Séance en hémicycle du 16 avril 2015 à 9h30

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifié, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (nos 2550, 2692 ; 1095, 2668).

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix l’article unique de chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi adopté par le Sénat,autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la Communauté européenne de l’énergie atomique et leurs États membres, d’une part, et la République de Moldavie, d’autre part (nos 2612, 2667).

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission des affaires étrangères, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mesdames, messieurs les députés, nous sommes réunis pour la première lecture du projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la République de Moldavie, adopté par le Sénat le 3 mars dernier.

Cet accord, négocié entre janvier 2010 et juin 2013, a été paraphé le 29 novembre 2013, à Vilnius, lors du troisième sommet du Partenariat oriental de l’Union européenne, puis signé en marge du Conseil européen le 27 juin 2014. L’accord d’association avec la Moldavie s’inscrit donc dans le cadre de ce Partenariat oriental de l’Union européenne, lancé en juin 2009 dans le but de renforcer le volet oriental de la politique européenne de voisinage en direction de six anciennes républiques soviétiques : l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Biélorussie, la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine.

Comme vous le savez, des accords d’association similaires ont également été signés avec la Géorgie et l’Ukraine. Ils seront prochainement soumis à votre approbation. L’accord que nous examinons aujourd’hui ouvre un nouveau chapitre dans les relations entre l’Union européenne et la République de Moldavie. Il les inscrit dans un nouveau cadre juridique, mais surtout il fournit un puissant levier de modernisation et de réforme, au service de la Moldavie.

Ce saut qualitatif majeur se traduit, tout d’abord, dans les objectifs poursuivis par chacun des trois volets de l’accord. Le premier volet vise à approfondir le dialogue politique entre l’Union européenne et la Moldavie, notamment en matière de réformes intérieures et de politique étrangère et de sécurité. Ce dialogue sera fondé sur les valeurs et principes fondamentaux de l’Union européenne, et en premier lieu le respect et la promotion de la démocratie et des droits de l’homme, de l’État de droit, de la bonne gouvernance et du développement durable. L’objectif est bien de consolider la démocratie en Moldavie et d’encourager la paix et la stabilité, à l’échelle régionale comme internationale.

Le deuxième volet porte sur la création d’une zone de libre-échange complet et approfondi : je reviendrai sur chacun de ces termes. Cet accord va au-delà d’un simple accord de libre-échange « classique », et ce pour trois raisons.

La première, c’est que la libéralisation couvre la quasi-totalité des échanges commerciaux entre l’Union européenne et la Moldavie. L’ouverture du marché européen est une opportunité majeure pour la Moldavie : l’Union représentait, en 2013, 54 % de ses exportations et 45 % de ses importations. Le calendrier de diminution des droits de douane est asymétrique : cette baisse des droits sera plus rapide pour les exportations moldaves vers l’Union européenne que pour les exportations européennes vers la Moldavie, afin de tenir compte des différences de développement économique.

La deuxième raison, c’est que la libéralisation est assortie de la reprise progressive par la Moldavie d’une large part de l’acquis communautaire en matière de réglementations, normes et standards. C’est le coeur du dispositif : pour chaque domaine, l’accord décrit le périmètre et le calendrier de l’acquis à reprendre, véritable feuille de route pour les réformes. Sont concernées, de manière non-exhaustive, les normes en matière sanitaire et phytosanitaire, en matière de droit du travail et d’égalité entre les femmes et les hommes, de propriété intellectuelle et particulièrement de protection des indications géographiques.

En troisième lieu, le libre-échange est « complet et approfondi », ce qui signifie deux choses. D’une part, l’objectif de libre-échange prend en compte des considérations telles que les droits de l’homme et l’environnement. C’est le sens de l’adjectif « complet ». D’autre part, l’accord est tarifaire, car il vise à réduire les droits de douane, mais aussi non-tarifaire : il a pour but de lever l’ensemble des obstacles qui entravent le développement des échanges économiques entre l’Union européenne et la Moldavie. C’est le sens de l’adjectif « approfondi ».

Enfin, le troisième volet de l’accord prévoit des coopérations économiques et sectorielles dans vingt-huit domaines, destinées notamment à faciliter la reprise de l’acquis de l’Union. La ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la Moldavie comporte un triple enjeu.

Le premier enjeu est d’apporter notre soutien à la démocratie, au développement économique et social et à la stabilité d’un voisin immédiat de l’Union. Je sais que vous êtes, dans cette assemblée, nombreux à partager cette préoccupation.

M. le rapporteur a pu le mesurer : pour les citoyens moldaves, l’Europe est avant tout synonyme d’État de droit, notamment de lutte contre la corruption, mais aussi de nouvelles perspectives. Les élections législatives du 30 novembre dernier n’ont pas remis en cause cette volonté de rapprochement européen.

La Moldavie bénéficie d’une assistance technique et financière européenne très substantielle : 561 millions d’euros pour la période 2007-2013, 131 millions en 2014, et plus de 600 millions pour la période 2014-2020. Dans le cadre de la politique européenne de voisinage, il s’agit du deuxième pays le plus aidé par habitant. L’objectif de ce soutien est d’accompagner la Moldavie dans ses efforts de réforme et de modernisation. Les progrès déjà réalisés sont importants et cet accord d’association doit également servir à marquer notre soutien continu et à amplifier cette dynamique pour répondre aux défis qui doivent encore être surmontés.

L’accord doit par ailleurs renforcer l’attractivité de la Moldavie vis-à-vis de la région séparatiste de Transnistrie, pour faciliter une solution au conflit qui soit politique, pacifique, négociée et respectueuse de l’intégrité territoriale de la Moldavie. Il doit affermir la souveraineté de la Moldavie face aux pressions externes dont elle fait l’objet.

Le deuxième enjeu est de souligner l’implication de la France dans la dimension orientale de la politique européenne de voisinage, en faveur de ses objectifs et de ses moyens, dans le contexte de la crise ukrainienne, et à quelques semaines du sommet du Partenariat oriental qui se tiendra à Riga les 21 et 22 mai prochains.

Enfin, troisième enjeu : consolider nos relations bilatérales avec l’un des pays les plus francophones d’Europe orientale. En tant que représentante du ministère de l’économie, je puis vous dire que les entreprises françaises, qui comptent parmi les principaux investisseurs dans le pays et emploient près de 4 000 personnes, croient au potentiel de la Moldavie. Elles profiteront de l’amélioration attendue de l’État de droit, du climat des affaires, de conditions d’investissement facilitées ainsi que des avancées permises par l’accord, par exemple en matière de protection des indications géographiques. La France y a, au cours de la négociation, accordé une attention particulière.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission des affaires étrangères, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mesdames, messieurs les députés, les principales observations qu’appelle l’accord d’association entre l’Union européenne et la République de Moldavie qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui proposé à votre approbation. En apportant votre soutien et votre approbation à l’accord d’association entre l’Union européenne et la Moldavie, vous témoignerez de l’amitié profonde qui lie la France et la Moldavie, vous soutiendrez le développement de ce pays qui nous est cher et vous contribuerez à renforcer la stabilité et la paix aux frontières de l’Union européenne.

La parole est à M. Thierry Mariani, rapporteur de la commission des affaires étrangères.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, l’accord d’association avec la Moldavie que nous examinons aujourd’hui est un texte important, non seulement pour ce pays, mais aussi pour notre Union européenne. En effet, il pose la question de la poursuite, ou non, du processus d’élargissement, donc celle des limites de l’Union européenne et de ses finalités. Avant de présenter ce pays attachant qu’est la Moldavie, puis les clauses de l’accord, je voudrais donc rappeler son contexte institutionnel et géopolitique.

Ce contexte, cela a été dit par Mme la secrétaire d’État, c’est le Partenariat oriental de l’Union, initié en 2009. Il est tourné vers six pays de l’espace post-soviétique : l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Biélorussie, la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine. Il a consisté à proposer à ces pays une association politique à l’Union, assortie d’une intégration économique à celle-ci, cela passant par la conclusion d’accords d’association comportant un volet économique très étoffé.

Aujourd’hui, cette démarche est légitimement critiquée, pour deux raisons principales. D’abord, du fait des divisions internes sur la question, l’Union européenne a laissé planer une grande ambiguïté sur les perspectives d’évolution future des relations avec les pays concernés. Ce partenariat constitue-t-il oui ou non une offre d’adhésion ? Par ailleurs, les accords d’association proposés et finalement signés avec trois de ces pays, la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine, prévoient tous, à quelques différences minimes près, le même cadre exigeant d’intégration économique, avec reprise de l’acquis communautaire, sans tenir compte des spécificités des pays concernés ni des intérêts des pays tiers, à commencer, en premier lieu, par la Russie.

On sait que dans le cas de l’Ukraine, c’est la décision de l’ancien président Viktor Ianoukovitch de ne finalement pas parapher le projet d’accord d’association au sommet du Partenariat oriental à Vilnius en novembre 2013 qui a entraîné la révolution dans ce pays. L’application qui a été faite du Partenariat oriental a donc joué un rôle déclencheur dans la crise ukrainienne actuelle, même si les causes profondes de cette crise sont internes au pays.

Les choses se présentent heureusement mieux en ce qui concerne la Moldavie. Ce petit pays a pourtant été confronté, suite à son indépendance en 1991, à plusieurs handicaps. Le premier est celui de son identité complexe, fragile et récente. Au moment de l’indépendance, la majorité roumanophone du pays était travaillée par des mouvements favorables à la réunification avec la « grande Roumanie », ce qui a encouragé, en réaction, les tendances séparatistes de la minorité gagaouze, qui parle une langue turque mais qui est en fait largement russifiée, et surtout de la population majoritairement slavophone de la région de Transnistrie. Après une sécession violente et soutenue militairement par la Russie, la Transnistrie est devenue un État de facto, dépourvu de reconnaissance internationale, et le conflit n’a toujours pas été réglé. Quant à la Gagaouzie, l’élection du gouverneur local le 22 mars dernier a vu le triomphe d’une candidate au slogan explicite : « Ensemble avec la Russie ».

Viennent ensuite les faiblesses économiques et démographiques. Économie agricole dont le vin et les fruits sont traditionnellement les principaux produits d’exportation, la Moldavie reste le dernier pays d’Europe pour la richesse par habitant et même l’un des derniers dans l’ex-URSS. Seuls le Kirghizistan et le Tadjikistan sont encore plus pauvres.

Du fait de cette situation économique, la situation démographique est extrêmement difficile : pour 3,5 millions de personnes vivant dans les limites de la République de Moldavie – dont 500 000 dans la région séparatiste de Transnistrie que le pouvoir central ne contrôle pas – il y a au moins un million de Moldaves qui sont partis à l’étranger. Durant les dix dernières années, entre les recensements de 2004 et 2014, la population résidente a diminué de 14 % – j’insiste sur ce chiffre : quel autre pays de l’Europe a vu sa population diminuer, en dix ans, dans de telles proportions ? – et les actifs sont aujourd’hui moins nombreux que les retraités. Dernier chiffre frappant : 27 % du PIB provient des envois d’argent des Moldaves de l’étranger.

C’est d’ailleurs principalement en raison de cette situation démographique que la Moldavie est le premier – et pour le moment le seul – pays du Partenariat oriental à bénéficier depuis avril 2014 de la levée de l’obligation de visa pour les séjours de moins de trois mois dans l’espace Schengen. Sa pauvreté et son engagement proeuropéen valent aussi à la Moldavie un niveau très élevé d’aide européenne, actuellement de l’ordre de 100 millions d’euros par an.

Malgré ces handicaps, la Moldavie peut revendiquer plusieurs réussites.

D’abord, dans un espace post-soviétique où ce n’est pas si fréquent, c’est une véritable démocratie parlementaire et l’un des pays les plus avancés de la zone s’agissant du rapprochement avec les standards occidentaux d’État de droit et de gouvernance. Si le système politique moldave a une faiblesse, c’est plutôt de ressembler à notre IVe République ou à la Belgique actuelle. Les crises politiques sont fréquentes et parfois interminables. L’actuel Président de la République a ainsi été élu après plus de deux années de vacance du poste. Les dernières élections législatives ont eu lieu le 30 novembre 2014 et ce n’est que le 18 février qu’un nouveau gouvernement a été mis en place pour succéder à celui de Iurie Leanca, à qui je souhaite rendre hommage, parce que si cet accord d’association a été signé, c’est aussi en grande partie grâce à son implication. De plus, ce gouvernement repose sur une coalition assez improbable entre deux partis proeuropéens et le Parti communiste, qui le soutient sans y participer, et son avenir est incertain. Remarquez, il y a aussi en France des partis qui soutiennent sans participer, ça peut donc tenir.

L’autre grand problème de la gouvernance en Moldavie, c’est la corruption et les affaires politico-financières. Le pays affronte actuellement un scandale qui va provoquer à court terme une forme de liquidation de trois de ses principales banques, après que des prêts douteux ont été octroyés à des sociétés qui seraient liées à des hommes politiques. Les sommes détournées et évaporées représentent peut-être 1,4 milliard d’euros, soit 15 % à 25 % du PIB.

La politique étrangère moldave a su concilier un engagement proeuropéen très net, surtout depuis l’arrivée au pouvoir d’une majorité proeuropéenne après 2009 – tout d’abord sous la direction de Vladimir Filat, puis de Iurie Leanca – et le maintien de relations correctes avec la Russie, malgré le conflit sur la Transnistrie, ce qui la différencie de la politique de la Géorgie. La Moldavie a un statut constitutionnel de neutralité et ne demande donc pas pour le moment à adhérer à l’OTAN – ce qui serait à mon avis une erreur –, même si la question est désormais débattue dans la classe politique. La neutralité est en fait un point d’équilibre, car le pays est très divisé entre les orientations proeuropéenne et prorusse. Cette division forme une ligne de clivage qui domine les débats politiques et les campagnes électorales.

Dernier point à souligner, la Moldavie est un pays dont un quart de la population parle le français – vous avez eu raison de souligner ce sujet, madame la ministre –, ce qui crée un lien particulier avec notre pays malgré l’absence de liens historiques et des échanges économiques très limités, bien que de grandes entreprises françaises y aient des places dominantes, telles que la Société générale, Lafarge, Orange ou Lactalis. De plus, je tiens à souligner que nous avons une chambre de commerce particulièrement active malgré ses moyens limités. Pour l’anecdote, le ministre de l’économie au sein du nouveau gouvernement est un citoyen binational, français et moldave. Compte tenu de la proximité entre langues latines, à l’époque soviétique, l’apprentissage du français était généralisé. Puis la Moldavie indépendante a adhéré à l’Organisation internationale de la francophonie, l’OIF. Aujourd’hui, 150 000 Moldaves apprennent le français et 3 800 sont même dans des classes bilingues.

La présence institutionnelle locale de notre pays la plus marquante reste celle de l’Alliance française, qui a plusieurs centres et inscrit plus de 6 000 étudiants par an, ce qui doit en faire l’une des toutes premières Alliances françaises en Europe. Mais aujourd’hui, l’OIF risque d’interrompre définitivement son programme de formation au français des élites politiques et administratives, bien que cela ait pourtant été un puissant outil d’influence, qui a par exemple profité à Iurie Leanca, qui était Premier ministre jusqu’à la formation de l’actuel gouvernement. Aujourd’hui, près de la moitié du personnel politique moldave comprend le français et certains le parlent couramment. Pour siéger au Conseil de l’Europe ou à l’OSCE, je peux témoigner que les délégations moldaves s’expriment très souvent en français.

Quant aux moyens de l’Alliance française, ils sont hélas en chute libre, madame la secrétaire d’État, comme le sont, plus généralement, ceux de notre diplomatie, car notre poste à Chiinau fait partie de ceux qui vont passer au format très réduit, alors même que nombre de nos partenaires augmentent leurs moyens sur place. Depuis 2010, l’enveloppe d’action culturelle et universitaire du poste a diminué en moyenne de plus de 10 % par an. À ce rythme, elle aura été divisée par deux en six ou sept ans.

Cette évolution est inquiétante. Pouvons-nous négliger la francophonie dans un pays où elle est vivace, mais menacée comme ailleurs, et qui entrera peut-être un jour dans l’Union européenne ? Par ailleurs, il y a l’enjeu des fonds européens qui se déversent sur la Moldavie, soit une centaine de millions d’euros par an. Nous devrions veiller à garder les moyens de contrôler et d’influencer l’usage de cet argent qui provient pour une large part du contribuable français, ainsi que de bénéficier de programmes européens, ce qui suppose un minimum de mise de fonds nationale.

Dans le même temps, d’autres pays européens, comme l’Allemagne, la Suède, l’Autriche, sont très présents en Moldavie, où ils ont des programmes de coopération dont les montants se chiffrent en dizaines de millions d’euros.

Sur l’accord d’association lui-même, je serai très rapide, car cet énorme document reprend pour l’essentiel un modèle standard d’association politique, et aussi d’intégration économique. Sa plus grande partie est donc consacrée aux clauses économiques, notamment un accord de libre-échange, assorti de quelques clauses dérogatoires ou à entrée en vigueur progressive pour accompagner la transition. Il y a aussi de très nombreux engagements moldaves de reprise de l’acquis communautaire.

Il y a toutefois dans le texte deux points sensibles politiquement.

Le premier est la question des perspectives européennes de la Moldavie, sur laquelle les États membres restent très divisés. Le préambule de l’accord rend compte de ces tensions. Il prend acte des « aspirations européennes » de la Moldavie, reconnaît que celle-ci, « en tant que pays européen, partage une histoire et des valeurs communes avec les États membres », mais énonce clairement que cet accord « ne préjuge en rien de l’évolution progressive des relations entre l’UE et la République de Moldavie à l’avenir ».

À titre personnel, je pense que la France devrait adopter publiquement une position ouverte quant aux perspectives européennes de la Moldavie, comme le font d’autres États membres.

Le second point sensible est bien sûr le traitement de la Transnistrie : l’accord ne s’y appliquera pas, sauf si l’Union européenne et la Moldavie le décidaient conjointement.

Aussi, je vous invite naturellement à adopter ce projet de loi, qui permettra de ratifier l’accord d’association avec un pays ami, démocratique, francophone, mitoyen de l’Union européenne et incontestablement européen.

La parole est à Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à mon tour de rappeler la position de la commission des affaires européennes quant à ce projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la Moldavie. Je rappelle que le projet d’accord dont nous sommes saisis a été conçu dans le cadre d’une démarche globale en direction de six pays d’Europe orientale et du Caucase du Sud coopérant avec l’Union européenne au sein du Partenariat oriental.

Seuls trois pays – la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine – ont finalement décidé d’aller au bout du processus qui vise à renforcer le dialogue politique bilatéral et à instituer une zone de libre-échange approfondi et complet, montrant ainsi leur volonté d’indépendance. Deux autres ont opté pour l’adhésion à l’Union économique eurasiatique sous la responsabilité de la Russie, et le dernier pour l’isolationnisme.

Nous sommes donc appelés aujourd’hui à nous prononcer, dans le cadre de la procédure accélérée, après le Sénat, sur le premier des trois accords d’association. Dans un contexte géopolitique particulièrement tendu aux frontières orientales de l’Union européenne, suite à la crise ukrainienne, le Gouvernement a pour objectif de faire aussi adopter les deux autres textes avant le prochain sommet du Partenariat oriental, qui se tiendra les 21 et 22 mai à Riga, et au cours duquel j’espère que nous arriverons à des résultats très positifs.

Je tiens d’emblée à souligner, car on ne le fait jamais assez, qu’accord d’association ne signifie pas antichambre pour l’adhésion. La façon dont le Partenariat oriental a parfois été présenté a clairement joué dans la crispation actuelle de la Russie, qui s’est sentie menacée dans son aire d’influence traditionnelle. La rassurer ne pourra que contribuer à apaiser la situation globale de cette zone orientale.

