Séance en hémicycle du 3 février 2016 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.

L’agriculture française est au bord de la rupture. Depuis plusieurs mois, toutes les filières agricoles ont connu de graves crises économiques dont les conséquences sont lourdes pour nos campagnes.

Nous ne pouvons pas considérer que ces différentes crises sont exclusivement d’ordre conjoncturel. Faites preuve de sincérité, monsieur le ministre, reconnaissez que l’absence de réforme structurelle accentue les faiblesses de nos filières agricoles ! Faut-il parvenir à un point de non-retour pour que vous agissiez ?

L’agriculture française, dans un contexte de concurrence extrême, est au bord de l’implosion. Il n’est nullement besoin de la rédaction d’un rapport ou de l’installation d’une énième commission pour en faire le constat. Allez à la rencontre des agricultrices et des agriculteurs français, ils vous le diront : ils souffrent de charges trop élevées, de normes toujours plus contraignantes.

Pourtant l’avenir de nombreux territoires ruraux est largement dépendant des productions agricoles. La colère qui gronde dans les campagnes exprime le ras-le-bol d’une profession qui ne dispose pas d’autre perspective que celle de se tuer à la tâche pour des revenus peu élevés.

Monsieur le ministre, assumez les responsabilités qui sont les vôtres. Le monde agricole ne réclame pas plus de subventions, plus d’aides et autres plans de sauvetage ou de relance. Le monde agricole attend des réponses rapides et concrètes aux maux qui sont les siens.

Dernièrement, l’opposition a présenté une proposition de loi en faveur de la compétitivité de l’agriculture et de la filière, visant à assurer un meilleur partage de la valeur ajoutée entre les producteurs et les distributeurs, à faciliter l’investissement, à alléger les charges pesant sur les entreprises agricoles. Vous avez, avec votre majorité à l’Assemblée Nationale, balayé cette proposition d’un revers de manche…

Merci, mon cher collègue.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député, vous évoquez la crise agricole et vous m’invitez à me déplacer pour que je me rende compte. Permettez-moi de vous rappeler que, comme beaucoup sur ces bancs, je suis issu du monde rural. Pour ma part, j’ai fait des études agricoles et, si j’ai eu par la suite d’autres choix, je connais bien ce secteur.

Tout en partageant avec vous le constat, je voudrais tout de même que nous nous mettions d’accord sur une chose. Assumer mes responsabilités ne me pose aucun problème. Mais si, dans la crise que nous vivons – prenons par exemple la crise de l’élevage, ou encore la question des céréales –, vous considérez que l’Europe et le monde tels qu’ils sont aujourd’hui, les marchés à l’échelle européenne et mondiale, n’ont aucune influence sur ce qui se passe dans l’agriculture française, à ce moment-là, monsieur le député, nous aurons un désaccord !

Il n’en est pas moins absolument nécessaire de faire preuve de responsabilité, avec le plan de soutien à l’élevage et tout ce que nous faisons et devons encore faire pour aider les agriculteurs à passer cette crise.

S’agissant des mesures structurelles que vous évoquez et de la proposition de loi que nous discuterons demain, je suis d’accord avec certains points du texte.

Du reste, lors de son examen au Sénat, de propositions visant, notamment, à éviter de rendre les contrats laitiers cessibles ont fait l’objet d’un vote unanime. Je ferai des propositions plus fortes encore du point de vue juridique pour permettre que ce qui a été discuté au Sénat soit accepté. Et il y a d’autres propositions sur lesquelles, je l’ai dit, nous pouvons tout à fait trouver ensemble un accord pour faire face à la crise. Nous le verrons demain : il n’existe aucun doute sur ce point.

Pourquoi la majorité n’a-t-elle pas voté le texte en commission, alors ?

Cependant, un des noyaux de la proposition de loi était d’augmenter la TVA et la CSG pour réaliser des baisses de cotisations sociales. Nous avons là une divergence. Entre l’augmentation des impôts et les baisses de cotisations, l’enjeu…

Merci, monsieur le ministre.

La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Madame la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification, dès le début de ce quinquennat, sous l’impulsion notamment de Thierry Mandon, Laurent Grandguillaume et Sophie Errante, notre majorité a entrepris un vaste chantier de simplification administrative. Aujourd’hui, c’est le lancement d’un nouvel acte.

Parce qu’il n’existe pas de grand soir de la simplification, le travail entrepris est discret et de longue haleine. Il se poursuit aujourd’hui par la présentation de 170 nouvelles mesures, dont 90 concernent les entreprises et 80 les particuliers. Ces nouvelles mesures touchent de nombreux secteurs : le logement, l’emploi, les relations avec l’administration, la dématérialisation ou encore la fiscalité.

Simplifier, c’est parfois compliqué. C’est pourquoi les mesures proposées sont toutes concrètes et utiles. En allégeant les démarches de nos concitoyens et des entreprises, nous facilitons aussi la création d’emplois et d’activité.

La méthode du Gouvernement sur le sujet associe les parlementaires, les acteurs de terrain et l’administration. Elle est fructueuse et permet de faire remonter du terrain des idées opérationnelles. De toute évidence, le chantier de la simplification est attendu par nos concitoyens.

Mais simplifier, ce n’est pas renoncer à la régulation. Au contraire, c’est la rendre plus lisible, plus accessible, plus claire et plus efficace. Les règles obscures et pléthoriques nuisent à la croissance et à l’emploi. Elles favorisent toujours ceux qui ont accès à l’information, au détriment des petites entreprises, des plus jeunes et des moins formés. C’est pourquoi nous sommes convaincus que simplifier, c’est aussi faire progresser la justice et l’égalité.

Madame la secrétaire d’État, à quelques heures de la présentation de cet ensemble de nouvelles mesures, ma question sera forcément simple : pouvez-vous nous rappeler le sens de votre méthode et nous expliquer quels sont vos objectifs et perspectives en matière de simplification ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la réforme de l’État et de la simplification.

Monsieur le député, depuis 2013, à l’initiative du Président de la République, le Gouvernement est engagé dans un choc de simplification pour une plus grande efficacité au service de nos concitoyens, au service de l’emploi, au service de la compétitivité de nos entreprises, afin de faciliter les projets et de libérer les initiatives. Depuis cette date, plus de 450 mesures de simplification ont été adoptées. À ce jour, plus de 55 % ont été mises en oeuvre, 70 % le seront fin mars.

Cet après-midi, le Premier ministre présentera 170 mesures : 90 pour les entreprises, à l’initiative du Conseil de la simplification pour les entreprises, et 80 pour les particuliers.

Simplifier, vous l’avez dit, c’est adapter le service public aux nouveaux usages, en particulier à la révolution numérique. Le numérique permet d’offrir une qualité de service public jamais atteinte : un service public 7 jours sur 7, 24 heures sur 24, pour tous et partout sur le territoire. Il est possible de saisir l’administration par voie numérique, de remplir des formulaires en ligne, de recevoir des récépissés et de stocker les documents en ligne. Nombre de déclarations peuvent être faites en ligne.

Simplifier, c’est également faciliter et améliorer la compétitivité des entreprises. Aujourd’hui, avec le dispositif « Marché public simplifié », les entreprises peuvent candidater en cinq minutes au lieu de deux heures !

Voilà tout ce que nous pouvons faire en matière de simplification. C’est un chantier important qui engage l’ensemble du Gouvernement, et les propositions des parlementaires sont les bienvenues.

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, la santé mentale est depuis trop longtemps le parent pauvre de la santé, alors que la précarité, l’angoisse du lendemain, la perte de repaires génèrent de plus en plus de pathologies mentales et d’addictions.

Les établissements publics de santé mentale ont beaucoup de difficultés à faire face à cet afflux nouveau de patients et les conditions d’accueil y sont de plus en plus difficiles. Ces établissements manquent cruellement de moyens, en personnel et financiers. La dotation pour la psychiatrie publique est en panne et le budget concernant la recherche dans ce domaine est très insuffisant.

Dans ma circonscription, l’établissement public de santé mentale de Saint-Venant est une référence. Il accuse cependant un lourd déficit, malgré les 20 000 patients qui y sont suivis. L’objectif de la direction est de supprimer 120 emplois sur trois ans.

Que l’on veuille plus de rigueur et que l’on se donne les moyens de maîtriser les coûts, oui. Mais que l’on veuille que la maladie soit rentable, non !

Par ailleurs, l’article 69 de la loi de modernisation de notre système de santé prévoit, en plus de la coordination organisée en proximité autour de la psychiatrie de secteur, une coordination de deuxième niveau : le projet territorial de santé mentale, qui peut être organisé par les agences régionales de santé et qui a pour objectif d’améliorer l’accès des personnes concernées à des parcours de santé et de vie de qualité. Il tient compte des caractères géographiques des territoires et de l’offre de soins. Mais la loi officialise la mise en oeuvre des groupements hospitaliers de territoire – GHT – sur une logique qui repose sur la médecine, la chirurgie et l’obstétrique.

C’est un obstacle pour les établissements publics de santé mentale, qui aimeraient pouvoir créer des GHT psychiatriques permettant de tenir compte des spécificités de l’offre de soins.

C’est un vrai problème !

J’ai donc deux questions à vous poser : l’État aidera-t-il l’établissement public de santé mentale de Saint-Venant au travers d’un plan national de soutien ? Est-il possible de rappeler aux agences régionales de santé que l’article 69 doit faciliter la création de GHT psychiatriques ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Monsieur le député, nous avons aujourd’hui une priorité, en matière de santé mentale, celle de faire en sorte que l’ensemble des acteurs qui sont appelés à intervenir auprès d’un patient puissent travailler ensemble. C’est pourquoi, avec les représentants de la psychiatrie et de la santé mentale, nous avons élaboré ce qui est devenu l’article 69 de la loi de modernisation de notre système de santé afin de garantir qu’à l’avenir les professionnels de santé, les établissements de santé et les établissements sociaux et médico-sociaux travailleront ensemble, car il convient de prendre en compte les facteurs liés à la précarité. Cet article permettra aux professionnels de la santé mentale de mieux travailler, de mieux prendre en charge leurs patients.

Je réponds d’emblée à votre question concernant les groupements hospitaliers de territoire : la loi traduit notre volonté que soit mise en place dans chaque territoire une offre de soins adaptée. Dans les territoires où des groupements hospitaliers de territoire de santé mentale apparaîtront utiles ou nécessaires, rien ne s’opposera à leur création. Encore une fois, c’est une logique de territoire, basée sur les besoins locaux, qui l’emportera.

L’établissement de Saint-Venant, qui joue un rôle majeur dans votre territoire, a bénéficié d’un appui exceptionnel d’1 million d’euros à la fin de l’année 2015. Je suis très attentive à l’évolution de la situation de cet établissement qui, incontestablement, répond aux besoins de la population.

Vous le voyez, monsieur le député, le Gouvernement se mobilise en faveur de la santé mentale, dans votre territoire comme partout ailleurs.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ma question s’adresse à Mme Marisol Touraine.

L’actualité, c’est aussi la grâce de Jacqueline Sauvage, que nous saluons, et ce sont toujours les violences contre les femmes.

L’année commence à peine et la Réunion déplore déjà deux victimes de violences conjugales. Ingrid Gonfo, vingt-trois ans, et Géraldine Nauche, trente-huit ans, sont mortes, tuées à l’arme blanche par leur compagnon, sans oublier Carole Crescence, battue sur son lieu de travail. Les circonstances de ces drames viennent, une fois de plus, rappeler combien les violences que subissent les femmes sont irréductibles à ce qu’on appelle les faits divers.

Personne ne le conteste : au cours de ces dernières années, la législation s’est beaucoup étoffée, de nombreux dispositifs ont été créés, des campagnes de sensibilisation sont régulièrement lancées et nous en sommes au quatrième plan interministériel de prévention et de lutte.

Mais le décompte terrible des victimes exige que la mise en acte des mesures soit amplifiée et accélérée. Le « téléphone grand danger » – quatre seulement sont en circulation à la Réunion –, le protocole « mains courantes », ainsi que les hébergements adaptés et sécurisés doivent être plus facilement accessibles, y compris dans les outre-mer.

De même, la formation et la sensibilisation de tous les professionnels qui sont en première ligne demandent à être généralisées rapidement : les gendarmes et les policiers, les travailleurs sociaux mais aussi le personnel de la santé, du droit et de l’enfance.

Il revient surtout aux pouvoirs publics d’aider les victimes à sortir du cycle des violences, de protéger les femmes qui sont en danger et de les accompagner quand elles ont le courage de briser le silence.

Madame la ministre, l’année 2016 sera-t-elle bien celle de la mobilisation des institutions et des citoyens, mais aussi des moyens contre ce fléau qui défigure notre société ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

Madame la députée, je veux saluer votre engagement, qui est bien connu, pour lutter contre les violences faites aux femmes. Vous en faites un axe fort de votre action à La Réunion, parce que, vous avez raison de le souligner, nous ne pouvons pas, nous ne devons pas parler des violences faites aux femmes comme de faits divers.

C’est un fait politique majeur dans notre pays, à La Réunion comme ailleurs, et nous devons dire et répéter que nous serons intraitables à l’égard de ceux – parfois de celles, mais principalement de ceux – qui exercent leur violence à l’égard des femmes.

Ce sont des crimes machistes et non, comme on le lit parfois, des crimes passionnels. Ce ne sont pas des événements secondaires, et c’est pourquoi nous sommes pleinement mobilisés.

Le Gouvernement a trois priorités. La première est de garantir aux femmes un accueil de proximité, pour qu’elles puissent être écoutées, entendues, hébergées.

Nous leur proposons désormais, avec le renforcement du numéro 3919 une écoute sept jours sur sept, qui leur garantit un service continu.

Enfin, nous améliorons les conditions de dépôt de plainte et la prise en charge par les professionnels de santé.

Des expériences sont mises en place sur le territoire national. Elles le seront à La Réunion comme ailleurs pour proposer aux professionnels de santé des services d’urgence, plus précisément un kit d’urgence pour prendre en charge, en relation avec la police et la justice, les femmes victimes de violences.

À La Réunion, le nombre de plaintes a augmenté, ce qui est bon signe. Cela veut dire que l’omerta et la loi du silence sont en train d’être brisées. Le nombre de femmes hébergées a augmenté de 25 % depuis 2013.

Vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement agit. Il a besoin de votre soutien. Il sait pouvoir compter sur vous pour l’appuyer dans cette indispensable mobilisation.

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Je voudrais y associer les nombreux parlementaires élus de la montagne, notamment Mme Battistel, secrétaire générale de l’ANEM, l’Association nationale des élus de montagne.

La Montagne est inquiète. Elle voit s’amonceler des nuages noirs : remise en cause des finances locales, recul de l’aménagement du territoire avec l’effritement des zones de revitalisation rurale, grandes intercommunalités où les normes sont diluées, des normes faites, d’ailleurs, pour les métropoles urbaines et de plus en plus inadaptées à nos vallées.

À cela s’ajoutent des problématiques très quotidiennes : couverture en téléphonie mobile, accès à internet, accès à la santé, inquiétude de l’ensemble du monde agricole, avec, plus récemment, une saison hivernale marquée par un manque crucial de neige.

Pour certaines petites stations, notamment à Noël…

Que fait le Premier ministre ?

S’il vous plaît !

Messieurs, j’espère que vous connaissez suffisamment la réalité des stations pour savoir que le chiffre d’affaires a chuté d’au moins 20 % à Noël !

La montagne, vous le savez, est une terre de dynamisme et d’énergie. C’est une chance pour la France, mais il faut en prendre soin, et adopter de nouvelles mesures. Un acte II de la loi Montagne est attendu.

Monsieur le Premier ministre, vous avez pris – je ne doute pas que cela appelle un peu plus de calme dans vos rangs – à Chambéry, en octobre 2014 – oui, en octobre 2014, il y a plus d’un an – l’engagement de cette loi Montagne.

Nous avons eu depuis lors un rapport remarquable de nos collègues Annie Genevard et Bernadette Laclais. À Chamonix, en septembre 2015, vous aviez à nouveau promis. Depuis, plus rien.

Pour les montagnards, une parole donnée doit être une parole tenue.

S’il vous plaît…

Cette loi doit être inscrite avant l’été. Il y a urgence. La montagne attend. Vous pouvez avoir notre soutien, mais il faut maintenant non plus des paroles mais des résultats et un calendrier.

Très bien !

La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.

Mes chers collègues, je vous prie de retrouver votre calme.

Monsieur le député, je regrette le ton polémique de votre question

sur ce sujet important qu’est l’aménagement des territoires de montagne.

Vous aviez une autre attitude le 25 septembre, à Chamonix, quand vous avez salué la feuille de route ambitieuse présentée par le Premier ministre, qui veut répondre très concrètement et efficacement aux préoccupations que vous avez exprimées, comme l’accès aux services publics de santé ou à la couverture numérique.

D’ailleurs, un certain nombre de ces mesures sont déjà opérationnelles. Elles ont été portées dans certains textes par mes collègues, notamment au sein de la loi pour une République numérique ou de la loi Santé.

D’autres sont en cours de déploiement. Vous le savez bien, puisque la commission permanente du Conseil national de la montagne, régulièrement consultée, fait part de ses propositions.

Je regrette, monsieur le député, que, lorsqu’on vous consulte afin d’élaborer des schémas importants pour l’aménagement du territoire et pour le développement durable, vous ne répondiez pas aux invitations du Gouvernement, qui souhaite préparer la manière dont seront déclinées concrètement des propositions importantes pour ces territoires.

Ces propositions tiendront compte de la spécificité des territoires, car tel était l’objet du CNM : permettre l’aménagement durable de la montagne.

Des mesures seront prises. Je pense notamment à la réhabilitation du dispositif Censi-Bouvard pour la rénovation de l’immobilier de loisir. D’autres concernent d’autres sujets, que vous connaissez fort bien.

Oui, le Gouvernement est mobilisé pour les territoires de montagne comme pour l’ensemble des territoires de la République.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour le groupe écologiste.

Madame la ministre de l’écologie, un documentaire sur les pesticides, diffusé hier soir, a sans doute constitué une inquiétante révélation pour nombre de téléspectateurs. Pour nous parlementaires et, plus encore, pour nous écologistes, cette enquête est sans surprise. Mais la stupéfaction qu’éprouve encore le grand public prouve que nous n’avons pas été assez pédagogues.

