Séance en hémicycle du 22 mars 2016 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La Belgique a été frappée ce matin par plusieurs attaques terroristes d’une violence inouïe.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le nombre définitif de morts et de blessés est encore incertain, mais il est d’ores et déjà tragique.

En cet instant, nos pensées vont d’abord à toutes les victimes : celles qui ont perdu la vie, celles qui luttent contre la mort.

Au nom de la représentation nationale, j’adresse à leurs familles, à leurs proches, le témoignage de notre soutien et de notre douleur fraternelle.

En votre nom à tous, j’exprime notre solidarité au peuple belge.

Je vous invite à observer une minute de silence.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, le terrorisme aveugle et lâche s’est à nouveau déchaîné, hier à Bamako, aujourd’hui à Bruxelles, où le fanatisme sanguinaire a pris la vie d’innombrables victimes innocentes.

Je veux, au nom du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, m’associer à l’émotion du peuple belge, qui vient d’être frappé par l’horreur comme la France le fut, l’année passée, à deux reprises. Ces actes abominables ravivent en nous une douleur lancinante : celle du souvenir des 7 janvier et 13 novembre 2015. Ils appellent de notre part une solidarité et le soutien le plus total face à l’épreuve que traverse la Belgique.

Parce que ce sont des militaires européens qui ont été pris pour cible hier au Mali, parce que Bruxelles est la capitale de l’Europe, au-delà même du peuple belge ce sont tous les Européens qui sont visés ; c’est l’Europe tout entière qui est touchée aujourd’hui. Ces actes de guerre portent la marque de la barbarie et de l’obscurantisme qui espèrent faire vaciller toute une civilisation de progrès et de liberté, dont l’histoire se confond avec celle de l’humanisme et des Lumières.

Plus que jamais, l’Europe doit apporter une réponse forte, une réponse fondée sur une vraie coopération entre États membres, sur la mise en commun des compétences au sein de l’Union européenne, sur des échanges d’informations entre les services de justice, de police et de renseignement. Nous devons mettre en place un registre européen des passagers pour tous les modes de transport, rétablir les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne et une procédure systématique de co-instruction des enquêtes antiterroristes. Nous devons, et c’est une ardente nécessité, mettre en place une police fédérale et un parquet fédéral.

Face à cette guerre, la réponse ne peut être qu’européenne, car c’est unies dans la diversité que nos démocraties pourront triompher.

Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, vous venez de poser les vraies questions, celles qui se posent aux pays et aux institutions de l’Union européenne face au risque terroriste.

Je veux comme vous rappeler l’urgence à prendre rapidement les décisions qui s’imposent et à appliquer celles qui ont déjà été prises. Notre agenda doit pour cela être extrêmement précis.

Nous devons, si nous voulons être efficaces contre le risque terroriste, renforcer les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne. L’agence FRONTEX doit monter en puissance ; mon homologue allemand et moi-même avons fait savoir que nous étions prêts à dépêcher plusieurs centaines de collaborateurs de nos administrations auprès de la Grèce et de l’Italie pour assurer l’efficacité de ces contrôles.

Par ailleurs, le système d’information Schengen doit être systématiquement, je dis bien systématiquement interrogé. Cela signifie que la modification de l’article 7, paragraphe 2, du code frontières Schengen doit être rigoureusement appliquée.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Le fichier Schengen doit être connecté aux autres fichiers criminels. Nous avons proposé la mise en place d’une task force européenne de lutte contre les faux documents, car des milliers de passeports vierges ont été récupérés par Daech et servent à fabriquer des faux documents pour permettre aux terroristes de se fondre dans le flux de leurs victimes et de frapper les pays de l’Union européenne. Nous devons aussi absolument – c’est une urgence, c’est une nécessité – mettre en oeuvre la décision que nous avons déjà prise de modifier la directive relative à la lutte contre le trafic d’armes, car malgré cette décision, un certain nombre de lobbies agissent aujourd’hui sur les pays et sur la Commission européenne pour empêcher cette modification.

Enfin, je le dis très clairement et très fermement, il est irresponsable de retarder le vote au Parlement européen sur la mise en place du fichier PNR – le passenger name record, fichier européen des données des passagers aériens –, car sans ce vote nous ne serons pas en situation de protéger l’Union européenne contre le risque terroriste.

Applaudissements sur tous les bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre,ce matin, une vague d’attentats-suicides a semé l’horreur et la désolation à Bruxelles. En Syrie, en Égypte, en Libye et en Tunisie, c’est le monde arabe qui est attaqué. À Bamako hier, à Bruxelles aujourd’hui, c’est l’Europe qui est frappée au coeur. Bruxelles n’est pas seulement le siège de l’Union européenne ; elle est la capitale d’une société ouverte et tolérante, un carrefour de cultures. Voilà ce que les terroristes veulent ébranler. En mon nom et en celui des membres de mon groupe, j’adresse toute notre fraternité et toute notre compassion à nos amis belges, aux Bruxellois et aux milliers de gens qui chaque jour vont et viennent à Bruxelles. Nous sommes avec eux comme ils sont avec nous lorsque nous sommes touchés. Il est difficile de ne pas établir un lien entre cette vague d’attentats et l’arrestation de Salah Abdeslam, fruit d’une coopération inédite entre les services belges et français.

France, Belgique, Europe : c’est une communauté de destin qui est attaquée ; c’est une communauté de destin qui doit répondre. En ce jour de deuil et d’effroi, nous ne pouvons pas seulement attendre des réponses nationales, que nous savons aussi prêtes que possible dans ce contexte dont on ne peut plus nier qu’il est à très haut risque. La coopération européenne en matière de renseignement et de lutte contre le terrorisme ne peut plus attendre. Nous devons nous engager dans la création d’un service de renseignement européen. Il est urgent de coordonner nos services de police, de justice, de renseignement et de secours aux victimes. Monsieur le Premier ministre, quel sera notre rôle dans le soutien à la Belgique ? Quel sera notre rôle dans l’évolution de l’Europe face à des risques désormais évidents ?

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Nous faisons preuve, monsieur le député, d’une solidarité totale avec les autorités belges et d’une immense compassion à l’égard des victimes et de leurs familles frappées par ces attentats lâches et abjects, comme le sont ceux qui ont récemment frappé notre pays ainsi qu’Abidjan, Bamako, Ouagadougou et la Turquie. Nous sommes aux côtés des autorités belges pour lutter contre le terrorisme et identifier ceux qui pourraient encore frapper. Comme certaines équipes ayant frappé notre pays le 13 novembre avaient résidé en Belgique, une équipe d’enquête franco-belge a été constituée dès le 16 novembre. Placée sous l’autorité des parquets antiterroristes français et belges, elle travaille sans trêve ni pause pour identifier ceux qui sont à l’origine de ces actes et les mettre hors d’état de nuire.

C’est dans ce cadre que Salah Abdeslam a été arrêté vendredi. Nous devons, comme vous-même et M. Zumkeller l’avez dit à juste titre, renforcer notre coopération dans certains domaines très précis, en particulier la lutte contre le trafic d’armes. Ceux qui nous frappent utilisent le darknet et échangent des messages chiffrés pour accéder à des armes qu’ils acquièrent en vue de nous frapper. Nous avons proposé des mesures très concrètes supposant la modification de la directive 91477CEE relative au trafic d’armes : marquage des armes, éradication des réseaux de commercialisation et mise en place d’une véritable cyberveille du trafic d’armes. J’ai indiqué ce que nous devons faire en matière de contrôle aux frontières et de connexion des fichiers. C’est ensemble que nous parviendrons à lutter contre le terrorisme. Il faut effectivement renforcer la coopération entre nos services.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Israël-France de la Knesset, conduite par son président, M. Elie Elalouf.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe des Républicains, je dirai tout d’abord qu’en ce moment tragique nos pensées vont au peuple belge, aux victimes et à leurs familles. La solidarité entre la France et la Belgique doit être totale. Elle le sera, car la France et la Belgique, face au terrorisme, partagent le même destin et sont confrontées aux mêmes défis. Ce qui s’est passé ce matin à Bruxelles n’est pas un avertissement de plus ; c’est le signe de la faiblesse et de la vulnérabilité de l’Europe sur des sujets majeurs qui doivent maintenant mobiliser toute notre énergie. Soixante-douze heures après l’arrestation d’Abdeslam, alors que Bruxelles est en état de siège, ces attaques coordonnées et préparées sont une véritable opération de représailles contre la Belgique et contre la France.

Dans ces circonstances, le groupe des Républicains prendra toutes ses responsabilités, comme il l’a toujours fait, et sera aux côtés du Gouvernement pour mettre en oeuvre des mesures d’une extrême fermeté, comme nous l’avons déjà demandé. Il faut des actes forts, monsieur le Premier ministre !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Des actes forts en matière de contrôle de nos frontières, de mise hors d’état de nuire des individus revenant du djihad, d’assignation à résidence des fichés « S » et d’isolement des détenus islamistes en prison !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut également faire adopter le PNR afin de disposer d’un fichier européen des passagers aériens. Pourquoi ce texte n’est-il toujours pas à l’ordre du jour du Parlement européen ?

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous devez dénoncer avec nous les alliances politiques contre-nature qui empêchent son adoption, monsieur le Premier ministre ! Les Français comprennent bien que le risque zéro n’existe pas. Ce qu’ils ne comprendraient pas, c’est notre faiblesse, nos atermoiements et nos débats philosophiques alors que nous sommes en guerre !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le président Jacob, ce matin, Bruxelles, le coeur de l’Europe, le siège de nos institutions européennes, ont été frappés par le terrorisme islamiste, par le déferlement de l’idéologie de mort qui s’est abattue sur notre pays en janvier et novembre 2015. Chacun comprend bien que ce qui se passe depuis plusieurs jours à Bruxelles est directement lié à ce que nous avons connu il y a quelques semaines. L’Europe, qui a déjà été frappée, est à nouveau en deuil. Toutes nos pensées vont aux très nombreuses victimes et à leurs familles. J’adresse tout le soutien de la France au peuple belge, ce peuple ami et voisin. Nous sommes à ses côtés, solidaires dans la souffrance et face aux actes de guerre qui viennent de se produire, car nous sommes en guerre. L’Europe est en guerre, car l’État islamiste, Daech, lui a déclaré la guerre.

L’arrestation d’un individu et de ses complices ne saurait être un motif de soulagement, comme le Président de la République, moi-même et les ministres des affaires étrangères, de l’intérieur et de la défense l’avons dit samedi. Nous savons qu’il s’agit d’une étape et que la guerre se poursuit. Nous faisons face à une organisation terroriste dont la force de frappe est sans précédent et l’organisation logistique d’une ampleur inédite – chacun doit bien avoir à l’esprit le nombre d’individus impliqués dans l’organisation de ces attentats. Elle a ses bastions, ses financements, ses réseaux et ses cellules. Elle recrute, mobilise et embrigade au coeur même de nos sociétés.

Au nom de l’islam radical et d’une idéologie totalitaire, Daech mais aussi des succursales d’Al-Qaïda, qui se livrent à une forme de concurrence dans la violence terroriste, ont en commun la haine de la démocratie. C’est pour cela qu’ils frappent sur notre sol. C’est pour cela qu’ils frappent en Europe, aujourd’hui en Belgique, hier en Tunisie, au Burkina Faso, en Côte d’Ivoire et encore hier soir au Mali. La France, l’Europe, l’Afrique, le Proche-Orient et le Moyen-Orient seront à nouveau visés et frappés. Cette certitude ne doit jamais quitter notre esprit. Nous devons répondre ensemble avec la plus grande force, la plus grande détermination et le plus grand sang-froid.

Nous répondons militairement avec nos armées déployées en Irak, en Syrie et au Sahel. Nous protégeons les Français sur le territoire national. Nous vivons sous le régime de l’état d’urgence et avons adopté des textes visant à le renforcer. Vous venez d’adopter ici à l’Assemblée nationale, mesdames, messieurs les députés, un texte présenté par le garde des sceaux visant à renforcer les pouvoirs d’action des policiers, des gendarmes et des magistrats. Aujourd’hui même, le ministre de l’intérieur a adressé aux préfets, compte tenu de la situation, une circulaire visant à renforcer les mesures de sécurité déjà en vigueur. Tout cela s’ajoute au déploiement de policiers, de gendarmes et de militaires annoncé ce matin par Bernard Cazeneuve afin de renforcer tous les dispositifs déjà déployés sur notre sol depuis des mois tels que le contrôle aux frontières.

Tout cela, nous le faisons ensemble. C’est une force de notre démocratie que la majorité et l’opposition puissent faire face ensemble à la menace terroriste. Il faut, par ailleurs, agir au niveau européen, comme vous-même, monsieur le président Jacob, et le ministre de l’intérieur l’avez rappelé. L’Europe est attaquée. Contrairement à ce que l’on entend parfois, la réponse doit donc être aussi européenne. Notre espace de liberté doit également être un espace de sécurité. La France continuera de peser de tout son poids, car il y a urgence, comme le Président de la République, moi-même et le ministre de l’intérieur ne cessons de le répéter. Quant au PNR, il doit être débattu conjointement avec un autre sujet en avril au Parlement européen. À mon tour, je dis qu’il est temps de l’adopter. Je le dis notamment aux groupes socialistes et écologistes du Parlement européen.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Chacun doit prendre ses responsabilités. Le gouvernement de la France a besoin du soutien de tous, notamment du Parlement européen. Nous avons assez perdu de temps sur cette question.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous devons agir en matière de renforcement des contrôles aux frontières.

Enfin, agir contre la menace terroriste et éradiquer le djihadisme sera un combat de longue haleine, un combat contre la radicalisation d’abord. Nous avons mis en place un dispositif inédit de détection, de suivi et de prise en charge au niveau départemental. Mais il faudra du temps pour l’étoffer et le développer afin d’empêcher les individus de basculer. C’est sans doute l’affaire de plusieurs années, sinon d’une génération.

Le ministre de l’intérieur et moi-même travaillons depuis de nombreuses semaines à l’évolution du plan de lutte contre le terrorisme et la radicalisation adopté en avril 2004. Ce plan sera révisé d’ici à un mois et entrera en vigueur avant la fin de l’application, s’il y a application, de l’état d’urgence.

Mesdames, messieurs les députés, une guerre nous a été déclarée contre ce que nous sommes, contre nos valeurs. Dans l’unité et le respect de notre droit, avec la plus grande fermeté et la fierté d’être Français, porteurs de ces valeurs universelles, nous devons gagner cette guerre et nous nous en donnons tous les moyens.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, j’associe à ma question mon collègue Philip Cordery, député des Français résidant dans la circonscription où se sont déroulées les attaques de ce matin. Il se trouve sur place, à Bruxelles, en ce moment.

La Belgique a été, de nouveau, violemment frappée par des attentats terroristes simultanés qui ont pris rang dans une sinistre liste qui n’en finit plus de s’allonger. Je veux à mon tour, au nom du groupe socialiste, républicain et citoyen, exprimer au peuple belge notre pleine et entière solidarité.

Face à un péril qui n’épargne aucun continent, mais dont l’Europe démocratique est plus que jamais la cible, il nous faut poursuivre implacablement notre traque et notre combat. Où qu’ils soient, les auteurs et les organisateurs de ces monstruosités doivent savoir que les forces de l’ordre, comme les militaires, les recherchent, et que nos États et nos peuples les combattront sans relâche.

Notre devoir est aussi d’être à la hauteur des réponses attendues par nos compatriotes. Vendredi dernier, Salah Abdeslam a été arrêté. Il devra rendre des comptes devant notre justice. Il y a deux semaines, nous avons adopté, à une très large majorité, le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale. Ces deux éléments sont majeurs pour le combat que nous menons.

Au-delà, monsieur le Premier ministre, pourriez-vous préciser à la représentation nationale les dispositions particulières qui ont été prises depuis ce matin en réaction aux tragiques événements survenus à Bruxelles ?

Beaucoup vient d’être dit sur les réponses apportées au niveau européen ; pourriez-vous nous indiquer également comment le Gouvernement entend maintenir et renforcer dans la durée le haut niveau de vigilance déjà en vigueur sur notre sol ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le député, avec le ministre de l’intérieur nous avons déjà eu l’occasion de répondre à trois questions portant sur ce sujet. Bernard Cazeneuve a, ce matin, détaillé les mesures que nous avons prises pour continuer de renforcer notre action face à la menace et suite aux événements survenus ce matin en Belgique.

Nous avons tenu une réunion autour du Président de la République, à laquelle ont participé les ministres de l’intérieur, de la défense, et des affaires étrangères, afin de garantir la sécurisation de nos frontières et de nos infrastructures de transport.

À ce jour, 5 000 policiers et gendarmes sont mobilisés pour contrôler nos frontières, et en premier lieu celles du Nord. Sur ces 220 points de contrôle, dont 42 sont permanents, 6 millions de contrôles individuels ont été mis en oeuvre. Ces contrôles ont déjà permis – et cela illustre l’action de nos forces de l’ordre – d’empêcher 10 000 individus d’entrer dans notre pays.

Ce dispositif sera immédiatement étoffé par 1 600 policiers et gendarmes supplémentaires répartis entre les différents points de passage aux frontières ainsi que dans les infrastructures de transport aérien, ferroviaire et maritime.

Comme je l’ai dit – et Bernard Cazeneuve l’a également souligné –, nous poursuivrons notre lutte contre le terrorisme au niveau européen, puisque l’Europe, celle des libertés et de l’espace Schengen, doit également être, pour nos compatriotes, celle de la sécurité.

Monsieur le député, je veux souligner deux éléments. Tout d’abord, avec le soutien de l’immense majorité des députés et des sénateurs, qui ne s’est jamais exprimée de façon aussi générale – mais il est vrai que nous n’avons jamais eu à faire face à une menace aussi importante –, nous n’en avons jamais fait autant pour protéger nos compatriotes.

Je pense notamment au vote de deux lois antiterroristes, de deux lois portant sur le renseignement, à l’examen – vous y avez fait allusion, monsieur le député – du projet de loi relatif à la procédure pénale ainsi qu’aux moyens supplémentaires accordés aux forces de sécurité, notamment à nos forces armées.

Cette démarche devra se poursuivre dans le temps : elle n’est en effet pas que l’affaire de ce seul quinquennat. Face à une menace qui va durer, cet effort national en faveur de nos forces de sécurité, de la justice et de la lutte contre la radicalisation devra être menée sur le long terme.

Enfin, il s’agit d’un combat pour la démocratie, et non d’un combat de l’Occident contre l’Orient, ou encore des chrétiens contre les musulmans, lesquels sont aujourd’hui les premières victimes du terrorisme dans le monde.

Les victimes anonymes de Bruxelles ou de Paris sont de toutes les religions, de toutes les couleurs et de toutes les origines.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, et sur quelques bancs du groupe du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

C’est donc un combat pour la démocratie. Et le terrorisme qui frappe en Afrique, au Proche- et au Moyen-Orient – y compris nos amis israéliens – comme nous-mêmes, nous devons le combattre avec les armes de la démocratie, avec la force de l’État de droit ainsi qu’avec la puissance et la conviction qui sont les nôtres.

Nous sommes entrés dans une guerre que nous devons gagner car il y va, tout simplement, de ce que nous sommes profondément.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre des affaires étrangères, nous vivons un jour de deuil, et, encore une fois, nous exprimons toute notre amitié et toute la solidarité de notre nation à l’ensemble du peuple belge, aux victimes ainsi qu’à leurs familles.

Le Président de la République l’a rappelé aujourd’hui : la menace est globale. Bruxelles a été visée, et c’est l’Europe qui a été frappée.

Hier au Mali – alors que ce pays a déjà été, ces derniers mois, lourdement frappé – la mission militaire de l’Union européenne a été la cible d’une attaque, heureusement repoussée.

Le 13 mars, l’attentat de Grand-Bassam en Côte d’Ivoire faisait dix-neuf victimes, dont quatre de nos compatriotes. Le 7 mars, en Tunisie, des terroristes ont attaqué la ville de Ben Guerdane, faisant dix-neuf victimes parmi lesquelles une fillette de douze ans.

En définitive, comme beaucoup l’ont dit avant moi, l’humanité est leur cible : ils frappent les démocraties et les nations engagées sur la voie de processus démocratiques – ce fut encore le cas, il y a quelques semaines, au Burkina Faso.

Qu’importe la couleur, la religion ou la nationalité : leur seul objectif est de semer la terreur par la barbarie. Le Président de la République l’a encore une fois rappelé : la menace est globale et notre réponse – coopération militaire, sécuritaire, mais aussi sur le front du développement – doit l’être aussi.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous avez rappelé, lors de votre récent voyage en Tunisie, les 17 et 18 mars dernier, cette exigence avant d’annoncer un soutien de 1 milliard d’euros sur cinq ans à ce pays.

Nous sommes en guerre, et cette guerre se mène sur le front militaire, sur le front de la sécurité pour nos peuples, mais aussi sur le front du codéveloppement et de la coopération.

Sur ce front, l’Europe doit se montrer à la hauteur et unie. Beaucoup a déjà été fait et continue de l’être. Monsieur le ministre des affaires étrangères, quelles initiatives comptez-vous prendre dans ce domaine ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Debut de section - Permalien
Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international

Monsieur le député, une fois de plus, c’est la démocratie qui a été attaquée ; l’Europe elle-même a été atteinte – les attentats ont eu lieu à deux pas du siège de ses institutions. Plus que jamais, Bruxelles incarne et continuera d’incarner la solidarité européenne. Aujourd’hui, le coeur des Français bat pour Bruxelles.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international

Je me suis entretenu avec mon homologue Didier Reynders, pour lui dire la solidarité de la France avec le peuple belge et notre engagement total dans la lutte commune contre le terrorisme, que le Premier ministre a rappelé il y a quelques instants.

Vous l’avez dit, les barbares, les terroristes ne reculent devant rien et n’ont plus de limites. Ils ont frappé la Tunisie, la Côte d’Ivoire, la Turquie, le Burkina Faso, la Somalie et le Mali. Mais partout où la démocratie est attaquée, nous répondrons avec force et détermination ; partout où des vies sont volées, nous répondrons avec courage et solidarité.

Vous l’avez rappelé, pour être efficace, cette réponse doit être globale et européenne. Il y a en effet urgence à mettre en oeuvre les décisions qui ont déjà été prises et les engagements qui ont été annoncés : c’est le cas de l’échange de données relatives aux noms des passagers aériens qui doit – enfin ! – être adopté par le Parlement européen.

Cela vaut également pour la maîtrise de nos frontières extérieures : la création d’un corps de garde-frontières a été décidée ; elle doit donc maintenant être mise en oeuvre concrètement.

La mobilisation doit également être internationale en vue d’éradiquer la barbarie à la source : il faut donc continuer à combattre militairement Daech en Irak et en Syrie, mais aussi avancer, comme le font les négociateurs réunis à Genève, vers une solution politique en Syrie.

Il faut également aider les pays qui en ont besoin, notamment sur le continent africain : c’est ce que nous faisons avec d’autres pays européens. Tel est le message que j’ai adressé à la Tunisie : il faut assurer à la fois sa sécurité et son développement.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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La parole est à M. Pascal Thévenot, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Après notre président de groupe, je tiens à exprimer toute ma compassion au peuple belge.

Monsieur le Premier ministre, comme chaque dirigeant de PME, j’ai été agréablement surpris par la version initiale du projet de loi sur le travail. Vous abandonniez l’illusion de la protection des salariés par la sanction des PME en offrant un emploi à nos chômeurs et un espoir à notre jeunesse, toujours oubliés des négociations.

Vous sembliez redonner l’envie d’embaucher à nos PME. Le plafonnement des indemnités prud’homales ne remet pas en cause le montant de l’indemnité de licenciement qui reste un droit. Il limite simplement la sanction de l’entreprise par les prud’hommes, très souvent pour faute de procédure, procédure trop complexe pour une petite entreprise. Pourquoi y renoncer ?

Vous supprimez aussi la possibilité de négocier individuellement et vous imposez à une PME de trouver un salarié mandaté par un syndicat alors que vous faites le constat que 90 % des PME se développent sans représentation syndicale.

Monsieur le Premier ministre, vous vouliez donner confiance aux PME pour générer de la croissance. En cédant à vos frondeurs, vous renforcez les contraintes qui pèsent sur nos petites entreprises et vous enfermez notre jeunesse et nos chercheurs d’emploi dans le chômage et la précarité.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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Ce sont pourtant les PME, les TPE, qui sont les vrais créateurs d’activité. Il faut les soutenir et non les entraver !

Mêmes mouvements.

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Monsieur le Premier ministre, si vous présentez demain une loi sur le travail vidée de sa substance, les PME ne se feront plus d’illusions sur ce texte. Elles espéreront simplement limiter les dégâts de contraintes supplémentaires. Ne reculez pas !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Debut de section - Permalien
Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Monsieur le député, permettez-moi tout d’abord de vous féliciter pour votre élection

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - Permalien
Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Le projet de loi que je porte et qui sera présenté jeudi en conseil des ministres, a fait l’objet de nombreuses négociations. Des concertations ont eu lieu à la suite de la remise de son rapport par Jean-Denis Combrexelle. Nous avons ensuite pris quinze jours supplémentaires pour rencontrer l’ensemble des organisations syndicales et patronales. Le projet de loi reste très audacieux puisqu’il tend à développer la négociation collective dans notre pays. Il laissera plus de place non seulement à l’accord d’entreprise, mais aussi à l’accord de branche auquel je sais les TPE et les PME très sensibles.

