Séance en hémicycle du 4 octobre 2012 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • logement
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La séance

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l'énergie (nos 150, 199)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, madame la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, mes chers collègues, pour le bon déroulement de nos travaux, j'aimerais avoir un éclairage précis sur le contexte dans lequel nous examinons cette proposition de loi.

J'avais interrogé Mme la ministre sur la stratégie que le Gouvernement comptait mettre en oeuvre à la suite de l'annonce de la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim. À l'un de nos collègues d'un département d'outre-mer, Mme la ministre a apporté une réponse très précise sur les pistes envisagées pour assurer l'alimentation en électricité de ces départements. J'aurais aimé qu'elle en fasse de même pour les départements de l'Est de la France puisque pas moins de 64 % de la production de l'électricité en Alsace vont être supprimés en décembre 2016. Il serait intéressant de savoir quelle compensation ou quelles alternatives le Gouvernement prévoit.

Ces choix sont de nature à modifier la perspective dans laquelle nous examinons le texte de loi. Dans le cas d'une suppression pure et simple de ces 64 %, nous pourrions comprendre que le dispositif proposé soit une façon de préparer une espèce de rationnement de l'électricité,..

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…un système de quotas, disent certains de mes collègues.

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Cher collègue, pourriez-vous m'indiquer sur quel article de notre règlement se fonde votre rappel au règlement qui ne me semble pas en être un ?

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Il y va du bon déroulement de la suite de nos travaux, madame la présidente.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour un autre rappel au règlement.

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Fondé sur l'article 58, alinéa 1, madame la présidente.

Mes chers collègues, nous découvrons à l'instant que le rapporteur de cette proposition de loi venait à nouveau de déposer des amendements avant la séance. Cela a été le cas pendant toutes les réunions en commission et les séances publiques. Comme l'a dit Martial Saddier lundi soir lors de la défense de sa motion de renvoi en commission, il est urgent que l'on arrête l'examen de ce texte et que l'on retourne en commission pour travailler correctement.

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Lundi dernier, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 167 à l'article 1er.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques à l'article 1er.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 167 .

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Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour permettre à M. le rapporteur et à Mme la ministre de réfléchir et de préparer leurs réponses aux questions que mes deux collègues viennent de poser à l'occasion de leur rappel au règlement.

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La suspension est de droit. Je suspends la séance pour une minute.

Article 1er

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures six.)

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La séance est reprise.

Vous avez la parole pour défendre l'amendement n° 167 , monsieur Fasquelle.

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J'en viens en effet à la défense de mon amendement, tout en regrettant qu'une fois de plus, nous n'ayons pas obtenu de réponses à nos nombreuses questions et que nous examinions cette proposition de loi dans l'improvisation complète. Ce texte n'a pas fait l'objet d'études préalables sérieuses et le Gouvernement et le rapporteur ne cessent de le corriger à coup d'amendements que l'on découvre en arrivant en commission ou dans l'hémicycle. Voilà vraiment une façon déplorable de légiférer !

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Cet amendement a simplement pour but de sortir Mme la ministre et M. le rapporteur d'un mauvais pas.

Comme nous l'avons souligné lundi soir, le critère de l'âge n'est pas un bon critère. Mme la ministre a d'ailleurs précisé qu'il introduisait une fragilité juridique dans le texte – je cite ses propres mots. Nous avions donc soutenu l'amendement du Gouvernement visant à le supprimer. M. le rapporteur a émis un avis défavorable et la majorité l'a suivi contre Mme la ministre.

Vous le voyez, madame la ministre, nous étions pleins de bonne volonté.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Pour une fois !

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Nous voulions vous aider. Malheureusement, cela a été sans succès.

Aujourd'hui, avec cet amendement, vous avez la possibilité de vous sortir de ce mauvais pas, c'est-à-dire de prendre en compte le critère non pas de l'âge mais de l'activité professionnelle. Ce qui importe, ce n'est que la personne ait soixante, soixante-cinq ou soixante-dix ans. Comment dire à partir de quel âge on est frileux ? C'est absolument ridicule. Les uns et les autres mettent des études en avant mais nous savons très bien qu'en la matière, la contradiction et le flou le plus complet règnent. Lundi soir, d'ailleurs, l'étude que M. le rapporteur a brandie et celle que Mme la ministre a citée étaient complètement discordantes. La population vieillit de plus en plus et l'espérance de vie augmente, fort heureusement. Le critère de l'âge est en réalité impossible à saisir, il a même quelque chose de discriminant. Je trouve en effet franchement désagréable que l'on vienne dire à une personne qu'elle peut mettre son chauffage plus fort si elle dépasse un certain âge, comme si l'on sous-entendait qu'elle était un peu ramollie.

Cet amendement vise à prendre en compte l'activité professionnelle. Quand on n'a plus d'activité professionnelle, que l'on est retraité, on est plus souvent chez soi. Quant aux demandeurs d'emploi, ils passent des coups de fil et font des recherches sur Internet depuis leur domicile et consomment de ce fait davantage d'énergie. J'ai trouvé particulièrement injuste que l'on sanctionne à la fois les retraités et les demandeurs d'emploi.

Cet amendement entend rendre service à la majorité : il lui permettra de se sortir d'un mauvais pas en l'aidant à s'extraire des difficultés dans lesquelles elle s'est mise toute seule.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 188 .

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Cet amendement vise à distinguer les consommations nécessaires à l'exercice d'une activité professionnelle à domicile des consommations privées. Certains de nos concitoyens travaillent à domicile, ce qui entraîne une consommation d'énergie électrique supérieure à la moyenne. De ce fait, il conviendrait d'introduire une pondération dans le cadre du dispositif de bonus-malus que ce texte propose de mettre en place.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement n° 189 .

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Nouvellement élue, je dois dire que j'ai été particulièrement surprise que cette proposition de loi n'ait pas été examinée par la commission du développement durable dont je suis membre. Celle-ci effectue un travail remarquable, à travers les auditions notamment, et je regrette de n'avoir pas pu échanger autour de ce texte dans ce cadre.

Le présent amendement vise à compléter l'alinéa 7 de l'article 1er par la phrase suivante : « Ils sont également majorés afin de tenir compte de l'activité professionnelle exercée au domicile ». Sans ajouter à la complexité des modalités de mise en place d'une telle loi, qui concernera près de 30 millions de foyers, nous vous proposons d'éviter de créer des situations d'injustice en prenant en compte le cas les personnes qui exercent des activités professionnelles à domicile, lesquelles risquent de subir de plein fouet l'application du dispositif à leur surplus de consommation. Sont concernés les assistantes maternelles, les auto-entrepreneurs, les professions libérales, les pigistes web et tous les métiers du télétravail, télétravail qui est appelé à se développer, compte tenu notamment des temps transport – je suis élue d'Île-de-France et ce matin, j'ai mis trois heures pour me rendre à Paris.

Il est bien dommage que tous ces métiers soient pénalisés par ce dispositif. Même s'il est difficile de distinguer les temps consacrés au travail de ceux réservés aux moments personnels, il me semble important de prendre en compte cette dimension dans le texte.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n°190 .

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Merci madame la présidente.

L'adaptation que nous proposons relève de l'évidence : il est en effet indispensable de tenir compte des familles dont l'un des membres travaille à domicile. Par définition, cette personne passe plus de temps chez elle, et doit donc se chauffer plus longuement. Il est absolument indispensable que nous en tenions compte.

Dans l'intérêt même de la progression de nos débats, je vous invite à adopter cet amendement d'ordre général, sous peine de devoir examiner toutes les professions les unes après les autres. Mes amendements en ce sens suivraient d'ailleurs, et bien évidemment, vous les adopteriez : alors autant se rallier dès maintenant à cette disposition de bon sens.

La vie est ainsi faite que pour beaucoup de nos compatriotes, le domicile est aussi un lieu de travail. On ne peut pas, comme le rappelait très justement Mme Lacroute, préconiser le télétravail tout en refusant aux télétravailleurs les moyens d'avancer et de travailler chez eux.

Je suis convaincu que nous allons adopter cet amendement, faute de quoi nous aurons à examiner les professions une par une : une trentaine d'amendements suivra.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 195 .

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Permettez-moi, à l'occasion de la défense de cet amendement, de rappeler à mon tour combien les conditions de travail depuis trois semaines pour la commission des affaires économiques et la commission du développement durable, la première étant surchargée et la seconde n'étant pas saisie, deviennent véritablement intolérables.

La qualité du travail que nous effectuons n'est pas digne de cette assemblée. Nous jonglons jour et nuit, depuis trois semaines, avec les commissions, les CMP et les séances. Et pourtant, vous avez pu constater ce matin, monsieur le rapporteur, tout comme vous le vérifierez par vous-même cet après-midi, madame la ministre, que notre attitude est constructive.

Nous aimerions de ce fait être entendus et obtenir des réponses plus précises.

Madame la ministre, nous vous avons aidée lundi soir, en faisant comprendre à la majorité qu'elle faisait fausse route sur l'âge, et que le Conseil constitutionnel censurerait sans aucun doute cette mesure.

Monsieur le rapporteur, vous avez été contraint ce matin, lors de la CMP sur le logement, d'admettre ce que vous aviez refusé d'entendre dans l'hémicycle. Nous nous sommes montrés constructifs à cette occasion, tant sur les baux emphytéotiques, les établissements publics fonciers que les effets de seuil, même si nous continuons à penser que certains points peuvent encore être améliorés. Je vous ai même aidé sur les SCOT, monsieur le rapporteur !

Nous avons martelé toute la nuit que le volume de l'habitation devait être pris en compte, mais nous n'avons pas obtenu de réponse ; nous aurons de nouveau ce débat cette nuit sur les données météo. Nous pensons de même que l'activité professionnelle n'est pas suffisamment prise en compte.

L'exemple de l'assistante maternelle deviendra emblématique, car l'assistante qui garde des enfants à domicile sera pénalisée. Nous souhaitons donc que soit prise en compte cette spécificité de l'emploi à domicile. À défaut, le télétravail, pourtant souhaité et défendu par tous les députés dans cet hémicycle, s'en trouverait à terme pénalisé.

Comme pour le volume, l'âge ou les données météo, nous défendons la prise en compte de l'activité professionnelle, et je suis persuadé, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que vous finirez par nous entendre, cet l'après-midi ou peut-être cette nuit.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n°196 .

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La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l'amendement n° 201 .

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Tout d'abord, en tant que nouveau député et membre de la commission du développement durable, je souhaiterais vous faire part de mon étonnement à propos de la discussion de ce texte, qui concerne le développement durable. Or la commission du développement durable n'a pas eu l'occasion d'examiner ce dossier.

Deuxième observation, les attendus de ce texte soulignent sa complexité. Je suis donc très inquiet, car nous rencontrons souvent sur le terrain nos compatriotes, qui se plaignent justement de l'extrême complexité de notre environnement normatif. Nous leur expliquons alors que souvent la loi est simple, mais que ses décrets d'application contribuent à compliquer la situation.

Comment dès lors ce texte sera-t-il perçu sur le terrain, lorsque les décrets d'application seront publiés, s'il est lui-même dès l'origine très complexe ?

Je vous demande donc de renoncer à ce texte qui, comme cela a souvent été rappelé au cours de nos débats, crée une véritable usine à gaz, ou du moins d'adopter cet amendement afin de tenir compte des activités professionnelles exercées à domicile et de leurs conséquences sur la facture énergétique du logement.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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J'apporterai quelques éléments de réponse pour apaiser les inquiétudes légitimes de nos collègues.

Tout d'abord, je précise à nos collègues membres de la commission du développement durable que c'est l'un de mes prédécesseurs, M. Patrick Ollier, pour lequel j'ai du reste une certaine admiration, qui a fait en sorte lors de la réforme du règlement que l'énergie relève du périmètre exclusif de la commission des affaires économiques. Il en a été décidé ainsi depuis bien longtemps ; ce n'est donc pas une vue de l'esprit.

De plus, chers collègues, vous êtes nouveaux, donc vous ne pouvez pas tout connaître. Sachez cependant que vous avez tout à fait le droit de participer aux débats d'une autre commission, même si vous n'en êtes pas membres. M. Martial Saddier pour sa part ne s'en est pas privé, et a pu ainsi participer à nos débats autant qu'il l'a voulu.

Cette frustration ne devrait pas durer éternellement, maintenant que vous êtes informés de cette possibilité. N'hésitez donc pas à saisir cette opportunité à l'avenir : vous serez toujours les bienvenus à la commission des affaires économiques.

Par ailleurs, M. Fasquelle a renouvelé sa remarque concernant l'absence d'étude d'impact. Étant un député aguerri, M. Fasquelle n'ignore pas qu'il n'existe aucune obligation de fournir une étude d'impact pour une proposition de loi. Il peut certes nous en faire le reproche, mais cela n'y changera rien.

De surcroît, la montée en puissance du dispositif sera progressive, ce qui nous permettra de mesurer, une fois que le cadre aura été décidé, la manière dont il pourra s'appliquer.

J'ai bien compris également que vous souhaitiez complexifier le système. Comme vous avancez la thèse de l'usine à gaz, vous ne cessez de rajouter des couches aux couches afin que cela devienne une réalité.

Dans les faits, la situation est très simple, mais peut-être n'étiez-vous pas là au début de nos débats. Le système repose sur quelques critères : l'adresse, qui renseigne sur la localisation du logement et donc le climat, le foyer fiscal, qui détermine le nombre de personnes vivant dans l'habitation, et le mode de chauffage.

Nous avons ensuite ajouté une disposition concernant les appareils spécifiques pour les personnes à mobilité réduite utilisant un fauteuil électrique ou pour les personnes âgées. Mais en dehors de cela, il n'existe pas d'autre critère, donc le système est extrêmement simple. Ce n'est pas plus compliqué que de déclarer qu'on possède une télévision pour payer la redevance, ou qu'on dispose d'une cuve à mazout pour toucher la prime à la cuve.

Vous aurez beau répéter jour après jour que c'est une usine à gaz, ce dispositif est en réalité très simple. Je comprends que cela vous dérange, puisque vous cherchez à tout prix à le démanteler : c'est bien là l'objet de vos amendements.

Dernière précision : les amendements du rapporteur sont purement rédactionnels, ils ne portent pas sur le fond. On peut s'en émouvoir, mais il est de pratique constante que le rapporteur corrige quelques éléments strictement rédactionnels au cours du débat. Je vous concède juste un amendement de précision, que j'ai rédigé du reste pour vous être agréable.

J'ai en effet suivi vos remarques, ainsi que celles de M. Chassaigne, et indiqué que ne seront pas communiquées aux fournisseurs d'autres informations que le volume de base des ménages, ou le fait que ceux-ci soient éligibles aux tarifs sociaux. J'ai trouvé préférable de le préciser dans la loi, de façon à ce que chacun soit rassuré sur cette question. J'essaye de vous être agréable au travers de cet amendement !

Concernant le fond de vos amendements, je connais vos préoccupations, et j'y ai déjà répondu dans le détail…

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Il n'est pas question de conviction, monsieur Saddier, mais de connaissance de la loi. Les textes, et notamment le code général des impôts, disposent clairement que ceux qui exercent une activité professionnelle à domicile, soit disposent d'un contrat professionnel de livraison d'énergie, soit intègrent dans leurs frais leurs consommations d'énergie.

Cela vaut pour l'assistante maternelle, les professions libérales comme pour les personnes à domicile en télétravail. Toutes ces hypothèses sont parfaitement couvertes par les textes en vigueur, c'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements, ceux-ci étant satisfaits

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Ainsi que M. le rapporteur l'a rappelé, les personnes qui exercent une activité professionnelle à domicile disposent de la possibilité de souscrire un contrat professionnel, et donc d'être exonérées du bonus-malus. Dans le cas inverse, elles pourront, en application du droit en vigueur et notamment de l'article 93 du code général des impôts, déduire les charges d'énergie de leurs impôts.

De plus, le juge administratif a précisé à plusieurs reprises que constituent des dépenses déductibles les frais d'éclairage, de chauffage et de fourniture d'eau afférents aux locaux professionnels.

Concernant le télétravail, la circulaire DSS n° 2003-7 du 7 janvier 2003…

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

…précise que les frais de chauffage, de climatisation et d'électricité constituent des frais professionnels, évalués en établissant la quote-part de ces frais réellement supportés au titre du local affecté à usage professionnel.

En résumé, selon le statut du travailleur, tous les frais afférents au chauffage seront donc déduits des revenus imposables, soit en amont, soit en aval.

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Monsieur le rapporteur, nous en prenons acte : une proposition de loi ne donne pas lieu à une obligation d'étude d'impact préalable.

Nous le comprenons d'autant mieux que, dans l'hypothèse inverse, notre capacité à déposer une proposition de loi serait évidemment limitée, puisque nous ne disposons pas des moyens administratifs suffisants.

