Séance en hémicycle du 18 mai 2016 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, pour la deuxième fois en quelques mois, les policiers ont manifesté dans plus de soixante villes de France, ce matin.

Nous y étions !

C’est inédit depuis quinze ans. La première fois, en novembre, c’était pour protester contre la politique pénale du Gouvernement, qui était portée par Mme Taubira.

Ce matin, plusieurs milliers de policiers ont exprimé leur colère face au déchaînement de violence dont ils font l’objet depuis plus de deux mois : 350 policiers ont été blessés.

Notre devoir, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, en cet instant, est de témoigner notre reconnaissance, notre soutien, notre considération à ceux qui nous protègent, à ceux qui protègent nos libertés.

Vous l’avez fait, monsieur le Premier ministre, de façon très claire, et je vous en remercie. On ne peut pas vous soupçonner de ne pas soutenir les policiers.

Très bien !

Pour autant, je veux le dire : les policiers ne comprennent pas une forme d’inaction qui caractérise la politique du Gouvernement. Auriez-vous reçu des consignes de l’Élysée pour vous empêcher de prendre en compte leurs légitimes revendications à la sécurité ?

Ils ne comprennent pas pourquoi, au coeur de l’état d’urgence, au coeur d’une situation de menace terroriste maximale, des manifestations ne sont toujours pas interdites. Ils ne comprennent pas pourquoi vous n’avez pas porté plainte contre les scandaleuses affiches de la CGT.

Monsieur le Premier ministre, le soutien que vous apportez ne peut se limiter à des mots. Il doit aujourd’hui se traduire par des actes.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, merci pour votre question qui va me permettre d’apporter des précisions utiles.

Le soutien aux policiers ne peut en effet se réduire à des déclarations. Il doit aussi se traduire par des actes.

Quand on crée 9 000 emplois pendant cinq ans pour donner aux policiers français les moyens d’exercer leurs missions

là où vous en avez supprimé 13 000, ce ne sont pas des déclarations. Ce sont des actes.

Lorsqu’on décide d’augmenter de 17 % les crédits de la police et de la gendarmerie qui avaient diminué d’autant pendant le précédent quinquennat, ce ne sont pas des paroles, ce sont des actes.

C’est évident !

Lorsqu’on décide d’équiper les BAC – brigades anticriminalité – et les PSIG – pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie – pour que les forces de sécurité, exposées aux plus grandes violences, aient les moyens d’exercer leurs missions, alors qu’elles étaient laissées en déshérence, ce ne sont pas des paroles, ce sont des actes.

Devant cet hémicycle, je veux dire à l’ensemble des policiers de France – par-delà des actes qui se sont aussi traduits par un protocole de 800 millions d’euros de mesures catégorielles, signé, il y a quelques semaines, par quasiment toutes les organisations syndicales –, mon immense respect et mon immense gratitude pour le travail qu’accomplissent les forces de sécurité

afin d’assurer la protection des Français face à la menace terroriste et à la délinquance.

Monsieur Ciotti, comment laisser penser, alors qu’il y a eu 1 300 interpellations, 800 gardes à vue et cinquante et une condamnations en comparution immédiate, qu’il y aurait la moindre faiblesse à l’égard des casseurs ? Bien au contraire, j’ai donné des consignes de fermeté totale.

Je vais vous dire pourquoi : il y a quelques jours, j’étais devant les CRS qui venaient de participer à une manifestation. Ils m’ont raconté qu’ils avaient reçu des jets d’acide qui faisaient fondre leur costume, et qui les brûlaient. J’ai vu ces brûlures.

Quand on est ministre de l’intérieur et qu’on est témoin de cela, on est dans la fermeté, par respect pour le rôle que jouent les policiers dans la République.

Alors interdisez les manifestations !

La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Madame la ministre du travail, au travers des médias, au fil des manifestations, nous entendons des critiques sur le projet de loi Travail

Si toute contestation est légitime dans notre démocratie, il est tout aussi légitime pour les parlementaires que nous sommes de rétablir la vérité lorsqu’à longueur de journée nous entendons des contrevérités.

C’est la société qui parle !

49-3 !

Je prendrai deux exemples fréquemment entendus ces derniers jours. Il est mensonger de dire que les salariés vont travailler jusqu’à 60 heures par semaine. C’est faux : la règle restera une durée de travail maximale de 48 heures par accord collectif et ce n’est qu’avec l’accord de l’inspecteur du travail qu’elle pourra atteindre 60 heures. Ce n’est rien d’autre que la règle actuelle.

Une autre contrevérité doit être dénoncée : celle selon laquelle les heures supplémentaires ne seraient plus majorées que de 10 %. Là encore, ce ne sera possible que s’il y a un accord majoritaire dans l’entreprise, et l’on peut faire confiance aux organisations syndicales – y compris, d’ailleurs, celles qui manifestent aujourd’hui – pour apprécier la nécessité ou non d’un tel accord.

Y a-t-il un accord majoritaire au PS ?

À défaut, le taux de 25 % restera bien sûr applicable. La philosophie du projet de loi Travail est là : elle consiste à faire confiance au dialogue social, au plus près du terrain, en conservant le garde-fou de la loi pour ces fondamentaux que sont les 35 heures, le SMIC et le contrat à durée indéterminée. Notre majorité recherche depuis longtemps une organisation du marché du travail à la fois plus souple pour les entreprises et plus sécurisante pour les salariés. C’est possible, ce projet de loi le démontre. Et si ce texte n’a pas vocation à être la panacée pour lutter contre le chômage, il est sûrement un moyen puissant, parmi d’autres – je pense à la formation accélérée de 500 000 demandeurs d’emploi – de faire entrer sur le marché du travail ceux qui en sont exclus car là est le véritable drame.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer le contenu du projet de loi sur les deux thèmes que je viens d’évoquer ?

La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Vous avez raison, monsieur le député : beaucoup de contrevérités ont été énoncées sur ce projet de loi. Vous avez évoqué le cas des transporteurs routiers, dont une partie des syndicats – je dis bien une partie car ce n’est pas le cas de tous – sont actuellement mobilisés. Il existe en effet une spécificité importante dans ce secteur : la pratique des heures supplémentaires y est généralisée tant elles sont nombreuses. J’entends donc les inquiétudes qui s’expriment, car derrière celle des heures supplémentaires, c’est la question du pouvoir d’achat des salariés qui est posée. Nous y sommes bien sûr, avec Alain Vidalies, particulièrement attentifs, comme d’ailleurs pour l’ensemble des salariés.

Ces inquiétudes ne sont cependant pas fondées. D’abord le projet de loi Travail ne modifie en rien le régime des heures d’équivalence pour les routiers. Ensuite il ne modifie pas les taux de majoration des heures supplémentaires : il est faux de dire que le projet de loi entraîne une baisse mécanique de ces taux. L’accord de branche des transports n’est pas modifié par le projet de loi : les taux de majoration resteront de 25 et 50 %. Vous l’avez dit, la loi permettra, comme partout ailleurs, qu’un accord d’entreprise majoritaire, c’est-à-dire signé par des syndicats ayant recueilli 50 % des suffrages, fixe un taux différent.

C’est bien là le problème !

J’insiste sur cette règle de l’accord majoritaire car elle sera une garantie extrêmement importante pour les salariés. Ce sont les représentants syndicaux pour lesquels ils auront majoritairement voté dans l’entreprise qui devront signer ces accords. En l’absence d’accord, c’est l’accord de branche qui s’appliquera.

Comment imaginer que les syndicats aujourd’hui mobilisés se précipiteront demain pour conclure des accords majoritaires réduisant le taux de majoration des heures supplémentaires ? Contrairement à ce qui a été dit, mon projet de loi n’affaiblit absolument rien sur ce point, et cette analyse est d’ailleurs partagée par la première organisation syndicale de ce secteur, à savoir la CFDT.

La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Monsieur le garde des sceaux, les infractions routières relèvent du contentieux de masse. Il apparaît qu’en 2014, environ 30 000 Français ont été condamnés pour conduite sans permis. Cette même année, ce sont également près de 30 000 Français qui ont été condamnés pour conduite sans assurance, et on peut aisément penser que ce nombre de condamnations est bien en deçà du nombre de Français conduisant sans assurance sans pour autant avoir été condamnés. Ces chiffres nous interpellent d’autant plus que bien souvent, ceux qui conduisent sans assurance et sans permis sont responsables d’accidents de la route plus atroces les uns que les autres.

Quelles réponses judiciaires avez-vous décidé d’apporter, notamment quant à l’interdiction de conduire un véhicule non équipé d’un dispositif anti-démarrage par éthylotest électronique ou encore pour permettre de poursuivre les personnes morales disposant de flottes de véhicules ?

On doit renforcer la répression pour répondre à ce contentieux de masse. Certes, on peut envisager l’instauration d’amendes forfaitaires, mais faut-il pour autant admettre que la perte du douzième point entraîne automatiquement la perte du permis ? Ce principe d’automaticité est contraire au principe d’individualisation. Jadis, on avait adopté le principe du permis blanc, qui adaptait la suspension ou le retrait du permis à la situation professionnelle du chauffeur.

Eh oui !

Au moment où de réelles difficultés d’emploi se font sentir, ne serait-il pas bon de le rétablir ?

Alors, monsieur le garde des sceaux, quelles mesures allez-vous soutenir, dans le cadre du projet de loi sur la justice du XXIème siècle, en ce qui concerne la sécurité routière ? Admettrez-vous que l’on revienne sur l’automaticité de la perte du permis pour respecter enfin le principe d’individualisation ?

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, cher Alain Tourret, nos routes doivent être des lieux de vie. La sécurité routière ne doit pas être qu’un mot : elle doit être une réalité. L’accident n’est pas une fatalité. Conduire est un acte social dont chacun doit rendre compte. Voilà pourquoi il faut soutenir une politique de lutte contre la délinquance routière.

Vous m’interrogez sur les progrès que va permettre le projet de loi sur la justice du XXIème siècle. Vous l’avez rappelé, environ 30 000 délinquants sont chaque année condamnés pour conduite sans permis et presque autant pour conduite sans assurance. En moyenne, ils sont condamnés au bout de huit mois et demi à une amende avoisinant les 256 euros. Le projet de loi sur la justice du XXIème siècle prévoit une sanction systématique et beaucoup plus sévère puisqu’il faudra, à la discrétion du procureur, payer immédiatement 500 euros. Il n’y aura pas d’autres modifications du droit puisqu’ils resteront des délits inscrits à ce titre au casier judiciaire. Nous légiférons donc à droit constant.

Par ailleurs, la commission des lois a adopté des mesures sur la généralisation des dispositifs anti-démarrage avec éthylotest automatique. J’espère que ce vote sera confirmé en séance publique. De même, vous avez voté un amendement qui facilitera l’identification des conducteurs de véhicules appartenant à des personnes morales. Quant au caractère automatique de la perte de points, je n’ai pas l’intention de revenir sur cette disposition.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la ministre des outre-mer, les sociétés immobilières d’outre-mer, les SIDOM, viennent de fêter leurs soixante-dix ans. Elles représentent près de la moitié des logements sociaux dans ces territoires et logent des dizaines de milliers de familles. Leur professionnalisme est reconnu et leur santé financière est jugée satisfaisante. Dotés d’un statut original où l’actionnariat public est toujours majoritaire, ces opérateurs ont su s’adapter pour répondre aux multiples évolutions qui ont accompagné la construction des logements sociaux.

L’annonce du désengagement total de l’État, c’est-à-dire du principal actionnaire, au profit d’une filiale privée de la Caisse des dépôts et consignations marquerait donc une véritable rupture, s’agissant du statut des SIDOM mais surtout de leur actionnariat. Cette reconfiguration du capital ne cesse d’inquiéter les collectivités locales concernées. Les élus sont d’autant plus inquiets qu’ils ne sont toujours pas associés aux démarches en cours et que le recours aux ordonnances est programmé. Ce scénario suscite aussi des interrogations, car la logique d’une gouvernance unique et globale qui sous-tend cette reprise est totalement à rebours de la décentralisation et de la prise en compte de la diversité des territoires.

Les collectivités s’opposent à ce que le désengagement de l’État se traduise par une privatisation. Elles veulent au contraire, comme le permet la loi de 1946, assurer la maîtrise publique des SIDOM aux côtés, le cas échéant, de personnes morales de droit public. Des précédents existent, notamment à La Réunion – je pense à la Société d’équipement du département de La Réunion, la SEDRE, ou à la Société d’aménagement de périmètres hydroagricoles de l’île de La Réunion, la SAPHIR – où l’État est minoritaire et même absent du capital. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, si le maintien d’un actionnariat public majoritaire est l’hypothèse privilégiée par le Gouvernement ? Loin d’une remise en cause des SIDOM, ce serait là une façon de moderniser la loi de 1946.

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Madame la députée, vous savez que le logement social est, à mes yeux, un marqueur de la politique que nous voulons mener dans les outre-mer. Par conséquent, les acteurs présents sur le terrain qui peuvent mener cette politique nous apparaissent évidemment précieux. Vous savez que nous avons préservé la ligne budgétaire unique, la LBU, et que nous avons renforcé le crédit d’impôt permettant d’améliorer le financement du logement social. Votre préoccupation est donc aussi tout à fait la nôtre.