Tout à fait !

C’est de surcroît un discours de vérité vis-à-vis de nos partenaires du Partenariat oriental, car les conditions ne sont évidemment pas remplies pour leur adhésion. Tout d’abord, ces pays à la démocratie balbutiante, encore gangrenés par la corruption et au niveau de vie très bas, sont loin de respecter les critères politiques, juridiques, démocratiques et économiques requis. Ensuite, dans la période de crise que nous traversons, les opinions publiques européennes ne sont pas prêtes à absorber un nouveau choc économique et psychologique consécutif à une adhésion. Enfin, priorité doit être donnée aux pays ayant déjà obtenu le statut de candidat officiel ou potentiel, notamment ceux des Balkans occidentaux, étant entendu qu’aucune nouvelle adhésion ne saurait intervenir avant cinq ans au minimum. Je rappelle que c’est la position du président Juncker.

L’Union européenne ne saurait cependant rester sourde à l’attente de la Moldavie, qui a besoin de nous pour encourager ses institutions démocratiques et soutenir son développement économique et social, entravé par plusieurs facteurs de fragilité. Fertile mais dépourvue de ressources naturelles et peu industrialisée, son économie a pâti de l’effondrement de l’URSS. Outre le traumatisme moral, la sécession de fait de la Transnistrie, son principal bassin industriel, a aggravé ses difficultés économiques. C’est malheureusement le même type de combat que dans le Donbass. En dépit de la prise de conscience des pouvoirs publics, la corruption, ennemie de la démocratie et amie de la pauvreté, y sévit encore, notamment dans le système judiciaire. La Moldavie souffre d’une instabilité politique chronique, due à la polarisation entre proeuropéens et prorusses et à une Constitution que l’on peut qualifier de baroque – je ne suis pas d’accord avec le rapporteur, cela ne ressemble en rien à ce qui existe en Belgique –, qui conditionne l’élection du Président de la République à une majorité de 60 % des suffrages des 101 députés. Elle est privée de l’essentiel des forces vives des classes d’âge actives, qui émigrent en masse pour échapper à la pauvreté. Enfin, sa population étant éclatée entre plusieurs nationalités dont les trajectoires historiques se percutent, elle est en proie à un profond trouble identitaire.

Cet accord d’association, qui fait suite à la levée de toute obligation de visa pour les voyages touristiques en avril dernier, constitue une bonne formule intermédiaire. Il ne donne pas d’espoirs illusoires d’adhésion, mais un signal clair de la volonté de l’Union européenne de se montrer solidaire, en envisageant sur le long terme un développement des échanges commerciaux ainsi qu’une coopération politique, administrative et économique privilégiée.

N’oublions pas que la question européenne est au coeur du débat politique moldave, au point que les coalitions au pouvoir pendant vingt ans se sont baptisées « Alliance pour l’intégration européenne » puis « Coalition pour un gouvernement proeuropéen ».

Les élections législatives du 30 novembre dernier ont toutefois offert à la Moldavie un paysage politique inédit, puisque l’éclatement des proeuropéens en deux camps, sur fond de problèmes de corruption, a conduit à l’investiture d’un gouvernement minoritaire, bénéficiant du soutien sans participation du Parti communiste.

Reste que les efforts de la Moldavie pour faire avancer son agenda européen sont régulièrement salués par les institutions européennes. Dans son rapport annuel sur la mise en oeuvre de la politique européenne de voisinage en Moldavie publié il y a trois semaines, la Commission européenne constate la bonne situation en matière de droits de l’homme et de libertés fondamentales, ainsi que les progrès réalisés pour se conformer, avant même son entrée en vigueur, aux dispositions de l’accord d’association relatives à la libre circulation des marchandises, aux réglementations communautaires sectorielles, aux tarifs douaniers, aux normes sanitaires et au droit des affaires. Tout cela fait de la Moldavie une bonne élève de la politique de voisinage.

Après M. le rapporteur, je vous invite par conséquent, mes chers collègues, à accueillir positivement le présent projet de loi de ratification.

Très bien !

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Chantal Guittet.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires européennes, chers collègues, nous sommes saisis du projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la République de Moldavie, signé le 27 juin 2014 à Bruxelles. La Moldavie, très souvent réduite à la Syldavie de Tintin, qu’elle aurait inspiré, est au carrefour de l’Union européenne et de l’ancien espace soviétique.

Plusieurs raisons nous conduisent à soutenir le rapprochement entre cette ancienne république de l’URSS, indépendante depuis 1991, et l’Union européenne.

En premier lieu, ce rapprochement fait écho à une volonté exprimée démocratiquement, à plusieurs reprises, par les Moldaves. Il y a vingt ans, déjà, en 1994, un accord de partenariat et de coopération avec l’Union européenne a été signé. Puis, en 2004, la Moldavie a été incluse dans le champ de la politique européenne de voisinage. En 2005, elle a même accepté le déploiement d’une mission d’assistance de l’Union européenne sur sa frontière commune avec l’Ukraine, entre Tiraspol et Odessa. L’orientation européenne de la Moldavie a commencé très tôt, alors même que le Parti communiste était toujours au pouvoir. Le président Voronine a poursuivi et accompagné cette démarche, au cours de ses deux mandats.

En 2009, l’orientation européenne du pays a été accentuée avec l’arrivée au pouvoir d’une coalition proeuropéenne. La même année, la Moldavie s’est engagée dans le Partenariat oriental proposé par l’Union européenne. Elle est aujourd’hui, je crois, l’État le plus avancé dans ce Partenariat, puisqu’une partie importante de l’accord d’association est appliquée, à titre provisoire, depuis le 1er septembre 2014, et qu’une dispense de visa pour les courts séjours dans l’espace Schengen est effective depuis le mois d’avril 2014. L’orientation proeuropéenne de la Moldavie a été confirmée par les élections de novembre 2014. Les Moldaves ont reconduit une coalition proeuropéenne, malgré une crise politique de trois ans, après laquelle le président Nicolae Timofti a été élu.

Deuxièmement, nous devons soutenir le rapprochement avec la Moldavie pour stabiliser le voisinage de l’Union européenne à l’est. La Moldavie, depuis son indépendance, a connu plusieurs conflits, dont celui de la Transnistrie qui est réputé gelé. Par ailleurs, la région autonome de la Gagaouzie, située au sud-est du pays, à quelques dizaines de kilomètres seulement de l’Ukraine, est fortement peuplée de russophones. Dans le cadre d’un référendum illégal, elle s’est prononcée en faveur d’une union douanière avec la Russie plutôt qu’avec l’Union européenne. Il est important de stabiliser cet espace, un espace important de déstabilisation, à proximité de la Crimée, notamment d’Odessa, dans une zone que la Russie considère comme l’une de ses zones d’intérêt privilégiées.

L’accord d’association fixe un cadre pour la coopération. Il prévoit, dans de très nombreux domaines, un programme complet de rapprochement progressif de la législation moldave avec les acquis européens. La Moldavie a déjà engagé de nombreuses réformes : réforme du secteur judiciaire, dispositions anti-corruption. Elles doivent se poursuivre et je pense que le dialogue politique prévu par l’accord d’association y contribuera.

L’accord de libre-échange, qui est le pilier de l’accord d’association, vise à supprimer quasiment tous les droits de douane, en valeur commerciale, pour la Moldavie. Cet accord pourrait, de ce fait, susciter une volonté d’avancer dans la résolution du conflit de Transnistrie, puisque l’accord dispose qu’il ne s’appliquera à cette région que lorsque le contrôle de l’État moldave sur ce territoire sera effectif.

L’intérêt économique pourrait, dans un contexte où la démarche politique n’a pas abouti, être plus fort que les armes, plus fort que le conflit. Il faut aller jusqu’au bout de cette démarche. L’accord d’association doit permettre d’accompagner la Moldavie dans les réformes indispensables que ce pays a encore à accomplir, afin de créer un espace de stabilité et de prospérité autour des frontières de l’Union européenne. C’est un enjeu majeur pour l’Europe.

Enfin, en troisième lieu, nous devons soutenir ce rapprochement pour consolider nos relations avec le pays le plus francophone d’Europe orientale, comme M. le rapporteur l’a rappelé.

D’un point de vue strictement commercial, la portée de l’accord est limitée, dans la mesure où le montant de nos échanges avec la Moldavie est relativement faible. Les échanges commerciaux bilatéraux demeurent limités, même s’ils sont en hausse, puisqu’ils sont passés de 75 millions d’euros en 2012 à 101 millions d’euros en 2013. La France compte parmi les principaux investisseurs étrangers en Moldavie. M. Mariani a cité les principales entreprises présentes dans le pays : Orange Moldova, Lafarge, Lactalis et la Société générale, qui est l’actionnaire majoritaire de la Mobiasbanca, la cinquième banque moldave. Ces entreprises devraient bénéficier d’une amélioration du climat dans ce pays, tandis que d’autres pourraient, nous l’espérons, envisager de s’y installer.

Mais surtout, il faut soutenir le développement économique du pays le plus francophone d’Europe orientale, devant la Roumanie. Pour des raisons historiques et culturelles, plus de 50 % des élèves moldaves choisissent d’apprendre le français, qui reste la première langue étrangère enseignée devant l’anglais. Notre dispositif de coopération culturelle et linguistique repose sur l’Alliance française de Chiinau, premier établissement culturel d’importance dans la capitale, qui a fêté ses vingt ans en 2012. Elle dispense de nombreux cours de français.

Notre coopération a donc pour objectif le renforcement de la francophonie, mais aussi la formation des nouvelles élites, la promotion de la diversité culturelle et le soutien aux institutions publiques via des actions de formation des fonctionnaires. Des cofinancements sont organisés avec des bailleurs francophones – l’Agence universitaire de la francophonie ou l’Assemblée parlementaire de la francophonie. La coopération culturelle prévue dans le cadre de l’accord d’association pourrait constituer un outil, parmi d’autres, de promotion des échanges entre nos pays. En l’absence d’une volonté politique forte, le déclin prévisible et annoncé de la francophonie au sein des jeunes générations moldaves sera difficile à enrayer. Il faut être très attentif à ce point.

Absolument !

Pour toutes ces raisons, je vous invite à approuver cet accord d’association qui sera une marque forte de notre soutien à un pays situé dans une région soumise à de fortes pressions, à un risque d’instabilité politique et à un contexte de ralentissement économique.

Très bien !

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je me réjouis que nous soyons réunis ce matin dans l’hémicycle pour débattre de ce projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la République moldave. La Moldavie est un petit pays aux confins de l’Union européenne, peu connu de nos compatriotes, mais particulièrement attachant. Il y a tout juste un an, j’ai eu l’honneur, en tant que président du groupe d’amitié France-Moldavie de l’Assemblée nationale, de conduire une délégation parlementaire pour une visite officielle du 13 au 16 avril 2014.

Absolument !

Notre rapporteur Thierry Mariani était d’ailleurs présent au sein de cette délégation et j’ai pu retrouver dans son rapport, ainsi que dans ses interventions, différents sujets que nous avions abordés avec les plus hautes autorités moldaves, lors de ce déplacement.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires européennes, vous avez dressé le tableau des multiples raisons politiques et techniques qui font que cet accord d’association doit être ratifié par notre pays. Je voterai résolument en faveur de ce texte. Permettez-moi toutefois de faire quelques remarques et observations sur ce sujet majeur pour l’Union européenne et ses relations de voisinage, et tout d’abord un point rapide sur le processus de ratification de cet accord signé à Bruxelles le 27 juin 2014.

À ce jour, il a été ratifié par la Moldavie, le Parlement européen, la Bulgarie, l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Roumanie, la Slovaquie et la Suède. En le ratifiant, après nos collègues sénateurs au mois de mars, nous ferions de la France le premier pays, parmi les fondateurs de l’Union européenne, à envoyer un signal fort au peuple moldave.

Je souhaite lever les différentes appréhensions que le terme même d’« accord d’association » peut soulever, eu égard aux dramatiques événements qui secouent l’Ukraine depuis 2013. Nous sommes encore loin, hélas, d’en voir la fin, malgré les efforts de l’Union européenne pour apporter des solutions politiques et durables à cette crise. Rappelons-nous que c’est le refus de l’ancien Président ukrainien Ianoukovitch d’apposer sa signature au projet d’accord d’association entre l’Ukraine et l’Union européenne, au sommet du Partenariat oriental de Vilnius, en novembre 2013, qui a déclenché le conflit ukrainien. Cela démontre que le sujet des accords d’association peut être particulièrement déterminant dans une zone géographique composée de pays appartenant à l’espace post-soviétique.

Notre rapporteur a fort bien indiqué en quoi la situation de la Moldavie est différente de celle de l’Ukraine, mais aussi de la Géorgie, pays également concernés par un accord d’association avec l’Union européenne. De ces trois pays, la Moldavie est celui qui, incontestablement, pose le moins de difficultés pour un rapprochement avec l’Union européenne. Le Partenariat oriental est ressenti à Chiinaucomme un catalyseur utile pour commencer à intégrer l’acquis communautaire dans la législation moldave, et cela malgré la difficulté que pose la question de la Transnistrie, cette zone de non-droit peuplée par une majorité de russophones et d’ukrainophones. Des progrès modestes, mais réels, ont été réalisés depuis 2011 dans le conflit transnistrien. Je voudrais souligner ici les efforts remarquables faits par Jean-Claude Mignon, au cours de sa présidence de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.

Très juste !

Des résultats significatifs ont été obtenus, même si des questions de fond, comme celle du statut de la Transnistrie, subsistent. Il est évident que la Russie dispose de moyens de pression qui lui permettent de peser dans la résolution de ce que nous pouvons bien qualifier de conflit gelé. Les dernières élections législatives se sont plutôt bien passées pour les proeuropéens, même si la situation actuelle connaît de nouveau quelques turbulences, avec un énorme scandale financier que les autorités moldaves tentent de démêler. Est-ce parce que les Russes considèrent, pour des raisons historiques que l’on peut entendre, que ces pays sont dans leur sphère d’influence, que l’Europe doit renoncer à développer des relations de voisinage avec ces pays ? Nous répondons clairement non.

L’Union européenne se doit d’offrir à ces pays des perspectives de développement, sans que cela n’implique une future adhésion à l’Union, ou alors de manière lointaine, ni ne génère de tensions accrues avec Moscou. Nous pouvons également nous féliciter du pouvoir d’attractivité qu’exerce encore l’Union européenne en ces temps où ses institutions sont souvent critiquées. Par ailleurs – et les Russes en sont parfaitement conscients –, depuis son indépendance acquise en 1991, la République de Moldavie affiche un positionnement proeuropéen qui ne s’est jamais démenti. Mes chers collègues, j’ai pu le constater sur place, la Moldavie est un pays ouvert et soucieux de réformes démocratiques. Comme notre rapporteur l’a rappelé, la France y bénéficie d’une véritable cote d’amour. La francophonie, voire la francophilie, y sont des réalités quotidiennes.

La Moldavie était déjà la seule république constitutive de l’Union soviétique dans laquelle le français était la première langue étrangère enseignée devant l’allemand et l’anglais. Aujourd’hui encore, trois enfants sur quatre apprennent le français à l’école. À ce titre, je souhaite souligner le travail exceptionnel de l’Alliance française à Chiinau.

Très bien !

Son fonctionnement est tout à fait remarquable – l’essentiel de son financement est assuré par des ressources propres. L’apport financier de la France, après une baisse de 20 % en 2013, puis de 28 % en 2014, a chuté de manière brutale et inattendue de 75 % en 2015. Aussi ai-je interpellé le ministre des affaires étrangères au sujet de cette situation incompréhensible pour l’une des meilleures Alliances françaises en Europe, qui est incontestablement un acteur majeur de notre coopération culturelle. Dans sa réponse du 10 mars, le ministre Laurent Fabius m’a rassuré, en m’informant qu’un abondement de la subvention conforme à la demande avait été décidé. C’est amplement justifié ! D’ailleurs, mes collègues de la commission des affaires étrangères, à l’instar d’André Schneider, avaient fait le même constat lors de l’examen du budget. L’Alliance française de Moldavie est une structure efficace, bien gérée, qui constitue un atout considérable pour notre pays et son influence. À l’occasion de la ratification de cet accord d’association, je remercie le Gouvernement de veiller à optimiser et pérenniser l’allocation des moyens à l’Alliance française de Chiinau, qui contribue de très belle manière au rayonnement culturel de la France.

Je voudrais par ailleurs l’interroger de nouveau sur les problèmes relatifs à l’absence de convention fiscale entre nos deux pays. J’avais interpellé le ministre des finances à ce sujet, en avril 2014. Dans sa réponse du 19 mai, M. Sapin m’informait de l’examen attentif de ce dossier. Malheureusement, rien n’a bougé depuis lors. Le Gouvernement peut-il nous faire un point sur cette situation qui perdure depuis des années ? La ratification de cet accord d’association va-elle permettre d’accélérer et de mettre en place de telles dispositions ? Les acteurs économiques que nous avons rencontrés sur place, et que Chantal Guittet et Thierry Mariani ont cités, sont particulièrement demandeurs.

Absolument !

Parce que cet accord va dans le bon sens et qu’il est l’occasion pour la France d’affirmer que l’Union européenne peut mener, sans heurts avec la Russie, une politique active et efficace au sein du Partenariat oriental, le groupe UMP votera sa ratification.

Très bien !

La parole est à M. François Rochebloine.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je tiens en premier lieu à saluer l’opportunité que nous avons de débattre ce matin, en procédure ordinaire, d’un accord qui a toute son importance. En effet, à travers ce projet de loi, c’est de l’avenir de nos relations avec la Moldavie, mais aussi de l’avenir de l’Union européenne avec la Russie, que nous parlons. Il s’inscrit dans le contexte du Partenariat oriental de l’Union, par lequel, je le rappelle à mon tour, il a été proposé à six pays, l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Biélorussie, la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine, une association politique, assortie d’une intégration économique. C’est d’ailleurs la décision de l’ancien Président ukrainien de ne pas parapher le projet d’accord d’association, en novembre 2013, qui a entraîné la révolution dans ce pays. C’est dire son importance.

La Moldavie est un territoire méconnu, à l’identité complexe. Les occasions pour la représentation nationale de parler de ce pays sont trop rares. Il représente pourtant pour la France et pour l’Union européenne de vrais enjeux.

Figurant parmi les pays les plus pauvres du continent européen, le rapporteur l’a rappelé, la Moldavie a d’importantes faiblesses économiques et démographiques. Sa pauvreté et son engagement pro-européen lui valent un niveau très élevé d’aide européenne. Il convient de souligner qu’en dépit de crises politiques fréquentes, elle est une véritable démocratie parlementaire et bénéficie aujourd’hui d’une croissance assez dynamique. Elle est aussi l’un des pays les plus avancés de la zone s’agissant du rapprochement avec les standards occidentaux d’État de droit et de gouvernance.

À la fois ancienne république soviétique et jeune démocratie, la Moldavie semble sans cesse divisée entre ses orientations européennes et pro-russes. Cette division domine depuis plusieurs années les débats politiques et les campagnes électorales. Partagée entre son histoire et ses espoirs européens, la Moldavie est tiraillée entre ce proche étranger qu’est la Russie et la promesse d’un partenariat économique que représente l’Europe. La crise en Ukraine, qui impacte fortement la Moldavie, est venue renforcer cette division, illustrée par la situation de la Transnistrie. C’est en effet à la suite de l’annexion de la Crimée par la Russie, en mars 2014, que la Transnistrie a multiplié les demandes de reconnaissance de sa volonté séparatiste vis-à-vis de la Moldavie. La dépendance de ce pays, tant économique que politique, à l’égard de la Russie est encore très prégnante. Nous savons que la signature d’accords d’association avec d’anciennes républiques soviétiques fait l’objet de réserves de la part de la Russie. Pour autant, l’avenir de la Moldavie n’a pas vocation à devenir un facteur de rupture entre les deux parties de l’Eurasie : il doit plutôt favoriser le partage, les échanges et les synergies.