Nous savions. Et c’est bien parce que nous savions que nous avons collectivement commencé à agir, concrètement. Depuis 2012, l’Assemblée nationale a examiné plusieurs dispositions à ce sujet, comme la proposition de Brigitte Allain sur l’encadrement et l’extinction programmée de l’utilisation des produits phytosanitaires dans les zones non agricoles.

Avec la loi sur l’agriculture, nous avons engagé une transition vers l’agroécologie ; je tiens d’ailleurs à saluer l’action de M. le ministre de l’agriculture.

À cet égard, je veux rappeler que les pesticides tuent, en premier lieu des agriculteurs et des enfants.

Absolument !

Plus récemment, nous avons procédé à une transposition ambitieuse et protectrice du droit de l’Union européenne dans le domaine des risques liés aux pesticides. Le groupe écologiste a déposé avec succès, et je remercie ceux de nos collègues qui les ont votés, un grand nombre d’amendements qui encadrent les autorisations d’utilisation de produits dangereux et pesticides.

La prise de conscience est là, des mesures sont élaborées et adoptées, des changements se profilent : oui, une transition est en cours. Mais ce que nous demandent les citoyens, ce n’est pas seulement d’être conscients des risques, ce n’est pas uniquement de programmer la sortie de la pollution, c’est d’accélérer, de réellement les protéger contre les risques sanitaires qui découlent de l’utilisation des pesticides.

Madame la ministre, ma question est simple : comment peut-on accélérer la sortie de l’utilisation intensive des pesticides et autres polluants ?

La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Monsieur le député, vous le savez, le Gouvernement a pris ce problème à bras-le-corps. La représentation nationale aussi, puisque, tant dans la loi de transition énergétique que dans la loi biodiversité, un certain nombre de décisions ont été prises. Je rappellerai l’interdiction de l’épandage aérien des pesticides, l’interdiction de l’utilisation des pesticides en vente libre pour les jardiniers amateurs, ou encore l’interdiction des pesticides dans les espaces publics. Je salue d’ailleurs les milliers de communes qui, à travers le territoire français, se sont engagées dans l’action « terre saine, communes sans pesticides ». Cela leur a permis de prendre conscience que l’on peut bel et bien utiliser des produits de substitution, qui protègent la santé publique.

S’agissant des néonicotinoïdes, sujet sur lequel il va falloir également avancer, j’ai reçu le rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – qui, vous le savez, fait des recommandations. Je souhaite que la représentation nationale les suive et vote des dispositions pour faire reculer les néonicotinoïdes, qui portent une atteinte très grave aux pollinisateurs. Avec le ministre de l’agriculture, dans le cadre du plan Écophyto II, nous nous fixons comme objectif de réduire de 50 % les pesticides.

Enfin, s’agissant des perturbateurs endocriniens, vous le savez, j’ai interdit le bisphénol A dans les biberons et dans les emballages. Il va falloir aller plus loin : je pense notamment au bisphénol S. Je souhaite que la Commission européenne – je lui ai écrit à ce propos, avec plusieurs homologues ministres de l’environnement – soit beaucoup plus offensive sur ce sujet. La France, qui bat des records d’utilisation de pesticides, doit devenir le premier pays au monde non seulement pour la fabrication, sur son territoire, de produits de substitution aux pesticides – ce qui créera des emplois dans le cadre de la croissance verte – mais aussi par son exemplarité s’agissant de l’usage de ces produits, en liaison, d’ailleurs, avec le monde agricole, dont je salue les efforts dans ce domaine.

La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, à l’annonce de la fermeture du laminoir de Vallourec, dans le Nord, qui va entraîner 460 suppressions de postes, les salariés se disent écoeurés. Pourtant, nous ne cessons de vous interpeller sur la gravité de la situation sur le front de l’emploi. Malgré une conjoncture économique plus que favorable en France, la croissance peine à redémarrer et le chômage poursuit sa hausse inexorable.

Cela fait plusieurs semaines que plus vous répondez à nos questions, moins nous sommes rassurés – et derrière nous, plus les Français, dans nos territoires, s’inquiètent. Il est temps que vous vous posiez les bonnes questions. Pourquoi avons-nous en France le droit du travail le plus protecteur et le taux de chômage le plus élevé, quand partout ailleurs le chômage régresse ? Parce que vos politiques ne créent pas de croissance. Vous n’êtes plus en stage de formation, monsieur le Premier ministre. Ce ne sont pas les autres qui sont responsables, c’est vous, votre équipe et votre politique !

La situation se dégrade, et vous continuez à constater chaque mois la hausse du nombre de chômeurs : plus 15 800 en catégorie A le mois dernier. Vous continuez à constater l’effondrement du nombre d’entrées en apprentissage : -10,7 % depuis 2012. Vous continuez à alimenter la presse de déclarations contradictoires sur le temps de travail, sur le code du travail, sur des prétendus plans emploi, mais sans jamais engager de réforme structurelle. Grand diseux, petit faiseux, disons-nous dans le Nord…

Pour embaucher, les entreprises ont besoin de vitalité et de sécurité. Regardez l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne : elles, elles apportent de la croissance à leur économie, par des réformes d’ampleur et courageuses !

La réalité, c’est que vous êtes surtout préoccupé à manipuler les statistiques du chômage, à sortir 500 000 demandeurs d’emploi des chiffres officiels pour un coût exorbitant de 2 milliards d’euros. Jusqu’à quand, monsieur le Premier ministre, allez-vous attendre pour engager les réformes structurelles nécessaires ?

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Monsieur le député, votre question recouvre plusieurs réalités. D’abord, s’agissant de la stratégie économique et des politiques pour l’emploi qui sont conduites, il faudrait bien plus de deux minutes pour répondre à tous les sujets que vous avez soulevés.

Eh oui !

Il faut d’abord rappeler que l’histoire de notre politique économique ne commence pas en 2012, que cela nous plaise ou non. Il est vrai que plusieurs pays ont effectué des réformes, pour certains d’entre eux il y a dix ans. Vous étiez aux affaires : que ne les avez-vous faites alors ?

S’il vous plaît, mes chers collègues !

La réalité, c’est qu’un tissu économique se transforme lentement.

Cela fait quatre ans que vous êtes au pouvoir !

Qu’avons-nous fait depuis 2012 ? Nous avons d’abord baissé le coût du travail, ce qui était une nécessité pour la compétitivité-coût. Ensuite, grâce aux lois portées l’année dernière, nous avons commencé à investir, à monter en capacité pour innover et gagner en flexibilité. Myriam El Khomri poursuivra dans ce sens dans les prochaines semaines, avec son projet de loi.

Et Macron 2, quand est-ce que ça vient ?

À l’appui de votre question, vous citez le cas de Vallourec. Mais de quoi s’agit-il ? D’un problème de cycle économique, ni plus ni moins, c’est-à-dire de la conjonction de la crise du secteur pétrolier et parapétrolier et du dumping chinois sur la sidérurgie. Ce n’est pas un sujet macroéconomique lié au droit du travail français, c’est un sujet sectoriel. Face à cela, quelles sont nos réponses ? Premièrement, une action forte contre les mesures de dumping chinoises, que nous allons poursuivre avec Matthias Fekl dans les prochains jours. Deuxièmement, une politique industrielle à la hauteur du défi auquel fait face Vallourec : il faut lui permettre de se réorganiser, à travers des restructurations, il faut un accompagnement de tous les territoires, une recapitalisation du groupe, dans laquelle l’État prend sa part de responsabilité…

C’est du bla-bla !

…et une stratégie industrielle pour préparer l’avenir. C’est cela, une politique industrielle !

La parole est à M. Victorin Lurel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international. Elle porte sur les relations entre la France et Cuba.

Le président Raul Castro Ruz est en visite d’État en France depuis lundi dernier. C’est un événement historique et symbolique ; historique parce qu’il intervient un an après la visite, tout autant historique, du président François Hollande à Cuba et en Haïti, symbolique parce qu’il survient moins d’un an après le rétablissement des relations diplomatiques avec les États-Unis et la levée des sanctions infligées aux entreprises, notamment françaises, qui ont commercé avec l’île.

Cette visite a une résonance particulière dans les régions françaises de la Caraïbe. Les liens historiques et l’amitié avec le peuple cubain sont connus, leur inspiration est d’ailleurs souvent partagée.

Au terme de cette visite, monsieur le ministre, j’aimerais savoir quelles sont les perspectives de développement de nos relations économiques, culturelles, universitaires et médicales avec Cuba, et quelle place pourrait être réservée aux régions françaises de la Caraïbe. Quelles sont en outre les initiatives que la France a prises ou compte prendre pour accompagner Cuba autant que possible vers la voie démocratique ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Monsieur le député Victorin Lurel, dans certaines régions du monde, la guerre froide a mis beaucoup trop de temps à prendre fin ; ce fut le cas pour Cuba. Notre rôle est de contribuer aujourd’hui à tourner cette page et à ouvrir de nouvelles perspectives pour le peuple cubain. On peut donc dire, dans cet esprit, que la visite d’État du président Raul Castro Ruz a constitué une première en Europe après celle du Président de la République il y a quelques mois à Cuba.

Cuba est entré dans une phase nouvelle de son histoire et le rôle de la France est de favoriser cette nouvelle étape. La visite réussie du président cubain a également permis, c’est le sens de votre question, de fixer des objectifs très concrets. Nous avons établi une feuille de route pour nos échanges économiques. Nous avons contribué à régler la question, angoissante, de la dette.

4,6 milliards !

Nous avons signé des accords dans le domaine du tourisme, du commerce équitable, des transports ferroviaires. Nous avons aussi passé des accords en matière culturelle, et nous avons bien sûr évoqué la question des droits de l’homme, sur laquelle nous avons des divergences.

S’agissant de l’embargo américain, nous en demandons la levée depuis longtemps et le Président de la République l’a rappelé avec force.

Au-delà de Cuba, c’est toute notre politique en Amérique latine qui est concernée. Nous sommes liés à ce continent d’une manière particulière puisque nous y sommes présents au travers de nos territoires et de nos départements de la Caraïbe.

Je dirai un dernier mot qui, j’en suis sûr, intéressera chacun d’entre vous, mesdames, messieurs les députés. En 1870, Victor Hugo avait adressé une lettre aux femmes de Cuba, une lettre magnifique à propos de la lutte, de l’insurrection contre le colonisateur espagnol. En voici un extrait : « Aucune nation n’a le droit de poser son ongle sur l’autre […]. Un peuple ne possède pas plus un autre peuple qu’un homme ne possède un autre homme. […] la magnifique Cuba se dressera un jour libre et souveraine parmi ses soeurs augustes, les républiques d’Amérique. » C’est toujours notre politique.

La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

La loi NOTRe, loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, instaure de nouvelles règles en matière de regroupements intercommunaux, principalement un seuil de 15 000 habitants, assorti de quelques règles dérogatoires. Ces intercommunalités devront s’organiser autour d’un nouveau bassin de vie. Certaines intercommunalités aux ressources suffisantes et au fonctionnement satisfaisant seront ainsi contraintes, contre la volonté des populations et de leurs élus, de fusionner avec plus grande qu’elles. L’élaboration des schémas départementaux de coopération intercommunale rencontre par conséquent de réels obstacles. De nombreuses dissensions se sont fait jour dans de nombreuses communautés de communes, telles que la Communauté de communes Porte de France Rhin-Sud, dans ma circonscription, qui pourrait éclater en trois directions.

Je suis, à l’instar de nombreux collègues, convaincu de la nécessité de respecter les libertés locales, condition indispensable à la réussite de ces nouvelles intercommunalités. Or, la loi prévoit que ces fusions seront prononcées à marche forcée par arrêté d’ici un mois par le représentant de l’État dans le département, pour une application au 1er janvier 2017. L’Association des maires de France s’en inquiète et vous en a saisie, madame la ministre. Quant aux élus locaux, qui s’appuient sur la légitimité des urnes pour décider du sort de leur commune, ils sont révoltés par cette perspective.

La recherche d’un consensus s’avère par conséquent indispensable pour mieux réussir la carte intercommunale de la France de demain, et je vous demande à cette fin d’accorder un délai supplémentaire aux élus pour leur permettre de mieux appréhender les enjeux des nouvelles intercommunalités en repoussant la date butoir au 1erjanvier 2018.

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur le député Hillmeyer, il est vrai que la transition n’est pas facile, mais la loi à laquelle vous faites référence a été votée par cette assemblée et par la majorité au Sénat.

Pas par nous !

L’objectif était simple et partagé : lutter contre les doublons, permettre des mutualisations, essayer de répondre aux demandes de nos concitoyens en matière de services en mettant nos forces en commun sur chacun des territoires, afin de garantir une égalité, ou du moins une équité devant le service public. Tel est le fait générateur de cette nouvelle carte intercommunale.

Dans la majorité des départements, les préfets ont présenté un projet qui a été discuté ; quelques cas présentent encore des difficultés. Dans votre département lui-même, le préfet a proposé huit établissements de coopération intercommunale, et une proposition émanant des élus pour un regroupement de sept intercommunalités a été avancée. Le but est en effet de faire mieux, d’être plus rationnel, de mutualiser davantage.

Si je comprends qu’il puisse y avoir des difficultés, j’insiste sur la nécessité de trouver un accord : sur l’invitation bien sentie du Premier ministre, nous avons demandé aux préfets d’éviter de passer outre en cas d’absence d’accord et de faire en sorte qu’il y ait dans la grande majorité des cas un vrai rassemblement autour des schémas arrêtés. Je suis à votre disposition si vous souhaitez modifier à la marge le schéma dans votre département, même si j’évite de jouer les médiateurs entre le préfet, qui fait très bien son travail, et les maires.

En tout état de cause, on ne pourra pas continuer de dire qu’il faut rationaliser la dépense publique et mutualiser les moyens tout en apportant plus de services si, chaque fois qu’on fait un pas dans cette direction, on nous objecte que c’est insuffisant. Il me semble qu’il faut appliquer ce qui est inscrit dans cette loi, car c’est le bon chemin vers la réduction de la dépense publique.

La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé ici même, le 8 avril 2014, la suppression des conseils départementaux. Depuis, vous avez créé des méga-régions dépourvues de cohérence, en ignorant le besoin de proximité.

Bravo !

Les conseils départementaux sont toujours là, mais vidés de leurs moyens financiers en raison de la baisse des dotations de l’État et de l’explosion des dépenses sociales, en particulier le RSA, devenu une charge insurmontable.

Hélas !

Rappelons qui l’a transféré aux départements !

La situation aurait pu être rétablie si la promesse du candidat Hollande de faire baisser le chômage avait été tenue. Mais le nombre de sans-emplois ne cesse d’augmenter et atteint dans le département du Haut-Rhin où je suis élu un taux record de 10,1 %, inédit depuis la Libération.

Le Conseil départemental du Bas-Rhin est stigmatisé car il ne peut plus, faute de moyens, financer l’hébergement d’urgence, qui est pourtant une compétence de l’État. De nombreux départements sont désormais en cessation de paiement, dans l’indifférence générale de nos gouvernants.

Eh oui !

Vous avez évoqué la renationalisation du RSA, monsieur le Premier ministre, mais cette proposition est toujours lettre morte à l’heure des discussions budgétaire dans les départements. Ma question est simple : voulez-vous toujours la mort des conseils départementaux promise en 2014 ?

Facile !

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Vous savez très bien, monsieur le député, que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault a reconnu en 2013, pour la première fois, que l’État n’a pas fait droit aux demandes de financement des allocations individuelles de solidarité émises par les départements. Depuis 2013, un financement supplémentaire de 1,6 milliard d’euros a été octroyé chaque année aux départements, même si nous avons reconnu ensemble que cela ne nous mettait pas à l’étiage de la dépense.

Le Premier ministre, Manuel Valls, constatant que, malgré ce financement supplémentaire, certains départements sont encore en difficulté, a formulé deux propositions. Un groupe de travail a été créé

avec l’Assemblée des départements de France afin de déterminer s’il faut…

Quatre ans !

C’est important ! On ne peut rien décider sans travailler les sujets sérieusement ! Remonter le RSA au niveau national, cela implique une dépense de l’État et surtout une négociation des ressources auxquelles les départements devraient renoncer. Ce n’est donc pas simple ! Et en attendant le résultat de ce travail collectif, il a été décidé d’apporter une aide de 50 millions d’euros aux dix départements les plus en difficulté. Nous aidons actuellement tous les départements dont l’épargne brute est inférieure à 7,5 %, car il y a là un étiage qu’il ne faut pas dépasser.

Ce n’est pas vrai !

Vous pouvez nous aider, monsieur le député, en vous posant avec nous la question du financement de la solidarité envers nos personnes âgées, en difficulté et en situation de handicap.

Ça fait quatre ans que vous êtes là !

Doit-on faire appel à la solidarité départementale ou à la solidarité nationale ? Tel est le débat public ouvert à la fois par ce groupe de travail et par la mission parlementaire confiée à Christophe Sirugue. C’est un grand sujet que la solidarité, et j’espère que nous pourrons le traiter !

La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le garde des sceaux, je sais tout l’intérêt que vous portez à la Nouvelle-Calédonie. À la veille du comité des signataires de l’accord de Nouméa, je tiens à vous faire part de toute mon inquiétude, en qualité de maire de Nouméa, à propos de la montée d’une délinquance de plus en plus juvénile, sévissant dans la capitale comme sur le reste du territoire. Les chiffres ont atteint en 2015 un record. Les cambriolages ont augmenté de 71 % par rapport à 2014 et le pourcentage des mineurs mis en cause passe de 21 % à 26 %. La consommation de cannabis augmente de 139 %, les incendies volontaires de 48 %, et je ne parle pas du fléau de l’alcool. Il faut évidemment intensifier les actions de prévention, mais le quartier des mineurs de la prison du Camp Est ne compte que quatorze places. Bien souvent, les juges ne peuvent que laisser en liberté des mineurs multirécidivistes.