Ce projet de loi permettra concrètement à des TPE-PME de bénéficier d’accords types de branche, ce qui est essentiel. Elles pourront également bénéficier de la modulation du temps de travail, aujourd’hui permise jusqu’à vingt-huit jours, et qui le sera demain jusqu’à neuf semaines. Tous ces accords doivent en effet être négociés et c’est tout l’enjeu de ce projet de loi : trouver de nouvelles formes de régulation sociale. Nous portons ce projet et je suis convaincue du bien-fondé de ces mesures, mais les assouplissements doivent faire l’objet de négociations. C’est pourquoi nous élargissons le principe du mandatement, afin de permettre la discussion au sein des TPE et des PME.

Par ailleurs, ce projet de loi met en place une plateforme de l’ensemble des services du ministère du travail et des DIRECCTE, pour aider les TPE et PME, confrontées à des questions relatives au droit du travail.

Ce texte ouvre également de nouveaux droits en faveur des salariés et des demandeurs d’emploi, notamment le droit à la formation. Depuis combien de temps déplorons-nous que le droit à la formation ne bénéficie pas à ceux qui en ont le plus besoin ? Le problème se pose concrètement au niveau des TPE et PME. Mettre en place un droit à la formation qui s’adresse véritablement aux demandeurs d’emploi et aux salariés les moins qualifiés, voilà un projet de société.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste s’associe bien évidemment à l’hommage national qui vient d’être rendu aux victimes. Nous pensons tout particulièrement à leurs familles et nous exprimons toute notre solidarité au peuple belge.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, au moment où il faut lutter contre le terrorisme en Europe, en France, il faut aussi rassurer nos concitoyens. Quels sont les moyens supplémentaires qui peuvent être mis en oeuvre au niveau des transports collectifs, que ce soit dans les gares, les métros ou les aéroports ?

Je reviendrai à un sujet beaucoup plus local, au travers des préoccupations de nos habitants, usagers des TER Vallée de la Marne, qui circulent dans des conditions difficiles et subissent de nombreux retards.

J’insisterai tout particulièrement sur la ligne La Ferté-Milon-Fismes où le trafic voyageur vient d’être suspendu. Le risque économique est réel car cette ligne, colonne vertébrale de la ruralité, est celle du développement local. Pas moins de cinq entreprises y sont installées. Cela représente près de 300 salariés et 1 200 emplois induits. Tout doit être mis en oeuvre pour sauver cette ligne.

Le président de la région les Hauts-de-France, Xavier Bertrand, se propose de participer au sauvetage de cette ligne, mais il faut que SNCF Réseau participe à son financement. La renégociation du contrat de plan État-région doit inscrire cette ligne pour bénéficier du soutien financier de l’État. Où en est cette renégociation ?

Par ailleurs, nos lignes dépendent de trois régions différentes et de trois directions SNCF, ce qui ne contribue pas à une gestion cohérente des travaux, du matériel, de l’entretien, des tarifs. Que comptez-vous faire pour favoriser une véritable gestion globale des lignes interrégionales ?

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Debut de section - Permalien
Alain Vidalies, secrétaire d’état chargé des transports, de la mer et de la pêche

Monsieur le député, vous avez raison d’évoquer la question de la sécurité dans les transports. Ce matin, le ministre de l’intérieur a annoncé de nouvelles mesures pour renforcer le dispositif existant, qui assurait déjà un niveau élevé de protection aux Français. Les aéroports, les gares, les trains empruntés au quotidien sont concernés.

Cela dit, le Premier ministre l’a très bien dit, nous devons continuer à vivre et à parler de nos problèmes même s’ils peuvent nous paraître difficiles à discuter aujourd’hui. Vous m’interrogez à nouveau sur un train du quotidien qui vous préoccupe. Le trafic voyageur sera en effet interrompu le 3 avril mais, je vous rassure, le transport des marchandises sera maintenu.

L’état des infrastructures, malheureusement, ne permet plus la circulation de quatre trains par jour. Ils seront remplacés par des lignes d’autobus. L’État cherche une solution, en partenariat avec les collectivités locales et avec les industriels, qui utilisent cette ligne. J’ai demandé au préfet de région de rassembler l’ensemble des partenaires potentiels pour que cette ligne soit restructurée et pour que les trains du quotidien soient prochainement au rendez-vous.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

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Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Les résultats des scrutins des dernières années sont édifiants : par colère et désespoir, le monde rural vote massivement pour les extrêmes. Les électeurs se détournent davantage des urnes. Je ne veux pas rester les bras croisés, je ne peux pas regarder mon pays se précipiter dans une voie sans issue.

Comment supporter de voir fermer les trésoreries et les écoles sans rien dire ?

Exclamations et huées sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Comment ne pas s’indigner du manque d’équité dans le traitement de nos territoires ?

Mêmes mouvements. Le brouhaha couvre la voix de l’orateur.

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Où en sommes-nous s’agissant de l’aide de l’État pour trouver des médecins en milieu rural ? Où en est l’installation de la fibre optique ? Faut-il que ce soit le contribuable qui la paie à travers les impôts communaux ?

Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen apostrophent l’orateur. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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Où sont passés les 500 millions d’euros annoncés en mars 2015 lors des assises de la ruralité dans l’Aisne ?

La perte de compétence générale du conseil départemental annonce la mort du bloc communal. Les commerces de proximité tout comme les agriculteurs sont étouffés par les contrôles !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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Les habitants de la deuxième circonscription de l’Aisne, les quatre-vingt-dix-huit communes que je représente ici, comme d’autres ailleurs, mes chers collègues, attendent des actes forts. Ils ont vu passer ces vingt dernières années des plans banlieues, des contrats de politique de la ville, et attendent eux aussi qu’on prenne en considération leurs difficultés. À quand un plan majeur de soutien à la ruralité ?

Républicain, attaché aux valeurs de la France, je veux pouvoir proposer à ma circonscription des actions concrètes et un déploiement des fonds publics qui n’attendra pas de schéma, de diagnostic ou autre audit laborieux dont il ne sort généralement pas grand-chose.

Je vous demande, monsieur le Premier ministre, de mettre en oeuvre sans délai pour les habitants de nos communes rurales les aides concrètes de l’État ainsi qu’elles ont été promises et d’engager un véritable plan d’urgence et de soutien à la ruralité. Les habitants et les maires ne peuvent plus attendre !

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Tous mes compliments pour votre brillante élection, monsieur le député. Cela dit, je n’ai pas l’impression que vous ayez bien observé votre territoire et, surtout, la politique que mène le Gouvernement pour la ruralité.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Il la mène d’abord pour ses habitants, par exemple lorsque Stéphane Le Foll défend avec courage les agriculteurs à Bruxelles et que le Premier ministre prend différentes mesures pour abaisser les charges.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Ensuite, nous avons déjà tenu deux comités interministériels aux ruralités et 67 mesures ont été prises.

Brouhaha persistant sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Un fonds de 1 milliard au bénéfice de la ruralité a été voté dans le cadre du projet de loi de finances, réparti en 500 millions d’euros pour l’investissement, 300 millions pour les centres-bourgs et 200 millions de DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – supplémentaire.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe Les Républicains

Alors tout va bien !

Debut de section - Permalien
Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales

Voilà des mesures concrètes dont j’ai pu mesurer l’effet, pas plus tard que la semaine dernière, lors de mon déplacement dans la Nièvre.

Au-delà, nous avons engagé une politique qui porte ses fruits. L’objectif de création de 1 000 maisons de services au public sera atteint d’ici à la fin de l’année. De même, sur l 000 maisons de santé prévues, 750 sont déjà ouvertes et nous atteindrons l’objectif à la fin de l’année.

En matière d’équipement pour réduire la fracture numérique, nous avons réuni avec Emmanuel Macron les opérateurs. Là aussi, nous allons dans le bon sens. Il en va de même pour la téléphonie mobile.

Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement n’oublie pas la ruralité. C’est bel et bien, pour nous, une priorité.

Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, ainsi que sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. Gilles Savary, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Avant de poser ma question, qui s’adresse au ministre de l’intérieur, je voudrais m’associer au deuil des Bruxellois. Nous avons tous éprouvé une très vive émotion et une grande compassion à l’annonce de ces attentats horribles. Ceux d’entre nous qui ont fréquenté ces lieux pendant de nombreuses années ressentent tout particulièrement ce drame. C’est aussi la capitale de l’Europe aux yeux du monde qui est visée. Le symbole est très fort. Voilà pourquoi, en accord avec tout ce qui a été dit, je crois qu’il faut pratiquer une solidarité européenne de tous les instants, sans jamais rien céder sur les valeurs de ce remarquable projet.

Il se trouve que ces attentats se sont déroulés, comme c’est le cas depuis bien longtemps, dans les transports – en l’occurrence dans le métro et dans un aéroport. Métros et aéroports ont déjà été touchés au cours des vingt ou trente dernières années. Nous nous rappelons tous l’attaque dans le RER B en 1995, mais aussi les attentats de Londres, ceux de la gare d’Atocha, en Espagne, qui firent plus de 200 morts, l’attentat au gaz sarin au Japon, ou encore celui de Moscou.

Pourquoi les transports – et je n’ai pas besoin de rappeler ici ce qui s’est passé le 11 septembre 2001 – sont-ils touchés ? Parce qu’il s’agit de lieux de liberté, d’échange, et en même temps d’extrême confinement. Toutefois, il serait totalement malhonnête d’en faire un enfer sécuritaire et de prétendre ici que nous voudrions renoncer à notre liberté de circuler pour nous assurer du risque zéro.

Nous ne partons pas de rien. En Île-de-France, notamment, la surveillance générale de la SNCF, la SUGE, comporte 2 800 agents, et la police des transports 2 600 personnes. La RATP possède elle aussi sa police des transports.

À cet égard, nous avons voté une loi ici même, le 9 mars. Quand ce texte sera-t-il promulgué et quand les décrets d’application seront-ils pris ?

Ne serait-il pas également utile, monsieur le ministre, de demander à Bruxelles…

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Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Vous rappelez, monsieur le député, l’importance de la proposition de loi dont vous êtes l’auteur. Je veux vous remercier pour le travail que vous avez accompli en préparant et en accompagnant le vote de ce texte, et saluer le progrès que celui-ci constitue pour assurer la sécurité des Français.

Je commencerai par rappeler quelques éléments. Comme l’a indiqué le Premier ministre, nous avons considérablement renforcé la présence des forces de sécurité dans les infrastructures de transport au cours des derniers mois. Quelque 5 000 policiers et gendarmes assurent le contrôle aux frontières. Ce matin, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, j’ai décidé de rehausser de 1 600 le nombre de fonctionnaires de police et de gendarmerie dans les infrastructures de transport, dont 400 dans les principales gares, dans le métro et dans les aéroports – aéroports où ils viennent s’ajouter aux 160 militaires qui assuraient déjà depuis des semaines une sécurité renforcée à Roissy et à Orly –, et près de 600 en province.

La loi dont vous êtes l’auteur ménage des avancées considérables. Elle permet notamment aux agents de sécurité de la SUGE et de la RATP de procéder à des contrôles visuels et à la fouille des bagages. Il en va de même pour les officiers de police judiciaire, et nous avons renforcé ces mesures ce matin. Obligation sera également faite, pour accéder aux lieux publics, de détenir une pièce d’identité de manière à permettre des contrôles aléatoires de la part de la police. Des informations seront communiquées par les grandes compagnies de transport. En liaison avec Jean-Yves Le Drian, nous réorienterons le dispositif Sentinelle vers les infrastructures de transport les plus sensibles.

La loi sera promulguée. Les décrets d’application sont d’ores et déjà prévus et nous prenons des mesures de police administrative pour procéder au criblage, conformément à la loi dont vous êtes l’auteur, des personnes qui, au sein des infrastructures ou des sociétés de transport, peuvent présenter un risque de sécurité.

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine tient à son tour à exprimer toute sa solidarité au peuple belge, aujourd’hui douloureusement frappé.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer.

Atteindre l’autonomie énergétique d’ici à 2030, tel est l’objectif que le Grenelle de l’environnement a fixé aux régions d’outre-mer. Voté en 2009, cet objectif ambitieux a été approuvé et jugé réalisable par tous. Mais aujourd’hui des inquiétudes apparaissent et le doute domine. Il est vrai que les obstacles s’accumulent qui ralentissent, voire bloquent les projets, singulièrement dans les filières solaire, photovoltaïque et éolienne.

Le moratoire de 2010, le seuil de 30 % d’énergies intermittentes dans le réseau électrique ou encore le coût des infrastructures de raccordement entravent le développement de ces nouvelles sources d’énergie.

À cela s’ajoutent les incertitudes apparues récemment à La Réunion sur le projet de climatisation obtenue grâce à de l’eau de mer puisée en profondeur, communément appelé projet SWAC. Ce projet ambitieux, sans équivalent dans le monde, est destiné à la climatisation des grands bâtiments tertiaires du nord de l’île. Il pourrait produire 40 mégawatts, ce qui représente une économie de 70 % d’électricité par rapport aux systèmes classiques.

Les études sont réalisées et les financements publics sont acquis, mais le démarrage des travaux vient d’être reporté à la demande de la filiale d’Engie, ex GDF Suez, à laquelle la mise en oeuvre du projet a été déléguée.

Plusieurs raisons sont avancées pour justifier ce report, dont la chute du prix du baril de pétrole qui remettrait en cause la rentabilité de ce projet.

Trois mois après le succès de la Conférence de Paris et alors que votre récent déplacement en Afrique a été consacré aux énergies renouvelables, pouvez-vous nous assurer, madame la présidente de la COP21, que le bouquet énergétique réunionnais, dont on se plaît à souligner la richesse et la variété, pourra, lui aussi, tenir toutes ses promesses ?

Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

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Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat

Madame la députée, vous raison de souligner la place éminente des outre-mer dans la transition énergétique. D’ailleurs la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, que j’ai eu l’honneur de faire voter par le Parlement, reconnaît cette place éminente puisque tous les potentiels y sont présents : l’éolien, le solaire, la biomasse, la géothermie et l’énergie marine.

La Réunion a réalisé un travail considérable puisque la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui a été adoptée, a été cautionnée par l’Autorité environnementale. La montée en puissance des énergies renouvelables s’accélère donc.

Vous évoquez plus particulièrement le magnifique projet de refroidissement par l’intermédiaire de l’eau marine. Il se trouve que pas plus tard que ce matin, j’ai visité, à Marseille, un projet identique de production de froid à partir de l’eau de la mer Méditerranée. Je m’associe donc à votre étonnement, madame la députée. J’ai demandé à Engie des explications sur les déclarations concernant son retrait.

À l’heure où je vous parle, je n’ai pas reçu d’explication claire. J’ai donc l’intention de mettre cette entreprise devant ses responsabilités. Si elle s’y refuse, nous accorderons le marché à une autre entreprise qui, elle, aura la capacité de réaliser ce projet qui constitue une grande première mondiale dans les outre-mer et sera très observé par l’ensemble des États insulaires qui, durant la COP21, se sont inquiétés du transfert de technologie nécessaire pour leur permettre d’accéder à l’autonomie énergétique.

Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le Premier ministre, Salah Abdeslam a été arrêté. Il sera jugé et sans doute condamné. Mais combien de temps restera-t-il vraiment en prison ? Cette question, beaucoup de Français se la posent depuis vendredi et elle prend une tournure particulièrement cruelle depuis les attentats de Bruxelles, qui font douloureusement écho à ceux de Paris.

Aujourd’hui, la perpétuité effective n’existe pas en France. Certains crimes sont punis de la réclusion criminelle à perpétuité, mais cette peine peut être aménagée après la période de sûreté. Ce que l’on appelle la perpétuité réelle est réservée aux assassinats de mineurs ou de représentants des forces de l’ordre, et même cette peine peut être remise en question après une période de trente ans.

Monsieur le Premier ministre, Abdeslam est mis en cause dans un attentat terroriste. Il sera sans doute condamné à la perpétuité avec une peine de sûreté de dix-huit à vingt-deux ans. Il pourra donc, alors qu’il n’aura pas encore cinquante ans, demander un aménagement de peine.

Pour compenser ces failles, on parle de rétention de sûreté, mais nous sommes nombreux à croire que ce dispositif n’est pas adapté aux terroristes. D’abord, parce qu’il repose sur une évaluation du risque à la date de la demande et aussi parce que la personne reste alors dans un centre socio-médico-judiciaire et non dans un établissement pénitentiaire.

Monsieur le Premier ministre, vous avez mobilisé beaucoup d’énergie sur la déchéance de nationalité, une peine dont chacun reconnaît qu’elle est sans efficacité.

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Les Français ont besoin non pas de symbole, mais de protection.

Ma question est la suivante, et j’y associe tous mes collègues du groupe Les Républicains qui sont mobilisés sur ce sujet : accepterez-vous de considérer une perpétuité effective et irrévocable, c’est-à-dire sans possibilité de mettre fin à la période de sûreté ?

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Madame la députée, depuis 2012, en tant que ministre de l’intérieur, et aujourd’hui en tant que Premier ministre, avec Bernard Cazeneuve, nous sommes mobilisés avec un seul objectif : la lutte contre le terrorisme.

Dès l’été 2012, je me suis exprimé devant le Sénat et l’Assemblée nationale à l’occasion de la présentation du premier projet de loi antiterroriste. Nous avions tous, déjà, détecté le phénomène de filières syriennes et irakiennes qui nous ont progressivement démontré le mal profond dont nous sommes atteints : des jeunes, Français ou résidant en France, des individus qui partent en Syrie ou en Irak et reviennent en France pour tuer leurs compatriotes.

Pour faire face à cette menace, nous avons, ce qui est sans précédent, mobilisé l’État, nos forces de sécurité et nos forces armées, et nous devons continuer.

Pour protéger les Français, nous avons ensemble voté deux lois antiterroristes, deux lois relatives au renseignement, mis en marche la loi relative à la procédure pénale, qui renforce encore les moyens des forces de sécurité et de la justice, et décrété l’État d’urgence.

Dans ces moments-là, et alors que nous ne connaissons pas encore le nombre de victimes et de blessés, que nous ne savons pas si des compatriotes sont concernés par ces attentats, je souhaite que nous avancions, ensemble, aujourd’hui comme demain, y compris s’agissant de mesures comme celle que vous proposez. Nous sommes prêts à examiner toutes les mesures qui seraient efficaces, dans le cadre de notre État de droit et dans le respect de nos valeurs.

Nous avons d’ailleurs montré que nous avancions ensemble sur les lois antiterroristes ou sur celle réformant le code de procédure pénale alors même qu’il n’y avait au fond pas de raison constitutionnelle – il n’était pas nécessaire d’obtenir une majorité qualifiée ou un vote identique.

Nous avons considéré, avec le garde des sceaux, que la proposition de loi des sénateurs Mercier et Bas correspondait en grande partie à ce que le Gouvernement proposait et qui a été enrichi par l’Assemblée nationale. Nous pouvons dès lors avancer et étudier de près cette proposition de loi.

Cet après-midi, comme nous le faisons tous les quinze jours, plusieurs membres du Gouvernement et moi-même recevrons les présidents des assemblées, les présidents des commissions concernées et les présidents des groupes parlementaires pour faire un point très précis sur l’état de la menace, et encore plus précis après les terribles attentats de Bruxelles.

Le Gouvernement est ouvert à toutes les propositions pour avancer ensemble, et nous l’avons démontré. Mais dans ces moments-là, au-delà de l’efficacité de nos forces de sécurité, de nos armées, de la justice et de la lutte contre la radicalisation, les symboles ont leur importance. Face à la menace que représentent plus de 2 000 individus concernés par les filières irako-syriennes, des milliers d’individus et de jeunes pouvant succomber à la radicalisation qui, d’une certaine manière, déchire le pacte républicain, face à cette menace, dont nous avons débattu hier avec les représentants de l’islam, dans le monde, en Europe et dans notre pays, dans nos quartiers, quelle est la réponse ?

C’est une réponse de longue haleine, qui passe par cette belle question : qu’est-ce qu’être français ? Comment pouvons-nous accepter un seul instant que certains de nos compatriotes se retournent contre nous et, au nom d’une idéologie, tuent nos compatriotes et nos valeurs ?

Cette question se pose à chacun d’entre nous. Avançons ensemble sur toutes ces questions et pas uniquement sur une ou deux d’entre elles.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Madame la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes, les attentats perpétrés ce matin même à Bruxelles, au coeur de l’Europe, rappellent cruellement le terrorisme qui nous a frappés en 2015 et en 2016, et qui a fait 1 960 victimes sur le sol national, dont 149 sont décédées, et 83 victimes à l’étranger, parmi les ressortissants français, dont 14 sont décédés – à Bamako au Mali, à Tunis en Tunisie, à Zliten en Libye, à Ouagadougou au Burkina Faso et tout récemment à Grand-Bassam en Côte d’Ivoire.

Notre communauté, oui, notre communauté nationale, aura ainsi été atteinte dans sa chair, avec 2 043 victimes dont 163 sont mortes ; 26 personnes sont encore hospitalisées après quatre mois, et nombreuses sont celles qui resteront longtemps atteintes dans leur corps et dans leur âme.

Leur souffrance est digne et nous devons les accompagner, d’autant plus que les attentats de ce matin la ravivent.

Votre secrétariat d’État incarne la solidarité nationale qui doit s’exprimer à leur égard. Il doit aussi être celui de la compassion que nous devons témoigner aux victimes et à leur famille, à ces personnes qui ont fait preuve d’un grand courage et d’une grande dignité.

Votre fonction est ainsi de coordonner le travail de chacun des ministères et de leurs administrations, pour permettre, par l’action concrète, de répondre aux besoins des victimes.

Le Président de la République François Hollande – vous étiez à ses côtés – a reçu hier à l’Élysée les représentants des associations de victimes, qui ont donc toutes pu être rassurées et assurées du soutien sans faille de l’État. Cette attention à leur égard est ô combien capitale et évidemment nécessaire aujourd’hui.

Votre mission au service des Français ainsi touchés est donc un enjeu pour notre pays, pour ceux qui y habitent et ceux qui y vivent – pour tous. La création de votre secrétariat d’État, il y a tout juste un mois, a été un signal envoyé aux victimes et ainsi à notre pays tout entier, afin de faire nation, de faire bloc face à un menace qui – l’actualité de ce matin le prouve encore – reste pesante et réelle.

Nous devons cultiver l’esprit du 11 janvier 2015, l’esprit de rassemblement, ce souffle…

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Merci, madame la députée.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes.

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Juliette Méadel, secrétaire d’état chargée de l’aide aux victimes

Madame la députée, ce matin, la lâcheté terroriste a encore frappé à Bruxelles. La Belgique est en deuil. La France l’est avec elle.

C’est vers les victimes et leurs proches, naturellement, que vont mes pensées. Comme vient de le dire le Premier ministre, notre nation rassemblée est pleinement solidaire et engagée auprès de la Belgique. De Bamako à Tunis, de Ouagadougou à Grand-Bassam, de Paris à Bruxelles en passant par Istanbul, les attentats poursuivent un objectif bien précis : nous diviser et semer la terreur. Mais ils n’auront réussi qu’à nous rendre plus solidaires et plus résistants.

Le peuple français a su démontrer son courage et sa capacité à rester debout. C’est dans ce courage que je puiserai le mien pour mener à bien et faire avancer notre politique publique d’aide aux victimes, notre nouvelle politique publique d’aide aux victimes, devrais-je dire.

Debut de section - Permalien
Juliette Méadel, secrétaire d’état chargée de l’aide aux victimes

Cette politique qui est engagée aujourd’hui parce que le Président de la République et le Premier ministre l’ont voulu, je la co-construis avec les associations de victimes et d’aide aux victimes.

Je les ai rencontrées dès ma prise de fonction. Après un premier temps d’écoute et d’action, je veux vous dire ici que nous avons fait évoluer le texte fondateur qu’est la circulaire interministérielle du 12 novembre 2015, qui nous sert d’instrument de pilotage opérationnel, et qui est un texte inédit dans l’histoire de la Ve République.

Cette approche pragmatique donne deux leviers d’action à mon secrétariat d’État. Premièrement, le comité de suivi interministériel d’aide aux victimes est en charge du suivi des victimes, au plus près d’elles. Il s’est tenu à Matignon le 14 mars et il est déjà opérationnel.

Deuxièmement, j’ai réuni les associations de victimes que je verrai chaque mois et avec lesquelles nous avons annoncé nos mesures, dont la première est la création d’un numéro unique…

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour le groupe Les Républicains.

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Monsieur le président, je veux d’abord envoyer un message d’amitié au peuple belge, auquel nous relient tant d’histoire et tant de projets.

Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, chacun convient, et davantage encore dans une économie mondialisée, que le maintien des centres de décision économique en France est capital.

