Séance en hémicycle du 9 décembre 2013 à 21h30

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la consommation (nos 1357, 1574). Le temps de parole restant pour la discussion du texte est de trois heures et quarante-trois minutes pour le groupe SRC, dont 67 amendements restent en discussion, cinq heures et trente-cinq minutes pour le groupe UMP dont 276 amendements restent en discussion, une heure et trente-six minutes pour le groupe UDI dont 36 amendements restent en discussion, quarante-cinq minutes pour le groupe écologiste dont 23 amendements restent en discussion, trente-huit minutes pour le groupe RRDP dont 28 amendements restent en discussion, cinquante minutes pour le groupe GDR dont 17 amendements restent en discussion et vingt minutes pour les députés non-inscrits.

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Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 308 à l’article 1er.

suite

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 308 .

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La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Favorable.

L’amendement no 308 est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 224 .

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Il s’agit d’un amendement de précision de la procédure.

L’amendement no 224 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 359 .

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Cet amendement tend à clarifier le fait qu’un mandataire judiciaire puisse assurer la liquidation des préjudices en lieu et place du professionnel ou de l’association et non simplement en soutien de l’association, comme le veut la rédaction actuelle. Par ailleurs, l’association ne doit pas pouvoir être contrainte d’assurer la liquidation des préjudices. En effet, elle peut ne pas être en mesure d’assurer elle-même la phase de liquidation sans s’en trouver paralysée et donc incapable d’exercer convenablement ses activités habituelles. C’est pourquoi il importe de prévoir la consultation préalable de l’association de consommateurs, afin de s’assurer qu’elle est capable de mener à bien la liquidation ou de faire appel à un mandataire judiciaire si tel n’est pas le cas. Cela favoriserait, me semble-t-il, une bonne mise en oeuvre de la phase de liquidation, dans l’intérêt des consommateurs, tout en conservant aux associations leur efficacité dans l’ensemble de leurs activités.

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Je le dis ici très clairement, madame Dubié, les mandataires font partie des professions judiciaires citées dans le texte. Il me semble que votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi l’avis sera défavorable. Nous avons déjà débattu de ce point lors de la première lecture.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 359 est retiré.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 309 .

L’amendement no 309 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 227 .

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Il va dans le même sens que celui de Mme Dubié. Il s’agit d’écrire expressément ce que vient de dire le rapporteur, c’est-à-dire que le juge peut désigner un mandataire judiciaire ou un huissier de justice aux frais du professionnel en vue d’obtenir l’indemnisation par lui des consommateurs. Cela présente un double avantage : éviter de monopoliser les services de l’association et renforcer l’impartialité du mandataire.

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Défavorable, car cet amendement présente l’inconvénient majeur d’exclure quiconque n’est pas mandataire financier. Or notre objectif est d’embrasser toute profession judiciaire habilitée, d’où l’usage du décret.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 227 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 77 et 216 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 77 .

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Si je suis favorable à titre personnel à l’action de groupe, je demeure opposé à la procédure dite simplifiée, dont je cherche encore les avantages. Certes, la procédure normale présente l’inconvénient de durer plusieurs années, mais la version simplifiée n’a pas fait l’objet d’étude d’impact, elle, et surtout introduit un système d’opt-out qui n’est pas satisfaisant, comme l’ont souligné de nombreux avis. La sous-section est donc pour moi contraire à l’équilibre initial de la partie du texte où elle se trouve. Il est donc essentiel de la supprimer, car elle pose beaucoup plus de problèmes qu’elle n’en résout.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement identique no 216 .

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Nous en avons débattu tout à l’heure : il s’agit de supprimer l’action de groupe simplifiée. Cette procédure créerait une concurrence entre deux types d’action de groupe que rien ne justifie. D’ailleurs, pourquoi privilégierait-on l’une des deux procédures ? En outre, comme l’a rappelé Lionel Tardy, deux problèmes importants subsistent. D’abord, l’analyse juridique de la procédure conduit à la qualifier d’opt-out : il ne suffit pas de la qualifier d’opt-in pour qu’il en aille ainsi. Et ensuite, il est prévu qu’un décret en Conseil d’État fixe un certain nombre de modalités, ce qui relève d’une incompétence négative du législateur. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’alinéa relatif à l’action de groupe simplifiée.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements identiques nos 77 et 216 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 219 .

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C’est un amendement de repli. Il propose, et c’est un moindre mal, de revenir à la rédaction retenue par le Sénat. Celui-ci a en effet fixé un certain nombre de critères, relatifs en particulier à l’identification des victimes : l’identité et le nombre de consommateurs, ainsi que la détermination du préjudice à un montant identique par période de référence. L’action de groupe simplifiée retient l’identification des victimes en amont de la procédure et non a posteriori comme l’action de groupe classique. Nous proposons donc de rétablir la rédaction du Sénat, qui nous semble plus simple et surtout plus apte à différencier l’action de groupe classique de l’action de groupe simplifiée.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 219 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 220 et 78 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 220 .

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L’actuelle rédaction est ambiguë, car elle laisse penser que tous les consommateurs abonnés à un service, par essence identifiés, pourraient être bénéficiaires d’une action de groupe simplifiée en cas de dysfonctionnement du service alors même que tous ne seraient pas lésés. L’amendement propose donc de clarifier la situation en indiquant dès le début du texte que seuls les consommateurs lésés sont concernés par l’action de groupe simplifiée.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 78 .

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Dans le même ordre d’idées, je pense qu’il est nécessaire que seuls les consommateurs effectivement lésés ayant fait la preuve du préjudice subi soient partie prenante à l’action de groupe simplifiée. Or, comme l’a souligné Damien Abad, la formulation actuelle est ambiguë et laisse penser que la procédure pourrait être ouverte à tous les consommateurs abonnés à un service, ce qui n’est pourtant pas l’esprit du texte.

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Non, il n’a pas raison ! S’il faut préciser, précisons. L’article L. 423-1 émet un certain nombre de conditions. Il faut en particulier que les consommateurs soient lésés. S’ils ne le sont pas, il n’existe pas de préjudice, donc pas d’indemnisation et pas d’action de groupe. Je l’ai déjà dit ici et c’est écrit dans le texte. Avis défavorable.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements nos 220 et 78 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 290 .

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À défaut de supprimer l’action de groupe simplifiée, nous proposons à tout le moins de mieux l’articuler avec l’action de groupe de droit commun. En effet, cette articulation reste floue, ce qui laisse subsister un réel risque d’insécurité juridique pour les entreprises, mais aussi pour les consommateurs. Par conséquent, il faut rappeler qu’il appartient à l’association des consommateurs requérante de demander l’ouverture d’une procédure simplifiée.

L’amendement no 290 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 218 .

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Il tend à permettre au professionnel de faire valoir les droits de la défense s’il considère que certaines demandes des consommateurs déclarés dans le groupe sont illégitimes. Là encore, il s’agit de mieux encadrer la procédure de l’action de groupe simplifiée.

L’amendement no 218 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 360 .

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Il a pour objet d’insérer les mots « et collective ». En effet, dans certaines situations, il peut être opportun de procéder à une information collective en sus de l’information individuelle. Cela peut être le cas lorsque, du fait des délais de procédure, les données détenues par les professionnels et relatives à certains consommateurs deviennent obsolètes, les adresses postales par exemple.

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Défavorable. Nous avons déjà prévu, lors de la première lecture, les garde-fous adaptés, en particulier en matière de préservation des éléments de preuve et d’indemnisation dans le cadre du code de procédure pénale.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 360 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 217 .

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L’objet de cet amendement est de réserver la procédure d’action de groupe simplifiée à la réparation des petits litiges. Un décret délimitera un plafond à son application.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 217 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 229 .

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Il vise à clarifier l’étape de médiation. En l’état actuel, les dispositions du projet ne donnent aucune indication sur le moment où elle intervient. Il n’y a rien non plus sur la date de constitution du groupe, alors même que le requérant peut entrer en médiation au nom du groupe. Il semble donc nécessaire de donner aux parties la possibilité de régler en médiation tout l’objet du litige, en matière de responsabilité mais aussi d’indemnisation et de modalités d’indemnisation.

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Je vous renvoie, cher collègue, à la loi du 8 février 1995, elle-même transposition d’une directive européenne. Comme je l’ai dit lors de la première lecture, la médiation est de droit et intervient à tout moment de la procédure. Votre amendement est donc satisfait et je vous propose de le retirer. Vous ne l’avez pas fait lors de la première lecture, j’émets donc un avis défavorable.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 229 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 170 .

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Comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, l’amendement no 170 vise, sans remettre en cause l’équilibre du texte, à privilégier la médiation par rapport à l’action de groupe, indépendamment de cette action, mais aussi à tout moment de la procédure si celle-ci vient à être engagée.

L’amendement no 170 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 291 .

L’amendement no 291 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 201 .

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Un amendement sénatorial adopté en séance publique permet d’engager l’action de groupe alors même que la décision pouvant la fonder n’a pas été prise et n’est pas définitive. Il convient de revenir sur cette rédaction afin d’attendre que la décision soit prise et non susceptible de recours pour permettre l’engagement de l’action de groupe. Tel est l’objet de notre amendement.

L’amendement no 201 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 200 .

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Il vise à préciser que l’introduction d’une action de groupe dans le domaine de la concurrence pour des faits reconnus par les autorités ou juridictions nationales ou européennes compétentes ne peut se baser que sur des décisions prononcées après la promulgation de la loi. Il s’agit d’appliquer le principe constitutionnel de non-rétroactivité de la loi, dont l’Assemblée nationale peut difficilement faire abstraction.

L’amendement no 200 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 529 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il s’agit d’un amendement d’harmonisation permettant de viser l’ensemble des décisions rendues par la Commission européenne, les autorités et juridictions nationales de concurrence.

L’amendement no 529 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 223 et 191 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 223 .

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Les manquements du professionnel étant établis, l’action de groupe peut rapidement être mise en oeuvre, d’autant que les décisions de l’Autorité de la concurrence relatives aux biens et services de consommation engendrent une médiatisation propre à favoriser l’émergence d’un intérêt à agir. Dès lors, il est proposé de réduire de cinq ans à deux ans le délai laissé aux associations de consommateurs agréés pour agir. Il est en effet préférable, pour la santé économique d’une entreprise déjà sanctionnée par l’Autorité de la concurrence, de pouvoir solder totalement les conséquences des actes qui lui sont reprochés dans un délai raisonnable.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 191 .

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Il est dans le même esprit, si ce c’est que nous proposons de ramener plutôt à trois ans le délai durant lequel l’action de groupe peut être mise en oeuvre.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements nos 223 et 191 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 1er, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 230 et 171 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 230 .

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L’amendement no 230 revient sur la question de la non-rétroactivité. Il précise que les actions de groupe s’appliquent aux préjudices survenus à compter de la date de publication de la présente loi. Nous avons malheureusement, en la matière, une différence d’appréciation sur le fond.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 171 .

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Il a pour but d’interpeller le ministre sur la nécessité que les différentes dispositions du projet de loi ne soient mises en oeuvre que pour les faits postérieurs au vote de la loi.

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Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable.

Les amendements nos 230 et 171 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 80 .

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Si l’on touche à la prescription d’une action menée en France au motif que la Commission européenne ou qu’un équivalent de l’Autorité de la concurrence dans un pays membre de l’Union a été saisi, il convient de s’assurer que c’est spécifiquement le même manquement qui est visé dans les deux pays. On évite ainsi de laisser une marge d’interprétation trop importante, qui risquerait de poser problème.

L’amendement no 80 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 79 .

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Il a trait à la prescription des actions lorsque l’Autorité de la concurrence ou l’un de ses équivalents européens est saisi. Il permet d’éviter qu’une telle saisine mette fin à la prescription de l’action civile. À défaut, le risque est que certaines actions ne s’étendent indéfiniment dans le temps. Or, si un consommateur doit attendre quinze ans pour obtenir un dédommagement, l’action de groupe ne présente plus grand intérêt.

L’amendement no 79 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 231 .

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Il demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport qui comprenne une étude sur les coûts et bénéfices pour les micro-entreprises et les PME de l’extension du champ de l’action de groupe.

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Je souhaite souligner à ce moment du texte la préoccupation constante dont a fait preuve M. Abad à l’égard du tissu entrepreneurial. Cela a donné lieu à un dialogue dense, d’où n’est pas toujours sorti un accord. En tout état de cause, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 231 n’est pas adopté.

L’article 2 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 81 , visant à supprimer l’article 3 bis A.

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L’article 3 bis A consiste en une énième demande de rapport, issue d’une nouvelle idée des écologistes du Sénat. Après l’obsolescence programmée, voilà que l’on veut nous imposer la notion de « prix d’usage » qui, si elle repose sans doute sur une belle théorie économique, n’a pas grand-chose à faire dans ce projet de loi. En vertu de l’article 3 bis A, un prix d’usage, différent du prix réel, pourrait faire l’objet d’une expérimentation par les vendeurs, ladite expérimentation donnant lieu à la rédaction d’un rapport.

Il m’a été dit en commission que l’expérimentation n’était que facultative. Pour cette raison même, je n’imagine pas que les vendeurs passent leur temps à ajouter un deuxième prix sur leurs étiquettes. Outre qu’une telle disposition ne va pas dans le sens du choc de simplification voulu par le chef de l’État, on n’en voit pas bien l’intérêt : que va apporter une telle information au consommateur, et est-ce vraiment la priorité ? La consommation, c’est-à-dire le quotidien des Français, ne doit pas devenir un laboratoire servant à tester les lubies des uns ou des autres.

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Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire en première lecture, je suis d’accord avec vous sur la nécessité pour les parlementaires que nous sommes d’aborder de manière sereine et lucide un nouveau champ de réflexion, sur l’économie circulaire ou sur le prix d’usage par exemple. Nous avons rejeté des propositions dans ces domaines en première lecture. Mais la présente mesure est basée sur une démarche volontaire et expérimentale. Ne confondons donc pas précaution et obscurantisme ! Pour moi, faire confiance aux initiatives volontaires va dans le bon sens. C’est pourquoi la mesure proposée à l’article 3 bis A a le soutien de votre rapporteur. Je suis donc défavorable à cet amendement de suppression.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 81 n’est pas adopté.

L’article 3 bis A est adopté.

L’article 3 bis est adopté.

Article 3

Suppression maintenue.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 239 .

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L’article 4, qui porte transposition d’une directive européenne prévoyant notamment l’information des consommateurs relative aux pièces détachées et à leur mise à disposition, va au-delà de ladite directive, ce qui est susceptible de créer une distorsion de concurrence avec les entreprises des autres États de l’Union. L’amendement no 239 propose donc de remplacer l’exigence de lisibilité des informations données par le vendeur au consommateur, autrement dit l’exigence d’une information écrite, par celle d’une information « claire et compréhensible ». Comme le disait précédemment Thierry Benoit, appliquons les directives européennes, mais ne faisons pas plus que ce qu’elles demandent ! Cette rédaction permettrait de laisser toute latitude aux commerçants dans le choix des modalités d’information à adopter, en fonction de leur activité.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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Damien Abad a raison : pourquoi donc ce texte pose-t-il des exigences plus poussées que celles de la directive européenne ?

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Alors que depuis des mois, et même des années, nous sommes nombreux à demander, sur tous les bancs de cette assemblée, une harmonisation sociale, environnementale, fiscale et réglementaire au plan européen, il doit bien y avoir une raison objective à ces dispositions ! Un « défavorable » » ne suffit pas : monsieur le ministre, quel est l’argument de fond ?

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous avons déjà abondamment débattu de cette question, monsieur Benoit, mais je vais vous répondre une nouvelle fois, ainsi en même temps qu’à M. Abad et à Mme Grosskost, qui avait déposé un amendement no 8 retiré avant discussion. Le mode de communication des informations précontractuelles aux consommateurs a fait, au Sénat comme à l’Assemblée, en commission comme en séance publique, l’objet de longs débats en première lecture. Il ne s’agit pas d’imposer des contraintes trop lourdes aux professionnels, mais de garantir que l’information fournie aux consommateurs soit parfaitement accessible et lisible.

Ne plus exiger que ces informations soient écrites, comme le propose l’amendement no 239 , reviendrait à permettre que les prix de nos marchandises courantes, ainsi que leurs caractéristiques essentielles, ne soient ni affichés, ni étiquetés. Je pense au prix et à la catégorie du pain, de la viande, des services de coiffure en vitrine, des fruits et légumes à l’étal des marchés… Les arrêtés ministériels en vertu desquels l’affichage des prix et caractéristiques des produits et services courants serait assuré, sont précisément pris en application du texte législatif de base que nous examinons, qui sera désormais l’article L. 111-1 du code de la consommation. Pour notre part, nous voulons une information lisible, ce qui signifie, dans les domaines concernés, une information écrite.

L’amendement no 239 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 438 .

L’amendement no 438 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 82 .

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Il est relatif aux DRM, c’est-à-dire aux mesures techniques de protection destinées à contrôler l’accès à des contenus numériques, notamment en restreignant leur copie. La gestion des droits des contenus numériques est un vaste sujet mais, si l’on se limite aux droits du consommateur, il paraît normal que celui-ci soit informé de toute restriction d’usage et de l’absence d’interopérabilité.

La directive européenne qui se trouve ici transposée dresse une liste d’informations précontractuelles à communiquer au consommateur, parmi lesquelles figurent les mesures de protection techniques applicables, ainsi que toutes les informations relatives à l’interopérabilité dont le consommateur devrait avoir connaissance. La liste retenue par le présent texte est moins précise que celle de la directive. Il me semble qu’elle devrait au moins comprendre les mesures techniques de protection, dont la mention relève bien de la loi, contrairement à ce que nous a affirmé M. le ministre en commission. En tout état de cause, on ne voit pas pourquoi elle relèverait moins de la loi que l’identité ou les activités par exemple.

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Nous avons déjà débattu de cette question en commission. Je pense sincèrement qu’en l’état du texte, cet amendement est surtout de nature à induire un surplus de renseignements…

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…au sein desquels les informations essentielles vont se trouver noyées. J’estime que l’on peut laisser une certaine souplesse aux acteurs économiques pour adapter le contenu des informations fournies aux consommateurs en fonction du produit considéré, mais en conservant un socle commun de mentions fondamentales. Je pourrais vous retourner votre question, monsieur Tardy : quelle information fondamentale pourrait donc se trouver altérée si nous n’acceptions pas votre amendement ? En fait, aucune qui soit utile au consommateur. Je suis donc défavorable à l’amendement no 82 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission des affaires économiques et, pour les raisons que j’avais exposées alors, le Gouvernement reste défavorable à cet amendement.