Le sentiment d’impunité est fort, parmi les policiers et les gendarmes mais aussi parmi les Calédoniens, de plus en plus excédés par cette situation qu’ils refusent de considérer comme une fatalité. Les forces de l’ordre sont devenues la cible de bandes organisées. Dix-sept gendarmes ont été blessés par caillassage en 2014, trente-cinq en 2015. Un gendarme blessé tous les trois jours ! Le procureur de la République à Nouméa vient de déclarer que compte tenu de la violence des agressions, il est « miraculeux qu’aucun gendarme n’ait perdu la vie ». Dès lors, ma question est simple : l’État est-il prêt à envisager l’extension du quartier des mineurs de la prison du Camp Est, pleinement justifiée face à l’inacceptable ?

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Je vous adresse tout d’abord un double merci, madame la députée-maire de Nouméa. Merci de m’offrir ce baptême de questions au Gouvernement. Nous sommes dorénavant indissociablement liés dans cet exercice et je vous considérerai comme ma marraine de bienveillance !

La députée d’opposition que vous êtes trouvera toujours chez moi le respect que doit le Gouvernement à l’opposition comme à la majorité.

Vous me permettrez ensuite de saisir l’occasion de cette question pour condamner l’agression dont a été victime il y a quelques jours un surveillant de la prison du Camp Est, agressé par plusieurs détenus sortis de leurs cellules.

Il fallait le défendre !

Le Haut-commissaire de la République a déjà indiqué qu’il évaluera les moyens nécessaires pour garantir les conditions de travail que sont en droit de demander les surveillants d’établissements pénitentiaires.

Au sujet de la délinquance des mineurs, j’ai évidemment regardé les chiffres, même si j’ai aussi eu le privilège de visiter votre territoire à de multiples reprises. Tout d’abord, autorités territoriales et Gouvernement agissent ensemble. Les compétences en matière de prévention et de répression sont réparties.

En matière de répression, vous avez rappelé les chiffres. Ils sont certes inquiétants, même si le pourcentage d’infractions commises par des mineurs est stabilisé depuis dix ans à 23 %. Ce qui est inquiétant, c’est le rajeunissement des délinquants : l’âge moyen est de quatorze ou quinze ans, en raison des phénomènes de bande qui président au passage à l’acte. Je ne peux pour autant vous laisser dire, madame la députée, que la capacité de la prison du Camp Est est insuffisante. Le quartier des mineurs compte dix-huit places, et non quatorze, pour quatorze détenus actuellement, treize le mois dernier et douze le mois précédent. Il n’est donc pas en sureffectif. Il faut néanmoins être vigilant et vous savez pouvoir compter sur ma disponibilité.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l’économie, la loi qui porte votre nom devait être la loi du siècle, le remède miracle contre le chômage et pour la croissance. Or, libéralisation du transport par autocar mise à part, le bilan est bien maigre : un chômage qui ne cesse d’augmenter ; une prévision de croissance encore revue à la baisse par le FMI il y a quinze jours.

Six mois après la promulgation de la loi, seulement un tiers des 84 décrets d’application a été publié. Un comble pour une loi qui était selon vous urgente, au point qu’il fallait utiliser le 49-3 pour mettre fin aux débats ! Et quand ils sont parus, ou sur le point de l’être, ces décrets sont d’une complexité ahurissante !

J’en veux pour preuve l’avant-projet relatif aux tarifs de certains professionnels du droit. Long de 36 pages – sans compter les annexes –, il est par endroits d’une complexité que seuls les gouvernements cubain et nord coréen nous envient.

Ainsi, le paragraphe III prévoit une évaluation de la rémunération « raisonnable », basée sur un chiffre d’affaires « prévisionnel ». Trois formules mathématiques sont même prévues pour calculer cette rémunération raisonnable, appelée R.

Ainsi, R = a x Tu x CA r, ou encore R = a x Tu x (C + R ), ou enfin R = (a x Tu x C) (1 - a x Tu) !

Personne ne s’en sortira !

Ce n’est malheureusement pas une blague, monsieur le ministre ! Des décrets d’application qui tardent et viennent complexifier la vie des entreprises, voilà le résultat de votre loi ! Au lieu de s’acharner sur une réforme constitutionnelle symbolique, le Gouvernement réalisera-t-il enfin que l’état d’urgence est avant tout économique ?

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Monsieur le député, pour avoir beaucoup contribué – parfois nuitamment – à ce texte, vous savez qu’il vaut mieux que ce que vous en dites. Je n’ai jamais prétendu – et je ne le ferai jamais – qu’une loi puisse changer l’économie. Elle contribue au changement, mais c’est la mobilisation collective, au-delà, qui compte.

Permettez-moi, mesdames, messieurs les députés, d’apporter une réponse précise à cette question précise : 60 % des dispositions contenues dans ce texte étaient d’application immédiate. S’agissant des 40 % qui nécessitent un décret d’application, je vous confirme qu’à l’issue des six mois qui suivent la promulgation de ce texte, 80 % des décrets seront publiés par les ministères. Vous verrez !

J’ai été auditionné à deux reprises par la mission de suivi présidée par Richard Ferrand, et apporté les explications nécessaires. Comme je m’y étais engagé, cette mission s’est vu remettre les documents au même moment que le Conseil d’État. Fin février, début mars, je ferai un nouveau point d’étape avec les parlementaires membres des commissions spéciales, ainsi que je l’avais fait fin 2015. Que l’on me cite beaucoup d’exercices législatifs qui ont fait preuve d’une même transparence et d’un tel suivi, où autant de décrets ont été publiés dans un délai aussi bref !

Vous évoquez le cas particulier des tarifs des offices notariaux. Ce qui compte, ce sont les arrêtés qui seront pris.

Ce sont surtout les actes !

Aujourd’hui, on dénombre 600 tarifs. Cette loi ne les a pas créés ; elle a simplement rendu objectif le mécanisme tarifaire. Celui-ci était jusqu’alors beaucoup plus arbitraire, et avait conduit à des dysfonctionnements : ainsi, les tarifs proportionnels se sont envolés avec le marché immobilier. Monsieur le député, on peut toujours trouver des textes qui donnent le sentiment de la complexité !

La parole est à M. Jacques Cresta, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre des finances, face au terrorisme, nos démocraties doivent mettre en oeuvre des réponses diversifiées pour assurer la sécurité de nos concitoyens : à l’intérieur, sécurisation du territoire national et démantèlement des cellules ; à l’extérieur, constitution d’une large coalition internationale contre le djihadisme.

À travers la mission d’information sur les moyens de Daech ou la prochaine commission d’enquête sur la lutte contre le terrorisme, l’Assemblée nationale explore de nouvelles pistes pour améliorer l’efficacité de notre riposte.

Une dimension particulièrement importante de notre stratégie peut et doit porter sur les circuits de financement du terrorisme. La France a alerté très tôt ses partenaires européens sur l’inventivité des terroristes dans ce domaine, qui cherchent, là aussi, à profiter de la moindre vulnérabilité de notre part.

Mes chers collègues, le plan d’action dévoilé hier par la Commission européenne pour renforcer la lutte contre le financement du terrorisme va dans la direction voulue par notre pays : coopération des cellules de renseignement financier pour traquer les flux suspects ; encadrement et contrôle des transactions par cartes prépayées ou via des monnaies virtuelles ; meilleure coordination interétatique pour favoriser le gel des avoirs suspects ; lutte contre le trafic d’oeuvres d’art et de biens culturels, issus notamment de la destruction de Palmyre.

Monsieur le ministre, dans notre guerre contre Daech, la lutte contre le financement du terrorisme aura une dimension déterminante. Nous pouvons nous féliciter des mesures annoncées : elles correspondent aux attentes de la France. Pouvez-vous nous indiquer le calendrier de leur mise en oeuvre ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, vous l’avez dit avec force et pertinence : la lutte contre le terrorisme, c’est aussi la lutte contre le financement du terrorisme. Il s’agit d’abord de lutter contre le financement de groupes comme Daech, sur le territoire qu’ils occupent, en s’attaquant aux trafics de pétrole ou d’oeuvres d’art. Il s’agit aussi de lutter contre le financement des groupes qui commettent des actes de terrorisme meurtriers sur notre territoire, et ailleurs dans le monde. Pour ce faire, il nous faut combattre les moyens qui permettent, anonymement, par de petites sommes parfois, de financer des actes aussi terribles.

Pour être efficaces, nous devons agir au niveau national, européen et international. Ce matin même, nous avons présenté au Conseil des ministres un texte qui porte sur de nombreux aspects de la lutte contre le terrorisme, notamment de son financement. Tracfin, l’organisme de renseignement financier, verra ses moyens juridiques et matériels renforcés. Nous limiterons l’utilisation de ces cartes prépayées qui, malheureusement, ont été utilisées par un certain nombre de terroristes ces derniers mois. Si nous ne remettons pas en cause leur utilisation, légitime, nous contestons le fait que celle-ci puisse être anonyme. Nous adopterons aussi des dispositions pour lutter contre le trafic des oeuvres d’art.

Comme vous l’avez souligné, il est décisif d’agir au niveau européen. La Commission a fait hier d’excellentes propositions, qui vont exactement dans le sens de ce que nous proposons. Nous devons maintenant délibérer vite, le Conseil doit se réunir urgemment pour adopter ces dispositions dans les plus brefs délais !

La parole est à M. François de Mazières, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, la situation financière de nos communes, de nos départements est plus qu’alarmante. Déjà, plusieurs départements ont fait savoir qu’ils n’avaient d’autre choix que d’augmenter leur fiscalité et de baisser leurs subventions aux communes.

Contrairement à ce que vous avez affirmé dans cet hémicycle, l’effort demandé aux collectivités locales n’est pas égal, mais nettement supérieur à celui que s’impose l’État. Il suffit de se référer au rapport économique, social et financier annexé au projet de loi de finances. Rien que cela !

L’investissement public s’effondre – il devrait diminuer de 25 % d’ici 2017 – et les entreprises du bâtiment sont obligées de licencier. En mai 2014, vous avez promis que la réforme territoriale permettrait de réaliser entre 12 et 25 milliards d’euros d’économie par an. Où sont-ils ?

Vous avez également affirmé dans cet hémicycle que la création des nouvelles régions générerait plusieurs millions d’économies. Mais, selon un rapport des corps d’inspection de l’État que vous avez mis sous le boisseau, il y aurait plutôt un surcoût de 250 millions d’euros, pour faciliter la mobilité des fonctionnaires.

Monsieur le Premier ministre, il ne faut pas mentir à la représentation nationale. Donnez-nous aujourd’hui les vrais chiffres ! Comment comprendre que votre majorité ait censuré le rapport de notre collègue Sansu…

Très bien.

…sur l’impact des baisses de dotations en décembre dernier ?

Avez-vous quelque chose à cacher ?

Ce rapport dressait un constat, pour nous permettre, pour vous permettre de prendre la mesure des conséquences sur le terrain et d’opérer les ajustements indispensables.

Aussi, monsieur le Premier ministre, quand ferez-vous la lumière sur l’effet réel des baisses de dotations sur les collectivités territoriales ? Allez-vous revoir les baisses annoncées pour 2017 ? Allez-vous remettre à plat le mécanisme de péréquation ?

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur le député, hier soir, devant la commission des finances du Sénat, comme je le ferai très vite, j’en ai parlé avec M. Carrez, devant celle de votre assemblée, j’ai proposé de mettre à plat l’ensemble des chiffres. C’est extrêmement important.

Les disparités entre les territoires sont fortes. Un des premiers moyens de répondre à ces inégalités violentes est sans doute de progresser en termes d’intercommunalité. Nous en sommes d’accord, puisque vous nous avez accompagnés sur cette option.

Pas nous !

Un autre moyen de lutter contre les disparités est de mutualiser les moyens pour disposer de meilleurs services. Comme vous le savez, toutes les régions ont vu leur produit intérieur brut augmenter. Ce que vous dites sur les dépenses de personnel n’est pas tout à fait juste, monsieur de Mazières, puisque nous avons tenu à inscrire dans la loi certaines propositions, dont un étalement sur sept ans, en tout, de l’alignement des différents régimes indemnitaires.

Je vous propose donc de mettre à plat, avec vous, l’ensemble des chiffres. Nous constaterons, en effet, que certaines communes se portent mieux que d’autres. Afin de répondre à cette question, j’ai proposé, au nom du Gouvernement, une révision de la dotation globale de fonctionnement, dont personne, à l’heure actuelle, ne peut comprendre les critères de répartition. Il nous faut des critères clairs, des critères justes – la ruralité, la centralité, par exemple.

Je suis à votre disposition, chiffres en main, pour en discuter avec vous, devant la commission des finances.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, je saisis d’abord cette occasion pour saluer le succès de l’opération de remorquage du Modern Express. Le navire est maintenant arrivé à bon port, à Bilbao : j’en félicite l’ensemble des équipes.

Les discussions sur la proposition de loi pour l’économie bleue ont commencé hier et se prolongeront cet après-midi dans notre hémicycle. Comme vous le savez, l’ensemble du monde maritime est particulièrement attentif à ce texte.

L’objectif de cette proposition est avant tout de relancer l’économie maritime et de soutenir nos entreprises et les emplois dans l’économie bleue, dans tous les secteurs – j’insiste sur ce point – et dans un souci de préservation du milieu naturel. C’est cela, le développement durable.

Avec les dispositions votées depuis hier, la majorité a envoyé un signal fort au monde de la mer. Mais, malgré tous ces apports, il reste encore beaucoup à faire pour tirer le maximum de nos atouts, de nos savoir-faire, en France métropolitaine comme dans les outre-mer.

Comme nous avons pu le voir hier, ce constat est partagé sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle. Il en est ainsi du domaine portuaire : nous avons besoin d’un véritable plan Marshall portuaire. Et il ne s’agit pas que de questions budgétaires, monsieur le secrétaire d’État. Il faut surtout développer une vraie stratégie. Notre stratégie nationale manque de clarté, et le chantier du canal Seine-Nord nous impose ce rendez-vous, afin de ne pas pénaliser nos ports nationaux.

Je salue donc, dans cet esprit, les missions que vous avez lancées hier avec le Premier ministre sur les logiques d’axes. Sans des ports performants dans la manutention comme dans la logistique, nous nous priverons d’appuis vitaux dans la réindustrialisation de notre pays.

Aussi, pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous décrire les actions engagées depuis le comité interministériel de la mer d’octobre dernier, dans le domaine maritime ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le député, la croissance bleue constitue un formidable vivier de création de valeur, d’emplois et d’attractivité. Elle représente, pour la France, 69 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 300 000 emplois.

Votre proposition de loi, monsieur le député – je salue à ce titre votre investissement personnel et la qualité de votre travail – s’inscrit dans la dynamique du dernier comité interministériel de la mer, qui s’est tenu à Boulogne-sur-Mer, au cours duquel le Premier ministre a fait certaines propositions.

Comme vous venez de l’évoquer, monsieur le député, nous mettons en oeuvre ces propositions pour les grands ports maritimes. Il s’agit notamment des fonds des contrats État-région, mais aussi de la désignation récente de six parlementaires, trois de la majorité et trois de l’opposition, qui seront chargés de répondre à la question majeure du lien entre nos grands ports et les territoires. Cette question est très importante pour le développement de l’attractivité de la France. En outre, des réponses sont attendues s’agissant de la mise en oeuvre de l’autoliquidation de la TVA.

La deuxième préoccupation importante du Gouvernement réside dans le renouvellement de la flotte de commerce. Comme vous le savez, sans entrer dans des précisions techniques, il y a un dispositif, notamment en matière d’assurances, qui permettra de favoriser la construction en France. La filière de la pêche est également importante. Mais la mer, territoire de production, est aussi un territoire à protéger : il faut donc aussi évoquer les dispositions inscrites dans le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, présenté par Ségolène Royal.

La mer, c’est à la fois une ressource, un investissement et un domaine qu’il convient de protéger. Je remercie à cet égard l’ensemble des élus, sur tous les bancs, qui s’investissent dans ce débat : l’adoption de votre proposition de loi, monsieur le député, marquera une étape importante dans la politique maritime de la France.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. Bruno Le Roux, Arnaud Leroy et Jean-Paul Chanteguet et plusieurs de leurs collègues pour l’économie bleue (nos 2964, 3178, 3170).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 13.

La parole est à M. Arnaud Leroy, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 143 .

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, cet amendement vise à assurer la cohérence entre l’article 13 et l’article 15, qui distingue les filières des pêches maritimes et de l’aquaculture.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Favorable.

Je suis saisie de deux amendements, nos 144 et 145 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour les soutenir.

Ils ont le même objet que l’amendement précédent.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 146 .

Amendement de précision.

Je suis saisie de deux amendements, nos 193 et 41 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 193 .

Nous reprenons ici à notre compte un amendement déposé par nos collègues écologistes lors de l’examen du texte en commission.

Il s’agit d’un amendement d’appel, car il serait nécessaire de préciser la nature des effluents et rejets polluants. Tous n’ont pas le même impact sur l’environnement. L’aquaculture n’est pas nécessairement nocive : un élevage de poissons peut même être un facteur de protection du milieu, dans la mesure où il dépend de la qualité de l’eau. Un élevage de saumons en cage peut être bénéfique par ses apports en nutriments dans un écosystème pauvre, ou au contraire entraîner, par son intensification, une grave pollution du milieu.

Ce dont nous devons nous prémunir, c’est de l’utilisation des produits chimiques, des engrais et des antibiotiques nocifs. Nous devons également éviter la course à la compétitivité et le développement d’une aquaculture intensive, qui nous conduira nécessairement dans le mur.

Selon le dernier rapport de l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture, la FAO, la production aquacole devrait continuer à augmenter de plus de 4 % par an jusqu’en 2022. Cette croissance rapide est une opportunité économique, mais aussi un risque : en effet, plus l’élevage industriel se développe, plus son impact potentiel sur l’environnement et les populations locales est grand. C’est pourquoi nous souhaitons que la demande croissante de produits aquacoles s’accompagne de la généralisation des procédures de certification environnementale des exploitations.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 41 .

Je confirme les propos de M. Carvalho : le développement de l’aquaculture est conditionné par un environnement très favorable. Nous devons absolument nous prémunir de ces fuites d’antibiotiques, de pesticides et d’animaux génétiquement sélectionnés. Il est indispensable de mettre en place un contrôle des effluents et des rejets des fermes aquacoles, qui sont appelées à se développer.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable. Permettez-moi de faire un peu de publicité : ceux d’entre vous qui sont intéressés par l’économie maritime pourront lire le numéro de cette semaine du Marin, l’hebdomadaire de l’économie maritime, qui traite de la question de l’aquaculture. Ils apprendront que ce secteur se développe partout en Europe, sauf en France.