En la matière, il n’y a pas de fatalité. Nous avons assisté il y a quelques années, au désastre de Pechiney, ce qui n’a pas empêché, sur certains sites industriels, de reconquérir une gouvernance européenne : franco-allemande pour l’usine de Saint-Jean-de-Maurienne, grâce à l’action de ce gouvernement, du précédent et de votre prédécesseur, et plus récemment, française pour Carbone Savoie, implanté en Savoie et dans le Rhône.

Mais, si l’on doit être vigilant en matière industrielle, on doit l’être également s’agissant de nos opérateurs touristiques, notamment quand ceux-ci sont détenus en majorité par l’État.

Comme vous le savez, la Caisse des dépôts et consignations a une filiale remarquable, très prospère, qui s’appelle la Compagnie des Alpes. Sa prospérité est assise sur les délégations de service public que lui consentent les communes supports de stations de sport d’hiver.

Depuis quelque temps, la rumeur s’insinue d’une dilution du capital au profit d’investisseurs étrangers. Au nom de tous les élus de la montagne, je veux vous dire ici que nous y sommes opposés.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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De deux choses l’une : soit cette dilution n’est qu’une rumeur, et c’est très bien ; soit ce n’en est pas une, et nous vous demandons de vous y opposer, parce qu’il ne manque pas de capitaux régionaux dans notre pays pour investir dans cette belle compagnie.

Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Monsieur le député, je partage votre point de vue sur la nécessité de maintenir les centres de décision dans le pays, et sur le biais que cela introduit, quand ceux-ci le quittent. Vous me trouverez donc de votre côté sur ce point.

Quant à la Compagnie des Alpes, c’est en effet le premier opérateur mondial de gestion des domaines skiables, dont la grande expertise est reconnue, et l’un de nos premiers opérateurs en matière de tourisme. Et il faut se féliciter que, sur le plan stratégique, cet opérateur cherche à se développer, à aller à l’international. Il a un rôle essentiel, en particulier dans votre territoire, mais il a aussi joué un rôle important dans l’organisation des Jeux olympiques d’hiver en Russie, à Sotchi. C’est de l’emploi créé, c’est du chiffre d’affaires ; c’est aussi de la compétitivité française à l’international.

« Répondez à la question !», sur les bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

La Chine aura à organiser des Jeux olympiques en 2022, et il est à souhaiter que la Compagnie des Alpes y joue un rôle majeur. C’est notre souhait et c’est bon pour notre économie. C’est pourquoi elle va chercher des partenariats. Elle va chercher à mieux comprendre les touristes chinois et à se développer. C’est comme cela que nous avons des groupes puissants. Nous soutiendrons donc la Compagnie des Alpes dans ce développement à l’international sur ce marché essentiel qu’est la Chine et éventuellement dans sa capacité à attirer des partenaires chinois.

Quant au capital de la Compagnie des Alpes, il est coté, ouvert et public. Nous n’en avons donc pas la maîtrise en totalité, mais il est détenu à 40 % par la Caisse des dépôts et consignations. Ce que je veux vous dire clairement, c’est que celle-ci ne vendra pas une action au bénéfice de qui que ce soit, ce qui doit vous rassurer.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Cela veut dire que la Compagnie des Alpes, entreprise cotée, sera toujours contrôlée par la Caisse des dépôts et consignations. Elle aura la possibilité d’avoir d’autres actionnaires, peut-être des Chinois, peut-être d’autres encore si c’est bon pour elle, mais elle sera toujours contrôlée par la Caisse des dépôts et consignations.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.

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La parole est à M. Jean-Claude Perez, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le ministre de la défense, depuis les attentats de l’an passé, le territoire national est devenu le premier théâtre d’engagement de nos armées. En effet, de manière permanente, 7 000 militaires sont déployés dans les lieux publics pour assurer la protection des civils et sécuriser des sites sensibles au plus près de nos concitoyens. Comme le 3e régiment de parachutistes d’infanterie de marine – RPIMA – de Carcassonne engagé dans la sécurisation de l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle, de nombreux régiments se déploient sur le territoire national en lien avec les forces de sécurité pour assurer la protection des Français. Dans les périodes particulièrement sensibles, cette capacité de mobilisation peut être portée à 10 000 hommes, comme le prévoyait le Livre blanc d’avril 2013, qui est la feuille de route de notre majorité en matière de défense.

Chers collègues, c’est dans ce contexte d’emploi des forces sur le territoire national que s’est tenu la semaine passée à l’Assemblée nationale et au Sénat un débat sur l’opération Sentinelle. Ce point d’étape était particulièrement utile pour mettre en évidence les enjeux et évaluer les besoins. Nous le savons, l’armée est durablement engagée dans des missions de sécurisation du territoire national. Cette tendance durable requiert une adaptation des moyens en matière d’instruction et de protection des personnels, de mobilisation de la réserve opérationnelle ou de cyberdéfense. Ces évolutions, nous les anticipons pour permettre à nos armées de mener à bien la mission cruciale qui leur est confiée sur le territoire national.

Monsieur le ministre, les attentats qui ont frappé nos voisins belges soulignent avec une acuité nouvelle les besoins de renforcement de Sentinelle. Comment s’organise le Gouvernement pour y faire face ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - Permalien
Jean-Yves le Drian, ministre de la défense

Monsieur le député, je voudrais d’abord rappeler à la représentation nationale que, lorsque, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, j’ai invoqué l’article 42- 7 du traité de Lisbonne, après les attentats de novembre, la Belgique a été parmi les premiers États membres à répondre présent. La Belgique est à nos côtés au Mali. La Belgique était à nos côtés, il y a peu de temps, en accompagnement du porte-avions Charles-de-Gaulle, pour combattre Daech au Levant. La Belgique était à nos côtés et le demeure. C’est une raison supplémentaire d’être aux côtés de la Belgique aujourd’hui.

S’agissant de l’opération Sentinelle, vous avez rappelé que c’était la contribution des armées à la protection des sites sensibles du territoire national. Aujourd’hui, cette opération couvre 1 400 sites sur tout le territoire national et elle est réquisitionnée, en tant que de besoin, par le ministre de l’intérieur. En 2015, ce sont près de 11 000 soldats, marins et aviateurs qui ont été engagés quotidiennement dans ces différentes missions de protection au plus près de nos concitoyens.

Les attentats du 13 novembre ont montré que la menace était unique. De la même manière, l’armée qui les combat est unique. C’est la même armée française, la même expertise d’appréciation de la situation et la même capacité de décision opérationnelle. Vous avez rappelé que, comme cet engagement des forces armées sur le territoire national est inédit, la doctrine d’emploi des armées sur notre territoire a été révisée en lien avec Bernard Cazeneuve et a fait l’objet, la semaine dernière, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, d’une communication. Ses missions visent à la fois la sécurité du territoire, les approches maritimes et aériennes, la lutte contre le terrorisme, et c’est au nom de ces missions que, à la demande du Président de la République et du ministre de l’intérieur, nous allons augmenter nos effectifs.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe Les Républicains.

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Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous n’êtes pas sans le savoir, aujourd’hui, les infirmiers et infirmières anesthésistes de France sont massivement mobilisés à Paris pour faire entendre leurs revendications. Ils sont inquiets et les mesures prises récemment ne font qu’accroître leur crainte, celle de disparaître !

La loi de modernisation de notre système de santé, que vous avez portée, a créé un nouvel échelon au sein du corps infirmier, y insérant un statut d’ « infirmier de pratiques avancées ». À l’heure actuelle, ce statut ne concerne que quelques domaines comme la diabétologie ou la cancérologie. Les infirmiers et infirmières anesthésistes craignent toutefois qu’il ne s’étende, un jour, aux urgences. Des soignants moins formés pourraient ainsi prendre en charge des patients à leur place. Cela irait à l’encontre du bon sens.

De même, leur diplôme correspond au grade de master 2. Pourtant, ils sont encore rémunérés sur la base d’un niveau licence. En matière de démotivation, on ne peut pas faire mieux.

Au vu de leur formation, de leurs responsabilités ainsi que de leur niveau d’autonomie, les infirmiers et infirmières anesthésistes méritent d’être valorisés et reconnus comme une catégorie intermédiaire, entre les médecins et les infirmiers en soins généraux, et, à ce titre, de bénéficier d’un nouvel échelon indiciaire.

Ils réclament une véritable reconnaissance : reconnaissance pour leurs longues années d’étude et de formation, reconnaissance pour un travail inlassable auprès des patients, reconnaissance pour leurs compétences et leur savoir-faire.

Le 3 mars dernier, leurs représentants ont été reçus à l’Élysée. Madame la ministre, vous êtes leur ministre de tutelle et pourtant, à ce jour, vous ne leur avez pas encore accordé d’audience. Les infirmiers et infirmières anesthésistes méritent plus, de votre part, qu’un lourd silence. Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Dino Cinieri, est la suivante : quand allez-vous les recevoir en votre ministère ? Concernant leurs revendications, quelles réponses concrètes…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.

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Merci, monsieur Decool.

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le député, les représentants des infirmiers anesthésistes ont été reçus par les services de mon ministère à plusieurs reprises au cours des derniers mois, et je ne suis même pas certaine que l’audience soit terminée à mon cabinet au moment où je vous parle. Donc, vous le voyez, monsieur le député, les contacts sont fréquents et nourris.

Vous évoquez des infirmiers anesthésistes qui travaillent au bloc opératoire et qui sont, de fait, les collaborateurs indispensables des médecins anesthésistes réanimateurs. Ces infirmiers expriment des attentes, puisque l’exercice de leur profession évolue. Nous avons engagé un travail avec eux depuis 2012. Nous avons d’abord revu leur formation, et il s’agit maintenant de réfléchir aux évolutions qui peuvent être apportées à l’exercice de leur profession. Comme je vous l’ai dit à l’instant, un travail est en cours, qui s’est engagé au mois d’octobre dernier. Il est programmé jusqu’à l’été prochain.

Pour ce qui est de la rémunération, la grille statutaire des infirmiers anesthésistes a évolué à deux reprises, en 2012 et en 2015. Si nous voulons aller au-delà – j’entends la demande formulée en ce sens – indépendamment de la revalorisation du point d’indice qui vient d’être annoncée, il est d’abord indispensable de faire aboutir le travail qui a été engagé sur l’évolution de l’exercice du métier. C’est à partir de cette étape qu’il nous sera possible, à compter de l’été prochain, d’ouvrir le chantier sur l’architecture de la grille et, donc, de l’évolution indiciaire possible permettant de reconnaître à la fois le parcours professionnel des infirmiers anesthésistes et l’évolution de l’exercice de leur profession. C’est le message qui leur est actuellement transmis par mes équipes – ou qui leur a été transmis aujourd’hui même.

La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq, sous la présidence de M. Marc Le Fur.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (nos 3537, 3583 rectifié).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13 bis A.

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La commission a supprimé l’article 13 bis A.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 14 , qui tend à le rétablir.

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Monsieur le président, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, cet amendement vise à instaurer un dépôt légal obligatoire des livres numériques, nous en avons longuement parlé en commission.

Je tiens à rappeler un fait très important à mes yeux comme à ceux de tous nos concitoyens : en 1538, François Ier a eu la riche idée de favoriser la constitution d’un patrimoine inestimable, que nous utilisons aujourd’hui. En effet, si nous avons accès à toute la littérature publiée depuis le XVIe siècle, à tout ce qui a été accumulé depuis cette époque, c’est grâce à une décision de François Ier rendant obligatoire le dépôt légal des livres à la Bibliothèque nationale de France, la BNF.

À l’ère des livres numériques, qui se développent et seront certainement, dans quelques années, beaucoup plus lus que les livres au format papier – n’y voyez ni un reproche ni un regret, c’est ainsi –, il faut absolument que le patrimoine constitué depuis François Ier puisse continuer à prospérer et que nos enfants et petits-enfants aient à leur disposition ce trésor inestimable, qui constitue notre culture.

Nous devons donc absolument rendre obligatoire le dépôt légal des livres numériques. Aujourd’hui, ce dépôt est optionnel : de très nombreux livres numériques échappent au moteur de recherche déployé par la BNF et ne sont pas répertoriés.

Le présent amendement ne remet absolument pas en cause le dernier alinéa de l’article L. 131-2 du code du patrimoine, qui dispose : « Sont également soumis au dépôt légal les signes, signaux, écrits, images, sons ou messages de toute nature faisant l’objet d’une communication au public par voie électronique ». Il est au contraire complémentaire à cette disposition existante, puisqu’il rend obligatoire le dépôt légal des seuls livres numériques, tout en laissant possible le dépôt des autres documents électroniques.

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La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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Je vous remercie, madame Attard, d’avoir soulevé ce vrai sujet. En commission, j’ai été amené à vous répondre qu’il existait d’ores et déjà un dépôt légal pour le web.

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Votre amendement vise à mettre en place un dispositif spécifique pour les livres numériques. J’y vois, pour ma part, un certain nombre d’inconvénients et je pense que le Gouvernement complétera notre argumentation commune. Tout d’abord, les livres numériques pouvant revêtir plusieurs formes, cette notion reste assez imprécise. En outre, il convient de considérer que d’autres filières pourraient légitimement réclamer un dispositif spécifique – je pense à la photographie ou aux jeux vidéo.

Vous posez donc une vraie question. La réponse que vous y apportez, à travers votre amendement no 14 et le suivant, no 15, ne nous a pas paru suffisamment satisfaisante pour que nous lui donnions un avis favorable.

Par ailleurs, vous le savez, la BNF teste actuellement un dispositif de collecte des livres numériques, en lien avec des éditeurs ; je pense qu’il sera intéressant d’analyser les résultats de cette expérimentation.

En tout cas, je vous remercie d’avoir évoqué François Ier. Venant de terminer la lecture d’un livre sur Guillaume Postel, je vois très bien à quoi vous faites référence et je sais tout ce que nous devons à François Ier, un demi-millénaire après son règne.

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La parole est à Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Madame la députée, nous avons déjà eu ce débat. La base législative du dépôt légal pour le livre numérique existe sans conteste, dans l’article du code du patrimoine que vous avez vous-même cité. Les éditeurs sont déjà soumis, sans ambiguïté, à l’obligation de dépôt pour le livre numérique, à l’instar de leurs homologues des autres industries culturelles, pour leurs propres contenus. Au demeurant, les éditeurs, par la voie du Syndicat national de l’édition, ne le contestent pas.

En revanche, vous soulevez un point qui me semble tout à fait juste : le dispositif réglementaire – issu d’une base législative très large – établi en 2011 n’est pas parfaitement adapté au monde du livre numérique. Le Gouvernement et, bien sûr, la BNF partagent cette analyse et s’accordent sur la nécessité de répondre au problème.

Je comprends, madame la députée, que cela ait pu vous inspirer cet amendement. Nous allons y travailler pour ce qui concerne la partie réglementaire, afin de veiller à une bonne adaptation en termes de format et de mesures techniques de protection de métadonnées. Il n’est cependant pas opportun de créer une base législative supplémentaire, qui risquerait de fragiliser l’actuelle.

J’émets donc un avis défavorable sur vos deux amendements.

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Comme je l’ai dit en commission, je suis pour ma part favorable aux amendements d’Isabelle Attard, qui visent à établir un dépôt légal des livres numériques. Tous les arguments ont déjà été avancés en commission et rappelés à l’instant dans l’hémicycle. En revanche, ceux avancés par le Gouvernement me paraissent très faibles, voire erronés ; il convient donc d’adopter ces amendements.

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En effet, madame la ministre, vos arguments sont erronés, je suis navrée de le dire. Je reconnais que la BNF, par le biais de son service web, capte en dépôt légal une partie des écrits diffusés par voie électronique. Mais, tous ensemble, nous devons profiter de ce texte pour combler une lacune, un angle mort de la législation.

Le mode de collecte en vigueur n’est pas en mesure d’assurer un archivage complet de la production des livres numériques, du fait des limites techniques.

Par exemple, pour les livres numériques soumis à DRM – digital rights management –, c’est-à-dire avec verrou, il n’est pas possible de procéder au dépôt légal. La BNF a mis en place un dépôt facultatif des fichiers correspondant aux livres numériques, que les éditeurs peuvent verser – ce n’est qu’une possibilité, j’insiste –, en même temps que les exemplaires papier.

Les expérimentations ont eu des résultats intéressants mais vos argumentaires ne reposent sur rien, je suis désolée. Pourquoi rompre avec le caractère systématique du dépôt légal, en vigueur depuis 1538, sous prétexte de l’existence de formats alternatifs au papier ?

S’il s’agit d’un problème de format, mon amendement no 15 – pour aller plus vite, monsieur le président, permettez-moi de le présenter maintenant –…

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…y répond en proposant d’obliger les éditeurs à effectuer la transmission en format ouvert, standardisé. C’est tout à fait possible.

De surcroît, je ne comprendrais pas que nous ne profitions pas du seul créneau de ce quinquennat consacré à la culture pour faire en sorte de mettre tous les livres, en format numérique ou papier, sur le même plan. Absolument aucune contre-indication, aucun argumentaire ne saurait empêcher l’adoption d’un de ces deux amendements, afin que notre patrimoine soit encore plus riche demain et que nous n’oublions personne.

L’amendement no 14 n’est pas adopté.

L’amendement no 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement no 371 .

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L’article 13 bis dispose, et c’est une grande avancée, que « le producteur est tenu de rechercher une exploitation suivie de l’oeuvre audiovisuelle, conforme aux usages de la profession ».

Par cohérence, mon amendement vise à préciser que le décret pris en l’absence d’accord professionnel relatif à cette obligation de recherche, par les producteurs, d’une exploitation suivie des oeuvres audiovisuelles, définit non seulement les conditions de sa mise en oeuvre mais également son champ d’application, comme cela est prévu pour l’accord professionnel précité.

Je souhaite que l’on puisse aboutir à un accord au sein de la profession, grâce à la cohésion de ses acteurs, afin d’éviter le recours à un décret. Certes, les négociations sont parfois difficiles dans le secteur du cinéma – nous l’avons vu hier à propos de la distribution – mais elles ne sont pas impossibles ; preuve en est l’adoption de la convention collective dans ce secteur, à laquelle on ne croyait pas.

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Il s’agit bel et bien d’un amendement de cohérence, voire un peu plus, je vous trouve par trop modeste, cher Michel Pouzol. Je tiens à vous remercier de cette très bonne initiative et je suis heureux que cet amendement ait franchi quelques obstacles pour arriver jusqu’au débat en séance publique. C’est d’ailleurs en phase avec une intervention forte de Mme la ministre, que j’ai soutenue hier, en anticipation des mesures d’habilitation du Gouvernement, notamment dans le domaine du cinéma, que nous verrons ultérieurement, aux articles 28 et 30.

L’amendement no 371 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 13 bis, amendé, est adopté.

Article 13

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 390 .

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

L’article 13 ter, introduit au Sénat, permet au CNC, le Centre national du cinéma et de l’image animée, d’agir directement en contrefaçon et non uniquement, comme c’est le cas aujourd’hui, en partie jointe au titre du préjudice propre qu’il subit sur ses ressources affectées, au détriment de ses missions légales de soutien.

Le présent amendement supprime cette possibilité, pour le CNC, de se constituer directement partie civile devant le juge d’instruction et revient au régime de droit commun de la procédure pénale, qui prévoit la saisine préalable du procureur par plainte simple, avant la constitution de partie civile.

L’amendement no 390 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 13 ter, amendé, est adopté.

Article 13

L’article 13 quater est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 400 rectifié .

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Pardonnez-moi pour cette rectification de dernière minute. Cet amendement vise à supprimer l’article 14 B, issu d’un amendement adopté par le Sénat, qui modifie le code du travail afin de faire du secteur du spectacle vivant et enregistré l’un des secteurs représentatifs au niveau national et multi-professionnel.

Une telle modification aurait été majeure pour la définition des champs de la négociation collective mais elle n’a pas fait l’objet de concertations préalables et elle remettrait en cause l’équilibre trouvé, dans la loi du 5 mars 2014, en ce qui concerne la représentativité multi-professionnelle, à la suite de l’accord conclu à l’unanimité par les organisations d’employeurs en janvier 2014.

Le présent projet de loi prévoit une voie équilibrée : la remise dans un délai d’un an d’un rapport sur la représentativité dans le secteur des professions du spectacle. Cela permettra de s’appuyer sur une expertise approfondie sans remettre en cause l’équilibre trouvé pour la représentativité des organisations professionnelles du spectacle.

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J’aurais suggéré au Gouvernement de retirer son amendement no 400 , avant qu’il soit rectifié, puisqu’il était identique à l’article 14 A, voté conforme par l’Assemblée nationale et le Sénat.

Le Gouvernement propose là un amendement de nature différente, sur un sujet évoqué en première lecture, à l’initiative, si j’ai bonne mémoire, de notre collègue Jean-Patrick Gille, grand spécialiste de ces questions. La commission ne l’ayant pas examiné, je ne peux exprimer devant vous l’avis de la commission.

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Le sujet a progressivement émergé au cours de la mission sur les conditions d’emploi dans les métiers artistiques, dite « mission intermittence », dont l’un des axes de réflexion était l’association des salariés et de leurs employeurs aux décisions.

Les syndicats d’employeurs du secteur du spectacle vivant et enregistré n’appartiennent pas, ou plus, aux grandes fédérations d’employeurs. Au cours du travail que nous avons mené, avec Hortense Archambault et, particulièrement sur ce point, avec Jean-Denis Combrexelle, a émergé une analogie avec d’autres secteurs : l’économie sociale et solidaire, les professions libérales et même l’agriculture, qui se sont rapprochés pour constituer ce que l’on appelle le « hors-champ ». La loi du 5 mars 2014, dont j’étais le rapporteur, a reconnu ce hors-champ, qui est devenu un niveau multi-professionnel. Cela ne simplifie pas forcément les choses, car il se superpose avec le niveau interprofessionnel, classique pour les partenaires sociaux.

Depuis lors, a émergé l’idée que le secteur du spectacle pourrait constituer un quatrième pilier du secteur multi-professionnel, ce qui donnerait accès à une partie des négociations, en tout cas aux concertations lors des négociations interprofessionnelles. Car le secteur multi-professionnel, même s’il est toujours en quête de reconnaissance, se voit systématiquement consulté.

J’ai noté que Mme la ministre ne fermait pas la porte, tout en considérant que le moment n’était peut-être encore venu de prendre une telle décision. Celle-ci bousculerait évidemment la représentativité des employeurs, déjà définies mais dont les règles définitives seront débattues dans le cadre de la loi El Khomri.

Je ne suis pas sûr d’avoir tout clarifié.

Sourires.

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À titre personnel, j’estime qu’il faut aller dans cette direction car, contrairement à mes propos peut-être confus, cela conduirait à une simplification.

Sourires.

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Toute la question est de savoir si l’on peut prendre cette décision aujourd’hui ou s’il faut encore attendre un peu. La remise d’un rapport a été prévue mais nous connaissons bien la situation. J’ai compris que le Gouvernement n’était pas favorable et que le rapporteur était plutôt enclin à avancer mais faisait toujours preuve d’une certaine prudence ; peut-être revient-il aux parlementaires éclairés de faire le choix décisif.

Toujours est-il que cette mesure est attendue par le milieu professionnel, notamment par la FESAC, la Fédération des entreprises du spectacle vivant, de la musique, de l’audiovisuel et du cinéma, qui a mené un travail très important de coordination et de négociation – j’attends d’ailleurs en tremblant le résultat de celles relatives à l’intermittence, qui sont en cours. Cette mesure serait en tout cas une manière de consolider tout le dispositif.

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La route est longue, mais qu’elle est belle !

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La route est droite, mais la pente est forte !

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Je souhaitais que M. Gille interviennent sur ce sujet, dont il est spécialiste – c’est du reste à lui que nous avions souhaité confier, dès le début de la législature, le rapport d’information sur les conditions d’emploi dans les métiers artistiques, anticipation de ce qui a été accompli depuis lors dans ce domaine, notamment avec la loi relative au dialogue social et à l’emploi, qui fait référence aux annexes VIII et X, afin de les sécuriser.

Si j’ai bien compris, le Gouvernement estime qu’il est trop tôt pour légiférer, d’où sa demande de suppression de l’article 14 B, qui nous vient du Sénat, et je rappelle que nous n’en avons pas débattu en commission. Afin que nous puissions mesurer les conséquences de notre décision, je précise que, si l’article 14 B était supprimé, il resterait fort heureusement l’article 14 A, qui prévoit la remise d’un rapport, d’ici un an, afin que nous puissions avoir une bonne connaissance des enjeux liés au hors-champ et à la création d’une quatrième catégorie.

Les différents points de vue s’étant exprimés, chacun pourra maintenant voter en conscience, selon l’expression en usage dans cet hémicycle.

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M. Gille s’est exprimé très clairement sur cette avancée réalisée à la suite des travaux que nous avons menés depuis le début de ce quinquennat. Est-ce trop tôt ? Faut-il attendre un peu ? Pour ma part, j’aurais tendance à dire que les conditions sont réunies pour accomplir, au bénéfice du présent texte, ce pas en avant extrêmement important.