Lorsque nous réfléchissons à la modification de la situation des SIDOM, c’est dans le but d’avoir un opérateur plus fort. En adossant le logement social à la Caisse des dépôts et consignations, qui est un opérateur très solide financièrement, dont la filiale spécialisée, la Société nationale immobilière, la SNI, est le plus grand opérateur de logement social existant dans notre pays, nous consolidons la situation des SIDOM en faisant en sorte qu’elles puissent à la fois remplir leur rôle social et rester dans le sillage de l’État. L’adossement à la SNI n’est donc pas une forme de privatisation mais permet au contraire de rester aux côtés d’un acteur public important, spécialisé et doté de moyens substantiels.

Vous savez aussi que nous souhaitons que cette cession des parts de l’État se fasse d’un bloc, pour qu’il y ait un actionnariat de référence et, partant, pour éviter un éparpillement des moyens. Mais, encore une fois, il n’est absolument pas question de remettre en cause le rôle des collectivités locales. Comme vous le dites, cela irait à l’encontre de la politique de décentralisation que nous menons. Ce que nous souhaitons, c’est constituer un bloc autour duquel les collectivités vont intervenir. Je vais réunir prochainement tous les partenaires, dont les collectivités locales, pour leur rendre compte des discussions que nous avons menées avec la Caisse des dépôts et consignations.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, notre assemblée a débuté hier soir l’examen de vos deux projets de loi, organique et ordinaire, portant l’appellation bien pompeuse, au regard de la réalité des textes, de « justice du XXIe siècle ».

Passe encore la méthode, devenue habituelle et ordinaire de votre gouvernement, consistant à recourir à la procédure accélérée, qui ne permet qu’une seule lecture dans chacune des assemblées.

Peu importe la pratique spécifique à ce texte, qui consiste à ce que le Gouvernement introduise massivement, par voie d’amendements, des dispositions nouvelles : quatre-vingt-quatorze amendements ont ainsi été déposés devant la commission, tandis que quatorze amendements ont été déposés en vue de la séance publique et soumis à la commission au titre de la réunion dite de l’article 88 du règlement.

Tout ceci ne serait rien, tout au plus l’illustration de l’évanescence de votre gouvernance, s’il n’y avait dans le texte – du fait de l’accord que vous avez donné à des amendements proposés par ce qui reste de votre majorité – une disposition parmi d’autres qui trouble et sur laquelle, monsieur le Premier ministre, il apparaît nécessaire que vous apportiez de véritables explications. Je veux parler de la disposition qui a pour objet de supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.

S’il vous plaît, mes chers collègues !

Vous avez décidé de prendre cette disposition au motif unique que seuls 1 % des délits en cause seraient traités par les tribunaux correctionnels pour mineurs. C’est l’aveu d’une idéologie qui domine tout.

L’idéologie est de notre côté, tu as raison !

Monsieur le Premier ministre, s’agissant de la justice des mineurs, qui exige de la responsabilité, quand allez-vous quitter le terrain de l’idéologie qui déconstruit pour rester sur celui de la responsabilité, qui doit être la seule marque d’un gouvernement raisonnable ?

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, dans la mesure où nous poursuivons la discussion que nous avons entamée hier soir, souffrez que je réponde à la place du Premier ministre, que vous avez interpellé.

Je trouve votre question pour le moins prévisible. Je l’ai dit hier, le mérite que vous partagez avec certains de vos collègues, tels Éric Ciotti, est de recourir à chaque fois aux mêmes arguments…

Au même numéro !

…sans amener un élément nouveau. Il s’agit, pour ainsi dire, d’une forme de best of des Républicains. Cela présente un avantage : il n’y a plus de surprise.

Très bien !

De ce point de vue, je crains de vous décevoir, car je n’ai d’autres arguments à vous opposer que les faits eux-mêmes. Vous savez très bien, monsieur le député, qu’une censure du Conseil constitutionnel est intervenue le 4 août 2011 sur la disposition instituant les tribunaux correctionnels pour mineurs…

Eh oui !

…ce qui a vidé cette mesure du principal intérêt qu’on lui prêtait, c’est-à-dire la rapidité à sanctionner. Si, aujourd’hui, seules 0,8 % des condamnations de mineurs délinquants sont prononcées par les tribunaux correctionnels pour mineurs, c’est dû au fait que la mesure a été vidée de son sens par le Conseil constitutionnel. En sus, vous avez mis en place une organisation extrêmement complexe, qui impose la présence de plusieurs magistrats dans un même tribunal. Or, la plupart d’entre eux n’étant pas spécialisés en matière de jugement des enfants, cela désorganise les juridictions. Vous connaissez bien le monde de la justice, monsieur le député : je vous propose que nous allions ensemble dans n’importe quelle juridiction de France…

Chiche !

…et nous verrons ce que disent les magistrats sur ce tribunal correctionnel pour mineurs. Je n’ai aucune inquiétude : venez quand vous voulez, monsieur le député.

Vous allez surtout constater que la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs ne va rien changer. Au contraire, la sévérité sera plus forte, puisque les tribunaux pour enfants enferment plus – tel est, en effet, votre critère de référence. Vous serez donc rassurés, et nous aussi, car nous allons donner la priorité à l’éducatif pour combattre la délinquance des mineurs.

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.

Monsieur le Premier ministre, une conférence réunit aujourd’hui même des parlementaires de vingt-trois pays de l’Union européenne autour des sujets de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises et des travailleurs détachés. La commission des affaires européennes, présidée par ma collègue Danielle Auroi, que je salue, est à l’initiative de cette réunion.

L’objectif est de faire cesser le dumping social et environnemental, qui produit du chômage et entraîne des catastrophes écologiques, fléaux de l’humanité. Après l’affaire des Panama papers, on ne peut plus nier la réalité des stratégies élaborées par les multinationales afin d’éviter les taxations fiscales. Nous avons besoin de transparence.

Après la catastrophe du Rana Plaza au Bangladesh, où un bâtiment s’est effondré sur des ouvriers, tuant 1 138 personnes, on ne peut plus nier le cynisme de certaines entreprises. Nous devons mettre devant leurs responsabilités les multinationales et leurs filiales. Sur la question des travailleurs détachés, qui sont près de 400 000 en France, beaucoup d’irrégularités sont dénoncées, telles que le retard de paiement dans les salaires ou des conditions de travail irrégulières. Nous devons faire respecter les normes sociales.

Notre assemblée a déjà beaucoup travaillé sur ces questions. La proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre est une avancée importante mais insuffisante. Au niveau européen, sept pays soutiennent aujourd’hui la proposition dite de « carton vert » sur la responsabilité des entreprises, illustrant la mobilisation autour de cette question. La responsabilité des multinationales est un enjeu sur lequel nous ne pouvons pas faire de compromis.

Pourriez-vous nous indiquer le calendrier législatif de cette proposition de loi et préciser quelles mesures ont été inscrites dans le projet de loi Sapin pour allier performance économique et performances écologique et sociale ?

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Il est assis au troisième rang !

Madame la députée, vous avez parfaitement rappelé les enjeux. En effet, même si ce gouvernement s’est beaucoup battu pour améliorer la compétitivité des entreprises françaises, cela n’aurait pas de sens si dans le même temps nous ne travaillons pas collectivement pour créer l’ordre public économique, social et environnemental dans le cadre duquel cette compétitivité prend tout son sens.

Cet ordre public est à construire au premier chef à l’échelle européenne, vous l’avez rappelé, et l’initiative de ce matin l’illustre parfaitement. Car c’est bien à ce niveau qu’il faut édicter les règles qui, après les scandales récents, permettront de mieux réguler les entreprises. À ce titre, nous avons pris dans le cadre de divers travaux législatifs – le projet de loi Travail, la loi pour la croissance, l’activité, et l’égalité des chances, les travaux parlementaires engagés par le député Gilles Savary – des mesures importantes, en particulier pour lutter contre le travail détaché illégal. Dès demain la ministre du travail se rendra d’ailleurs à nouveau sur le terrain pour avancer dans ce sens.

Ensuite, sur le plan de la responsabilité sociale et environnementale, il faut en effet aller plus loin. Vous avez pris des initiatives en ce domaine, telles que la proposition de loi de votre collègue M. Potier, qui a fait l’objet d’une deuxième lecture à l’Assemblée nationale et qui sera soumise au vote du Sénat dans les prochaines semaines. Sur ce sujet, il importe que nous puissions continuer d’avancer pour définir le bon cadre aux niveaux tant national qu’européen, le bon rythme d’entrée en vigueur des nouvelles règles et le contenu en matière de lutte contre la corruption.

Nous proposerons aussi des dispositions dans ce sens dans le cadre du projet de la loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dit projet de loi Sapin 2.

Ce n’est pas clair !

Certaines seront proposées par la voie d’amendements, d’autres figurent déjà dans le texte, pour qu’en particulier les plus grandes entreprises puissent protéger les lanceurs d’alerte et puissent continuer à lutter contre la corruption.

La parole est à M. Bernard Debré, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, cela fait plusieurs semaines qu’à Paris, Nantes et Rennes des casseurs détruisent, pillent, lancent des cocktails Molotov et frappent des policiers au sol après avoir enlevé leur casque, comme pour les tuer. Les voici maintenant qui brûlent des voitures de police. On assiste à une véritable chasse aux policiers.

Le bilan est celui qu’on vous a rappelé tout à l’heure : des centaines de vitrines et de commerces détruits, 350 blessés parmi les forces de l’ordre. Il règne un véritable état insurrectionnel dans certaines villes de France.

Qui sont ces casseurs ? Sont-ils clairement identifiés, connus et fichés ? L’état d’urgence permet-il de tels débordements ? Que se passe-t-il ? L’État aurait-il abdiqué face à la grogne d’une extrême gauche ultra-violente, attisée par des syndicalistes qui injurient gravement les policiers ? Quelle image cela donne-t-il de notre pays sur la scène internationale, alors que l’Euro 2016 débute dans moins d’un mois ?

Monsieur le Premier ministre, toutes ces questions, la représentation nationale se les pose, tout comme la très grande majorité des Français, qui ne comprennent pas qu’on puisse ainsi laisser faire. Cela fait pourtant longtemps qu’ils ont pu constater la faiblesse du Président, ou qu’ils ont remarqué que vous parliez beaucoup lorsque vous répondez à l’opposition sans pour autant beaucoup agir, que vous injuriez les frondeurs de votre parti et qu’il n’y a plus d’unité dans le Gouvernement, notamment entre vous et votre ministre de l’économie.

C’est un peu primaire !

Or quand il n’y a plus de pouvoir, c’est la rue qui le prend, et elle le fait dans la violence.

Bien sûr !

Faiblesse partout, État nulle part.

Le Président a apporté son soutien aux policiers : on n’attendait quand même pas de lui qu’il apportât son soutien aux casseurs !

Il en aurait été capable !

Le ministre de l’intérieur vient de le faire également…

Merci, monsieur le député ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député Debré, vous êtes parfaitement au courant de ce qu’est, dans le temps long de l’histoire de la Ve République, l’histoire des manifestations : vous savez que les casseurs ne sont pas apparus à l’occasion des dernières manifestations.

J’ai fait faire un petit bilan extrêmement précis des dégâts occasionnés par les casseurs

à l’occasion par exemple de la contestation du contrat première embauche.

Il y a eu alors énormément de casse.

Zéro !

Et aujourd’hui ?

J’ai fait faire un bilan extrêmement précis de ce qu’a été l’action des casseurs pendant les trois semaines d’émeutes urbaines de 2005, à l’époque où officiait un ministre de l’intérieur qui semble inspirer vos questions.

Faites plutôt votre travail !

À ce moment-là, vous ne théorisiez pas la chienlit ni la faiblesse du président de la République d’alors.

Ça n’a rien à voir !

Pour ma part, monsieur Debré, je demande simplement que, sur ces sujets-là, on fasse un peu moins de politique et qu’on fasse preuve de plus de responsabilité collective.

Si tel était le cas, vous reconnaîtriez, en saluant leur travail, que les forces de l’ordre, depuis le début de ce mouvement, ont procédé à l’interpellation de 1 300 personnes,

que 819 d’entre elles ont été placées en garde à vue et que les tribunaux sont en train de les juger.

C’est la chienlit !

C’est pour cela que les policiers sont dans la rue ?

Au moment où deux policiers ont été pris à partie par des casseurs qui ont brûlé leur voiture, mettant ainsi leur vie en danger, vous reconnaîtriez aussi le travail accompli par la justice et par les policiers pour mettre fin aux agissements de ces individus, qui doivent être condamnés pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire des casseurs, et pour ce qu’ils font, c’est-à-dire des exactions.

Je veux dire devant la représentation nationale, avec la plus grande clarté, que ceux qui expliquent aujourd’hui à l’opinion publique, dans un climat de tension, que face aux casseurs il n’y a ni fermeté ni interpellation, mentent aux Français

et ceci délibérément,pour des raisons de petite politique.

C’est lamentable !

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. La version du projet de loi travail sortie de cet hémicycle le 12 mai est bien éloignée de celle déposée le 24 mars et peut encore évoluer avant la deuxième lecture.

Grâce à nous, pas à vous !

Le texte initial a été largement amendé lors des travaux en commission. Notre rapporteur Christophe Sirugue, que je tiens à saluer ici, a déployé une énergie, une ouverture et un sens du dialogue avec le Gouvernement comme avec ses collègues pour améliorer le texte sans jamais renoncer à trouver un terrain d’entente et un point d’équilibre. Certaines dispositions ont donc été abandonnées, d’autres modifiées, d’autres enfin nouvellement introduites, ce qui est le lot de tout travail parlementaire fait de négociation et de compromis.