Dans le cadre de cette proposition de loi, notamment en son titre II, j’ai travaillé avec le Gouvernement pour donner un coup d’accélérateur à l’aquaculture. Nous ne ferons pas comme au far west : nous procéderons aux contrôles nécessaires, et des autorisations devront être demandées. Cependant, comme M. le secrétaire d’État l’a dit hier, nous devons faire attention à ne pas jeter la suspicion en permanence sur ce secteur. Des normes existent, et nous avons les moyens de les contrôler : j’appelle donc à une présomption de confiance concernant le développement de ces activités.

Très bien !

Vous avez évoqué le défi alimentaire auquel nous sommes confrontés. Les Français veulent de plus en plus de poisson ; or on en pêche de moins en mois, pour les raisons que l’on connaît. Il faudra donc trouver une source alternative.

J’appelle à la retenue sur la question de l’aquaculture. Ne jetons pas la suspicion sur une filière qui produit, bon an mal an, 7 000 tonnes de poisson aujourd’hui en France, et à qui on a donné l’objectif de produire 12 000 tonnes. Donnons-lui en les moyens. Les contrôles existent dans notre pays : allons de l’avant, dans la confiance.

Le contrôle n’exclut pas la confiance !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’équation est assez simple. Je pars d’un constat : aujourd’hui, la France importe 50 % de sa consommation de poisson. La contribution – si j’ose dire – de la filière aquacole au déficit du commerce extérieur est de 3,6 milliards d’euros chaque année : c’est l’un des postes les plus importants.

Bien sûr, nous défendons tous la politique commune de la pêche, à laquelle la France s’est engagée : ce n’est pas le prélèvement sur les ressources naturelles qui nous permettra de répondre à ce défi. Quelle est donc la solution ? Soit nous nous résolvons à importer des produits de la mer et de la pêche, soit nous décidons de développer l’aquaculture. Cette question est majeure.

Notre pays dispose d’une grande façade maritime, de cours d’eau, d’un savoir-faire, mais il ne développe pas l’aquaculture. Comment est-ce possible ? C’est une vraie question, et les réponses ne sont pas si simples. Même si mon département connaît, depuis les années 1980, un développement très important de l’aquaculture – à partir de rien, d’ailleurs –, je ne peux que constater des difficultés. Les contraintes réglementaires ne sont probablement pas étrangères à cette situation, mais elles ne sont pas la seule explication.

Au fond, les amendements nos 193 et 41 poursuivent un objectif que je peux comprendre, mais qu’apportent-ils de plus ? Ils prévoient que « les fermes aquacoles doivent s’assurer qu’aucun effluent et qu’aucun rejet ne contaminent le milieu aquatique et les populations d’espèces qui y vivent ». Or cette obligation existe déjà. Aujourd’hui, si une ferme aquacole pollue le milieu naturel, des poursuites sont immédiatement engagées. Cela arrive tous les jours. Il n’est donc pas nécessaire d’adopter ces amendements, qui ne constituent absolument pas une réponse, mais plutôt une déclaration d’intention, une pétition de principe qui va être mal reçue.

Avec Ségolène Royal et Stéphane Le Foll, nous avons mis en place un plan de progrès avec les professionnels, qui partagent cette exigence. Pour ce faire, nous avons mobilisé par circulaire l’ensemble des préfets. L’objectif est donc totalement partagé.

Les amendements nos 193 et 41 sont déjà satisfaits par le droit positif. Lorsque vous exercez une activité piscicole, vous ne pouvez évidemment pas polluer le milieu naturel, sinon vous êtes poursuivis. C’est le b.a.-ba ! De nombreuses réglementations existent : il n’est donc pas raisonnable d’en adopter d’autres aujourd’hui, pour les raisons de fond que j’ai évoquées. Nous avons besoin de développer l’aquaculture, tout en nous demandant pourquoi elle progresse si lentement dans notre pays.

Ces amendements n’apportent rien en matière de protection de l’environnement, et ils ne s’inscrivent pas dans la démarche actuelle, qui est largement partagée. Je souhaite donc qu’ils soient retirés ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Le Ray.

De même que mes collègues du groupe Les Républicains, je partage l’avis de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Nous partageons l’objectif poursuivi par les auteurs de ces amendements, et nous sommes assez nombreux ici à bien connaître la production aquacole, laquelle est très difficile à mettre en oeuvre.

Je connais personnellement un certain nombre de producteurs. Quand ils utilisent un antibiotique ou une source alimentaire particulière, pendant un moment très court, ils ne le font pas de gaieté de coeur, mais dans des conditions extrêmement contrôlées et souvent en accord avec les services de l’État. Les amendements que nous examinons sont extrêmement violents. Jean-Luc Bleunven, qui connaît bien le secteur aquacole, sait très bien que ces produits ne sont pas utilisés au petit bonheur la chance.

Cette proposition de loi doit nous permettre d’envoyer un signe fort aux producteurs et aux futurs producteurs. Il ne sera pas simple de doubler la production aquacole. Nous aurons l’occasion d’évoquer un peu plus tard les contraintes, tant environnementales qu’urbanistiques, qui freinent le développement d’outils de production au-delà de la bande des 100 mètres. Ce sera assez compliqué. De grâce, mes chers collègues, n’adoptez pas cet amendement, qui est extrêmement contre-productif !

Maintenez-vous votre amendement, monsieur Carvalho ?

Monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas très bien vos arguments. Le contrôle n’exclut pas la confiance.

C’est vrai !

C’est comme si vous disiez qu’il ne fallait pas installer de radars sur les routes, parce que cela gênerait les chauffeurs routiers et les automobilistes, qui le prendraient mal. Pourtant, vous ne vous gênez vraiment pas pour le faire !

Il n’est pas insurmontable de contrôler ou de certifier des producteurs qui pratiquent un certain type de culture, comme on le fait pour les industriels.

C’est ce que nous faisons déjà !

Quant aux propos de M. Le Ray, ils sont contre-productifs. Notre collègue de l’opposition nous invite à laisser faire les producteurs, à leur faire confiance…

Pas du tout !

Je suis désolé : nous ne pouvons pas toujours faire confiance, et nous devons assurer l’avenir. Rappelez-vous les farines animales ! Si nous faisons des erreurs, nous les paierons beaucoup plus cher !

Maintenez-vous donc votre amendement, monsieur Carvalho ?

Oui, madame la présidente.

Qu’en est-il du vôtre, monsieur Bleunven ?

Je partage en partie l’avis de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Nous devons aussi tenir compte des riverains de ces zones, qui sont extrêmement sensibles et protégées. Il s’agit donc de trouver un équilibre entre la protection de l’environnement et l’application de la réglementation, afin de gagner la confiance des riverains.

Maintenez-vous votre amendement ?

Non, madame la présidente, je le retire.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souhaite apporter deux précisions.

Tout d’abord, monsieur Carvalho, je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas de sanctions applicables : elles sont prévues aux articles L. 216-6 et L. 218-73 du code de l’environnement.

Je reviens à mes explications de tout à l’heure, que M. Bleunven a comprises puisqu’il a retiré son amendement. Pour ouvrir ou exploiter un site d’aquaculture, des autorisations sont nécessaires. Si vous vous ennuyez en vacances, monsieur Carvalho, je vous invite à lire la procédure d’autorisation applicable aux installations classées pour la protection de l’environnement – ICPE –, à laquelle sont soumises les exploitations aquacoles. Vous apprendrez qu’il est nécessaire de soumettre une étude d’impact environnemental des sites, des effluents, de s’assurer qu’il n’y a pas de fuite… L’exploitation d’un site aquacole est donc encadrée.

Je le répète : ne jetons pas la suspicion sur cette filière. Les arguments de M. le secrétaire d’État sont clairs. L’enjeu concerne aussi notre main-d’oeuvre et notre savoir-faire.

Permettez-moi de faire un petit rappel historique. La France avait la maîtrise technologique de la culture des alevins de saumon.

En 1960, monsieur Carvalho, nous étions quasiment à égalité en termes de développement de l’aquaculture, pour ne pas dire devant la Norvège.

Exactement !

Aujourd’hui, le saumon représente pour la Norvège la deuxième source de devises après le pétrole. C’est dire que nous sommes face à un enjeu de taille. On peut accompagner, encourager cette filière – on observe au demeurant le développement d’une filière d’aquaculture durable. C’est du reste la démarche suivie par le Gouvernement et nous essayons d’accélérer le processus avec ce texte.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je n’ai pu défendre l’amendement no 203 de notre collègue Laurence Abeille, car je suis arrivé en retard dans l’hémicycle, mais il va tout à fait dans le sens de celui de M. Carvalho. La sanction existe dans tous les domaines d’activité, personnel ou professionnel, et elle est nécessaire. Il suffit de voir ce qui se passe en Méditerranée : la Grande Bleue sert de déversoir pour diluer toutes sortes de substances au nom de l’amélioration du rendement économique, au mépris de toutes les règles.

Notre amendement vise à dissuader certains acteurs de retrouver de fausses marges économiques en déversant dans les milieux fragiles leurs produits chimiques.

On ne peut pas dire de telles choses !

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 42 et 210 .

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 42 .

Très longtemps cantonnée à une production artisanale d’espèces herbivores, l’aquaculture a connu un essor remarquable dans la seconde moitié du XXe siècle pour dépasser aujourd’hui la pêche des poissons sauvages en termes de volume. Bien qu’elle soit souvent présentée comme une solution à la surpêche, cela est loin d’être le cas.

En Occident, l’aquaculture se concentre principalement sur les espèces carnivores, dont le saumon atlantique et le thon rouge. L’aquaculture de ces espèces carnivores pose de nombreux problèmes dont les plus importants sont, d’une part, le gaspillage de protéines pour les humains et les animaux marins et, d’autre part, l’insécurité alimentaire dans certaines régions.

Si la pisciculture peut effectivement être source de développement, il est préférable de favoriser la pisciculture d’espèces herbivores qui ne nécessitent pas l’utilisation de poisson fourrage sauvage pour leur alimentation.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement identique no 210 .

Par cet amendement, nous souhaitons engager une réflexion sur le type d’aquaculture que nous entendons développer en France. L’aquaculture peut être une réponse pour lutter contre la surpêche, mais uniquement si elle se fait selon des règles et des principes clairement établis.

Or l’aquaculture actuelle consiste essentiellement en la culture d’espèces de poissons carnivores, tel le saumon. Il est donc illusoire de lutter contre la surpêche avec ce type d’aquaculture car il faut plusieurs kilos de poissons sauvages ou poissons fourrages pour produire un kilo de poissons d’élevage, en moyenne trois à dix kilos de poissons fourrages par kilo de poissons d’élevage. Un tel système détruit en fait de la ressource. L’impact de ce type d’aquaculture est loin d’être négligeable puisque les espèces de poissons fourrages qui sont pêchées, comme la sardine, le hareng ou le maquereau, sont à la base de la chaîne alimentaire. Leur disparition a une influence néfaste sur l’ensemble de l’écosystème marin. Il nous paraît donc essentiel de développer avant tout, ainsi que mon collègue vient de l’indiquer, l’aquaculture de poissons herbivores, tels la carpe ou le tilapia.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je regrette, madame la présidente, car j’apprécie votre façon de présider, que M. le président de l’Assemblée ne vous ait pas laissé sa place après les élections régionales. Non seulement cela aurait été élégant de sa part, mais cela aurait eu un certain panache.

C’est un peu hors sujet !

J’ai apprécié la réponse de M. le secrétaire d’État à l’instant comme j’ai apprécié celle qu’il a apportée hier à l’issue de la discussion générale. Il est rare qu’un ministre apporte autant d’éléments de réflexion.

Dans les années 1990 et 2000, un grand nombre de directives européennes ont été adoptées sous forme d’ordonnances présidentielles, sans la moindre discussion au Parlement : je le déplore infiniment.

S’il en avait été autrement, nous nous serions rendu compte, par exemple dans le domaine de l’aquaculture, que beaucoup de choses n’allaient pas. On aurait sans doute laissé ces pauvres aquaculteurs travailler comme ils avaient l’habitude de le faire depuis longtemps avec les responsables de l’administration française et ils auraient trouvé les solutions à leurs problèmes – M. le secrétaire d’État l’a dit à sa manière de ministre et, pour ma part, je le dis à ma manière de député. Ils ne peuvent pas s’en sortir. Et il en va de même pour l’agriculture : il y a trop de contraintes. La complexité décourage.

Voilà, madame la présidente, en mois de deux minutes, l’essentiel de ce que j’avais à dire sur le sujet.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Le texte pour l’économie bleue n’est assurément pas la grande loi que l’on aurait pu espérer pour notre pays eu égard à sa dimension maritime et ultramarine – avec 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, nous disposons du deuxième domaine maritime au monde.

Depuis toujours, il nous a manqué des stratégies à long terme pour exploiter de manière raisonnable et raisonnée ce potentiel. Il nous faut mettre en avant des pratiques et des politiques qui permettront d’utiliser au mieux les ressources halieutiques. L’humanité ne relèvera les trois grands défis du XXIe siècle que sont l’eau, l’énergie et l’alimentation que par l’exploitation des ressources des mers et des océans. L’exploitation responsable des ressources halieutiques est à cet égard un enjeu majeur.

En matière d’aquaculture, nous avons beaucoup de retard, M. le rapporteur a bien fait de le souligner. Notre action se doit d’être exemplaire, ce qui a été le cas pour la légine exploitée en eau profonde dans les Terres australes et antarctiques françaises – les TAAF –, près des Kerguelen. Nous n’utilisons, si je puis dire, que les intérêts en préservant le capital halieutique. Il faudrait s’inspirer de cet exemple de gestion responsable.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 43 et 204 portant article additionnel après l’article 14.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 43 .

Dans le droit-fil du plaidoyer de M. Folliot, le présent amendement a pour objet d’appeler l’attention sur la commercialisation des espèces considérées comme menacées d’extinction.

En 2014, l’Organisation des Nations unies pour l’agriculture et l’alimentation rapportait que près de 90 % des stocks de poissons sauvages étaient surexploités. En Europe, 40 % des stocks sont surexploités, mais la situation est beaucoup plus sévère dans certaines régions, par exemple en Méditerranée.

En juin 2015, l’Union internationale pour la conservation de la nature – UICN – publiait la première « liste rouge » exhaustive des stocks de poissons menacés dans les eaux européennes. Il ressort de cette analyse qu’environ 10 % des stocks européens de poisson sont menacés d’extinction, par exemple deux des trois espèces ciblées par les chalutiers européens opérant en eaux profondes au large de l’Écosse : la lingue bleue et le grenadier de roche.

Afin de s’assurer du caractère durable de nos pêcheries, il est essentiel de préserver les espèces qui risquent de disparaître en interdisant leur pêche.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 204 .

Actuellement – c’est un comble –, il n’est pas interdit de pêcher des espèces considérées comme menacées d’extinction et qui figurent sur la liste de l’UICN, l’Union internationale pour la conservation de la nature. Il s’agit pourtant d’une liste de référence en matière de biodiversité. Il va sans dire que l’on refuserait de chasser des espèces terrestres inscrites sur cette liste.

Le Gouvernement affirme vouloir s’appuyer sur les données du Conseil international pour l’exploration de la mer – le CIEM –, dont l’approche est différente. La question n’est pas de savoir s’il faut plutôt s’appuyer sur l’une ou l’autre : lorsqu’un organisme international alerte sur les risques d’extinction d’une espèce à moyen terme – entre cinq et vingt ans –, nous devons prendre nos responsabilités. Nous pouvons pêcher d’autres espèces ou limiter, voire interdire la pêche de certaines espèces, comme ce fut le cas avec le thon rouge en Méditerranée. On a vu les effets bénéfiques de telles mesures, qui ont permis le retour à une certaine stabilité, certes encore fragile. Que la France prenne ses responsabilités dans ce domaine aussi.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis défavorable.

D’abord, il s’agit de compétences de l’Union européenne. Les poissons de hauts-fonds dont vous parlez sont gérés au niveau européen. Le travail a donc été fait.

M. Folliot a parlé d’une loi manquant de souffle. Je le déplore d’autant que cela va à l’inverse des propos tenus hier par son collègue M. Demilly, qui nous a apporté le soutien de l’UDI. Peu importe, cette loi aura le mérite d’exister.

En matière de lutte contre la pêche illégale, j’aurais souhaité que ceux qui veulent agir en vue de limiter les captures illégales rédigent un amendement pour que la France prenne des initiatives au niveau international et que l’on propose des budgets supplémentaires pour équiper la marine nationale et faire davantage encore de missions de contrôle de nos zones de pêche ou des zones européennes. Le débat est là et nous devons faire attention aux personnes sur lesquelles on fait peser le fardeau.

Le problème de la pêche illégale est connu, les difficultés pour y répondre aussi, compte tenu des espaces en cause – c’est un vrai problème dans les outre-mer, notamment dans les Caraïbes. Mais je suis d’accord pour que l’on en parle.

Pour ce qui concerne le thon rouge en Méditerranée, il ne figurait pas seulement sur la liste de l’UICN. Vous l’avez rappelé, il existe d’autres structures comme le CIEM qui alertent. Elles n’ont pas la même méthode ni la même philosophie. Elles sont peut-être plus soucieuses de l’équilibre des filières.

Nous essayons de trouver un équilibre entre ces questions et le besoin de conserver des emplois directs et indirects dans le secteur de la pêche. Vous mentionnez rarement cet aspect du problème, qui est pourtant structurant pour les territoires. On ne peut faire comme si cela n’existait pas, monsieur Lambert. C’est la réalité.

Depuis une vingtaine d’années, ce secteur a connu des pertes de navires importantes, depuis la mise en oeuvre de la politique commune de la pêche. Nous devons être attentifs collectivement. On ne peut pas dire que la France soit laxiste en matière de politique commune de la pêche, on a pu le constater lors du dernier Conseil des ministres en décembre dernier. Le Gouvernement prend ses responsabilités au vu des éléments d’information sur la fragilité d’un stock. À nous de faire des propositions raisonnables dans le cadre de notre discussion.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Folliot, dire qu’un texte sur l’économie maritime manque de souffle est une sorte de « marronnier », un thème permanent qui fleurit sous toutes les majorités, occupant les bancs des assemblées et les pages des journaux et justifiant sans doute que beaucoup, ne voulant pas faire de petits textes, n’ont jamais fait de textes du tout. Je tenterai pour ma part de trouver une synthèse : puisqu’il est ici question de la mer, nous nous efforcerons, avec de petits ruisseaux, d’alimenter de grandes rivières qui s’y jetteront : peut-être contribuerons-nous ainsi à faire avancer les choses.

