.
Les conséquences de ces violences virtuelles sont, elles, bien réelles : souffrances, anxiété, perte d’estime, isolement, décrochage scolaire, automutilation, voire actes suicidaires. Elles sont amplifiées par la diffusion massive que permet le numérique, comme l’illustre le cas d’une jeune fille, prénommée Charlotte, qui, entre Noël et le jour de l’an, a vu des photographies d’elle circuler sur les réseaux sociaux, à raison de plus de 100 000 en quelques minutes.
C’est pour cette raison que la délégation aux droits des femmes propose de généraliser les termes en français afin de mieux traduire ces cyber-violences : au lieu de parler de happy slapping, il vaudrait mieux utiliser vidéolynchage, qui nous semble plus parlant. De même, le slut-shaming deviendrait l’intimidation de salopes. Enfin, au lieu d’employer le mot revenge porn, dont nous allons parler maintenant, il faudrait user de celui de vengeance pornographique.
La délégation aux droits des femmes propose de mieux connaître ces phénomènes pour mieux agir. Nous avions interrogé le ministère de la justice sur le nombre de condamnations prononcées pour harcèlement : il nous a répondu, mais avec beaucoup de difficulté, et sans être capable d’identifier ni le sexe des victimes de ces faits ni les conditions dans lesquels ils avaient eu lieu. Il nous faut donc mieux connaître la situation.
Ensuite, il faut développer les enquêtes sur le cyber-sexisme en ligne : elles pourraient être menées par la CNIL ou par la Mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains, la MIPROF.
Enfin, et j’en termine par là, des sanctions visant à éviter que de tels faits se reproduisent et à donner à leurs auteurs un signal fort sont nécessaires.
Il vise à modifier de façon marginale l’alinéa 4 de cet article 33 quater. Il précise « qu’est puni de dix-huit mois d’emprisonnement et de 60 000 euros d’amende le fait de transmettre ou de diffuser sans le consentement exprès de la personne, l’image ou la voix de celle-ci, prise dans un lieu public ou privé, dès lors qu’elle présente un caractère sexuel ».
En effet, les avocates que nous avons consultées nous ont indiqué que les magistrats avaient du mal à juger du consentement de la victime : il suffit en effet qu’elle ait regardé l’appareil photographique ayant servi à prendre les clichés pour que son consentement soit présumé. Or, il peut lui arriver de donner son consentement à un moment puis de se raviser et de s’opposer à la diffusion des images concernées. Par ailleurs, la victime peut se trouver sous emprise au moment où ce même appareil prend lesdits clichés. Le consentement exprès de la personne est donc nécessaire.
La disposition concerne par ailleurs l’image ou la voix de la personne concernée, que sa captation se déroule dans un lieu privé ou public, dès lors que les images ou les propos présentent un caractère sexuel.
Nous vous demandons d’accepter ces précisions afin d’aider les victimes à trouver réparation, car, actuellement, les condamnations sont difficiles à prononcer et les avocats ont du mal à défendre ces femmes qui vivent des violences extrêmes.
Nous avons eu une discussion avec le Gouvernement, et avec Mme Coutelle à propos de l’échelle des peines. Actuellement elles sont soit de douze mois d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, soit de 24 mois et 60 000 euros, mais pas de dix-huit mois d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende comme le propose l’amendement no 841 de Mme Coutelle.
Je souhaite que la peine encourue soit portée de dix-huit mois à deux ans.
Compte tenu de la réalité que vient de décrire Mme Catherine Coutelle, avec des mots à la fois extrêmement bien choisis et mesurés – qui sont assez éloignés des pratiques que l’on parfois rencontrer en ligne, qui, même si elles restent minoritaires, demeurent choquantes –, il faut pouvoir infliger des sanctions qui soient extrêmement claires. C’est pourquoi je propose de passer de dix-huit mois à deux ans. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, la commission est favorable à l’amendement no 841 .
Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 841 de Mme Coutelle, qui est présidente à la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je lui suis très reconnaissante pour le travail qu’elle a mené en bonne coopération non seulement avec le Secrétariat d’État au numérique mais également avec la Chancellerie.
Nous savons que les phénomènes qui sont visés génèrent de grandes souffrances : 90 % des victimes sont des femmes, et certaines d’entre elles parlent même de viol virtuel. L’amendement élargit, et c’est heureux, le champ de l’infraction à tous les lieux publics ou privés.
Le Gouvernement soutient le choix d’une peine de dix-huit mois d’emprisonnement défendu par Mme Coutelle : c’est la première fois qu’est ainsi opérée une aggravation de peine punissant une atteinte à la vie privée. En effet, les peines fixées à l’article 226-1 du code pénal sont d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende.
Or nous sommes très vigilants quant à l’application du principe de proportionnalité des peines : tous les pénalistes rejoindront cette démarche. C’est la raison pour laquelle un passage à une peine de deux ans d’emprisonnement nous paraîtrait disproportionné en comparaison d’autres peines qui peuvent être prononcées sur des fondements similaires.
Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait du sous-amendement no 875 présenté par le rapporteur.
Comme l’a rappelé Mme Coutelle, nous avons déposé un amendement qui a, je crois, été adopté à l’unanimité par la commission des lois. Un certain nombre de députés ici présents sont, comme moi, soucieux de l’égalité entre les hommes et les femmes et luttent contre les violences qui leur sont faites au travers de différents véhicules législatifs qui ont été examinés ici depuis trois ans.
Il est vrai que ce phénomène, qui se manifeste aujourd’hui en France, existe depuis plus longtemps dans d’autres pays. La Californie a ainsi légiféré en octobre 2014 afin de faire de la revanche pornographique une nouvelle infraction.
Nous avons souhaité qu’il soit reconnu, en tant que tel, dans le projet de loi défendu par Mme Axelle Lemaire. Nous n’avons pas, contrairement à ce que dit notre collègue Mme Coutelle – mais je pense qu’il s’agit d’une erreur involontaire car elle a affirmé vouloir clarifier le texte qu’en réalité elle complète – voulu, nous, lorsque nous avons présenté notre amendement en commission des lois, entrer dans le débat sur l’échelle des peines.
Comme vient de la rappeler Mme Axelle Lemaire, il s’agit d’un débat un peu compliqué. Nous ne souhaitons pas – et il s’agit d’une position de fond depuis le début – alourdir, en raison de l’utilisation d’internet, les peines encourues. Il est vrai qu’une difficulté tient aujourd’hui au caractère assez fluctuant des jurisprudences, notamment parce que l’article 226-1 du code pénal, qui les fonde, semble assez inadapté au phénomène numérique dont nous parlons.
En effet, cet article prévoit que la victime doit s’opposer de façon manifeste à la diffusion d’images la mettant en scène : dans le cas contraire, son consentement est présumé.
Or, d’une part, il arrive, s’agissant du phénomène dont nous traitons, qu’elle apprenne très tardivement la diffusion des images concernées.
Et, d’autre part, la frontière entre espace public et espace privé est assez floue. Nous avons voulu en effet que soit reconnu ledit phénomène. S’agissant de la question de l’échelle des peines, je me rangerais plutôt à l’avis de Mme la secrétaire d’État : les alourdir à chaque fois, dans chaque texte, devient problématique.
Je voudrais d’abord féliciter la délégation aux droits des femmes, qui a beaucoup travaillé sur ce point, Europe Écologie Les Verts, qui a beaucoup travaillé également, ainsi que Mme la secrétaire d’État, qui nous a accompagnés en commission des lois.
Je soutiens, pour ma part, le sous-amendement du rapporteur et je vais vous dire pourquoi. Nous avons eu une discussion l’autre jour en commission des lois et, le soir même, j’ai reçu d’une personne, amie avec moi sur un réseau social, un message qui m’a particulièrement touchée :
« Madame, je viens d’écouter ce qui s’est passé en commission des lois. J’ai besoin que vous sachiez que je vis un moment pas facile dans ma vie de maman célibataire avec une adolescente de seize ans mal dans sa peau. Elle a été victime la semaine dernière. Un jeune majeur l’a filmée à son insu et sa vidéo a fait le tour du BAB. » BAB, c’est Bayonne-Anglet-Biarritz.
« Ma fille a reçu plus de 250 messages d’insulte par tous les jeunes. Ses petites copines lui ont donné du soutien mais elle ne veut pas retourner au lycée. J’ai déposé plainte, on m’a dit que cela ne servait à rien. Pour ce qui me concerne, j’ai arrêté mon travail pour rester à côté de ma fille. Je lui ai fait voir un psychologue. Il faut sévir. Je suis présente. Ma fille a tenté de se suicider. Elle ne sort pas depuis dix jours, les dégâts sont incommensurables. Madame, faites quelque chose. »
J’ai reçu ce message. Je sais à quel point c’est vraiment dévastateur, notamment pour les adolescentes. Deux ans, c’est un maximum prévu par la loi. Ce sont les juges qui apprécient. Moi, je suis favorable à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur, et je remercie mes collègues de le voter.
C’est un sujet évidemment délicat. L’actualité ou le fait que des familles nous interpellent dans nos circonscriptions nous montrent bien que cela touche tous les milieux, tous les territoires, ruraux, urbains. Sur ce point, malheureusement l’égalité est absolue.
Le dispositif pénal est vraiment mal adapté. Il s’agit de violences faites aux femmes, bien sûr, parce que ce sont très majoritairement les victimes, mais aussi aux personnes en général car il y a des hommes qui sont touchés.
Je remercie Mme Coutelle d’avoir présenté cet amendement. Je le soutiendrai. Sans vouloir créer de polémique, madame la secrétaire d’État, je suis également favorable au sous-amendement de notre rapporteur, qui veut porter la peine à deux ans.
C’est vrai qu’il y a une difficulté avec l’échelle des peines, monsieur Coronado, j’en conviens. Mais je crois qu’on peut considérer que la diffusion par des moyens numériques, et donc l’exposition potentielle sans limites, amplifie à la fois le viol virtuel, l’exposition et sans doute aussi les conséquences pour la victime et que cela peut être un motif d’aggraver la peine.
Je ne touche pas à l’échelle des peines, monsieur Coronado, mais j’interviens sur deux points.
Il y a d’abord le consentement. Aux termes de l’article 226-1 du code pénal, le consentement est présumé si les intéressés ne se sont pas opposés alors qu’ils étaient en mesure de le faire. Il faut déjà voir quand on vous prend en photo. Et puis une photo peut avoir été prise il y a dix ans et elle est mise tout à coup sur les réseaux sociaux. À l’époque, vous étiez peut-être consentante pour faire des photos ensemble mais la situation a changé. Nous introduisons donc la notion de consentement exprès.
Par ailleurs, il est question dans le code pénal de l’image d’une personne se trouvant dans un lieu privé. Or on ne sait pas toujours où est la limite entre privé et public. Ensuite, avec photoshop ou autre, on peut aussi faire des images dans un lieu privé et les présenter dans un lieu public. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons que l’image ou la voix peut être prise dans un lieu public ou privé.
Madame la secrétaire d’État, nous avons beaucoup apprécié que vous soyez venue devant la commission et nous avons très bien travaillé ensemble. J’ai le regret de vous dire que je préfère la solution du rapporteur. En effet, autant nous avons eu une réponse très circonstanciée du ministère de la justice sur les affaires ayant concerné la justice, autant, jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons quasiment jamais pu avoir de réponse sur le quantum des peines.
Nous voulions que la peine soit de trois ans et 90 000 euros. On nous a fait savoir qu’il ne fallait pas mettre autant. Nous avons adopté une solution de compromis à dix-huit mois. Je préfère de loin la solution du rapporteur parce que, au moins, c’est sécurisé. Sinon, au Sénat, quelqu’un risque de souligner, à juste titre, que dix-huit mois et 30 000 euros, cela n’existe pas et que nous avons inventé, ce qui est vrai. C’était un compromis. Je voudrais donc qu’une échelle des peines stable soit adoptée. Je suis désolée mais j’aimerais bien qu’on vote le sous-amendement du rapporteur.
Quant à mon amendement no 840 , il tombera si l’amendement no 841 est adopté.
J’ai entendu les arguments des uns et des autres, notamment ceux de Colette Capdevielle, avocate réputée, et je suis convaincue, d’autant plus qu’une étude comparative rapide m’a fait réaliser qu’au Royaume-Uni, c’est deux ans.
Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement du rapporteur.
Le sous-amendement no 875 est adopté.
L’article 33 quater, amendé, est adopté.
Ces dernières années, le Gouvernement a régulièrement étendu les possibilités de bloquer les sites internet – terrorisme, pédopornographie et peut-être bientôt prostitution. La France fait partie des premiers pays démocratiques à développer cette censure de l’internet.
Le problème, c’est que cette extension s’est faite sans mesurer l’efficacité technique, qui est assez faible. Dans la loi sur l’état d’urgence, une disposition a par exemple été introduite sur le blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme. Le suivi fait par la commission des lois nous indique que cette mesure n’est pas utilisée, et pour cause, puisqu’elle existe déjà dans la loi de novembre 2014.
Exactement.
Ce manque de recul doit être réglé à l’article 6-1 de la LCEN.
L’introduction dans la boucle d’une personnalité qualifiée de la CNIL est une avancée positive apportée par loi contre le terrorisme de 2014. Cependant, il faudrait également qu’elle puisse évoquer dans son rapport annuel les modifications à apporter au dispositif. Cela permettra au législateur de revoir la loi en cas d’inefficacité ou de surblocage, comme on peut le craindre.
Le rapport d’activité que doit rendre chaque année la personnalité qualifiée chargée de contrôler les demandes de blocage administratif des sites pédopornographiques et faisant l’apologie du terrorisme ou provoquant un terrorisme doit indiquer notamment le nombre de demandes de retrait, le nombre de contenus qui ont été retirés, les motifs de retrait et le nombre de recommandations faites à l’autorité administrative. Chacun conviendra que c’est déjà assez large.
Le contenu de ce rapport n’est pas exhaustif et rien n’interdit de l’enrichir. Je ne crois pas qu’une telle précision soit utile dans la loi. La commission est défavorable à cet amendement.
Défavorable. L’amendement est satisfait.
L’amendement no 805 n’est pas adopté.
J’informe l’Assemblée qu’il nous reste 217 amendements à examiner. J’appelle donc chacun à la concision pour en terminer l’examen dans des délais raisonnables. Cela me paraît relever du respect indispensable envers certains d’entre nous.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 300 .
L’amendement no 300 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 520 .
Cet amendement vise à inclure les données de connexion dans les éléments pour lesquels le secret des correspondances doit être garanti, notamment par les opérateurs et les membres de leur personnel.
Je suis saisi d’un amendement no 677 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 872 rectifié .
La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement.
Il est juste prévu de revenir au champ des seuls éditeurs de services de communication au public en ligne en renvoyant à leur statut via la LCEN.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 872 rectifié et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 677 .
Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Le sous-amendement no 872 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Cet amendement a deux objets.
D’une part, il limite l’interdiction du traitement automatisé des mails aux seules pratiques de ciblage publicitaire et de constitution de bases de données sans le consentement de l’utilisateur. Les technologies innovantes qui font du traitement automatisé comme les « bots de messagerie » pourront continuer à se développer. C’est un point important eu égard à l’innovation.
D’autre part, il vise à faire en sorte que, pour le scan de mails à des fins publicitaires, l’utilisateur non seulement exprime clairement son accord mais, surtout, renouvelle son consentement à une fréquence donnée, qui peut être d’un mois ou de six mois par exemple, en renvoyant à un décret.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 343 .
L’alinéa 4 établit une liste un peu limitative. Or il faut tenir compte des évolutions technologiques. Il est donc proposé de fixer par décret les traitements automatisés concernés pour qu’il y ait plus de souplesse.
Je le retire et je demande que soit retiré l’amendement no 343 au profit de celui que Corinne Erhel vient de présenter.
L’amendement no 241 est retiré.
Oui, nous le retirons au profit de celui de Mme Erhel, qui est bien mieux écrit.
L’amendement no 272 est retiré.
D’abord, je remercie Luc Belot et Corinne Erhel d’avoir fait ce travail de réécriture à la suite des discussions que nous avons eues en commission des lois.
Le choix qui se présentait aux députés était le suivant : soit rappeler l’interdiction absolue d’atteinte à la vie privée et donc le principe de confidentialité des e-mails, avec certaines dérogations, soit considérer d’emblée qu’il était possible de déroger à ce principe du secret des correspondances, uniquement en cas d’informations claires et de consentement exprès exprimé par l’utilisateur.
C’est cette seconde option qui a été choisie par Corinne Erhel. Le Gouvernement a décidé, notamment pour être en phase avec le potentiel d’innovation qui nous vient de nos start-up, de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 685 .
L’amendement no 807 concerne le droit de communication. À longueur de texte, nous étendons ce droit vis-à-vis des administrations, par exemple pour lutter contre la fraude. Ce n’est pas mauvais en soi à condition que toutes les garanties soient prises et je ne suis pas certain que ce soit le cas à chaque fois.
En commission, vous avez indiqué que l’objet de l’article 34 était que le secret qui s’applique au courrier postal s’applique désormais au courrier électronique. Il faut donc en tirer les conséquences sur les droits de communication. Les opérateurs sont en effet confrontés à une recrudescence de demandes effectuées par l’administration au titre de son droit de communication portant sur des éléments de messagerie ou de courrier électronique de leurs abonnés.
La CNIL a d’ailleurs été saisie. Elle estime qu’il appartient aux opérateurs de se conformer à la loi. Le problème est qu’en ce qui concerne les messages électroniques, le droit de communication accordé par le législateur à l’administration renvoie à l’article L. 34-1 du code des postes et communications électroniques – CPCE –, qui lui-même ne vise que les procédures pénales, la HADOPI et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information.
Il faut donc désormais, par souci de cohérence, mettre en conformité l’article L. 34-1 du CPCE avec le nouvel article L. 32-3, qui précise que le courrier électronique est couvert par le secret des correspondances.
Pardonnez cette intervention technique, monsieur le président : cela fait trois ans que nous attendons ce texte.
Je précise que l’amendement no 808 est un amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable aux deux amendements, dont l’intention est satisfaite par le VI de l’article L. 34.1 du CPCE.
L’article 34, amendé, est adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 31 portant article additionnel après l’article 34.