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En effet, je vous invite à venir jeudi 11 octobre, en début d'après-midi, pour examiner ma proposition de loi.

Toutefois, l'usage est de ne pas traiter dans le cadre d'une proposition de loi des sujets de cette envergure ! Or, ce texte est considérable !

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Ce texte modifie en effet très sensiblement la vie quotidienne de nos concitoyens. Il touche à des domaines techniques, comme l'énergie, pour lesquels une étude d'impact est nécessaire.

Vous nous avez d'ailleurs expliqué à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, qu'on voterait d'abord la loi, et qu'ensuite on réaliserait une sorte d'étude d'impact. Vous mettez la charrue avant les boeufs !

La vraie question est donc la suivante : pourquoi donc ce texte fait-il l'objet d'une proposition de loi, et non d'un projet de loi du Gouvernement ?

Je pense qu'il existe plusieurs explications, la première étant que ce Gouvernement traite ce texte avec une certaine distance.

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Les propos de Mme la ministre m'incitent à penser que j'ai raison, puisqu'elle ne répond qu'occasionnellement aux questions posées sur les amendements.

Deuxième raison, cela permet d'éviter l'étude d'impact, et donc d'examiner ces questions au fond. Si nous en étions passés par un projet de loi gouvernemental, nous aurions pu aller au fond des choses, et démontrer ainsi les difficultés d'application multiples inhérentes à ce texte.

Enfin, comme lors de la discussion générale, je tiens à dénoncer ce texte, qui met en cause les libertés publiques. Vous en avez pris conscience, puisque vous-même avez déposé un amendement limitant les informations communiquées aux fournisseurs.

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Je suis toujours très respectueux du règlement, madame la présidente. Je termine donc.

Si vous nous aviez soumis un projet de loi, le Conseil d'État aurait été consulté, et le Gouvernement aurait disposé de son avis. Or, nous n'en disposons pas pour ce texte, alors pourtant qu'il aurait été nécessaire !

Songez que la CNIL elle-même s'interroge sur la pertinence de ce texte au regard des libertés, de la confidentialité et du respect de l'intimité de la vie de famille.

Pour toutes ces raisons, la proposition de loi nous prive d'informations et d'avis. Nous dénonçons donc, sans vouloir vous mettre en cause personnellement, monsieur le rapporteur, une forme de manoeuvre pour éviter que nous nous prononcions sur le fond.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Oh !

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Devons-nous en conclure que vous maintenez vos amendements ?

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Monsieur Le Fur, faites un peu de pédagogie auprès de vos collègues sur ce règlement que vous connaissez si bien ! La commission et le Gouvernement ayant un avis identique sur ces amendements soumis à discussion commune, nous passons donc au vote.

(Les amendements identiques nos 167 ,188 ,189 ,190 ,195 ,196 et 201 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, vous ne m'avez pas donné la parole alors que je souhaitais obtenir des éclaircissements supplémentaires sur l'amendement, la réponse qui a été donnée ne m'ayant pas du tout satisfait. La façon dont vous mettez fin à ce débat n'est pas convenable.

Monsieur Brottes, s'agissant du déroulement de nos travaux, d'un côté vous avez indiqué que c'est la commission des affaires économiques qui a le monopole de l'énergie tandis que de l'autre vous avez répondu, lundi soir, à certains de nos collègues de la commission du développement durable qu'ils n'avaient qu'à s'autosaisir de ce texte.

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Pourquoi le président de la commission des affaires économiques et celui du développement durable ne se sont-ils pas mis d'accord pour que la commission du développement durable se saisisse de ce texte ? Vous ne cessez de répéter – et cela figure même dans l'exposé des motifs – que l'objectif de ce texte est à la fois social et environnemental. S'agissant de l'aspect environnemental, il est incompréhensible que la commission du développement durable n'ait pas été saisie.

Monsieur Brottes, votre amendement est plus qu'un amendement de précision puisqu'il s'agit de savoir qui va supporter le coût de fonctionnement du système, qui va faire le calcul du bonus-malus. En commission, vous avez répondu que les frais de gestion reposeront sur l'opérateur…

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…tandis que lundi soir vous avez dit ici que ce sera à l'administration fiscale de faire le calcul. Je vous ai même demandé combien de fonctionnaires cela mobilisera et combien cela va coûter. Or vous n'avez pas été capable de me répondre. Ce n'est donc pas un amendement de précision puisqu'il a des conséquences sur le budget de l'État.

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Monsieur Fasquelle, vous nous parlez d'un amendement qui n'a pas encore été présenté et qui porte sur l'article 3.

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Je propose donc à son auteur, comme à vous-même, de discuter de l'opportunité de cet amendement, de son contenu et de la position de votre groupe lorsqu'il sera appelé, c'est-à-dire à l'article 3.

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Madame la présidente, je vous demande, à l'avenir, de faire en sorte que nos travaux se déroulent dans de bonnes conditions et de nous laisser poser des questions en rapport avec un amendement avant de le mettre aux voix. Vous n'avez pas à passer au vote comme vous l'avez fait. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Si ! Et M. Le Fur peut vous donner un cours accéléré sur le règlement, car il le connaît par coeur !

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l'amendement n° 48 .

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La mauvaise manière, c'est d'empêcher un député de parler dans cet hémicycle !

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Ce n'est pas du cinéma, monsieur Peiro et vous le savez très bien. J'ai bien compris que mes questions vous dérangent car les uns et les autres vous n'êtes pas très à l'aise sur ce texte.

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Monsieur Brottes, je n'ai toujours pas compris la réponse que vous avez donnée sur ceux qui travaillent à domicile. Vous dites que certains pourront déduire de leurs impôts ces frais. Encore faut-il qu'ils en payent. De plus, en quoi cela leur permet-il d'échapper au système de bonus-malus ? Cette question importante prouve la pertinence de nos amendements.

De même, nous n'avons toujours pas de réponse claire s'agissant des assistantes maternelles. Si elle n'est pas claire, c'est bien malheureusement parce qu'elles vont devoir payer un malus. Le système que vous mettez en place est injuste. Vous ne voulez pas écouter les remarques de l'opposition qui vont pourtant dans le bon sens puisqu'elles permettraient de gommer un certain nombre d'injustices.

L'amendement n° 48 vise à tenir compte de la présence de chambres d'hôtes dans une partie de l'habitation. On sait que pour beaucoup de retraités et de personnes qui habitent en milieu rural ce mode de tourisme constitue un complément de revenu indispensable. Or, quand les chambres d'hôtes sont situées dans la maison, cela n'aurait aucun sens que d'installer un compteur à part.

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Du coup, ces personnes vont payer un malus. On a bien là une manifestation supplémentaire du caractère injuste de votre proposition.

Soit, comme vous le dites, on en reste à un système simple mais à ce moment-là il est injuste, soit on le précise et alors il devient plus complexe. Peut-être cela veut-il dire tout simplement qu'il ne tient pas la route et qu'il est inapplicable.

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Je souhaite donc que soit pris en compte le cas très concret de ces personnes qui trouvent, à travers la location de chambre d'hôtes, un revenu complémentaire et que vous allez frapper d'un malus.

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Toute activité professionnelle, sauf si elle est pratiquée illégalement, fait l'objet d'une déclaration spécifique, avec bénéfices non commerciaux le cas échéant. La quote-part de facture d'énergie avec bonus ou malus est intégrée dans les charges. Elle n'est donc pas prise en compte dans les revenus qui sont finalement imposés.

La réponse que je fais vaut pour les professions libérales, pour les chambres d'hôtes, bref pour tout le monde.

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Non, pas pour tout le monde, et nous allons vous le démontrer !

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Peut-être voulez-vous réécrire l'article 93 du code général des impôts dans un débat où il n'est pas directement en cause !

Je pense que ce n'est pas la peine d'affoler les chaumières alors qu'en réalité tous les cas sont traités, y compris celui qui permet d'avoir un compteur professionnel qui ne sera pas soumis au bonus-malus, car sont exclus du champ d'application du dispositif les locaux professionnels et les locaux tertiaires.

Je réponds donc sans difficulté à cette question que vous posez sans cesse et je vous invite à relire l'article 93 du code général des impôts.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je vous assure que c'est un point important !

Monsieur le rapporteur, vous nous rappelez l'état du droit existant, en l'occurrence le code général des impôts. Mais avant la mise en place de votre système de tarification progressive, les personnes vont être assujetties à l'impôt et après sa mise en place elles paieront un malus.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Mais non !

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La réponse que vous faites ne permet pas d'échapper au malus. On pourra y échapper à condition d'installer un compteur à part et de bien dissocier dans la maison ce qui relève du domicile et ce qui relève de l'activité professionnelle. Mais vous pensez bien que les personnes n'installeront pas un compteur à part pour le gaz et pour l'électricité. Si, par exemple, l'habitation est chauffée au gaz, il faudra mettre un répartiteur pour distinguer ce qui relève des chambres d'hôtes du reste de l'habitation. C'est infaisable. En réalité, dans la majorité des cas, les personnes vont devoir payer un malus.

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Madame la présidente, vous avez bien compris qu'il ne s'agissait pas du tout de mettre en cause la présidence. La tradition veut qu'il y ait en moyenne deux intervenants de part et d'autre. Nous venons d'examiner toute une série d'amendements et cela aurait pris bien plus de temps si tous les députés qui en présentaient un étaient intervenus.

Je souhaite défendre notre collègue Guillaume Chevrollier en tant que responsable, pour l'UMP, de la commission du développement durable. Certes, nous sommes très bien accueillis à la commission des affaires économiques. Mais, vous savez très bien, monsieur le président de la commission des affaires économiques, qu'un commissaire de la commission du développement durable ne peut pas prendre part au vote au sein de la commission des affaires économiques et qu'il est obligé de trouver un collègue pour cosigner un amendement. Je soutiens donc M. Chevrollier qui connaît parfaitement, bien qu'il soit un tout nouveau député, le fonctionnement de nos institutions, et qui est très présent en commission. Comme tous les commissaires, il regrette que la commission du développement durable n'ait pas pu se saisir de ce texte.

Monsieur le rapporteur, vous avez été très précis et vous avez salué le président Ollier qui est à l'origine de la répartition des compétences. Certes, c'est la commission des affaires économiques qui est saisie au fond en matière d'énergie. Mais permettez-moi de rappeler ce que j'ai déjà indiqué lundi en défendant la motion de renvoi en commission. En effet, dans le cadre des projets de loi de finances, les rapports budgétaires de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » qui comprennent deux programmes intitulés pour le premier « Énergie, climat et après-mines » et pour le second « Conduite et pilotage des politiques de l'énergie, du développement durable et de la mer » dépendent de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.

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Monsieur le rapporteur, s'agissant des chambres d'hôtes, nous n'avons pas de raison de remettre en cause votre bonne foi, mais nous avons du mal à comprendre, dans la mesure où le volume n'est pas pris en compte, comment et sur quelle base on pourra véritablement définir qu'il y a un partage équitable entre l'activité professionnelle et l'activité personnelle. Vous voyez donc combien nous sommes venus ici cet après-midi dans un esprit constructif.

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Madame la présidente, monsieur Brottes veut prendre la parole !

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Monsieur Le Fur, je vous demande de rappeler à l'ensemble de vos collègues du groupe UMP que s'il est possible, mais pas obligatoire, que l'auteur de l'amendement reprenne la parole après l'avoir défendu ou qu'un autre orateur prenne la parole après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis, il n'est pas envisageable qu'il y ait vingt-cinq réponses et certainement pas des réponses à la réponse de la réponse !

(L'amendement n° 48 n'est pas adopté.)

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Monsieur Le Fur, les amendements nos 292 et 293 pourraient avantageusement faire l'objet d'une présentation commune.

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Non, madame la présidente, car s'ils concernent tous les deux les assistantes maternelles, ils sont différents.

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Dans un département comme les Côtes d'Armor, qui représente 1 % de la population française, ce sont plus de 5 000 personnes qui sont concernées. Le sujet n'est donc pas mineur. Les assistantes maternelles, parce qu'elles gardent des enfants chez elles, sont amenées à avoir des consommations de fluide, chauffage, électricité plus conséquentes. Bien évidemment, elles ne peuvent pas avoir un compteur isolé puisque les enfants vont dans toute la maison, les chambres, la cuisine, la salle de séjour. La notion de deux compteurs n'est donc pas pertinente.

Monsieur le rapporteur, vous nous dites de prendre les exemples des bénéfices industriels.

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Or les assistantes maternelles sont des salariées, c'est-à-dire qu'elles ont droit à un abattement de 10 %, pas plus. Donc, ce que nous pouvons entendre, avec quelque difficulté toutefois, sur les artisans ou les commerçants, ne vaut pas pour les salariés.

Moi qui suis un spécialiste des assistantes maternelles puisque j'ai assisté à la grande loi de 2005 sur les assistantes maternelles – du reste, peu de députés de gauche l'ont soutenue – (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), je sais que les frais d'entretien sont fixés à 2,65 euros – cela concerne les fluides, le lavage, etc. – et qu'elles peuvent les répercuter sur les familles. Or vous savez que le lavage augmente puisqu'on va passer des couches jetables aux couches lavables. C'est une vraie évolution de société.

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Mon cher collègue, je vous rappelle que vous avez deux minutes pour présenter votre amendement. Comme vous avez refusé une présentation commune en quatre minutes de deux de vos amendements, je vous demande de conclure.

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Moi, je suis très concret, mes chers collègues de l'opposition !

Comme les assistantes maternelles ne pourront pas répercuter la hausse des frais d'entretien que cela va engendrer, elles verront leur revenu diminuer. Vous allez baisser le revenu de femmes qui s'investissent pour aider les familles. Elles feront l'amer constat qu'elles devront payer plus tandis que les crèches et les haltes-garderies n'auront pas à verser de surplus. Il y aura donc là une situation d'inégalité.

Voilà pourquoi il est évident que la proposition de loi ne peut pas s'appliquer aux assistantes maternelles.

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Lorsqu'on exerce une profession, quelle qu'elle soit, à son domicile, on a le choix entre deux options : avoir un compteur séparé, ce qui, pour le cas évoqué, n'est pas la solution pertinente, je vous le concède sans difficulté,…

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…ou déduire des frais professionnels. Forfaitairement, ces frais sont de 10 % ; s'ils sont plus élevés et qu'on en apporte la preuve, le pourcentage est accru et les frais ainsi augmentés viennent en déduction des revenus. Si l'allocation forfaitaire que vous venez d'évoquer, qui est censée couvrir ces frais, est insuffisante, il faut la revoir, bien évidemment.

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Donc, pas les familles et pas les assistantes maternelles.

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Mais si on ne tient pas compte du volume, on ne peut pas apporter la preuve !

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S'agissant du volume, dans le cadre de chambres d'hôtes, par exemple, comment fait-on aujourd'hui ?

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On fera demain comme on fait aujourd'hui, c'est-à-dire en affectant un prorata des fluides et des énergies à l'activité qui génère un revenu professionnel. C'est classique, et les experts comptables font cela régulièrement. Puisqu'on n'a pas de compteur séparé, un prorata est effectué sur la foi de la déclaration de l'exploitant.

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D'autres éléments peuvent servir de critères de référence. En tout cas, c'est une quote-part qui est affectée, comme c'est le cas aujourd'hui.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Je renvoie aux arrêts du 25 juillet 1980 et du 28 février 1983 qui, en effet, prévoient la ventilation entre usage privé et usage professionnel des locaux d'habitation.

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Pas pour les assistantes maternelles. Elles sont salariées.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Bien sûr que si !

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J'avais symboliquement pris cet exemple en défendant mon renvoi en commission, encore une fois, dans un esprit constructif. Notre collègue Marc Le Fur l'a bien expliqué, une assistante maternelle est salariée, et elle travaille et vit dans les mêmes pièces, ce qui rend impossible le recours à des compteurs différents. Aujourd'hui, un prorata est certes effectué entre activité professionnelle et vie familiale, mais en prenant en compte le volume de l'habitation. Pour les chambres d'hôtes accolées à la maison d'habitation, par exemple, c'est bien le volume consacré à l'activité professionnelle inscrit sur la déclaration d'impôt qui permet de faire la différence avec l'usage privé.

Depuis le début, nous nous tuons à vous l'expliquer. Si nous retournions faire un travail de fond en commission, on se rendrait compte que nous avons parfaitement raison. Encore une fois, c'est dans un esprit constructif et pour pouvoir aboutir à une loi applicable que nous le disons : il est absolument nécessaire de prendre en compte le volume ainsi que les cas aussi spécifiques que les assistantes maternelles. Sinon, malheureusement pour vous, comme pour nous et pour le pays, ce dispositif sera tout simplement inapplicable.

(L'amendement n° 292 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 293 .

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Il s'agit des mêmes personnes, mais je propose une autre solution. Puisque vous voulez absolument qu'elles paient, au moins qu'on tienne compte du nombre d'enfants qu'elles accueillent chez elles comme on tient compte du nombre d'enfants dans une famille.