Pour en revenir aux amendements, je tiens à être très précis, car je considère qu’ils sont dangereux et pédagogiquement très difficiles à défendre. En effet, nous soutenons la politique commune de la pêche, qui est aujourd’hui acceptée par les professionnels, au terme d’une pédagogie menée avant nous, sous tous les gouvernements. Cette politique, désormais admise, repose sur une référence aux avis scientifiques émis par le Conseil international pour l’exploration de la mer – CIEM –, dont l’expertise est reconnue par tous les États. Sur la base de ces avis, nous nous réunissons tous les ans et la Commission européenne formule des propositions quant aux totaux admissibles de captures – TAC –, aux quotas et à la limitation de la pêche – et parfois quant à son interdiction, car certaines espèces sont en danger.

Imaginez-vous le message qu’enverrait aux pêcheurs le vote de votre amendement ? Cela reviendrait à leur dire qu’ils ont eu tort de faire confiance à l’Europe et au Gouvernement, car d’autres expertises pourraient remettre en cause leur engagement. De fait, pour certaines espèces, les avis scientifiques du CIEM diffèrent de ceux que vous évoquez. Or, lorsque la Commission européenne propose d’interdire la pêche de certaines raies ou de certains requins – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui –, cette interdiction est appliquée. Cette année, des dispositions très sévères ont été prises envers la pêche au bar, avec six mois d’interdiction de la pêche. Lorsque je l’ai expliqué aux pêcheurs, ils n’étaient guère enthousiastes, mais ils comprennent les mesures fondées sur une référence scientifique.

Ces amendements sont donc très dangereux, car vous enverriez en les adoptant le message que l’on pourrait prendre d’autres références, aux effets répressifs, qui contrediraient le dispositif que les pêcheurs ont accepté.

La politique commune de la pêche est très importante et va dans le bon sens. Aujourd’hui, pour 70 % des espèces, la pêche se situe au niveau du rendement maximum durable, ce qui signifie que ce qui est pêché chaque année ne remet pas en cause le stock. C’est la philosophie même de la pêche : préserver la ressource et faire en sorte que les stocks ne soient pas atteints. Il s’agit là d’un progrès considérable, qui est le résultat d’une politique menée par la France depuis des années et à laquelle les pêcheurs ont adhéré.

Je vous en prie, respectez cette politique, car elle est juste pour la pêche, pour l’environnement et pour la protection de la mer.

Avis défavorable, donc.

La parole est à M. Yannick Moreau.

Alors que les marins pêcheurs ont consenti des efforts considérables pour leur survie et pour s’adapter aux nouvelles réglementations européennes qui tombent chaque année sur leurs épaules, et alors que la France, représentée par son gouvernement, en concertation avec les professionnels de la pêche, se bat pour définir des quotas équitables fondés sur une évaluation des stocks, nos amis écologistes ne manquent jamais une occasion d’essayer de tirer dans le dos des marins pêcheurs français.

C’est inadmissible !

C’est la réalité ! Ce que vous voulez, c’est interdire la pêche. Dites-le, assumez-le ! Vos propos et votre amendement sont caricaturaux.

C’est vous qui êtes caricatural !

Le fonctionnement actuel de la politique de la pêche est européen – qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse, c’est ainsi. C’est à Bruxelles que les décisions se prennent, dans le cadre du Conseil des ministres et sur proposition de la Commission européenne – c’est une négociation âpre, à laquelle vous n’entendez manifestement rien.

Compte tenu de ces négociations et des efforts que j’ai évoqués, il est scandaleux de proposer un tel amendement, qui n’a d’autre but que de décrédibiliser la pêche artisanale française. En réalité, vous voulez emmerder les pêcheurs français pour tuer la pêche française – mais on ne se laissera pas emmerder.

Vous avez tort de jeter l’opprobre sur les marins pêcheurs français et ils ont raison de se défendre. Arrêtez de vouloir tuer la pêche en eaux profondes – avec vous, du reste, on ne sait jamais très bien à quelle profondeur elle se situe. Ce qui est profond, chez vous, c’est le cynisme avec lequel vous appréciez ce secteur d’activité économique majeur qu’est la pêche artisanale française.

La parole est à M. Philippe Le Ray.

Je m’oppose totalement, bien entendu, à ces amendements, mais la pêche en eaux profondes est un vrai problème, qui a déjà été abordé dans cet hémicycle. Il s’agit en outre ici de pêche au large de l’Écosse, ce qui en fait un sujet profondément européen. Je souscris pleinement à cet égard aux propos de mon collègue, de M. le secrétaire d’État et du rapporteur. En effet, l’Europe est politiquement très claire sur les questions de pêche. Des accords et des négociations ont eu lieu, qui n’ont pas été simples. Les pêcheurs ont compris les enjeux d’une pêche durable et il s’agit donc là d’une démarche collective, qui a été plutôt bien perçue.

Je tiens cependant à attirer appeler votre attention sur deux points. Tout d’abord, les différents experts ont souvent des avis divergents et les pêcheurs eux-mêmes nous signalent que la question des stocks soulève des points de désaccord. Je précise donc à l’intention de mes collègues écologistes et des autres qui ont déposé des amendements similaires que le stock de poisson n’est pas arrêté du jour au lendemain, mais qu’il fait l’objet de calculs et qu’il peut évoluer. En second lieu, il faut faire confiance aux pêcheurs, qui ne sont pas des destructeurs de la nature et ont conscience de ce qu’une pêche durable contribue aussi à leur avenir.

Je tenais à ramener, à ma façon, un peu de sérénité dans ce débat.

Merci !

Cela dit, je m’oppose totalement à ces amendements : la France ne peut, à elle seule, interdire certaines pêches, se trouvant ainsi soudainement en total désaccord avec ses partenaires européens, avec lesquels elle a négocié pendant des années.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

J’éviterai de tirer dans le dos d’un collègue… Ce que vous dites, monsieur Moreau, est scandaleux. Les écologistes tirent dans le dos des pêcheurs ? Et vous, où tirez-vous ? Quel message envoyez-vous ? Que dites-vous à nos enfants ? Où allons-nous ?

Arrêtez !

Ne pourrait-on pas débattre ? J’ai apprécié les réponses, sèches mais respectueuses, de votre collègue, qui siège sur les mêmes bancs que vous. Nous pouvons tout de même exprimer notre inquiétude.

Nous aussi !

Nous pouvons aussi rappeler que nous avons vu dans certains territoires, même s’il ne s’agit pas de la France, la disparition de certaines espèces. Monsieur le rapporteur, au Canada et au Québec, des dizaines de milliers de travailleurs de la pêche ont disparu avec le stock. Nous pensons donc à l’avenir des pêcheurs et nous ne leur mentons pas.

Élu de la région de Marseille, je vois bien comment on a menti aux pêcheurs de thon rouge, en les engageant à acheter des chalutiers modernes et à s’équiper de liaisons par satellite pour pêcher le thon rouge. Ces pêcheurs revenaient avec de moins en moins de prises et devaient payer de plus en plus cher les systèmes de repérage. Certes, d’autres pays enfreignaient toutes les lois, mais est-ce une raison pour les enfreindre nous aussi ? Dire que « les captures, ciblées ou accessoires, et la commercialisation des espèces considérées comme menacées d’extinction sont interdites » n’est tout de même pas le bout du monde !

C’est n’importe quoi !

N’importe quoi ? Alors, continuons comme ça, et nous montrerons un jour à nos enfants ce que c’était qu’un mérou de Méditerranée lorsqu’il n’en restera plus que quelques-uns dans des aquariums.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Les excès, dans tous les sens, sont négatifs – qu’il s’agisse de formes de pêche irresponsable ou d’une vision parfois un peu trop environnementaliste. Il faut trouver un équilibre entre une non-exploitation et une exploitation raisonnable ou raisonnée des ressources.

Je reviendrai à ce propos sur l’exemple de la légine dans les Terres australes et antarctiques françaises – TAAF –, plus particulièrement dans le secteur des Kerguelen, où se font aujourd’hui un peu plus de 20 % des prises mondiales de ce poisson. De fait, une certaine surexploitation s’observe ailleurs et, selon certaines études, devrait être de l’ordre de 80 %. La légine se vend aujourd’hui dix fois plus cher que le thon, ce qui représente des enjeux économiques non négligeables, notamment pour les pêcheurs réunionnais.

Tout le défi consiste à concilier un développement durable avec des perspectives de développement économique pour toute la filière de la pêche – en métropole, mais aussi outre-mer, où l’exploitation des ressources liées à notre domaine maritime, le deuxième au monde, n’est pas assez poussée sur le plan économique. C’est là un élément important. En outre, la pêche génère des ressources pour les TAAF, dont le budget est en grande partie alimenté par des ressources propres, notamment par les droits de pêche sur la légine. Mieux vaudrait donc s’inspirer de cet exemple que de s’orienter vers des interdictions trop strictes qui seraient, in fine, contre-productive.

La parole est à M. Gwendal Rouillard.

Permettez-moi de m’exprimer en ma qualité de député de Lorient. En effet, la pêche en eaux profondes, c’est Lorient ! Je me permets donc d’évoquer un nom, un lieu et des visages – ceux des femmes et des hommes du port de pêche de Lorient, ceux des hommes qui sont à bord des navires lorientais, qui pêchent au large de l’Écosse, qui travaillent et qui investissent, avec les résultats que l’on connaît : en valeur ajoutée, Lorient est aujourd’hui le premier port de pêche français, avec plus de 85 millions d’euros de chiffre d’affaires. Comment avons-nous obtenu ces résultats, alors que beaucoup annonçaient la mort du port dans les années 1990 ? Quels choix avons-nous faits avec Jean-Yves Le Drian, Norbert Métairie, le maire de Lorient, et l’ensemble des acteurs de la filière ?

Premièrement, la politique commune des pêches, outil d’encadrement qui permet de concilier l’activité économique et la protection de la biodiversité.

Deuxièmement, l’amélioration des connaissances scientifiques – Frédéric Cuvillier et Alain Vidalies ont particulièrement bataillé, ces derniers mois, pour mieux financer l’approfondissement des connaissances sur les stocks halieutiques et nous sommes engagés en ce sens depuis longtemps, notamment pour les raisons que vous avez indiquées, cher collègue.

Troisièmement, les investissements réalisés par les entreprises concernées, en particulier la Scapêche. Ce sont ceux d’une entreprise classique car, depuis très longtemps, les subventions à la pêche n’existent plus.

Quatrièmement, enfin, puisque nous raisonnons en termes de développement durable et solidaire, de pêche durable et d’alimentation, que faut-il mettre dans les assiettes des Français, en particulier dans celles des jeunes générations ? Du panga asiatique qui arrive en avion ou du poisson qualifié de « pêche fraîche », entouré des pratiques et l’encadrement qui conviennent ? Je livre cette question à votre réflexion.

Toujours est-il qu’en tant que député de Lorient, je resterai particulièrement attentif à une pêche durable, régulée et qui reste de qualité.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Lambert, je souscris aux objectifs que vous poursuivez, mais je suis très étonné de la réponse que vous défendez. En effet, la réponse à ces questions et à ces objectifs, c’est la politique commune de la pêche – on connaît du reste votre engagement européen, qui n’est pas moins fort que le mien.

Dans ce domaine, nous sommes en situation de réussite. Vous ne pouvez pas – c’est la raison pour laquelle je considère que vos amendements sont dangereux – inventer un nouveau système répressif de régulation en dehors des règles que nous avons acceptées, que tous les élus ont expliquées aux pêcheurs et auxquelles adhèrent tous les pêcheurs, leurs présidents et leurs comités. Des interdictions existent déjà, vous le savez bien, mais vous voulez trouver une autre assiette scientifique permettant d’en imposer encore plus. Peut-être avez-vous raison, mais respectons l’avis scientifique.

Comme vous le savez, ce n’est pas simple : il arrive parfois que les pêcheurs nous disent que les avis scientifiques sont erronés. Pour ma part, je respecte les avis scientifiques, quitte à demander d’autres vérifications, comme c’est le cas aujourd’hui pour la sole du golfe de Gascogne ; mais il faut conserver cette rectitude.

Le CIEM rend des avis scientifiques – on peut demander leur vérification et les discuter – ; il y a ensuite des propositions de la Commission, puis le débat avec les pêcheurs et le Conseil des ministres. Si vous sortez de cela, vous démantelez la politique commune de la pêche.

Vous prenez le risque d’être excessif ; or vous savez parfaitement, monsieur Lambert, qu’à l’excès répond l’excès. Dès lors, vous fournissez des arguments à ceux qui pensent, car cela existe malheureusement, que la France devrait sortir de l’Europe, qu’elle devrait abandonner le carcan de la politique européenne, que nous pourrions pêcher chez nous et ne consommer que nos poissons – bref, un discours nationaliste.

Nous n’avons rien à gagner à cette démarche : nous devons nous inscrire dans la politique commune de la pêche. En sortant de cette exigence, comme visent à le faire les amendements que nous examinons – en attendant ceux qui concernent la pêche profonde : nous en parlerons ensuite –, vous vous inscrivez dans une démarche qui n’est pas rigoureuse et que je considère, je le répète très fortement, comme dangereuse.

La parole est à M. le rapporteur.

Ne souhaitant pas laisser le monopole de la défense des stocks halieutiques à M. Lambert et à ses camarades, je ferai quelques rappels historiques.

Vous mentionnez le stock de cabillaud au large de Terre-Neuve dans les années 1980 ainsi que le thon rouge : nous en avons justement tiré les leçons en instaurant la gestion collective et la politique commune de la pêche.

Exactement !

Nous ne nous fions pas simplement à un avis national. À l’époque, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – l’IFREMER – et son équivalent canadien se livraient à une partie de ping-pong pour déterminer l’état du stock. Nous avons vu ce que cela a donné. À la suite de cela, nous avons créé le CIEM – qui est en quelque sorte, pour la pêche, l’équivalent de ce qu’est le GIEC pour le climat –, dont il faut respecter les analyses et les avis scientifiques.

Je soutiens donc M. le secrétaire d’État dans sa lecture de la politique commune de la pêche, qui a été compliquée à mettre en oeuvre, et dont nous voyons, en quelque sorte, la deuxième génération. Les décisions qui ont été prises en décembre dernier concernant le bar ont laissé des traces – ceux qui fréquentent la côte atlantique pourront en témoigner.

À Saint-Malo également !

Je sais, monsieur Lurton ; on peut monter un peu plus haut.

Nous nous sommes battus pour les petits ligneurs et nous avons obtenu obtenu gain de cause. Nous nous sommes également battus pour la sole, pour laquelle nous demandons des analyses complémentaires. Cela fonctionne, donc il ne faut pas renforcer les craintes.

Nous avons les mêmes ambitions : nous voulons que nos enfants et nos petits-enfants mangent des poissons et pas simplement des fish sticks. Faisons donc attention, monsieur Lambert, au chemin que nous empruntons.

La parole est à M. Stéphane Travert, inscrit sur l’article.

L’article 15 concerne l’aquaculture, qu’il vise à développer. Jusqu’à une période récente, les régions maritimes ont fortement soutenu et accompagné les projets innovants et structurants de la filière aquacole et de la filière des cultures marines, en ciblant leurs efforts sur le développement d’activités nouvelles répondant aux enjeux technologiques du moment dans une économie respectueuse de l’environnement.

Le présent article vise également à favoriser l’innovation au service d’une aquaculture durable, le développement et l’intégration de l’innovation technique dans les entreprises aquacoles, mais aussi à encourager les expérimentations afin de diminuer les coûts de production.

Enfin, il vise à définir une stratégie de l’aquaculture nationale et régionale. La France et l’Europe constatent depuis plusieurs années une augmentation de la consommation des produits aquatiques et, en parallèle, une stagnation des captures de pêche. La nouvelle politique commune de la pêche prévoit le développement de cette filière pour diminuer les imports en assurant un approvisionnement en produits aquatiques d’origine européenne et locale.

Le FEAMP – Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche – comprend des mesures pour favoriser l’essor de la filière qui, par ailleurs, doit être considérée comme une filière économique à part entière.

Si le contexte est favorable à l’essor de l’aquaculture, la création ou l’extension de sites reste complexe du fait des conflits d’usage mais surtout de la complexité des procédures administratives dans le montage des dossiers, notamment des SRDAM – schémas régionaux de développement de l’aquaculture marine.

De plus, certaines filières aquacoles comme l’algoculture ou la raniculture souffrent parfois d’un manque de connaissances appliquées. L’innovation doit être un levier pour l’acquisition des connaissances.

Cet article permet enfin de donner de la lisibilité à cette filière, qui en a besoin, afin que les porteurs de projet puissent développer notre économie de la mer. Une véritable ambition maritime aquacole et la croissance bleue : tels sont les objectifs poursuivis par cet article.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 135 .

Il s’agit d’un amendement de précision : comme vous le savez, nous sommes en train d’examiner le projet de loi relatif à la reconquête de la biodiversité. Certaines définitions étant présentes dans les deux textes, l’objet du présent amendement est de les faire coïncider pour éviter des analyses et des interprétations différentes.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 137 .

Amendement de précision.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 139 .

Amendement de précision également.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 39 rectifié .

Il s’agit ici de développer l’aquaculture d’espèces marines, qui connaîtra une croissance rapide, afin de produire de la nourriture humaine et animale abondante, mais aussi certaines matières premières pour différentes applications telles que la culture d’algues servant à la production d’emballages biodégradables, ou encore de biocarburants.

L’octroi de concessions de cultures marines en pleine mer se heurte à de fréquentes et systématiques oppositions catégorielles, au point de freiner le développement de ce secteur économique. Il est donc essentiel de faciliter l’implantation de sites aquacoles à terre, nécessairement à proximité de la bande littorale, et vers lesquels l’eau de mer sera acheminée par pompage.

