Séance en hémicycle du 4 mars 2015 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

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La parole est à M. Thierry Robert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Après une semaine de paralysie de La Réunion, le mouvement de grève qui avait cours à la Société réunionnaise de produits pétroliers, la SRPP, a pris fin hier. Ce blocage total de l’île a, une nouvelle fois, révélé la vulnérabilité de notre département face à cette situation de monopole acceptée. Pourtant, la SRPP a quasiment une mission de service public et l’entreprise a été créée grâce à des fonds publics. Début 2012, j’avais déjà proposé que l’État et les collectivités territoriales définissent un cadre institutionnel qui leur permette d’être acteurs et décideurs au sein de cette entité.

La fin du monopole de la SRPP est une décision qui doit être prise. Rappelons que ces propositions ont été partagées par l’ensemble des acteurs lors d’un débat organisé par le préfet organisé en 2012. Elles n’ont toujours pas été concrétisées.

Cette entreprise privée bénéficie d’une convention d’occupation temporaire du domaine public qui court jusqu’en 2030, et d’une régulation tarifaire des équipements qui s’y trouvent. Compte tenu de sa situation de monopole, l’idée d’une nouvelle gouvernance du stockage des hydrocarbures à La Réunion paraît légitime.

Le tout-automobile devient un risque insupportable pour notre île : la mise en place, à La Réunion, d’un réseau de transports collectifs n’utilisant pas les énergies fossiles, est une impérieuse nécessité. Je vous soumets donc la solution suivante, pour connaître votre avis : ne pourrait-on pas, dans le cadre de la transition énergétique, flécher une part des quelque 260 millions d’euros de TSC – taxe spéciale de consommation – perçus par la région Réunion sur les hydrocarbures, vers un fonds dédié aux transports en commun utilisant des énergies non fossiles ?

La prise en otage des usagers, ça suffit ! Le tout-voiture à La Réunion, ça suffit ! Pensons à l’avenir ! À la suite de cette semaine de grève, et face au constat qui s’impose à nous, le Gouvernement envisage-t-il de réformer la gouvernance de la SRPP dans le sens que je viens d’évoquer…

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

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Merci, monsieur Robert.

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Debut de section - Permalien
George Pau-Langevin, ministre des outre-mer

Monsieur le député, nous avons suivi effectivement avec beaucoup d’attention ce conflit qui a paralysé la situation à La Réunion durant un certain temps. Comme vous l’avez dit, il s’agit d’un conflit qui concerne une entreprise privée. Par conséquent, le préfet de La Réunion a pris les mesures utiles pour assurer la continuité des approvisionnements. Il a été le garant efficace de l’ordre public.

Je ne crois pas que nous puissions aller beaucoup plus loin, d’autant que ni les emplois ni la pérennité de la société ne sont menacés. Le modèle actuel relève de l’économie régulée : l’État intervient dans la fixation des prix et vérifie que la rémunération de l’opérateur est juste. Cela étant, je ne vois pas comment l’État, qui n’est pas actionnaire, pourrait être présent au conseil d’administration de cette société privée ! Il sera difficile d’avancer sur ce point.

Par ailleurs, vous avez parlé des stocks stratégiques. Là encore, aujourd’hui, la situation est sous contrôle. Je ne pense pas que nous ayons d’inquiétude à avoir à ce sujet.

Vous avez encore souligné – avec raison – la nécessité de développer les transports durables à La Réunion et, de manière plus générale, dans les outre-mer. Pour cette raison, parmi les projets soutenus par le ministère des outre-mer, figurent trois projets de bus à haut niveau de service à La Réunion. L’État soutiendra ce mode de déplacement à hauteur d’une subvention de 15 millions d’euros.

Je ne suis pas persuadée que nous puissions aller beaucoup plus loin. Il appartient donc aux collectivités territoriales de prendre des mesures pour flécher la taxe spéciale sur la consommation vers d’autres modes de déplacement.

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et concerne le processus de fusion-absorption qui devrait aboutir, en 2016, à la disparition, en tant qu’entité juridique, de trois des plus anciennes banques d’outre-mer. Le groupe Banque populaire Caisses d’épargne – BPCE – a en effet décidé, dans le cadre de son plan stratégique « Grandir autrement », de céder à la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Côte d’Azur la totalité des participations qu’il détient dans le capital de ces établissements.

La Banque de La Réunion est l’une des institutions concernées par cette opération. Fondée en 1853, elle est étroitement liée à la vie économique de l’île et emploie aujourd’hui 470 personnes. Le rôle que la Banque de La Réunion a constamment joué auprès des particuliers et des entreprises mais aussi les difficultés récurrentes quant à une offre de crédit adaptée expliquent les inquiétudes que suscite ce bouleversement. Si des licenciements ne sont pas à l’ordre du jour, une réduction des effectifs n’est pas à exclure du fait des incitations au départ et d’une possible centralisation de certaines fonctions au siège de la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Côte d’Azur à Marseille.

En limitant le nombre d’opérateurs, ce regroupement risque également de renforcer l’appétence des économies pour les monopoles et oligopoles, et donc d’avoir un impact négatif sur les tarifs et les services bancaires. C’est pour prévenir ce risque que, lors de la création, en 2009, du groupe BPCE, l’Autorité de la concurrence a rendu un avis spécifique pour La Réunion dans lequel elle préconisait le maintien et la gestion autonome, durant cinq ans, de marques et enseignes existantes, car, disait-elle, « l’opération était susceptible de porter atteinte à la concurrence sur les marchés de la banque de détail et de la banque commerciale dans ce département. »

Les cinq années se sont écoulées. Le paysage bancaire de La Réunion n’a guère changé. Aussi est-il urgent de connaître l’avis de l’Autorité de la concurrence sur ce nouveau projet de fusion.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Madame la députée, vous appelez, à juste titre, mon attention sur le projet de fusion-absorption de la Banque de La Réunion, bien connue sur l’île, et de longue date, par la Caisse d’épargne Provence-Alpes-Côte d’Azur. Vous m’interrogez sur les initiatives qu’il conviendrait de prendre pour sauvegarder l’emploi local et l’identité de la Banque de La Réunion et sur les conséquences de cette opération du point de vue du droit de la concurrence.

D’abord, il faut noter que cette opération s’inscrit dans le cadre d’une reconfiguration générale du paysage bancaire, y compris sous l’effet d’une nouvelle régulation financière internationale, nécessaire pour donner plus de sécurité aux groupes et établissements bancaires. Pour la Banque de La Réunion, le projet de rapprochement est susceptible d’avoir des impacts bénéfiques quant à sa capacité à répondre aux besoins de financement locaux et à améliorer la qualité des services.

Le groupe BPCE m’a évidemment tenu informé de ce projet. Il s’est engagé à ce que, à l’issue de la fusion-absorption, soient constitués des groupes de travail associant les représentants de la direction et du personnel afin d’analyser la dimension économique, organisationnelle et sociale du projet. La préservation de l’emploi, la préservation de l’identité de la Banque de La Réunion et de sa marque feront évidemment partie de ses objectifs.

Par votre question, vous appelez également mon attention sur le risque de concentration bancaire à La Réunion et demandez que l’Autorité de la concurrence rende un avis sur cette opération. Vous le savez, il appartient d’abord à la BPCE de s’assurer de la conformité de son opération à la réglementation. Elle a considéré qu’il n’y avait pas lieu de notifier l’opération à l’Autorité de la concurrence, que je sais, comme vous, attentive à ce sujet. Si elle le juge nécessaire, l’Autorité de la concurrence devra prononcer sous astreinte une obligation de notifier l’opération et, à partir de là, juger de cette concentration et de ses conséquences éventuelles à La Réunion.

Je reste très attentif à tous les aspects de cette opération, tant dans les domaines concurrentiels et sociaux que s’agissant de la préservation de l’identité de l’île de La Réunion.

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La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le Premier ministre, chaque année, le 8 mars, nous rappelons les lois que nous avons fait voter par nos majorités respectives en faveur d’une plus grande égalité entre les femmes et les hommes, dans les domaines politique, professionnel et social. Je voudrais rendre hommage à toutes celles et à tous ceux qui, à leurs différents niveaux de responsabilités, ont participé à cette évolution, transcendant ainsi tous les courants politiques, de gauche comme de droite.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe SRC.

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Malheureusement, force est de constater que, malgré des résultats indéniables, le chemin est encore long. Depuis trois ans, nous dénonçons l’explosion de la pression fiscale qui pèse sur les ménages et le démantèlement de la politique familiale, qui était pourtant un modèle en Europe et permettait aux femmes de concilier enfants et travail.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Ce démantèlement s’est notamment traduit par la double réduction du quotient familial, la remise en cause de la prime à la naissance et du congé parental, le décalage du versement de la prestation d’accueil du jeune enfant, la modulation des allocations familiales et aussi la réforme, de façon autoritaire, sans concertation, des rythmes scolaires, qui a des conséquences très négatives, surtout pour les femmes.

Par ailleurs, n’oublions pas que la hausse continue du chômage touche principalement les femmes et les place dans une précarité plus grande que les hommes. Aujourd’hui, sur les neuf millions de Français vivant en dessous du seuil de pauvreté, près de cinq millions sont des femmes.

Monsieur le Premier ministre, l’égalité entre les femmes et les hommes ne peut résulter de telle ou telle mesure symbolique ni, à plus forte raison, d’un effet d’annonce. Elle s’applique au quotidien et, surtout, dans le cadre de chaque politique publique. Arrêtons d’opposer nos bilans. Défendre les femmes, c’est respecter la politique familiale. Aussi je vous demanderai de revenir sur certaines des mesures que vous avez prises.

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Merci, madame Zimmermann.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Madame la députée, à quelques jours du 8 mars, nous devons nous retrouver et nous rassembler (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

…pour valoriser les actions conduites en faveur des droits des femmes. Je veux insister sur le fait qu’il ne s’agit pas de penser aux droits des femmes une fois l’an mais de s’engager tout au long de l’année pour en faire sorte que les droits de toutes les femmes, et en particulier de celles qui veulent concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale, puissent aller de l’avant.

Mêmes mouvements.

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Et la secrétaire d’État aux droits des femmes, elle n’a pas le droit de parler ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Je n’entends pas vos critiques, madame la députée, car, à l’échelle internationale, en l’espace d’un an, la France est passée de la quarante-cinquième à la seizième place pour les actions qu’elle mène en direction des femmes et de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Nous le devons à l’action résolue du Gouvernement en direction des femmes et des familles.

Il y a quelques jours, avec Pascale Boistard et Laurence Rossignol, nous étions à la Caisse d’allocations familiales de Paris pour signer la convention sur la garantie des impayés de pensions alimentaires. Cette garantie, qui pourra atteindre 100 euros par enfant, permettra aux CAF de verser les pensions alimentaires qui ne sont pas payées par les pères défaillants et de se retourner contre ces derniers.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

On voudrait entendre Mme Boistard !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Nous avons engagé un vaste plan d’aide aux familles, en permettant la mise en place de structures d’accueil pour la petite enfance : 270 000 places d’accueil vont être créées, en crèche, à l’école ou auprès d’assistantes maternelles.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Vous le voyez, madame la députée, c’est au quotidien que nous travaillons pour les femmes, les familles et la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale, et je voudrais que chacun, sur ces bancs, puisse se retrouver autour de cette belle ambition.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et quelques bancs du groupe écologiste.

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C’est Mme Touraine qui va répondre à tout, maintenant ?

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La parole est à M. Rémi Pauvros.

Mes chers collègues, nous sommes passés à la question suivante. Je vous prie donc de garder votre calme et d’écouter les questions et les réponses.

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Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Pour notre part, en posant cette question au sujet de la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail Nord Picardie,

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP

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nous ne céderons ni à la surenchère ni à la démagogie, parce que les nombreux retraités touchés par des problèmes de versement de leur pension attendent de nous respect et efficacité.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Un député UMP

Ils attendent toujours !

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En revanche, les parlementaires de la majorité du Nord-Pas-de-Calais et de Picardie qui vous ont alertée expriment une exigence absolue : une solution rapide doit aujourd’hui être mise en oeuvre.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

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Il y a urgence, non seulement parce que ces personnes vivent des situations économiques désastreuses, mais aussi parce qu’il s’agit de leur dignité. Ces travailleurs, que nous connaissons bien, n’ont pas à quémander leur dû.

Nous connaissons les causes de la situation : les effets du baby-boom d’après-guerre, la mise en oeuvre des textes de 2010 portant réforme des retraites, la réforme remarquable de 2012, qui a permis aux carrières longues de partir à la retraite dès soixante ans ; bon nombre de travailleurs de notre région industrielle ont d’ailleurs pu bénéficier de cette mesure.

En plus et surtout, nous faisons face à un grave dysfonctionnement de la CARSAT Nord Picardie. Des responsabilités seront à dégager : cette absence totale d’anticipation est inacceptable.

Vous avez déjà pris un certain nombre de dispositions au mois de décembre dernier mais, à l’évidence, celles-ci se sont révélées insuffisantes. Vous avez complété le dispositif en demandant à l’IGAS un rapport..

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Ce n’est pas d’un rapport dont les retraités ont besoin !

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… mais les informations qui vous ont été communiquées par les responsables de cette caisse étaient pour le moins insuffisantes.

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Madame la ministre, nous souhaiterions savoir quelles dispositions nouvelles vous comptez prendre pour répondre à l’attente légitime de celles et ceux qui, depuis plusieurs mois, n’ont pas pu faire valoir leurs droits à la retraite.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Veuillez écouter la réponse, mes chers collègues ; elle intéresse tout le monde.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Rémi Pauvros, la situation que rencontrent les retraités dans la région Nord-Pas-de-Calais est absolument inacceptable.

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Il y va en effet de la dignité d’hommes et de femmes qui ont travaillé toute leur vie et qui ont droit au respect de leur personne au moment de leur départ en retraite.

C’est pourquoi je vous remercie, vos collègues parlementaires socialistes et républicains et vous-même, de nous avoir alertés voilà quelques mois sur cette situation, qui nous a amenés à prendre les dispositions que vous avez rappelées.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Les responsabilités seront établies et les mesures qui s’imposent seront prises, mais aujourd’hui, c’est aux retraités qu’il faut s’adresser. Grâce aux mesures qui ont été prises avant les fêtes de fin d’année, le nombre de dossiers en retard est d’ores et déjà passé de 7 500 à un peu plus de 4 000. C’est une amélioration significative, mais cela n’est pas suffisant.

Nous avons également mis en place pour certains retraités une aide exceptionnelle d’urgence de 800 euros, qui s’ajoutera aux retraites à venir et ne sera pas récupérée.

D’autres mesures doivent être prises. Premièrement, 2 500 dossiers vont être délocalisés de la CARSAT Nord Picardie vers d’autres CARSAT pour être traités immédiatement et en priorité. Deuxièmement, l’aide de 800 euros sera reconduite pour tous les retraités subissant un retard de versement de leur pension, même si cette aide a déjà été perçue une première fois.

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes mobilisés, car la vie et la dignité de ces retraités nous préoccupent.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Huées sur quelques bancs du groupe UMP.

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Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Aujourd’hui, le groupe Areva mène une opération vérité sur la situation de ses comptes. Les dirigeants du groupe ont en effet annoncé une perte de 4,8 milliards d’euros au titre de l’exercice 2014 et un recul du chiffre d’affaires de 8 %.

Ces chiffres résultent d’un certain nombre de dépréciations : 2 milliards d’euros de provisions sur des pertes de valeurs sur les mines d’uranium, des provisions pour pertes sur les contrats des EPR en Finlande et à Flamanville, avec des retards et des dépassements financiers se chiffrant en centaines de millions voire, à terme, en milliards d’euros et, enfin, la baisse du plan de charge liée aux conséquences de l’accident nucléaire de Fukushima.

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Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire quelles sont les perspectives pour le groupe Areva et quelle est votre vision de la nécessaire restructuration de la filière française de l’énergie ? Pouvez-vous également nous préciser quel rôle l’État français entend jouer dans l’organisation de cette filière ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et RRDP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Madame la députée Geneviève Gosselin-Fleury, Areva, vous venez de le dire, a présenté ce matin ses comptes pour l’exercice 2014 ; ils sont très dégradés, avec près de 5 milliards d’euros de pertes.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Cette « opération vérité », pour reprendre vos termes, était inévitable, et même indispensable.

Vous avez bien détaillé les raisons expliquant la situation : difficultés sérieuses – le mot est faible – sur certains grands projets, évolution des marchés nucléaires mondiaux à la suite de l’accident nucléaire de Fukushima,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

… choix stratégiques erronés, difficultés de management.

Dans ce contexte, je souhaite rappeler devant vous l’implication totale du Gouvernement pour que la filière nucléaire française soit remise en ordre de marche.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Et l’État a, pour le nucléaire français, une ambition, et compte bien se faire entendre.

Aujourd’hui, le Gouvernement a trois priorités. Tout d’abord, restaurer la compétitivité d’Areva pour ne plus perdre d’argent dans l’exploitation quotidienne de l’entreprise ; c’est un impératif, et c’est la mission confiée au management, à la direction de l’entreprise, que nous avons entièrement renouvelée en début d’année.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Ce plan de transformation d’Areva sera élaboré puis mis en oeuvre dans les semaines et les mois qui viennent. Il devra porter sur tous les leviers de redressement de l’entreprise.

J’entends, comme vous, madame la députée, et comme beaucoup de parlementaires sur tous les bancs de cet hémicycle, les inquiétudes sourdes des salariés quant aux conséquences sociales de ce plan, et je les comprends. La meilleure réponse de la part de l’entreprise est de poser les bases d’un dialogue social vraiment efficace qui permette d’identifier les mesures à mettre en oeuvre dans la vraie concertation qui doit s’établir avec les salariés et les élus des territoires concernés et, surtout, dans un esprit de responsabilité.

Debut de section - Permalien
Un député UMP

Et la responsabilité de Lauvergeon !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Ce travail sera long, intense, mais, n’en doutons pas, la concertation sera profitable. Tout doit être mis en oeuvre pour éviter les licenciements et privilégier l’activité et l’emploi sur chacun des territoires concernés.

Il nous faut ensuite poser les bases de la refondation de cette filière industrielle essentielle pour notre pays.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nos grands groupes français du nucléaire doivent abandonner les querelles passées, qui nous ont coûté très cher voilà quelques années, et s’engager sans réserve dans la voie de la coopération.

Le Président de la République et moi-même avons fixé des orientations très claires. Dans les semaines qui viennent, les ministres Emmanuel Macron et Ségolène Royal, sans tabou, examineront les propositions que leur feront les directions générales d’EDF et d’Areva, qui doivent travailler ensemble et coopérer le plus étroitement possible. Il leur reviendra également de veiller à l’effet d’entraînement attendu pour l’ensemble de la filière.

Enfin, une fois qu’Areva aura été remise sur pied pour les activités propres à son coeur de métier et que la filière aura été restructurée, nous nous concentrerons sur les enjeux d’avenir. Il s’agit d’abord du parc nucléaire français, avec l’achèvement de Flamanville et le programme grand carénage, en cours d’élaboration.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Ce sont ensuite les projets à l’international, et tout particulièrement en Chine – moi qui en reviens, je peux vous dire que les possibilités de coopération dans ce domaine comme dans bien d’autres sont immenses –, ainsi qu’au Royaume-Uni et partout où des programmes de construction nucléaire sont relancés.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Mesdames, messieurs les députés, madame la députée, le Gouvernement est totalement mobilisé pour Areva et pour la filière nucléaire française.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

C’est une filière d’avenir,…

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

… et l’État prendra ses responsabilités, toutes ses responsabilités. C’est un enjeu fondamental en termes de souveraineté, d’indépendance énergétique et de lutte contre le changement climatique.

Dans ce domaine, la France dispose d’atouts exceptionnels que je veux saluer ici. La France est fière de ces 2 500 entreprises, fière des 220 000 salariés qui travaillent tous les jours dans le nucléaire, et fière des salariés d’Areva, qui méritent notre considération, notre soutien et notre écoute, en particulier en un moment comme celui-ci. Nous ne les laisserons pas tomber.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Bernard Perrut, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le Premier ministre, un des membres de votre gouvernement a eu ce matin des mots inqualifiables à l’égard d’un de nos collègues, dont les propos ont été qualifiés de « déchets de la pensée humaine ». Le groupe UMP vous demande de condamner avec fermeté une telle déclaration.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Dans toutes les communes de France, les maires élaborent leurs budgets mais ils doivent faire face à une situation rendue insoutenable par la baisse drastique des dotations de l’État, combinée à des transferts de charges de plus en plus importants qu’il faut financer.

La conséquence, c’est la crainte de ne plus pouvoir maintenir les services indispensables à la vie quotidienne de nos concitoyens. Ceci n’est pas acceptable !

Le Gouvernement coupe les vivres aux élus locaux pour leur faire assumer des hausses d’impôts. Ceci n’est pas responsable !

La baisse de l’investissement public aura des conséquences dramatiques pour nos territoires, pour nos entreprises, et pour l’emploi que vous allez encore détruire !

Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, que faut-il attendre de votre réforme territoriale ?

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Celle-ci ne favorise pas la clarification. Les Français ne connaissent toujours pas les compétences qu’exerceront les futurs élus des départements. Savez-vous qu’il y a des élections à la fin du mois ?

Je vous demande donc de rassurer nos concitoyens, les maires et les élus locaux, qui sont prêts à faire des économies et à participer aux efforts. Allez-vous donner les moyens nécessaires aux communes pour qu’elles demeurent les structures de base de notre démocratie et continuent d’incarner la proximité, la solidarité et la République ?

Ce cri d’alarme aujourd’hui pourrait vite se transformer, s’il n’était pas entendu, en manifestation de colère demain de tous les élus de France et de tous les Français !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et plusieurs bancs du groupe UDI.

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Deux éléments de réponse, monsieur le député. D’abord, la baisse des dotations aux collectivités territoriales va de pair avec l’effort de 50 milliards d’économies sur la dépense publique.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Depuis des semaines, on me dit qu’il ne faut pas toucher à ces dotations. Or ne pas y toucher, c’est rendre impossible la baisse de la dépense publique,…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

…alors même que l’opposition réclame publiquement que l’on passe de 50 à 100 milliards d’économies. On ne peut dire à la fois noir, blanc et gris dans une même déclaration !

Ensuite, je rappelle que nous avons déjà connu une situation où des élections locales se sont intercalées entre les deux lectures d’un texte relatif aux collectivités territoriales : en 2004, la première lecture du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République a eu lieu avant les élections régionales, la deuxième après. Entre ces deux lectures, d’ailleurs, on est passé d’un projet régionaliste à un projet départementaliste.

Très conscient de cette situation, le Premier ministre a décidé pour l’actuel projet de loi NOTRe de passer un accord avec les sénateurs – la majorité ayant changé au Sénat – et avec les députés, efficacement aidé en cela par le rapporteur Olivier Dussopt et les rapporteurs pour avis. Le texte devra être le reflet d’un accord entre députés et sénateurs. En première lecture, donc, notre position est très ferme et très claire : la solidarité reste de la compétence des départements, conformément aux attentes des populations, de même que les routes et les collèges, conformément à ce que les parlementaires ont demandé. Nous avons, je crois, établi un accord.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, Christiane Taubira.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Le racisme, l’antisémitisme, les discriminations, l’homophobie, les discriminations qui visent les personnes en situation de handicap, celles qui font que les femmes, dans notre pays, touchent 25 % de moins que les hommes, et 10 % lorsqu’elles sont cadres, selon une étude publiée ce matin… C’est sur ce terreau que se multiplient les discriminations.