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Désormais, les assistantes maternelles ont le droit d'accueillir quatre enfants, contre trois auparavant. C'est à leur demande que nous avons procédé à cette modification, parce que nous sommes sensibles aux préoccupations des assistantes maternelles. Au moins qu'on tienne compte du nombre d'enfants, ce qui est très simple !

Martial Saddier le disait très bien, pour qu'une assistante maternelle soit agréée, il faut que son domicile soit suffisamment vaste pour accueillir des enfants. Plusieurs personnes dans cet hémicycle sont conseillers généraux, comme moi je suis conseiller général dans l'opposition, durablement, dans les Côtes d'Armor (Sourires). Elles savent que l'un des critères pour obtenir l'autorisation d'être assistante maternelle, c'est que la maison soit assez grande. C'est logique puisqu'elles peuvent désormais accueillir quatre enfants.

Je propose donc un calcul très simple : deux enfants donnent droit à deux parts de plus, trois enfants trois parts de plus, quatre enfants quatre parts de plus. On peut envisager une demi-part par enfant puisqu'ils ne sont pas là vingt-quatre heures sur vingt-quatre, je vous le concède. En tout cas, trouvons une solution pour ces dames qui sont essentielles pour les familles. Dans bien des secteurs, ce sont d'abord elles qui répondent aux besoins de ces dernières. Chez moi, les crèches sont bien souvent très loin ; ce n'est pas le monde des bobos de l'agglomération parisienne. Celles qui peuvent répondre aux besoins en matière de garde d'enfants, ce sont les assistantes maternelles. Là, on va créer un impôt sur les enfants qu'elles accueillent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Rires sur les bancs du groupe SRC.)

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L'impôt sur les enfants des générations futures, c'est vous qui en êtes responsables et coupables. À ne pas vouloir entrer dans une démarche pour économiser l'énergie, qui elle seule fera baisser les tarifs, luttera contre l'effet de serre, diminuera les investissements en matière de production industrielle d'énergie, on envoie une facture lourde aux générations futures.

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Nous ne contestons pas l'objectif mais les moyens !

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Notre démarche de responsabilisation de chacun dans tous les ménages de France ne vise pas à punir, puisque le bonus-malus sera essentiellement un signal plutôt qu'un élément financier important. Il sera, ensuite, accompagné par des dispositions que Mme la ministre nous présentera dans quelque temps, liées au projet de transition énergétique. Entrer dans cette démarche participative et responsable d'économie d'énergie massive, parce qu'on le doit à la planète et aux générations futures,…

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Faites une campagne d'information, ça coûtera moins cher !

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…c'est bien faire en sorte d'éviter de faire payer un impôt aux générations futures.

Vous avez parlé d'un impôt sur les enfants : ils vont payer cher si on ne change pas de modèle économique en matière de consommation d'énergie.

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…on a beaucoup de mal à en comprendre les enjeux. Votre amendement propose une majoration par enfant. Or il ne vous a pas échappé que les gardes d'enfants perçoivent une allocation pour couvrir les frais, qui est proportionnelle au nombre d'enfants.

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Les frais, vous les augmentez avec votre texte !

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Là où vous êtes merveilleux – mais j'ai bien compris que vous vouliez complexifier mon système –,…

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On veut qu'il fonctionne, pas le complexifier !

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…c'est que vous voulez prendre pour base le nombre d'enfants que l'assistante maternelle a le droit de garder. C'est extraordinaire ! Ce n'est pas parce qu'elle a le droit d'en garder quatre qu'elle va en garder quatre. Elle pourrait n'en garder que deux ou un.

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Si j'ai bien compris, vous proposez un sous-amendement ?

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À force de vouloir suivre une logique perturbatrice du texte, vous vous prenez les pieds dans le tapis et vous proposez des choses parfaitement inapplicables.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Madame la présidente !

(L'amendement n° 293 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

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Rappel au règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de la séance. Si, lundi et en commission, sous l'autorité de Mme Massat, nous avons pu avoir un vrai débat, cet après-midi, on a vraiment l'impression que, du côté de la majorité, pressé de rentrer en circonscription, on veut expédier le texte. Ce sujet mérite mieux.

Vous reprochez à l'opposition de vouloir complexifier. Mesdames et messieurs de la majorité, avez-vous pris la peine de lire les communiqués envoyés par les associations de consommateurs ? Nous nous faisons ici le relais de ce que ces associations pensent.

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Ce ne sont pas des fantaisies de la part des députés de l'opposition pour bloquer les débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Nous nous faisons les porte-parole des Français dans cet hémicycle ! Nous ne sommes pas là pour perdre du temps puisque, de toute façon, nous devons terminer ce soir. À quelle heure, cela importe peu.

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Ce n'est plus un rappel au règlement. Je vais donner la parole à M. Le Fur pour présenter l'amendement suivant.

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L'important, c'est que nous avons bien compris que vous ne voulez pas nous laisser la parole !

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement se fonde également sur l'article 58, alinéa 1.

Je suis le représentant du groupe UDI. Cela fait une demi-heure que je réclame la parole et que, à force de lever le bras, je vais finir par me démettre l'épaule. Je souhaite pouvoir, sinon régulièrement au moins de temps en temps, avoir la parole.

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Vous l'aurez, je m'y engage. Je vous prie de m'excuser, mais il faut bien reconnaître que vos collègues du groupe UMP agitent beaucoup leurs bras, au point que, derrière cette espèce de forêt, je n'ai pas vu le vôtre.

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Encore une fois, je vous demande de m'excuser et m'engage à réparer cette erreur.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 306 .

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Nous avons la volonté de débattre sereinement et d'aller au fond des choses. Nous avons la chance d'avoir un rapporteur qui donne des réponses approfondies, même si on peut ne pas être d'accord, et je souhaiterais que le Gouvernement fasse de même. Mais on n'entend pas le Gouvernement.

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On n'entend pas non plus le groupe socialiste, qui joue les muets du sérail. À côté, les godillots étaient très indisciplinés ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Voulez-vous qu'on vous rappelle ce qui s'est passé pendant dix ans ! (Brouhaha persistant sur les bancs du groupe SRC.)

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Monsieur Le Fur, vous n'avez plus qu'une minute trente pour présenter votre amendement.

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Je n'arrive pas à me faire entendre, madame la présidente. Je voudrais pourtant parler de choses concrètes. Là, je prends l'exemple d'un artisan et, plus encore, d'un jeune qui ne trouve pas d'emploi salarié, qui est au chômage et qui crée son entreprise. Dans un premier temps, il veut la créer chez lui pour atténuer ses coûts, dans l'espoir de se développer ailleurs plus tard. Que se passe-t-il pour lui ? Il ne le peut pas ! Du moins, il va être soumis à un prélèvement supplémentaire en raison de son activité et du matériel consommant de l'électricité qu'il utilisera dans ce cadre. C'est de cette pénalité que nous ne voulons pas.

Monsieur le rapporteur, je suis convaincu qu'à force d'entendre nos arguments, vous commencez à vous interroger parce que vous êtes, vous aussi, un esprit très concret.

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Vous verrez que, dans quelques mois, dans vos permanences, vous vous souviendrez des débats !

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Acceptez les évolutions positives que nous proposons, qui sont à la marge, nous en convenons, mais qui permettraient peut-être à ce texte de n'être pas catastrophique mais simplement mauvais.

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M. le rapporteur a laissé entendre qu'il y aurait deux types de parlementaires : les bons, qui soutiennent l'écologie, l'environnement et qui sont plutôt de son côté, et les mauvais, qui sont hostiles au texte et combattent le développement de nos politiques environnementales.

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Nous sommes intervenus à de nombreuses reprises pour indiquer que le système du bonus-malus nous paraissait très intéressant. Mais, et on le voit à travers les nombreux amendements déposés, nous nous rendons bien compte que le texte est socialement injuste, techniquement très difficile à mettre en oeuvre et, nous le verrons un peu plus tard dans le débat, écologiquement susceptible de causer quelques problèmes.

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Je suis toujours très attentif aux propos de M. Pancher. Il m'encourage dans la voie de ce bonus-malus parce qu'il a parfaitement compris que ce n'était pas une tarification progressive mais une indication portée au bas de la facture.

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Pour vous être vous-mêmes essayés au système du bonus-malus dans différents domaines, vous savez bien que l'exercice n'est jamais facile.

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Vos collègues de l'UMP essaient de nous enliser dans la complexité pour pouvoir défendre la thèse de l'usine à gaz alors que, en réalité, les choses sont extrêmement simples.

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Ce n'est pas en créant la panique partout et en disant des mensonges que vous passerez pour des pédagogues !

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C'est grave ce que vous dites ! Quels mensonges ?

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Admettons que, pour les artisans, ce serait plus du domaine de l'imprécision que du mensonge, terme quelque peu excessif que je suis prêt à retirer. Plutôt qu'un mensonge, j'appellerai donc ce qui n'est pas une vérité une imprécision.

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Pour ce qui concerne les artisans, je vous ferai la même réponse que tout à l'heure. Les députés socialistes sont très attachés à la création d'entreprise, très attachés au fait que des gens se lancent dans un métier d'artisan ou dans une profession libérale. En aucun cas, donc, un quelconque dispositif ne doit freiner cette initiative ; à tel point que je propose dans ce texte – peut-être cela vous a-t-il échappé – que le médiateur de l'énergie soit un conseil, un allié permanent des petites entreprises et des entreprises individuelles.

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Ce dispositif n'existait pas jusqu'à ce que je le propose.

Lorsque vous avez ouvert le marché de l'énergie, lorsque les artisans ont été confrontés à d'inextricables propositions de tarification, ils se sont retrouvés seuls au point de se noyer dans ce fatras d'options incompréhensibles – vous ne pouvez pas le nier. J'ai proposé à plusieurs reprises à l'Assemblée, notamment à l'occasion de l'examen de la loi sur la nouvelle organisation des marchés de l'électricité, qu'on élargisse le périmètre de compétences dudit médiateur afin qu'il devienne effectivement un conseil aux côtés des petites entreprises et des artisans. Or vous vous y êtes toujours opposés. Donc ne m'accusez pas de vouloir entraver, par ce texte, la création d'entreprise.

Je répète que les petits entrepreneurs auront toujours deux choix : celui d'avoir un compteur professionnel ou bien, s'ils ne veulent pas acquérir un tel compteur qui ne sera pas soumis à la logique du bonus-malus, ils auront la possibilité, à supposer qu'on leur applique un malus – mais pourquoi ne retenir que l'hypothèse d'un malus ? –, d'intégrer le montant des dépenses concernées à leurs frais professionnels. La réponse à votre question se trouve donc dans le code général des impôts. Nous ne modifierons rien de la règle du jeu.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Dans le cadre du débat sur la transition énergétique, j'ai noué des contacts avec l'Union professionnelle artisanale. Les artisans souhaitant s'engager dans des programmes d'économies d'énergie, le Gouvernement va travailler avec l'UPA pour mettre sur pied un dispositif d'accompagnement du même type que celui qui permet de lutter contre les passoires thermiques.

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Dans le prolongement de l'intervention de M. Le Fur, j'évoquerai le cas de l'auto-entrepreneur. Celui-ci, qui travaille chez lui, n'est pas forcément riche, ce n'est pas un patron du CAC 40, mais quelqu'un qui tâche d'améliorer son quotidien. Travaillant à domicile, il va nécessairement consommer un peu plus d'électricité. Ce travailleur auto-entrepreneur sera donc pénalisé par votre dispositif.

Permettez-moi de douter de votre sincérité quand vous affirmez vouloir promouvoir les nouveaux talents quand je constate de quelle manière vous videz le statut de l'auto-entrepreneur de son contenu.

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J'y insiste, il ne s'agit pas de patrons du CAC 40 mais de gens qui ont de petits moyens. Or le dispositif que vous proposez les pénalisera. Quelle réponse pouvez-vous apporter à cette question ?

(L'amendement n° 306 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 328 .

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Avant d'en venir à l'amendement, je tiens à saluer l'éloge par le rapporteur du médiateur de l'énergie. Je rappellerai simplement que c'est nous qui l'avons créé,…

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…et tant mieux si vous souhaitez développer cette institution.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

M. Brottes l'a constamment défendue !

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Le titulaire de la médiation de l'énergie est, grâce à son expérience, excellent dans l'exercice de ses fonctions.

J'en viens à l'amendement n° 328 , qui concerne également les artisans. Puisque vous ne voulez pas les dispenser de la contribution nouvelle que vous appelez malus, il s'agit ici de majorer les volumes de base. Cette solution n'est peut-être pas aussi efficace que la première mais au moins permettra-t-elle d'éviter des majorations excessives. J'imagine le sort que vous réserverez à mon amendement et je le regrette pour les artisans, les jeunes en particuliers, pour lesquels le domicile est souvent le point de passage obligé pour se lancer dans une activité professionnelle. J'en ai connu qui, après avoir commencé à leur domicile, ont ensuite créé leur entreprise à l'extérieur et qui, aujourd'hui, salarient chacun des dizaines de personnes. C'est le commencement qu'il faut permettre et vous allez le gêner.

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J'ai du mal à lire les tweets de notre collègue Tardy en même temps qu'il est dans l'hémicycle ; mais il est vrai que lui vit dans deux espaces différents,…

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J'invite tous ceux qui se contentent de lire des tweets à regarder plutôt la séance, ils pourront ainsi se faire un avis beaucoup plus objectif.

Monsieur Le Fur, vous êtes habituellement un homme plein de bon sens même si, parfois, vous avez tendance à grossir le trait à l'aide d'une argumentation véhémente, de sorte que vous vous montrez capable d'emmener les foules assez loin, même sur des sujets plutôt anecdotiques. Si je rends hommage à votre talent, il ne sert toutefois à rien de paniquer les artisans ou les auto-entrepreneurs, car nous ne changeons rien au droit commun. Le dispositif de bonus-malus est un signal et non une expédition punitive.

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Nous souhaitons changer le modèle de consommation d'énergie, de façon à faire baisser la facture de tout le monde lorsque cette mutation aura réussi dans cinq ans – voilà l'enjeu.

Que vous vouliez freiner ce processus parce que vous défendez la cause de ceux qui ont intérêt à vendre toujours plus d'énergie – et il est vrai que le texte leur porte préjudice –, je le comprends. Mais les députés socialistes comme le Gouvernement souhaitent définir une trajectoire différente, entamer une transition énergétique dont l'alpha et l'oméga ne consiste pas à produire plus pour consommer plus pour produire plus... Il faut que vous compreniez cette conception de l'intérêt général. Il est en tout cas largement compris par ailleurs, et les courriers que je reçois louent ce dispositif vertueux bien que malaisé à mettre en oeuvre et à expliquer face à une opposition dont la fonction consiste à faire peur, voire à semer la panique, à travestir la réalité, à la caricaturer.

Je sais, monsieur Le Fur, que vous n'êtes pas de ceux-là, car vous posez des questions toujours précises, auxquelles j'essaie de vous répondre de mon mieux, et je sais, en tout état de cause, qu'ensemble nous pourrons rassurer nos interlocuteurs. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, notre collègue Le Fur ne vous a jamais fait de procès d'intention sur la création d'entreprise. Il a pris un exemple pour illustrer, une fois de plus, la complexité du dispositif. Vous avez affirmé être favorable à la création d'entreprise, mais cette question sera abordée à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2013. À ce moment-là seulement la majorité rendra des comptes aux Français sur le fait de savoir si elle soutient vraiment la création d'entreprise.

Par ailleurs, et nous vous reprendrons autant de fois que vous soutiendrez le contraire – manière pour vous de ne pas répondre aux exemples concrets sur lesquels nous vous interrogeons –, j'insiste sur le fait que nous ne sommes pas de ceux qui souhaitent que l'on vende plus d'énergie demain qu'aujourd'hui. Nous n'avons eu de cesse de répéter que votre intention était louable, qu'au fond nous étions d'accord avec vous. Mais, par exemple, lorsqu'on évoque la question de l'âge – et le dispositif prévu en la matière, à moins que le Sénat ne le modifie, sera censuré par le Conseil constitutionnel –, lorsqu'on vous démontre par a plus b que si le volume n'est pas pris en compte, dans le cas de certaines professions salariales, comme les assistantes maternelles, ou dans le cas des artisans…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, pas pour les salariés ni pour l'artisan qui entamera son activité dans son garage. Si le volume dudit garage n'est pas pris en compte, le prorata ne le sera pas non plus.