Cet amendement vise à lutter contre le cyberharcèlement en direction des mineurs et, pour ce faire, à mieux identifier, dans les contrats souscrits pour ceux-ci, les applications gratuites accessibles, en l’état de l’art.
Je vous suggère de retirer l’amendement pour au moins trois raisons. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
D’abord, le législateur a sensiblement renforcé les moyens de lutte contre le cyberharcèlement, que condamnent plusieurs dispositions du code pénal.
Ensuite, les fournisseurs de services ont l’obligation légale de mettre en place un contrôle parental.
Enfin, le ministère de l’éducation nationale a lancé un programme relatif au harcèlement scolaire, dont un volet porte sur le cyber-harcèlement.
J’ajoute que l’amendement pose quelques difficultés rédactionnelles.
L’amendement no 31 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 347 .
L’amendement vise à modifier le code de procédure pénale afin de réparer un oubli. Il s’agit de renforcer la protection du secret des communications privées et professionnelles en l’étendant aux communications et correspondances électroniques.
Les écoutes téléphoniques, auxquelles il faut assimiler les interceptions de courriels et de SMS, constituent une mesure gravement attentatoire aux libertés publiques, qui nécessite un encadrement par un contrôle strict. Or le Conseil constitutionnel dans sa décision du 11 avril 2014 en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, et la Cour européenne des droits de l’homme dans sa décision Kopp c. Suisse du 25 mars 1998, ont suggéré que les articles 100 du code de procédure pénale, pour les informations judiciaires, et 706-95, pour les enquêtes préliminaires, n’étaient pas suffisamment protecteurs.
Il convient par conséquent de confier au juge des libertés et de la détention le soin de placer toute personne sur écoute.
Les écoutes téléphoniques et les saisies informatiques étant très intrusives, il convient de ne les autoriser que pour les infractions punies d’une peine minimale de cinq ans d’emprisonnement.
La protection prévue par les articles du code de procédure pénale ne mentionne pas à ce jour les communications et correspondances électroniques du professionnel. Dès lors que le droit pénal, qui est d’interprétation stricte, ne contient rien, il n’y a pas à déduire ni à inventer. Le juge ne fera qu’appliquer ce qui est écrit noir sur blanc dans le code.
Le secret professionnel s’applique tout autant aux communications et aux correspondances électroniques des professionnels qu’à leurs communications téléphoniques. Ce qui vaut pour les secondes vaut aussi pour les premières.
Afin d’assurer une protection du secret professionnel pleine et entière de ceux – médecins, avocats, journalistes – qui y sont astreints, il faut ajouter ces communications électroniques aux articles 100 et 706-95 du code de procédure pénale, non dans l’intérêt des professionnels mais pour protéger les malades, les justiciables et les citoyens.
Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Tout d’abord, l’amendement tend à réserver, au cours de l’instruction, la procédure aux infractions criminelles et délictuelles punies d’une peine d’emprisonnement supérieure à cinq ans, contre deux aujourd’hui, ce qui risque d’exclure de nombreuses infractions. Je ne suis pas sûr que ce soit votre objectif, alors que de nombreuses interceptions de correspondance pourraient être fort utiles.
Ensuite, lorsque l’interception concerne les correspondances d’un avocat, vous substituez à la procédure actuelle d’information préalable du bâtonnier, que vous connaissez bien, une nouvelle procédure exigeant une ordonnance motivée du président du tribunal de grande instance, après avoir entendu le bâtonnier, dans l’encadrement strict des conditions de mise en oeuvre.
Si l’on comprend votre souci, pourquoi ne pas soumettre ces interceptions sensibles à la décision motivée du juge des libertés et de la détention, qui s’est vu reconnaître en matière de protection de la liberté individuelle, des attributions confiées auparavant au président du tribunal de grande instance ? Le juge des libertés et de la détention a la capacité de traiter ces questions. Je vous mets en garde sur ce point.
Enfin, vous proposez d’inclure dans le champ des interceptions judiciaires les données de connexion. Or notre droit établit une différence de nature et de régime juridique entre ces données, qui sont techniques, et les correspondances, qui sont des contenus, ce qui justifie que leur saisie fasse l’objet de deux procédures distinctes.
Même avis. L’amendement modifie de manière très substantielle le régime des interceptions de correspondances dans le cadre de l’information judiciaire, en transférant la compétence pour les ordres donnés du juge d’instruction à celui des libertés et de la détention.
Il propose en outre d’étendre la protection du secret professionnel des avocats, dans le cadre d’une enquête judiciaire, des simples communications téléphoniques à toutes les communications et correspondances électroniques. Ce sujet est essentiel : il vise à protéger les individus des atteintes qui peuvent être portées à leur vie privée et concerne également le secret professionnel des avocats.
Certains d’entre vous partagent sans doute le malaise que je ressens. Sommes-nous face à un cavalier législatif ? Le sujet spécifique – qui concerne la prescription d’interceptions d’enregistrements et de correspondances émises par voie électronique dans le cadre des enquêtes judiciaires – n’entre pas dans le cadre du projet de loi.
Un texte relatif à l’efficacité de la loi pénale sera bientôt discuté. Pour bénéficier tant d’un débat éclairé, qu’il est difficile d’avoir dans les conditions actuelles, que d’une véritable expertise judiciaire, je pense qu’il serait plus raisonnable de retirer l’amendement.
Je le retire puisqu’un projet de réforme de la procédure pénale sera discuté dans quelques jours. Nous rediscuterons de cette question sur le fond. Je rappelle au rapporteur qu’aux termes de la législation actuelle, le bâtonnier est informé, mais que ce n’est pas lui qui délivre l’autorisation.
Dès lors que les interceptions de courriels ou de SMS constituent une grave atteinte aux libertés publiques, il convient d’étendre aux communications électroniques la protection dont bénéficient les échanges téléphoniques, et de donner en la matière les pleins pouvoirs au juge des libertés et de la détention, ce qui correspond, semble-t-il, à l’esprit de la future loi.
L’amendement no 347 est retiré.
Cet amendement vise à compléter le dispositif du cybersecret professionnel en élargissant la protection du secret professionnel aux communications et correspondances électroniques à très haut débit.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 326 .
Cet amendement, qui vise lui aussi à combler une carence juridique, propose d’étendre la protection du secret professionnel aux communications et correspondances électroniques, ce qui entre dans la logique des textes que nous avons votés.
L’article L. 821-7 du code de la sécurité intérieure a été validé par le Conseil constitutionnel le 24 juillet 2015 dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Cet article interdit qu’une personne exerçant une des professions garantes du secret professionnel – un médecin, un avocat ou un journaliste – puisse faire l’objet d’une demande de mise en oeuvre d’une technique de recueil de renseignement en raison de l’exercice de sa profession ou de son mandat – je rappelle que les parlementaires sont également concernés.
Néanmoins, la protection prévue par l’article ne mentionne pas expressément les communications et correspondances électroniques du professionnel, alors que le secret professionnel s’applique tout autant aux communications et aux correspondances électroniques.
Je suggère aux auteurs de ces amendements de les retirer, puisque l’article L. 21-7 du code de la sécurité intérieure, cité par Mme Capdevielle, satisfait leur demande, en statuant sur l’accès administratif aux données de connexion et interceptions de sécurité, et sur la sonorisation de certains lieux et véhicules. Les interceptions de sécurité sont mentionnées au titre IV du livre II du même code.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 294 est retiré.
L’amendement no 326 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 182 .
J’appelle votre attention sur un problème particulier lié au développement des communications en ligne, et qui touche le droit de la diffamation. Dans ce domaine, le délai de prescription est de trois mois pour un délit de presse ordinaire, ce qui est logique : au bout de trois mois, les supports ayant été diffusés, ils ont en grande partie disparu.
Il n’en va pas de même sur les supports numériques. Un article diffamant être publié mais n’émerger qu’après un certain temps, de sorte que le délit peut n’être constitué que trois mois après la publication dudit article.
D’autre part, l’objet du délit peut demeurer disponible très longtemps.
C’est pourquoi nous proposons d’étendre à un an le délai en matière de diffamation, si l’infraction a été commise au moyen d’un service de communication publique en ligne.
Nous avons eu ce débat dans les mêmes termes en commission. Votre démarche est un peu compliquée, puisqu’elle suppose que le support technique que représente internet justifie un traitement spécifique. En outre, une proposition de loi de notre collègue Alain Tourret proposera bientôt de traiter la prescription de manière spécifique.
Même si le cas de figure que vous citez n’est pas envisagé dans son texte, il fait d’ores et déjà l’objet d’amendements. Je me range à l’expression chère à la commission des affaires culturelles, selon laquelle il ne faut toucher aux délais de prescription que d’une main tremblante.
Oui ! Et je vous demande de trembler avec moi en retirant l’amendement.
Même avis que le rapporteur. Je m’en suis expliquée la semaine dernière.
Au sein de la commission des lois, un travail est mené actuellement sur la question des prescriptions en matière pénale, que nous allons donc revisiter dans son ensemble.
C’est dans ce cadre qu’il faut examiner s’il convient ou non d’étendre la prescription et, le cas échéant, dans quel cadre. Nous devons être très prudents sur ces questions, dont les conséquences peuvent être graves, d’autant que nous nous écartons de l’esprit du texte.
M. Fennec et M. Tourret travaillent actuellement sur l’ensemble des dispositions du code pénal relatives aux prescriptions.
L’amendement no 182 n’est pas adopté.
Par souci de simplification, ces amendements ont pour objet d’instaurer un schéma régional unique de l’aménagement numérique du territoire. À titre d’exemple, dans ma région, en Aquitaine, existent une dizaine de schémas ; quasiment chaque département en est doté. Je rappelle que, selon la loi, un territoire ne peut être couvert par plusieurs schémas directeurs. Ces amendements répondent donc à un objectif de simplification.
Défavorable. J’entends bien votre constat, mais je rappelle que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe », dispose que le schéma directeur territorial d’aménagement numérique, le SDTAN, peut couvrir le territoire régional si tous les acteurs réussissent à se mettre d’accord, et qu’il peut couvrir un plus petit territoire, pourvu qu’il inclue un ou plusieurs départements. Tel était l’équilibre trouvé dans la loi NOTRe, que l’on peut certes regretter, mais dont je souhaite, pour ma part, le maintien. Je vous demanderai donc de retirer ces deux amendements.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 348 .
L’amendement no 348 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 282 .
L’amendement no 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 508 .
L’amendement no 508 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je rappelle que les efforts que nous accomplissons sur l’ensemble du territoire pour développer les réseaux ont pour finalité de faciliter les usages. Il est paradoxal de disposer de schémas très précis, très fouillés, fruit d’une concertation importante pour le déploiement des réseaux et de ne pas avoir, jusqu’à présent, de schémas pour développer les usages, les services qui, encore une fois, justifient ces investissements.
Avant d’approfondir cette question, à l’occasion de la présentation d’un amendement, je voudrais d’ores et déjà souligner qu’il est tout à fait possible d’établir un schéma des services dépourvu de caractère contraignant. Je signale d’ailleurs que c’est le cas du SDTAN, qui est un outil de concertation des objectifs définis n’emportant pas d’obligations juridiques lourdes. Le schéma des usages doit permettre de développer de nouveaux services, d’identifier les services manquants dans tel ou tel secteur de la population ou du département, de s’approprier les nouveaux usages – ce qui n’est pas simple –, de soutenir la création de nouveaux services dans le département ou dans la région et, enfin, de créer des emplois numériques.
Avec ce chapitre, nous abordons un problème qui demeure entier : celui de la couverture numérique de l’ensemble de notre territoire. Tout tend aujourd’hui vers l’utilisation de plus en plus fréquente des connexions à internet pour de très nombreuses formalités administratives : comptes bancaires, paiement des impôts en ligne, assurances sociales.
Lors de l’examen, au mois de décembre, de la proposition de loi de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, le ministre de l’intérieur a même été jusqu’à nous proposer un envoi dématérialisé de l’ensemble des documents de propagande électorale, ce qui me semble à terme inévitable, même si nous avons rejeté cet amendement, compte tenu des difficultés qui se posent dans notre pays. En effet, pour pourvoir assurer une bonne information des usagers, il faudrait encore que notre territoire soit entièrement couvert par des connexions optimales, pour que les citoyens puissent exercer leurs droits fondamentaux. Or, dans un très grand nombre de secteurs, et notamment dans les communes rurales, le débit internet reste beaucoup trop faible, voire inexistant dans certaines communes classées « zone blanche ». Cela entraîne des difficultés d’installation pour les entreprises qui, aujourd’hui, ont toutes besoin de se connecter pour exercer leur activité, mais également pour les particuliers qui, eux, se retournent contre leur mairie, souvent impuissante.
La semaine dernière, à l’occasion d’une cérémonie de voeux dans la commune d’Épinac, située dans ma circonscription, la maire m’interpellait sur ce problème. Sa municipalité a créé un site internet et envisage, comme de nombreuses municipalités, la réalisation d’une newsletter en lieu et place de son bulletin municipal. Le problème tient au fait que les trois quarts de sa commune se trouvent en zone blanche. On ne peut pourtant pas décourager ce genre d’initiative. Toujours dans ma circonscription, les élus locaux du pays de Saint-Malo se mobilisent pour le développement de la fibre optique, et les secteurs les plus urbains se trouveront totalement équipés d’ici à quelques semaines. Mais les opérateurs privés à qui les collectivités ont confié les travaux de déploiement de la fibre optique préfèrent – je comprends bien pourquoi – se concentrer sur les secteurs les plus urbanisés, laissant souvent de côté les communes rurales.
C’est la raison pour laquelle les élus, dans leur ensemble, fondent de nombreux espoirs sur l’action du Gouvernement dans ce domaine, et j’aurais volontiers cosigné l’amendement no 274 , portant article additionnel après l’article 1er, défendu par Mme Chapdelaine, visant à garantir un droit de caractère général et absolu à être connecté. Il s’agit là, à mon avis, du fond du problème. Ce très beau texte sur la République numérique restera sans effet si les personnes n’ont pas accès à internet et ne sont pas couvertes par la 4G.
Je veux rappeler le rôle indispensable des collectivités territoriales – il s’agit souvent des départements et des syndicats mixtes – pour éviter une fracture numérique et permettre, surtout, l’égalité de tous les citoyens, qui passe par l’égalité des territoires. Bref, il s’agit d’éviter la coexistence d’un numérique des villes et d’un numérique des champs.
Je veux aussi évoquer une question qui fait écho à des interrogations de notre collègue Catherine Vautrin et d’un certain nombre d’élus de régions viticoles et, plus largement, de territoires ruraux, à savoir les noms de domaine. Je veux faire part à la secrétaire d’État, dont on connaît l’importance de l’engagement aux côtés, notamment, des viticulteurs sur la difficulté liée aux noms de domaine, qui dépossèdent des territoires, pas exclusivement ruraux, qui devront racheter ces noms, parfois au prix fort, pour pouvoir les utiliser. On a en partie gagné la bataille sur les « .vin » et les « .wine », mais il faut continuer le combat, sous peine de contraindre les collectivités à payer le prix fort. Il faut également veiller au respect des indications géographiques sur internet et prendre des initiatives. Peut-être, madame la secrétaire d’État, avez-vous quelques instants pour nous éclairer sur ce point ?
Quel est l’intérêt de conserver un article qui n’a pas de portée normative ? On est encore en présence d’une loi bavarde. La stratégie numérique ne sera en effet qu’indicative. D’ailleurs, le nouvel article L. 1425-3 du code général des collectivités territoriales commence par les mots « Dans les domaines de compétence que la loi leur attribue […] », ce qui veut tout dire sur l’inutilité de cet article. Soit on confère une valeur contraignante à la loi, soit on fait confiance aux collectivités territoriales, et on les laisse agir sans affichage politique et sans bavardage. Maintenir cet article en l’état ne servant à rien, je propose de le supprimer.
Même si l’article est faiblement normatif, il a le mérite de compléter les dispositions relatives aux SDTAN. Même si l’élaboration d’une stratégie en matière d’usages et de services peut intervenir à une échelle inférieure à celle d’un département ou du territoire des SDTAN, la cohérence entre les différentes initiatives milite pour encourager leur intégration à l’échelle du SDTAN. J’exprimerai donc un avis défavorable sur les amendements nos 809 , 810 , 64 et 320 .
Même avis sur les mêmes amendements. Je rappelle simplement que, si les schémas relatifs aux réseaux se généralisent au sein des territoires, ils ne sont pas pour autant obligatoires, ce qui ne les empêche pas de figurer dans le code général des collectivités territoriales. C’est grâce à cette existence légale qu’ils ont revêtu un caractère aussi incitatif auprès des territoires des collectivités locales. C’est bien le même objectif qui est désormais recherché pour les services et les usages numériques.
Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’oublier les réseaux et les infrastructures, mais d’inciter fortement les territoires qui ne sont pas encore engagés dans cette voie à développer des politiques en matière d’usages. Pour l’État, l’intérêt est aussi d’outiller l’Agence du numérique, qui a été créée l’année dernière, et qui doit disposer de voies de dialogue reconnues sur le plan législatif pour travailler auprès des collectivités locales.
M. Philippe Gosselin me prend par les sentiments, puisqu’il m’interpelle sur la question des noms de domaine. Sans m’appesantir sur ce sujet, je soulignerai simplement que le combat du « .vin » et du « .wine » a été gagné – il faut le reconnaître – au prix de négociations ardues et d’un engagement très proactif du Gouvernement…
…dans les instances de négociation gouvernementale rattachées à la Société pour l’attribution des noms de domaine et des numéros sur Internet – Internet Corporation for Assigned Names and Numbers, dite « ICANN ». Mais ce combat continue, puisque nous devons rester vigilants, notamment avant l’éventuel lancement d’un second programme de noms de domaine généralisé. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à l’Inspection générale des finances et au Conseil général de l’économie d’étudier de très près le bilan du premier programme. Vous avez compris que je suis dubitative quant à la nécessité d’aller plus loin. La France a mené cette bataille au niveau européen, avec succès – c’est une action à mettre au crédit du Gouvernement.
Cela a beaucoup servi les viticulteurs français et leurs confrères de par le monde.
L’amendement no 809 n’est pas adopté.