Ce matin, le Président de la République a annoncé sa volonté de voir transposée dans le dispositif législatif l’action de groupe en matière de lutte contre les discriminations, comme vous l’aviez suggéré il y a un mois, madame la garde des sceaux. Il s’agit d’introduire un dispositif analogue à celui de la loi de Benoît Hamon relative à la consommation, dont j’ai été ici le rapporteur : une action de groupe permettant à nos concitoyennes et à nos concitoyens de se regrouper pour faire valoir leurs droits. Le groupe SRC avait déposé il y a plus d’un an une proposition de loi à cet effet.

Selon le Bureau international du travail, 50 % des personnes victimes de discriminations en France ne vont pas devant la justice, parce que c’est difficile, parce que c’est compliqué. À la veille du 8 mars, journée internationale de la femme, à un moment où le racisme, l’antisémitisme, le rejet de nos concitoyens du fait de leur religion se répandent, la mise en place de telles actions de groupe constitue un acte important. Comme disait Gambetta, « la vraie démocratie, ce n’est pas de reconnaître des égaux, mais d’en faire ».

Quel est votre calendrier, madame la garde des sceaux ?

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Huées sur les bancs du groupe UMP.– Mmes et MM. les députés des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR se lèvent et applaudissent.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est ça ! Debout ! Debout !

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vous remercie, mesdames et messieurs les députés de la gauche, pour votre soutien qui n’a jamais failli.

Monsieur le député Hammadi, je veux d’abord saluer votre implication très forte en faveur de l’action de groupe comme instrument de lutte contre les discriminations. Nous savons que les discriminations écrasent la personne qu’elle frappe, qu’elles humilient, qu’elles visent à exclure. Des citoyens se placent au-dessus d’autres citoyens pour leur dénier leurs droits et leur liberté. Ces abus fracassent le lien social, disqualifient le contrat social, et finissent par ébranler la République.

Le Président de la République a confirmé la création d’une procédure civile d’action de groupe permettant à des victimes de se regrouper. Cette procédure s’inscrit dans un dispositif d’ensemble cohérent, composé également de mesures législatives contre les actes racistes, antisémites, sexistes, xénophobes, homophobes et contre les discriminations. En outre, nous mettons en place une plateforme unique d’aide aux victimes de discriminations.

Vous avez raison de le souligner, les victimes isolées peinent à agir : même lorsque la discrimination est flagrante, il est parfois difficile d’en apporter la preuve. Ces victimes, déjà confrontées aux effets psychologiques et matériels de la discrimination, renoncent souvent à l’action judiciaire.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Nous allons donc faciliter l’action commune et la réparation des préjudices, mais nous nous emploierons aussi à dissuader ceux qui se livrent à des actes discriminatoires.

Debut de section - Permalien
Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement veut agir vite et bien. Aussi avons-nous introduit ces dispositions dans la réforme pour la justice du quotidien. Nous entendons moderniser et simplifier cette justice au service du citoyen. Nous nous fondons sur du matériau de qualité : un rapport qui m’a été remis en décembre 2013, mais aussi les travaux que vous avez réalisés, en concertation régulière avec la chancellerie. D’autres expertises suivront.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Les associations parties civiles, c’est quoi au juste ?

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La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Chacun connaît la situation préoccupante du budget de la défense, auquel il manque plus de 2 milliards d’euros pour 2015. Alors que le problème est identifié depuis plus d’un an, un flou très inquiétant perdure.

D’un côté, les ministres MM. Macron et Le Drian proposent des sociétés de projet, qui sont très loin de faire l’unanimité. De l’autre, les ministres MM. Sapin et Eckert s’opposent fermement à cette solution et évoquent un plan B, qui reste, à ce jour, à définir. Tous quatre prétendent pourtant s’inscrire dans une ligne présidentielle, apparemment ambiguë.

Le temps presse. Laisser dériver les choses jusqu’à l’été aboutirait à amputer le budget de la défense, le ministère n’étant plus en mesure d’équiper les forces avec des crédits trop tardivement alloués. Il est urgent de trancher et de dire enfin clairement les choses. C’est de bonne méthode budgétaire, mais c’est surtout un impératif moral, compte tenu de l’engagement actuel de nos militaires, sur tous les fronts.

Aussi, monsieur le Premier ministre, je souhaite vous poser deux questions. Êtes-vous sur la ligne Macron-Le Drian ou sur la ligne Sapin-Eckert – à moins que vous ne soyez vous-même porteur d’un plan C, que nous aimerions alors bien connaître ? Pouvez-vous prendre l’engagement que les crédits attendus par la défense, notamment pour ses équipements, seront disponibles d’ici à la fin du mois de juin, sans attendre la révision de la loi de programmation militaire ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député François Cornut-Gentille, à cette question importante et parfaitement respectable…

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

– ne réagissez pas ainsi lorsque l’on fait un compliment sincère ! –, posée par un député qui connaît bien le budget de la défense et les enjeux dans ce domaine, je voudrais répondre avec beaucoup de clarté.

La trajectoire de la loi de programmation militaire a été respectée jusqu’à présent, et continuera de l’être. C’est un fait suffisamment rare dans l’histoire récente de la France pour être souligné ! Cette loi de programmation militaire comprend, comme les précédentes, une part, principale, de crédits budgétaires et une part de ressources exceptionnelles. Aujourd’hui, un risque pèse, même s’il n’est pas certain, sur le calendrier de perception des ressources exceptionnelles, notamment sur celles prévues en 2015.

Le Président de la République a confirmé son engagement de respecter la loi de programmation militaire. Le Gouvernement réfléchit donc – c’est son travail – aux solutions qui permettront de compenser un éventuel décalage de ressources exceptionnelles.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Les sociétés de projets constituent une réponse.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Il en a été débattu au sein de l’hémicycle. Conformément au souhait du Président de la République, toutes les dispositions, y compris législatives au travers du projet de loi Macron, sont prises pour permettre la mise en oeuvre de ce dispositif.

Cependant, les sociétés de projets présentent aussi un certain nombre d’inconvénients.

 « Ah ! » les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Il n’est donc pas interdit de s’interroger sur d’autres solutions.

Je résumerai donc ainsi la seule ligne qui existe au Gouvernement : la loi de programmation militaire sera respectée ; il existe un risque, non encore avéré, que les ressources exceptionnelles ne soient pas au rendez-vous ; les sociétés de projets constituent une solution intéressante ; il est de ma responsabilité d’examiner les solutions alternatives qui permettraient de donner à nos armées tous les moyens nécessaires sans présenter d’inconvénients.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.

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Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie. La France accueillera dans dix mois la vingt et unième conférence sur le climat, dont l’objectif est de parvenir à un accord ambitieux pour limiter le réchauffement climatique en deçà de deux degrés Celsius. Je voudrais évoquer aujourd’hui l’un des principaux moteurs du changement climatique, la déforestation.

Chaque année, treize millions d’hectares de forêts – quatre fois la superficie de la Belgique – sont détruits. Le commerce de bois illégal est l’une des causes majeures de cette déforestation. Selon Interpol, il représente de 15 à 30 % du commerce mondial de bois. Ce trafic à grande échelle détruit le poumon de notre planète et viole les droits de peuples forestiers.

La France est particulièrement concernée par ce trafic, ainsi que l’ont rappelé ce matin des militants de Greenpeace devant l’Hôtel de Roquelaure. Il y a tout juste deux ans, le 3 mars 2013, le règlement « Bois » de l’Union européenne, visant à lutter contre ce trafic illicite, entrait en vigueur. Par ailleurs, depuis le 13 octobre 2014, la France dispose, avec l’article 76 de la loi d’avenir pour l’agriculture, d’un régime de sanctions et de dispositions concernant le contrôle des opérateurs.

La responsabilité de ces contrôles est répartie entre les ministères de l’agriculture et de l’écologie. Mais à ce jour, le ministère de l’écologie ne s’est pas encore doté des moyens de remplir sa mission.

Alors qu’elle se prépare à accueillir la conférence internationale sur le changement climatique, la France se doit d’être exemplaire dans la lutte contre les crimes environnementaux. Pouvez-vous détailler les mesures que compte prendre le ministère pour appliquer le règlement européen, et lutter plus efficacement contre les importations de bois illégal ?

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Jean-Louis Roumegas, depuis le 3 mars 2013, le règlement « Bois » de l’Union européenne interdit la commercialisation de bois dérivé issu d’une récolte illégale et oblige chacun des opérateurs premiers metteurs en marché à mettre en place un « système de diligence raisonnée ».

La mise en oeuvre effective de ces contrôles nécessitait une phase préalable pour créer dans notre droit positif un système de sanctions, qui a été adopté dans le cadre de l’article 76 de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Il prévoit que les agents du ministère de l’agriculture sont habilités à contrôler les exploitants forestiers et les scieurs, le ministère de l’écologie étant chargé du contrôle des autres opérateurs.

Pour le ministère de l’écologie, les modalités d’organisation font actuellement l’objet d’une mission conjointe des inspections des ministères de l’agriculture et de l’écologie, qui évaluent la charge de travail et les compétences à mobiliser pour pouvoir agir avec efficacité. Cette mission doit rendre prochainement ses conclusions, ce qui permettra à la ministre de décider, dans les prochaines semaines, du dispositif permettant d’exercer le contrôle approprié.

La lutte contre l’importation de bois illégal est un élément important de la protection de la biodiversité et le Gouvernement est déterminé à appliquer les contrôles de manière efficace.

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La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le Premier ministre, le salon de l’agriculture vient de se terminer. C’est le lieu tendance où tous les élus de haut rang se devaient d’être présents, le verre à la main, les assiettes bien garnies et le sourire aux lèvres. Mais cette vitrine du monde rural, symbole du prestige de notre agriculture, n’est-elle pas aujourd’hui l’arbre qui cache la forêt ?

Monsieur le Premier ministre, quittez le champ des caméras et venez dans nos campagnes. Vous y rencontrerez des agriculteurs, jeunes et moins jeunes, formés, motivés, passionnés par leur métier, qui ont investi énormément pour améliorer la productivité de leurs exploitations.

Dans mon département de l’Isère, j’ai rendu visite la semaine dernière à de jeunes producteurs de lait. Ils sont pour toute la profession un exemple en matière d’innovation puisqu’ils se sont équipés de robots dernier cri pour la traite et l’alimentation.

Monsieur le Premier ministre, ces agriculteurs avant-gardistes ne s’en sortent plus, pour une raison simple. En janvier 2014 la tonne de lait se vendait 392 euros. Elle a chuté à 340 euros en janvier 2015.

Dans le même temps, les charges fiscales et sociales n’ont fait qu’augmenter, les tracasseries administratives se sont multipliées et l’accompagnement de la PAC s’est réduit. Comme si cela ne suffisait pas, le Gouvernement assujettit nos agriculteurs à des normes en matière de sécurité ou d’environnement encore plus contraignantes que celles qui leur sont imposées par l’Europe, les condamnant ainsi à une sorte de double peine.

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Résultat : notre agriculture décroche. Après avoir occupé le rang de deuxième exportateur mondial de produits agricoles et agroalimentaires, elle est désormais passée en cinquième position. Nos agriculteurs sont désabusés et profondément inquiets pour leur avenir. Il y a urgence : comment comptez-vous répondre à leur désarroi ?

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le député, comme vous, j’ai passé beaucoup de temps au salon de l’agriculture. J’aurais d’ailleurs été très heureux de vous y croiser, de visiter avec vous les stands et d’aller ensemble à la rencontrer des exploitants agricoles.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Vous parlez de perte de compétitivité et de rétrogradation de la troisième à la cinquième place, mais vous oubliez de préciser que ce recul s’est produit avant 2012, au moment où la droite était aux responsabilités.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Vous prétendez que les normes imposées aujourd’hui aux agriculteurs résultent de directives surtransposées. Mais toutes ces normes ont été décidées lorsque vous étiez au gouvernement ! Aucune surtransposition et aucune norme nouvelle n’a été due à l’initiative du Gouvernement, sauf dans le cadre de la loi d’avenir,

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

pour offrir de nouvelles perspectives à l’agriculture, grâce en particulier à l’agro-écologie.

Enfin, vous évoquez des mesures fiscales qui pèseraient aujourd’hui sur les agriculteurs ainsi que l’alourdissement des cotisations. L’agriculture bénéficiera, comme l’ensemble des acteurs économiques, du pacte de responsabilité….

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

…qu’il s’agisse du CICE ou des allégements de charges patronales pour les indépendants. Les agriculteurs en profiteront légitimement. Pas moins de 600 millions d’euros seront disponibles pour l’agriculture. Je ne peux pas accepter que vous teniez de tels propos : il n’y a pas eu d’augmentation, ni de cotisation, ni de fiscalité.

En revanche, le prix du lait est une vraie question, mais qui dépend beaucoup de décisions prises en 2008, comme la suppression des quotas laitiers.

« Et voilà ! » sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Aujourd’hui nous avons à gérer une certaine volatilité des prix. La France s’est engagée à négocier avec l’Europe une sortie en douceur du dispositif et l’instauration de nouveaux outils en remplacement des quotas laitiers dont vous avez malheureusement décidé la suppression.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et quelques bancs du groupe RRDP.

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La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Madame la ministre des outre-mer, à la demande de tous les acteurs mahorais, demande que j’ai relayée dans cette enceinte depuis 2012, le conseil des ministres a décidé le 8 janvier 2014 de proposer aux décideurs du département de Mayotte d’élaborer un document stratégique, « Mayotte 2025 », dont l’objet consiste en une feuille de route concertée portant sur la mise en oeuvre de la départementalisation et de la « rupéisation » de ce territoire autour d’objectifs partagés.

Depuis, les acteurs locaux, qu’ils soient élus, représentants socio-économiques, administrations de l’État ou simples citoyens, se sont attelés à cet exercice exaltant et les synthèses qui en ont résulté ont été communiquées au Gouvernement à la fin de l’année dernière.

Le Premier ministre devait venir conclure ces travaux lors de son déplacement dans l’océan Indien, prévu ce premier trimestre. Ce déplacement a été reporté pour les raisons que chacun connaît et comprend, suite aux événements que notre pays traverse depuis le 7 janvier dernier.

Néanmoins, tous à Mayotte s’impatientent légitimement quant aux suites qui seront données à cette mobilisation collective. Aussi, à l’heure où le projet de loi NOTRe est en discussion à l’Assemblée, pouvez-vous nous indiquer le sentiment du Gouvernement sur les travaux qui lui ont été communiqués et les orientations que ceux-ci lui inspirent ? Par ailleurs, quel sera le processus de conclusion et de mise en oeuvre de ce document stratégique « Mayotte 2025 » ? Je vous remercie.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
George Pau-Langevin, ministre des outre-mer

Monsieur le député, Mayotte est en effet engagée dans une évolution très rapide puisqu’elle est aujourd’hui un département et une région ultra-périphérique à part entière. Nous devons accompagner ces changements profonds pour ce territoire avec beaucoup de soin.

C’est pourquoi nous sommes convenus d’écrire noir sur blanc ce que nous voulons pour Mayotte pour les dix prochaines années. Vous avez d’ailleurs été un partisan résolu de cette démarche. Beaucoup y ont participé et les propositions sont nombreuses. Nous allons les harmoniser au niveau local pour parvenir à un plan organisé et ordonné. En effet, si Mayotte a beaucoup de potentiel, ces évolutions rapides peuvent engendrer des handicaps que nous devons surmonter.

Une fois que ce document me sera officiellement transmis, nous engagerons une démarche de concertation interministérielle, puisque tous les ministères sont concernés par les prochaines évolutions. Dès que nous aurons abouti à un plan correct, nous passerons à la phase de signature.

D’ores et déjà, nous nous félicitons de la qualité du travail réalisé par les différents partenaires à Mayotte et espérons aboutir très prochainement, en tout cas avant la fin du premier semestre 2015.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Il est parti !

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Lors de votre déclaration de politique générale prononcée ici même le 16 septembre dernier, monsieur le Premier ministre, vous nous rappeliez le mot de Pierre Mendès-France : « Gouverner, c’est choisir ». Mais quels choix avez-vous donc faits depuis six mois ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Aucun !

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S’agissant des contraintes qui pèsent sur le travail, entre les mesures de janvier qui simplifient la vie des entreprises – c’est vrai – et l’instauration d’un compte pénibilité qui la complique – c’est encore vrai –, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?

S’agissant du logement, entre un meilleur ciblage des aides à la construction et l’annonce de la suppression possible des aides à l’accession sociale à la propriété, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?

S’agissant de la santé, entre le renforcement du service public hospitalier promis dans la prochaine loi et la suppression de 22 000 postes à l’hôpital d’ici à 2017, où est la cohérence ? Quel est votre choix ?

S’agissant de la réforme territoriale, là où l’on attendait un rapprochement entre régions et départements, l’agrandissement de régions aux compétences à peine accrues renforcera tout au contraire le rôle de départements aux compétences quasi maintenues. Où est la simplification dans le maintien de cet empilement ? Là encore, quel est votre choix ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Vous l’avez bien compris, monsieur le Premier ministre : faute de choisir, vous additionnez les mesures les plus contradictoires, qui répondent peut-être aux contradictions de votre majorité mais qui rendent ainsi votre politique illisible, voire décourageante pour nombre de nos concitoyens.

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Aussi, ma question est double : avez-vous, monsieur le Premier ministre, le pouvoir d’arbitrer ? Et si oui, en avez-vous encore la volonté ?

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Compte tenu de la complexité de la question, la parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

Mes collègues et moi-même nous sommes concertés pour décider si nous n’allions pas vous répondre en choeur.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

La cohérence, sur laquelle vous insistez, est certes nécessaire, mais face à la diversité des sujets que vous avez abordés – en dressant parfois des oppositions factices et disproportionnées –, il me faudrait bien plus de deux minutes pour répondre à vos interrogations.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

Je veux simplement vous dire, monsieur Piron, que les têtes de chapitre que vous avez évoquées constituent certains des axes principaux sur lesquels le Gouvernement s’est engagé et pour lesquels il a obtenu la confiance voici près d’un an. Le Gouvernement respecte ses engagements point par point, qu’il s’agisse de la maîtrise de la dépense publique, de la simplification des procédures, des relations entre les citoyens et l’État ou entre les citoyens et les entreprises. Sur tous ces sujets, nous avançons avec détermination.

Exclamations persistantes sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

Vous avez vous-même, monsieur Piron, participé au débat sur la loi Macron. Malgré le vote que vous avez, comment dire…,

Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

malgré le vote, disais-je, que vous avez émis, vous savez fort bien combien les dispositions de ce texte vont dans le sens de la simplification et de l’efficacité économique.

Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

Je pourrais aussi évoquer les mesures adoptées en matière de politique du logement, qui relancent la politique de construction.

En clair, monsieur le député, sur tous ces sujets, la majorité est à l’oeuvre et avance avec détermination. Le redressement est en marche !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC – Huées sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Je souhaite, monsieur le Premier ministre, exprimer ici l’exaspération et la colère des Toulousains, en particulier des commerçants, suite aux manifestations organisées le 21 février dernier par l’extrême-gauche et les zadistes opposés à la construction du barrage de Sivens.

Autorisée par la préfecture, cette manifestation – la septième en six mois – visait pourtant à faire pression de manière inadmissible sur la décision que prendra prochainement le conseil général du Tarn concernant l’avenir du barrage. Elle a eu pour conséquence le saccage de nombreux commerces et, une nouvelle fois, de violents affrontements avec les forces de l’ordre au milieu d’une foule choquée, en plein samedi après-midi.

Or, mise à part la présence alibi de quelques militants écologistes contemplatifs, les ZAD – les « zones à défendre » – que l’on présente comme des zones de « résistance citoyenne » sont en réalité des zones illégales de non-droit et de violence où des groupes radicalisés défient la souveraineté populaire et bafouent l’autorité de l’État.

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Ce n’est pas avec l’actuel garde des Sceaux que le problème se réglera !

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Ainsi, certains zadistes empêchent les agriculteurs de se rendre sur leurs exploitations, bloquent des routes, érigent des campements sauvages, occupent illégalement des terres, menacent des entreprises, sabotent des installations, perturbent la vie des riverains et provoquent des affrontements – quand ils ne vandalisent pas des centres villes, comme celui de Toulouse.

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Certes, monsieur le Premier ministre, nous sommes entrés dans l’ère de la contrainte pénale – si l’on peut dire – mais, au-delà de vos calculs électoraux, une telle complaisance à l’endroit de ces opposants à la démocratie représentative est-elle la seule réponse d’un État fort et responsable ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Comme vous le savez, madame la députée, il n’y a absolument aucune complaisance à l’égard des casseurs et des auteurs de ces violences qui se déploient dans les villes, que je condamne avec la plus grande fermeté.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Il s’est produit à l’occasion des manifestations que vous évoquez des violences inacceptables au cours desquelles, à Toulouse comme à Nantes, quinze policiers et gendarmes ont été blessés, dont certains grièvement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Si la démonstration devait être faite dans cet hémicycle que ce ne sont pas les policiers et les gendarmes qui sont à l’origine des violences mais qu’au contraire, ils les subissent pour pouvoir protéger les personnes et les biens, la manifestation de Toulouse et celle de Nantes en auront apporté la preuve éclatante.

Au terme de ces manifestations, j’ai donné des instructions extrêmement claires à l’ensemble des préfets de France…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

…pour que chaque manifestation annoncée puisse faire l’objet d’une évaluation précise des risques qu’elle présente, de sorte que les événements qui se sont produits ne se reproduisent pas, et que dès lors que les services de renseignement territorial nous communiquent des éléments attestant d’un risque de violence, nous puissions prendre nos responsabilités en n’autorisant pas la manifestation en question pour protéger de ce risque les manifestants sincères ainsi que les commerçants et les citoyens.

Enfin, dans un contexte de tension extrême, le Gouvernement fait preuve de responsabilité et de fermeté. Nous faisons preuve de responsabilité parce que nous refusons les violences et que nous voulons protéger les manifestants et les citoyens du risque de violence à l’origine duquel se trouve une poignée d’individus qui sont des casseurs sans foi ni loi ne respectant aucune règle. C’est pourquoi des gendarmes et des policiers s’interposent désormais dans un certain nombre de localités pour éviter ces affrontements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

D’autre part, je veux vous dire avec la plus grande netteté que le droit passera et que le Gouvernement prendra ses responsabilités face à ces groupes de casseurs !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.

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Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, à force de ne pas respecter ses engagements en matière de réduction des déficits publics, la France a usé la patience de ses partenaires européens.

Or la date fatidique approche : mardi prochain se tiendra le Conseil des ministres des finances de l’Union européenne au cours duquel doivent être validées les recommandations de la Commission européenne en matière de réduction des déficits publics, puis, le 10 juin, le Conseil européen validera, ou non, les plans budgétaires et les réformes que vous aurez retenus en avril.

Or, dans une lettre adressée vendredi dernier à votre gouvernement, la Commission européenne vous demande pour 2015 un effort structurel de réduction des déficits publics de 10 milliards d’euros, alors que dans la loi de finances et la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 vous n’avez réalisé que 6 milliards d’économies.

Le Gouvernement doit donc proposer 4 milliards d’euros d’économies supplémentaires. Or, dans une interview parue ce matin dans Le Parisien, le Président de la République a déclaré que « l’État n’augmenterait plus les impôts qui relèvent de sa responsabilité »…

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…et que les 4 milliards d’économies supplémentaires proviendraient d’« économies nouvelles ».