Je souhaite rassurer M. Tardy sur un point : les informations qui sont visées à l’alinéa 8, notamment celles qui sont relatives au contenu numérique, relèvent du domaine non pas législatif mais réglementaire et seront donc inscrites dans un décret d’application. Les précisions proposées par M. Tardy dans cet amendement, qui sont en effet inscrites dans la directive européenne du 25 octobre 2011 relative aux droits des consommateurs, figureront dans un décret en Conseil d’État.

L’amendement no 82 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 310 .

L’amendement no 310 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 83 .

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À la suite des discussions que nous avons eues en commission sur les questions relatives à la gestion des droits numériques, j’ai essayé de retravailler mon amendement. J’aimerais pouvoir faire une confiance aveugle au ministre, comme il me l’a demandé, mais compte tenu des délais de parution des décrets – et encore faut-il qu’ils soient pris ! – vous comprendrez mes réticences.

Je serais un peu plus rassuré si le présent amendement était adopté, monsieur le ministre, car la rédaction actuelle du texte laisse penser que le décret concerne uniquement les autres conditions contractuelles, alors qu’il concerne l’ensemble de l’alinéa, si j’ai bien compris. Or il est très important que le décret soit pris car il faudra expliciter les points que j’ai évoqués précédemment.

Je prends note de votre engagement, monsieur le ministre : croyez bien que je serai attentif à ce qu’il soit tenu. Idéalement, vous pourriez vous engager à ce que le décret soit pris rapidement après la promulgation de la loi. Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à ce que les contours du décret soient précisés, car nous, parlementaires, n’aurons ensuite plus aucune prise sur celui-ci.

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Ces précisions vont dans le bon sens. Je partage les arguments de M. Tardy, même si je les aurais exposés dans une tonalité différente. La commission a donc émis un avis favorable.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Favorable. Pour ce qui nous concerne, monsieur Tardy, le projet de décret est déjà rédigé et il ne reste que l’étape de la validation interministérielle. Nous avons donc bien l’intention d’aller vite.

L’amendement no 83 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 441 et 84 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 441 .

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Cet amendement vise à garantir que les pièces détachées essentielles au fonctionnement des biens meubles soient rendues disponibles dans un délai d’un mois. Cette disposition doit être respectée par le vendeur pendant une période de cinq ans, et ce à compter du 1er janvier 2015.

Cet amendement vise également à rendre disponibles les notices de réparation des produits.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 84 .

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Comme nous ne cessons de le répéter depuis le début de l’examen du texte, il y a un réel problème avec les alinéas 12 et 13 de l’article 4, dont nous demandons depuis l’origine la suppression. Le rapporteur s’est rendu compte que la confirmation écrite n’était pas tenable. La commission a adopté l’un de mes amendements, qui visait à considérer l’obligation comme remplie en cas d’inscription sur l’emballage. Ce n’est toujours pas parfait, car certains distributeurs risquent d’imposer ce qui n’est qu’une possibilité. Peut-être faudrait-il aussi permettre l’inscription sur la notice. Cela montre en tout cas que le texte crée ici plus de problèmes qu’il n’en résout, comme nous le disons depuis le début.

Je propose donc une solution plus raisonnable : au lieu de faire peser l’obligation de fournir des pièces détachées sur le vendeur, au risque qu’il ne puisse la remplir, mieux vaudrait insérer le réparateur agréé dans le dispositif. Contrairement au vendeur, le réparateur, qui est agréé par le fabricant ou l’importateur, est toujours en contact avec lui et donc davantage en mesure de fournir les pièces détachées au consommateur. On ferait ainsi d’une pierre deux coups, car cette disposition permet de fournir au consommateur les coordonnées du réparateur agréé, ce qui est pour le moins utile lorsqu’un produit doit être réparé. Tel est l’objet de cet amendement.

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Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 441 et 84  ?

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Nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur le président. L’avis de la commission est défavorable.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements nos 441 et 84 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 233 .

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Il s’agit de préciser le champ d’application de l’obligation d’information sur les pièces détachées qui vise tous les biens meubles, qui nous semble trop large et imprécise. Il est donc proposé de limiter le champ d’application en fonction d’un seuil de valeur, qui sera déterminé par décret.

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Pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées précédemment au sujet des effets de seuil, avis défavorable.

L’amendement no 233 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 440 rectifié .

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Il est prévu que le fabricant ou l’importateur informe le vendeur professionnel de la période pendant laquelle les pièces détachées indispensables à l’utilisation des biens sont disponibles. Il est également prévu que ces pièces détachées soient fournies aux vendeurs professionnels ou aux réparateurs agréés dans les deux mois qui suivent leur demande. Mais le fabricant ou l’importateur peut décider de façon discrétionnaire d’une durée de conservation des pièces excessivement courte, qui se situerait en deçà de la durée de la garantie légale de conformité, voire de la période de présomption de non-conformité, et rien ne lui imposera de conserver les pièces plus longtemps que la durée qu’il a annoncée.

Cette ambiguïté doit être levée ; c’est le but de l’alinéa que nous voulons introduire, qui impose au fabricant ou à l’importateur d’annoncer une période au moins équivalente à celle de la garantie légale de conformité, afin qu’il soit contraint de conserver les pièces au moins pendant cette période. Cet amendement est en cohérence avec les autres que nous avons déposés sur les flux de pièces détachées dans les réseaux professionnels.

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Pour être bref, je m’en tiendrai aux seuls éléments que vous avez évoqués, monsieur Lambert. La durée de garantie légale de conformité est de douze mois : c’est inscrit à l’article 7. Dans les faits, la durée de disponibilité d’une pièce détachée ne sera jamais inférieure à un an. Votre amendement est donc superfétatoire, car satisfait. Je vous invite à relire l’article 7 attentivement, car il répond très précisément à votre demande. La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

La garantie légale est de deux ans, mais elle est effective douze mois si la présomption d’antériorité de défaut est à douze mois. Pour ma part, je pense qu’elle devrait être à deux ans. Il faudra préciser les choses.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Pour autant, et même si je m’appuie sur un raisonnement différent, j’ai le même avis que le rapporteur : il ne faudrait pas que la durée de mise à disposition des pièces détachées imposée aux constructeurs dissuade ces derniers de répondre à cette obligation, notamment du fait d’exigences contraires liées aux cycles de l’innovation. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

L’amendement no 440 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 439 .

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Il s’agit d’un amendement un peu technique. Plutôt que de parler de durée de vie du produit, un concept difficilement mesurable, il est préférable de retenir l’indicateur du temps moyen entre pannes – MTBF, ou mean time between failures en anglais – qui permet au fabricant d’équipements électriques et électroniques de donner une estimation de la fiabilité de ses produits aux vendeurs et aux consommateurs.

Le MTBF représente le temps total d’utilisation, c’est-à-dire le temps de fonctionnement moins le temps de panne, divisé par le nombre de pannes. Les temps de réparation et de maintenance sont intégrés dans le calcul de l’indicateur, qui fait partie des ratios d’analyse de la qualité des entreprises. Il est couramment utilisé par les industriels et consacré par l’Union européenne, notamment dans le règlement du 22 août 2013 modifiant le règlement CE no 12752008 en ce qui concerne les exigences d’écoconception relatives à la consommation d’électricité en mode veille et en mode arrêt des équipements ménagers et de bureau électriques et électroniques, et modifiant le règlement CE no 6422009 en ce qui concerne les exigences d’écoconception des téléviseurs.

Il s’agit donc d’une norme précise, reconnue par le monde industriel. Dans un souci de pragmatisme, nous proposons que cette obligation prenne effet à compter du 1er janvier 2016 afin que les fabricants utilisent le même indicateur pour mesurer la durée de vie de leurs produits.

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L’avis de la commission est défavorable.

Nous avons beaucoup travaillé, dès la première lecture, en séance et en commission, sur un certain nombre de concepts apportés par M. Lambert. Je pense notamment aux débats sur l’économie circulaire, que nous avons pu approfondir à cette occasion. Nous avons également creusé la réflexion avec M. Bricout sur le prix d’usage.

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C’est ce qu’on appelle du cirage de pompes !

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Et nous sommes ici face à un autre de ces concepts, le MTBF. J’appelle le député de l’opposition qui a parlé de « cirage de pompes » à faire preuve de plus de respect pour le débat parlementaire.

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C’est pourtant bien de cela qu’il s’agit !

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Je considère que les concepts développés ici méritent de mûrir, d’être soumis à l’analyse et aux débats au sein du Parlement. C’est pourquoi certains des rapports prévus par le présent texte visent ces concepts, notamment celui de l’économie circulaire.

À ce stade, il s’agit donc d’une opposition non pas de principe mais de précaution – n’y voyez aucun jeu de mots !

Sourires.

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Il faut atteindre une certaine maturité pour manier les concepts que vous évoquez au cours de nos débats. Si j’y suis plutôt favorable sur le fond, les enjeux soulèvent des questions techniques qui requièrent une certaine précaution.

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Je demande donc le retrait constructif de cet amendement. À défaut, je lui donne un avis défavorable.

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Le retrait constructif, c’est un beau concept !

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Le MTBF, mean time between failures,…

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…c’est le temps moyen entre pannes, monsieur Benoit. Je souhaite simplement répondre à M. Lambert de façon argumentée pour justifier l’avis du Gouvernement sur cette proposition d’instaurer une obligation pour les fabricants et importateurs d’équipements électriques et électroniques d’informer le vendeur professionnel du temps moyen entre pannes.

La mesure que vous proposez se réfère à une notion qui est effectivement mentionnée dans le règlement no 8012013 de la Commission européenne relatif aux exigences d’écoconception. La Commission ne l’utilise que pour définir certains types d’ordinateurs haute performance. Il n’existe pas de dispositions à l’échelle européenne qui impose aux fabricants de calculer cet indicateur ni de référentiel technique qui permette d’harmoniser le mode de calcul.

Dans ces conditions, certains professionnels ne seraient absolument pas en mesure de respecter cette obligation. Les éventuelles indications ne pourront être contrôlées et pourraient induire des distorsions de concurrence compte tenu de la diversité des référentiels techniques utilisés pour calculer ou estimer le temps moyen entre pannes.

Par ailleurs, quel que soit le référentiel utilisé, pour que le calcul soit fiable, il faut disposer de données historiques, statistiquement représentatives, ce qui n’est évidemment pas possible pour tous les nouveaux produits puisque des tests réalisés sur un prototype ne suffisent pas pour évaluer le temps moyen entre deux pannes.

En outre, imposer une information sur cet aspect à l’échelle nationale serait source de distorsions de concurrence entre les entreprises implantées sur le territoire français et les opérateurs situés dans d’autres États membre de l’Union et auxquels cette obligation ne pourrait s’appliquer compte tenu de la libre circulation des produits au sein du marché intérieur.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

L’amendement no 439 est retiré.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 238 rectifié .

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Il va de pair avec celui que je viens de défendre. Il s’agit de substituer au mot : « lisible » les mots : « claire et compréhensible, pour autant qu’elle ne ressorte pas du contexte ».

L’amendement no 238 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 312 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Le Gouvernement a émis un avis défavorable, pour des raisons que je souhaite expliciter. Je reprends ici les arguments qui ont déjà été exposés devant la commission des affaires économiques.

Il est incontestable que le projet de loi prévoit que l’information sur la disponibilité des pièces détachées soit délivrée une première fois au consommateur, au stade précontractuel, de manière lisible. Cependant, cela n’enlève rien à la nécessité de confirmer cette information une seconde fois au moment qui est le plus important pour le consommateur, à savoir celui où il achète le bien. Il en va de l’effectivité de la mesure, car il est important que l’information soit délivrée au consommateur selon des modalités qui lui en donnent clairement et correctement connaissance.

En clair, si je ne peux pas avoir connaissance, ne serait-ce que par un simple sticker, de la durée pendant laquelle des pièces détachées sont disponibles au moment où j’achète le produit, vous reconnaîtrez que le droit qui m’est conféré reste virtuel. Cela étant, je rappelle que l’obligation de confirmer par écrit l’information au moment de l’achat a déjà été sensiblement allégée par l’adoption en commission d’un amendement précisant que cette obligation est remplie si l’information figure sur l’emballage du produit.

Je suis donc défavorable à cet amendement. Le rapporteur ne veut pas que l’on alourdisse trop les charges qui pèsent sur les entreprises, mais un accord a déjà eu lieu sur ce point, je viens d’en parler. Si nous voulons que le consommateur soit en mesure de choisir un produit plutôt qu’un autre au motif que des pièces détachées sont disponibles pour une réparation, encore faut-il que l’information soit portée à sa connaissance au moment de l’achat, soit directement sur l’emballage, soit sur la base d’une information écrite sur un sticker. Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, je vous suggère de retirer cet amendement auquel le Gouvernement est très défavorable.

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Avant les mots « est confirmée par écrit », il est précisé que le vendeur doit fournir l’information « de manière lisible ». En outre, on considère que l’obligation est remplie quand l’information figure sur l’emballage du produit.

Les grandes entreprises fabriquant des produits choisiront de faire figurer l’information sur l’emballage. De même, les grands distributeurs inscriront l’information sur le ticket de caisse. Les petits distributeurs, quant à eux, se verront contraints de fournir la confirmation par écrit à la main, parfois sous la pression d’un fabricant qui, lui, se sera contenté de déclarer que les pièces sont disponibles. En cas de problème, c’est bien vers le vendeur que le client se retournera.

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Or l’information doit d’ores et déjà être transmise de manière lisible dans le cadre précontractuel. J’attends donc un éclaircissement sur ce sujet, monsieur le ministre, notamment en ce qui concerne le petit distributeur, pour lequel je ne vois pas, si j’en juge d’après nos débats depuis le début de l’examen de ce texte, en quoi les obligations qui pèsent sur lui ont été allégées.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous voulons que, quel que soit l’endroit où le produit est acheté, le consommateur dispose de l’information. Comment le consommateur pourrait-il opposer la durée de disponibilité des pièces détachées s’il ne dispose pas d’un support écrit sur lequel fonder sa démarche ? C’est aussi simple que cela. Nous prenons l’engagement de donner au consommateur une information qui lui permette d’arbitrer en faveur de produits plus durables, dans la mesure où les pièces détachées sont mises à sa disposition, et ce quels que soient l’endroit où il les achète, le fabricant et le distributeur. Nous ruinerions cette disposition si, faute de mention écrite, le consommateur n’était pas en mesure d’opposer la durée de disponibilité des pièces détachées. Voilà la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement.

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Monsieur le rapporteur, maintenez-vous l’amendement no 312  ?

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

L’amendement no 312 est retiré.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 286 .

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Après ce bel échange au sein de la majorité entre le rapporteur et le ministre, voici un amendement d’appel.

S’il est nécessaire d’informer le consommateur sur la durée de la disponibilité des pièces détachées indispensables à l’utilisation du bien, il faut également prendre en compte le fait que l’inscription sur l’emballage va avoir un certain nombre de conséquences. En effet, même si elle est facultative selon la loi, elle n’en deviendra pas moins, de fait, une obligation qui risque de se retourner contre les fournisseurs, dans la mesure où les distributeurs se déchargeront sur eux. Cela risque d’entraîner un coût supplémentaire pour les fabricants, parfois même une complexité supplémentaire, car les usines ne se trouvent pas forcément en France et qu’elles devront intégrer une inscription en français sur l’emballage. Enfin, une telle inscription n’est pas toujours possible, pour des raisons de place, sur les emballages des petits produits.

L’amendement no 286 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 85 .

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Pour des raisons que j’ai évoquées précédemment, je souhaite la suppression de l’alinéa 13, qui ressemble fort à un début de tentative pour s’opposer à ce que certains appellent l’obsolescence programmée. Le problème vient, entre autres, de l’expression « pièces détachées indispensables », qui est beaucoup trop floue pour être conservée. Par exemple, pour un ordinateur, le processeur ou la carte mère sont des pièces indispensables, mais la carte son ou la carte réseau seront-elles considérées comme telles ? Faudra-t-il une liste des pièces indispensable pour chaque produit ? Pour cette raison et pour celles invoquées précédemment, il ne me paraît pas raisonnable de conserver cet alinéa.

L’amendement no 85 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 240 .

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Un délai de deux mois peut, dans certaines situations, être beaucoup trop court. Ce délai est en réalité artificiel, tout dépend du type de pièce détachée. Pour être sûr que la loi soit applicable, il est préférable de prévoir un délai « raisonnable », qui sera, en cas de litige, apprécié par le juge.

Sourires.

L’amendement no 240 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement no 442 .

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Selon le texte actuel, les pièces détachées ne sont mises à disposition que des vendeurs professionnels et des réparateurs agréés. Pour des raisons liées au droit de la concurrence et pour ne pas contrevenir à des règlements européens d’exemption des accords verticaux, notamment dans le domaine de l’automobile, il convient d’élargir la mise à disposition des pièces détachées aux réparateurs non agréés.

L’amendement no 442 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 235 .

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L’obligation de fournir les pièces détachées incombe au fournisseur, lequel devra donner au vendeur qui les demande des pièces détachées, dès lors qu’il a indiqué la période de disponibilité des pièces sur le marché. Cela évite aux commerçants de devoir constituer des stocks et allège leurs charges administratives. Dans cette logique, cet amendement propose de ne pas sanctionner le vendeur professionnel qui, dans le cadre de son obligation de mise à disposition des pièces détachées indispensables à l’utilisation du bien, peut prouver qu’il a tenté d’obtenir ces pièces auprès du fabricant mais n’a pu y parvenir. Je précise que cette absence de sanction ne remet pas du tout en cause le principe du respect par le commerçant de son obligation de garantie légale contre les défauts de conformité ou les vices cachés, puisque, à défaut de réparer le bien, le vendeur professionnel est obligé de l’échanger ou de le rembourser, ce qui donne satisfaction au consommateur.