L’amendement no 810 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 64 .
Cet amendement vise à rendre obligatoire l’institution d’un schéma dans chaque département pour les usages. J’ai rappelé tout à l’heure que l’objectif final de nos efforts d’investissement dans nos réseaux concernait les usages, les services rendus. Il serait paradoxal d’avoir un schéma, au demeurant nécessaire, pour les réseaux, et de ne pas en avoir pour les usages. On va me répondre que les domaines publics et privés coexistent. Mais c’est également le cas dans les SDTAN. Par ailleurs, tout le monde, y compris le secteur privé, a intérêt – je le vérifie dans mon département du Loir-et-Cher – à se livrer à cette concertation. En effet, par définition, les services émanant du privé peuvent tout à fait intéresser des acheteurs publics. Par ailleurs, il est certain que les usages promus par des opérateurs privés seront d’autant plus facilement développés qu’ils seront connus. Cela permettra d’orienter le schéma de développement des réseaux, en sachant que tel besoin et tel usage peuvent se développer dans tel ou tel secteur.
Par cet amendement, nous entendons également nous opposer à l’intégration du schéma des usages dans le SDTAN. En effet, le SDTAN est un schéma qui a été élaboré dans tous les départements qui ont eu besoin de l’aide de la mission France très haut débit – soit un peu partout – mais uniquement avec les responsables des équipements et des investissements. Les usages relèvent d’une tout autre logique. C’est pourquoi l’amendement propose que le schéma des usages soit établi en cohérence avec le SDTAN et avec les schémas régionaux de développement économique.
L’amendement no 64 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 320 .
L’amendement no 320 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous évoquions le rôle des collectivités territoriales. Cet amendement a précisément pour objet de donner plus de capacité d’action à des syndicats mixtes par coordination et cohérence avec le code général des collectivités territoriales pour leur permettre d’établir une stratégie globale et cohérente de développement des usages et des services numériques. Il s’agit donc d’une avancée pour les collectivités.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 878 .
Il s’agit d’un sous-amendement de cohérence entre l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, relatif aux schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique – SDTAN – présentant une stratégie de développement des réseaux et l’article 35 du présent texte, relatif au SDTAN présentant une stratégie des usages et services numériques.
La commission est favorable à l’amendement sous réserve de sa mise en cohérence par le sous-amendement que je viens de présenter.
Avis favorable à l’amendement sous-amendé.
Le sous-amendement no 878 est adopté.
L’amendement no 146 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 351 .
Le présent amendement vise tout simplement à donner un caractère incitatif à des démarches qui sont aujourd’hui facultatives en remplaçant les termes « peuvent établir » par le mot « établissent ».
Je reconnais bien là le volontarisme de Colette Capdevielle. Cela étant dit, je souhaite que l’on préserve la souplesse et le volontarisme au sein des SDTAN. Je demande donc le retrait de cet amendement.
L’amendement no 351 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 321 .
L’amendement no 321 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 352 .
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 352 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 277 .
Cet amendement, que je présente au nom de M. Letchimy, vise à tenir compte de la spécificité des départements et régions d’outre-mer – DROM – en prévoyant que, dans ces derniers, les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique qui intègrent un volet sur le développement des usages planifient les initiatives de coopération régionale et d’exportation des savoir-faire en matière d’e-administration, d’e-santé et d’e-éducation.
Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. Je comprends bien l’objectif poursuivi, mais la rédaction retenue restreindrait le champ potentiel du SDTAN des DROM en le limitant aux domaines de l’e-santé, de l’e-administration et de l’e-éducation. Ce n’est pas opportun. La rédaction actuelle du texte n’empêche pas les DROM de privilégier ces trois axes-là dans l’élaboration du SDTAN.
L’amendement no 277 est retiré.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 322 rectifié .
L’amendement no 322 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 354 .
Cet amendement vise à donner un caractère obligatoire à la consultation du public lors de l’élaboration des stratégies numériques. Nous proposons donc de remplacer les mots « peut faire » par le mot « fait ». Voilà une nouvelle manifestation de mon caractère volontariste, monsieur le rapporteur.
Corinne Erhel et moi-même avons donné un avis très favorable à cet amendement.
Dans ces conditions, il ne peut qu’être favorable.
L’amendement no 354 est adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 358 .
Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, parce qu’il a déjà prévu expressément la possibilité de soumettre la stratégie de développement des services et usages qui est élaborée avec les collectivités et les groupements concernés à consultation publique. Il ne me paraît pas utile d’être plus précis dans la loi, et ce d’autant moins que, la semaine dernière encore en commission il a été décidé d’adopter un texte concis. Pourquoi ne pas laisser aux collectivités concernées le soin de définir elles-mêmes l’opportunité, le champ de la consultation ? Parce qu’elles sont attachées au principe de libre administration, je ne suis pas certaine que toutes apprécieraient cette intrusion de la part de l’État. Rien ne les empêche d’ailleurs aujourd’hui d’être très volontaristes dans cette démarche de consultation publique. Cette précision ne relève pas de la loi.
Non, monsieur le président, je le maintiens, car il ne s’agit pas des collectivités territoriales. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe a prévu que les conseils de développement sont obligatoires dans les intercommunalités de plus de 50 000 habitants. La consultation des conseils de développement est importante, car ces derniers représentent toutes les forces vives d’un territoire. Il paraît donc vraiment indispensable d’inscrire dans la loi leur intégration au schéma stratégique, tout comme celle du conseil économique, social et environnemental régional. Parce que je fréquente régulièrement leurs membres, je peux vous assurer qu’ils y seront très sensibles.
L’amendement no 358 est adopté.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 314 .
L’amendement no 314 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L’article 35, amendé, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 243 .
L’amendement no 243 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 639 rectifié .
Cet amendement vise à contraindre les collectivités à aboutir à la création d’un seul et même syndicat mixte ouvert d’ici au 31 décembre 2021.
L’amendement no 639 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 36, amendé, est adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 147 , portant article additionnel après l’article 36.
Puisque nous faisons en sorte d’accélérer nos débats, il est également question dans cet amendement d’accélérer la procédure de mise en place des « zones fibrées », qui devient vraiment urgente, en précisant qu’elle doit être effective « avant le 31 décembre 2016 ».
Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, car en réalité les zones fibrées ne verront véritablement le jour que dans plusieurs années. La publication de ce décret est urgente, mais en termes concrets l’urgence est bien moindre qu’il n’y paraît.
L’amendement no 147 est adopté.
Les articles 37 A et 37 B sont successivement adoptés.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 244 .
L’amendement no 244 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 245 .
L’amendement no 245 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 37 C, amendé, est adopté.
Afin d’accélérer les investissements en matière de très haut débit, le présent amendement vise à corriger une iniquité fiscale. Aujourd’hui, en effet, seuls les opérateurs qui déploient physiquement le réseau de fibre optique, c’est-à-dire les primo-investisseurs, bénéficient de l’amortissement supplémentaire de 40 % inscrit dans la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, alors que d’autres opérateurs cofinancent ces déploiements. Il est donc légitime que ces derniers bénéficient de la même mesure fiscale. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 603 .
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 291 et 856 rectifié , portant article additionnel avant l’article 37.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 291 .
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 856 rectifié .
Les amendements identiques nos 291 et 856 rectifié , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 842 rectifié .
Je lance par cet amendement un appel à tous nos collègues de zone rurale ou de zone de montagne.
Sourires.
À la suite d’une question que j’avais posée au Gouvernement lors d’une séance de questions orales sans débat, le secrétaire d’État Christian Eckert, qui répondait à votre place, madame la secrétaire d’État, m’avait invitée à faire sanctionner plus lourdement les opérateurs qui ne réalisent pas les travaux permettant de maintenir la couverture de téléphonie mobile en zone rurale et en zone de montagne. Il est en effet de plus en plus fréquent que certaines communes rurales ou de montagne subissent des coupures de réseau de dix ou quinze jours sans que les travaux nécessaires soient entrepris.
Le Gouvernement m’avait invitée à déposer un amendement visant à prévoir des sanctions plus fortes quand l’entretien et la maintenance des matériels ne sont pas réalisés par les opérateurs en charge de la couverture dans les zones rurales. J’invite donc tous les collègues des zones potentiellement concernées à donner la possibilité à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, d’appliquer des sanctions plus sévères dans de pareils cas.
Je tiens à préciser que la longueur des interventions n’est pas de nature à modifier l’avis du rapporteur ; elle pourrait même inciter celui-ci à renverser un avis favorable en avis défavorable.
Sourires.
Madame Berger, dans la mesure où le dispositif que vous proposez de réformer n’a pas encore fait suffisamment ses preuves, puisqu’il s’agit d’une ordonnance du 12 mars 2014, je vous propose de retirer votre amendement. Il conviendrait en effet de disposer d’une évaluation plus précise de l’impact de cette ordonnance avant de la modifier. Cela ne met pas en doute la réalité des situations que vous évoquez, et je crois les connaître suffisamment pour pouvoir l’affirmer.
Croyez bien que le Gouvernement est sensible à cette problématique, madame la députée. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Président de la République a tout récemment annoncé que ce serait l’État et lui seul qui prendrait en charge la couverture mobile de deuxième et troisième générations des zones blanches ; pour les 800 sites d’intérêt économique ou touristique retenus qui sont aujourd’hui dépourvus de couverture, la facture sera prise en charge à hauteur de 50 % par l’État, ce qui constitue une annonce financière très importante par rapport aux attentes des collectivités locales.
Toutefois, votre amendement prévoit de sortir du régime commun unique des sanctions pouvant être prononcées par l’ARCEP, lesquelles ne peuvent excéder 5 % du chiffre d’affaires de l’opérateur concerné. Il serait dommage, pour un sujet spécifique, de sortir d’un régime de sanction unifié qui permet d’adapter la sanction en fonction des cas au plus près des réalités de la situation. Le Gouvernement souhaite donc que cet amendement soit retiré.
Non, monsieur le président, je le maintiens.
Je souhaite néanmoins remercier la secrétaire d’État pour son action en faveur du haut débit en zone rurale. Elle s’est déplacée jusque dans les Hautes-Alpes pour le prouver. Même si je maintiens cet amendement au nom de ces territoires ruraux, je sais que la secrétaire d’État est fermement engagée sur ces questions.
L’amendement no 842 rectifié est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 526 , 527 , 65 rectifié , 215 rectifié , 530 , 690 rectifié , 142 rectifié et 578 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 65 rectifié , 215 rectifié et 530 sont identiques, ainsi que les amendements nos 142 rectifié et 578 rectifié .
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 526 .
Tout d’abord, je tiens à vous remercier de l’explication que vous venez de nous apporter, madame la secrétaire d’État, car elle répond en partie aux préoccupations que j’ai exprimées tout à l’heure.
Le présent amendement, dans le même esprit, vise à créer un groupe de travail composé de représentants de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, de l’Agence nationale des fréquences, des collectivités territoriales et de l’État pour réviser les critères d’évaluation des zones blanches et des zones prioritaires, engager une réflexion sur le problème de la qualité de la couverture et renforcer les compétences de l’Agence nationale des fréquences sur le suivi de l’évaluation de la couverture.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 527 .
Nous souhaitons vraiment insister sur le sujet des zones blanches et des zones prioritaires, qui constitue une vraie difficulté pour les territoires ruraux. Nous ne pouvons que souscrire aux propos qu’a tenus notre collègue Karine Berger voilà quelques instants. En d’autres termes, je pourrais ainsi résumer la situation, pour faire plaisir à André Chassaigne : campagnards, montagnards de tout le pays, unissez-vous !
Sourires.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 65 rectifié .
L’amendement no 215 rectifié est identique. La parole est à M. André Chassaigne pour le soutenir.
L’amendement no 530 est identique. La parole est à M. Gilles Lurton pour le soutenir.
Dans la discussion commune, la parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 690 rectifié .
Cet amendement est plus qu’important, il est essentiel. On parle beaucoup de schémas départementaux, en oubliant les investissements. L’État dispose de la vision stratégique, mais un tel accompagnement pour l’ensemble des collectivités territoriales se doit d’être mesuré à l’aune des chiffres.
Dans le département de l’Aisne, que je connais bien, ce n’est pas le pilotage de l’opération qui pose problème – il existe un schéma départemental –, c’est la facture que doivent acquitter les communautés de communes rurales qui participent aux investissements. Cette injustice, cette discrimination met à mal l’égalité territoriale.
Je vous sais très attentive aux problèmes rencontrés par le monde rural, madame la secrétaire d’État, mais les chiffres parlent d’eux-mêmes : pour ce projet de 150 millions d’euros, engagé en 2012, l’État verse 38,5 millions, le conseil régional 6,7 millions et le conseil départemental 22,5 millions. La part la plus importante des investissements est assurée par les communautés de communes rurales, qui participent à hauteur de 46,7 millions d’euros.
Alors que l’on parle de fracture numérique, et de fracture politique, il faudrait revoir la possibilité d’abonder ces investissements indispensables. Il faut permettre à la ruralité d’accéder au très haut débit, le plus rapidement possible. C’est ainsi qu’elle pourra retrouver espoir dans la République. Je ne comprends pas que le milieu rural ne soit pas davantage soutenu. Cette inégalité contribue à le reléguer un peu plus. Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, pour que nous puissions envisager autrement cette situation, pour l’heure inacceptable.
Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 142 rectifié .
La parole est à M. Jacques Krabal pour soutenir l’amendement identique no 578 rectifié .
Les longues interventions que nous venons d’entendre le prouvent, nous sommes tous sensibles à cette question. L’engagement a été pris de renforcer l’ensemble des dispositions permettant d’améliorer la couverture de téléphonie mobile. Les quatre opérateurs sont désormais tenus de couvrir l’ensemble des centres bourgs d’ici la fin de l’année 2016. Ils doivent apporter un service d’accès mobile à internet en 3G aux 2 200 communes aujourd’hui non couvertes, avant la mi 2017.
Par ailleurs, je souhaite vous donner une information importante, qui complétera utilement le communiqué de presse que chacun d’entre vous ne manquera pas de faire sur son intervention de ce soir : l’État a annoncé aujourd’hui qu’il prendrait intégralement en charge la couverture 2G, dans les zones blanches, afin que celle-ci soit assurée dans des délais très courts.
Je pense que vous êtes satisfaits et je demande le retrait de l’ensemble de ces amendements.
L’annonce que vient de faire le Président de la République lors de ses voeux à la ruralité représente 30 millions d’euros, une somme qu’il faut ajouter aux 3 milliards d’euros consacrés au plan France très haut débit, dont je rappelle qu’il concerne principalement les zones rurales.
J’entends bien la frustration des zones de montagne, qui ne voient pas encore les résultats d’un chantier ayant commencé à se concrétiser en 2013.
On peut regretter que rien de cette ampleur n’ait été fait auparavant. Nous devons rattraper le temps perdu, et colmater les brèches en urgence. C’est ce que fait le Gouvernement, en y mettant les moyens.
Ces amendements demandent que le Gouvernement remette un rapport. L’ARCEP publie des rapports de grande qualité, nourris par les enquêtes menées régulièrement et les résultats actualisés des observatoires sur la couverture et la qualité des services mobiles. En ce domaine, les ressources sont limitées. Il faut les conserver. Ce qui nous anime, c’est bien l’action la plus efficace possible au service des zones rurales. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
J’apprécie et je salue l’effort du Gouvernement, mais enfin, il ne s’agit que de la 2G ! Puisque l’on parle de fonder une République numérique, reportons-nous au préambule de 1946, qui évoque les principes économiques et sociaux particulièrement nécessaires à notre temps. J’estime que l’accès à la téléphonie et à l’internet constitue un droit particulièrement nécessaire à notre temps. Même si la somme de 30 millions d’euros est conséquente, cela ne suffit pas. Nul besoin de s’en gargariser !
Les amendements nos 526 , 527 , les amendements identiques 65 rectifié , 215 rectifié et 530 , l’amendement 690 rectifié et les amendements identiques 142 rectifié et 578 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de deux amendements, nos 845 rectifié et 529 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 845 rectifié .
L’amendement no 845 rectifié est retiré.
Il s’agit d’un amendement de Damien Abad, dont la circonscription, dans le département de l’Ain, rencontre les mêmes difficultés. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remet un rapport sur les avancées du plan France très haut débit.
L’amendement no 529 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 371 rectifié et 857 rectifié .
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 371 rectifié .
Cet amendement, signé notamment par Hervé Féron, prévoit que les opérateurs de communications électroniques nationaux intègrent les réseaux d’initiative publique existants. En s’inscrivant dans cette démarche de mutualisation, ils répondront aux préconisations de l’ARCEP.
La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 857 rectifié .
Les amendements identiques nos 371 rectifié et 857 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 353 .
L’amendement no 353 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 69 .
Cet amendement a été rejeté en commission, après que le rapporteur s’est engagé à le retravailler.
L’amendement no 69 est retiré.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 67 .
L’amendement no 67 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 246 .
M. Tardy, Mme Erhel et moi-même sommes cosignataires de cet amendement, ce qui est suffisamment rare pour être souligné ! Il s’agit de préciser que l’ARCEP, qui est déjà destinataire des données des opérateurs, est chargée d’établir la liste des données que les opérateurs seront tenus de rendre publiques.
L’article 37, amendé, est adopté.
Article 37
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 247 .
L’amendement no 247 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 248 .
L’amendement no 248 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 37 bis, amendé, est adopté.
L’alinéa 5 de l’article précise que l’utilisation de fréquences qui n’ont pas été spécifiquement assignées ne donne pas lieu au paiement d’une redevance, le but étant de favoriser l’innovation.
Dans le même esprit, il conviendrait de préciser à l’alinéa 6 que l’utilisation des fréquences autorisées à des fins expérimentales ne donne jamais lieu au paiement d’une redevance.
Adopté par la commission des affaires économiques, cet amendement ne peut être passé sous silence. J’avoue ne pas comprendre la position du Gouvernement, qui veut favoriser l’innovation dans certains cas mais qui se montre réticent et attaché à ses rentes lorsqu’il s’agit d’expérimentations, donc d’innovations potentielles. Pourquoi maintenir un tel paradoxe entre les alinéas 5 et 6 ?
L’amendement no 813 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 216 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 528 .
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 525 .