Au vu de ces échéances, monsieur le ministre, je souhaite que vous nous éclairiez sur les trois points suivants.

Tout d’abord, où allez-vous réaliser ces 4 milliards d’économies nouvelles ? Confirmez-vous la suppression envisagée de 22 000 postes par an pendant trois ans dans les hôpitaux publics, ainsi que la reprise de la baisse des effectifs des fonctionnaires de l’État ?

Ensuite, quelles réformes structurelles envisagez-vous de présenter à la Commission européenne d’ici avril 2015 ?

Enfin, quand allez-vous, afin de respecter les droits du Parlement, déposer un projet de loi de finances rectificative et un projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur quelques bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Monsieur le député, vous posez plusieurs questions sérieuses, et techniques, qui appellent des réponses auxquelles le Parlement sera naturellement associé.

Ici même, à la fin de l’année 2014, la majorité a voté une trajectoire de retour des déficits en dessous des 3 % du PIB qui nous mène en 2017.

Jeudi dernier, la Commission a adopté une nouvelle recommandation qu’elle a adressée à la France et qui propose une trajectoire ramenant le déficit public à 3 % en 2017. Il n’y a donc pas de contradiction ni d’impatience, mais une convergence d’arguments.

Quels sont ces arguments ? Il faut plus de croissance.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Bravo ! Très fort !

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Nous avons besoin de croissance supplémentaire, pour résoudre les difficultés économiques et les problèmes sociaux, pour faire reculer le chômage. Pour résoudre les problèmes budgétaires, l’Europe et la France ont besoin de plus de croissance.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

C’est pour cela que la Banque centrale européenne a pris des décisions afin que nous ayons des taux d’intérêt très faibles

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

et un euro en mesure de booster l’économie européenne, et tout particulièrement l’économie française.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

C’est pour cela qu’il fallait adapter le rythme de réduction des déficits à notre situation.

Nous avons aussi décidé ici même des économies – 50 milliards en trois ans, dont 21 milliards cette année. Nous atteindrons ces 21 milliards et si, pour respecter cet objectif, il faut prendre des mesures complémentaires, nous les prendrons…

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

…dans le cadre du mandat que le Parlement français nous a confié souverainement. Nous ne faisons pas des réformes et nous ne prenons pas des mesures budgétaires parce que nous recevons des ordres, mais parce qu’elles vont dans le sens de l’intérêt de la France et parce que le Parlement nous a demandé de le faire !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Céleste Lett, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, j’associe à ma question tous mes collègues concernés par la problématique des emprunts toxiques dans leurs hôpitaux, en particulier Laurent Kalinowski avec qui j’ai oeuvré pour construire une communauté hospitalière de territoire.

Comme vous le savez, le décrochage du franc suisse a engendré des répercussions sur la situation financière de nombreux établissements hospitaliers – près d’une centaine en France – qui ont hier souscrit des prêts structurés constants qui sont aujourd’hui volatiles et incontrôlables.

À la dette des hôpitaux, qui pèse plus de 30 milliards d’euros, va s’ajouter une charge supplémentaire de 3 milliards. Le constat est dramatique alors que dans le même temps ces hôpitaux, avec l’ensemble de leurs personnels, réalisent des efforts importants pour assainir leur situation financière et revenir à l’équilibre.

Cette charge, dans les deux hôpitaux de ma ville, un CHG et un CHS, occasionnera des frais financiers de près de 2 millions d’euros sur le seul exercice 2015. D’autres hôpitaux lorrains connaissent la même situation, et le directeur de l’agence régionale de santé de Lorraine vous a récemment alertée.

Vos services ont reçu une délégation des personnels des hôpitaux de Sarreguemines qui sont ressortis de la réunion provisoirement rassurés, en raison notamment des engagements pris. Ceux-ci ont été partiellement suivis d’effets grâce à l’abondement à hauteur de 300 millions d’euros du fonds de soutien existant.

Madame la ministre, cela ne suffira malheureusement pas. La Fédération hospitalière de France reste très inquiète, de même que les directions hospitalières et les personnels. D’autres mesures indispensables devront suivre afin de ne pas mettre à mal les efforts réalisés par les établissements concernés.

Pouvez-vous m’apporter des précisions sur vos intentions, madame la ministre ? Les hôpitaux concernés par ces emprunts toxiques, en particulier ceux de Sarreguemines, pourront-ils compter sur un soutien réel de l’État ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Monsieur le député, la question des emprunts toxiques est effectivement difficile et c’est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés et avons pris des décisions importantes.

Depuis 2008, quelques hôpitaux et un certain nombre de collectivités locales ont souscrit des emprunts toxiques qui pèsent lourd sur leur budget, et la dévaluation du franc suisse a accru la charge de leur dette.

L’année dernière, le Gouvernement a mis en place un fonds de soutien à hauteur de 100 millions d’euros en direction des établissements hospitaliers. Nous venons de prendre la décision de le porter à 400 millions d’euros, et la Fédération hospitalière de France a fait part de sa satisfaction à cette annonce.

J’ai indiqué à cette occasion que tous les établissements qui souhaiteraient en bénéficier verraient leur demande examinée avec une grande attention, et particulièrement les petits établissements, pour qui la charge est la plus lourde. Le dossier du centre hospitalier de Sarreguemines, qui a effectivement réalisé des efforts, sera étudié avec une grande attention, comme l’ensemble des autres.

Je profite de votre question, monsieur le député, pour dire ici que les établissements hospitaliers se sont engagés dans de très importants efforts de redressement et pour saluer l’ensemble des personnels hospitaliers pour le sens des responsabilités dont ils font preuve.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

J’ajoute que dans le plan d’économies qui a été annoncé, il n’est pas question, comme je l’ai encore entendu cet après-midi, de réduire les effectifs hospitaliers.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

C’est dans le cadre d’une stabilité globale des effectifs que nous travaillons à la définition de l’ONDAM pour l’année 2015 et les années suivantes.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Laurence Dumont.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2529, 2553, 2542, 2544, 2545, 2546, 2549).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1459 rectifié à l’article 18.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Je souhaite une nouvelle fois relayer un point de vue partagé par un certain nombre de mes collègues.

Au cours de la discussion d’un projet de loi, le Gouvernement a toute latitude de réserver un ou plusieurs articles, et il n’est pas question pour moi de remettre cette faculté en cause. Néanmoins, l’un des articles que vous avez réservés – celui qui est relatif à la future organisation de la région parisienne – ne fait pas moins de quarante pages.

Si vous aviez respecté le déroulement normal de la discussion en séance publique, nous aurions dû aborder cet article hier soir et, probablement, poursuivre son examen cet après-midi. Or vous l’avez réservé afin qu’il ne soit examiné que ce soir. Il est fort probable au demeurant que la discussion se poursuive demain, une bonne partie de la journée.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Non !

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Il s’agit tout de même de quarante pages, madame la ministre, pour un sujet qui ne semble pas très simple. Les élus parisiens, qui, par définition, ne sont pas très éloignés de l’Assemblée nationale, ont ainsi fait décaler l’examen d’articles qui sont pourtant attendus depuis plus de deux semaines par tout le reste de la représentation nationale.

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Qui plus est, pour une loi de décentralisation !

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De nombreux collègues ont déposé des amendements et doivent attendre pour les défendre. Or je vous rappelle modestement que nous sommes tous à égalité dans cet hémicycle. Quand certains mettent un quart d’heure pour rentrer chez eux, d’autres doivent effectuer des trajets de quatre à cinq heures, et je ne parle pas de Joël Giraud qui met douze heures de porte à porte !

Sourires.

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Si la réserve est de droit, elle est, sur le fond, particulièrement maladroite

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP

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et très mal ressentie par les députés non parisiens. Cela dit, nous examinons un texte qui met à mal la ruralité, et ce n’en est là qu’un exemple supplémentaire !

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il ne s’agit pas, monsieur le député, d’un texte pour les parisiens : c’est un texte qui concerne tous les députés et, que je sache, Paris est la capitale de la France.

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Nous croyions qu’ils avaient été abolis !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous avons, au demeurant, passé du temps pour examiner le cas d’autres villes telles Lyon ou Marseille. Si les élus ne se déplaçaient que lorsque l’on examine les problèmes liés à leurs territoires, où irait-on ?

Le texte que nous examinons s’adresse à l’ensemble de la représentation nationale.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il est normal qu’il n’y ait pas que des députés parisiens pour discuter de la capitale de la France et de son rôle par rapport aux autres intercommunalités. Nous sommes au Parlement et les députés ne sont pas la somme de la représentation territoriale. Cela, c’est le rôle du Sénat.

J’ai donné suite à un certain nombre de demandes émanant de députés issus de ce vous appelez les provinces et de ce que j’appelle les régions. Ces derniers ont jugé qu’il était préférable de repousser le débat au-delà de mardi soir. J’ai accédé à cette demande, mais si j’ai reporté une fois, je ne reporterai pas une seconde fois.

Le Gouvernement est disponible du lundi au vendredi, voire au samedi et au dimanche. Quant à vous, vous êtes parlementaires du lundi matin au vendredi soir, et au-delà. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas que seuls les députés marseillais discutent de Marseille, seuls les députés de Lyon discutent de Lyon ou seuls les députés parisiens discutent de Paris. Et pourquoi pas la montagne aux montagnards ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’ai fait ce que j’ai pu. J’admets très bien la critique, mais si voulez la vérité, je regrette d’avoir reporté le débat. Je l’ai fait parce que certains d’entre vous me l’ont demandé. Si j’avais su, je ne l’aurais pas fait. Le débat est clos, madame la présidente.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1459 rectifié .

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La compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI – a été dévolue aux communes par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, mais elle en impose le transfert aux intercommunalités à fiscalité propre.

Ce transfert ne peut s’effectuer que si les intercommunalités disposent des compétences requises dans les domaines de l’eau et de l’assainissement. À défaut d’être compétente dans ces domaines, une communauté doit avoir le choix de déterminer, avec ses communes membres, le bon niveau d’exercice de cette nouvelle compétence et de déterminer quelle est l’échelle la plus pertinente.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.

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La compétence GEMAPI, qui n’était pas une compétence communale, a été instituée par la loi MAPTAM comme compétence intercommunale. Proposer que la compétence GEMAPI soit optionnelle reviendrait à dire qu’en cas de refus de l’EPCI d’assumer cette compétence, ce sont les communes qui l’exerceraient alors qu’elles ne l’exerçaient pas auparavant et qu’elles n’ont pas nécessairement les moyens de le faire.

Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

La loi MAPTAM du 27 janvier 2014 a prévu que la compétence GEMAPI est exercée par le niveau intercommunal en raison des enjeux en présence qui exigent une réflexion et un champ d’intervention à un niveau, à l’évidence, supracommunal.

La compétence GEMAPI peut en effet conduire à la réalisation ou à l’entretien d’ouvrages de lutte contre les inondations qui ont nécessairement un impact sur le territoire de plusieurs communes, voire de plusieurs communautés de communes. La compétence GEMAPI est totalement liée à la compétence en matière d’aménagement que tous les EPCI à fiscalité propre exercent. La lutte contre les inondations exige une coordination renforcée avec la maîtrise de l’usage des sols qui ressort des intercommunalités.

C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur, nous vous demandons de bien vouloir retirer votre amendement, madame Grelier. À défaut, j’émettrais, à regret, un avis défavorable.

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Lors de l’examen de la loi MAPTAM, j’avais présenté un amendement relatif à la GEMAPI. En effet, la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations n’était pas inscrite dans nos textes et nos compétences et elle l’a été à la faveur du vote de la loi MAPTAM alors que, sur les territoires, les syndicats ou les communes s’étaient déjà organisés, souvent en dehors du cadre des EPCI, en se fondant sur la notion de bassin versant.

Il serait donc dommage, premièrement, de revenir sur la compétence GEMAPI et, deuxièmement, de reculer en deçà du périmètre communautaire. Car dans bien des cas, les syndicats mixtes dédiés sont à l’action sur ce sujet et il convient de les préserver.

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Je souhaite m’exprimer sur un aspect qui me paraît totalement incompréhensible tant du point de vue national que du point de vue territorial. S’agissant de la répartition des responsabilités – c’est-à-dire les compétences –, comment peut-on imaginer segmenter les politiques de protection pour ce qui concerne, par exemple, un fleuve comme la Loire ? On serait en droit d’attendre – et c’est vraiment le moins que l’on puisse espérer – une compétence nationale, compte tenu de l’enjeu : la Loire, ce n’est pas une région, ni même deux, c’est bien davantage.

Raisonnons par l’absurde : imaginez les conséquences en termes de protection contre les inondations lorsqu’une ou plusieurs intercommunalités interviendraient en aval alors que le travail n’aurait pas été correctement effectué en amont ! Il est inconcevable, invraisemblable même qu’une telle responsabilité ne reste pas une responsabilité d’État. Autrefois existaient des établissements publics – l’établissement public pour l’aménagement de la Loire, par exemple – qui étaient à la hauteur de ces immenses enjeux.

Je suis un décentralisateur convaincu, mais la décentralisation n’est pas la mise en miettes de certaines responsabilités majeures, dites régaliennes. C’est tout le contraire. On a besoin d’un État qui soit à sa place quand on est décentralisateur. Or, en l’espèce, il est tout à fait incompréhensible de vouloir segmenter une pareille responsabilité, qui ne pourra d’ailleurs pas être coordonnée – je me permets de le préciser.

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La compétence GEMAPI donne lieu à de nombreuses discussions, notamment au sein des associations d’élus. D’un point de vue historique, cette compétence est à la charge des propriétaires privés qui ne font plus leur travail – souvent, parce qu’il s’agit d’héritiers lointains qui ne sont même pas au courant qu’ils possèdent des kilomètres de rives –, mais aussi du domaine public fluvial lorsque l’État est compétent. Mais là aussi, depuis trente ou quarante ans, celui-ci ne fait pas plus son travail que les propriétaires privés.

S’agissant de cette compétence, on pourrait s’accorder sur la notion de bassin versant – je parlerai des rivières, car je connais moins bien la mer. Il est important, comme cela a été rappelé, de ne pas défaire ce qui fonctionne bien, or c’est une mauvaise habitude dans notre pays ! Certains syndicats qui dépassent très largement les périmètres d’EPCI à fiscalité propre ont fait leurs preuves. Ils disposent de la compétence GEMAPI et cela marche bien.

En outre, s’agissant de délais, on ne peut pas faire en dix-huit mois ce qui ne l’a pas été en trente ou quarante ans.

De plus, on charge les collectivités territoriales de lever l’impôt, avec la taxe sur la compétence GEMAPI instaurée dans la loi MAPTAM.

Se pose également la question de l’identification des ouvrages et du domaine public fluvial. Lorsque l’on s’adresse aux directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement ou aux directions départementales des territoires, ces dernières ne sont pas en mesure, sur les plans technique et humain, d’identifier le domaine public fluvial, ce qui est pourtant indispensable pour mettre en oeuvre la compétence GEMAPI. C’est l’un des points importants qu’il faudrait éclaircir dans les mois qui viennent.

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Maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement, madame Grelier ?

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La compétence de prévention des inondations ne relevait pas uniquement des propriétaires privés, dans la mesure où les plans de prévention du risque inondation étaient définis par l’État et portaient sur des ouvrages de lutte contre les inondations à maîtrise communautaire. C’est une élue du littoral qui vous parle.

Avant de décider si je retire ou maintiens mon amendement, je souhaite appeler l’attention du rapporteur sur le fait que cette compétence est assez contestée dans sa mise en oeuvre par les élus locaux. Le fait que, demain, l’eau et l’assainissement soient transférés en tant que compétences obligatoires aux intercommunalités le conduit-il à modifier sa position ? Envisagerait-il la possibilité d’un report ? J’attends de connaître sa réponse.

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Mme Grelier pose deux questions complémentaires à celle qu’a posée M. Saddier. Les compétences en matière d’eau, d’assainissement, de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations seront forcément liées à un moment ou à un autre et il serait logique, comme l’a rappelé M. Piron, qu’un même acteur – quoi que l’on pense d’ailleurs du choix de celui-ci – puisse être responsable ou responsabilisé pour toutes les étapes du cycle de l’eau et de son traitement.

Mme la ministre connaît l’enthousiasme très modéré avec lequel j’ai accueilli, lors du débat sur la loi MAPTAM, l’intégration de la compétence GEMAPI dans le bloc de compétences des intercommunalités. Je m’interrogeais en effet sur les aspects liés à l’ordre public et sur un maintien de cette compétence au niveau de l’État. Tout à l’heure, le Gouvernement nous proposera des amendements visant notamment à faire de la compétence eau une compétence obligatoire des intercommunalités.

Comme le sait Mme la ministre et comme j’aurai l’occasion de le dire, je considère que, si cette compétence doit être intercommunale, il faut un peu plus de temps que ce que prévoit l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est la raison pour laquelle, dans une perspective qui me semble cohérente, j’ai également déposé un amendement visant à reporter de deux ans la mise en oeuvre de la compétence GEMAPI telle que la prévoit la loi MAPTAM. Si Mme la ministre et M. le secrétaire d’État acceptaient de la reporter à l’horizon 2018, la prise de compétence se trouverait être simultanée pour l’eau et pour la GEMAPI, ce qui nous laisserait en outre deux ans pour la préparer.

Bien que je m’exprime ici en tant que rapporteur de la commission des lois, je n’oublie pas non plus, au risque de fâcher Mme Lebranchu,…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Vous ne pouvez pas dire ça !

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…que je suis également président d’une association d’élus et que je sais à ce titre que le Gouvernement a eu l’idée judicieuse et de bon aloi d’organiser, hier, une première réunion de travail avec les associations d’élus, laquelle a permis d’appréhender la compétence GEMAPI sous un angle technique et a montré qu’il y avait certes beaucoup à faire, mais que ce travail technique pourrait permettre des progrès.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Mme Grelier et M. le rapporteur ont posé de bonnes questions, M. Piron également.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

M. Saddier aussi, évidemment.

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Naturellement ! C’est de l’ordre de l’évidence !

Sourires

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Premier ministre avait annoncé au congrès des maires la création d’une instance de dialogue national des territoires, qui a été réunie par Mme Lebranchu le 10 février dernier et où toutes les associations d’élus étaient représentées. Cette réunion, qui a duré deux bonnes heures, a été très intéressante et très constructive, et nous avons prévu de nous revoir régulièrement.

Lors de cette première réunion, il a été décidé de créer un groupe d’échanges spécifiquement consacré à la mise en oeuvre de la compétence GEMAPI, lequel s’est réuni hier en présence de la quasi-totalité des associations représentées au sein de l’instance de dialogue national de territoires – neuf associations étaient présentes – et des ministères concernés.

Cette réunion très technique – au bon sens du terme – a permis d’aborder les principales interrogations des associations, correspondant aux inquiétudes qu’ont exprimées Mme Grelier, M. Dussopt et d’autres à propos de la gouvernance, de la responsabilité et des financements. Sur tous ces sujets, les échanges ont permis de rassurer – partiellement – et de répondre – en grande partie – aux interrogations posées, même si, nous le savons, des divergences demeurent.

Une nouvelle réunion est prévue avant la fin du mois de mars, qui permettra d’examiner des propositions concrètes émanant des associations, ainsi que le rétroplanning des principales échéances qui pourraient conduire à la mise en oeuvre de la réforme au 1er janvier 2016, comme cela a été prévu dans la loi MAPTAM. Le Gouvernement est très ouvert à tout ce qui remonte des associations sur cette question compliquée.

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Pleinement convaincue par la pertinence de l’analyse de M. le rapporteur, je retire mon amendement et soutiendrai le sien visant à reporter de deux ans l’exercice de cette compétence.

L’amendement no 1459 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1453 .

L’amendement no 1453 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1107 et 1126 .

Sur les amendements identiques nos 1107 et 1126 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1107 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Cet amendement rejoint en très grande partie, sinon en totalité, celui que vient de retirer Mme Grelier. L’attribution de la compétence eau aux communautés de communes à titre obligatoire, comme c’est déjà le cas pour les métropoles et les communautés urbaines et comme le Gouvernement le propose pour les communautés d’agglomérations par amendement à l’article 20, vise à permettre un exercice plus efficient de cette compétence.

La gestion de l’eau et de l’assainissement est actuellement assurée par près de 35 000 services d’eau et d’assainissement sur le territoire national. À plusieurs reprises, et très récemment encore dans son rapport public annuel de 2015, la Cour des comptes a dénoncé la dispersion, l’hétérogénéité et la complexité de l’organisation territoriale des services publics d’eau et d’assainissement. Cette organisation enchevêtrée de services communaux, intercommunaux et de syndicats techniques parfois très anciens, dont certains remontent au début du siècle dernier, ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques.

En outre, l’organisation reste très morcelée entre les compétences eau potable, assainissement collectif et assainissement non collectif. Sur les 13 225 services publics d’eau potable référencés dans l’Observatoire national des services publics d’eau et d’assainissement, 74 % sont gérés par le niveau communal.

La réduction du morcellement et de la dispersion de cette compétence exige donc l’attribution à titre obligatoire de celle-ci à chaque catégorie d’EPCI à fiscalité propre, dont les communautés de communes. Cette attribution n’interdit évidemment pas, dans un second temps, le transfert de cette compétence à des syndicats mixtes.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1126 .

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Je suis ravie que le Gouvernement ait repris à son compte cet amendement relatif au transfert de la compétence eau, en vue notamment d’une gestion du cycle de l’eau dont la responsabilité serait attribuée à une seule des collectivités, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Je souligne également, à l’intention de ceux de mes collègues qui se sont inquiétés à propos des syndicats mixtes à l’échelle des bassins versants – qui est l’échelle pertinente de gestion du cycle de l’eau – qu’il existe des mécanismes de représentation-substitution des communes par leurs intercommunalités.

Ce très bon amendement du Gouvernement contribuera à une plus forte intégration des intercommunalités et à l’homogénéisation de leurs compétences.

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J’ai déclaré voilà quelques minutes que j’étais convaincu sur le fond que l’eau devait être une compétence intercommunale à titre obligatoire et que la prise de compétence en la matière devait être liée à celle de la GEMAPI. Pour être cohérent, je tiens d’abord à dire que c’est à très juste titre que Mme Grelier souligne que le mécanisme de représentation-substitution continuera de s’appliquer. M. Jean Launay a du reste déposé un amendement, no 640 , auquel je donnerai un avis favorable, qui vise à réaffirmer que la prise de compétence en matière d’eau par une intercommunalité à fiscalité propre s’accompagne bien des mécanismes de représentation-substitution pour les syndicats mixtes gérants de l’eau, afin de ne pas déstabiliser les systèmes existants à des échelles supra-communautaires.

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Ce n’est pas obligatoire au titre de la GEMAPI !

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Par ailleurs, j’ai déclaré tout à l’heure que, si j’étais favorable sur le fond au fait que l’eau devienne une compétence obligatoire des EPCI, je souhaitais aussi que le délai de mise en oeuvre soit allongé. En effet, alors que l’article 20 fixe un terme au 30 juin 2016, la date du 1er janvier 2018 ou du 31 décembre 2017 me semble s’imposer comme un délai plus raisonnable. Un tel délai serait cohérent avec l’amendement que je défendrai tout à l’heure en vue de reporter l’entrée en vigueur de la compétence GEMAPI.

Sous réserve donc d’un sous-amendement ou d’une rectification de l’amendement du Gouvernement indiquant que cette prise de compétences en matière d’eau interviendra au 31 décembre 2017, je suis favorable à cet amendement.