Madame la ministre, permettez-moi de demander, au nom du groupe socialiste, que nous ne votions pas l’amendement du Gouvernement et que nous maintenions dans le projet de loi cet article 14 B, porteur de beaucoup d’espoir pour un grand nombre de nos artistes.

L’amendement no 400 rectifié n’est pas adopté.

L’article 14 B est adopté.

L’article 14 C est adopté.

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L’article 14 D vise à élargir la définition des métiers d’art afin d’y intégrer les personnes salariées, qui, elles aussi, exercent une activité caractérisée par la maîtrise de gestes et de techniques en vue du travail de la matière et nécessitant un apport artistique.

Afin d’intégrer les salariés dans la définition des métiers d’art, le Sénat y avait supprimé la mention du critère d’indépendance. Ce terme a été rétabli en commission, ce qui ne permet pas d’englober les salariés des entreprises non inscrites au registre des métiers, notamment les grandes manufactures.

Plusieurs amendements sont présentés sur ce point, par le rapporteur, moi-même et d’autres collègues. Nous avons bon espoir que leur adoption permette d’englober toutes les personnes qui le méritent, de par leur haute maîtrise du geste artistique.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 394 et 383 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 394 .

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Cet amendement est le fruit d’un travail longuement mûri afin, si j’ose dire, de n’oublier personne et d’étendre à d’autres statuts professionnels la reconnaissance des métiers d’art. Mme Genevard vient de rappeler que le Sénat s’était déjà inscrit dans cette démarche, mais d’une manière incomplète, ce qui nous a conduits à poursuivre le débat en deuxième lecture.

En incluant les professions libérales, les fonctionnaires, les artistes auteurs et, bien évidemment, les salariés d’entreprises artisanales ou de toute autre entreprise morale ayant une activité de métier d’art, la liste inscrite dans la loi satisfera tout le monde. Il est vrai qu’il a fallu travailler longuement pour rendre largement inclusif ce champ des statuts professionnels relevant des métiers d’art.

La commission a donc donné un avis favorable à cet amendement et je suggère, sans vouloir blesser leur amour-propre, que celles et ceux qui ont travaillé de leur côté en ce sens se rallient à ma proposition, que j’espère consensuelle.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 383 .

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Compte tenu des propos du rapporteur, je retire mon amendement. En prenant la parole sur l’article, je tenais en effet à signifier que, sur ce point, nous sommes en accord.

L’amendement no 383 est retiré.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 394  ?

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je tiens à remercier ceux qui ont travaillé à clarifier cette question et à bien prendre en compte la pluralité des statuts dans l’exercice des métiers d’art. La rédaction proposée par le rapporteur permet en effet d’englober la pluralité des statuts possibles. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

L’amendement no 394 est adopté.

L’article 14 D, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 406 .

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Nous avons eu hier un long débat sur l’opportunité d’instaurer ou non, dans cette loi, la gestion collective en faveur des artistes plasticiens et des photographes dont les oeuvres sont exploitées, sans leur autorisation, par des moteurs de recherche ou des sites de référencement. Au terme de ce long débat, nous avons supprimé la disposition adoptée par le Sénat, en estimant – Mme la ministre a été très convaincante – qu’il convient d’adopter une loi non pas pour montrer que nous avons pris en compte le problème posé, mais pour qu’elle s’applique et pour qu’elle se traduise par des conséquences.

Face à l’urgence de la situation de précarité d’un trop grand nombre d’artistes plasticiens et de photographes, et la nuit aidant, j’ai pris l’initiative de proposer un amendement à l’article 14 E, qui prévoit la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur la situation des arts visuels en termes d’économie, d’emploi, de structuration et de dialogue social. Afin de marquer l’urgence que revêt la mise à disposition d’un document de référence en ce domaine, cet amendement no 406 tend à réduire d’un an à six mois le délai prévu. Il serait bon que la représentation nationale donne aujourd’hui ce signe aux artistes plasticiens et aux photographes.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Dans le droit fil de la discussion d’hier soir, je tiens à vous informer que j’ai fait part, ce matin, de la préoccupation du Parlement au vice-président de la Commission européenne, M. Andrus Ansip, avec qui j’avais rendez-vous et qui a maintenu ce déplacement, malgré les circonstances tragiques que l’on sait, à Bruxelles. J’ai trouvé, chez lui, une écoute plus attentive qu’il y a un an, notamment quant au fait que tout moteur de recherche ou service de référencement utilisant des oeuvres protégées par le droit d’auteur ne peut plus, compte tenu de la captation de valeur manifeste que vous évoquiez hier, être cantonné au simple statut d’hébergeur, sans responsabilité ni rémunération.

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

M. Ansip a évoqué une initiative que prendra la Commission européenne en septembre prochain. Nous serons vigilants et maintenons la pression – je lui ai fait part non seulement de l’attente du Gouvernement mais aussi de celle de la représentation nationale. Je suis donc, bien entendu, favorable à la proposition du rapporteur tendant à avancer la date de remise du rapport que le Gouvernement doit vous rendre.

L’amendement no 406 est adopté.

L’article 14 E, amendé, est adopté.

L’article 14 est adopté.

L’article 16 est adopté.

Article 16

L’article 16 bis est adopté.

Article 16

L’article 16 ter est adopté.

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 162 .

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Madame la ministre, cet amendement est important car il aborde la question, essentielle dans la culture française, de la formation dispensée par les conservatoires. Avant de revenir, avec plusieurs amendements, sur la question de leur financement, c’est ici leur organisation même que nous allons examiner.

On distingue des conservatoires à vocation régionale, à vocation départementale et de niveau municipal, et le système est mal régulé. En 2004, après une analyse approfondie, on s’est ainsi rendu compte que l’ensemble des collectivités locales fuyaient leurs responsabilités. La seule solution était alors de clarifier les choses en modifiant la loi, afin de créer, notamment pour les enseignements professionnels de troisième cycle, une obligation de financement par la région, par parallélisme avec les dispositions applicables en matière de formation professionnelle.

Le présent projet de loi nous semble être l’occasion de clarifier à nouveau la situation car les régions, à l’exception de deux d’entre elles, ne sont finalement pas entrées dans cette mécanique vertueuse de clarification. Il s’agit donc, à travers l’article 17 A, de dire clairement la responsabilité des régions.

Nous avions déjà formulé cette proposition en première lecture à l’Assemblée nationale, où elle n’avait malheureusement pas été adoptée. Le Sénat, très motivé sur cette question – la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, notamment, connaît bien le sujet, auquel elle a consacré plusieurs rapports –, a repris cette clarification, faisant de la région le chef de file.

La notion de chef de filât est très importante car elle oblige à un financement, alors que la grande difficulté constatée dans l’organisation actuelle est l’absence de toute obligation : tout est laissé à discrétion. Or, vous le savez bien, les collectivités locales sont dans une situation budgétaire très difficile et toutes se défaussent progressivement. On ne peut l’admettre pour l’enseignement musical. D’où cette proposition d’instituer un chef de filât. J’espère donc que vous adopterez notre amendement.

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Nous avons déjà eu ce débat en première lecture ; nous l’avons en deuxième lecture. Nous sommes opposés au rétablissement du chef de filât des régions pour les conservatoires.

D’abord, s’il faut reconnaître le rôle de la région, nous avons préféré le faire dans l’organisation du financement des classes préparatoires. Ensuite, nous avons, à l’article 2 bis, institué une commission culture au sein des CTAP – les conférences territoriales de l’action publique –, qui sera à même d’organiser et d’articuler l’enseignement dans les conservatoires. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis, pour les raisons qui viennent d’être énoncées.

L’amendement no 162 n’est pas adopté.

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 163 .

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Cet amendement apporte peut-être une réponse à l’intervention de notre rapporteur, qui vient de se dire favorable au financement par les régions des cycles d’enseignement professionnel ; c’était d’ailleurs le coeur de la loi de 2004, qui n’a pas été mise en application.

Nous sommes très étonnés, monsieur le rapporteur, parce que ce que vous venez de dire est totalement contradictoire : vous supprimez l’article L. 216-2-1 du code de l’éducation, qui prévoit le transfert par l’État aux départements et aux régions des concours financiers pour le fonctionnement des écoles nationales de musique, de danse et d’art dramatique et des conservatoires nationaux de région. Cet article prenait pour référence les trois dernières années pour le calcul de l’aide que l’État apporterait au financement de ces formations pré-professionnelles. Nous avons un peu l’impression d’un jeu de dupes : vous affirmez un principe mais vous supprimez le fondement du calcul.

C’est d’autant plus un jeu de dupes qu’en 2015, nous le savons, vous avez supprimé les crédits d’État aux conservatoires. Votre prédécesseur, madame la ministre, avait dit que c’était une erreur, et je sais que vous pensez la même chose, tout comme votre directrice générale de la création artistique, Mme Régine Hatchondo. Vous vous êtes certainement battue pour rétablir une partie de ces crédits, mais on voit bien le résultat : votre budget prévoit 13 millions pour un champ de compétences élargi, puisqu’il est demandé aux conservatoires de s’intéresser au cirque et à d’autres matières, ce qui est d’ailleurs légitime. Il n’est pas possible de financer les formations pré-professionnelles avec une somme qui s’est considérablement réduite – je vous rappelle qu’elle est tombé de plus de 30 millions en 2012 à 9 millions aujourd’hui –, pour un champ élargi, avec désormais la possibilité, de surcroît, de financer des initiatives prises au niveau des conservatoires municipaux. Je ne sais pas comment vous faites !

Il y a un signe, en revanche, qui ne trompe pas, et c’est dommage : on ne fait plus référence au coût réel, jusqu’à présent prévu par la loi dans l’article L. 216-2-1. Une petite suppression très symbolique !

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L’avis défavorable que je donne au nom de la commission est tout à fait cohérent avec l’avis défavorable donné sur l’amendement précédent.

Sans doute parce qu’il avait lieu à Versailles, cher François de Mazières, nous nous sommes retrouvés, côte à côte, au congrès de l’Union nationale des directeurs de conservatoire. Nous y avons eu un échange fructueux à propos de leurs missions principalement, mais aussi de leurs ressources, au moment même – nous nous en sommes d’ailleurs réjouis en première lecture – où l’État se réinvestissait dans le financement direct des conservatoires, avec cette dotation de 13 millions, à laquelle il a été fait référence.

C’est la raison pour laquelle nous abrogeons cet article du code de l’éducation : avec cet engagement direct de l’État dans le financement des conservatoires, il n’est pas nécessaire de passer par la case régions.

Je confirme donc, en toute cohérence, mon avis défavorable. Vous avez de votre côté votre cohérence, que je respecte, même si nous ne sommes pas d’accord !

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je salue, monsieur de Mazières, votre engagement en faveur des conservatoires. Mais on ne peut pas à la fois se réjouir que l’État finance de nouveau directement auprès des conservatoires et proposer de supprimer la disposition qui en tire les conséquences dans le code de l’éducation.

Vous avez cité des chiffres, que je souhaite préciser et compléter : l’État ne s’étant pas complètement retiré, il maintenait 5,5 millions d’engagements dans les conservatoires ; 8 millions ont été ajoutés en 2016, auxquels il faut additionner encore 2 millions au titre de l’éducation artistique et culturelle dans les conservatoires.

Ce n’est pas un retour complet au niveau d’il y a quelques années, mais l’essentiel du chemin est déjà fait. Comme j’ai eu l’occasion de le dire aux membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, sur ce sujet qui les concerne particulièrement, je prolongerai et j’amplifierai cet effort en 2017.

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Je vous entends mais, dans les conservatoires, la réalité est malheureusement assez terrible.

Une réforme importante est nécessaire. Tout étant laissé à la discrétion d’initiatives locales, dans un département comme les Hauts-de-Seine, coexistent deux conservatoires à vocation régionale et six à vocation départementale, sans compter les conservatoires de niveau municipal. Avec aussi peu d’argent, on ne peut pas avoir un système logique.

À travers nos amendements et la proposition d’établir un schéma régional, j’aimerais que l’État prenne en main ce dossier, essentiel pour la démocratisation culturelle. Nous avons entendu dire que les conservatoires étaient élitistes – c’est une erreur et je sais que vous ne la partagez pas. J’ai réuni à l’Assemblée nationale un certain nombre d’artistes venant de milieux extrêmement défavorisés, devenus grands musiciens ou professionnels du théâtre grâce aux conservatoires.

Il faut vraiment avoir en tête qu’une mesure doit être adoptée en urgence. Même si vous avez un peu rétabli les crédits, cela reste vraiment très insuffisant : nous restons très en deçà de la situation de 2012 et une clarification du système s’impose, avec un schéma régional ; tel est l’objet de notre amendement no 163 .

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Vous en appelez davantage à l’État qu’à la région. L’État vous entend : nous sommes en train de reclasser les différentes catégories de conservatoires ; ce sera l’occasion de procéder à cette mise en cohérence que vous appelez de vos voeux et qui me semble tout à fait légitime.

L’amendement no 163 n’est pas adopté.

L’article 17 A est adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 129 , tendant à la suppression de l’article.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.

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Comme je l’ai dit en commission, il est contradictoire et surprenant de créer par voie législative une nouvelle instance, le Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche artistiques et culturels, alors que le Gouvernement prétend viser un objectif de réduction de ces commissions administratives. Je propose donc la suppression de l’article 17 B, qui n’est pas du domaine législatif, vous le savez très bien.

L’amendement no 129 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 17 B est adopté.

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La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement no 352 .

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Nous abordons le champ des missions des établissements supérieurs d’enseignement de la création artistique, pour ce qui concerne plus particulièrement le spectacle vivant et les arts plastiques.

À l’alinéa 8, le terme « transmission », qui avait été introduit par le Sénat, paraît plus conforme à la réalité que l’expression « activités de médiation », d’autant que l’enseignement est souvent prodigué par des artistes professionnels de la création. D’autre part, cela permettrait de s’aligner sur la formulation applicable aux écoles d’architecture.

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Je remercie Mme Hobert et ses collègues pour cette bonne initiative. Le mot « transmission » est en effet plus large : il inclut toutes les pratiques avec et envers les publics, au-delà de la seule médiation. De plus, je sais que cela leur fera plaisir ; si l’on peut faire plaisir, alors faisons-le ! Avis favorable.

L’amendement no 352 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 282 et 285 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour les soutenir.

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Ces deux amendements – le premier concerne la création artistique dans les domaines du spectacle vivant, le suivant le cinéma et la communication – se rejoignent dans leur esprit, par le fait qu’il s’agit de simplifier et de rendre plus lisible l’offre de formation des écoles supérieures de création artistique.

De plus, ils visent à préciser le rôle du ministère chargé de l’enseignement supérieur dans l’accréditation des écoles territoriales d’art, dans l’esprit de la cotutelle instaurée par la loi pour l’enseignement supérieur et la recherche, dite loi ESR, de 2013. Celle-ci avait pour vocation de simplifier le paysage de l’enseignement supérieur en général pour les étudiants, en assurant une meilleure visibilité de l’accréditation des diplômes.

Voilà pourquoi je plaide pour ces deux amendements, dans un objectif de plus grande visibilité pour les étudiants.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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L’article 17, vous le savez, madame Doucet, a fait l’objet d’un long débat en commission. Je vous remercie d’avoir présenté en cohérence vos deux amendements nos 282 et 285 .

Cela dit, en ma qualité de rapporteur, j’estime qu’ils sont satisfaits par le texte adopté en commission. En toute logique, je suis donc amené à vous demander de les retirer.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

Les amendements nos 282 et 285 sont retirés.

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La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement no 283 .

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Avec cet amendement, nous sommes toujours dans l’esprit de la loi ESR, qui permettait aux étudiants inscrits dans des formations préparatoires de s’inscrire également dans l’enseignement supérieur. Il s’agissait ainsi de créer des passerelles entre les classes préparatoires et l’enseignement supérieur, de façon à assurer une fluidité dans ce que nous avions appelé le « moins 3, plus 3 », offrant ainsi de meilleures possibilités d’orientation, plus construites.

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Le texte de la commission n’a pas satisfait ce que vous défendez en l’occurrence, madame Doucet, à savoir faire bénéficier les étudiants des classes préparatoires en spectacles vivants et en arts plastiques du régime du droit commun des étudiants. Après avoir examiné votre amendement, en application de l’article 88, la commission lui a donné un avis favorable, l’ayant jugé porteur d’une plus grande égalité de traitement.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Les classes préparatoires aux établissements d’enseignement supérieur de la création artistique ne relèvent pas de l’enseignement supérieur, nous venons d’en parler : contrairement aux classes préparatoires aux grandes écoles, elles ne sont pas installées dans des lycées et ne donnent pas lieu à l’attribution de crédits.

Relevant des communes, elles sont situées dans les conservatoires pour le spectacle vivant ou dans les établissements préparant à l’entrée pour les écoles d’art. C’est pourquoi il n’est pas prévu que les élèves des classes préparatoires, s’agissant d’arts plastiques ou du spectacle vivant, s’inscrivent en parallèle dans une université.

Le régime est différent et, comme nous avons eu l’occasion de le dire en commission, il existe un dispositif spécifique de statut social de l’étudiant du secteur de la culture, qui doit pour le moment rester distinct de celui du régime général des étudiants de l’enseignement supérieur – bien que, sur le fond, nous progressions.

Le Gouvernement vous demande donc de retirer cet amendement.

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Je vais maintenir cet amendement, par souci de simplification et de fluidification. La présentation que vient de faire Mme la ministre montre bien l’écueil que constitue la création de systèmes différents entre, d’un côté, le monde de l’enseignement supérieur et la recherche, et, de l’autre, celui de la communication et de la culture.

Nous devons avoir en tête que nous devons ouvrir des carrières pour les jeunes et leur donner les choix d’orientation les plus larges. La double inscription favoriserait la fluidité, telle que nous l’avions voulue dans la loi ESR.

L’amendement no 283 est adopté.

L’article 17, amendé, est adopté.

Article 17

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La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement no 287 .

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Il s’agit de substituer, à la première occurrence du mot « culturelle », le mot « architecturale ». Il semble en effet primordial de conserver ce terme, puisqu’il est avant tout question, dans cet article, des écoles d’architecture. La culture n’en est pas pour autant négligée puisque le même alinéa désigne les « institutions culturelles » comme des partenaires essentielles des écoles d’architecture.

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Même si le terme « architectural » sonne agréablement à mes oreilles, j’ai préféré, et surtout la commission a préféré, conserver le terme « culturel », dont l’acception nous a semblé plus large. C’est la raison pour laquelle je vous demanderai de retirer votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.

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Retirez-vous votre amendement, ma chère collègue ?

L’amendement no 287 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement no 190 .

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Cet amendement vise à supprimer quatre alinéas, les dispositions qu’ils contiennent étant déjà inscrites dans le code de l’éducation.

Je tiens à rappeler qu’un travail essentiel avait permis, en commission, de supprimer la référence aux chargés d’enseignement, afin d’éviter une précarisation des enseignants des écoles d’architecture.

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Je vous remercie, madame Doucet, d’avoir pris l’initiative de cet amendement visant à supprimer les alinéas 16 à 19 de l’article 17 bis. Ces dispositions relevant du règlement, la commission a donné un avis favorable sur cet amendement. Outre qu’elle fait plaisir à beaucoup de monde, la suppression de ces quatre alinéas résout de très nombreux problèmes…

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je voudrais en profiter pour rappeler que le ministère de la culture travaille, en lien avec les acteurs de l’enseignement de l’architecture, à la refonte du statut de ces écoles et à la définition d’un statut d’enseignant-chercheur. Nous progressons sur ce point et les textes seront bientôt prêts. Il faut reconnaître ce statut particulier d’enseignant-chercheur et approfondir les mesures engagées depuis 2013.

Par ailleurs, en matière de stabilisation des emplois et de plan de déprécarisation des vacataires enseignants, la concertation doit se poursuivre. Il faut aussi que les écoles puissent faire appel à des compétences extérieures spécifiques sous forme de vacations, particulièrement nécessaire pour ce type d’écoles professionnelles, mais dans la stricte mesure de leurs besoins et pas au-delà.

Je conduirai ces chantiers.

Pour ce qui concerne cet amendement, j’émets un avis favorable : ces alinéas sont en effet redondants avec des dispositions figurant d’ores et déjà dans le code de l’éducation.

L’amendement no 190 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 10 et 361 tombent.

L’article 17 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 106 .

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L’article que je vous propose d’amender relève d’un chapitre intitulé « Renforcer la protection et améliorer la diffusion du patrimoine culturel ». Mon amendement correspond bien à cet objectif puisqu’il vise à renforcer la diffusion d’un patrimoine culturel finalement assez méconnu, à l’exception peut-être du célèbre chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle. Il existe beaucoup d’autres itinéraires culturels – vous en avez vous-même, madame la ministre, cité quelques-uns en commission, comme la route des Vikings ou celle des Phéniciens. L’amendement que je défends vise à compléter cet article afin qu’il prenne en compte ces itinéraires culturels, éléments d’un patrimoine à la fois immatériel et matériel.

En commission, M. le rapporteur m’a objecté que l’UNESCO prenait en compte les itinéraires culturels. J’ai creusé un peu l’affaire et découvert que le programme des itinéraires culturels du Conseil de l’Europe relevait d’une convention, dite convention de Faro, dont l’UNESCO n’était pas signataire.

Cette convention cadre part de l’idée que la connaissance et la pratique du patrimoine relèvent du droit du citoyen de participer à la vie culturelle. Elle présente le patrimoine culturel comme une ressource servant au développement humain, à la valorisation des diversités culturelles, à la promotion du dialogue interculturel ainsi qu’à un modèle de développement économique. Les itinéraires culturels en sont une illustration internationale, européenne en particulier puisque le Conseil de l’Europe est tout à fait précurseur en la matière. L’UNESCO, en revanche, n’a pas encore formulé de telles intentions ni de telles propositions.

Après tout, on peut bien inscrire dans la loi que les itinéraires culturels constituent un élément du patrimoine puisqu’on l’a fait pour les moulins. Les moulins constituent certes un patrimoine utile pour sculpter nos territoires et nos paysages, mais il me semble que les itinéraires culturels, qui font lien entre les hommes et les pays européens, sont au moins aussi importants, voire davantage.

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J’ai moi aussi creusé ce sujet depuis la réunion de la commission. L’UNESCO n’est certes pas signataire de la convention de Faro mais la commission a rétabli la version de l’article 18 A adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale car elle a voulu définir le patrimoine immatériel avec exhaustivité. Cette définition exhaustive du patrimoine immatériel intègre bien sûr les itinéraires culturels du Conseil de l’Europe, que vous venez d’évoquer avec passion.

Michel Piron nous le rappelle souvent, la loi est trop bavarde ; je vais m’efforcer de le suivre en maintenant mon avis défavorable sur cet amendement.

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C’est l’argument d’autorité selon saint Thomas d’Aquin !

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

J’aurais aimé, madame Genevard, vous suivre sur la route des Vikings, des Phéniciens ou sur celle d’Al-Andalus, ce qui serait tout à fait opportun dans les temps que nous vivons. Cependant, comme vous l’avez dit, il s’agit là d’un patrimoine à la fois matériel et immatériel, deux aspects déjà pris en compte par le texte, que l’UNESCO soit signataire ou non de la convention de Faro.

Je pense donc que votre préoccupation est déjà satisfaite et maintiens par conséquent une position défavorable.

Mme Sandrine Mazetier remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.

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Je suis évidemment très honoré, monsieur le rapporteur, par la référence que vous venez de faire à ma modeste expérience, mais j’avoue, pour ma part, ne pas avoir creusé ce sujet. Dès lors, entre vos deux profondeurs, ma perplexité ne peut que s’accroître ! Il serait donc abusif que je vous serve de caution, que ce soit à vous ou, avec regret, à Mme Genevard. C’est pourquoi je m’abstiendrai, tout en étant tout à fait sensible aux interrogations qui viennent d’être soulevées.

L’amendement no 106 n’est pas adopté.

L’article 18 A est adopté.

L’article 18 B est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 236 tendant à la suppression de l’article 18 bis AA.

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par le Sénat, créant une obligation nouvelle pour certains biens culturels dont la mise en vente publique doit impérativement avoir lieu en France si elle a lieu dans l’année qui suit la demande du certificat d’exportation.

Cette disposition entend répondre à une préoccupation légitime des professionnels du marché de l’art français : ils constatent que la France est une source d’approvisionnement mais pas forcément de vente et déplorent la délocalisation de certaines transactions d’oeuvre d’art, qui, par le passé, se seraient tenues sur notre territoire.

Le ministère de la culture, vous le savez, a pour ambition de rendre à notre marché de l’art le rang mondial qui était le sien et qu’il a un peu perdu. Dans cette perspective, a été confiée à M. le député Michel Herbillon la mission de formuler des propositions pour développer le marché de l’art.

En attendant les conclusions de cette mission, le dispositif proposé par le Sénat ne me semble pas constituer la bonne réponse à cette bonne question, en raison des problèmes qu’il pose en matière d’équité, notamment entre les demandeurs de certificat, selon qu’ils déclareraient ou non envisager de céder des biens.

L’outil du certificat d’exportation ne me semble pas pertinent pour répondre à la demande légitime des professionnels du marché de l’art. Il conviendra de la régler après l’examen approfondi de ce sujet par M. Herbillon.