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Monsieur Abad, la manière dont vous énoncez le problème peut laisser penser qu’il y a une faille juridique à laquelle il faut apporter une réponse. Or, l’article L. 111-1 du code de la consommation permet au vendeur professionnel de prouver qu’il a exécuté ses obligations. Au surplus, il peut exercer une action récursoire contre le fabricant ou l’importateur en cas de litige. L’amendement est donc satisfait par la réglementation existante. Cela étant, je reconnais que, comme le soulignait très justement le président de la commission, cela va mieux en le disant. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Votre raisonnement, monsieur Abad, est tout à fait logique. Cependant, la présomption d’antériorité du défaut et la garantie légale permettent d’ores et déjà à l’acheteur de se retourner contre le vendeur, lequel se retourne lui-même contre le fabricant dès lors qu’un défaut majeur est constaté. Ces clauses récursoires s’appliqueront également s’agissant de la disponibilité des pièces détachées. Lors des contrôles, l’administration n’infligera pas d’amende au vendeur si elle estime que celui-ci plaide de bonne foi qu’il ne dispose pas de la pièce et qu’il est établi que le fabricant n’a pas honoré son contrat. Nous étendons donc à la disponibilité des pièces détachées les pratiques ordinaires des consommateurs pour faire respecter leurs droits en matière de garantie légale de conformité.

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J’ai bien entendu le rapporteur et le ministre, nous allons dans le même sens. Mais, comme le dit le rapporteur lui-même, cela va mieux en le disant, ou en l’occurrence en l’écrivant clairement. Je maintiens donc mon amendement.

L’amendement no 235 n’est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 443 .

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Il s’agit de mieux préciser, en vue d’une réparation, la chaîne d’approvisionnement relative aux biens ou aux services. Nous faisons le pari que le consommateur avisé fera des choix plus responsables, qui le conduiront notamment à opter pour des chaînes de proximité en matière de service après-vente des produits. Du même coup, il encouragera le « made in France ».

L’amendement no 443 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 444 .

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J’aurais bien aimé avoir une explication sur ce rejet.

L’amendement no 444 propose d’insérer un alinéa explicite : « Le fabricant ou l’importateur de biens meubles d’équipements électriques et électroniques fournit aux utilisateurs les informations relatives au recyclage des produits ou toutes autres formes de valorisation de ces déchets. » Il s’agit de renforcer l’obligation d’information du consommateur qui achète ce type d’équipements. En effet, la quantité de déchets électriques et électroniques est en forte augmentation et il est extrêmement difficile de les récupérer et de les valoriser au mieux. Le présent amendement vise donc tout simplement à mettre à la disposition du consommateur des informations sur la manière de traiter ces produits une fois qu’ils sont en fin de vie.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous vous en avons déjà fourni en première lecture !

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Un amendement similaire a déjà été présenté en première lecture, mais je répéterai volontiers mes arguments, puisque vous le demandez. Il était notamment demandé au vendeur de donner des informations au consommateur sur le lieu de fabrication des produits et sur le respect de certains principes ou normes pour les pays producteurs. Avis défavorable.

L’amendement no 444 n’est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 445 .

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Cet amendement me permet d’indiquer à M. le rapporteur que je souhaitais une explication sur l’amendement no 444 , pas sur le no 443… Pour le reste, il propose d’insérer un alinéa ainsi libellé : « Le fabricant ou l’importateur de biens meubles met à disposition du consommateur sur son site internet une liste actualisée des réparateurs agréés ou non sur le territoire français avec leurs coordonnées. » Je souhaiterais que l’on comprenne le désarroi du consommateur dont le matériel tombe en panne et qui est à la recherche de la meilleure solution pour le réparer.

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On peut toujours adhérer à un bel objectif, mais pas au point d’oublier la réalité de la vie économique ! Nous sommes sur ce point fondamentalement en désaccord. On peut avoir des quantités d’idées, mais à un moment, il est de notre responsabilité d’essayer de les transposer dans la réalité et de voir concrètement comment elles peuvent s’appliquer. Or, la mise en oeuvre concrète de cet amendement supposerait une complexité infinie. Je ne peux donc y souscrire, et j’émets un avis défavorable. L’argumentation était d’ailleurs la même pour l’amendement no 444 , monsieur Lambert.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

En cas de panne, le consommateur va d’abord chez le vendeur. En créant une obligation pour le fabricant de mettre en ligne sur son site internet une liste de réparateurs agréés, on introduirait une confusion entre les obligations du vendeur à l’égard du consommateur et celles du fabricant à l’égard du vendeur. Même si j’en comprends l’esprit, savoir où faire réparer le produit que l’on a acheté, cet amendement saute l’étape entre le fabricant et le vendeur et paraît source de confusion. Avis défavorable.

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François-Michel Lambert, avec cette série d’amendements, soulève des questions importantes. Il est vrai que la transcription au niveau réglementaire serait complexe, mais elle obligerait à prendre à bras-le-corps ce sujet.

Si l’on ne se pose pas la question du recyclage des produits de consommation, si l’on ne commence pas à décrire le parcours d’un produit, de sa conception jusqu’à son traitement final, alors jamais l’on ne traitera la question de l’économie circulaire. Le sujet dépasse la simple approche de consommation : le fait d’interroger le fabricant, de l’obliger à prendre ses responsabilités fait évoluer la conception du produit et son mode de production.

Bien sûr, nous avons déjà débattu de ce sujet en première lecture et en commission, mais je trouve très regrettable qu’il n’y ait pas le moindre bougé sur ces questions. Nous disons tous qu’il faut poser la question du mode de consommation dans notre pays, et que cela touche au mode de production, et donc à l’utilisation des matières premières, à l’énergie nécessitée, à l’épuisement des ressources. Mais ces questions sont très rapidement évacuées. Il faudra bien un jour ne plus se contenter d’effets d’annonce, mais consentir des avancées législatives et réglementaires concrètes. Cela mériterait vraiment un débat beaucoup plus approfondi.

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Tous ces amendements, concernant l’extension de garantie, l’éco-conception des produits, la réparabilité, la lutte contre l’obsolescence, doivent être mis en cohérence avec la politique du Gouvernement.

Qu’est-ce que cette politique ? Nous voulons que nos entreprises fassent de la recherche et développement pour renforcer la qualité des produits : elles ont le CICR à leur disposition. Nous voulons qu’elles investissent : nous leur donnons des marges de manoeuvre avec le CICE. Nous voulons qu’elles aient accès au crédit : nous avons créé la BPI. Nous voulons qu’elles exportent et qu’elles grandissent, que, de PME, elles deviennent ETI.

Avec la loi sur la consommation, il est question du positionnement du produit. Nous voulons des produits de qualité, car c’est ainsi que les entreprises conquièrent les marchés extérieurs, des produits réparables, parce que c’est en France que cela se passe, des produits durables et éco-conçus parce que c’est bon pour les ressources de la planète.

Dans ma circonscription, une entreprise a fait le pari de la qualité : il s’agit de Le Creuset, dont le monde entier connaît les cocottes et qui exporte 93 % de ses produits. Elle s’impose des contraintes de qualité et de durabilité, et ça marche, et elle crée des emplois.

Les modèles économiques qui sont proposés aujourd’hui ne représentent donc pas une contrainte pour les entreprises, mais une chance. On le voit dans la publicité : pour vendre les produits, on met en avant les garanties légales et contractuelles. D’une façon générale, je soutiens cette série d’amendements.

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Laissez aux entreprises la liberté d’entreprendre !

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Monsieur Chassaigne, la fameuse responsabilité élargie du producteur existe déjà. D’ailleurs, M. Lambert, spécialiste de l’économie circulaire et l’un des principaux artisans des futures avancées de la législation dans ce domaine, la connaît bien. La REP s’applique au secteur de l’emballage, aux équipements électriques et électroniques, aux matelas, aux pneumatiques, à l’ameublement. Avec elle, au-delà de la vente, le producteur reste responsable de la vie et de la durée de vie du produit, au lieu de se décharger comme auparavant de toute responsabilité sur le sort du produit, qu’il finisse dans une décharge ou ailleurs.

Cette question, effectivement importante, doit nous amener à valoriser les filières du recyclage et de la réparation, qui permettent de donner au produit une deuxième, voire une troisième vie, qu’il soit démantelé ou remonté pour un nouvel usage. Ces filières se développent aujourd’hui et font l’objet d’un soin particulier du Gouvernement.

Rejoignant votre préoccupation concernant la réparation, monsieur Chassaigne, je salue le geste du rapporteur, qui, en retirant son dernier amendement, a accepté que la disponibilité des pièces détachées reste bien stipulée. Cela favorisera l’arbitrage des consommateurs en faveur de produits plus facilement réparables, donc plus durables. Je profite de cette occasion pour redire que le Gouvernement est favorable à ce que l’on aligne la présomption d’antériorité de défaut sur la durée de la garantie légale de conformité. Pour que celle-ci soit effective, il faut passer de un à deux ans. Là encore, nous faisons en sorte que les produits supposés durables soient privilégiés.

Travailler sur la réparabilité et la durabilité n’empêche pas de soutenir les cycles d’innovation. Au contraire, cette contrainte représente une opportunité. Cela rendra notre économie plus compétitive encore, tant l’économie circulaire est riche d’innovations aussi bien technologiques que sociales.

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Compte tenu de la somme d’informations, souvent très inutiles, que les fabricants et importateurs parviennent à mettre en ligne, leur demander d’ajouter la liste actualisée des réparateurs agréés ou non sur le territoire français ainsi que leurs coordonnées ne me semble pas une grande contrainte. Cet amendement n’exige rien de plus et il changera beaucoup de choses, notamment en matière de durée de vie des produits.

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Ce n’est pas parce que nous n’acceptons pas votre amendement que nous sommes en désaccord avec le principe qui le fonde ! Pardon, mais la question des réparateurs agréés n’est pas née avec votre amendement, elle n’est pas directement liée à la question de la durée de vie des produits ou à celle des fabricants de matériel informatique, elle est aussi vieille que les produits ! Elle impacte fortement le modèle économique même des réparateurs. C’est un sujet qui concerne aussi l’automobile, dont nous avons largement débattu ici même. Il n’est pas neutre et il ne peut se résumer à des mentions sur un site internet !

Sur quelles obligations légales se fonde-t-on ? Doit-on aller à l’encontre d’un distributeur ou d’un fabricant qui n’aurait pas mentionné un réparateur agréé ? Se pourrait-il que son choix ait été dicté par la politique de développement du groupe, qui chercherait à filialiser un certain nombre de réparateurs agréés ? Et quelles seraient l’objectivité et la neutralité du réparateur et son indépendance vis-à-vis du producteur que vous ciblez ?

Ce n’est pas parce que j’adhère à ce qui le fonde que je dois accepter un amendement complexe et impraticable. Une fois de plus, oui sur le principe, non sur la pratique !

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C’est la majorité qui a besoin d’un réparateur agréé !

L’amendement no 445 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 204 et 236 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 204 .

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Je ne suis pas certaine que, malgré la longueur des échanges sur les alinéas relatifs à la disponibilité des pièces détachées, nous ayons épuisé le débat. Aussi, afin de clarifier les dispositions, je propose que les modalités et les conditions d’application du présent article soient précisées dans un décret. Tel est l’objet de cet amendement.

Par ailleurs, je me permets de souligner que si la société Le Creuset exporte 93 % de sa production, ce n’est certainement pas en raison de contraintes réglementaires, mais bien parce qu’elle a une stratégie qui correspond à un marché, et qu’elle a du talent. Si l’on inscrivait dans la loi les conditions que Le Creuset s’impose pour développer sa production, cela n’améliorerait pas pour autant le fonctionnement des autres entreprises françaises. C’est une erreur économique de fond que de le penser.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 236 .

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À défaut de supprimer ces obligations coûteuses pour les commerçants, nous proposons de délimiter le champ d’application de ces obligations en renvoyant à un décret la détermination des familles de produits concernées.

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Je suis favorable à ces amendements, car le décret sera utile. En revanche, je ne souscris pas à l’exposé des motifs du no 204, qui précise que le décret fixera le seuil de valeur au-delà duquel ces obligations s’appliqueraient.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Comme je ne sais pas refuser grand chose à Mme de la Raudière

Sourires

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

et que je prévois de lui dire non plus tard, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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La commission s’était prononcée contre cet amendement, mais au vu des arguments développés par nos collègues, je pense que le ministre et le rapporteur ont raison de s’y montrer favorables.

Les amendements identiques nos 204 et 236 sont adoptés.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 446 .

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Cet amendement, adopté par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire en première lecture, vise à créer un répertoire national électronique recensant l’ensemble des offres de biens relevant de l’économie de la fonctionnalité. L’alimentation du répertoire se ferait sur la base du volontariat.

L’économie de la fonctionnalité, que Jean-Louis Bricout connaît très bien, permet de s’affranchir du lien d’acquisition, au final beaucoup plus contraignant que le lien d’usage. Beaucoup d’offres d’usage se développent, la plus importante étant autolib. C’est aussi le modèle adopté par Rank Xerox, qui a cessé de vendre des photocopieuses pour vendre l’usage de photocopieuses. La mise en oeuvre de ce répertoire créerait une dynamique et inciterait les entreprises prêtes à s’y lancer à développer des innovations.

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Notre objectif est ici de soutenir et d’encourager les initiatives, pas forcément de les répertorier dans des fichiers. C’est d’ailleurs une volonté partagée, traduite dans le nouvel article 3 bis A qui ouvre la possibilité aux vendeurs qui le souhaitent d’afficher un double prix pour un même bien, un prix de vente et un prix d’usage. Cette étape nous permet de dire à M. Chassaigne que nous avons pris là une mesure historique, tant du point de vue des principes que de la philosophie. Pour la première fois, même si ce n’est pour le moment qu’à titre expérimental, un texte de loi reconnaît la notion de prix d’usage et son possible étiquetage. C’est une avancée législative très importante au regard du débat que nous avons eu sur le sujet. Des rapports seront bientôt rendus et le temps nous permettra de mûrir l’ensemble des réflexions. Je suis, à ce stade, très satisfait du dispositif mais défavorable à cet amendement.

L’amendement no 446 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement no 10 .

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Cet article poursuit l’objectif de favoriser la durabilité des produits et la consommation responsable. Ainsi, la réparabilité d’un produit tend à devenir un critère d’achat au même titre que son prix ou ses caractéristiques. Cependant, l’amende prévue en cas de non-respect de l’obligation d’informer par écrit l’acheteur de la disponibilité des pièces détachées avant et après l’achat semble assez déconnectée de la réalité, car on peut disposer d’un certain nombre de pièces détachées en stock sans pour autant savoir précisément en combien de temps elles seront écoulées. L’amende prévue à l’alinéa 16 peut paraître démesurée dans la mesure où elle est due pour chaque article. Notre amendement vise à abandonner le principe de l’amende cumulative pour la remplacer par une amende unique ne pouvant excéder 150 euros.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis. Le montant de l’amende est un plafond et cette peine peut être individualisée. Votre préoccupation est d’ores et déjà prise en compte.

L’amendement no 10 n’est pas adopté.

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Je suis saisi d’un amendement de cohérence no 409 de M. Razzy Hammadi, rapporteur.

L’amendement no 409 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 86 et 496 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 86 .

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Je serai bref, car nous avons déjà abordé ce sujet avec l’amendement de Damien Abad. Mme Grosskost vient de dénoncer ce mécanisme : si par malheur le vendeur n’est pas capable de fournir une pièce, il peut écoper d’une amende pouvant atteindre 3 000 euros pour une personne physique et 15 000 euros pour une personne morale, ce qui est une somme très pénalisante. Vous venez malheureusement de rejeter l’amendement qui devait la réduire.

Il serait préférable de ne pas sanctionner un vendeur qui prouverait qu’il lui a été impossible de se procurer les pièces détachées demandées. Tel est l’objet de cet amendement.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 496 .

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Il est identique. Il prolonge l’amendement no 235 et vise à compléter l’alinéa 16 afin que ces dispositions ne s’appliquent pas au vendeur professionnel qui justifie de l’impossibilité d’obtenir auprès du fabricant ou de l’importateur les pièces détachées demandées par le consommateur. Le vendeur, en effet, ne saurait être tenu pour responsable si le fabricant ne met pas à sa disposition les pièces détachées.

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J’étais, en première lecture, plutôt en phase avec ce raisonnement, mais le ministre a lui-même, en séance, rassuré les professionnels : il ne s’agit que d’une obligation de moyen et en aucun cas d’une obligation de résultat. Cet amendement est satisfait et j’en demande le retrait, sinon j’y serai défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je confirme : il s’agit bien d’une obligation de moyen et non de résultat. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 86 et 496 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 234 .

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Cet amendement vise à instaurer un délai d’application à l’obligation générale d’informations précontractuelles. Il est nécessaire de donner un certain temps aux distributeurs pour leur permettre de s’adapter et de réaliser les investissements qui leur permettront d’appliquer ce nouveau dispositif. Nous proposons par conséquent que ces dispositions s’appliquent à compter du 1er janvier 2015.

L’amendement no 234 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 319 , sur lesquels le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé un scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 20 .

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Nous avons eu l’occasion de nous exprimer longuement sur cet amendement relatif à l’absence de transparence sur le type et l’origine des viandes composant les plats cuisinés.

Rappelons que la réglementation européenne impose que soit mentionné le type de viande proposé à la consommation humaine, mais non l’origine, à l’exception de la viande bovine fraîche ou lorsque l’absence de cette mention est susceptible d’induire le consommateur en erreur sur la véritable origine de la denrée. Si un renforcement des contrôles sur le type de viande proposé à la vente s’impose nécessairement, l’indication du pays d’origine paraît également essentielle pour rassurer les consommateurs sur le produit qu’ils achètent.

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Rappelons également que lors de sa visite au salon de l’agriculture, le Président de la République a fait part de sa volonté qu’à terme l’étiquetage sur les viandes introduites dans les produits cuisinés soit obligatoire. De même, en première lecture, nous avions déposé un amendement visant à améliorer l’information des consommateurs sur l’origine de la viande fraîche, de la viande utilisée en tant qu’ingrédient d’un produit alimentaire transformé ou des abats destinés à la consommation humaine, et à préciser les sanctions applicables aux entreprises qui ne respecteraient pas l’obligation d’information.

Monsieur le ministre, vous nous aviez alors proposé qu’avant la seconde lecture du présent texte, une délégation des affaires économiques composée de représentants de tous les groupes politiques aille avec vous-même rencontrer le commissaire Borg pour lui exposer les exigences françaises sur la question de la traçabilité.