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Cette disposition, chacun l’aura compris, est d’une importance énorme ! Il ne s’agit de rien de moins que de transférer la gestion de l’eau, qui dans bien des communes est communale, à une structure intercommunale : sans même évoquer le fond de la question, il faut déjà mesurer les conséquences d’une telle disposition.

De fait, les prix de l’eau diffèrent d’un endroit à l’autre. Dans certaines petites communes, en effet, l’eau n’est pas chère mais au niveau d’une structure intercommunale, il faudra adopter un prix mutualisé, ce qui se traduira par une augmentation du prix de l’eau : il faudra l’expliquer aux habitants ! Je suis convaincu que certaines intercommunalités projetées échoueront parce que les populations hésiteront et diront leurs hésitations à leurs élus.

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Il faut donc mesurer les conséquences d’une telle disposition. Pour certains usagers, l’augmentation du prix de l’eau sera très sensible.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Mais non !

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Par ailleurs, et je m’adresse particulièrement à mes collègues de gauche, cette mesure n’est pas sans incidences sur les modes de gestion de l’eau et de l’assainissement, car elle associera des secteurs en régie avec des secteurs en délégation. Or, on sait bien que c’est la délégation qui gagnera,…

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…car les régies, en particulier municipales, ne pourront pas tenir et un moment viendra où les structures intercommunales seront dans l’obligation, face à la complexité, de faire appel à des tiers dont c’est le métier, avec des conséquences sur la nature de la gestion.

Vous êtes donc en train, subrepticement et sans la moindre étude d’impact, d’opérer une évolution considérable. En effet, comme il s’agit là d’un amendement, nous ne disposons ni d’un avis du Conseil d’État ni d’une étude d’impact. Rien ne nous éclaire sur les conséquences de ce dispositif. Ce que vous faites est extrêmement grave !

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Je me réjouis d’intervenir juste après M. Le Fur, car ce n’est pas parce que les échéances électorales approchent et que l’on se fait le héraut de l’intercommunalité rurale que l’on peut dire tout et son contraire ! Dans le pays de Brest, par exemple, la fusion de trois intercommunalités qui se sont réunies pour gérer l’eau a donné lieu à une société publique locale qui n’a pas mis en place de délégation de service public.

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Il ne faut pas généraliser à partir d’un cas !

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Monsieur Le Fur, remettons un peu de pragmatisme dans ce débat. Vous expliquez en effet, comme d’habitude et comme vous l’avez fait hier soir, le monde rural ne peut pas assumer cette compétence énorme.

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Prenons un exemple concret, tiré de notre quotidien et de notre expérience du développement économique. Lorsqu’une entreprise s’installe sur nos territoires, ce qui arrive bien plus souvent qu’on ne le croit, les chefs d’entreprise nous posent quatre questions. La première est celle du foncier – le coût de la location ou de l’acquisition. La deuxième porte sur les communications routières – vous êtes au coeur de ces sujets. La troisième, sur les communications à haut débit, voire à très haut débit, et la quatrième, sur l’eau et l’assainissement, la qualité et le prix de l’eau.

Pour être élu d’un territoire qui connaît comme le mien les désagréments des algues vertes, vous savez comme moi qu’il est essentiel pour des entreprises qui, comme les industries agroalimentaires, ou IAA, sont très fortement consommatrices d’eau, de disposer d’une meilleure gestion, d’une meilleure qualité et d’un meilleur prix. Pour cela, monsieur Le Fur, mettre en cohérence le développement économique et la compétence en matière d’assainissement et d’eau me semble relever d’un souci de simplicité, d’efficacité et de compétitivité de nos territoires.

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Pour en revenir brièvement à la GEMAPI, je rappelle la position de l’AMF, association de tous les maires et des communautés de France : cette compétence inquiète énormément les élus locaux, car elle n’a pas donné lieu à évaluation financière et ne s’accompagne pas d’une connaissance précise de l’état et du linéaire des digues, ni d’une information sur les conditions de mise en oeuvre de cette responsabilité.

Le pire était encore à venir : nous avons vu arriver hier soir un amendement transférant la compétence de l’eau aux intercommunalités. Il est incroyable qu’un élément aussi considérable n’ait pas fait l’objet d’une discussion en commission…

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…et arrive brutalement dans le cours du débat !

En effet, l’exercice de la compétence eau est compliqué et engage les collectivités depuis fort longtemps. Ces collectivités n’ont pas toutes le même niveau d’équipement ni de renouvellement des réseaux, ni le même mode de gestion. Pour harmoniser tout cela au niveau de l’intercommunalité, la moindre des choses serait de se ranger à la proposition du rapporteur – ce qui est toutefois pour nous une position de repli, car nous défendrons d’autres amendements – et, à tout le moins, de laisser un délai supplémentaire. On ne peut procéder aussi brutalement que vous le faites – car il s’agit vraiment de brutalité !

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Pour rebondir sur les propos de mes collègues Annie Genevard et Marc Le Fur, je pense moi aussi qu’il n’est pas acceptable que cette disposition nous arrive sous la forme d’un amendement du Gouvernement, ce qui évite de devoir fournir une étude d’impact.

Je salue toutefois la position du rapporteur, qui en dit long sur celle de la majorité : en fait, vous n’en voulez pas plus que nous ! Cette proposition de repousser à 2018 permet de voir venir, si vous me permettez cette expression, sans préciser davantage le calendrier électoral.

Même si on parle du cycle de l’eau, la compétence GEMAPI, ce n’est quand même pas tout à fait de la distribution d’eau potable !

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En outre, des kilomètres de réseau d’eau potable ou des kilomètres de réseau d’assainissement, ce ne sont pas des kilomètres de rivières. Si on peut parler globalement de GEMAPI et d’eau, ce n’est quand même pas tout à fait la même chose.

Par ailleurs, si 70 % du réseau d’assainissement et d’eau potable dans notre pays sont du niveau communal, ce n’est peut-être pas par hasard : cela correspond à une réalité du territoire national. On peut très bien, dans un bassin de vie, trouver la ressource dans un EPCI à fiscalité propre, les réseaux de transport et la distribution dans un autre EPCI à fiscalité propre et la station d’épuration dans un troisième EPCI.

Ne riez pas : c’est le cas chez moi ! C’est ce qu’il se passe pour les bassins versants dans les zones de montagnes : les communautés de communes de coteaux alimentent en eau potable le fond de vallée, tandis que la station d’épuration est implantée là où vous avez bien voulu nous la laisser mettre – avec la loi littoral, la loi montagne et l’arrêté de protection du biotope Natura 2000, vous mettez la station d’épuration où vous pouvez !

Il faut donc respecter le principe de réalité, raison pour laquelle il nous faut du temps. Ajoutons à cela les différences de gestion selon qu’il s’agit d’une régie municipale, d’une régie intercommunale ou d’une délégation de service public. Il nous faut du temps ! On vous le dit depuis quinze jours : laissez faire les élus !

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Faites-leur confiance, faites confiance aux territoires – et laissez tout cela se mettre en place sur la base du volontariat !

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Votre amendement no 1107 , madame la ministre, comprend pour ainsi dire un seul mot – « Eau » –, mais, je vous le dis très franchement, c’est plus compliqué que cela !

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L’eau, c’est tout à la fois la qualité, la quantité, les zones humides ; l’eau, c’est la ressource qui provient de nappes, de sources, de sites différents. La qualité elle-même est différente parce que les pollutions sont différentes : en zone de montagne, chez moi, où il y a des vaches, existe une pollution bactériologique ; en zones de culture, il y a des intrants – pesticides, nitrates –, à l’origine d’une pollution différente. De ce fait, les coûts de distribution comme les opérateurs sont différents – régies, délégations de service public.

Unifier au niveau de l’intercommunalité est une fausse solution, et cela pour deux raisons. Premièrement, s’agissant des territoires. On lit dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement : « L’organisation enchevêtrée de services […] ne coïncide pas nécessairement avec les bassins de vie ou les bassins hydrographiques. » Or les bassins hydrographiques ne coïncident pas avec une intercommunalité, même de 20 000 habitants. Vouloir absolument faire coïncider l’intercommunalité à 20 000 – puisque c’est le seuil aujourd’hui – avec un bassin hydrographique qui dépasse ce périmètre, cela me paraît incohérent.

Deuxièmement, s’agissant de l’eau, nous devons suivre une démarche d’équité, laquelle doit présider aux rapports au sein de l’intercommunalité. En effet, il est des communes qui ont beaucoup investi dans l’eau, et d’autres qui n’ont pas investi ou n’ont pas eu besoin de le faire. Il faut donc, au niveau de l’ensemble de l’intercommunalité, trouver l’équité pour gérer de façon cohérente cet ensemble.

Qu’il puisse y avoir une réflexion sur cette problématique, c’est normal ; mais elle ne doit pas se traduire par un amendement tardif, qui n’a pas été examiné en commission et qui, par définition, n’est pas accompagné d’étude d’impact. Prenons le temps d’étudier ensemble les différents paramètres de la problématique de l’eau.

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J’aimerais dire combien cette proposition faite par le Gouvernement me paraît tout à fait cohérente, et cela pour plusieurs raisons. Il faut affecter les compétences eau et assainissement au bloc communal, en l’occurrence aux EPCI, parce que la politique de l’eau s’appréhende désormais en termes de gestion intégrée de l’eau : on ne peut plus séparer le « petit cycle de l’eau » – potabilisation, transport, distribution – du « grand cycle de l’eau », c’est-à-dire des enjeux de pollution et des problèmes d’inondation contenus dans la GEMAPI.

Depuis plus de deux siècles, ce sont les collectivités locales qui assurent la distribution de l’eau sur le territoire. Désormais – et c’est ce que nous avons amorcé avec la loi MAPTAM, à travers la GEMAPI –, les collectivités locales doivent également s’impliquer dans le grand cycle de l’eau car les deux sont liés.

Par ailleurs, les EPCI du bloc communal ou local interviennent désormais dans les politiques d’aménagement du territoire – PLU, SCOT –, lesquelles ont un lien direct avec les questions liées à l’eau.

Pour répondre aux grands enjeux de l’eau, qu’ils soient qualitatifs ou quantitatifs, il faut appréhender la question en prenant en compte la transversalité des politiques publiques. Or c’est bien sur les territoires couverts par les EPCI que cette transversalité est assurée.

Nous avons déjà procédé à cette mise en cohérence, quoique d’une manière qui est peut-être passée inaperçue – sauf ici ! –, avec la GEMAPI, en affectant quatre compétences sur les douze prévues à l’article L. 211-7 du code de l’environnement au bloc intercommunal. Nous nous inscrivons donc dans la continuité de cette décision.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Très bien !

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À l’époque, nous étions plusieurs à dire qu’il fallait transférer l’intégralité de la compétence eau pour assurer la cohérence entre le petit cycle et le grand cycle, qui sont complémentaires en termes de gestion intégrée de l’eau, d’action de l’amont à l’aval et de transversalité des politiques publiques.

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Michel Lesage a eu raison de rappeler la distinction entre le petit cycle et le grand cycle de l’eau, car le sujet est évidemment complexe. Lors de la conférence environnementale de septembre 2013, nous avons, Michel Lesage et moi-même, participé à une table ronde sur la gestion de l’eau. À cette occasion, nous avons constaté le superbe émiettement des services et des syndicats dans le domaine de l’eau.

En conséquence, la feuille de route du Gouvernement issue de cette conférence environnementale nous a enjoint de rationaliser ces services : il convient donc d’y participer, ainsi que M. le secrétaire d’État l’a très bien dit dans l’exposé des motifs de son amendement, dans le domaine de l’eau.

Je veux seulement préciser que, dans le domaine du grand cycle de l’eau, les syndicats mixtes existants exercent déjà leurs missions sur des périmètres qui, souvent, dépassent celui de l’intercommunalité. C’est la raison d’être des amendements nos 638 et 640 , que le rapporteur a mentionnés tout à l’heure, et que je défendrai après l’article 20 – j’ignore pourquoi ; peut-être est-ce pour des raisons tenant à l’organisation de la séance.

Il faut garder à l’esprit que les syndicats de rivière sont davantage axés sur la gestion du grand cycle de l’eau : il faut conserver cette organisation qui colle aux territoires, à la réalité des bassins hydrographiques, qui dépasse souvent le périmètre des intercommunalités en regroupant des intercommunalités pour être efficace sur le territoire.

Je suis d’avis de suivre l’amendement du Gouvernement. Je pense que M. Le Fur a tort de lier le mode de gestion des services de l’eau à la qualité de l’organisation sur les territoires, en syndicats ou dans les EPCI : ce sont deux sujets différents, qu’il faut déconnecter.

Il est temps de faire preuve de volontarisme sur ce sujet. Ce superbe émiettement coûte aux collectivités : on peut et on doit fournir un effort de rationalisation. Je suis donc d’avis de voter cet amendement.

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Sur la forme, je suis assez stupéfait par les arguments utilisés par celles et ceux qui voudraient au fond que rien ne change.

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On n’a pas l’article 49, alinéa 3, nous !

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Ce faisant, ils dénient son rôle au Parlement, comme si de notre côté il n’y avait aucun élu local. Je remercie donc Alain Calmette et Gwenegan Bui, élus de circonscriptions différentes de la mienne, d’avoir dit la réalité des faits.

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Il n’y a pas une réalité, il y a des réalités !

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La réalité, c’est que tout cela permettra une rationalisation. De plus, là où c’est utile – seuls sont concernés par l’amendement des syndicats plus petits que les EPCI : aucun syndicat dont la taille est supérieure à un EPCI n’est concerné –, cela permettra quelque chose d’absolument fondamental : la transparence !

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Ainsi, le citoyen ou la citoyenne qui veut interpeller ses élus saura parfaitement à qui s’adresser pour un sujet aussi important que celui-là.

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Je veux tout simplement dire, puisqu’il est inutile d’en rajouter après les interventions du groupe socialiste, que je salue l’attitude du Gouvernement et du rapporteur. Leur philosophie, dans cette loi, est de s’enrichir du travail de parlementaires venant de milieux tant urbains que ruraux, mais tous mus par une même ambition : faire avancer les choses. De ce point de vue, cela repolitise un peu nos débats, et cela ne fait pas de mal !

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Il n’y a qu’à vous que cela fait du bien !

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Je voudrais faire quatre observations, sous la forme d’interrogations. Mais au préalable, j’aimerais, monsieur Da Silva, que vous ne généralisiez pas l’exemple que vous connaissez à votre échelle – même si je peux le comprendre – à la totalité des situations françaises, car les situations dans les territoires sont extraordinairement diverses !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Notre problème à nous, élus de la nation, c’est de savoir comment prendre en compte les diversités territoriales pour répondre au mieux, à la meilleure échelle possible, aux problèmes qui se posent.

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Si on admet ce point de départ, quelles sont les évaluations, s’il y en a eu, concernant la compétence eau ? Combien de communes en ont encore la responsabilité à l’échelle communale, combien l’ont à une échelle « infra-intercommunale », si je puis dire, combien l’ont à une échelle intercommunale qui, le plus souvent, dépasse largement l’échelle intercommunale, c’est-à-dire à l’échelle « inter-intercommunale » ? J’aimerais avoir une évaluation et un tableau retraçant cela.

Ma première observation sera pour remercier M. le rapporteur, qui demande un délai – je le soutiens complètement – pour que l’on procède à un vrai travail d’examen et d’évaluation de la situation telle qu’elle est, de manière à ce que l’on ne parte pas sur des a priori ou des généralisations hâtives.

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Ma deuxième observation est la suivante : la question de l’eau dont nous traitons s’intègre dans la GEMAPI, mais cette dernière n’a pas forcément vocation à embrasser la totalité des problèmes. La question des inondations et de la protection, que j’évoquais tout à l’heure, a peu à voir avec les réponses apportées à la gestion de l’alimentation en eau potable. Je vous rappelle simplement que, dans ce domaine, nous avons déjà plusieurs périmètres d’action.

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Je vais accélérer, madame la présidente. Nous avons déjà aujourd’hui des SAGE – schémas d’aménagement et de gestion des eaux –, des SDAGE et des SRADDT. Cela signifie que les enjeux peuvent être très locaux, départementaux, régionaux, nationaux : cela ne mérite pas forcément la même réponse ni le même niveau de responsabilité.

Ma troisième observation…

Sourires.

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Ce sera donc la dernière ; je synthétise ! On a évoqué la question des modes de gestion : je ne voudrais quand même pas suivre M. Le Fur dans son excès de socialisation, puisqu’il voyait tout partir en régie !

Sourires.

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Je pense qu’il y aura toujours place pour des choix entre délégation et régie.

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J’ai trouvé qu’il péchait par « excès de gauche » : cela m’a à peine surpris, mais je préfère tout simplement laisser l’avenir ouvert en la matière.

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Depuis que vous êtes libéraux, on a le droit d’être socialiste !

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Monsieur le rapporteur, compte tenu de la rédaction de l’amendement, je ne prendrai pas de sous-amendement à ce stade. Il peut y avoir des engagements oraux, mais il n’y aura pas de sous-amendement à l’amendement du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je ne dirai que quelques mots, MM. les députés Launay et Lesage ayant dit des choses très pertinentes sur le sujet. C’était complet et convaincant, et je ne comprends pas qu’ils ne vous aient pas convaincus ! C’est le même débat qu’hier soir, finalement. M. Gwenegan Bui est également intervenu – évidemment : les Bretons sont représentés en force sur ces questions d’eau. Mme Lebranchu me disait justement à l’oreille à quel point la Bretagne avait connu des problèmes d’eau de tous ordres : pollution, submersion… Les Bretons parlent en connaissance de cause ! Mais au-delà de la Bretagne, nous faisons des lois pour toute la République.

Pour en revenir à ce que je disais hier soir, franchement, mesdames et messieurs de l’opposition, je vous trouve très en retrait – cela dit sans jugement de valeur – par rapport aux élus locaux sur l’intercommunalité.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Les élus locaux aussi savent de quoi ils parlent ! Nous sommes tous des élus locaux, ou nous l’avons tous été !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il est vrai que cela n’a pas marché pour vous à Carpentras, monsieur Aubert ! Vous avez essayé de prendre la mairie, mais cela n’a pas marché.

Ce que je veux vous dire, c’est que les élus locaux, même ceux des plus petites communes, sont demandeurs d’intercommunalité, notamment dans ces domaines de l’eau et de l’assainissement. Les communes les plus petites et les plus modestes n’ont pas les moyens ou ne les ont plus – si tant est qu’elles les aient jamais eus – de moderniser leurs réseaux d’eau ou d’assainissement, voire simplement de les entretenir.

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Adressez-vous au rapporteur : c’est lui qui demande un report !

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Ne soyez pas en retard sur les élus locaux qui demandent une intégration intercommunale plus poussée, plus audacieuse, plus volontariste, notamment dans le domaine de l’eau et de l’assainissement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sur les délais, le Gouvernement est ouvert à la proposition de M. le rapporteur et d’autres parlementaires : on pourra en discuter lors de l’examen de l’article 21, dans quelques minutes.

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Le rapporteur aussi est très en retrait par rapport aux élus locaux, monsieur le secrétaire d’État !

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Je répète que je ne dissocie pas la compétence GEMAPI, la compétence eau et la compétence assainissement et je défendrai un amendement à l’article 22 bis B visant à reporter le transfert de la compétence GEMAPI de 2016 à 2018.

Le Gouvernement se propose d’amender l’article 21, qui fixe les dates d’entrée en vigueur des nouvelles compétences des intercommunalités. Je comprends que Mme la présidente ne puisse pas accepter de sous-amendement visant à modifier les délais dans le cadre de la discussion de l’article 18, puisque celui-ci traite des compétences des communautés de communes. L’article 20 étant le fac-similé de l’article 18, s’agissant cette fois des communautés d’agglomération, c’est l’article 21 qui fixe les délais, tant pour les communautés de communes que pour les communautés d’agglomération. En conséquence toute proposition de modification du délai devra être discutée à l’occasion de l’examen de l’article 21, de façon à ce que son champ englobe à la fois les communautés de communes et les communautés d’agglomération.

Dans la mesure où le Gouvernement s’est dit d’accord pour que le transfert de la compétence eau fasse l’objet d’un délai qui sera proposé à l’article 21 ; que par ailleurs je défendrai cet amendement sur la compétence GEMAPI et que M. Launay a déposé un amendement très opportun visant à assortir le transfert aux EPCI de la compétence eau et assainissement d’un mécanisme de représentation-substitution qui leur permettra de se substituer aux communes au sein des syndicats mixtes, et en particulier de ceux d’une taille supra-communautaire, ce qui me semble pertinent et prudent ; dans ces conditions je donne un avis favorable.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 41 Nombre de suffrages exprimés: 40 Majorité absolue: 21 Pour l’adoption: 29 contre: 11 (Les amendements identiques nos 1107 et 1126 sont adoptés.)

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1102 , 2068 et 2070 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1102 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Cet amendement a exactement le même objectif que mon amendement précédent, s’agissant cette fois de la compétence assainissement.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 2068 .

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Il s’agit de transférer la compétence assainissement, en lien avec la compétence eau.

J’ajoute que je soutiens la proposition du rapporteur d’assortir le transfert de cette compétence d’un délai supplémentaire de mise en oeuvre. C’est bien de transférer un certain nombre de compétences aux intercommunalités, à condition de leur permettre de les mettre en oeuvre.

Monsieur Le Fur, je ne comprends pas que vous justifiiez votre opposition en arguant du fait que les tarifs de l’eau sont très variables d’une commune à une autre. C’est une réalité incontestable, mais assurer une péréquation tarifaire de solidarité entre les territoires me paraît aussi un bon objectif pour les usagers, y compris des territoires ruraux, d’autant qu’une jurisprudence constante de la Cour des comptes, qui vient de consacrer une étude à la gestion du cycle de l’eau, autorise les convergences tarifaires avec un délai de convergence.

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La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 2070 .

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La défense de Mme Grelier a été tellement limpide que je n’ai rien à y ajouter.

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Qu’il s’agisse de l’assainissement ou de l’eau, c’est le même débat. L’avis est donc favorable, à la même condition que précédemment.

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Je ne vois aucun obstacle à ce que les intercommunalités s’investissent dans la gestion de l’eau et de l’assainissement, à

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC

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condition toutefois qu’elles le souhaitent et dès lors qu’elles délibèrent dans ce sens de la manière la plus consensuelle possible. Le problème, c’est que vous l’imposez.

La première conséquence en sera, madame Grelier, une modification très sensible des prix de l’eau, et ça, ça veut dire quelque chose pour nos concitoyens. Vous n’entendrez peut-être pas ceux pour qui le prix de l’eau aura baissé, mais ceux pour qui il aura monté, ceux-là, croyez-moi, vous les entendrez, et les élus locaux aussi.

Par ailleurs, cela n’a pas grand sens d’aller vers un prix unique de l’eau, même au niveau d’une intercommunalité, parce que les modes de traitement de l’eau sont très divers. Dans le cas où l’eau sort de la source dans un état qui ne nécessite aucun traitement particulier, elle peut être très bon marché. C’est le cas dans beaucoup de communes rurales – M. Bui en connaît certainement lui aussi –, notamment dans ma circonscription, au Mené. On s’apprête donc à leur retirer un de leurs rares avantages comparatifs en allant vers une tarification commune, c’est-à-dire en fait imposée par les grosses communes. Vous commettez là une erreur considérable.