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Comme vous venez de le rappeler, madame la ministre, l’initiative de nos collègues sénateurs a pour but, de leur point de vue, d’améliorer la position française sur le marché de l’art international. L’examen de l’amendement que François de Mazières présentera à nouveau dans cet hémicycle a d’ailleurs été, pour la commission, l’occasion d’un débat approfondi sur les dispositions adoptées par le Sénat.

Nous vous avons entendu, madame la ministre, quand vous avez indiqué à la représentation nationale que cet article 18 bis AA, tel qu’il est rédigé, risquait de porter atteinte au droit communautaire de libre circulation des biens.

Vous avez eu l’extrême amabilité de faire référence à l’initiative de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui, à la fin de l’année dernière –indépendamment, donc, du débat qui nous anime aujourd’hui –, a mis en place une mission d’information relative au marché de l’art, présidée par Michel Herbillon et dont le rapporteur était notre regrettée collègue Sophie Dessus. Nous serons amenés à réactiver cette mission. J’espère qu’ainsi notre commission contribuera activement à la prise en compte des préoccupations exprimées au travers de cet article, mais dans le respect de la législation communautaire.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable à l’amendement no 236 .

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Madame la ministre, nous avons été déçus que le Gouvernement repousse la solution du Sénat. C’est la défense des salles des ventes de la place de Paris qui est en jeu, dans un combat qui les oppose à celles de Londres, notamment.

Nous avons tout intérêt à défendre notre marché de l’art, la France étant l’une des terres qui fournit le plus d’objets d’art dans le monde : 350 millions d’exportations chaque année, une somme colossale.

Nous voudrions qu’au moins ces objets soient vendus sur la place de Paris. Pourquoi ? Parce que la mécanique est simple : dans le monde de l’art, les grands collectionneurs, qui possèdent de grandes fortunes, regardent où ils pourront vendre au plus cher. Si des objets d’art ou des trésors nationaux ayant malheureusement échappé à la préemption de l’État sont vendus, mieux vaut qu’ils le soient à Paris, car cela crédibiliserait cette place.

Telle est l’utilité de l’article inséré par le Sénat. Franchement, je regrette beaucoup, madame la ministre, que vous renonciez à cette disposition de bon sens.

Notre rapporteur, en tant que président de la commission, a pris une excellente initiative en confiant une mission à notre collègue Michel Herbillon, mais pourquoi attendre ?

Il y a urgence et il serait bien que vous renonciez à cet amendement de suppression. D’abord, ce serait en cohérence avec la proposition du Sénat, auquel il faut sur certains points tendre la main si vous voulez qu’il approuve votre projet de loi. Plus fondamentalement, l’enjeu est considérable pour le marché de l’art en France.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, nous avons les mêmes objectifs que vous, mais ne sommes pas du tout favorables à la suppression de cet article introduit par le Sénat, qui nous semble une bonne réponse. Nous défendrons d’ailleurs un amendement dans ce sens.

Le code du patrimoine reconnaît à l’État un droit de préemption sur toutes les ventes publiques d’oeuvres d’art. Ce mécanisme est essentiel à la protection du patrimoine culturel français et rappelé par une décision du Conseil d’État de décembre 2015.

C’est l’exercice du droit de préemption qui a permis le maintien dans le patrimoine français d’oeuvres célèbres et l’enrichissement de nos musées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cependant, la législation actuelle n’est pas pleinement efficace, car si la vente d’une oeuvre a lieu à l’étranger, le droit de préemption ne peut pas s’appliquer. La localisation de la vente à l’étranger rend donc inopérant l’exercice du droit de préemption par l’État. Pour assurer l’effectivité de ce droit, l’article 18 bis AA tend à subordonner la délivrance du certificat d’exportation à la réalisation de toute vente publique en France. Prévoyant un délai d’un an, ce dispositif n’interdit pas la vente des oeuvres à des étrangers ni leur sortie du territoire. Il ne nous semble pas en contradiction avec le droit communautaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 236 est important pour la place de Paris qui assure aussi, par ses ventes, le rayonnement de notre culture et du marché de l’art. Ce n’est pas une mince affaire, en matière d’emploi comme en matière économique, mais aussi pour le bon exercice du droit de préemption de l’État.

La question ne se résume pas à une rivalité entre Paris et Londres : le marché est international, avec l’émergence des places de New York et de Hong Kong sur le marché de l’art.

Il aurait peut-être suffi que le Gouvernement se contente d’amender l’article, en faisant porter la mesure sur le territoire « communautaire » plutôt que sur le territoire « français », ce qui aurait permis de rester en accord avec le droit communautaire. Nous serions toujours confrontés à nos amis anglais, mais aurions une vision européenne de la question.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. Il ne s’agit pas d’édicter une interdiction de vente mais de prévoir un délai mesuré : il s’agit d’un temps de latence et non d’un refus des règles européennes.

L’importance des sommes en jeu a été soulignée mais je voudrais aussi insister sur les personnels qualifiés qui sont concernés. Ne l’oublions pas, être passé en quatrième position, très loin derrière le troisième marché de l’art, est assez anormal pour un pays comme le nôtre, riche d’un tel patrimoine. Cette situation atypique voire anormale justifie qu’on mette en place un certain nombre d’outils pour la corriger.

Je ne vois pas du tout quelle objection pourrait être faite à cet article du point du vue du droit européen, puisque nous ne prévoyons pas une interdiction de vente mais un temps de latence permettant, comme il a été excellemment dit, l’exercice du droit de préemption.

Pour toutes ces raisons, je le répète, j’ai beaucoup de mal à comprendre la position du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Encore une fois, nous partageons l’objectif de soutien au marché de l’art. C’est l’outil proposé qui ne nous semble pas très bon, puisque le certificat d’exportation sert à autoriser la circulation et non à obliger que la vente ait lieu en France.

En prétendant vouloir dynamiser la place de Paris, on crée un outil artificiel pour retenir des oeuvres, au lieu de défendre plus structurellement les condition d’exercice sur cette place concurrencée par de grandes places internationales, comme vous l’avez souligné.

Vous avez évoqué le droit de préemption, qui ne peut s’exercer si la vente a lieu hors de France, mais cette question concerne les collections publiques et non le soutien au marché de l’art français, qui est visé ici.

En outre, comme vous le savez, en cas d’exercice du droit de préemption, les mécanismes fiscaux ne fonctionnement pas. Ce ne peut donc pas être le droit commun de nos interventions.

Je terminerai en soulignant l’existence de tentatives pour redynamiser le marché – peut-être sont-elles encore insuffisantes mais le futur rapport d’information permettra d’explorer davantage le sujet. Il y a aussi de bonnes nouvelles : ainsi, il y a deux semaines, la vente Forbes, portant sur une collection d’objets napoléoniens réunie par un Américain vivant en France, a connu un grand succès.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Gouvernement, à travers son initiative, propose à la représentation nationale et à la commission des affaires culturelles et de l’éducation de reprendre la main sur ce dossier. À travers la position que Mme la ministre vient de renouveler, il a manifesté toute l’importance qu’il attachera aux conclusions de ce rapport d’information.

Je ne peux refuser une telle offre. Avouons-le, si nous étions amenés à légiférer ici et maintenant, le rapport sur le marché de l’art aurait toujours son intérêt mais perdrait une grande partie de son objet.

Comme nous l’avons vu hier sur d’autres sujets, nous pouvons légiférer quand nous sommes prêts mais, quand nous sentons que nous ne le sommes pas, il faut, comme disait quelqu’un, « laisser du temps au temps »…

La responsabilité nous en incombe. Je remercie le Gouvernement de la confiance qu’il nous accorde déjà concernant cette mission d’information ; celle-ci sera certes présidée par l’honorable Michel Herbillon – que je salue avec tous les égards dus à l’un de mes vice-présidents –, mais je rappelle que ce sera d’abord la mission du rapporteur, que nous serons amenés à désigner prochainement. Je me permets de le dire parce que, connaissant Michel Herbillon, je sais qu’il serait le premier à préciser qu’il ne s’agit pas d’une mission Herbillon. C’est une mission voulue par la commission et dont le rapporteur aura la responsabilité première d’émettre des propositions.

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Forts des propos de Mme la ministre et de M. le rapporteur, nous nous en remettrons à cette mission d’information, qui, je n’en doute pas, sera très bien présidée par M. Herbillon. J’espère que nous avons bien mis en lumière l’importance de cette question pour l’ensemble du monde artistique et culturel français.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, votre casuistique est redoutable et j’entends bien l’argument d’autorité, tel que vous l’invoquiez déjà tout à l’heure. Cependant, la mission de M. Herbillon n’a pas forcément vocation à dénicher la perle rare qui nous permettrait de tout résoudre. De multiples rapports attestent déjà la dégradation du marché de l’art français, notamment parisien, par rapport aux villes qui ont été citées ; l’heure n’est plus à cela. La mission pourra éventuellement proposer d’améliorer ce que nous voterons dans le cadre du présent texte, mais la marche s’éprouve parfois en marchant : il n’est pas spécialement urgent d’attendre, me semble-t-il.

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Je voudrais signaler que la commission avait donné un avis favorable ; il faut tout de même le prendre en compte. Je comprends que des interventions aient pu avoir lieu entre-temps mais je le regrette.

On nous renvoie à notre collègue Michel Herbillon : je me permets de l’excuser, parce qu’il est sans voix.

Sourires.

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Il l’est physiquement, mais le serait sans doute aussi confronté à votre argumentation, qui consiste à renvoyer le débat à Michel Herbillon au lieu d’améliorer la législation…

Il aurait pu vous répondre que la place de Paris était défendue : c’est ce que vise l’article. Nous regrettons que vous souhaitiez le supprimer, d’autant que la commission était favorable à cet article.

L’amendement no 236 est adopté et l’article 18 bis AA est supprimé ; en conséquence, l’amendement no 179 tombe.

L’article 18 bis A est adopté.

L’article 18 bis est adopté.

L’article 18 quater A est adopté.

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La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement no 37 .

L’amendement no 37 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 18 sexies, amendé, est adopté.

Article 18

L’article 18 septies est adopté.

L’article 19 ter est adopté.

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L’article 20 concerne l’archéologie préventive, sujet que j’ai pratiqué en qualité de rapporteur de la loi qui l’a introduite dans le droit, alors que, précédemment, l’Association pour les fouilles archéologiques nationales, l’AFAN, intervenait dans une approximation parfaitement désastreuse sur le plan juridique.

La loi de 2003 a introduit la concurrence et je ne me souviens plus du nombre de fois où la loi de finances s’est intéressée à la redevance ou au Fonds national pour l’archéologie préventive, le FNAP.

Il en est ainsi, l’esprit de ces initiatives parlementaires repose sur ce substrat : l’archéologie préventive gêne le développement urbain et, le plus souvent, coûte aux collectivités territoriales. Ainsi, la dimension culturelle, patrimoniale est-elle mise à l’écart, préférence étant donnée aux intérêts locaux, qui, pour compréhensibles qu’ils soient, ne peuvent être premiers.

Je remarque que la carte archéologique a été promue pour tenir compte de cet aspect et qu’elle a été développée afin de permettre la prévision, en amont même de l’archéologie préventive : avant la décision de construire, elle indique les probabilités de la fouille ; avant d’acheter un terrain, le diagnostic peut être sollicité. Ce sont là autant de mesures qui agissent, dirais-je, « en prévention » de l’archéologie préventive.

Le coût des fouilles, quant à lui, demeure et doit demeurer pour rappeler que le meilleur destin des vestiges du passé est de rester enfoui en attendant une éventuelle fouille programmée, sans risquer d’être bouleversés par l’urgence. Nul acharnement archéologique de notre part, donc – mais peut-être existe-t-il un acharnement contre ?

Pour apaiser cette relation délicate entre élus et archéologique préventive – car les intérêts diffèrent – ma collègue Martine Faure ne nous a pas proposé de remettre en cause la loi de 2003 introduisant la concurrence.

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J’y viens.

Dont acte. Est-il possible, désormais, d’arrêter ce qui peut apparaître comme une forme de guérilla contre l’idée de l’archéologie préventive et, partant, contre l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives ?

Notre responsabilité face aux générations futures est importante. Sans vouloir sacraliser ces vestiges, il convient d’en être respectueux.

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Nous abordons là un point essentiel de cette loi. Le Sénat tenait particulièrement aux propositions intéressantes qu’il a formulées et sur lesquelles vous revenez. Pourquoi ? Nous n’avons rien contre l’archéologie préventive !

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Vraiment, nous ne voulons plus entendre ce discours, nous sommes tous amateurs d’archéologie ! Mais nous voulons que cette activité s’exerce dans les meilleures conditions possibles, c’est la seule différence.

Le financement de l’INRAP soulève actuellement des difficultés, c’est vrai. La solution que vous avez trouvée consiste à le budgétiser à nouveau, à hauteur de 110 millions, ce qui n’est tout de même pas rien !

Une mise à niveau est donc opérée. Soit, mais il ne faut pas tout donner au même organisme ! Vous avez beau dire, chaque mission de contrôle de la Cour des comptes – régulièrement – ou de l’inspection des finances montre que cette boutique est très mal gérée. Vous le savez, tout le monde le sait ici !

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Excusez-moi mais les rapports sont clairs et nets, y compris le dernier rapport rendu par la Cour des comptes.

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Nous sommes évidemment favorables à l’archéologie mais nous voulons un système efficace ! Nous ne voulons pas revenir à la situation antérieure à la loi de 2003 : toutes les villes de France, je vous le rappelle, attendaient parfois l’ouverture de travaux pendant des années ! Que je sache, vous poussez à juste titre au développement des constructions mais à l’époque, tout était bloqué ! La loi de 2003 a permis de desserrer l’étau et, surtout, de prendre en compte la création par les départements de services très efficaces.

J’ai moi-même réalisé, il y a quelques années, une mission d’inspection concernant l’INRAP et j’ai pu constater que l’un des services les plus efficaces était celui de la Seine-Saint-Denis. Et que prévoit cette loi ? Sauf dérogation, elle interdit aux spécialistes des services départementaux d’intervenir dans d’autres départements. Et vous nous dites qu’il s’agit de rétablir la concurrence ! Soyez sérieux !

Pour remédier aux déséquilibres de l’INRAP entre 2004 et 2014, une subvention exceptionnelle de 168 millions a été versée ! Et vous en versez chaque année 110 ! Cela fait beaucoup !

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Il s’agit d’un article clé, madame la présidente, sur lequel la divergence de vue avec le Sénat, notamment, est très sensible.

Nous ne sommes absolument pas opposés à l’INRAP. Si la mise à niveau de son financement est une bonne chose, il ne faut pas tout lui donner, notamment le monopole des fouilles sous-marines. Pourquoi un tel monopole ? Vous avez rétabli la situation financière, soit, mais il ne faut pas tout lui donner, au risque de lui « donner les clés », alors que nous savons très bien ce qui s’y produit : quand cela se passe mal, l’INRAP dispose d’une forte capacité de mobilisation…

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… pour descendre dans la rue à l’initiative d’un syndicat. Je n’ai rien contre mais, tout de même, vient le moment où il faut savoir un peu gérer la boutique !

Dans le cas contraire, que se passera-t-il ? Vous prendrez l’argent dédié à d’autres activités patrimoniales.

Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Vous aimez l’archéologie préventive quand il n’y en a pas !

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Tout le monde sait combien ce sujet est très sensible. Je le dis d’emblée afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés : nous soutenons tous une archéologie préventive de qualité. Mais si l’on tient à dépassionner le débat, il est grand temps de dépasser une opposition pour le moins archaïque entre des acteurs publics qui seraient parés de toutes les vertus et des acteurs privés qui le seraient de tous les vices.

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Il s’agit en effet de dépasser cette opposition qui me paraît à tout le moins archaïque.

Pour autant, l’objectif est-il de compliquer le fonctionnement des services archéologiques des collectivités territoriales en ajoutant des contrôles financiers qui, par ailleurs, existent déjà et en créant des contraintes supplémentaires pour les services des collectivités qui voudraient opérer pour d’autres collectivités, alors que cela se pratique et est encouragé dans de nombreux domaines ?

Les services archéologiques des collectivités territoriales ont-ils oui ou non une place dans l’archéologie préventive ? De toute évidence, oui. Il est indispensable de ne pas alourdir inutilement leur fonctionnement au profit d’une sorte de monopole de fait.

La loi de 2003 a permis l’ouverture du secteur à la concurrence, c’est une chose, mais l’État continue quant à lui de disposer de moyens parfaitement suffisants pour s’assurer de la qualité des opérateurs et des opérations de fouilles. Faut-il rappeler que l’aménageur, lorsqu’il choisit un projet, doit respecter les prescriptions posées par l’État, au risque de se voir refuser l’autorisation de fouilles ?

Les services régionaux d’archéologie disposent également d’un pouvoir de contrôle sur place, qui peut même aboutir au retrait de l’autorisation.

Essayer de prendre en compte ces différents points d’une manière un peu apaisée – y compris certain rapport de la Cour des comptes – est le meilleur moyen de raison garder. Dès lors, complexifier une fois encore inutilement la tâche des collectivités locales ne va franchement pas dans le bon sens.

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Comme mes collègues, je tiens à rappeler que l’archéologie préventive est nécessaire. Personne, ici, ne voudrait massacrer notre patrimoine, redisons-le !

Je remercie nos collègues du Sénat, notamment Françoise Férat, dont le rapport met en avant la nécessité de protéger notre patrimoine. Nous devons également avoir conscience que protéger le patrimoine a un coût financier, bien évidemment direct pour les porteurs de projets mais aussi indirect.

Alors que l’on nous parle de simplifications et d’emplois, il faut avoir le courage de dire que c’est l’indisponibilité des services de l’État qui, à d’autres époques, a mené aux évolutions que nous connaissons, les collectivités ayant dû notamment se doter de leurs propres services.

Il n’était alors pas possible d’avancer car nous devions attendre que les équipes de l’INRAP interviennent !

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Dans la collectivité que j’ai l’honneur de présider – l’agglomération de Reims –, cette activité emploie 36 agents et le budget qui lui est dédié s’élève à 4,6 millions. Et je tiens à préciser qu’il est à l’équilibre. Petit message pour l’INRAP : un budget équilibré, c’est possible !

De grâce, madame la ministre – les rapports de la Cour des comptes sont unanimes –, ne faites pas peser les difficultés de l’INRAP sur les collectivités ! Laissons ces dernières continuer ! Que ferons-nous, demain, de nos agents. Excusez du peu : 36 agents dans une collectivité comme la mienne ! En outre, comment pouvons-nous travailler sur nos territoires sans cette disponibilité ? Ce serait bafouer le travail réalisé depuis des années par des équipes totalement mobilisées. Toutes les inspections témoignent de l’excellent travail accompli par les collectivités.

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Mon intervention ira dans le sens de ce que j’ai déjà dit en première lecture et en commission.

L’article 20 n’atteint pas l’objectif qu’il s’assigne : un équilibre entre tous les acteurs de ce secteur.

Certes, replacer l’État au centre du dispositif en tant que garant de la qualité scientifique de cette activité va dans le bon sens. Tous, ici, souhaitons que la sauvegarde du patrimoine – cela vient d’être dit – et le développement économique soient aussi parfaitement conciliables que possible. C’est pourquoi il faut simplifier les démarches et non les rendre plus complexes qu’elles ne le sont.

Néanmoins, sous la forme proposée par le Gouvernement, cet article multiplie les contraintes et les contrôles pesant sur les collectivités territoriales…

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…et trahit, de mon point, de vue une tentation recentralisatrice allant à contre-courant de l’histoire.

En commission, j’ai illustré ces déséquilibres en observant le problème des délais d’instruction : d’une main, l’État s’octroie une rallonge en passant de vingt et un jours à un mois alors que, de l’autre, il réduit ceux des collectivités d’un mois à sept jours.

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Pourquoi imposer des contreparties à la reconnaissance des missions des services exerçant déjà et depuis longtemps ? Pourquoi se mettre en travers de leurs capacités d’action ? Pourquoi mettre en péril les services existant et compromettre durablement les chances d’en voir émerger de nouveaux ?

Je défendrai donc des amendements visant à équilibrer véritablement l’article 20, dans le respect des prérogatives publiques et de la libre administration des collectivités territoriales.

Ce n’est pas seulement le maire de Château-Thierry, à la tête d’un service d’archéologie, qui parle ; je m’appuie également sur les réflexions de l’Assemblée des départements de France et de l’Association des maires de France, l’ADF et l’AMF.

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Je répéterai un certain nombre de choses que j’ai déjà dites hier.

Franchement, je ne comprends pas le procès que vous faites…

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…non pas à l’archéologie préventive, dont nous sommes tous d’accord pour souligner l’importance capitale afin de créer du vivre ensemble, de mieux se connaître et pour que nos jeunes puissent se retourner vers le passé afin de mieux comprendre l’avenir, mais à l’INRAP. Les idées toutes faites que j’évoquais hier, c’est ce procès contre l’INRAP.

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L’INRAP, aujourd’hui, est vraiment en voie de remettre les choses en ordre et vous continuez à lui intenter un procès sur son passé, que la Cour des comptes n’a du reste pas instruit elle-même : elle a formulé des objectifs et a demandé à l’INRAP de revoir certains points.

Vous revenez toujours sur la question budgétaire. Or je l’ai expliqué clairement, me semble-t-il : jusqu’à 2016, l’INRAP ne disposait pas de budget prévisionnel et vivait en attendant une redevance archéologique à venir, dont elle ne connaissait pas forcément le montant en début d’année. Quelle institution peut travailler dans de bonnes conditions sans savoir ni le montant de son budget ni les travaux qu’elle devra effectuer ?

Il faut que cela cesse ! Cette re-budgétisation permet à l’INRAP de fonctionner de façon plus confortable sur le plan budgétaire et c’est également le cas pour le FNAP et les collectivités territoriales. Tout le monde bénéficie de l’article 20 !

Le rôle des collectivités territoriales sera reconnu dans la loi, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. J’ai entendu parler de mépris à leur endroit mais ce n’est pas le cas !

Si l’État expose ses exigences à l’ensemble des opérateurs, c’est afin qu’elles soient identiques pour tous et que l’on puisse ainsi, précisément, pacifier les relations, atténuer les tensions et non jeter de l’huile sur le feu chaque fois que c’est possible, comme vous le faites aujourd’hui.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes tous et toutes attachés à l’archéologie préventive, source essentielle de la protection du patrimoine mais aussi de la recherche historique : sans archéologie préventive, il n’est pas possible d’aller au bout de la recherche historique.

Telle qu’il est rédigé, le projet de loi reconnaît l’utilité de l’ensemble des acteurs de l’archéologie préventive, dont les services des collectivités territoriales, et ne nie pas le rôle des entreprises privées en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le projet de loi, et cela me paraît essentiel, ne vise pas, comme vous le faites, à opposer les différents acteurs. Il affirme au contraire que nous avons besoin d’un service public national, l’INRAP, garant de la qualité scientifique de l’archéologie préventive sur tout le territoire, en lien, bien évidemment, avec les services des collectivités territoriales et les entreprises privées.

Ce que dit également le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, c’est qu’il ne faut pas que les entreprises privées créent une spirale déflationniste pour essayer de mettre en difficulté les autres acteurs. C’est précisément un projet de loi d’équilibre, qui reconnaît à chacun sa place, et qui confirme la nécessité de disposer, avec l’INRAP, d’une garantie scientifique sur l’ensemble du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes évidemment d’accord avec Martine Faure lorsqu’elle dit que l’archéologie préventive a une importance capitale.

Néanmoins, alors que le Sénat, dans sa grande sagesse, avait souhaité revenir à la loi de 2003, je regrette l’introduction, sous couvert de contrôle scientifique, de mesures remettant en cause l’ouverture à la concurrence du secteur de l’archéologie préventive, au bénéfice de l’INRAP.

De plus, le texte accroît les missions de l’État, alors que celui-ci peine à accomplir celles qui lui incombent déjà.

Pour éviter l’écueil de l’allongement des délais et une tarification excessive, les services départementaux d’archéologie ont constitué une avancée formidable. Dans l’Est, on a même vu se créer un pôle d’archéologie interdépartemental rhénan, qui a donné des résultats assez extraordinaires. Qu’en sera-t-il demain ?

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je souhaite apporter quelques éléments de réponses aux différentes interventions, ce qui me permettra d’être plus concise lors de l’examen des amendements.

Comme j’ai eu l’occasion de l’indiquer dans ma réponse à la discussion générale, je regrette que la majorité sénatoriale ait défait presque intégralement ce que l’Assemblée nationale avait voté en première lecture, alors même, me semble-t-il, que vous aviez cherché, dans un débat constructif entre majorité et opposition, à apporter des réponses pragmatiques aux dysfonctionnements de la politique publique d’archéologie préventive, mis en lumière dans le rapport de votre collègue Martine Faure.

Le texte adopté en première lecture par votre assemblée permettait de rappeler qu’avant d’être un secteur économique, l’archéologie préventive est, comme vient de le rappeler Mme Buffet, une politique scientifique, ancrée dans tous les territoires, et dont l’État doit être le garant, en s’appuyant sur une pluralité d’opérateurs. Cette politique nous donne accès au patrimoine de l’humanité et nous en tirons très régulièrement les bénéfices.