Je remercie Mme la ministre d'avoir rappelé qu'elle avait engagé une discussion de fond avec certains syndicats professionnels pour définir tel ou tel dispositif destiné à faciliter la création d'entreprise. Mais, et c'est ce que nous nous tuons à vous demander depuis le début, pourquoi défendre un texte dont les dispositions seront à coup sûr complètement remises en cause par la grande réflexion sur l'évolution de l'énergie en France ? Pourquoi défendre jour et nuit des dispositions que des propositions de socio-professionnels remplaceront avantageusement ? Votre attitude est louable, madame la ministre, mais, comme le rapporteur, vous mettez désespérément – et avec talent – la charrue avant les boeufs quand il aurait été bien plus utile, évidemment, de faire le contraire.

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J'ai été pris à partie par le rapporteur sur mon utilisation de Twitter.

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Je lui rappellerai quelques « fondamentaux » : nous menons un débat public dans la maison du peuple et, n'en déplaise à M. Brottes, Twitter est un outil très important, en commission comme en séance publique. Le rapporteur n'a peut-être pas compris que nous étions passés à la « démocratie 2.0 », ce qui m'étonne de sa part. Or, l'internet me permet d'intervenir dans toutes les commissions sur des sujets dont je ne suis pas le spécialiste ; il permet à des Français qui n'ont pas accès à l'Assemblée car ils ne disposent pas de groupe de lobbying, de suivre un débat de fond. Et de nombreux amendements que je défendrai cet après-midi m'ont été communiqués via l'internet ou Twitter,…

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…ce qui, je pense, permet à nos débats d'aller dans le bon sens.

(L'amendement n° 328 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 330 .

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Monsieur le rapporteur, vous soutenez qu'à travers ce texte vous voulez faire passer un signal. Nous espérons qu'on nous traduira le propos. Reste que l'inconvénient, avec les impôts, c'est que ça commence toujours de cette façon : faibles au début, ils grossissent ensuite. Voyez donc avec la CSG : du temps de M. Rocard elle n'était pas très élevée, alors qu'aujourd'hui elle l'est.

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Voulez-vous que nous vous rappelions la courbe des prélèvements obligatoires au cours des dix dernières années ?

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Et en lisant le journal, j'ai l'impression que la CSG va encore augmenter, et même très sensiblement si j'ai bien compris.

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Cette perspective donne lieu à des débats internes à la majorité. Il ne serait d'ailleurs pas mal de nous donner quelques précisions sur ce point. M. Hammadi doit être pour l'augmentation de la CSG, par exemple. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

J'ai donc peur des signaux qui n'effraient certes pas au début, mais deviennent par la suite inquiétants.

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Et si l'on ne traite pas ce genre de question dès le départ, il est ensuite trop tard.

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J'ai défendu les artisans tout à l'heure et, avec l'amendement n° 330 , j'entends défendre les commerçants.

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De nombreux commerçants vendent leurs produits en restant chez eux en utilisant, entre autres, internet ou le téléphone. Ce moyen de vente se développe. Je connais, au fond des campagnes bretonnes, des gens dont c'est le métier et qui en vivent correctement – c'est pour moi, je l'avoue, un ravissement. Seulement, je ne souhaite pas qu'ils subissent le malus que vous préconisez.

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Ils travaillent chez eux et de manière statique : il leur faut donc un peu de calories sous forme de chauffage. Je ne voudrais donc pas que le malus prévu par le texte leur porte préjudice.

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Je ne doute pas de votre volonté de développer l'entreprise, monsieur le rapporteur : j'en ai été le témoin à plusieurs reprises,…

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Je ne reprendrai pas mes explications sur la question des frais professionnels. J'insisterai juste sur la nécessité d'éviter ici aussi un glissement sémantique. Il n'est pas question d'impôt, de taxe : le système de bonus-malus ne rapporte rien à l'État ; il s'agit d'une modulation des tarifs selon laquelle les malus financent les bonus.

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Une « modulation des tarifs », je retiens l'expression : quel aveu !

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Ce dispositif implique que les sommes impliquées seront échangées entre les consommateurs seulement qui feront oeuvre utile dans la logique d'économies d'énergie. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Nous avons largement répondu : même avis.

(L'amendement n° 330 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 331 .

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Cet amendement concerne les commerçants mais prévoit un autre système : la majoration des volumes de base. Je ne doute pas de votre volonté de développer l'entreprise, monsieur le rapporteur, mais, j'y insiste, prouvez-le nous.

Faites en sorte que ceux qui travaillent à domicile ne soient pas pénalisés.

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Les Français qui travaillent à domicile ont le mérite d'apporter leur contribution à l'économie de notre pays et nous souhaitons que ce système se développe. Il est très économe en matière d'énergie, puisque les travailleurs à domicile n'ont pas à faire des dizaines de kilomètres avec leur véhicule pour se rendre sur leur lieu de travail. Ils sont un atout pour l'équilibre énergétique de notre pays et il ne faut pas les pénaliser par ailleurs ! C'est une question de bon sens.

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Je répète que les travailleurs à domicile ne seront pas pénalisés.

Par ailleurs, comme je sais que M. Fasquelle prend en notes ce que je dis, je tiens à faire une correction : je n'ai pas voulu dire tout à l'heure « modulation des tarifs », mais « modulation des factures ».

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Je me suis mal exprimé et je retire mon propos : je voulais bien parler de « modulation des factures ».

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Cela vous aura échappé, mais nous sommes donc d'accord : il s'agit bien d'une tarification progressive !

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C'était un raccourci sémantique, voilà tout.

Vous l'avez bien compris : les travailleurs à domicile qui feront le choix d'avoir un compteur à part – ce qui ne coûte pas forcément plus cher – ne seront pas assujettis à la modulation en question ; quant aux autres, ils intégreront cette dépense à leurs frais professionnels. Cette disposition ne présente aucune difficulté et n'aura aucun impact sur les Français qui travaillent chez eux. La commission émet donc un avis défavorable.

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Mais ils dépenseront davantage, puisqu'ils auront un malus !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, j'ai bien compris ce que vous prévoyez : ceux qui n'auront pas de compteur séparé calculeront un prorata avec leur comptable.

En commission, je vous ai cependant soumis un exemple, dont vous avez reconnu la pertinence. Prenons le cas d'un couple avec deux enfants : dans une passoire énergétique, ce ménage consommera 20 mégawatts par an, contre 9 mégawatts dans un logement aux normes BBC – ces chiffres, c'est vous qui me les avez fournis.

En application du système des bonus-malus, la passoire énergétique générera un malus d'environ 600 euros. Que faire, si c'est à cause de l'activité économique que la consommation du ménage passe d'une fourchette comprise entre 10 et 15 mégawatts à 20 mégawatts ? À qui sera affecté le malus généré ? Sera-t-il affecté tout entier à l'activité économique ? Calculera-t-on un prorata au titre des frais professionnels, ou bien sera-t-il entièrement comptabilisé au titre de la consommation privée ?

C'est là qu'est le problème ! Lorsqu'un inspecteur des impôts viendra faire un contrôle, il n'acceptera jamais que le comptable affecte l'ensemble du malus à l'activité économique, alors même que c'est elle qui aura fait franchir à la consommation du ménage la limite considérée comme raisonnable. C'est ici que votre raisonnement présente une faille : il bute sur un problème d'instruction fiscale que ni vous, monsieur le rapporteur, ni la ministre ici présente ne maîtrisent réellement.

(L'amendement n° 331 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 332 .

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Monsieur le rapporteur, ne nous payons pas de mots : c'est un impôt, c'est une taxe, c'est une contribution que vous créez !

Plusieurs députés du groupe SRC. Non !

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Ce n'est pas parce que cet impôt, cette taxe, cette contribution s'appelle un malus et sert à financer un bonus, qu'il ne s'agit pas d'un prélèvement effectué sur des particuliers ! Le fait qu'il soit prélevé au bénéfice d'autres particuliers n'y change rien.

J'y insiste, car nous nous heurtons ici à une vraie difficulté et à une incertitude fiscale. Vous nous assurez qu'il sera possible de faire une déclaration fiscale à part, mais je serais assez favorable à ce que nous interrompions nos travaux pendant un bref moment, pour laisser le temps au ministre du budget de venir nous éclairer sur ce point ! Nous ne pouvons pas nous satisfaire, en ce domaine, de conjectures et d'incertitudes.

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Mon amendement concerne les professions libérales, dont la situation est assez comparable à celle des artisans et des commerçants. Vous allez encore me parler de compteur ou de comptabilité à part, mais il n'empêche que les personnes concernées vont payer un malus !

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Elles n'en paieront pas ?

Prenons l'exemple concret d'une personne dont la consommation est de 100. Comme elle a dépassé la barre des 80, elle paie un malus. Si maintenant, parce qu'elle a deux compteurs différents ou deux comptabilités différentes, cette personne ne dépense plus 100, mais deux fois 50 : dans ce cas, paiera-t-elle, ou non, un malus ? Je veux, à cette question, recevoir une réponse précise, non seulement de la part de M. le rapporteur, mais aussi de la part du Gouvernement, car les propos qui sont tenus ici engagent le Gouvernement !

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J'adore, monsieur Le Fur, quand vous dites : « Je veux ! » Je n'ose, quant à moi, m'adresser à vous dans ces termes, car il y a tant de souhaits qui ne pourraient être exaucés…

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Le Gouvernement est très bien représenté ici, et Mme la ministre est parfaitement compétente pour répondre sur tous les aspects du texte.

Lorsqu'il y a deux compteurs, seul le compteur lié au ménage est concerné par le dispositif ; l'autre ne l'est pas. Cette réponse est-elle suffisamment claire ? Lorsque, en revanche, un compteur unique irrigue deux activités, on calcule, de manière très classique, un prorata qui entre dans les frais professionnels.

Lorsqu'une personne qui travaille à domicile utilise davantage que son ordinateur, lorsque son activité nécessite, par exemple, une lumière puissante ou des machines, il est fortement recommandé qu'elle possède un compteur indépendant. Ce n'est pas le dispositif qui le réclame, mais le bon sens.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même si je ne suis pas ministre du budget, j'ai néanmoins le plaisir de vous renvoyer aux instructions de la direction générale des finances publiques, en particulier à la DB5G-2353, n° 40 et à la DB5G-2311, n° 51, ainsi qu'à la circulaire DSS 2003-7 que j'ai déjà évoquée tout à l'heure : tous ces textes rappellent qu'en cas de dépenses à caractère mixte, à la fois professionnelles et personnelles, on procède à une ventilation. C'est ce qu'indiquent également plusieurs arrêtés du Conseil d'État.

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Merci, madame la ministre, d'avoir répondu à l'exemple développé par notre collègue Le Fur, mais nous souhaiterions pouvoir consulter les documents que vous énumérez, même si je sais que nul n'est censé ignorer la loi, les circulaires et les décrets.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Ils sont sur internet !

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Dans le cas d'une consommation dont 50 % seraient destinés à l'activité professionnelle et 50 % à l'usage privé, lorsqu'il n'est pas possible de mettre un compteur séparé, se fondera-t-on sur la seule base déclarative ? Si la réponse figure dans les documents que vous avez cités, madame la ministre, il faut que nous puissions les consulter, par exemple au cours d'une suspension de séance.

En cas d'absence de compteur professionnel, dans tous les exemples que mes collègues et moi-même avons développé, il est facile de prévoir ce qui va se passer si la base retenue est seulement déclarative : tout le monde risque de déclarer une activité professionnelle. Peut-on, par conséquent, avoir une réponse plus précise de la part de Mme la ministre, ou prendre dix minutes pour voir les documents ?

Que les choses soient bien claires : nous ne remettons nullement en cause les compétences de la représentante du Gouvernement, contrairement à ce qu'a laissé entendre M. le rapporteur, et nous vous souhaitons, madame la ministre, de devenir ministre de l'économie et des finances.

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Ce ne sera peut-être qu'une étape, en effet. Nous devons en tout cas avoir l'assurance que, dans la grande famille de la République, Bercy ne s'opposera pas demain à la mise en oeuvre de ce texte.

(L'amendement n° 332 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n°333 .

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Comme Martial Saddier, je pense que nous devrions interrompre nos travaux pendant une dizaine de minutes : au point où nous en sommes, il convient en effet que nous consultions les textes ! Les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre sont intéressants, mais nous sommes comme des paysans bas-bretons – en ce qui me concerne, en tout cas –, et nous voulons lire, voire et toucher.

L'amendement 333 est un peu différent du précédent, puisqu'il vise à introduire une majoration au profit des professions libérales. Vous allez nous faire la même réponse, et moi je vous demande, à nouveau, de nous fournir les documents.

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C'est la dernière réponse que je ferai sur ce sujet, car je crois que nous avons vraiment fait le tour de la question : nous avons même fait deux fois le tour de la terre ! Il n'y aura pas de majoration pour les professions libérales.

Monsieur Saddier, je pense que votre cerveau est de la même dimension que la plupart des nôtres…

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Je ne sais pas comment je dois prendre cette remarque ! (Sourires.)

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…et je pense donc que vous pouvez me comprendre. Prenons le cas d'une personne exerçant une profession libérale et qui utilise le véhicule familial – et ne me dites pas que cela n'existe pas !

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Il existe une déclaration, qui permet de préciser la part des dépenses liées au véhicule qui ont été utilisées dans le cadre de l'activité professionnelle. De temps à autre, des contrôles fiscaux classiques viennent en vérifier l'exactitude. Il est très fréquent que des personnes travaillent chez elles, utilisent leur véhicule familial ou les locaux du ménage pour leur activité professionnelle : tout cela fait l'objet d'une déclaration et peut-être contrôlé. Ce sont des cas que nous connaissons déjà et qui sont très répandus.

J'ai le sentiment que vous voulez réécrire le code des impôts : vous auriez dû y songer plus tôt. En tout état de cause, on ne modifie en rien la base légale de ce dispositif.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis défavorable.

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Vous venez, monsieur le rapporteur, de prendre l'exemple qu'il fallait : dans le cas d'une voiture utilisée à la fois dans le cadre d'une activité professionnelle et à titre privé, on dispose, avec le kilométrage, d'une mesure qui n'est pas contestable.

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Si nous nous opposons depuis le début à votre dispositif, ce n'est pas par pur esprit de contradiction ni pour le plaisir de vous mettre des bâtons dans les roues. Non, ce que nous craignons depuis le début de ce débat, c'est que vous négligiez certains critères : nous avons déjà attiré votre attention sur celui de l'âge, que vous n'avez pas retenu, et l'avenir nous donnera raison.

S'agissant du prorata, nous n'avons pas l'équivalent, pour les logements, du kilométrage pour les voitures : celui-ci permet de calculer, sans la moindre ambiguïté, la part de la consommation qui relève de l'activité professionnelle ; dans le cas des logements, en l'absence de compteur séparé, il est fort difficile de faire une séparation entre activité professionnelle et usage privé en mesurant un volume par mètre carré. Le Sénat débattra de cela et nous donnera certainement raison, tout comme la CMP.

Voilà ce qui nous préoccupe, et vous ne nous apportez aucune réponse précise. Comme nous l'avons fait au sujet du critère de l'âge, et pour le cas particulier des assistantes maternelles, nous opposerons, sur ce point, un blocage de fond, qui devrait empêcher une partie de ce texte d'être mis en oeuvre. Ce sujet intéresse une grande partie de nos concitoyens : ils vont lire le journal demain, nous regarder à la télévision ce soir ; peut-être même certains nous regardent-ils en direct.

(L'amendement n° 333 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 334 .

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Monsieur le rapporteur, votre réponse au sujet du kilométrage m'inquiète beaucoup car, dans nos permanences, nous constatons qu'il s'agit d'un sujet qui met aux prises les particuliers et l'administration fiscale. Vous allez multiplier les contentieux et les réclamations !

C'est encore plus vrai pour les auto-entrepreneurs. Je concède que des compteurs séparés, ou des comptabilités distinctes, sont parfois possibles.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis de bonne volonté, mais les auto-entrepreneurs ne relèvent pas du tout de cette logique ! L'idée était que ces personnes se lancent dans des activités mineures, puisqu'elles ne les exercent pas à plein temps, ou dans des activités leur permettant de sortir du chômage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils ne font pas de chiffre d'affaires, d'ailleurs !

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Évidemment, les auto-entrepreneurs n'ont pas les moyens d'avoir un compteur. Il faut les dispenser de paperasse ! Faites quelque chose pour eux ! Monsieur le rapporteur, madame la ministre, sachez-le : les auto-entrepreneurs sont inquiets. Ils savent que vous ne les aimez pas. Ils le ressentent, et ils vous le diront.

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Les auto-entrepreneurs ont souvent des revenus d'activité extrêmement modestes. On ne peut pas exiger d'eux qu'ils fassent des déclarations. Arrêtons avec le tout papier ! Arrêtons avec les multiples contraintes administratives ! Voilà l'idée de l'amendement n° 334 .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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Vous devez répondre au sujet des auto-entrepreneurs !

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Monsieur le rapporteur, je conteste votre raisonnement.