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question de M. Piron : combien y a-t-il de régies communales de l’eau ? Au vu de ce que je vois dans ma circonscription, on en compte certainement des milliers en France.

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Soyez bien conscients que toutes ces régies vont disparaître, au profit, soit d’une régie intercommunale, soit, ce qui est le plus vraisemblable, de structures déléguées de gestion de l’eau, du type Lyonnaise des eaux-Générale des eaux.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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C’est la réalité, mes chers collègues. Même si cela heurte votre sensibilité politique, c’est le résultat auquel vous aboutirez.

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Au fond, le rapporteur partage exactement nos préoccupations au vu de son engagement de modifier l’amendement du Gouvernement à l’article 21.

Monsieur le secrétaire d’État, cela fait plusieurs séances que vous nous chantez le même air : il y aurait ceux qui seraient en retard – nous – et ceux qui seraient en avance en matière d’intercommunalité. Je voudrais vous rappeler, mes chers collègues, qu’une assemblée délibérante tel que le conseil communautaire d’une EPCI à fiscalité propre peut à tout moment délibérer pour prendre toutes les compétences qu’il souhaite, d’une manière totalement volontaire.

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Il est vrai, monsieur le secrétaire, que depuis deux jours cet hémicycle se répartit en deux groupes distincts : ceux qui, comme nous, veulent favoriser le fait qu’une assemblée délibérante intercommunale puisse prendre volontairement et en toute transparence des compétences nouvelles, et vous, qui voulez construire l’intercommunalité à marche forcée, de manière autoritaire, en faisant fi de l’avis des maires et de l’organe délibérant. Eh bien, je suis fier de faire partie du premier groupe.

Sourires sur les bancs du groupe SRC.

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Je suis au fond d’accord avec l’objectif de vos amendements, car cette gestion extrêmement émiettée de l’eau n’est sans doute pas la meilleure manière de faire. Je suis aussi plutôt d’accord quant au terrain d’atterrissage vers lequel vous voulez nous emmener, à savoir l’intercommunalisation de cette gestion. Je pense d’ailleurs que ce point ne fait guère débat et que l’accord est assez général.

Ce qui est choquant, c’est la manière dont vous voulez le faire, par la voie d’un amendement qu’on n’a pas pu examiner en commission, où le texte a pourtant été longuement débattu. Surtout, c’est le caractère d’obligation qui choque. Certes vous l’assortirez d’un délai, grâce notamment à l’intervention de notre rapporteur : cela me paraît sage, mais nous aurions préféré que vous fassiez le choix de l’incitation. Cette solution aurait été meilleure en ce qu’elle aurait été une manière d’indiquer le sens de l’histoire sans brimer la souveraineté des assemblées intercommunales.

En tant que président d’une intercommunalité, je connais bien cette question du transfert de la compétence eau. Nous avons, avec mes collègues, pris la décision de transférer l’eau potable en 2017 et cela fait quatre ans que nous essayons de trouver le bon ajustement pour que chaque commune y trouve son compte. Il nous aura donc fallu six ans pour y parvenir dans le respect de la volonté de chaque commune et de ses problèmes particuliers.

Il faut donc bien un délai, et celui-ci ne peut pas être court de mon point de vue.

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L’assainissement est une compétence très compliquée, monsieur le secrétaire d’État : j’en ai fait l’expérience quand mon intercommunalité l’a prise à la demande de la chambre régionale des comptes. Jusqu’alors, la communauté de communes faisait les travaux pour le compte des communes, et la chambre régionale des comptes nous a demandé d’exercer pleinement cette compétence.

Plus de dix ans après l’avoir prise, nous n’avons pas encore réussi à assurer la mise aux normes de tous les équipements. La difficulté vient de l’asymétrie des situations d’une commune à l’autre au sein d’une même intercommunalité, ainsi que du coût financier des travaux d’assainissement. En outre, le niveau de subvention est différent quand on passe d’un régime rural à un régime urbain et qu’on change d’échelle démographique.

Enfin, monsieur le secrétaire d’État, c’est une compétence de plus que vous enlevez aux communes sans que celles-ci l’aient accepté.

C’est là une véritable négation de l’échelon communal. Alors dites-le clairement : « nous voulons dépouiller les communes de leurs compétences. Nous ne voulons plus d’échelon communal. »

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Je suis pour ma part favorable au transfert de l’assainissement, mais dans les délais proposés par le rapporteur, qui permettent d’appréhender la diversité des situations.

Je voudrais par ailleurs souligner un point qui n’a pas encore été évoqué : la question de l’assainissement est indissociable de celle de l’urbanisme. Je me souviens qu’on demandait à mon intercommunalité de prendre en charge la compétence assainissement alors que les communes se réservaient la compétence urbanisme. Cela permet d’être laxiste en matière de permis de construire en en faisant supporter les dégâts à la communauté. Cela n’est pas convenable.

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Cette compétence est d’autant plus importante qu’il ne s’agit plus seulement de la distribution d’eau potable : on a besoin de certaines proximités matérielles et physiques. Or beaucoup de communes n’ont pas les moyens d’assurer l’assainissement, ne serait-ce que parce que 60 % d’entre elles comptent moins de 500 habitants. La question de l’échelle de financement est donc tout à fait essentielle. Il y a aussi des questions d’ingénierie que de toutes petites communes ne peuvent pas régler.

Pour toutes ces raisons, l’UDI est plutôt favorable au transfert de compétence, à condition qu’il y ait une évaluation et qu’une bonne gouvernance soit mise en place. C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité que le délai proposé par notre rapporteur soit bien adopté.

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Sur les amendements identiques nos 1102 , 2068 et 2070 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean Launay.

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Sans vouloir compliquer inutilement le débat, il faut cependant distinguer entre assainissement collectif et assainissement non collectif.

L’assainissement collectif est géré par 16 444 entités, que ce soit au niveau des communes, des syndicats de communes, des syndicats mixtes ou des EPCI, alors que l’assainissement non collectif est géré par 3 722 entités. On constate donc là aussi un émiettement extrême.

Il n’est pas question, monsieur Saddier, de parler de retard des intercommunalités dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, mais simplement de constater qu’elles ont été peu nombreuses à s’emparer de ce sujet, préférant le laisser aux mains des autorités organisatrices, soit les communes en majorité.

Mais il faut aussi constater que, s’agissant de compétences techniques concernant l’assainissement et l’eau, puisque ces deux sujets sont très liés, la situation a peu évolué.

Les agences de l’eau, en lien avec les départements, ont souvent mené des études de schémas sur l’organisation des priorités s’agissant des travaux à réaliser pour la qualité de l’eau, la protection des captages, la hiérarchisation des captages prioritaires et la sécurisation des approvisionnements pour éviter les coupures d’eau.

Tous ces travaux nécessiteront une remise à niveau importante des équipements et si l’on ne procède pas à des regroupements, aucune décision d’investissement ne sera prise à partir d’un petit syndicat ou de services propres.

Les retards demeureront et, je vous le dis, nous aurons de mauvaises surprises en matière d’organisation et de renouvellement des réseaux.

Des renforcements seront nécessaires afin de renouveler ces réseaux compte tenu des enjeux liés à la santé publique.

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J’apprécie, monsieur Saddier, le dialogue que nous avons engagé depuis douze jours mais, lorsque vous vous faites l’interprète de mes pensées, vous vous devez d’être plus exact.

Entre nous, même à écouter votre démonstration, nous différons quelque peu : je suis convaincu que l’eau, l’assainissement et les déchets seront mieux gérés à la maille intercommunale et qu’il faut y tendre plus rapidement…

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…et pas seulement de manière optionnelle. Cela fait une différence avec ce que vous proposez.

Je signale à l’ensemble des collègues présents qu’à l’article 21 – nous l’avons évoqué tout à l’heure –, le Gouvernement a déposé un amendement visant à reporter l’entrée en application de ces transferts de compétences aux intercommunalités…

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…au 1er janvier 2018, ce qui permettra de faire le travail nécessaire pour que ce transfert soit efficace.

Je renouvelle mon avis favorable à l’adoption de ces amendements identiques visant au transfert des compétences de l’assainissement.

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Je tiens à faire, en quelque sorte, une explication de vote sur les amendements précédents et sur ceux que nous évoquons.

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Pourquoi ne leur suis-je pas favorable ?

En écoutant les diverses interventions il me semble que, sur l’objectif recherché – je dis bien l’objectif –, nous sommes quasiment tous d’accord : il faut plus de mutualisations et d’uniformisation car il n’est plus possible de conserver sur notre territoire une multitude de réseaux, tant cela soulève de difficultés techniques quant aux questions touchant à la qualité de l’eau ou à la suffisance de l’alimentation. Sur ce plan-là, nous sommes donc d’accord.

En revanche, tel n’est pas le cas en ce qui concerne la méthode – mon groupe a d’ailleurs exprimé une réticence globale, de ce point de vue-là, sur l’ensemble du texte.

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Ce n’est pas la création d’une compétence obligatoire qui contribuera à bien régler le problème.

Sur tous les bancs, plusieurs intervenants ont insisté sur le fait qu’il s’agit d’un travail de conviction, de longue haleine, qui fait appel à l’intelligence des élus…

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Ce discours n’est pas porteur du côté du groupe SRC !

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…et à la compréhension des populations.

Je parle en connaissance de cause : nous parvenons à le mener à bien lorsque de petites communes qui disposaient de réseaux individuels se sont regroupées en syndicats intercommunaux.

Dans ce cas-là, nous pouvons régler les problèmes de prix et les autres dans la mesure où la volonté politique d’y parvenir est réelle. Des différences existent, certes, des investissements ont été réalisés d’un côté, d’autres, moins importants, ailleurs, mais les actifs et les passifs sont repris et l’on parvient à résoudre l’ensemble de ces problèmes.

En revanche, ce n’est pas un bon choix que de décider d’une compétence obligatoire en la matière.

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Il faut faire confiance aux élus.

Monsieur le secrétaire d’État, franchement, j’ai l’impression de ne pas vivre dans le même monde que vous.

J’ai écouté des intervenants dont les propos m’ont paru très justes : ils ont dit que cette situation est plus compliquée que vous ne le croyez pour les élus et les populations.

Le tableau que vous nous dressez, avec des élus et des populations en attente du dispositif que vous proposez, ne fait pas droit à la complexité de la situation.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La gestion de l’eau possède une dimension identitaire et implique des choix locaux. Autant je comprends quelqu’un comme Alain Calmette qui, hier, assumait pleinement sa position sur un plan politique – même si je n’étais pas d’accord sur le fond –, autant je ne comprends pas l’artifice que vous proposez.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je serai très bref parce que bien des choses très justes ont été dites sur les bancs de la gauche et que je les partage, à commencer, d’ailleurs, par les propos du rapporteur qui, ne vous en déplaise, monsieur le député de Haute-Savoie Martial Saddier, est très favorable à l’intégration intercommunale – personne d’ailleurs n’en doutait.

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Madame Genevard, nous ne voulons pas que les communes disparaissent, au contraire !

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Le rapporteur pense exactement comme nous et nous sommes sur la même ligne que lui, qui n’est pas celle du Gouvernement !

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Nous voulons que les communes de France restent ce qu’elles sont. Je devrai d’ailleurs vous quitter vers dix heures trente pour me rendre au Sénat à l’occasion de la lecture de la CMP sur la proposition de loi relative au régime de la commune nouvelle, chère à Christine Pirès-Beaune et à Jacques Pélissard, puisque c’est ce soir que nous arrivons enfin au bout du processus législatif à la Haute Assemblée.

Nous sommes très attachés aux communes. Plus l’intégration intercommunale sera forte, plus les communautés de communes auront de nombreuses compétences et les moyens de les exercer, plus la commune restera l’échelon de la démocratie de proximité, monsieur Chassaigne.

En Isère, mais c’est sans doute pareil dans toute la France, les gens se soucient peu de savoir si l’eau est distribuée par un syndicat intercommunal ou en régie directe par la commune, la communauté de communes, ou un syndicat départemental.

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En revanche, ils se soucient du prix de l’eau !

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Les gens veulent de l’eau potable, bien distribuée et pas trop chère.

Nous, nous voulons donner les moyens aux élus locaux de bien exercer ces compétences eau et assainissement. Dans les années qui viennent, seule l’intercommunalité sera en mesure de le faire.

Je rejoins les propos de M. Piron, qui a déposé un amendement en ce sens en commission des lois : le débat doit aussi s’engager sur l’urbanisme intercommunal et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux, les PLUI, car tout cela est lié. Vous savez bien que l’histoire va dans ce sens.

Sur ces questions, il y a ceux qui veulent avancer résolument – mais pas à marche forcée – et ceux qui freinent les progrès nécessaires, qui rechignent devant le sens de l’histoire, bref, les conservateurs.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 40

Nombre de suffrages exprimés 39

Majorité absolue 20

Pour l’adoption 29

Contre 10

Les amendements identiques nos 1102 , 2068 et 2070 sont adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1105 et 1892 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1105 .

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André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je ne reprendrai pas un argumentaire comparable.

Dans un souci d’efficacité, de rationalisation et d’économie budgétaire, nous proposons de transférer la compétence de la gestion des déchets des ménages et assimilés aux communautés de communes en l’ajoutant aux compétences obligatoires.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1892 .

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M. le secrétaire d’État vient de le dire : cet amendement s’inscrit dans la même philosophie que les amendements précédents et vise, en l’occurrence, à ce que les communautés des communes exercent de façon obligatoire la gestion des déchets des ménages et assimilés. Je ne m’étends donc pas plus.

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Monsieur le secrétaire d’État, le transfert obligatoire de la compétence de la collecte et du traitement des déchets aux intercommunalités me paraît inopérant. Pourquoi ?

Tout d’abord, parce que le périmètre est différent en matière de collecte et de traitement : la première a lieu sur une petite zone d’au moins 20 000 habitants, ce qui correspond en effet à une intercommunalité, quand le second nécessite une zone d’au moins 300 000 habitants afin de disposer d’une installation performante en termes de tri et d’incinération. Donner une telle compétence à une intercommunalité ne sert à rien puisque, de toute façon, le problème est traité sur un périmètre beaucoup plus vaste.

Ensuite, s’agissant du traitement, à ma connaissance – mais vos services peuvent vous le confirmer –, 90 % des communes françaises sont regroupées en syndicats. Le dispositif que vous proposez n’apporterait donc rien. Au contraire, il diluerait leur investissement et leur implication.

Enfin, j’ai présidé le syndicat départemental du Jura qui, en matière de tri des déchets, a joué un rôle moteur – les maires ont quant à eux un rôle pédagogique extrêmement important à jouer en termes d’explications et de conseils.

J’ai donc mis en place un dispositif de communes dites « écocitoyennes » récompensant celles qui réalisaient une meilleure qualité de tri par rapport à la moyenne départementale. Or, cet investissement, cette implication des élus locaux afin d’expliquer la nature du tri et de l’améliorer tomberont à l’eau.

Votre dispositif n’est d’aucune utilité sur le plan technique et, sur le plan psychologique, il est pénalisant.

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Je souhaitais prendre la parole tout à l’heure sur la question de l’assainissement mais peu importe, puisque les problématiques sont les mêmes s’agissant de l’eau ou des déchets.

Nous distinguons bien ceux qui veulent avancer et clarifier la situation et ceux pour lesquels cela n’est jamais le moment.

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Qui a prétendu que ce n’était pas le moment ?

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Voilà tout de même quatorze ans que la loi Chevènement a été votée et que les intercommunalités ont été créées ! On ne peut pas prétendre que le volontariat permettra une évolution progressive !

Toutes les communes qui souhaitaient travailler sur la base du volontariat, en la matière, n’ont pas avancé malgré tout ce temps. Il est donc temps de clarifier et de simplifier les situations.

Nous comptons des dizaines de milliers de syndicats d’eau, d’assainissement, de traitement des déchets. Or, cette loi est l’occasion de faire diminuer sensiblement le nombre d’opérateurs. Nous considérons qu’elle simplifie la situation et permettra de réaliser des économies, comme le prouve cet exemple concret.

Ceux qui veulent avancer sont là – en accordant d’ailleurs des délais : j’entends bien les propos du rapporteur. C’est bien normal qu’il y en ait à partir du moment où nous décidons qu’un objectif doit être atteint. Nous n’exigerons évidemment pas que tout soit mis en oeuvre le 1er juillet prochain. Il importe néanmoins de fixer un objectif, de l’inscrire dans la loi et de disposer du délai qui s’impose pour la mise en conformité des structures.

En tout état de cause, je soutiens pleinement ces amendements qui visent à clarifier et à simplifier les situations afin de gagner en efficacité.

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J’irai un peu dans le même sens que Jacques Pélissard.

Le dispositif ne soulève guère de problème s’agissant de la collecte des déchets, si tant est que l’on veille à donner un délai aux communes afin qu’elles puissent se mettre en marche.

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Bien sûr !

En revanche, monsieur le secrétaire d’État, s’agissant du traitement des déchets, soit leur élimination, je pense que vous êtes un peu en retard par rapport à la pratique des communes. En effet, à la suite d’un certain nombre de catastrophes écologiques, la mort des petites usines d’incinération est d’ores et déjà programmée.

C’est souvent déjà un fait : ces petites communautés dépendent d’intercommunalités plus grandes dont les équipements sont plus volumineux et se situent quasiment à des échelles départementales.

Comme l’a dit M. Pélissard, il me semble que l’on peut avancer sur la question de la collecte mais, sur celle du traitement, la loi sera très timide et probablement très insuffisante par rapport aux pratiques des intercommunalités.

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Je suis d’accord avec une partie de l’argumentation de M. Pélissard : il ne faut pas reculer par rapport à l’organisation qui est souvent d’ores et déjà acquise dans ce domaine.

Dans le Lot, tout le traitement des ordures ménagères est organisé à la maille départementale – je ne dis d’ailleurs pas que c’est le département qui en assume la charge : nous avons créé un établissement public pour le gérer.

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Sur l’ensemble du territoire, nous disposons encore, ici ou là, de marges de manoeuvre dans le cadre de l’organisation de la collecte et, probablement, largement au-delà de la maille des EPCI.

Mais j’ai bien lu l’exposé sommaire de l’amendement gouvernemental : « Dans les faits, le service public des déchets est déjà assuré à 99 % par d’autres structures que les communes ». Il s’agit donc d’engager ceux qui se situent encore à l’échelle communale à tendre au moins à la maille des EPCI.

À nos collègues qui se sont opposés, tout à l’heure, aux amendements concernant l’eau et l’assainissement, je dirais que, en un sens, l’argument développé par M. Pélissard sur les déchets constitue en fait une réponse : dans le domaine de l’eau et de l’assainissement, l’organisation à un niveau supérieur – probablement à la maille départementale voire même de syndicats mixtes ou d’EPIC – constitue le modèle à suivre pour se conformer à ce qui a été fait en matière d’ordures ménagères.

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Très souvent, les échelons institutionnels et fonctionnels sont confondus.

S’agissant de l’eau, de l’assainissement et des déchets, il est proposé d’affecter la compétence à cet échelon institutionnel et administratif qu’est l’EPCI – ce qui, comme Jean Launay le disait à l’instant, n’empêche pas le regroupement de ces structures publiques dans des syndicats plus larges afin de tendre vers des échelons plus fonctionnels : le bassin hydrographique pour la politique de l’eau, le bassin d’emploi, de vie ou d’autres bassins plus larges pour la politique des déchets, notamment celle du traitement qui, très souvent, s’exerce à une échelle plus large que l’EPCI.

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Mais la puissance publique doit s’organiser autour des échelons que sont les communes, les EPCI, les départements et les régions, ce qui n’empêche pas ensuite, je le répète, le regroupement par syndicat mixte, par établissements publics de bassins – EPTB – ou autres, dans les politiques de l’eau ou par syndicat de traitement des ordures ménagères dans les politiques des déchets.

Les amendements identiques nos 1105 et 1892 sont adoptés.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1103 .

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Cet amendement vise, par parallélisme des formes avec ce que la loi MAPTAM a fait pour les communautés d’agglomérations, à transférer aux intercommunalités la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Les intercommunalités ont de plus en plus de compétences en matière de politique énergétique – elles se sont notamment vues confier la réalisation des plans climat-énergie territoriaux. Il semblerait donc cohérent de leur transférer également cette autre compétence.

J’ajoute que les autorités organisatrices souhaiteraient que leur collaboration et leur articulation soient mieux assurées par la loi. C’est ce que permettra le transfert de cette compétence à l’intercommunalité.

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Je vous invite à retirer votre amendement, madame Grelier. Lors de l’examen de la loi MAPTAM, nous avons déjà repoussé, pour la même raison, des amendements identiques au vôtre visant à confier la compétence de concession en matière d’énergie aux communautés de communes. La rédaction que vous proposez ne prévoit pas le mécanisme de représentation-substitution, et si votre amendement était voté, il risquerait de déstabiliser le fonctionnement des syndicats départementaux supra-communautaires, dont nous avons précisément dit, au cours du débat, que nous ne souhaitions pas les déstabiliser, et que nous souhaitions même les conserver.

Si vous pouvez retravailler cet amendement d’ici à la prochaine lecture, afin que sa rédaction garantisse explicitement la représentation-substitution et que l’adoption d’une telle disposition n’entraîne pas une remise en cause de l’équilibre des grands syndicats, l’avis de la commission changera certainement. Mais, en l’état, je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos encouragements à poursuivre mon travail sur ce sujet et à améliorer la rédaction de cet amendement, ce que je vais essayer de faire en vue de la prochaine lecture. Pour l’heure, je le retire, en vous remerciant, tout comme M. le secrétaire d’État, de l’attention que vous portez à ce sujet, particulièrement important pour les intercommunalités.

L’amendement no 1103 est retiré.

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La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement no 517 .

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Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps mon amendement no 518 .

Avec l’amendement no 517 , je veux m’assurer que nous n’avons pas oublié tout ce qui concerne les archives des communautés de communes. L’amendement no 518 entend, quant à lui, inciter à la mise en réseau des bibliothèques intercommunales et municipales.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je vous invite à retirer ces deux amendements, madame Guittet. S’agissant de l’amendement no 517 , le service des archives est considéré comme une mission fonctionnelle de toutes les collectivités et de leurs établissements. C’est le cas pour les communes et pour les intercommunalités, qui sont toutes soumises à des obligations légales en la matière. Les communautés de communes ont déjà une compétence en matière d’archives : votre amendement est satisfait et vous pouvez donc être rassurée.

S’agissant de l’amendement no 518 , il est difficile de confier de manière obligatoire une compétence de mise en réseau des bibliothèques intercommunales et municipales aux intercommunalités, pour la raison suivante : la compétence en matière de lecture publique est départementale pour les communes de moins de 5 000 habitants et municipale pour les communes de plus de 5 000 habitants. Les compétences ne sont pas exercées au même niveau ; il est donc difficilement envisageable d’en faire une compétence obligatoire des intercommunalités.

Pour ces raisons, je vous invite à retirer ces deux amendements. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Je retire ces deux amendements, compte tenu des explications qui viennent d’être données. Je tiens néanmoins à souligner que de nombreux archivistes aimeraient que la valorisation du patrimoine soit davantage prise en compte lorsqu’on parle des archives.

Les amendements nos 517 et 518 sont retirés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1056 et 1111 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

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Je retire ces deux amendements, qui concernent, comme mon précédent amendement, la distribution publique d’électricité et de gaz.

Les amendements nos 1056 et 1111 sont retirés.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1884 .