Ce texte n’est donc pas dirigé contre les entreprises privées d’archéologie ni contre les archéologues qui en sont les salariés ; il n’a pas davantage vocation à alourdir les procédures auxquelles sont soumises les collectivités territoriales.

S’agissant de ces dernières, puisque vous vous en inquiétiez, je tiens à rappeler que l’article 20 conforte leur rôle, puisque les agréments renouvelables tous les cinq ans seront remplacés par une procédure d’habilitation pérenne pour ces services. Il reconnaît également le rôle des services archéologiques des collectivités territoriales en matière de recherche, ce qui est important et nécessaire. Tout en renforçant le rôle de l’État en matière de contrôle scientifique et technique, comme en matière de régulation du secteur, il reconnaît une place particulière aux services d’archéologie des collectivités.

L’archéologie préventive a besoin, comme le souligne le rapport de Mme Faure, d’un dispositif encadré par l’action de l’État, dans lequel chacun des acteurs connaît et respecte les règles, avec des procédures de contrôle scientifique, qui se dérouleront suffisamment en amont pour faciliter ensuite la mise en oeuvre des projets. Ce dispositif doit reposer sur des acteurs suffisamment solides pour mener à bien l’ensemble des obligations composant la chaîne opératoire de l’archéologie.

Vous avez fait allusion au rapport de la Cour des comptes, qui a eu un certain écho. Il soulignait que « les dispositions incluses dans le projet voté par l’Assemblée nationale allaient dans la bonne direction » et appelait l’État à « mieux réguler le secteur ». Puisque vous avez évoqué la gestion de l’INRAP, permettez-moi de citer le rapport sur ce point précis : il y est indiqué que l’INRAP a « cherché à adapter ses prix pour faire face à la concurrence, puisqu’il a limité à 5,65 % en quatre ans l’augmentation de ses tarifs à l’hectare pour les opérations de fouilles. […] Pour méritoire que soit cet effort, il s’est avéré insuffisant puisque, dans le même temps, les opérateurs privés baissaient leurs tarifs de 37,5 %. »

Votre commission des affaires culturelles et de l’éducation a bien voulu modifier le texte voté au Sénat pour revenir à l’esprit du texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale.

Vous avez également évoqué les crédits budgétaires et la RAP, la redevance d’archéologie préventive, versée à l’INRAP pour déplorer une gestion défaillante. Il importe de bien distinguer les deux champs d’activité de l’INRAP : le diagnostic et les fouilles. Or la RAP, vous le savez, finance la partie diagnostic, qui est non-concurrentielle. Ne mélangeons pas les choux et les carottes, si j’ose dire, dans ce calcul !

Je tiens également à préciser que le texte que vous examinez aujourd’hui introduit certaines évolutions, notamment en matière de territorialité de l’habilitation donnée aux collectivités locales ; je pense que vous apprécierez cet effort.

Pour finir, j’aimerais dire un mot d’un sujet qui ne sera pas abordé aujourd’hui, puisqu’il ne figure pas dans le projet de loi, mais qui a été évoqué lors de la discussion générale dans cet hémicycle, ainsi qu’au Sénat : je veux parler de la mobilité des personnels de l’INRAP.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

La question se justifie puisque l’on ne peut pas être archéologue sur le terrain pendant toute sa vie : si ce métier a ses joies, il a aussi ses contraintes. Les personnels de l’INRAP, contractuels à statut particulier, devraient pouvoir bénéficier d’une mobilité, afin de poursuivre leur carrière en capitalisant sur l’expertise qu’ils ont acquise sur le terrain. Je voulais vous confirmer que le ministère travaille actuellement sur ce sujet et qu’il vient de recevoir – je n’en ai pas encore pris connaissance, mais cela ne saurait tarder – un rapport qu’il avait commandé à propos de la possibilité de favoriser cette mobilité des personnels, notamment en direction des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Ce rapport propose, je crois, cinq scenarii, que nous allons étudier. Même si cette question ne relève pas, a priori, du domaine de la loi, je tenais à vous en informer.

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Je vous remercie, madame la présidente, de nous avoir laissés discuter longuement sur l’article 20 : cela a permis à des opinions qui ont visiblement du mal à se rapprocher de s’exprimer sur ce dossier de l’archéologie préventive. Le débat, on le voit, n’oppose pas ceux qui sont pour à ceux qui seraient contre l’archéologie préventive ; tel n’est pas l’enjeu.

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Permettez-moi néanmoins de vous dire combien j’ai été déçu de voir ce que la majorité sénatoriale avait fait de l’article 20, alors même que le Gouvernement, utilement éclairé par le rapport qu’il avait demandé à notre collègue Martine Faure, avait fait le choix responsable, très responsable, de ne pas revenir sur la loi de 2003. L’article 20 de ce projet de loi, en effet, ne revient pas sur les douze années d’archéologie préventive qui viennent de s’écouler : il n’exclut pas les opérateurs privés pour revenir au monopole des opérateurs publics, tel qu’il existait avant la loi de 2003. De façon responsable, je le répète, le Gouvernement, soutenu par sa majorité, a pris en compte ce qui s’est passé depuis douze ans et a maintenu l’ouverture des fouilles à la concurrence, ce qui constitue tout de même un signe politique fort – que l’opposition ne salue pourtant pas dans ses interventions.

En revanche, et c’est aussi notre responsabilité, nous avons constaté que, depuis douze ans, les opérateurs publics, qu’il s’agisse de l’INRAP ou des services d’archéologie des collectivités territoriales, avaient été particulièrement maltraités. Ce que vous reprochez à l’INRAP, sur la base de rapports d’inspection ou de rapports de la Cour des comptes, c’est d’abord la responsabilité du législateur, c’est notre incapacité collective – et c’est par mansuétude que je parle de responsabilité collective, car, à l’époque, je siégeais dans l’opposition.

Combien de fois, année après année, avons-nous débattu du recalage de la RAP, de son assiette, de son taux, de ses modalités de calcul, parce que le système ne permettait pas de financer l’INRAP ? Nous nous y sommes repris à une, deux, trois reprises ! Je me souviens de longs débats sur ce sujet avec l’un de nos illustres collègues, Pierre Méhaignerie. Reconnaissez au moins à la majorité actuelle et au Gouvernement leur volonté de mettre fin à cette insécurité, à la fois organisationnelle et, plus encore, financière, qui fragilise le grand institut qu’est l’INRAP, ainsi que les fonctionnaires travaillant en son sein.

De même, essayons, dans notre élaboration de l’article 20, de rassembler tous les acteurs de l’archéologie préventive, publics et privés. Et surtout, n’entretenons pas les idées fausses ou les idées reçues selon lesquelles le législateur ignorerait l’existence des services d’archéologie des collectivités territoriales. Il n’en est rien ! L’article 20 – Martine Faure et Marie-George Buffet l’ont rappelé avec insistance – vise explicitement les services archéologiques des collectivités territoriales et il va sacrément leur faciliter la vie, si vous me permettez l’expression.

J’aurais aimé – c’est un regret que j’exprime à cette heure – que nous puissions, au Sénat comme à l’Assemblée nationale, nous rassembler autour de cette archéologie préventive, que nous aimons tous, les uns comme les autres.

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Ce n’est pas le cas : c’est la raison pour laquelle je serai amené à donner un avis défavorable à la quasi-totalité des amendements déposés sur cet article. Et je crains, si le Sénat n’évolue pas sur ce dossier, que nous ayons quelques difficultés à trouver un accord en commission mixte paritaire…

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 30 , 135 , 219 et 339 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 30 .

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Cet amendement vise à ne pas compliquer inutilement les procédures d’archéologie préventive. En effet, le service public de l’archéologie englobant l’Institut national de recherches archéologiques préventives – l’INRAP – et les services d’archéologie des collectivités territoriales, il n’est pas nécessaire d’introduire un nouveau niveau de contrôle économique et financier.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 135 .

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Cet amendement vise à ne pas compliquer inutilement les procédures d’archéologie préventive. Considérant que l’expression « service public de l’archéologie » couvre l’INRAP et les services d’archéologie des collectivités territoriales, il n’est pas nécessaire d’introduire un nouveau niveau de contrôle économique et financier. D’abord, parce que l’INRAP est déjà placé sous la double tutelle du ministère de la culture et du ministère de la recherche. Ensuite, parce que les collectivités territoriales dotées d’un service archéologique sont déjà soumises à des contrôles économiques et financiers, au titre des articles L. 1612-1 à L. 1612-20 du code général des collectivités territoriales.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 219 .

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Vous nous reprochez, monsieur le rapporteur, de nourrir des soupçons vis-à-vis d’un texte qui vise à soumettre à des contrôles inutiles les collectivités territoriales ayant compétence en matière d’archéologie préventive.

Soumettre les collectivités territoriales à un contrôle financier et administratif n’a strictement aucun sens ! Que l’État les soumette à un contrôle scientifique, c’est normal : c’est son rôle. Mais en matière administrative et financière, des tas d’organismes veillent déjà à ce que nous gérions nos affaires légalement et correctement. À l’inverse, s’agissant de l’INRAP, la tutelle de l’État n’a pas garanti son bon fonctionnement financier.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 339 .

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L’objectif de cet amendement, de ceux qui viennent d’être défendus et de tous ceux qui vont suivre est de rendre aux services d’archéologie des collectivités territoriales la place qu’ils méritent et nullement d’opposer l’INRAP aux archéologues des collectivités territoriales.

Dans sa première version, l’article 20 contenait énormément de petits détails – or nous savons que le diable se niche dans les détails – qui auraient empêché les collectivités territoriales d’assumer leur rôle d’archéologue dans les meilleures conditions, c’est-à-dire comme par le passé.

Il ne s’agit pas de garantir le monopole de qui que ce soit, nous devons tous être d’accord sur ce point. C’est l’archéologue qui vous parle : sur le terrain, nous avons besoin d’une coopération maximale et non de petits détails nichés dans quelques phrases, mettant des bâtons dans les roues des services départementaux, municipaux ou intercommunaux, ce qui nuit à leur bon fonctionnement. Nous avons suffisamment besoin de tout le monde pour ne pas rajouter des détails qui, pour parler crûment, bouffent le quotidien. La première rédaction du texte en était pleine : les archéologues des collectivités territoriales ont eu raison de nous alerter sur ces problèmes.

C’est pourquoi je soutiens ces amendements identiques, aux côtés de mes collègues, et je soutiendrai plusieurs des amendements suivants, dans le seul dessein d’assurer de bonnes conditions de travail dans l’archéologie préventive, que ce soit sous la conduite de l’INRAP ou sous celle des collectivités territoriales.

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Les dispositions de l’article 20 ne visent pas à compliquer, notamment, les missions des services d’archéologie des collectivités territoriales !

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Dès la première lecture, nous avons même été amenés à les simplifier, en ne faisant pas porter sur ces services, grâce à une distinction opportune, les contraintes imposées aux opérateurs privés. Je trouve donc paradoxal de ne veiller au bon fonctionnement du service public de l’archéologie préventive que dans sa dimension scientifique et d’exclure les dimensions économique et financière, alors qu’un rapport de la Cour des comptes a été évoqué à plusieurs reprises.

Je trouve ces amendements identiques assez contradictoires, d’où un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

Les amendements identiques nos 30 , 135 , 219 et 339 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 95 .

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Cet amendement vise à reconnaître l’engagement des collectivités territoriales en matière d’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.

En effet, dans la rédaction de la commission, l’alinéa 17 dispose : « Ces services contribuent à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie qu’ils réalisent et à la diffusion de leurs résultats et peuvent participer à [leur] exploitation scientifique ». Aux mots « peuvent participer à », je préférerais les mots « peuvent assurer », voire « assurent », afin de reconnaître le travail des collectivités.

Dans le droit fil des propos que nous tenons depuis le début de l’examen de l’article 20, je tiens à souligner une certaine incohérence entre les différents textes que nous propose la majorité. Alors que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », renforce les compétences des collectivités, le présent projet de loi impose comme une super-tutelle de l’État sur les travaux réalisés par les agents des collectivités, après quoi un prochain texte aura pour objet la simplification.

Il conviendrait de faire preuve de temps en temps d’un plus de cohérence. Au plan scientifique, l’État a tous les moyens de contrôler le travail qui est réalisé. En revanche, depuis longtemps, l’ensemble des agents des services archéologiques des collectivités territoriales effectuent un travail de qualité. C’est le sens de cet amendement.

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Avis défavorable car cet amendement donne une mauvaise interprétation de l’alinéa 17. Ces services contribuent à une exploitation scientifique qui, pour une raison éminemment scientifique, conduit à la nécessité d’une chaîne discontinue… ou plutôt continue.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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C’est la raison pour laquelle ces services doivent « participer » et ne pas être dans une situation d’isolement par rapport aux autres acteurs, qu’il s’agisse de l’État ou des opérateurs privés.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Cet amendement aurait pour effet, en matière de participation à la recherche, de passer d’une faculté à une obligation, et donc à une contrainte – que vous souhaitez par ailleurs repousser. le Gouvernement ne peut donc y être favorable.

S’agissant du rôle des collectivités territoriales, ce que vous appelez un contrôle administratif, je tiens à le souligner de nouveau, est en réalité une vérification de l’organisation administrative permettant aux collectivités de conduire une politique d’archéologie préventive. Il ne s’agit donc ni d’un contrôle administratif ni d’un contrôle de légalité.

Et je répète que nous passons d’un agrément valable cinq ans à une habilitation pérenne. Le texte proposé va donc plutôt dans le sens de ce que vous souhaitez.

L’amendement no 95 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 31 , 136 , 220 et 340 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 31 .

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Cet amendement vise à définir les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales et les groupements de collectivités territoriales contribueront, en coordination avec l’État, à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 136 .

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 220 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 340 .

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Je demande le retrait de ces amendements car ils sont satisfaits. En effet, le complément qu’ils visent à apporter à l’alinéa 17 figure à l’alinéa 26 du même article, lequel dispose que le dossier de demande d’habilitation de la collectivité territorial ou du groupement « contient un projet de convention avec l’État fixant notamment les modalités de leur participation à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive ».

Si les amendements ne sont pas retirés, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

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Je constate que les auteurs de ces amendements souhaitent les maintenir.

Les amendements identiques nos 31 , 136 , 220 et 340 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 292 .

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 20 à 22, qui disposent que les zones de présomption de prescription archéologique sont annexées au plan local d’urbanisme, ou PLU.

La définition d’une telle zone de présomption a notamment pour objet de donner une information sur la sensibilité archéologique d’une partie du territoire ; cette information doit être connue des élus, des aménageurs et des citoyens. Néanmoins, ces zones de présomption de prescription archéologique n’étant pas opposables, elles n’ont pas vocation à figurer dans le PLU.

Nous préférons favoriser l’approche consistant à publier ces zones dans un nouveau service, appelé « géoportail de l’urbanisme », en cours d’élaboration, qui a vocation à devenir la source principale d’information du public le plus large sur les conditions d’utilisation des sols. Ce portail concernera les particuliers et les aménageurs, qui auront en permanence à disposition des informations actualisées en fonction l’état des connaissances.

L’amendement no 292 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tétart, pour soutenir l’amendement no 216 .

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Dans bien des situations, les transactions concernant des terrains situés dans des zones de présomption de prescription archéologique réservent d’énormes surprises lors de la finalisation du bilan de l’opération, lorsqu’on s’aperçoit que des coûts de fouilles définitives très importantes obèrent l’équilibre de l’opération, voire la remettent en cause.

Cela m’est arrivé à plusieurs reprises dans ma commune. C’est ainsi qu’un terrain acquis 1,3 million, en vue de construire quatre-vingt-cinq logements, dont vingt-cinq logements sociaux, a supporté 600 000 euros de fouilles archéologiques sans qu’on y trouve le bras de la Vénus de Milo, qui nous aurait intéressés… Ce surcoût a lourdement pesé sur la commune, qui doit équilibrer, une fois l’opération accompli, le bilan de celle-ci. Il en est de même dans des transactions privées.

Le projet de loi propose que les certificats d’urbanisme puissent dorénavant indiquer si le terrain de la transaction est situé dans une zone de présomption de prescription archéologique : c’est déjà une très bonne information. La recherche dans le géoportail permettra également de fournir une très bonne information.

Il faudrait toutefois prévoir en sus que les promesses de vente incluent désormais une clause suspensive permettant à l’acheteur, public ou privé, de lever l’option d’achat dans le cas où des découvertes archéologiques remettraient totalement en cause le bilan de l’opération. La promesse de vente devrait également prévoir comment sont partagés les frais de sondage, lorsqu’ils sont prescrits.

Alors que nous voulons relancer la construction, l’effort de logement et l’accès à l’habitation, de telles situations risquent de se répéter dans certaines communes. L’amendement vise donc à les clarifier rapidement.

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Dès lors que les zones de présomption de prescription archéologique seront accessibles par le biais de géoportail, il sera possible d’inclure de telles clauses suspensives dans la promesse de vente, si les deux parties l’acceptent. Sincèrement, je ne vois donc pas l’utilité de votre amendement. C’est la raison pour laquelle je demande son retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis. L’amendement no 292 ayant supprimé la référence aux zones de présomption dans les certificats d’urbanisme, l’articulation de l’amendement no 216 avec le texte s’en trouve affectée. Par ailleurs, je partage l’analyse du rapporteur : il appartient en la matière au vendeur et à l’acquéreur de prévoir des dispositions contractuelles. Celles-ci seront facilitées par la meilleure connaissance de la sensibilité archéologique du terrain permise par le géoportail en cours d’élaboration, qui assurera une vraie transparence.

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Je n’avais pas bien saisi la suppression, dans les certificats d’urbanisme, de la référence aux zones de présomption de prescription archéologique. De nombreux risques y sont prévus, comme celui qui a trait aux carrières. La présomption de prescription archéologique n’est pas un risque au sens d’un péril mais peut remettre en cause des opérations prévues dans ces zones de présomption.

Je regrette que vous ne cherchiez pas à la faire inscrire parmi les clauses suspensives permettant de lever l’option d’achat car, à l’heure actuelle, c’est seulement lors des opérations afférentes au dépôt d’un permis de construire qu’on apprend s’il faut engager des sondages ou non. C’est donc une fois l’ensemble des frais payés qu’on peut connaître le bilan de l’opération ; or il est trop tard pour le remettre en cause.

De plus, la loi devrait prévoir comment sont partagés les coûts. Ce partage devrait même être rendu obligatoire, d’autant que les coûts sont loin d’être anodins. Dans le cas que je vous ai cité, les frais de sondage préalable e de fouilles ont atteint respectivement 100 000 euros et 500 000 euros, alors que le terrain avait déjà coûté, je le rappelle, 1,3 million d’euros.

Pour éviter la multiplication des mauvaises surprises, il convient de mieux encadrer et réglementer ce genre de situations.

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Jean-Marie Tétart, très bon connaisseur de ces sujets, vous a soumis un cas tout à fait concret, avec des éléments chiffrés, montrant que la suppression des alinéas 20 à 22, objet de l’amendement précédent, si elle se justifiait sur le plan réglementaire, pose tout de même le problème, très important, de l’information suffisamment en amont des promoteurs et de tout acquéreur d’un terrain dont l’aménagement pourrait être entravé par la présence d’éléments d’intérêt archéologique.

Madame la ministre, il faudrait que vous puissiez apporter une réponse précise au cas concret évoqué à l’instant, qui n’est sans doute pas isolé.

Le certificat d’urbanisme est une information apportée directement à l’usager, parfois suffisamment en amont, lorsque des précautions ont été prises en la matière. Je répète ma question : madame la ministre, qu’avez-vous à répondre à M. Tétart, s’agissant du cas concret qu’il vous a opportunément soumis ?

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Je ferai quelques remarques qui permettront peut-être de faciliter les réflexions de notre collègue Annie Genevard.

Tout d’abord, le principe consistant à solliciter les services régionaux d’archéologie avant de lancer un projet d’urbanisme est inscrit dans la loi sur l’archéologie préventive. Le délai de réponse est fixé à deux mois, me semble-t-il.

Je veux simplement rappeler ici que la carte archéologique nationale a précisément pour objet de donner des informations préalablement au lancement de tout projet ; elle permet d’avoir une première information sur la présence potentielle d’un site archéologique dans le sous-sol.

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Les élus devraient donc être plus prudents avant de lancer des travaux, ou même d’acheter un terrain, et consulter cette carte. Les aménageurs privés sont quant à eux probablement beaucoup plus attentifs que les aménageurs publics.

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Je voulais compléter les propos de Marcel Rogemont, qui a entièrement raison au sujet de la carte archéologique nationale, dont l’objet est pour ainsi dire celui-là, c’est-à-dire la fourniture d’informations.

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Pouvoir consulter cette carte sur internet en fait un véritable outil pour la décision.

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J’ai été interrogée sur le fait de savoir si, au sein d’une collectivité, le service archéologique devait dépendre du service de la culture ou du service de l’urbanisme. Il me semble qu’il est tout aussi pertinent de le rattacher à l’un qu’à l’autre ; d’ailleurs, regrouper les deux services ne serait pas une mauvaise idée.

Quoi qu’il en soit, je le répète, la carte archéologique nationale est une aide à la décision : elle permet à la collectivité qui la consulte de choisir entre deux terrains celui qui requerra le moins d’investissements et qui comporte le moins de risque possible. Cet outil est accessible tant aux aménageurs publics que privés.

Il devrait peut-être, et vous avez raison sur ce point, chers collègues, être stipulé par les notaires dans les contrats ; à tout le moins, ces informations devraient être davantage connues pour que cet outil extrêmement précieux soit à la portée de tous et accessible à n’importe quelle personne lors de l’achat d’un terrain. Cela permettrait d’éviter les conséquences financières néfastes de certaines négociations.

L’amendement no 216 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l’amendement no 92 .

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Une fois encore, l’objectif de mon amendement est de ne pas complexifier les procédures.

En effet, à l’alinéa 26, il est une fois de plus fait allusion à l’organisation administrative. Il est plutôt de coutume de dire qu’un amendement est satisfait : en l’espèce, je me demande si ce n’est pas plutôt le texte qui est satisfait.

Madame la ministre, pouvez-vous me dire comment cet alinéa s’articule avec l’article 72, alinéa 6, de la Constitution, qui prévoit déjà un contrôle administratif des collectivités demandant un agrément ? J’ai du mal à voir quel serait l’apport de l’article L. 522-8 du code du patrimoine, ce contrôle étant déjà prévu dans notre loi fondamentale. Une fois encore, nous avons ici un exemple non pas de simplification mais de complexification.

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Cet amendement ne prend pas en compte l’assouplissement de la rédaction auquel nous avons procédé : la collectivité doit établir non plus sa « capacité administrative » mais son « organisation administrative ». C’est le moins qu’on puisse demander, dès lors qu’il s’agit de délivrer une habilitation pour une durée pérenne. De ce fait, cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je crois l’avoir dit tout à l’heure, car vous aviez déjà évoqué le sujet, madame Vautrin : il ne faut pas confondre, d’une part, le contrôle de légalité, et, d’autre part, l’examen de la capacité administrative des services d’archéologie des collectivités territoriales dans le cadre de cette habilitation.

En l’occurrence, il s’agit d’établir quelles procédures, quelles compétences et quelle organisation ces services vont mettre en oeuvre pour répondre aux demandes en matière d’archéologie préventive. J’ajoute que cette vérification existe déjà dans le cadre de l’agrément, procédure en vigueur qui est renouvelable ; elle sera désormais réalisée une fois pour une habilitation pérenne, et portera sur l’organisation et les compétences. L’habilitation sera délivrée à l’issue de la vérification. Les services des collectivités interviennent ensuite. Il est donc question non pas d’un contrôle de légalité, mais de la mise en oeuvre d’une politique publique d’archéologie préventive.

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Madame la ministre, je ne me plaçais pas du tout dans le cadre du contrôle de légalité, qui n’est pas l’objet de l’article 72, alinéa 6 de la Constitution. Cet article concerne précisément l’organisation administrative des collectivités territoriales. Il est donc logique que vous vous assuriez de l’organisation matérielle. C’est ensuite le principe de la libre administration des collectivités qui s’applique, jusqu’à ce qu’on vérifie que le service technique aura bien été rendu.

L’alinéa vise à insérer une obligation qui existe déjà. C’est pourquoi je me permets de vous rappeler le principe de simplification, car ici vous allez plutôt dans le sens de la complexification.

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Dois-je en conclure que vous maintenez votre amendement, madame Vautrin ?

L’amendement no 92 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 32 , 137 , 222 et 341 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 32 .

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Si le principe de la convention est souhaitable afin de coordonner l’action des acteurs publics de l’archéologie dans ce domaine, il paraît préférable de l’inscrire à l’article L. 522-7 du code du patrimoine, qui reconnaît aux collectivités territoriales le droit de contribuer à l’exploitation scientifique des opérations d’archéologie préventive.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 137 .

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 222 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 341 .

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Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques ?