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Lorsqu'une charge est constatée chez un particulier qui exerce également une activité professionnelle déclarée, on trouvera toujours une solution par le biais d'un système de ventilation. Nous tomberons facilement d'accord sur ce point. Toutefois, l'exercice concomitant de cette activité professionnelle générera un surcoût, et donc un malus. L'opérateur ou celui qui contrôlera la consommation d'énergie générée par ce foyer ne sait pas si une activité professionnelle y est exercée.

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Une activité professionnelle, cela se déclare !

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Il ne peut donc pas la prendre en compte, sauf si la ministre annonce que l'on fixera des avantages dans les barèmes ; on y reviendra tout à l'heure. Monsieur le rapporteur, vous raisonnez à l'envers ! Il faut constater l'existence d'une activité économique a priori, et la prendre en compte tout de suite, au moment de la fixation du volume de base. Dans le cas contraire, votre système génère un surcoût. Nous savons bien, en effet, que l'installation d'un deuxième compteur a un coût ! Vous nous avez répondu qu'il valait mieux éviter de payer 400 euros de malus en dépensant 400 euros pour installer un compteur. De qui se moque-t-on ?

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

De personne !

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 335 .

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Monsieur le rapporteur, faites quelque chose pour les auto-entrepreneurs ! Comment vont-ils vivre cette loi ?

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Ils ont le mérite de travailler et de faire des efforts. Ils connaissent des difficultés, ils sortent du chômage, mais on leur fera payer un malus qui bénéficiera à leurs voisins qui restent chez eux le matin, tranquilles, à dormir au coin du feu ! (Sourires.)

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Ils considèreront cela comme une prime à l'assistanat ! Notre objectif est très clair : il faut aider ceux qui travaillent, qui ont le mérite de faire un petit effort ; or cet effort est fait en particulier par les auto-entrepreneurs. Votre loi est très simple : un couple de salariés au SMIC paiera pour permettre l'assistance d'autres personnes. Les pauvres vont payer pour les pauvres. J'aurais pu comprendre que l'on augmente l'ISF ou l'impôt sur le revenu, en vertu d'une solidarité selon le revenu…

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Ne vous inquiétez pas, il n'y aura bientôt plus de riches ! Ils vont tous se barrer !

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Ce débat est légitime et cohérent. Mais là, vous faites payer des gens modestes pour des gens qui ne font pas les efforts consentis par les auto-entrepreneurs.

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Pour toutes ces raisons, il faut absolument que les auto-entrepreneurs cessent d'être oubliés et n'aient pas le sentiment que ce nouveau Gouvernement ne les aime pas.

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Défavorable. Contrairement à M. Le Fur, je ne pense pas qu'il existe des sous-entrepreneurs. Les entrepreneurs sont tous considérés de la même façon dans ce texte.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

(L'amendement n° 335 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 338 .

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Nous revenons à un sujet déjà abordé, mais nous ne sommes pas encore vraiment allés au fond des choses : il s'agit du problème des télétravailleurs. M. Tardy n'est pas le seul télétravailleur : d'ailleurs, il est « télé-député » ! (Sourires.)

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Je propose que le malus soit payé par M. Tardy !

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Il existe aussi des télétravailleurs qui restent chez eux, ne se déplacent pas, et réduisent donc l'impact énergétique. Un certain nombre d'entreprises s'organisent de cette façon : nous devons en tenir compte dans le droit du travail, dans le droit de l'énergie et dans le droit de l'environnement. Nous sommes ici pour en débattre.

Pour toutes ces raisons, notre groupe, après avoir travaillé sur ces questions et en avoir délibéré, souhaite unanimement que les télétravailleurs soient épargnés par cette mesure qu'ils considéreront comme un impôt, une taxe ou une contribution supplémentaire.

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L'avis de la commission est défavorable, car le droit actuel satisfait la préoccupation de M. Le Fur. Je lui conseille de travailler jusqu'au bout : il se rendra compte que sa proposition figure déjà dans le droit.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

J'ai déjà évoqué trois fois la circulaire du 7 janvier 2003. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

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On ne l'a toujours pas ! Elle n'est toujours pas photocopiée !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je vous en donnerai donc lecture. Dans cette circulaire, un tableau indique d'un côté la nature des frais variables comme le chauffage, la climatisation ou l'électricité, et de l'autre côté la prise en compte d'une quote-part des frais variables réellement supportés au titre du local affecté à un usage professionnel. Le mode de calcul de ce prorata y est expliqué. Un exemple : pour un appartement de 70 m², si la surface affectée à l'usage professionnel est de 10 m², on répartit le loyer ainsi que les frais d'énergie, d'électricité et de chauffage au prorata.

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C'est ce que je dis depuis lundi ! Merci, madame la ministre !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Tout existe : tout est déjà fixé dans une circulaire. Cela fait déjà un certain nombre de fois qu'on vous le dit !

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Je vais mettre aux voix l'amendement n° 338 . (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

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Je demande la parole pour remercier Mme la ministre !

(L'amendement n° 338 n'est pas adopté.)

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Monsieur Saddier, vous vouliez exprimer vos remerciements au Gouvernement. Vous avez la parole.

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Madame la ministre, les bras m'en tombent ! Vous venez de faire la démonstration que nous faisons depuis le début, pour dire que les surfaces de l'habitation doivent être prises en compte dans ce texte pour permettre d'effectuer un prorata. Vous venez d'en faire la démonstration…

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Pas du tout !

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C'est pourtant exactement ce qui a été lu ! Nous avons besoin de la circulaire pour l'étudier…

En fait, madame la ministre, vous rejoignez l'opposition contre la majorité qui ne veut pas entendre parler des notions d'âge et de volume. Un prorata est nécessaire : il faut donc incorporer la surface dans ce texte. Nous avons vraiment besoin de retourner en commission pour travailler au fond sur ce texte !

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Mme la ministre vient de démontrer parfaitement que les circulaires fiscales existantes répondent à ce problème. Il ne s'agit pas de prendre en compte la surface dans le calcul du bonus-malus, mais simplement d'admettre que la comptabilité analytique de n'importe quelle activité intègre ces éléments parfaitement connus de l'administration fiscale. Mais ces messieurs de l'opposition n'ont peut-être pas fait de comptabilité – en tout cas, de comptabilité analytique – depuis longtemps… Sinon, ils comprendraient parfaitement ce dont il s'agit !

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 340 .

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Nous remercions Mme la ministre qui a démontré que ce sont bien les mètres carrés qui sont pris en compte.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Par l'administration fiscale !

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Pour être prises en compte, les surfaces doivent être déclarées au départ !

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Ce débat durait depuis deux heures ! Nous avons maintenant la réponse, qui nous a été lue clairement : nous devons donc en tirer les conséquences. Votre circulaire ne s'applique pas, par définition, aux assistantes maternelles…

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je parlais du télétravail !

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…puisque les enfants sont présents dans toute la maison, et qu'elles sont salariées. Je vous renvoie à la loi de 2005 sur les assistantes maternelles. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Pour toutes ces raisons, un retour en commission, avec audition de la ministre, s'impose !

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On ne sait plus où on en est ! La confusion est totale !

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À défaut, pour aller au bout des choses, il faut que nous puissions examiner toutes les circulaires, qui doivent constituer un ensemble assez épais, d'ailleurs ! En tout état de cause, il faut évidemment adopter l'amendement n° 340 .

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C'est important, madame la ministre ! Des précisions sont indispensables !

(L'amendement n° 340 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Rappel au règlement !

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La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, je fonde mon rappel au règlement sur l'article 58, alinéa 1.

Je souhaite revenir sur le déroulement de nos débats. Je remercie Mme la ministre qui a enfin daigné répondre en se levant de son siège, ce qui est la tradition dans notre Assemblée. Il a fallu une heure et demie de débat, pendant laquelle nous avons défendu nos amendements pied à pied, pour obtenir une réponse argumentée !

Je ne désespère pas qu'à force d'insistance, Mme la ministre répondra enfin à ma question relative à la situation de Fessenheim, même s'il s'agit d'un autre débat ! (Sourires.)

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Pour préparer la suite des discussions, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Rappel au règlement

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 52 rectifié et 290 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Antoine Herth pour soutenir l'amendement n° 52 rectifié .

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Mme la vice-présidente de la commission est présente.

Vous avez la parole, monsieur Herth.

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L'amendement n° 52 rectifié est très important. Il prévoit que les bâtiments classés ou inscrits aux monuments historiques de France soient exclus du champ d'application de la présente loi.

En tant que parlementaires, nous recevons des concitoyens qui nous font part du dilemme devant lequel ils sont parfois placés. Ils souhaitent rénover leur habitation, située dans un périmètre de co-visibilité ou classée à l'inventaire des monuments historiques. Mais ils doivent tenir compte des prescriptions édictées par l'architecte des Bâtiments de France, telle l'interdiction de l'installation de fenêtres à double vitrage ou d'un ravalement de façade avec une isolation extérieure pour ne pas modifier l'apparence extérieure de bâtiment – bref, un certain nombre de contraintes. Même si elles le souhaitaient, ces familles ne pourraient pas entreprendre les travaux qui leur permettraient d'échapper au malus.

Une fois n'est pas coutume, M. le rapporteur pourrait être sensible à ces arguments de bon sens, que je souhaite partagés par l'ensemble de mes collègues.

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La parole est à M. Marc Le Fur pour présenter l'amendement n° 290 .

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Cet amendement concerne également les monuments historiques. Nous avons tous intérêt à ce qu'ils soient entretenus et habités. Leurs propriétaires font du reste des efforts important en matière d'entretien et d'ouverture de ces bâtiments. De plus en plus de propriétaires ouvrent d'ailleurs leur propriété à l'occasion des journées du patrimoine.

Ces monuments comportant souvent un grand nombre de pièces, leurs propriétaires seraient considérablement touchés par la mise en place du malus, ce qui n'aurait aucun sens. Nous devons tenir compte de cette situation particulière. Ce patrimoine a beau être privé, c'est aussi, collectivement, le nôtre, et nous devons saluer tous ceux qui font un effort pour l'entretenir et l'ouvrir au public. Faisons en sorte qu'ils ne subissent pas, en plus, une pénalité, car l'on sait que ces bâtiments anciens ne sont pas très bien chauffés.

Si l'on se contente d'appliquer le ratio par habitant, alors qu'il n'y a parfois qu'une ou deux personnes habitant sur place, ce serait extrêmement lourd pour elles, alors qu'elles paient déjà des impôts locaux élevés.

Je suis convaincu que M. le rapporteur saura prendre en considération cette situation singulière.

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Nous sommes en train de parler de 0,6 % des logements de notre pays, dont les propriétaires, vous venez de le dire, exercent du fait de ce patrimoine une activité professionnelle. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez dit que les bâtiments étaient ouverts au public, mais ils ne le sont pas gratuitement, ce qui est normal. Ils ont d'ailleurs la possibilité de souscrire un contrat professionnel.

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Certains n'ouvrent qu'une journée par an !

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En outre, vous faites un mauvais procès aux artisans de ce pays. Bon nombre de filières de réhabilitation thermique intègrent en effet le fait que le bâtiment soit classé – souvent, au demeurant, pour sa façade, alors que bon nombre de dispositifs peuvent ne toucher que l'intérieur.

Vous avez posé une question qui méritait d'être posée, mais, dès lors que les solutions techniques existent et qu'il est possible de recourir au contrat professionnel, elle n'a pas vraiment lieu d'être. Je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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Je soutiens naturellement les amendements de mes collègues Herth et Le Fur et souhaite répondre au rapporteur.

Même si l'entrée de ces bâtiments classés était payante – ce qui n'est pas toujours le cas,…

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…le poids des charges de remise en état et d'entretien n'est jamais couvert par le montant des entrées.

Deuxièmement, l'architecte des Bâtiments de France interdit, par exemple, la pose de panneaux solaires ou de dispositifs générant de l'énergie propre à un coût moindre, comme la géothermie.

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Vous savez très bien, monsieur le rapporteur, que, dans un bâtiment ancien, les cheminées ne sont là que pour faire joli et respecter l'histoire, et qu'il n'est pas envisageable de les remettre en service, car le coût serait exorbitant.

Un autre argument que vous avez employé se retourne contre vous : celui du nombre de bâtiments concernés. Ils sont très peu nombreux en effet, mais touchent à l'histoire de la France et contribuent à faire de notre pays, il faut le rappeler, la première destination touristique au monde.

Nous devons impérativement soutenir cette démarche et adopter ces amendements.

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Je demande un scrutin public sur le vote de ces deux amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Je tiens également à rappeler à Mme la ministre qu'elle a signé, avec M. Huchon, le schéma régional de l'éolien d'Île-de-France. Un journal bien connu qui paraît l'après-midi en fait mention aujourd'hui.

Qu'y apprend-on ? Que, dans la région de Provins, il n'y aura pas d'éoliennes car l'on considère que le caractère particulier du patrimoine historique de la ville n'est pas compatible avec la présence d'éoliennes. Il en va de même pour Fontainebleau et Versailles. Il existe donc bel et bien une hiérarchie reconnue des priorités entre développement durable et préservation du patrimoine.

Cela concerne les particuliers qui habitent dans des demeures de caractère, classées ou en « co-visibilité ». Je vous invite, monsieur Brottes, à venir en Alsace : je vous en ferai visiter des dizaines. Les occupants ne font pas visiter leur maison ; ils vivent chez eux dans une maison ancienne qui a été retenue dans l'inventaire des monuments historique, et ont interdiction de faire tous travaux qui changeraient l'apparence de ces bâtiments, y compris, je le répète, des fenêtres à double vitrage. Le double vitrage est interdit par l'architecte des Bâtiments de France parce qu'il modifie l'apparence du bâtiment. Il est donc impossible de procéder à des travaux d'isolement.

Il serait bienvenu que le dispositif tienne compte de cette situation tout à fait particulière et que les bâtiments classés soient exclus du champ d'application de la loi. Vous dites vous-mêmes que cela ne représente pas grand-chose : 0,6 % du patrimoine bâti français. C'est marginal !

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Sur l'amendement n° 52 rectifié , je suis saisie par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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C'est l'histoire de France qui est en jeu ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Ces amendements sont de bon sens. Certains monuments historiques de dimension importante – de 500 à 800 mètres carrés habitables – sont habités par une seule personne ou un couple. Si l'on prend en compte l'ensemble de la surface, ils paieront le malus plein pot ! Généralement, le ou les propriétaires se replient dans une partie du bâtiment, dans quelques pièces.

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Si l'on ne chauffe pas l'ensemble, les meubles et le monument historique se dégradent. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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C'est hélas la réalité, et les difficultés se multiplient.

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Non, ils n'y gagnent rien : ils perdent même de l'argent.

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Les socialistes sont contre la culture ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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C'est une question de simple bon sens, de culture, d'histoire. Nous avons rendez-vous avec l'histoire. Saisissons ce rendez-vous !

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Ah bon ? Vous n'avez jamais visité la Dordogne ?

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Les hasards de la vie font que j'ai la chance d'être l'élu de la circonscription de Sarlat, ville médiévale qui est la deuxième de France, après Paris, pour le nombre d'immeubles classés ou inscrits à l'inventaire des monuments historiques. La question de l'isolation des bâtiments anciens s'y est donc posée. Contrairement à ce que vous disiez, monsieur Herth, et je ne mets pas en doute vos propos,…

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Monsieur Peiro, je me permets de vous interrompre pour signaler que, sur l'amendement n° 290 , je suis saisie par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Nous avons donc trouvé les moyens d'isoler ces immeubles, qui ne sont d'ailleurs pas tous ouverts à la visite et qui sont pour la plupart habités par des Sarladais toute l'année. Cet amendement n'est donc pas justifié.

Enfin, monsieur Le Fur, on ne peut tout de même pas pleurer sur des gens qui vivent tout seuls dans des châteaux de 800 mètres carrés ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Soyons sérieux ! La même discussion revient régulièrement au sujet de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères : certains viennent nous dire qu'habitant seuls dans leur château, ils ne devraient pas payer une taxe proportionnelle à la taille de l'immeuble… Ce n'est pas correct. Les propriétaires d'immeubles classés ou inscrits à l'inventaire des Monuments historiques bénéficient déjà, et légitimement, de mesures de défiscalisation pour les travaux qu'ils ont à assumer, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

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Il faut sortir de la caricature, nous n'avons rien à y gagner. Ce n'est pas le châtelain fortuné seul dans son immense propriété qui est l'objet de cet amendement !

Un patrimoine se transmet de génération en génération. On peut hériter de ses parents un bâtiment, quelle que soit sa taille, classé monument historique. Dans ce cas, la réalité ne colle pas à votre clivage entre les riches et les pauvres. Votre proposition de loi va mettre à mal tous ceux qui cherchent à pérenniser ce patrimoine.