Par cet accord, nous n’avons pas à opposer la Russie à l’Union européenne. Au contraire, la dualité moldave peut être considérée comme une richesse, une source de complémentarité qui nous permettra de créer une meilleure synergie entre la Russie et l’Union européenne.

Sur le terrain de l’économie, principal objet de l’accord, la Moldavie peut devenir l’un des éléments d’un renouvellement des relations entre les deux branches de l’Eurasie.

Bien entendu, si l’accord précise qu’il ne préjuge en rien d’une éventuelle perspective d’adhésion de la Moldavie, la question de l’élargissement de l’Union s’inscrit en filigrane dans ce débat. Nous savons d’ailleurs que le souhait de la Moldavie de rejoindre l’Union européenne a constitué une ligne rouge pour certains États membres lors des négociations. Si elle n’a pas à ce jour fait clairement le choix de l’Europe, la Moldavie s’en est néanmoins rapprochée depuis quelques années. En effet, l’arrivée au pouvoir, en 2009, d’une majorité pro-européenne a accéléré le processus d’alignement de ce pays sur les standards européens et occidentaux s’agissant de l’État de droit. Nous pouvons nous en réjouir. Dans un climat ambiant d’euroscepticisme, des États souhaitent rejoindre l’Union européenne et ainsi prendre part à l’accomplissement d’un projet européen.

Très juste !

L’Union européenne peut donc encore s’imposer comme un pôle de stabilité et de prospérité. La Moldavie a démontré sa volonté de se rapprocher des standards européens, ne serait-ce qu’en matière de démocratie. De nombreux progrès en matière de transparence dans l’organisation des élections ont été relevés – ce qui, encore aujourd’hui, n’est malheureusement pas le cas dans tous les pays. Les dernières élections ont démontré que l’alternance politique y était possible.

Cet accord d’association, qui s’inscrit dans le cadre du Partenariat oriental lancé en 2009, a précisément la vocation de faire de la Moldavie un partenaire de l’Union européenne en renforçant notre coopération politique, économique et commerciale.

La principale avancée est l’accord de libre-échange dit « complet et approfondi ». La Moldavie espère tirer du développement de ses échanges commerciaux une vigueur et une prospérité économiques qui doivent lui permettre de choisir librement son destin, et donc de répondre à ses propres défis internes.

L’accord prévoit également un alignement des réglementations économiques, techniques et sanitaires moldaves sur le droit européen, enjeu essentiel pour ce pays. Sur ce point, il a encore d’importants efforts à faire s’il veut atteindre les standards de qualité de l’Union.

S’agissant de la Transnistrie, la question est loin d’être résolue, mais le nouveau gouvernement entend relancer le processus de négociation avec les autorités de Transnistrie tout en gardant bien sûr de bonnes relations avec la Russie. L’accord d’association y fait d’ailleurs référence en réaffirmant la volonté de trouver une solution durable à ce problème.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la Moldavie attend de l’Europe les moyens concertés de son développement afin de ne plus être un pays que l’on aide, mais de devenir un véritable partenaire commercial. Les Moldaves, en particulier les jeunes, nombreux à quitter le pays, attendent beaucoup de cet accord.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI votera en faveur du projet de loi qui autorise la ratification d’un accord avec un pays dans lequel, je le rappelle, un quart de la population parle français et avec lequel nous avons, de ce fait, un lien tout particulier.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires européennes, mes chers collègues, la ratification de cet accord d’association entre l’Union européenne et la Moldavie s’inscrit dans un contexte géopolitique tout à fait particulier : on doit avoir à l’esprit le long processus ayant abouti à la guerre qui se déroule actuellement en Ukraine. Au mois de juin 2014, l’Union européenne avait prévu de signer avec trois des États du Partenariat oriental, l’Ukraine, la Géorgie et la Moldavie, des accords d’association dits « de nouvelle génération », qui comprenaient pour l’essentiel des dispositions de coopération politique et économique. Le Partenariat oriental concerne six anciennes républiques soviétiques. Or pour certains États membres de l’Union européenne, cette politique de voisinage a ouvertement comme objectif de soustraire ces pays à la zone d’influence russe. Pour se défendre, mais après avoir longtemps essayé de se rapprocher de l’Union européenne, le gouvernement russe tente de mettre sur pied une union économique eurasienne, qui a du mal à séduire les anciennes républiques soviétiques d’Asie centrale, aujourd’hui indépendantes. Il faut se souvenir que c’est le revirement du président ukrainien Viktor Ianoukovitch, renonçant, une semaine avant le sommet de Vilnius, à la fin de novembre 2013, à signer un accord du même type, qui a ouvert la période des troubles intérieurs en Ukraine, troubles qui ont débouché sur la guerre civile et sur la crise internationale que l’on connaît aujourd’hui. C’est pourtant sur fond de crise ukrainienne que l’Union européenne a souhaité accélérer l’an dernier le processus des accords avec la Géorgie, l’Ukraine et la Moldavie : ils ont été signés le 27 juin 2014.

C’est dans ce cadre complexe que nous sommes appelés à autoriser la ratification de l’accord d’association avec la Moldavie. Il soulève de grandes questions qui touchent aux modalités de la politique d’élargissement à long terme de l’Union européenne, aux rancoeurs vis-à-vis des Russes qui animent certains nouveaux États membres, ou bien encore au statut des importantes minorités russes et russophones dans ces pays.

Pour ce qui est de son contenu, il s’agit d’abord d’un accord de coopération dans les domaines politique, économique et sectoriel. Comme pour tous les autres pays avec lesquels l’Union européenne a signé un accord de ce type, il est prévu un programme de rapprochement progressif de la législation moldave sur les acquis de l’Union. Il s’agit essentiellement d’un accord de libre-échange, dit « approfondi et complet ». Contrairement à un accord de libre-échange classique, cela signifie qu’il prévoit non seulement une libéralisation commerciale quasi totale, mais aussi une harmonisation réglementaire par alignement sur les normes de l’Union. Sa principale logique en est la transformation d’une économie selon les critères de l’économie libérale, en vue d’une éventuelle intégration. Or, pour prendre des exemples récents, nous considérons que le prix économique et social à payer par les Roumains, et plus récemment par les Croates, pour rejoindre l’Union européenne a été très lourd. Cela étant, il faut aussi noter que les Moldaves commencent à prendre un certain nombre de mesures importantes les menant sur la voie d’un État de droit, en particulier une réforme du système judiciaire et la mise en place de dispositions de lutte contre la corruption et la criminalité. Ces réformes méritent d’être poursuivies et rendues effectives.

Une vision optimiste et un peu naïve des choses pourrait laisser croire qu’une mise en oeuvre rapide de l’accord d’association serait bénéfique et que le dialogue politique prévu avec l’Union européenne dans ce cadre serait efficace. Malheureusement, un certain nombre d’éléments n’en facilitent pas l’application. Ainsi en est-il de l’histoire, de la culture, de la situation politique actuelle de ce petit pays enclavé entre la Roumanie et l’Ukraine, et dont les quatre millions d’habitants hésitent encore entre, d’un côté, les bienfaits démocratiques et économiques qu’ils attendent de l’Union européenne, et, de l’autre, le maintien dans la sphère d’influence russe. Sa population est majoritairement d’origine roumaine, mais elle comprend aussi de très fortes minorités russes et ukrainiennes en Transnistrie. Rappelons que cette région industrielle, qui a fait sécession voilà maintenant vingt-trois ans, compte une centrale hydroélectrique représentant à elle seule 40 % des richesses intérieures de la Moldavie. Cette région fait partie de ce que l’on appelle les conflits gelés, et la 14e armée russe stationne sur son territoire.

Pour couronner le tout, la situation politique récente n’est pas moins compliquée. Ce pays, qui est certainement le plus avancé sur la voie des réformes du Partenariat oriental, vient récemment de connaître un coup d’arrêt dans son mouvement vers l’Union européenne et est en passe de revenir dans le giron de la Russie. En effet, malgré des élections qui, en novembre 2014, avaient donné une majorité à trois partis pro-européens, ceux-ci ont été incapables de former un gouvernement.

Absolument !

Leur désaccord portait précisément sur la réforme de la justice exigée de façon insistante par la Commission européenne afin d’éradiquer la corruption qui gangrène le pays. En définitive, c’est un gouvernement minoritaire constitué de partis libéraux pro-européens qui a été formé le 18 février, avec le soutien du Parti communiste pro-russe.

En contrepartie de ce soutien, les pro-russes demandent de ralentir les réformes convenues avec l’Union européenne et ainsi de freiner l’avancée de la Moldavie vers l’Union. On le voit, la situation est complexe. Cette ratification aidera-t-elle le peuple moldave ? N’y a-t-il pas, en perspective, un nouveau foyer de déstabilisation aux portes de l’Union européenne ?

Les initiatives pressantes – et souvent maladroites – de la Commission européenne ces derniers temps sont, à l’évidence, souvent mal perçues par une large partie de la population et des forces politiques en Moldavie. Les principaux ingrédients d’une nouvelle crise géopolitique dans cette région se retrouvent, avec le risque de nouvelles tensions et d’un nouveau conflit avec la Russie. Les événements récents nous ont montré que, dans cette région, un rapprochement proposé avec l’Union européenne n’était pas toujours le meilleur moyen de stabiliser un pays.

C’est exact.

Dans ces conditions, et face à de telles incertitudes, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.

Ce n’est pas bien !

La parole est à M. Philippe Baumel.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la Moldavie, pour beaucoup de nos concitoyens, c’est un peu une part de notre enfance, c’est presque la part du rêve, c’est ce que nous avons lu dans les albums de Tintin, c’est Le Sceptre d’Ottokar qui nous revient à la mémoire. Je le dis pour sourire, mais aussi parce qu’il faut se rappeler que Hergé lui-même, lorsqu’il a écrit Le Sceptre d’Ottokar, avait à l’esprit une actualité politique très prégnante – c’était en 1939. Il a voulu parler, à travers cet album de bande dessinée, de l’annexion d’un pays par un autre, qui s’était passée dans des conditions peu acceptables pour la population, précisément la population de la Moldavie. Peut-être a-t-il aussi voulu parler d’une autre Anschluss, évidemment, ailleurs en Europe centrale. Tout cela n’est pas anodin, et peut-être faut-il aussi avoir en mémoire ce qui s’est passé dans les années trente pour essayer aujourd’hui, au début du XXIe siècle, d’éviter un certain nombre d’écueils.

On l’a dit, la Moldavie, fait figure d’exception parmi les anciennes républiques soviétiques. Comme la Roumanie voisine, ce pays est de tradition latine, et le rapporteur nous rappelait à juste titre que plus d’un quart de sa population parle français. Nous avons donc la francophonie en partage et nous devons veiller à renforcer nos échanges et nos liens amicaux.

L’accord d’association avec la République moldave – je dis bien « d’association », et pas « d’adhésion », je tiens aussi à le souligner, comme les orateurs qui m’ont précédé –, que notre assemblée examine aujourd’hui, s’inscrit dans le cadre du Partenariat oriental de l’Union européenne, lancé en juin 2009. Quel est son objectif ? Il est de renforcer le volet oriental de la politique européenne de voisinage en direction de six anciennes républiques soviétiques : l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Biélorussie, la Géorgie, la Moldavie et l’Ukraine. Tout cela s’inscrit dans un contexte que nous ne connaissons que trop bien, où il serait peu approprié de donner un nouveau mauvais signal au voisin russe, qui ne doit pas, là aussi, se sentir mis en cause dans sa sphère d’influence naturelle. L’intérêt de l’Union européenne, en Moldavie comme ailleurs, n’est pas de jouer un expansionnisme qui ne correspond pas à l’intérêt des relations internationales sur le Vieux Continent. Alors, accord, oui, partenariat, oui, perspective d’intégration, clairement, non.

Cet accord, signé le 27 juin 2014 à Bruxelles, va ouvrir de nouvelles relations entre l’Union européenne et la Moldavie, en les inscrivant dans un nouveau cadre juridique mais surtout en fournissant à ce pays un outil de modernisation et de réforme dont il a bien besoin. Il vise clairement à renforcer le dialogue politique et les échanges économiques et commerciaux entre l’Union européenne et la Moldavie, en permettant, notamment, un rapprochement réglementaire et normatif.

Concrètement, cet accord comprend trois volets destinés à renforcer les réformes politiques, la coopération, et le commerce et les échanges.

Le premier volet est marqué par la volonté d’approfondir le dialogue politique entre l’Union européenne et la Moldavie, notamment en matière de réformes intérieures, de politique étrangère et de sécurité, et ce d’abord pour promouvoir les valeurs et les principes fondamentaux de l’Union européenne, que sont le respect et la promotion de la démocratie et des droits de l’homme, de l’État de droit, de la bonne gouvernance et du développement durable. Ce n’est pas, vous en conviendrez, tous les jours dans l’actualité de ce pays. Il ne s’agit ni plus ni moins que de renforcer et de soutenir la démocratie en Moldavie, tout en favorisant paix et stabilité.

En mettant en place une association, l’accord prévoit : d’une part, l’intensification du dialogue et de la coopération dans le domaine de la politique étrangère et de la sécurité, à la fois pour prévenir les conflits et pour favoriser la stabilité régionale ; d’autre part, l’engagement de l’Union européenne et de la Moldavie de parvenir à un règlement durable du conflit en Transnistrie, dans le plein respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de la Moldavie, et leur soutien à la réhabilitation de cette région après le conflit.

Le deuxième volet de l’accord permettra de renforcer et d’approfondir les relations commerciales entre l’Union européenne et la Moldavie. L’ouverture du marché européen constituera une réelle opportunité pour le développement économique de la Moldavie. C’est la raison pour laquelle l’accord prévoit une diminution asymétrique des droits de douane sur les dix prochaines années. Au-delà de ces aspects tarifaires, il a également pour but de lever les obstacles qui entravent le développement des échanges économiques entre l’Union européenne et la Moldavie. L’ouverture des échanges sera conditionnée par la reprise progressive par la Moldavie d’une large part de l’acquis communautaire en matière de réglementations et de normes. Ainsi, l’accord prévoit, dans chaque domaine, le périmètre de l’acquis à reprendre et un calendrier pour le faire. Enfin, l’accord prend en compte des considérations telles que les droits de l’homme et l’environnement. Il s’agit donc bien d’un accord qui va au-delà d’une simple dimension commerciale.

Le troisième et dernier volet de l’accord prévoit de renforcer les coopérations dans vingt-huit domaines, afin de faciliter la reprise de l’acquis de l’Union. Il s’agit de soutenir la mise en oeuvre de réformes en profondeur, de promouvoir la croissance économique et de contribuer au renforcement de la bonne gouvernance. L’enjeu est d’apporter notre soutien à la démocratie, au développement économique et social et à la stabilité d’un voisin immédiat de l’Union européenne. Il s’agira de renforcer la coopération dans vingt-huit secteurs, tels que la réforme de l’administration publique, la gestion des finances publiques, l’énergie, les transports, l’environnement, la politique industrielle, les politiques sociales, l’agriculture et la coopération transfrontalière. Je ne les cite pas tous, mais peut-être ai-je déjà cité les plus significatifs.

La Moldavie est le deuxième pays le plus aidé par l’Union européenne parmi les pays dits du voisinage européen. Sur la période 2014-2020, le montant de l’enveloppe programmée est estimé entre 610 et 746 millions d’euros. L’objectif de ce soutien est d’accompagner concrètement la Moldavie dans ses efforts de réforme et de modernisation, qu’il s’agisse de l’administration publique, du développement agricole et rural, des capacités institutionnelles ou encore de la réforme de la police ou de la gestion des frontières. Les progrès déjà réalisés depuis plusieurs années sont importants, et cet accord d’association doit également servir à marquer notre soutien continu et à amplifier cette dynamique pour relever les défis qui s’annoncent. Dans un contexte fortement marqué par la crise ukrainienne, la France doit plus que jamais s’impliquer dans la dimension orientale de la politique européenne de voisinage.

Enfin, le troisième enjeu est de consolider nos relations bilatérales avec l’un des pays les plus francophones d’Europe orientale. Si les échanges commerciaux entre nos deux pays restent encore modestes, la présence économique française commence, depuis l’année 2008, à se structurer ; plusieurs grands groupes français, cités tout à l’heure, sont fortement implantés en Moldavie. De plus, l’implantation d’entreprises françaises dans la Roumanie voisine constitue une sorte de tête de pont et un atout non négligeable dans le développement et le renforcement des échanges entre nos deux pays. De fortes opportunités existent pour nos entreprises, dans des domaines aussi divers que la gestion de l’eau, la gestion des déchets, les énergies renouvelables et le transport.

Au-delà des aspects commerciaux et économiques, nous devons veiller à renforcer nos coopérations administratives, nos échanges culturels, notamment en ce qui concerne la francophonie, et aussi nos échanges universitaires – ce qui s’est d’ailleurs traduit dans une politique de visas. Nous devons aussi avoir la volonté de maintenir à bon niveau notre présence diplomatique.

L’Union européenne et la France sont attendues en Moldavie. Pour toutes ces raisons je vous invite à voter sans réserve ce projet de loi autorisant la ratification de l’accord d’association entre l’Union européenne et la République de Moldavie.

La parole est à M. Jean-Pierre Dufau.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires européennes, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe socialiste, républicain et citoyen souhaite, pour diverses raisons, l’adoption de l’accord d’association entre l’Union européenne et la Moldavie. Je vais en rappeler quelques-unes. Approuver n’interdit pas pour autant de se poser, de vous poser, quelques questions pour l’avenir – l’avenir de la relation de ce petit pays d’Europe orientale avec la France, l’avenir de ses rapports avec l’Union européenne et l’avenir de ses relations de voisinage avec la Roumanie, l’Ukraine et la Russie, tout comme son avenir au sein de la famille francophone.

La République de Moldavie et l’Union européenne ont en partage une proximité géographique, une proximité de valeurs, un attachement identique à la paix et à la coopération. Le partenariat négocié entre les deux parties acte une situation qui était déjà inscrite dans le quotidien de leurs relations. Démocratie, droits de l’homme, libertés fondamentales, État de droit, état de paix, tout cela nous est commun. Cette communauté de principes entre l’Union européenne et un État, la Moldavie, qui lui est frontalier conduisait logiquement à cet accord.

Ce traité a, par ailleurs, une importance qui va bien au-delà de la Moldavie, cela a été rappelé. Il illustre la nécessité de consolider notre continent comme continent de paix et de coopération. Les marches européennes sont, comme l’Orient, bien compliquées. Des Balkans à la Crimée, en passant par la Moldavie, nous avons là un front, ou plutôt des fronts, d’incertitude. La fin de la guerre froide n’a pas suspendu le cours de l’histoire et de ses contradictions comme certains esprits le pensaient. L’Europe est redevenue une région à conflits, parfois dévastateurs et tragiques.

La construction de partenariats là où il y avait des murs, est évidente, mais c’est une évidence difficile à mettre en oeuvre. L’Europe peine à définir collectivement sa politique à l’égard de l’ancienne puissance régionale tutélaire, l’ancienne URSS, la Russie. Il convient, en effet, de ne pas creuser de nouveaux fossés d’incompréhension, porteurs d’antagonismes. La Moldavie est frontalière de l’Union – car frontalière de la Roumanie –, mais aussi de l’Ukraine, qui traverse un moment particulièrement difficile de sa jeune histoire d’État pleinement indépendant.