L’amendement no 525 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 38 est adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 66 .
L’amendement no 66 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 205 .
L’amendement no 205 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement pose la question de l’entretien des réseaux assurant des services fixes de communications électroniques ouverts au public et de leurs abords. Il tient compte du fait que les opérations d’entretien peuvent aussi concerner les voiries d’intérêt communautaire.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 148 .
L’ensemble des collectivités territoriales doivent être associées. Cet amendement – mon collègue Alain Leboeuf a déposé un amendement identique – vise à leur permettre de saisir l’ARCEP sur les questions d’entretien des réseaux. C’est un point qui me paraît essentiel.
L’amendement est satisfait puisque toute personne peut saisir l’ARCEP, y compris le maire. Je demande le retrait de ces amendements.
Il s’agit d’étendre cette possibilité aux groupements de collectivités territoriales. Un président d’EPCI ne peut pas saisir l’ARCEP.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 206 .
L’amendement no 206 est adopté.
L’article 39, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 39.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 149 .
L’amendement no 149 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 153 .
Cet amendement tend à abonder le fonds d’aménagement numérique des territoires qui, pour le moment, reste une belle coquille vide.
Vous proposez de créer une taxe de 75 centimes d’euros par mois et par abonnement pour alimenter le fonds d’aménagement numérique du territoire. Je m’étonne que le groupe Les Républicains crée ainsi une nouvelle taxe à la charge des consommateurs !
Avis défavorable.
Créer une taxe sur les abonnements équivaut à faire payer davantage les foyers modestes. Une taxe de 75 centimes, sur un abonnement à 2 euros, n’est pas négligeable. Avis défavorable.
L’amendement no 153 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 157 .
Je remarque moi aussi que l’opposition prend plaisir à taxer. Même avis.
L’amendement no 157 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 366 .
Je vous invite à le retirer, sinon avis défavorable.
L’amendement no 366 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 40 A.
Les deux amendements, nos 22 rectifié et 365 , peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 22 rectifié .
Cet amendement est important. Puisque vous voulez donner le nom de « République numérique » à ce texte, je vous propose une mesure qui pourrait vous intéresser.
Je ne suis pas favorable au vote par internet à grande échelle et je ne souhaite donc pas qu’il soit étendu à d’autres cas que celui des Français de l’étranger. En revanche, comme me l’ont suggéré certains de nos concitoyens, il me semblerait utile de pouvoir établir sa procuration en ligne. Aujourd’hui, il faut se déplacer au tribunal ou au commissariat, ce qui peut en décourager plus d’un. Permettre d’engager cette démarche via un site internet sécurisé serait une manière de réduire l’abstention, laquelle a été particulièrement forte lors des dernières élections.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 365 .
Si l’on peut comprendre le souci de réduire l’abstention, il demeure essentiel de pouvoir continuer à vérifier l’identité des électeurs. De surcroît, une telle mesure pourrait aussi bien être prise par décret. De toute manière, il me semble que le Gouvernement n’y est pas favorable. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Cette disposition relève du domaine réglementaire. Les modalités d’élaboration des procurations figurent dans la partie réglementaire du code électoral, aux articles R. 72 et suivants. Il n’appartient donc pas à la loi de régler cette question.
Les amendements nos 22 rectifié et 365 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 360 .
L’amendement no 360 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 510 .
M. Tardy vient d’évoquer très rapidement le vote électronique. Je suis favorable à sa généralisation et je connais la position de la secrétaire d’État puisque nous avons eu l’occasion d’échanger publiquement. Selon un sondage que mon Think Tank, « Nouveaux horizons », avait commandé à Harris Interactive et que Le Parisien a publié, 58 % des abstentionnistes reconnaissent qu’ils voteraient si le vote électronique était possible. L’on ne peut pas balayer d’un revers de main cette évolution. J’ai bien conscience qu’un certain nombre de problèmes techniques se posent mais cette pratique existe déjà dans des pays étrangers. Je voudrais que le Gouvernement réfléchisse à cette proposition et remette au Parlement un rapport à ce sujet.
Je vous invite, mon cher collègue, à lire le rapport Lefèvre – le rapport des deux sénateurs Alain Anziani et Antoine Lefèvre, qui date de 2014. Depuis, les conditions n’ont pas vraiment évolué. Avis défavorable.
Même avis. J’ai consulté l’agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, à la suite de la campagne que vous avez lancée avec beaucoup d’enthousiasme. Elle a confirmé l’existence d’un risque d’atteinte au secret et à la sincérité du vote, garanti par l’article 3 de la Constitution.
Il est vrai que ce type de vote est autorisé par dérogation pour élire les représentants des Français établis hors de France, mais ces Français se trouvent dans une situation exceptionnelle. Je peux vous citer l’exemple de ma circonscription, 21 millions de kilomètres carrés pour dix pays. Pour assurer un minimum de mobilisation électorale, nous n’avions d’autre choix que de retenir le vote électronique.
À ce stade, pourtant, les conditions de sécurité ne sont pas réunies pour élargir et généraliser ce type de vote. Ce sont en tout cas les conclusions du rapport des deux sénateurs, que je vous invite à lire. Le vote électronique demeure cependant une piste d’avenir. Un jour, peut-être, les technologies répondront à votre volonté politique.
L’amendement no 510 n’est pas adopté.
Ces amendements tendent à un même objectif : réduire la fracture numérique. Que ce soit dans le cadre de Pôle Emploi ou de la Journée d’appel de préparation à la défense, il faut permettre aux jeunes de contrôler leur connaissance du numérique, afin qu’ils puissent l’améliorer ensuite, le cas échéant.
J’approuve cet objectif mais je ne suis pas favorable aux amendements. Bien sûr, la formation professionnelle doit comprendre une formation numérique, tout comme l’apprentissage ou la JAPD. Le Gouvernement a bien pris la mesure de cette problématique, tous ministères confondus, mais cette journée est déjà bien remplie. J’ai cru comprendre, d’ailleurs, que cette préparation pourrait s’étendre sur plusieurs jours au lieu d’un seul. Je ne doute pas alors que votre avis éclaire utilement et intelligemment les préconisations du Gouvernement.
Je vous invite à retirer ces amendements. La mission fondamentale de la Journée d’appel de préparation à la défense doit demeurer la sensibilisation des jeunes aux nouveaux enjeux de la défense et de la sécurité nationale. Le programme éducatif de cette journée est déjà extrêmement rempli puisqu’il déborde des huit heures prévues. Ajouter un objectif de lutte contre l’illettrisme numérique, même s’il nous tient à coeur, détruirait un équilibre déjà fragile.
En revanche, la piste du programme de la semaine de la citoyenneté, récemment annoncée par le Président de la République, et en cours d’étude, est sans doute beaucoup plus appropriée à l’accueil de ce type de formation. Je suis, par conséquent, défavorable à ces amendements mais je suivrai avec intérêt vos réflexions sur ce sujet pour voir comment il est possible de les insérer dans d’autres types d’actions.
Je retire les deux amendements. J’ai bien compris vos remarques. On promet toujours une éducation au numérique, mais certaines personnes ne savent toujours pas utiliser internet. Nous avons la responsabilité d’y remédier, tous collectivement, quelle que soit notre appartenance politique.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 858 .
Une fois n’est pas coutume, je profiterai de l’absence de M. le président de la commission des lois pour demander un rapport.
Le développement de l’administration électronique, et plus largement des échanges dématérialisés, est aujourd’hui freiné par l’absence en droit français de prise en compte des questions de certification de l’identité numérique, de valeur probante des documents numériques et de solutions certifiées de coffre-fort numérique. Cet amendement tend à y remédier.
Ce n’est pas l’heure tardive ni le fait que nous débattions depuis plusieurs jours qui expliquent mon avis mais Mme Chapdelaine vient de soulever un problème sensible, celui du développement de l’administration électronique et des échanges dématérialisés. Ce n’est donc pas abuser de l’absence du président de la commission des lois ce soir que de rendre, à titre exceptionnel, un avis favorable à cet amendement. Ce sujet mérite en effet d’être traité dans un texte relatif à la République numérique. La poursuite des travaux en sera facilitée d’ici le passage au Sénat de ce texte.
Avis favorable. Le besoin de données objectives sur la dématérialisation est immense.
L’amendement no 858 est adopté.
En quelques minutes, nous venons de balayer un certain nombre de sujets importants relatifs à la citoyenneté numérique. Alors que l’établissement d’une procuration relèverait du domaine réglementaire, le vote électronique est repoussé pour d’autres raisons encore. Cette République numérique, souhaitée par le Gouvernement, est peut-être une République – ce qui reste à démontrer car nous n’avons pas l’ensemble de la charpente –, mais elle risque de demeurer sans citoyen numérique.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 415 .
L’enjeu est rédactionnel. J’ai cru comprendre cependant que cet amendement posait quelques difficultés mais il restera le Sénat pour l’adapter. C’est un point de garantie constitutionnelle du dispositif puisque cet amendement tend à conserver la mention de la date butoir d’entrée en vigueur de l’article L. 121-47 du code de la consommation modifié par cet article, qui ne saurait seulement dépendre de la publication d’un arrêté. Il ne me semblerait ni judicieux, ni cohérent, que les membres de la commission des lois et les parlementaires présents ce soir rejettent cet amendement.
Je vous invite à retirer cet amendement. Le Gouvernement partage naturellement cet objectif de célérité et c’est pourquoi il s’engage à ce que cet arrêté soit pris au moment de la promulgation de la loi, ce qui fera courir le délai de six mois, prévu dans le texte issu de la commission.
L’amendement no 415 est adopté.
L’article 40 A, amendé, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 416 rectifié .
L’amendement no 416 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Le recommandé électronique est aujourd’hui autorisé mais peu répandu en raison de certaines restrictions dont j’ai fait état ces dernières années dans plusieurs questions écrites. L’article 40 prétend développer cet outil, mais il pose encore une restriction : le destinataire doit donner son accord exprès pour l’utilisation d’un tel procédé. Cela peut se comprendre pour les particuliers, pas pour les professionnels. On risque donc de donner un sérieux coup de frein au déploiement d’un outil qui serait pourtant utile pour les résiliations ou modifications de contrat.
L’amendement no 814 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 648 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 815 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 816 , mon cher collègue.
L’amendement no 816 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 40, amendé, est adopté.
S’agissant du vote électronique, dont il était question auparavant, l’Estonie nous donne l’exemple.
Dans ces amendements, il s’agit de l’utilisation de l’empreinte digitale comme mode de signature des contrats par voie électronique et la création d’une carte d’identité électronique. Comme je l’ai indiqué en début de discussion, vouloir une République numérique suppose que l’on se mette aussi du côté des acteurs, en l’occurrence les citoyens et les acteurs économiques.
Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements car ils sont satisfaits par le vote de l’amendement relatif à la remise d’un rapport sur l’identité numérique, qui inclut la question des empreintes digitales comme moyen de signature de documents.
Favorable au premier, donc défavorable au second.
L’amendement no 834 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Vous m’aviez dit, monsieur le rapporteur, que le principe du « silence vaut accord » au bout de deux mois s’appliquerait aux opérateurs de paiement par SMS. C’est une excellente nouvelle. Mais, dans ce cas, pourquoi renvoyer la fixation du délai à un décret en Conseil d’État ? Pourquoi ne pas l’inscrire directement dans le texte ?
Votre amendement, monsieur Tardy, est satisfait par l’article L. 231-1 du code des relations entre le public et l’administration. Cet article, que vous connaissez bien, dispose que « le silence gardé pendant deux mois par l’administration sur une demande vaut décision d’acceptation ». Il s’appliquera de plein droit à la procédure de déclaration à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Je demande donc le retrait.
Oui, monsieur le président.
L’amendement no 817 est retiré.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 503 .
L’amendement no 503 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 502 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 41 est adopté.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression no 818.
Initialement, il était question d’introduire un article pour développer les compétitions de jeux vidéo. Je salue les efforts fournis par les deux rapporteurs pour éviter le recours aux ordonnances, mais nous nous retrouvons avec un article dont l’articulation et de la conformité avec la loi de 2010 sur les jeux d’argent est incertaine. Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles a beau m’avoir assuré en commission que tout allait bien, cela ne suffit pas à clore le débat.
Bien que n’étant pas expert en la matière, je crois que ce qu’attendent les joueurs, c’est du soutien. Or cet article, quand on le lit bien, ne contient que des contraintes. Autre problème, il inscrit dans le marbre la définition suivante du jeu vidéo : « Ces logiciels de loisirs font prédominer, dans l’issue de la compétition, les combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs, en mettant à leur disposition des commandes et des interactions se traduisant sous formes d’images animées, sonorisées ou non, et visant à la recherche de performances physiques virtuelles ou intellectuelles. » Excusez du peu ! Je suis toujours sceptique face à l’introduction de telles rédactions dans la loi, d’autant que le secteur est en plein essor, comme le montre l’impressionnante Paris Games Week qui a eu lieu à la fin de l’année dernière. Vu la rapidité de l’évolution du secteur, qui vous dit que cette définition sera toujours adaptée dans six mois ou un an ?
Enfin, et nous y reviendrons en examinant les autres amendements, il n’est pas certain que le ministère chargé de la jeunesse soit le plus qualifié pour accorder l’agrément prévu.
Si, je le répète, le recours aux ordonnances n’est pas forcément souhaitable, il convient néanmoins de prévoir une autre rédaction pour cet article 42. On pourrait même s’interroger sur son maintien : il semble n’avoir d’autre utilité que de montrer que le Gouvernement a tenu compte de la consultation, ce même Gouvernement qui a nommé pas plus tard que mardi matin deux parlementaires en mission, dont notre collègue Rudy Salles, pour réfléchir à ce sujet. Il est donc urgent d’attendre !
Je serai un peu plus long, monsieur le président, afin de nous permettre de traiter de cet article de manière globale.
Le monde du jeu vidéo est aujourd’hui une réalité économique et une réalité quant à l’organisation de compétitions. Les premières phases se déroulent en général en ligne, derrière un ordinateur et au domicile des compétiteurs. Les phases de poules se terminent la plupart du temps par des rassemblements, voire de très grands rassemblements puisqu’il arrive que l’on ouvre des stades de 40 000 places pour accueillir des retransmissions. Nous avons même de superbes start-up entièrement spécialisées dans la retransmission de parties de jeux vidéo.
La présence de la France dans ce monde est très forte. Nous avons des acteurs importants non seulement sur le territoire national mais aussi au-delà. Or ceux-ci ne trouvent aucun cadre réellement performant pour le développement de leur activité et pour la promotion du jeu vidéo, y compris dans la vision la plus favorable que nous pouvons en avoir les uns et les autres.
Telle était la teneur de la discussion dont est issue la rédaction initiale du Gouvernement. À la suite de la concertation en ligne, les délais étant très courts, il était proposé de recourir à une ordonnance. Mais, pendant deux mois, le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Émeric Bréhier, et moi-même avons mené de très nombreuses auditions consacrées à ce sujet. Nous avons donc pu avancer dans la réflexion et cerner aussi les dérives potentielles que certains collègues évoqueront tout à l’heure – jeux à images sexistes, jeux tendant à devenir des jeux d’argent, etc. C’est ainsi que nous avons élaboré une rédaction commune qui tient compte de l’ensemble de ce qu’est le jeu vidéo.
Des discussions que j’ai eues, mais aussi de la lecture des amendements que des collègues ont déposés, j’ai tiré la conclusion qu’il faut distinguer deux mondes qui ne se connaissent pas et qui, je crois, ne se comprennent pas.
Ainsi, le jeu vidéo est un jeu scénarisé dans lequel intervient une part de stratégie, mais aussi une part d’habileté physique. Je tiens beaucoup à ce mot d’habileté, qui montre que l’on s’éloigne des jeux de hasard, des jeux d’argent et des jeux qui exigent un sacrifice financier.
Précisons que pour l’ARJEL, l’Autorité de régulation des jeux en ligne, le sacrifice financier s’entend au sens où, si le joueur mise plus, il peut gagner proportionnellement plus, comme dans le cas des paris sur les courses hippiques ou du poker. La rédaction qu’Émeric Bréhier et moi avons retenue écarte totalement ce risque. L’ARJEL est là pour lutter contre le blanchiment d’argent, pour éviter l’exil des joueurs et pour contrôler les jeux en ligne pouvant entraîner un sacrifice financier. Les jeux vidéo dont nous parlons en sont très éloignés !
Ce propos général répond aussi à un certain nombre d’amendements. Je vous demande, mes chers collègues, d’être attentifs aux arguments développés.
S’agissant de l’amendement no 818 , avis défavorable.
Je voudrais rappeler la façon dont cette thématique est arrivée dans le projet de loi. C’est un amendement des rapporteurs Émeric Bréhier et Luc Belot qui l’a introduite, certes, mais elle résultait de la contribution la plus votée au moment de la consultation en ligne.
Vous demandez, monsieur Tardy, la suppression de l’unique article qui lui est consacré, mais vous ne proposez pas de rédaction alternative. Pourtant, lors de l’examen en commission la semaine dernière, j’avais cru comprendre que l’Assemblée nationale souhaitait avancer sur ce sujet. Je n’ai jamais caché le fait que de très nombreuses questions se posaient quant à la régulation, notamment financière mais aussi du point de vue de la protection de la jeunesse et des mineurs, de l’élimination des procédures potentiellement frauduleuses, etc. Mais, dans le même temps, j’ai exprimé le souhait du Gouvernement d’accompagner l’essor économique et social de la filière du e-sport.
C’est la raison pour laquelle une mission a été confiée à deux parlementaires. Elle rendra ses conclusions à la mi-mars. Je vous invite à prendre connaissance du contenu de la lettre de mission, qui expose très clairement les objectifs poursuivis par le Gouvernement.
J’ai lu çà et là, sur des blogs de parlementaires ou dans des médias en ligne que je ne citerai pas, que notre démarche ouvrait la porte à une dérégulation générale des jeux en ligne, poker compris. Il n’en est pas question !
Nous parlons bien de régulation. Il s’agit de donner un cadre tant aux pratiquants qu’à ceux qui pourraient abuser d’une situation qui, aujourd’hui, ne connaît aucune existence légale. Tel est l’objectif du Gouvernement, sachant que nous nous réservons la possibilité de revenir sur ce sujet après la remise des conclusions de la mission. Mais pourquoi supprimer cet article, puisqu’il figure désormais dans le projet de loi ?