Vous souhaitiez, monsieur le ministre, disposer des conclusions du rapport d’étape européen et avez fait savoir à la représentation nationale qu’à l’aune de ces informations et en fonction de la décision de la Commission européenne de faire ou non une proposition législative en juillet, le législateur aurait la possibilité, le cas échéant, de changer la règle.

Au regard de ces éléments, nous avions souhaité laisser une chance au dialogue avec les instances européennes et avions retiré notre texte. Or, aucun élément positif n’est ressorti de la position de la Commission. Aussi, au regard des récentes discussions avec les instances européennes, cette précision vide de sa substance le caractère obligatoire de l’étiquetage.

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Nous maintenons cet amendement qui tend à supprimer l’alinéa 21 de l’article 4.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 319 .

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Je voudrais tout d’abord souligner, comme je l’ai fait lors de la discussion générale, la grande avancée que ce texte opère, en particulier les alinéas 18 à 24 de l’article 4 qui rendent enfin obligatoire la mention d’origine pour tous les produits alimentaires, quels qu’ils soient et quel que soit leur degré de transformation.

Rappelons que la loi du 27 juillet 2010 portant modernisation de l’agriculture et de la pêche avait franchi une première étape en introduisant la possibilité de faire figurer l’indication du pays d’origine pour les produits agricoles alimentaires ainsi que les produits de la mer, qu’ils soient bruts ou transformés. Or, cette décision que nous avons prise n’a jamais été traduite au plan réglementaire et n’a donc jamais été appliquée.

Aujourd’hui est franchie une étape importante, puisque l’obligation pourrait être inscrite dans notre législation et suivie de la réglementation nécessaire à son application. Cette décision très importante est impatiemment attendue par le monde agricole pour conforter notre production agricole. Elle aurait des conséquences économiques pour l’ensemble de la filière de l’élevage, bovin, porcin et autres, mais aussi pour l’industrie agroalimentaire. Cette étape est donc essentielle mais malheureusement, l’alinéa 21 de cet article impose que cette obligation soit déclarée compatible par la Commission européenne avec le droit de l’Union. Je vous avoue qu’une telle mention dans un texte de loi me paraît assez exceptionnelle !

Nous avons vécu une situation analogue lors de la discussion du projet de loi relatif aux OGM. Nous avions alors, toutes tendances politiques confondues – et certains sont ici ce soir – voté un amendement pour limiter le développement des productions génétiquement modifiées quand elles pouvaient porter atteinte à des écosystèmes, à des structures agricoles ou à des productions sous signe de qualité. Cet amendement avait ensuite été anéanti par la condition de conformité au droit de l’Union européenne, la même que celle de l’alinéa 21. C’est fort dommage car, si d’un côté nous inscrivons cette avancée considérable dans la loi, de l’autre nous en anéantissons les effets car l’Union européenne bloque sur ce sujet.

Bien sûr, vous allez justifier cette disposition en essayant de démontrer que l’obligation doit être eurocompatible au risque de ne pas être applicable et de tomber sous le coup d’un recours des instances européennes. Franchement, je suis persuadé que nous avons besoin d’États, au sein de l’Union européenne, qui prennent leurs responsabilités et bousculent l’ordre établi en inscrivant dans la loi des dispositions qui ne sont pas eurocompatibles. C’est le seul moyen de faire bouger les lignes.

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Il serait vraiment dommage d’anéantir une si belle avancée par cette disposition.

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Je serai bref pour laisser s’exprimer le ministre, après l’engagement qu’il a pris ici d’interpeller le commissaire européen chargé de l’agriculture. Nous sommes en désaccord sur la méthode, c’est vrai. Je pense en effet, comme les parlementaires de la majorité, que c’est justement ne pas anticiper la conformité avec le droit européen qui serait de nature à anéantir cette mesure. Nous aurions, à la sortie de cet hémicycle, un tract mais en aucun cas un texte de loi.

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Par ailleurs, monsieur Abad, cet hémicycle a vu, en dix ans, un certain nombre d’interpellations sur ce sujet. L’ensemble des parlementaires, de l’opposition comme de la majorité actuelle, ont rappelé en première lecture les dates des réunions de commission et des débats en séance tout en déplorant que, sous la majorité précédente, le débat n’ait même pas eu droit de cité. Désormais, non seulement il a droit de cité, mais encore il a rang de dispositif législatif, assorti de la condition que soit respecté le droit européen et de l’engagement du ministre. Je n’accepte donc de recevoir aucune leçon de la part de l’opposition.

Quant à M. Chassaigne, je lui répéterai ce que disait l’un de nos ancêtres communs : « il faut partir du réel pour aller à l’idéal ». Le réel, c’est éviter d’être condamné pour manquement. Nous envoyons là un signal politique et législatif. Le Sénat s’est exprimé sur ce sujet à l’unanimité ; il convient que l’Assemblée confirme ce point de vue.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Comme le disait un homme célèbre du siècle dernier, les faits sont têtus.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je vais donc rappeler les faits. Si votre amendement était adopté, nous serions alors dans la situation où, l’Assemblée nationale ayant introduit avec satisfaction l’étiquetage de l’origine de la viande dans la loi française, n’importe quelle entreprise qui, sur ce sujet, engagerait une procédure de contentieux contre l’État serait assurée de la gagner, puisque nous ne serions pas en conformité avec le droit européen. Est-ce donc ce que vous souhaitez faire de la parole du législateur ?

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Il ne faudrait donc rien mettre dans la loi ?

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Dans le règlement INCO, monsieur Abad, qu’a négocié en son temps M. Le Maire, il ne figurait pas le début d’une disposition sur l’étiquetage de l’origine de la viande.

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Si quelqu’un a défendu les agriculteurs, c’est bien M. Le Maire !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je referme cette parenthèse pour vous dire que c’est notre gouvernement qui a décidé d’aller plus loin que vous ne l’avez jamais fait lorsque vous étiez au pouvoir.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je vous dis aussi que sur ce point, supprimer la condition de conformité au droit européen anéantirait la mesure !

Vous conviendrez que la stratégie du Gouvernement, qui consiste à bâtir un rapport de force, a permis d’obtenir ce soir une majorité sur la directive concernant le détachement des travailleurs, contre tous ceux qui s’opposaient à nous. L’inspection du travail pourra désormais contrôler une liste ouverte de documents dans n’importe quelle entreprise.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

De surcroît, le donneur d’ordres est désormais obligatoirement responsable dans le secteur du bâtiment.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Cela permettra de lutter concrètement contre la fraude en matière de détachement des travailleurs.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Voilà la stratégie de la France : constituer une majorité pour obtenir des avancées législatives qui portent leurs fruits. Dès lors, monsieur Chassaigne, l’amendement que vous proposez, s’il est adopté, risque d’anéantir la parole du législateur alors que nous avons enfin obtenu, le Conseil de janvier en témoignera, de faire bouger les lignes.

Enfin, je conviens que la Commission européenne n’a pas tenu sa parole, donnée les yeux dans les yeux, d’accélérer la rédaction du rapport. Au terme de l’étude qui a été réalisée, la Commission nous a dit qu’il se présentait trois options : ne pas agir, agir à moitié ou agir tout court. Merci la Commission ! Ce n’est pas sérieux.

Pour autant, nous pensons qu’il faut, d’ici le Conseil de janvier, bâtir une majorité d’États membres favorables à une mesure de même nature que celle que nous venons d’obtenir ce soir. Nous partagions tous cet objectif ; réjouissons-nous donc que la France, avec l’Allemagne, ait obtenu la révision de la directive sur le détachement des travailleurs, et ce au grand bénéfice des salariés français et de l’emploi en France !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI.

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Monsieur le ministre, on ne saurait défendre tout et son contraire.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Curieuse affirmation, venant de vous…

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Vous nous dites que votre disposition n’est pas conforme au droit européen en vigueur.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Pas du tout ! Ne faites pas semblant ! Nous ne sommes pas ici pour jouer !

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C’est pourtant ce que vous nous dites : la suppression de l’alinéa prévoyant la conformité au droit européen posera problème. Je vous réponds que si le dispositif n’est pas conforme au droit européen, il faut aller jusqu’au bout et l’ôter du texte ! Si, au contraire, nous considérons qu’il existe une chance qu’il soit conforme, alors allons là aussi jusqu’au bout, soyons audacieux et agissons comme nous l’avons fait en première lecture en faisant en sorte, tous ensemble, par-delà les clivages, que les lignes bougent au sein de la Commission européenne.

Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, et je sais que le combat n’est pas facile. Je ne vous jette pas la pierre. Je dis simplement que si ce débat a lieu en séance, c’est à l’initiative de MM. Le Fur et Chassaigne, car le texte ne comportait à l’origine rien sur ce sujet. D’autre part, nous voulons que l’étiquetage sur l’origine de la viande soit clair, qu’il s’applique aux produits de base et aux produits transformés et qu’il précise les lieux de naissance, d’élevage, d’abattage et de transformation de l’animal. Nous voulons une traçabilité réelle. Pour ce faire, il existe en effet deux stratégies différentes : soit on introduit une restriction liée à la conformité au droit européen, soit, et c’est un proeuropéen qui vous le dit…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Ah oui ?

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Oui ! Soit donc on considère qu’il faut savoir faire bouger les lignes et bousculer les règles du jeu !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Moi j’assume ! J’ai voté non !

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Notre amendement, comme celui de M. Chassaigne, a au moins le mérite de présenter une position forte de la France au sein des instances européennes.

Permettez-moi d’ajouter que lorsque nous avons rencontré le commissaire Borg, à Bruxelles, il a salué, vous le répétez vous-même dans vos communiqués de presse, la force de l’unité transpartisane de la position française, et a souligné que plusieurs États membres avaient désormais adopté la même ligne. Le législateur doit la préserver et aller jusqu’au bout de sa logique en s’assurant que l’étiquetage sur l’origine de la viande contenue dans les plats cuisinés soit réel et concret. Pour ce qui est d’éventuels manquements, vous savez bien qu’ils n’arriveront pas du jour au lendemain : les échanges qui auront lieu avec la Commission permettront, le cas échéant, d’amender la disposition dans d’autres véhicules législatifs. Soyons donc audacieux, assumons nos prises de position et donnons corps à la volonté du consommateur et du législateur de légiférer sur ce sujet crucial pour nos agriculteurs et pour nos territoires.

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Plusieurs collègues l’ont déjà dit, monsieur le ministre : il s’est incontestablement produit plusieurs avancées depuis la première lecture. Tout d’abord, vous avez tenu parole en conduisant une délégation de parlementaires à Bruxelles pour rencontrer le commissaire Tonio Borg : M. Abad, Mme Dubié, quelques autres collègues et moi-même y avons participé. M. Borg a d’abord compris la détermination transpartisane de la France à porter le débat au niveau européen. Ensuite, il nous a demandé les yeux dans les yeux d’inscrire le sujet dans la loi française.

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La France est un État membre de l’Union, au sein de laquelle elle jouit d’une capacité de dialogue permanent.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Évidemment !

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Fidèle à sa tradition de soutien à la construction européenne, la France doit montrer la voie et prendre la tête des débats et des combats, surtout lorsqu’ils profitent au plus grand nombre de nos concitoyens.

L’amendement en discussion vise à supprimer l’alinéa 21 de l’article, et à inscrire dans la loi l’objectif qui est le nôtre d’instaurer la plus grande transparence et la plus grande clarté possible concernant l’origine des viandes, l’identification des animaux, à la possibilité de vérifier qu’ils sont nés et qu’ils ont été élevés et abattus en France, qu’il s’agisse de viande fraîche ou de produits transformés. Si ce texte doit avoir une utilité, c’est de permettre des avancées ! Le groupe UDI soutiendra donc la suppression de cet alinéa pour plus de transparence.

Ce faisant, monsieur le ministre, nous vous soutenons, comme nous soutenons le ministre de l’agriculture ! Je suis convaincu que l’avancée obtenue aujourd’hui sur la directive concernant les travailleurs détachés tient aussi au fait que le débat est régulièrement revenu dans l’hémicycle ! Le ministre du travail, le Premier ministre et même le Président de la République se sont saisis personnellement de ce dossier, qui était à l’ordre du jour du Conseil des ministres voici quinze jours. Ce matin encore, certains nous prédisaient un échec cuisant concernant la directive sur les travailleurs détachés…

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

À l’UMP, oui !

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Or, la trajectoire globale s’avère positive. Il n’y a pas de raison que nous n’obtenions pas la même satisfaction sur ce texte. Je compte donc sur le plus grand nombre d’entre nous, ce soir, pour adopter cet amendement.

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L’évolution qui est inscrite dans le texte, et dont je me félicite, est l’émanation de tous les groupes. Les uns et les autres, députés de droite, centristes, écologistes, radicaux, socialistes et communistes, nous avons défendu l’exigence de l’identification. Je salue notamment M. Germinal Peiro, qui a été très actif sur cette question-là. Nous n’avons donc aucune divergence sur le fait qu’il faille inscrire cette avancée dans le texte de loi.

Comme l’a fort bien dit M. le rapporteur, tout est donc question de méthode. Je précise tout de même que les propos que je tiens actuellement, nous les tenions tous, sur les bancs de la majorité, lorsque nous étions dans l’opposition. Quant à vous, mesdames et messieurs de l’opposition, vous ne teniez pas le même discours qu’aujourd’hui lorsque vous étiez dans la majorité !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Pardon, mais si l’un d’entre nous a de la suite dans les idées, c’est bien moi !

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On n’est jamais si bien servi que par soi-même !

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C’est pourtant vrai ! Ce n’est pas que je sois borné…

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… mais la politique exige aussi une forme d’éthique. Comme je le dis souvent, on ne saurait dire « vérité » avant les élections et « erreur » au-delà ! Soyons-y attentifs.

Soyons aussi attentifs à ce que pensent nos concitoyens. Il existe aujourd’hui un rejet de l’Europe, dont beaucoup estiment qu’elle entrave les décisions que sont susceptibles de prendre les États membres.

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On accuse l’Europe de tous les maux, et souvent à tort !

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Inscrire dans la loi le fait que la décision prise par le législateur français est soumise à une décision prise au niveau européen est donc un très mauvais signal ! Je comprends parfaitement l’argumentation du ministre et du rapporteur, et je ne remets pas en cause leur approche intellectuelle de la question. Cela étant, il est nécessaire de bousculer les choses. Et ce n’est pas spécifique au présent texte : nous discuterons dans quelques mois de la réforme ferroviaire, et nous essaierons d’aller le plus loin possible, et d’anticiper notamment le quatrième paquet ferroviaire. Si l’on a le même comportement qu’aujourd’hui, franchement, ce sera un échec.

Nous donnerons de la force aux ministres Hamon et le Foll en ne subordonnant pas le texte de loi à une hypothétique évolution de la réglementation européenne. Au contraire, si nous le faisions, nous affaiblirions considérablement la possibilité que la décision de l’Europe aille dans le sens que nous souhaitons. En refusant la conditionnalité, nous pourrons rassembler les volontés qui se retrouvent dans bien des pays autres que la France. Il faut marquer un coup fort et montrer que nous pouvons prendre des décisions sans les assortir de conditions !

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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J’ai bien entendu M. Chassaigne nous rappeler à l’histoire, y compris à des positions qui furent les miennes sur ces questions lorsque j’étais dans l’opposition. Le clin d’oeil était même un peu appuyé ! Je veux lui rappeler à mon tour que sur beaucoup de sujets, peut-être même tous, la question n’était pas ouverte par le gouvernement de l’époque. Pour lui, c’était circulez, il n’y a rien à voir ! Nous n’avions donc pas d’autre posture possible que de pousser les feux pour faire entendre une voix alors très minoritaire dans l’hémicycle.

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Aujourd’hui, la situation a profondément changé. Je remercie d’ailleurs M. Benoit d’avoir rendu hommage au Gouvernement qui, grâce à sa constance et à sa détermination à faire bouger les lignes européennes, a obtenu aujourd’hui, sur la question des travailleurs détachés, ce qui, convenons-en, ressemble à une victoire.

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En tout état de cause, le ministre et le Gouvernement sont parfaitement honnêtes : sur cette question, les lignes bougent. Le commissaire européen a entendu notre point de vue, et la loi française que nous sommes en train d’établir marque non seulement une volonté mais comporte aussi une mesure. Or, pour que cette mesure soit applicable un jour, il est nécessaire de l’inscrire dans le cadre du droit européen.

Ce que vous proposez, les uns et les autres, c’est une pétition de principe, une sorte d’illusion. Mais une illusion perdue ! Car dans la mesure où cette disposition ne sera pas applicable, elle ne servira à rien d’autre qu’à se faire plaisir. C’est comme écrire de la poésie dans la loi.

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Pour vous aussi, c’est une position de principe !

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Le Gouvernement ne nous dit pas « Circulez, il n’y a rien à voir ». Il fait avancer les choses, il bouscule les lignes, il est allé au bout de sa démarche dans nombre de dossiers. Dans ce contexte, nous avons tous intérêt à faire en sorte qu’il soit totalement à l’aise dans la stratégie qui est la sienne pour faire aboutir dans les faits, au lieu de la laisser au stade d’illusion, cette mesure à laquelle nous tenons tous.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Que ne l’avez-vous fait, madame de La Raudière !

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Les arguments en faveur de la suppression de l’alinéa 21 ont été exposés. Le groupe RRDP les partage, et il faut y ajouter ce que nous avons entendu auprès de M. Borg. Nous voterons donc la suppression de cet alinéa,

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Si cet amendement était voté, nous aurions un texte inapplicable, contre lequel n’importe quelle entreprise pourrait ouvrir un contentieux, que nous sommes absolument sûrs de perdre puisqu’il s’agit d’un bloc de compétences de l’Union européenne. Vous transformeriez la loi en un simple tract sur lequel s’essuieraient les pieds les entreprises qui ne veulent pas de l’étiquetage de l’origine de la viande.

Deuxième argument : nous avions un front uni du fait du vote à l’unanimité de tous les groupes au Sénat en faveur de cette mesure. Avec le vote de ce soir, vous affaiblissez ce front et la position française.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 74 Nombre de suffrages exprimés: 71 Majorité absolue: 36 Pour l’adoption: 25 contre: 46 (Les amendements identiques nos 20 et 319 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 16 .