Quelles négociations ? De couloir ?

Citons notamment l’amélioration des droits à la formation du compte personnel d’activité ; l’accompagnement des jeunes associant parcours d’accès à l’emploi et aide financière par la garantie jeune ; le renforcement de la lutte contre la fraude au travail détaché ; la consécration du principe majoritaire dans le dialogue social dès lors que les accords devront être signés par des syndicats représentant au moins 50 % des salariés alors qu’un taux de 30 % suffisait auparavant ; l’augmentation de 20 % des crédits d’heures des délégués syndicaux ; la création d’un droit à la déconnexion, chaque salarié ayant droit au repos et au respect de sa vie personnelle ; et le droit immédiat à la prise de ses congés dès le premier mois d’embauche.

Pourquoi poser cette question s’il n’y a pas de débat ?

Tout cela vous dérange, peut-être !

Pourquoi recourir au 49-3 avec une si bonne loi ?

Madame la ministre, pouvez-vous rappeler la conviction que vous partagez avec une large majorité de notre groupe…

Quelle majorité ?

… au sujet d’un texte contenant des avancées précises et concrètes en termes de droits sociaux pour améliorer la vie des Français au travail ?

Allo, allo !

La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Merci, madame la députée Clergeau, de rappeler très simplement que le projet de loi a considérablement évolué. 762 amendements y ont été intégrés lors du travail en commission et en séance publique.

Vous plaisantez ? Et le 49-3 ?

Je salue comme vous l’excellent travail mené par M. le rapporteur, Christophe Sirugue. Avec l’immense majorité des députés socialistes…

Pas si immense que ça !

… et de nombreux députés écologistes et radicaux, nous croyons à la modernisation du dialogue social dans notre pays. Nous croyons que le compromis n’est pas un gros mot. Avec vous, j’assume de donner un rôle inédit aux acteurs de terrain, notamment aux représentants des salariés, aux syndicats et aux chefs d’entreprise.

Mais pas au Parlement !

Avec vous, j’assume également d’affirmer que les salariés et leurs représentants sont les mieux placés pour discuter de ce qui fait leur quotidien.

Et avec les frondeurs, vous assumez ?

Avec vous, j’assume également le choix de donner plus de place et de moyens aux organisations syndicales et de renforcer les capacités d’anticipation de nos petites et moyennes entreprises et la protection sociale des salariés. Il est vrai que nous avons entamé ce débat avec des désaccords. Le texte a été enrichi. Il est plus que jamais juste et nécessaire pour notre pays. Nous l’avons fait évoluer en matière de périmètre d’appréciation du licenciement économique, nous avons conforté l’idée de l’accord majoritaire, nous avons surtout rendu un rôle aux branches par leur restructuration, par la possibilité d’évaluer les accords d’entreprise pour éviter le dumping social et par celle d’émettre des recommandations. Mentionnons aussi les avancées favorables aux salariés que vous avez soulignées à juste titre, madame la députée. Demain, il existera un droit à la déconnexion ; demain, nous aurons l’encadrement le plus strict en matière de travail détaché ; …

Demain, une motion de censure sera votée !

… demain, les personnes en situation de handicap et les salariés ultramarins jouiront de nouveaux droits ; demain, les travailleurs des plateformes collaboratives jouiront également de nouveaux droits. Je le dis, …

Merci, madame la ministre.

La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, « Ça va mieux ! », a annoncé une nouvelle fois le Président de la République hier ! Ça va mieux et cela permettra même de diminuer l’impôt des Français les plus modestes. Mais cela n’effacera pas, dans la mémoire et le portefeuille des Français, les 85 milliards d’euros d’impôts supplémentaires votés lors de ce quinquennat ! Cela n’effacera pas non plus, pour les 9,5 millions de Français qui en bénéficiaient, la fin de l’allégement et de l’exonération des heures supplémentaires !

Le Président de la République a également annoncé qu’il n’envisage aucune hausse de la TVA, qui permettrait pourtant d’alléger, au profit des entreprises et des salariés, les charges qui pèsent sur le travail. Mais peut-être François Hollande a-t-il fait cette annonce parce qu’il a déjà augmenté la TVA lors de ce quinquennat !

Nous l’avons davantage baissée que ce que vous l’aviez augmenté !

Il a aussi annoncé que ça va mieux sur le front de l’emploi. On y constate en effet des améliorations, mais elles n’effaceront pas les 600 000 chômeurs supplémentaires créés par les gouvernements successifs de ce quinquennat ! Ça va mieux, mais après tous les renoncements de ce quinquennat, au sujet de la loi travail ou de la loi Macron adoptées grâce au 49-3 comme de l’écotaxe ou de la déchéance de nationalité, les Français voient bien que ça ne va pas mieux !

Un autre sujet nous préoccupe, parmi les membres du groupe UDI, c’est le délitement de l’ordre républicain et de l’autorité de l’État, qui a commencé par l’affaire Leonarda et continué avec l’enlisement des zadistes à Notre-Dame-des-Landes ou à Sivens. L’autorité de l’État est menacée et j’apporte une nouvelle fois notre soutien à nos policiers et à nos forces de l’ordre en général. Avec l’énergie que l’on vous connaît, monsieur le Premier ministre, qu’allez-vous désormais proposer pour dire à toutes celles et tous ceux qui…

La parole est à M. le Premier ministre.

Votre question est très vaste, monsieur le député Reynier, et touche à de nombreux sujets. Je ne répéterai pas ce que le ministre de l’intérieur a eu l’occasion de dire il y a un instant.

Que ça va mieux ?

J’entends la petite musique au sujet de l’autorité de l’État. J’ai la conviction…

Que ça va mieux ?

… que créer des postes de policiers et de gendarmes, alors que vous avez soutenu ceux qui en supprimaient,…

Vous n’avez rien d’autre à dire !

… et donner davantage de moyens techniques, financiers et matériels aux policiers, aux gendarmes, aux services de renseignement et à nos forces armées fait vivre l’autorité de l’État.

Et les résultats ?

Elle est en effet nécessaire car on voit bien que notre société connaît parfois une forme de décomposition politique, de radicalité et de violence.

Ça va mieux, alors !

J’ai néanmoins une conviction : C’est précisément dans ces moments-là, que l’on soit dans la majorité ou dans l’opposition, qu’il faut faire preuve de responsabilité, ne pas attiser les braises et répondre ensemble à la violence et à la mise en cause des institutions de l’État.

Ça va ou ça ne va pas ?

Vous avez également posé des questions relatives à la politique économique. Depuis que je suis Premier ministre, nous baissons chaque année l’impôt sur le revenu des ménages modestes et des classes moyennes.

Vous concentrez l’impôt !

Nous l’avons baissé en 2014 et en 2015 et le baisserons encore en 2016. Cette baisse bénéficie à 12 millions de ménages et concerne les classes moyennes et les catégories populaires.

Et le quotient familial ?

Où est l’argent ?

Il s’agit d’un engagement de 5 milliards d’euros. Je suis prêt à en débattre avec vous qui êtes au coeur des primaires de la droite et du centre. J’entends ce que l’on y propose : supprimer l’ISF, baisser l’impôt des plus fortunés de notre pays et augmenter la TVA généralement et dans des conditions que l’on ne connaît pas. Cela s’appelle l’injustice fiscale

Je suis prêt, monsieur le député, à débattre et de l’autorité de l’État, et du modèle social, et de la politique économique et de la justice fiscale ! Les Français auront alors l’occasion de juger concrètement les actes et les programmes engageant le pays pour les années à venir !

La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, en 2004, sous l’impulsion du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, nous avons lancé une nouvelle politique industrielle au coeur de laquelle se trouvent les pôles de compétitivité. L’esprit qui a animé la création de cet outil est le suivant : ce n’est qu’en amenant et en soutenant l’innovation et la recherche dans nos entreprises que nous doperons la croissance et donc la création d’emplois.

Depuis, les gouvernements successifs ont toujours soutenu de façon indéfectible les pôles de compétitivité. Or, monsieur le Premier ministre, depuis quelques mois, votre gouvernement nous envoie des signaux quelque peu alarmants. En effet, les chefs d’entreprise, les entreprises, les pôles de compétitivité, mais aussi, plus largement, l’ensemble des clusters – les grappes d’entreprises – s’inquiètent quant à leur avenir et craignent un éventuel abandon de ces outils qui ont pourtant prouvé leur efficacité : en témoigne – exemple parmi tant d’autres – la belle réussite des pôles de compétitivité en région Auvergne-Rhône-Alpes.

Première source d’inquiétude : si la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – a opéré, dès janvier 2017, un transfert de compétence des départements aux régions dans le domaine économique, ce texte a délibérément omis la question du financement de ce transfert, qui n’est en rien réglée à ce jour.

Seconde source d’inquiétude : depuis maintenant six mois, votre gouvernement nous annonce une nouvelle vision pour l’emploi, notamment pour les pôles de compétitivité, vision qui, pour l’heure, reste totalement floue. Que vont devenir les pôles ? Quelle est, à vos yeux, la position de l’État et le rôle des régions en ce domaine ?

Monsieur le Premier ministre, afin de lever cette grande inquiétude, pouvez-vous nous réaffirmer votre intérêt pour l’emploi, le développement économique et votre soutien sans faille en faveur des pôles de compétitivité ? Pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur la vision de votre gouvernement et, surtout, nous assurer du maintien du financement des pôles de compétitivité ?

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Je reconnais avec vous, monsieur le député Saddier, toute la pertinence des pôles de compétitivité, qui a conduit les gouvernements successifs à les maintenir. Ce dispositif permet d’animer des écosystèmes d’innovation et de production industrielle : vous en avez cité un exemple parmi d’autres, et l’on pourrait évoquer, autre exemple, le pôle de la vallée de l’Arve, spécialisé en mécatronique, particulièrement important, comme vous le savez, pour toutes les PME de la vallée.

Notre intention n’est pas de supprimer cette organisation, mais vous reconnaîtrez avec nous qu’il n’est pas réaliste d’animer, au niveau du Gouvernement ou d’un ministère, plus de soixante-dix pôles de compétitivité. Cette situation résulte en quelque sorte d’une absence de choix, conforme à une habitude française : à défaut de savoir définir des priorités, nous nous dispersons.

Notre volonté est donc, en premier lieu, de définir des priorités claires. C’est ce que nous avons fait dans le cadre de la Nouvelle France industrielle, afin de conjuguer montée en gamme, différenciation, aide aux investissements et accompagnement, autour d’une matrice, l’industrie du futur, et de neuf priorités.

Nous voulons ensuite évaluer.

On l’a déjà fait !

Il n’y a pas de solution miracle, mais l’on peut tirer le bilan de dix ans de fonctionnement et regarder ce qui fonctionne et ce qui fonctionne moins avant de réorganiser les pôles.

Plusieurs évaluations ont déjà été faites.

En effet.

Celle que nous menons aujourd’hui est consensuelle, partagée avec les régions ; elle nous permet, justement, d’analyser ce qui fonctionne bien ou ce qui fonctionne moins bien.

Aucun pôle de compétitivité ne sera supprimé : notre intention est, tout au plus, de déléguer leur gestion et leur animation aux régions, avec les crédits afférents. Comme j’ai eu l’occasion de le dire il y a quelques semaines, lorsque, avec Jean-Michel Baylet, nous avons annoncé cette initiative, il s’agit d’organiser ces pôles sur le territoire, de façon que neuf ou dix d’entre eux soient coordonnés par l’État, les autres étant…

Merci, monsieur le ministre.

On a connu M. Macron plus brillant !

La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Madame la ministre de l’éducation nationale, le récent saccage d’une école primaire dans mon département m’amène à vous interroger.

À part ça, ça va mieux !

Sans faire de cet acte de pur vandalisme le prétexte de conclusions générales, il traduit néanmoins, de toute évidence, une relation terriblement dégradée à cette institution des savoirs, et témoigne de ce qu’elle subit de toutes parts en termes d’humiliations et de dégradations.

Depuis 2012, le gouvernement auquel vous appartenez nous a gratifiés d’un florilège de réformes aux intitulés aussi ronflants que leurs effets étaient, au mieux, inopérants.

Très juste !

Qu’attendons-nous de l’école, mes chers collègues ? Qu’elle réponde à sa belle et grande vocation : éduquer, élever, bref, émanciper, quelles que soient l’origine sociale, géographique ou les confessions des uns et des autres, d’abord en s’assurant que chaque enfant dispose des savoirs fondamentaux à l’entrée au collège, puis en lui ouvrant les portes, par le travail et la méthode, de tous les épanouissements qu’offre l’accès aux connaissances.

Madame la ministre, vous ne lutterez pas contre les inégalités par l’égalitarisme.

Très bien !

Très bien !

À force de nivellement, de crainte de l’excellence – ce mot proscrit, et qui est pourtant une part de chacun de nous et de chacun de nos enfants –, cette part-là, vous avez décidé de l’ignorer ; d’où l’erreur dramatique de la réforme des rythmes scolaires, dont on attend toujours une évaluation. Sur tous ces bancs, nous avions dit nos réticences à ce sujet. Derrière votre silence, c’estL’Écroulement de la Baliverna.

Votre réforme du collège interdit aux plus modestes d’appréhender les savoirs qu’ils ne peuvent pas a priori atteindre et aux meilleurs de continuer à progresser. Qu’en résulte-t-il ? Un vent d’inégalités sans précédent et une carte de l’éducation nationale qui se transforme en manteau d’Arlequin, au gré de la loterie rectorale. Madame la ministre, arrêtez ce saccage de l’éducation nationale.

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Je partage évidemment, monsieur le député Arnaud Richard, votre émotion face au saccage de deux classes dans votre département. Je veux bien entendu assurer les autorités locales, ainsi que le responsable de cette école, de tout mon soutien ; je l’ai d’ailleurs déjà fait. Sachez qu’une plainte a été déposée : je souhaite que les auteurs de ces actes soient arrêtés et condamnés avec la plus grande fermeté.

Bravo !

Bravo !

Très bien, vous pouvez vous arrêter là !

À la limite je le pourrais, en effet…

Pour le reste, monsieur Richard, j’ai un peu plus de mal à vous suivre. L’école, dites-vous – et nous pourrions être d’accord sur ce point –, est faite pour émanciper : c’est vrai, même si je l’entends dire assez rarement de votre côté de l’hémicycle.

L’école est faite pour émanciper et pour aider les enfants à s’insérer professionnellement, j’en suis bien d’accord.

C’est la raison pour laquelle nous devions – et nous l’avons fait dès 2012 – redonner à l’école les moyens d’assurer aux enfants un socle commun de connaissances, de compétences et de culture, qui leur permette de devenir autonomes dans leur vie personnelle, mais aussi, à la faveur de relations renforcées avec le monde professionnel, de trouver leur voie et de s’insérer professionnellement.

Qu’avez-vous donc à reprocher à nos réformes, puisqu’elles vont très exactement dans ce sens ?

Non, justement !

Vous nous accusez d’égalitarisme ; mais, monsieur le député, si nous voulons assurer à chaque enfant de France, non un égal accès à l’école – il existe déjà puisque nous avons la chance de vivre dans un pays où cet accès est démocratisé –, mais un égal accès à la réussite, en somme assurer une égalité des chances, que trouvez-vous à y redire ? Préféreriez-vous maintenir un système dans lequel la réussite est en quelque sorte dynastique, héritée ?

Alors oui, chacune de nos réformes va dans le sens que je viens de rappeler et c’est pourquoi je vous invite à les soutenir.

La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, hier, dans un exercice d’autosatisfaction, le Président de la République a de nouveau promis que les impôts baisseraient en 2017 « à la condition qu’il y ait des marges de manoeuvre ». On devrait s’en réjouir, mais dans la situation économique et financière que nous connaissons, personne ne peut raisonnablement croire à cette promesse électoraliste.

Tout d’abord, comme le rappelle à juste titre notre collègue Gilles Carrez, les marges de manoeuvre sont inexistantes. En effet, depuis 2012, la dette s’est creusée de 230 milliards d’euros pour atteindre un niveau historique de près de 2 100 milliards d’euros.

Elle continuera d’augmenter à coup sûr, compte tenu des cadeaux annoncés depuis le début de l’année, qui s’élèvent à près de 6 milliards supplémentaires non financés.

Par ailleurs, cette promesse n’est pas crédible car, depuis le début du quinquennat, le matraquage fiscal a été tel qu’il a étouffé les Français et rompu la confiance, pourtant essentielle en économie.

En faisant en 2012 des promesses qu’il ne pouvait pas tenir, M. le Président de la République a choisi d’inscrire son quinquennat dans une hausse de la fiscalité.

Ainsi, en 2017, les Français paieront pour la première fois plus de 1 000 milliards d’euros de prélèvements obligatoires.

La France devient ainsi la vice-championne du monde de la ponction fiscale dans l’OCDE, derrière le Danemark.

Les Français, en particulier les classes moyennes, les familles et les retraités, supportent de plus en plus mal cette situation.

Monsieur le Premier ministre, à quand des baisses d’impôts financées par une reprise significative de la croissance ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Quelle réponse prestigieuse !

Monsieur le député, s’agissant des impôts, je vous répondrai très précisément. C’est vrai, les impôts sur les entreprises et les ménages ont trop augmenté ces dernières années.

Trente milliards de plus avant 2012, trente milliards de plus après 2012. Je l’ai déjà dit.

Pour ces raisons, nous avons décidé d’engager, à partir de 2014, une baisse de l’impôt sur le revenu pour 9 millions de foyers. Cette mesure concerne aussi bien les classes moyennes que les classes populaires. Nous poursuivons ce mouvement.

Nous avons également, grâce au pacte de responsabilité et de solidarité, baissé les impôts sur les entreprises et le coût du travail pour 40 milliards. Nous avons également engagé, comme en attestent les derniers chiffres, la baisse de la dépense publique. Le Président de la République l’a encore rappelé hier matin, les ministres des finances et du budget également : nous atteindrons notre objectif de moins 3 % en 2017.

Cela va donc bien mieux !

Vous nous reprochez par ailleurs de prendre des engagements, mais nous agissons aussi ! Vous-mêmes, vous profitez des primaires de la droite pour promettre des baisses d’impôts – plus exactement une hausse de la TVA et une suppression de l’impôt sur la fortune, car telle est votre conception de la justice fiscale !

Et la primaire de gauche ?

Comment comptez-vous gager ces mesures ? Dites-le au moins dans votre question : en supprimant 300 000 fonctionnaires ! Vous voulez tailler dans les effectifs de la police, de la gendarmerie, de l’éducation nationale, des hôpitaux, des collectivités territoriales !

C’est faux !

Quand on essaie de débattre des engagements à prendre, vous vous contentez de promesses alors que nous, nous gouvernons depuis quatre ans !

On voit le résultat !

Que faites-vous, de votre côté ? Vous prenez, devant les Français, des engagements qui aboutiront à remettre en cause notre modèle social.

J’en viens enfin à ce dont vous ne cessez de parler depuis quelques semaines : les cadeaux. C’est un terme, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, particulièrement méprisant. Des cadeaux pour qui ? Les agriculteurs en difficulté à qui nous avons accordé plus d’un milliard d’euros pour les soutenir ? Les policiers et les gendarmes qui ont besoin de nous et dont nous avons augmenté le nombre de postes ainsi que le régime indemnitaire, comme vient de le rappeler Bernard Cazeneuve ?

Mais arrêtez donc !

Les fonctionnaires dont le point d’indice était gelé depuis six ans et qui font vivre aujourd’hui le pacte républicain ? Les enseignants qui, comme le soulignait il y a un instant l’un d’entre vous, permettent aux élèves de s’émanciper ?

Cadeaux pour les fonctionnaires, les agents, ceux qui incarnent l’État au quotidien ?

Oui, monsieur le député, je suis prêt à débattre avec vous de l’idée que nous nous faisons de notre modèle social, du pacte républicain et du rôle de l’État dans notre pays. Par votre politique ultralibérale, vous êtes en train d’abandonner une certaine conception de la France. Je continuerai, pour ma part, à la défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et sur certains bancs du groupe écologiste.).)

Zéro !

La parole est à M. Frédéric Barbier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, député d’un territoire dominé par l’industrie automobile, je préside à l’Assemblée nationale le groupe d’études sur l’automobile et je suis vice-président de la mission d’information sur l’offre automobile française.

Durant les quatre premiers mois de 2016, le marché français des voitures particulières a progressé de 7,7 %, s’établissant à 698 000 unités. La compétitivité des entreprises du secteur automobile est ainsi retrouvée. La croissance revient, la consommation repart, l’investissement redémarre, les déficits publics sont maîtrisés.

Les feux passent au vert dans l’industrie automobile. Cette embellie, nous la devons aux réformes engagées par le Gouvernement – pacte de responsabilité et de solidarité, CICE.

Les deux grands constructeurs français, Peugeot-Citroën et Renault-Nissan, ont renoué avec les bénéfices grâce à la conjugaison de ces différents facteurs.

Concernant le groupe PSA, l’entrée de l’État au capital de l’entreprise, le sauvetage de la banque du groupe grâce à un prêt d’État de 6 milliards d’euros, ont permis de participer à son redressement. L’action du Gouvernement depuis 2012 a vraiment été déterminante.

Pourtant les augmentations de salaires des salariés sont restées anecdotiques en 2015 et l’emploi précaire touche aujourd’hui plus de 30 % des salariés en production.

Malgré la reprise économique, trop de Français ne constatent pas encore d’amélioration de leur situation. La reprise doit profiter à celles et ceux qui produisent les richesses. En Allemagne, un accord entre patronat et syndicat a prévu une augmentation de 4,8 % des salaires sur deux ans.

Monsieur le ministre, l’État actionnaire a un rôle à jouer pour accompagner la redistribution des richesses. Comment pouvez-vous agir auprès de la direction du groupe PSA et de son P.-D.G. qui a doublé son salaire en un an, afin que l’entreprise pérennise l’emploi et fasse un geste significatif en faveur de la rémunération salariale

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Monsieur le député, je ferai deux remarques générales avant d’en venir à la situation de PSA. Tout d’abord, l’industrie automobile, vous l’avez souligné, a redémarré. Les volumes ont fortement augmenté, en particulier pour le véhicule individuel, même si nous n’avons pas tout à fait retrouvé les chiffres antérieurs à la crise. Nous devons donc rester prudents.

Par ailleurs, une différence existe entre la situation française et la situation allemande. Si les syndicats de l’industrie allemande ont négocié récemment une forte augmentation de salaire, n’oublions pas que cet accord fait suite à une dizaine d’années de très forte modération salariale en Allemagne.

Pas dans l’industrie !

Comparer la France et l’Allemagne, c’est comparer deux économies dont les compétitivités se sont profondément écartées en raison d’une modération salariale forte en Allemagne, contrairement à la France.

Les mesures que nous avons prises, qu’il s’agisse du CICE ou du pacte de responsabilité et de solidarité, conjuguées au relâchement allemand, nous permettent de retrouver une compétitivité relative, mais si nous prenions à notre tour les mêmes mesures salariales, nous la perdrions à nouveau. Ce ne serait pas la bonne décision.

S’agissant de PSA, je répète, au cas où certains en douteraient encore, que l’État est un bon actionnaire et qu’il participe, en tant que tel, à la politique industrielle. L’entreprise PSA comptait des salariés au fort savoir-faire et des sites productifs compétitifs mais elle se trouvait dans une situation conjoncturelle difficile. Nous avons trouvé un actionnaire chinois qui offrait un marché nouveau et des compétences. Il était nécessaire de consolider son entrée au capital avec l’État, ce que nous avons fait. C’est une mesure bonne pour l’entreprise, pour le projet industriel et pour le contribuable puisque les plus-values s’élèvent à plusieurs centaines de millions d’euros.

Nous enclenchons à présent la rénovation du contrat social, et nous avons demandé en mai dernier à l’entreprise de réduire l’intérim et de pérenniser les emplois, les investissements et les sous-traitants.

La parole est à M. Vincent Ledoux, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre de l’éducation nationale, le gouvernement auquel vous appartenez sonne la fin de l’idée socialiste, désormais réduite à une étiquette politique sans contenu doctrinal.

Dans Comprendre le malheur français, l’historien et philosophe Marcel Gauchet en conclut que « dans ces conditions, il reste en lice la gauche morale, qui compense son vide intellectuel par la virulence de ses postures dénonciatrices…

Question vide intellectuel, vous vous y entendez !

…et la gauche électorale, qui s’occupe des affaires sérieuses, c’est-à-dire la conquête du pouvoir et les carrières politiques ».

La gauche électorale, nous l’avons entendue hier à la radio. « Ça va mieux », qu’il disait !

La gauche morale, nous l’entendons ici même, lorsque, pour masquer la confusion née de l’affaire Black M, le Premier ministre distribue les mauvais points à cette droite qui a l’outrecuidance de faire primer la morale républicaine sur la création artistique.

La gauche morale c’est aussi vous, madame la ministre, qui osez ressortir des vieux concepts pour opposer la France des curés à celle des instituteurs au nom de valeurs républicaines qui sont pourtant aussi bien défendues dans le privé que dans le public.

C’est Sarkozy qui les a opposées !

C’est ainsi près de la moitié des établissements scolaires, primaires et secondaires de ma circonscription que vous avez blessés.

Nous ne sommes plus en 1984, madame la ministre, mais nous sommes toujours prêts à marcher sur la Bastille pour défendre l’éducation nationale dans toutes ses composantes !

Ainsi quand dans le Nord une différence de traitement frappe le privé dans les moyens dédiés aux classes bilangues, suite à votre réforme du collège.

Gauche morale ou gauche électorale, il vous reste moins d’un an pour répondre aux vraies questions posées par notre système éducatif, qui ne va pas mieux. Puissiez-vous apporter des vraies réponses là où, trop souvent, vous en appelez au bilan de vos prédécesseurs ! Pourtant vous n’êtes pas au Gouvernement pour faire oeuvre d’historienne impartiale mais bien plutôt pour agir !

Quid du bilan des nouveaux rythmes scolaires ? Quid des actions que vous allez mener pour lever les angoisses qui étreignent la chaîne éducative, parents, enseignants, élus, de la maternelle à l’université ?

Ça ne va pas mieux, madame la ministre, et les représentants de la nation attendent de vous, non des postures mais des engagements clairs et précis.

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Comment vous dire, monsieur le député ? Je rêve d’un débat sur les politiques éducatives qui serait serein et de bonne foi.

« De bonne foi » ? Ça vous va bien de dire ça !

Je rêve vraiment d’un débat dans lequel nous partagerions des objectifs simples, communs et des analyses sérieuses, objectives. Longtemps j’ai tenté de vous entraîner sur ce terrain, considérant que l’éducation devait dépasser les clivages partisans. Mais force m’est de constater que vous avez préféré les outrances, la caricature, les contrevérités ; force m’est de constater que vous n’aurez jamais fait, depuis 2012, le moindre début de commencement de mea culpa pour le véritable sacrifice de l’école publique accompli pendant le quinquennat précédent.

Vous êtes discrédités !

Alors, monsieur le député, ne vous étonnez pas que je vous renvoie sans cesse à cette faute originelle ; ne vous étonnez pas que je ne vous estime pas les mieux placés au monde pour donner des leçons de politique éducative à ce gouvernement, qui agit depuis 2012 pour faire de l’école sa priorité

Ne vous étonnez pas, puisque visiblement l’égalité d’accès à la réussite de nos élèves ne vous intéresse pas, que je ne consacre plus de temps que cela à répondre à vos questions et que je mette toute mon énergie à agir.

Zéro !

Vous ne pouvez traiter ainsi les élus de la nation !

La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Ma question, monsieur le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, porte sur la crise de la mytiliculture dans le Grand Ouest. J’y associe mes collègues de Vendée, de Charente-Maritime, de Loire-Atlantique, du Finistère et du Morbihan siégeant sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle.

Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, les mytiliculteurs du Grand Ouest sont confrontés de nouveau à une situation difficile. Depuis mars 2014, plusieurs épisodes de forte mortalité, très localisés, ont affecté la reproduction dans des proportions qui ont atteint par endroits 90 % la première année, 70 % la deuxième, et qui sont aujourd’hui de l’ordre de 70 à 80 %.

Vous aviez à l’époque pris cette crise en compte au travers d’un plan d’aide conséquent destiné à l’ensemble des acteurs de la filière. Les aides doivent être renouvelées dans le cadre d’un nouveau plan de soutien à la filière afin de répondre plus efficacement aux difficultés de trésorerie récurrentes que rencontrent les entreprises touchées. Il est également impératif que la ou les causes de la mortalité soient découvertes dans les plus brefs délais, d’autant que L’Aiguillon-sur-Mer, premier centre naisseur en France, est particulièrement touché.

Depuis plus de deux ans maintenant, l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – IFREMER – travaille sur cette crise dont l’extension territoriale, l’intensité croissante et la récurrence ne cessent de nous inquiéter. Les résultats concrets se font attendre et les mytiliculteurs sinistrés jugent urgent un plan de soutien, indispensable à leur survie. Ils ont besoin de lisibilité quant à l’avenir de leur activité.

Quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en place, tant pour aider la filière que pour accélérer l’identification des causes de la mortalité ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

En effet, monsieur le député, les remontées du terrain font état d’une mortalité de moules principalement concentrée en Vendée, en Charente-Maritime et dans les baies de l’Aiguillon et de Bourgneuf. D’autres départements, vous l’avez dit, sont également concernés.

Avec Ségolène Royal, nous suivons attentivement une situation qui appelle aujourd’hui deux niveaux de réponse.

Pour ce qui est du court terme et compte tenu de l’urgence, je vous annonce que le Gouvernement a décidé la mise en place d’un nouveau plan d’urgence de quatre millions d’euros, qui permettra aux entreprises de faire face à leurs difficultés de trésorerie. Les préfets réuniront l’ensemble des acteurs concernés afin de calibrer les besoins et de construire le dispositif. Je salue au passage l’engagement des collectivités locales pour nous permettre d’apporter ensemble une réponse. Ce plan d’aide, comme il est logique, sera notifié à la Commission européenne et nous mobiliserons le commissaire européen sur ce sujet.

À plus long terme, nous devons travailler à un plan d’action pluriannuel de gestion des risques conchylicoles. Avec Stéphane Le Foll, nous avons nommé un coordinateur sanitaire national chargé d’étudier ces phénomènes de mortalité dans leur ensemble. Il est déjà au travail. L’IFREMER, vous le savez, est pleinement mobilisé pour déterminer avec une plus grande précision les causes de cette mortalité. Enfin, une réflexion devra être conduite avec la profession au sujet de la mise en place de mécanismes économiques de gestion des risques permettant aux entreprises de mieux faire face à ce type de situation à l’avenir.

Monsieur le député, le Gouvernement mesure la gravité et l’urgence de la situation. Il lui apporte des réponses urgentes et il souhaite que les entreprises, demain, prennent en compte leur avenir.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous indique que la présidente du groupe écologiste a fait savoir au président de l’Assemblée nationale que M. Denis Baupin, démissionnaire de ses fonctions de vice-président, serait remplacé par M. François de Rugy.

Cette nomination prend effet à compter d’aujourd’hui.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif aux garanties statutaires, aux obligations déontologiques et au recrutement des magistrats ainsi qu’au Conseil supérieur de la magistrature (no 3716).

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Les articles 1er à 4 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 62 rectifié .

Il s’agit par cet amendement de modifier l’une des dispositions de l’article 5 en portant de trente-et-un à douze mois le temps de scolarité des auditeurs de justice recrutés au titre du sixième alinéa.

Nous tenons tout d’abord à saluer l’initiative du Gouvernement car ce dispositif ambitieux permettra d’assouplir les exigences de nomination des auditeurs de justice, notamment les docteurs en droit.

Il nous a toutefois paru, à l’examen de cet article, qu’il créait une rupture d’égalité. En effet, un docteur en droit qui possède les diplômes requis pour le doctorat, ce qui représente quasiment dix années d’études, et justifie d’au moins trois années d’exercice professionnel, en qualité de juriste assistant, aux côtés d’un magistrat – il n’y a pas meilleure formation professionnelle – se voit obligé de suivre la totalité de la formation au sein de l’ENM, l’École nationale de la magistrature.

Ces docteurs en droit, qui sont des étudiants brillants et seront sans doute sélectionnés au vu du cursus qu’ils ont suivi à l’université, subissent un retour à la case départ, au même titre que les autres personnes concernées par l’article 5, et se voient obligés de suivre la totalité de la formation.

Je considère qu’au regard de leur formation, de l’excellence du diplôme qu’ils ont obtenu, dont la qualité ne doit souffrir aucune ambiguïté, la durée de leur scolarité à l’ENM est trop longue et peut décourager ces personnes qui, après dix années d’études et trois ans de formation professionnelle, possèdent une connaissance approfondie du droit et une expérience réelle en juridiction.

Je propose donc, pour des raisons d’économies – une formation à l’ENM n’est pas gratuite… – et pour les raisons que je viens d’indiquer, de ramener la durée de leur scolarité à douze mois de sorte qu’au bout de quatre ans ils soient en capacité d’exercer les fonctions de magistrat, au regard d’une formation en droit qui ne souffre aucune critique et d’une formation professionnelle de trois années qui valide leur capacité à exercer ces fonctions.

À titre de comparaison, comme je l’ai évoqué au début de mon propos, les personnes titulaires d’un diplôme sanctionnant une formation d’une durée de cinq ans relèvent du même régime. Il me semble que cinq ans d’études et une formation de docteur en droit et dix ans d’études, ce n’est pas la même chose. Il me paraît plus juste de prendre cela en considération et de faire en sorte que cette mesure ait une chance réelle de succès.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement.

Tout d’abord pour deux raisons de forme. Ce type de raccourcissement de la durée de la scolarité est déjà prévu pour les auditeurs recrutés au titre de l’article 18-1 de l’ordonnance no 58-1270 ; par ailleurs, cette disposition relève du domaine réglementaire et doit être prévue dans une ordonnance et non dans la loi organique que nous sommes en train d’examiner, ce qui pose un problème de norme.

Surtout, ce que vous proposez ne sert pas l’intérêt de ceux qui seront recrutés parce qu’ils le seront pour une compétence particulière. Or, pendant le temps durant lequel ils exerceront en juridiction, ils ne verront pas les autres aspects de leur métier.

Or la scolarité à l’École nationale de la magistrature est composée de plusieurs séquences, de façon à donner à ses élèves une vision d’ensemble de leur métier et de ses différentes facettes. En permettant à certains auditeurs de suivre une scolarité raccourcie, on risque de fragiliser leur formation ; faute d’aptitudes à exercer toute la diversité des tâches inhérentes au métier de magistrat, ils risquent d’être mal jugés. Pour protéger ces auditeurs, l’avis du Gouvernement est donc défavorable – indépendamment du fait que cela relève du domaine réglementaire. La meilleure solution, madame la rapporteure, serait que vous retiriez cet amendement.

La parole est à Mme la rapporteure.

Nous avons longuement discuté de cette question au sein de la commission des lois. Cette disposition nous paraît nécessaire pour garantir le succès de la jeunesse dont je parlais, qui est passée par une voie tout aussi excellente, à l’Université, que les autres élèves de l’ENM, et pour faire en sorte qu’elle soit attirée vers la magistrature comme par un appel d’air. Je maintiens donc cet amendement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Madame la rapporteure, nous examinons ce texte en tant que législateur organique ; or ce n’est pas au législateur organique qu’il revient de fixer le régime des week-ends des élèves de l’ENM, ni de décider du nombre d’heures d’anglais ou de français dans leur programme ! Pardon d’insister : ce n’est pas du tout le rôle du législateur organique. La question que vous soulevez est intéressante, mais elle relève d’un autre domaine – quasiment le règlement intérieur de l’école.

La parole est à Mme la rapporteure.

La loi organique fixe déjà la durée de nombreux stages. En réalité, la durée que je propose dérange ! Vous m’expliquez qu’elle ne peut figurer dans la loi organique : j’ai du mal à l’admettre, car nous avons fixé des dispositions similaires dans des textes de même niveau. Au contraire – et nos débats l’ont montré –, il serait vraiment utile d’introduire cette disposition dans la loi organique. Sans cela, nous savons très bien que cette durée de formation ne sera jamais réduite de la sorte.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 63 rectifié .

C’est un amendement de conséquence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est toujours défavorable : il s’agit d’un projet de loi organique, je suis donc certain que ces amendements ne prospéreront pas devant le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 19 .

Cet amendement concerne, lui aussi, la formation des magistrats. Vu l’avis du Gouvernement sur les amendements précédents, je pressens qu’il sera également défavorable à celui-ci. Quoi qu’il en soit, il s’agit de préserver l’innovation, qui est un déterminant essentiel de la croissance ; c’est l’objet du droit de la propriété intellectuelle et du droit des brevets. Ils constituent une branche du droit spécifique, et sont généralement très mal connus, très mal maîtrisés. Sans tirer de conclusion hâtive, nous constatons qu’à l’ENM, il n’y a pas de formation particulière dans ce domaine. L’apprentissage des magistrats se fait donc sur le tas, en cours de carrière.

Encore une fois, je ne veux pas dire par là qu’ils seraient incompétents. Au contraire, je présente les choses de manière positive : il faut mettre en avant cette branche spécifique du droit. Pour cela, l’amendement no 19 vise à améliorer le recrutement, les nominations par le Conseil supérieur de la magistrature et la formation professionnelle des magistrats, afin de garantir leurs compétences techniques, juridiques. C’est nécessaire pour que les juges protègent encore plus efficacement nos entreprises, notamment les entreprises innovantes.

Les magistrats doivent être parfaitement qualifiés pour exercer des fonctions dans les juridictions spécialisées que sont le TGI de Paris, qui s’occupe du contentieux des brevets, ou les TGI de Bordeaux, Fort-de-France, Lille, Lyon, Marseille, Nanterre, Nancy, Paris, Rennes et Strasbourg qui sont, quant à eux, compétents en matière de dessins et modèles, de marques et de propriété littéraire et artistique. Il s’agit donc d’adapter encore mieux la formation des magistrats aux réalités de ce droit très spécifique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends tout à fait la préoccupation exprimée par M. le député Philippe Gosselin. Cette précision ne me semble cependant pas utile ; le Conseil supérieur de la magistrature peut tout à fait retenir ces recommandations, sans pour autant qu’elles soient inscrites dans la loi organique.

C’est la même chose que pour la durée de douze mois que vous avez inscrite dans le texte, madame la rapporteure !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, car cela ne relève pas vraiment de la loi organique. De plus, la formation des magistrats, dont Philippe Gosselin se soucie, est déjà bien encadrée : pour les magistrats du siège, des attestations de suivi sont versées à leur dossier, et pour les magistrats du parquet, un membre du CSM fait un rapport au moment de leur nomination, qui tient compte de cette question. En outre, vous savez que les magistrats ont une obligation de formation de cinq jours par an.

Très honnêtement, je ne vois pas ce que votre amendement apporte de plus à ces dispositions. Je vous engage donc à le retirer, car le Gouvernement y est défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

C’est un problème de méthode : tout à l’heure, nous avons voté un amendement qui ne relevait manifestement pas du domaine de la loi organique, puisqu’il visait à fixer la durée de formation d’une partie des élèves de l’ENM. Or à présent, madame la rapporteure nous explique qu’un amendement visant à garantir la spécialisation des magistrats, à faire en sorte qu’ils soient bien formés, est inutile. Je comprends son argument, mais il y a vraiment deux poids, deux mesures ! Peut-être cette différence de traitement tient-elle à la différence entre les auteurs des amendements ?

Certainement pas ! On n’a pas le droit de le penser !

À moins qu’elle soit justifiée par une autre différence, auquel cas je serais ravi de l’apprendre.

Sur le fond, j’ai bien compris votre argumentation, madame la rapporteure, mais je la trouve un peu légère, si vous me permettez. Vous ne répondez pas – non plus que M. le garde des sceaux, d’ailleurs – à la préoccupation de fond exprimée par notre collègue Philippe Gosselin.

L’exposé sommaire de l’amendement contient de nombreux éléments concernant le droit des brevets et la défense de la propriété intellectuelle. Préciser, dans la loi organique, ces éléments, serait-il contradictoire avec la politique que vous menez ? Je ne le crois pas. Je crois au contraire que cela reviendrait à nous doter d’un garde-fou supplémentaire. Je vous pose donc la question : cet amendement mérite-t-il d’être repoussé ?

Monsieur le ministre, vous avez répondu en nous donnant des éléments d’ordre général concernant la formation, mais vous n’avez pas abordé le problème précis soulevé par cet amendement : la propriété intellectuelle. Or on sait que cela a un effet important sur les entreprises.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article.

Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, j’ai évoqué la difficulté que posent les dispositions prévues par cet article, s’agissant du collège de déontologie qui serait institué au sein de l’autorité judiciaire. Pourriez-vous nous donner des précisions quant à l’articulation entre cette nouvelle instance, d’une part, et les fonctions dévolues par la Constitution au Conseil supérieur de la magistrature, d’autre part ?

Nous avons pris connaissance des déclarations faites par le premier président de la Cour de cassation à un grand journal du matin ; il indiquait avoir créé, au sein du CSM, un service d’aide à la déontologie composé de trois personnalités, appelé à connaître de cas individuels, et des interrogations que se poseraient les magistrats s’agissant de déontologie. Le premier président de la Cour de cassation lui-même, en sa qualité de président du Conseil supérieur de la magistrature, s’interroge sur ce que pourrait faire le législateur organique.

Il me semble que l’article 35 de la Constitution réserve clairement au CSM la compétence – et donc toute la compétence – pour connaître des questions relatives à la déontologie des magistrats. Je crains que les dispositions nouvelles créant un collège de déontologie des magistrats judiciaires parallèlement – et donc extérieurement – au CSM soient contraires à la Constitution. C’est même probable. Quoi qu’il en soit, ce ne sont pas des dispositions de bonne administration, puisque tout doublon peut causer un désordre.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 61 .

La commission a précisé, à l’article 21, que la déclaration d’intérêts ne pourra comporter « aucune mention des opinions ou des activités politiques, syndicales, religieuses ou philosophiques du magistrat, sauf lorsque leur révélation résulte de la déclaration de fonctions ou de mandats exercés publiquement. » C’est incontestablement une avancée : pour notre part, nous la saluons.

Cependant le texte reste silencieux quant au contenu précis de l’entretien déontologique. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de préciser que l’entretien, comme la déclaration d’intérêts, ne mentionne pas les opinions ou les activités politiques syndicales, religieuses ou philosophiques du magistrat.

Autrement dit, nous sommes favorables à la mise en place d’instruments de prévention et de règlement des conflits d’intérêts au sein de la magistrature judiciaire, car les règles actuelles sont insuffisantes et ne permettent pas d’empêcher des pratiques contestables, mais nous considérons aussi que ces dispositifs doivent garantir explicitement la liberté d’opinion et d’expression des intéressés.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, nous partageons votre préoccupation, concernant la déclaration d’intérêts. Nous avons donc inséré à l’alinéa 14 la phrase suivante : « La déclaration d’intérêts ne comporte aucune mention des opinions ou des activités politiques, syndicales, religieuses ou philosophiques du magistrat, sauf lorsque leur révélation résulte de la déclaration de fonctions ou de mandats exercés publiquement. » Voilà pour la déclaration d’intérêts : nous sommes d’accord avec vous sur ce point.

S’agissant de l’entretien, il nous est difficile d’interdire aux participants de se dire, par oral, telle ou telle chose ! Il est bien évident toutefois que l’entretien ne peut que refléter ce qui a été porté dans la déclaration d’intérêts ; de la sorte, les deux participants à cet entretien tiendront compte de votre préoccupation.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 23 .

C’est un amendement rédactionnel.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 5 .

Le Sénat a modifié de façon très intéressante et très positive l’article 21. Il est tout à fait positif, par exemple, que les déclarations de patrimoine des hauts magistrats soient envoyées à la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, et non à une commission ad hoc de recueil des déclarations de patrimoine des magistrats de l’ordre judiciaire, comme le prévoyait le projet de loi initial.

Cependant, mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que le collège de la HATVP comprend deux conseillers de la Cour de cassation en activité ou honoraires, élus par l’ensemble des magistrats du siège hors hiérarchie de la Cour. Aux termes de cet article, ces deux conseillers devront se pencher sur les déclarations de patrimoine du premier président et des présidents de chambre de la Cour de cassation. Des magistrats du siège, membres de la Cour de cassation, seraient ainsi conduits à examiner les déclarations d’autres magistrats du siège, membres de cette même juridiction. Je ne doute pas de leur probité, mais tout de même, ce problème ne s’est jamais posé depuis la création de la HATVP.

Cet amendement d’appel vise donc à résoudre ce problème, en prévoyant un déport des deux conseillers membres de la HATVP dans ce cas précis.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre observation est tout à fait fondée, monsieur le député, mais de mon point de vue, il n’y a pas lieu de prévoir a priori…

Si.

…la manière dont la Haute autorité statuera sur les déclarations de patrimoine des membres de la Cour de cassation.

Pourquoi ?

C’est au niveau interne que cette Autorité indépendante doit délibérer de la manière la plus impartiale possible quels que soient les déclarants concernés.

Pour nous, c’est prévu. Les autres, ils font comme ils veulent !

Par ailleurs, dans un souci de cohérence avec la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, le législateur n’a rien prévu à propos des déclarations de patrimoine des membres du Conseil d’État et de la Cour des comptes alors que la Haute autorité comporte deux conseillers d’État et deux conseillers maîtres à la Cour des comptes.

C’est à corriger.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon avis est défavorable pour les mêmes raisons. J’ajoute que la loi qui a créé la Haute autorité prévoit des modalités de déport quand des personnes viendraient à se trouver dans des situations délicates à l’instar de celles que vous évoquiez.

Pour respecter le parallélisme des formes, dans la mesure où cela n’est pas prévu pour les magistrats administratifs et les magistrats financiers, nous ne souhaitons pas qu’il y ait une spécificité pour les magistrats judiciaires. J’ajoute qu’au sein de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, les mécanismes de déport fonctionnent. Contrairement à ce que vous avez indiqué, la Haute autorité s’est déjà trouvée confrontée à cette question et le mécanisme de déport a fonctionné.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 60 portant article additionnel après l’article 21.

Il s’agit par cet amendement de reformuler l’article 10 de l’ordonnance de 1958 dont la rédaction actuelle nous semble entretenir une confusion sur la possibilité pour les magistrats de s’exprimer collectivement ou de manifester.

D’une part, nous proposons de préciser que seule l’hostilité à la forme républicaine du gouvernement est un positionnement incompatible avec l’appartenance au corps judiciaire.

D’autre part, nous précisons que dans l’exercice du droit de grève, les magistrats ne peuvent faire obstacle au traitement du contentieux de la privation de liberté.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable car cet amendement introduit une limitation : la grève ne serait interdite que si elle fait obstacle au traitement contentieux de la privation de liberté. Cette exception serait largement insuffisante en pratique. En outre, l’amendement supprimerait des dispositions en vigueur comme toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve que leur imposent leurs fonctions.

En tout état de cause, il ne nous semble pas opportun de modifier l’équilibre actuel. Je rappelle que certains collègues de l’opposition veulent, au contraire, limiter le droit syndical des magistrats, que le projet de loi organique vient au contraire consacrer et renforcer. Je propose que nous en restions là.

Le texte actuel de l’article 10 de l’ordonnance de 1958 précise que « Toute délibération politique est interdite au corps judiciaire. Toute manifestation d’hostilité au principe ou à la forme du gouvernement de la République est interdite aux magistrats, de même que toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve que leur imposent leurs fonctions. Est également interdite toute action concertée de nature à arrêter ou à entraver le fonctionnement des juridictions. » J’ai fait ce rappel en anticipant les observations qui pourraient nous être faites s’agissant du droit syndical.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement de Marc Dolez car nous souhaitons maintenir le devoir de réserve concernant les magistrats. C’est une obligation déontologique qui ne peut reposer que sur des dispositions statutaires sur lesquelles nous ne souhaitons pas revenir. L’écriture de l’article est certes plus large, mais elle nous paraît plus opportune.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Permettez-moi de revenir sur le point précédent car nous n’avons pas entendu la réponse de M. le ministre en ce qui concerne le collège de déontologie des magistrats. Pensez-vous, monsieur le ministre, que cette disposition est conforme à la Constitution, s’agissant des missions du Conseil supérieur de la magistrature, le CSM ? Deuxièmement, pensez-vous que l’articulation entre le nouveau service d’aide à la déontologie créé au sein du CSM et le nouveau collège de déontologie créé par la loi organique, est de bonne administration ?

Nous aimerions être éclairés avant d’avoir à nous prononcer de manière définitive mardi prochain lors du vote solennel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie Guillaume Larrivé de sa ténacité. Dans un souci de rationalité, je donnerai mon avis ultérieurement au moment de l’examen des amendements relatifs au collège de déontologie.

Entendu.

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement no 7 .

Comme en 2011, je propose un amendement qui interdit aux magistrats, pendant l’exercice de leurs fonctions, d’être décorés, ce qui ne peut que renforcer leur indépendance.

Absolument. Bonne idée.

Dans une proposition de loi déposée le 18 décembre 1903, notre collègue républicain Léon Mirman, député de la Marne, proposait de supprimer toutes les décorations, considérant qu’il s’agissait d’un legs issu de la monarchie et que « pour une initiative utile qu’il stimule, l’espoir d’un ruban déchaîne cent convoitises ».

Le maintien des décorations sous le régime républicain en établit désormais la légitimité. Toutefois, en vertu de l’article 12 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les parlementaires ne peuvent être nommés ni promus durant l’exercice de leurs fonctions afin de conforter leur indépendance.

La même exigence légitime devrait s’appliquer à la magistrature, soucieuse à juste titre de son indépendance. L’interdiction de recevoir certaines décorations au titre et durant leur vie professionnelle contribuerait, sans aucun doute, à renforcer cette indépendance.

Cette interdiction constitue la meilleure façon pour que le citoyen ne s’interroge pas sur les raisons d’une récompense vite supposée – abusivement bien sûr – être la contrepartie d’un service. Image dangereuse qui nous rappelle que la femme de César doit être insoupçonnable.

Bien sûr, me dira-t-on, les magistrats ne sont pas seuls dans ce cas. Mais justement, ce n’est pas parce que d’autres abusent ou sont abusés que les magistrats doivent se prêter à ce jeu.

Dans nos institutions, ils constituent le pouvoir d’équilibre, celui qui touche impartialement les litiges, celui qui ne peut interpréter la loi qu’eu égard au sens et au respect de l’intérêt général. Ils sont exemplaires et doivent le rester.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est une question légitime, que vous-même avez posée à plusieurs reprises, mais qui mérite concertation et réflexion. Certes, il faut aller plus avant, mais pas dans le cadre du présent texte. Votre proposition reviendrait à montrer du doigt le corps judiciaire lequel n’a pas démérité. Une telle mesure serait extrêmement mal vécue et ressentie par le corps judiciaire. Même s’il faut un début à tout, il faut appréhender cette question par une approche globale.

Comme c’est dit avec élégance !

Votre réflexion, considérée par nombre d’entre nous comme étant utile, doit prospérer, mais de façon rassembleuse et non discriminante pour le corps judiciaire. Il s’agit non de récompenser la qualité du jugement, mais la qualité du travail et du service public rempli par les magistrats dans le cadre de leurs fonctions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les décorations visent à reconnaître des mérites éminents. Je ne ferai pas le parallèle entre les parlementaires et les magistrats de l’ordre judiciaire. Les uns incarnent le pouvoir législatif, les autres sont une autorité judiciaire et ne suivent pas les mêmes règles, les mêmes principes.

Dans le cadre de la responsabilité que j’ai l’honneur d’exercer depuis maintenant trois mois et vingt jours…

Vous comptez les jours ? C’est vrai que c’est du temps gagné !

En effet, je compte les jours pour ne pas en perdre un seul et de façon à être efficace jusqu’au bout.

C’est vrai que l’échéance approche !

Je vous remercie de vous préoccuper de mon sort, monsieur le député. Votre vigilance me va droit au coeur.

Dans le cadre de mes fonctions, je vis comme un privilège le fait d’avoir à remettre des légions d’honneur. J’ai remis la Légion d’honneur au président du conseil supérieur du notariat, à la bâtonnière de l’ordre des avocats. Et je remettrai des décorations aux fonctionnaires éminents de l’institution que je dirige aujourd’hui.

Priver les magistrats de l’ordre judiciaire de cette distinction me paraîtrait recevable si cela concernait également les magistrats administratifs et les magistrats financiers. Ne viser que les magistrats judiciaires serait interprété par l’institution – à bon droit, me semble-t-il – comme une marque de défiance. Je ne crois pas, pour ces raisons, que cela soit une bonne idée.

Vous pouvez proposer un sous-amendement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Mes chers collègues, je vais voter l’amendement de M. Dosière, et j’aurais voté avec tout autant d’enthousiasme l’amendement des écologistes si celui-ci avait été défendu. Nous aurions du reste, nous-même, pu le présenter.

Pourquoi ? Si vous me permettez de citer l’adage anglais bien connu : justice must not only be done, it must also be seen to be done. Pardon, cher Julien Aubert, pour cette citation en anglais qui méconnaît la Constitution et son article 2 selon lequel « La langue de la République est le français. »

Cela dit, le fait que des membres du Gouvernement remettent des décorations à des membres de l’autorité judiciaire peut poser des difficultés. Je pense que dans la durée, et vous l’avez dit vous-même, monsieur le garde des sceaux, nous aurons à réfléchir à l’idée simple que les magistrats judiciaires, les magistrats de l’ordre administratif, les magistrats des juridictions financières affirment leur indépendance au point qu’ils n’acceptent pas de décorations remises par le pouvoir exécutif, tout au moins pendant l’exercice de leurs fonctions et sans préjudice d’une éventuelle décoration lorsque leur service aura cessé.

Je voterai donc l’amendement de M. Dosière.

La parole est à M. Julien Aubert.

C’est là que l’on voit la droite est diverse et riche parce que je ne suis pas de l’avis de mon collègue Larrivé. Peut-être du fait qu’il est fonctionnaire du Conseil d’État et que je suis magistrat de la Cour des comptes.

Non, vous êtes tous deux députés !

C’est en raison de la séparation des pouvoirs que les parlementaires ne peuvent pas recevoir de médaille. Or la justice n’est pas, selon la Constitution, un pouvoir, mais une autorité. À partir de là, il convient de traiter tout le monde de la même manière ou traiter différemment selon que les situations sont différentes.

Vu que la justice n’est pas un pouvoir, il est tout à fait illogique de lui appliquer le statut des parlementaires, à savoir que le pouvoir exécutif ne saurait les récompenser. D’autant que nous vivons sur une large fiction, car l’autorité judiciaire est bel et bien sous l’autorité d’un ministre et, plus largement, sous l’autorité du Président de la République.

Par conséquent, je ne partage pas l’avis de mon collègue même si je peux comprendre que cela puisse poser des problèmes. À la différence des parlementaires qui, au cours de leur carrière, peuvent perdre leur mandat et donc accéder à ces décorations, un magistrat qui par définition fera toute sa carrière dans la magistrature ne pourra à aucun moment se faire remettre une décoration.

Il ne faut pas se réfugier derrière une fiction. En clair, cela signifie qu’un magistrat ne pourra être décoré qu’au moment de la retraite, ce qui est tout de même un peu tard pour reconnaître les mérites d’un corps dont nous sommes unanimes à dire qu’il est d’une grande qualité.

La parole est à M. René Dosière.

Bien entendu, cet amendement ne marque de ma part aucune défiance à l’égard de la magistrature. J’avais d’ailleurs déposé un amendement de ce type en 2011, la chose n’est donc pas nouvelle. À l’époque, les réactions suscitées par cet amendement – adopté en commission et repoussé en séance publique – ont été diverses. Au sein de la magistrature, certains étaient pour et d’autres contre. Une concertation aboutirait sans doute au même constat.

Au demeurant, figurent dans ce texte des amendements qui auraient mérité une concertation avant d’être déposés. Cela étant, pour répondre à M. le ministre, il est vrai que nous avons un texte sur la magistrature judiciaire et c’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement.

Bien entendu, l’on pourrait, si l’Assemblée l’acceptait, étendre cette disposition à d’autres corps de magistrats. Mais commençons par un aspect et montrons l’exemple, nous poursuivrons lorsque nous aurons les bons vecteurs, autrement dit, les textes utiles.

La parole est à M. Yves Goasdoué.

J’aurais beaucoup aimé aider notre collègue René Dosière qui fait preuve d’une belle constance, mais pensons quelques secondes au message que nous risquons d’envoyer. Le texte qui nous occupe organise pour partie les préventions des conflits d’intérêts et la transparence au sein des magistrats de l’ordre judiciaire. Il ne s’agit pas bien entendu de marquer vis-à-vis de ces magistrats une quelconque défiance. Il s’agit de les aligner sur un droit commun qui est en train de se construire. Cela peut cependant être compris comme étant péjoratif.

Pas plus que notre groupe, je ne souhaite, cher René, que nous adoptions votre amendement et qu’il soit pris en mauvaise part par les magistrats de l’ordre judiciaire. Comme l’a dit le ministre, lorsqu’un magistrat est décoré, il l’est en raison de services éminents rendus à la République et je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir là de choquant ou de contraire aux dispositions que nous allons prendre dans le cadre de ce projet de loi organique.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Monsieur Aubert, la Cour des comptes est soumise à la cassation du Conseil d’État – argument certes assez peu opérant, mais que je tenais à souligner.

Plus sérieusement, pour ce qui est du fond, je voterai l’amendement de M. Dosière, avec dans l’idée une éventuelle extension à l’ensemble des juridictions – judiciaire, administrative ou financière.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 20 .

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, premier orateur inscrit sur l’article.

Le droit des magistrats de l’autorité judiciaire à exercer la liberté syndicale est un point important, que M. Ciotti et moi-même avons déjà évoqué lors de la discussion générale. Vous proposez, monsieur le garde des sceaux, d’inscrire expressément cette liberté dans l’ordonnance de 1958 en créant un article nouveau à cette fin. Pour ma part, si je ne conteste pas l’existence d’un droit syndical des magistrats judiciaires, qui a un fondement constitutionnel dans le préambule de la Constitution de 1946 et repose sur toute une jurisprudence, il faut cependant trouver une rédaction plus nette que celle que vous proposez, afin de bien distinguer entre ce qui relève de la défense d’intérêts professionnels des magistrats judiciaires, en tant qu’acteurs du service public de la justice, et ce à quoi ils n’ont pas le droit, à savoir une expression ou une délibération politique, une participation de nature politique au débat public.

L’article 10 de l’ordonnance de 1958 prohibe certes déjà les délibérations politiques du corps judiciaire mais, comme tout un chacun, je constate aussi – sinon chaque jour, du moins chaque année – des expressions partisanes de la part de certaines organisations syndicales de magistrats judiciaires – il n’est pas besoin de rappeler ici l’affaire bien connue du « Mur » du Syndicat de la magistrature, ni l’expression publique de l’un des syndicats de magistrats lors de la précédente campagne présidentielle. Tout cela n’est pas acceptable.

Monsieur le garde des sceaux, si nous consacrons, comme vous le souhaitez, l’exercice de la liberté syndicale des magistrats judiciaires dans l’ordonnance de 1958, il faut le faire d’une manière très encadrée, en prévoyant que le droit syndical s’exerce sous la forme non pas d’organisations syndicales de droit commun, mais d’associations professionnelles nationales, à l’exclusion de tout objet ou de toute activité de nature politique.

La parole est à M. Christophe Premat.

Au contraire de M. Larrivé, je tiens pour ma part à insister sur la finesse de la rédaction du texte relatif à la liberté syndicale et à m’exprimer dès maintenant sur l’article 22 bis, relatif à la déontologie. Il y a en effet une grande cohérence entre la rédaction de cet article et ce que nous avons voté par ailleurs dans le cadre du projet de loi relatif à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires. Il est intéressant de voir comment, peu à peu, cette culture de la déontologie s’instaure et s’implante au sein de la magistrature.

Sur la question du crédit de temps syndical, il me semble qu’un bon équilibre a été trouvé entre la représentativité et les nécessités de service liées à cette mission particulière. Le retour à une appréhension dynamique de la déontologie nous préserve de devoir fixer trop lourdement dans le texte les questions de conflits d’intérêts et de représentativité syndicale.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je suis pour ma part favorable à l’amendement que défendra dans un instant M. Larrivé, car la liberté syndicale ne se découpe pas en tranches : soit on l’octroie, soit on ne l’octroie pas, mais on ne peut dire à des Français qui souhaitent se regrouper pour défendre leur liberté que cette liberté s’exercera de manière limitée.

Le problème qui se pose dans le cas de la magistrature est que les syndicats de magistrats peuvent, comme le font d’autres syndicats dans la sphère marchande, prendre des positions politiques. Ce qui, pour un grand syndicat ouvrier qui, par exemple, prendrait parti dans une élection présidentielle ou exprimerait des vues partisanes dans le débat public, est politiquement critiquable, mais tout à fait légal, est plus problématique dès lors que sont concernés des fonctionnaires astreints à un devoir de réserve plus particulier et à une indépendance telle que leur positionnement ne doit pas être entaché d’arrière-pensées partisanes.

Puisqu’il est impossible de créer dans la magistrature des syndicats limités dans leur positionnement en inscrivant dans la loi des dispositions leur interdisant de prendre certaines positions, la seule solution juridique est de s’inspirer de la pratique de la Cour des comptes – dont, je le rappelle, le juge de cassation est le Conseil d’État – et des chambres régionales des comptes, qui n’ont pas de syndicats, mais une association professionnelle des magistrats. Ce système fonctionne très bien et permet la défense d’intérêts corporatistes – ou, du moins, des intérêts de la corporation des magistrats – sans tomber dans certains travers du syndicalisme qu’a rappelés mon collègue.

Je soutiens donc cet amendement, qui permettra d’éviter ce que nous avons connu avec le fameux « Mur », qui a perturbé le fonctionnement de l’institution judiciaire.

Je suis saisi de deux amendements, nos 6 et 49 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 6 .

Cet amendement vise à interdire aux magistrats l’appartenance syndicale et, surtout, à renforcer l’impartialité de l’autorité judiciaire et à restaurer le lien de confiance indispensable entre nos concitoyens et la justice. Nous avons abordé ce débat hier soir dans la discussion générale et M. Guillaume Larrivé vient de le faire à nouveau.

Nous avons collectivement le devoir, si nous voulons restaurer cette confiance indispensable, légitime et nécessaire envers la justice de notre pays, de mieux garantir cette impartialité des magistrats, qui doivent pouvoir juger dans la sérénité, sans aucune influence politique ou syndicale.

Or, comme cela vient d’être rappelé, l’expérience tragique du « Mur des cons » a creusé un fossé béant entre nos concitoyens et la justice, et cela d’autant plus que ces excès, monsieur le garde des sceaux, n’ont donné lieu à aucune sanction disciplinaire par la volonté de votre prédécesseur, même si une procédure judiciaire a heureusement été ouverte à l’encontre de l’ancienne présidente du Syndicat de la magistrature. Cependant, l’attitude de ce syndicat et l’appel au vote qu’il a lancé lors de la dernière élection présidentielle obèrent aujourd’hui la confiance qu’on peut avoir globalement dans l’autorité judiciaire, du fait du comportement irresponsable d’une toute petite minorité.

Il faut donc avoir le courage de couper ce lien syndical, dans la mesure où il débouche sur une expression politique. On pourrait concevoir, comme le proposera tout à l’heure l’amendement de M. Larrivé – auquel je pourrais du reste me rallier comme à un amendement de repli –, une représentation professionnelle des magistrats, mais il est ici question d’une revendication purement politique de la part de certains syndicats, qui me semble incompatible avec la fonction de magistrat.

Vous m’opposerez, monsieur le ministre, des engagements conventionnels, mais je ne partage pas cette position. En effet, si l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme garantit la liberté syndicale, son alinéa 2 prévoit des restrictions à cette liberté, notamment pour les membres de l’administration de l’État. Comme vous savez par ailleurs, la Constitution espagnole, qui respecte la Convention européenne des droits de l’homme, interdit l’appartenance syndicale. C’est donc juridiquement possible. Il y faut une volonté politique. À nous d’avoir ensemble le courage de restituer cette indispensable impartialité.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 49 .

Si l’esprit des amendements nos 6 et 49 , en discussion commune, est très proche, ces amendements ne sont pas identiques et leur rédaction est même, en réalité, plutôt alternative.

Mon amendement no 49 tend en effet à préciser que le droit syndical « des magistrats s’exerce sous la forme d’associations professionnelles nationales ayant pour objet de préserver et de promouvoir les intérêts des magistrats en ce qui concerne l’exercice du service de la justice, à l’exclusion de tout objet de nature politique. Les magistrats peuvent librement créer de telles associations, y adhérer et y exercer des mandats. ».

Chacun des mots de cet amendement compte. Il ne s’agit pas d’interdire – ce serait du reste directement contraire à la Constitution – tout exercice de défense ou de promotion d’intérêts professionnels, ni d’interdire toute expression publique, mais de bien articuler l’exercice de cette liberté avec les dispositions maintenues de l’article 10 de l’ordonnance de 1958, qui prohibent l’expression politique.

Si on veut bien sortir de postures, cet amendement pourrait faire l’unanimité. Il ne méconnaît en effet aucune liberté, mais remet les choses dans l’ordre. Il est normal et sain que la liberté syndicale des magistrats ne s’exerce pas exactement dans les mêmes conditions que celle d’un salarié lambda, car la Constitution confère à l’autorité judiciaire une responsabilité et une mission éminentes au sein de la République française.

L’objet de cet amendement est donc de rechercher le chemin – étroit, sans doute – entre le respect de la liberté syndicale et celui qui est dû à la spécificité éminente des missions de l’autorité judiciaire.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La question est importante, mais ce texte a précisément pour ambition de consacrer dans l’ordonnance statutaire le droit syndical des magistrats, qui existait déjà avant lui et existera encore après lui : il convient de l’encadrer et d’en préciser la mise en oeuvre.

Je rappelle que la liberté syndicale est reconnue dans le préambule de la Constitution et qu’elle est garantie aux magistrats de l’ordre judiciaire par la jurisprudence du Conseil d’État, dans un arrêt – je n’en rappellerai pas la référence – qui précise que la liberté syndicale s’applique aux agents publics et également aux magistrats. Elle figure également dans le recueil des obligations déontologiques des magistrats du Conseil supérieur de la magistrature.

Tel qu’il est prévu actuellement, avec les limites apportées au droit syndical, le dispositif correspond peu ou prou à ce que vous proposez, monsieur Larrivé. Il existe bien, en effet, un droit syndical, mais avec des réserves très fortes : l’interdiction faite au corps judiciaire de toute délibération politique, que j’évoquais tout à l’heure, la nécessité de respecter le devoir de réserve et la prohibition du droit de grève.

Le « Mur des cons » a déjà été abondamment évoqué, mais le législateur que nous sommes ne doit pas faire d’un cas particulier une loi générale. Cet événement, que nous regrettons et qui fait d’ailleurs l’objet de poursuites pénales, ne doit pas être mis en avant dans la discussion d’aujourd’hui. Il s’agit au contraire de promouvoir une disposition générale et d’éclairer, avec le texte que nous vous proposons, une façon de travailler pour les magistrats. Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet évidemment lui aussi un avis défavorable. Je n’entrerai pas dans la controverse dont les parlementaires ont eux-mêmes évoqué les tenants et les aboutissants – il y a certes, monsieur Ciotti, l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme et son alinéa 2, et un arrêt de Grande Chambre de 2008, concernant la Turquie, a même précisé en quoi cet alinéa devait être d’interprétation stricte.

Le Gouvernement est donc favorable à l’exercice du droit syndical par les magistrats, comme il l’est pour toutes les catégories de la population. L’exercice de cette liberté syndicale n’est pas incompatible avec le serment de loyauté, de neutralité et d’impartialité que prêtent les magistrats ; au demeurant, il me semble qu’ils le démontrent tous les jours.

Il est vrai, comme l’a rappelé la rapporteure, qu’en cas de débordements – ils existent, ils sont rares –, ceux-ci font l’objet de sanctions ou de poursuites. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur le premier de ces amendements.

Sur l’amendement de Guillaume Larrivé, pour employer une tautologie, les droits syndicaux sont attachés à l’exercice d’un syndicat. Les associations professionnelles de magistrats existent mais n’ont pas les moyens d’action collective des syndicats.

Il est donc sain de maintenir des associations professionnelles de magistrats de la jeunesse ou de magistrats instructeurs à côté des organisations syndicales, lesquelles ont la plénitude des prérogatives liées à l’exercice syndical. L’avis est donc également défavorable.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 25 .

La préoccupation concernant le collège de déontologie, soulevée d’ailleurs par M. Larrivé, est de savoir si ce collège se trouve au sein du Conseil supérieur de la magistrature ou à côté. Selon nous, il n’y a pas d’autre possibilité que de le placer aux côtés du Conseil supérieur de la magistrature, ce dernier n’ayant pas la compétence pour traiter de cas individuels concernant la déclaration d’intérêt des magistrats.

En application de l’article 65 de la Constitution, le CSM se prononce en formation plénière « sur les questions relatives à la déontologie des magistrats ainsi que sur toute question relative au fonctionnement de la justice dont le saisit le ministre de la justice. »

Le Conseil constitutionnel a fait une lecture stricte de cet article : dans une décision du 19 juillet 2010, il a censuré le fait que la formation plénière du Conseil supérieur de la magistrature puisse se prononcer sur les questions relatives à la déontologie des magistrats sans être saisie à cette fin par le garde des sceaux.

En raison de cette décision, que nous devons prendre en considération, nous ne pouvons pas imaginer que le collège de déontologie se trouve au sein du Conseil supérieur de la magistrature. Si nous avions pu le faire, nous l’aurions fait car nous ne souhaitons pas complexifier à l’infini les dispositifs, ni créer des collèges de déontologie pour nous faire plaisir.

J’envisage donc la suppression de l’alinéa 4 afin d’éviter tout empiétement sur les compétences du Conseil supérieur de la magistrature, qui peut rendre des avis sur des questions générales en matière de déontologie en application de l’article 65 de la Constitution.

Le présent amendement a donc pour objet de supprimer la possibilité pour le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire de formuler des recommandations de portée générale. Il ne pourra analyser que des cas personnels évoqués devant lui par les magistrats, sans empiéter sur les compétences du Conseil supérieur de la magistrature.

Dans un amendement ultérieur, nous proposerons un dispositif permettant de nourrir le Conseil supérieur de la magistrature avec les éléments d’information dont dispose le collège de déontologie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure m’a enlevé quasiment tous les arguments que je souhaitais exposer pour donner ma réponse à la question légitime posée par Guillaume Larrivé !

Le précédent CSM avait publié un recueil déontologique – document tout à fait utile. La décision du Conseil constitutionnel, en retenant une interprétation très stricte du huitième alinéa de l’article 65, a éclairé notre échange.

L’actuel Conseil, de manière prétorienne, s’est doté d’un comité dont je pense qu’il n’a pas de fondement : c’est une difficulté. La vraie réponse est proposée par ce texte créant le collège de déontologie, dans le respect strict de la décision du Conseil constitutionnel.

Je ne méconnais pas l’intention du CSM : je la crois légitime, elle correspond d’ailleurs à celle du Gouvernement. Il était sain d’avoir un endroit où les magistrats puissent obtenir des réponses. Or la décision du Conseil constitutionnel le leur interdit puisque seules les demandes du garde des sceaux peuvent être instruites par le CSM. C’est une difficulté, mais c’est pour cette raison que le Gouvernement soutient le texte proposant la création d’un collège de déontologie.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 24 .

Il a déjà été défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je tenais à remercier Mme la rapporteure et M. le ministre pour la précision de leurs réponses, qui éclairent bien ce que le législateur organique veut faire.

J’en tire la conséquence, sous votre contrôle, monsieur le ministre, que l’annonce faite par le président du CSM de la création, à compter du 1er juin, d’un service d’aide à la déontologie n’a pas, du point de vue du Gouvernement, de fondement juridique particulièrement explicite – c’est le moins qu’on puisse dire.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 26 .

Il a également été défendu.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 51 .

Défendu.

Je suis saisi d’un amendement no 28 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 64 proposé par le Gouvernement.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.

Le présent amendement a pour objet la composition du collège de déontologie. Il s’agit d’un amendement de conséquence de l’amendement no 51 , sur lequel nous sommes passés rapidement, aux termes duquel l’un des membres du collège de déontologie est un magistrat, « en fonction ou honoraire, ancien membre du Conseil supérieur de la magistrature, nommé par le Président de la République sur proposition de la formation plénière du Conseil supérieur de la magistrature (…) »

En conséquence, le présent amendement ramène de deux à un seul le nombre de magistrats élus par les membres de la Cour de cassation. Cela permet de conserver un collège de cinq membres puisque nous avons introduit un magistrat honoraire du Conseil supérieur de la magistrature.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 64 .

Ce sous-amendement vise à garantir la représentation de la totalité du corps judiciaire en prévoyant la présence, en toute hypothèse, d’un magistrat du siège et d’un magistrat du parquet. Le Gouvernement aura un avis favorable sur l’amendement de la rapporteure si le sous-amendement qu’il défend est accepté.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable à ce sous-amendement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

J’aimerais que la rapporteure et le Gouvernement précisent quelles sont les intentions de la majorité s’agissant du délai de prescription pour des faits motivant des poursuites disciplinaires.

Vous créez, si j’ai bien compris, un régime en deux temps : une prescription de trois ans des poursuites disciplinaires, sauf si des poursuites pénales sont engagées, auquel cas le délai de prescription est interrompu.

Pourquoi avez-vous le besoin de modifier le régime de la prescription ? Avez-vous, par hypothèse extraordinaire, un cas particulier à l’esprit ? Pourquoi ressent-on le besoin de prendre une disposition qui pourrait paraître protectrice à l’endroit de magistrats qui auraient commis certains manquements justifiant des poursuites disciplinaires etou pénales ?

Soyez plus clair : qui visez-vous ?

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 29 .

Amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, monsieur le président. En effet, la rapporteure a déjà prévu des dispositions transitoires dans l’article 35 du projet de loi organique : je ne vois donc pas l’intérêt du présent amendement, qui est redondant avec ce que la rapporteure nous propose déjà. Avis défavorable.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je retire cet amendement.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 30 .

Amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons. Comme la rapporteure a retiré le précédent, je pense qu’elle retirera également le présent amendement !

Madame la rapporteure, le confirmez-vous ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 31 .

C’est un amendement de précision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je voudrais être plus explicite dans l’interrogation que j’ai formulée précédemment. S’agissant de l’affaire du « mur des cons », que chacun a à l’esprit et qui n’est pas anecdotique (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen), même si cela déplaît à la majorité, des poursuites pénales ont été engagées contre une personne.

L’article 25 que vous venez d’adopter a pour effet que, les poursuites pénales contre cette personne étant engagées, les poursuites disciplinaires pourront toujours l’être. En revanche, d’autres personnes qui n’auraient pas fait l’objet de poursuites pénales ne pourront plus faire l’objet de poursuites disciplinaires à raison de la prescription que vous venez de créer. Il y a là une difficulté, monsieur le garde des sceaux, que nous devons soulever.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 32 .

Amendement de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’un amendement similaire à celui auquel j’étais défavorable : je suis donc toujours défavorable.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je retire cet amendement.

Les articles 30 et 30 bis ont été supprimés par la commission.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 55 .

Cet amendement que j’ai présenté lors de la discussion générale nous invite à réfléchir collectivement sur les modalités de désignation des magistrats qui siègent au sein du CSM.

L’amendement que je présente propose d’appliquer un principe simple : un magistrat, une voix. Très concrètement, l’ensemble des magistrats du siège seraient appelés à élire au scrutin de liste, à la proportionnelle, leurs représentants au CSM ; les magistrats du parquet seraient appelés, selon les mêmes modalités, à désigner les représentants du parquet. Ce mode de scrutin simple et lisible se substituerait au mode de désignation actuel, qui est assez byzantin – indirect, avec des collèges… – et cadenassé.

En présentant cet amendement d’appel, monsieur le ministre, je vous invite à réfléchir à la manière dont nous pourrions ouvrir les fenêtres du CSM et veiller à ce que l’ensemble des magistrats, dans leur diversité, puissent y être représentés. C’est un amendement d’appel pluraliste.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. Si je partage le constat du caractère byzantin des modalités de désignation des membres du Conseil supérieur de la magistrature, pouvons-nous pour autant, dans le cadre de cette loi organique, sans étude d’impact ni consultation préalable des principaux intéressés, s’engager dans cette réforme ? Pour ma part, je ne m’en sens pas la légitimité. Je ne me sens pas suffisamment éclairée pour répondre favorablement à votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai écouté avec intérêt – et une forme de malice – le plaidoyer de Guillaume Larrivé pour la proportionnelle : c’est assez rare pour être souligné.

Au cas d’espèce, je ne suis pas certain que la proportionnelle réponde à l’ambition constitutionnelle donnée au Conseil supérieur de la magistrature, instance qui doit garantir l’indépendance du corps. Le choix a été fait de le composer en fonction des responsabilités : je ne sais pas si c’est « byzantin », mais le fait est qu’il existe plusieurs catégories, comme les magistrats hors hiérarchie, la Cour de cassation, les chefs de cour, les chefs de juridiction, les magistrats de cours et de tribunaux. Cela permet la représentation fonctionnelle de tous les magistrats, alors qu’un scrutin de liste, comme vous le proposez, araserait tout.

Je connais la revendication qui inspire cet amendement, puisqu’une organisation syndicale y est très attachée. Je crois qu’une telle disposition romprait l’équilibre qui prévaut aujourd’hui dans la composition du Conseil supérieur de la magistrature.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je maintiens cet amendement qui a permis d’esquisser ce débat – que nous aurons sans doute dans d’autres cadres et à un autre moment.

Permettez-moi, monsieur le garde des sceaux, de vous interroger sur une question connexe : quel est le sort réservé par le Gouvernement au projet de loi constitutionnelle relatif au Conseil supérieur de la magistrature…

Ah ! Je le savais !

…adopté en termes identiques par les deux assemblées, même si l’opposition ne l’a pas voté ?

Quel est le sort réservé à ce projet de loi constitutionnelle par le pouvoir exécutif ?

Le Président de la République a-t-il l’intention de solliciter la réunion du Congrès ? A-t-il l’intention de demander au peuple français, par référendum, son avis sur cette question ?

Il serait utile que le garde des sceaux éclaire la représentation nationale qui est tout ouïe, monsieur le ministre. Vous avez l’air assez enthousiaste à l’idée de vous prononcer.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 33 .

Il vise à prévoir que les déclarations d’intérêts des magistrats, remises à leur chef de juridiction en application de l’article 21, soient également transmises au premier président et au procureur général de la Cour de cassation : ceux-ci disposeront ainsi de la totalité des déclarations d’intérêts des membres du Conseil supérieur de la magistrature.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable à l’amendement.

Pour répondre à Guillaume Larrivé, le Gouvernement ou en tout cas le garde des sceaux estime qu’un Congrès est possible.

Un référendum ne l’est pas !

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 34 .

Il est retiré.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 35 .

Celui-ci est maintenu.