Sur l’amendement no 1884 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

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Permettez-moi d’évoquer une fois encore le problème de la compétence relative à la promotion du tourisme. Nous avons débattu assez longuement de ce sujet hier, mais les réponses apportées par le rapporteur et le Gouvernement n’ont pas réglé l’ensemble des problèmes qui se posent.

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Prenons l’exemple de la communauté de communes du Briançonnais. Il s’agit d’une communauté de communes assez importante, puisqu’elle compte plus de 30 000 habitants ; et d’une communauté exemplaire, puisque tout le monde y réfléchit à des fusions de communes sous la forme de communes nouvelles, de façon à gérer un peu mieux le territoire. Elle se trouve avoir deux stations de sports d’hiver de niveau international : Serre Chevalier, la cinquième station française, et Montgenèvre, dont le domaine skiable, la Via Lattea ou Voie lactée – un domaine franco-italien – est le cinquième mondial.

La promotion du tourisme est actuellement assurée par deux offices de tourisme correspondant à ces deux entités, qui sont des marques connues au niveau international. Bien que cette communauté de communes soit engagée dans un processus de très forte intégration – c’est le deuxième budget départemental, alors que Briançon n’est pas la ville préfecture – on va se retrouver face à des situations absolument impossibles à gérer si la promotion du tourisme est gérée au niveau intercommunal. Il existe en effet des accords internationaux, comme le groupement européen d’intérêt économique – GEIE – qui associe les offices de tourisme français et les pro loco italiens. Les domaines skiables de la Voie lactée et de Serre Chevalier ne seront pas en position d’exercer leurs compétences en matière de promotion du tourisme au niveau intercommunal.

Je vous propose donc un compromis comparable à celui auquel nous sommes arrivés s’agissant des PLU intercommunaux, à savoir l’introduction d’une minorité de blocage.

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C’est fini ! Il n’y a plus de minorité de blocage !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le terme a une connotation négative, puisqu’il laisse entendre que l’on voudrait bloquer un système. En réalité, cette minorité de blocage devrait apporter une solution juridique à un problème qui se pose en maints endroits du territoire, notamment dans les zones qui abritent de grandes stations touristiques de montagne.

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En vous écoutant, monsieur Giraud, j’ai eu peur un instant que vous n’en veniez jamais au fond de l’amendement, lequel prévoit effectivement une minorité de blocage. Cette minorité de blocage ne concernerait pas toutes les communes, mais pourrait être qualifiée de « montagnarde », puisqu’il s’agit de donner aux communes relevant de la loi montagne une forme de droit de veto sur un transfert de compétences dans l’EPCI auquel elles appartiennent.

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Nous avons eu l’occasion de dire à plusieurs reprises, à propos des communes et des collectivités de la montagne, que si des adaptations étaient certes nécessaires, un droit de veto au sein d’une assemblée ne paraissait pas opportun, au titre de l’égalité des membres de cette assemblée. Sur le fond, l’avis de la commission est donc défavorable.

Par ailleurs, je rappelle qu’à l’article 21, je proposerai un amendement permettant aux EPCI qui comptent sur leur territoire plusieurs stations classées d’avoir autant d’offices de tourisme que de stations classées, ce qui répondra à votre préoccupation de promotion différenciée. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Je veux soutenir cet amendement. On a bien vu hier soir, lors des débats sur les offices de tourisme, qu’il a surtout été question de la spécificité des stations de ski. À partir du moment où, au sein d’un EPCI, tout le monde est d’accord et où la totalité des communes est en zone de montagne – vous l’avez accepté pour l’abaissement du seuil à 5 000 habitants –, votre argument ne tient plus, monsieur le rapporteur.

S’agissant des stations de ski, on a bien vu que le positionnement publicitaire des stations peut être complémentaire et qu’il arrive que plusieurs stations soient situées dans la même commune. Joël Giraud a donné un exemple ; permettez-moi d’en prendre un autre. Morzine-Avoriaz, qui est l’une des plus grandes destinations touristiques au monde, été comme hiver, puisqu’on pratique également le VTT en été, n’est qu’une seule et même commune, qui compte pourtant deux offices de tourisme différents, lesquels ont des positionnements parfaitement complémentaires, mais qui peuvent paraître concurrentiels. Si vous empêchez cela de par la loi, vous retirerez demain des parts de marché à l’activité touristique.

J’apporte mon soutien à cet amendement, qui m’apparaît comme une bonne porte de sortie, monsieur le rapporteur. Et j’ai de nouveau le sentiment qu’au fond, nous partageons les mêmes idées.

La parole est à M. Dominique Dord.

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Les élus de montagne prennent successivement la parole pour exprimer un avis convergent. Et, à mon tour, je m’associe volontiers à votre amendement, monsieur Giraud.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il me semble que cet amendement propose un mécanisme intéressant, qui aurait d’ailleurs pu être généralisé et être appliqué à toutes les compétences que nous venons d’évoquer. L’instauration d’une minorité de blocage, d’une majorité moins qualifiée – ou au contraire plus qualifiée – permettrait en effet de ne pas aller jusqu’au transfert obligatoire et imposé d’une compétence.

Il pourrait être fécond, cher collègue, non seulement d’adopter votre amendement, mais de trouver une manière de le généraliser, pour que, sur ces questions de transferts de compétence – sujet toujours délicat, on vient de le voir – on s’en tienne à une majorité qualifiée avec des règles moins sévères, moins exigeantes. Cela permettrait, au lieu d’imposer les choses, de s’en remettre à la bonne volonté des élus, en respectant la souveraineté des différentes collectivités.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 37

Nombre de suffrages exprimés 36

Majorité absolue 19

Pour l’adoption 17

Contre 19

L’amendement no 1884 n’est pas adopté.

L’article 18, amendé, est adopté.

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Aujourd’hui comme hier, il a été reproché à beaucoup d’entre nous d’être trop volontaristes en matière d’intercommunalité par ceux qui préfèrent s’en remettre à la spontanéité des élus de terrain.

Je voudrais simplement rappeler, à l’occasion de l’examen de cet article relatif au budget des intercommunalités, que si nous sommes quelquefois volontaristes en matière d’intercommunalité, c’est tout simplement dans l’intérêt de nos populations. Il s’exprime aujourd’hui un certain ras-le-bol vis-à-vis de la fiscalité, et il est évident qu’il faut faire des économies. Je rappelle que l’État verse environ 100 milliards d’euros à l’ensemble des collectivités territoriales – c’est dire s’il fait des efforts considérables.

Pour autant, les débats que nous avons au niveau des intercommunalités portent souvent sur les modes de financement et de redistribution financière en direction des communes. Je pense en particulier aux dotations de compensation, mais également à la dotation de solidarité communautaire, dont les critères de répartition peuvent varier, mais qui fait toujours l’objet de débats animés. Je pense également au Fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales, qui est souvent sollicité par les communes, conformément à la loi.

Il importe de mutualiser, mais surtout de procéder à des transferts de compétences, et tel est bien l’objet de cet article. Ce transfert de compétences s’accompagnera d’une augmentation du coefficient d’intégration fiscale, et donc d’une meilleure utilisation des fonds publics. Je tenais à y insister : nous sommes favorables à cette réforme, car celle-ci se fait dans l’intérêt de nos populations, aussi bien sur le plan des prestations servies que sur celui de la fiscalité.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir un amendement de suppression de l’article, no 1195.

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Cet amendement est cohérent avec notre position sur l’ensemble de ce projet de loi. Nous considérons en effet que la méthode qui consiste à pousser à des regroupements, et plus particulièrement à des transferts de compétences, en distribuant des bonus, n’est pas la bonne.

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Nous constatons aujourd’hui une baisse extrêmement importante des dotations du bloc communal, à hauteur de 15,8 milliards d’euros entre 2014 et 2017.

Les bonifications pour des transferts de compétence sont accordées à volume égal. Cela signifie qu’elles permettront peut-être à ceux qui sont engagés dans cette démarche de transfert de compétences de mieux s’en sortir, mais cela accentuera les difficultés des autres.

L’Association des maires de France a demandé que la prime au renforcement de l’intercommunalité soit exclue des critères d’attribution de la DGF. De la même façon que nous discutons d’une attribution complémentaire lorsqu’il y a renforcement de l’intercommunalité, nous allons ensuite débattre de l’attribution d’une dotation complémentaire liée aux critères de gestion. Tout cela contribue à une dynamique qui consiste à imposer des évolutions pour accompagner, en fait, une politique de réduction des dotations.

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L’article 19 tire les conséquences du précédent et de la modification des compétences obligatoires. M. Chassaigne comprendra donc que je donne un avis défavorable à son amendement.

M. Chassaigne a évoqué la position d’un certain nombre d’élus municipaux demandant que le coefficient d’intégration fiscale soit moins déterminant sur l’attribution des dotations. La mission menée par Christine Pires Beaune, en lien avec le sénateur Jean Germain, offrira l’occasion d’aborder ces sujets. En l’état, et parce que nous légiférons en nous fondant sur le droit existant, c’est une remarque que nous ne pouvons pas retenir à ce stade du débat. En conséquence, avis défavorable, en cohérence avec l’article 18.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Avis défavorable pour les raisons évoquées précédemment. Les façons dont nous envisageons l’intercommunalité sont diamétralement opposées, monsieur Chassaigne. Pour nous, les intercommunalités sont non seulement utiles à nos concitoyens, au renforcement et à l’amélioration des services publics de proximité, mais aussi à la sauvegarde de l’échelon communal.

C’est parce que nous aimons les communes et que nous souhaitons les sauvegarder que nous voulons renforcer l’intercommunalité.

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Dans votre cas, qui aime bien châtie bien !

La parole est à M. Dominique Dord.

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Je ne suis pas sûr de comprendre cet article, et je rejoins notre collègue Chassaigne : je ne vois pas en quoi il tire les conséquences de l’article précédent. Tout est obligatoire dans les transferts. Pourquoi inciter maintenant les communes à le faire, puisqu’elles y seront obligées ? Je ne vois donc pas en quoi cet article 19 est pertinent par rapport à l’article 18. Je pense au contraire qu’il est paradoxal.

Enfin, dans la lignée des propos de notre collègue Chassaigne, permettez-moi de vous dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous devriez prendre garde à ne pas faire de publicité mensongère. Car il n’est pas du tout impossible que l’État soit amené à réduire encore ses dotations aux collectivités locales, et en ce cas, vous aurez promis des augmentations de dotations que vous serez en réalité incapables de donner.

L’amendement no 1195 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1130 et 1133 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

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Ces amendements s’inscrivent dans la continuité de ceux que nous avons adoptés hier pour unifier la compétence de développement économique. Il est précisé qu’elle inclut le soutien à l’immobilier d’entreprise et la compétence de création, d’aménagement et de gestion des zones d’activité économique, à l’exclusion du soutien aux activités commerciales. J’ai eu l’occasion de développer ces thèmes hier soir, et ces amendements ont reçu l’approbation de l’Assemblée.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis favorable.

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Lors de nos débats hier, notre collègue Michel Piron a suggéré de modifier la rédaction dans le sens du respect des orientations du schéma. Vous vous étiez alors engagée, madame la ministre, à revoir cette question. Est-ce qu’il en va de même pour cet amendement ? À défaut, nous mettrions en place une véritable tutelle, ce dont nous ne voulons pas.

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À l’image de l’amendement consacré à l’incinération des ordures ménagères dont nous avons débattu tout à l’heure, je pense que si nous adoptions un tel amendement, la loi serait en retard sur la pratique. Aujourd’hui, selon les territoires, la question du développement économique se règle soit à l’échelle intercommunale, soit à une échelle plus large. Il me semble que le projet de loi est plutôt restrictif par rapport à la pratique des intercommunalités.

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Je souhaite illustrer nos travaux par un exemple concret, celui d’une intercommunalité située dans un bassin industriel extrêmement puissant. Pour que cette dernière étende sa zone intercommunale ou en crée une nouvelle, faudra-t-il que cette extension ait été inscrite au préalable dans le schéma régional prescriptif voté par le conseil régional et adopté par le préfet de région ? En ce cas, je suis extrêmement inquiet quant au développement économique de notre pays, qui ne va déjà pas si fort que cela.

L’amendement no 1130 est adopté et les amendements nos 1133 , 575 , 1079 , 1290 , 241 , 369 et 1360 tombent.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1055 , 2066 et 2063 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1055 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il s’agit d’un amendement de conséquence qui prévoit l’attribution à titre obligatoire de la compétence eau aux communautés de communes à dotation globale de fonctionnement bonifiée, en complément de la compétence assainissement, qu’elles possèdent déjà.

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La parole est à Mme Estelle Grelier pour soutenir les amendements nos 2066 et 2063 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Avis favorable à l’amendement du Gouvernement, puisqu’il s’agit d’un amendement de conséquence, et demande de retrait des amendements de Mme Grelier. Puisque nous avons adopté les amendements du Gouvernement à l’article 18, il est plus cohérent d’adopter les amendements de conséquence du Gouvernement.

Les amendements nos 2066 et 2063 sont retirés.

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Je souhaitais avoir quelques éléments de détail sur cet amendement, qui est tout de même important. Qu’entendez-vous par « compétence eau » ? Est-ce la protection des milieux, la production, la distribution ?

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Il fallait être là ! Nous venons d’en débattre !

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En effet, nous avons eu un petit débat d’une heure sur le sujet, monsieur Le Ray…

Sourires.

L’amendement no 1055 est adopté.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1138 .

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Cet amendement porte sur le transfert de la concession électricité et gaz. Je le retire dans l’attente d’une discussion dans le cadre de la navette.

L’amendement no 1138 est retiré.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 816 .

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Cet amendement a pour objet de compléter cet article en y insérant l’adoption et la mise en oeuvre d’un plan intercommunal pour l’égalité entre les femmes et les hommes, afin d’inciter les communautés de communes à mettre en oeuvre des politiques publiques dans ce domaine. Pour que cette compétence ne se substitue pas à une autre déjà contenue dans la loi, il est proposé que les communautés de communes exercent sept des douze compétences proposées.

Quel est l’avis de la commission ?

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Je demande le retrait de cet amendement. Nous avons adopté un amendement presque identique à l’article 2 sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, en rappelant que l’égalité entre les hommes et les femmes pouvait être un objectif de la politique de développement économique. En l’occurrence, il ne s’agit pas une compétence, mais d’un objectif. Surtout, ce n’est pas une compétence communale, il est donc difficile d’en faire une compétence intercommunale.

L’amendement no 816 est retiré.

L’article 19, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Maurice Leroy.

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L’article 20, comme les deux articles précédents du projet de loi, a pour objet de compléter le champ des compétences nécessaires et optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération pour qu’elles soient éligibles à une bonification de la dotation globale de fonctionnement.

Trois nouvelles obligations sont ajoutées : la création d’un office de tourisme ; l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage ; et la création et la gestion des maisons de service au public. Pour être éligible à la DGF bonifiée, une communauté de communes devra donc exercer six compétences dans la liste des onze prévues. L’ajout d’un seuil de population me paraît regrettable alors que ces obligations sont parfois déjà satisfaites en raison de l’activité ou du dynamisme des communes.

Pour conclure, dans un contexte de montée en puissance de l’échelon régional, de raréfaction des deniers publics, de clarté et d’efficacité de l’action publique, des élus communautaires ont déjà engagé des réflexions en vue d’agrandir les communautés de communes, voire de créer des communautés d’agglomération, conformément à leur volonté de répondre efficacement aux besoins en services de leurs populations. Ces élus sont donc déjà dans une logique de co-construction.

Il ne saurait y avoir de bonne loi territoriale sans souplesse. D’ailleurs, les pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, qui ont été créés au 1erjanvier 2015, favorisent déjà les échanges sur des sujets intercommunautaires. Pour autant, il est essentiel que les rapprochements ne résultent pas d’une simple volonté administrative – c’est la position que le groupe UDI défend depuis le début.

Une fois de plus, il faut faire preuve de beaucoup de prudence. En effet, les communes seront confrontées au choix suivant : soit s’affaiblir à petit feu par la perte de nouvelles compétences, soit être étranglées financièrement. Je le répète : faisons confiance aux territoires et à leurs élus.

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À l’article 19, l’adoption d’un amendement de Mme Grelier a eu la conséquence diabolique de faire tomber une série d’autres amendements. J’avais tendu une perche au Gouvernement, mais il ne m’a pas répondu. L’amendement de Mme Grelier prévoit le transfert de compétences aux communautés de communes ou au bloc intercommunal, mais dans le cadre du fameux schéma prescriptif.

Nous avons besoin de précisions à ce stade de nos débats. On nous laisse la possibilité de créer un office du tourisme – je m’adresse en particulier à M. Giraud –, et le rapporteur a essayé à plusieurs reprises de nous rassurer sur ce point, mais l’amendement de Mme Grelier, si je le comprends bien, prévoit que cette création devra être compatible avec le schéma prescriptif. Cela veut dire que si la région interdit de créer un office du tourisme, ce sera impossible.

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Je n’ai pas évoqué les offices de tourisme !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Par ailleurs, je voudrais poser une question très précise, fondée sur un exemple. Les pôles de compétitivité sont une fierté, et nous les avons tous soutenus, tant à gauche qu’à droite ou au centre, à l’occasion des alternances démocratiques. Ils sont basés dans des intercommunalités qui soutiennent leur développement, notamment grâce à l’extension de zones d’activité économique.

Ma question est donc simple : est-ce que demain, dans la vallée de l’Arve, qui est une des plus grandes concentrations de PME industrielles au monde, nous aurons besoin, pour créer ou agrandir une zone intercommunale, de l’autorisation de la région Rhône-Alpes-Auvergne ? Faudra-t-il que cela soit inscrit au préalable dans le schéma prescriptif arrêté par le préfet de région ? À ce stade, cela me semble une question importante.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans le prolongement des propos de notre collègue Martial Saddier, je réitère la question que j’ai posée à Mme la ministre concernant l’amendement de Mme Grelier, car je n’ai pas obtenu de réponse. Il aurait été possible de sous-amender l’amendement de Mme Grelier dans le sens du respect des orientations du schéma régional. Vous étiez d’accord sur cette idée hier. Pourquoi ne pas la mettre en oeuvre aujourd’hui ?

Cela nous rassurerait quant au degré de liberté que pourront conserver les intercommunalités en matière de développement économique, qui est tout de même une compétence essentielle. À un moment où le développement économique est si compliqué à mettre en oeuvre, je ne vois pas ce que coûterait l’ajout des mots : « respect des orientations ».

Cette fois-ci, madame la ministre, j’aimerais que vous puissiez nous apporter une réponse. Vous n’avez pas répondu à notre demande lors de l’examen de l’amendement de Mme Grelier ; peut-être le ferez-vous sur cet article 20.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans le Nord Mosellan cohabitent deux communautés d’agglomération, dont celle que je préside, avec quatre autres communautés de communes. Malheureusement, nous nous rendons compte au quotidien que les compétences exercées par ces intercommunalités ne sont pas toujours convergentes. L’article 20 permettra de progresser sur cette question de la convergence.

Dans le Nord Mosellan, nous avons été obligés d’inventer des artifices, notamment en créant un « G6 » – la dénomination utilisée fait référence à une appellation internationale. Ce « G6 » ne dispose pas de pouvoir de décision : il se contente d’organiser des échanges, lesquels peuvent aboutir à la création de syndicats qui se rajoutent à d’autres syndicats, ce qui ne contribue évidemment pas à la lisibilité du dispositif.

C’est dire si je suis un partisan forcené de l’extension des compétences des communautés d’agglomération, qu’elles soient obligatoires ou optionnelles. Pour ceux qui revendiquent encore plus de liberté, il est possible d’ajouter à ces EPCI des compétences facultatives. Une fois de plus, je tiens à défendre l’intercommunalité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes arrivés au mitan de ce texte censé renforcer l’efficacité et la cohérence des compétences des différentes structures, collectivités et établissements publics. Lorsqu’on écoute les débats, force est de constater qu’il y a beaucoup de flou, de complexité, d’imprécision ou d’impréparation. Si le renforcement de l’intercommunalité est le sens de l’histoire, il faut aussi accepter une adaptation aux territoires et l’octroi de délais pour la réalisation des intégrations.

Élue de Lyon, je suis parfois étonnée par certains propos et certaines réactions. La ville de Lyon vit en communauté urbaine imposée avec son agglomération depuis des dizaines d’années. Nous avons eu besoin de temps pour mutualiser les compétences dans de nombreux domaines. Aujourd’hui, le passage à la métropole démontrera une fois de plus la nécessité du temps et de l’adaptation aux différentes réalités des cinquante-neuf communes composant la métropole.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Madame Genevard, je n’avais pas répondu parce que je me suis déjà longuement exprimée sur ce sujet hier soir. Nous n’allons tout de même pas déposer un sous-amendement sur chaque amendement !

Nous avons bien vu que les mots « dans le respect du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation » posaient un problème. Le premier à avoir posé la question est M. Piron.

Hier soir, je me suis engagée à trouver une rédaction compatible avec l’alinéa 18 de l’article 2, qui dispose : « Les actes des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière d’aides aux entreprises sont compatibles avec le schéma régional. » Puisque c’est la sixième fois que j’expliquerai les choses, j’espère que tout le monde nous croira.

Nous avons parfaitement conscience de toutes les discussions locales qu’il faut mener pour créer une zone d’activité : il faut trouver le terrain et parfois mettre en place la station d’épuration, l’eau potable et le haut débit avant d’installer les entreprises. Pour tout cela, il n’y a aucun problème. En revanche, si l’intercommunalité décide d’accorder aux entreprises une aide directe – je ne parle pas des aides indirectes visant à les accompagner, sur les questions immobilières par exemple –, alors il faudra que cette aide soit compatible avec le schéma régional. D’ailleurs, l’intercommunalité agira sans doute par délégation, parce qu’elle n’a aucun intérêt à mettre le doigt dans les dispositifs d’aides directes aux entreprises.

Je vous rappelle qu’on dénombre actuellement 6 000 sortes d’aides aux entreprises, et que le MEDEF, la CGPME et l’UPA nous demandent une simplification des dispositifs d’aides et la création d’une porte d’entrée unique. S’agissant de ces aides directes, il faudra donc respecter le schéma régional.

Rappelez-vous le long débat que nous avons eu sur les biotechnologies, les nanotechnologies, les OGM et tout ce qui pourrait être compatible ou incompatible en matière d’aides directes. Mais une intercommunalité peut aussi décider d’aider à la création de gîtes ruraux, d’hôtels luxueux ou même d’hôtels une étoile, pour couvrir la totalité de l’éventail de clients potentiels – cela fait partie de ses actes normaux.

Il ne s’agit pas d’une tutelle. J’observe une sorte d’obsession de la tutelle : c’est comme si nous disions qu’il fallait abroger le droit de l’urbanisme pour pouvoir faire ce que nous voulions.

Nous sommes tous d’accord. Le Gouvernement s’est engagé à trouver la rédaction qui convienne, mais il ne faut pas qu’elle soit incompatible avec l’alinéa 18 de l’article 2. Mesdames, messieurs les députés, ne soyez pas inquiets : tous les exemples que vous avez donnés ne sont pas concernés.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1196 tendant à supprimer l’article 20.

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L’article 20 procède de la même logique que les articles précédents : de même, l’amendement de suppression que je défends est cohérent avec les amendements tendant à supprimer les articles précédents.

Je profite de cette intervention pour faire deux observations.

Premièrement, nous devons faire preuve d’humilité. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui vont dans le sens de la modernité, et de l’autre, les rétrogrades.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Martial Saddier. Très bien !