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Monsieur le ministre, vous savez comme moi qu’entre le vote de la loi et sa promulgation, il y a un délai, lequel aurait permis un ajustement. Avec ce vote, vous auriez envoyé un signal fort. Ensuite, nous aurions eu le temps de procéder à un réajustement avant la promulgation de la loi. Mais le fait est que vous ne voulez pas envoyer ce signal fort. C’est dommage car je suis sûr qu’au fond de vous, vous pourriez nous rejoindre.

L’amendement no 16 , cosigné par M. Le Fur, vise à ce que cette même règle d’étiquetage s’impose aux abats destinés à la vente au consommateur, en l’état ou préparés. Il élargit donc le champ de l’étiquetage. Nous pouvons tous nous retrouver sur cet amendement qui, de surcroît, ne pose pas de difficultés particulières.

Encore une fois, je pense que nous aurions pu procéder autrement sur l’amendement précédent, parce que le temps du vote n’est pas celui de la promulgation. Nous aurions pu, s’il y avait eu une volonté politique unanime, changer les choses et faire bouger les lignes.

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D’autant que vous savez très bien, monsieur le ministre, qu’il ne va rien se passer en matière d’étiquetage de la viande au niveau européen jusqu’au renouvellement de la Commission. Vous le savez parce qu’un rapport devait sortir…

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Je ne parle pas des travailleurs détachés, je parle de l’étiquetage de la viande !

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Donnons-nous rendez-vous, nous verrons bien ! Vous pensez que l’on va aboutir à quelque chose avant les élections européennes, très bien ! Ce n’est pas mon opinion. Nous verrons ce qui se passera et nous y reviendrons, s’il le faut, lors des prochains débats législatifs.

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Nous savons tous les trois options qu’a proposées la Commission européenne. Cela veut dire qu’elle se moque de nous. Nous devons aller plus loin.

Enfin, permettez-moi de vous dire, monsieur Hamon, qu’au sein de la Commission européenne non plus, tout le monde ne pense pas la même chose. Des commissaires comme Michel Barnier sont sur la même ligne que nous. Ils ont besoin de notre soutien…

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Vous avez dit qu’on ne ferait rien avant le renouvellement de la Commission. On dirait que vous n’aimez pas la France qui gagne, monsieur Abad ! Ce soir, concernant les travailleurs détachés, elle a gagné. Soyez-en heureux ! Nous pouvons nous en réjouir tous ensemble, me semble-t-il, indépendamment des clivages !

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Pendant des années, vous nous avez dit que l’on ne pouvait rien faire sur la directive services. Vous allez voir ce que nous allons faire, nous lui trouverons bien un sort, à celle-là ! Mais nous le trouverons ensemble.

Pourquoi dites-vous que l’on ne pourra rien faire ? En janvier, il y a un sommet sur la traçabilité. Nous allons essayer d’agir ensemble, avec la même méthode. Croyez-vous que nous aiderons M. Barnier en votant des mesures qui vont nous faire condamner pour manquement ? Croyez-vous que nous lui rendrions service en défendant des positions qui ne sont pas celles de la France ?

D’ailleurs, vous ne lui rendez pas service en disant qu’il défend les positions de la France. Ce sont celles d’une majorité que nous devons construire de pays européens qui se retrouvent sur la régulation de la directive services, qui se retrouvent, comme ils se sont retrouvés ce soir, sur le détachement de travailleurs, et qui se retrouveront demain sur l’étiquetage d’origine.

Qu’est-ce que c’est que cette position archaïque, non constructive, qui n’aime pas la France qui gagne ?

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Et qu’est-ce que c’est que cette façon de parler ?

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Je suis défavorable à l’esprit de votre argumentation. Je n’y souscris pas et je n’y souscrirai jamais.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis. Le commissaire que vous évoquez, monsieur Abad, n’aurait sans doute pas aimé être associé à une décision qui l’aurait davantage embarrassé qu’aidé, et je vous laisse la responsabilité de vos déclarations.

L’amendement no 16 n’est pas adopté.

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Sur l’amendement no 503 , je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 503 .

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Dans le cadre de la nouvelle obligation d’indication du pays d’origine, et pour garantir l’origine française des viandes, cet amendement précise que seuls les animaux nés, élevés et abattus en France bénéficient de l’indication d’origine française. Cette mesure me paraît tout à fait raisonnable dans le cadre du texte qui nous est soumis, et elle est tout à fait compatible avec le droit européen.

À ce propos, je regrette la décision qui vient d’être prise – et permettez-moi d’ajouter que j’aime bien la France qui gagne, et qui gagne en Europe.

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Par ailleurs, même si les États membres de l’Union européenne ont opté pour une trajectoire qui nous semble positive concernant la directive sur les travailleurs détachés, rien n’est réglé. Ne faisons pas croire non plus à nos concitoyens, et notamment à celles et ceux qui sont victimes de la concurrence déloyale en France, que le problème est réglé !

Pour terminer, j’aimerais que, dans cet hémicycle, et dans d’autres pays, nous fassions aimer l’Europe plutôt que de la montrer comme une institution contraignante. La France est membre de l’Union européenne, et même membre fondateur. C’est donc à nous, Français, à nous, Parlement, aux ministres et au Président de la République, de donner les impulsions en faveur de l’Europe et de la construction européenne que nous souhaitons pour nos concitoyens.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable. Comme vous le savez, ce sujet fait aujourd’hui l’objet d’une discussion au niveau européen puisqu’il s’agit d’exécuter un règlement européen déjà adopté, de façon que, pour tout ce qui relève des viandes autres que bovines, l’origine soit mentionnée et étiquetée sur ces produits vendus en boucherie. C’est pourquoi à mes yeux, monsieur Benoit, votre amendement est satisfait. Je vous suggère donc de le retirer.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 66 Nombre de suffrages exprimés: 66 Majorité absolue: 34 Pour l’adoption: 26 contre: 40 (L’amendement no 503 n’est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques nos 318 et 505 , sur lesquels je suis saisi par le groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 318 .

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Défendu. C’est la même argumentation que précédemment.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 505 .

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Nous sommes dans le prolongement du débat que nous avons eu il y a quelques instants. Cet amendement est défendu.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je voudrais que vous nous éclairiez sur la suite de nos débats. Il est déjà vingt-trois heures trente et nous n’allons certainement pas finir l’examen du texte ce soir. J’ai entendu parler de lever à trois heures du matin, mais si cela pouvait être un peu plus tôt, nous serions moins fatigués demain pour reprendre la discussion… C’est une suggestion que je vous fais, monsieur le président.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Chers collègues, je vous propose de faire le point à une heure du matin mais j’envisage en effet de faire siéger l’Assemblée jusqu’à deux ou trois heures du matin, pour avancer dans l’examen du texte.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 64 Nombre de suffrages exprimés: 61 Majorité absolue: 31 Pour l’adoption: 21 contre: 40 (Les amendements identiques nos 318 et 505 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 18 et 504 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement no 18 , je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 18 .

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Il fait suite aux précédents amendements de Marc Le Fur. Il s’agit de compléter l’alinéa 24 du présent projet en ajoutant que l’obligation prévue concerne notamment les viandes réfrigérées, congelées ou surgelées, issues de tous les types d’animaux de boucherie et destinées à la consommation humaine. C’est un amendement qui va, monsieur le ministre, dans le sens que vous préconisez.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 504 .

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 66 Nombre de suffrages exprimés: 66 Majorité absolue: 34 Pour l’adoption: 21 contre: 45 (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

L’amendement no 504 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 424 .

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Avec cet amendement, dont le premier signataire est David Douillet, il ne s’agit pas de discuter de la provenance, mais de la composition de la viande. Il y a eu bien entendu le scandale de la viande de cheval estampillée « pur boeuf », qui a suscité beaucoup d’émoi chez nombre de consommateurs. Mais il y a aussi de nombreux industriels de l’agroalimentaire qui vendent des plats préparés ou des morceaux de viande qui sont en fait reconstitués à partir de ce que l’on appelle le minerai de viande, c’est-à-dire des chutes de viande obtenues lors de la découpe et des amas de muscles, de tendons, de nerfs et de tissus graisseux.

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Il s’agit de produits habituellement destinés à l’équarrissage et à l’incinération. Or ces déchets de boeuf, qui sont évidemment « pur boeuf » dans l’absolu, sont malaxés et reconstitués grâce à certains enzymes qui leur donnent l’aspect de la viande. On connaît le même procédé pour le poisson.

En première lecture, monsieur le ministre, vous aviez donné un avis défavorable à cet amendement, mais vous aviez reconnu qu’il existait un problème auquel certains accords dans la grande distribution et la plupart des grandes enseignes – la plupart et non la totalité d’entre elles, comme vous le dites vous-même – permettraient de remédier. Toujours selon vous, cela ne veut pas dire que ces plats préparés ne contiendront pas de minerai de viande, mais au moins ils seront faits à partir de bétail français. Le présent amendement vise donc à clarifier l’étiquetage, notamment pour ce qui est de la composition de la viande.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable, pour les raisons que j’ai exposées à l’issue de la discussion générale en réponse à M. Douillet. Un nouveau code des usages va être mis en oeuvre dans la profession, qu’il appartiendra à la DGCCRF de valider. Le consommateur devra pouvoir disposer d’une information beaucoup plus claire et transparente sur le type de morceau de viande qu’il a dans son assiette, et savoir notamment s’il s’agit de viande recomposée. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à cet amendement.

L’amendement no 424 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 17 .

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Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, en me trompant d’amendement. Il s’agit de préciser que l’obligation prévue à l’article L. 112-12 du code de la consommation concerne notamment les viandes réfrigérées, congelées ou surgelées.

L’amendement no 17 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Le présent amendement vise toujours à compléter les dispositions de l’article L. 112-12 du code de la consommation, en précisant que la recherche et la constatation des infractions sont exercées dans les conditions prévues à l’article L. 215-3 du même code par les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, les agents de la direction générale des douanes ainsi que les officiers et agents de police judiciaire agissant dans le cadre des dispositions du code de procédure pénale. Il s’agit donc d’encadrer les procédures de recherche et de constatation de ces infractions.

L’amendement no 19 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 448 .

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Vous vous doutez, monsieur le ministre, que cet amendement est important pour notre groupe, puisqu’il impose l’affichage environnemental, qui constitue un enjeu majeur et un vrai levier pour faire évoluer les modes de production et de consommation. Il se situe dans la logique de la loi Grenelle 2, qui a été un vrai succès en matière d’expérimentation puisque 90 % des entreprises du panel initial sont allées au bout de la démarche. Cet amendement a donc pour objet de valider le dispositif d’affichage environnemental.

Le projet de loi Grenelle 2 prévoyait initialement un étiquetage à partir de 2011. Au final, cette mesure a été amendée et transformée en simple expérimentation. Mais cette dernière a montré tout son intérêt et il est donc temps, monsieur le ministre, de mettre en oeuvre dans le cadre du projet de loi que nous examinons aujourd’hui cette mesure que l’ensemble des parlementaires de l’époque semblaient approuver.

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Avis défavorable. Il faut rappeler que la finalité du texte dont nous discutons est le renforcement des droits des consommateurs. Il ne doit pas servir de prétexte pour dévier vers ce qui pourrait constituer une loi environnementale.

Le 18 novembre dernier, le bilan de l’expérimentation nationale sur l’affichage environnemental a été remis par le Gouvernement au Parlement. En effet, les chiffres sont très bons : sur les 168 entreprises participantes, toutes se sont déclarées satisfaites. Dans les entreprises ayant pris part de façon spontanée à l’expérimentation, 78 % considèrent que cette dernière a amélioré non seulement leur performance environnementale, mais aussi l’efficacité de leur chaîne d’approvisionnement, et 73 % considèrent que l’affichage environnemental améliore leur compétitivité.

Ce bilan est certes encourageant, mais l’expérimentation a porté sur 168 entreprises alors que notre pays en compte plusieurs dizaines de milliers. Et ce bilan a été remis à peine quinze jours avant le dépôt de l’amendement de M. Cavard. Je pense donc qu’il faut laisser le temps au temps. Au ministre chargé de l’environnement de se saisir du sujet et d’étudier les positions qu’il prendra par la suite !

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Ça rame ! Je vais vous aider, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

L’affichage environnemental constitue incontestablement une piste d’avenir. Il s’agit d’une mesure de la loi Grenelle 2, qui prévoyait d’expérimenter un affichage visant à informer le consommateur sur l’impact environnemental des produits, et donc à orienter ses choix. Nous sommes aujourd’hui arrivés au terme de cette phase d’expérimentation. Une mission d’information parlementaire a d’ailleurs produit récemment un rapport sur le sujet, présenté par les députés Sophie Errante et Martial Saddier.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Mais les conclusions que nous pouvons tirer de la phase expérimentale, qui figurent aussi bien dans le rapport gouvernemental que dans celui de la mission d’information parlementaire, n’invitent pas à aller aussi vite que le propose l’amendement de M. Cavard. En effet, les deux rapports n’envisagent pas avant 2016 la mise en place progressive des premiers affichages environnementaux volontaires – je dis bien « volontaires ». Or le présent amendement s’écarte largement de cette préconisation, partagée par le Gouvernement et les parlementaires membres de la mission d’information, puisqu’il vise à inscrire dans la loi le passage dès 2016 à un dispositif obligatoire.

Si le Gouvernement et la mission d’information parlementaire ayant travaillé sur le sujet ont opté pour une position plus prudente, c’est parce que le bilan de cette expérimentation nous a permis d’identifier plusieurs obstacles à lever, ainsi que des pistes de travail qu’il est nécessaire d’approfondir. Les outils méthodologiques utilisés dans le cadre expérimental doivent notamment être fiabilisés avant qu’un déploiement du dispositif puisse être envisagé. En outre, un format type d’affichage harmonisé entre les entreprises doit encore être défini, et la faisabilité des contrôles étudiée.

Pour ces raisons, il nous paraît trop tôt pour inscrire dans la loi le principe d’un dispositif d’affichage environnemental obligatoire, d’autant que la Commission européenne a lancé à l’échelle de l’Union sa propre expérimentation d’affichage environnemental, dont seront tirées des propositions au plus tôt en 2020. Comme l’a bien souligné le rapport de la mission d’information parlementaire, il convient d’attendre le résultat de cette expérimentation européenne avant d’envisager tout dispositif obligatoire national. C’est pourquoi nous préconisons un principe de volontariat à compter de 2016, faute de quoi le dispositif national pourrait se retrouver en décalage avec ce qui aurait été décidé à l’échelle communautaire. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.

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Monsieur le ministre, je vous remercie de mettre en valeur les travaux du Parlement. Vous avez évoqué le rapport de la mission d’information sur l’affichage environnemental rédigé par Sophie Errante et dont j’ai eu l’honneur d’être co-rapporteur, à la demande de la commission du développement durable.

Je souhaite également aider le Gouvernement. En effet, depuis vingt et une heures trente, nous n’avançons pas : amendement après amendement, ça flotte du côté de la majorité ! Je veux donc vous donner un coup de main, monsieur le ministre.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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À mon tour donc, je rappelle que c’est la loi Grenelle 1 qui a instauré l’affichage environnemental, tandis que la loi Grenelle 2 affichait la volonté d’une expérimentation pour mettre en oeuvre cette disposition.

Sans vouloir répéter les propos du ministre, qui étaient très précis, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a effectivement adopté le rapport d’information sur l’affichage environnemental à l’unanimité. Je suis donc surpris qu’un groupe politique dépose dix jours plus tard un amendement qui va à l’encontre de ce vote unanime, auquel même les députés du groupe écologiste ont pris part, validant ainsi mes propositions ainsi que celles de Sophie Errante visant à poursuivre l’affichage environnemental sur la base du volontariat pour encourager et remercier les entreprises françaises qui s’y sont engagées, et à inscrire très clairement la France dans l’expérimentation lancée par la Commission européenne en vue d’harmoniser l’affichage environnemental à l’horizon 2020. Il serait prématuré que la France se lance seule dans cette aventure : il faut nous inscrire dans l’harmonisation et l’objectif de 2020 fixé à l’échelle de l’Union européenne.

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D’une part, de plus en plus de consommateurs souhaitent ce type d’affichage qui les informe des répercussions de leurs achats sur l’environnement. D’autre part, si l’on raisonne à moyen terme au lieu de s’en tenir aux effets immédiats, ce qui est bon pour l’environnement est bon pour les consommateurs et les citoyens – je pense, par exemple, au problème du changement climatique.

Cela étant, nous acceptons tout à fait que l’expérimentation se poursuive jusqu’à l’échéance imposée. C’est pourquoi nous consentons volontiers à remplacer, dans notre amendement, le mot « obligatoire » par le mot « volontaire ». Si M. le ministre approuve cette modification, nous demandons la rectification de notre amendement.

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Il faut rester sage et demeurer dans le cadre de l’expérimentation. Le rapport de Martial Saddier et Sophie Errante fait par exemple mention de certaines incohérences de l’affichage environnemental, s’agissant notamment de l’élevage intensif, dont le bilan environnemental pourrait apparaître bien meilleur que celui…

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…d’un élevage traditionnel de poulets, par exemple. Il faut donc prudence garder.

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Madame Bonneton, je vous rappelle que la rectification d’un amendement « sur le siège » n’est pas possible. Je ne peux donc mettre aux voix que l’amendement no 448 tel qu’il a été déposé.

L’amendement no 448 n’est pas adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 317 .

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Bien qu’il ait été déposé antérieurement, cet amendement semble avoir anticipé l’envolée lyrique de M. le rapporteur Hammadi qui s’est lancé tout à l’heure dans la description de l’épopée du gagneur, faisant passer ceux qui veulent faire disparaître du projet de loi la condition de conformité européenne pour des adeptes de Waterloo. Cette envolée m’a d’ailleurs rappelé une banderole que j’avais aperçue il y a quelques années lors d’un match de rugby opposant l’Angleterre à la France : « Après Waterloo, Walter go. » Il s’agissait du joueur de rugby Walter Spanghero – sans aucun doute, un clin d’oeil de l’histoire…

Si M. Hammadi a illuminé le soleil d’Austerlitz, c’est que le Gouvernement et lui sont sûrs et certains que l’Europe prendra une décision permettant de rendre cette loi effective.

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Cela apparaissait dans vos interventions, monsieur le rapporteur : pour vous, toute rédaction différente anéantirait cette victoire inéluctable. Merci donc pour cette victoire inéluctable qui sera le soleil d’Austerlitz après cette envolée sur l’épopée napoléonienne dont vous nous avez fait profiter tout à l’heure.