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L’avis est défavorable : il faut évidemment une convention entre l’État et les collectivités territoriales pour que ces dernières puissent bénéficier d’une habilitation. Cela est cohérent avec ce que j’ai dit tout à l’heure.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis défavorable.

Les amendements identiques nos 32 , 137 , 222 et 341 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de six amendements identiques, nos 33 , 138 , 201 , 223 , 251 et 342 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 33 .

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Il n’est pas nécessaire de répéter dans le présent projet de loi des dispositions légales déjà en vigueur.

En effet, l’intervention des collectivités territoriales est déjà soumise au principe de spécialité territoriale. De plus, le cadre territorial d’intervention des collectivités en matière de diagnostic est déjà défini par l’article L. 523-4 du code du patrimoine. Enfin, il revient déjà à l’État d’autoriser une fouille archéologique.

Par conséquent, le champ d’action géographique des collectivités territoriales en matière d’archéologie préventive est d’ores et déjà encadré et rien ne justifie la mise en place de nouvelles restrictions.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 138 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 201 .

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Je tiens à défendre cet amendement, car il est très important. Nous sommes au coeur de ce qui nous occupe depuis tout à l’heure : les relations entre les services archéologiques et les collectivités locales.

Nous proposons de supprimer l’alinéa 27 car il vise à restreindre les possibilités d’intervention des collectivités territoriales en limitant la possibilité de réaliser des opérations de fouille dans l’emprise où le service est localisé. Or on peut très bien trouver, au sein des services des collectivités territoriales, des spécialistes de tel ou tel domaine de l’archéologie ou de telle ou telle époque – car c’est ainsi, en fonction de spécialisations, que fonctionne l’archéologie. Il n’y a donc aucune raison de ne pas promouvoir le rayonnement de ces services au regard du critère de la qualité scientifique.

Vous m’objecterez qu’une telle possibilité est prévue à la fin de l’alinéa 27 : « le représentant peut autoriser la collectivité ou le groupement habilité à réaliser une fouille en dehors de son ressort territorial ». Cependant, si on voulait vraiment respecter la compétence des services départementaux, on écrirait que le spécialiste de telle époque archéologique au sein d’un service est habilité non pas pour une fouille, mais de manière globale.

J’en reviens à ce que disait tout à l’heure Isabelle Attard : ce serait appliquer un traitement égal. Tous ces personnels sont des experts de qualité, plus ou moins spécialisés dans tel ou tel domaine. Ne faisons donc pas en sorte qu’on donne toujours priorité à l’INRAP. Donnons la priorité à la qualité scientifique.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 223 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 251 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 342 .

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?

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L’avis de la commission est défavorable. La raison en est simple : le principe est de limiter l’habilitation au territoire de la collectivité qui en fait la demande. Nous avons néanmoins souhaité que ce dispositif soit assoupli lors de l’examen en commission en prévoyant des dérogations à ce principe de spécialité territoriale. Nous estimons avoir trouvé le bon équilibre avec cet alinéa et ne souhaitons pas le perturber par l’éventuelle adoption de ces amendements identiques.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je ne peux pas non plus donner un avis favorable à ces amendements. D’ailleurs, s’ils étaient adoptés, ils iraient à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez, mesdames, messieurs les députés. Les dispositions dont vous demandez la suppression ne constituent pas en réalité une restriction du ressort territorial de l’action des collectivités et des opérateurs.

Pour ce qui est des diagnostics, les modifications apportées aux articles L. 522-8 et L. 522-4 constituent au contraire une ouverture par rapport au système existant, puisqu’ils permettent à une collectivité de réaliser un diagnostic qui ne serait qu’en partie localisé sur son territoire.

Concernant les fouilles, le nombre d’opérations réalisées par les services territoriaux en dehors de leur ressort est aujourd’hui très faible en pratique, mais le texte permet de procéder à ces opérations situées en dehors du ressort territorial lorsqu’elles sont justifiées.

Ainsi que vous l’aviez souhaité, à l’instar du Sénat, me semble-t-il, une ouverture au-delà du ressort territorial des collectivités est rendue possible tant pour le diagnostic que pour les fouilles.

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Je suis un peu ébranlé par l’argumentation de Mme la ministre, davantage que par ce que j’ai entendu précédemment.

En effet, la spécialisation n’est pas propre à un territoire ; il s’agit d’une spécialité qui s’exprime sur de multiples territoires. Il ne faut donc pas détourner l’adjectif « territorial » de son sens premier. L’idée de mutualisation, au travers des aspects interministériels, était au coeur d’une autre loi, la loi NOTRe. Puisque le Gouvernement souhaite l’élargissement du ressort territorial pour l’ensemble des collectivités, parfois même au-delà de ce que souhaitent les collectivités elles-mêmes, il y a un certain paradoxe à récuser l’idée de mutualisation et à vouloir interpréter le mot « territorial » dans le sens le plus étroit.

Puisque vous affirmez que la possibilité d’étendre l’exercice d’une spécialité demeure, madame la ministre, je retire mon amendement.

L’amendement no 251 est retiré.

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Dans le souci de respecter l’équilibre du texte, comme vient de le dire M. le rapporteur, je vais retirer l’amendement no 59 .

Le texte est satisfaisant en l’état, car il permet de mutualiser des spécialités, et de faire en sorte que le service d’une collectivité territoriale puisse, à un moment donné, sortir de son territoire pour enrichir la mutualisation. Il permet également d’éviter la mise en concurrence de plusieurs services de collectivités, ce qui pourrait se produire, car chaque collectivité cherche naturellement à défendre son service et ses personnels.

Tel qu’il est rédigé, l’article permet cet équilibre, c’est-à-dire une mutualisation sans risque de mise en concurrence des services des collectivités territoriales.

Les amendements identiques nos 33 , 138 , 201 , 223 et 342 ne sont pas adoptés.

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Je suis à présent saisie d’un amendement no 59 de Mme Marie-George Buffet. Cet amendement vient d’être retiré par son auteur.

L’amendement no 59 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 16 .

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La fin de l’alinéa 27 précise que l’État autorise une ou plusieurs collectivités à réaliser des fouilles hors de leur territoire. Il me semble nécessaire de préciser – et c’est l’objet de cet amendement – que des partenariats peuvent être conclus entre collectivités territoriales, en maintenant bien sûr le rôle de l’État, à savoir le contrôle scientifique qu’il exerce.

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L’avis est défavorable pour les raisons déjà exposées. Mme Buffet a admis que nous sommes parvenus à un bon équilibre en prévoyant des dérogations au principe de la spécialité territoriale de l’habilitation, ce dont je la remercie. Cet équilibre doit être maintenu. Il serait ridicule et parfaitement stérile d’introduire une concurrence entre les services archéologiques des collectivités territoriales.

L’amendement no 16 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 34 , 139 , 202 , 224 et 343 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 34 .

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Les collectivités territoriales disposant d’un service archéologique sont déjà soumises au contrôle budgétaire prévu par le code général des collectivités territoriales. Il est donc proposé de limiter le contrôle exercé sur les services archéologiques habilités aux aspects scientifiques et techniques sous forme d’un bilan déposé tous les cinq ans au ministère de la culture.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 139 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 202 .

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 224 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 343 .

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La commission est défavorable à ces amendements. Demander la transmission d’un bilan financier tous les cinq ans n’a rien d’excessif et relève de la bonne gestion.

Les amendements identiques nos 34 , 139 , 202 , 224 et 343 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement no 141 .

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L’avis est défavorable. La rédaction actuelle du texte permet le libre choix de la collectivité proposé à travers cet amendement, que je suggère donc à Mme Hobert de retirer.

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

L’amendement no 141 est retiré.

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Je suis saisie de six amendements, nos 35 , 142 , 182 , 225 , 344 et 252 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 35 , 142 , 182 , 225 et 344 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 35 .

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Le présent amendement vise à augmenter de sept à vingt et un jours le délai accordé à la collectivité pour décider de prendre en charge un diagnostic d’archéologie préventive.

Si le raccourcissement des délais en matière d’archéologie préventive fait l’objet d’un accord unanime, il convient de reconnaître qu’un délai de sept jours est particulièrement court pour que l’exécutif d’une collectivité territoriale évalue la possibilité technique et financière de la prise en charge d’un diagnostic qu’elle pourrait réaliser pour soutenir le développement économique de son territoire.

Par ailleurs, les dispositions adoptées dans la loi de finances pour 2016 au sujet de la budgétisation de la redevance d’archéologie préventive privent les collectivités territoriales de toute visibilité sur la part de redevance qu’elles sont en droit d’attendre en contrepartie des diagnostics qu’elles réalisent.

Enfin, cette disposition risque d’amener certaines collectivités territoriales à renoncer à prendre en charge des diagnostics, ce qui obligera l’INRAP à les conduire à leur place. Il en résultera un allongement des délais d’intervention de cet établissement qui verra croître sa charge de travail pour compenser le désengagement des collectivités territoriales.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 142 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 182 .

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Soyons très clairs : nous avons déposé ces amendements car le décret du 9 juillet 2015 a réduit le délai d’instruction des autorisations d’urbanisme par les collectivités territoriales d’un mois à une semaine. On voit bien qu’il s’agit d’accélérer le rythme de construction. Toutefois, le délai dont disposent les services d’archéologie préventive des collectivités pour décider s’ils établissent ou non un diagnostic est devenu très court. Sept jours, c’est très court. Le mode de fonctionnement d’un conseil départemental est tel que, au final, le temps pris par les élus pour parvenir à une décision peut malheureusement excéder sept jours.

Vous affirmez, chers collègues de la majorité, que ce texte place à égalité l’INRAP et les services départementaux d’archéologie. Il vous faut maintenant en faire la preuve, faute de quoi votre discours se révélerait incohérent. Il faut donc vraiment adopter ces amendements pour éviter une incohérence fondamentale consistant à prétendre qu’on les place au même niveau que l’INRAP alors qu’en pratique, dans un tel délai, de nombreux services archéologiques n’auront pas le temps de donner leur position.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 225 .

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J’ajoute aux arguments avancés par nos collègues qu’il est en effet nécessaire de porter ce délai de sept à vingt et un jours afin de donner de la souplesse à la procédure, ce qui n’allonge pas déraisonnablement les délais, contrairement à ce qu’a affirmé M. le rapporteur en commission. J’ajoute que, à travers l’amendement no 227 , que je présenterai tout à l’heure, je propose de retenir le même délai – à savoir vingt et un jours – pour encadrer la période au cours de laquelle l’État évalue la conformité des offres reçues. On établirait ainsi une sorte de réciprocité des contraintes. Pour l’État comme pour les collectivités ce délai me paraît raisonnable.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 344 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 252 rectifié .

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J’ajoute qu’il s’agirait d’une décision de bon sens si l’on veut laisser aux collectivités territoriales des chances d’examen sérieux des dossiers. Le premier élu venu sait très bien qu’un délai de sept jours ne suffit pas. Le proposer ressemble même à une provocation.

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Un tel délai n’est pas sérieux et ne laisse pas le temps, dans certains cas, de faire examiner le dossier par les services, restituer leurs conclusions aux élus et prendre une décision entre élus, car il ne s’agit pas d’une simple décision administrative : c’est aussi une question de gouvernance.

Au demeurant, vous savez très bien que les retards constatés ne sont pas imputables à ce délai : ce sont plutôt les étapes ultérieures du processus qui sont en cause.

Par respect envers des bonnes décisions que prennent les élus locaux et de leur bonne gouvernance, cet amendement mérite d’être pris en considération.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Le Gouvernement nous a suggéré en commission, et nous l’avons suivi, de supprimer ce dispositif car il relève du domaine réglementaire. Il n’est donc pas nécessaire de fixer dans la loi…

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Attendez, monsieur Piron, je vous prépare une bonne surprise, soucieux de vous faire plaisir si je le peux ! Inutile d’aller à Compostelle, l’hémicycle suffit !

Sourires.

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Plus sérieusement, nous avons supprimé ce dispositif car il relève du domiane réglementaire. En effet, un récent décret en date du 9 juillet 2015 fixe le délai d’instruction des autorisations d’urbanisme à une semaine. Nous en avons débattu en commission, ceux qui refusent qu’on allonge ce délai de décision, pour les prétextes qu’on imagine, s’opposant à ceux qui estiment qu’un délai d’une semaine est vraiment court pour un exécutif territorial.

Nous oscillons donc entre une et trois semaines. Michel Piron, en bon centriste, fait observer qu’entre les deux se trouve la durée de quinze jours.

Sourires.

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De fait, par cohérence avec les débats que nous avons eus en commission, j’émets un avis défavorable sur les amendements identiques. Quant à l’amendement présenté par Michel Piron, je lui en propose le retrait en espérant que le Gouvernement estimera qu’une durée de quinze jours constitue très certainement le délai adéquat.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

La main est tendue et je saurai la prendre !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Les délais actuels s’additionnent les uns aux autres pour encadrer une procédure qui ne doit pas excéder cinq mois. La question soulevée par les amendements porte sur le début de cette procédure. Compte tenu de vos débats entre deux positions assez tranchées en commission, mesdames et messieurs les députés, je vous propose d’augmenter le délai de sept jours par voie réglementaire – mais probablement pas de le porter à vingt et un jours. J’essaierai de le porter à deux semaines tout en maintenant l’ensemble de la procédure dans un délai légèrement inférieur à cinq mois en consentant des efforts ailleurs, notamment sur les délais relevant de l’État.

Je vous demande donc le retrait de vos amendements, mesdames et messieurs les députés, et m’engage à prendre en compte votre préoccupation par voie réglementaire.

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Nous avons bien entendu cette proposition et sommes très heureux que vous prêtiez une oreille favorable aux propositions de notre ami Michel Piron, madame la ministre.

Honnêtement, pour qui pratique les collectivités territoriales, un délai de vingt et un jours semble bien plus raisonnable. D’ailleurs, avant la publication du décret récent, il était d’un mois. Ce n’était pas pour rien : la pratique l’avait validé. Nous ne retirerons pas nos amendements car nous considérons que notre position est sage et claire mais notons néanmoins que vous consentez une avancée, ce qui est déjà mieux que rien.

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Je suis sensible au fait que vous acceptiez ce compromis, madame la ministre. Je me permets néanmoins d’interpréter les termes que j’ai entendus. Vous avez dit vouloir essayer de porter le délai à deux semaines avant d’évoquer un engagement. Je préfère évidemment un engagement à une volonté d’essayer, car il y a là une nuance qui ne vous échappe certainement pas. Je considère donc que vous prenez l’engagement de porter le délai à quinze jours en prenant en compte le texte de mon amendement. Si tel est en effet votre engagement, in medio stat virtus ! Je n’irai pas contre la vertu et retire donc mon amendement.

L’amendement no 252 rectifié est retiré.

Les amendements identiques nos 35 , 142 , 182 , 225 et 344 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 180 .

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J’ai noté que Mme Attard, qui est la plus compétente d’entre nous car elle a exercé le métier d’archéologue, a voté avec nous les amendements précédents car elle les sait utiles si on veut vraiment placer au même niveau les services départementaux et l’INRAP.

Le présent amendement est également très important. Tout le monde ici s’accorde à dire que l’INRAP est un service public important et à soutenir son action. Vous avez pris l’initiative, chers collègues de la majorité, de garantir la stabilité de la redevance qu’il perçoit en la rebudgétisant.

C’est un acte fort qui, même s’il peut se comprendre, risque malheureusement d’avoir des conséquences sur le financement du patrimoine.

Quoi qu’il en soit, il ne faut tout de même pas donner tout à l’INRAP. Or c’est ce que vous faites. Non seulement vous stabilisez son financement, mais en plus vous lui octroyez un monopole qui n’a aucune raison d’être, sauf peut-être, compte tenu de la croissance prévisible du marché très important – c’est sans doute, de fait, un marché d’avenir – des fouilles archéologiques subaquatiques, de s’assurer qu’effectivement l’INRAP le captera.

Je ne comprends – nous ne comprenons pas. Par conséquent, nous vous proposons de supprimer les alinéas 42 à 46 qui instituent un tel monopole.

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Sur cette question également le débat a déjà eu lieu en commission. Pour nos collègues de l’opposition, le mot choc est celui de monopole. Oui, nous y sommes favorables, car nous estimons qu’effectivement, dans le domaine des fouilles subaquatiques, il est particulièrement nécessaire de bénéficier de l’expertise de l’INRAP.

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D’où, effectivement, ce monopole, mais qui est circonscrit à ce type de fouilles, car elles nécessitent une expertise pointue dont dispose l’INRAP. Nous assumons ce monopole. La commission est donc défavorable à cet amendement no 180 visant à supprimer les alinéas 42 à 46.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

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La démonstration est faite, tout simplement, par ce qui existe : aujourd’hui, un autre service, qui est très compétent, réalise également des fouilles archéologiques subaquatiques. Il n’est donc nullement nécessaire, pour les mener à bien, de ne recourir qu’à l’INRAP. Je suis désolé, mais sur ce point c’est « touché coulé ».

Sourires.

L’amendement no 180 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 62 .

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Cet amendement vise, lorsqu’une fouille archéologique préventive bénéficie d’une prise en charge financière totale par l’État, à la confier, sur le modèle du dispositif en vigueur en matière de réalisation d’opérations de diagnostic, à l’INRAP ou aux services archéologiques compétents des collectivités territoriales, dans des conditions de prix fixées par décret.

Cette restriction aux règles de la concurrence se justifie par l’intérêt général et garantit la bonne utilisation des fonds publics, tout en épargnant aux particuliers construisant pour eux-mêmes des procédures longues et complexes.

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La commission a compris les motivations sous-jacentes à la démarche poursuivie par Mme Buffet à travers cet amendement no 62 . Elle les a d’autant mieux comprises que 80 % des fouilles archéologiques préventives réalisées sur des terrains destinés à un logement individuel sont réalisées par l’INRAP ou par d’autres opérateurs publics.

Il y avait, évidemment, compte tenu de la réalité constatée sur le terrain, quelque justification à défendre cet amendement. Cela dit, la commission y a donné un avis défavorable, car l’article 20 repose sur un équilibre qui, si cet amendement était adopté, pourrait se voir compromis, voire remis en cause.

Par conséquent, afin de m’éviter d’être contraint de donner un tel avis, je vous suggère, madame Buffet, pour le maintien de l’équilibre global de cet article, de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Madame la députée, la question des fouilles incombant aux particuliers construisant pour eux-mêmes et bénéficiant de ce fait d’une prise en charge à 100 % – comme cela a déjà été évoqué – au titre du Fonds national pour l’archéologie préventive, le FNAP, a déjà été abordée en première lecture.

Le fait de confier ces fouilles aux seuls opérateurs publics, c’est-à-dire à l’INRAP ou aux services des collectivités territoriales, me semble comporter un certain nombre de risques et être de nature, effectivement, à perturber l’équilibre qui a été trouvé pour l’article 20, et dont nous venons de parler de nouveau à propos des fouilles maritimes.

J’entends, en revanche, les arguments – soulevés dans l’exposé sommaire de votre amendement – ayant trait à la maîtrise d’ouvrage pour le cas très spécifique de ces particuliers qui construisent pour eux-mêmes.

En effet, ils peuvent se trouver démunis car ils doivent choisir un opérateur de fouilles, soumettre un projet scientifique d’intervention et respecter l’ensemble des obligations légales, charge à laquelle ils ne sont pas préparés.

Comme le rapporteur le suggère, il ne faut pas modifier l’équilibre entre les différents opérateurs de la politique d’archéologie préventive qui figurent à l’article 20. En revanche, il faut probablement mener une réflexion visant à améliorer la façon dont l’État assiste ces mêmes particuliers dans la maîtrise d’ouvrage. Certaines pistes peuvent sans doute être explorées dans le sens d’un allègement des contraintes qui, de ce point de vue, pèsent sur eux. En conséquence, je suis également conduite à vous demander de retirer votre amendement.

L’amendement no 62 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de huit amendements, nos 181 , 98 , 96 , 36 , 226 , 345 , 174 et 173 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 36 , 226 et 345 sont identiques.

La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 181 .

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Cet amendement vise à trouver un compromis entre la rédaction issue du Sénat et celle issue du texte adopté par la commission en deuxième lecture.

Lorsqu’un certain nombre de propositions ont été faites, et que l’aménageur transmet ces propositions au service régional d’archéologie, nous souhaiterions qu’elles le soient en prévoyant un ordre de priorité. Si le SRA n’est pas d’accord avec le choix de l’opérateur placé en premier choix par l’aménageur, ce qui peut être le cas pour des raisons scientifiques, il sera obligé de justifier les raisons de son désaccord.

Dans le cas contraire, dans la mesure où l’on connaît la proximité forte existant entre les SRA et l’INRAP, on peut soupçonner la décision du SRA d’être motivée par la seule volonté de privilégier l’INRAP.

Nous avons imaginé ce compromis pour que vous puissiez affirmer que vous êtes favorables, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à l’égalité des chances.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 98 .

Mon cher collègue, pourriez-vous défendre en même temps l’amendement no 96  ?

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Volontiers, madame la présidente.

Ces deux amendements visent à ne pas accroître la complexité des procédures d’archéologie préventive. En l’état actuel du droit, l’État examine a posteriori la qualité scientifique et technique des aménageurs choisis pour un chantier, mais la nouvelle réglementation propose de substituer à cet examen un examen a priori, afin de gagner du temps et de simplifier les procédures administratives.

Cependant, dans cette procédure, la notion de qualité scientifique et technique a été remplacée par le terme d’« offres », qui élargit considérablement le regard de l’État sur les propositions qui sont faites. L’amendement n° 98 vise donc à conserver le principe de l’examen a priori, mais en rétablissant, pour ce même examen, la notion de qualité scientifique et technique.

L’amendement n° 96 , quant à lui, vise à permettre à la personne qui projette d’exécuter des travaux de rejeter les offres irrégulières et de pouvoir tenir compte des critères techniques et scientifiques. Le caractère très spécifique des travaux d’archéologie préventive implique en effet d’assouplir quelque peu les procédures précitées.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 36 .

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Cet amendement vise à ne pas accroître inutilement le travail des services régionaux de l’archéologie en limitant l’évaluation de la conformité des offres par rapport aux prescriptions de fouilles aux seules offres jugées recevables par la personne qui projette d’exécuter les travaux, surtout lorsque celle-ci est une collectivité territoriale soumise à des règles de consultation déjà très encadrées. Ma collègue Annie Genevard développera davantage les arguments rendant nécessaire cet amendement.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement identique no 226 .

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En définitive, cet amendement vise à permettre au Gouvernement de faire la démonstration qu’il n’a pas adopté, à l’égard des collectivités territoriales, une position discriminante.

En effet, les collectivités, lorsqu’elles sont concernées, sont à même de juger si des offres sont recevables ou non. Ne pas les estimer capables d’en juger par elles-mêmes revient à les cantonner à un rôle de boîte aux lettres : elles reçoivent en effet des offres qu’elles se contentent de transmettre directement, sans analyse et sans expertise, alors qu’elles disposent, en matière de vérification de conformité, d’une compétence reconnue.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement identique no 345 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 174 .

Mon cher collègue, pourriez-vous défendre en même temps l’amendement no 173  ?

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Ils sont tous les deux défendus, madame la présidente.

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

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Ils ont déjà été longuement examinés en commission : par conséquent, je maintiens l’avis défavorable que la commission a donné les concernant.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

Les amendements nos 181 , 98 et 96 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 36 , 226 et 345 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 174 et 173 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 38 , 146 , 253 , 346 et 227 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 38 , 146 , 253 et 346 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 38 .

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Cet amendement vise à encadrer le délai au cours duquel l’État évalue la conformité des offres reçues aux prescriptions édictées, en application de l’article L. 522-2 du code du patrimoine.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement identique no 146 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement identique no 253 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement identique no 346 .

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 227 .

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Ces amendements visent à imposer un délai aux services régionaux de l’archéologie. Même si les amendements identiques prévoient d’instaurer ce que j’appellerai l’« étalon Piron », c’est-à-dire un délai de quinze jours,

Sourires

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leur adoption pourrait rendre impossible le contrôle, en amont et dans de bonnes conditions, des offres par l’État. C’est la raison pour laquelle la commission s’est prononcée défavorablement sur ces amendements identiques. Elle a fait de même s’agissant de l’amendement no 227  : vingt et un jours, cela ne passe pas non plus.

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Avis défavorable également. Sur la forme, il s’agit là d’une disposition d’ordre réglementaire. Sur le fond, il faut retravailler cette procédure – on doit d’ailleurs également le faire pour d’autres raisons – mais sans que je puisse d’ores et déjà vous dire dans quel sens.

Les amendements identiques nos 38 , 146 , 253 et 346 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 227 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 60 et 145 .

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 60 .

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Il s’agit de revenir à la notion de notation du volet scientifique, qui est plus précise que celle d’évaluation. En outre, elle permet un meilleur contrôle de l’État sur la maîtrise d’ouvrage scientifique.

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La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement no 145 .

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Il s’agit de revenir au principe de la notation, en lieu et place de l’évaluation, des projets scientifiques par les services de l’État : le terme de notation nous paraît en effet plus justifié et plus juste.

La note apporte à l’appréciation de l’État sur la qualité scientifique une garantie de précision et de transparence.