Si Germinal Peiro habite la deuxième ville de France en termes de bâtiments classés, j'habite pour ma part la région la plus froide de France. Et dans cette région, si l'on ne veut pas que son patrimoine subisse une dégradation régulière, quotidienne, on doit chauffer. Et alors, bonjour les pénalités ! C'est injuste, et c'est pourquoi j'ai cosigné cet amendement.

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Votez-le, pour défendre notre patrimoine !

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 14

contre 42

(L'amendement n° 52 rectifié n'est pas adopté.)

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Quelle triste journée pour le patrimoine ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Je vais maintenant mettre au voix l'amendement n° 290 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 50

Nombre de suffrages exprimés 50

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 14

contre 36

(L'amendement n° 290 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 291 .

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Il s'agit toujours de monuments historiques. Je regrette que vous n'ayez pas pris en considération la situation particulière de ces gens qui occupent leur monument, qui y vivent, qui l'entretiennent, qui ont des dépenses particulières. Ils assument de fait un service dont nous sommes tous bénéficiaires : si ce patrimoine devait tomber dans le domaine public, cela coûterait autrement cher aux collectivités locales et à l'État ! Il était possible de faire passer un signal simple, un signal de bon sens qui aurait été compris de tous. Je regrette que cela n'ait pas été le cas.

(L'amendement n° 291 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 277 .

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Il s'agit là de la situation singulière des veufs et des veuves.

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C'est un encouragement à l'assassinat ! (Sourires.)

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Ils ont vécu en famille, élevé leurs enfants, puis ces derniers sont partis vivre leur vie et l'un des conjoints est décédé. L'autre se retrouve seul dans une maison il est vrai trop grande, et qui occasionne des frais particuliers de chauffage, d'autant qu'il s'agit d'une personne âgée qui vit un peu repliée sur elle-même.

Il est absolument nécessaire dans ce cas de prendre les volumes en compte. C'est du bon sens. Nos compatriotes ne comprendraient pas l'inverse et je suis convaincu que les élus de gauche sauront l'entendre. Vous aviez à l'époque, et peut-être avec quelque raison, lutté contre la disparition de la demi-part pour les veufs. Nous avons l'occasion de rattraper les choses, de faire en sorte qu'eux au moins soient dispensés de cet impôt supplémentaire que vous créez.

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Je fais amende honorable. C'est une chose sur laquelle j'imagine que vous reviendrez. Mais il ne faut pas que les veufs subissent un impôt lié à cette situation propre.

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Je ne dirai pas que vous ne manquez pas de culot, mais je me retiens… Nous avons tous reçu dans nos permanences des veufs abasourdis par votre décision de supprimer la demi-part. Car c'est bien autre chose que les 10 ou 25 euros de bonus ou de malus dont on parle !

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Au début ! Les chiffres vont vite augmenter !

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Vous avez dressé une liste de cas particuliers de façon à avoir beaucoup d'amendements : tout le monde connaît la technique. Mais en l'occurrence, vous auriez pu vous abstenir. Cela confine au ridicule, après le sort que vous avez fait subir aux veufs et veuves sur le plan fiscal. Je suis défavorable à cette mesure qui les stigmatise et qui est en contradiction avec vos actes.

Mais surtout, il n'est pas question de moduler la valeur locative d'une habitation par exemple sous prétexte qu'elle est occupée par une personne seule, quelle que soit la raison pour laquelle elle l'est devenue – y compris si elle est dramatique ! Vous le savez, vous qui gérez des collectivités. Nous avons besoin d'une utilisation rationnelle des logements. Ainsi que vous l'avez vous-même rappelé tout à l'heure, une personne seule dans un très grand logement est déjà obligée de moduler son chauffage en fonction des pièces où elle vit.

Pour autant, et pour éviter trop de démagogie, je rappelle que nous faisons passer le périmètre des tarifs sociaux de 650 000 à 4,2 millions de ménages. La personne seule qui connaîtra des difficultés financières aggravées par la suppression de la demi-part y deviendra donc peut-être éligible. Par ailleurs, j'ai aussi souhaité que l'âge des occupants soit pris en compte dans la définition des volumes de base, parce qu'une personne âgée peut avoir besoin de se chauffer davantage.

La décence aurait donc voulu que vous ne déposiez pas cet amendement. Mais sur le fond, notre démarche satisfait votre préoccupation.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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La réponse du rapporteur fut bien caricaturale.

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Contrairement à ce que vous avez affirmé, une personne seule a parfaitement la possibilité de déclarer inoccupée une partie de son habitation et de se voir défrayer d'une partie des taxes correspondantes.

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Et je parle bien des taxes locales.

Si vous ne prenez pas en compte la surface de l'habitation en plus de son nombre d'occupants, votre dispositif ne fonctionnera pas. Mme la ministre semble enfin avoir touché du doigt cette vérité dans l'exemple qu'elle a pris tout à l'heure. Il s'agissait de quelqu'un qui habiterait une maison de 80 mètres carrés, dont 10 consacrés au télétravail. Pour qu'il soit possible, dans votre système déclaratif, d'identifier 70 mètres carrés d'un côté et 10 de l'autre, il faut bien au départ pouvoir calculer les bonus ou malus éventuels sur les 70 mètres carrés de maison familiale ! Bref, si le volume en mètres carrés n'est pas déclaré dès le départ, votre système ne peut pas fonctionner, nous nous tuons à vous l'expliquer.

Par ailleurs, la circulaire que nous a lue la ministre à ce propos était spécifiquement consacrée au télétravail. Quid alors de tous les autres exemples que nous avons pris ? Nos amendements ne sont pas inutiles, pas caricaturaux, monsieur le rapporteur. Ils veulent attirer votre attention sur des points concrets. Nous pensons que le dispositif en l'état, sans déclaration du volume en mètres carrés, ne pourra pas être appliqué – ou alors qu'il s'appliquera uniformément et que tout le monde paiera le malus.

(L'amendement n° 277 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 284 .

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La logique aurait dû être dès le départ de prendre le volume en compte. Si vous ne le faites pas, il faut au moins prévoir quelques exceptions. Ne placez pas, par exemple, les veufs et veuves dans la situation de célibataires ! Un célibataire qui commence dans la vie occupe un appartement à la taille de ses besoins. Mais les choses sont ainsi faites que les veufs ont habité une maison où ils ont élevé leurs enfants et qu'ils n'ont pas forcément déménagé parce qu'une maison, c'est une vie, c'est sentimental, c'est une mémoire. On reste donc dans sa maison. Il faut payer la taxe d'habitation, c'est lourd. Il faut payer le foncier, lourd aussi. Alors, qu'on n'ait pas à payer l'impôt Brottes-Batho en plus ! Parce qu'au début, ce ne sont que 25 ou 30 euros, mais qu'on arrivera vite à 50, puis 100… Avec votre gestion impécunieuse, dans quelques années, cet impôt aura explosé ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Pour toutes ces raisons, prenez dès le départ en compte les situations singulières.

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Chacun aura compris qu'il ne s'agit pas d'un impôt nouveau. Par ailleurs, il est dommage que vos suspensions de séance ne servent pas à vous concerter quelque peu. En effet, M. Saddier a fait la démonstration qu'un occupant pouvait voir ses taxes locales réduites au motif qu'il n'utilise qu'une partie de son habitation.

Vous êtes donc en train de me dire qu'il est déjà tenu compte du fait que l'on ne chauffe qu'une partie du logement. Sinon, effectivement, la facture serait déjà trop élevée.

Je crois donc, monsieur Le Fur, que votre curiosité devrait être satisfaite. Les propos de M. Saddier montrent bien qu'il y a déjà des dispositions qui se fondent sur l'occupation d'une surface réduite car, effectivement, une personne seule n'a pas besoin d'une très grande maison où vivre la totalité de toutes ses journées en la chauffant entièrement et de façon homogène.

Quant à l'idée que les conditions de vie et les exigences d'une personne seule ne sont pas les mêmes à un certain âge qu'à un âge antérieur, c'est un point de vue dont je vous laisse la responsabilité.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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M. le rapporteur déclarait tout à l'heure que nous stigmatisions veuves et veufs. Ma compréhension de la langue française m'amène à vous dire que non, monsieur Brottes : nous défendons le veuf et la veuve, et nous essayons d'éviter que vous ne stigmatisiez ces personnes qui ont malheureusement perdu leur conjoint. Voilà la raison de notre empressement à vous convaincre !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Que n'avez-vous fait ce genre d'intervention en 2009, lorsque, dans la loi de finances, vous avez supprimé la demi-part fiscale !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Monsieur Le Fur, l'endettement public représentait 64 % du PIB en 2007, lorsque Nicolas Sarkozy a gagné l'élection présidentielle. Lorsqu'il a quitté le pouvoir, il représentait 91 % du PIB. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Vous en êtes donc conscients, je pense : la situation budgétaire que vous nous avez laissée est hélas compliquée.

Ayant pris la décision, en 2009, de supprimer la demi-part fiscale des veuves et des veufs, vous êtes aujourd'hui les plus mal placés pour aborder ce sujet.

(L'amendement n° 284 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 286 .

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Après les propos on ne peut plus déterminés de Mme la ministre, j'imagine que, dès la loi de finances pour 2013, vous rétablirez cette demi-part…

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je vous ai répondu.

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Pour ma part, si vous faites cette proposition, je n'hésiterai pas à la voter. Cela dit, la question est au menu des débats des prochaines semaines, nous sommes d'accord.

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Nous avons bien entendu, monsieur Le Fur, que vous vous apprêtez à voter le projet de loi de finances initiales pour 2013…

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…s'il revient sur la mesure que votre majorité avait prise.

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Je voterai l'article sans hésitation aucune !

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L'amendement n° 286 , pour sa part, concerne la situation particulière des personnes handicapées qui sont obligées de demeurer à leur domicile, dont certaines n'ont pas d'activité professionnelle, et dont la situation, en termes de consommation énergétique, est donc un peu particulière. À l'évidence, elles ne peuvent être traitées comme les autres.

Nous vous proposons, c'est très simple, d'exonérer les personnes handicapées du nouvel impôt, de la nouvelle taxation, de la nouvelle contribution que vous créez. Cela me paraît devoir faire l'unanimité sur tous les bancs, ce qui devrait nous réjouir.

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Dans l'expression « bonus-malus » figure le terme « bonus ». J'ai pourtant l'impression que vous l'oubliez systématiquement. Du moins ne l'entends-je guère.

Je vous prie, monsieur le député, de retirer votre amendement. Nous avons largement évoqué la question à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 44 . L'alinéa 7 de l'article 1er répond à vos préoccupations. À la suite de l'adoption en commission d'un mien amendement sont mentionnés les « équipements spécifiques » qui nécessitent de l'électricité, par exemple un fauteuil roulant électrique qu'il faut recharger ou un dispositif sanitaire d'accompagnement, comme une assistance respiratoire. C'est pris en compte.

La question méritait d'être posée, elle est traitée, et votre amendement est satisfait.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Si j'ai bien compris, vous prenez en compte la consommation d'énergie qui résulte de l'utilisation d'équipements spécifiques, mais mon amendement va bien au-delà !

Une personne handicapée doit rester chez elle, sa consommation d'énergie est donc particulière. À ce titre, on ne peut pas lui imposer un malus. Sommes-nous bien d'accord ?

En fait, j'adhère à la logique que vous défendez, et je la pousse à son terme. Je crois donc que vous pourriez adopter l'amendement n° 286 . Il ne s'agit pas de dépenses électriques particulières à certains équipements pour personnes handicapées, il s'agit de l'ensemble des dépenses d'énergie des personnes handicapées qui, parce qu'elles restent chez elles, ont des dépenses particulières.

(L'amendement n° 286 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 288 .

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Pour prolonger les propos tenus par M. Le Fur lorsqu'il a défendu l'amendement n° 286 , je vous donne acte, monsieur le rapporteur, du fait que les discussions ont permis d'introduire la prise en compte de l'assistance médicale à domicile. Nous avons eu un débat constructif à ce propos.

Ce que M. Le Fur propose, c'est d'inscrire dans le texte que nous examinons la référence à la grande loi de février 2005 qui a ouvert une nouvelle ère de la prise en compte du handicap, de toutes les formes de handicap, à tous les niveaux de notre société. Tous les députés pourraient donc se retrouver, car cette loi fait partie des lois consensuelles et des grands objectifs de société sur lesquels nous pouvons toutes et tous nous accorder.

Je vous le dis très sincèrement, monsieur le rapporteur : votre texte en sortirait grandi, enrichi par cette référence historique à la grande loi du 14 février 2005 sur le handicap.

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Mon point de vue est assez différent, pour ne pas dire inverse, du vôtre.

Monsieur Le Fur, monsieur Saddier, vous êtes en train de nous expliquer que, parce que quelqu'un est en situation de handicap ou à mobilité réduite, consigne lui est donnée de rester chez lui.

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Je suis très choqué. La loi du 14 février 2005 donne justement les mêmes droits et les mêmes devoirs à tous car c'est cela, la dignité de chacun. Dès lors, considérer qu'une personne en situation de handicap doit rester chez elle plus longtemps que les autres, c'est lui dénier le droit d'avoir une vie semblable à celle de tout un chacun.

Très franchement, dans ces conditions, prononcer un vibrant appel sur ce sujet, ce n'est pas convenable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Il s'agit au contraire, monsieur le rapporteur, de défendre les personnes handicapées. Toutes les grandes lois sur le handicap – n'y voyez pas une quelconque agression, mes chers collègues de la majorité – ont été faites lorsque nous étions majoritaires, toutes, y compris la loi du 14 février 2005,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…que vous défendez aujourd'hui alors que vous ne l'aviez pas votée à l'époque. Que les choses soient bien claires !

Nous n'avons donc pas de leçons à recevoir de la part de la gauche sur ce sujet. Il n'empêche que certaines personnes handicapées, compte tenu de la gravité de leur handicap, ne sont pas en mesure d'avoir une activité professionnelle. C'est ainsi ; peut-être cela ne sera-t-il plus le cas demain mais, pour l'heure, c'est ainsi, et ces personnes doivent rester chez elles, souvent statiques, pour des raisons évidentes. Leur consommation d'énergie est donc plus conséquente. C'est du bon sens !

Vous qui n'êtes pas à l'origine de la loi de 2005, ni d'ailleurs d'aucune des grandes lois sur le monde du handicap, faites cet effort !

En outre, nous devons respecter un principe fondamental : toutes les lois que nous votons doivent comporter un volet relatif au handicap. Tel est l'objet de l'amendement n° 288 , comme vous l'expliquait très clairement Martial Saddier.

(L'amendement n° 288 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 341 .

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Il s'agit, je crois, d'un amendement de bon sens.

Entrons dans votre logique, monsieur le rapporteur. Le signal est donné pour que les gens prennent des mesures, nous sommes d'accord, pour qu'ils choisissent des modes de consommation énergétique plus économes, nous sommes d'accord, et c'est souhaitable.

Je me mets à la place d'une personne qui vient d'entrer dans son domicile. Disons un propriétaire, pour faire simple. Elle prend acte de ce qui est dans son domicile. La situation n'est pas satisfaisante en termes énergétiques, mais elle va évoluer. Encore faut-il lui donner le temps d'évoluer.

C'est pour cela que je propose que l'on soit exempté de ce malus pendant cinq ans, lorsqu'on achète un bien. En cinq ans, on a le temps de prendre des dispositions et de se donner les moyens, en termes énergétiques, en termes d'isolation, en termes de choix de chauffage, de se mettre en conformité avec les objectifs que nous défendons tous ensemble. Cela me paraît très clair.

Vous le dites avec beaucoup de conviction, monsieur le rapporteur : c'est un signal. Ce signal n'a cependant pas de valeur pour celui qui vient d'entrer dans un domicile qu'il vient d'acheter. Laissez-lui un peu de temps pour évoluer et faire évoluer son domicile. Ce n'est là que votre logique, dont je tire, me semble-t-il, une conclusion de bon sens.

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Je note votre tendance à complexifier les choses, mon cher collègue.

Je vous rappellerai certains épisodes de nos débats, qui vous ont peut-être échappé.

Le dispositif se mettra en place en 2014. En 2015, le bonus-malus sera extrêmement faible, et les situations de surconsommation bénéficieront d'un accompagnement, avec des dispositions sur lesquelles le Gouvernement aura entre-temps travaillé et à propos desquelles il nous aura donné un certain nombre de réponses. C'est l'objet du projet de loi de transition énergétique. Nous parlons donc de quelque chose qui se mettra en place une fois que la boîte à outils d'accompagnement sera en place.

Il faut bien que l'on arrête un cadre pour gérer ce dispositif qui concerne trente millions de ménages. Pour que le signal puisse être efficace lorsque les outils seront à disposition, il faut que l'on adopte ce texte maintenant. Je vous rappelle qu'il élargit par ailleurs, sans attendre car c'est l'urgence qui dicte cette disposition, le nombre d'ayants droit aux tarifs sociaux.