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L’avenir nous le dira ! Rendez-vous aux municipales, monsieur le rapporteur, cela risque d’être Waterloo !

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L’amendement que nous proposons permet d’anticiper cette victoire, en nous rappelant que nous devrons être prêts le moment venu. Il demande donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en oeuvre obligatoire de l’indication du pays d’origine pour tous les produits agricoles et alimentaires, à l’état brut ou transformés, précisant notamment les moyens nécessaires au contrôle sanitaire. Le but est de permettre l’application de cette disposition le plus rapidement possible. Je pense qu’il ne devrait pas poser trop de problèmes, tant vous êtes sûr du succès de votre méthode et de votre démarche, monsieur le rapporteur.

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Écoutez les sages conseils de M. Chassaigne !

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Je reçois vos leçons de lyrisme avec humilité, monsieur Chassaigne : c’est comme si Laguiole allait chercher un certificat d’authenticité chez Thiers, et inversement ! Mais ce dont il est question, ce n’est pas seulement d’une rédaction différente, d’une question de syntaxe ou de formule, et encore moins de lyrisme.

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Nous considérons que la méthode que nous adoptons permettra d’obtenir un résultat une fois que nous serons sortis de cet hémicycle. Au contraire, nous sommes convaincus que la méthode qui a été proposée, par conviction ici, par stratégie ou tactique politicienne là…

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Ne vous sentez pas visés, chers collègues de l’opposition ! Pourquoi « là » désignerait-il vos bancs ?

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Cela semblait logique, puisque vous nous tourniez le dos !

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Ce n’est pas bien d’attaquer M. Chassaigne !

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Vos propos sont inacceptables, monsieur le rapporteur ! Un peu de respect pour les parlementaires !

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Vous aurez l’occasion de répondre, monsieur Chassaigne. Le respect est de mise dans un débat tel que celui que nous avons actuellement, et je répète ce que je viens de dire : je pense que l’on peut soit par conviction, soit par stratégie politique et politicienne en effet…

Debut de section - Permalien
Plusieurs membres du groupe UMP

Il a raison !

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Je pense donc que l’on peut avoir deux motivations différentes, l’une fondée sur des convictions, l’autre sur des stratégies politiciennes. La première vise à faire avancer la position de la France et l’autre à faire valoir des sensibilités, des postures qui ne nous font pas forcément avancer vers le but que nous poursuivons tous.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas parce que nous ne sommes pas d’accord avec vous, qu’il s’agit de postures ! Vous n’avez pas le monopole de la vérité !

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J’en reviens à la position unanime du Sénat, autour d’un objectif commun : cet objectif doit en effet être poursuivi, et cet amendement n’y participe pas. Mon avis est donc défavorable.

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Il s’agit de demander un rapport, c’est une prérogative du Parlement, dans sa mission de contrôle !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

À Austerlitz, les dragons et les grenadiers chevauchaient les chevaux. Maintenant, on les mange !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

C’est peut-être la différence entre les belles batailles et les grandes victoires napoléoniennes et la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Nous pensons que la stratégie proposée par le Gouvernement est la bonne pour obtenir satisfaction, sinon nous ne la défendrions pas. Et nous n’avons jamais dit, contrairement aux affirmations de M. Chassaigne, que nous pensions la victoire acquise à coup sûr.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

C’est la raison pour laquelle nous étions heureux d’avoir obtenu un vote unanime du Sénat en faveur d’une mesure qui nous donnait de la force, unité qui à ce jour a hélas été brisée. J’assume ce que j’ai dit à l’UMP.

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Il y a les radicaux de gauche, les Verts. C’est le parti socialiste qui est seul !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je m’adresse à vous, parce que vous êtes les plus nombreux

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

et parce que vous avez été aux responsabilités. Vous n’avez rien fait au moment du vote sur le règlement INCO que vous aviez négocié, M. Le Maire en tête.

Mêmes mouvements.

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Demandez aux agriculteurs s’ils préfèrent Le Maire ou Le Foll ! Faites un sondage.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

M. Le Maire était ministre de l’agriculture et vous n’avez rien obtenu sur ce dossier. Et maintenant, vous nous demandez de voter des dispositions qui sont parfaitement illégales, vous le savez. De toute façon, dans l’état programmatique qui est celui de l’UMP aujourd’hui, plus rien ne me surprend.

En tout état de cause, je considère que les arguments qui ont été développés par M. Chassaigne ne sont pas plus recevables à ce stade du débat qu’ils ne l’étaient tout à l’heure, et ce pour des raisons semblables. Avis défavorable donc, monsieur Chassaigne, sans qu’il soit question ni de Waterloo ni d’Austerlitz.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sans parler de stratégie politique, je me contente de tenir les compteurs à jour. Je rappelle que nous en sommes à neuf demandes de rapport qui sont loin d’être justifiées et, tenez-vous bien, à au moins cinquante décrets d’application. Comme je l’ai dit à l’article 1er, il faudrait presque une commission entière pour s’assurer qu’ils seront bien tous pris. J’aurais tendance à vous inviter, à ce stade du texte, à calmer le jeu sur les demandes de rapport.

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Puisque le ministre a interpellé le groupe UMP, je voudrais lui dire très amicalement que cela fait deux heures que nous siégeons pour discuter d’une poignée d’amendements sur lesquels le Gouvernement et le groupe socialiste se retrouvent seuls contre l’ensemble de la représentation nationale. Il n’est donc pas logique de vous adresser uniquement au groupe UMP. Quand on est seul, monsieur le ministre, contre tous les autres, on n’a pas forcément raison. Je vous le rappelle très amicalement. Depuis deux heures, la majorité est si profondément divisée que nous n’avançons pas sur ce texte.

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Et ce sont bien le groupe socialiste et le Gouvernement qui sont seuls contre l’ensemble de la représentation nationale, seuls face à une majorité de Français.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

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M. Saddier a raison. Même si vous êtes majoritaires, vous êtes le seul groupe à défendre la même position que le Gouvernement ce soir dans l’hémicycle. Il faut l’assumer. La majorité plurielle, c’est terminé.

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Nous passons de la majorité plurielle à l’opposition plurielle, nous nous en réjouissons.

Sourires.

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Ce rappel au règlement, monsieur le président, parce que c’est la deuxième fois que le ministre met en cause un ancien ministre de la République.

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Honnêtement, au-delà des clivages partisans, on doit reconnaître que Bruno Le Maire a laissé un souvenir important dans son ministère. Je peux comprendre, monsieur Hamon, que la comparaison ne soit pas forcément à l’avantage du Gouvernement mais votre attitude n’a pas été très correcte et je déplore, alors que l’ambiance de la première lecture était plutôt…

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…sympathique et conviviale, vous vous permettiez de tenir des propos déplacés sur un ancien ministre.

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C’est la deuxième fois que vous l’accusez à tort.

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Le débat mérite que l’on soit un peu plus serein et que l’on en revienne au fond du texte.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je constate que certains ont quelques connaissances historiques

Sourires.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Le test est réussi, madame la députée, vous avez répondu la première ! (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Monsieur Saddier, la réalité est ce qu’elle est. Des règlements ont été négociés sous votre responsabilité, avec un ministre qui, à la fin, n’a rien obtenu. Aujourd’hui, nous essayons de modifier cela par une stratégie qui avait recueilli l’assentiment de tous les groupes au Sénat.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Cette unité a disparu et je le regrette…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…car cela affaiblit la position de la France. Je crains que votre jusqu’au-boutisme soit davantage dû à des considérations politiques qu’à l’envie de faire réussir.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Vous savez aussi bien que moi, les yeux dans les yeux, que votre affaire ne marche pas. En fait, vous en rigolez. Mais je vous laisse à votre belle unité, enviable de votre point de vue. Si vous voulez trouver des réparateurs, nous en connaissons quelques-uns. Cela a marché et c’est ainsi que nous sommes revenus aux responsabilités.

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Les yeux dans les yeux, monsieur le ministre, ce n’est pas une bonne réponse !

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Je n’ai pas eu de réponse à mon amendement. Je n’en aurai sans doute pas non plus sur le suivant, qui est un amendement de repli.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

J’ai donné un avis défavorable.

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Je n’ai pas eu de réponse argumentée ! Cela étant, avant de retirer cet amendement ainsi que le suivant, je tiens à préciser que l’on peut avoir des avis divergents sans pour autant tenir des propos exagérés. On peut défendre un point de vue sans pour autant être dans une stratégie politicienne.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Arrêtez de mépriser la représentation nationale !

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Certains propos ont été quelque peu exagérés, ce qui a motivé mon courroux. Quoi qu’il en soit je retire ces amendements.

L’amendement no 317 est retiré.

L’amendement no 316 est retiré.

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 447 rectifié .

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Le présent amendement ne fera pas plaisir à M. Tardy.

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Les consommateurs souhaitent que l’étiquetage en fonction du mode d’élevage soit étendu à tous les produits carnés et laitiers vendus dans l’Union européenne, sur la base de ce qui existe pour les oeufs. Renforcer le rôle des consommateurs permet un choix éclairé et de répondre à des enjeux importants en termes de qualité.

Cet amendement, monsieur Tardy, propose en effet un rapport, puis une expérimentation, et enfin une généralisation. Sur mon amendement de tout à l’heure, vous vous êtes retranchés derrière l’idée du fameux rapport, qui était récent, et même trop récent, puis derrière le fait que vous aviez prolongé l’expérimentation voulue par la loi Grenelle 2.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un rapport n’a rien à voir avec une expérimentation.

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Et au moment où nous essayons de suivre cette même logique, à savoir produire un rapport pour savoir si ou non c’est faisable, puis en passer par l’expérimentation avant d’aller vers la généralisation, il faudrait renoncer à ce type de raisonnement ? S’ils allaient au bout de leur logique, nos collègues devraient défendre notre amendement ! Puisqu’il ne faut pas se précipiter, puisqu’il faut prendre le temps, comme l’ont dit le rapporteur et le ministre, nous vous proposons de vérifier tranquillement et de bonne manière si tout peut se mettre en place, car cela correspond à une réelle demande des consommateurs, puis d’envisager une expérimentation et enfin une généralisation à partir des conclusions du rapport.

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…en raison des règles d’étiquetage déjà évoquées. Un rapport ne lèvera pas la contrainte européenne que nous avons pu évoquer précédemment.

L’amendement no 447 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 328 et 495 .

La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 328 .

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Je souhaite le retirer, au profit de l’amendement identique de Mme Vautrin. Je tiens à souligner que lors de la première lecture, elle a pris l’initiative sur ces sujets et je lui laisse donc le soin de présenter son amendement.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.

L’amendement no 328 est retiré.

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La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 495 .

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Merci, monsieur le rapporteur, de cette attention délicate que j’apprécie beaucoup.

Un amendement a été adopté en première lecture qui a conduit à l’insertion des alinéas 27 et 28, que nous souhaitons supprimer. Le présent amendement a pour objet de clarifier la situation du consommateur qui n’a pas effectué le voyage aérien prévu, qui ne doit pas être pénalisé par le paiement des taxes et redevances d’aéroports. L’une des améliorations proposées consiste à étendre la disposition aux agences de voyages, qui commercialisent plus de la moitié des billets d’avion. Nous souhaitons également créer une sanction contre celles et ceux qui abuseraient. Nous renforçons aussi la possibilité de remboursement en ligne, en en garantissant la gratuité. Pour tous les autres modes de remboursement, les frais demandés ne pourront dépasser 20 % du montant total du remboursement.

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L’avis de la commission est forcément favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Cet amendement vise à étendre aux agences de voyage la disposition du projet de loi relatif au remboursement des taxes aéroportuaires, à imposer un mode de remboursement gratuit par internet et à limiter les frais pour les autres modes de remboursement. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, madame Vautrin.

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Vous avez eu un geste chevaleresque, monsieur le rapporteur, que nous apprécions. Et vous, monsieur le ministre, qui cherchiez des éléments concrets d’augmentation du pouvoir d’achat, vous trouvez là un exemple d’amendement qui aura des résultats concrets en ce domaine !

L’amendement no 495 est adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 55 .

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Cet amendement a été cosigné par M. Le Fur. Les informations exigées par l’article L. 113-3 du code de la consommation permettent d’avertir le consommateur de faire jouer la concurrence et de confronter les prix des professionnels entre eux, pour optimiser son acte d’achat. Ces derniers cependant perçoivent de plus en plus difficilement le lien entre le prix payé dans les grandes et moyennes surfaces, la situation économique de la distribution et les difficultés croissantes des filières agricoles et alimentaires.

L’article 19 de la loi du 27 juillet 2010 a créé l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, placé auprès du ministre chargé de l’alimentation et du ministre chargé de la consommation, avec pour mission d’éclairer les acteurs économiques et les pouvoirs publics sur la formation des prix et des marges au cours des transactions au sein de la chaîne de commercialisation des produits alimentaires, qu’il s’agisse de produits de l’agriculture, de la pêche ou de l’aquaculture.

Ce nouvel alinéa de l’article L. 113-3 du code de la consommation compléterait utilement le travail de l’Observatoire et permettrait d’améliorer l’information du consommateur sur la formation des prix dans les grandes et moyennes surfaces.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous en avions discuté en commission. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

L’amendement no 55 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 241 .

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Cet amendement vise à réintroduire le dispositif de facturation à la minute dans les parkings, adopté au Sénat. Nous pensons qu’il fournit une réponse satisfaisante même si, comme il a été souligné en commission, sa mise en oeuvre comporte des difficultés pratiques.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 241 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 66 rectifié .

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Cet amendement, sans remettre en cause le principe de la vente liée de logiciels et de matériel informatique, vise à améliorer les conditions d’information dans lesquelles le consommateur prend sa décision d’achat informatique.

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Jacqueline Fraysse, en première lecture, avait déposé le même amendement mais avec un argumentaire opposé au vôtre, puisqu’elle voulait remettre en cause la vente liée.

Connaître le prix des logiciels pré-installés est utile si l’on veut acquérir du matériel qui n’en comprend pas, ce qui n’est généralement pas le cas. Les systèmes d’exploitation sont déjà intégrés et ils n’ont pas de prix en tant que tels. Si l’on voulait que leur prix apparaisse de manière isolée, il faudrait abandonner le système de vente liée et en établir le caractère intrinsèquement illégal, ou tout au moins déloyal.

Or la loi ne peut pas l’interdire. La décision de justice de la Cour d’appel de Paris du 10 juin 2012 a certes qualifié la vente liée de PC et de logiciels de pratique « agressive » en tant qu’elle impose l’achat d’un logiciel à un consommateur qui ne le demande pas. Pour autant, elle n’a pas établi son caractère intrinsèquement déloyal. Or votre amendement reviendrait à remettre en cause la vente liée elle-même.

Compte tenu de ces explications, qui m’ont été nécessaires à moi aussi car l’amendement de Jacqueline Fraysse m’avait laissé très hésitant en première lecture, je vous invite à suivre le même chemin que moi. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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J’entends bien les arguments de M. le rapporteur mais, comme je ne suis pas le premier signataire de cet amendement, je ne peux, par égard pour son auteur principal, le retirer.

L’amendement no 66 rectifié n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 311 .

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Les débats en commission et au Sénat nous ont conduits à modifier la date d’entrée en vigueur du dispositif permettant le paiement du stationnement au quart d’heure, en la reculant du 1er janvier 2015 au 1er juillet 2015.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous estimons pour notre part qu’il serait bon de rendre applicable le dispositif le plus rapidement possible car il constitue un moyen concret de redonner du pouvoir d’achat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voulons, en effet, avancer au maximum. Certes, il y a eu une avancée par rapport au texte initial ; mais ici vous proposez un recul en choisissant le 1er juillet 2015 au lieu du 1er janvier 2015. Il nous semble pourtant, monsieur le rapporteur, qu’un an représente un délai tout à fait raisonnable.

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Je suis prêt à vous suivre pour la facturation au quart d’heure, et non à la minute ; et je comprends que la mise en oeuvre soit complexe mais, franchement, si en un an, nous ne sommes pas capables de résoudre les problèmes qui se posent, je ne vois pas comment nous pourrions retrouver le chemin de la France qui gagne…

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Je dois saluer ici l’initiative de nos collègues sénateurs, au premier rang desquels M. Fauconnier. Mais il faut avoir à l’esprit que ce n’est pas tous les deux ou trois ans que nous intégrons ce type de mesures dans notre droit, mais tous les dix, vingt ou trente ans.

Nous avons tenu compte des précisions qui nous ont été données, notamment pendant les auditions, sur les contraintes techniques attachées au dispositif, qu’il s’agisse des moyens de paiement, des logiciels, des rediscussions de contrats, et nous avons estimé sage de reculer la date d’entrée en vigueur.

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Pourrait-on au moins autoriser une expérimentation dès le 1er janvier, ce qui nous permettrait de voir ce qui éventuellement ne fonctionne pas et de l’améliorer ? Il est dommage de tout reculer au mois de juillet.

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Sur le principe, pourquoi pas ? Mais vous savez toutefois comme moi que ce type de contrat est géré par les collectivités. Si certaines d’entre elles sont volontaires pour se livrer à cette expérimentation, laissons-les faire : elles le peuvent d’ores et déjà. Mais nous n’allons pas ici sous-amender pour renvoyer à un décret le soin de préciser quelle collectivité peut expérimenter.

L’amendement no 311 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Noguès, pour soutenir l’amendement no 353 rectifié .

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Le consommateur est en droit d’attendre que les produits qu’il consomme soient fabriqués dans des conditions éthiques et humainement acceptables. Cette année, la tragédie de Dacca, au Bangladesh, nous a montré, une fois de plus, que ce n’était pas toujours le cas.

Ajoutons que le dumping sur les droits de l’homme et les normes environnementales pose aussi un problème économique puisqu’il pénalise la compétitivité de nos entreprises, lesquelles apparaissent beaucoup plus compétitives si l’on prend en compte les risques extra-financiers des délocalisations ; je pense aux risques d’image, de malfaçons, etc.

Précisons pour finir que cet amendement, qui vise à renforcer le droit à l’information des consommateurs, tient compte des éventuelles contraintes de confidentialité des entreprises.

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Nous sommes ici au coeur de ce qu’a évoqué André Chassaigne : le consommer autrement, le produire autrement. Nous ne pouvons qu’avoir un avis favorable.