Cet amendement de suppression, que je ne voterai pas, me donne l’occasion de dire quelques mots sur l’article.
Il est proposé dans le texte de modifier le cadre juridique des compétitions en faisant du sport électronique, non pas un jeu de hasard interdit par le code de la sécurité intérieure, mais une pratique autorisée et soumise à un cadre légal. Il faut dire que ce n’est pas rien ! Selon l’étude d’impact, il y aurait 850 000 pratiquants réguliers et l’on dénombrerait en France cinquante joueurs rétribués pour leur activité – des professionnels, donc –, les gains étant empochés lors des tournois ou grâce à des contrats de sponsoring. Or le cadre actuel des compétitions de jeux vidéo ne semble pas adapté. Il faut donc définir un cadre juridique permettant de garantir un développement sain et protecteur de ces tournois.
Bien sûr, certains points de l’article soulèvent des interrogations.
Ces interrogations sont au nombre de trois. La première concerne le choix de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, au risque de mettre les compétitions de jeux vidéo sur le même plan que les jeux d’argent. Sur ce point, Mme la secrétaire d’État a répondu par anticipation.
La deuxième interrogation porte sur le cadre fiscal, qui devra être fixé rapidement.
La troisième, à laquelle il n’est pas facile d’apporter une réponse et qui nous invite à rester vigilants pour éviter le développement irraisonné de ces compétitions, a trait à la multiplication de comportements addictifs, qui est une source d’inquiétude.
Pour toutes ces raisons, je voterai les amendements nos 194 et 588 .
Nous avons eu ce débat à la fin d’une réunion de commission, et nous n’y avions pas pris une grande part, mais je suis heureux que Mme la secrétaire d’État ait rappelé le contexte général.
Notre collègue Chassaigne vient de rappeler le chiffre de 850 000 pratiquants. C’est énorme ! Parmi les propositions formulées sur la plateforme collaborative, la nécessité de légiférer arrive à la première place et répond d’ailleurs à la demande du Syndicat des éditeurs de logiciels de loisirs. Ce n’est pas le fruit du hasard.
Mme la secrétaire d’État devrait être plus claire sur les difficultés que soulève l’amendement qui a été adopté en commission, et dire clairement les choses. Il semble notamment que le ministère chargé des sports et de la jeunesse n’accepte pas le rôle qui lui est dévolu. Nous savons tous, ayant été consultés pour donner notre point de vue, que le ministère se trouve dans l’incapacité de jouer un rôle de contrôle et de suivi des jeux en ligne – c’est en tout cas ce qu’il affirme.
Il est effectivement délicat d’attribuer un rôle à quelqu’un qui refuse de l’endosser.
Par ailleurs, habituellement, le Gouvernement nous dit qu’il a délégué deux conseillers d’État et qu’il faut attendre les résultats de la mission. Pourquoi vouloir aller plus vite sur une thématique hasardeuse qui concerne les jeux en ligne, les jeux d’argent, la fiscalité ?
Nous ne sommes pas totalement convaincus de la nécessité d’aller aussi vite. Nous entendons nous forger une opinion dans ce débat, mais nous sommes attentifs à ce qui est dit sur la prévention, car il peut s’agir de mineurs et il existe des risques d’addiction. La réalité n’est pas aussi simple que ce qui est décrit comme une grande fête réunissant 850 000 personnes.
Le processus de consultation publique a été salué sur l’ensemble de ces bancs. Et pourtant, nous nous trouvons véritablement face à une conséquence quasiment procédurale de la difficulté d’insérer, en cours de rédaction d’un projet de loi, une disposition qui n’avait pas été prévue.
Ce peut être un exercice extrêmement frustrant pour les parlementaires, dans la mesure où le Gouvernement n’est pas en mesure de répondre à la totalité des questions qui se posent. C’est pour cette raison que nous avons missionné deux parlementaires qui rendront leurs conclusions au mois de mars.
Je suis tout à fait consciente des difficultés et des questions qui se posent. Par exemple, quelle doit être l’autorité de régulation ? L’ARJEL ou une autre instance ? Si un ministère doit donner un agrément, lequel sera le plus compétent ? Je crois qu’il est prématuré, à ce stade, de répondre à ces questions, pour les raisons que je viens d’exposer.
Je comprends votre embarras, madame la secrétaire d’État, et je salue votre sagesse. Il n’est pas logique, en effet, de vouloir légiférer alors qu’une mission d’évaluation est en cours et qu’un rapport est attendu. En même temps, c’est une question supplémentaire qui se trouve mise de côté, et une modification qui est renvoyée à l’examen du texte au Sénat.
Le Sénat va finir par ployer. Ce n’est plus une bannette qu’il faudra, mais une brouette – et encore, cela ne suffira pas ! Une lecture accélérée dans ces conditions démontre, une fois encore, que l’exercice était trop ambitieux. Je reconnais votre sagesse, mais je commence à trouver que la boîte est vide.
Je suis très sensible à l’argument de la valorisation de la démocratie participative et de l’implication des internautes et des citoyens.
Et même si c’est compliqué, si cela nous bouscule, même si cela va un peu trop vite par rapport à une rédaction plus réfléchie, il ne faut pas désespérer de ceux qui ont su utiliser la démocratie, internet, pour nous livrer leurs interrogations. Il ne faut pas désespérer de l’imagination citoyenne. Le résultat est imparfait, c’est vrai, mais c’est un geste fort.
La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je suis désolé d’allonger notre débat, mais nous reviendrons sur les amendements qui ont été déposés sur l’article, auxquels M. Chassaigne nous a dit qu’il apporterait son suffrage.
En réaction aux propos de notre excellent collègue Gosselin, je rappelle que quand bien même nous n’aurions pas modifié l’article 42 tel qu’il était proposé par le Gouvernement à l’issue de cette consultation – et je rejoins l’analyse de M. Chassaigne sur ce point – , nous faisons aussi notre travail de législateurs en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances.
Je rappelle à mes excellents collègues que cet article est le fruit d’un travail en commission. Il est donc vain de nous expliquer qu’il faudrait renvoyer ce texte en commission. Nous pouvons être d’accord ou pas sur le point de soumettre tel ou tel élément à l’autorité de tutelle, expliquer qu’il faudrait raccrocher les jeux vidéo aux jeux en ligne, ce qui montre une incompréhension totale de ce que sont les jeux vidéo et de leur poids dans notre système économique. Mais de grâce, n’utilisons pas ces arguments ! Il y en a d’autres que je peux entendre, qui me paraissent plus importants et plus forts sur le plan juridique, sachant que nous sommes ici pour faire la loi.
L’amendement no 818 n’est pas adopté.
À la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques minutes.
La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.
Cet amendement vise à alerter mes collègues sur les risques d’une dérégulation des jeux d’argent sur internet. Il ne s’agit pas de s’opposer à un quelconque engouement pour les compétitions de jeux vidéo – ce n’est pas un combat entre modernes et archaïques –, mais je m’inquiète d’une éventuelle introduction, dans ces compétitions, de jeux d’argent dérégulés. La simple habilitation du ministère de la jeunesse et des sports me semble insuffisante, car je n’ai pas l’impression qu’il dispose des moyens d’inventorier ce qui pourrait être utilisé par de plus malins que nous. Le risque est qu’un e-sport devienne un business…
…aux conséquences néfastes : surendettement, addictions, fraudes ou blanchiment d’argent. Nous n’avons pas tous la même connaissance des jeux vidéo – d’ailleurs, je n’y joue pas. Mais ce n’est pas parce que je n’y joue pas que je veux empêcher d’autres de le faire. Je m’inquiète simplement des possibles incidences sur la jeunesse. Certains pourraient profiter des flous subsistant dans la rédaction de l’article pour y introduire des éléments qui échapperaient à notre contrôle.
Par ailleurs, une mission a été confiée à deux parlementaires. Il serait peut-être intéressant d’attendre ses conclusions.
Nous avons bien entendu les arguments de nos collègues Chassaigne et Coronado. Nous souhaitons maintenir la nécessité de cette régulation, qui existe dans plusieurs domaines, d’autant plus qu’il s’agit de la jeunesse. Nous ne comprenons pas bien l’argument consistant à dire qu’une mission a été confiée à deux sénateurs… Pourquoi ne pas reconnaître dès aujourd’hui les risques qui existent, et que nous ne pouvons pas prendre, en votant cette régulation ? Nous verrons ce qu’il en adviendra dans le cadre de la navette parlementaire. C’est beaucoup trop important, et nous ne pouvons pas jouer avec cela ! Vous le savez bien, madame la secrétaire d’État. Nous insistons donc pour la nécessité de la régulation.
Je souscris totalement à ce que vient de dire M. Krabal : il faut encadrer et réguler. Par ailleurs, les inquiétudes de Mme Pochon sont tout à fait légitimes sur l’ensemble des critères, comme celui de la protection de la jeunesse face aux dérives possibles, notamment le surendettement. En réponse à l’amendement de M. Tardy, j’avais d’ailleurs dit que c’était à cette fin que nous avions rédigé très précisément l’article 42 avec Émeric Bréhier.
Les dérives potentielles de surendettement sont liées à la capacité, à un moment donné, de pouvoir miser beaucoup d’argent. Or, ce n’est jamais le cas dans le monde des jeux vidéo, et c’est bien le distinguo que je fais entre ces jeux et les jeux en ligne. J’entends bien qu’un jeu vidéo peut se jouer en ligne, et que cela peut prêter à confusion. C’est pourquoi je précise quelle est la réalité. Un jeu en ligne, au sens de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, est un jeu où l’on peut miser beaucoup d’argent en ligne – poker ou paris sportifs, par exemple.
Une compétition de jeux vidéo ne demande à aucun moment de sacrifice financier. La plupart du temps, il n’y a même pas de frais d’inscription, contrairement à une inscription à un tournoi de tennis qui requiert une modeste participation. Au cours du jeu, aucune demande de participation financière n’intervient. À aucun moment non plus, le fait d’avoir plus d’argent ne permet d’être plus fort, d’avoir plus de capacités ou de pouvoir acquérir des compétences ou des armes. Cela n’existe jamais ! Il nous faut donc être extrêmement vigilants sur la différence entre les jeux vidéo et les jeux en ligne, qui sont des jeux d’argent, même si l’expression « en ligne » peut prêter à confusion.
S’agissant de la protection de la jeunesse, nous avons proposé quatre points de garantie : assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des compétitions, ce qui suppose de les encadrer ; protéger les mineurs ; prévenir les activités frauduleuses ou criminelles ; prévenir les atteintes à la santé publique. J’insisterai sur une dernière phrase, qui vaudra argument pour l’ensemble du débat sur cet article. Nous avons précisé que « ces logiciels de loisirs font prédominer, dans l’issue de la compétition, les combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs ». Nous sommes donc très loin des jeux de hasard.
Je connais votre inquiétude, que nous avons pu partager avec Émeric Bréhier : que des jeux de poker soient scénarisés de sorte qu’ils deviennent des « jeux vidéo ». La phrase : « combinaisons de l’intelligence et l’habilité des joueurs, en mettant à leur disposition des commandes et des interactions se traduisant sous formes d’images animées, sonorisées ou non, et visant à la recherche de performances physiques virtuelles ou intellectuelles » est la garantie absolue contre les jeux de poker scénarisés, qui resteront dans le cadre régulé par l’ARJEL. C’est pourquoi je vous suggère de retirer vos amendements.
Les compétitions existent aujourd’hui. Le problème de l’addiction des jeunes aux jeux vidéo est une réalité. Mais ce n’est pas par le biais de la loi que nous allons traiter ce problème, qui relève de la prévention et des parents. Je me reconnais tout à fait dans la volonté de donner un cadre juridique aux compétitions qui peuvent s’apparenter à des compétitions sportives. Par le passé, il y a eu des débats pour savoir si les échecs étaient ou non un sport cérébral. Cette conception fait l’unanimité aujourd’hui. Peut-être que dans dix, quinze ou vingt ans, certaines compétitions en ligne seront reconnues sans plus de débat.
En outre, c’est un secteur économique florissant, qu’il est important de soutenir. Cela dit, il me semble problématique de demander l’agrément du ministère de la jeunesse et des sports. Je ne suis pas convaincu qu’il ait les ressources et les compétences techniques pour délivrer ces agréments. Peut-être faudra-t-il qu’il les ait à l’avenir ; mais il vaudrait encore mieux que l’agrément soit délivré conjointement avec un futur ministère du numérique, qui me paraît de plus en plus nécessaire…
Sourires.
Voilà où je voulais en venir !
Je ne vais pas proposer de désigner deux conseillers d’État pour éclaircir le sujet, puisqu’il semble que deux sénateurs aient déjà été choisis.
Sourires.
Plus sérieusement, nous verrions plus clair, aussi bien sur l’article tel qu’il est rédigé que sur les amendements, notamment le no 194, s’il nous était indiqué de façon explicite quelle est la place de l’argent…
Monsieur le rapporteur, permettez-moi d’aller au bout de mon interrogation, sans quoi je voterai d’emblée l’amendement no 194 .
Avec la permission du rapporteur de ma commission, je voudrais comprendre la place de l’argent. S’il s’agit exclusivement de droits d’accès ou de tickets d’entrée dans un espace où se déroulent ces compétitions, les choses peuvent s’entendre assez aisément. En revanche, s’il y a des mises et des gains, comme dans d’autres types de jeux, la question devient beaucoup plus préoccupante.
Si nous sommes dans le premier cas, je souhaiterais que cela nous soit dit explicitement. Si nous sommes dans le second, je souhaite que cela soit inscrit dans la loi. Dès lors qu’il n’y a pas de régulation par l’ARJEL, l’article 42 doit exclure explicitement les cas où il y aurait des mises et des gains. Dans ce cadre, nous pouvons nous entendre. Mais il faut être beaucoup plus explicite, car nous travaillons sans filet. Monsieur Bréhier, ma question est-elle claire ou souhaitez-vous que je la reformule ?
Je voudrais revenir sur deux points qui me heurtent profondément dans la façon de discuter ce soir. Nous allons devoir statuer sur une question arrivée très tôt dans la consultation publique, à propos de laquelle aucun rapport n’a pourtant été rendu. Nous avons aussi débattu tout à l’heure de sujets qui sont sur la table depuis dix ans et qui ont fait l’objet de plusieurs rapports : ils ont tous été balayés d’un revers de la main, peut-être au prétexte qu’il s’agissait d’énièmes rapports.
Deux sujets ont été plébiscités dans la consultation. Certes, le mail du Syndicat des éditeurs de jeux vidéo a provoqué une hausse massive des participations à la consultation, c’était son droit et vous en tenez compte, mais il y a eu aussi les participations plébiscitées par les internautes concernant les logiciels libres, et celles-ci ont été, à leur tour, balayées d’un revers de la main. Je vois donc deux poids, deux mesures : un lobby puissant et des internautes seuls et peu puissants. N’oublions pas que le logiciel libre, c’est énormément d’emplois, et que les entreprises françaises de ce secteur essaient de se battre. Leur accorder une petite priorité aurait peut-être suffi à leur permettre de se développer davantage. Nous aurions pu faire plus pour eux. Je regrette donc cette différence d’appréciation et cette différence de jugement.
Je commencerai par répondre à Mme Attard : il n’a jamais été question de faire de cette consultation un référendum qui aurait systématiquement engagé le Gouvernement en fonction du nombre de votes favorables reçus.
La règle a toujours été claire. Vous comprenez bien que si le e-sport a été intégré dans ce texte de loi, c’est à l’issue d’un arbitrage interministériel, et donc d’un choix politique, et que si le sujet des communs comme celui du logiciel libre ont reçu un accueil moins favorable, c’est à l’issue de la même procédure. Mais je m’insurge lorsque vous dites que la question du logiciel libre n’a pas été intégrée dans le débat. Vous insistez beaucoup sur la différence entre encourager l’un et donner la priorité à l’autre, mais cela ne fait pas de différence au plan juridique. Le plus important, c’est que le logiciel libre ait fait son entrée dans la loi.
J’en reviens maintenant au sujet qui nous occupe dans cet article. Je vais répondre à M. Paul sur la question de l’argent et du gain financier dans les compétitions de jeux vidéo en ligne. J’ai expliqué à quel point il serait prématuré de tirer des conclusions quant à la crédibilité de la rédaction de l’article présentée par les rapporteurs du fait des conséquences de l’introduction tardive de ce sujet dans le texte de loi. Mais la question que vous soulevez, monsieur le député, est la bonne et elle esquisse une piste de travail très intéressante pour les parlementaires en mission dans ce domaine. En réalité, l’intervention de l’argent au niveau des joueurs est rare dans ce secteur, et le sponsoring, notamment par des producteurs de jeux vidéo, sans doute une source de gains financiers beaucoup plus importante, qui prospérera dans l’avenir – à l’exception des compétitions professionnelles où il est possible, comme dans le sport professionnel, d’en attendre une rémunération. Mais on peut supposer qu’il y aura à l’avenir deux types de régulation en fonction de la présence ou non d’un gain financier individuel,…
… ne serait-ce que pour lutter contre les circuits financiers frauduleux. C’est là pleinement le rôle de l’ARJEL.
Dans la continuité de ce qu’a dit Mme la secrétaire d’État, je vais apporter les précisions qui m’ont été tout à fait légitimement demandées sur plusieurs points. Au passage, je me félicite du débat que nous avons ce soir, car je ne suis pas sûr, pour ne pas dire plus, que nous l’aurions eu de la même manière si la commission avait décidé de ne légiférer que par ordonnances. Nos débats éclairent donc totalement la mission confiée avec raison par le Premier ministre à deux parlementaires, un sénateur et notre collègue Rudy Salles.