Je ne vois donc pas dans quelle mesure reporter l'échéance de cinq ans améliorerait quoi que ce soit. Les ménages français auront largement le temps d'être accompagnés, de pouvoir s'adapter. Simplement, le signal du malus permettra de repérer ceux qui doivent l'être et de les accompagner vers l'isolation thermique qui s'impose pour leur résidence.

En outre, pourquoi priver aussi les gens qui entrent dans leur logement d'un bonus ? Ceux dont la consommation est raisonnable pourront en profiter.

Il serait dommage, à force de vouloir introduire des dispositions, de vouloir en rajouter encore et encore pour rendre illisible le dispositif, de priver ceux qui sont vertueux du bonus.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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Un certain nombre de gens doivent, pour des raisons professionnelles, pour des raisons personnelles, déménager. En pareilles circonstances, ils prennent le logement qu'ils trouvent. Si on leur applique un malus sitôt qu'ils ont acheté le logement, ils pourront estimer ne pas avoir eu le temps de prendre les mesures nécessaires pour adapter la consommation énergétique de leur nouveau logement, et vous connaissez, par exemple, ces maisons des années soixante-dix qui sont très consommatrices en termes énergétiques. Certes, ils auront l'ambition de faire évoluer cette maison, mais encore faut-il leur laisser un peu de temps. Il me semble que toute loi requiert une période d'adaptation.

Cela me paraît donc le bon sens que de laisser un délai de cinq ans. À défaut, les ménages devront s'acquitter d'un impôt au motif que le précédent propriétaire n'aura pas pris les décisions nécessaires.

(L'amendement n° 341 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 344 .

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Cet amendement donnera à notre collègue Martial Saddier et à M. le rapporteur l'occasion d'aller au fond des choses. Une fois de plus, nous voulons encourager les Français à la mobilité, ne serait-ce que pour rechercher un emploi. Cela me paraît essentiel. Il ne faudrait pas qu'un nouvel impôt vienne dissuader cette mobilité en frappant les personnes qui viennent de déménager, à peine arrivées dans leur nouveau logement. Tel est bien le sujet !

Pour cette raison évidente, il faut tenir compte du fait que beaucoup de gens n'ont pu prendre la décision de rénover leur logement faute d'un délai suffisant. Un délai de cinq ans est en effet nécessaire pour prendre la décision, financer les travaux, trouver les artisans pour les effectuer… Ce n'est qu'au bout de ce délai que l'investissement pourra se traduire, ce que nous souhaitons tous, par une réduction de la consommation énergétique, de manière à ce que la question du malus ne se pose pas. Épargnons donc les citoyens pendant ces cinq premières années ! Je sens, monsieur le rapporteur, que vous êtes tout à fait en phase avec cette analyse. Tirons-en les conséquences !

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Quel est l'avis de la commission ? Monsieur le rapporteur, êtes-vous en phase avec le raisonnement de M. Le Fur ?

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Cet argument fait partie de ceux dont je voulais dire, tout à l'heure, qu'ils sont trop imprécis.

J'ai parlé de mensonges : c'est incorrect. Il n'y a tout simplement pas matière à discussion, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, une personne qui emménage dans un logement, soit comme locataire, soit comme propriétaire, est informée de la situation énergétique du logement, puisqu'un diagnostic de performance énergétique est fourni, qui permet de savoir si l'isolation thermique du logement est bonne ou mauvaise.

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Elle n'a pas le choix ! Nous avons déjà dit, par ailleurs, ce que nous pensons du diagnostic de performance énergétique !

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Certes, mais je voulais insister sur le fait que l'information sur la qualité de l'isolation thermique du logement est bien communiquée. Il est fort possible que le nouveau locataire ou le nouveau propriétaire n'ait pas vraiment le choix, compte tenu de l'état du marché, ou d'autres facteurs.

La mobilité s'impose en effet puisque vous avez instauré la précarité comme régime général de l'emploi dans ce pays ! Cela ne m'avait pas échappé. Mais votre interrogation ne porte pas sur ce point. Une personne qui arrive en juin dans un nouveau logement n'est pas en situation de bénéficier du régime de bonus-malus tant que le volume de base auquel elle a droit, compte tenu notamment de la composition de sa famille et de la localisation de son logement, n'a pas été communiqué à son fournisseur d'énergie. Elle n'« hérite » en aucun cas du volume de base de l'occupant précédent. Le fournisseur n'aura connaissance de ce volume et ne pourra appliquer le régime de bonus-malus qu'un an plus tard. Vous voyez donc que, sur ce point, personne n'a le couteau sous la gorge. Les consommateurs concernés auront largement le temps et les moyens de vérifier que le volume de base qui leur est attribué correspond bien à leur situation. Il n'y a donc pas d'automaticité. Cela serait impossible, puisque le dispositif intègre une personnalisation. Il faut donc que l'on ait eu le temps de renseigner les différents paramètres à partir des feuilles d'impôt pour que le volume de base soit calculé.

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Dans le temps qui s'écoule entre l'installation d'une personne dans un nouveau logement et le calcul de son volume de base, il n'y a pas de mise en oeuvre du dispositif bonus-malus. J'imagine que cela vous satisfait pleinement ! C'est pourtant dommage, car les personnes qui pourraient bénéficier d'un bonus n'en profiteront pas. On ne peut cependant pas faire autrement : ce ne serait pas juste.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis défavorable.

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Merci, madame la présidente. Puisque je n'ai pas eu la parole depuis tout à l'heure, je profite de la discussion de cet amendement pour réagir à la réponse scandaleuse de M. le rapporteur aux deux amendements que nous avons déposés pour proposer des aménagements au bénéfice des personnes handicapées reconnues par la loi de 2005. Avant cette réponse, j'avais rendu hommage à M. le rapporteur en rappelant que les travaux en commission ont permis de prendre en compte les équipements médicaux. Vous avez osé répondre à deux députés qu'ils souhaitent que les handicapés soient, entre guillemets, cantonnés à domicile. Comme l'a fait Marc Le Fur, je rappelle, pour que cela figure au compte rendu, que tel n'était pas l'esprit de notre amendement.

De plus, l'application d'une partie des mesures que vous prévoyez sera basée sur des déclarations, et donc sur l'interprétation qu'en feront les administrations, et notamment l'administration fiscale. Nous avons tous dans nos permanences, quelle que soit notre couleur politique, des gens qui viennent nous voir pour que nous essayions de débrouiller leurs déclarations et les interprétations qui en sont faites par l'administration fiscale. Je veux donc préciser à nouveau, pour que cela soit publié au Journal officiel, que notre proposition visait à lever toute ambiguïté, en complément de ce qui a été fait en commission, afin que les personnes frappées par le handicap ne subissent pas, du fait de l'application de votre proposition de loi, des demandes de justification bien déplacées au regard de leur situation.

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Je répondrai très brièvement à M. le rapporteur. Le Gouvernement s'exprime peu : on a peu à lui répondre !

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les délais administratifs laisseront du temps aux locataires et aux propriétaires pour s'adapter aux nouvelles dispositions. C'est visiblement assez compliqué, tout de même ! Il faut du temps : nous l'avons compris. Mais j'espère que quand la consommation énergétique – et donc les malus – diminuent, cela va plus vite. Vous comprenez bien que les gens seront surpris si l'augmentation du malus est aussi rapide que sa diminution. Faudra-t-il également dix-huit mois pour prendre en compte les mesures qu'ils auront prises pour réduire leur consommation énergétique, par exemple en changeant leur système de chauffage ? Rassurez-nous sur ce point, s'il vous plaît !

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Pour que le calcul du volume de base soit juste et que le contrôle s'exerce convenablement, il faut disposer des données nécessaires : c'est effectivement un petit peu long. En revanche, l'application du bonus est immédiate, et très réactive. Je vous rassure sur ce point : le système est très réactif.

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Ma question concernait l'application du malus. Vous n'y répondez pas ! Ce sera donc très long.

(L'amendement n° 344 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 46 rectifié .

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Dans le même esprit que l'amendement n° 16 qui n'a pas été défendu, cet amendement tend à préciser les conditions de zonage prévues par le texte de loi. J'ai bien compris le mécanisme que nous propose M. Brottes : nous fixons les principes dans la loi, et laissons la main à l'exécutif pour préciser les modalités d'application par décret.

Cet amendement précise qu'il faudrait prendre en compte l'exposition au vent. Nous avons eu de longs débats en commission à ce sujet, notamment pour ce qui concerne les zones littorales. S'agissant des zones de montagne, il conviendrait de tenir compte de l'altitude et de l'absence d'ensoleillement certaines parties de l'année, notamment sur les flancs de vallée exposés au nord qui, pour des raisons ayant trait aux méthodes de construction traditionnelles, ont généralement été choisis pour l'implantation des maisons. Cela permettrait de guider un peu la main de Mme la ministre lorsqu'elle rédigera les décrets d'application.

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Je répondrai de manière globale à beaucoup d'amendements qui portent sur la même question. Le réseau de Météo France, que Martial Saddier connaît bien, est capable d'effectuer des simulations par commune, compte tenu des conditions climatiques observées l'année précédente. Je vous accorde que nous ne serons jamais précis à la maison près ! Je vous rappelle quand même qu'aujourd'hui, rien n'est en place pour prendre en compte ces conditions climatiques. À l'heure actuelle, si la durée de l'hiver varie de trois ou quatre mois – et donc si la facture de chauffage double ou triple – entre Montpellier et le Jura ou Strasbourg, cela ne rentre pas en ligne de compte.

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Vous connaissez l'ampleur du malus : n'essayez donc pas de nous effrayer.

Nous améliorons donc la situation en reconnaissant qu'il existe une injustice de base relative au climat. Vous avez vous-même, MM. Saddier et Pancher en particulier, instauré la réglementation thermique 2012. Vous avez découpé le territoire en huit zones.

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Pourquoi avez-vous fait cela ? Vous avez, dans la réglementation thermique 2012, découpé le territoire en huit zones très vastes pour leur attribuer des contraintes différentes. Vous savez comme moi, et M. Herth l'a dit clairement au cours de ce débat, qu'un bâtiment qui n'est pas aux normes perd de sa valeur patrimoniale. Instaurer une réglementation de mise aux normes des bâtiments prenant en compte les zones climatiques n'est donc pas neutre !

Vous ne vous êtes pas reproché à vous-mêmes d'avoir constitué des zones beaucoup trop larges ! Nous proposons de resserrer les critères pour approcher au plus près la réalité climatique des communes – sans être toutefois à la maison près ! Vous cherchez à m'entraîner dans un débat stérile sur des points de détail comme le nombre de fenêtres. Vous savez bien que ce n'est pas ainsi que cela marche ! Vous savez également que les valeurs locatives prennent parfois en compte des éléments tels que l'ombre, la proximité par rapport à la route… Ces éléments entrent en ligne de compte, et sont traités au niveau local par les commissions locales des impôts.

Vous avez découpé le territoire en huit zones pour appliquer la régulation thermique 2012. Notre approche se fait commune par commune. Ce n'est pas encore tout à fait l'idéal : peut-être y arriverons-nous un jour. Cette approche n'en est pas moins bien meilleure que la situation actuelle où rien n'est pris en compte, si ce n'est les huit zones en question.

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Vous confondez les logements neufs et anciens, cela n'a rien à voir !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Depuis le début de cette discussion, en ce qui concerne les modalités du calcul du bonus et du malus, nous avons retenu trois critères : le nombre de personnes, le climat et le mode de chauffage. Les problèmes que vous évoquez concernant l'exposition d'un logement au soleil ou au vent ne se posent pas seulement en montagne, mais partout, sous toutes les latitudes et pour tous les types de climat. Je pense donc que François Brottes a répondu de manière pertinente sur ce point.

Le mode de calcul du volume de référence ne peut arriver à une individualisation aussi fine. Il faut s'en tenir aux trois critères simples, clairs et connus que j'ai évoqués.

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Ce débat est intéressant. Je souhaite savoir comment nous prendrons en compte les variations climatiques d'une année sur l'autre. Le réchauffement climatique a pour conséquence une augmentation des variations de climat d'une année sur l'autre. Que se passera-t-il sur un territoire qui connaît un été plus froid que d'habitude, et un été suivant beaucoup plus chaud ? On est bien obligé, dans ce cas, de changer le volume de son chauffage. Sera-t-il tenu compte de ce facteur ?

Je vous prie de m'excuser : je pose des questions qui ont peut-être déjà été abordées en commission. Comme vous avez réuni votre commission un jour où nous tenions nos journées parlementaires UDI, je n'ai pas eu le plaisir et la chance de participer à vos travaux.

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Monsieur le rapporteur, il ne vous a pas échappé que je n'étais pas membre du gouvernement sous la précédente majorité. Je m'en rappelle bien ! Ne me reprochez donc pas la réglementation thermique 2012. Je n'ai pas fait l'apologie, que ce soit en commission ou ici, de ce découpage en huit zones !

Je vous remercie de votre honnêteté intellectuelle, que l'on connaît, et qui vous pousse à évoluer. Pourquoi nous sommes-nous accrochés – entre guillemets – dès le départ ? C'est que vous avez défendu mordicus, dans la première partie du texte, que grâce à Météo France et à ses stations météo nous disposons d'une approche parfaite et transparente, commune par commune. Or il y a environ 500 stations automatiques dans notre pays.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Il y en a 553 !

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Merci, madame la ministre : 553 stations automatiques pour 36 000 communes et une centaine de départements ! Je ne dis pas que ce système soit mauvais : je n'en ai pas encore dit du mal. Je veux simplement que l'on soit plus précis : c'est ce que nous défendons.

Ensuite, je ne peux pas vous laisser dire qu'à l'heure actuelle rien n'est prévu en la matière. Tout d'abord, dans l'ancien système, il n'y avait pas de malus : c'est ce que nous défendons. Vous en créez un, ainsi qu'un bonus, le cas échéant.

Enfin, monsieur Brottes, vous ne pouvez pas laisser croire que dans l'ancien système on se chauffait plus à Montpellier qu'à Grenoble, alors que grâce à la loi Brottes on ne se chauffera pas plus à Grenoble qu'à Montpellier. Vous le suggérez habilement, mais c'est faux ! Le volume de base, et donc le coût par foyer, serait donc supérieur, pour une maison ou un appartement, à Grenoble qu'à Montpellier. Si ce n'est pas le cas, il faudra nous expliquer comment vous faites, malgré le système de bonus-malus. Ou alors, pour le coup, le chiffre de 10, 20 ou 30 euros de bonus-malus – on ne sait plus trop combien – n'est pas exact ! Si, grâce au dispositif de bonus-malus, on paie moins cher le chauffage en montagne qu'à Montpellier, cela signifie que vous nous cachez une énormité, à savoir que le malus sera très largement supérieur à ce que vous avez annoncé en commission et annoncez en séance.

(L'amendement n° 46 rectifié n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 498 .

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Cet amendement vise à améliorer le dispositif spécifique prévu pour les immeubles chauffés collectivement. Ce sujet n'est effectivement pas facile à cerner. Le texte actuel prévoit que, dans le cas des immeubles chauffés collectivement, le volume de base applicable sera calculé en fonction de la surface chauffée collectivement. L'amendement que je propose tend à ne prendre en compte que les logements chauffés collectivement et non l'ensemble de l'immeuble, ce qui exclut les locaux professionnels, écartés par ailleurs. Il était essentiel que la loi précise le prorata.

Pour répondre à M. Saddier, oui, avec le système du bonus-malus, celui qui dépensera autant d'énergie à Montpellier que celui qui se trouve à Strasbourg aura plutôt un malus, contrairement à celui qui vit à Strasbourg.

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Je vous réponds très précisément, ainsi qu'à notre collègue Pancher, pour que vous compreniez bien de quoi il s'agit. Un ajustement prenant en compte les variations climatiques nous permettra de nous situer dans une approche d'une année sur l'autre. Le système s'affinera petit à petit et sera plus réactif. Je veux rappeler que des responsables de Météo France nous ont confirmé qu'ils étaient en mesure de faire des simulations climatiques communes par commune même avec les 500 et quelques stations dont ils disposent. Il faut, en tout cas, bien comprendre la justice du dispositif : si un consommateur dépense autant d'énergie là où il fait plutôt bon l'hiver que là où il fait plutôt frais, il sera découragé d'en dépenser autant là où il fait bon. En revanche, il ne sera pas sanctionné s'il vit dans une région où l'hiver est rigoureux.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis favorable.

Je tenais à ajouter qu'il existe effectivement 553 stations Random, mais Météo France compte, au total, sur le territoire, 1 700 points de mesure, ce qui permet de couvrir toutes les communes.

J'ajoute, monsieur Pancher, que l'arrêté qui fixera, chaque année, le niveau du bonus-malus pourra, effectivement, avec un décalage dans le temps, tenir compte des aléas climatiques et prendre en considération, par exemple, un hiver extrêmement rigoureux.