J’en profite pour saluer le travail que Philippe Noguès a mené pour parvenir à un amendement qui satisfasse l’ensemble de nos bancs et qui aboutisse à des résultats tangibles.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Tout le monde a été sensible au discours de M. Potier lors de la discussion générale, notamment lorsqu’il a évoqué le drame de Dacca et les responsabilités des grands groupes.

Cet amendement équilibré va dans le sens de l’amélioration de l’information des consommateurs : l’avis du Gouvernement est donc favorable.

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Les objectifs de cet amendement sont louables et nous les partageons.

J’ai toutefois une question, monsieur le ministre : porterez-vous cette exigence au niveau européen pour que le droit de la consommation soit à peu près équivalent dans tous les pays membres ? Il faut que nous ayons ce réflexe en France.

Deuxièmement, j’aimerais avoir des précisions sur l’alinéa suivant : « Lorsque le fabricant, producteur ou distributeur ne possède pas l’information demandée, il est tenu d’en informer le consommateur à l’origine de la demande ». Quelle différence faites-vous entre un fabricant et un producteur ? Dans quels cas le fabricant et le producteur ne possèdent-ils pas l’information demandée. Si je pose ces questions, c’est simplement par souci de rigueur dans l’écriture de la loi.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Madame de La Raudière, je veux vous rassurer : ces combats gagneront en force dès lors qu’ils pourront faire l’objet de préconisations et de recommandations européennes. Il s’agit bien pour nous d’enclencher un mouvement.

Dans ce domaine, l’exemplarité de certains grands groupes français, notamment dans la mode, à l’heure où beaucoup de textiles sont fabriqués dans des pays où les conditions de travail des salariés sont contestables, sera un argument extrêmement fort pour la compétitivité de ces marques sur les marchés.

L’amendement no 353 rectifié est adopté.

L’article 4, amendé, est adopté.

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Sur l’article 4 bis A, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 131 et 138 .

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 131 .

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Cet amendement de précision vise à rendre obligatoire la mention « fait maison » pour les personnes ou entreprises qui transforment ou distribuent des produits alimentaires dans le cadre d’une activité de restauration commerciale.

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La parole est à M. Fernand Siré, pour soutenir l’amendement no 138 .

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Il s’agit de défendre à la fois les consommateurs et les restaurateurs qui s’investissent pour préparer dans leur établissement des plats à partir de produits frais de qualité. Cet amendement entend donc substituer au mot « précisent », les mots : « doivent préciser ».

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Défavorable. L’objectif recherché est atteint par la rédaction actuelle du texte. L’indicatif vaut impératif dans un texte de loi : il implique une obligation. Je n’ai peut-être pas l’expérience de certains ici, mais depuis quelques mois que je siège dans cette assemblée, j’ai compris cette équivalence.

Je vous demande donc, madame de La Raudière, monsieur Siré, de bien vouloir retirer vos amendements.

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La rédaction du texte de la commission veut dire la même chose tout en étant meilleure.

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La parole est à Mme la ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

Les amendements identiques nos 131 et 138 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Article 4 A

La séance, suspendue le mardi 10 décembre 2013 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt-cinq.

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La séance est reprise.

Je vous informe que, à la demande du Gouvernement, nous examinerons l’article 23 après l’article 4 bis A, après quoi nous reprendrons le cours normal de nos travaux.

La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 451 .

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Le présent amendement concerne la mention « fait maison », qui constitue une avancée intéressante. Il propose d’ajouter une information qui nous semble très importante et qui, du reste, est soutenue par nombre de restaurateurs : pour permettre de faire la différence sur la qualité – objet même du texte que nous sommes en train d’examiner –, le fait que le plat est congelé devra être mentionné. Par ailleurs, il est proposé d’inscrire dans l’article que l’origine des produits peut être indiquée ; cela ne serait qu’une possibilité. Le plus important concerne les plats congelés.

Dès lors que l’objectif est de rechercher la qualité dans la restauration commerciale, cette mention qui, je le rappelle, est très demandée par nombre de restaurateurs, permet précisément de faire la différence sur la qualité des plats qui sont proposés.

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À ce stade, l’avis est défavorable. La notion même de congélation n’est pas univoque : on peut avoir, dans un processus « fait maison », des produits de très bonne qualité dont l’un a été congelé.

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Et alors, cela signifie qu’il existe un a priori sur le « congelé » ou le « pas congelé » ; sinon vous ne demanderiez pas à ce que cela soit signalé !

Les professionnels eux-mêmes sont certes favorables à cela ; ainsi, Jean-Luc Madec, trésorier de la Confédération des professionnels indépendants de l’hôtellerie, expliquait ceci, il y a quelques semaines, au magazine 60 millions de consommateurs : « Il faut de la lisibilité parmi toutes les gammes d’établissements qui composent notre restauration. Que certains aient recours à des produits sous vide ou surgelés, pour un contrôle des coûts et une maîtrise des plats, pourquoi pas ; mais le client doit le savoir. Maintenant, il faut trouver l’art et la manière de le dire. »

Doit-on l’inscrire tel quel ? Doit-on dialoguer au sein de la profession ? Doit-on laisser le débat accoucher d’une proposition faisant consensus, comme nous l’avons vécu avec le « fait maison » ? Ou bien doit-on arriver, en deuxième lecture au Parlement, et décider que l’on collera un label ou une signalétique ? Cette information doit-elle nécessairement être portée à la connaissance des consommateurs ? Je pense que des discussions doivent avoir lieu avec les professionnels. Il ne s’agit pas, à ce stade, de vilipender ou de donner le sentiment – même si ce n’est pas votre intention – de vilipender le surgelé.

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Ce dont nous débattons a, heureusement, des effets dans la loi, mais aussi sur le climat au dehors ; on peut initier le débat à l’extérieur de cet hémicycle, et il y a une volonté parlementaire de le faire. Les professionnels mènent ce débat, mais ils peuvent aussi l’accélérer, le porter avec un peu plus d’intensité, afin de déboucher sur un texte législatif ou réglementaire – ou même sur une charte, car il n’y a pas qu’une seule manière de faire avancer les comportements et de donner l’information aux consommateurs.

Je vous propose donc de bien vouloir retirer votre amendement, sachant que nous partageons votre préoccupation ; sinon, l’avis sera défavorable.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Je partage l’explication du rapporteur. Qu’avons-nous voulu faire avec le « fait maison » ? Il s’agissait de mettre en place une information simple et claire pour le consommateur, tant pour nos concitoyens que pour nos visiteurs internationaux, avec la volonté de rendre le logo « fait maison » compréhensible et accessible au plus grand nombre.

L’objectif est de définir les plats réellement fabriqués sur place à partir de produits bruts. Votre amendement instille l’idée que les produits congelés ou surgelés ne seraient pas de qualité, alors que nous pouvons avoir, comme l’a souligné le rapporteur, d’excellents produits qui nécessitent une congélation pour leur conservation.

Dans certaines régions, en effet, on ne mangerait ni poisson ni fruits de mer si la congélation n’existait pas. Il en va de même pour la pâtisserie.

J’ajoute que dans le titre de « maître restaurateur » contenu dans ce projet de loi, il est fait référence à un pourcentage important de produits frais.

Vous le voyez, avec le « fait maison » et le titre de « maître restaurateur » modernisé et rénové, nous atteignons l’objectif que vous vous êtes fixé.

J’ajoute que ce débat a déjà eu lieu au sein du Comité de filière pour la restauration. Il y a des choses à faire, mais, comme le soulignait le rapporteur, nous pouvons avancer vers des chartes, vers des bonnes pratiques. Ce n’est pas à la loi de tout réglementer. Nous faisons un premier pas avec le « fait maison » et le titre de « maître restaurateur ». C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’y suis défavorable.

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J’ai bien entendu les arguments qui viennent d’être avancés. Je veux juste préciser que personne n’a jamais remis en cause la qualité des produits congelés. Je parle du présent texte qui précise qu’il faut donner au consommateur un maximum d’éléments pour qu’il puisse faire un choix. Mais personne ne remet en cause, ni son choix, ni la qualité de ce qui pourrait être servi.

Comme l’a rappelé le rapporteur, la question de la congélation fait l’objet de discussions de la part des professionnels. C’est un vrai débat de fond.

Mon amendement suivant, l’amendement no 452 , est un amendement de repli qui vise à faire étudier la possibilité de l’introduction de trois logos, ce qui laissera le temps au dialogue avec les professionnels, comme vous le souhaitez, monsieur le rapporteur. Aussi, je retire l’amendement no 451 au profit de l’amendement no 452 , dont j’espère qu’il obtiendra un avis favorable.

L’amendement no 451 est retiré.

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L’amendement no 452 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

L’amendement no 452 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 132 .

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Cet amendement vise à compléter l’alinéa 6 de l’article 4 bis A par la phrase suivante : « Ne peuvent utiliser l’appellation "fait maison " que les professionnels qui assurent eux-mêmes la fabrication de leurs plats et produits transformés à base de produits bruts. »

Il s’agit en fait d’assurer une réelle transparence à l’égard des consommateurs en sanctionnant le détournement de l’appellation « fait maison ». Cette appellation est en effet utilisée aujourd’hui pour des plats qui ne sont pas élaborés sur place mais qui sont fabriqués de façon industrielle.

Par ailleurs, nous proposons qu’un arrêté du ministre chargé de la consommation précise les conditions d’utilisation de l’appellation « fait maison », car nous craignons que le dispositif, tel qu’il nous est proposé actuellement, ne soit détourné de son objectif.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Défavorable.

Cet amendement vise à généraliser la mention « fait maison » à l’ensemble des produits alimentaires, y compris vendus dans certains commerces, au-delà des seuls plats servis dans la restauration commerciale. Je précise qu’il existe déjà une réglementation stricte et encadrée par le droit européen pour les produits préemballés que l’on trouve dans la grande distribution. Celle-ci fixe des exigences sur les mentions qui peuvent être portées sur les étiquettes, à la différence de la restauration où il n’existe actuellement aucune réglementation pour les plats servis dans les restaurants. Les deux sujets ne sont donc pas semblables.

L’amendement no 132 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 133 .

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L’amendement no 133 est défendu. J’ai eu l’impression que Mme la ministre me répondait sur l’amendement no 133 et non sur l’amendement no 132 .

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

Madame de La Raudière, j’ai bien donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 132 .

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L’amendement no 133 porté par M. Fasquelle précise ceci : « Ne peuvent utiliser l’appellation " restaurant " ou l’appellation " traiteur " que les personnes ou entreprises mentionnées au premier alinéa qui font figurer sur leur carte ou sur tout autre support la mention d’un ou de plusieurs plats " fait maison ". » L’idée est d’instaurer de bonnes pratiques et ce davantage dans un esprit de prévention que de répression.

Nous sommes favorables au fait que vous soyez revenu au caractère obligatoire du « fait maison », mais comment allez-vous pouvoir le mettre en oeuvre ? Allez-vous mettre des agents de la DGCCRF dans toutes les cuisines ?

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Le débat a déjà eu lieu en commission. Vous posez une question qui n’a rien à voir avec le présent amendement.

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Cela ne vous empêche pas de répondre à la question !

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Je vais plutôt répondre sur l’amendement.

Avec ce que vous proposez, un établissement qui servirait des plats préparés, qu’il n’a qu’à réchauffer, mais aussi une seule soupe « faite maison », à base de légumes, répondant aux critères définis dans le décret, aurait droit à l’appellation « restaurant ». Par contre, celui qui fait tout bien mais qui ne respecte pas forcément tous les critères du « fait maison » n’aura pas l’appellation « restaurant »… Ce débat a déjà eu lieu en commission, mais il est intéressant qu’il ait lieu ici également afin que l’on se rende bien compte de la portée réelle de l’amendement. Parfois, je me demande si certains se rendent compte de ce qu’ils écrivent dans un amendement. Imaginez une carte avec dix plats. Si un seul est présenté comme « fait maison », quelle que soit la qualité des neuf autres plats, on va considérer que ce seul plat permet à l’établissement d’avoir l’appellation « restaurant ».

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Vous n’avez pas répondu à ma question, vous ne me dites pas comment seront effectués les contrôles.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Si l’on raisonne par l’absurde, lorsque les consommateurs se rendront dans un établissement où rien n’est « fait maison », ils ne diront plus qu’ils vont au restaurant !

L’amendement no 133 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 434 .

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À mon tour, je veux rappeler l’importance de ce projet de loi qui crée un avant et un après en matière de transparence de nos assiettes.

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On a beaucoup parlé, en début de séance, de la traçabilité des produits alimentaires, de la transparence des frigidaires. Là, il s’agit de celle des assiettes, pour en finir avec les fameuses assiettes mystère et savoir ce que l’on mange quand on va au restaurant.

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Ce n’est pas du baratin, mon cher collègue, il s’agit d’abord de l’information du consommateur, ensuite de l’exigence de qualité, c’est-à-dire de favoriser nos restaurateurs qui travaillent en circuit court, avec des producteurs locaux. C’est important car l’on sait qu’aujourd’hui de nombreuses chaînes de restauration thématiques travaillent à partir de produits semi-élaborés ou finis.

Ce n’est pas du baratin, mon cher collègue, parce que l’on sait que dans un restaurant la masse salariale est directement corrélée au pourcentage de produits transformés sur place.

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Ce texte est donc bon pour la transparence de l’information du consommateur, pour la qualité, les circuits courts, les producteurs agricoles, et pour l’emploi. C’est la raison pour laquelle, monsieur Abad, contrairement à vous semble-t-il, un certain nombre de députés ont défendu l’obligation qui va être faite dorénavant de signaler les plats « fait maison ». Mme Got, la présidente Lemorton, le sénateur Martial Bourquin, et aussi Daniel Fasquelle, sont intervenus pour faire avancer cette exigence de transparence et en finir avec les assiettes mystère.

Avec M. Cavard, nous proposons d’aller plus loin en indiquant, comme c’est le cas en Italie, les plats qui ont fait l’objet d’une congélation préalable. Je ne fais pas preuve d’originalité puisque je propose que l’on appose un petit flocon de neige. Ceux qui connaissent la gastronomie italienne savent qu’un tel dispositif existe déjà de l’autre côté des Alpes et que les restaurants italiens sont tenus de faire mention des plats qui ont subi, ou bénéficié d’une congélation préalable.

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Je suis défavorable à cet amendement en raison du présupposé négatif qu’il véhicule sur le surgelé.

Vous avez fait référence à l’Italie. À ma connaissance, il s’agit d’une démarche volontaire qui a été entreprise avec le mouvement connu et réputé du slow food, ce qui a conduit les restaurateurs à avancer. Ils considéraient que ce n’est pas parce que le produit est surgelé qu’il est mauvais et qu’il était nécessaire, sur certains plats, de faire du surgelé tout en préservant la qualité.

Et n’oubliez pas les débats que nous avons pu avoir, à la marge en commission, sur la nature entière, séparée, composée ou composante du surgelé. Imaginez une pizza au feu de bois dont la pâte a été faite sur place mais dont l’ensemble des composants est surgelé. Va-t-on mettre des petits flocons en plastique dans la pizza pour indiquer si les produits qui la composent sont ou non congelés ? Même chose pour la choucroute. Sur certaines foires d’Alsace, on peut voir le chou confire sur place. Mais dès lors que la charcuterie est congelée, comment fait-on ? Voilà une discussion qu’il faut engager avec les professionnels du secteur. Je crois que ce sont eux les plus sages et qu’ils permettront de faire mûrir le débat.

Debut de section - Permalien
Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis que le rapporteur.

Monsieur le député, je comprends votre volonté d’informer, mais il ne faudrait pas que sous couvert de transparence on rajoute des éléments de complexité.

Avec le « fait maison » et le titre de « maître restaurateur », nous faisons un premier pas. Comme je l’ai dit à M. Cavard, en modernisant le titre de « maître restaurateur », nous avons voulu renforcer l’utilisation des produits frais, des produits bruts, et nous avons travaillé avec les professionnels pour faire en sorte qu’ils puissent s’approvisionner au plus près de chez eux, chez des producteurs locaux. Je connais votre implication pour valoriser les produits régionaux, mais aussi le travail des professionnels. Nous avons là deux outils qui permettent d’aller dans ce sens. Avec le Comité de filière pour la restauration et les prochaines étapes, sur la base du volontariat, nous pourrons aboutir à de nouvelles avancées. Mais il faut construire cette filière sur des bases solides qui ne suscitent ni incertitudes ni flou juridique. Or actuellement le débat n’est pas suffisamment mûr et nous avons encore des choses à éclaircir. Nous veillerons à ce que le décret d’application soit clair, lisible et facile à mettre en oeuvre par les professionnels.

Monsieur le député, vous le voyez, le Gouvernement se préoccupe de cette question. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.

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Je rejoins Mme la ministre. Je rappelle qu’il y a quelques semaines, rien n’était prévu. Nous avons maintenant une série de mesures qui se déclinent et qui nécessiteront un certain contrôle ainsi qu’une discussion avec les professionnels. Il faut être un peu sérieux. L’obligation est créée : je crois que c’est un grand pas. L’obligation ne changera rien pour ceux des restaurateurs qui ont déjà le souci de la qualité, mais empêchera de tricher un certain nombre de personnes.

Accorder l’appellation de restaurant pour un plat fait maison serait un peu poussé. Pour répondre à M. Abad, je lui rappellerai qu’il était présent quand le ministre Benoît Hamon a évoqué l’accroissement des moyens de la DGCCRF : ces moyens concourront à garantir l’appellation « fait maison », qui induira des contrôles.

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Cet amendement me paraît plein de bon sens. Notre collègue, en plus, a eu la bonne idée de renvoyer les précisions à un décret, ce qui répond aux inquiétudes du rapporteur et de Mme la ministre, dans la mesure où cela permet de prendre un peu temps pour examiner avec les professionnels les modalités de mise en oeuvre du texte.

La représentation nationale serait bien inspirée d’encourager les professionnels à signaler les plats congelés. Il serait logique que les consommateurs sachent si ce qu’ils vont manger a été préalablement congelé.

Madame la ministre, je crois très sincèrement que l’écriture du décret vous donne à la fois le temps de consulter les professionnels et toute la latitude pour répondre aux inquiétudes du rapporteur comme aux vôtres.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Ce qui est gênant dans cet amendement, c’est qu’en renvoyant à la congélation, il induit une sorte de disqualification de ce qui est servi. Je ne dis pas que c’est le propos tenu, mais c’est ce que l’amendement peut véhiculer.