En outre, de tels sites d’activité sont indispensables lorsqu’il s’agit de produire des espèces végétales ou animales non endogènes qui, bien évidemment, ne sauraient être cultivées en pleine mer sous peine d’impacter les écosystèmes concernés. Par conséquent, il convient de faciliter le plus possible l’implantation de tels sites d’activité aquacole à terre et l’installation de systèmes de pompage, de traitement et de rejet de l’eau de mer.

Il est clair que la bande littorale subit une pression immobilière de plus en plus importante et une densification de la population. Toutefois, il serait pertinent de faciliter la conversion de certaines terres agricoles situées en front de mer ou très proches du littoral en zones d’activité aquacole, particulièrement lorsque ces terres ne sont plus exploitées.

La destination de ces terres ne changerait pas : il s’agit toujours de produire pour nourrir. De plus, le caractère inondable ou submersible de certaines terres ne devrait plus être opposable à l’implantation de telles zones d’activité aquacoles. Les agriculteurs cultivent parfois de telles terres ; il en irait de même pour les algoculteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Yannick Moreau.

Je souhaite souligner la pertinence de cet amendement, que je soutiens ardemment. Cela nous donne l’occasion de revenir sur le débat de l’aquaculture : dans notre pays, on ne peut rien faire. Il faut dix ans pour obtenir une demi-autorisation. Avec les mêmes règlements européens et les mêmes directives européennes que nous, nos voisins se débrouillent mieux.

J’évoquais l’emprise tutélaire du ministère de l’écologie sur le secrétariat d’État confié à M. Vidalies : nous sommes là au coeur du sujet. L’administration française verrouille le développement de l’aquaculture, laquelle représente pourtant une perspective d’avenir importante pour la France et pour notre souveraineté alimentaire.

Si nous voulons arrêter d’importer 70 % de notre consommation de produits de la mer, nous devons faciliter l’organisation et le développement de l’aquaculture en France : c’est un chantier majeur pour l’avenir de l’ensemble des façades maritimes françaises.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je partage également totalement les objectifs de cet amendement. J’aurais toutefois souhaité une précision : la fin de l’alinéa est ainsi rédigée : « et en facilitant le pompage et l’acheminement d’eau de mer sur ces sites ». Ce texte sera inscrit dans la loi si l’amendement est adopté ; je voudrais donc savoir par quels moyens on facilite le pompage et l’acheminement : s’agit-il de facilités réglementaires, financières ? Comment cela se traduit-il concrètement ?

La parole est à M. Gilbert Le Bris.

Si j’approuve les souhaits exprimés par mon collègue, je crois qu’il faut vraiment raison garder dans ce domaine. Il existe des expériences très malheureuses de pompage en mer et d’utilisation dans des exploitations à terre.

J’ai dû me battre contre une exploitation qui voulait s’installer sur un terrain du Conservatoire du littoral en zone protégée. Il faut des réglementations permettant de vérifier en amont que l’on n’en arrivera pas à des aberrations écologiques. Ce qui se fait à terre se répercute en mer ; or, comme nous faisons souvent des usages différents de la mer, il faut concilier les intérêts des uns et des autres.

Ce qui a été dit est parfaitement justifié mais, de la même façon, il faut une capacité de vérification administrative de la possibilité ou non de réaliser ces expériences.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 147 .

Rédactionnel.

Je suis saisie de trois amendements, nos 205 rectifié , 24 et 44 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 24 et 44 sont identiques.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 205 rectifié .

Cet amendement est quasiment identique à l’amendement présenté par la commission des affaires économiques. Les installations aquacoles peuvent polluer le milieu marin environnant, cette pollution pouvant être liée à l’utilisation de produits phytosanitaires ou à des résidus de médicaments ou de nourriture.

Pour contrôler cette pollution et favoriser une aquaculture plus efficiente – et même plus intelligente, dans une perspective de développement durable –, il serait préférable de développer une aquaculture en milieu fermé, c’est-à-dire en bassin alimenté d’eau de mer avec un traitement et un contrôle des rejets.

Les sites qui permettront l’accueil de ce type d’aquaculture en milieu fermé seraient ainsi recensés dans les schémas régionaux de développement de l’aquaculture.

La parole est à Mme Annick Le Loch, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 24 .

Nous appelons tous de nos voeux le développement de l’aquaculture. À travers cet amendement, nous proposons que les schémas régionaux prennent en compte l’opportunité de développer une aquaculture en milieu fermé, c’est-à-dire une aquaculture – d’eau de mer ou non –, mais sur la terre ferme.

Nous avons évoqué tout à l’heure la pollution et les effluents : je pense que ce type d’aquaculture pourrait permettre un meilleur contrôle des effluents et probablement de limiter les pollutions.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 44 .

Il est défendu. Je souhaite toutefois insister sur la dimension de préservation de l’environnement : il existe aujourd’hui des stations de pompage de l’eau de mer et des stations de traitement des rejets particulièrement efficaces. C’est donc cela qu’il faut développer.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Étant rapporteur, je ne peux pas m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

Monsieur Lambert, si vous retiriez votre amendement au profit de celui défendu par Mme Le Loch, nous pourrions avancer. La différence entre les deux tient à la référence à un décret, qui pose problème. Les SRDAM viennent d’être adoptés ; nous devons faire attention à nous inscrire dans leur cycle.

J’entends l’argument environnemental, que je partage. Je pense donc qu’il faut adopter l’amendement présenté par Mme la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’objectif des trois amendements est exactement le même, la différence tenant seulement à leur rédaction.

Monsieur Lambert, le Gouvernement partage votre préoccupation et pense pouvoir l’inscrire dans le texte de loi que nous examinons.

Simplement, pour ne pas retenir une rédaction qui devrait être modifiée par la suite, il serait utile de faire oeuvre commune en retirant le premier de ces amendements au profit des deux amendements identique. Dans ces conditions, le Gouvernement pourrait émettre un avis favorable qui, dans l’esprit, s’adresserait aux trois amendements et qui, dans la lettre, s’adresserait aux amendements identiques.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Nous avions, en commission, défendu l’amendement qui a été repris par la commission des affaires économiques. Nous avions été un peu plus loin en ajoutant la référence à un décret. Eu égard à vos remarques, nous retirons notre amendement au profit des amendements identiques.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 148 .

Amendement de précision.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 149 .

Rédactionnel.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 245 .

Cet amendement tend à supprimer la possibilité, issue des travaux de la commission, de reconnaître des pouvoirs de police judiciaire aux gardes jurés.

Ceux-ci, vous le savez, jouent un rôle très important, et ce depuis le XIXe siècle, dans la surveillance des pêcheries, notamment de l’Atlantique et de la Manche. Dans un secteur de la pêche côtière où la diffusion de la culture du respect des règles est au coeur de la gestion durable et responsable, cette fonction est plus actuelle que jamais, notamment en ce qui concerne les gisements de pêche à pied.

C’est pour cette raison que le Gouvernement a souhaité, à l’occasion du texte relatif à la biodiversité, moderniser leur statut et leurs prérogatives, qui avaient peu évolué depuis 1853. Ce renforcement a notamment porté sur le pouvoir d’appréhension des produits pêchés en infraction, qui leur est désormais confié par la loi. Ils bénéficieront ainsi d’un statut robuste et de prérogatives qui garantissent leur efficacité.

Cependant, le texte adopté par la commission va bien au-delà et vise à confier à ces gardes jurés des pouvoirs de police judiciaire. Le Gouvernement n’est pas favorable à cette extension. Les officiers de police judiciaire, gendarmes ou policiers, suivent des formations longues, notamment en matière de libertés publiques, et subissent des examens difficiles avant d’acquérir ce statut. Je ne crois pas que la nature des missions des gardes jurés, si essentielles soient-elles, justifie cette évolution statutaire.

En outre, nous devons veiller à ne pas créer un précédent qui nous amènerait à sortir des principes et des règles qui organisent l’attribution des pouvoirs de police judiciaire dans notre pays : d’autres professions appelant l’exercice de missions similaires dans d’autres domaines risquent de réclamer les mêmes prérogatives.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement vous demande, à travers cet amendement, de supprimer la possibilité donnée aux gardes jurés d’exercer des pouvoirs de police judiciaire.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 152 .

Rédactionnel.

Les amendements nos 153 , 154 et 155 de M. Arnaud Leroy sont rédactionnels.

En effet, madame la présidente.

La parole est à M. Pierre Aylagas, inscrit sur l’article.

L’article 16 dispose que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les possibilités et les conditions, pour les pêcheurs et les aquaculteurs, d’une diversification de leur activité par le tourisme, notamment le pescatourisme, et la commercialisation directe des produits de la pêche, transformés ou non.

Je suis l’élu d’un territoire, les Pyrénées-Orientales – vous l’entendez à mon accent ! – très touristique, un tourisme qui a d’abord été et reste étroitement lié à la mer. Il s’agissait au départ d’un tourisme essentiellement balnéaire sur notre Côte Vermeille, puis au fil des ans il s’est de plus en plus intéressé aux activités locales traditionnelles, dont celles liées à la mer : pêche et gastronomie locale qui lui est liée – je vous invite à déguster nos anchois de Collioure.

C’est pourquoi nous souhaitons être partie prenante de ce rapport. À cet égard, il faut préciser la façon dont le Gouvernement compte associer les acteurs locaux à ce travail et faire connaître les suites concrètes qui y seront données, en association avec les acteurs locaux, qui sont les meilleurs experts de leurs difficultés et de leurs attentes, ainsi qu’avec les infrastructures et les institutions liées à l’activité touristique – ministère, comités régionaux du tourisme, Organisation mondiale du tourisme, chambres de commerce et d’industrie – mais aussi les structures liées à l’écologie, au développement durable, à l’éducation.

À propos de nos pêcheurs, on parle de « petits métiers » Nos pêcheurs ne disposent pas de grosses flottes. Ils font un travail admirable pour préserver leur artisanat, pour mettre en avant la qualité de leurs produits et leur façon de faire. Ils luttent contre la surexploitation. Ils doivent faire face à des problèmes environnementaux qu’on n’avait pas pris en compte par le passé et qui font que les réserves maritimes se sont progressivement épuisées.

Ils s’investissent dans la vie locale. Ils font connaître leur métier au travers d’actions pédagogiques qui sensibilisent aussi les touristes. C’est le cas chez moi, à Argelès-sur-Mer, avec le programme « Enfants de la mer » qui, depuis 2009, au travers d’expositions, de conférences, de classes, d’écoles formatrices et de témoignages directs, propose à tous de devenir enfin conscients de la richesse de nos ressources et de nos petits métiers, mais aussi de leur précarité si on n’y fait pas attention.

Nous devons réfléchir à tout cela au mieux, monsieur le secrétaire d’État, et vous nous trouverez à vos côtés pour le faire ensemble. Vous pouvez compter sur nous et nous comptons sur vous.

Très bien !

Je suis saisi d’un amendement, no 61 rectifié , portant article additionnel après l’article 16.

La parole est à M. Yannick Moreau, pour le soutenir.

Je voudrais, madame la présidente, modifier cet amendement en substituant le mot « trois » au mot « neuf ». Il serait insupportable d’avoir à attendre encore neuf mois un nouveau rapport sur un sujet déjà débattu et rebattu depuis 2009 et le Grenelle de la mer.

Dans le texte de l’amendement, le mot « neuf » est remplacé par le mot « trois », et cet amendement devient l’amendement no 61 deuxième rectification.

Tous les acteurs de terrain, écologistes compris – une fois n’est pas coutume – s’accordent à reconnaître la nécessité d’assouplir une réglementation ubuesque en reconnaissant aux artisans marins pêcheurs la liberté de pratiquer le pescatourisme.

La diversification de l’activité de pêche par le tourisme offre de réelles et intéressantes opportunités aux professionnels de la pêche tant d’un point de vue économique que sur le plan de la communication autour de leur métier, que cette diversification passe par l’accueil de passagers à bord pour assister à une marée de pêche ou par la dégustation de produits pêchés – tels les anchois et sardines de Saint-Gilles-Croix-de-Vie – permettant de valoriser les espèces emblématiques de certaines régions ou peu connues des consommateurs.

Il s’agit donc, à l’image de ce qui existe en agriculture autour de l’agritourisme ou en conchyliculture – pour la dégustation d’huîtres –, de valoriser un métier et des produits et d’apporter un complément de revenus aux marins pêcheurs, qui en ont bien besoin. Admettons que cette énième étude soit nécessaire pour identifier les obstacles législatifs et réglementaires au développement de ces activités complémentaires et dessiner les conditions nécessaires à leur mise en oeuvre, notamment du point de vue fiscal, social ou encore en matière d’utilisation du domaine public maritime.

De grâce, que le Parlement soit à la hauteur de cette possibilité de diversification pour nos artisans marins pêcheurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez bien fait de rappeler le Grenelle de la mer, monsieur Moreau, et je vous invite, un soir d’hiver, à compter combien d’actions et de décisions en sont sorties.

J’entends votre demande, mais elle est déjà satisfaite. Je sais que vous êtes sensible à cette cause, mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi dans cette affaire.

Surtout pour un Vendéen !

Nous avons six mois. Vous présentez le pescatourisme comme une bagatelle, facile à mettre en oeuvre dès demain. Si tel était le cas, cela serait déjà fait, en tout cas je l’espère. Depuis 2009 et le Grenelle de la mer, on aurait dû avancer.

Il ne faut pas minimiser les difficultés, notamment liées au renouvellement de la flottille. Vous savez qu’on ne peut pas accueillir aujourd’hui beaucoup de passagers sur les petits navires de pêche, pour des questions de sécurité. Il faut aussi considérer des questions de formation, de fiscalité, de risques de concurrence avec d’autres professions, notamment les restaurateurs. Ceux qui ont suivi le développement de la dégustation d’huîtres et de vin blanc chez les conchyliculteurs savent que cela n’a pas été un chemin facile.

C’est pourquoi je crois qu’il faut qu’on prenne le temps.

Je vous rassure, monsieur le député, ce rapport n’a pas vocation à déboucher sur une mission ou une commission. L’idée c’est de voir ce qu’on doit modifier dans les textes et de se concerter avec les professions concernées pour pouvoir avancer.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. Donnons-nous six mois pour faire les choses sérieusement et avancer – enfin.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur a bien posé le problème : comment faire d’une bonne idée, largement partagée, un sujet de discussion inutile.

Si, depuis 2009, ces choses n’ont pas été mises en place, c’est bien qu’il y avait ces difficultés. Il y a un travail interministériel important. Vous connaissez parfaitement les exemples qui ont été donnés. D’autres professions sont concernées. Cela suppose que d’autres ministères soient autour de la table et ce travail demande du temps.

On s’engage pour la première fois sur un délai de six mois. Il n’y a pas ici ceux qui seraient favorables au développement du pescatourisme et qui défendraient la remise d’un rapport dans trois mois, et ceux qui y seraient opposés et qui voudraient attendre six mois. Je pense que cette caricature n’est pas à la hauteur de l’intérêt de ce sujet et de notre débat. Je crois qu’il serait raisonnable que vous retiriez cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

La parole est à M. Yannick Moreau.

Que ce soit pour la transposition des normes européennes ou pour les travaux de notre rapporteur, je ne peux pas être plus royaliste que le roi et je me rends à la sagesse de vos observations. Je retire cet amendement.

La commission a supprimé l’article 17.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 196 .

Le présent amendement vise à supprimer les alinéas 3, 4 et 6, qui sont liés à la mention des normes bactériologiques dans l’article L. 211-1 du code de l’environnement relatif à la protection des eaux, compte tenu du fait qu’il n’est pas souhaitable d’étendre des prescriptions microbiologiques à l’ensemble des eaux.

Nous avons eu de nombreux débats avec les services de l’État à ce sujet. Je me range à l’expertise qui m’a été donnée pour qu’on évite les complications.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 195 .

Cet amendement vise à mieux insérer les dispositions relatives à la protection des eaux conchylicoles et à la préservation de leurs caractéristiques microbiologiques au sein du code de l’environnement.

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 40 .

La substitution du mot « aquacole » à celui de « conchylicole » permet d’englober un plus large spectre d’activités de cultures marines. La conchyliculture est l’élevage de coquillages, ce qui ne représente qu’une des nombreuses formes d’aquaculture. Le terme d’aquacole couvre les coquillages, mais aussi les algues, les poissons, les invertébrés marins, etc.

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 161 .

Il concerne les documents d’urbanisme et vise à substituer à la compatibilité des SCOT aux SRDAM – qui soulève des difficultés en termes d’articulation et de hiérarchisation des différents outils de planification – une disposition prévoyant que l’action des collectivités publiques en matière de planification contribue à la réalisation de la politique du littoral.

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 217 .

Il s’agit de compléter le code de l’environnement afin que les préfets et les maires disposent de plus de pouvoir pour contrôler au mieux la qualité de l’eau et protéger les écosystèmes marins, même quand l’imminence d’une catastrophe écologique n’a pas été établie.

N’ayant pas clairement une telle latitude aujourd’hui, ils doivent disposer des moyens d’agir dans la durée pour préserver au mieux les côtes et les littoraux.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable sur cet amendement car il est satisfait par l’actuelle rédaction de l’article L.211-5 du code de l’environnement concernant les incidents ou accidents présentant un danger particulier ainsi que l’action des maires et des préfets.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un tel amendement excède le contenu du texte. Il ne concerne pas, en effet, la nécessaire intervention du préfet en raison d’un épisode précis de pollution mais il lui confère la possibilité d’intervenir – on ne sait pas d’ailleurs exactement sur quelles bases – lorsqu’il n’y a rien à signaler, ce qui me semble assez dangereux.

Sur quelle base une telle intervention reposerait-elle ? Quelles en seraient les conditions ? Tout cela me paraît tout de même relativement hasardeux.

Quoi qu’il en soit, à l’occasion de la discussion de ce texte, doit-on rouvrir le débat que nous avons déjà eu sur la biodiversité ? La loi défendue par Ségolène Royal prévoit l’extension de la protection des espaces remarquables, y compris la mer. Le débat a eu lieu dans ce cadre-là.

Enfin, alors que la CMP ne s’est pas réunie, il est dangereux de défendre des initiatives parallèles en matière de « croissance bleue » et de biodiversité. Non seulement ce n’est pas rationnel mais c’est dangereux.

Sur le fond, cet amendement me paraît hasardeux. Le Gouvernement souhaite donc son retrait. À défaut, je serais défavorable à son adoption.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour cette réponse très claire et très juste.

Ce type d’amendement, vous avez raison, concerne moins cette proposition de loi sur l’économie bleue que la loi sur la biodiversité, mais il n’en reste pas moins que dans certains endroits, comme la baie de Marseille, un « bruit de fond » concernant la pollution persiste et que les élus locaux ne sont quasiment pas engagés – on ne remarque pas non plus un engagement clair de l’État, notamment à travers le préfet.

J’ajoute que ce « bruit de fond » est permanent et que ses origines sont multiples. L’une d’entre elles est actuellement ciblée – ce qui me fait d’ailleurs penser à mon collègue de Lorient – comme si c’était l’unique chiffon rouge à agiter, mais on ne prend pas en compte l’intégralité des problèmes qui se posent, comme le propose mon amendement.

Je le retire néanmoins car il relève plus de la loi sur la biodiversité, je l’ai dit, mais je tenais tout de même à appeler votre attention sur le fait qu’il convient de ne pas attendre la survenue d’une catastrophe : il faut d’agir d’emblée, en faveur de nos côtes et de nos mers, dont la biodiversité et les richesses diminuent.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 45 et 206 .

La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, pour soutenir l’amendement no 45 .

Il convient, à terme, d’interdire les delphinariums – notre pays en compte quatre – car ils soulèvent nombre de difficultés quant à la protection des espèces.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 206 .

Il est identique au précédent. Même argumentation.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai participé avec intérêt à la discussion sur ces mêmes amendements en commission de développement durable. M. le secrétaire d’État a lui-même rappelé qu’elle avait déjà été conduite dans le cadre de l’examen d’autres textes.

Nous avons dit en commission qu’un groupe de travail a été mis en place sous l’autorité de la ministre de l’écologie, Ségolène Royal, concernant la question des cétacés exploités dans les delphinariums.

Le travail étant en cours, comme cela vous a été dit voilà à peine trois mois, cet amendement ne me semble pas pertinent. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon argumentation sera exactement la même.

J’appelle l’attention des auteurs d’amendements : du point de vue de la procédure, il n’est pas possible d’en recycler dans chaque texte qui, de près ou de loin, concerne la mer. Sur le plan législatif, cela pourrait conduire à des catastrophes rédactionnelles.

Sur le fond, nous sommes d’accord, même si vous avez eu raison de soulever la question : la captivité des animaux sauvages est une véritable préoccupation du ministère de l’écologie et de la ministre.

À la suite, notamment, du débat sur la loi relative à la biodiversité, Ségolène Royal s’est engagée à ouvrir un chantier complet pour reprendre l’ensemble de la réglementation en la matière, qui date de 1981.

Des réunions de travail collégiales avec l’ensemble des partenaires ont été organisées afin de revoir les dispositifs encadrant les delphinariums.

Un projet d’arrêté est déjà rédigé et sera soumis à l’avis de trois instances dont la consultation est obligatoire avant d’être proposé à la signature de la ministre – Commission nationale consultative pour la faune sauvage captive, Conseil national de la protection de la nature et Conseil supérieur de la prévention des risques technologiques.

En attendant qu’il soit publié, il a été demandé aux préfets de ne plus délivrer d’autorisation d’ouverture de delphinarium.

Très honnêtement, je trouve que votre démarche n’est pas raisonnable. Vous avez obtenu satisfaction, le Gouvernement met en oeuvre le processus et le projet d’arrêté existe. Ces engagements, je le répète, font suite aux mêmes débats qui ont lieu dans le cadre de la loi sur la biodiversité. Vous proposez aujourd’hui de modifier la loi alors que l’arrêté est déjà rédigé et que la consultation va avoir lieu. Puisque nous sommes d’accord sur le fond et que Ségolène Royal a engagé la procédure, je vous invite à retirer ces amendements.

Dans le cas contraire, cela signifierait que vous êtes suspicieux quant à l’action de la ministre, alors même qu’il n’existe aujourd’hui aucun risque puisque Ségolène Royal a pris la décision d’interdire toute nouvelle ouverture.

Votre démarche ne me paraît donc pas cohérente sur le plan de la procédure et sur le fond, alors même que nous partageons les mêmes objectifs. Je souhaite donc que ces amendements soient retirés. A défaut, je serais défavorable à leur adoption.

Monsieur Bleunven, retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ?

Je le retire.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je retire également le mien.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 216 .

Il concerne le même sujet.

Je ne veux pas rallonger nos débats mais je crois que nous avons commis une petite faute quant à la temporalité législative en anticipant ce que nous espérons.

J’ai entendu les propos de M. le secrétaire d’État. Je maintiens mon amendement pour entendre sa réponse ainsi que celle de M. le rapporteur mais je crois que nous naviguons dans les mêmes eaux.

Quel est l’avis de la commission ?

Même raisonnement et même avis que précédemment.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je réponds volontiers à la demande de M. Lambert.

Comme il l’a dit lui-même, son amendement concerne la même question.

Je le confirme ici et nos débats vaudront engagement : la ministre de l’écologie a entrepris la refonte de l’ensemble de la réglementation en la matière. Le travail est en cours.

J’ajoute qu’il s’agit d’un travail collaboratif puisqu’il a déjà permis de produire un certain nombre de textes. Comme vous le savez, les instances sont nombreuses à être consultées en la matière – je les ai citées – mais nous sommes dans la même situation.

La raison voudrait donc, là encore, que vous retiriez votre amendement. À défaut, je ne serais pas favorable à son adoption.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

« Engagement » : je retiens ce mot, monsieur le secrétaire d’État. Comme nous partageons les mêmes objectifs, je le retire donc afin que nous puissions nous diriger ensemble dans la même direction en ce qui concerne cet épineux sujet.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 218 .

Cet amendement vise à doter les schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, les SRADDT, d’un volet consacré aux littoraux, comme l’évoquait le rapport d’information des sénateurs Odette Herviaux et Jean Bizet intitulé : Plaidoyer pour une décentralisation de la loi Littoral : un retour aux origines.

Cela présenterait un certain nombre d’avantages : il serait facultatif et ne s’imposerait en pratique que dans les territoires désirant s’en saisir ; il responsabiliserait les élus locaux qui seraient eux-mêmes chargés de dialoguer et de proposer des réponses équilibrées aux difficultés qu’ils rencontrent ; il permettrait de conserver une vision d’ensemble et, le cas échéant, d’harmoniser les volets littoraux des SRADDT entre régions voisines ou appartenant à une même façade maritime.

L’examen de cette proposition de loi sur l’économie maritime est donc l’occasion de combler ce manque. Je vous propose d’adopter cet amendement qui, finalement, reprend un peu l’exemple du plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le PADDUC, permettant à la fois d’adapter la loi Montagne et la loi Littoral.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.

En effet, les SRADDT actuels le satisfont. De surcroît, ajouter des contraintes supplémentaires déséquilibrerait complètement la hiérarchie des normes sur ce point.

Prenons garde ! Je comprends votre intention mais nous avons déjà travaillé dans le cadre de la loi NOTRe sur ces nouveaux schémas et il me paraît préférable de nous satisfaire de la rédaction actuelle de l’article qui, je vous le dis honnêtement, reprend votre demande.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À ce stade de nos débats, je suis défavorable à cet amendement. Au demeurant, je m’interroge sur sa portée normative. En a-t-il une ? Apporte-t-il un plus par rapport aux pratiques en vigueur ? Il semble plutôt que non. A contrario, ne complexifie-t-il pas la situation en rajoutant une strate de plus au millefeuille ?

Peut-être que, lors de l’examen du texte au Sénat, et sous réserve d’une autre argumentation, nous pourrons réexaminer la situation, mais aujourd’hui, nous n’avons pas mesuré pleinement sa portée. Dès lors, il ne faudrait pas faire l’inverse de ce que l’on répète tous les jours : compliquer et non simplifier.

Ne voyant pas très bien la plus-value de cette disposition, le Gouvernement y est donc défavorable.

La parole est à M. Yannick Moreau.

Je souscris à l’analyse de M. le secrétaire d’État.

Votre intention est louable, cher collègue, et nous partageons tous ici les objectifs de votre amendement.

Néanmoins, son adoption reviendrait à compliquer encore l’élaboration des SRADDT. Nous consoliderions de surcroît un édifice juridique qui sera au final opposable de manière assez peu lisible pour l’avenir. Je propose donc d’en rester au texte de la loi NOTRe.

La parole est à M. Philippe Le Ray.

Je souhaite revenir sur la proposition de notre collègue Molac.

Il est assez normal que, sur de tels sujets, nos avis soient un peu différents mais, en l’occurrence, je le rejoins totalement.

Comme certains parmi vous, je vis au quotidien l’application de la loi Littoral – même si j’ai raté tout à l’heure le débat sur l’amendement Bleunven.

J’ai également vécu des installations d’établissements aquacoles qui ont soulevé de gros problèmes : près de dix ans ont été nécessaires en raison de conflits d’usage – nous savons qu’un certain nombre de règles s’appliquent à la bande des 100 mètres, de même s’agissant des affaires maritimes.

Lorsque l’on sort de ce domaine, en rétro-littoral, la continuité d’urbanisation s’applique immédiatement. Il n’existe pas pour l’élevage aquacole – contrairement à ce qui existe pour les autres types d’élevage – de dérogation au principe de l’urbanisation en continu.

Il me semble donc que le fait de régionaliser une approche de l’installation permettrait de faire un lien entre le schéma de cohérence territoriale – SCOT – défini par les communes ou les intercommunalités et le schéma régional. Cela renforcerait le dispositif et éviterait les contentieux, que nous connaissons tous dans nos territoires.

La parole est à M. Paul Molac.

Le problème ne se limite pas au cas des élevages et des entreprises ostréicoles. Il arrive souvent que les campagnes soient mitées par un habitat qui, quoiqu’illégal, s’est maintenu depuis cinq, dix, voire quarante ans. Il est très difficile de récupérer ces terrains et d’offrir aux habitants, dont la caravane a parfois laissé place à une maison, une autre habitation.

Certains maires, chez nous, parviennent à s’entendre avec ces personnes et à récupérer jusqu’à 5 000 mètres carrés de terrain ; ils replacent ensuite les habitants sur de petits terrains de 400 mètres carrés. Certaines communes ont ainsi pu récupérer une vingtaine d’hectares, qu’elles ont rendus à l’agriculture. Ce n’est pas négligeable, quand on sait que la pression foncière est telle, sur ces territoires, que les gens hésitent même à faire des baux pour les agriculteurs.

Mon amendement entendait prendre en compte ce type de situation. C’est d’autant plus important que la loi Littoral est bien adaptée aux territoires d’habitat groupé, mais qu’elle l’est beaucoup moins aux territoires d’habitat dispersé, comme les nôtres en Bretagne.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 192 et 207 .

La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement no 192 .

Nous avons déjà eu l’occasion de défendre le présent amendement, lors de l’examen du projet de loi sur la biodiversité.

La pêche en eaux profondes par chalutage de fonds est encore pratiquée, alors qu’elle vise des espèces qui sont toutes menacées. Avec cette technique, on capture jusqu’à 80 % d’espèces et d’organismes qui n’étaient pas visés par cette pêche, et que l’on rejette généralement à l’eau, aussitôt pêchés, mais morts, parce qu’ils ne sont pas rentables, ou parce que le bateau de pêche a déjà pris tout son quota.

Ces techniques destructrices n’ont plus leur place dans notre politique de pêche, d’autant qu’elles n’ont pas permis de résoudre la crise de la pêche, qui dure depuis des décennies. Le nombre de pêcheurs a très fortement diminué et la viabilité économique du secteur est menacée. Les États européens, avec l’argent des contribuables, ont subventionné la construction d’une flotte industrielle surdimensionnée, au détriment de la pêche artisanale, qui représente pourtant le plus grand gisement d’emplois et la meilleure garantie de la mise en oeuvre d’une pêche durable.

Le chalutage en eaux profondes est le symbole d’une politique de la pêche qui marche sur la tête. La flotte de pêche artisanale représente environ 80 % des bateaux en Europe, mais doit se contenter, au grand maximum, de 20 % des quotas. Si les chiffres varient selon les pays, ces pêcheurs représentent néanmoins la majorité des emplois du secteur en Europe. En France, les pêcheurs artisans représentent 80 % de la flotte et 50 % des emplois du secteur.

La pêche artisanale crée de l’emploi local, produit du poisson de qualité et préserve la ressource et les océans. C’est elle qu’il nous faut aujourd’hui massivement soutenir et nous aurions aimé que le texte dont nous débattons opère à cet égard un vrai tournant au lieu de se contenter de quelques mesures, certes bienvenues, sur les sociétés de pêche artisanale.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 207 .

Mon amendement est identique à celui que vient de défendre brillamment notre collègue Patrice Carvalho, mais aussi à un amendement déposé par l’un de nos collègues de l’Union des démocrates et indépendants, ce qui montre que plusieurs groupes politiques, par ailleurs très différents, s’inquiètent de l’impact du chalutage en eaux profondes sur la biodiversité.

Cette question a fait l’objet de nombreuses polémiques et d’une mobilisation citoyenne, notamment de la part d’organisations non gouvernementales, inquiètes de l’impact de cette méthode de pêche – si l’on peut parler de méthode – sur les écosystèmes très fragiles qui se trouvent dans les profondeurs, notamment sur les espèces que leurs caractéristiques biologiques rendent particulièrement vulnérables à la surpêche. Des dizaines de publications scientifiques internationales démontrent les effets ravageurs de la pêche en eaux profondes, notamment ceux du chalutage, sur la biodiversité.

C’est la raison pour laquelle nous voulons, à la faveur de l’examen de ce projet de loi, appeler à nouveau l’attention sur cette question et demander que la France prenne une position courageuse en interdisant cette pratique.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Monsieur Baupin, monsieur Carvalho, il est dommage que M. Pancher ne soit pas là et que la triplette ne soit pas au complet pour évoquer ce sujet.

Nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises, lors de l’examen du projet de loi sur la biodiversité, puis lors de l’examen du présent texte en commission.

Vous mentionnez des dizaines d’articles scientifiques, mais je pourrais moi aussi mentionner des dizaines d’articles scientifiques qui démontrent que des efforts sont faits, qui portent leurs fruits. Mon collègue Gwendal Rouillard a évoqué tout à l’heure la Scapêche, qui a pris elle-même l’initiative de limiter la profondeur de ses traits de chalut. Il faut saluer cette démarche volontaire, et je tiens à rappeler, comme nous n’avons pas cessé de le faire avec M. le secrétaire d’État depuis le début de cette discussion, qu’il est aussi dans l’intérêt des pêcheurs de veiller à la conservation de la ressource. Je ne pense pas que le gène suicidaire soit plus présent chez les pêcheurs que dans d’autres professions… Ils savent très bien que leur avenir, leur travail, dépend de la ressource, et ils y prêtent donc attention.

Évitons de tomber dans la communication, les règlements de compte entre ONG ou les attaques personnelles. Je vous invite à regarder ce qui se passe au niveau européen, monsieur Baupin – car je sais que vous êtes un fervent européen. Le Parlement européen s’est penché sur cette question : nous avons avancé, trouvé un compromis et fixé un calendrier. Je marche donc sur les pas de M. le secrétaire d’État, lorsqu’il dit qu’il importe de défendre collectivement la politique commune de la pêche et les outils qu’elle nous donne. S’agissant du chalutage en eaux profondes, il existe déjà une réponse, un suivi, des évolutions dans les arts de pêche et des démarches volontaires : je crois que c’est largement suffisant. Surtout – et je le répète pour la énième fois –, veillons à ne pas jeter la suspicion sur une profession.

Avis défavorable à ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Baupin, si votre objectif est de rappeler votre opposition, vous l’avez atteint et nous pouvons en rester là ; s’il est de modifier la loi française aujourd’hui, je pense que votre démarche est dangereuse et compliquée. Nous avons déjà eu ce débat à de nombreuses reprises – chaque fois qu’un texte touche à la mer, de près ou de loin. La ministre de l’écologie a rappelé il y a quelques jours au Sénat quelle était sa position sur cette question.

Il serait très imprudent de prendre cette initiative, qui serait non seulement incomprise, mais aussi dangereuse, car elle pourrait remettre en cause la seule procédure utile en la matière, pour ceux qui veulent effectivement limiter ou interdire la pêche en eaux profondes, à savoir celle qui résultera du processus européen. La France a donné son accord à une proposition qui prévoit l’interdiction du chalutage profond au-delà de 800 mètres, une protection des écosystèmes marins vulnérables, ainsi que des adaptations pour préserver la pêche artisanale qui cible d’autres espèces de fond, comme la langoustine ou la lotte.

Sur cette proposition, qui a été adoptée à l’unanimité en conseil des ministres européens, la France a travaillé et pesé, puisque Ségolène Royal a pris position. Aujourd’hui, vous le savez, la procédure européenne est en cours et des trilogues vont avoir lieu entre le Parlement, le Conseil européen et la Commission. Il y a quelques jours encore, Ségolène Royal a rappelé sa position, en écrivant à la Commission pour demander que cette procédure aboutisse le plus rapidement possible. Telle est la position du Gouvernement.

Imaginez un instant, alors que les parlementaires européens travaillent sur ce sujet depuis des mois, voire des années ; alors que tout le monde convient que cette question relève de la politique commune de la pêche et doit être traitée au niveau européen ; alors que Ségolène Royal a envoyé cette lettre ; imaginez que la Commission apprenne que le Parlement français a décidé de régler le problème de son côté, pour la France.

Je n’imagine pas que vous ne vouliez défendre que la mer française : la défense de l’environnement ne peut être qu’universaliste, sans quoi elle n’aurait pas de sens. En adoptant votre amendement, nous risquerions de faire tomber la procédure européenne dans l’oubli, puisque la France semblerait avoir agi toute seule. Ce ne serait pas une bonne chose, et j’insiste, comme je le faisais tout à l’heure, sur le message que nous voulons adresser aux pêcheurs, à savoir que nous mettons en oeuvre une politique européenne. Chaque fois qu’on leur explique que l’on peut prendre des mesures plus dures ou plus répressives unilatéralement, cela vient nourrir le fonds de commerce de ceux qui luttent contre l’Europe, qui pensent que nous devons nous replier derrière nos frontières. Et cela se retrouve dans les urnes.

Vos intentions sont bonnes, mais notre responsabilité politique, aujourd’hui, compte tenu de l’état de la procédure, c’est de soutenir la démarche engagée par Ségolène Royal. La décision est proche : les pays sont unanimes. Il suffit maintenant que le trilogue aboutisse et c’est pour cela que je vous invite, par cohérence, à retirer ces amendements, pour que nous délivrions un message unanime, celui de la lettre adressée par la ministre, et que la procédure européenne puisse aboutir rapidement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je partage totalement l’avis de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. J’ai du mal à imaginer que l’on puisse proposer ce type de mesure pour les seuls pêcheurs français. Cela signifierait qu’ils n’auraient plus le droit, demain, de pratiquer la pêche qu’ils pratiquent aujourd’hui, alors que tous les pays voisins le pourraient. Cela détruirait 250 emplois, d’après les chiffres qui m’ont été donnés.

Une négociation européenne est en cours. D’après les informations que M. le secrétaire d’État a confirmées il y a quelques instants, et dont nous disposions aussi, elles semblent s’orienter vers un compromis acceptable par tous. En tout cas, nous le soutiendrons et, avec nos collègues du groupe Les Républicains ici présents, je voterai contre ces amendements, s’ils sont maintenus.

La parole est à M. Gilbert Le Bris.

Nous nous exprimerons également contre ces amendements. Et permettez à quelqu’un qui connaît bien le monde de la pêche, pour avoir été maire d’un port de pêche majeur pendant un quart de siècle, pour être issu d’une famille de pêcheurs et avoir participé lui-même à de nombreuses campagnes de pêche, de vous dire que les pêcheurs sont des gens responsables, qui savent que la ressource est la leur et qu’il faut la gérer.

Il ne faut pas opposer les types de pêche les uns aux autres, la pêche à la senne à la pêche au fond, la pêche hauturière à la pêche artisanale, la pêche côtière à la pêche au large : ce sont là des faux-semblants, et cela me fait songer au combat des Horaces et des Curiaces. Aujourd’hui, on s’attaque à la pêche en eaux profondes et, quand on aura réussi à l’interdire, on s’attaquera à la pêche hauturière, puis à la pêche artisanale. Ce n’est pas acceptable.

C’est d’autant moins acceptable que des efforts sont faits. À l’heure actuelle, on ne pêche plus l’empereur, parce que son stock est trop réduit. Par ailleurs, en eaux profondes, 75 % des stocks ont atteint un niveau admissible. Il y a donc bien une gestion rationnelle, au service des pêcheurs. Continuons comme cela : soyons soucieux du stock, mais ne prononçons pas des oukases à l’encontre de tel ou tel type de pêche. Toutes ont leur place.

La parole est à M. Philippe Le Ray.

Il convient de revenir un moment sur un sujet essentiel pour la région lorientaise. Autant je peux comprendre la cohérence des propos de nos collègues écologistes, autant je ne comprends pas nos collègues du Front de gauche.

Vous savez très bien, comme l’a rappelé Gwendal Rouillard, que toute une économie dépend de ce type de pêche. Pour avoir longuement discuté avec des pêcheurs, je sais qu’ils sont tout à fait conscients que la pêche est aujourd’hui un sujet d’avenir, essentiel pour leur propre survie. C’est pourquoi ils ont engagé depuis des années une démarche, en termes d’équipements et de formation à la pêche, visant à assurer la production de demain.

De plus, comme l’a souligné M. Lurton, il ne faut isoler notre pays sur ce sujet. Pourquoi soudainement la France jouerait-elle le rôle du chevalier blanc de l’Europe, au risque de se retrouver complètement isolée dans cette politique ? L’Europe évolue et accompagne les pêcheurs. Restons constructifs dans nos propos : s’il ne s’agit pas de s’opposer totalement à ce que vous dites, en revanche, votre méthode est surprenante. Il faut arrêter, dites-vous : pourquoi une telle violence ? Elle n’est pas admissible. Il y a, derrière cette activité, des hommes et des femmes qui en vivent. Ils sont conscients que l’évolution sera progressive. Comme l’a rappelé M. Le Bris, aujourd’hui, l’équilibre est atteint pour 75 % des espèces : les choses évoluent dans la bonne direction. Restons donc positifs.

Monsieur Baupin, retirez-vous votre amendement ?

Sûrement pas après ce que je viens d’entendre ! On peut ouvrir des débats sans recourir à la caricature. Soutenir que, parce que nous mettons en évidence les dégâts causés par la pêche industrielle, dont les méthodes sont ravageuses, nous sommes contre tous les pêcheurs, est un amalgame trop facile et caricatural pour inviter à un débat serein.

Le 22 janvier dernier, intervenant au Sénat sur le projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, une personne a qualifié de « massacre » la pêche en eaux profondes, a évoqué des « dégâts invraisemblables » et un « arrachage systématique » et ajouté que « si cela se passait en surface, les gens se révolteraient. Ce serait impensable ! » Cette personne…

Qui est-ce ?

…a également dénoncé « le chantage à l’emploi » et appelé la France à « montrer l’exemple » et à donner le « signal ». Cette personne est ministre de l’écologie : c’est Ségolène Royal.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé la prise de position très claire de la ministre de l’écologie la semaine passée : je pense en effet que sa prise de position très claire de la semaine passée au Sénat doit être suivie.

Très bien !

Très bien !

C’est gratuit.

La parole est à M. Philippe Folliot.

Je suis très serein sur le sujet. Chacun peut concevoir que le département du Tarn n’est pas connu pour ses façades maritimes : c’est pourquoi, si je m’exprime sur le sujet, c’est uniquement au nom de l’intérêt général. Or, eu égard à celui-ci, les propos tenus par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État ont été particulièrement convaincants. Il en est de même des propos tenus par un grand nombre de nos collègues sur tous les bancs.

Vous avez avancé, mes chers collègues, une opinion qui a donné lieu à débat. La sagesse serait que vous retiriez vos amendements afin que nous puissions poursuivre l’examen du texte avec toute la quiétude nécessaire.

L’excès est négatif en tout. Or votre proposition d’une interdiction globale, indéterminée et indéfinie de la pêche en eaux profondes est excessive. Chacun s’est exprimé longuement pour souligner combien il est important de recourir à des pratiques responsables. Certes, si certaines pratiques du passé n’étaient pas correctes, aujourd’hui, la prise de conscience des acteurs de la filière nous invite à faire confiance au caractère constructif et responsable des engagements de l’ensemble des professionnels. N’oublions pas tous ceux qui vivent de cette activité économique qu’est la pêche. Ces personnes méritent d’être respectées, même si elles n’habitent pas dans le Tarn.

Monsieur Carvalho, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, madame la présidente.

J’ai l’impression de n’avoir été écouté ni par la gauche ni par la droite lors de ma précédente intervention. Peut-être mon élocution est-elle un peu difficile ou trop rapide. C’est pourquoi je vous rappelle qu’on parle ici de bateaux qui arrachent le fond des mers.

Exactement !

Dans un pays où il est impossible de draguer un cours d’eau ou une rivière sans devoir passer par des procédures qui durent des années, il est possible de le faire en pleine mer !

Très bien !

Imaginez le résultat ! J’ai déjà vu à la télévision ce que les bateaux remontent à la surface : cette pratique n’est pas sans poser de problème. Nous n’avons pas le droit de la permettre par respect pour les générations futures.

Qu’ai-je dit ? J’ai dit qu’en France…

Êtes-vous déjà monté sur un bateau de pêche ?

Écoutez-moi, vous saurez ainsi ce que j’ai dit.

J’ai dit qu’en France les pêcheurs artisans représentent 80 % de la flotte et la moitié des emplois du secteur. La pêche artisanale crée de l’emploi local, produit du poisson de qualité et préserve la ressource et les océans. Mes propos ne sont donc pas dirigés contre les pêcheurs, au contraire. C’est la pêche artisanale qu’il nous faut aujourd’hui massivement soutenir et nous aurions aimé que le texte que nous examinons opère à cet égard un vrai tournant au lieu de se contenter de quelques mesures, bienvenues assurément, sur les sociétés de pêche artisanales. Notre objectif n’a donc rien de révolutionnaire. Il s’agit de conforter ceux qui pratiquent la bonne pêche et créent des emplois.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Ce ne sont pas les auteurs des amendements qui ont tenu des propos excessifs, mais bien plutôt certains de nos collègues de droite.

Comment s’étonner qu’un élu du Front de gauche ait des préoccupations environnementales ? C’est figer chacun dans une caricature. Notre démarche vise à ne pas opposer systématiquement comme contradictoires les préoccupations environnementales et économiques.

Nous n’avons pas dit cela !

Si, puisque vous avez soutenu que, si vous compreniez que des écologistes défendent de tels amendements, c’était plus surprenant de la part de députés du Front de gauche. Quel que soit le courant politique auquel on appartient, la préservation de l’environnement est devenue une évidence, qui peut être défendue par n’importe quel député de n’importe quel bord politique.

Personne ne dit le contraire !

Il faut faire preuve, en la matière, d’une plus grande ouverture d’esprit.

La parole est à M. Gwendal Rouillard.

Premièrement, le député de Lorient que je suis vous y accueillera avec plaisir, aux côtés des entreprises de pêche, ainsi que des femmes et des hommes concernés. Nous vous accueillerons au port avec plaisir pour vous expliquer les stratégies, les outils et la manière dont nous travaillons tous ensemble.

Deuxièmement, il est inopérant et faux d’opposer les formes de pêche. La pêche artisanale crée de l’emploi parce que nous nous battons depuis longtemps pour assurer le renouvellement de la flotte. C’est notre quotidien. La pêche hauturière crée elle aussi de l’emploi : c’est pourquoi, chaque année, au port de pêche de Lorient, nous investissons des millions d’euros pour la pêche hauturière comme pour la pêche artisanale : c’est une filière et les gens travaillent ensemble.

Enfin – je suis stupéfait, il faut bien le dire –, passons de la discussion virtuelle aux réalités. À Lorient est installée une station de l’IFREMER qui travaille pour partie sur les espèces vivant en eaux profondes. Que font concrètement les scientifiques de l’IFREMER ? Ils travaillent avec les entreprises de pêche au port et, depuis une dizaine d’années, ils vont même à bord des bateaux.

Si le Conseil international pour l’exploration de la mer – le CIEM – est capable d’émettre des avis scientifiques, c’est parce que nous avons collecté depuis des années des dizaines de milliers de traits de chalut. Ces données objectives sont assurément insuffisantes : c’est pourquoi j’ai déclaré qu’il convient de continuer à approfondir nos connaissances scientifiques. Nous sommes parfaitement lucides sur ce qui va et sur ce qu’il reste à faire. Nous sommes donc engagés dans une démarche de responsabilité et de lucidité.

De grâce, sortons des postures, venez à Lorient et regardez les réalités objectives, en particulier la qualité du travail de l’IFREMER.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Il faut défendre la mer !

Venez à Lorient !

Messieurs les députés, Mme la rapporteure pour avis a seule la parole.

Si le Guilvinec n’est pas Lorient, on n’y trouve pas moins quelques bateaux de taille modeste, de moins de 24 mètres, qui pêchent des quotas en eaux profondes. Or les patrons pêcheurs me disent constamment que ces quotas sont très limités et que cette pêche est elle-même très contrôlée.

Les dispositions sont débattues au niveau européen : c’est ainsi que le Parlement européen a pris position sur le projet de règlement. Les orientations sont connues : elles ne prévoient pas l’interdiction mais limitent l’activité aux zones déjà exploitées – c’est le gel de l’empreinte. Il ne faut pas pénaliser les pêcheurs français : leurs concurrents pourraient en profiter. C’est pourquoi je suis favorable au rejet de ces amendements.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Plusieurs sujets ont été mélangés.

Tout d’abord, les espèces qui vivent en eaux profondes sont recensées au titre des TAC – totaux autorisés de captures – et des quotas, avec un dispositif particulier, puisque les décisions sont prises pour deux années. Or les dernières, qui ont été prises sur la base des avis du CIEM, ne révèlent, s’agissant des espèces en eaux profondes, aucune difficulté : la Commission a même proposé en 2013 une augmentation de 60 % des quotas de pêche de certaines espèces, alors que les États n’avaient aucune revendication en la matière.

S’agissant de la méthode, M. Carvalho s’est emporté à propos du dragage : si c’est le dragage lui-même qui pose problème et non le dragage en eaux profondes, il faudra alors renoncer aux langoustines et aux coquilles Saint-Jacques ainsi qu’à d’autres espèces. La question est donc celle non pas du dragage en soi mais de l’effet sur les fonds marins de ce mode de pêche pratiqué en profondeur. Et c’est à ce sujet que Mme la ministre de l’écologie a rappelé la position du Gouvernement, favorable à une décision européenne limitant la pêche au-dessous de 800 mètres. C’est tout à fait clair. Ne mélangeons pas les sujets, d’autant que le cadre, qui a été négocié, fait l’objet d’une démarche plus consensuelle que ce qu’on attendait. Nous en sommes à la phase finale, à savoir le trilogue européen. Il faut respecter précisément cette démarche.

C’est pourquoi, je le répète, la ministre a tenu des propos de principe qui sont conformes à l’objectif du Gouvernement. Quant à la méthode pour l’atteindre, elle ne passe pas par de tels amendements : seule la concrétisation de la démarche engagée au niveau européen nous permettra de passer des intentions aux actes. C’est pourquoi je souhaite le retrait de ces amendements, ou, à défaut, y suis défavorable.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 213 .

N’ayant pu intervenir précédemment, je tiens à dire que je n’accepte pas que quelque collègue que ce soit – je le dis à mon collègue de Lorient – avance l’idée selon laquelle nous ignorerions qu’il y a des ouvriers et des familles derrière une activité. Je suis député de la circonscription de Gardanne, dans laquelle est située une usine d’alumine de 1 000 salariés qui rejetait des boues rouges jusqu’à la fin de l’année dernière. Elle a désormais diminué ses rejets de 90 % à 95 % et a encore deux à trois ans pour respecter totalement les normes.

Or les salariés subissent depuis deux ans l’idée qu’ils sont des assassins de la mer. Ils doivent faire face à des manifestations, à des attaques parfois au sein même des familles. Évitons donc ce genre de comportement et revenons-en au fond ! La deuxième partie de votre intervention, monsieur Rouillard, m’a semblé beaucoup plus judicieuse et aurait permis un débat apaisé.

J’en viens à une défense rapide de l’amendement no 213 . Le rapport remis en 2011 par Guillaume Sainteny n’ayant pas été vraiment suivi d’effets, nous souhaitons obtenir plus d’éléments et demandons un rapport consacré à ce sujet. J’aimerais savoir ce que le Gouvernement et le rapporteur pensent de cette demande.

Quel est l’avis de la commission ?

Si l’ambition est de donner suite au rapport de Guillaume Sainteny, je ne crois pas que ce soit le véhicule idoine, dans la mesure où ledit rapport traitait essentiellement de sujets liés à l’activité terrestre. Je connais bien ce rapport car j’y ai travaillé assez longuement pour Jean-Marc Ayrault dans le cadre de la réflexion sur la fiscalité écologique. Je ne me souviens pas y avoir lu des développements sur la pêche en mer.

Nous avons déjà discuté hier de la question de l’information et des remises de rapport, et nous avons conclu que nous avions déjà beaucoup d’éléments, notamment les documents fournis par l’administration au moment de la discussion budgétaire et les documents produits dans le cadre des discussions européennes. Il me semble que c’est largement suffisant.

Il existe aussi un mythe, nous l’évoquions tout à l’heure, au sujet des aides publiques, qu’il ne faut pas confondre avec les fameux 900 millions d’euros de cotisation de l’État à l’ENIM.

Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je le disais encore hier soir : dans ce secteur déjà extrêmement encadré, il n’est pas nécessaire de prendre des initiatives qui, même si elles sont de bonne foi, ne sont pas comprises. La démarche que vous proposez, monsieur le député, risque d’être perçue comme la manifestation d’une suspicion.

Suspicion à l’égard de tout le monde, du reste, y compris moi. Car donner des explications sur l’utilisation des crédits publics, je ne fais que cela ! Je réponds à tous les questionnaires que l’on m’envoie au moment du débat budgétaire et l’information ne connaît aucune limitation. Je peux apporter, à votre demande, tous les éléments de transparence que vous souhaitez. Il n’existe aucun interdit à ce sujet. Le Gouvernement a l’obligation de répondre. Avec l’administration, je viens ensuite devant votre commission pour répondre en direct à vos questions. Si vous en avez oublié une, vous pouvez nous faire interroger au Sénat. Ici même, vous en avez encore l’occasion lors des séances de questions d’actualité et de questions orales sans débat.

Bref, nous ne pouvons pas échapper à vos questions. Comme je sais que celles-ci sont exigeantes, je pense qu’il n’est pas nécessaire d’ajouter un rapport.

Du reste, s’agissant des aides publiques en la matière, le questionnaire est forcément limité. À moins de considérer qu’il faille prendre en compte le déficit de l’ENIM, vous savez bien que c’est un des problèmes que nous rencontrons dans la situation actuelle. Pour le renouvellement de la flotte, notamment la flotte de pêche, les aides directes à l’achat de bateaux sont interdites, même lorsqu’il s’agit de petite pêche.

Quant au FEAMP, le fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, il est soumis à un règlement opérationnel très précis. Sa gestion est assurée soit par l’État, soit par les régions, et le contrôle s’effectue à tous les niveaux.

La transparence, qui est une exigence partagée, est donc au rendez-vous. Il est normal de s’en assurer. S’il y avait un déficit de transparence, je comprendrais la démarche. Mais, telle n’est pas la situation, ce que je viens de rappeler le montre bien. Autant, dès lors, ne pas donner un sentiment de suspicion.

Je vous demande donc de retirer cet amendement. À défaut, je rendrai avis défavorable.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

Je vous remercie sincèrement pour ces explications très claires, monsieur le secrétaire d’État, et je retire évidemment l’amendement.

La parole est à M. Arnaud Leroy, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 162 .

Il s’agit d’un amendement de sécurité juridique.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 177 .