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De tels propos sont extrêmement blessants et humiliants. Être convaincu de la nécessité de préserver des liens de proximité, être attaché à une forme de démocratie locale, ce n’est pas être rétrograde.

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Ce n’est pas être moderne que de vouloir éloigner les pouvoirs de décision de la population.

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Chers collègues du groupe SRC, nous pouvons avoir des approches différentes. Ne soyez pas blessants ou méprisants à l’égard de ceux qui défendent une orientation différente.

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Eh oui ! Ils verront bien ce qui se passera le 22 mars !

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Deuxièmement, à la suite de notre bref échange avec M. Vallini, il faut appeler les choses par leur nom. Vous avez fait le choix de la stratégie du choc : de façon très volontariste, vous pensez que rendre obligatoire l’exercice de certaines compétences permettra d’avancer plus vite. Certes, je comprends votre point de vue : cette stratégie du choc que vous choisissez de mettre en oeuvre aujourd’hui se situe dans la lignée des thèses de l’école de Chicago. Mais, pour ma part, je pense que l’application d’une telle stratégie dans le domaine de l’intercommunalité n’est pas une bonne réponse. Je crains que nous n’agrandissions ainsi le fossé terrible qui sépare aujourd’hui les élus et les populations,…

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…au lieu de le réduire, comme vous en avez l’intention. Je tenais à appeler votre attention sur ce danger.

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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M. Chassaigne me pardonnera : je ne suis pas sûr qu’il faille relancer le débat sur l’intercommunalité à chacun des articles qui vont se succéder. L’article 20 est cohérent avec les articles 18 et 19 : il concerne des compétences en matière de tourisme, d’eau et d’assainissement, au sujet desquelles les uns et les autres se sont largement exprimés. Après avoir prévu la montée en puissance des compétences des communautés de communes, il est logique que nous fassions de même, à l’article 20, pour les communautés d’agglomération. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement de suppression.

L’amendement no 1196 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1140 et 1144 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour les soutenir.

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Par cohérence, la commission est favorable à l’amendement no 1140 . En revanche, il me semble que l’adoption de cet amendement ferait tomber l’amendement no 1144 .

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Je vous le confirme, monsieur le rapporteur. Quel est votre avis sur chacun de ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L’amendement no 1140 est adopté et les amendements nos 1144 , 433 , 1365 rectifié , 133 , 243 , 278 , 371 , 576 , 943 , 1080 , 1259 , 1301 , 242 , 370 et 1918 tombent.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 2064 .

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Cet amendement porte sur la compétence GEMAPI. En cohérence avec les échanges que nous avons eus tout à l’heure, je le retire.

L’amendement no 2064 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 2065 .

L’amendement no 2065 est retiré.

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La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 547 .

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Cet amendement vise à instaurer un parallélisme des formes entre les statuts des communautés urbaines et des métropoles et ceux des communautés d’agglomération, en rendant obligatoire la prise de compétence concernant la construction, l’aménagement, l’entretien et la gestion des équipements culturels, socioculturels, socio-éducatifs et sportifs.

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Pardonnez-moi, madame Nachury, mais votre amendement vient à contre-courant de ce que j’ai entendu sur les bancs de votre groupe lors des débats précédents.

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Il s’agit de rendre certaines compétences obligatoires !

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Je l’ai bien compris, madame Nachury.

L’article 20 prévoit de rendre obligatoire l’exercice d’un certain nombre de compétences par les communautés d’agglomération. Ces dernières auront déjà fort à faire : il est donc inutile d’en rajouter. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L’amendement no 547 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1115 et 1161 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1115 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il s’agit d’ajouter l’assainissement aux compétences obligatoires des communautés d’agglomération.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1161 .

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Le débat est le même que pour les communautés de communes. À l’article 21, nous étudierons la question des délais. Avis favorable, à la suite des engagements du Gouvernement.

Les amendements identiques nos 1115 et 1161 sont adoptés.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1098 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il s’agit d’ajouter la collecte et le traitement des déchets des ménages et des déchets assimilés aux compétences obligatoires des communautés d’agglomération.

L’amendement no 1098 est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1157 , 1154 et 1146 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1157 .

L’amendement no 1157 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1154 .

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Comme l’amendement précédent, il concerne la concession de la distribution publique d’électricité et de gaz. Je le retire.

L’amendement no 1154 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1146 .

L’amendement no 1146 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1803 .

L’amendement no 1803 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 20, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 638 et 640 , portant article additionnel après l’article 20 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean Launay, pour les soutenir.

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Ces deux amendements portent sur le même sujet et concernent les communautés de communes comme les communautés d’agglomération. Ils ont déjà été évoqués tout à l’heure par notre rapporteur.

Je propose d’étendre à tous les EPCI à fiscalité propre, pour les compétences d’eau potable et d’assainissement, le mécanisme de représentation-substitution, organisé pour les communautés de communes à l’article L. 5214-21 du code général des collectivités territoriales.

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Cet article prévoit en effet que, pour l’exercice de ses compétences, la communauté de communes est substituée à ses communes membres lorsque celles-ci sont groupées avec des communes extérieures à la communauté dans un syndicat mixte. Ce mécanisme garantit la pérennité des syndicats organisant le service public d’eau potable ou d’assainissement sur un territoire qui peut chevaucher le territoire d’un EPCI à fiscalité propre.

En contrepartie, il est également introduit dans ces amendements, pour les métropoles, les communautés urbaines et les communautés d’agglomération, la possibilité de se retirer du syndicat pendant les six premiers mois suivant la date à laquelle ils prennent la compétence eau potable ou assainissement, selon une procédure extrêmement simple : une délibération de leur part, notifiée au syndicat, suffirait.

Le transfert obligatoire des compétences aux EPCI à fiscalité propre avec représentation-substitution, assorti d’une possibilité de retrait pendant six mois paraît un compromis acceptable dans les domaines de l’eau potable et de l’assainissement, car cela respecte un principe auquel nous tenons, la liberté d’administration des EPCI à fiscalité propre, tout en évitant de déstabiliser, sans limite dans le temps, des syndicats dont la taille est supérieure à celle des EPCI.

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Ces deux amendements sont incompatibles. L’analyse qui en a été faite par les services de la commission des lois nous conduit à privilégier l’amendement no 640 . Je suggère à M. Launay de retirer l’amendement no 638 , qui pose quelques difficultés en matière de libre choix des EPCI. La commission a émis un avis favorable sur l’amendement no 640 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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L’amendement no 640 de notre collègue Launay, ainsi que ceux que le rapporteur défendra bientôt, ont pour effet de repousser la date d’application du transfert obligatoire de la compétence eau potable et assainissement aux EPCI à fiscalité propre. Comme l’a dit tout à l’heure le président Chassaigne, on essaie de nous faire passer pour des gens qui ne seraient pas modernes, pour les tenants d’idées complètement dépassées. En fait, ces amendements attestent que nous avions raison de soulever les difficultés du transfert automatique, rapide et immédiat du bloc local eau potable et assainissement. Je le redis pour le compte rendu, car monsieur le secrétaire d’État, les propos que vous avez tenus tout à l’heure nous ont blessés. Nous ne sommes pas des gens qui ne comprennent rien à rien en matière d’intercommunalité !

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Je le retire, l’amendement no 640 étant certainement plus clair. Il m’importe que la stabilité des syndicats d’eau potable et d’assainissement, en cas de transfert automatique des compétences aux EPCI, soit assurée. Les EPCI à fiscalité propre, dès lors qu’ils prennent la compétence eau potable ou assainissement, se substituent automatiquement à leurs communes membres au sein des syndicats auxquels ces communes avaient préalablement adhéré pour l’organisation des services publics d’eau et d’assainissement.

L’amendement no 638 est retiré.

L’amendement no 640 est adopté.

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La parole est à M. Maurice Leroy, inscrit sur l’article 21.

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Pour pouvoir prétendre désormais à une DGF bonifiée, les communautés de communes devront exercer au moins quatre des neuf groupes de compétences optionnelles. C’est un argument de poids, compte tenu de la situation financière des communes.

Mais ce texte met toujours plus l’accent sur l’intégration à marche forcée. Peu de communautés de communes pourront se permettre de perdre la bonification de DGF qu’elles perçoivent, dans un contexte de baisse drastique des dotations, qui devrait encore s’aggraver. Elles seront en fait contraintes d’accepter le transfert, non plus de quatre, mais de six groupes de compétences. Il s’agit donc moins d’un choix motivé que d’une obligation déguisée.

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, les élus locaux souhaitent des évolutions. Mais, comme le souligne chaque année le Conseil d’État, trop de lois tue la loi : il suffirait aujourd’hui d’appliquer les textes existants et, comme le disait André Chassaigne avec justesse, de faire confiance aux élus. Cette évolution ne doit pas se faire à marche forcée !

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Je souhaite souligner les difficultés dans lesquelles nous travaillons. Nous découvrons, dans la liasse qui vient de nous être distribuée, les amendements du Gouvernement et du rapporteur. Des milliers de maires, de maires adjoints en charge de l’eau, de l’assainissement, de l’environnement, de présidents et vice-présidents de syndicats sont dans l’anxiété depuis l’adoption, il y a une heure et demie, des amendements à l’article 18, tendant à rendre obligatoire le transfert du bloc eau-assainissement. Et voilà que nous découvrons, en direct live, si je puis dire, les amendements du rapporteur et du Gouvernement à l’article 21. Le Gouvernement vient de déposer un amendement pour repousser au 31 décembre 2017 l’application de ce transfert. Cela en dit long sur votre conviction. C’est un aveu !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Quelle mauvaise foi !

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Vous constatez vous-même qu’il est impensable, et impossible, de transférer immédiatement ces compétences, alors que votre propre gouvernement a réalisé une ponction de 175 millions d’euros sur les agences de l’eau – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la biodiversité, et je vous assure que nous serons dans l’hémicycle, en force.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’y compte bien !

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Les députés du groupe UMP proposeront, par amendement, de rallonger les délais. Puisque vous-mêmes reconnaissez qu’il est nécessaire de donner plus de temps, autant caler intelligemment la mise en oeuvre de ce transfert avec les élus, sur la durée du mandat. Quoi qu’il en soit, je voulais souligner, madame la ministre, combien il est difficile de travailler dans ces conditions !

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Je défendrai ultérieurement un amendement de suppression de cet article, qui porte sur les conditions de mise en oeuvre des articles 18 et 20, dont nous avions demandé précédemment la suppression.

Par ailleurs, l’alinéa 3 de cet article donne un nouveau pouvoir de contrainte au préfet, au cas où les transferts de compétence ne s’effectueraient pas assez rapidement. En effet, si, au 30 juin 2016, un EPCI ne s’est pas conformé aux prescriptions de l’article 21, le préfet exercera alors l’intégralité des compétences, soit, en sus des compétences obligatoires, l’ensemble des huit blocs de compétences optionnelles prévus pour les communautés de communes ou des sept blocs prévus pour les communautés d’agglomération. Il devra alors procéder aux modifications statutaires correspondantes avant le 31 décembre 2016.

Avec cet article, les représentants de l’État dans les départements ne seront plus seulement chargés du contrôle de légalité de l’action des communes et pourvus du pouvoir de traduire à ce titre toute délibération devant le tribunal administratif. Ils disposeront en outre, dorénavant, d’un pouvoir de contrainte et de substitution, si les communes membres des communautés de communes et des communautés d’agglomération existantes n’ajustent pas rapidement, avant le 30 juin 2016, les compétences exercées par ces EPCI aux prescriptions résultant des articles 18 et 20. Il s’agit là d’un premier pas dangereux, qui pourrait à l’avenir être élargi à d’autres domaines.

La demande de suppression de cet article est non seulement cohérente avec nos amendements de suppression des articles 18 et 20, mais aussi justifiée par ces nouveaux pouvoirs donnés aux préfets.

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Nul ne conteste le « sens de l’histoire » qui mène les communes à une intercommunalité beaucoup plus large et affermie, avec des compétences claires et de plus en plus prenantes. Les éléments financiers poussent aussi à cette évolution : comme l’a dit Maurice Leroy, une DGF bonifiée est évidemment un argument de poids, dans une période où l’effet de ciseaux – que dis-je, de tenailles – est si important !

Mais le paysage institutionnel communautaire a beaucoup évolué avec la législation précédente. Je rappelle que la carte des intercommunalités a été remise à plat au 1er janvier 2014. Ces premiers éléments de réforme, très importants, viennent à peine d’être digérés que l’on ajoute une nouvelle couche, avec des transferts de compétences très lourdes, qui sont aussi des compétences du quotidien : l’eau, les ordures ménagères. Tout cela se fait à marche forcée, et de manière quelque peu brouillonne.

Nous avons voté, il y a quelques semaines à peine, une réforme du statut des communes nouvelles, pour inciter les communes à mieux travailler ensemble, en échelon de proximité. Elles vont se voir aussitôt dépouillées d’un certain nombre d’éléments, transférés à l’intercommunalité, avec, de surcroît, un « délai de grâce », si je puis dire. Tout cela est un peu contradictoire et je crains que l’on ne décourage les élus locaux. Au final, ce sont nos concitoyens qui ne se retrouveront pas dans les services qui leur seront rendus dans des conditions difficiles.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement de suppression no 1197.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je voudrais répondre rapidement à quelques observations. Monsieur Chassaigne, vous êtes en accord avec vous-même, depuis le début, sur la question de l’intercommunalité. Et que l’on soit en accord avec soi-même, c’est plutôt bien.

Mais il n’est pas anormal d’inciter les communes à aller vers l’intercommunalité, quand on sait combien il peut être difficile à une commune de 500 habitants d’organiser le ramassage des ordures ménagères, de passer des accords pour le traitement, l’eau et l’assainissement, tout en respectant les nouvelles normes que nous sommes obligés d’appliquer.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Comme l’a dit André Vallini, nous avons fait le choix des 36 000 communes. Mais pour conserver ces 36 000 communes, il faut se donner le moyen – l’intercommunalité – de répondre à la demande grandissante de services de nos concitoyens, en matière d’environnement, de protection des espaces naturels sensibles, de captages. On peut encore débattre du nombre de compétences à transférer, mais une fois le principe acté, les mesures doivent être prises en cohérence.

Monsieur Saddier, je ne vous comprends pas.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Mon incompréhension ne porte pas sur le fond, mais sur la forme. Le fait que nous repoussions la date serait la preuve que vous avez raison, dites-vous. Mais la recherche d’accords ne peut se faire sans effectuer des pas dans la direction de l’autre. C’est ce que j’ai essayé de dire cet après-midi, mais dans un brouhaha invraisemblable.

Certes, nous aurions préféré que ces transferts se fassent le plus tôt possible. Pourquoi ? En France, la gestion de l’eau, de l’assainissement, des déchets est problématique. Nos concitoyens ne sont pas forcément heureux, par exemple, d’acquitter la taxe sur les ordures ménagères. Certains nous demandent de passer à la redevance. C’est un vrai débat. Or jamais une petite commune ne pourra affronter ce qu’impliquerait une mesure aussi légitime que le passage à la redevance – celle-ci est juste et incite les habitants à jeter moins –, parce que c’est trop compliqué. Nous essayons de faire porter ces compétences par l’intercommunalité pour avoir des coûts suffisamment satisfaisants pour que la redevance qui remplacerait la taxe, par exemple, ne soit pas trop élevée. Voilà un exemple sur lequel nous étions prêts à aller plus vite. Mais, encore une fois, donner du temps, lorsque les parlementaires le demandent, me paraît normal. Ce n’est pas reconnaître une erreur.

Enfin, quand vous dites, en référence à l’emploi de certains mots, par exemple celui de « moderne », que vous n’avez pas été bien traités, et que l’on ferait mieux de travailler intelligemment, c’est une critique qui n’est pas plus acceptable. Le débat, à mes yeux très clair, sera apaisé et tranquille.

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Mon intervention vaudra pour les amendements que l’on examinera tout à l’heure. Effectivement, le Gouvernement semble faire un pas, en fixant l’échéance de 2017, mais, en réalité, ce n’en est pas un : le temps que le processus législatif se termine et qu’un certain nombre de décrets d’application soient pris, la fin 2017, c’est demain matin. Par ailleurs, 2017 ne correspond à aucune échéance. L’échéance du mandat municipal, c’est 2020 : pourquoi ne se donne-t-on pas un délai courant jusqu’à cette date ? On peut décider qu’avant la fin de ce mandat municipal, les intercommunalités devront avoir mis en place cette nouvelle politique, ces regroupements. J’imagine que l’on fera ce que vous souhaitez – le Gouvernement et la majorité décideront, naturellement –, mais je suis presque prêt à prendre le pari que le délai de la fin 2017 n’est pas tenable pour les intercommunalités. Pourquoi ne dit-on pas simplement que ces compétences devront être transférées d’ici la fin du mandat local ?

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Dernier point : si l’échéance est fixée à 2017, il va falloir que les communautés de communes ou d’agglomérations se staffent, renforcent leur personnel et leurs capacités en ingénierie, pour mettre en place ces dispositifs. Puisque vous avez fait un premier pas jusqu’en 2017, veuillez s’il vous plaît considérer que le vrai pas consiste à aller jusqu’en 2020, date correspondant à la fin du mandat municipal, ce qui permettra aux communautés d’agglomération de procéder à ces transferts de compétences non pas à marche forcée mais avec les moyens dont elles disposent aujourd’hui, notamment en ingénierie et en encadrement.

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Madame la ministre, vous avez évoqué la collecte des ordures ménagères, ce qui est un bon exemple et qui relève du bon sens. De fait, les communes rurales ne peuvent pas assumer seules ce type de compétences. Cela dit, je parle sous le contrôle du président Pélissard, qui a été à l’initiative d’une modification législative en la matière : souvenez-vous, mes chers collègues, madame la ministre, du moment où, de façon aberrante, ici même, par inadvertance – c’était, de mémoire, à l’occasion de l’examen de la loi Chevènement –, on a contraint, un peu comme on le fait ici au fil de l’eau, sans mauvais jeu de mots, depuis le début de l’après-midi, des syndicats à passer à la taxe. Or, en milieu rural, cela a été une absurdité totale car, comme les évaluations cadastrales n’ont pas été faites depuis les années 1970 – et qu’il est toujours explosif de le faire –, la redevance est évidemment la mesure la plus juste. Je parle du milieu rural. Ce raisonnement est absolument imparable.

Voilà pourquoi on est parfois prudent : ce n’est pas de la frilosité – je le dis également avec amitié à André Vallini – mais c’est dû au fait que l’on est parfois échaudé sur le terrain. Cela a été le cas des maires, parce que la technostructure leur expliquait que la taxe était préférable, qu’il fallait absolument y passer dans la mesure où les services fiscaux assuraient le prélèvement et qu’il n’y avait pas d’impayés. Tu parles ! En vérité, cela a parfois créé un sentiment de rejet de ces élus à l’égard du fait intercommunal, alors que la nécessité de l’intercommunalité est incontestable. Cette alternative entre la redevance et la taxe constitue un bon exemple, et je tenais à le relever.

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On a eu l’occasion de le dire : ici, on raisonne en chambre, dans tous les sens du terme mais, demain, la mise en oeuvre sur le terrain, dans les intercommunalités, surtout en zone rurale, va poser d’énormes problèmes d’appropriation de la compétence, de mise en oeuvre de cette dernière, de recrutement des personnels, dont les compétences requises seront nécessairement accrues du fait de l’augmentation de la taille de la collectivité. C’est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous souhaitons sous-amender l’amendement no 2122 rectifié , afin de modifier les dates : à la place du 30 juin 2017 et du 31 décembre 2017, nous proposons le 31 décembre 2020.

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Je vous rappelle que nous discutons de l’amendement de suppression de l’article.

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Une fois de plus, je crois que l’intercommunalité constitue l’avenir pour le monde rural, à la condition de la vivre comme l’expression d’une volonté et non comme une obligation. Vous êtes en train de transformer l’intercommunalité : actuellement souhaitée, désirée par les communes, elle va devenir quelque chose d’imposé, ce qui va provoquer une réaction de rejet objectivement redoutable.

Je voudrais insister sur un autre élément : quand on transfère l’eau ou l’assainissement, on transfère de l’investissement. Toute incertitude se traduit toujours par la même chose, à savoir l’arrêt de l’investissement. On arrête, on fige les choses. On est dans un pays où tout le secteur du bâtiment et des travaux publics connaît une crise considérable. Ce qui va se passer est très simple, c’est une réaction humaine : quand on ne sait pas qui va diriger, on ne va pas s’engager pour l’avenir. Vous êtes en train de générer une difficulté là où il n’y en avait pas.

Je persiste à penser que le transfert de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités, de manière systématique, va favoriser la gestion déléguée au détriment de la régie. Je le regrette. Pourquoi ? Parce que la régie signifie recrutement de personnel, et les collectivités ne peuvent le faire aujourd’hui, pour des raisons évidentes, du fait des réductions de crédits que vous connaissez. Faute de pouvoir recruter du personnel, elles vont être dans l’obligation d’avoir recours à une gestion de nature déléguée. Vous êtes en train de rompre l’équilibre qui existait jusqu’à présent entre la régie et les autres formes de gestion de service public, sans peut-être le vouloir – tout au moins je l’espère – mais, en tout cas, en ignorant cette difficulté. Je crois que vous vous trompez. Tout cela se fait sans la moindre étude d’impact. C’est pourquoi il convient de reporter cette échéance suffisamment loin pour se donner le temps de la réflexion.

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Je dirai quelques mots sur le débat sans fin et très intéressant opposant les partisans de la taxe à ceux de la redevance. Je ne reviendrai pas sur les avantages théoriques de l’une ou l’autre formule. Cela anime également les débats dans nos communes ou dans nos intercommunalités.

En réalité, ce débat est un peu tronqué car, plus la collectivité est importante, plus l’intercommunalité est large, plus il est difficile de suivre réellement les mouvements de population sur le terrain, même si les communes font le relais, et la taxe s’impose alors au détriment de la redevance. Je voulais simplement rappeler cet élément, car cela constitue un éclairage un peu différent de celui que vous avez apporté, madame la ministre.

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Nous allons considérer que cette discussion aura également tenu lieu de débat sur l’amendement no 2122 rectifié du Gouvernement. Pour l’heure, je mets aux voix l’amendement no 1197 de suppression de l’article, qui a recueilli l’avis défavorable du Gouvernement et du rapporteur.

L’amendement no 1197 n’est pas adopté.

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Je suis saisie d’un amendement no 2122 rectifié , qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 2134 , 2135 et 2136 .

Sur le sous-amendement no 2136 , je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2122 rectifié .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

On donne du temps et, donner du temps, selon vous, monsieur Le Fur, c’est provoquer de l’incertitude : si je vous suis bien, il faudrait que je m’abstienne de présenter cet amendement, car il faudrait aller très vite pour supprimer l’incertitude et favoriser l’investissement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

On peut toujours retourner un argument. Monsieur Le Fur, il y a, dans nos zones rurales, que nous connaissons bien, des intercommunalités constituées de communes présentant un fort caractère rural, confrontés à des problèmes ruraux et littoraux, qui sont complexes. La gestion de l’eau et de l’assainissement est en train d’être transférée vers les intercommunalités pour être exploitée en régie. On ne peut pas utiliser un argument sans apporter la preuve de ce que l’on avance.