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L’amélioration dans la formulation du contrôle préalable des projets scientifiques par l’État, introduite en commission, permettra de garantir à l’aménageur le libre choix, tout en lui permettant de disposer d’une information éclairée sur la qualité scientifique des offres reçues.

C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à ces amendements identiques proposant, à l’alinéa 56, de substituer au mot : « évalue », le mot : « note ».

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

La commission, à l’issue d’une réflexion pertinente, a retenu la notion d’évaluation qui correspond mieux au contrôle scientifique des offres. Je préfère m’en tenir à cette rédaction. Avis défavorable.

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J’apprécie en général les arguments de Mme Buffet, fort sensible à la sémantique elle aussi, mais il me semble en l’espèce qu’une évaluation n’exclut pas une notation. Le terme est simplement plus large et permet en cela de répondre aux préoccupations des uns et des autres.

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M. Piron m’a convaincue, je retire mon amendement.

Les amendements identiques nos 60 et 145 sont retirés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 97 et 17 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 97 .

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Cet amendement tend à compléter l’alinéa 56 afin d’imposer à l’État un délai de quinze jours pour rendre son avis. Passé ce délai, l’État est réputé avoir renoncé à le transmettre et le silence vaut autorisation. Il s’agit de simplifier les règles qui régissent un secteur extrêmement codifié tout en permettant à l’État d’exercer un regard sur l’ensemble des offres reçues.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 17 .

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Avis défavorable pour des raisons déjà longuement développées, qu’il s’agisse du délai de quinze jours ou du principe selon lequel le silence de l’État vaudrait acceptation.

Les amendements nos 97 et 17 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 18 .

L’amendement no 18 est retiré.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 147 .

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Cet amendement vise à rendre la déclaration du recours à un sous-traitant pour des prestations scientifiques compatible avec les procédures des marchés publics auxquelles sont soumis l’INRAP et les collectivités territoriales.

Par nature, l’opération de fouille archéologique fait appel à de nombreuses prestations scientifiques confiées à des spécialistes, ou des laboratoires de datation, des laboratoires de génie génétique, des laboratoires d’analyses chimiques, etc. Il faut ajouter à cela que les besoins en prestations scientifiques ne sont pas toujours prévisibles et peuvent apparaître au cours de la fouille. Au regard des dispositions du code des marchés publics, il est par ailleurs impossible pour un opérateur public de désigner à l’avance, sans être déjà retenu comme opérateur en charge de la fouille, les prestataires scientifiques auxquels il pourrait faire appel. La déclaration des sous-traitants ne peut par conséquent figurer dans l’offre.

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La commission a souhaité assouplir l’interdiction du recours à la sous-traitance, désormais encadré par un mécanisme de déclaration préalable. Cette modification était souhaitable : le nouveau dispositif est adapté aux contraintes du terrain tout en permettant de maintenir un contrôle.

De ce fait, je souhaiterais que l’on préserve ce compromis entre l’encadrement du recours à la sous-traitance et la souplesse laissée aux opérateurs. C’est pourquoi la commission a rendu un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Vous évoquez le cas où il serait nécessaire de recourir à un sous-traitant au cours de la fouille. Le cas est déjà prévu par le projet de loi puisque la déclaration – qui doit être préalable à l’engagement du sous-traitant, afin d’informer l’État et de lui permettre d’exercer effectivement son contrôle – peut intervenir à tout instant, à partir du moment où la personne qui réalise les travaux projette d’engager un sous-traitant. La déclaration doit simplement être préalable à l’engagement. Il n’est pas nécessaire qu’elle intervienne au tout début de la procédure. Avis défavorable.

L’amendement no 147 est retiré.

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La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 5 .

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Monsieur le rapporteur, vous nous avez fait part de votre souhait de rassemblement. Vous vous adressiez peut-être aux personnes présentes dans cet hémicycle, mais je crois que vous faisiez surtout référence aux acteurs de l’archéologie préventive. Martine Faure a souvent évoqué la nécessité de pacifier leurs relations.

Cet amendement tend à reconnaître dans la loi l’implication des opérateurs privés dans la recherche archéologique. Elle se mesure à travers le nombre de publications, la communication à des colloques, la participation à des comités de lecture ou encore dans des politiques éditoriales. Par ailleurs, les agents des opérateurs privés sont intégrés dans les unités mixtes de recherche et participent à des projets collectifs de recherche.

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Vous avez souhaité réintroduire des dispositions votées au Sénat, afin de reconnaître l’implication des opérateurs privés dans l’exploitation scientifique et la valorisation des fouilles. Nous considérons au contraire que cette implication doit demeurer une simple faculté. Le coût de ces missions n’est pas compris dans celui des fouilles. Si l’on adoptait votre amendement, il reviendrait à l’État de subventionner cette activité, ce qui serait contraire à l’esprit de l’article 20 et romprait l’équilibre auquel nous sommes parvenus. Avis défavorable. Nous sommes dans le cadre de l’exploitation, le « post-fouilles », si je puis m’exprimer ainsi.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Cette participation aux travaux scientifiques et à la diffusion de leurs résultats est déjà reconnue à l’alinéa 51. Avis défavorable.

L’amendement no 5 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 172 , 348 et 186 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 172 et 348 sont identiques.

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 172 .

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Cet amendement vise à garantir les droits de l’aménageur, qui est le maître d’ouvrage de l’opération d’archéologie préventive, en cas de défaillance du prestataire qu’il a initialement retenu. Il encadre également les délais de recours afin de ne pas allonger inutilement les délais d’intervention en limitant les possibilités de contentieux.

Considérant que l’INRAP reçoit déjà à cet effet une subvention pour compensation de charge de mission de service public, il n’est pas justifié que l’aménageur confronté à un opérateur défaillant se voie imposer les conditions et le prix d’achèvement de la fouille par l’INRAP, cet opérateur étant le seul habilité à terminer une fouille interrompue indépendamment de la volonté du maître d’ouvrage.

Par ailleurs, l’INRAP étant le seul opérateur habilité à terminer une fouille laissée en suspens par un opérateur défaillant ou privé de son agrément, cette disposition est de nature à le placer en situation d’abus de position dominante. Aussi l’aménageur doit-il disposer d’un droit de recours en cas de désaccord avec l’INRAP. Au vu des compétences scientifiques des agents des services régionaux de l’archéologie, rattachés aux services régionaux de la préfecture, le préfet de région est la personne indiquée pour procéder à un arbitrage.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 348 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 186 rectifié .

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Notre collègue M. Krabal vient de nous présenter un excellent argumentaire.

Le fait de prévoir un recours est bien évidemment nécessaire. En effet, en cas de défaillance du prestataire d’une fouille, l’INRAP est le seul opérateur habilité à achever la fouille interrompue. Comment imaginer que l’aménageur ne puisse discuter les conditions d’achèvement et le prix que pourrait lui imposer l’INRAP ? Ce serait anormal. Qu’au moins un recours puisse être exercé devant le service régional de l’archéologie, ou le préfet de région, ce qui revient au même puisque celui-ci se tournera vers le service compétent. C’est une mesure de bon sens.

Si vous voulez respecter les aménageurs comme vous respectez l’INRAP, vous devez leur permettre de négocier.

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Ouvrir un recours suppose de créer un délai de recours, ce qui allongera d’autant la procédure et pourrait même être contraire aux intérêts de l’aménageur. Avis défavorable.

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis, d’autant plus qu’il n’appartient pas à l’État de se substituer à la négociation entre l’aménageur et l’INRAP pour fixer le prix et le délai de réalisation de l’opération en cas de désaccord. Prenons garde à ne pas confondre les rôles.

Les amendements identiques nos 172 et 348 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 186 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 206 .

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Il serait totalement illogique de demander à l’aménageur, en cas de défaillance d’un opérateur, de payer deux fois. Cela se comprend d’autant moins que l’INRAP reçoit à cette fin une subvention pour charges de service public, comme en témoigne la présentation du budget de votre ministère pour 2016 : « Cette mesure est complétée par une hausse de 2,5 millions d’euros de la subvention pour charges de service public en faveur de l’INRAP qui s’élèvera à 7,5 millions d’euros. Elle permettra de mieux couvrir ses dépenses liées aux missions de service public dans le champ concurrentiel et notamment la valorisation des résultats de fouille, ainsi qu’une capacité d’intervention permanente pour toutes les périodes chronologiques et sur l’ensemble du territoire et d’intervention en cas de défaillance d’opérateurs d’archéologie préventive. » Tout est dit. Dans un simple souci de cohérence, on ne saurait imposer à l’aménageur de payer deux fois.

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Malheureusement, la subvention versée à l’INRAP ne couvre pas ce type de dépense. Même si je comprends le sens de votre amendement, nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable.

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C’est pourtant inscrit noir sur blanc dans le budget pour 2016 !

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Première précision, déjà rappelée en commission : l’aménageur ne paie jamais la totalité à la signature du contrat. Il paie par tranches, et le solde, souvent de l’ordre de 20 %, n’est jamais dû avant la remise du rapport de fouilles à l’État. Par conséquent, lorsqu’un opérateur défaillant n’assure pas la réalisation de la totalité de l’opération, l’aménageur n’a pas payé la totalité du prix convenu à la signature.

Par ailleurs, si je me réfère au bleu budgétaire, programme no 175, la subvention pour charges de service public versée à l’INRAP ne couvre pas cette mission.

Les crédits en faveur de l’INRAP pour charges de service public sont prévus « au titre de la compensation des charges de service public qui lui incombent en tant qu’opérateur national d’archéologie préventive, en particulier : obligation de présence sur l’ensemble du territoire ; compétence sur l’ensemble des spécialités ; traitement, exploitation et valorisation des données de diagnostics et de fouilles ». Il n’y a donc pas de subvention spécifique pour intervenir en subsidiarité par rapport à des opérateurs défaillants.

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Il faudra donc que vous vous mettiez en cohérence avec vous-même, madame la ministre, car le ministère de la culture et de la communication indiquait bien, je le répète, au sujet du projet de loi de finances pour 2016, que la hausse de 2,5 millions d’euros visait à faire face « en cas de défaillance d’opérateurs d’archéologie préventive ». Il y a là un problème que je vous invite à résoudre !

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je veux rendre hommage à la représentation nationale, qui vote le budget. Seul fait foi, non pas un dossier de presse remis au moment de la présentation du PLF, mais le bleu budgétaire qui reflète votre vote – et c’est bien normal !

Sourires.

L’amendement no 206 n’est pas adopté.

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L’amendement no 55 , monsieur le rapporteur, est rédactionnel, si je ne m’abuse…

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Il est en effet rédactionnel mais je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïté.

Pour ceux qui nous suivent encore, nous sommes sortis de l’archéologie préventive pour passer aux biens archéologiques mobiliers. Après un débat en première puis en deuxième lecture sur les découvertes fortuites et la présomption d’appartenance à l’État, Isabelle Attard a proposé un amendement visant à mener une évaluation afin de s’assurer que les dispositions n’auraient pas de conséquences sur la déclaration des découvertes. Le présent amendement, quant à lui, est rédactionnel en ceci que la demande d’évaluation n’a pas à figurer dans le code du patrimoine. Si j’ai donc pris cette initiative, ma chère collègue, c’est pour que votre excellent amendement puisse produire tous ses effets.

L’amendement no 55 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 20, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 131 , tendant à supprimer l’article.

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Le Conseil national de la recherche archéologique et les commissions interrégionales de la recherche archéologique existent déjà. Nous savons tous, et le Gouvernement le premier, que de telles instances relèvent du domaine réglementaire. Vouloir les inscrire dans la loi, de nouveau pour des raisons symboliques, n’a donc aucun sens, d’autant qu’une bonne partie de l’article est consacrée à leur composition, qu’il suffirait de modifier par décret.

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Avis défavorable à cet amendement qui n’a aucun sens, pour reprendre la terminologie de Lionel Tardy.

Sourires.

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C’est un peu violent, monsieur le rapporteur !

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Je maintiens que l’article ne sert à rien…

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Défavorable.

L’amendement no 131 n’est pas adopté.

L’article 20 bis A est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 299 et 3 , tendant à supprimer l’article.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 299 .

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

La question, dont nous avons déjà débattu, est celle de la possibilité, pour les opérateurs privés, de bénéficier du crédit d’impôt recherche.

Conformément aux engagements pris en première lecture, les services du ministère de la culture se sont rapprochés de ceux des ministères de la recherche et de finances, qui administrent ce crédit d’impôt. Les services fiscaux et les experts du ministère chargé de la recherche mènent des contrôles exhaustifs sur les sociétés ayant demandé à bénéficier de la mesure, afin d’essayer de mieux comprendre quelles sont les dépenses éligibles qui sont retenues dans le domaine de l’archéologie préventive et d’identifier de façon précise ce qui relève réellement du domaine de la recherche et du développement, puisque nous avons constaté qu’une partie importante du chiffre d’affaires de ces opérateurs privés venait du crédit d’impôt recherche.

J’ai sous les yeux une première réponse du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, en date du 13 mars 2016. En l’espèce, il s’agit plutôt d’une lettre de méthode, et c’est pourquoi je vous fais également une proposition de méthode. Dès lors que nous nous sommes mis d’accord sur une doctrine pour l’analyse détaillée des dépenses exposées au titre du crédit d’impôt recherche, la démarche est enclenchée et il serait prématuré, me semble-t-il, d’engager la réécriture du dispositif. Aussi le présent amendement a-t-il pour objet de supprimer l’article 20 bis, aux termes duquel les dépenses engagées dans le cadre des fouilles préventives ne peuvent ouvrir droit au crédit d’impôt recherche, sachant que vous avez l’assurance que le Gouvernement s’est mis en ordre de bataille pour étudier le sujet.

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La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l’amendement no 3 .

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Je vous remercie de votre intervention, madame la ministre, car je m’apprêtais à appeler à la barre le secrétaire d’État chargé du budget, qui nous avait indiqué que la disposition de cet article enfreignait au moins deux principes, le principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt et le principe de libre concurrence. En matière de distorsion de concurrence, du reste, que dire des subventions d’équilibre que touche l’INRAP pour compenser les prix bas résultant de son activité commerciale ?

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C’est avec allégresse que nous avions voté, en première lecture, l’amendement de Marie-George Buffet visant à supprimer le bénéfice de ce crédit d’impôt recherche. Dans la mesure où seuls les opérateurs privés peuvent y prétendre, nous avons considéré qu’il y avait là un élément de concurrence déloyale. L’amendement visait simplement à rétablir l’équilibre entre opérateurs publics et privés.

Le Sénat ayant supprimé cette disposition, c’est avec la même allégresse que la commission l’a rétablie en deuxième lecture. Voilà pourquoi je donne – je ne dirai pas avec allégresse car ce serait excessif – un avis défavorable aux amendements de suppression.

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Les articles consacrés à l’archéologie préventive visent à permettre aux acteurs du secteur – INRAP, collectivités, entreprises privées – de mutualiser leur apport dans le respect des uns et des autres. Or le crédit d’impôt recherche introduisait une forme de concurrence déloyale. En effet, il servait non pas à soutenir, comme il en a la vocation, les efforts de recherche et de développement, mais à subventionner un secteur d’activité, et cette subvention permettait aux entreprises privées d’archéologie préventive de contribuer à une spirale déflationniste au détriment des autres acteurs du secteur. L’article s’inscrit donc dans la continuité du tout le travail effectué par les parlementaires pour donner à l’archéologie préventive les moyens de fonctionner dans le respect de ses différents acteurs et avec la plus grande efficacité scientifique possible.

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Comme je l’ai déjà fait à deux reprises, je soutiens la position de Mme Buffet. J’avoue être déçue par la position du Gouvernement mais j’espère qu’après les interventions de notre rapporteur et de notre collègue, nous maintiendrons une disposition qui nous semblait tout à fait juste. Aux termes de l’article 20 bis, et il y a lieu de s’en réjouir, « Les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouilles archéologiques […] n’ouvrent pas droit à ce crédit d’impôt. »

Loin de moi l’idée de supprimer le CIR : il s’agit de le réserver à d’autres travaux. Il ne peut être perçu comme une subvention par des sociétés privées alors même que le service public n’y a pas droit.

Et loin de moi l’idée de nuire aux sociétés privées ou de les opposer aux services territoriaux de l’archéologie préventive. Mon soutien ne répond, en effet, qu’à un souci d’équité.

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Si la commission a voté le rétablissement de cet article, c’est par conformité avec la volonté d’équilibre qui caractérise l’ensemble de l’article 20. Nous avons vu que cet équilibre était fragile. Le groupe socialiste ne reviendra donc pas sur notre vote, suivant en cela l’avis de notre rapporteur.

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J’entends bien les arguments en faveur de la suppression mais je me demande si la question ne tient pas à une ambiguïté. Du reste, madame la ministre, vos propos sur le travail d’évaluation à réaliser le laissent entendre. Il faut, je crois, distinguer la recherche correspondant au fonctionnement même des entreprises publiques ou privées – car cette recherche, en la circonstance, est leur vocation – et la recherche sur la recherche, la « méta-recherche », si l’on veut, qui conditionne l’évolution des outils, des approches et des méthodes et qui, elle, pourrait être éligible au crédit d’impôt.

Aussi l’évaluation devra-t-elle bien faire la part entre ce qui relève d’une concurrence déloyale – la recherche habituelle, en quelque sorte – et ce qui relève de la recherche sur la recherche en permettant la création de nouveaux outils et qui pourrait, pour le coup, entrer dans le champ du crédit d’impôt recherche.

Bref, il conviendrait de lever l’ambiguïté en définissant ce que l’on entend par « recherche ».

Les amendements identiques nos 299 et 3 ne sont pas adoptés.

L’article 20 bis est adopté.

L’article 21 est adopté.

Article 21

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 21 bis.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 306 , 237 et 273 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Buisine, pour soutenir l’amendement no 306 .

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Il s’agit de substituer aux mots : « sites patrimoniaux protégés » les mots : « ensembles patrimoniaux remarquables ».

En effet, l’appellation « ensembles patrimoniaux remarquables » permet de lever une ambiguïté regrettable introduite par la notion de « sites patrimoniaux protégés », du fait de sa proximité sémantique avec le terme « site » au sens du code de l’environnement. Cette ambiguïté provoquerait une confusion extrême entre le classement au titre des sites patrimoniaux protégés, qui relève du code du patrimoine, et le classement au titre des sites, qui relève du code de l’environnement – on peut mentionner par exemple les « grands sites de France ».

Au moment où il est recherché simplification et meilleure lisibilité des outils pour le citoyen, il ne faut pas créer une telle confusion entre deux protections relevant de deux codes différents. Cette appellation rendrait ces politiques respectives totalement illisibles et incompréhensibles.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 237 .

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Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Je vais vous présenter le premier d’une longue série d’amendements destinés à modifier, dans chaque article concerné, l’intitulé du nouvel espace protégé. Après les « cités historiques » qui figuraient dans le texte initial, le Sénat a opté pour les « sites patrimoniaux protégés » et l’un d’entre vous vient de proposer le mot « ensembles ».

Le débat a eu lieu en commission de façon informelle et celle-ci a été sensible à la proposition du Gouvernement d’employer le terme de « sites patrimoniaux remarquables ». J’espère que cette appellation rassemblera le plus grand nombre de parlementaires.

S’agissant de la notion de « site », les futurs sites patrimoniaux remarquables, qui relèvent du code du patrimoine, et les sites classés ou inscrits au titre du code de l’environnement ont en commun d’être soumis au contrôle vigilant de l’architecte des bâtiments de France. Quant à la notion d’« ensembles », elle peut entraîner une autre confusion avec les ensembles mobiliers dont le projet de loi renforce la protection.

Dans l’appellation « sites patrimoniaux remarquables », l’adjectif « remarquable » répond à un enjeu qui avait été clairement identifié, à savoir l’emploi d’une sémantique compréhensible par l’ensemble de nos concitoyens et valorisante, associant une certaine attractivité aux contraintes liées à l’appellation. C’est pourquoi je vous propose, par cet amendement, d’opter pour l’intitulé « sites patrimoniaux remarquables ».

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 273 .

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Nous rejoignons nos collègues qui préfèrent au mot « sites » le mot « ensembles », qui permet d’éviter toute confusion entre le classement au titre des sites patrimoniaux protégés et le classement au titre des sites relevant du code de l’environnement. Cette substitution sera l’objet d’une série d’amendements proposés par le groupe écologiste. Je n’interviendrai plus sur ce sujet, madame la présidente, mais vous pourrez considérer qu’ils sont défendus.

Afin d’éviter toute confusion, nous préférons donc le mot « ensembles » au mot « sites ». C’est notre choix. Nous souhaitons en revanche maintenir l’adjectif « protégés » en lieu et place de l’adjectif « remarquables » que la ministre nous a proposé en commission.

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Nous avons eu, sur ce point, un long débat sémantique en commission sur la base des quatre propositions qui avaient été retenues, débat qui a été conclu par un vote démocratique dont je veux porter témoignage.

C’est à une très large majorité que le terme de « sites patrimoniaux remarquables » a été retenu, ce qui, j’ai cru le comprendre, n’a pas totalement déplu à Mme la ministre… Nous sommes donc amenés, si l’amendement proposé par le Gouvernement est adopté, à décliner dans l’ensemble du projet de loi l’intitulé de « sites patrimoniaux remarquables ».

J’ai bien entendu les arguments très recevables de notre collègue Jean-Claude Buisine, que je remercie de sa présence, et de notre collègue Isabelle Attard. Je comprends évidemment l’intérêt du mot « ensembles ». À titre personnel, j’étais en seconde lorsque ont été introduites les maths modernes et la théorie des ensembles. Ce fut un drame personnel et c’est peut-être pourquoi, depuis l’âge de quatorze ans, je n’aime pas les ensembles.

Sourires.

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Mais si je laisse cela de côté et essaie d’être impartial, je me dois de reconnaître que lorsqu’on évoque le Mont-Saint-Michel, on parle de « site » et non d’« ensemble ». Le mot « site » s’est imposé.

Je comprends votre souci d’éviter une confusion entre le code du patrimoine et le code de l’environnement, chers collègues, mais sur ce point Mme la ministre a apporté les précisions nécessaires.

En conséquence, j’émets un avis favorable sur l’amendement no 237 et demande le retrait des amendements nos 306 et 273 . Au cas où ils ne seraient pas retirés, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication

Même avis.

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Nous sommes à un moment important du texte, nous en avons tous conscience,

Sourires

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car nous touchons à un mythe, celui des secteurs sauvegardés, créés par la célèbre loi Malraux, à ne pas confondre avec les ZPPAUP – zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager – créées par Jack Lang et devenues par la suite AVAP – aires de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine. Ce n’est pas rien !

Les sénateurs ont beaucoup réfléchi, comme nous l’avons fait nous-mêmes, et ont abouti à l’intitulé « sites patrimoniaux protégés », et vous nous proposez maintenant, madame la ministre, les sites patrimoniaux « remarquables ».

Nous allons voter en faveur du maintien de l’intitulé « sites patrimoniaux protégés », et je vais vous expliquer pourquoi. C’est un problème de fond. J’avais moi-même déposé un amendement en commission, en première lecture, pour proposer l’expression « patrimoines remarquables », puis je l’ai testée auprès des professionnels.

Au fond, il existe deux niveaux en matière de protection. Le premier est celui des patrimoines ultra-protégés ; ce sont les patrimoines exceptionnels qu’avait en tête Malraux. Nous avons aujourd’hui, en France, près d’une centaine de ces secteurs sauvegardés, auxquels sont attachés les célèbres PSMV – plans de sauvegarde et de mise en valeur.

Le deuxième niveau, créé par Jack Lang, est celui des ZPPAUP, devenues les AVAP – j’aurais préféré qu’on en reste aux ZPPAUP, mais cela recouvre à peu près la même chose.

La distinction est essentielle entre les sites remarquables – c’est un mot fort, dont on voit bien qu’il s’adresse à la centaine de secteurs sauvegardés français – et les autres.

Or vous introduisez une confusion totale. Certaines villes, dans notre pays, possèdent à la fois un secteur en PSMV, rattaché au patrimoine exceptionnel et à la sauvegarde voulue par Malraux, et des ZPPAUP.

Si vous les nommez sites patrimoniaux remarquables, vous créez une confusion totale puisqu’on ne distingue plus ce qui est exceptionnel, remarquable, et ce qui relève du deuxième niveau.

La notion de sites patrimoniaux protégés a été très étudiée par nos collègues du Sénat. Pourquoi affaiblir un concept essentiel ? Ayant moi-même pensé à l’adjectif « remarquable »…

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Madame la présidente, nous touchons à un symbole très fort !

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Je fais une démonstration, elle se doit d’être claire et précise.

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Je conclus : il convient de maintenir l’expression : « sites patrimoniaux protégés » car elle a été bien pensée. Nous n’avons aucune raison de la modifier.

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Monsieur Buisine, acceptez-vous de retirer l’amendement no 306  ?

L’amendement no 306 est retiré.

L’amendement no 237 est adopté et l’amendement no 273 tombe.

L’article 22, amendé, est adopté.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine.

La séance est levée.

La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly