Séance en hémicycle du 10 janvier 2014 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • SAFER
  • agriculteur
  • antibiotique
  • exploitation
  • foncier
  • installation
  • loup

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (nos 1548, 1639, 1614, 1604).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures trente-trois pour le groupe SRC, dont cent cinquante-sept amendements sont en discussion ; trois heures trente pour le groupe UMP, dont trois cent soixante-quinze amendements sont en discussion ; une heure trente-quatre pour le groupe UDI, dont soixante et un amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour le groupe écologiste, dont soixante amendements sont en discussion ; une heure huit pour le groupe RRDP, dont seize amendements sont en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe GDR, dont quarante-huit amendements sont en discussion ; vingt-quatre minutes pour les députés non-inscrits.

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1706 à l’article 13.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Monsieur le président, je souhaite répondre aux questions qui ont été posées sur les articles 13 et 15, qui ont trait au foncier. Ce sont des articles importants, car ils concernent l’installation et le renouvellement des générations, donc l’agriculture de demain. Surtout, ils traduisent une conception de l’agriculture selon laquelle celle-ci repose avant tout sur des chefs d’exploitation, les agriculteurs, les paysans, les éleveurs – je le dis souvent, mais il est très important de le rappeler.

Ce projet de loi va marquer une étape importante, après un cycle qui a débuté par la loi de 2006. Nous revenons en effet à l’idée selon laquelle, pour répondre à la question de l’accès des agriculteurs au foncier, nous avons besoin d’outils et de politiques publiques. Nous avons ainsi décidé de renforcer le rôle des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER. Cette question a fait débat : fallait-il maintenir les SAFER ? Notre choix, j’en suis responsable et l’assume avec vous, est de garder cet outil très spécifique, qui permet de mener une politique publique d’accession au foncier.

Nous avons donc renforcé non seulement les droits de préemption des SAFER, mais aussi le contrôle des structures, afin de conduire une politique globale.

Les missions des SAFER comprennent des nouveautés importantes. Leur gouvernance est revue ; il fallait faire ce choix, car nous savions que cela faisait partie des éléments qui pouvaient remettre en cause leur existence. Le rôle des opérateurs fonciers est réaffirmé en ce qui concerne les espaces agricoles et naturels – sur ce sujet, le projet de loi présente une cohérence globale. Dans le cadre de la loi pour l’accès au logement et à un urbanisme rénové, dite loi ALUR, des conventions sont prévues entre les SAFER et les établissements publics fonciers. Plutôt que d’opposer les unes aux autres, nous faisons en sorte que les SAFER assument leur rôle en faveur de l’agriculture, les établissements publics fonciers gérant, quant à eux, de manière plus globale la question foncière. Je pense que c’est une bonne manière d’aborder ces sujets. Des questions ont également été posées sur l’application de l’article 40, mais le président Brottes y a répondu de manière plus précise que moi.

Néanmoins, il reste matière à débat sur la question des SAFER, comme l’a indiqué Dominique Potier tout à l’heure. La discussion entre le Gouvernement et le Parlement a permis de renforcer à la fois le contrôle des structures et le rôle des SAFER. Pour autant, il reste une question qui, je le sais, est essentielle, en particulier là où la valeur du foncier agricole est extrêmement élevée. Il s’agit, non pas d’un paradoxe, mais d’une conséquence. Dans les zones viticoles – Cognac, Champagne – et les zones de montagne, nous nous sommes aperçus qu’un démembrement de l’usufruit et de la nue-propriété permettait parfois des opérations empêchant le respect des objectifs de répartition et de régulation du foncier.

Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission et pendant la préparation de la loi. Nous sommes confrontés, non pas à des difficultés, mais à des dispositions relevant du droit constitutionnel de la propriété. Sur la question des démembrements entre usufruit et nue-propriété conduisant à la vente puis au transfert du foncier, la première étape est de donner aux SAFER la possibilité de préemption en cas de changement d’usufruit.

En revanche, il reste une question d’ordre constitutionnel qui n’est pas évidente à résoudre lorsque la SAFER se porte acquéreuse en préemptant la propriété, mais sans usufruit. En effet, la première vocation de la SAFER concerne la destination des terres, et non pas le portage de foncier. Or, dans le cadre de ces démembrements, le délai entre le maintien de l’usufruit et la vente du foncier soulève une difficulté juridique.

Nous allons donc réfléchir à cette question et ferons des propositions, que je ferai valider par le Conseil d’État. En effet, si nous devons légiférer sur un sujet aussi lourd, l’application de la loi ne doit pas pouvoir être contestée devant les tribunaux. Je prends donc cet engagement.

Je ne reviens pas sur les avancées que nous avons ensemble permises en renforçant le contrôle des structures et en coordonnant ce dernier et la capacité à préempter de la SAFER.

Il faut prendre la mesure de l’importance de l’étape franchie grâce à cet arsenal, ces outils et ces capacités nouveaux pour réguler l’accès au foncier. Nous savons que nous en avons absolument besoin dans la perspective d’une agriculture qui, j’insiste, restera demain fondée sur les chefs d’exploitation.

Sur ces sujets très importants, les échanges qui ont eu lieu avec le Parlement, en commission et dans les groupes de travail, dans le cadre de la préparation du projet de loi nous ont permis de franchir les étapes les unes après les autres – même s’il en reste encore quelques-unes devant nous. En tout cas, ce projet de loi témoigne d’un vrai changement d’attitude et permet d’accorder de nouveaux moyens à l’agriculture.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le ministre, je souhaite réagir à vos propos sur un point précis : vous avez fait référence à la loi de 2006 en indiquant qu’un cycle s’achevait…

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Non !

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Si, vous avez parlé de cycle.

…puisque vous reveniez à une logique selon laquelle l’intervention publique doit être plus présente en matière d’installation. Au-delà du clivage politique, je voudrais exprimer quelques réserves.

D’abord, il n’a jamais été question, pour ceux qui ont défendu la loi de 2006, de nier l’importance de l’intervention publique en matière d’installation et de contester son fondement, même si nous en avions une vision différente de celle que vous développez dans ce projet de loi. Simplement, nous n’avons pas la même appréciation de la limite à fixer à cette intervention.

Je souhaiterais également attirer votre attention sur un deuxième point, plus fondamental encore. Je travaille, comme vous, depuis de longues années dans ce secteur et sur ces problématiques et j’ai constaté – comme vous peut-être, lorsque vous ferez, si vous ne l’avez déjà fait, le tour de la France dans le cadre de vos fonctions – qu’en définitive, les différentes lois qui ont été votées en la matière depuis 1946, notamment les dispositions relatives au statut du fermage, n’ont jamais gommé la très longue histoire de la paysannerie, de sa relation à la terre et de la propriété foncière.

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Au nord et au sud de la Loire, on a de ces questions-là une appréhension fondamentalement différente, qui remonte à des temps immémoriaux, bien avant la République. Tout cela a façonné les comportements et ne sera pas gommé par les lois que nous votons. Il ne faut pas imaginer qu’aujourd’hui, en écrivant un texte de loi, nous allons effacer l’histoire ; nous ne faisons qu’y ajouter des éléments nouveaux. Il faut donc laisser la possibilité – c’est fondamental – aux acteurs locaux d’interpréter ce texte afin qu’il soit le mieux adapté aux réalités locales.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous sommes d’accord !

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Monsieur le ministre, je ne pensais pas intervenir à ce stade du débat mais, en réponse à votre intervention et afin de conforter les propos de mon collègue Antoine Herth, qui s’est exprimé au nom des membres UMP de la commission économique, je voudrais ajouter quelques mots sur cet article concernant la préemption, la maîtrise du foncier et les SAFER au nom des membres UMP de la commission du développement durable.

D’abord, vous avez souhaité intervenir à un moment crucial du texte afin que vos propos, vos intentions, et les amendements que vous avez déposés avec la majorité – ou non – ne soient pas mal interprétés. C’est tout à votre honneur et je vous en remercie.

Mais cela prouve – et c’est la raison d’être de nos amendements – que le texte n’est pas totalement abouti sur le point particulier de la maîtrise du foncier et des SAFER. Il nous reste la première lecture au Sénat, puis la deuxième lecture à l’Assemblée nationale et les marges de progression sont importantes, s’agissant de l’article 13.

Ne le prenez pas mal, monsieur le ministre, mais j’estime que, sur ce sujet, c’est probablement sur la concertation, en amont du texte, qu’il reste le plus de progrès à accomplir. Ce n’est ni de votre fait ni de celui du président de la commission des affaires économiques, et encore moins de celui du président de la commission du développement durable. Simplement, la manière dont l’article 40 a été appliqué ne nous a pas permis de débattre des amendements en commission des affaires économiques, sinon de manière théorique.

Même si des amendements ont été examinés qui visent à permettre aux communes d’augmenter leur droit de préemption – ce que je ne remets pas en cause puisque j’ai moi-même procédé ainsi en tant que maire –, nous avons constaté que l’article 40 a été appliqué avec force et à géométrie variable. Pour autant, je n’affirme pas qu’il l’a été de mauvaise foi, loin de moi cette idée ! Mais la représentation nationale est frustrée de n’avoir pu débattre, ce qui renforce la nécessité d’aller plus loin d’ici à la deuxième lecture.

Nous considérons que, sur deux sujets, le texte n’est pas abouti. Tout d’abord, j’ai bien compris que vous vous situiez sur le plan juridique, en nous indiquant que vous saisiriez le Conseil d’État, mais votre amendement sur la question de l’usufruit et de la nue-propriété suscite quelques interrogations, et je tenais, après Antoine Herth, à le souligner. Nous devons impérativement, d’ici à la deuxième lecture, parvenir à poser des bases un peu plus solides.

Quant au second sujet, vous ne l’avez pas évoqué et il concerne, dans les zones tendues – je pense notamment aux zones de montagne et aux alpages –, la différenciation au sein d’une propriété entre le bâti et le non-bâti. Aujourd’hui, des alpages et des pans de montagne entiers échappent à l’agriculture, non parce que 50, 100, 300 ou 400 hectares d’alpages sont en vente, mais parce que s’y trouve une ancienne bâtisse de cinquante, voire soixante-quinze mètres carrés protégée par la loi « montagne », qui donne une valeur inestimable à l’ensemble de la propriété. Nous échappent ainsi non seulement ces soixante-quinze mètres carrés de bâti, mais la totalité de l’alpage, de sorte que le pastoralisme est remis en cause, puisque de jeunes agriculteurs se trouvent dans l’impossibilité de s’installer dans un certain nombre territoires de montagne attractifs, c’est-à-dire où l’activité touristique est importante en été et en hiver. Avec les stations de ski, cela représente des superficies importantes.

Nous avons, avec Antoine Herth, longuement débattu de ce sujet en commission. Je n’interviendrai donc pas longuement sur ces points. Nous sommes favorables à la concertation et à la transparence en matière juridique avec la saisine du Conseil d’État. Mais la question de l’usufruit, de la nue-propriété et de la différenciation entre le bâti et le non-bâti nous semble être de véritables enjeux sur lesquels nous devrons réfléchir d’ici à la première lecture au Sénat et à la deuxième lecture à l’Assemblée nationale.

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Le sujet est d’importance. Le hasard du calendrier législatif fait que nous examinons aujourd’hui le texte sur l’agriculture et que nous débattrons, la semaine prochaine, du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Or, nous rencontrons le même problème dans ces deux textes, monsieur le ministre : juridiquement, le droit de préemption n’est plus adapté, puisque certaines personnes parviennent à y échapper. J’ajoute que le même problème se pose pour les fonds de commerce, dont traite le texte relatif à la consommation dont nous discuterons dans quelques semaines.

Les SAFER ou les collectivités locales peuvent préempter des terrains, des habitations et des fonds de commerce, mais des montages juridiques permettent d’échapper d’une manière ou d’une autre à cette préemption. Nous avons tous déposé des amendements tendant à améliorer quelque peu la situation, mais notre travail n’est pas satisfaisant parce que ce sujet nécessite une réflexion plus globale portant sur différents sujets. Je pense notamment aux parts de société qui sont transmises par acte sous seing privé, transmission qui doit faire l’objet d’une publicité que, hélas ! les notaires ou les avocats n’assurent pas toujours. Je pense également aux donations fictives – qui sont de plus en plus fréquentes lorsque la pression foncière est forte, en particulier pour les terrains agricoles – ou aux apports en société qui, contrairement aux cessions à titre onéreux, ne doivent pas faire l’objet d’une information de la SAFER ou de la collectivité locale.

En ce domaine, nous tâtonnons. La concertation a été menée mais elle n’a pas suffi. C’est pourquoi nous avons proposé au président Brottes de conduire une réflexion plus globale sur le droit de préemption en France, quel que soit le secteur d’activité concerné, pour répondre de manière adaptée à ces nouvelles problématiques.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Je suis tout à fait d’accord !

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Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, no 1706, présenté par M. Germinal Peiro.

L’amendement no 1706 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L’amendement no 1098 tombe.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 289 .

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Cet amendement tend à substituer aux mots : « que celles-ci atteignent une dimension économique viable » les mots : « qu’elles soient économiquement viables ». La rédaction retenue dans le texte prête en effet quelque peu à confusion. Il me semble plus pertinent de prendre comme critère de décision, non pas la taille des exploitations, mais leur viabilité évaluée en fonction des réalités locales. Le recours au terme de dimension pourrait provoquer des difficultés.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

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Avis défavorable. Vous faites une confusion, madame Allain. Ici, le mot « dimension » ne renvoie absolument pas à la surface : il s’agit de la dimension économique. Remplacer ce terme par « viabilité économique » revient exactement au même.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis. Cet amendement est satisfait dans l’esprit et sur le fond.

L’amendement no 289 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement no 1251 .

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Nous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots : « dans le cadre des objectifs définis à l’article L. 112-2 ». Cet amendement de précision rédactionnelle a pour objectif de préciser que la mission des SAFER de contribution au développement durable des territoires ruraux s’inscrit dans le cadre des objectifs définis à l’article L. 112-2 du code rural et de la pêche maritime. Il s’agit de sécuriser le dispositif. Les SAFER doivent appliquer la politique d’aménagement et de développement durable des territoires ruraux, agricoles et des espaces naturels.

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La commission suggère le retrait de cet amendement, car elle estime qu’il est totalement satisfait.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 1251 est retiré.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 825 .

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Cet amendement tend à ce que soient rendues publiques les décisions prises par la SAFER, notamment les intentions d’aliéner. Aujourd’hui, les outils informatiques permettent de donner cette information, qui permettrait de fluidifier au mieux le marché du foncier.

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Madame Allain, j’aimerais que vous acceptiez de retirer son amendement, qui représenterait une charge extrêmement lourde pour les SAFER. Je vous rappelle que les SAFER doivent, aujourd’hui, informer les communes, donc publier en mairie, toutes leurs intentions de rétrocéder. Dès lors, nous estimons que transmettre toutes les informations demandées par les notaires serait exagéré.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis. C’est une question de fonctionnement.

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Il me semble que l’outil internet permet beaucoup de choses, mais je retire dans l’immédiat cet amendement.

L’amendement no 825 est retiré.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 826 .

L’amendement no 826 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 512 .

L’amendement no 512 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements rédactionnels, nos 1295 et 1445, présentés par M. Germinal Peiro.

Les amendements nos 1295 et 1445 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1695 et 927 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1695 .

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Cet amendement propose d’élargir l’information des SAFER à toutes les transmissions, y compris à titre gratuit, de parts de société ou de biens. Actuellement, il n’y a information qu’en cas de cession à titre onéreux et non en cas de cession à titre gratuit. Cela pose un problème, car, dès lors, un bien peut être préempté s’il est vendu et non s’il ne l’est pas. Cela favorise parfois certains détournements de la loi.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 927 .

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La commission, qui est favorable sur le fond à ces deux amendements, demande à M. Pupponi, en l’en remerciant par anticipation, de retirer son amendement au profit de celui de M. Potier et du groupe SRC, qui est plus précis, même si le sien est excellent !

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis !

L’amendement no 1695 est retiré.

L’amendement no 927 est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1701 .

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La cession des parts sociales ne fait pas forcément l’objet d’une publicité par le vendeur, qui en a pourtant l’obligation. La SAFER peut donc parfois ne pas savoir qu’il y a transfert de propriété. Il doit donc y avoir sanction : la vente doit pouvoir être annulée au profit de la SAFER lorsqu’elle en est avisée d’une manière ou d’une autre sans en avoir été préalablement informée par le vendeur.

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M. Pupponi soulève une excellente question. Ce problème est tout à fait réel. Je le remercierai toutefois d’accepter de retirer son amendement au profit de l’amendement no 928 rectifié du groupe SRC, même s’il est excellent.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis que le rapporteur. Je salue la parfaite collaboration et la coordination des députés du groupe SRC.

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Pourrions-nous, d’ici à la deuxième lecture, avoir une idée de ce que cette lacune de notre droit représente en termes d’opportunités manquées par le passé ? Il n’est pas inintéressant de le savoir. Est-ce anecdotique ou cela représente-t-il 5, 10 ou 15 % de ventes qui auraient pu entrer dans le giron des SAFER ?

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J’irai plus loin que mon collègue Saddier. Nous parlons ici de parts de société. Or, à mon sens, le plus important n’est pas forcément la propriété, mais le droit d’exploiter.

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Normalement, le titulaire d’un bail agricole, un exploitant, a aussi un droit de préemption. Si un bien agricole est transféré sous forme de parts de société, ni la SAFER ni l’exploitant n’en sont informés. L’exploitant, en particulier, est donc dépossédé de la possibilité de préempter ce bien et de poursuivre son exploitation. Cela pose un véritable problème.

Une partie du patrimoine agricole peut ainsi être transférée à des sociétés, avec la volonté de faire de la promotion immobilière, éventuellement sans lien avec le domaine de l’agriculture. Nous savons que cela existe et il faut expertiser tout cela. Nous voyons bien qu’en transmettant des parts de société par acte sous seing privé, sans information des détenteurs du droit de préemption, certains éludent la loi et transfèrent des biens importants, en n’encourant qu’une sanction très faible. D’où notre proposition de prévoir des sanctions plus lourdes.

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Nous devons accompagner le mouvement. Historiquement, les sociétés foncières agricoles étaient bien identifiées : c’étaient des groupements fonciers agricoles, créés par les lois de 1970 – on savait qu’il s’agissait de terres agricoles – et il y en avait peu. Le phénomène s’est amplifié progressivement, pas forcément d’ailleurs avec des GFA, mais sous forme de sociétés civiles immobilières, voire de sociétés d’exploitation. Contrairement à ce qui se passait il y a dix, quinze, vingt ou trente ans, on trouve aujourd’hui du foncier dans l’actif de sociétés. En effet, cela ne pose pas de problème parce que ce sont des transmissions à titre onéreux et que les droits de mutation sont quasiment les mêmes, sans avantages particuliers. Quand c’est à titre gratuit, on a un système fiscal privilégié et on se le garde et, quand c’est à titre onéreux, on recherche le véhicule le plus pertinent, et la société en est un qui est de plus en plus utilisé.

Il est donc temps de regarder ce qui se passe à l’intérieur des sociétés, et cet amendement me paraît tout à fait pertinent.

L’amendement no 1701 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 595 et 928 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 595 .

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 928 rectifié .

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C’est une réponse à l’appel qu’a lancé M. Pupponi : il s’agit de clarifier les conditions dans lesquelles les SAFER peuvent contester les ventes déguisées en donations.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 595 n’est pas adopté.

L’amendement no 928 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 596 .

L’amendement no 596 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1011 rectifié .

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Il s’agit de la même démarche. Nous proposons de donner aux sociétés d’aménagement foncier la possibilité de demander au tribunal de grande instance d’annuler une cession à titre gratuit dans un délai de six mois à compter de la date à laquelle elles ont été informées. C’est un amendement de cohérence avec l’amendement que nous avons adopté précédemment. Il s’agit de pouvoir contester les ventes déguisées en donations.

L’amendement no 1011 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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L’amendement no 1301 est un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur.

L’amendement no 1301 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 1300 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 1437 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1425 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous proposons que les SAFER transmettent à l’autorité administrative les informations qu’elles reçoivent sur les cessions de parts sociales concernant des sociétés ayant obtenu une autorisation d’exploiter. Cela concerne notamment le changement d’usufruit. Elles doivent transmettre des informations dès qu’elles repèrent un contournement potentiel.

L’amendement no 1425 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 1666 .

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J’ai évoqué la dimension territoriale des SAFER tout à l’heure, je ne ferai donc pas de longs développements. Les régions ne sont pas inamovibles et l’on pourrait avoir demain des SAFER qui recouvrent quasiment un quart du pays. Dans l’esprit du législateur, convient-il d’avoir une lecture administrative stricto sensu de cette dimension interrégionale ou une lecture plus pragmatique prenant en considération les réalités de notre territoire ? Si vous répondez à ma question, je retirerai volontiers mon amendement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous voulons de la cohérence. Nous avons constaté que, sur ces sujets très techniques, les pratiques pouvaient être différentes d’un département à l’autre. Sans la dimension régionale, il y aura moins d’harmonisation et, surtout, des habitudes différentes peuvent être prises, avec, parfois, un risque important que l’on aille à l’opposé de la politique que nous souhaitons.

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Si je pose la question, c’est que, dans ma région, nous avons une SAFER Poitou-Charentes Vendée. La Vendée, historiquement, était dans le Poitou. Elle ne l’est plus, et nous avons un périmètre suprarégional qui correspond au Marais poitevin, qui est plus vendéen que deux-sévrien. Il recoupe aussi le ressort de la cour d’appel de Poitiers, avec des actions qui fonctionnent plutôt bien. Si l’on retient une dimension régionale, la SAFER devra réduire son périmètre, ou alors l’étendre jusqu’à l’Aquitaine ou la Bretagne. Je suis prêt à accueillir les uns et les autres, mais je ne sais pas si les Bretons voudront des Picto-Charentais ou si les Basques voudront du seuil Poitou.

L’amendement no 1666 est retiré.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 827 .

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Les associations nationales de développement agricole sont des têtes de réseau qui mènent des actions locales et ont donc une dimension territoriale. Il y a en effet des associations départementales, régionales ou locales qui sont les précurseurs de l’agro-écologie. Il serait bon que ces associations nationales notamment soient représentées dans les SAFER, car leur expérience leur donne une force d’expertise. Dans certaines régions, elles sont d’ailleurs organisées en réseaux.

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Pour des raisons d’efficacité, il convient de ne pas élargir à l’excès la composition des conseils d’administration des SAFER, que nous avons remodelée dans ce texte. Je vous propose donc, madame Allain, de retirer votre amendement. Vous en serez chaleureusement remerciée.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Je le retire en espérant qu’elles pourront être invitées, en tant qu’associations qualifiées peut-être.

L’amendement no 827 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1047 et 1081 .

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1047 .

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Cet amendement vise à supprimer une partie de l’alinéa 29. Nous sommes en effet quelque peu inquiets, car la présence d’au moins deux associations de protection de l’environnement nous semble fragiliser la présence des professionnels, dont le poids diminue déjà fortement au sein de ces organismes. Il nous semblerait donc raisonnable de l’adopter pour que nous puissions avoir plus de souplesse.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 1081 .

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Les SAFER sont des sociétés et, dans toute société, il faut être actionnaire pour participer au conseil d’administration. Je ne comprends donc pas cette logique qui consiste à vouloir en faire un forum de la société civile. C’est très louable mais, en définitive, cela reste une société.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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La compétence des SAFER a été élargie non seulement aux espaces agricoles mais aussi aux espaces naturels. Il n’y a donc pas d’incohérence à ce que ces associations y soient représentées. La commission est défavorable à ces amendements.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

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Quelle que soit l’intention qui conduit à ouvrir en permanence tous les organismes de décision à ce qu’on appelle la société civile, à demande au Parlement moult rapports que personne ne lit, on constate une dérive très inquiétante qui consiste à réduire, partout, le rôle des professionnels, ceux qui connaissent leur métier, dans ces organismes de décision. Nous parlons d’agriculture, et non de préservation d’espèces animales au sens strict du terme. Il nous semblerait donc raisonnable d’éviter ce type de rédaction qui nous semble permettre à terme à toutes les dérives.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous avons modifié le mode de gouvernance des SAFER pour que l’intérêt général y soit représenté. S’y trouvent les professionnels de l’agriculture, parce que l’agriculture participe de l’intérêt général, les collectivités locales, parce qu’elles sont utiles sur les questions concernant la montagne, par exemple, et des représentants d’associations concernées par la question environnementale, qui est transversale et horizontale et qui relève aussi de l’intérêt général. Il faut un équilibre entre ces trois pôles pour que tout soit pris en compte sans qu’il puisse y avoir de blocage en raison de positions totalement fermées.

C’est vraiment une démarche de confiance que nous engageons. Pour gérer le foncier – les espaces naturels, la forêt, et l’espace agricole –, la démarche doit être de plus en plus collective, d’intérêt général. Ces espaces représentent aujourd’hui 80 % de notre territoire, et sont soumis au risque d’être grapillés par l’urbanisme.

Monsieur Saddier, vous avez évoqué tout à l’heure la dissociation entre bâti et foncier, qui est un vrai problème qui n’est pas si facile à régler techniquement ou juridiquement. Lorsqu’un bâti est lié à un terrain d’une superficie importante, c’est une perte pour l’agriculture. Il faudrait donc qu’une solution amiable soit envisagée par les SAFER consistant à proposer la dissociation d’une surface réduite autour du bâti, pour laisser le foncier à destination de l’agriculture. C’est une discussion que j’ai engagée mais, vous l’avez dit, nous aurons à travailler sur la question pour la deuxième lecture. Dans les zones de montagne en particulier, sachant que, selon les versants, il y a des zones plus urbanisables que d’autres, nous avons intérêt à faire attention à ce que le foncier agricole ne finisse pas par disparaître rapidement, ce que nous ne pouvons accepter.

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Je nuancerais vos propos, monsieur le ministre. En l’occurrence, les professionnels sont les premiers représentants de l’intérêt général et les agriculteurs sont les premiers défenseurs de l’environnement : c’est leur intérêt économique bien compris. Avec ce type de rédaction, comme je l’ai expliqué la nuit dernière, nous allons faire entrer dans les SAFER des personnes qui sont coupées du réel.

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Je profite de ce que vient de dire M. le ministre pour attirer l’attention de mes collègues sur un autre sujet, qui n’est absolument pas abordé dans le texte. On parle beaucoup de la montagne : il faut aussi évoquer le littoral et les chantiers ostréicoles. Une grande partie des ostréiculteurs arrêtent leur activité, et celle-ci n’est pas reprise. Les exploitations changent donc de destinations, et personne ne parvient à arrêter cette vague – puisque l’on parle du littoral maritime.

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Tout à l’heure, à l’occasion d’une suspension de séance, nous avons, monsieur le ministre, eu un échange sur un célèbre club de football de votre région. Vous savez comment fonctionne un club de football. Il y a un conseil d’administration, composé d’actionnaires qui portent la destinée du club, qui en assurent le fonctionnement matériel, et puis il y a le club des supporteurs. Rien n’empêche de participer au club des supporteurs, c’est-à-dire à la vie du club de football, mais le conseil d’administration, c’est autre chose. Je ne voudrais pas que l’on passe avec légèreté sur ces amendements importants. Il existe une autre façon de faire participer les associations, et je n’y vois aucun obstacle a priori, que de les faire entrer au conseil d’administration.

Les amendements identiques nos 1047 et 1081 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 513 .

L’amendement no 513 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 514 .

L’amendement no 514 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 291 rectifié .

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Je présente cet amendement au nom de mon collègue Éric Alauzet. Afin de mieux associer les collectivités locales à la gestion du foncier dans un but agricole, il renforce une disposition de la loi ALUR qui permet l’établissement d’une convention de partenariat entre les SAFER et les établissements publics fonciers afin de favoriser une meilleure collaboration sur l’utilisation du foncier.

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Je demanderai une nouvelle fois à Mme Allain de retirer son amendement, pour une raison très simple : il est totalement satisfait puisque les SAFER concluent déjà des conventions avec les collectivités territoriales : régions, départements ou communes.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 291 rectifié est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1302 .

L’amendement no 1302 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1071 et 117 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 1071 .

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Je présenterai ensemble les amendements nos 1071 et 1074 . La question de la définition des terrains a fait l’objet de nombreux contentieux par le passé. En me penchant sur le sujet, j’ai trouvé qu’il existait déjà un dispositif dans le code rural, d’où ma proposition d’ajouter au mot « usage » les mots « ou à vocation ». Cette rédaction clarifierait le texte, d’autant que le dispositif réglementaire prévu à l’article R. 143-2 du code rural, dans sa rédaction issue du décret du 10 juillet 2000, explicite déjà ce qu’est un terrain à usage ou à vocation agricole. Dans un souci de clarification et de simplification du droit, auxquelles je suis très attaché, je me suis dit qu’il était plus simple de retenir une définition existant déjà dans le code.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 117 .

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Je propose à M. Clément de retirer son amendement au profit d’un amendement gouvernemental qui répondra à sa préoccupation tout en précisant ce que sont les terrains à vocation agricole. L’avis est défavorable sur l’amendement no 117 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 1071 est retiré.

L’amendement no 117 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1059 .

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Il nous semble que l’adjectif « considérés » est plus fort que « regardés ».

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C’était discutable, monsieur Dhuicq, mais la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis. Le Conseil d’État, juridiquement, préfère le terme « regardés ».

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Dans notre grande bonté, nous retirons cet amendement.

Sourires.

L’amendement no 1059 est retiré.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 597 .

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La majorité et le ministre ne sont pas très ouverts cet après-midi.

« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.

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vais donc leur donner une chance de se rattraper, avec cet amendement rédactionnel. Je n’ai pas bien compris pourquoi, tout à l’heure, le rapporteur a donné un avis négatif sur la définition des associations agréées de protection de l’environnement : il paraît logique de préciser dans le code de l’environnement la définition de ces associations. Nous aurons l’occasion d’y revenir en deuxième lecture.

Cet amendement vise à s’assurer que l’on ne diminue pas le droit de préemption sur les parcelles boisées. M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable ne pourra que me soutenir avec force et enthousiasme.

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La commission considère que cet amendement est satisfait par l’article L. 143-4 du code rural, qui prévoit déjà que les bois ne peuvent faire l’objet d’un droit de préemption, sauf dans les cas énumérés.

L’amendement no 597 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 292 et 1062 .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 292 .

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Cet amendement est proposé par mon collègue François-Michel Lambert. Il s’agit de maintenir la possibilité de préemption pour les SAFER qui détiennent depuis plus de cinquante ans un bien bâti en présentant une contre-offre de prix. Le recours à cette disposition est indispensable à la réalisation de leur mission de contrôle des prix et de lutte contre la spéculation foncière dans les espaces agricoles et naturels.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1062 .

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Il se trouve que la commission a émis un avis favorable sur l’ouverture de révision des prix dans le cadre des bâtiments d’habitation faisant partie d’une exploitation agricole. Tel est l’objet de l’amendement no 598 de M. Herth, que nous examinerons ultérieurement et auquel la commission sera donc favorable. En revanche, elle est défavorable à ces amendements, qui comportent une seconde partie introduisant la notion de bâtiments ayant été utilisés pour l’activité agricole au cours des cinq dernières années.

L’amendement no 292 est retiré.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 1062  ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

L’amendement no 1062 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 1074 .

L’amendement no 1074 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 293 et 1422 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 293 .

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Cet amendement consiste à présenter de façon plus claire et sans ambiguïté le champ d’intervention des SAFER sur les terrains nus à vocation agricole ou naturelle. L’objectif est de lutter contre le phénomène de « cabanisation ». C’est donc un amendement rédactionnel qui partage le même objectif que le texte proposé par le Gouvernement.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1422 rectifié .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Cet amendement tend à compléter la définition de terrains nus à vocation agricole, y insérant friches, ruines, installations temporaires ou équipements qui ne sont pas de nature à compromettre définitivement leur vocation. Cela consiste en fait à préciser ce que sont les terrains agricoles, ce qui me paraît nécessaire. Ainsi, lorsque nous procéderons à l’évaluation des friches, nous aurons une définition plus claire.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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La commission a émis un avis défavorable à l’amendement no 293 et n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement, auquel je suis, à titre personnel, favorable. Par la même occasion, je demanderai donc à Mme Allain de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement.

L’amendement no 293 est retiré.

L’amendement no 1422 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1068 .

L’amendement no 1068 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1427 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Cela fait partie des propositions issues du débat en commission sur les questions de préemption liées aux SAFER. Il s’agit d’ouvrir le droit de préemption aux aliénations à titre onéreux portant sur l’usufruit. C’est l’étape que nous franchissons aujourd’hui. Il restera à examiner ce que l’on peut faire sur la nue-propriété.

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La commission tient à remercier le Gouvernement et M. le ministre d’avoir repris ceux de ses amendements qui avaient été rejetés au titre de l’article 40. Cela montre à quel point le Gouvernement souhaite renforcer le pouvoir des SAFER et améliorer le contrôle des structures dans ce pays. Avis favorable.

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Il faut de nouveau prendre date, monsieur le ministre. Encore une fois, sur ce point, le débat n’a pu avoir lieu en commission, du fait de l’application de l’article 40, et nous le regrettons unanimement. Le travail a été fait en partie par le Gouvernement, mais vous avez évoqué, tout à l’heure, monsieur le ministre une saisine du Conseil d’État. Nous considérons que le travail n’est pas totalement abouti et que le débat sur la question de l’usufruit et de la nue-propriété ne peut en rester là. Je tenais à le souligner, pour que nous ne considérions pas que les débats sont clos par l’adoption de cet amendement du Gouvernement.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Sur cet amendement, comme sur le suivant, je me félicite à mon tour que le Gouvernement ait repris les propositions des députés. Il ne faut pas que la commission des finances se désespère lorsque des amendements d’origine parlementaire posent le principe d’une expérimentation pour trois ans menée par l’État, par exemple sur le droit de préemption. Le fait que cette « menace » parlementaire ait existé, grâce à la commission des finances, a aussi amené le Gouvernement à apporter une réponse dans l’hémicycle. Je crois donc que c’est de conserve que nous avons abouti à quelque chose qui nous satisfait tous.

L’amendement no 1427 est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1426 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Le sujet a été évoqué tout à l’heure par M. Pupponi, M. Potier, M. Clément, M. Saddier et M. Herth. Il s’agit des mouvements de foncier qui, par le biais des parts sociales, échappent à toute régulation et à toute possibilité de préemption. Cet amendement vise donc à permettre aux SAFER de pouvoir à nouveau réguler ce qui se passe dans les sociétés agricoles. C’est très important.

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Une nouvelle fois, la commission remercie M. le ministre d’avoir repris ceux de ses amendements auxquels on avait opposé l’article 40 et qui font avancer le droit, puisque l’on étend la capacité d’action des SAFER à la totalité des parts ou des actions d’une société, après l’avoir étendue à l’usufruit. Avis favorable.

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Dont acte. Mais je voulais, sur ce sujet également, prendre date. Là encore, le débat n’a pas abouti en commission des affaires économiques et nous aurons besoin des trois autres lectures pour approfondir ce sujet. Je pense que d’ici à la deuxième lecture, il ne serait pas inintéressant, monsieur le ministre, afin d’éclairer la représentation nationale, que vous nous indiquiez le nombre de préemptions qui auraient été possibles si cette disposition avait été appliquée plus tôt et qui le seront quand elle entrera en vigueur.

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Nous avons bien compris votre objectif, monsieur le ministre, qui est aussi le nôtre : favoriser le plus grand nombre d’installations et faciliter celles-ci. Nous sommes en train d’écrire le droit, mais lorsque l’on commence à séparer la nue-propriété de l’usufruit ou à s’intéresser à la prise de parts dans des formes sociétaires de propriétés foncières, cela se complique. Prenons un exemple. On propose que, demain, la SBAFER puisse prendre des parts dans un GFA – c’est ce que je crois comprendre – ; mais, par la suite, il faudra transmettre ces parts et il faudra que les associés que vous allez marier de force puissent se parler, voire plus si affinités. Or, le jeune qui va s’installer doit pouvoir le faire sereinement. Si ce n’est pas lui qui prend les parts de société ou s’il les prend et qu’il a des associés qui lui sont totalement hostiles, je lui souhaite bon courage.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Cette mesure, je l’ai bien compris, peut avoir des conséquences et être discutée. Pour répondre à la question de M. Saddier sur les conséquences qu’aurait eues cette mesure, il est par définition difficile de les connaître.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Assurément ! On pourra essayer de trouver quelques éléments pour faire des comparaisons, mais ce sera difficile puisque ces transactions ont échappé à tout droit d’information, de contrôle et de préemption. Cet amendement concerne la totalité des parts sociales. Aujourd’hui, quand dans une forme sociétaire, l’ensemble des parts sociales est transféré, cela peut se faire sans que personne ne le sache et sans que cela ait pour fin l’installation d’un jeune. Désormais, avec cet amendement, les SAFER auront un droit de préemption sur la totalité des changements – évidemment pas lorsque les associés ne feront que modifier leur rapport de parts sociales.

L’amendement no 1426 est adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 515 .

L’amendement no 515 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis de trois amendements, nos 118 , 516 et 295 , pouvant faire l’objet d’une discussion commune.

Les amendements nos 118 et 516 sont identiques.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 118 .

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Il est défendu, de même que l’amendement no 516 .

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 295 .

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Cet amendement vise à ajouter aux objectifs des SAFER celui de protection et de mise en valeur des espaces naturels agricoles et forestiers par la mise en oeuvre de pratiques de gestion environnementale, dans le respect d’un cahier des charges dont la durée devra être fixée par décret.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

Les amendements identiques nos 118 et 516 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 295 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l’amendement no 1252 .

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Cet amendement vise à corriger ce que j’appellerais la sanctuarisation sans cause des surfaces boisées. En effet, actuellement, l’expression « surfaces boisées » désigne également des espaces nés de l’enfrichement ou de la déprise agricole. Je propose donc que, dans le code, nous substituions à cette expression celle de « parcelles classées comme "bois" au cadastre ». Ainsi les responsables de ce classement n’agiront plus à l’aveugle et se rendront sur place pour vérifier que la parcelle est bien boisée.

Sourires

L’amendement no 1252 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 139 .

L’amendement no 139 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 599 .

L’amendement no 599 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1089 .

L’amendement no 1089 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 600 .

L’amendement no 600 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1663 .

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Cet amendement vise à limiter le délai de recours contre le décret autorisant une SAFER à préempter ainsi que les effets de son annulation. La commission a émis un avis favorable.

L’amendement no 1663 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1452 .

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Cet amendement vise à préciser que les communes peuvent d’ores et déjà se porter acquéreurs d’un bien mis en vente par une SAFER. Il a obtenu l’avis favorable de la commission.

L’amendement no 1452 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 517 , 829 , 1093 , 519 et 601 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 517 , 829 et 1093 sont identiques, de même que les amendements nos 519 et 601 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 517 .

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 829 .

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1093 .

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La parole est de nouveau à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 519 .

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 601 .

Les amendements identiques nos 517 , 829 et 1093 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 519 et 601 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1091 .

L’amendement no 1091 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 518 et 602 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 518 .

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 602 .

Les amendements identiques nos 518 et 602 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 828 .

L’amendement no 828 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 13, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 505 portant article additionnel après l’article 13.

L’amendement no 505 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Le Ray, inscrit sur l’article.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous arrivons à une nouvelle étape dans ce projet de loi, qui est l’installation. Nous l’avons tous dit, sur ces bancs, nous sommes d’accord pour que tout soit fait pour favoriser l’installation, mais pas à n’importe quelle condition. Nous partageons également l’idée selon laquelle l’installation ne doit pas se faire selon un schéma type, car nous sommes pour une agriculture diverse, avec des exploitations de tailles permettant un revenu – j’ai presque envie de dire quelle que soit la surface, à partir du moment où l’on peut donner des équivalents surface – quels que soient les endroits et le type d’agriculture.

Ma première remarque m’est inspirée par mon expérience professionnelle, car je me suis occupé des installations pendant plusieurs années dans une banque verte pour l’ensemble d’un département. Il y a quelques années, d’ailleurs, sous un gouvernement de gauche, on avait augmenté volontairement les installations en permettant à des jeunes de s’installer avec des outils qui, in fine, les ont parfois handicapés. Ils disposaient de peu de surface et de peu de quotas, mais on espérait qu’ils pourraient s’agrandir dans la foulée. Pour m’être aussi occupé des aides financières au secteur agricole, je sais qu’on les a retrouvés quelques années plus tard malheureusement en AFEA.

Mon deuxième point porte sur la notion d’installation progressive. Je considère, également par expérience, qu’appréhender une installation sur une progressivité de cinq ans, c’est beaucoup trop long. Une durée d’un an ou deux, on peut en discuter, mais pas cinq ans parce qu’il peut se passer beaucoup de choses pendant ce temps alors que l’objectif est tout de même que le jeune agriculteur dégage un revenu. Soit vous considérez que ce jeune a une activité complémentaire, soit qu’il faut qu’il en profite pour se former, et en ce cas il faut l’y aider. Les deux hypothèses sont tout à fait acceptables, mais il y a aussi la situation malheureuse dans laquelle le jeune ne dégage absolument pas un revenu suffisant de son exploitation. Pour m’être occupé du RSA dans le département du Morbihan, je peux témoigner qu’il y a des agriculteurs dont le complément de revenu est essentiellement tiré du RSA. J’appelle donc vraiment votre attention sur ce point : peut-être l’installation progressive, mais pas sur une telle durée.

Ensuite, je me demande ce que vous appelez, à l’article 14, « stagiaire de la formation professionnelle » ou encore « contrat de couverture sociale » par décret. J’aimerais en savoir un peu plus.

Enfin, mais peut-être ai-je mal compris, vous parlez de candidat à l’installation et non plus de jeune agriculteur. Considérez-vous donc, monsieur le ministre, que tout candidat à l’installation serait un ancien JA ? Jusqu’à aujourd’hui, un jeune agriculteur avait au maximum trente-cinq ans, voire un peu plus, mais dorénavant il ne semble plus défini. J’aimerais donc avoir une définition très précise.

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La nature des critiques formulées sur l’article 14 vaut hommage à ce qui nous est proposé en matière de politique d’installation.

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Du reste, ce ne sont pas des critiques, mais des propositions complémentaires. Je crois donc qu’on peut tous se rassembler sur ce point et examiner rapidement cet article. En tout état de cause, il est exemplaire par la manière dont il a été élaboré, comme l’ensemble du projet de loi, à la suite d’un travail de concertation avec les organisations de jeunesse et les organisations professionnelles. Le tour de France de l’installation a permis d’aboutir à des propositions très consensuelles, saluées par les jeunes agriculteurs.

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La remarque de notre collègue Le Ray sur les difficultés éprouvées par certains agriculteurs s’installant de façon un peu limite est sans doute juste, mais n’oublions pas que c’était dans un autre cadre. Il faut considérer l’installation progressive en lien avec toutes les autres évolutions du texte, c’est-à-dire une autre politique en matière de foncier, une autre approche du contrôle des structures et la création du GIEE. On ne peut pas sortir un élément du texte de loi : il doit être replacé dans le cadre de l’ensemble du projet.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Il parle à la place du Gouvernement !

Sourires.

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L’approche du développement agricole est complètement différente de ce qui a prévalu durant les années précédentes. Il faut se demander pourquoi ont échoué ces jeunes, ou ces moins jeunes, qui se sont installés. Quels ont été les blocages, notamment en termes de structures et de foncier ? Là est le fond du problème.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Je salue l’analyse que vient de faire André Chassaigne de la globalité du texte, évoquant à la fois le GIEE, les questions liées au foncier et à l’installation.

Monsieur Le Ray, vous m’avez posé plusieurs questions. Tout d’abord, s’agissant de la durée de l’installation, trois ou cinq ans, elle a été débattue lors des assises de l’installation avec les JA et l’ensemble des associations. En trois ans, la plupart des jeunes acquièrent facilement la formation nécessaire. Il m’a été demandé de prolonger ce délai de deux ans parce qu’on a constaté qu’il y a parfois besoin d’un peu plus de temps pour être certain d’obtenir le résultat que vous souhaitez, c’est-à-dire que cela fonctionne. L’installation n’a de sens que si l’exploitation dure.

Quant à la couverture sociale par décret, elle est née du constat que certains jeunes ne pouvaient pas s’installer, faute de couverture sociale : la MSA la prendra en charge. C’est donc plutôt un progrès. Vous m’avez aussi demandé pourquoi parler de « candidat à l’installation » plutôt que de « jeune agriculteur » : je vous rappelle que parmi les candidats, il y a des jeunes, âgés de vingt-cinq à trente ans, mais aussi ceux qui s’installent plus tard. Nous avons voulu prendre tenir compte de tous les types d’installation : il y a les jeunes et les moins jeunes… comme à l’Assemblée nationale.

Sourires.

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Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 297 .

L’amendement no 297 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1176 et 298 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 1176 .

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 298 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Il ne faut vraiment pas alourdir les procédures. Favorisons la souplesse.

Les amendements nos 1176 et 298 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 103 .

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Cet amendement est plus qu’important. Monsieur le ministre, vous êtes pétri de bonne volonté…

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Ah ! Vous le reconnaissez !

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…et votre majorité a le sentiment qu’elle va faire le bonheur de l’agriculture, en particulier grâce à ces modalités d’installation mais, je le crains, en oubliant d’y associer étroitement la profession agricole. Pour votre information, mes chers collègues, je relis tout de même l’alinéa 4, sachant que vous trouvez dans le rapport la version comparative entre l’état actuel du droit et ce qui nous est proposé : « L’État détermine le cadre réglementaire national de la politique d’installation et de transmission en agriculture, notamment la nature et les critères d’attribution des aides à l’installation. La mise en oeuvre en est assurée à l’échelon régional sous l’autorité conjointe du préfet de région et du président du conseil régional ou, pour la Corse, sous l’autorité du président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse. » Tout le reste de l’article 14 est constitué de dispositions d’application précisant les conditions d’obtention des aides. Pas un mot sur le rôle, pourtant historique, que doit continuer à jouer la profession agricole. Nous avons la chance, et c’est malheureusement un cas particulier dans le paysage national, qu’existe une profession qui, depuis des décennies, a pris conscience du drame que constituent l’exode rural et la diminution du nombre d’agriculteurs, et qui, à côté du Gouvernement, se mobilise depuis longtemps pour favoriser un renouvellement des générations le plus équilibré possible – je choisis mes mots.

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Ce n’est pas une réussite ! Je le vois dans mon département !

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J’ai moi-même contribué, il fut un temps, avec les jeunes agriculteurs, à défendre l’idée du « un pour un », pour qu’on ne perde plus d’agriculteurs. On nous a dit : « C’est une folie, une utopie. » Oui, c’est une utopie, mais c’était l’objectif que nous nous fixions et pour lequel nous devions tous nous mobiliser avec le Gouvernement. Je peux vous dire que les jeunes agriculteurs ont depuis toujours dépensé une énergie considérable sur ce sujet.

L’objet de mon amendement est de redonner l’occasion à la profession de se mobiliser, en l’occurrence autour du répertoire de l’installation et de la prévision des départs à la retraite, pour qu’elle puisse continuer à rester présente sur cette question.

Regardez les difficultés que rencontre votre collègue, M. Sapin, sur la formation professionnelle, en particulier l’apprentissage. Le problème est qu’on manque aujourd’hui de maîtres d’apprentissage. Or nous avons ici une profession qui veut se mobiliser, et vous nous proposez un texte de loi qui en fait complètement abstraction. Vous commettez une erreur fondamentale. Un autre gouvernement qui prendra votre texte au pied de la lettre, je l’ai évoqué lors de la discussion générale, dira par exemple au préfet de la région Alsace : « Pour l’année prochaine, je veux tant d’installations, débrouillez-vous ! » On risque de voir ce type de dérives.

Je souhaite vraiment, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que vous portiez une attention particulière à cet amendement qui permet déjà de rouvrir un débat plus constructif.

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Monsieur Herth, je vois des contradictions dans vos propos. Tantôt, vous dites qu’il faut donner plus de pouvoir aux régions et que ce n’est pas à l’État de décider ; tantôt, vous dites que c’est à l’État de décider et que les régions ne doivent pas s’imposer. Votre position varie suivant les thèmes et les articles. Le dispositif proposé est parfaitement cohérent : l’État détermine le cadre réglementaire national de la politique d’installation et de transmission en agriculture. C’est clair et net. Dans notre pays, c’est en effet à l’État de définir la politique nationale – je suppose que nous sommes tous d’accord sur ce point. S’agissant de l’application de cette politique, en raison des compétences économiques dévolues aux régions par les lois de décentralisation et des nouvelles compétences qu’elles vont se voir confier dans le domaine agricole – le plan régional, la gestion des crédits européens du deuxième pilier –, il est tout à fait normal que le plan national associe des élus de la collectivité compétente, en l’occurrence la région. Je ne vois, monsieur Herth, que de la cohérence.

Ensuite, vous dites que l’on écarte la profession : mais c’est totalement faux. Dominique Potier et le ministre viennent de le rappeler : jamais peut-être un texte de loi sur l’agriculture n’aura autant été soumis à la concertation. Cela fera bientôt un an que le ministre l’a ouverte. Je peux vous dire que les jeunes agriculteurs, qui sont tout de même les plus directement concernés par la politique d’installation, approuvent pleinement le texte présenté cette semaine, et qu’ils sont satisfaits de l’ensemble des mesures prises. C’est une erreur de penser qu’il y a une volonté d’écarter la profession. C’est tout le contraire.

J’en viens à votre amendement. Il est totalement satisfait. En effet, s’agissant du répertoire départemental comme de la déclaration d’intention de cessation d’activité agricole – la DICA –, vous savez bien qu’ils ont été rétablis en commission par un amendement du rapporteur qui a été adopté.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Revenons un instant sur vos derniers propos, monsieur Peiro. Je n’y suis pas totalement opposé, même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord – par choix politique – sur le poids à donner aux régions.

Cela étant, je voudrais faire le lien entre l’alinéa 4 et l’alinéa 19 de l’article dont j’avais parlé lors de la discussion générale. Dans ce texte de loi, vous allez imposer à toute personne de déclarer sa future cessation d’activité trois ans avant son départ en retraite. Pourquoi pas ? Mais vous indiquez : « Cette notification est nécessaire pour bénéficier, éventuellement, à la date prévue, de l’autorisation de poursuivre la mise en valeur de l’exploitation ou d’une partie de celle-ci. »

Que se passera-t-il si les régions Bretagne, Alsace ou PACA ne fonctionnent pas de la même manière ? En Bretagne, on demandera au préfet de région de prendre un arrêté interdisant à l’agriculteur partant en retraite de poursuivre l’exploitation et, en Alsace, parce qu’ils se seront entendus différemment – c’est une possibilité offerte par votre texte, qui doit peut-être être rédigé autrement –, l’agriculteur arrivant à l’âge de la retraite ne sera pas obligé d’arrêter.

Il y a donc deux problèmes : la rédaction de la fin de l’alinéa 19, qui doit être revue, et la cohérence nationale, qu’il faut veiller à maintenir.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

À l’alinéa 19, le verbe est à l’indicatif : « font connaître ». En droit, c’est un impératif : la mesure s’appliquera partout de la même manière. Cela doit vous rassurer, monsieur Le Ray.

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Nous sommes à peu près d’accord, mais les mots ont leur importance. Il est écrit : « Cette notification est nécessaire pour bénéficier, éventuellement, à la date prévue, de l’autorisation de poursuivre la mise en valeur de l’exploitation. » Cela veut bien dire que le préfet peut prendre un arrêté d’interdiction d’exploiter à l’égard d’un agriculteur ayant déclaré trois ans auparavant qu’il allait cesser son activité.

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Pour moi, cet alinéa répond à un souci de transparence. Il s’agit de faire en sorte que la situation d’un agriculteur qui souhaite interrompre son activité parce qu’il arrive à l’âge de la retraite soit connue et puisse être anticipée, notamment pour que des repreneurs puissent se faire connaître, de façon anticipée. Quand les choses se passent en catimini et qu’il n’y pas de repreneur, notamment un jeune susceptible de s’installer, cela sert à l’agrandissement d’exploitations déjà existantes. On le voit tous les jours.

Le grand intérêt de cette mesure est d’assurer une transparence favorisant l’installation éventuelle de jeunes agriculteurs. Mais si, même dans ces conditions, il n’y a pas de repreneur, alors l’agriculteur en question aura la possibilité de continuer à exploiter, à condition qu’il ait fait cette notification publique. En tout cas, c’est mon interprétation de l’alinéa.

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Considérons que le cédant potentiel qui arrive à l’âge de la retraite a plusieurs repreneurs. Vous, vous envisagez que, s’il n’a pas de repreneur, il puisse continuer. C’est un minimum, s’il le souhaite. En revanche, s’il a plusieurs repreneurs, le texte tel que rédigé permet que lui soit notifiée l’obligation d’arrêter son exploitation.

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Monsieur Le Ray, je comprends votre inquiétude parce que, en effet, il est écrit dans le texte qu’en l’absence de notification, l’agriculteur ne peut pas poursuivre son exploitation.

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C’est exactement ce que je le lis : la notification est nécessaire si, pour une raison ou pour une autre, l’agriculteur veut poursuivre. C’est en effet dans le texte.

Je veux seulement vous préciser qu’un seul élément a changé dans cette disposition : la durée, qui est passée de dix-huit mois à trois ans. Pourquoi trois ans ? Vous savez que les installations sont de plus en plus difficiles à préparer – les jeunes agriculteurs pourraient vous le dire. Pour donner du temps au temps et permettre la préparation de l’installation, ce délai de dix-huit mois a été porté à trois ans. Sinon, je fais la même lecture que vous.

L’amendement no 103 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 104 .

L’amendement no 104 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1400 .

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C’est un amendement de sagesse. Comme l’administration française est une bonne administration, elle travaille. Elle a aussi parfois une capacité inventive sans aucune limite.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Je confirme : ils sont très inventifs !

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Je connais une filière, celle du bois, où les normes appliquées dans notre pays en matière de poussière sont beaucoup plus contraignantes que les normes européennes. Les entreprises françaises, qui sont déjà en difficulté, se trouvent ainsi défavorisées face à leurs concurrents germaniques, qui ont des normes beaucoup moins contraignantes.

Mme Genevard et les cosignataires de cet amendement souhaiteraient que nous ayons au moins la sagesse de ne pas aller au-delà de ce que Bruxelles demande.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Nous sommes députés de la nation. Nous allons avoir des élections européennes. La colère gronde dans la population et l’Union européenne souffre d’un déficit de démocratie, avec des institutions éloignées du citoyen.

Je ne pense pas les que les hiérarques des partis dits de gouvernement qui vont vouloir se présenter auront des campagnes faciles, et je ne vise pas les gens de terrain comme M. le ministre. Nous connaissons tous les deux, dans chacune de nos familles politiques respectives, des personnes de ce type. Contrairement à l’Allemagne, où les députés européens sont préparés à faire carrière et à défendre les intérêts de leur pays, la France a la sale manie, depuis vingt ou trente ans, d’envoyer des vedettes que l’on veut reclasser.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Moi, je n’étais pas encore vedette à l’époque !

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Il serait important que nous regagnions un minimum de souveraineté nationale, en inscrivant simplement dans la loi que nos excellents directeurs d’administration, quelle que soit leur échelle, ne doivent pas faire de zèle mais se contenter des normes déjà suffisamment contraignantes que l’Europe, à dominante anglo-saxonne, impose à nos compatriotes.

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Monsieur le ministre, je vous ai interrogé hier au sujet d’un amendement sur l’harmonisation des normes applicables aux bâtiments agricoles qui m’a un peu étonné. Or, vous avez répondu sèchement à chaque fois, sans donner d’explication.

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Je veux dire de façon concise, par un simple : « Défavorable ». Nous aimerions avoir davantage d’explications.

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Monsieur Dhuicq, monsieur Le Ray, je peux avancer une explication : je n’ai pas osé vous le dire de suite pour ne pas allonger les débats, mais votre amendement est totalement satisfait par les déclarations du Président de la République, qui souhaite un choc de simplification…

Sourires.

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… il ne se passe pas une semaine sans que des annonces soient faites en ce sens – et par les affirmations répétées du Gouvernement quant à sa volonté de ne pas aller au-delà de la réglementation européenne.

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Je m’excuse d’avoir dit : « Défavorable » de façon un peu sèche. L’explication, c’est qu’en vérité votre amendement est satisfait.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Comme le rapporteur, je pense que les amendements concernés sont satisfaits. Il est vrai que j’ai oublié de répondre à votre question sur les bâtiments, sur les installations classées pour la protection de l’environnement. J’ai regardé ce qu’il en était de la législation en Allemagne et aux Pays-Bas. En ce qui concerne les ICPE, ils prévoient des autorisations quand le nombre d’animaux est inférieur à 460 et des études au cas par cas quand il est supérieur. En France, les installations sont soumises à déclaration en deçà de 450, à enregistrement entre 450 et 2 000 et à autorisation au-delà de 2000.

Au Pays-Bas comme en Allemagne, c’est au cas par cas dès que vous passez la barre de 460 ou 500. Certains pays, contrairement à ce qui est souvent dit, ont aussi des règles qui vont au-delà de celles exigées par la réglementation européenne. Je prenais ces exemples parce que les Pays-Bas et l’Allemagne suscitent beaucoup de discussions entre nous.

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Depuis que je suis député, cela fait à peine quelques années, quelle que soit la majorité, les uns et les autres se livrent toujours à l’exégèse de la parole du monarque républicain. Je ne veux pas être méchant, mais j’émets quelques doutes sur la stabilité de cette parole et sur la transmission de la parole du chef de l’État aux administrations départementales.

Il existe en effet ce que nous devons appeler un complexe de chefs de quelques directions départementales, quelles que soient leurs qualités, qui font une interprétation de la loi extrêmement coercitive et restrictive.

Quant à l’Allemagne, contrairement à la France, elle possède un bouclier majeur : la Cour de Karlsruhe. Je ne veux pas apparaître comme étant du côté des légions romaines à Teutobourg – même si je me sens plus proche de ce côté que de l’autre – et trop germanophobe, mais nos deux nations ont une culture juridique et une histoire totalement différentes. De ce fait, les Allemands ont des ministres et des représentants dans leurs Länder qui sont des États dans l’État.

Or, comme la parole publique a été fortement dévalorisée au cours des dernières années, parce que nos sociétés ont oublié le sacré – et je ne fais pas forcément référence au religieux –, le transcendant, comme la vie privée des individus quel que soit leur statut subit des atteintes permanentes et comme nous avons ce complexe du chef local, je maintiendrai cet amendement. Tant que nous n’aurons pas ce bouclier dont dispose l’Allemagne, nous serons toujours dans une compétition inégale avec nos concurrents germaniques.

L’amendement no 1400 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 140 .

L’amendement no 140 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 141 .

L’amendement no 141 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 1305 , 1307 , 1308 et 1503 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Germinal Peiro, pour les soutenir.

Les amendements nos 1305 , 1307 , 1308 et 1503 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1379 .

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Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission, concerne l’ajustement du contrôle des structures aux contrats de génération.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Favorable. Le contrat de génération a été adapté au domaine de l’agriculture, pour permettre d’aider à mieux transmettre les exploitations. Ce contrat concernera des personnes âgées de vingt-six à trente ans. Il est donc dérogatoire à la règle générale du contrat de génération qui a été adoptée par les partenaires sociaux.

L’amendement no 1379 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 1183 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 1183 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement no 1255 .

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Cet amendement contribuerait à l’amélioration de l’accès des femmes au statut de conjoint-collaborateur ou d’exploitant par la mise en oeuvre d’actions et la diffusion de formations spécifiques.

Aujourd’hui, l’égalité entre les femmes et les hommes est à mes yeux un levier puissant de modernisation de notre société. Les inégalités entre les femmes et les hommes sont particulièrement prégnantes dans le monde agricole, même si la profession se féminise. Beaucoup de femmes travaillent ou ont travaillé au sein d’une exploitation agricole, auprès de leur conjoint ou plus largement de leur famille sans aucun statut ni reconnaissance de leur travail.

Actuellement, 16 000 femmes travaillent dans une exploitation sans statut. Cette absence de statut n’est pas sans poser problème, notamment au moment de la retraite, et j’ai pu le constater en novembre dernier en assistant à l’assemblée générale des agricultrices de la FDSEA de Saône-et-Loire.

Les femmes occupent une place déterminante dans l’agriculture : elles ont un savoir-faire et des compétences. Mais cela n’est pas considéré comme une activité professionnelle. J’aimerais que les chambres d’agriculture incitent ces femmes à se former pour que soient reconnues leurs qualifications et à devenir exploitantes en obtenant ne serait-ce que le statut de conjoint-collaborateur.

J’ajoute que le Gouvernement a décidé de faire de 2014 l’année de la mixité des métiers. L’emploi féminin se concentre dans douze des quatre-vingt-sept familles professionnelles. Une nouvelle approche des métiers serait une belle manière de faire avancer notre société dans le sens d’une plus grande égalité entre les femmes et les hommes et de donner la possibilité aux femmes d’avoir des postes à responsabilité et d’être reconnues professionnellement.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1745 à l’amendement no 1255 .

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Madame la députée, dans votre amendement, vous avez restreint les possibilités d’installation à des statuts particuliers. Or, elles doivent être offertes quels que soient les statuts. Les femmes n’ont pas seulement vocation à avoir le statut de conjoint-collaborateur ; elles peuvent également devenir chefs d’exploitation.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La commission est favorable à l’amendement de Mme Gueugneau et au sous-amendement du Gouvernement.

Le sous-amendement no 1745 est adopté.

L’amendement no 1255 , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 603 et 1144 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 603 .

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1144 .

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable, non en raison d’une divergence fondamentale mais parce que les amendements sont satisfaits puisqu’un fonds est déjà dédié à la politique d’installation des jeunes agriculteurs.

Les amendements identiques nos 603 et 1144 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 831 .

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Cet amendement a pour objet de faire rentrer le test préalable à l’installation dans le fonds qui finance les mesures en faveur de la transmission et de l’accès au foncier, dont le développement et l’animation ne sont pas soutenus dans le cadre des aides à l’installation.

Il existe en France plus d’une trentaine d’espaces test dans le réseau RENATA, et d’autres points d’échanges de pratiques innovants, qui accompagnent chaque jour de potentiels futurs agriculteurs à l’appui technique, la comptabilité gestion, le travail sur le projet de vie et projet professionnel.

Monsieur le ministre, vous avez pu visiter récemment un espace test en Gironde et je crois que vous avez pu en apprécier l’efficacité et la dynamique pour l’installation.

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Cet amendement nous paraît pleinement satisfait par l’alinéa 33 de l’article 14 qui prévoit que la taxe sera affectée en particulier aux actions d’animation, de communication et d’accompagnement. C’est dans ce cadre-là que pourra être financé le test à l’installation, comme vous le souhaitez.

Aussi, je vous demande, madame Allain, de bien vouloir retirer cet amendement et je vous en remercie par avance.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis et mêmes remerciements par anticipation !

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Je vais retirer cet amendement, mais je souhaiterais travailler avec les services pour vérifier que l’alinéa 33 permet bien le financement des espaces test. Dans le cas contraire, vous vous doutez bien que je le représenterai lors de la deuxième lecture car il s’agit d’un sujet très important.

L’amendement no 831 est retiré.

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La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l’amendement no 1502 .

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Les dispositions de l’article 14 concernant l’accompagnement de l’installation et de la transmission des exploitations répondent aux préoccupations des agriculteurs d’outre-mer. Je veux rassurer M. Le Ray en lui disant qu’outre-mer, l’installation se fait déjà sur cinq ans et que cela fonctionne bien. Nous voulons renforcer ce système en proposant au Gouvernement cet amendement qui permet d’accompagner les jeunes agriculteurs dans leur installation.

À ce propos, je voudrais évoquer un amendement que M. Cinieri a présenté ce matin et qui concerne les friches. Vous le savez, monsieur le ministre, les friches sont importantes outre-mer, surtout aux Antilles. Or, l’un des moyens de faire en sorte qu’elles soient à nouveau consacrées à l’agriculture consisterait à renforcer le dispositif destiné à favoriser l’installation des jeunes. C’est pourquoi l’amendement no 1502 vise à modifier l’alinéa 33 afin de permettre que des bourses soient attribuées aux jeunes, ce qui facilitera leur installation sur les friches et leur permettra peut-être d’obtenir, au bout de trois et non de cinq ans, le revenu nécessaire dans le cadre de leur PDE.

Telle est, monsieur le ministre, la demande des agriculteurs d’outre-mer, qui attendent avec impatience que vous leur répondiez favorablement.

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J’ai bien entendu ce que vous dites, madame la députée.

Je vous ferai la même réponse qu’à Mme Allain il y a un instant, à savoir que je vous remercie par avance d’accepter de retirer votre amendement parce que les actions d’animation, d’accompagnement, prévues à l’alinéa 33 doivent pouvoir inclure l’accompagnement des jeunes qui s’installent sur des terres à défricher dans ce beau département de Guyane. Je suppose que M. le ministre va confirmer mes propos.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Le ministre confirme les propos du rapporteur et remercie Mme Berthelot pour l’action qui est conduite dans son département et sa région.

Quant à la question de l’installation, vous avez raison, le délai de cinq ans existe déjà. La politique que nous devons mener doit plutôt être incitative. Cela passe par l’accès au foncier, le financement et la diversification de la production agricole. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons les articles plus particulièrement consacrés à l’outre-mer.

Je reprends donc ce que disait le rapporteur : les textes que nous avons adoptés répondent déjà aux préoccupations qui sont les vôtres.

L’amendement no 1502 est retiré.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 834 .

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Cet amendement vise à augmenter les taux des prélèvements sur des plus-values qui se créent au détriment de la préservation des espaces agricoles, ce qui permettra de financer davantage d’actions d’installation. De plus, une fiscalité élevée permettra de lutter davantage contre l’artificialisation du foncier agricole.

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La commission a considéré que cette idée était tout à fait recevable puisqu’il faut alimenter le fonds. Mes chers collègues de l’UMP, vous vous souvenez que, lorsque nous avons créé cette taxe, en 2010, le taux en avait été fixé à un niveau très bas puisqu’il est actuellement de 5 % quand le rapport entre la valeur d’acquisition et la valeur vénale est compris entre 10 et 30 – en dessous de la multiplication par 10, il n’y a pas de taxe. Je considère donc que nous avons là une marge de manoeuvre.

Toutefois, je vous remercie de bien vouloir retirer cet amendement, car il a toute sa place dans la loi de finances pour 2015 qui sera examinée à l’automne.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Cela signifie-t-il que le Gouvernement proposera d’inscrire cette mesure dans la prochaine loi de finances ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Il s’agit de taxes, donc de prélèvements. Cette question devra être débattue dans le cadre de la politique globale des finances publiques. Donc, je ne peux pas m’engager aujourd’hui sur ce point, car le ministre de l’économie et celui du budget sont également concernés.

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Nous allons poursuivre l’exégèse que nous avons faite tout à l’heure.

Il me semble que le chef de l’État a reconnu que les impôts étaient un peu élevés dans ce pays et qu’il fallait simplifier la fiscalité.

Par ailleurs, nous avons évoqué ce matin les communes rurales qui ont besoin de foncier pour se développer. Cela me ramène aux chefs des administrations locales, qui refusent des permis de construire là où, il y a un siècle, il y avait des habitations et non pas des champs. Je redoute qu’avec ce type de démarche, le résultat ne soit contraire à l’effet recherché. À force d’augmenter les taux et la fiscalité, on bloquera toute activité économique dans ce pays. En effet, en augmentant les taux, les rentrées d’argent baissent : il y a un effet très clair de diminution des recettes lorsque l’impôt devient confiscatoire.

Ce type de mesure non seulement relève d’un projet de loi de finances, mais n’est pas raisonnable pour les communes rurales. Déjà, les organismes parapublics comme des parcs naturels créent des SCOT et on y observe, là aussi, les effets du « syndrome du chef ». Les cadres A qui dirigent ces organismes prennent leur stylo et décident, par exemple, de consacrer tant d’hectares à la construction de zones commerciales, alors que le territoire concerné n’en a pas besoin. Dans le même temps, ils peuvent aussi limiter la construction sur tel autre territoire qui en aurait besoin !

Les choses sont déjà assez compliquées dans ce pays. Les acteurs économiques payent déjà assez d’impôts. Augmenter ce type de prélèvement ne me semble donc pas raisonnable.

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Ce prélèvement n’est perçu qu’au moment de la réalisation d’une cession. Cela ne rentre donc pas dans le champ dont vous parlez. Au contraire, cet amendement ne ferait que favoriser l’agriculture. Je crois donc que vos propos ne sont pas pertinents.

Quoi qu’il en soit, je retire cet amendement. J’espère que nous nous rappellerons dans cette enceinte que nous avons besoin d’encourager l’installation de jeunes agriculteurs.

L’amendement no 834 est retiré.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 830 .

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Avis défavorable, non pas sur le fond, mais sur le fait que l’on sollicite la Banque publique d’investissement : en effet, cet établissement n’a pas vocation à accorder des prêts individuels.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 830 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 833 .

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Avis défavorable : la commission considère qu’il ne faut pas prévoir trop d’exonérations dans le régime social agricole. Je vous rappelle que ce régime social est financé à 82 % par les autres régimes et par la solidarité nationale, et que 88 % du régime d’assurance vieillesse agricole sont pris en charge par les autres régimes et la solidarité nationale !

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 833 est retiré.

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Monsieur le président, je souhaite expliquer notre vote sur l’article 14. Le groupe UMP ne votera pas cet article. Vous avez bien compris que ce n’est pas parce que nous serions opposés au renouvellement des générations d’agriculteurs, à l’installation des jeunes agriculteurs. Simplement, nous ne sommes pas d’accord avec la façon dont vous vous y prenez.

Le problème de la France tient au fait que trop souvent, nos concitoyens pensent que les pouvoirs publics doivent tout faire. On se décharge de ses propres responsabilités sur l’autorité publique. Croyant bien faire, vous aggravez malheureusement ce travers avec ce projet de loi. L’histoire des dernières décennies nous enseigne pourtant que c’est en mobilisant les professions agricoles conjointement avec les pouvoirs publics que des progrès ont été réalisés en matière d’installation de jeunes agriculteurs. Dans l’attente d’une amélioration de la rédaction de cet article, nous voterons contre. J’espère qu’il sera amendé au cours de la navette parlementaire.

L’article 14, amendé, est adopté.

La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.

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Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 14.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1321 .

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Nous revenons à un sujet que nous avons évoqué, le maintien des exploitations individuelles sur les territoires qui ont des productions viticoles ou agricoles d’excellence. Les grandes maisons, même si elles servent de locomotives pour pénétrer les marchés extérieurs, rachètent ares après ares, alors que les exploitations individuelles permettent de produire une variété de produits, maintiennent la vie au village et jouent un rôle dans l’aménagement du territoire.

Cet amendement, déposé aussi par mes collègues les excellents, bien que marnais, Charles de Courson et Philippe Armand Martin – producteur du vin des rois et roi des vins –, concerne les groupements fonciers agricoles. Le délai de détention des parts sociales avant application des avantages fiscaux est de deux ans. L’idée est de raccourcir ou de supprimer ce délai, afin de soutenir les GFA.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Monsieur le ministre, votre avis est-il défavorable parce que vous prévoyez de traiter ce sujet plus tard lors de nos travaux ou parce que cette disposition doit être insérée dans une prochaine loi de finances ?

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Elle a sa place dans une loi de finances.

L’amendement no 1321 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1314 .

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Déposé par les mêmes parlementaires, cet amendement vise à permettre l’installation de jeunes producteurs sur les exploitations.

L’amendement no 1314 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement no 1254 .

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Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la situation des femmes travaillant sur une exploitation agricole sans statut.

Ce rapport permettrait de mieux appréhender la situation de ces femmes et de comprendre les raisons qui les amènent à travailler sans statut ; les pouvoirs publics pourraient ainsi disposer de données, d’évaluations et mieux cibler leur action à destination de ces publics. Enfin, cela constituerait une forme de reconnaissance à l’égard de ces femmes.

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Il convient de ne pas surcharger le travail du Gouvernement avec un rapport supplémentaire. Mais, sensible à ce sujet, la commission a donné un avis favorable à l’un de vos amendements précédents, madame Gueugneau, qui prévoit que l’APCA soit chargée d’étudier la possibilité de faire évoluer le statut de ces femmes. Avis défavorable

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

L’amendement no 1254 n’est pas adopté.

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L’article 15 modifie le régime du contrôle des structures. Nous saluons les avancées, notamment sur l’élaboration des schémas au niveau régional et sur la fixation de nouveaux seuils. Tout ce qui pourra permettre d’améliorer l’observation et la détection sera bienvenu.

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Cet article est l’occasion d’aborder la problématique des biens familiaux, qui tient particulièrement à coeur à Annie Genevard, Antoine Herth, Nicolas Dhuicq et moi-même.

J’en profite pour remercier Antoine Herth, porte-parole du groupe UMP, Germinal Peiro, rapporteur, et le président Brottes, qui m’a accueilli au sein de la commission des affaires économiques pendant quatre jours et quatre nuits.

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Je remercie aussi le ministre, qui s’est montré très disponible. Au-delà des désaccords que nous pourrons encore avoir sur ce texte, il s’est montré à l’écoute de toutes les composantes de la représentation nationale.

Si je nourris encore quelques inquiétudes, je reconnais que nous avons obtenu un certain nombre d’avancées en commission, grâce à l’adoption de certains de mes amendements et d’amendements proposés par des élus de la montagne, Frédérique Massat et François Brottes notamment. Alors que nous fêterons bientôt les trente ans de la loi montagne, il est symbolique que ce texte réaffirme la spécificité de la profession agricole en montagne.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous avions pris l’engagement solennel d’inscrire dans ce projet de loi le rôle fondamental que jouent l’agriculture et la forêt dans l’amélioration de la qualité de l’air. Le travail du sol, l’enfouissement des matières d’élevage, la méthanisation ou encore la couverture des fosses de matières organiques sont une manière de lutter contre les NH4, des précurseurs d’ozone, l’ozone mais aussi les particules fines.

La trêve des confiseurs ne m’a pas permis de déposer tous les amendements que je souhaitais. Je pense que nous pourrions profiter de la deuxième lecture pour inscrire dans la loi que l’agriculture joue un rôle dans la lutte contre le réchauffement climatique et pour l’amélioration de la qualité de l’air.

S’agissant de la forêt, les travaux en commission ont permis un certain nombre d’avancées, et j’en remercie le rapporteur, le Gouvernement et la majorité. Je m’autoriserai une seule remarque : en zone de montagne, les forêts communales ont une importance particulière, parce que le morcellement y est plus important qu’ailleurs et que des microparcelles, reçues chaque année en legs par les communes, sont disséminées un peu partout.

Au-delà des critiques et des doutes que j’ai pu formuler au sujet des GIEEF, je vous le dis : de deux choses l’une, soit vous intégrez les communes des zones de montagne aux GIEEF – et elles viendront – soit, si vous ne le faites pas, il faut alors abaisser les critères. Je vous invite en toute franchise à trancher au cours de la discussion qui aura lieu ce soir ou d’ici à la deuxième lecture.

Enfin, vous savez combien je suis personnellement attaché à l’enseignement agricole, qui fut un volet consensuel des travaux de la commission des affaires économiques. Vous avez raison, monsieur le ministre, de vous préoccuper de l’enseignement agricole au sens large, mais n’oubliez pas que s’il existe un enseignement agricole public, il en existe aussi un privé.

Cela étant dit, je vous souhaite bon courage pour les quelques heures qui vous restent afin d’achever cette première lecture.

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Merci monsieur Saddier, et bon retour dans la neige !

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Je remercie à mon tour M. Saddier pour le travail qu’il a fourni en commission. Il n’a pas manqué une seule minute de nos travaux. Nous n’avons pas encore atteint la mi-temps de cette partie, au cours de laquelle il est vrai que nous avons par moments pu affirmer nos opinions avec quelque franchise – c’est chose normale dans cet hémicycle, et en démocratie – mais nous l’avons toujours fait dans le respect des uns et des autres. Il faut s’en féliciter, tant les responsables politiques doivent constamment surveiller l’image qu’ils donnent à nos concitoyens.

La commission avait en effet prévu à votre demande, monsieur Saddier, de se saisir de la question de la qualité de l’air, et nous y travaillerons en deuxième lecture.

Pour ce qui concerne la forêt, je vous rappelle que le texte accorde le droit de préférence aux communes, au même titre que les autres propriétaires, pour des parcelles contiguës aux leurs. Ainsi, comme vous le souhaitez, la forêt communale joue désormais un rôle de plus en plus important, conformément à la définition de l’agro-écologie.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Je n’ajouterai rien aux propos de M. le rapporteur sur l’état d’esprit qui a animé nos travaux.

La question de l’air, qu’il s’agisse de l’ammonium ou des oxydes nitriques, par exemple, est aussi liée à celle des sols : certes, les plantes fixent un certain nombre de gaz présents dans l’atmosphère, mais les sols peuvent eux aussi émettre ou fixer des gaz à effet de serre. On l’ignore encore trop : les sols européens doivent receler l’équivalent d’environ 70 à 80 années du carbone que l’Europe rejette chaque année. Si nous parvenions à augmenter la matière organique présente dans les sols, nous pourrions même dépasser les cent années de stockage et faire des sols un puits de carbone, à l’image de la forêt.

C’est la raison pour laquelle la notion d’agro-écologie englobe la question de l’air, dont le présent projet de loi veille à ce qu’elle soit prise en compte par l’agriculture.

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La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement de suppression no 105.

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Le contrôle des structures, visé par cet article, est un enjeu essentiel pour permettre les installations, voire les agrandissements destinés à renforcer des exploitations, qu’il ne faut pas oublier.

J’appelle votre attention sur les réunions d’exploitations. Nous avons eu hier un débat très riche sur les GAEC. Or, le présent texte doit tenir compte du fait qu’un exploitant qui s’associe est avant tout un exploitant individuel. Ne considérons donc pas comme une concentration ou un agrandissement le fait que certains exploitants décident, d’abord à titre individuel puis à titre sociétaire, d’exploiter en commun. Sur cette question, l’homogénéité est de mise au plan national.

Autre sujet : les installations progressives. On peut certes en contester certains aspects, mais le fait d’autoriser les agriculteurs à s’installer progressivement est une bonne chose. Cela étant, le risque existe de constater des installations progressives opportunistes, c’est-à-dire que certaines personnes, pour contourner la règle de contrôle des structures, seront progressivement candidates à l’installation en prenant tout leur temps, puisqu’il n’y a plus de limite d’âge et qu’elles auront droit à un délai de cinq ans, alors même qu’elles n’éprouvent aucune envie particulière de s’installer. De ce point de vue, il faut veiller à la cohérence d’ensemble de la réglementation des structures, en distinguant bien les réunions des agrandissements et en veillant à ce que les installations progressives ne s’apparentent pas à un détournement des règles de contrôle des structures.

L’amendement no 105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1423 et 1711 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Ces amendements visent à préciser le contenu des schémas directeurs régionaux de contrôle des structures en définissant les seuils de déclenchement et, surtout, les critères d’appréciation qui leur sont liés.

Les amendements nos 1423 et 1711 sont successivement adoptés et les amendements nos 1225 , 836 , 732 , 704 , 837 , 923 et 1226 tombent.

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La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement no 1179 .

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Il s’agit d’un amendement rédactionnel auquel la commission a donné un avis favorable.

L’amendement no 1179 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1086 .

L’amendement no 1086 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 929 .

L’amendement no 929 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1558 .

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Cet amendement vise, comme d’autres, à instaurer un contrôle des structures faisant peser la charge de la preuve sur les déclarants dans les sociétés. Ayant entendu les arguments qui m’ont été opposés, je le retire.

L’amendement no 1558 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 838 et 1201 .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 838 .

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1201 .

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Cet amendement vise à imposer des délais à toute personne décidant de récupérer des terres pour les exploiter, afin d’éviter que ne soient employés des procédés spéculatifs ou destinés à retarder l’installation de concurrents.

Les amendements identiques nos 838 et 1201 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1707 et 658 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1707 .

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Comme l’amendement no 1558 que je viens de présenter, cet amendement vise à imposer la charge de la preuve non pas dans une société pour le départ d’un associé mais, cette fois-ci, pour identifier la participation d’un agriculteur à plusieurs sociétés. Une fois de plus, je me range à l’avis du Gouvernement et le retire, même si je ne désespère pas qu’en la matière, des progrès puissent être accomplis.

L’amendement no 1707 est retiré.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 658 .

L’amendement no 658 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1665 .

L’amendement no 1665 est retiré.

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Qu’en est-il de l’amendement no 1560 , monsieur Potier ?

L’amendement no 1560 est retiré.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1401 .

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Je présente cet amendement au nom de notre excellente collègue Mme Genevard, qui se soucie des propriétés familiales. Il vise à compléter l’alinéa 44 par le membre de phrase suivant : « , et dès lors que la distance entre l’exploitation du déclarant n’excède pas la distance réglementaire retenue dans le département de référence. ». Il s’agit de mettre en cohérence la réglementation qui régit la distance entre deux GAEC et celle qui sépare les biens de l’exploitant des biens de famille.

L’amendement no 1401 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1559 .

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Un jeune s’installe en dehors de la ferme familiale puis devient prioritaire sur celle-ci au nom des biens de famille. La loi prévoit des dispositions en la matière ; cet amendement vise à les renforcer pour les rendre imparables. Puisque l’on m’a expliqué que les risques étaient déjà couverts et que le dialogue se poursuit, à ce stade, je retire l’amendement.

L’amendement no 1559 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 659 et 1561 .

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 659 .

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1561 .

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Il s’agit du travail par entreprise. C’est une modalité d’exploitation qui se défend comme les autres, sauf qu’elle peut, dans certains cas, divertir des surfaces importantes d’une disponibilité à l’installation puisque, pour l’héritier comme pour l’exploitant retraité, cela peut être une manière de continuer à bénéficier des aides de la PAC sans travailler et sans mettre un pied dans l’exploitation.

Cet amendement vise à condamner cette pratique. Encore marginale aujourd’hui, elle pourrait devenir exponentielle et bouleverser le modèle agricole français, dans lequel, comme l’a dit le ministre, l’homme, le travailleur, l’exploitant, l’entrepreneur doivent être au coeur de nos préoccupations.

S’agissant d’un amendement d’appel, je le retire.

L’amendement no 1561 est retiré.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°659  ?

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

L’amendement no 659 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 839 .

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L’assouplissement des règles applicables depuis la LOA de 2006 en matière de contrôle des structures a mis à mal la pérennité et la sécurité économique des entreprises agricoles.

Ces dispositions répondent aux besoins de favoriser les opérations familiales. S’il est important pour un propriétaire de savoir à quel moment le bien sera libre afin qu’il puisse exercer son droit de reprise sur son bien, il apparaît également essentiel de garantir la stabilité et la sécurité économique de l’exploitation du preneur en place, particulièrement dans le contexte actuel.

Le présent amendement vise à soumettre la reprise des biens loués à un examen des deux projets par la CDOA. Le but est ici de protéger les outils de production existants et de maintenir une politique d’installation volontariste.

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La commission a émis un avis défavorable pour une raison très simple : elle a estimé que cet amendement était satisfait par les articles L. 411-54 et L. 411-57.

Le bailleur ne peut pas reprendre une partie des biens qu’il a loués si cette reprise partielle est de nature à porter gravement atteinte à l’équilibre économique de l’ensemble de l’exploitation assuré par le preneur. Par conséquent, madame Allain, votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer. Vous recevrez en échange des remerciements chaleureux !

Sourires.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis que celui de la commission, avec les mêmes remerciements chaleureux en cas de retrait de l’amendement !

Sourires.

L’amendement no 839 est retiré.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 930 rectifié .

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C’est un amendement de coordination avec ceux proposés par le Gouvernement. Il vient parachever le système proposé, dont nous avons parlé dans nos propos introductifs. Il permet de lier la publicité sur les autorisations entre l’administration et les SAFER et il précise sur le plan rédactionnel la situation du preneur en place.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Favorable.

L’amendement no 930 rectifié est adopté et les amendements nos 840 , 1276 , deuxième rectification, 1224 et 1555 tombent.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 841 .

L’amendement no 841 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1424 .

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous avons indiqué tout à l’heure les informations nécessaires que devait donner la SAFER. Il semble logique, pour avoir une cohérence de l’action publique sur ces questions de foncier, que le préfet, lui aussi, informe la SAFER de ce qu’il fait, en particulier pour les parts sociales.

C’est un amendement qui vise à la cohérence de l’action publique, celle de l’établissement public comme celle de l’État, à travers le préfet.

L’amendement no 1424 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 932 .

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Cet amendement précise les types d’emplois dont l’évolution est suivie lorsqu’une société a bénéficié d’une autorisation au titre du contrôle des structures, ainsi que le délai dont l’administration dispose, en cas de réduction du nombre d’emplois, pour demander à la société de déposer une nouvelle demande d’autorisation.

L’amendement no 932 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1565 , 657 et 842 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 657 et 842 sont identiques.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1565 .

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Le projet de loi prévoit le réexamen de l’autorisation d’exploiter au terme d’un délai ne pouvant excéder trois ans, que cet amendement propose de porter à six ans.

Cela étant, le dialogue avec la profession et avec le Gouvernement m’ayant fait comprendre que ce délai était excessif, je retire l’amendement.

L’amendement no 1565 est retiré.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 657 .

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 842 .

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C’est le même sujet que les amendements précédents. Notre amendement propose un délai de cinq ans. Compte tenu des arguments qui ont été développés, je le retire.

L’amendement no 842 est retiré.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°657  ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

L’amendement no 657 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1043 .

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Même esprit, même cohérence. Cet amendement précise les types d’emplois dont l’évolution est suivie lorsqu’une société a bénéficié d’une autorisation au titre du contrôle des structures.

L’amendement no 1043 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 843 .

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Les projets d’installation hors cadre familial se heurtent souvent à un problème d’inadéquation temporelle entre le calendrier de départ d’un cédant et celui de l’installation. Ainsi, de nombreuses exploitations sont vendues entières ou démantelées pour agrandir des fermes existantes, faute de repreneurs prêts à s’installer sur-le-champ.

Une dizaine de conseils régionaux, ainsi que des conseils généraux, ont signé des conventions visant à la mise en réserve d’une ferme, de parcelles ou de bâtiments pour un portage foncier en faveur de l’installation agricole, notamment hors cadre familial.

Il convient de commander un rapport sur les effets d’une telle généralisation.

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Je ne reviens pas sur les rapports et sur la surcharge de travail que l’on donne au Gouvernement, chacun le comprend, mais je voulais vous dire, madame Allain, que votre amendement était satisfait.

D’abord, ce ne sont pas dix, mais vingt régions sur vingt-deux, aujourd’hui, qui ont conventionné avec la SAFER. Cette procédure est en train de se généraliser. Mais vous avez vu que nous avons adopté il y a quelques instants un amendement que j’avais moi-même porté pour faciliter l’accession des collectivités locales au foncier.

Aussi, madame Allain, je vous propose de retirer cet amendement et je vous remercierai une nouvelle fois avec grand plaisir.

Sourires.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis que celui du rapporteur.

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C’est avec grand plaisir que je retire cet amendement, monsieur le rapporteur !

Sourires.

L’amendement no 843 est retiré.

L’article 15, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 106 visant à supprimer l’article 16.

L’amendement no 106 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1082 et 1175 .

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 1082 .

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Cet amendement concerne la surface minimale d’installation. Nous souhaitons que cette notion de surface minimale, qui peut être redéfinie par des équivalences plus précises, reste un pilier incontestable de nos politiques pour éviter d’avoir des installations « occupationnelles », c’est-à-dire des exploitations qui, sans parler de surface ou d’équivalent de surface, peuvent être totalement déconnectées d’une réalité économique.

Nous tenons beaucoup à cette notion de surface minimum, qui peut avoir des équivalences en mètres carrés de bâtiments, en mètres carrés de serres, en surfaces pour le maraîchage, etc.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1175 .

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Il est défendu, avec les mêmes arguments que ceux de mon collègue Le Ray.

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Défavorable.

C’est un point de divergence avec nos collègues de l’UMP. Vous savez, mes chers collègues, que les jeunes agriculteurs réclament depuis plus d’une dizaine d’années la suppression de la SMI. Notre formation politique la réclamait aussi. Il nous semble que tenir compte de trois seuils, la superficie, le temps de travail et le revenu professionnel généré par cette activité, remplacera avantageusement le seul critère de la SMI.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Défavorable.

Les amendements identiques nos 1082 et 1175 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 604 .

L’amendement no 604 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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L’amendement no 1185 de M. Germinal Peiro, rapporteur, est rédactionnel.

L’amendement no 1185 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 605 .

L’amendement no 605 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1428 .

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Il y a, en montagne, des spécificités dont il faut tenir compte. Cet amendement propose d’abaisser le seuil de la surface minimum d’activité pour prendre en compte la spécificité de la montagne.

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Je souhaite remercier le ministre et le rapporteur, car j’avais déposé cet amendement en commission avec d’autres collègues élus de la montagne, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Le Gouvernement a bien voulu le reprendre parce qu’il a été convaincu par notre argumentation et la nécessité, comme vient de le dire M. le ministre, d’avoir un régime particulier pour les zones de montagne.

L’amendement no 1428 est adopté.

L’article 16, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 606 .

L’amendement no 606 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1429 rectifié .

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

La création d’un registre est une demande de la profession, en vue d’assurer l’octroi des aides publiques à l’agriculture aux agriculteurs exerçant ce métier à titre principal, ce sur quoi nous sommes tous d’accord. La création d’un registre permettrait d’éclairer les choix afin d’éviter la distribution d’aides à des gens qui ne sont pas considérés comme des agriculteurs à titre principal, notion qui englobe certes des situations bien différentes entre elles, selon les cas et les endroits. Telle est la demande, tel est l’objectif.

À la suite de cette demande, des propositions ont été formulées, dont nous avons discuté en commission. Celle du Gouvernement repose sur le constat que j’ai posé lors des assises de l’installation à l’issue d’une discussion avec l’ensemble des organisations qui y ont participé, les GIA en particulier. Nous avons alors envisagé de remplacer la SMISMA par l’AMA ou activité minimale d’assujettissement. L’activité entamée lors de l’installation détermine l’assujettissement à la MSA, donc l’inscription dans le cadre de l’activité agricole. De l’établissement d’un lien entre installation et assujettissement à la MSA découle logiquement l’inscription conjointe des jeunes qui s’installent et dont la réalité de l’activité est reconnue, au registre de la MSA et à celui des chambres d’agriculture qui gèrent les centres de formalités des entreprises.

Antoine Herth a d’ailleurs fait une déclaration à ce sujet, consignée dans le compte rendu des débats en commission, appelant l’attention sur le risque d’exclusion que comporte l’établissement d’un registre, alors même qu’il faut au contraire être extrêmement prudent et plutôt rassembleur. Il s’agit donc bien d’une question difficile. Le président d’une organisation professionnelle, la FNSEA, m’a adressé un courrier énumérant les exclusions potentielles qui pourraient résulter de ce qui est proposé, en particulier les EARL.

La remarque formulée par M. Herth est donc tout à fait pertinente, car tout établissement d’un registre pose le problème des exclusions. Le Gouvernement formule donc la présente proposition en première lecture. En outre, il ne faudrait pas que l’ajout d’un registre à ce qui existe aujourd’hui induise une complexification de la législation. Le choc de simplification cher au Président de la République exclut de complexifier en légiférant. Les dispositifs doivent rester simples.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

S’il s’avérait que le dispositif proposé complexifie la situation existante, nous serions tous d’accord pour y renoncer. Telle est donc la proposition formulée à ce stade et que je mets sur la table en première lecture à l’Assemblée nationale. Une deuxième lecture aura lieu. Je suis extrêmement prudent et ne cherche qu’à répondre à la question posée. Je suis prêt à ouvrir la discussion, encadrée par deux principes : ne pas enclencher un processus d’exclusion et demeurer extrêmement vigilant à l’absence de complication de ce qui existe, faute de quoi il vaut mieux en rester là où nous en sommes.

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La question a été amplement discutée et la commission émet un avis favorable au dispositif proposé. On réclame un registre afin de préciser qui est agriculteur et selon quel statut. Mais ceux-là mêmes qui en demandaient un au cours des auditions nous mettaient en garde contre le risque d’exclure ! On voit bien toute la difficulté d’établir véritablement qui est agriculteur et selon quel statut en étant attentif à ne pas exclure. On pense en particulier aux doubles actifs, qui sont extrêmement nombreux dans le monde rural et dont nous ne pouvons nous priver. Votre prudence en la matière, monsieur le ministre, est louable. Vous mettez sur la table une proposition. Si elle accroît la complexité, nous y renoncerons en deuxième lecture d’un commun accord. Pour l’heure, laissons-la mûrir et voyons ce qu’elle donne.

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Je vous remercie, M. le ministre, d’avoir dressé un panorama exhaustif. Vous m’avez cité mais vous auriez probablement pu citer d’autres parlementaires, dont M. le rapporteur, car nous avons tous été sollicités sur ce thème. J’ai en effet défendu des positions à titre personnel car j’ai de vraies convictions à ce sujet. La profession agricole doit rester une profession ouverte. C’est d’ailleurs l’esprit de votre dispositif pour l’installation, qui par ricochet crée chez certains la crainte d’une ouverture excessive.

Par ailleurs, on constate dans un certain nombre de régions agricoles, une fois de plus en zone périurbaine et particulièrement en Île-de-France, l’existence de simili-agriculteurs qui profitent de la porosité du dispositif actuel pour accaparer des terres en y faisant paître quelques poneys ou chevaux. Un Africain de mes amis disait, avec son accent typique, qu’on trouve dans son pays deux types d’agriculture, l’une productive et l’autre contemplative. J’ai malheureusement l’impression qu’on les trouve aussi en Île-de-France…

Votre démarche, monsieur le ministre, est intéressante, je le dis avec sincérité. En effet, il nous arrive de légiférer après un débat entre organisations professionnelles, sur les questions sociales le plus souvent, et le Parlement, alors, enregistre. Parfois, le Gouvernement présente un texte qui se suffit à lui-même, étayé par de très fortes convictions et n’ayant pas vocation à être amendé, imposant la volonté du Président de la République qui est au coeur du fonctionnement de la Ve République.

En l’espèce, la démarche est intéressante et non sans intérêt. En somme, vous lancez le cochonnet, monsieur le ministre. Vous proposez un brouillon, je ne vais pas vous le reprocher. Au cours des lectures successives, nous tenterons tous de l’améliorer en restant à l’écoute de ce que nous diront les acteurs de terrain du monde agricole. Je me félicite donc de la démarche, même si chacun se demande encore quel est le dispositif le mieux adapté. Bien entendu, le groupe UMP réserve pour l’heure son vote final.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

C’est normal !

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Il s’agit en effet de propositions professionnelles. Par souci d’honnêteté, je tiens à dire qu’elles découlent d’une idée défendue depuis plusieurs années par le parti socialiste, dont vous disiez lors de la présentation du texte, monsieur Herth, qu’il n’en a eu aucune depuis quinze ans. La finalité est double, il importe de le comprendre. Il s’agit de façonner un instrument de contrôle des structures et d’attribution comme d’équilibrage des aides européennes. Le statut actuel, défini par les GAEC et les ARL, ne permet pas de déterminer qui est agriculteur et qui ne l’est pas. L’outil envisagé vise ces deux objectifs et permettra des repérages. Je pense également qu’il doit être absolument inclusif et non exclusif.

Quant à la manière de s’en servir en vue des finalités que j’ai exposées, c’est-à-dire assurer la justice et repérer qui doit être aidé de façon équilibrée, nous avons le temps. Procéder par décret me semble être une démarche équilibrée, même s’il faut avancer prudemment. La loi est l’occasion de poser les fondements de l’identification d’un travailleur de la terre aujourd’hui. Le contexte de financiarisation et le découplage entre perception des primes, possession du capital et travail pose des problèmes qui peuvent être terrifiants. Un registre intelligemment cogéré avec la profession constitue une base et un outil utile pour la bonne gestion des politiques agricoles à l’avenir. Certes, il faut être prudent et sage dans sa mise en oeuvre et prendre le temps.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Les auditions tenues en préparation de la loi et les débats dans l’hémicycle s’inscrivent exactement dans la démarche que je souhaite mettre en place, qui consiste à établir une base sur laquelle on travaille en fixant deux principes. Les parlementaires de l’Assemblée et du Sénat pourront d’ailleurs mener des auditions et travailler avec les organisations professionnelles afin d’améliorer le dispositif, le corriger si nécessaire et si, en fin de compte, nous échouons à trouver une solution qui ne complexifie pas plus qu’elle ne simplifie, alors nous prendrons ensemble la décision de le retirer. Tel est le principe sur lequel nous devons nous appuyer, ce qui me paraît souhaitable sur une question aux conséquences aussi lourdes, c’est-à-dire l’établissement d’un registre. Nous avons là, me semble-t-il, à la fois en termes de méthode et de principe, les bonnes bases pour travailler ensemble.

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Je m’associe aux propos qui ont été tenus. Pour réussir cette étape, il faut définir le véritable statut professionnel de l’agriculteur. Il faudra bien se mettre autour d’une table pour le définir, savoir où il commence et où il cesse, et surtout ne pas confondre, en matière d’agriculture, exploitation et possession. Mon collègue Potier évoquait tout à l’heure la forme sociétaire. L’appartenance à un GAEC est soumise à une obligation de travail, un associé de GAEC est donc nécessairement agriculteur. Mais un associé d’EARL ou de SCEA peut être ou non agriculteur. La définition professionnelle de l’agriculteur doit donc être très précise.

L’amendement no 1429 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 637 .

L’amendement no 637 , repoussé par la commission et par le gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 537 .

L’amendement no 537 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 538 rectifié .

L’amendement no 538 rectifié est retiré.

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L’amendement no 1181 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L’amendement no 1181 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 16 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 300 .

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Cet amendement porte sur la méthanisation, voie d’avenir pour l’énergie qui peut également constituer un complément de revenu intéressant pour les agriculteurs. Il ne faudrait pas cependant qu’elle devienne une activité principale au détriment de l’élevage ou de la production de nourriture pour les hommes et les animaux. L’amendement permet d’éviter une telle dérive, constatée en matière d’agrocarburants, et vise à encadrer les apports aux digestats en interdisant l’introduction de produits agricoles alimentaires. Toutefois, afin de prévoir des cas exceptionnels que vous avez évoqués en commission, monsieur le ministre, un recours encadré aux cultures dédiées demeurerait possible, plafonné à 3 % de la masse méthanisée par année calendaire et sur dérogation dont les conditions seraient déterminées par décret.

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La commission comprend parfaitement Mme Allain, qui entend lutter contre des dérives constatées dans des pays voisins. On fait l’éloge de leurs milliers de méthaniseurs mais, en réalité, des gens y cultivent du maïs pour les alimenter. C’est ce contre quoi veut lutter Mme Allain, ce qui est un objectif louable.

Cependant, une telle disposition n’a pas à figurer dans la loi, car elle est d’ordre réglementaire. Je vous invite donc à retirer cet amendement, chère collègue.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Je pense – et Mme Batho a dit la même chose hier – que toutes les dispositions relatives aux énergies renouvelables ont bien davantage leur place dans le texte relatif à l’énergie. En tout état de cause, gardons-nous bien de faire figurer dans la loi des mesures d’un tel niveau de précision ! Car en procédant de la sorte, nous devrons, à chaque fois que nous voudrons faire évoluer les choses, recourir à un autre texte de loi, ce qui est tout à fait impossible.

Quand nous disons qu’une disposition relève du domaine réglementaire, cela veut dire que la loi doit juste poser un cadre, les détails de la mise en oeuvre de cette loi relevant, eux, de la compétence du pouvoir politique exerçant la compétence réglementaire. Vous savez bien le temps que l’on met à élaborer un texte. Si, à chaque fois que nous voulons modifier quelque chose dans une loi, cela doit prendre un an et demi, ce n’est pas possible ! Comme le rapporteur, c’est avec le sourire que je vous fais cette remarque, qui n’est évidemment pas destinée à vous être désagréable, madame Allain.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Toujours avec le sourire, bien qu’il s’agisse d’une question importante, je veux souligner un point, à savoir le retard de notre pays par rapport à l’Allemagne : alors que nos voisins d’outre-Rhin disposent de 6 000 méthaniseurs agricoles, il n’y en avait que 90 en France quand l’actuel gouvernement a pris ses fonctions – un niveau qui n’est pas acceptable.

Avant d’utiliser le gaz de schiste, que n’utilisons-nous le méthane, un gaz produit en grandes quantités à partir de la fermentation de matières organiques ? En empruntant différentes voies – le recours aux règlements, l’engagement, la négociation, la mise au point de projets –, on essaie actuellement de développer le principe de la méthanisation, qui peut s’obtenir par différentes techniques relevant de l’agro-écologie, qu’il s’agisse de la couverture des sols ou des cultures intercalaires.

Pour la méthanisation, on a besoin d’azote, mais aussi de carbone, ce qui explique qu’en Allemagne, on produise le méthane à partir de cultures de maïs. Si, en France, nous ne souhaitons pas favoriser les cultures dédiées à la production d’énergie afin de ne pas modifier nos objectifs de production alimentaire humaine ou animale, le recours aux cultures intercalaires pourrait constituer une solution intéressante.

Nous sommes en train de mettre au point des projets-types permettant, en parallèle à des projets d’agro-écologie, de couverture et de diversification des productions, d’intégrer l’une des cultures sources de carbone, pouvant servir de base à la méthanisation. À partir des expériences en cours, nous essayons de mettre au point des modèles faisant apparaître les quantités de méthane et de matière sèche produites par hectare cultivé. Mais comme l’a dit le président Brottes, il est impossible de mettre tout cela dans la loi, car ce qui est valable aujourd’hui peut évoluer demain, et il faut laisser aux acteurs concernés la faculté de s’adapter si nécessaire.

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Lors des travaux en commission, j’avais déposé un amendement très généraliste, posant le principe d’une interdiction pure et simple. Tenant compte des remarques qui m’ont été faites, j’ai modifié cet amendement afin qu’il se résume à un outil d’encadrement. Aujourd’hui, on me dit que les dispositions qu’il contient sont d’ordre réglementaire, et que l’on travaille à la mise au point de modèles de production de méthane.

J’insiste sur le fait qu’il sera absolument nécessaire d’encadrer. À défaut, nos concitoyens n’étant pas des Bisounours – pas plus que nous –, tout cela risque de mal finir ! J’accepte de retirer mon amendement, mais vous pouvez compter sur mes collègues et moi-même pour être vigilants. Je le répète, il faut encadrer les choses, que ce soit dans cette loi ou dans une autre. Je n’exclus d’ailleurs pas de faire évoluer mon amendement en vue de la prochaine lecture, car je n’ai pas l’intention de lâcher cette affaire !

L’amendement no 300 est retiré.

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Stéphane Le Foll, ministre

Merci, madame Allain !

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Je veux simplement dire que je m’associe au cri d’alarme de Mme Allain : il est nécessaire d’encadrer la méthanisation si l’on veut éviter que cette technique ne donne lieu à de graves dérives.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1241 .

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Cet amendement, identique à deux autres déposés par mes collègues Philippe Armand Martin et Charles de Courson, est relatif à la très importante hausse des charges patronales subie par les viticulteurs lors des vendanges de 2013. Dans certains secteurs, notamment en Champagne, les organisations salariales et patronales se sont mises d’accord pour octroyer une prime de précarité de 10 % aux salariés saisonniers durant les opérations de vendange et de palissage. Les employeurs se retrouvent, de ce fait, au-delà des nouvelles limites d’exonération des charges, ce qui entraîne une augmentation des charges patronales pouvant aller jusqu’à cinq euros de l’heure.

Ce phénomène se rapporte à des tâches relativement peu qualifiées pour lesquelles, faute de trouver suffisamment de personnel en France, les employeurs sont de plus en plus obligés d’avoir recours à une main-d’oeuvre venue de l’étranger. Le recentrage de l’exonération de charges patronales, conduisant à une hausse des charges par le mécanisme que j’ai exposé, est d’autant plus illogique qu’il intervient au moment même où les salariés concernés sont avantagés par la perception d’une prime de 10 %. Notre amendement vise donc à ce que l’exonération prévue intègre au moins une partie des primes.

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La commission a émis un avis défavorable, considérant que cet amendement serait plus à sa place dans un projet de loi de finances.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis, pour la même raison.

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Peut-on au moins obtenir, monsieur le ministre, que notre demande soit satisfaite dans le cadre de la prochaine loi de finances ? J’insiste sur le fait qu’il y a là un vrai problème touchant plusieurs bassins d’emplois. Ainsi, dans ma circonscription, nous avons beaucoup de salariés peu qualifiés, peu formés, et travaillant surtout à temps partiel. Dans des zones où l’activité industrielle a souffert, et donc considérablement diminué, le travail de la vigne doit être préservé, car il constitue une source non négligeable – et irremplaçable – de revenus pour nombre de ménages.

L’amendement no 1241 n’est pas adopté.

L’article 17 est adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 536 .

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Estimant que cet amendement est satisfait, la commission vous serait reconnaissante si vous acceptiez de le retirer, monsieur Chassaigne.

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Maintenez-vous votre amendement, monsieur Chassaigne ?

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Je le retire bien volontiers, monsieur le président ! Pour moi, c’est un acte de foi à l’égard de M. le rapporteur !

Sourires.

L’amendement no 536 est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement rédactionnel de M. Peiro, no 1312.

L’amendement no 1312 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 1458 .

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Je vais défendre l’amendement no 1458 en mon nom, mais également au nom de Mme Dion et de M. Accoyer. Cet amendement nous a été inspiré par un événement bien précis : en avril 2012, la découverte d’un foyer de brucellose a donné lieu à une décision d’abattage partiel de bouquetins dans un massif d’alpage en Haute-Savoie en octobre 2013. Ce délai de dix-huit mois a été beaucoup trop long au regard du risque sanitaire encouru – en l’occurrence, celui d’une dissémination de la maladie. Notre amendement propose donc de fixer un délai maximum de deux mois entre la découverte d’une infection et la décision administrative susceptible d’en résulter – sans doute le président Brottes a-t-il compris l’intérêt d’une telle mesure, car je le vois acquiescer de la tête.

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Tout en comprenant la préoccupation exprimée par cet amendement, la commission a émis un avis défavorable.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Les situations pouvant donner lieu à une décision d’abattage sont toutes différentes et nécessitent un minimum d’expertise. Le cas de brucellose des bouquetins évoqué par M. Herth, où la demande d’abattage total faite initialement n’a finalement donné lieu qu’à l’abattage des plus jeunes bêtes – une décision qui semble aujourd’hui satisfaire tout le monde, et avec laquelle M. Saddier était en accord, si j’ai bonne mémoire, car il souhaitait que l’on procédât sans précipitation – m’a moi-même convaincu de la nécessité de prendre un peu de temps avant de déterminer quelle solution adopter si l’on veut éviter de faire de grosses bêtises.

J’aimerais que Mme Dion, qui s’était exprimée de façon assez virulente sur cette question, prenne acte du fait que les choses se sont apaisées. Certes, les problèmes d’épizootie doivent être réglés, mais les délais en vigueur me paraissent tout à fait adaptés, comme l’a montré l’expérience des bouquetins.

L’amendement no 1458 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 302 .

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Même si je comprends très bien la détresse que peuvent susciter chez les éleveurs les dégâts occasionnés par le loup, il me semble que les opérations de prélèvement des grands prédateurs doivent être considérées avec les plus grandes précautions. En tout état de cause, les chasses aux grands prédateurs doivent rester de la compétence exclusive de l’autorité publique. Il s’agit de chasses complexes qui, impliquant une faune particulière, demandent des précautions que seule la puissance publique est en mesure d’assurer.

Ainsi, le fait de tuer le chef d’une meute de loups peut avoir pour conséquence de créer une autre meute : le remède est alors pire que le mal. Je ne connais sans doute pas aussi bien le sujet que ma collègue Michèle Bonneton, qui a déposé cet amendement, mais je suis convaincue qu’il s’agit d’un sujet extrêmement important et sensible.

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La commission a émis un avis défavorable à l’amendement no 302 . En effet, nous considérons que la limitation des grands prédateurs est déjà extrêmement encadrée : elle ne peut se faire que sur la base d’une autorisation préfectorale. Il n’est pas choquant que le préfet d’un département puisse, indépendamment de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, faire appel à une fédération départementale de chasse pour aider à procéder aux tirs nécessaires à la limitation des grands prédateurs.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Nous avons déjà traité de ce problème avec Delphine Batho au sujet du plan « loup », et c’est sur la proposition du ministre de l’agriculture qu’ont été mobilisées les associations de chasseurs à la demande des préfets. Cette décision est motivée par une considération présentant un intérêt sur le plan écologique. Jusqu’à présent, il fallait faire appel à des louvetiers pour pouvoir procéder à des prélèvements : après avoir constaté des attaques, on décide de prélever un ou deux loups. Mais lesquels ?

Sourires.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Personne ne sait quels sont les loups responsables des attaques constatées, ce qui fait que l’on peut parfaitement tuer des loups qui n’ont jamais touché au bétail. Le fait de mobiliser des chasseurs au niveau local donne une garantie, celle de faire appel à des personnels connaissant bien le terrain, donc capables d’opérer un prélèvement mieux ciblé, mais aussi plus rapide, car l’intervention d’un louvetier nécessitait au moins deux ou trois semaines – autant dire que, dans la plupart des cas, on était déjà passé à autre chose.

J’assume la décision qui a été prise – j’ai d’ailleurs vu que José Bové était plutôt d’accord avec moi – car j’estime qu’elle est plus efficace pour réagir rapidement contre les attaques de grands prédateurs.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Voilà quelques années, un loup s’était attaqué à des génisses dans ma circonscription alors que les experts, dans le cadre de la mission loup, m’avaient assuré que cela ne se produisait jamais. Pendant une quinzaine de jours, voire même trois semaines, des agents de l’ONCFS, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ont patrouillé nuit et jour dans le canton concerné, un canton voisin de celui de Mme Bonneton, sans jamais retrouver le loup. Je vous laisse imaginer le montant de la facture pour les agriculteurs concernés et l’État.

Il me semble que dans ces cas-là il faut être réactif, au plus près du problème posé. C’est une question de bon sens. Quand on est confronté à une situation de ce type, on se rend bien compte que plus il y a d’étages administratifs à monter, moins on est efficace, et plus on est injuste à l’encontre de ceux qui ne sont pas directement concernés par la prédation en question…

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Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement no 302 est retiré.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 70 .

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Les schémas départementaux de gestion cynégétique fixent aujourd’hui de façon uniforme dans les départements un nombre minimum d’animaux à prélever pour chacune des espèces de grand gibier soumises à un plan de chasse. Cependant, il faut bien entendu que ces minimums soient modulés en fonction de la sensibilité des milieux.

Hier, les espèces soumises au plan de chasse l’étaient pour être protégées ; aujourd’hui, il s’agit plutôt de maintenir un équilibre entre la forêt, le milieu naturel et les chasseurs. Dans certains endroits, le grand gibier devient concurrent d’espèces protégées. Par exemple, dans le massif des Vosges, la surpopulation de cervidés menace l’habitat du grand tétras. Il faut donc non pas fixer des minimums administratifs, comme c’était le cas il y a trente ans lorsque le cerf était menacé, mais bien moduler ces seuils en fonction des milieux.

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La commission a émis un avis favorable à cet amendement de bon sens, sous réserve d’une rectification : il vous est proposé, monsieur Caullet, de remplacer « suivant la sensibilité des milieux concernés » par « en fonction de la sensibilité des milieux concernés. »

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C’est encore une rectification rédactionnelle !

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Acceptez-vous cette modification, monsieur Caullet ?

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L’amendement no 70 est donc ainsi rectifié : au quatrième alinéa, le mot « suivant » est remplacé par les mots « en fonction de ».

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 70 tel qu’il vient d’être rectifié ?

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

L’avis du Gouvernement est favorable. Je souhaite également saluer la clarté rédactionnelle du rapporteur, qui est très impressionnante.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

La question de l’équilibre des milieux renvoie à un problème plus vaste. La chasse a longtemps été considérée comme un loisir. Elle sera désormais, ainsi que je l’ai dit à plusieurs reprises à tous mes interlocuteurs, un élément d’intérêt public dans la gestion des équilibres des milieux, notamment s’agissant des prédateurs et des cervidés. Cela représente un véritable changement. Comme vous le disiez, monsieur Caullet, notre souci est non plus de protéger des espèces en voie de disparition mais de réguler, de parvenir à un équilibre général de la faune et de la flore au sein de territoires remarquables comme la forêt. Et les chasseurs ont un rôle à jouer. C’est la raison pour laquelle je pense que nous sommes passés à un autre stade.

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Les parlementaires du groupe UMP qui sont présents dans l’hémicycle voteront cet amendement. Je crois en effet qu’il est important de rappeler à nos compatriotes que les chasseurs participent à la régulation des espèces et à l’aménagement du territoire. Qui entretiendrait les bois si les chasseurs n’étaient pas présents dans certaines zones géographiques ? Qui travaillerait avec les agriculteurs, et parfois c’est un peu compliqué, sur la question des dégâts causés par les espèces sauvages ? Qui aurait permis le maintien dans notre territoire d’espèces endémiques telles que les cervidés ou le gibier à plumes ? Espérons, monsieur le ministre, que les sages décisions que vous avez prises au sujet des nitrates hier soir nous permettront également d’avancer pour des gibiers comme les perdrix, qui auront à nouveau besoin d’habitats naturels.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Je souhaite simplement ajouter qu’une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans certaines régions aujourd’hui est le fait qu’on manque de chasseurs pour exécuter les plans de chasse. Il ne faudrait pas que cela serve de variable d’ajustement pour l’élaboration des plans de chasse. Cet argument vient souligner l’intérêt de cet amendement.

L’amendement no 70 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 661 .

L’amendement no 661 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 18, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1390 portant article additionnel après l’article 18.

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Je prendrai un peu de temps pour que nous fassions ensemble un peu de ce qu’on appelait autrefois l’histoire naturelle, à l’époque où l’écologie désignait la partie de la science qui s’occupait de l’étude des biotopes et des relations entre les différentes espèces, quels que soient leur ordre et leur genre.

Dans un espace naturel, il y a un rapport entre les proies et les prédateurs. En l’occurrence, nous sommes avec le loup face à un superprédateur, c’est-à-dire un prédateur qui se situe au sommet de la chaîne alimentaire, qui n’a aucun autre concurrent que lui-même. Certaines études menées dans les réserves africaines montrent qu’au sein d’un groupe de mammifères, le rapport du nombre de prédateurs au nombre de proies se situe entre 1 % et 2 %. Chez les dinosaures, et je vous encourage à vous intéresser à ces animaux extrêmement intelligents, chers collègues, ce rapport était beaucoup plus élevé – de 4 % à 5 % – et il l’est un peu plus encore chez les reptiles qui, n’étant pas homéothermes, tirent leur énergie d’une autre source que les protéines qu’ils ingèrent.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Le loup est un professionnel de la chasse qui appartient à une espèce sociale extrêmement intelligente. Il rencontre de nos jours des bipèdes dont la majeure partie vit entre quatre murs de bétons et, lorsqu’elle parcourt des routes de campagnes, voit des espaces vides là où les ruraux voient des champs cultivés, des forêts entretenues ou des vignes soignées avec amour. Ces remarques pourraient paraître superficielles, si ce n’est qu’il est important de bien prendre en considération les modes de prédation du loup.

Les loups effectuent chaque jour 80 à 100 kilomètres de déplacement. Ils mettent leurs pattes dans les traces du chef de meute pour ne pas montrer combien ils sont. Ils s’adaptent extrêmement vite. Lorsque les bergers ont protégé leurs troupeaux la nuit, les loups se sont mis à chasser le jour. Les clôtures ne protègent rien. Les patous se font maintenant régulièrement égorger et on parle de chiens venus d’Anatolie, qui seraient les seuls capables d’agresser les loups. Cependant, pour ces canidés normalement serviteurs de l’homme, tout animal, qu’il soit bipède ou non, se trouvant entre le troupeau et le berger et eux est un ennemi et il faut donc l’agresser. Cela provoque des accidents avec les promeneurs.

Mais il y a pire. Nous avons deux populations de loups en Europe : une venue de Pologne, et une venue d’Italie du nord. C’est cette dernière qui se répand actuellement et qui est en train de reconquérir le territoire que le loup occupait au dix-septième siècle, époque où les gouvernants avaient commencé à adopter des plans pour éradiquer le loup de nos campagnes. Ces efforts se sont poursuivis jusqu’au vingtième siècle.

Le loup n’est pas non plus un charognard, comme on l’entend régulièrement. C’est un animal qui tue la bête qu’il veut consommer, qui, comme un chirurgien extrêmement bien entraîné, fait un volet de peau, ouvre l’abdomen de l’animal, élimine les intestins et l’estomac et mange le foie et la rate parce que ce sont les organes les plus concentrés en énergie et en vitamines. Le reste des cadavres est consommé par les prédateurs de rang inférieur, jusqu’à nos sangliers.

La présence du loup dans notre pays serait actuellement de 250 individus. Une louve peut mettre bas 2,3 louveteaux viables par an. Chaque fois que la meute compte un nombre trop important d’individus, c’est-à-dire chaque fois que la pression des prédateurs devient trop importante en fonction de la densité de gibier disponible, la louve ou un loup quitte la meute pour fonder une autre meute ailleurs.

Le loup est arrivé dans l’est de la France, aux alentours du département de la Haute-Marne, dès l’année 2012, et il est parvenu cette année en Haute-Marne et dans l’Aube. En trois mois de temps il a décimé 1 % du cheptel ovin du département de l’Aube.

En outre, lorsqu’il est face à des brebis, le loup ne se limite pas à n’en tuer qu’une seule. Cela entraîne des conséquences graves pour l’éleveur, qui n’est indemnisé que pour la brebis elle-même, et non pour l’agneau à naître, alors qu’une attaque entraîne un avortement dans au moins 50 % des cas. Le troupeau de brebis, lorsqu’il est agressé par ce prédateur auquel il n’est plus du tout habitué, a des réflexes de peur : il est tétanisé. Régulièrement, plusieurs brebis se font égorger parce que les jeunes loups doivent apprendre à chasser. C’est un comportement tout à fait naturel : il suffit d’observer vos chats domestiques dans le jardin lorsqu’ils font leur travail de prédateur local : c’est leur métier d’être des chasseurs.

On parle des attaques menées par le loup et des moyens de supprimer l’agresseur, mais vous aurez remarqué que cet été le préfet du Var ne trouvait plus de chasseurs sachant chasser le loup, mes chers collègues. Il a dû passer des annonces en Espagne et en Italie pour en trouver. Pis : en Italie, il semblerait que des croisements s’effectuent entre des chiens et des loups, un mélange génétique qui produit des animaux n’ayant plus peur de l’homme et étant de ce fait plus dangereux que le prédateur naturel.

Le loup s’adapte extrêmement vite et se déplace. Dans les trois ans qui viennent, il aura parcouru quelques centaines de kilomètres supplémentaires et sera en région parisienne. Faudra-t-il attendre que nous en revenions à la situation du dix-huitième siècle, c’est-à-dire qu’il y ait des attaques de promeneurs, essentiellement des enfants car les victimes du loup à l’époque étaient les enfants et les bergers qui gardaient les troupeaux ? Faudra-t-il attendre qu’il attaque des hommes alors que nous parlons d’un loup qui, à terme, n’aura plus peur de lui ?

Les États-Unis d’Amérique, qui disposent de grandes réserves naturelles où il peut y avoir entre les proies et les prédateurs un ratio proche de celui qu’on aurait pu observer dans une nature originelle, suppriment quant à eux la meute dans son ensemble en cas d’attaque. Cela répond au débat que nous avions voilà quelques instants. En effet, il ne suffit pas de tuer le chef de meute, car alors un autre loup prend sa place. Aux États-Unis, dès que des loups s’approchent trop près d’un troupeau, c’est toute la meute qui est tuée.

Nous sommes face à 300, 340 loups qui se reproduisent, qui seront 600 dans une dizaine d’années et qui vont reconquérir l’ensemble du territoire national. C’est de mauvais augure pour la cohabitation entre le loup et non seulement le pastoralisme mais aussi l’élevage. En effet, quatre attaques de veaux ont eu lieu en Haute-Marne dans une étable, un cheval a été égorgé par un loup et les chasseurs découvrent dans les bois de nombreux cadavres de chevreuils qui sont la proie du loup.

En France, nous dépensons de mémoire environ 40 millions d’euros, dont seulement 8 millions reviennent aux éleveurs. En 2012, plus de 6 000 brebis avaient été massacrées par les loups. Ce nombre sera certainement beaucoup plus important cette année ; rien que dans l’Aube, entre 100 et 200 brebis ont été tuées.

Nous avons donc un problème majeur, lié à des décisions européennes. Je fais partie d’une génération qui a lu Conan Doyle et James Oliver Curwood dans sa jeunesse. Nous avons tous lu Barry chien-loup ou Croc Blanc, ces excellents romans qui se passent dans le grand nord canadien. Nous avons tous un immense respect pour cet animal totémique qu’est le loup, un très bel animal en vérité, mais qui n’a plus sa place sur le territoire national dès qu’il sort des réserves où la cohabitation avec la faune sauvage et avec l’homme est possible.

Je le dis clairement : si nous ne prenons aucune décision, le nombre d’animaux connaîtra une croissance exponentielle. Comme le signalent les exposés des motifs de nos amendements, il faut une mobilisation d’énergie gigantesque pour arriver à tirer un seul animal. À cela s’ajoute le fait que l’on doit effectuer des examens génétiques pour prouver qu’il s’agit bien d’un loup et non d’un chien errant. Il faut alors attendre six ou sept mois les résultats, pour un coût nettement supérieur à celui de laboratoires suisses comparables.

Je m’arrêterai là pour la défense de ce premier amendement que j’ai cosigné avec mon ami Henri Guaino, lequel, en urbain sage, a conservé la connaissance de l’histoire de France et de l’intérêt national. Souhaitons qu’il puisse un jour donner au pays tout ce dont il est capable.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Attention, il y a des loups à l’UMP !

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Nous demandons, à travers l’amendement no 1390 , que nous puissions tirer les loups en cas d’attaques de troupeaux ou d’êtres humains. En effet, je le répète à la représentation nationale, les attaques contre les humains viendront assez rapidement, que ce soit dans trois, cinq ou dix ans. On est face à un animal extrêmement adapté, mobile, social et dont la capacité d’apprentissage est tout à fait remarquable, nettement supérieure à celle d’autres animaux comme à celle de quelques bipèdes.

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La commission n’avait pas eu le loisir d’écouter la première partie des explications que M. Dhuicq nous a données à l’instant. Elle a tout de même émis un avis – défavorable – à cet amendement. La raison en est d’ailleurs très simple : vous proposez que les chasses et battues générales ou particulières aux animaux nuisibles, ordonnées par le préfet, puissent également prendre pour cible des loups. Cela veut dire que vous considérez le loup comme un animal nuisible. Cette conception est en contradiction totale avec la Convention de Berne de 1979 – que vous connaissez certainement – relative à la conservation de la vie sauvage et du milieu naturel en Europe, laquelle considère le loup comme une espèce protégée. Il est donc absolument impossible, monsieur Dhuicq, de donner un avis favorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis. Je n’insisterai pas non plus sur le plan loup. En revanche, je voudrais demander à M. Dhuicq à quel bipède il pense quand il dit que certains ont une capacité d’adaptation moins forte que les loups.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Vos descriptions, monsieur Dhuicq, sont comme toujours très imagées. Cela dit, vous avez raison : il y a un risque. On constate, effectivement, un développement de la présence du loup ; nous avons certainement dépassé les 250 animaux.

Le loup est parti d’Italie – vous l’avez dit – et il remonte, arrivant jusqu’aux plaines de l’Est. Ce n’est donc pas un sujet mineur ; il nous faut être vigilants. C’est bien pourquoi, sur ce sujet, nous essayons de trouver ce qui nous permettra d’être à la fois respectueux d’une convention qui a été signée à un moment où le loup était en voie de disparition et capables de maîtriser son développement. Sinon, nous risquons d’avoir de vrais problèmes de cohabitation dans les domaines agricole et pastoral, mais aussi avec l’élevage – sans oublier le traumatisme pour les populations. Je l’ai moi-même vu : lorsque le loup arrive, il est impressionnant de constater à quel point les gens ont peur. Vous avez parlé du caractère totémique de l’animal. De fait, il y a là quelque chose des peurs ancestrales. Il nous faut donc être vigilants et rester en mesure de réagir.

L’amendement no 1390 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1404 et 1394 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 1404 .

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Il s’agit d’un amendement de repli.

Comme vous l’avez fort justement dit, monsieur le rapporteur, la Convention de Berne a été signée il y a presque quarante ans. Dans l’intervalle, l’espèce de mammifère homéotherme dont nous parlons, extrêmement futée et adaptative, a progressé, comme il se devait, y compris parfois avec l’aide de l’homme, en particulier en Italie du Nord. Là-bas, l’adaptation de l’animal semble à peu près correcte, mais il suffit, pour mesurer l’ampleur du problème, de voir le nombre de départements français touchés et, surtout, la désespérance des éleveurs, le drame que représente pour eux le fait de voir leurs brebis égorgées ; ils voient mourir leurs bêtes dont la chair pend en lambeaux et sont parfois obligés de les achever.

On parle du bien-être animal, mais – je suis désolé de le dire – je pense que notre devoir est de nous occuper d’abord de l’homme et ensuite de nos animaux domestiques et de compagnie. Accessoirement, dans les attaques du loup, il y a aussi une atteinte à la propriété privée – en l’occurrence, celle des éleveurs. C’est pour eux un choc terrible, surtout quand on connaît les conditions dans lesquelles se pratique l’élevage. On l’a vu, nous essayons, d’un côté comme de l’autre de cet hémicycle, de faire en sorte que nos éleveurs continuent à vivre de leur travail, malgré le prix des intrants qui augmente et celui des animaux à la vente qui est extrêmement faible.

Cet amendement a été cosigné par plusieurs de mes collègues : Mme Genevard, M. Myard, Mme Fort, M. Hetzel, Mme Duby-Muller, M. Le Fur – les Bretons se souviennent, comme l’Est de la France, qu’au XVIIe siècle c’était là qu’étaient les concentrations les plus fortes de ces canidés sauvages –, Mme Poletti, Mme Louwagie, M. Morel-A-L’Huissier, M. Gosselin, M. Voisin, M. Saddier, Mme Zimmermann et M. Nicolin.

Je les ai cités parce que je tiens à les remercier : il n’est pas facile, à notre époque, de rappeler ce qu’est un animal sauvage. Nous avons parlé de chasse tout à l’heure, notamment des cervidés – grandes pattes ou chevreuils –, mais aussi de cochons, comme le sanglier – animal fort subtil au demeurant. Eh bien, ces animaux sont les proies du loup, car il s’agit bien d’un prédateur. Cet animal est infiniment respectable, mais ce n’est pas un chien sauvage ; c’est bien un prédateur.

À travers cet amendement, nous vous proposons de donner aux préfets la possibilité à l’éleveur concerné, dès la première attaque de loup constatée sur un troupeau, une autorisation de tir de prélèvement valable pour une durée de six mois. En effet, les tirs d’effarouchement ne servent à rien, car on est face à un animal intelligent.

Je finirai en parlant d’un des maires de ma circonscription, en charge de la commune la plus à l’est de mon département, juste avant le mémorial du général de Gaulle à Colombey-les-Deux-Églises. Le maire de Lignol-le-Château est aussi lieutenant de louveterie. Souvenez-vous, mes chers collègues, du sens de ce terme qui n’a pas été choisi par hasard. Souvenez-vous de tous les lieux-dits qui rappellent, sur notre territoire, la présence du loup. Souvenez-vous de tous les contes populaires.

Eh bien, voilà plusieurs nuits que cet homme, excellent chasseur, voit une, deux ou trois brebis égorgées à chaque fois. Il veille parfois jusqu’à quatre ou cinq heures du matin. S’il se couche à quatre heures et demie du matin, le loup attaque à cinq heures. Je vous invite d’ailleurs, mes chers collègues, à venir visiter nos régions de l’Est, car il y a beaucoup de choses à y voir. Les chasseurs sont les bienvenus, mais aussi ceux qui adorent le champagne. Néanmoins, il n’y fait pas très chaud ; ce n’est pas tout à fait la Côte d’Azur.

Pour en revenir au chasseur dont je vous parle, si expérimenté qu’il soit, il n’arrive pas à tirer cet animal – ou, plus probablement, ces cinq ou six animaux, car il ne s’agit sans doute pas d’un animal isolé. Pendant ce temps-là – nos collègues le rappelaient –, au cours de l’année 2013, entre quatre et huit agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage ont passé leurs journées à essayer de les photographier. Grâce à Dieu, ou à qui vous voulez, nous avons obtenu, au bout de trois mois, une photo permettant d’identifier au moins l’un des animaux qui a des oreilles courtes et un museau allongé. Bref, donnons au moins la possibilité à nos bergers de se défendre.

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Monsieur Dhuicq, puis-je considérer que l’amendement no 1394 est défendu ?

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Pour les raisons que j’ai invoquées tout à l’heure, sans oublier celles exposées par M. le ministre, la commission a émis un avis défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Même avis.

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Je ne veux pas être trop long, mais c’est là un sujet éminemment sérieux. Sans faire non plus dans le pathos, il faut tout de même souligner l’émotion de nos éleveurs.

Mes chers collègues, nous sommes au début de l’année 2014. Si la représentation nationale et, plus largement, les responsables politiques français veulent retrouver une certaine crédibilité auprès du peuple, il va falloir que nous soyons capables de refuser de tels diktats imposés par d’autres pays. Certes, ce sont des frères européens, mais l’on ne pourra pas s’abriter tout le temps derrière des conventions, fussent-elles de Berne, pour continuer à nier l’évidence et la réalité. Si tel devait être le cas, le clivage entre le peuple et ses élites continuerait à se creuser. Aux élections européennes de 2014, mes chers amis, nous verrons le résultat de cet autisme de nos prétendues élites.

Les amendements nos 1404 et 1394 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Sur l’article 19, je suis saisi d’un amendement no 617 .

La parole est à M. Antoine Herth, pour le soutenir.

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Il s’agit ici des contrôles sanitaires, dont vous précisez dans votre texte, monsieur le ministre, qu’ils sont publiés.

J’aimerais être certain que cette démarche n’a pas pour but de clouer les entreprises au pilori. Quand un écart est constaté par un agent chargé de contrôler le respect des normes sanitaires dans la chaîne de fabrication des produits, cela donne lieu à un procès-verbal, éventuellement à une amende, voire – si l’on soupçonne une fraude – à la transmission du dossier au procureur de la République.

Si, avant tout cela, les résultats sont mis en ligne, cela peut porter préjudice à l’honorabilité d’une entreprise, et cela sans qu’il y ait forcément un problème majeur. Je voudrais simplement, à travers cet amendement, vous interroger, pour que vous veilliez – pourquoi pas dans le décret d’application – à ce que cette publication, qui s’apparente à ce que l’on appelle l’open data, ne marque pas le début de la ruine pour nos entreprises agroalimentaires.

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La commission est très sensible aux problèmes sanitaires, en particulier aux intoxications alimentaires qui, malheureusement, se produisent encore dans notre pays.

Vous ne remettez nullement en cause, monsieur Herth, la nécessité absolue des contrôles sanitaires – je vous connais assez pour savoir ce que vous pensez de ce sujet. Je crois qu’il faudra, en effet, être prudent dans la publicité faite aux résultats des contrôles. En tant qu’élus locaux, nous sommes tous soumis à des contrôles vétérinaires, par exemple dans nos cantines scolaires. Nous sommes d’ailleurs obligés d’afficher les avis émis par ces services. En ce qui me concerne, il ne me choque pas que les résultats soient publiés : c’est une information comme une autre. Cela dit, il conviendrait peut-être prévoir des cas particuliers. Il faudra y regarder de près, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Effectivement, ce sujet est important, d’abord parce qu’il s’agit des conditions de la transparence et des contrôles sanitaires. Même si l’on souhaite la transparence, il va de soi qu’il faut éviter de tomber dans des règlements de comptes ou dans la chasse aux sorcières.

Une loi du 17 juillet 1978 fixe déjà des règles extrêmement claires à l’administration : « Ne sont communicables qu’à l’intéressé les documents administratifs dont la communication porterait atteinte à la protection de la vie privée, au secret médical et au secret en matière commerciale et industrielle, portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique nommément désignée ou facilement identifiable, faisant apparaître le comportement d’une personne dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui être préjudiciable ».

Cette loi empêche ainsi de communiquer quelque document que ce soit qui serait de nature à porter atteinte à l’honorabilité d’une personne. Votre préoccupation est donc satisfaite par le cadre légal existant.

Par ailleurs, s’il est prévu que la loi publie les résultats, un décret fixera les conditions de cette application dans le respect de cet esprit-là.

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Je remercie le ministre pour ses explications et le rapporteur pour son soutien. Je vous fais confiance pour que l’évolution des textes clarifie la situation et je retire mon amendement.

L’amendement no 617 est retiré.

L’article 19 est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 909 .

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Avis défavorable parce que cet amendement est satisfait. Depuis 2012, un observatoire national des abattoirs et des commissions interrégionales d’abattage sont en place et il suffit de leur demander les résultats. Il n’est par conséquent pas nécessaire de demander un rapport spécifique au Gouvernement aussi solliciterai-je une nouvelle fois un retrait de cet amendement, avec tous mes remerciements.

L’amendement no 909 est retiré.

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La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l’article.

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Les informations circulent très vite, monsieur le ministre, puisque, avant même que nous ne siégions ici ou que nous ne soyons saisis d’un texte en commission, un certain nombre de professionnels de la santé animale s’étaient émus d’une éventuelle décision relative à la distribution d’antibiotiques. Nous voulions par conséquent, avec M. Dino Cinieri, vous interroger à propos de cet article qui interdit les ristournes, rabais, remises et autres avantages consentis par les laboratoires dans la mesure où ils sont considérés comme des incitations à prescrire. Suite aux arbitrages que vous avez pris, comment s’établit l’équilibre entre le monde des vétérinaires et celui des pharmaciens ?

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

L’objectif de cet article est politique et clairement affiché : maîtriser le recours aux antibiotiques, en particulier les antibiotiques dits critiques, et lutter contre l’antibiorésistance. Quels moyens nous donnons-nous ? Nous avons débattu de la question avec les vétérinaires pour qui la vente de médicaments représente une source importante de revenus. Nous voulons encadrer la prescription pour la réduire, surtout lorsque les antibiotiques sont prescrits à titre préventif, ce qui n’est pas acceptable.

Pour que la situation soit claire et que l’on ne nous oppose pas le découplage entre la prescription et la vente des médicaments, nous avons choisi de conserver le couplage mais de définir avec les vétérinaires, en association avec le ministère de la santé, les objectifs que nous nous fixerons et de nous doter d’un certain nombre d’outils, en particulier celui du vétérinaire référent, pour éviter que trop de médicaments soient distribués.

Une autre question se pose : qui vend les antibiotiques ? Les vétérinaires mais aussi les pharmaciens. J’ai rencontré les uns et les autres et le débat est très compliqué car plus de 90 % des antibiotiques sont aujourd’hui distribués par les vétérinaires. La part des pharmaciens est très faible.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Oui, 1 ou 2 %. Le sujet est d’autant plus compliqué qu’il faut tenir compte des règles de la concurrence. Notre objectif reste clair : réduire le recours aux antibiotiques, en particulier les antibiotiques critiques, pour lutter contre l’antibiorésistance mais aussi conserver un réseau de vétérinaires car nous en avons absolument besoin pour mener des politiques publiques et exercer des contrôles. Or, nous devons également tenir compte du fait qu’aujourd’hui une partie des revenus des vétérinaires dépend de la prescription de médicaments. Nous ne pouvons donc pas leur enlever ce droit mais nous passerons un contrat avec eux pour encadrer leur activité et nous permettre d’atteindre notre objectif politique qui relève de la santé publique.

Malheureusement, beaucoup d’autres pays ne s’attaquent pas à l’antibiorésistance comme nous le faisons en France et en Europe. Les États-Unis continuent ainsi à autoriser la délivrance d’antibiotiques à titre préventif mais aussi pour favoriser la croissance de leurs animaux. Alors que nous faisons des efforts pour des raisons majeures de santé publique, d’autres autorisent des pratiques qui ne sont pas acceptables !

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Monsieur Bapt, je n’avais pas vu que vous vouliez également intervenir sur l’article. Vous avez la parole.

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Je serai d’autant plus bref que je bénéficie de votre mansuétude. Je voudrais me réjouir, monsieur le ministre, de la détermination dont vous faites preuve à travers cet article. La situation est très complexe car la solution idéale aurait été le découplage, qui se heurte cependant au modèle économique de l’activité des vétérinaires – si nous avions suivi le modèle de certains pays nordiques et imposé le découplage, nous aurions dû majorer considérablement les rémunérations des missions de service public accordées aux vétérinaires – mais aussi parce que la fourniture de l’antibiotique sera moins aisée chez le pharmacien, dont l’officine n’est de surcroît pas forcément ouverte jour et nuit, alors que l’on a l’habitude de louer la disponibilité du vétérinaire.

L’enjeu de santé publique est bien réel. Selon de récentes statistiques, le nombre de décès directement liés à l’antibiorésistance augmente dans l’Union européenne, en raison notamment du recours à ces antibiotiques de dernière génération.

Beaucoup d’antibiotiques sont prescrits aux animaux, comme aux humains. Des efforts ont été réalisés ces dernières années mais ils se révèlent aujourd’hui insuffisants. Pourtant, ils ont été plus marqués dans le domaine de la santé animale que dans celui de la santé humaine où la prescription d’antibiotiques a tendance à remonter et appellera sans doute des efforts supplémentaires et de nouvelles actions du ministère de la santé pour sensibiliser l’ensemble des acteurs de santé.

Cela étant, si la prescription d’antibiotiques aux animaux a eu tendance à diminuer, il n’en va pas de même de celle des antibiotiques critiques. Les mesures contenues dans cet article vont dans la bonne direction, qu’il s’agisse du dispositif anti-cadeaux, de l’interdiction de consentir des remises ou de conclure des contrats de coopération commerciale lors de vente de médicaments antibiotiques, du plafonnement des marges lors de la vente d’antibiotiques critiques, du dispositif de suivi des ventes. Vous avez de surcroît la volonté d’informer et de sensibiliser l’ensemble des vétérinaires que vous incitez à travailler avec vous pour relever ce défi de santé publique puisque, par l’effet de la chaîne alimentaire, de la santé animale dépend aussi la santé humaine.

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La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 607 .

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Avis défavorable. Cet amendement vise à supprimer l’obligation pour les fabricants d’aliments médicamenteux de déclarer l’identité du vétérinaire prescripteur et des détenteurs des animaux traités. Si l’on veut assurer efficacement le suivi des ventes d’antibiotiques, cette déclaration d’identité s’impose.

L’amendement no 607 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 915 .

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Avis défavorable car le texte permettra parfaitement de contrôler la mesure anti-contournement.

L’amendement no 915 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1523 .

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Cet amendement tend à interdire la pratique des prix différenciés afin de limiter les possibilités de contourner l’interdiction des remises, rabais ou ristournes. Certains distributeurs pourraient en effet mettre en place une politique tarifaire de prix différenciés permise par le code du commerce en fonction de la taille des acheteurs, sans que ce soit considéré comme une remise, un rabais ou une ristourne. Une telle pratique irait à l’encontre de l’objectif du projet de loi.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Je partage l’avis du rapporteur et j’ajoute qu’il ressort de tous les débats que nous avons pu avoir autour de la question du découplage, de la lutte contre la distribution d’antibiotiques ou l’antibiorésistance, que le prix est l’élément le plus déterminant de la consommation d’antibiotiques, quel que soit le pays européen concerné. Si le prix des antibiotiques baisse, leur consommation augmente. Si l’on considère au contraire qu’un produit à utiliser avec parcimonie doit être cher et rare, l’on conserve une chance de réussir.

Je pense que ce type de dispositif est très important. En effet, le prix est un élément limitatif car, dans ce domaine, les éleveurs ne sont pas remboursés par la Sécurité sociale ; ils doivent payer. D’ailleurs, aux États-Unis, les prix sont bas et la consommation est très importante. L’Espagne mène une politique de prix bas et a introduit le découplage : la consommation est très importante.

En conséquence, nous importons des antibiotiques, phénomène contre lequel il faut lutter. Notre objectif est bien de diminuer la consommation et de lutter contre l’antibiorésistance.

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Je voudrais simplement réagir aux propos de M. le ministre sur l’usage des antibiotiques car je ne peux pas tout entendre. Certes, nous sommes d’accords sur les objectifs de limiter la consommation d’antibiotiques et de lutter contre l’antibiorésistance, qui ont de nombreuses conséquences sur l’être humain.

Néanmoins, il faut admettre que la plupart des éleveurs n’utilisent pas des antibiotiques pour le plaisir. Si vous augmentez demain le prix des antibiotiques, la plupart des éleveurs continueront à utiliser les antibiotiques, parce qu’ils sont parfois vitaux pour les animaux.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Bien sûr !

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Tout à l’heure, vous suggériez que la simple baisse du prix de l’antibiotique entraînerait demain une utilisation des antibiotiques à tort et à travers. Cela n’est pas tout à fait vrai.

L’amendement no 1523 est adopté.

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L’amendement no 1505 de M. Germinal Peiro, rapporteur, est rédactionnel.

L’amendement no 1505 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 662 .

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement no 29 .

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 662 .

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Je voudrais au préalable vous donner mon avis sur un amendement qui n’a pas été défendu mais dont on a souvent discuté en commission, et qui visait à maintenir l’avantage des rabais et des ristournes pour les pharmaciens.

Bien évidemment, la commission s’y est opposée car cela revenait à réinstaurer une forme de découplage et à donner un avantage concurrentiel aux pharmaciens. Si nous avons réussi à trouver un accord avec la profession des vétérinaires, c’est que le Gouvernement et nous-mêmes, mes chers collègues, avons pleinement conscience de la nécessité de maintenir l’équilibre démographique des vétérinaires dans le monde rural.

J’en viens maintenant aux amendements défendus par M. Le Ray et par M. Herth, qui visent à supprimer l’interdiction d’inscrire les antibiotiques dans la liste positive des substances pouvant être délivrées via les programmes sanitaires d’élevage.

Je prends une minute pour vous faire part de mon argumentation. Les groupements d’éleveurs délivrent, dans le cadre de leurs plans sanitaires d’élevage, des médicaments pour lesquels ils n’ont pas besoin de bénéficier de prescription spécifique. Toutefois, seuls les médicaments inscrits sur la liste positive peuvent être distribués dans ce cadre – n’est-ce pas, monsieur Le Ray ? C’est pourquoi, il est proposé que les antibiotiques puissent être inscrits sur la liste positive.

S’agissant des antibiotiques, un tel fonctionnement est contradictoire avec la philosophie du projet de loi, qui est de rendre systématique le recours aux vétérinaires, préalablement à l’administration d’antibiotiques.

Le mouvement a déjà été amorcé. L’arrêté établissant la liste positive est en cours de révision pour en retirer un antibiotique critique. Un avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES est attendu d’ici le début du mois de février sur la possibilité de retirer tous les antibiotiques de cette liste.

La disposition du projet de loi ne fait que consacrer ces évolutions. Cela justifie l’avis défavorable de la commission.

Les amendements identiques nos 29 et 662 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 20, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 901 .

L’amendement no 901 est retiré.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1729 .

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Cet amendement concerne les objectifs de réduction. Il traduit les engagements pris par la profession des vétérinaires dans le cadre de la lutte contre l’antibiorésistance, qui résultent de la négociation engagée avec les professionnels et le ministère de la santé pour définir contractuellement l’objectif commun. Cet amendement vise donc à formaliser l’engagement pris par les professionnels. Nous inscrivons ainsi dans la loi un objectif qui a été entièrement négocié.

L’amendement no 1729 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article.

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Cet article 21 est un véritable hommage au travail parlementaire, car la disposition sur le suivi des produits phytosanitaires après leur mise sur le marché a été inspirée par un rapport du Sénat intitulé « Pesticides : vers le risque zéro ». Cette décision très importante est le prolongement d’un travail parlementaire engagé les années passées.

Je souhaite saluer la disposition qui vise à suivre les conséquences épidémiologiques et sur l’environnement des produits qui ont été légitimement mis sur le marché, mais dont la toxicité ou les effets pervers doivent être vérifiés dans la pratique et « grandeur nature ».

Pendant le travail en commission, nous avons eu le bonheur de préciser la nature du bio-contrôle. Surtout, un amendement déposé par le groupe socialiste, dont nous sommes fiers, permettra d’instaurer un circuit court pour ces produits de bio-contrôle. En effet, nous avons demandé que le ministre puisse fixer par décret un délai raisonnable et plus court que celui prévalant pour les produits conventionnels, afin que ces produits de bio-contrôle puissent apporter plus rapidement une solution sur le terrain.

Ces dispositions sont au moins aussi importantes – voire historiques – que les moyens financiers qui pourront être consacrés aux PME, aux ETI, voire aux TPE, prêts à s’investir en la matière. La mise en marché plus rapide sera un signal important pour ce secteur économique qui vous tient tant à coeur, monsieur le ministre. Nous ferons quelques propositions pour améliorer encore davantage ces dispositions qui sont, j’insiste, historiques et capitales.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 902 .

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Je reviens sur un sujet dont nous parlons régulièrement et qui, je le sais, vous tient tous à coeur : il s’agit des préparations naturelles peu préoccupantes, les PNPP. Ces traitements naturels de semence des plants et des cultures – vinaigre blanc, sucre, purin d’ortie, argile – ne sont pas autorisés au niveau européen.

Ainsi, depuis 2009, aucune PNPP du domaine public n’a été autorisée en Europe sur les bases de la procédure européenne. Cette procédure est inadaptée aux PNPP, du fait des coûts des dossiers, mais surtout de la complexité et la variabilité des PNPP qui ne peuvent être assimilées ni aux pesticides, ni aux produits de bio-contrôle commercialisés avec un droit de propriété intellectuelle et une autorisation de mise sur le marché.

En effet, l’institut technique d’agriculture biologique travaille sur de nombreux dossiers de reconnaissance des PNPP comme « substance de base ». Le dernier comité technique de la chaîne alimentaire au sein de la commission européenne n’a pas accepté les dossiers proposés.

Ces substances étant dans l’impasse politique et technique, cet amendement propose que les PNPP fassent l’objet de conditions spécifiques et simplifiées d’utilisation et de mise sur le marché, à l’image de ce qui se fait en Allemagne et en Espagne.

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Vous me pardonnerez, monsieur le président, de prendre un peu de temps pour répondre. En effet, nous sommes nombreux à avoir été alertés et assaillis par des messages provenant du lobby, non pas des utilisateurs des PNPP, mais de ceux qui veulent les commercialiser. Je crois donc qu’il faut remettre les choses en ordre. Il faut commencer par dire que les PNPP peuvent être autoproduites et utilisées librement sur chacune des exploitations agricoles.

Le problème se pose forcément – et chacun peut le comprendre – si l’on veut les commercialiser, car on ne peut le faire dans n’importe quelles conditions – n’importe qui peut comprendre cela. Je voudrais donc vous préciser que nous ne parlons ici que de la commercialisation des produits, leur utilisation par auto production étant tout à fait libre – je veux le répéter devant la représentation nationale.

La mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques est très encadrée par le règlement européen 11072009. Les PNPP sont des produits phytopharmaceutiques et doivent donc s’y conformer. Comme je l’avais précisé en commission, il ne s’agit pas d’une procédure inutile, car le fait que les PNPP soient des produits naturels ne signifie pas qu’ils soient inoffensifs.

Dans le cadre de l’autorisation de mise sur le marché, l’efficacité des produits est également testée. Cela permet d’éviter que des entreprises puissent profiter de l’image « verte » des PNPP pour vendre de la « poudre de perlimpinpin ».

En profitant des possibilités offertes par le règlement européen, et en allant même parfois au-delà, la France prévoit des procédures dérogatoires pour les produits de bio-contrôle en général et les PNPP en particulier. Dès lors qu’ils sont composés de « substances à faible risque » ou de « substances de base », ils bénéficient d’un cadre juridique simplifié et d’un délai d’instruction de leur dossier raccourci. Une procédure simplifiée pour l’évaluation des PNPP a été publiée en 2010. Ils bénéficient également d’une durée de validité de leur autorisation de mise sur le marché plus longue.

La France mène par ailleurs des discussions et des débats

à l’échelle européenne afin d’adapter les procédures d’évaluation pour ces produits. Un « document guide » a été discuté à Bruxelles le vendredi 13 décembre dernier.

Les taxes administratives redevables à l’ANSES pour l’instruction des dossiers des autorisations de mises sur le marché de PNPP ont été fortement révisées à la baisse : alors que le coût d’une autorisation de mise sur le marché est de 40 000 euros pour les produits contenant une substance chimique, il est de 2000 euros pour les produits contenant des substances de base ou des substances à faible risque ! Cela aussi, il faut le dire, car on s’entend toujours répéter le contraire !

Ainsi que je l’ai indiqué, pour bénéficier de procédures simplifiées et de taxes plus faibles, les PNPP doivent être composés de substances de base et de substances à faible risque. Le véritable enjeu du dossier PNPP est celui-là : défendre des dossiers, au niveau de l’Autorité européenne de sécurité des aliments, l’EFSA, pour inscrire des substances nouvelles sur la liste des substances de base ou des substances à faible risque.

La France s’est fortement mobilisée sur ce sujet, en lien avec les instituts techniques, pour déposer les dossiers à Bruxelles. La France a ainsi défendu et financé intégralement plusieurs dossiers : le purin d’ortie en 2011 était le dossier emblématique, il est désormais réglé.

Mais elle a aussi défendu et financé intégralement huit dossiers de substance de base : la rhubarbe, le saccharose, le saule, le vinaigre, la prêle, l’armoise, l’absinthe et la tanaisie, qui sont en cours d’évaluation par l’EFSA. L’inscription de la prêle et de l’extrait de chitine sera votée en mars, grâce au soutien de la France.

Voilà ce que je voulais dire d’une façon extrêmement claire. Nous subissons la pression du lobby de ceux qui veulent faire de l’argent en vendant ces substances-là. Aujourd’hui, il faut leur dire qu’on ne peut pas vendre des produits dans n’importe quelles conditions. Il faut qu’ils acceptent un minimum de réglementations et qu’ils reconnaissent les efforts de la France dans ce domaine.

J’évoquerai, et ce sera mon dernier point, l’argument que certains ne cessent d’avancer : l’application du règlement européen avec, à l’appui, l’exemple de l’Allemagne et de l’Espagne. Il est vrai, et ils ont raison de ce point de vue, que ces pays ont adopté des dispositions dérogatoires pour les PNPP. Il est de notre rôle d’élu de la nation de leur répondre que ces procédures sont contraires au droit européen et que la Commission européenne a mis ces pays en demeure de les réviser. Voilà ce que je tenais à vous préciser, mes chers collègues, pour être complet sur ce dossier.

La France fait son travail et les PNPP pourront se développer. Leur auto-utilisation est libre. Pour les commercialiser, il convient de suivre la réglementation qui s’impose à tous !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

La démonstration a été faite de ce que sont les enjeux des PNPP. Le purin d’ortie a été reconnu. On a anticipé sur d’autres molécules. Sur ce sujet, la France a progressé et continue de le faire à l’échelle européenne. Toutes les nouvelles molécules et substances qui pourront être adoptées au niveau de l’Europe seront autant d’éléments qui pourront être utilisés par la suite. J’ajouterai, dans ce débat, que ces PNPP s’inscrivent dans une stratégie plus large en termes de lutte contre les différentes maladies que l’on peut rencontrer. Il existe ainsi ce que l’on appelle le « biocontrôle » dans lequel on trouve les PNPP. Je le souhaite et le conçois, pour ma part, comme un enjeu stratégique.

Aujourd’hui, les grandes firmes chimiques ne sont pas françaises. En revanche, nos PME-PMI se développent dans le domaine du « biocontrôle ». Nous ne pouvons pas laisser penser que ce qui est, actuellement, à l’état d’embryon n’est pas un élément stratégique consistant à offrir, dans le cadre de l’agro-écologie et du projet plus global, des éléments de réponse. Comme nous ne voulons pas que les agriculteurs utilisent des produits phytosanitaires, alors qu’ils n’ont pas d’autre solution, ils nous demandent leur faire des propositions.

Le « biocontrôle » doit être pris en compte dans cette stratégie. Il s’inscrit parfaitement dans la stratégie de l’agro-écologie. Nous préparons une rencontre avec les responsables de la petite industrie du biocontrôle pour fixer les grands axes stratégiques de demain. Je prendrai l’exemple de la Bretagne et de la présence des algues – et je ne parle pas des algues vertes – qui permettent de développer des molécules actives. C’est un élément majeur de la stratégie que nous devons conduire pour notre pays.

Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur sur cet amendement.

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Je vous remercie, madame Allain, de nous proposer ce débat. Nous l’avons à l’occasion de l’examen de tous les textes qui intéressent l’agriculture. C’est dire que les membres de l’Assemblée nationale sont régulièrement sollicités sur ces sujets et s’en font les porte-parole, ce qui est normal, car c’est bien leur métier. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir fait ce tour d’horizon très complet. Je soulignerai juste deux problèmes de terminologie. Nous avons bien compris que PNPP ne signifie pas « poudre naturelle de perlimpinpin ».

Sourires.

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Je vous suggère, enfin, de prononcer « kitine » et non « chitine » pour éviter toute confusion avec certaine substance illicite qui se fume en cachette sur notre territoire national !

Nouveaux sourires.

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Je rencontre moi-même, je l’avoue, des problèmes de terminologie parce que je m’apprêtais à interroger le ministre sur la mise en oeuvre de la réglementation européenne évoquée par notre excellent rapporteur, en particulier pour les catégories en quelque sorte subalternes de produits phytopharmaceutiques, à savoir les substances de base – le sel, le sucre ou le poivre – qui peuvent être utilisées pour protéger les cultures ou autres. J’ai un doute quant aux substances à faible risque.

On ne trouve jamais le terme de PNPP. C’est une expression strictement française. Les gouvernements successifs ont achoppé sur ce point. Il n’y a pas eu de concrétisation. Ainsi, comment seront classées les différentes substances dans les deux catégories que je viens de citer ? Quel sera le mode d’emploi ? Un travail administratif devra être accompli en relation, bien sûr, avec la Commission européenne afin de préciser quelle procédure sera suivie pour affirmer, demain, que le sel et le sucre sont des substances de base. Comment pourra-t-on s’y prendre pour que cette procédure ait une portée juridique et qu’elle ne soit pas contestée par la suite ?

J’ai découvert ce problème lorsque je me suis penché sur cette question. Il est pour le moment en jachère. Si nous progressons collectivement sur cette thématique, nous pourrons répondre à la demande de Mme Allain. Je vous poserai une autre question, monsieur le ministre. Dans le cadre de la réglementation européenne, la Commission européenne a demandé à tous les États membres de présenter un plan national de réduction de la dépendance aux pesticides. La France était très en avance en la matière grâce au plan Ecophyto que vous avez évoqué. J’ai malheureusement cédé le dossier à mes successeurs avant d’avoir pu faire un tour d’horizon complet de l’état européen des différents plans.

Je pense que nous trouverions peut-être, là aussi, une réponse à la question relative aux différences d’application de la réglementation dans les différents États membres. Ce sujet nous remonte régulièrement du terrain. Les agriculteurs ne cessent de nous expliquer que leurs voisins allemands ou espagnols peuvent, contrairement à eux, accéder à des molécules. Vous l’avez précisé, monsieur le ministre, la Commission européenne est sensible à cette question. Il serait bien que l’on puisse avoir à un moment ou à un autre un état des lieux sur ce point.

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Monsieur Herth, l’évaluation en 2014 du plan Ecophyto prévu dans le Grenelle de l’environnement sera une formidable occasion d’avoir cet élargissement sur les concurrences européennes. En l’occurrence, je ne pense pas qu’il y ait une production low-cost en France et un alignement sur le moins-disant. Il s’agit plutôt de l’affirmation d’une excellence de l’agro-écologie, comme nous y invite le ministre. Je pense que cela fera, un jour, la différence et que l’on saura distinguer dans la viande, mais aussi dans les fruits et légumes, la qualité France.

Le rapporteur a été très précis. Mais je ne voudrais pas qu’il laisse entendre – et telle n’est pas son intention – que les PNPP relèvent du grand banditisme. S’il y a eu des abus et des stratégies délétères en matière financière ou sanitaire, elles n’émanent pas de ce milieu. Des militants de bonne foi veulent vulgariser des pratiques naturelles. Quelques escrocs tentent de profiter d’une législation souple. Il convient donc de séparer le bon grain de l’ivraie. Ce à quoi nous invitent le rapporteur et le ministre nous satisfait totalement. Ainsi, ce mouvement de « labellisation » des PNPP doit continuer à s’intensifier, nous permettant ainsi de sortir de ce débat qui devient quelque peu pénible.

Un produit qui n’est ni préoccupant ni dangereux doit être commercialisé dans de bonnes conditions. Nous devons nous en donner les moyens techniques et financiers sans y passer trois ans. C’est ce Brigitte Allain voulait s’entendre répondre, je le pense.

Enfin, je réaffirme que ce que l’on a décidé en commission, à savoir donner par décret des pouvoirs au ministre qui pourra demander à l’ANSES de veiller à ce qu’un produit de biocontrôle soit commercialisé au bout de six ou neuf mois quand d’autres produits le seront, par la force des choses, au bout d’un an ou deux, est un élément de stratégie commerciale et de signal aux investisseurs extrêmement important dans le monde du libéralisme où la compétition en matière de biocontrôle devra favoriser les entrepreneurs audacieux.

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Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt

Il était important d’avoir ce débat avant d’examiner l’ensemble des amendements. Cela a permis de clarifier la situation. Je tenais à préciser qu’un guide est en préparation au niveau européen. Ce sera un cadre de classement et d’organisation. La discussion est en cours et je vous en communiquerai les résultats lorsqu’ils seront publiés. Les substances de base et les substances à effet réduit seront classifiées, ce qui permettra de les rendre utilisables par la suite. Nous allons parvenir, au bout de cinq ans, à la première évaluation du plan Ecophyto. Une version 2 devra être préparée, ce qui donnera l’occasion d’organiser un débat plus large.

Nous en aurons également un ici aussi. Nous dresserons un bilan et ferons état des perspectives nouvelles. Nous pourrons y voir clair. Je rappelle, ce qui est essentiel, que, s’agissant du biocontrôle, il existe un enjeu en matière de phytosanitaire traditionnel. C’est également un enjeu économique. L’esprit est le même. La combinaison entre les objectifs environnementaux, écologiques et la dimension économique est extrêmement limpide. Les PME-PMI qui se développent autour de cette industrie de biocontrôle créent de l’emploi et permettront, demain, d’apporter des solutions aux agriculteurs dans ces domaines.

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Je remercie le rapporteur, le ministre et mes collègues, MM. Herth et Potier, d’avoir permis ce débat que je souhaitais ouvrir. J’entends bien, monsieur le rapporteur, que des personnes ou des entreprises ont peut-être de mauvaises intentions, mais il existe aussi des chercheurs qui n’en peuvent plus. J’ai cité l’ITAB. Ces chercheurs travaillent depuis des années et finissent par se demander à quoi cela sert. Ils veulent obtenir une réponse rapide. On doit le faire aujourd’hui. Cela ne doit pas durer encore des années.

Je retire mon amendement, tout en considérant que ce sujet est tout à fait sérieux. Nous devons faire des progrès. Il doit y avoir une véritable alternative aux produits phytosanitaires dont nous devons nous débarrasser.

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Je ne voudrais pas que mes propos soient mal interprétés. Je n’ai pas dit que les entreprises avaient de mauvaises intentions. Je passe ma vie à défendre les PNPP, tous les débats précédents peuvent en attester ! Je n’ai donc aucun souci en la matière. La situation est simple : on a parfaitement le droit de faire une préparation à domicile pour un usage personnel. Les agriculteurs peuvent donc utiliser leurs préparations. Mais, quand une entreprise veut commercialiser un produit, il est tout de même normal qu’elle suive une procédure d’agrément qui attestera de l’efficacité du produits et assurera une certaine sécurité à l’acheteur qui épandra la substance sur ses productions agricoles.

Si nous ne suivons pas une telle procédure, nous allons encourager la tricherie. Cela ne se déroule ainsi dans aucun secteur commercial ! Je ne dis pas que les entreprises ont de mauvaises intentions, madame Allain. Je souhaite que les PNPP se développent et je souhaite que des entreprises, et Dominique Potier le sait et l’affirme, prennent cette affaire en main. Je suis d’accord avec vous, c’est l’alternative aux pesticides et aux produits phytosanitaires dangereux pour la santé humaine et pour l’environnement. Mais les entreprises doivent agir dans un cadre légal. Je veux protéger les agriculteurs, les acheteurs et les consommateurs, l’environnement et la santé humaine.

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L’intervention du rapporteur me trouble. Je suis donc contraint d’intervenir de nouveau. Ce que vous venez d’expliquer est important, monsieur le rapporteur. Cela montre bien que ce sujet pose à chacun d’entre nous une difficulté. Nous considérons tous que, dès lors que l’État français autorise la mise sur le marché d’un produit, c’est qu’il s’engage sur son efficacité.

Or ce n’est pas le travail du Gouvernement français, c’est l’Union européenne qui demande à l’Agence européenne d’évaluation si la molécule est dangereuse pour l’environnement, pour l’homme, si elle est efficace. Si elle l’est, elle sera inscrite sur l’annexe 1. Ensuite arrive la procédure nationale. Autorise-t-on ou non la mise sur le marché, le commerce ?

Le problème avec les préparations naturelles peu polluantes, c’est qu’il ne s’agit pas d’une molécule. C’est en quelque sorte un bouillon de culture, un mélange, et il est évidemment difficile alors de suivre une procédure européenne prévue pour une molécule chimique.

Votre souci, je le partage, mais on voit bien qu’il se heurte à la réglementation européenne actuelle. Nous devons donc trouver le moyen, tout en respectant la réglementation, de répondre à cette préoccupation légitime d’un certain nombre de nos concitoyens.

L’amendement no 902 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 609 et 1757 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 609 .

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À mon tour, monsieur le ministre, de lancer le cochonnet.

Là aussi, monsieur le rapporteur, dès lors qu’il y a une autorisation de mise sur le marché, vous avez l’autorisation de faire de la publicité et, si vous ne l’avez pas, vous n’êtes pas autorisé à parler d’un produit. C’est la conséquence des décisions administratives qui sont prises.

Comment donc avoir le droit de faire de la publicité pour des préparations phytopharmaceutiques ? La tendance naturelle et sociétale aujourd’hui, c’est de dire que, moins on en parle, moins on en consommera et mieux on se portera, et l’on a peut-être tendance, comme c’est le cas dans le texte, à aller un peu trop loin dans l’interdiction, voire à entrer dans une espèce de prohibition.

C’est donc un amendement d’appel pour dire que, attention, la publicité est aussi un vecteur d’information. À la limite, si l’on prend le texte du Gouvernement au pied de la lettre, le site internet e-phy mis à disposition par les pouvoirs publics est quelque part une publicité pour les produits phytopharmaceutiques puisque l’on y évoque des marques commerciales et que l’on peut être dirigé vers un fournisseur pour avoir un produit. À l’inverse, vous trouvez aujourd’hui sur des sites de fabricants des logiciels d’entraînement pour les agriculteurs souhaitant avoir l’agrément écophyto. Il y a dans les sites dits commerciaux des modules pédagogiques extrêmement bien faits, qu’on ne retrouve nulle part sur des sites publics.

Il ne faut pas être manichéen sur cette question. Attention à ne pas être trop restrictifs.