Aux confins de la Moldavie et de l’Ukraine, la Transnistrie, cela a été rappelé, sur la rive gauche du Dniestr, est peuplée majoritairement de Russes. Les autorités locales veulent s’unir à la Russie, et le conflit militaire ouvert en 1991-1992 a dérivé en contentieux diplomatique toujours non résolu. L’Union européenne a entrepris de favoriser un dialogue. Une mission d’observation a été déployée en Transnistrie, en concertation avec les trois pays concernés – la Moldavie, la Russie et l’Ukraine. Un Partenariat dit « oriental » d’association économique a été proposé à la Moldavie, comme à cinq autres pays des confins européens et russes. Cette voie relève du réalisme et de la sagesse diplomatique. Il est difficilement envisageable, aujourd’hui, d’aller au-delà et d’offrir à la Moldavie, comme aux autres partenaires orientaux, une adhésion pleine et entière, cela a été rappelé.

Tout cela me conduit, madame la secrétaire d’État, à vous demander quelques éclaircissements sur le devenir de ces accords d’association. La Russie, de toute évidence, a interprété la démarche de l’Union européenne comme une initiative agressive visant à réduire son influence en Europe orientale et dans le Caucase. L’interprétation est sans doute excessive et erronée. Malgré tout, elle est la traduction d’un grand vide diplomatique. L’Union européenne a-t-elle, madame la secrétaire d’État, une approche positive de sa relation avec la Russie ? Les initiatives prises depuis plusieurs mois par la France et l’Allemagne sur le dossier ukrainien sont les bienvenues. Paris et Berlin n’ont-ils pas agi en urgence pour pallier une carence collective européenne ? Il n’y aura pas d’équilibre européen conforme au double esprit qui nous tient à coeur, celui du partenariat et de la paix, sans définition d’une architecture diplomatique collective. Celle-ci, bien entendu, comprend tous les pays membres de l’Union européenne, les pays du partenariat oriental – donc la Moldavie – mais aussi, sous une forme mutuellement acceptée, la Russie. Je souhaiterais, madame la secrétaire d’État, avoir votre sentiment, et donc celui du Gouvernement, sur ce sujet.

Je souhaiterais enfin rappeler ici que le lien nouveau qui va unir un peu plus la Moldavie à l’Union européenne est un lien du coeur, un lien particulier avec la famille francophone. Ce traité devrait nous permettre de renforcer une connivence linguistique que j’ai moi-même pu vérifier à l’occasion d’une réunion de l’Assemblée parlementaire de la francophonie à Chiinau, il y a deux ans. Le français est un élément constitutif de l’identité moldave, un élément choisi volontairement. La France a donc une responsabilité d’autant plus grande à l’égard de ce pays et de son processus de rapprochement avec l’Union européenne. Ce sera là ma dernière question, madame la secrétaire d’État : compte tenu de cette amitié et de ces liens consentis, la France va-t-elle accompagner de façon active le processus d’association de la Moldavie avec l’Union européenne ?

Quoi qu’il en soit, madame la secrétaire d’État, le groupe SRC considère que ce traité doit être adopté pour les raisons que j’ai signalées. Il le votera donc à l’issue de nos débats.

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique du projet de loi.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne m’exprimerai pas en tant que rapporteur, mais plutôt en tant que député de la onzième circonscription des Français établis hors de France. Si vous le permettez, je voudrais formuler trois réflexions personnelles.

Premièrement, je pense qu’on ne peut tenir le même raisonnement pour les accords d’association avec l’Ukraine, la Géorgie et la Moldavie. Ce serait une erreur, car à mon avis la Moldavie est vraiment un État spécifique. Comme certains l’ont dit, la Moldavie a une histoire particulière, beaucoup moins tournée vers la Russie que d’autres pays, même si elle compte une forte minorité russe.

Deuxièmement, je pense que la Moldavie a su pacifier la situation en Transnistrie : il est possible de passer de la Transnistrie à la Moldavie sans le moindre problème. Mon opinion est peut-être minoritaire, mais je crois qu’il y a vraie perspective, à très long terme, pour la Moldavie, au niveau de l’Europe. Je ne pense pas la même chose de l’Ukraine et de la Géorgie.

Je ne voudrais pas ce soit un marché de dupes. Comme cela nous a été dit, les aides européennes consistent souvent à envoyer des experts pour expliquer, par exemple, comment lutter contre la corruption, comment améliorer le système judiciaire, etc. Il faudrait que ces aides bénéficient directement aux Moldaves, qu’on ne se contente pas éternellement d’envoyer des experts suédois, britanniques ou d’autres nationalités passer quelques jours en Moldavie avant de revenir.

Troisièmement, je souligne l’exceptionnelle vivacité de la France dans ce pays. Les entreprises françaises y sont particulièrement actives, de même que l’Alliance française, dirigée par Emmanuel Skoulios, ou la Chambre de commerce et d’industrie France-Moldavie. Madame la secrétaire d’État, vous représentez ici le Gouvernement : il ne faut pas abandonner ce pays ! Je vous dis cela très amicalement, car le gouvernement précédent ne faisait pas mieux dans ce domaine. Puisque ce pays est tout petit, nous avons tendance à réduire notre présence, et les aides, alors que c’est un bastion de la francophonie, et un petit marché pour nos entreprises. Quand on voit la manière dont on massacre les aides à ce pays, cela fait de la peine : je pense que la gauche et la droite pourraient s’accorder sur ce point.

Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au renseignement (nos 2669, 2697, 2691).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3 bis.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n° 415 .

C’est un amendement de coordination.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Favorable.

Les amendements nos 335 et 366 rectifié du rapporteur sont rédactionnels.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 288 .

Cet amendement propose que les juridictions ne puissent tirer aucune conséquence des documents non déclassifiés qui leur sont transmis, puisque ces documents n’auront pu être soumis aux parties, dans le respect du principe du contradictoire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a repoussé cet amendement, car il ne lui paraît pas opportun d’empiéter sur l’office du juge. Ce n’est pas au législateur de dire si le juge doit tirer des conséquences, et lesquelles, des suites données à la demande de déclassification.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Denys Robiliard.

Je pense que le principe du contradictoire n’est pas négligeable ! Voilà une pièce communiquée à une juridiction, mais pas aux parties, parce que le texte interdit qu’elle le soit. La juridiction peut en demander la déclassification. En repoussant cet amendement, on envisage tranquillement que la juridiction puisse s’en servir, puisqu’elle en a connaissance.

Avec cet amendement, il me semble ne faire qu’exprimer ce qu’est le droit, à savoir le respect du contradictoire. Une juridiction ne devrait pas pouvoir se servir d’une pièce dont les parties n’ont pas eu connaissance. Dois-je rappeler quelle juridiction s’est servie d’une pièce qui n’a pas été communiquée aux parties, à la fin du XIXe siècle ?

La commission des lois ne devrait pas être opposée à l’inscription de choses si évidentes dans la loi. J’entends qu’elle l’a repoussée, mais il me semble que cet amendement mérite, lui, d’être accepté, car les juridictions doivent respecter le principe du contradictoire, sauf exception prévue par une procédure qui doit être, dans ce cas, décrite de manière particulièrement précise. C’est l’objet, par exemple, des débats sur le projet de loi relatif à la réforme de l’asile : il est question de la procédure particulière qui serait susceptible de s’appliquer devant la Cour nationale du droit d’asile.

Mais le principe reste le suivant : quand une pièce n’est pas communiquée aux parties, la juridiction ne s’en sert pas !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je comprends la vigueur des propos de M. Robiliard. En effet, c’est une question de principe. Mais vous savez parfaitement que dans le cas d’espèce, c’est-à-dire dans le projet de loi déposé par le Gouvernement – nous y reviendrons à l’article 4 –, il est prévu un aménagement du contradictoire sur le motif du secret défense. Vous savez qu’il y a déjà, dans notre droit, des aménagements : certaines pièces, pour des raisons de protection des victimes et des témoins, ne sont pas versées au contradictoire. Cela induit, évidemment, un certain nombre de conséquences.

J’ai bien entendu votre protestation, mais il s’agit de situations impliquant des documents classés secret défense. Or pour la première fois, des magistrats seront habilités secret défense : par conséquent ils auront directement accès aux pièces, ce qui n’est pas le cas actuellement. À l’heure actuelle, ils doivent solliciter les pièces dont ils ont besoin, et si on leur refuse telle ou telle pièce, ils sont obligés de se contenter de ce qu’ils ont obtenu. Le fait que des magistrats seront habilités secret défense représente un réel progrès : ils auront connaissance de ces pièces, et décideront en connaissance de cause, et en droit.

Je conviens que c’est une question de principe, une question importante. Mais ces aménagements du principe du contradictoire ne sont pas inédits dans notre droit : les raisons qui les justifient sont tout à fait intelligibles et compréhensibles. J’ai le sentiment que vous n’êtes pas disposé à retirer cet amendement ; dans ce cas, l’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à M. Jacques Myard.

Il n’est pas inutile, dans le cas présent, de faire un peu de droit comparé. On constate que dans des situations similaires, que ce soit aux États-Unis ou en Angleterre, le principe du contradictoire est aménagé. C’est aussi le cas en Italie dans le cadre de la lutte contre la mafia, entre autres pour protéger les témoins. Je crois donc que Mme la garde des sceaux a raison de souligner qu’il s’agit d’un cas spécifique.

J’ajoute que dans tous les cas de figure, le juge est indépendant. Il se forgera, bien évidemment, son intime conviction. Je vous rappelle, mon cher collègue, que nous sommes toujours jugés par des hommes, qu’il s’agisse d’autorités judiciaires ou d’autorités administratives indépendantes. Je crois donc qu’il faut laisser ce texte en l’état : il y va de la protection du secret défense, c’est-à-dire de notre propre sécurité.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 388 de la commission des lois.

C’est le seul amendement de fond que j’ai déposé pour qu’il soit examiné en séance. J’ai expliqué hier que je considère avoir accompli l’essentiel de mon travail de rapporteur lors des travaux en commission ; il ne me paraît donc pas opportun de déposer à nouveau en séance des amendements désavoués par la commission. Il y a une cohérence à défendre les positions de la commission une fois qu’elles sont devenues collectives.

J’ai fait une exception à cette règle pour cet amendement. Il vous propose de créer un statut de lanceur d’alerte. Nous connaissons bien, à présent, à l’Assemblée nationale, cette figure. Je vous ai déjà proposé d’assurer sa protection au cours de l’examen de la loi pour la transparence de la vie publique, par laquelle nous avons créé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. L’Assemblée nationale, ainsi que le Sénat, avaient accepté cette suggestion.

Je propose donc d’étendre au monde du renseignement – en les adaptant – les protections qui existent déjà dans notre droit. Aux termes de cet amendement, un agent des services de renseignement qui constaterait, à l’intérieur de son service, des comportements délictueux, un usage inopportun, voir a-légal, des techniques de renseignement, bref, qui constaterait que la ligne rouge tracée par ce projet de loi a été franchie, pourra saisir la CNCTR. Celle-ci pourra ensuite mener des investigations complémentaires.

Puisque la CNCTR est habilitée au secret de la défense nationale, elle pourra s’assurer, sans entraves, de la véracité des affirmations du lanceur d’alerte. En cas d’illégalité, elle pourra soit en aviser le procureur, et entamer les démarches nécessaires pour déclassifier les documents utiles aux poursuites pénales ou civiles, soit saisir le Conseil d’État pour interrompre la technique incriminée et faire condamner l’État.

Je crois qu’il n’est pas besoin d’insister plus sur la nécessité de ce statut, étant donné ce qui s’est passé récemment au niveau mondial, et plus particulièrement sur le territoire américain.

Cet amendement fait l’objet de deux sous-amendements, nos 403 et 404 .

Madame Attard, voulez-vous les soutenir en même temps ?

Volontiers, monsieur le président.

L’amendement du rapporteur fait référence à l’affaire Snowden et aux lanceurs d’alerte aux États-Unis. Toutefois, nous avons constaté qu’il ne tenait pas compte de toutes les mesures de rétorsion que pourrait subir un lanceur d’alerte. C’est pourquoi nous proposons ces deux sous-amendements.

Le sous-amendement no 403 tend à aligner la protection des fonctionnaires dans ce domaine sur celle prévue à l’article 6 ter A de la loi du 13 juillet 1983, à savoir une protection contre des mesures portant sur le recrutement, la titularisation, la notation et la discipline.

Le sous-amendement no 404 prévoit une protection pour les agents non titulaires de droit public. Il nous semble en effet indispensable de protéger les salariés non-fonctionnaires. Nous avions prévu une telle protection dans notre amendement relatif aux lanceurs d’alerte ; elle est ici absente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

Sergio Coronado avait présenté hier un amendement visant à créer un statut de lanceur d’alerte. Je lui avais demandé de le retirer, ce qu’il avait fait.

Nous avons examiné avec intérêt le sous-amendement no 403 , déposé par le groupe écologiste. Il nous paraît apporter des précisions utiles sur la protection des agents concernés, la discrimination pouvant s’effectuer sur les matières évoquées par le sous-amendement. La commission n’a bien évidemment pas pu donner d’avis, mais le rapporteur se déclare, à titre personnel, favorable au sous-amendement no 403 .

En revanche, j’émettrai à titre personnel un avis défavorable au sous-amendement no 404 , car je crains un risque d’a contrario : si l’on précisait que les dispositions sont applicables aux agents non titulaires de droit public, on pourrait en déduire que la protection ne s’applique pas aux fonctionnaires. Je vous renvoie notamment à l’article 6 ter A de la loi du 13 juillet 1983, dans lequel on utilise, non pas le mot « fonctionnaire », mais le terme générique « agent », qui recouvre non seulement les fonctionnaires, mais aussi les agents non titulaires. Je vous suggère par conséquent de retirer le sous-amendement ; à défaut, je serais contraint de lui donner un avis défavorable.

La parole est à M. Sergio Coronado.

Nous retirons le sous-amendement no 404 .

La parole est à M. le ministre de la défense, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 388 et sur le sous-amendement n° 403 .

J’avais exprimé ma perplexité hier lors de la présentation de l’amendement no 183 rectifié . En premier lieu, le strict maintien du principe hiérarchique me paraît essentiel en matière de renseignement, d’autant qu’il s’agit souvent d’actions clandestines et qu’une prise de parole risque toujours d’être perturbante. En second lieu, cela pouvait apparaître comme une incitation à la délation.

Bien sûr !

Vu le fonctionnement des services concernés, c’est extrêmement dangereux. C’est pourquoi je n’avais pas émis d’avis favorable à l’amendement no 183 rectifié .

Ce qui nous est présenté aujourd’hui est un peu différent, pour deux raisons. D’abord, l’amendement proposé par le rapporteur remet la CNCTR dans le jeu ; tout cela entre en effet dans le cadre des missions de celle-ci.

C’est vrai.

De ce fait – et c’est la seconde raison –, l’amendement ne touche pas au principe du secret défense.

Le sujet me laisse toujours perplexe, mais je comprends, eu égard aux affaires que l’on sait, et à l’affaire Snowden en particulier, la préoccupation du rapporteur. Je maintiens mes interrogations, mais le Gouvernement laissera la sagesse de l’Assemblée s’exprimer.

La parole est à M. Jacques Myard.

Je comprends le sens politique de cet amendement, dans le cadre d’un texte qui recherche un équilibre entre la nécessité du contrôle, celle de prévenir l’illégalité, mais aussi, ne l’oublions pas, celle de veiller au bon fonctionnement des services, dans un domaine qui, comme vient de le souligner le ministre de la défense, est quand même très particulier. Je ne vous cache pas que je crains que cela ne donne lieu à des dérapages.

Ce qui m’étonne, c’est que cet amendement ne prévoie pas au préalable, non pas un recours, mais plus exactement une alerte hiérarchique, c’est-à-dire que l’agent qui constaterait une illégalité en avise d’abord la hiérarchie. Celle-ci pourrait faire cesser immédiatement l’illégalité et tout pourrait s’arrêter là – sauf s’il s’agissait de quelque chose d’extrêmement grave, auquel cas la hiérarchie alerterait le procureur.

Ce qui me gêne, dans la rédaction de l’amendement, c’est qu’il est fait référence à des « faits susceptibles de constituer une violation ». C’est aller beaucoup trop loin ; il faudrait parler de « faits constituant une violation ». Bien sûr, tout cela restera en interne et, comme l’a souligné le ministre, le secret défense sera sauvegardé. Néanmoins, je reste dubitatif quant au caractère opérationnel du dispositif et aux dérives qu’il pourrait provoquer. Pour l’instant, je réserve mon opinion, et même mon vote.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je partage la perplexité du ministre, que vient de relayer, avec ses propres mots et augmentée de ses propres interrogations, notre collègue Jacques Myard, et cela pour deux raisons.

La première, c’est le poids qui doit être conservé au principe hiérarchique, dans les services de renseignement comme dans tous les services de l’État : hiérarchie interne à l’administration, mais aussi hiérarchie conférant autorité au ministre sur son administration. La procédure de protection des lanceurs d’alerte esquissée par le rapporteur dans cet amendement me semble constituer un contournement de la voie hiérarchique, de nature à fragiliser sinon l’efficacité, du moins la bonne marche des services.

La deuxième source de perplexité tient à l’articulation du dispositif proposé avec l’article 40 du code de procédure pénale. Je rappelle, mes chers collègues, que le second alinéa de l’article 40 du code de procédure pénale dispose : « Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs ». Comme on le voit, le code de procédure pénale prévoit bien la transmission de faits, et de faits sur lesquels une connaissance a été acquise, et pas simplement des faits « susceptibles de constituer une infraction », c’est-à-dire sources d’une interrogation ou d’un doute. Il me semble qu’en cette matière très particulière, il ne faut modifier la loi que si l’on est absolument certain de ce que l’on fait. Or, en ce qui me concerne, je n’en suis pas certain, ni au regard du principe hiérarchique, ni au regard de l’article 40 du code de procédure pénale. En conséquence, à ce stade, je ne puis approuver l’amendement du rapporteur.

La parole est à M. Alain Marsaud.

S’agissant des lanceurs d’alertes, je trouve que l’on commence à être imprudent à force de banaliser le système. Moi, je me dis qu’il y a certaines personnes à côté desquelles je n’aurais pas voulu habiter en 1940 ! Qu’est-ce qu’on est en train de créer au sein des services de renseignement, mes chers collègues ? Nous sommes un certain nombre ici à avoir, disons « vécu » avec ces services, éventuellement à avoir collaboré ou travaillé avec eux, et certains d’entre vous en sont les responsables. Nous sommes en train de créer, non pas un OVNI, mais ce que j’appelle un « ARNI », un agent de renseignement non identifié. Nous savons tous que, dans ces services, travaillent des hommes et des femmes qui ont…du caractère, pour ne pas dire plus. Ce sont des gens compliqués dans leur fonctionnement personnel : on n’est pas à la Croix-Rouge ! Tous réalisent des opérations qui sont parfois « à la limite », ce qui requiert une certaine forme de personnalité. Très souvent, on le sait, il existe de véritables conflits entre le chef du service de renseignement et le numéro 2, le numéro 3 ou le numéro 40, qui vont déboucher sur des conflits d’exercice de fonctions. Si cet amendement est adopté, on va inciter le fameux lanceur d’alerte à aller dénoncer, avec le risque que cela déstabilise le service.

Bien sûr, je suis favorable à un contrôle, et je pense même que cela pourrait contribuer à rendre les chefs de service de renseignement plus prudents. Mais là, il s’agit véritablement d’incitation à la dénonciation et à la délation, et non plus de contrôle. Je vous avoue être très réservé sur cet amendement.

En outre, comme l’a rappelé Guillaume Larrivé, il existe, Dieu merci !, l’article 40 du code de procédure pénale, qui, lorsqu’on est en présence d’une infraction – et non pas de faits « susceptibles » d’en constituer une –, fait obligation au fonctionnaire, à l’officier public ou à l’autorité constituée de la dénoncer au procureur de la République. Sincèrement, il serait plus sage de s’en tenir à une bonne interprétation de cet article 40, plutôt que de se lancer dans la mise en place d’un mécanisme de dénonciation pure et simple, qui va déstabiliser nos services et fera régner une ambiance épouvantable.

Très bien !

La parole est à M. Sergio Coronado.

Tout d’abord, je veux remercier le rapporteur ; c’est un débat qui n’est pas simple.

J’avais noté hier une opposition assez frontale du ministre à la volonté exprimée par le rapporteur d’intégrer dans le texte un statut protecteur pour les lanceurs d’alerte. Le rapporteur en avait pris l’engagement, et il l’a tenu, au travers de cet amendement.

Ce sont les lanceurs d’alerte au sein de la majorité !

Quel humour, monsieur Myard !

Je comprends parfaitement le principe hiérarchique, qui permet à nos administrations de fonctionner. Mais je rappelle que ce principe n’a pas toujours été au service des meilleures heures de notre histoire et qu’il a parfois été utilisé comme un paravent pour dissimuler des comportements condamnables.

Je veux aussi souligner que la proposition du rapporteur prévoit un encadrement strict. Il ne s’agit nullement de « délation ». À l’heure des réseaux sociaux et de la révolution numérique, vous n’empêcherez jamais, chers collègues, quelqu’un qui, à l’instar de Snowden, souhaiterait faire des révélations sur la place publique, de le faire.

Le mécanisme qui vous est proposé est très encadré : il s’agit d’utiliser la CNCTR comme un filtre. La CNCTR ne jugera pas de l’illégalité des faits ; si elle estime que les éléments qui ont été portés à sa connaissance sont susceptibles de constituer une violation du présent livre, elle pourra porter l’affaire devant le procureur de la République et transmettre l’ensemble de ces éléments. Je trouve que cet encadrement présente suffisamment de garanties pour qu’on puisse adopter l’amendement sans craindre de fragiliser le travail des services.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.

J’avoue être moi aussi très circonspecte. Il est vrai que l’amendement prévoit le filtre de la CNCTR, ce qui est un élément plutôt favorable. En revanche, je pense que le mécanisme proposé risque non seulement de provoquer des problèmes de hiérarchie, mais aussi de susciter un climat malsain au sein des services. En tout cas, je n’ai jamais entendu aucun de leurs membres exprimer une telle demande, alors que nous avons l’occasion de les rencontrer, notamment à l’Académie du renseignement.

Forcément : c’est un amendement écolo ! L’amendement Coronado déguisé en amendement Urvoas !

Vu la façon dont travaillent les services de renseignement, c’est-à-dire de manière très hiérarchique et dans le respect du secret défense, ce serait introduire une faculté dont nous ne mesurons pas les effets. Et le faire à l’occasion d’un amendement, et cela malgré les doutes et les interrogations exprimées par le ministre, j’avoue que, personnellement, je n’y suis pas favorable.

Très bien !

La parole est à Mme Isabelle Attard.

Cet amendement du rapporteur tel que sous-amendé par notre amendement no 403 est extrêmement respectueux, protecteur et conscient que l’illégalité peut être requise par la hiérarchie elle-même – c’est le cas de l’affaire Snowden. Et s’il colle à la réalité d’une affaire révélée par un agent de la NSA, ce n’est pas pour rien ! Cette affaire a quand même suscité la colère de Mme Merkel, quand celle-ci a su que son pays était écouté, ainsi que celle de nombreux autres gouvernements étrangers.

Par ailleurs, par définition, un agent ne peut pas déterminer lui-même si un fait constitue une violation du droit. Seul un juge le peut.

Enfin, chers collègues, un faux lanceur d’alerte,…

Ne serait-ce pas plutôt un lanceur de fausses alertes ?

…par exemple quelqu’un qui serait encouragé à la délation, serait lourdement sanctionné s’il abusait de ce statut. Il aurait beaucoup à perdre en agissant ainsi, et je ne vois pas ce que nous avons à craindre en adoptant l’amendement du rapporteur ainsi sous-amendé.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit là du débat habituel que nous avons à propos des lanceurs d’alerte car c’est une notion en construction dans notre droit. Les interrogations sont donc inévitables, notamment sur les rapports à la hiérarchie. Par définition, le lanceur d’alerte décide d’agir après que sa hiérarchie n’a pas voulu donner suite au signalement du dysfonctionnement, ou parce qu’elle en est responsable. D’ailleurs, dans l’état actuel de la rédaction de l’amendement, il n’est pas interdit de saisir la hiérarchie au préalable ; cela s’appelle même la conscience ou l’éthique professionnelle. Or nous savons que les agents des services ou de l’administration en sont pourvus. Ce rapport à la hiérarchie me paraît donc consubstantiel au lanceur d’alerte.

Nous le souhaitons !

Par ailleurs, constatera-t-il une infraction ou non ? Quelle que soit la rédaction du projet de loi, cela relèvera de toute façon du discernement et de la responsabilité de l’agent, qui se prononcera en fonction des faits observés. Il estimera que ces faits sont soit constitutifs d’une violation manifeste, soit de nature à constituer une violation manifeste.

J’en viens à ce qui est à mes yeux l’essentiel. L’article 40 du code de procédure pénale sera toujours en vigueur, mais il se heurte au secret défense. Si un lanceur d’alerte informe un procureur, celui-ci n’aura pas accès aux faits protégés par le secret défense. Mon amendement vise à porter ces faits à la connaissance de la CNCTR précisément parce que celle-ci est habilitée au secret défense et pourra ainsi conduire les investigations. Cette procédure est donc protectrice des services. Elle garantit que l’investigation sera conduite sans porter préjudice aux lanceurs d’alertes ni aux institutions de l’État de droit.

Enfin, certains craignent que, sans ce statut, l’agent rende publiques ses inquiétudes. Il existe une jurisprudence à ce sujet : s’il le fait par internet, la Cour de cassation ne le condamnera pas car ces révélations seront motivées par l’intérêt général. En prévoyant qu’il ne puisse porter les faits qu’à la connaissance de la seule CNCTR, nous garantissons le caractère construit, rigoureux, et en même temps vertueux, de la procédure. Elle a d’ailleurs été introduite dans notre droit positif, après les mêmes débats qui se concluent toujours par la nécessité d’aller plus loin.

La parole est à M. Philippe Nauche, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement no 207 rectifié .

La commission de la défense avait adopté un amendement visant à assurer une protection pénale aux agents des services de renseignement lorsqu’ils agissent à l’étranger dans le cadre de leurs missions, à l’image du dispositif existant aujourd’hui pour les militaires déployés en opérations extérieures. La rédaction proposée n’était pas apparue assez précise au Gouvernement. J’avais donc accepté de le retirer en commission des lois pour le travailler à nouveau.

Je propose donc aujourd’hui un amendement rectifié prévoyant un dispositif beaucoup plus restreint : le ministre de tutelle sera consulté préalablement par le procureur de la République avant toute poursuite concernant des infractions pénales commises à l’étranger par des agents des services, comme c’est le cas pour les militaires en temps de paix. Il s’agit donc d’une garantie supplémentaire pour les agents concernés, mais qui ne fait pas obstacle à l’exercice de poursuites. C’est un progrès pour les agents, même s’il faudra probablement travailler à nouveau sur le sujet à l’avenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La délégation parlementaire au renseignement avait relevé dans son rapport le risque pénal pesant sur les agents des services agissant hors du territoire national et avait appelé à prendre des mesures pour limiter ce risque. Je remercie M. le rapporteur pour avis, Philippe Nauche, d’avoir repris cette idée par le présent amendement, qui s’inspire de ce qui existe déjà pour les militaires et permet au ministre dont relève le service de l’agent d’éclairer l’autorité judiciaire sur le contexte et la situation avant toute mise en cause pénale d’un agent d’un service de renseignement pour des faits commis en service à l’étranger. Cet avis n’est évidemment que consultatif mais il permettra, dans ce domaine sensible, à la justice d’être complètement éclairée. Je salue l’initiative de Philippe Nauche, qui correspond tout à fait à la manière dont le ministre de la défense et le Gouvernement conçoivent les choses.

La parole est à M. Alain Marsaud.

Madame la garde des sceaux ou monsieur le rapporteur pour avis, pouvez-vous nous préciser ce qu’il faut entendre par « procureur de la République territorialement compétent » ? Les faits sont commis à l’étranger par un fonctionnaire habilité. Le procureur territorialement compétent pourra-t-il être, par exemple, un procureur de province ?

Bonne question !

Ce sera le procureur de Paris !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Sous réserve de vérifications, cela dépendra de la nature du contentieux. Vous le savez, le parquet antiterroriste a une compétence concurrente, même si, dans les faits, c’est bien le parquet antiterroriste de Paris qui regroupe l’ensemble des procédures.

Ma question ne valait pas seulement pour le terrorisme !

Bien sûr ! C’est pour cela que j’ai commencé par laisser entendre qu’il fallait vérifier toute la palette des situations possibles.

L’exemple qui me paraît le plus simple pour illustrer mon propos est le suivant : il suffit d’une victime française pour justifier la compétence de la France – en l’espèce, c’est le parquet qui est compétent – en cas de faits commis à l’étranger. Dans d’autres cas, par exemple les accidents collectifs, nous avons créé deux juridictions spécialisées qui ont malheureusement eu l’occasion d’être saisies ces dernières semaines. Sous réserve de vérification de toute la diversité des situations auxquelles nous pourrions être confrontés, les procureurs compétents seront a priori les procureurs qui dirigent les parquets ayant une compétence spécialisée.

Dans certains cas, il peut arriver qu’un parquet du ressort d’une autre cour d’appel soit compétent. Mais cela dépendra des situations. Vous le savez, même lorsqu’il y a des interrogations sur le parquet compétent, les procureurs généraux s’entendent le plus souvent pour attribuer la compétence au parquet idoine. Il y a quelques mois, j’ai d’ailleurs introduit une modification permettant davantage de souplesse : lorsque les procureurs sont d’accord, ils n’auront pas l’obligation d’informer les procureurs généraux ; il ne sera pas nécessaire de passer à un autre niveau de décision.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Le groupe UMP votera cet amendement tout à fait utile pour protéger l’action des agents intervenant à l’étranger.

Je suis saisi d’un amendement no 243 rectifié , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 416 rectifié .

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement.

L’article 19 de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme prévoit un régime d’enquête sous pseudonyme en matière de police judiciaire. Cet amendement vise à appliquer le même régime, non plus seulement aux services de police judiciaire, mais aussi aux agents intervenant dans le cadre des missions de prévention de la police administrative. Il s’agit de définir un régime de cyberpatrouilles administratives.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir le sous-amendement no 416 rectifié .

C’est un sous-amendement de coordination destiné à prévoir une insertion de ces dispositions au bon endroit, c’est-à-dire dans le chapitre III du nouveau titre V bis. Cela n’emporte pas de conséquences sur le fond. La commission des lois a d’ailleurs adopté cet amendement, parce que ce dispositif existe dans la police judiciaire et qu’il est utile. En outre, il serait illogique que les services de renseignement en soient privés, dès lors que leur utilisation est encadrée, ce que prévoit très bien l’amendement de M. Larrivé.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Nous sommes favorables au sous-amendement de M. Urvoas et nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement de M. Larrivé. Celui-ci vise à autoriser, sur le modèle des dispositions du code de procédure pénale relatives à l’enquête sous pseudonyme, les agents des services spécialisés de renseignement à participer, sous pseudonyme, à des échanges électroniques et, pour ce faire, à transmettre en réponse à une demande des contenus illicites provoquant directement à la commission d’acte de terrorisme ou en faisant l’apologie.

La situation est radicalement différente s’agissant du renseignement. Le seul intérêt de la proposition est donc de permettre de transmettre des contenus provoquant directement à la commission d’acte de terrorisme. Or il convient de préciser que, sur un plan opérationnel, ce type d’enquête impose de mobiliser des moyens lourds pour des résultats qui ne le justifient pas forcément. C’est pourquoi les services privilégient plutôt le recours aux ressources humaines. C’est la raison pour laquelle nous sommes davantage enclins à nous en remettre à la sagesse de l’Assemblée qu’à émettre un avis favorable.

La parole est à M. Jacques Myard.

Je voterai bien évidemment l’amendement et le sous-amendement. Mais voyez, monsieur le ministre, notre état d’esprit ! Il me semble que ce dispositif aurait dû être présenté par le Gouvernement, même si vous avez quelques réserves. En effet, assurer l’anonymat à des agents obligés de ne pas apparaître sous leur identité dans des affaires de ce type me paraît la base du renseignement, ou alors on marche sur la tête ! Vous noterez comme l’UMP vient au secours du Gouvernement en la matière !

Cela se saura !

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 428 .

Nous avons adopté avant-hier un amendement du Gouvernement qui autorise les échanges d’informations entre l’administration pénitentiaire et les services de renseignement. Pour éviter tout risque de raisonnement a contrario, cet amendement vise à sécuriser les échanges d’informations entre les services spécialisés de renseignement et entre ces derniers et les administrations publiques. C’est un amendement qui tire les conséquences de l’amendement no 407 du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement mais je tiens à apporter une précision à l’oral car je ne crois pas qu’il soit possible de le modifier à ce stade, le Gouvernement n’ayant pas déposé de sous-amendement.

Il est incontestable que cet amendement permet d’améliorer et de sécuriser juridiquement les échanges d’informations et la capacité opérationnelle des services. C’est une avancée incontestable. Il reste simplement à encadrer plus précisément les échanges. L’expertise qui a été conduite nous amène à penser qu’un décret en Conseil d’État devrait en déterminer les modalités. Le Gouvernement ne s’oppose donc pas à l’amendement mais cette précision pourra éventuellement être introduite lors de l’examen du texte au Sénat.

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement est naturellement maintenu pour permettre au Sénat de l’améliorer.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 72 portant article additionnel avant l’article 4.

Le 4 du I de l’article 6 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui vise à sanctionner la dénonciation abusive d’un contenu, constitue un frein symbolique aux signalements alors même que le délit de dénonciation calomnieuse prévu par l’article 226-10 du code pénal permet déjà de faire face à des signalements abusifs. Le présent amendement propose donc d’abroger ce paragraphe.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a repoussé cet amendement. La suppression de la disposition visée ne paraît nullement requise eu égard aux exigences du renseignement ; elle n’a donc pas sa place dans ce texte. Avis défavorable à cet amendement, pourtant défendu par M. Myard avec beaucoup de vigueur et de conviction.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Lionel Tardy, premier inscrit sur l’article 4.

Cet article concerne les voies de recours et le contrôle juridictionnel du Conseil d’État. Enfin, le juge intervient !

Je ne souhaite pas relancer le débat sur la différence entre juge administratif et juge judiciaire, mais je m’interroge après avoir lu le récent avis du Défenseur des droits. Jacques Toubon rappelle en effet que la Convention européenne des droits de l’homme accepte des restrictions aux droits de la défense à condition de pouvoir assurer au final un procès équitable. Ces limitations doivent être compensées par certaines garanties, notamment la possibilité pour l’organe de contrôle de divulguer les informations et documents pertinents au plaignant lorsqu’il a obtenu satisfaction. Et il conclut ainsi : « Le projet de loi ne présente pas ces garanties. » Le constat est sévère !

En résumé, le manque d’informations fournies au plaignant l’empêchera de contester réellement la légalité et la proportionnalité de la mesure.

Une autre question très intéressante se pose : que se passe-t-il si une personne, totalement en dehors de tout cela, se retrouve victime d’une erreur due à une homonymie ? Si cela devait se produire, la situation serait compliquée car, outre le fait que les techniques sont secrètes, cette personne devrait justifier d’un intérêt personnel qui ne serait qu’hypothétique.

Il est urgent que le Gouvernement réponde à ces interrogations. Je ne doute pas que vous le ferez car si les voies de recours ne sont pas effectives, l’argumentation que vous avez fournie – avec force, j’en conviens – depuis le début du texte tombe. Que répondez-vous à ces interrogations du Défenseur des droits, que l’on ne peut accuser d’agiter des fantasmes et de faire des caricatures ?

La parole est à Mme Isabelle Attard.

Je saisis l’occasion de cette intervention sur l’article pour revenir sur une phrase prononcée par le ministre de l’intérieur au début de l’examen de ce texte. Cela nous permettra de nous recentrer sur les priorités et les fondamentaux de ce projet de loi.

Le ministre a ainsi déclaré : « Si vous voyez un seul article qui remet en cause la liberté publique, dites-le moi. En revanche, il y a des articles qui remettent en cause la vie privée ». Or, non seulement le droit à la vie privée est une liberté, mais il est garanti comme tel par le droit international, par l’article 12 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, l’article 17 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques de 1966, et enfin l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.

Guillaume Champeau, de Numerama, cite également le Conseil constitutionnel : « Considérant qu’aux termes de l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression" », il est clair « que la liberté proclamée par cet article implique le respect de la vie privée ».

Je suis prête à discuter de cette phrase prononcée par le ministre au début de l’examen du projet de loi. Elle est à mon sens primordiale car ce texte touche bien à la liberté, au droit à la vie privée et au secret des correspondances. Il est important que nous ayons un débat serein sur cette question et que les citoyens qui nous écoutent comprennent la position de chacun – et celle du Gouvernement en particulier.

La parole est à M. Jacques Myard.

Cet article 4 est effectivement la pierre angulaire du projet de loi que nous nous apprêtons à voter. Il confie à la juridiction administrative, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, la défense du droit au respect de la vie privée, qui s’oppose au droit individuel en matière de rétention prévu par l’article 66 de la Constitution.

L’article organise clairement cette protection, en ouvrant notamment à chaque individu qui se considère victime d’une inégalité le droit de saisir le Conseil d’État.

Il s’agit d’un article central pour la protection de la vie privée et le secret de la correspondance de nos concitoyens. Il ne saurait faire l’objet de polémiques car le Conseil d’État, nous le savons, a toujours oeuvré avec une grande indépendance – je vous rappelle l’arrêt Canal, pris à un moment extrêmement difficile pour notre pays. On ne peut accuser le Conseil d’État de ne pas être indépendant, bien au contraire. C’est la raison pour laquelle il me semble que cet article correspond parfaitement aux finalités de ce projet de loi relatif au renseignement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Pour le groupe UMP, l’article 4 est décisif en ce qu’il représente un très grand progrès par rapport à l’état actuel du droit. La loi de 1991, dans le champ des interceptions de sécurité qui était le sien, ne prévoyait pas un tel contrôle juridictionnel. Nous nous apprêtons à voter une avancée majeure en matière de contrôle de l’utilisation des techniques de renseignement, qui seront désormais utilisées non seulement sous le contrôle de la Commission nationale, que nous avons créée hier, mais sous celui de l’autorité juridictionnelle administrative suprême qu’est le Conseil d’État. Cet article est extrêmement important pour l’équilibre que nous cherchons à préserver entre la sécurité et les libertés.

Je suis saisi de deux amendements, nos 205 et 409 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 205 .

Cet amendement vise à revenir à la version initiale du projet de loi, qui disposait que le contentieux n’était pas jugé par une formation spécialisée de trois magistrats.

Cette spécialisation ne se justifie pas. La procédure contradictoire fait déjà l’objet d’importantes limitations. De plus, ne prévoir qu’une formation spécialisée peut poser des problèmes de fonctionnement, en cas notamment d’absence de l’un des magistrats. Une fois n’est pas coutume, nous préférons donc la version initiale déposée par le Gouvernement.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 409 rectifié et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 205 .

Nous en arrivons à cet amendement du Gouvernement dont il a déjà été question à plusieurs reprises. En effet, comme vous vous en souvenez, nous avons modifié le texte à deux reprises pour tenir compte de ces dispositions se rattachant à l’article 4.

Le texte issu des travaux de la commission prévoyait une formation de jugement composée de trois membres qui aurait connaissance des requêtes portant sur la mise en oeuvre des techniques de renseignement. Ces personnes seraient naturellement habilitées ès qualités au secret défense.

Ces dispositions auraient pour conséquence d’empêcher que les affaires puissent être renvoyées en section du contentieux ou devant l’assemblée du contentieux. Certes, le texte ne supprimerait pas les procédures de référé, mais il n’en demeure pas moins qu’il serait très difficile de mettre en oeuvre ces procédures, qu’il s’agisse du référé-liberté ou du référé « mesures utiles », puisque l’existence d’une formation de jugement composée de trois membres ne permet pas de procéder à la désignation d’un juge du référé.

Le Gouvernement vous propose donc un amendement visant, évidemment, à désigner le Conseil d’État, qui est notre plus haute juridiction administrative, pour assurer ce contrôle juridictionnel. Le Conseil d’État juge chaque année 10 000 affaires, dont 2 000 font jurisprudence, et la qualité de ses jugements n’est pas à démontrer. Ce contrôle juridictionnel revêt une grande importance pour le Gouvernement qui, dans son texte initial, avait prévu que le Conseil puisse siéger suivant la procédure de droit commun, en introduisant cependant un aménagement du principe du contradictoire pour les affaires relevant du secret défense.

Cet amendement vise donc à rédiger ainsi la première phrase de l’alinéa 8 : « Sous réserve de l’inscription à un rôle de l’assemblée du contentieux ou de la section du contentieux […], les affaires […] sont portées devant une formation spécialisée ». Autrement dit, ces affaires pourraient être renvoyées aussi bien en section du contentieux que devant l’assemblée du contentieux. Cette ouverture permet une délibération plus rapide, dans la mesure où il devient possible de recourir aux procédures de référé-liberté et de référé « mesures utiles ».

Comme on le sait, la matière du renseignement est dérogatoire puisqu’il s’agit, dans le domaine administratif, afin de garantir l’efficacité des services de renseignement, de leur permettre de disposer de nombreux outils et de grandes capacités d’investigation et d’action. Nous considérons que, dans l’État de droit, un dispositif équilibré doit reposer sur piliers : l’efficacité des investigations, mais aussi la qualité, la crédibilité et l’efficacité du contrôle juridictionnel. C’est pourquoi il convient de retenir les principes de l’intervention du Conseil d’État selon la procédure de droit commun, en introduisant toutefois des aménagements du principe du contradictoire.

Tel est le sens de cet amendement. Nous apportons des garanties aux citoyens, sans pour autant réduire les capacités des services de renseignement. Les citoyens peuvent saisir la CNCTR, qui assure le contrôle administratif, a priori ou a posteriori, comme ils peuvent ensuite saisir le Conseil d’État afin d’obtenir une décision conduisant à annuler la mise en oeuvre de la technique de renseignement, à détruire les données ayant été collectées et, éventuellement, à indemniser les requérants – cela, naturellement, sans préjudice d’un signalement éventuel au juge pénal si le juge administratif considère qu’il y a eu infraction dans la mise en oeuvre de la technique utilisée.

Je pense que l’amendement du Gouvernement répond aux préoccupations de M. Coronado, que j’invite donc à retirer son amendement no 205 .

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement de M. Coronado, estimant que celui du Gouvernement était plus complet. J’en demande donc le retrait.

Quant à l’amendement du Gouvernement, il présente un double avantage : il prévoit que l’assemblée du contentieux ou la section du contentieux examineront les questions de droit que posent les affaires, et par ailleurs il maintient la notion de formation restreinte, à laquelle la commission des lois était très attachée. La composition de la section du contentieux ou de l’assemblée du contentieux reste assez importante. Un jour, lorsque tout cela sera terminé, j’aurai avec ce texte de la matière universitaire pour écrire sur la manière dont est construite la loi, avec les différentes influences qui peuvent s’exercer.

La parole est à M. Sergio Coronado.

Je retire l’amendement no 205 .

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je souhaite formuler une précision. Peut-être n’est-il pas inutile de répéter ici que les magistrats seront habilités secret défense. Comme je l’expliquais tout à l’heure, il s’agit d’un vrai progrès. En l’état actuel du droit, aucun magistrat n’est habilité secret défense. Ceux qui doivent traiter d’une matière qui en relève sont donc contraints de solliciter la transmission des pièces et n’ont aucune souveraineté sur celles qui sont mises à leur disposition. La réponse peut être intégralement négative, elle peut être partielle et donner lieu à la transmission de quelques pièces ou informative, c’est-à-dire limitée à des éléments excluant la transmission du contenu même des pièces. Ainsi, en termes de capacité des magistrats d’apprécier vraiment les conditions dans lesquelles les techniques de renseignement sont mises en oeuvre comme en termes d’efficacité du contrôle juridictionnel, l’habilitation secret défense constitue un vrai progrès. L’amendement que s’apprête à présenter M. le rapporteur pour avis me donnera l’occasion de préciser les modalités selon lesquelles elle sera accordée.

La parole est à M. Philippe Nauche, pour soutenir l’amendement no 447 .

La commission des lois a en effet adopté un amendement, qui l’a également été par la commission de la défense, visant à restreindre le nombre de membres du Conseil d’État appelés à connaître du contentieux de la mise en oeuvre des techniques de renseignement.

Nous avions un peu anticipé la présentation par le Gouvernement d’un amendement élargissant à la section du contentieux et à l’assemblée du contentieux, soit une quinzaine de personnes au lieu d’une formation restreinte de trois membres, la possibilité de connaître de ce contentieux. Compte tenu de la sensibilité des informations dont ils auront à connaître, l’amendement que nous présentons vise à faire en sorte que les membres de ces formations se voient délivrer une habilitation selon la procédure de droit commun et non en leur simple qualité de membres du Conseil d’État.

Je sais que cette proposition fait quelque peu débat. La future CNCTR comptera treize personnes. Les huit parlementaires de la délégation au renseignement bénéficient d’une habilitation ès qualités, mais les fonctionnaires qui les assistent doivent obtenir une habilitation, ce qui est normal. Nous proposons donc de ne pas étendre au-delà de ce qui nous semble raisonnable l’automaticité de l’habilitation secret défense. Néanmoins, si le Gouvernement fournit assez de garanties, peut-être serons-nous amenés à retirer l’amendement. Nous verrons.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a émis un avis favorable à l’amendement présenté par M. Nauche.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous n’avez émis un avis favorable qu’en raison de l’hypothèse de retrait de l’amendement envisagée par M. Nauche, monsieur le rapporteur !

C’est de la délation, madame la garde des sceaux !

En public et lorsque les faits sont si flagrants ? Impossible !

Pour en venir à cet amendement, je suis un peu contrariée et je vais dire pourquoi. J’apprécie profondément le travail de Philippe Nauche, rapporteur pour avis, ainsi que sa capacité d’écoute et la façon dont il a très substantiellement enrichi le texte et éclairé nos débats.

Quel compliment !

Toutefois, j’émets un avis défavorable sur l’amendement, ou plutôt j’en sollicite aimablement et humblement le retrait.

Vous proposez, monsieur le rapporteur pour avis, de supprimer les mots : « ès qualités ». Il en résulterait que l’habilitation des magistrats du Conseil d’État ne serait pas acquise uniquement en raison de leur appartenance à la formation restreinte, à la section du contentieux ou à l’assemblée du contentieux, mais ferait l’objet d’une procédure d’habilitation.

Nous pensons qu’il vaut mieux prévoir leur habilitation en raison de leur appartenance, sans négliger la question qui, même si elle n’est pas formulée, n’en est pas moins présente dans nos esprits à tous, à savoir celle du nombre de magistrats habilités secret défense. Nous proposons de maintenir l’habilitation ès qualités pour une raison simple : si nous supprimons ces deux mots, la procédure ordinaire serait appliquée. Or celle-ci consiste en une enquête administrative, menée par les services du ministère de l’intérieur ou par ceux du ministère de la défense – soit dit évidemment sans la moindre défiance à leur égard ou envers la qualité des enquêtes menées. Vous conviendrez néanmoins qu’il y a au moins lieu de s’interroger si des magistrats appelés à vérifier les conditions dans lesquelles sont mises en oeuvre des techniques de renseignement sont habilités par une enquête menée par les services précisément chargés de les mettre en oeuvre !

Pour ces raisons, nous pensons qu’il vaut mieux accorder l’habilitation aux magistrats en raison de leur appartenance aux formations de jugement, tout en limitant le nombre d’habilitations par un décret suivi d’un arrêté précisant le nom des magistrats disposant de l’habilitation secret défense. De telles dispositions me semblent répondre à notre double préoccupation – s’assurer que l’habilitation secret défense sera bien attribuée aux magistrats afin qu’ils aient accès aux pièces leur permettant de juger en toute connaissance de cause, sans pour cela la généraliser, faute de quoi il ne resterait du secret défense que la défense et assez peu le secret !

C’est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir retirer votre amendement.

La parole est à Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées.

J’entends bien, madame la ministre. On peut cependant vous opposer un contre-exemple : les fonctionnaires de l’Assemblée nationale travaillant sur ces dossiers sont soumis au secret défense et font donc l’objet d’une habilitation, en dépit de la séparation des pouvoirs. Je ne vois donc pas pourquoi les magistrats du Conseil d’État ne seraient pas soumis aux mêmes conditions.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je vous réponds très respectueusement, madame la présidente de la commission de la défense, qu’en effet la nécessité d’habiliter les fonctionnaires de l’Assemblée nationale est un exemple probant, à ceci près que les missions des magistrats, lesquels auront à rendre des décisions, sont de nature complètement différente. Ce sont des juges, et nous veillons tous à préserver leur indépendance. Nous avons débattu pendant de longues heures afin de bien clarifier la frontière entre les responsabilités et l’autorité de la commission, qui est une autorité indépendante mais demeure néanmoins administrative, et la responsabilité du pouvoir politique, en l’espèce du Premier ministre, qui prend la décision et l’assume en tant que telle. Le contrôle juridictionnel se trouve en aval de tout cela. Les magistrats rendront des décisions juridictionnelles et il importe qu’ils le fassent en toute indépendance.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

L’amendement est maintenu.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Une fois n’est pas coutume, je suis en accord complet avec Mme la garde des sceaux sur ce point particulier, pour une raison de principe qui me semble fondamentale : le contrôleur ne doit pas être choisi par le contrôlé. C’est pourquoi il faut prévoir une habilitation ès qualités, à défaut de laquelle on introduit un biais atténuant l’effectivité du contrôle, car le contrôlé choisirait son contrôleur en habilitant par une procédure particulière certains juges amenés à l’exercer. Je crois profondément que l’effectivité du contrôle juridictionnel commande de ne pas adopter l’amendement proposé par la commission de la défense.

La parole est à M. Jacques Myard.

Nous sommes en effet face à un double écueil. D’une part, il n’est pas certain que le Conseil constitutionnel laisse passer les mots : « ès qualités », car le secret défense s’acquiert non pas ès qualités, mais conformément aux textes relatifs à l’habilitation secret défense. D’autre part, l’argument de Guillaume Larrivé est pertinent : il n’appartient pas au contrôlé de désigner le contrôleur.

La solution médiane consisterait peut-être à prévoir une enquête relative au secret défense, transmise au vice-président du Conseil d’État, auquel reviendrait la décision.

Ce serait pire !

Ce serait discrétionnaire !

Cela résoudrait tout problème de conflit entre l’autorité judiciaire, laquelle doit être indépendante, et l’exécutif. Le vice-président du Conseil d’État, qu’on ne peut suspecter d’être un agent étranger, choisirait ès qualités, mais sans que cela soit écrit dans le texte, les juges appelés à siéger dans cette section.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 62 .

Prévoir le huis clos est logique car il s’agit de cas relevant du secret défense, mais il faut que la décision de siéger à huis clos soit prise par la formation spécialisée dans son ensemble et non par le président seul. Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des lois a émis un avis défavorable. Nous sommes ici dans le droit commun. Or le code de justice administrative prévoit qu’une telle décision relève toujours de la compétence du président de la formation de jugement « si la sauvegarde de l’ordre public ou le respect de l’intimité des personnes ou de secrets protégés par la loi l’exige ». C’est notamment le cas de la Cour nationale du droit d’asile, où la décision de siéger à huis clos est prise par le président de la formation de jugement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est également défavorable. Nous estimons que la rédaction issue des travaux de la commission des lois est claire et satisfaisante.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 153 .

L’article 4 introduit une procédure dérogatoire applicable au contentieux de la mise en oeuvre des techniques de recueil de renseignement, confié au Conseil d’État en premier et dernier ressort. Il dispose que le deuxième alinéa de l’article L. 773-4 du code de justice administrative prévoit que, lorsque la CNCTR n’est pas partie à la procédure, elle est néanmoins « informée de toute requête et invitée à présenter, le cas échéant, des observations écrites ou orales » de nature à éclairer l’avis qu’elle a rendu sur l’utilisation de la technique de recueil de renseignement contestée. Nous considérons que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement devrait être invitée à présenter des observations écrites ou orales, non pas le cas échéant comme il est prévu, mais systématiquement et pour chaque procédure. Tel est l’objet de cet amendement.

Je salue l’arrivée parmi nous de M. le Premier ministre.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

La commission a émis un avis défavorable. L’obligation proposée par notre collègue alourdirait encore la charge de travail de la CNCTR sans raison pertinente.

Pauvres petits canards !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Le Gouvernement ne souhaite pas déroger aux procédures de droit commun, comme nous l’avons dit ici à plusieurs reprises. En cette matière très sensible, la garantie protégeant le citoyen consiste à s’en tenir autant que possible aux procédures de droit commun. L’avis est donc également défavorable.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 198 .

Par cet amendement, nous souhaitons viser également les cas d’illégalité portant sur les conditions de conservation des données issues des techniques de recueil de renseignement. Comme nous l’avons dit lors des séances précédentes, il peut s’agir d’un dépassement des délais ou de conditions qui ne correspondraient pas à ce que nous avons décidé ici même.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis hésitant. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. En le relisant et en en mesurant l’application, je persiste à penser que la précision est inutile et préférerais qu’il soit retiré.

Il est redondant !

Toutefois, le maintien de cet amendement ne constituerait pas une obstruction à la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a suivi le même cheminement que M. le président de la commission des lois vient d’indiquer – je dois le dire, un peu sommairement.

Dans un premier temps, nous avons en effet considéré que cet ajout n’était pas nécessaire. Néanmoins, Mme Attard établit une distinction entre l’irrégularité probable de la mise en oeuvre de la technique de renseignement et l’irrégularité probable des conditions de conservation des données collectées.

Depuis le début, le Gouvernement est soucieux à la fois d’assurer l’efficacité des services de renseignement en leur donnant tous les moyens d’investigation et de protéger les citoyens en leur garantissant cette protection juridictionnelle. Il n’est pas contradictoire que ce texte encadre les conditions dans lesquelles les techniques sont mises en oeuvre et celles dans lesquelles les données collectées sont conservées, exploitées ou détruites. Dans la mesure où le texte définit les conditions de conservation de ces données, on peut considérer qu’il y a lieu de préciser que l’irrégularité peut précisément porter sur la conservation des données. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souhaite indiquer les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable. Cette précision n’a pas été apportée à chaque fois que le texte évoque les données. Je crains, comme toujours, un risque d’a contrario. Si cette précision n’est apportée qu’en cet endroit, le juge pourrait être amené à considérer qu’ailleurs, le contraire est vrai.

Cet amendement ne mange pas de pain !

Sur le principe, je crains l’interprétation d’a contrario. Une loi pure et parfaite ne devrait pas être ainsi amendée.

Madame Attard, maintenez-vous votre amendement ? Je rappelle que le Gouvernement a donné un avis favorable et la commission un avis, disons, mitigé.

Je le maintiens.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 154 et 425 .

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 154 .

L’article L. 773-7, alinéa premier, dispose : « Lorsque la formation de jugement constate qu’une technique de recueil de renseignement est ou a été mise en oeuvre illégalement, elle peut annuler l’autorisation et ordonner la destruction des renseignements irrégulièrement collectés. » Pourquoi prévoir une simple faculté ? Dès lors qu’une technique de renseignement a été mise en oeuvre illégalement, les renseignements recueillis doivent être détruits et l’autorisation annulée. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 425 .

Dans son avis, le Défenseur des droits s’inquiète des suites données par la juridiction à une technique utilisée illégalement. Le présent texte indique que si la mesure est illégale, la juridiction peut décider l’annulation de l’autorisation et la destruction des renseignements recueillis. Comme Jacques Toubon, je pense, non pas qu’elle peut, mais qu’elle doit le faire. Si tel n’était pas le cas, la violation du droit au respect de la vie privée serait achevée. Sans la destruction des données, la situation ne serait pas redressée pour le requérant et le recours perdrait une grande partie de son effectivité.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous considérons que c’est toujours au juge d’apprécier la proportionnalité de la décision. Ces amendements ont déjà été présentés en commission des lois et jugés inutiles. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements nous renvoient à deux principes, celui de l’indépendance des juges et celui de leur capacité à juger de l’application de la loi. Vous voulez faire une obligation de ce qui est une faculté dans le texte. Il arrive que dans une procédure, on puisse apprécier la nature, le niveau, le degré de l’irrégularité. Par ailleurs, si cette irrégularité est constitutive d’une infraction, une procédure judiciaire peut être ouverte et il sera alors nécessaire de maintenir les données collectées. Il y a lieu de conserver cette souplesse. Avis défavorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Le mieux est l’ennemi du bien ! Puisque l’on veut un juge qui juge, il doit pouvoir juger pleinement. Ça n’est pas à nous, législateurs, de créer des cas de compétence liée, où l’on tiendrait la main du juge, lui imposant sa formation de jugement, ses modalités d’organisation. Que le juge juge, que le contrôleur contrôle les contrôlés, et tout ira bien !

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 199 .

Dans sa décision du 25 mars 2014 sur la géolocalisation, le Conseil constitutionnel a considéré qu’aucune condamnation ne pouvait être prononcée sur le fondement d’éléments de preuve dont la personne mise en cause n’avait pas été mise à même de contester les conditions dans lesquelles ils avaient été recueillis.

Dans son avis sur le présent projet de loi, le Défenseur des droits s’interroge sur les « éventuelles conséquences d’une décision du Conseil d’État constatant l’irrégularité de la mise en oeuvre d’une technique de surveillance à l’égard d’une procédure pénale dans laquelle des renseignements recueillis auraient été versés au dossier. »

Cet amendement vise donc à préciser qu’en cas de transfert des informations à l’autorité judiciaire, aucune condamnation ne peut être prononcée sur le fondement de renseignements irrégulièrement collectés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement alourdit inutilement la loi, dès lors que, comme l’exposé des motifs le précise, le juge pénal ne peut se fonder que sur les données régulièrement collectées par l’administration pour condamner une personne. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement attente à la liberté d’appréciation du juge. Nous y sommes formellement défavorables.

La parole est à M. Jacques Myard.

Il est vrai que certains amendements présentent une dérive, celle de faire babiller la loi et de répéter ce qui est une évidence au vu de nos principes juridiques. L’indépendance du juge doit être respectée : nous ne sommes pas là pour lui indiquer ce qu’il doit faire ou dire, poser une virgule ici ou un point là. Bien évidemment, il faut voter contre cet amendement !

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 49 .

Actuellement, le Conseil d’État ne peut indemniser la personne que lorsqu’il est saisi de conclusions en ce sens. Toute la procédure se faisant à l’aveugle pour le citoyen, il semble difficile de limiter l’indemnisation aux seuls cas où elle aurait été préalablement demandée. Comment quelqu’un qui n’est quasiment au courant de rien dans la procédure pourrait-il évaluer justement l’indemnisation à laquelle il a droit ?

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : il n’y a pas lieu d’indemniser une victime qui ne le demanderait pas elle-même !

C’est la dictature des Verts !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Monsieur le député, je vous rappelle que les garanties que nous avons souhaité apporter dans ce texte permettent à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement de saisir le Conseil d’État si elle considère, par exemple, que des observations qu’elle a faites au Premier ministre n’ont pas obtenu des réponses satisfaisantes. Nous avons prévu aussi que le citoyen puisse saisir le Conseil d’État. Si c’est la CNCTR qui a saisi le Conseil d’État, il n’y a pas lieu d’indemniser, puisque le citoyen peut lui-même mettre en oeuvre cette procédure.

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, no 338, du rapporteur.

La parole est à M. le ministre de la défense, pour soutenir l’amendement no 378 .

Lors de la discussion que nous avons eue hier sur les techniques fondées sur les algorithmes, j’ai fait part de la volonté du Gouvernement de déposer des amendements permettant d’apporter des garanties supplémentaires. Le présent amendement vise à clarifier le rôle du Groupement interministériel de contrôle, le GIC, et lui donne une responsabilité centralisatrice dans la mise en oeuvre de ces techniques.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement répare une omission. Avis favorable.

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, no 429, du rapporteur.

La parole est à Mme Isabelle Attard, première oratrice inscrite sur l’article 6.

J’ai cité lundi Jean Jaurès, qui expliquait comment le législateur de 1894 tentait de repérer tout début d’idée d’attentat anarchiste, tout comme vous voulez débusquer, par la surveillance généralisée, tout début d’idée terroriste.

Jaurès disait : « Puisque vous voulez surprendre l’anarchie à l’état naissant, quand elle n’est encore qu’un propos qui s’éveille, quand elle n’est encore que la conscience qui commence à s’ouvrir, je dis que c’est précisément pour cela que votre oeuvre est chimérique. Ou bien vous n’appliquerez votre loi que d’une manière molle et intermittente ; elle ne regardera que d’un regard distrait dans le fond même des consciences, et vous laisserez échapper les paroles, les propos imperceptibles et obscurs d’où demain, selon vous, sortira le crime ; ou bien votre loi voudra surveiller constamment toutes les consciences, et alors, sous prétexte d’hygiène morale, vous aurez installé dans ce pays la plus étrange tyrannie qu’on ait jamais pu rêver !

« Il suffira donc d’une simple parole, d’un simple cri, pour qu’immédiatement cette parole soit recueillie, pour qu’immédiatement ce cri aille éclater en dynamite ! Comment ! Toutes les consciences sont donc aujourd’hui chargées de dynamite, pour que la plus légère commotion suffise pour en déterminer l’explosion ? Eh bien, moi, je me contente de vous dire : ne vous arrêtez pas à mi-chemin et creusez dans les consciences jusqu’à ce que vous ayez trouvé en effet au fond de ces consciences mêmes la source première de la pensée criminelle. Et alors se pose devant vous, législateurs, ce grand et terrible problème : quelles sont donc les influences morales et sociales qui, à l’heure actuelle présente, prédisposent les coeurs et les cerveaux à accueillir si aisément, selon vous, le moindre chuchotement d’anarchie ? »

Comme je l’ai dit lundi, je vous invite à substituer le mot de « terrorisme » à celui d’ « anarchie ».

J’ai presque terminé, monsieur le président. Vous conviendrez que l’on n’interrompt pas un discours de Jean Jaurès.

Certes, mais on peut interrompre un discours de Mme Attard.

« Mais, messieurs, s’il y a un point sur lequel tous ici nous sommes d’accord, c’est que rien, dans notre démocratie, n’est capable de bouleverser les consciences, d’aigrir les haines, de provoquer aux révolutions désespérées, comme les exemples de corruption donnés d’en haut par ceux qui détiennent une part du pouvoir. »

Jean Jaurès, en 1894, avait conclu son discours en présentant un amendement que j’aurais pu redéposer moi-même 121 ans après et que je vous cite : « Seront considérés comme ayant provoqué aux actes de propagande anarchiste tous les hommes publics, ministres, sénateurs, députés, qui auront trafiqué de leur mandat, touché des pots-de-vin, participé aux affaires financières véreuses. » À méditer !

Comme M. Nauche me le rappelait, Jean Jaurès respectait les deux minutes.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Monsieur le président, je ne ferai pas du Jaurès : je vais essayer de faire du Tardy, du concret, en deux minutes, comme d’habitude.

La question du coût de ce projet de loi pour l’État demeure ; on la pose depuis le début, on peine à avoir des réponses. Il y a aussi un coût pour les acteurs privés – à ne pas oublier – qui devront obligatoirement mettre en place certaines mesures.

Des compensations financières sont prévues compte tenu des obligations qui leur incombent ou qui vont leur incomber. Cependant, sauf erreur de ma part, l’arrêté qui fixe les modalités de remboursement de ces surcoûts, prévues à l’article R. 246-9 du code de la sécurité intérieure, n’a toujours pas été publié. À l’heure actuelle, ce remboursement n’est donc pas effectif. Avant de reparler des obligations imposées à des acteurs privés, je souhaiterais avoir des éléments de réponse sur cet arrêté.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour deux minutes.

Je vais m’y tenir, monsieur le président.

Je vous précise à toutes fins utiles que Navarrenx et Arudy se situent dans les montagnes.

Je sais qu’il ne faut pas tenir compte de ce qui s’écrit dans la presse, mais enfin, on y relève les questions que suscite un texte qui ne devrait pourtant pas, a priori, en poser. Je crois que l’opinion, comme nous-mêmes, ressent ce malaise. À mon avis, cela vient en grande partie du manque d’attention que nous avons porté à l’évolution de notre État depuis une bonne trentaine d’années.

J’ai parlé du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État et, hier soir, des préfets. Je voudrais parler aujourd’hui des élus et, en particulier, de partis politiques qui ne me paraissent pas jouer le rôle qu’ils devraient assumer, compte tenu des temps que nous vivons. Je voudrais parler des parlementaires de notre pays, à qui l’on reproche souvent de procéder à des votes bloqués. Je voudrais également évoquer l’absence de cloisonnement entre hauts fonctionnaires et grands élus de la nation. Il me semble qu’il y a trop de porosité en la matière, ce qui n’est pas sain. Je n’ai pas confiance dans ce texte parce que les institutions de l’État ne sont plus tout à fait ce qu’elles devraient être et ce qu’elles doivent redevenir.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 326 .

C’est un amendement de coordination.

La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 7.

Je vais quitter Jean Jaurès pour en revenir à un aspect technique, abordé à l’article précédent. Avec ces boîtes noires, il s’agit bien de surveillance généralisée – je maintiens mes propos, mais je ne suis pas allé jusqu’à parler de surveillance de masse.

Je prendrai l’exemple du projet « Google Glass », que chacun connaît peu ou prou : Google vend des lunettes dotées de caméras permanentes. Elles n’ont bien sûr pas pour but d’enregistrer en permanence. Néanmoins, elles sont suffisamment dérangeantes pour que de nombreuses entreprises et municipalités les aient interdites. Ce que vous proposez de faire avec les boîtes noires et les algorithmes, c’est la même chose, en cent fois pire, mais, comme les Français n’auront pas les caméras sous les yeux, ils ne s’en rendront tout simplement pas compte.

D’ici au vote solennel de la loi, mardi 5 mai, je vous encourage à revoir un épisode de la série Black Mirror, diffusé le 15 mai 2014 sur France 4. L’épisode no 3, intitulé : « Retour sur image », suscitera sans nul doute de nombreuses réflexions. En effet, dans ce film, une puce implantée derrière l’oreille stocke les images, les souvenirs et permet aux hommes et aux femmes de les consulter quand bon leur semble. Cet épisode, ce « retour sur image », relève peut-être encore de la science-fiction mais, pour certains, il reflète déjà la réalité. Les conséquences sociétales présentées dans ce film, qui n’est encore qu’une fiction – du moins aujourd’hui, et encore pour quelques mois, voire quelques années – nous incitent à la réflexion sur l’ensemble de ce texte.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 329 .

Il est rédactionnel.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 330 .

Il est également rédactionnel.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 201 .

Cet amendement vise à revenir sur le renforcement très lourd des peines décidé en commission contre l’avis même du Gouvernement – j’en ai gardé bonne mémoire. La multiplication par dix du quantum de la peine d’amende encourue est sans commune mesure avec l’échelle des peines prévue dans le code pénal. Cela paraît totalement disproportionné. J’ai encore le souvenir du premier débat avec la garde des sceaux et du vote d’un texte à l’unanimité, ici même, contre le harcèlement sexuel. On avait constaté des incohérences dans l’échelle des peines et la volonté de la chancellerie, à l’époque, d’y remédier. Au fur et à mesure que le quinquennat avance, et au vu des nombreux textes votés, on a l’impression que cette incohérence n’a cessé de grandir. C’est pourquoi je plaide en faveur d’une mise en cohérence, en tout cas de la part du législateur. Les dispositions introduites en commission sont en effet, je le répète, extrêmement lourdes et disproportionnées.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Parmi les dispositions que veut supprimer M. Coronado figure l’alinéa 11, sans qu’il rétablisse pour autant l’article L. 881-3 que le Gouvernement entendait créer dans le projet de loi initial. En conséquence, adopter cet amendement reviendrait à abroger les dispositions de l’actuel article L. 245-3, qui permettent de sanctionner une personne exploitant un réseau ou fournissant des services de communications électroniques, qui refuse de communiquer les informations ou documents, ou qui communique des documents erronés. Si l’on adopte votre amendement, on abroge le droit existant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Telle est en effet la difficulté majeure qu’entraînerait l’adoption de cet amendement. Il est issu du fait que la commission des lois a modifié de façon tout à fait substantielle les amendes encourues, sans toutefois toucher au quantum des peines d’incarcération. De fait, on peut considérer, au regard de l’échelle des peines contenues dans notre code pénal, qu’il y a peut-être là une petite distorsion. Je suggère que cette disposition soit retravaillée en vue de l’examen au Sénat, et je vous invite donc au retrait de cet amendement.

Le retirez-vous, monsieur Coronado ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 331 .

Il est rédactionnel.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 332 rectifié .

Il est également rédactionnel.

La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 8.

J’en viens à ce que l’on appelle le « point Godwin ». De fait, quelques explications, à la suite de la référence à l’épisode de « Black Mirror » s’imposent, mais cette fois-ci sur un autre sujet. Chacun sait que le « point Godwin » désigne le fait de faire référence à la Deuxième Guerre mondiale et aux nazis alors que ce n’est absolument pas le sujet. Or, en l’occurrence, c’est un sujet d’actualité, bien qu’il se rapporte aux années 1933 et 1939.

Nous parlons depuis quelques jours des métadonnées, des données de connexion que nous comptons intercepter, notamment avec les boîtes noires. Je voudrais rappeler que les fichiers ont toujours existé. De fait, j’entends dire, dans l’hémicycle comme à l’extérieur, qu’il serait vain de chercher à rectifier ce projet de loi puisque nous sommes tous fichés. Certes, il existe des listes et des fichiers, mais il n’y a ni surveillance généralisée de la population, ni croisement systématique des données. Or, en Hollande, dans les années 1930, la société DEOMAG, qui appartenait à IBM depuis 1922, a fait ce travail de croisement de données pour le compte de l’État allemand, en utilisant les données concernant la résidence, la religion et le statut marital, c’est-à-dire en associant des fichiers déjà existants. Ce travail se faisait à partir de la machine OLRIT – une machine extrêmement puissante utilisée en 1933 et 1939.

J’évoque depuis quelques jours le risque que ces boîtes noires tombent dans de mauvaises mains, à la suite d’un piratage. Quelques-uns, parmi vous, ont souri en m’entendant mais, si l’on se remémore l’époque que je viens de rappeler, je ne pense pas que l’on puisse sourire. Comment peut-on employer l’argument de la confiance dans les utilisateurs de ces techniques ? Willy Edinger, P-DG de la société DEOMAG déclarait, le 8 janvier 1934 : « Nous avons une totale confiance dans notre physicien et nous suivons ses consignes aveuglément, car nous savons qu’il mènera notre pays vers un grand avenir. » La confiance doit avoir des limites !

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement no 333 rectifié .

C’est un amendement de coordination.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 334 rectifié .

C’est également un amendement de coordination.

Je suis saisi d’un amendement, no 337 , portant article additionnel après l’article 8.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le soutenir.

C’est un amendement de coordination.

La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 9.

Ayant été interrogé sur les raisons qui pouvaient susciter, à propos de ce texte, cette forme de gêne qui ne dit pas son nom et qui est bien plus emblématique de notre temps qu’il n’y paraît, j’ai poursuivi ma réflexion sur la réorganisation territoriale et sa relation avec l’État. Je me suis rendu compte que, depuis trente ans, nous détricotions systématiquement ce que notre histoire avait mis en place depuis Clovis et que la Révolution avait remarquablement et définitivement organisé, en bâtissant un modèle pour le monde entier – on n’a d’ailleurs pas hésité à parler de modèle universaliste.

Cependant, aujourd’hui, et cela explique la méfiance de nos compatriotes envers les élus et leurs actions, plus personne ne s’y retrouve. Lorsque le moment sera venu, il faudra donc revoir, devant le peuple français, à la fois le rôle de notre État et l’ensemble de notre organisation territoriale qui, hélas ! du fait notamment de la disparition programmée des communes, ne ressemblera plus à la France.

Nous en venons aux amendements à l’article 9.

La parole est à M. le ministre de la défense, pour soutenir l’amendement no 377 .

L’article 9 a pour objet d’étendre le droit de communication du service TRACFIN aux opérateurs de transports afin de permettre la traçabilité de flux physiques de capitaux parfois nécessaires à l’entière compréhension par le service des schémas de financement terroristes ou criminels.

Le présent amendement vise à établir un compromis entre le niveau de contraintes imposé et l’efficacité opérationnelle de la mesure en réservant l’obligation de prise d’identité des voyageurs et de conservation des données pendant un an aux lignes de transport routier international pour une distance supérieure à 250 kilomètres, distance que le code des transports retient pour distinguer les voyages de longue distance.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Permettez-moi simplement de souligner que c’est l’adoption par la commission d’un amendement du groupe UMP qui a permis cette avancée opérationnelle tout à fait utile. Il s’agit d’imposer aux organisateurs de transport routier international le recueil de l’identité de leurs passagers afin de faciliter ensuite les missions de TRACFIN.

À cet égard, même si la parole est libre dans notre hémicycle, madame Attard, je vous invite, et pardonnez-moi de le formuler aussi directement, à atterrir. Il ne me paraît pas pertinent ici d’engager un débat philosofico-poético-historico-fantasmagorique. Il s’agit de faire du droit : nous essayons modestement, sur tous les bancs de cet hémicycle, d’améliorer le dispositif opérationnel de protection des Français. Et grâce à cet article que nous allons voter, un certain nombre de compagnies de transport autoroutier terrestre ne feront plus n’importe quoi, seront tenues de savoir qui elles transportent, et ce, dans l’intérêt des Français.

La parole est à M. Jacques Myard.

Je m’interroge sur la limite retenue de 250 kilomètres. Si la société de transport international relie par exemple Annemasse à Genève, le trafic échappera alors au contrôle.

Je suis tout d’abord saisi de deux amendements identiques, nos 203 et 292 , tendant à la suppression de l’article.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 203 .

Cet amendement vise à supprimer l’article 10, qui modifie le code pénal pour exonérer les agents habilités de certains services spécialisés de renseignement de poursuites pénales lorsqu’ils portent atteinte, pour des motifs d’intérêt public limitativement énumérés, à des systèmes d’information situés hors du territoire national.

Dans l’exposé sommaire de l’amendement identique déposé par Mme Carrey-Conte, il est souligné que l’article 122-4 du code pénal prévoit déjà qu’aucune responsabilité pénale ne peut être retenue à l’égard d’une personne ayant agi sur commandement ou permission de la loi.

Nous avions exprimé en commission notre opposition à voir se créer une sorte d’immunité pénale dans un texte qui vise au contraire à encadrer l’action des services. Il paraît donc contradictoire d’introduire une telle disposition. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 292 .

L’article 10 me semble en totale contradiction avec la logique qui devrait à mes yeux prévaloir dans le texte, à savoir celle de l’encadrement et du contrôle de l’action des services de renseignement. Je ne comprends donc pas qu’on vise à instituer au travers de cet article une immunité au bénéfice des agents qui commettraient un délit d’atteinte à un traitement automatisé des données hors du territoire national. Au nom de quoi les agents pourraient-ils procéder à des mesures potentiellement constitutives de délits sans respecter les procédures prévues dans la loi ?

D’ailleurs, comme vient de le rappeler M. Coronado, l’article 122-4 du code pénal prévoit déjà qu’aucune responsabilité pénale ne peut être retenue à l’égard d’une personne ayant agi sur commandement ou permission de la loi. Je m’interroge donc sur la pertinence et l’utilité de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Nous considérons en effet qu’il est nécessaire de protéger les agents qui mènent, depuis le territoire national, ce qui les rend passibles de la loi pénale française, des actions intrusives sur les systèmes d’information d’entités menaçant nos intérêts et localisées à l’étranger.

Cette excuse pénale n’est évidemment pas absolue : elle ne protège les agents des services que des poursuites qui pourraient être engagées sur le fondement des dispositions du code pénal créant des infractions spécifiques pour les cas d’intrusion ou d’atteinte à des systèmes d’information. A contrario, elle ne les protège pas d’autres qualifications pénales délictuelles ou criminelles, comme dans le cas d’une action informatique qui aurait des conséquences très importantes sur les populations civiles d’un pays, par exemple.

L’amendement no 336 de M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, est rédactionnel.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 84 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable : cet amendement est un cavalier législatif.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 74 , portant article additionnel après l’article 10.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un cavalier ; l’avis est donc défavorable.

La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 11.

J’aimerais demander au Gouvernement de nous apporter davantage d’explications sur l’utilisation du principe du deep packet inspection, ou DPI, dont nous avons parlé ces derniers jours.

On peut toujours me reprocher de me soucier de considérations philosophiques lorsqu’il est question de la protection de la vie privée et des libertés individuelles. Contourner ce sujet serait gravissime.

On a dit qu’on n’utilisait pas le DPI !

Pour remettre les mains dans le cambouis et revenir à la technique, puisqu’il s’agit bien de mettre des techniques à la disposition des services de renseignement, j’aimerais que l’on m’explique bien plus précisément ce que l’on entend par algorithme et utilisation du DPI. On dit qu’on ne l’utilise pas, mais c’est faux, car j’ai des exemples d’une telle utilisation à l’étranger.

Ces précisions me paraissent nécessaires dans la mesure où nous touchons à un sujet très sensible ; Lionel Tardy, Laure de La Raudière et mon collègue Sergio Coronado et moi-même l’avons pointé ces derniers jours. J’estime ne pas avoir encore obtenu de réponse sur ce point.

Nous en venons aux amendements à l’article 11.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 204 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. Le plus important me paraît être que le juge informe l’administration concernée de l’irrégularité qu’il aura constatée pour la faire cesser. Il n’est pas nécessaire de prévenir le requérant d’une telle irrégularité : l’ignorance permet d’éviter que ce dernier n’adopte une stratégie d’évitement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 75 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un cavalier, l’avis est donc défavorable.

Puisque je suis maire de Maisons-Laffitte, c’est normal !

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 77 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit d’un cavalier, même s’il est présenté par Jacques Myard, maire de Maisons-Laffitte.

L’avis est donc de nouveau défavorable.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 78 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n’est pas vraiment un cavalier, mais il est tout de même assez éloigné du sujet. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 76 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un cavalier ; l’avis est défavorable.

Encore ? C’est un régiment de cavalerie !

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 370 , deuxième rectification, portant article additionnel avant l’article 12.

Cet amendement fait l’objet de neuf sous-amendements, nos 430 , 431 , 446 , 433 , 434 , 449 , 435 , 436 et 448 .

Le présent amendement, qui a été modifié ultérieurement à son dépôt initial, est, j’en conviens, substantiel. Il a pour objet des dispositions relatives à un fichier en cours d’élaboration qui permettra de suivre les personnes condamnées pour des actes de nature terroriste.

Nous avions pris la décision d’élaborer ce fichier et de le mettre en oeuvre ; le Premier ministre l’avait annoncé dès la présentation du plan antiterroriste le 21 janvier 2015. Vous conviendrez qu’entre l’annonce de la création du fichier et les débats d’aujourd’hui, les délais étaient extrêmement contraints. Néanmoins, nous avons tenu à respecter les règles, y compris éthiques, auxquelles nous sommes très attachés.

Le Gouvernement a ainsi souhaité consulter, d’une part, la Commission nationale informatique et libertés, la CNIL, et, d’autre part, le Conseil d’État. C’est du fait de cette consultation que nous n’avons pu introduire dans le projet de loi les dispositions concernant la création de ce fichier ; nous avons en effet reçu les avis de la CNIL et du Conseil d’État ultérieurement aux travaux de la commission des lois de l’Assemblée nationale, respectivement le 7 et le 9 avril. Nous avons donc déposé l’amendement que je vais vous présenter sur la base de l’avis, lequel n’est pas assorti d’observations conséquentes.

Après les tragiques événements de janvier, nous avons rigoureusement évalué la situation et sommes convenus que l’autorité publique, c’est-à-dire tant les services d’enquête de la police que les services de l’autorité judiciaire, n’avait pas eu connaissance de déplacements qui avaient été effectués par une personne ayant déjà été condamnée pour actes terroristes. Nous restons bien entendu attachés à la liberté de déplacement, et considérons qu’une personne qui a fait l’objet d’une condamnation pour un acte de délinquance ordinaire doit pouvoir circuler librement. En revanche, une personne ayant déjà fait l’objet d’une condamnation pour des actes de nature terroriste ne doit pas être perdue de vue par les services d’enquête et l’autorité judiciaire.

Les événements de janvier, disais-je, nous ont donc conduits à procéder à l’examen rigoureux des enquêtes et des procédures qui avaient été suivies. Cela nous a amenés à nous demander si notre arsenal législatif était bien adapté aux besoins des enquêteurs et des magistrats. À la suite de réunions avec les intéressés, il s’est avéré que cet arsenal est complet, notamment grâce aux lois de décembre 2012 et de novembre 2014. En revanche, la question des personnes qui se déplacent à l’étranger alors qu’elles ont déjà fait l’objet d’une condamnation pour actes de terrorisme restait pendante. Nous avons donc décidé la création de ce fichier, à la fois dans le respect de la préservation des libertés individuelles et dans un souci d’efficacité, afin que ces personnes n’échappent pas à l’autorité publique.

Tel est l’objet de cet amendement. Seront inscrites au fichier les personnes mises en examen si le juge d’instruction en décide – puisque la mise en examen ne vaut pas condamnation –, ainsi que les personnes condamnées, sauf si la juridiction décide qu’il n’y a pas lieu de procéder à cette inscription. Pour les mineurs, l’inscription devra faire l’objet d’une décision expresse de la juridiction.

Les délais de maintien dans le fichier sont de vingt ans pour un majeur et de dix ans pour un mineur à compter de la décision.

Les obligations sont de deux ordres.

La première obligation consiste à informer les autorités de tout projet de déplacement à l’étranger, quelle que soit la durée de ce déplacement.

La seconde, très contraignante, consiste à informer les autorités de sa domiciliation tous les trois mois et, le cas échéant, de tout changement d’adresse.

Ce fichier est placé sous l’autorité du ministère de la justice. Toute interconnexion avec un autre fichier est interdite, sauf avec le fichier des personnes recherchées, le FPR.

Le non-respect des obligations prévues dans cet amendement serait constitutif d’un délit puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende.

Je le répète, le Gouvernement a tenu absolument à ce que la CNIL et le Conseil d’État examinent ces dispositions. Nous pensons avoir trouvé la bonne mesure entre la nécessité de fournir aux services d’enquête et aux juridictions les éléments leur permettant d’être efficaces d’une part, la préservation des libertés individuelles d’autre part.

Nous en arrivons aux neuf sous-amendements, nos 430 , 431 , 446 , 433 , 434 , 449 , 435 , 436 et 448 .

Je vous propose, monsieur Coronado, de soutenir en une seule intervention les huit sous-amendements, nos 430 , 431 , 433 , 434 , 449 , 435 , 436 et 448 , que vous avez signés avec les membres du groupe écologiste.

J’y consens, monsieur le président, mais je veux souligner combien les conditions de l’examen de l’amendement gouvernemental sont difficiles. Ces conditions expliquent du reste le rejet initial dont il avait fait l’objet de la part de la commission. Rappelons qu’il comporte quatre-vingt-dix alinéas et qu’il a été encore modifié hier soir. Il est vraiment acrobatique de travailler dans ces conditions, d’autant que le sujet est complexe – non que nous soyons contre le principe de la création d’un fichier, mais parce que certains éléments de la proposition du Gouvernement peuvent sembler incompréhensibles ou très contestables.

Je salue au passage le travail remarquable accompli par le service de la séance pour nous tenir au fait des modifications successives du Gouvernement.

Le sous-amendement no 430 tend à supprimer l’alinéa 4, qui a toutes les caractéristiques d’un cavalier. Le texte traite de renseignement et de terrorisme et la disposition en question n’a rien à y faire.

Pour ce qui est du sous-amendement no 431 , si la conservation des données des personnes qui ont fait l’objet d’une irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental peut se justifier concernant le fichier des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, cette clause ne semble pas adaptée à un fichier constitué de personnes condamnées pour terrorisme.

Aux termes du sous-amendement no 433 , l’amnistie et la réhabilitation doivent pouvoir entraîner une sortie du fichier et des lourdes obligations qui y sont liées. Je ne vois pas comment des individus faisant l’objet de cette décision éminemment politique qu’est l’amnistie pourraient continuer à être soumis à de telles obligations.

Le sous-amendement no 424 , relatif aux Français résidant à l’étranger, m’a été dicté par l’expérience. Je sais que l’on se félicite toujours de posséder un des réseaux diplomatiques les plus complets au monde, mais le caractère universel de ce réseau doit être nuancé. Certains de nos postes diplomatiques, dits laptop, ne comportent que trois fonctionnaires et sont dépourvus de service consulaire. En d’autres termes, nous n’avons pas de registres consulaires dans tous les pays. On voit mal, dans ces conditions, comment la procédure prévue dans l’amendement pourrait s’appliquer. À partir de juillet prochain, par exemple, notre consulat au Honduras sera supprimé. À qui les résidents français soumis aux obligations de déclaration s’adresseront-ils, sachant que, s’ils ne sont pas en possession de l’ensemble des documents nécessaires, ils devront faire l’objet d’un sauf-conduit car le passage de la frontière leur sera refusé ?

Bref, ces obligations me semblent rester très virtuelles pour les personnes résidant à l’étranger. Mieux vaudrait se donner le temps d’examiner avec le ministère des affaires étrangères ce qui est faisable.

Le sous-amendement no 449 vise à préciser que l’inscription automatique, pour des durées très longues, des personnes au fichier des personnes recherchées – le FPR – est faite à seule fin de contrôle des obligations propres au nouveau fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions terroristes – ou FIJAIT –, notamment de l’interdiction de déplacements internationaux, sauf autorisation.

Étant donné le nombre de personnes ayant accès au FPR et les durées de conservation des données, il semble important de réserver l’accès aux données des personnes inscrites au FPR par l’intermédiaire du FIJAIT aux seuls fonctionnaires concernés par les déplacements internationaux.

Le sous-amendement no 435 abaisse les durées d’application des obligations de justification et de présentation, qui semblent excéder largement les durées nécessaires.

Par ailleurs, l’obligation de justifier de son adresse tous les trois mois n’est pas pertinente pour certaines personnes, notamment passé un certain délai. Ces pourquoi il est proposé par le sous-amendement no 436 que le juge ou le procureur puissent prévoir un délai d’un an, qui est d’ailleurs le délai prévu pour le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes.

Enfin, vu l’importance des contraintes qui peuvent peser sur les personnes inscrites au FIJAIT, le sous-amendement no 448 tend à préciser que le procureur de la République peut demander l’effacement ou la rectification d’office des données.

Pardonnez ces présentations un peu lapidaires. Nous n’avons pris connaissance qu’hier soir de l’amendement du Gouvernement dans sa version définitive, ce qui nous a conduits à sous-amender dans l’urgence, en modifiant, presque alinéa par alinéa, les dispositions qui nous paraissent les plus contestables.

J’invite maintenant M. Jean-Yves Le Bouillonnec à soutenir le sous-amendement no 446 .

Par ce sous-amendement signé par deux vice-présidents de la commission des lois, nous souhaitons améliorer sur un point le dispositif de cet amendement dont nous approuvons par ailleurs le contenu. Le Gouvernement prévoit que l’inscription des personnes au fichier se fasse « sauf décision contraire spécialement motivée de la juridiction ou […] du procureur de la République ». Nous voudrions inverser ce mécanisme de manière à rester dans la philosophie de suppression des inscriptions automatiques que nous essayons d’instiller petit à petit. Nous proposons donc d’indiquer que l’inscription se fait sur décision de la juridiction ou du procureur de la République.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement et sur les sous-amendements ?

La commission n’a pu examiner l’amendement du Gouvernement que lors de sa réunion en application de l’article 88 du règlement, n’en ayant été saisie qu’après ses séances d’examen du texte du 1eravril. Nous avions alors donné un avis défavorable pour manifester notre mauvaise humeur de ne pas avoir pu consacrer le temps nécessaire à l’étude de ses onze pages. Cela dit, le dépôt de cet amendement ne constituait pas une surprise puisque, comme l’a rappelé la garde des sceaux, le Premier ministre avait annoncé le 21 janvier la création du fichier concerné.

Sur le fond, donc, c’est-à-dire sur la création du fichier, j’émets un avis favorable à l’amendement.

Cela me conduit à donner un avis défavorable au sous-amendement no 430 , dont je ne considère pas qu’il soit un cavalier puisque la disposition visée faisait partie des annonces du Premier ministre.

Avis défavorable également au sous-amendement no 431 . Il y a malheureusement des cas où des personnes atteintes de troubles mentaux ont commis des actes terroristes. Certains noms résonnent encore dans nos mémoires.

Avis favorable, en revanche, au sous-amendement no 446 déposé par Dominique Raimbourg et Jean-Yves Le Bouillonnec, tous deux vice-présidents de la commission des lois. Il nous paraît logique de ne pas rendre automatique l’inscription au fichier, a fortiori en matière de condamnations non définitives.

Avis favorable, à titre personnel, au sous-amendement no 433 . Je considère que l’amnistie et la réhabilitation doivent pouvoir entraîner une sortie du fichier.

Avis défavorable aux sous-amendements no s 434 et 449 .

Concernant le sous-amendement no 435 , je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Avis défavorable, enfin, aux sous-amendements nos 436 et 448 .

Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Permettez-moi de commencer par remercier M. le président de la commission des lois. Comme il l’a indiqué, le dépôt tardif de cet amendement n’est pas une mauvaise manière faite au Parlement. Il s’explique par la contrainte liée à la précaution que nous avons voulu prendre en sollicitant l’avis de la CNIL et du Conseil d’État. Nous sommes d’ailleurs si soucieux de préserver les conditions de travail du Parlement que nous avions même envisagé un véhicule législatif alternatif en cas de remise trop tardive, un projet de loi dit DADU – diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne – à caractère pénal programmé au mois de mai. Mais, si nous gagnons quelques semaines, c’est aussi bien !

Pour le reste, nous partageons les avis de la commission : avis favorable aux sous-amendements no 446 , 433 – c’est justice que de prévoir une sortie du fichier en cas d’amnistie ou de réhabilitation – et 435, avis défavorable à tous les autres.

La parole est à M. Sergio Coronado.

Pour aller plus vite, je retire les sous-amendements qui n’ont pas reçu un avis de sagesse ou un avis favorable de la part du rapporteur ou du Gouvernement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Lors des échanges qui ont eu lieu entre l’opposition et le Gouvernement au mois de janvier, cette question du traitement des individus condamnés pour des faits de terrorisme a bien sûr été évoquée. Nous nous étions montrés très ouverts à l’idée qu’un fichier inspiré du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles, le FIJAIS, soit créé pour renforcer le contrôle des individus condamnés pour des faits de terrorisme. C’est ce que fait cet amendement. Nous allons le voter, tout en regrettant que le temps ne nous soit pas donné de débattre d’une question connexe, sur laquelle Mme la garde des sceaux a manifesté son désaccord, mais que je voudrais néanmoins rappeler.

Le fichier que vous créez va permettre de centraliser des données sur les individus condamnés pour des faits de terrorisme. Mais il va faire peser sur eux des obligations – obligations de pointage, de déclaration – qu’ils pourront hélas contourner s’ils le souhaitent.

Quels que soient nos désaccords de fond, nous souhaiterions donc travailler un jour sur une extension de la loi de 2008 relative à la rétention de sûreté à un certain nombre d’individus condamnés pour des faits de terrorisme. Nous en avons déjà parlé lors d’une séance de « questions crible » ; je connais donc votre désaccord et vos réserves. Mais nous souhaitons vraiment que l’on s’interroge sur l’application de cette loi – qui a été validée par le Conseil constitutionnel en ce qu’elle porte sur l’avenir, la censure n’ayant porté que sur ce qui concernait le passé – à certains cas d’individus condamnés à des peines très lourdes pour des faits de terrorisme. Il ne s’agit pas seulement d’un débat juridique ou de principe, c’est aussi un débat opérationnel : nous pensons qu’un certain nombre d’individus ne doivent pas êtres libres de leurs mouvements à leur sortie de prison. Cette extension de la rétention de sûreté à certains individus condamnés pour des faits de terrorisme nous paraît donc nécessaire pour mieux protéger les Français.

La commission a supprimé l’article 12.

Je suis saisi d’un amendement, no 79 , portant article additionnel après l’article 12.

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable : l’amendement s’éloigne par trop du texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Myard, maintenez-vous cet amendement ?

Je le retire, monsieur le président.

À l’article 14, je suis saisi de trois amendements, nos 328 , 339 et 340 , de M. Jean-Jacques Urvoas. Il s’agit bien d’amendements de coordination, monsieur le rapporteur ?

Tout à fait, monsieur le président.

Je suis saisi d’un amendement, no 399 rectifié , portant article additionnel après l’article 15.

La parole est à M. le ministre de la défense, pour le soutenir.

Cet amendement vise à mettre en oeuvre l’annonce faite par le Premier ministre dans son intervention liminaire. C’est aussi la traduction des garanties supplémentaires que j’ai annoncées hier concernant la mise en oeuvre des algorithmes : pour dissiper les inquiétudes qui pourraient subsister, dont j’espère qu’elles sont de moins en moins nombreuses, nous proposons que le dispositif ne soit initié que pour trois ans et qu’il fasse l’objet d’une évaluation avant son éventuelle reconduction.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Sergio Coronado.

C’est sans doute une bonne idée – elle avait d’ailleurs été annoncée par le Premier ministre dans son discours. Néanmoins, je m’interroge. Dans la mesure où ces pratiques ont déjà cours, l’étude d’impact aurait pu procéder à une évaluation permettant d’éclairer nos débats sur ce texte. Or elle ne comporte aucune évaluation des techniques dont nous venons d’avaliser la mise en oeuvre. On nous dit que cela sera fait dans trois ans. Compte tenu de ce que l’expérience nous enseigne, je crains que ce qui est annoncé comme une évaluation ne soit surtout l’occasion de pérenniser des pratiques contestables.

La parole est à Mme Isabelle Attard, inscrite sur l’article 16.

J’aimerais clore l’examen de ce projet de loi avec une question, ou plutôt une demande : d’ici au 5 mai, date du vote solennel, je demanderai à mes collègues – ceux qui sont aujourd’hui présents dans l’hémicycle et les autres, qui je l’espère nous écoutent – de se poser deux questions.

Première question : comment la France expliquera-t-elle à l’ONU que le projet de loi relatif au renseignement ne respecte pas les articles 3 et 12 de la Déclaration universelle des droits de l’homme ? Le premier énonce : « Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne. » Le second dispose : « Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance » et toute personne « a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. »

Deuxième question : accepteriez-vous de donner le mot de passe de votre boîte mail personnelle à tous les agents des services de renseignement ? Si vous répondez oui à cette question, il est logique que vous votiez ce projet de loi. Si la réponse est non, je vous encourage vivement à poursuivre votre réflexion.

La parole est à M. Jacques Myard.

À l’issue de ce débat, je voudrais dire que ce texte nous rapproche des standards internationaux et de ce qui nous est demandé tant par la Cour européenne des droits de l’homme, au regard de la Convention européenne des droits de l’homme, que par les pactes internationaux de l’ONU : nous avons une loi, et une procédure qui permet à tout citoyen de saisir le Conseil d’État, juridiction indépendante, pour faire valoir ses droits. Bref, nous faisons aujourd’hui oeuvre utile pour la République et les libertés individuelles.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Qu’il me soit permis de rappeler au nom du groupe UMP, à ce stade de nos débats, dans quel état d’esprit nous avons participé aux travaux de la commission des lois et au débat dans l’hémicycle.

Nous sommes guidés par un seul objectif, mieux protéger les Français dans le respect de ce que nous sommes, à savoir un État de droit qui garantit l’exercice des libertés. Nous nous inscrivons donc dans un état d’esprit simple : celui de la continuité de l’État.

Ce que nous souhaitons, c’est que le texte qui sera voté au terme de la navette soit utile. Et nous avons le sentiment de progresser, article après article, vers un texte utile, en même temps que respectueux du nécessaire équilibre entre sécurité et libertés. L’État de droit doit être fort. S’il est faible, il n’est plus l’État et il n’y a plus de droits. Et puisque l’État de droit doit être fort, il nous appartient de rendre aussi opérationnels que possible les dispositifs que nous votons. Nous l’avons fait au fil de nos débats.

Je veux aussi insister sur les avancées que nous avons obtenues de la majorité et du Gouvernement. J’en citerai deux. Tout d’abord, il nous paraissait extrêmement important, madame la garde des sceaux, qu’un véritable service de renseignement pénitentiaire puisse être mis en place par le pouvoir exécutif au sein de l’administration pénitentiaire, à partir de ce qui a été construit au cours des dix dernières années. Nous avons obtenu que ce service puisse rejoindre, si vous décidez de le créer, le second cercle de la communauté du renseignement. C’est une avancée majeure. Il y en a une seconde : le renforcement de la CNCTR. Il nous est en effet apparu essentiel qu’un plus grand nombre de parlementaires puisse s’impliquer au sein de cette commission afin que le contrôle soit pleinement effectif.

Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 5 mai, après les questions au Gouvernement.

Prochaine séance le lundi 4 mai à seize heures :

Discussion du projet de loi autorisant la ratification de l’accord sur le Fonds de résolution unique ;

Débat sur le rapport d’information sur l’évaluation du paquet énergie-climat de 2008 en France.

La séance est levée.