Pour répondre à la question de Christian Paul, je souligne que l’article tel qu’il est rédigé dans le texte de la commission des lois précise bien qu’il s’applique aux compétitions de jeux vidéo « requérant la présence physique des joueurs », c’est-à-dire qu’il ne concerne pas les compétitions de jeux en ligne – bien que le terme ne soit pas tout à fait correct, comme il a été observé tout à l’heure –, qui, elles, peuvent susciter des interrogations et relèvent de l’ARJEL. De plus, il est précisé que les compétitions visées dans ce même article doivent présenter des garanties visant à : « 1o assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des compétitions » – convenons qu’il y a là des progrès à faire, comme d’ailleurs dans certaines compétitions sportives ; « 2o protéger les mineurs » – je rejoins ici totalement ce qui a été dit sur d’autres bancs ; « 3o prévenir les activités frauduleuses ou criminelles – préoccupation constante du Parlement, confiée à l’ARJEL ; « 4° prévenir les atteintes à la santé publique » – ce qui rejoint l’argumentation de notre collègue Mathieu Hanotin.
Compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu, je retire l’amendement no 194 : nous y reviendrons en lecture définitive.
L’amendement no 194 est retiré.
L’amendement no 588 n’est pas adopté.
L’amendement no 726 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 727 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement prolonge la clarification très importante que la secrétaire d’État a faite sur la façon dont l’article 42 va évoluer. En effet, il propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui précise les conséquences économiques, financières et surtout fiscales de l’impôt sur les compétitions de jeux vidéo. Les éléments relatifs à cette fiscalité seront sans doute intégrés au rapport des deux parlementaires missionnés pour traiter du sujet. Mais l’alinéa 9 précise que les compétitions visées au présent article « ne sont pas soumises aux articles L. 322-1 à L. 322-2-1 du code de la sécurité intérieure ». Cela signifie qu’à l’exception du champ de ces articles, les compétitions de jeux vidéo peuvent être assimilées à une loterie et donc un jeu d’argent et de hasard… Qui dit jeu d’argent et de hasard dit à un moment ou à un autre gain – même si, comme l’a rappelé la secrétaire d’État, ce ne serait qu’une partie minime des flux financiers –, et qui dit gain dit fiscalité.
La commission des finances bondit alors sur l’occasion et vous demande, madame la secrétaire d’État, comment on taxe ?
Deux observations sur cet amendement, dont je partage l’esprit et la philosophie. Premièrement, à ma connaissance, les exceptions auxquelles cet amendement fait référence étaient déjà présentes dans l’article tel qu’il était rédigé quand il renvoyait à une ordonnance. Par conséquent, les critiques que j’entends sur le travail des rapporteurs ne tiennent pas en l’espèce. Deuxièmement, et je parle sous le contrôle de Mme la secrétaire d’État, il me semble que la problématique de la taxation des compétitions de jeux vidéo figure bel et bien dans la lettre de mission qui a été adressée aux deux parlementaires concernés. Votre amendement, madame la députée, est donc satisfait.
Même avis, considérant que cet amendement est satisfait.
L’amendement no 846 est retiré.
L’article 42 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 42.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n° 701 .
L’article 220 terdecies du code général des impôts prévoit que les entreprises de création de jeux vidéo peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt. C’est une très bonne initiative qu’a prise le Gouvernement pour conforter la filière française.
Mais il faut remplir certaines conditions, et l’alinéa 2 du III dudit article précise que n’ouvrent pas droit au crédit d’impôt les jeux vidéo comportant des séquences à caractère pornographique ou d’une très grande violence. Cet amendement, auquel j’associe ma collègue Édith Gueugneau, propose d’étendre ces exceptions à ceux qui contiendraient « des représentations dégradantes à l’encontre des femmes ». Si l’industrie française des jeux vidéo n’est pas la plus connue pour son sexisme, elle n’en pas exempte. En voici quelques preuves, même si pour éviter toute stigmatisation, je ne citerai pas les jeux en question : certains jeux vidéo ne font paraître aucune femme, le concepteur disant que c’est trop difficile à dessiner ; un autre raconte qu’il préfère écrire pour des personnages de femmes, mais le personnage est un robot femme soumis à une voix masculine hors champ, et il dit : « Je peux m’occuper de la maison, de la cuisine, des enfants, j’organise vos rendez-vous et je me tiens à votre disposition comme partenaire sexuel. Vous n’avez pas à me nourrir. » Il y a les jeux vidéo Léa Passion, avec cuisine, mode, décoration et bébé – c’est la version filles –, tandis que pour les garçons, pas de chance, ils ne peuvent faire que du rugby… On a aussi l’hypersexualisation. Dans un autre jeu, développé à Lyon, le héros doit retrouver une femme morte. Il est accompagné d’une femme en désespérance, d’une vieille sorcière, d’une prostituée – elles sont nombreuses dans les jeux vidéo – et d’une concierge – je suis désolée pour les concierges.
Le sexisme n’est pas latent dans les jeux vidéo. Les gameuses et les blogueuses l’ont dénoncé. Elles se sont d’ailleurs fait poursuivre sur internet en cyberviolence. Je souhaite donc qu’on inscrive dans l’article du code général des impôts ce critère supplémentaire.
Vous vous doutez, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, que le Gouvernement partage votre volonté de promouvoir une représentation respectueuse des femmes dans les jeux vidéo, comme dans les médias en général. La problématique que vous soulevez est très réelle, et grave. Je crains cependant que votre amendement ne change rien à l’affaire, et soit au contraire contre-productif : la production française de jeux vidéo pèse peu à l’international, et introduire ce type de distinction en sus des critères déjà existants pour l’attribution du crédit d’impôt aurait une conséquence directe et tout à fait immédiate, à savoir la production de jeux vidéo violents ou dégradants pour l’image de la femme, mais depuis l’étranger. Je pense par exemple à GTA 5, produit par Rockstar Games, ou même à Ubisoft, entreprise française qui édite depuis l’étranger : ils seraient totalement hors de portée de votre amendement.
Bien au contraire, ils pourraient avoir comme effet contre-productif de déresponsabiliser une filière qui poursuit son essor en France, et que nous tentons de responsabiliser. Pour cela, nous utilisons trois leviers.
Premièrement, nous tentons de rendre les carrières dans les médias attractives pour les femmes, afin qu’elles puissent elles-mêmes promouvoir les objectifs que nous poursuivons au sein des structures de production et contribuer à créer des contenus qui correspondent à leurs attentes.
Deuxièmement, nous encourageons la création d’oeuvres qui donnent une image positive de la femme. Sur ce point, nous avons reçu des engagements des professionnels du secteur.
Troisièmement, nous tentons de favoriser la création de communautés sur internet, où les femmes se sentent en sécurité et libres de s’exprimer.
La concertation que nous menons avec les professionnels du secteur donne déjà des résultats. Des sociétés françaises ont récemment produit des jeux à grande visibilité tels que Life is strange ou Beyond two souls, qui ont pour personnages principaux des femmes, fortes, profondément humaines. Une spécificité française semble se dessiner : la production de notre pays se veut plus responsable que celle des partenaires européens ou internationaux.
Je partage donc entièrement l’objectif de cet amendement, et saurai insister auprès du ministère de la culture et de la communication pour que le groupe de travail sur les jeux vidéo qu’il supervise le prenne davantage en considération.
Néanmoins, je vous alerte sur son effet contre-productif. C’est la raison pour laquelle j’en demanderai le retrait.
L’amendement no 701 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement no 475 .
Cet amendement de précision évoquera aux députés de la précédente mandature les débats qu’ils ont connus lors de l’ouverture à la concurrence des jeux de paris et des jeux de hasard en ligne.
Vous avez clairement distingué tout à l’heure, monsieur le rapporteur, les jeux vidéo et les jeux de hasard en ligne, en précisant que cette seconde catégorie nécessitait un sacrifice financier, une espérance de gain et un hasard, préalablement à une stratégie.
À l’heure actuelle, les jeux de simulation de rencontres sportives ou fantasy games se développent de manière exponentielle sur de nombreux supports, en particulier outre-Atlantique, et remportent un franc succès. De très nombreux internautes français y jouent déjà.
De telles activités entrent typiquement dans le champ de la loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne, donc de sa régulation, en particulier en matière de lutte contre les addictions et de surveillance de l’ensemble de ses opérateurs. Cette loi pourrait suffire, car elle assez exhaustive pour accueillir en son sein ces fantasy games. Il subsiste cependant une incertitude, car ces activités, telles qu’elles sont créées, montrent le dynamisme du secteur des jeux de hasard et de pari en ligne.
Il faut donc préciser cette possibilité et faire entrer explicitement ces fantasy games dans le périmètre d’action de l’ARJEL, qui a démontré sa pertinence depuis 2010. La France possède désormais un dispositif de surveillance et de répression qui, tout en permettant de protéger nos joueurs, très fragiles pour certains, n’empêche pas la concurrence.
Il s’agit donc d’un amendement de précision, qui clarifie le dispositif et permet d’y intégrer les fantasy games.
Les fantasy games et les compétitions de sport plus classiques mais virtualisées, telles que la série FIFA, connaissent un essor fantastique.
L’article 42, tel qu’il a été adopté, a vocation à intégrer tous ces jeux. Vous avez particulièrement insisté, monsieur Lamour, sur les performances et statistiques de sportifs réels et la conduite d’autres joueurs. C’est la capacité, que je connais pour d’autres sports, de tenir compte d’éléments très réels, répondant parfois à des règles très strictes s’agissant des noms des joueurs ou des statistiques, qui doit être encadrée.
La nécessité de cet encadrement figurait d’ailleurs parmi les points sur lesquels l’actuel secrétaire d’État chargé des sports avait attiré notre attention lorsque nous l’avions auditionné, Émeric Bréhier et moi-même. Il nous faut donc être particulièrement vigilants, et ces éléments font partie de ceux que Mme la secrétaire d’État a souhaité voir examiner dans le cadre de la mission parlementaire sur les jeux vidéo.
Je souhaite donc que nous en restions là, aussi bien dans la rédaction de l’article que dans le cadre de cette mission. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.
Madame la secrétaire d’État, je n’ai pas relevé de mention explicite des fantasy games dans la lettre de mission que vous avez adressée à deux parlementaires, dont notre collègue Rudy Salles : celle-ci concernait essentiellement les jeux vidéo.
Je rappelle, monsieur le rapporteur, que les fantasy games n’ont rien à voir avec les jeux vidéo. Des joueurs construisent une équipe puis, sur la base de statistiques, avec un sacrifice financier, ils déterminent leurs gains éventuels. Il ne s’agit donc pas de jeux d’adresse, comme pour les jeux vidéo.
À moins que vous ne souteniez l’inverse, madame la secrétaire d’État, cette catégorie de jeux ne relève pas de la mission confiée aux deux parlementaires. Il vous appartient donc de préciser si la loi de 2010 s’applique à ces jeux, pratiqués par de nombreux internautes sur des plateformes qui ne sont pas françaises.
Nous retrouvons donc exactement le même débat qu’au moment du vote de la loi de 2010, une loi qui, vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, convient à tous.
Laissez-moi vous répondre sur ce point. Certes, la mission sur le e-sport ne concerne pas directement les fantasy games, mais ces derniers seront certainement mentionnés lorsqu’il s’agira de tracer une frontière entre les compétitions de jeux vidéo et les jeux d’argent en ligne ou de paris. Une autre mission parlementaire, celle que Christian Eckert a confiée au député Régis Juanico afin d’étudier tout le secteur des jeux en ligne, devrait se pencher sur le sujet. C’est donc à votre collègue que vous devriez adresser votre question, que je pourrai également relayer.
C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à votre amendement, qui sera partiellement satisfait par la mission que j’ai lancée.
L’amendement no 475 n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, premier inscrit sur l’article.
L’effort en faveur des publics fragiles que nous propose ce projet de loi va naturellement dans le bon sens. Deux autres grandes catégories de publics fragiles doivent cependant elles aussi faire l’objet de toute notre attention.
Tout d’abord, 25 % de Français ne disposent pas d’un accès internet à leur domicile. Mon amendement no 49 , qui a malheureusement été déclaré irrecevable, proposait donc la création dans chaque commune, notamment les plus petites, d’un point public d’accès, par exemple à la mairie ou dans une agence postale. Il s’agissait de permettre aux publics qui n’ont pas d’accès internet chez eux de bénéficier des services publics en ligne, qui deviendront de plus en plus la norme et desquels ils se trouveraient exclus sans accès à internet.
Ensuite, plusieurs centaines de milliers de nos aînés résident en établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, souvent éloignés de leurs familles. Mon amendement no 50 , également jugé irrecevable, avait pour objet la création d’un lieu d’accès à internet dans chacun de ces établissements. Pour l’avoir fait dans ma circonscription, je peux vous assurer que Skype est un très bon moyen de lutter contre l’isolement des personnes âgées, et un outil incroyablement efficace pour améliorer le moral et la santé de nos aînés.
Il faudra répondre à ces deux publics pour limiter l’exclusion de l’internet. Nous le ferons certainement une autre fois…
Comme l’a dit M. Martin-Lalande, nous pouvons nous réjouir que cet article traite de la question de l’accessibilité aux personnes porteuses d’un handicap. J’appellerai votre attention, madame la secrétaire d’État, sur l’amendement déposé par Mme Dumont et cosigné par de nombreux députés, qui a été jugé irrecevable sur le fondement de l’article 40, alors même qu’il n’avait pas d’incidence sur les charges publiques, puisqu’il était proposé que l’ensemble des abonnés au téléphone soient sollicités pour financer un service de téléphonie pour les personnes malentendantes.
Je souligne également les inquiétudes des publics concernés. La rédaction actuelle de l’article, même en tenant compte des amendements du rapporteur de la commission des affaires économiques et, si j’ai bien compris, des sous-amendements, même en tenant compte des amendements que Mme Carrillon-Couvreur et moi-même avons déposés, ne semble pas répondre à leurs attentes.
Vous avez fait référence à des lectures ultérieures du projet de loi, monsieur le rapporteur. Celle du Sénat est certaine. Mais faut-il vraiment deux conseillers d’État ou deux parlementaires pour trancher ces questions ? Mettons-nous tout simplement autour d’une table pour discuter avec les représentants de ces publics et répondre enfin à leurs attentes.
La loi de 2005 posait déjà l’obligation de rechercher des solutions. En dix ans, elles n’ont pas été trouvées. Je doute que des réponses plus satisfaisantes puissent émerger en cinq ans... Alors qu’il est question de République numérique, nous sommes aujourd’hui dans l’obligation d’assurer l’accès de l’ensemble des citoyens aux services de téléphonie.
Je vous laisse la parole pour soutenir l’amendement no 301 rectifié , madame Laclais.
Cet amendement n’est pas entièrement satisfaisant, mais je me réjouirais néanmoins qu’il puisse être adopté, parce qu’il montrerait notre volonté d’avancer et de marquer une étape.
La commission a effectué un long, très long travail d’auditions et de réflexion sur ce sujet extrêmement sensible. Si nous ne pouvons que souscrire aux objectifs de cet article, leur mise en oeuvre est parfois complexe. Elle justifie que nous continuions à travailler sur ce sujet. Le Gouvernement compte d’ailleurs insister sur quelques points précis, auxquels je suis sensible.
Quant à votre intention, madame Laclais, elle est déjà satisfaite par la rédaction actuelle du texte, qui n’apporte aucune précision sur le sujet, afin de laisser aux organismes concernés la liberté de s’organiser comme ils l’entendent, pourvu qu’ils parviennent à l’objectif recherché. C’est le plus important : ces organismes pourront soit internaliser, soit externaliser le service de traduction, en le mutualisant, le cas échéant, avec d’autres organismes.
Dans la mesure où il est satisfait par la rédaction actuelle de l’article, même si j’entends qu’elle n’est pas parfaite, je considère que cet amendement n’apporte aucun élément supplémentaire. Je vous demanderai donc de le retirer.
Le Gouvernement demande lui aussi le retrait de cet amendement qui vise à clarifier la possibilité offerte aux services publics de déléguer à un prestataire l’accueil téléphonique des personnes sourdes ou malentendantes.
Il est vrai que le Gouvernement a choisi de fixer dans la loi une obligation de résultat, afin de stimuler la demande et donc de contribuer au développement de la filière des prestataires de services de transcription et d’interprétariat – ce qui devrait exercer une pression à la baisse sur les coûts. L’objectif est aussi de créer une filière qui assure un accès facilité aux prestataires, tant pour les services publics que pour les personnes concernées.
En revanche, le choix des moyens à mettre en oeuvre est laissé aux services publics ; ceux-ci peuvent soit créer leur propre plateforme, soit faire appel à un tiers via les dispositions classiques des marchés publics.
Je n’ai donc pas d’opposition de principe à cet amendement, mais il me semble qu’il « surlégifère » sur un point qui ne présente pourtant pas d’ambiguïté. Je préférerais qu’il soit retiré, car la volonté du Gouvernement me paraît clairement exprimée dans cet article 43.
Excusez-moi, monsieur le président, si je prends encore deux minutes pour les 5 millions de personnes concernées.
Au-delà de l’amendement – que je pourrai au besoin retirer –, je soulève une difficulté bien réelle : dans l’article tel qu’il est rédigé, les personnes malentendantes ne trouveront pas de solution à leur problème. On a missionné des parlementaires, des conseillers d’État, des tas de gens ; je ne demande pas une mission supplémentaire, je demande simplement que l’on se mette autour d’une table et que l’on rédige un article de loi qui réponde aux attentes de ces personnes.
J’attends la réponse de Mme la secrétaire d’État, monsieur le président. Si j’obtiens la réouverture de la discussion sur l’article 43, je serai disposée à le retirer ; dans le cas contraire, je le maintiendrai.
L’amendement no 301 rectifié est adopté et l’amendement no 344 tombe.
La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 302 .
Le secteur privé doit lui aussi rendre accessible ses services aux personnes sourdes et malentendantes, et plus largement à toutes les personnes handicapées, quel que soit leur handicap. Le présent amendement a pour objet de proposer une accessibilité universelle, c’est-à-dire étendue à l’ensemble des opérateurs privés, quelle que soit la taille de l’acteur économique.
Mon amendement étant tombé, je veux exprimer ici mes regrets face à la difficulté que l’on a à être en phase avec les attentes de plus de 5 millions de nos concitoyens. Je suis désolé de voir que l’on en est encore, à cette heure et à ce stade de l’examen du texte, à se poser des questions sur la bonne rédaction du texte et à se demander si un deus ex machina va intervenir.
Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Peut-être, mais avec des tâtonnements et, honnêtement, le texte retenu n’est pas totalement satisfaisant. Le dispositif sera difficilement applicable, et je ne suis pas sûr que tout cela se mette en route.
Nous partageons bien évidemment les objectifs affichés, mais le résultat n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Je suis désespéré pour nos concitoyens sourds et malentendants. Je pousse là un coup de gueule, car c’est un peu trop !
Je suis prêt à retirer cet amendement, de même que le no 820, mon seul but étant que l’accès des personnes handicapées aux services de la vie quotidienne soit facilité. Je crains cependant que la rédaction actuelle de l’article ferme la porte à des solutions innovantes, qui existent déjà ou sont en cours de conception. En s’appuyant sur des techniques classiques, on ferme le champ des possibles. Pourtant, cela permettrait de réduire le délai de mise en oeuvre du dispositif – ce qui est l’objet de l’amendement no 820 .
Je m’interroge sur l’argumentation du rapporteur, qui m’a répondu en commission qu’il faudrait peut-être modifier la rédaction de cet article au cours de la navette. Ce serait une raison supplémentaire de prévoir une seconde lecture – qui ne nous a toujours pas été confirmée par la secrétaire d’État. Mais ne vaudrait-il pas mieux revoir la rédaction tout de suite ?
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 558 .
La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 680 .
Il s’agit en effet d’un sujet important. L’objectif que l’on doit viser est, comme l’a souligné Mme la secrétaire d’État, l’effectivité de l’accessibilité aux personnes sourdes et malentendantes. Le présent amendement a pour objectif d’envoyer un signal fort aux opérateurs, afin de soutenir la recherche et développement et l’innovation en matière de communication, en parallèle de la création d’un centre relais téléphonique pour garantir l’accessibilité, qui devra être effective d’ici cinq ans.
Si un certain nombre d’applications existent déjà, comme le voice to text, cela n’est pas suffisant ; il faut aussi des applications qui permettent de s’adresser à toutes les personnes sourdes et malentendantes, quel que soit l’importance du handicap. Celles qui existent en la matière, comme les analyses faciales ou les avatars, ne sont pas assez matures ; il faut impérativement encourager leur développement, car c’est une voie d’avenir.
C’est un sujet sur lequel j’ai eu l’occasion de travailler il y a deux ans, dans le cadre d’un rapport que j’ai remis au Gouvernement. On voit bien les difficultés posées par l’effectivité de l’accessibilité, qui implique notamment la présence de personnels suffisamment formés pour pouvoir répondre immédiatement aux besoins de quelque 500 000 personnes.
Ils sont défendus, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Je propose à nos collègues de se rallier à l’amendement de Corinne Erhel, dont la rédaction me paraît particulièrement judicieuse. La commission avait dans un premier temps émis un avis défavorable sur cet amendement, mais, avec l’apport des deux sous-amendements du Gouvernement, la rédaction est devenue optimale.
C’est l’occasion pour moi de saluer le travail de Corinne Erhel sur cette question, en particulier le rapport qu’elle a rendu il y a un an et demi.
Pour résumer : avis favorable sur les sous-amendements nos 898 et 899 et sur l’amendement no 680 ; demande de retrait sur les autres amendements.
L’amendement no 819 est retiré.
L’amendement no 558 n’est pas adopté.
L’amendement no 680 , sous-amendé, est adopté.
L’amendement no 820 n’est pas adopté.
L’article 43, amendé, est adopté.
C’est l’occasion pour moi aussi de regretter que nous n’ayons pas décidé la création d’un centre relais téléphonique, pourtant attendue depuis 2006 par les sourds et malentendants.
Ce ne sont pas des lobbies que nous défendons.
Nous défendons des citoyens demandeurs d’égalité et de solidarité, qui savent mieux que quiconque ce qui pourrait les aider.
Ce ne sont que des applications « magiques » qui leur sont proposées : elles ne remplaceront pas ce qu’ils demandent.
Je profite donc de l’absence du président de la commission des lois pour demander un rapport sur le sujet.
Sourires.
Peut-être cela permettrait-il de relancer l’idée de ce centre relais téléphonique, que tant d’autres pays ont mis en place et qui est tant attendu par nos concitoyens.
Cela ne concerne pas que les malentendants ou les sourds : il s’agit de faciliter les échanges entre entendants et malentendants. À cela s’ajoute la nécessité de favoriser l’insertion professionnelle de ces derniers. Je ne comprendrais pas qu’après dix années de rapports et de tergiversations, on refuse d’aller dans cette direction.
Faute de grives, on mange des merles : voilà, à peu près, à quoi correspond cette demande de rapport.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 3 .
Je suis encore sous le choc de la déception. Qu’on en soit encore là, après tant d’années ! Je m’étais imaginé, naïvement sans doute, que cette « République numérique » assurerait l’égalité, la liberté et la fraternité. Mais quid de la République lorsque l’égalité des citoyens n’est pas assurée ?
En demandant un énième rapport, avant probablement un énième envoi de conseillers d’État, on ne cherche rien de plus qu’à sonner l’alarme. Mais il y a un peu de désespérance, à cette heure !
Je vous invite, monsieur Gosselin, à relire l’excellent rapport de notre collègue Corinne Erhel. Et plutôt que de faire appel à des conseillers d’État,
Sourires
je propose que nous fassions tous deux ce travail dans le cadre du rapport sur l’application de la loi. Je ne doute pas que si nous y associons Mme Pochon, nous arriverons à le faire avec intelligence et efficacité.
Demande de retrait, donc.
Si, après dix ans de rapports, les insatisfactions sont toujours aussi grandes, je ne crois pas qu’un rapport supplémentaire permettra de répondre aux attentes !
Permettez-moi, de manière plus générale, d’être à mon tour déçue par le tour qu’ont pris les débats sur l’article 43. Oui, cela faisait dix ans que les personnes concernées attendaient que le Gouvernement agisse. Des obligations d’accessibilité numérique avaient été inscrites dans la grande loi de 2005 sur le handicap, mais, comme celles sur l’accessibilité physique, elles n’avaient jamais été mises en oeuvre.
C’est la première fois que le Gouvernement prend des engagements en la matière.
Croyez-moi, il a été difficile de les inscrire dans un texte de loi, d’autant plus que la personne les ayant défendus relève du ministère de l’économie et des finances. Je considère, pour ma part, que ces avancées sont très significatives. Certes, nous aurions pu aller plus loin, mais nous aurions aussi pu laisser tomber, tant j’ai reçu de plaintes ! J’ai en effet entendu des complaintes venant de toutes parts ; il m’a pourtant semblé choisir un dispositif équilibré, car il institue un partage des responsabilités entre les collectivités locales, les entreprises et les services publics.
Il fallait, pour assurer la viabilité de ce dispositif, lui trouver des financements. Dans les circonstances budgétaires actuelles, il n’y avait pas d’autre solution. J’aimerais néanmoins que l’on reconnaisse que l’inscription dans ce projet de loi de dispositions concernant spécifiquement les personnes en situation de handicap représente une avancée.
J’espère que ces articles ne laisseront pas que des insatisfactions : je peux vous assurer que pour moi, ils font partie des dispositions les plus importantes de ce texte.
Il faut toujours demander plus pour avoir un peu moins ! Je prends note de ce que vous avez dit, et je sais à quel point vous vous êtes engagée.
J’en profite pour vous engager à voir un très beau documentaire intitulé J’avancerai vers toi avec les yeux d’un sourd, qui est sorti cette semaine au cinéma. Il a reçu des critiques absolument merveilleuses ; il vous éclairera sur ce handicap, et sur la langue des signes.
Je retire mon amendement.
L’amendement no 136 est retiré.
Je retire moi aussi mon amendement. C’est l’histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein…
L’amendement no 3 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 292 portant article additionnel avant l’article 44.
Indépendamment du sort de cet amendement, je tiens à dire, au nom du groupe socialiste, que nous reconnaissons tout ce qu’a fait Mme la secrétaire d’État en faveur des handicapés. Nous reconnaissons de même ce qu’ont fait nos collègues.
Par cet amendement, nous proposons d’inclure dans le dispositif d’accessibilité les sites internet bancaires.
C’est une question importante, qui a été abordée par la Commission européenne en décembre dernier – c’est tout récent ! – dans un projet de directive visant à renforcer l’accessibilité des distributeurs automatiques de billets et des services bancaires aux personnes handicapées.
Mais comme nous avons toujours deux ans de retard dans la transposition des directives…
N’anticipons pas trop sur cette directive que nous devrons transposer. Je sais que vous y êtes tous très vigilants. Je vous demande donc de retirer cet amendement.
Il est retiré. Je sais que certaines de mes collègues seront particulièrement attentives à ce sujet.
L’amendement no 292 est retiré.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 275 .
L’amendement no 275 est retiré.
L’amendement no 821 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Monsieur le rapporteur, que se passera-t-il si, au bout de trois ans, l’accessibilité des sites internet publics n’est pas réalisée ? D’éventuelles sanctions seront précisées par décret ; pour compléter ce système, nous proposons une idée simple : publier une liste noire des administrations n’ayant pas respecté cette obligation.
Je le répète : en matière d’accessibilité, c’est à l’État de montrer l’exemple. Il reste encore beaucoup à faire à ce sujet.
Si je croyais que cette liste noire pût avoir la moindre efficacité, j’aurais donné un avis favorable ; cependant, l’article 5 du décret du 14 mai 2009 pris en application de l’article 47 de la loi handicap prévoyait que « le ou les services de communication publique en ligne non conformes sont inscrits sur une liste de services de communication publique en ligne non conformes publiée par voie électronique par le ministre chargé des personnes handicapées. »
On ne peut pas dire que cette disposition ait eu une quelconque efficacité, ni dissuasive, ni informative. Je pense donc que malheureusement, votre amendement n’aurait pas d’effet. J’y suis donc défavorable.
Même avis. En substance, nous avons essayé et cela n’a pas marché. Au lieu d’une liste noire publiée à un seul endroit, nous avons donc choisi d’obliger l’ensemble des autorités publiques à afficher directement sur leur site internet leur niveau d’accessibilité selon un principe très incitatif, le « name and shame ». Je veux croire que ce dispositif sera beaucoup plus efficace que celui qui était prévu par le décret du 14 mai 2009 et qui, malheureusement, n’a jamais été appliqué.
L’amendement no 19 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 522 .
Nous verrons cela dans le cadre du rapport sur l’application de la loi !
L’amendement no 522 est retiré.
L’article 44 est adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 521 , tendant à ajouter un article additionnel après l’article 44.
Défendu. Nous verrons cela aussi dans le cadre du rapport d’application.
Sourires.
L’amendement no 521 est retiré.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 93 .
Cet amendement concerne le Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, dont les départements ont la pleine responsabilité depuis 2005. Il est vrai que les missions liées à ce dispositif se sont beaucoup étendues ces dernières années, de même que la charge qu’elles représentent.
Sans doute, l’ouverture d’un droit universel et systématique pour l’accès à internet représente une avancée sociale et citoyenne. Le Sénat devra sans doute compléter ce dispositif à la faveur de la navette. Sans un suivi des publics en difficulté, cette mesure ne serait pas effective ; elle tomberait à l’eau. Il s’agit, par cet amendement, de supprimer ce qui, de fait, pourrait ne pas exister. Nous vous proposons donc de supprimer l’article 45.
De nombreux éléments appellent une réponse, mais je m’en tiendrai au plan juridique : le Conseil d’État a validé cette mesure, en considérant que le maintien de l’accès à internet – qui est l’une des grandes avancées de votre projet de loi, madame la secrétaire d’État – se rattache au principe constitutionnel de la liberté de communication. Il constitue ainsi un motif d’intérêt général permettant de porter atteinte à des principes constitutionnels tels que la liberté d’entreprendre et le droit de propriété. Je vous demande donc, monsieur Gosselin, de retirer cet amendement.
L’amendement no 93 est retiré.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 218 .
Je trouve la formulation de l’alinéa 4 assez sévère. L’idée de restreindre l’accès à internet de familles en difficulté, dans l’attente de la décision du FSL, me gêne. Je pense que dans l’attente de la décision du FSL, l’accès à internet pourrait être maintenu. C’est d’autant plus vrai qu’internet, le numérique, imprègne la vie de tout un chacun ; restreindre l’accès pourrait être considéré par les différentes générations qui habitent dans un même foyer comme une sanction disproportionnée, alors même que la décision finale n’a pas été prise.
Votre inquiétude est légitime, monsieur Chassaigne. L’objet de cet article n’est pas à proprement parler de réduire l’abonnement en tant que tel, car la plupart des opérateurs nous ont dit que pour eux, c’est techniquement très compliqué, à tel point que la plupart du temps, ils ne le font pas. L’enjeu est plutôt d’éviter que pendant cette période, beaucoup de vidéos à la demande soient achetées, ou que beaucoup d’appels surtaxés ou à l’étranger soient passés. Cet article vise simplement à éviter ce type d’abus ; pour le reste, l’accès à internet ne sera pas limité, car cette limitation serait trop lourde, trop coûteuse pour l’opérateur.
M. le rapporteur a bien expliqué pourquoi cette mesure, qui peut apparaître comme une restriction, a été introduite dans le texte. Nous voulons maintenir un accès fonctionnel aux services de communication au public en ligne, qui sont essentiels : il s’agit par exemple des services de courrier électronique. Nous voulons par ailleurs éviter les abus.
La totalité des opérateurs de télécommunication nous ont expliqué que pour eux, de toutes façons, cela reviendrait plus cher de restreindre l’accès en modifiant le type d’abonnement que de conserver l’abonnement en l’état – étant donné que le maintien de la connexion n’est que temporaire.
J’ajoute que cette disposition est calquée sur celle qui s’applique aux réseaux téléphoniques fixes. Il n’y a donc pas lieu d’élargir son périmètre d’application.
L’amendement no 218 est retiré.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 158 .
L’amendement no 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 96 .
L’amendement no 96 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Mathieu Hanotin, pour soutenir l’amendement no 288 .
Comme M. le rapporteur, je pense que cet article 45 est un point très important de ce projet de loi. Il représente une grande avancée vers la création d’une forme de solidarité numérique dans notre pays.
Madame la secrétaire d’État, j’ai eu le plaisir de vous accueillir dans ma circonscription à Saint-Denis, lors de l’une de vos dernières visites sur le terrain avant l’examen de ce projet de loi, pour rendre visite à l’association Emmaüs Connect, qui accomplit un travail extraordinaire auprès des publics les plus fragiles, à la fois pour leur formation, mais aussi tout simplement pour les aider à se connecter à internet.
Cet article va tout à fait dans ce sens. Je me suis permis de déposer cet amendement, car si nous voulons que cet article devienne réalité sur le terrain, il faut avoir conscience de la situation des fonds locaux de solidarité pour le logement. Déjà, à cause de la crise économique, certains d’entre eux – notamment dans les départements les plus confrontés à la pauvreté – n’arrivent pas à financer leurs missions actuelles, qui concernent en particulier l’eau et l’électricité. Augmenter leurs charges sans augmenter leurs ressources ne me paraît donc pas raisonnable, quand bien même cette cause est juste.
C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, qui vise à leur fournir de nouvelles ressources sans créer d’impôt, mais simplement en étendant un dispositif actuellement en vigueur. En effet, les prestataires d’énergie ou d’eau participent déjà, par le biais d’une convention, d’un contrat négocié avec le conseil départemental, au financement du FSL.
Cet amendement vise à élargir ce système aux fournisseurs d’accès à internet et aux opérateurs de téléphonie mobile.
J’ai noté avec beaucoup d’intérêt le fait que le département de Seine-Saint-Denis souhaite, avant même la promulgation de cette loi, expérimenter le nouveau dispositif, et rechercher des possibilités de cofinancement avec l’État pour maintenir la connexion à internet.
La loi du 31 mai 1990 qui a créé le Fonds de solidarité pour le logement n’institue pas explicitement une obligation légale de passer une convention avec les agents privés ou les opérateurs concernés, notamment pour ce qui concerne les services téléphoniques. Comme nous avons pris modèle sur ce dispositif, nous n’avons pas enjoint aux fournisseurs d’accès à internet, par ce projet de loi, de signer de telles conventions. Dans la pratique, il semble que les départements souhaitent plutôt négocier des remises ou des abandons de créances aux abonnés en difficulté. Ces aides doivent être adaptées à toutes les situations locales : il peut s’agir d’une contribution financière, d’un allègement de la dette, d’un abandon total de la créance.
Vous proposez d’étendre l’obligation de conventionner, qui est actuellement applicable aux fournisseurs d’eau, de gaz, etc., aux fournisseurs de services téléphoniques ou d’accès à internet. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 288 est adopté.
L’article 45, amendé, est adopté.
Dès lors que l’article 45 prévoit le maintien d’une connexion à internet, devenu un outil indispensable pour tous nos concitoyens, il convient de garantir dans le code des procédures civiles d’exécution qu’au moins un terminal, indispensable pour que la personne puisse accéder à internet, ne pourra faire l’objet d’une saisie.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 219 .
Je veux aussi insister sur le caractère logique de ces deux amendements, qui s’inscrivent dans la continuité du texte – marque d’une intelligence qui n’aura échappé à personne.
Sourires.
Ils sont pétris, non seulement de bon sens, mais aussi d’humanité : nous terminerions l’examen du texte sur une note décevante si la logique, l’intelligence, le bon sens et l’humanité n’étaient pas pris en compte…
Sourires.
Nous comprenons la préoccupation qu’expriment ces amendements, mais la précision ne semble pas nécessaire s’agissant de la box, qui ne peut être saisie puisque, dans le cadre du contrat, elle est presque toujours louée.
Quant à l’ordinateur, la loi le rend insaisissable dès lors qu’il est considéré comme un bien mobilier nécessaire à la vie et au travail du saisi et de sa famille.
Sur le fondement de cette disposition, des décisions de la Cour de cassation – comme celle du 28 juin 2012 – ou de juridictions du premier degré assimilent l’ordinateur à un objet nécessaire à la poursuite des études ou à la formation professionnelle.
Bref, tous les éléments du droit satisfont ces deux amendements, dont je demande par conséquent le retrait, d’autant que nous avons déjà eu le débat en commission ; faute de quoi l’avis serait défavorable.
Les terminaux peuvent être des box, des ordinateurs ou des téléphones ; en l’occurrence, le cadre juridique existe déjà pour les ordinateurs et les téléphones.
Quant à la box, elle est un accessoire du contrat d’abonnement, et presque jamais la propriété de l’abonné.
La proposition dont nous discutons est ressortie pendant la consultation publique ; l’ayant trouvé fort intéressante, je l’ai fait expertiser. Nous avons retourné le problème dans tous les sens : toute avancée sur la question de la box relèverait de toute façon du cadre réglementaire, puisque la liste des biens saisissables ou non est fixée par décret. Ce projet de loi n’est donc pas le bon véhicule.
L’ordinateur, monsieur le rapporteur, peut-il être saisi ou non ? Parle-on bien, d’ailleurs, de l’ordinateur personnel ? On se doute que l’ordinateur professionnel, lui, ne peut être saisi.
Les conditions de la saisie sont fixées par l’article L.112-2 du code des procédures civiles d’exécution, qui dispose que ne peuvent être saisis « les biens mobiliers nécessaires à la vie et au travail du saisi et de sa famille ». Dans sa décision du 28 juin 2012, la Cour de cassation a donc considéré que l’ordinateur utilisé pour la recherche d’un emploi devait être considéré comme insaisissable au motif qu’il s’agit d’un instrument nécessaire à l’exercice d’une activité professionnelle, à la poursuite d’études ou à la formation professionnelle.
Ce que vous souhaitez me paraît donc bel et bien appliqué aujourd’hui. Aussi, je demande le retrait de ces deux amendements.
Ce qui me gêne, c’est le vocabulaire. Loin de moi le désir de faire durer les débats à cette heure tardive, cela m’est pénible autant qu’à vous.
Plutôt que le mot « ordinateur », je préfère celui de « terminal », qui me semble le mot juste : demain, le bien possédé par le foyer concerné ne sera peut-être pas un ordinateur.
Le mot « terminal » me semble plus approprié pour les années qui viennent, au cours desquelles apparaîtront d’autres appareils.
Nous avons eu cette discussion, en tout cas, en commission des affaires économiques.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 865 .
Défendu également.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Le sous-amendement no 865 est adopté.
L’amendement no 290 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 363 .
L’amendement no 363 est retiré.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 377 .
J’avais déposé plusieurs amendements, cosignés par de nombreux collègues, tendant à donner aux personnes privées de liberté la possibilité d’accéder à internet ; ils ont malheureusement subi le couperet de l’article 40.
Aux termes de la loi pénitentiaire, « l’administration pénitentiaire garantit à toute personne détenue le respect de sa dignité et de ses droits ».
Nous parlons de République numérique, et l’accès à internet est un droit pour tous. Certains, m’objectera-t-on, ont moins de droits : de fait, ils sont privés de liberté. Mais la privation de liberté doit-elle priver aussi du droit à la formation, à l’enseignement et peut-être au contact avec l’extérieur, alors que le principal objectif d’une peine de détention est la réinsertion ? C’est là une question philosophique.
Le Gouvernement, je le sais, ne souhaite pas inscrire, dans le projet de loi, un chapitre dédié à l’accès à internet dans les prisons ; mais le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a demandé dans un rapport de mars 2015, à l’instar de son prédécesseur, que les détenus aient un accès contrôlé à internet – je conçois bien entendu les impératifs liés à la sécurité –, dans des salles communes ou surveillées.
Un amendement fort intéressant de Bernadette Laclais a été voté ce matin même, pour permettre aux personnes les plus éloignées de l’enseignement supérieur d’avoir accès à internet et de passer des diplômes. Nous souhaitons que les personnes détenues puissent elles aussi se former et étudier.
Je termine, monsieur le président.
Ayant échoué à proposer ces dispositions, je souhaite, à tout le moins, ne pas fermer la porte – c’est le cas de le dire.
Sourires.
Je mets donc le pied dans la porte, en proposant ici la remise au Parlement, avant le 1er janvier 2017, d’un rapport « sur les conditions et les modalités de mise en oeuvre de l’accès au numérique de toutes les personnes privées de liberté ».
Le sujet est d’une grande sensibilité ; il s’inscrit au reste dans la continuité d’un amendement sur lequel nous venons d’avoir un échange, et qui a finalement été retiré. Mme Capdevielle connaît aussi ma sensibilité personnelle sur la question.
S’agissant d’une demande de rapport, je ne vous ferai pas la réponse classique de la « jurisprudence Urvoas » :…
Sourires.
Je me sens néanmoins coresponsable de cette jurisprudence et assume de la faire mienne.
Je me garderai toutefois, disais-je, de l’invoquer ici. Sur ces questions, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté a déjà rédigé un rapport dont vous avez pris connaissance : s’il n’est pas exhaustif, nous en sommes d’accord, il contribue à nous éclairer.
Je vous le dis en toute franchise : à ce stade, aucun rapport n’éclairera plus quelque décision que ce soit. Cette décision doit être politique ; un rapport de plus est inutile. Avis défavorable.
Même avis. Nous aurons un débat sur le fond avec les autres amendements.
L’amendement no 377 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 362 .
Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 361 .
Je veux vous faire part d’un problème que rencontrent la plupart des jeunes.
La majorité des téléphones mobiles sont équipés d’un composant permettant d’écouter la radio gratuitement via les ondes hertziennes. Toutefois, ce composant peut être bloqué intentionnellement par les opérateurs, si bien que l’utilisateur est obligé d’écouter la radio via le réseau, ce qui consomme une partie de son forfait.
J’ai conscience des arguments économiques que l’on va m’opposer, mais je veux appeler l’attention sur le fait que la radio, pour les jeunes comme pour les moins jeunes, peut être un besoin ou un plaisir ; or des opérateurs empêchent parfois d’y avoir accès gratuitement.
Nous n’avions guère perçu le problème, je l’avoue, lors de la préparation du texte et des auditions. Il m’est difficile d’émettre un avis sans avoir une idée précise de la réalité du phénomène et de l’impact de la mesure proposée. Je ne doute pas de l’importance du sujet mais, à ce stade, je suggère donc le retrait de l’amendement.
Même avis.
J’aimerais par ailleurs m’exprimer, monsieur le président, sur l’accès à internet dans les prisons : je n’ai pas compris qu’un amendement avait été retiré, je vous prie de m’en excuser.
Le rapport du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, dont j’ai pris connaissance, pose une problématique importante, difficile à contourner à l’heure où l’on parle de prévention de la récidive et d’accès à internet comme d’un bien essentiel.
J’ai donc estimé utile de me renseigner sur ce qui est fait. Plusieurs expérimentations sont menées dans des établissements pénitentiaires ; leur éventuelle généralisation soulève des questions budgétaires, bien entendu, mais aussi de sécurité. Cela dit, le cadre législatif actuel est suffisamment protecteur pour écarter les craintes en la matière, craintes d’ailleurs en elles-mêmes tout à fait légitimes puisqu’elles concernent la sécurité et le bon ordre dans les établissements.
Lors de certains de mes déplacements, notamment aux États-Unis et dans les pays nordiques, j’ai pu constater le succès de certaines initiatives. Celle de la prison de San Francisco, au coeur de la Silicon Valley, à côté du siège de très nombreuses start-up, permet notamment, à travers la découverte des outils numériques, des réinsertions dans la vie professionnelle, avec des réussites réelles : d’anciens détenus sont même devenus des entrepreneurs à succès.
Dans un avenir plus ou moins lointain, la question ressurgira donc pour les politiques publiques.
Le Gouvernement a inscrit l’accès au numérique dans les établissements pénitentiaires comme un axe de sa stratégie numérique lancée le 18 juin dernier, chose que j’ignorais.
Ce plan prévoit la mise en place, pour les personnes détenues, d’un accès sécurisé et contrôlé ainsi que le développement de services numériques sécurisés et contrôlés d’enseignement et de formation, qui incluent l’apprentissage du code, ainsi que la remise à niveau des cyber-bases dans les établissements qui en sont équipés.
Il est trop tôt pour tirer un premier bilan de l’application de ce plan stratégique, mais je trouve qu’il témoigne d’une volonté d’avancer sur ce sujet, dans le contexte très sensible que nous connaissons actuellement. J’y vois un signe encourageant, madame Capdevielle, pour la proposition que vous avez faite.
Bien évidemment, je vais les retirer, mais à l’heure actuelle, le maintien d’un accès universel aux services radiophoniques est un vrai problème. On pourrait capter la radio par d’autres moyens, mais on nous oblige à passer par des applications payantes alors qu’il serait possible de l’obtenir gratuitement – nos téléphones sont bridés. Je retire néanmoins bien volontiers ces deux amendements.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n° 702 .
L’amendement no 702 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous en venons à l’amendement no 418 . La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour le soutenir.
Il précise les modalités d’application à la Polynésie française des dispositions du projet de loi.
L’amendement no 418 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 46, amendé, est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 889 .
Il s’agit d’un amendement de coordination légistique.
L’amendement no 889 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 47, amendé, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 419 rectifié .
Il a également trait aux modalités d’application en Polynésie française.
L’amendement no 419 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 48, amendé, est adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 258 .
Cela va sans doute être l’alpha et l’oméga de ce projet de loi : à de nombreuses reprises, nous avons rendu hommage ou cité, ce soir, les magistrats du Palais-Royal. Je vous propose de conclure nos travaux par leur travail, puisque le Conseil d’État a fait observer que le titre du projet de loi – je synthétise leurs propos – était un peu pompeux et ne tenait pas pleinement ses promesses.
De la même manière qu’il existe des amendements d’appel, sans doute s’agit-il ici d’un titre d’appel. Néanmoins, il ne tient pas tout à fait ses promesses : nous sommes en effet loin d’une République numérique et d’un projet de loi la fondant.
Plus prosaïquement, ce projet de loi est quand même bienvenu et sans doute nécessaire : je ne le nie pas. Il s’agit en réalité d’un projet de loi sur les droits des citoyens dans la société numérique, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Réellement et honnêtement, je n’ai pas l’impression que nous ayons posé les fondations d’une République numérique.
Beaucoup de sujets ont, justement, été renvoyés à des missions, à des commissions ou à de nouveaux rapports.
Oui, mais le titre peut être racoleur. Encore faut-il que l’arbre et les fleurs tiennent leurs promesses, et que les fruits soient au rendez-vous. Or je ne suis pas sûr que ce soit le cas.
Monsieur le président, j’ai été sage jusqu’à la fin : je vous remercie donc de me donner la parole. Comme mon collègue Gosselin, je propose, comme le suggère le Conseil d’État, de modifier le titre du projet de loi. Il est sûr que le nommer « projet de loi relatif aux droits des citoyens dans la société numérique » ferait moins joli, mais ce serait plus honnête.
En effet, ce texte ne concerne pas uniquement les institutions et les services de l’État. En outre, il reste beaucoup à faire pour que l’on puisse parler de République numérique. J’en veux pour preuve, et on l’a vu, les nombreux amendements qui ont été rejetés alors qu’ils auraient permis d’aller dans ce sens et d’aller beaucoup plus loin vers une République numérique.
Nous sommes assez loin de la cosmétique. En témoignent les dizaines d’heures passées en commission, pour un travail de qualité, ainsi que celles que nous avons passées cette semaine dans l’hémicycle, qui ont confirmé l’intérêt pour ce projet de loi.
Pour justifier le titre de République numérique, je voudrais simplement que nous retenions que, dans le titre Ier, nous apportons de réelles réponses aux enjeux de transparence, de démocratie et de développement économique au travers de l’ouverture de l’open data.
Le titre II a, en outre, consacré de nouveaux droits réels pour les citoyens au travers de leurs données personnelles, du contrôle de la rectification et du droit d’accès, y compris au moment du décès.
Dans le titre III relatif à l’accessibilité, nous avons, sur les enjeux du handicap, de maintien de la connexion et de développement de la fibre, bien travaillé à bâtir, en réalité, une République numérique.
Puisque ce sera ma dernière intervention, je voudrais remercier la présidence, qui a permis que ces travaux se terminent ce soir dans des délais raisonnables : je le dis très sincèrement à Marc Le Fur.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Ensuite, je veux remercier Mme la secrétaire d’État pour sa ténacité. Nous connaissions son attachement à ce projet de loi qui était le sien : elle en en parlait en effet depuis longtemps.
Sourires.
Elle en a fait une réalité, et nous allons l’adopter : j’en suis particulièrement fier. Je souhaite également remercier l’ensemble de nos collègues, sur tous les bancs, pour la qualité du travail fourni.
Sincèrement, je nourrissais quelques inquiétudes : lorsque nous avions débattu il y a un an dans cet hémicycle de la stratégie numérique de la France, la plupart des interventions étaient très largement hors sujet.
Sur tous les bancs, et dans tous les groupes, la qualité et le niveau des interventions, que ce soit en commission ou en séance publique, honorent le Parlement sur ce sujet essentiel qu’est le numérique en 2016.
J’en remercie les responsables des différents groupes, les rapporteurs pour avis ainsi que les commissions, qui ont fourni un travail de qualité, ainsi que les collègues qui ont fait vivre le débat : je pense notamment à Marie-Anne Chapdelaine, qui a su l’ouvrir, jusque tardivement, sur le problème de l’accès à la radio à partir des téléphones mobiles.
Enfin, je remercie le service de la séance, les administrateurs de la commission des lois, et en particulier les trois sans lesquels ce travail de qualité autour de nous n’aurait pas été possible : je leur adresse mes très sincères remerciements.
Applaudissements sur de nombreux bancs.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements portant sur le titre du projet de loi ?
Comme le rapporteur, je m’exprime pour la dernière fois. S’agissant du titre, je trouve – comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner – délicieux de recevoir ce type de commentaire de la part de membres d’un parti politique qui se nomme Les Républicains. Comme si un parti pouvait s’approprier cet intitulé, mais qu’il était interdit d’en faire usage pour nommer un projet de loi voté par le Parlement !
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
J’ajoute que j’ai appris, au cours de nos débats, que la Déclaration universelle des droits de l’homme n’avait pas été rédigée par des conseillers d’État. Je ne sais pas si le Conseil d’État est dans son rôle lorsqu’il commente le titre choisi par des responsables politiques pour un projet de loi.
Toujours est-il que la République, telle que nous la concevons, est une ambition, une promesse, et parfois une utopie. Loin de moi la prétention de laisser entendre que tout est fait. Non ! Le travail d’actualisation de notre logiciel républicain ne fait que débuter.
L’opposition a pu regretter que ce projet de loi ne traite pas de suffisamment de sujets, tant le numérique est aujourd’hui global, transversal et interministériel. Il est, dans le même temps, assez paradoxal de lui reprocher l’ambition de son titre, qui visait justement à embrasser le nombre de sujets le plus large possible.
Quoi qu’il en soit, ce projet de loi visait à répondre à une ambition fortement politique : faire du numérique un objet politique qui dépasse le cercle des experts et des techniciens, tant les enjeux de cet avènement de la révolution numérique nous concernent tous, ainsi que nos concitoyens, dans notre vie quotidienne.
Cette révolution suscite, dans le même temps, des débats philosophiques et éthiques absolument fondamentaux. Je dois dire que les députés qui ont pris part à ces débats ont été incroyablement à la hauteur des enjeux. Vous vous en êtes saisis de manière formidable : c’est effectivement l’honneur de cette assemblée que d’avoir fortement porté, avec un éclairage toujours percutant, ces débats. Ce faisant, vous avez véritablement enrichi un texte qui ne demandait qu’à être amélioré.
Ce projet de loi est né avec difficulté.
Sourires.
Je parle du texte : il n’est pas né aux forceps, ce que par ailleurs je ne me souhaite pas.
Sourires.
Mais il est bien là : il est bien vivant et va continuer son parcours et sa vie au Sénat. Vous l’avez compris : j’espère qu’il reviendra vous voir. Quant à moi, j’espère ne plus vous voir pendant quelques semaines.
Je termine en remerciant très chaleureusement l’ensemble des personnes qui ont contribué à la qualité de ces débats : M. le président, tous les services de l’Assemblée nationale, et notamment le service de la séance, ainsi que les administrateurs qui n’ont pas compté leur temps et dont nous connaissons la qualité du travail, en particulier à la commission des lois.
Je remercie infiniment les rapporteurs, qui ont dû travailler dans des conditions que je sais difficiles, du fait de délais contraints. Je remercie, enfin, tous les députés qui se sont impliqués dans un esprit que j’ai trouvé très agréable et constructif. J’aimerais que tous les textes soient discutés de cette manière : il faut peut-être y voir, là aussi, la magie du numérique.
Comme d’habitude, mon directeur de cabinet me fait signe de m’arrêter. C’en est donc fini. Je vous remercie.
Applaudissements sur de nombreux bancs.
J’ai oublié de remercier mes équipes, qui, depuis plusieurs semaines, ne dorment plus la nuit. Elles ont porté ce texte avec moi : c’est un aboutissement et un accouchement. Je vous remercie du fond du coeur.
Applaudissements sur de nombreux bancs.
Au-delà des remerciements auxquels je m’associe, je salue au nom de mon groupe, madame la secrétaire d’État, la forme à la fois de bonhomie et d’ouverture dont vous avez fait preuve, ainsi que la simplicité et le sérieux de nos échanges. Je voulais, tout simplement et en toute sincérité, vous souhaiter et vous présenter nos meilleurs voeux à vous, ainsi qu’à votre famille, pour les semaines qui viennent.
Applaudissements sur tous les bancs.
Je m’associe également à ces voeux, très chaleureusement. Je salue également, madame la secrétaire d’État, le courage qui fut le vôtre durant ces heures. Tous nos voeux pour les jours à venir !
Nous allons néanmoins procéder au vote des deux derniers amendements, qui ont reçu un avis défavorable de la part de la commission et du Gouvernement : pardonnez-moi de vous rappeler à des réalités plus triviales.
Nous avons donc achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 26 janvier, après les questions au Gouvernement. Chacun aura compris, en creux, qu’il n’y a pas de seconde lecture.
Prochaine séance, mardi 26 janvier 2016, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi pour une République numérique ;
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, portant diverses dispositions relatives à la maîtrise de l’immigration.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 22 janvier 2016 à une heure trente.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