Or, M. Saddier connaît bien la neige : il y a des saisons durant lesquelles les restaurants de montagne sont ouverts mais il n’y a aucun légume frais de disponible, vous en conviendrez. Il n’y a que deux solutions : soit les restaurants ferment en attendant les beaux jours, le printemps et les légumes, soit ils servent effectivement des plats qui ont pu être préparés par le cuisinier dans le restaurant en question et qui ont été congelés pour pouvoir être servis hors saison.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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La gestion des stocks est un des problèmes de la restauration, car quand on propose une carte large, on ne peut pas avoir des produits frais en permanence, sauf à les faire venir de très loin. Les membres de la commission du développement durable ne souhaitent pas forcément qu’on fasse venir tel ou tel légume des pays du Sud, en avion ou en cargo.

Mêmes mouvements.

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Nous sommes là pour informer le consommateur !

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L’information n’est pas l’accusation !

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On connaît plusieurs modes de conservation comme la congélation, les conserves, la salaison, qui permettent d’offrir dans un second temps le produit. C’est quelque chose qu’il n’y a pas lieu de dénigrer. L’important, c’est de manger dans un restaurant où on fait effectivement la cuisine : c’est cela que garantit le « fait maison ».

Ensuite, sur les modalités de conservation, il peut y avoir un débat, mais ce n’est pas le même. Et si nous avons ce débat sur la congélation, il faut l’étendre à l’ensemble des modes de conservation. J’en ai cité quelques-uns : ils ne sont pas tous à rejeter. Les bocaux de ma grand-mère, je m’en souviens encore, gardaient une certaine saveur. Je me souviens par exemple de cet excellent légume, le cardon…

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On ne peut pas le manger frais en toutes saisons.

Donc, ne mélangeons pas les débats. La question est posée, mais restons-en à ce qui est en discussion aujourd’hui : la distinction entre les restaurants où on fait la cuisine et ceux où on ne la fait pas.

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Moi, je ne veux pas faire rimer congélation avec disqualification, mais avec information.

« Exactement » sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Il y a de très bons escargots de Bourgogne congelés, comme il doit y avoir, mon cher collègue Abad, des écrevisses du lac de Nantua congelées.

Je pense vraiment que cette loi va marquer un avant et un après pour la restauration de qualité dans notre pays. Après avoir entendu la ministre et le rapporteur, je retire cet amendement.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

L’amendement no 434 est retiré.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 329 .

L’amendement no 329 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 357 .

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Il s’agit des pâtissiers. Aujourd’hui, avec plus de dix millions de clients par jour, les enseignes de boulangerie-pâtisserie figurent parmi les commerces les plus fréquentés en France, au point que des spécialités françaises sont connues et reconnues au-delà de nos frontières.

Pourtant, la qualité artisanale des produits de pâtisserie n’est pas toujours garantie. En effet, les enseignes de pâtisserie sont de plus en plus séduites par les produits industriels dont le coût d’achat est plus faible que le coût de la production artisanale et dont la conservation longue, par le processus de congélation, autorise une gestion des stocks plus flexible.

Si les enseignes commerciales ne peuvent se prévaloir de l’appellation « boulangerie » sans respecter un certain nombre d’obligations visant à garantir la production artisanale des produits en vente, ce n’est pas le cas des enseignes de pâtisserie.

Afin d’améliorer l’information pré-contractuelle du consommateur, il apparaît donc nécessaire d’encadrer l’utilisation de l’appellation « pâtisserie » par les enseignes commerciales.

Je voudrais ajouter qu’à mon sens, informer n’est pas discriminer. Nous venons d’assister à un débat quelque peu ubuesque. Nous sommes là pour la protection du consommateur, pour valoriser les produits alimentaires, la restauration, la pâtisserie, la boulangerie, pour que les consommateurs aient envie des produits et sachent à qui s’adresser, pour que l’artisanat se développe.

Or, nous entendons des choses aberrantes : donner une information à un consommateur adulte serait de la « disqualification ». Moi, je ne vis pas dans cette société-là. Je suis désolée, mais ce n’est pas ce que je veux. Je considère au contraire que les consommateurs sont des adultes, que les artisans doivent être valorisés, qu’ils doivent être compétents. Informer, c’est donc protéger et non disqualifier. Un produit congelé peut très bien être correct.

Mon amendement no 357 vise à faire en sorte que l’appellation de « pâtissier » et l’enseigne « pâtisserie » ne puissent prêter à confusion au profit des professionnels qui n’assurent pas eux-mêmes, à partir de matières premières choisies, la fabrication de pâtisseries. Ces produits ne peuvent en aucun cas être surgelés ou congelés.

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Madame la députée, personne ici ne considère les consommateurs autrement que comme des adultes, et personne ne considère que nous ne devons pas tous être du côté des artisans. La tonalité ne trompe personne, pas plus que le contenu.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Vous avez raison, monsieur le président Brottes, ce n’est pas de la tarte.

L’appellation boulangerie est réglementée par la loi du 25 mai 1998, à l’article L. 121-80 du code de la consommation. L’appellation n’existe pas pour la pâtisserie. Ce n’est pas pour autant qu’il faut abdiquer, même s’il y a des raisons historiques à cela, comme la réglementation du prix du pain : nous pourrions remonter aux codes napoléoniens.

Mais je crois que sur ce point la loi sur le commerce offrira des perspectives. Je ne m’engagerai pas pour la ministre, mais je crois qu’il y a des étapes à venir qui nous permettront d’aller plus loin, d’autant qu’en ce moment, une concertation a lieu – vous le savez, vous qui suivez ces questions sérieusement et depuis longtemps – avec les acteurs de la pâtisserie.

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À ce stade, et sachant qu’ils n’ont pas conclu leurs discussions ; sachant aussi qu’aujourd’hui leur réflexion s’oriente moins vers l’idée d’inscrire dans la loi l’appellation « pâtisserie » que vers celle de définir la notion d’artisan-pâtissier…

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis. Sur la valorisation des métiers de l’artisanat, tout le pacte pour l’artisanat que j’ai présenté est tourné vers l’ambition de développer un artisanat créateur d’emplois dans notre pays.

On peut comprendre votre objectif, mais cet amendement aurait des conséquences néfastes, parce qu’il reviendrait à interdire tout recours à la congélation et à la surgélation dans la fabrication des pâtisseries, alors qu’il est légitime, pour ces artisans, d’utiliser ces techniques pour certains produits, dans un processus normal de fabrication.

Pour avoir souvent l’occasion de m’entretenir avec les représentants de cette profession, j’en entends beaucoup me dire qu’ils ne sont pas favorables à ce type de dispositif, mais qu’ils travaillent à l’élaboration d’un guide des bonnes pratiques pour distinguer ce qui peut être congelé et ce qui ne doit pas l’être.

Vous le voyez, nous travaillons avec eux sur ce sujet pour atteindre cet objectif, mais il ne faut pas priver les professionnels d’une méthode utile dans l’élaboration de certaines pâtisseries. Pour ces raisons, madame la députée, avis défavorable.

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Je soutiens cet amendement de ma collègue Boyer.

Je voudrais dire d’abord à mon collègue Thévenoud qu’il est le bienvenu pour déguster les quenelles sauce Nantua ; j’espère simplement qu’il aura le temps de venir car, avec tout ce que vous faites subir aux restaurants, comme la hausse de la TVA, j’espère qu’ils pourront perdurer.

Tout à l’heure, vous nous avez fait un beau discours, monsieur Thévenoud, sur la transparence. Franchement, il était tellement beau que j’ai failli y adhérer. J’ai failli y croire ! Je me suis dit : « ça y est, enfin des députés socialistes dignes de ce nom, qui assumeront le débat sur l’assiette-mystère… » Il est dommage qu’après cette tirade, la chute soit terrible, avec le retrait de l’amendement. Monsieur Thévenoud, nous vous avions senti plus courageux par le passé et j’espère que vous retrouverez très vite ce courage, parce que vous auriez pu être majoritaire grâce aux voix de l’UMP sur cet amendement.

L’amendement no 357 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 453 .

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J’en profite pour renvoyer l’ascenseur : de ce côté-là de l’hémicycle, vous êtes aujourd’hui très en verve pour défendre le principe de l’information, mais sur un certain nombre de textes, vous n’avez guère eu envie de garantir l’information des salariés.

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Dans la loi sur la sécurisation de l’emploi, à chaque fois que nous avons proposé des amendements pour améliorer l’information, votre groupe s’y opposait, comme si les salariés n’étaient pas adultes, madame Boyer.

Je reviens à mon amendement. Mme la ministre a insisté sur la nécessité de valoriser le « fait maison » et la qualité. Il nous semble normal que tout cela ne soit pas réservé à la restauration commerciale, mais s’étende à la restauration collective.

Vous savez qu’il s’agit d’un enjeu très important et qui le sera d’ailleurs encore plus dans les mois qui viennent. De nombreux parents et enfants intéressés aux questions liées à la restauration collective voudraient bénéficier du dispositif que nous proposons pour la restauration commerciale, à savoir, une bonne information quant à ce qui est fait maison, à l’intérieur même des cuisines, là où s’élabore la nourriture – à la différence des circuits parfois un peu compliqués à suivre qu’empruntent certains produits destinés à la restauration collective.

J’ajoute que les enfants ne sont bien évidemment pas les seuls concernés par ce type de restauration.

J’espère, monsieur le rapporteur, que vous serez cette fois-ci favorable à l’adoption de cet amendement.

L’amendement no 453 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.

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Nous vous avons écouté attentivement, monsieur le président, et comme nous respectons strictement et scrupuleusement la présidence pendant nos débats – il s’agit d’une marque de fabrique de l’UMP, mais pas seulement – je vous rappelle que vous nous avez invités à patienter jusqu’à une heure pour savoir ce qu’il en serait de la suite de nos travaux, et nous y sommes.

Comme il est absolument impensable de finir l’examen de ce texte ce soir…

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…la sagesse veut que, compte tenu de l’importance du texte dont nous débattons, notre discussion ne se prolonge pas trop tard dans la nuit.

Je vous rappelle que nous sommes mardi matin très tôt, que nous devons discuter du texte sur les métropoles et que nous passerons trois jours et trois nuits en commission sur la seule grande loi agricole de la législature.

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Le respect des travaux parlementaires et de l’opposition font que nous comptons sur vous, monsieur le président.

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Conformément à ce que je vous ai dit tout à l’heure, je plaide pour que nous poursuivions nos travaux encore longtemps, au moins jusqu’à trois heures du matin, mais je sollicite le président Brottes.

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Vous avez dit que nous arrêterions entre deux heures et trois heures !

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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M. Saddier a raison de poser la question.

J’ai engagé tout à l’heure une discussion avec l’ensemble des responsables des groupes et je n’avais pas compris que M. Saddier était celui du groupe UMP… Il est difficile de se concerter avec chacun des députés et vous savez bien que l’usage et la pratique, monsieur Saddier, veulent que l’on interroge l’ensemble des responsables pour savoir jusqu’où il est possible d’avancer.

Nous sommes convenus tous à l’heure, ensemble, de travailler jusqu’à au moins deux ou trois heures du matin. Nous n’avons jamais dit, en revanche, que nous étions capables de terminer l’examen du texte à trois heures du matin à coup sûr. Simplement, nous avons un agenda chargé – pour le coup, vous n’y êtes pour rien, monsieur Saddier et je ne peux donc vous en tenir rigueur – qui nous oblige…

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…pour préserver le temps et la sérénité du travail en commission sur d’autres textes, à avancer le plus possible maintenant. Travailler jusqu’à deux heures me semblerait susceptible de faire consensus.

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En tout état de cause, nous devons au moins terminer l’examen de tous les éléments qui concernent Mme la ministre Pinel.

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Sinon, nous aurons le plaisir de la revoir demain !

suite

L’article 4 bis A, amendé, est adopté.

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Conformément à la demande du Gouvernement, nous examinons maintenant l’article 23.

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La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 202 .

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Cet article concerne plus particulièrement les collectivités territoriales. Notre amendement reprend en fait les dispositions d’une proposition de loi que nous avions déposée en 2012. Nous partons du constat qu’un régime de protection existe pour les produits alimentaires via les AOC, les AOP et les IGP, mais que rien n’est prévu pour les produits non alimentaires.

Depuis plusieurs années, des contentieux se développent : porcelaine de Limoges – je ne parlerai pas des couteaux de Laguiole, notre ami Chassaigne évoquant régulièrement cette question –…

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… et savon de Marseille, comme le dit Valérie Boyer. L’absence de protection rend possible la commercialisation de produits utilisant ces noms alors même qu’ils ne sont en rien liés avec le territoire en question et qu’ils sont même malheureusement trop souvent fabriqués à l’étranger.

Les maires se retrouvent totalement démunis. C’est la raison pour laquelle les députés de notre groupe ont souhaité apporter une solution concrète à cette situation afin de préserver la notoriété des produits fabriqués sur les territoires, produits qui sont souvent liés à un savoir-faire, à une histoire et à une tradition.

Cet amendement permet de revenir sur une discussion qui avait eu lieu, notamment, avec notre collègue Yves Censi.

M. le ministre de l’économie sociale et solidaire et Mme la ministre de l’artisanat ont indiqué à plusieurs reprises lors d’auditions devant la commission qu’ils souhaitaient étendre la protection des indications géographiques aux produits manufacturés dans un prochain projet de loi relatif à la consommation. Nous vous proposons quant à nous d’avancer dès maintenant grâce à cet amendement.

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Avis défavorable. Nous avons déjà longuement débattu de cette question en première lecture, lors de laquelle des arguments identiques ont été émis. Nous avons quant à nous fait valoir le caractère international de la législation dans le domaine du droit des marques et le caractère discriminatoire vis-à-vis des personnes privées qu’aurait un « droit de tirage » pour la protection des collectivités en la matière, comme l’impliquerait l’adoption de votre amendement. Bref, j’émets le même avis défavorable qu’en première lecture.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

Je me souviens, madame Vautrin, que nous avons déjà débattu de cette question. Vous aviez souhaité préciser le droit d’alerte mais je vous avais dit que l’INPI, qui a été désigné pour alerter les collectivités territoriales, ne peut le faire que sur les dénominations, l’appellation, le nom de ces dernières, car l’institut ne peut pas connaître tous les signes distinctifs d’une collectivité territoriale, tels que les logos, les blasons, les devises qu’elles utilisent.

L’objectif de ce droit d’alerte est d’être rapide et le projet que nous présentons devrait permettre d’alerter une collectivité dans les vingt-quatre heures en cas d’utilisation de son nom.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Nous avons déjà travaillé avec l’INPI et un certain nombre d’organisations professionnelles et nous voulons avant tout être efficaces.

Cet amendement est quant à lui imprécis et n’atteint pas vraiment son objectif.

Je pense, madame la députée, que vous irez dans notre sens en soutenant le texte du Gouvernement : oui, nous partageons avec vous la volonté de protéger les collectivités territoriales…

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

…mais, à cette fin, il faut faire preuve d’efficacité.

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Vous avez raison, madame la ministre : il faut effectivement avancer. Pour autant, nous parlons de ce problème depuis des mois et cet amendement a le mérite d’acter dans un texte une volonté de protection très claire. C’est pourquoi nous le maintenons.

L’amendement no 202 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 350 .

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Toujours dans le même cadre, l’objectif de cet amendement est d’harmoniser la procédure d’opposition pour tous les organismes gérant et protégeant les indications géographiques : il ouvre la procédure d’opposition à l’enregistrement de marque pour toutes les appellations d’origine et indications géographiques, tous produits confondus. Cela signifie que les appellations d’origine et les indications géographiques sont des droits de propriété intellectuelle qui ne peuvent bénéficier d’une protection différenciée selon le type de produit.

L’amendement no 350 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 130 .

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Vous devriez être d’accord avec cet amendement, en quelque sorte de repli par rapport aux autres. Il vise en effet à faire du nom d’une commune une marque collective, dès lors que cette commune aurait adopté un règlement d’usage en ce sens. Nous nous appuyons sur le droit des marques pour renforcer les droits des collectivités territoriales. Cette disposition, qui est nouvelle, me paraît constituer une véritable avancée quant au contrôle des collectivités territoriales sur leurs noms.

Mon collègue Fasquelle propose cette nouvelle piste à laquelle je souscris.

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Avis défavorable, nous avons déjà débattu de cette question en commission et en première lecture.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

L’amendement no 130 n’est pas adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 315 .

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Je pourrais quasiment le qualifier d’amendement de repli suite à un amendement de suppression déposé au Sénat.

Nous avons voté en première lecture l’introduction du « savoir-faire historique » dans le cahier des charges de l’indication géographique, de manière à indiquer que l’IG doit s’appuyer sur le passé industriel, par exemple, d’un territoire. Après discussion, nous proposons d’introduire l’idée de « savoir-faire traditionnel ».

Je précise à mes collègues, notamment socialistes, que cet amendement présenté par les députés du groupe GDR a été soutenu par notre collègue Jean-Paul Bacquet, mais qu’il l’a hélas fait savoir trop tardivement pour pouvoir le signer.

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Avis défavorable, mais je tiens à souligner que, fidèle à nos débats de première lecture et sans remettre en cause la nature de ce qui est présenté, la commission émettra un avis favorable à un amendement à venir relatif notamment au cahier des charges, qui répond en partie à l’une des exigences qui est ici portée par le député Chassaigne.

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Même avis.

L’amendement no 315 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 215 rectifié .

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Sylvia Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme

Cet amendement rédactionnel répond à l’engagement que j’avais pris en commission devant le président Brottes d’assurer une meilleure lisibilité et compréhension de la disposition.

L’amendement no 215 rectifié , accepté par la commission, est adopté et l’amendement no 351 tombe.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 314 .

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Cet amendement de précision tend à ce que l’INPI puisse vérifier que la production ou la transformation du produit soit en concordance avec le périmètre de la zone ou du lieu qui définit le territoire de l’indication géographique.

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Avis favorable.

Madame Boyer m’ayant interpellé directement sur la question des limitations géographiques, je précise que c’est bien cet amendement qui permet de répondre à l’une des préoccupations dont elle a fait état, notamment, en ce qui concerne le savon de Marseille.