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On ne peut plus recruter dans les collectivités !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cela n’a jamais incité, par exemple, à l’affermage ou à la gestion en société publique locale. Cela n’a jamais été le cas, dans la mesure où les élus sont très bien informés et connaissent très bien les sujets. De surcroît, ils savent – cela se fait heureusement de plus en plus – répondre eux-mêmes à leurs propres marchés publics, pour voir si la régie est plus intéressante que ce que propose tel ou tel candidat répondant à l’appel d’offres. Ils savent très bien le faire. S’ils restent tout seuls dans leur commune, ils n’ont aucun moyen de recruter pour se répondre à eux-mêmes et établir la comparaison.

Monsieur Le Fur, on ne citera personne mais vous savez très bien qu’un certain nombre de communes n’ayant pas beaucoup de moyens, pas nécessairement très petites – on en a tête, par exemple une commune de 4 800 habitants – se sont vu proposer des rachats d’emprunts par quelqu’un qui voulait exploiter le réseau puis, six ou sept ans après, se sont rendu compte que ce rachat n’était pas intéressant, compte tenu des taux d’intérêt actuels, et qu’il eût été plus confortable pour les habitants – du point de vue du prix – de rester en régie. Vous ne pouvez donc pas tenir les propos que vous avez tenus, car il est des exemples où des communes seules ont été confrontées à ce type de problèmes. Aujourd’hui, il existe des syndicats employant des personnels qualifiés. Si deux ou trois communautés se rassemblent, elles disposeront d’un pool technique, qui permettra de comparer la régie avec d’autres modes de gestion, telle une concession.

On le sait bien, qui veut noyer son chien l’accuse de la rage. Deux arguments sont en présence. M. Saddier nous dit que nous repoussons la date parce que c’est difficile. En fait, c’est parce qu’on nous le demande et que nous considérons qu’il faut parfois donner droit à ces demandes. Mais votre argument n’est pas le bon, monsieur Le Fur, car, si l’on annonce aujourd’hui que l’on attendra 2020, les investissements seront reportés à cette date. On peut retourner tous les arguments.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je ne vais pas prolonger mon propos, car on va encore retourner les arguments les uns contre les autres, mais je pense qu’il n’existe pas deux cas semblables – sur ce point, tout le monde a raison. On donne un délai, mais, attention, un délai trop long entraînerait la fin de l’investissement.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 2134 et 2135 et donner l’avis de la commission sur l’amendement du Gouvernement.

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De manière aussi synthétique que possible, je veux dire que je prends acte et me félicite de la démarche du Gouvernement, qui fait droit à la demande de nombreux parlementaires, en prévoyant un délai pour les questions liées à l’eau et, peut-être – je vais y venir – à l’assainissement.

Madame la présidente, je vous informe que je retire le sous-amendement no 2135 que j’avais déposé à la suite d’une erreur d’interprétation de la rédaction du Gouvernement.

Par cohérence avec la discussion que nous avons eue tout à l’heure, le sous-amendement no 2134 a pour objet d’ajouter la question de l’assainissement à celle de l’eau, pour que le report consenti par le Gouvernement concerne ces deux domaines, mais pas les ordures ménagères. Je donne un avis favorable à l’amendement du Gouvernement ainsi sous-amendé.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je donnerai également un avis sur le sous-amendement no 2136 que Mme Genevard a présenté tout à l’heure.

Sourires.

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Ce sous-amendement a pour objet de reporter la date du transfert des compétences à 2020. J’estime que le report proposé par le Gouvernement au 31 décembre 2017 et au 1er janvier 2018 est suffisant. Aussi nos collègues de l’UMP comprendront-ils que l’avis sur ce sous-amendement soit défavorable.

Le sous-amendement no 2135 est retiré.

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Le sous-amendement no 2136 a déjà été défendu par Mme Genevard.

La discussion sur l’amendement du Gouvernement ayant déjà eu lieu à l’occasion des prises de parole sur l’amendement de suppression, je donnerai uniquement la parole à un orateur de chaque groupe.

La parole est à M. Dominique Dord, qui était inscrit.

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Je suis désolé de ravir la parole à Martial Saddier

Sourires.

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Puisque l’on évoque les pas accomplis les uns en direction des autres, et puisque vous considérez que 2020 est une date trop lointaine, je vous propose de fixer comme échéance « avant la fin du mandat local. » Ainsi, si les élections ont lieu en juin 2020, il faudra que tout cela soit réglé fin 2019. Mais, monsieur le rapporteur, dans votre sous-amendement, vous ne donnez pas de délai supplémentaire. En effet, le temps que tout cela se fasse, on sera de toute façon dans un délai de cet ordre-là. Peut-être même votre gouvernement aura-t-il du mal à prendre tous les décrets d’application dans un temps suffisamment court pour permettre effectivement aux communautés de communes de se positionner. La date de 2017 n’a pas de sens. Pourquoi ne fixe-t-on pas pour échéance « avant la fin de ce mandat local » ? Cela aurait un vrai sens.

Madame la ministre, vous avez employé un argument qui me paraît faux : vous avez dit qu’en retardant l’échéance, on allait bloquer tous les investissements. C’est faux puisqu’une fois le transfert de compétences opéré, les communes qui ont fait l’investissement transfèrent aussi les emprunts. Cela ne bloque donc absolument pas les investissements dont elles ont besoin.

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Madame la ministre, pour ma part, je soutiens également le sous-amendement visant à prolonger le délai de mise en conformité.

La prise en charge de la compétence relative à l’eau a été expérimentée dans ma communauté de communes, notamment pour la production d’eau potable. Je n’ai pas pour habitude d’être lent, car je veux que les choses avancent sur mon territoire communautaire,…

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… mais, ainsi que vient de l’affirmer M. Dominique Dord, madame la ministre, fixer un horizon d’ici à 2020 pour transférer complètement les compétences relatives à la production et à la distribution d’eau,…

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…ce n’est franchement pas de trop. Cette tâche n’est pas comparable aux douze travaux d’Hercule, mais elle nécessitera tout de même beaucoup de conviction. Elle implique de gérer tous les syndicats existants et les personnels.

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Aujourd’hui, sur mon territoire, quatorze personnes travaillent dans le cadre de la compétence en matière de production d’eau. Cette opération, réalisée notamment avec les centres de gestion, a duré près de dix-huit mois. Si vous voulez vraiment faire en sorte d’apporter aux usagers un même service sur l’ensemble du territoire que gérera votre communauté de communes ou votre communauté d’agglomération, cela nécessitera des niveaux d’investissement considérables.

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Permettez-moi de soulever un second problème, madame la ministre. Sur mon territoire, la production d’eau potable est la compétence de la communauté de communes, mais la distribution revient soit aux communes soit à des syndicats intercommunaux, et les prix peuvent varier de un à quatre. Comment faire pour lisser les tarifs ? Vous savez très bien que la réponse de la préfecture n’est pas la même partout ; si vous en doutez, je peux vous présenter les courriers qui le montrent. Si vous donnez une perspective de cinq ans, les élus savent que, d’ici à la fin de leur mandat, avec une programmation pluriannuelle, avec la lutte contre les fuites, qui est indispensable, avec une harmonisation des tarifs permettant de ne pas pénaliser les usagers,…

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Madame la présidente, je ne suis pas intervenu en discussion générale pour économiser du temps de parole.

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Certains ont été de bons élèves. Je salue votre ambition de transférer la gestion de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités, madame la ministre. Mais le délai auquel je me réfère n’est pas trop long, car il n’excède pas de plus de quatre ans celui que vous proposez et est fixé avant la fin du mandat. Cela donnera aux élus en place la possibilité de prendre toutes les décisions permettant une meilleure efficacité et une simplification, tant pour les services que pour les usagers.

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J’associe à mon propos Annie Genevard : elle était signataire du sous-amendement no 2136 , mais son nom a été oublié dans la précipitation.

Je tenais à prendre la parole pour vous remercier, madame la ministre, car nous avons progressé. À l’article 18, vous nous avez dit que les compétences étaient transférées du jour au lendemain et qu’il n’y avait pas à discuter. Nous vous avons dit que c’était difficile à réaliser. Trois articles plus loin, vous prévoyez un délai.

Je souhaiterais redonner un argument relatif à l’article 15, où il est demandé au préfet de mettre en oeuvre la révision des schémas départementaux de coopération intercommunale au 30 avril 2016. Vous nous avez vous-mêmes avoué que 50 % des intercommunalités seraient bouleversées par les nouvelles règles du jeu introduites par le projet de loi NOTRe. Ainsi, parce que vous avez vous-même avoué qu’il n’y aurait pas de vote des commissions départementales de la coopération intercommunale avant la promulgation de la loi, nous savons pertinemment que la date du 30 avril 2016 ne pourra pas être respectée. Vous laisserez par conséquent une année à tous les nouveaux EPCI pour transférer les compétences en matière d’eau et d’assainissement, ce qui est tout simplement infaisable.

Vous avez déjà fait un pas ; peut-être souhaitez-vous laisser le Sénat décider de l’adoption de la date de 2020, car il faudra bien négocier quelque chose avec nos amis sénateurs.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Non !

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Vous verrez de toute façon que nous avons raison, chers collègues : le délai sera bien celui de 2020.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 2134 et 2136  ?

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur le sous-amendement no 2134 du rapporteur et son avis est défavorable sur le sous-amendement no 2136 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Permettez-moi de réagir à l’argument qui a été avancé sur les prix, madame la présidente. Je vous rappelle que la nouvelle entité peut lisser les tarifs et choisir le délai dans lequel elle le fera.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le prix ne doit cependant pas être excessif, et les citoyens disposent d’un droit de recours. C’est donc un vrai sujet de communication avec les citoyens qui, en général, expriment leur mécontentement lorsque le prix augmente. Puisque je peux vous garantir que, dans la plupart des cas, le prix va baisser, tout va bien.

Monsieur Le Fur, vous prétendez que l’on ne va pas embaucher, mais une personne que vous connaissez bien a signé un article de presse dans lequel il affirme qu’il imposera à toutes les collectivités locales le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant en retraite ; ce n’est pas non plus ce qu’on pourrait appeler la liberté.

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Mais vous, vous l’imposez financièrement !

Le sous-amendement no 2134 est adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 43 Nombre de suffrages exprimés: 42 Majorité absolue: 22 Pour l’adoption: 17 contre: 25 (Le sous-amendement no 2136 n’est pas adopté.)

L’amendement no 2122 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 135 .

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Le présent amendement est dans la droite ligne de celui que nous avions déposé à l’article 18 et qui visait à rendre optionnelle la compétence des intercommunalités en matière de promotion touristique. L’intégration de cette compétence dans le bloc des compétences obligatoires poserait en effet problème pour les stations de ski situées dans des communes dont le nom est devenu une marque.

Monsieur le rapporteur, l’amendement que vous proposez à l’article 21 et que j’ai sous les yeux est intéressant : il réglerait un certain nombre des problèmes que pourraient rencontrer les stations classées. Vous ne prévoyez toutefois la possibilité de maintenir des offices de tourisme distincts que pour les stations classées de tourisme. Or, seules dix stations de montagne ont obtenu leur classement selon la définition en vigueur, ce qui ne correspond absolument pas aux besoins exprimés.

D’autres stations de montagne sont classées mais selon les critères qui prévalaient avant la loi de 2006 ; elles ne seraient donc pas concernées par votre amendement.

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C’est catastrophique ! C’est la fin des stations de ski !

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Aux termes de votre amendement, seules dix stations de ski en France pourront conserver leur office de tourisme, ce qui est bien en deçà des besoins réels.

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Nous demandons donc que cette définition soit modifiée, que soit établie une nouvelle définition du classement.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 244 .

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Au risque de me répéter, je remarque que les propositions d’amendement, venant soit de Mme Battistel soit de M. Giraud, se multiplient sur les bancs de la majorité…

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Il ne faut pas exagérer ! Il n’y en avait que trois !

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C’est la troisième fois que dans les rangs de la majorité on tire la sonnette d’alarme en déposant des amendements sur la problématique des offices du tourisme, en particulier dans les stations de montagne. Nous n’avons cessé de le répéter. Je profite donc du présent amendement pour vous supplier, madame la ministre, monsieur le rapporteur,…

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…de trouver une solution, car l’application des dispositions de ce texte relatives aux offices de tourisme sera catastrophique pour toutes les grandes stations touristiques de notre pays.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Depuis quarante-huit heures, on se rend compte que le tourisme est un sujet de débat qui nourrit nos échanges assez longuement.

Tout d’abord, sur la forme, dans la mesure où ces amendements seraient la conséquence de ceux qui avaient été déposés à l’article 18 et qui n’ont pas été retenus, il serait logique qu’ils soient retirés. Cela justifie que l’avis de la commission soit défavorable.

Sur le fond, Mme Battistel pose la question des stations classées et fait écho à l’amendement no 1804 que je vous proposerai d’adopter dans un instant si les deux amendements identiques sont retirés ou repoussés.

Il a pour objet de permettre aux EPCI ayant plusieurs stations classées sur leur territoire de maintenir autant d’offices de tourisme que de stations classées, de manière à permettre une promotion différenciée de ces dernières.

Dans ses propos, Mme Battistel a évoqué la modification des critères de classement des stations par la loi de 2006. Si nous allions dans le sens souhaité par Mme Battistel, plus de 900 stations qui ne sont pas classées au sens du critère de 2006 pourraient intégrer le dispositif, qui ne serait plus du tout opérationnel.

En déposant l’amendement no 1804 , j’ai montré que j’avais entendu, à l’instar du Gouvernement, qui était présent, les arguments avancés en commission par M. Gaymard, lequel a appelé notre attention sur le sujet. L’amendement vise en effet en grande partie à répondre aux questions qui ont été posées.

Pour répondre aux interrogations de Mme Battistel, je suis bien évidemment prêt à travailler sur le sujet d’ici à la prochaine lecture. Je souligne cependant que les stations touristiques, situées en montagne ou ailleurs, qui ne sont pas reconnues aujourd’hui comme des stations classées au sens des critères en vigueur depuis 2006 peuvent se faire reconnaître et obtenir le classement jusqu’à la fin de l’année 2016, aux termes de l’article 21 que nous venons d’adopter sur les critères et les modalités de mise en oeuvre de la présente loi. Le code du tourisme prévoit d’ailleurs de manière extrêmement précise les critères qu’une station doit réunir pour être classée. En d’autres termes, les stations considérées par les élus comme devant être classées disposeront du délai nécessaire pour obtenir le classement et ainsi bénéficier du dispositif leur permettant de conserver un office de tourisme propre.

Cela étant dit, je répète que je me tiens à votre disposition pour travailler avec les élus, en particulier ceux de la montagne, puisque M. Saddier et Mme Battistel ont cela en commun, pour régler ces questions et pour que nous clarifions ensemble ce dispositif.

Je vous invite donc à adopter l’amendement que je propose et que je ne présenterai pas à nouveau, car je l’ai déjà fait sept fois depuis avant-hier.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous pensions dans un premier temps proposer une solution consistant à transformer les offices existants en bureaux d’information, mais cela semblait difficile à mettre en oeuvre.

L’argumentation du rapporteur nous paraît convaincante. Le Gouvernement, dont l’avis était défavorable, s’en remettra donc à la sagesse de l’Assemblée afin que le problème des stations de ski puisse être réglé.

Je disais en souriant à Mme Battistel que, au vu du nombre d’amendements déposés, les stations de ski devaient être un sujet très important…

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En effet, madame la ministre, c’est très important !

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il faudra que j’aille voir de près comment tout cela fonctionne sur le plan financier.

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Madame la ministre, si je comprends bien, sur les amendements identiques nos 135 et 244 , le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée ?

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements identiques, et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée pour l’amendement no 1804 du rapporteur. Je souhaitais aller très vite, madame la présidente, mais il ne faut pas brûler les étapes, en effet. Je demande le retrait des amendements identiques en faveur de celui qu’a déposé le rapporteur et qui vient dans la suite de la discussion.

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Madame la présidente, je rappelle que la rédaction actuelle ne permettrait de régler la question que pour dix stations de ski, ce qui est bien en dessous de l’objectif que nous poursuivons. Si le rapporteur confirme donc son engagement à retravailler le sujet pour que l’ensemble des stations concernées puissent bénéficier du dispositif proposé, je consens à retirer mon amendement.

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Vous allez avoir du travail pour la prochaine lecture, monsieur le rapporteur !

L’amendement no 135 est retiré.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

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Je me réjouis de ce retrait. J’ai également entendu les propos du rapporteur et je souhaite que l’on réalise un véritable travail en vue de la deuxième lecture. La question ne se pose pas que dans les zones de montagne.

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Vous le savez, j’ai été président d’une communauté de communes dont les deux chefs-lieux de canton, deux bastides de surcroît – Domme et Villefranche-du-Périgord –, sont distants de trente-cinq kilomètres. Dans cette zone très touristique, il y a deux offices de tourisme, qui ont du reste adopté une charte commune et travaillent ensemble. Il nous faut trouver la solution la plus efficace possible.

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Le dispositif que je propose ne répond pas à toutes les inquiétudes, j’en conviens, mais c’est un début. Nous travaillerons encore d’ici à la deuxième lecture. Comme vous le soulignez, monsieur le rapporteur pour avis, les stations classées ne sont pas toutes des stations de sports d’hiver. Je le dis pour Mme Battistel, qui parlait des dix stations de ski : il y a aussi des stations dans des zones littorales ou autres.

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Je maintiens l’amendement afin de prendre date, mais je remercie MM. les rapporteurs et Mme la ministre. Nous avons pu paraître un peu pénibles et redondants au sujet de cette affaire d’offices de tourisme.

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Depuis lundi à seize heures, nous sommes intervenus qui pour les stations de ski, qui pour les stations balnéaires, qui pour des villes, qui pour les stations thermales. En l’état, le texte pose un gros problème. Je vous remercie donc de vous engager enfin, après deux jours, deux nuits et un après-midi de débat, à améliorer le texte pour la deuxième lecture.

Vous voyez bien, madame la ministre, que l’opposition n’intervient pas dans le vide. Lorsque nous nous efforçons de vous convaincre de prévoir des délais plus raisonnables ou de retravailler le fond, c’est aussi parce que nous pouvons avoir quelquefois raison !

L’amendement no 244 n’est pas adopté.

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Nous en venons à l’amendement no 1804 de M. Olivier Dussopt, rapporteur.

Vous avez déjà défendu cet amendement, monsieur le rapporteur…

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Oui. Je veux juste signaler à M. Saddier, qui affirme avoir eu besoin de trois jours de débat pour convaincre la ministre et moi-même de l’intérêt de la question, que je l’ai déposé il y a quinze jours.

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Je rappelle que le Gouvernement a rendu un avis de sagesse.

La parole est à M. Charles de Courson.

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L’amendement ne parle que des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Il existe pourtant des EPCI ou des intercommunalités à fiscalité propre qui ont donné délégation à des syndicats mixtes. Pour ma part, je préside un syndicat mixte réunissant quatre communautés de communes qui lui ont délégué leur compétence touristique. Sans doute faudra-t-il peaufiner la rédaction en vue de la deuxième lecture, afin qu’elle couvre tous les cas de figure.

L’amendement no 1804 est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1805 rectifié .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Favorable.

L’amendement no 1805 rectifié est adopté.

L’article 21, amendé, est adopté.

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Mme Genevard a demandé une suspension de séance. Cette suspension est de droit.

La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.

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Je suis saisie de l’amendement no 1635 de M. Yannick Moreau.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yannick Moreau.

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Cet amendement vise à prolonger le travail en cours au Sénat.

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Pour toutes les communes, quelle que soit leur taille ?

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Oui.

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Je ne m’y attendais pas. C’est formidable. Merci, madame la ministre !

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Le Sénat adopte cet après-midi même, a priori sans difficulté, les conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi de M. Pélissard et de Mme Pires Beaune que l’Assemblée a votées il y a quinze jours. Les dispositions que vous proposez y sont entièrement reprises. Le vote du Sénat vous donnera pleine satisfaction dans quelques minutes.

L’amendement no 1635 est retiré.

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Nous en venons à l’amendement no 1965 de M. Yannick Moreau.

Sur cet amendement également, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Yannick Moreau.

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Il n’est pas certain que cet amendement-ci soit satisfait. Il vise à lever un frein psychologique, et donc politique, à la création de communes nouvelles et à la fusion de communes. J’espère que cette idée simple, qui ne coûte pas un centime d’argent public, recueillera l’assentiment de tous : il s’agit de permettre aux conseils municipaux des communes nouvelles de se tenir indifféremment dans l’hôtel de ville de la commune centre ou dans les hôtels de ville des communes d’origine. Aujourd’hui, cela n’est pas possible.

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Comme le précédent, cet amendement est satisfait.

Tout d’abord, la proposition de loi dont l’adoption définitive est en cours au Sénat prévoit que les conseils de commune déléguée se réuniront dans l’ancienne mairie.

Surtout, l’article L. 2121-7 du code général des collectivités territoriales comprend la disposition suivante : « Le conseil municipal se réunit et délibère à la mairie de la commune. Il peut également se réunir et délibérer, à titre définitif, dans un autre lieu situé sur le territoire de la commune, dès lors que ce lieu ne contrevient pas au principe de neutralité, qu’il offre les conditions d’accessibilité et de sécurité nécessaires et qu’il permet d’assurer la publicité des séances. »

Je suggère donc le retrait. Sinon, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis, d’autant que le Conseil constitutionnel risque de refuser l’introduction d’une telle disposition dans la loi. L’amendement est satisfait par la pratique.

L’amendement no 1965 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 402 et 1480 .

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 402 .

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Celui-ci en revanche n’a pas la chance d’être satisfait !

Sourires.

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Les syndicats de mutualisation informatique de grande taille, qui constituent des services unifiés ayant pour objet d’assurer en commun des services concourant à l’exercice des compétences des collectivités membres, permettent aux petites et moyennes communes de réaliser des économies d’échelle dans des domaines techniques le plus souvent inaccessibles aux communautés. Voilà pourquoi l’amendement propose de sécuriser juridiquement la base légale des syndicats mixtes de mutualisation informatique, en accord avec les mutualisations que nous défendons tous.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1480 .

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Il est rigoureusement identique au précédent. Il faut sécuriser juridiquement les syndicats mixtes de mutualisation informatique.

Sourires.

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Les syndicats mixtes fermés, dans un premier temps, peuvent regrouper communes et établissements publics de coopération intercommunale pour l’exercice de leurs compétences, conformément à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales selon lequel « les syndicats mixtes constitués exclusivement de communes et d’établissements publics de coopération intercommunale et ceux composés uniquement d’établissements publics de coopération intercommunale sont soumis aux dispositions des chapitres Ier et II du titre Ier du livre II de la présente partie ». Par ailleurs, l’article L. 5721-2 dispose qu’un syndicat mixte ouvert « peut être constitué par accord entre des institutions d’utilité commune interrégionales, des régions, des ententes ou des institutions interdépartementales, des départements, la métropole de Lyon, des établissements publics de coopération intercommunale, des communes, des syndicats mixtes définis à l’article L. 5711-1 ou à l’article L. 5711-4, des chambres de commerce et d’industrie, d’agriculture, de métiers et d’autres établissements publics en vue d’oeuvres ou de services présentant une utilité pour chacune de ces personnes morales ». Ces dispositions satisfont largement les amendements présentés par MM. Leroy et Giraud.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’ajoute à l’excellent argumentaire présenté par M. le rapporteur que le droit actuel autorise la création d’un service mutualisé entre établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et communes conformément à l’article L. 5211-4-2 du code général des collec