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Je ne comprends pas très bien, madame la présidente, la façon dont s'enchaînent les amendements. Mes collègues se posent également beaucoup de questions. On vient d'examiner l'amendement n° 498 présenté par le rapporteur. Or je constate qu'il y a, dans la liasse, un amendement n° 287 qui porte sur le même alinéa et qui est également présenté par le rapporteur, lequel n'a pas précisé que l'un supprimait l'autre. Nous nageons en plein brouillard. J'aimerais que les choses soient clarifiées et que l'on puisse réellement examiner les amendements tels qu'ils se présentent.

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L'amendement n° 498 se substitue en effet à l'amendement n° 287 , mais retiré par le rapporteur qui pourra d'ailleurs s'en expliquer lui-même.

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Il est parfaitement normal que je donne une explication sur la substitution de l'un par l'autre. En fait, la rédaction de l'amendement n° 287 avait pour conséquence d'obliger les syndicats de copropriété à déclarer le nombre de résidences principales dans leur immeuble. Or c'est une donnée qu'ils ne connaissent pas. Donc, leur demander de récolter cette information aurait été intrusif, pour reprendre un terme que vous utilisez généralement. Par ailleurs, on ne peut comparer les résidences secondaires qui sont des maisons individuelles et les résidences secondaires dans des immeubles collectifs. Leur cas est différent. Il y a solidarité technique, si je puis dire, entre tous les logements d'un même immeuble. Enfin, cet amendement n° 498 ne prend en compte que les logements et non les locaux à usage professionnel. C'est plus clair.

(L'amendement n° 498 est adopté.)

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En conséquence, les amendements nos 218 , 119 , 82 , 81 et 259 tombent.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 17 .

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Considérant que l'adoption de l'amendement de M. le rapporteur a fait tomber plusieurs amendements, nous aurions peut-être pu discuter un peu plus. Mais la présidence est reine, donc je me plie !

Monsieur Brottes, vous venez de présenter un amendement, adopté par la majorité, dans lequel vous introduisez la surface des habitations dans le calcul des volumes, ce dont je voulais vous remercier parce que c'est un combat que nous menons depuis le début. Vous avez agi, bien sûr, très discrètement. Ainsi, pour calculer les volumes de référence, on prendra, maintenant, en compte quatre critères.

J'en viens à mon amendement n° 17 . Une partie de l'efficacité de cette loi repose sur la transparence et sur la pédagogie, afin que soient clairement identifiés la consommation de chaque ménage et l'effort consenti d'une année sur l'autre. Nous avons eu cette discussion lors de l'examen de la loi sur l'eau. Nous avons alors progressé ensemble et avons décidé que la consommation en eau potable des ménages serait individuellement identifiée. Nous savons toutes et tous que cette consommation en eau potable identifiée conduit les ménages à faire des efforts pour baisser leur consommation d'eau.

Cet amendement d'appel – et je m'adresse au rapporteur et au Gouvernement – vise à ce qu'à partir d'une certaine date les nouvelles constructions soient dotées de compteurs individuels, afin de mieux responsabiliser nos concitoyens et de les amener à aller encore plus loin en matière d'économie d'énergie.

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Je donnerai deux éléments de réponse, car il est essentiel que le rapporteur réponde à tous les questionnements. J'avoue que, lorsque j'interrogeais les rapporteurs et que je n'obtenais pas de réponse, j'avais moi-même du mal à le supporter et à l'admettre.

M. Martial Saddier, qui suit nos débats depuis le début, a certainement lu l'alinéa 8 de l'article 1er, lequel précise que, concernant, l'habitat collectif, les volumes sont calculés à partir des volumes de référence modulés en fonction des surfaces. Nous avons pris cette référence, faute de disposer d'un autre élément. Ce n'est donc pas un élément nouveau. Il n'y a aucun changement par rapport au texte d'origine. Je ne fais ainsi que confirmer, dans une écriture plus précise, cette disposition. Je vous renvoie à mon rapport. Relisez l'alinéa 8, vous ne serez pas déçu.

Quant à l'amendement n° 17 , pour parler comme M. Le Fur, les bras m'en tombent ! Vous m'avez expliqué tout à l'heure en long, en large et en travers que poser un compteur professionnel engendrerait des frais insupportables et que c'était inacceptable. Et maintenant, vous voulez que l'on installe des compteurs dans toutes les chambres d'étudiants, dans tous les foyers : ce n'est pas forcément très cohérent. Pour autant, s'il était simple, comme par magie, de mettre un tel dispositif en place, je pense que votre démarche ne devrait pas être rejetée d'un revers de manche. À ce stade, cependant, je note que le nombre d'immeubles à usage résidentiel qui n'ont pas de pas de comptage individualisé est tout à fait marginal. Cet amendement ne correspond donc pas à un vrai besoin. N'inventons pas, pour l'électricité, des solutions qui, aujourd'hui, complexifieraient le dispositif, même si je sais que tel est votre souhait...

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cet amendement, nous en sommes bien d'accord, porte sur les constructions neuves. Je demanderai à son auteur de le retirer puisqu'il est, en fait, satisfait. En effet, pour les logements et les parties communes, la disposition proposée figure déjà à l'article 23 de l'arrêté du 26 octobre 2010 relatif aux caractéristiques thermiques et aux exigences de performance énergétique des bâtiments nouveaux et des parties nouvelles des bâtiments RT2012. En revanche, l'amendement proposé, puisqu'il concerne chaque partie privative d'un lot de copropriété, aurait pour inconvénient de rendre obligatoire, par exemple, la pose d'un compteur dans chaque cave. Les gains attendus par rapport à la réglementation existante seraient éminemment problématiques.

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Je précise de nouveau que, bien entendu, l'esprit de l'amendement est qu'à partir d'une certaine date toutes les constructions nouvelles doivent comporter une installation permettant d'identifier individuellement la consommation. Aujourd'hui, équiper les bâtiments existants est impensable, car hors de prix. En revanche, si c'est intégré dans les constructions nouvelles, le coût n'est pas significatif par rapport au coût total.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Votre amendement est satisfait !

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Je voulais, une nouvelle fois, remercier Mme la ministre car, décidément, s'il y a quelqu'un qui nous écoute et qui nous comprend, semble-t-il, dans cet hémicycle, c'est bien elle ! (Sourires.) Tel n'est pas le cas du rapporteur, mais sans doute est-ce dû à la fatigue accumulée depuis trois semaines !

Au regard des éclaircissements donnés par Mme la ministre, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 17 est retiré.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 289 , troisième rectification.

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J'ai presque envie de dire, madame la présidente, qu'il s'agit d'un amendement rédactionnel et de précision. Si d'aucuns souhaitent que je m'explique, je peux le faire, mais, très franchement, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

(L'amendement n° 289 troisième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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En conséquence, les amendements nos 225 , 120 et 121 tombent.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 497 rectifié .

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Je serai très bref, puisque je l'ai déjà présenté tout à l'heure en disant que je donnais satisfaction à M. Fasquelle et à M. Chassaigne, qui s'interrogeaient, lors du précédent débat, sur le fait que des fournisseurs d'énergie pourraient disposer de données personnelles concernant les consommateurs. Ainsi, aux termes de cet amendement, seuls deux éléments seront communiqués aux fournisseurs : le volume de base, élément issu du calcul, et l'éligibilité de leurs clients au tarif social.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable à cette amélioration du texte.

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Elle est gentille avec nous, elle !

Je tenais à souligner, pour la clarté des débats et même si ce n'est pas très grave, que plusieurs amendements sont tombés, ce qui n'a pas permis à leurs auteurs de les défendre.

Je pense que nous serons quelques-uns à voter cet amendement proposé par le rapporteur, et qui a reçu un avis favorable de la ministre. C'est un sujet sur lequel nous sommes montés au créneau. Il y a eu de grands débats, en commission et ici lundi soir, sur la nécessité de « border » l'utilisation des informations des consommateurs par les fournisseurs. Les députés UMP sont très heureux de ces garanties apportées par le rapporteur, car le texte initial ne protégeait pas suffisamment les consommateurs.

(L'amendement n° 497 rectifié est adopté.)

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En conséquence, les amendements nos 83 et 354 tombent.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Par cet article, vous établissez une interdiction sans l'assortir de sanctions en cas de manquement. Les sanctions doivent être efficaces mais également proportionnées. Je réponds par avance qu'à l'article L. 230-12 ce n'est pas l'existence de la sanction que je dénonce, c'est sa disproportion.

Je propose une sanction qui me semble appropriée, une amende administrative d'un montant maximal de 50 000 euros. C'est avant tout une dissuasion, et l'amende administrative m'apparaît donc plus adaptée que la sanction pénale.

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Il faut bien comprendre que les amendes dont nous parlons visent les fournisseurs d'énergie et non les consommateurs. Votre amendement prévoit une amende en cas d'utilisation abusive des données personnelles des usagers récoltées dans le cadre du bonus-malus. Il est satisfait puisque ces informations ne peuvent être utilisées qu'à cette fin. Cette phrase crée une exception à la loi Informatique et libertés de 1978, qui est strictement encadrée. Si un fournisseur utilise les données qui lui sont transmises pour d'autres fins, il sort de l'exception et tombe sous le coup de la loi de 1978. Cette loi prévoit déjà des sanctions pouvant aller jusqu'à 300 000 euros en cas de non respect de ces obligations, que la CNIL sera chargée de faire respecter.

Il est très important de bien encadrer la protection des données personnelles. Pas de laxisme en la matière. Je pense que nous serons d'accord, monsieur Tardy, et que vous pourriez retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. L'article 47 de la loi Informatique et libertés prévoit une amende qui, en cas de manquement est réitéré, peut aller jusqu'à 5 % du chiffre d'affaires de l'entreprise. Je vous rappelle que la CNIL siégera à la Commission de régulation de l'énergie.

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Je retire l'amendement mais, encore une fois, si nous disposions de ceux du rapporteur un peu plus à l'avance, cela nous permettrait de les étudier.

(L'amendement n° 84 est retiré.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 297 .

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Je pensais laisser à M. Fasquelle le soin de le défendre, mais il participe à d'autres travaux de l'Assemblée.

Je l'ai dit en commission, cet amendement améliore la prise en compte des déménagements. Le dispositif a deux avantages. D'une part, les ménages n'ont pas à payer de malus parce que le changement de leur situation personnelle n'a pas été pris en compte, et d'autre part, en pratique, ce temps de suspension laisse aux ménages le temps nécessaire, soit entre huit mois et un an et demi, pour s'adapter et réaliser le cas échéant les travaux d'efficacité énergétique nécessaires.

J'ai répondu tout à l'heure sur la manière dont les choses se passeront quand on changera de logement, qu'il s'agisse d'une location ou d'un accès à la propriété. Je remercie M. Fasquelle de nous avoir permis d'apporter cette précision. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

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Je vous remercie pour votre honnêteté, monsieur le rapporteur. C'est effectivement M. Fasquelle qui avait fait cette proposition en commission, mais il a malheureusement dû partir participer à d'autres travaux dans la maison. Nous sommes évidemment favorables à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

C'est un point qui avait été discuté en commission. Le rapporteur avait dit qu'il ferait une proposition. C'est un bon amendement et j'y suis favorable.

(L'amendement n° 297 est adopté.)

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Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. M. Fasquelle ayant déposé un amendement identique qu'il n'a pu soutenir, on peut considérer que celui-ci a été aussi, d'une certaine façon, adopté à l'unanimité.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 63 .

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Nous demandons par cet amendement que le niveau du bonus-malus appliqué par les fournisseurs sur les facturations à cheval sur deux années calendaires soit calculé au prorata temporis. Je pense que c'est suffisamment clair.

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Nous avons tous ici le souci d'améliorer le dispositif et je vous en remercie, mais je veux souligner deux points.

Les informations personnelles sont collectées sur une base annuelle, par la déclaration de revenus, y compris quand on change de logement car on ne vous applique pas les données du ménage précédent. Cela prend donc un petit peu de temps. Peut-être arrivera-t-on, à terme à instaurer, une forme de saisonnalité permettant d'avoir une meilleure réactivité. Nous sommes en phase de démarrage et je pense que, d'ici quelques années, le système sera amélioré.

Reste que, pour l'heure, les volumes de base seront fixés sur une base infra-annuelle pour tenir compte des variations de l'année d'avant et pour s'adapter au rythme de facturation de chaque client. Nous ne souhaitons donc pas que les volumes de base soient répartis au prorata temporis,car il ne pourrait y avoir de saisonnalisation. À vouloir faire mieux, on risque de faire moins bien. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le décret prévu à l'alinéa 27 prendra en compte ce type d'élément.

(L'amendement n° 63 est retiré.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 55 .

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Afin d'éviter tout problème de transmission d'informations en cas de changement de fournisseur d'énergie, il est préférable que les distributeurs gèrent la collecte des données liée à l'application de la tarification progressive pour les immeubles collectifs à usage résidentiel.

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Défavorable. On ne va pas créer un échelon supplémentaire dans un dispositif que vous trouvez déjà compliqué ! Restons à un schéma simple, celui que nous avons proposé au départ. Mon souci, c'est de ne surtout pas créer d'usine à gaz. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

(L'amendement n° 55 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements, nos 56 , 131 et 141 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est M. Antoine Herth, pour soutenir les amendements n°s 56 et 131 .

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Nous avons eu de longs échanges en commission avec le rapporteur sur les sources de chaleur, et M. Brottes nous a convaincus que ce qui comptait, ce n'était pas la nature du corps de chauffe ou du carburant utilisé, mais le fait que ce soit de la chaleur en réseau ou pas.

Ces amendements tendent à préciser que seules les énergies de réseau sont concernées par le dispositif.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 141

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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La chaleur est toujours distribuée en réseau. Ces amendements ne sont donc pas utiles et je vous demande de les retirer.

Le fondement du texte, c'est de considérer la consommation d'énergie, d'où qu'elle vienne et quel que soit son mode de production, car la plus renouvelable des énergies, c'est celle que l'on ne consomme pas. Il n'y a aucune raison d'en dispenser une source de production d'énergie parmi d'autres.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je comprends vos arguments, monsieur Brottes. Comme nous tous, vous souhaitez une écriture épurée de la loi. Cela dit, vu la façon dont est écrit l'article et les explications que vous nous avez maintes et maintes fois réitérées en commission, il vaudrait mieux préciser qu'il s'agit de chaleur en réseau.

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Je pense qu'une telle rédaction fera naître des discussions et des contentieux.

(L'amendement n° 56 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 131 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 141 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 295 rectifié .

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 439 .

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Est-ce bien sûr ?

(L'amendement n° 439 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 122 .

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La prise en compte des consommations d'eau chaude sanitaire est nécessaire car, dans une très grande majorité des cas, le système de chauffage collectif assure à la fois le chauffage et l'eau chaude, et l'on voit difficilement comment il serait possible de distinguer l'une et l'autre consommation.

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En fait, monsieur Pancher, cet amendement était tombé du fait de l'adoption de l'amendement n° 439 .

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C'est la raison pour laquelle nous pensions qu'il n'était pas de simple « précision ».

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Cela peut toutefois permettre au rapporteur, auteur de l'amendement n° 439 , de préciser les choses.

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La précision de l'amendement a consisté à déplacer à l'intérieur du texte une formulation déjà présente. Nous sommes bien à l'article L. 230-6-1. C'est un reclassement de termes présents, ce que j'ai appelé une précision.

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Cela fait tomber nos amendements, qui ne peuvent être défendus !

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Par ailleurs, mon amendement à l'alinéa 8 satisfait pleinement la préoccupation de M. Pancher. Je pourrais dire qu'en réalité son amendement tombe parce qu'il est satisfait.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 85 .

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Je reviens une nouvelle fois sur le sujet des locaux professionnels du secteur tertiaire : pourquoi les exclure du dispositif ? Nous aimerions beaucoup, monsieur Brottes, que vous nous expliquiez un peu plus les raisons de l'exclusion des locaux de bureau, où est pourtant gaspillée beaucoup d'énergie, bien plus que dans les logements.

Serait-ce parce que le dispositif leur serait difficilement applicable ? J'en doute, vu que ce sont les mêmes types de locaux et de besoins. On peut penser, plutôt, que les locaux professionnels ne vous intéressent pas parce que les entreprises ne bénéficient pas des tarifs sociaux. Or vous vous êtes trahi lundi soir, en déclarant en séance publique qu'il y avait deux urgences, ce que je lis comme étant en fait vos deux principaux objectifs. Le premier est d'étendre les tarifs sociaux à un maximum de personnes. Vous visez l'opération politique, tout en la masquant par l'écran de fumée, l'usine à gaz que ce texte met en place. Vous avez reconnu que l'effet incitatif était secondaire et qu'il ne servait qu'à faire prendre conscience aux gens qu'il va falloir changer. Vous avez dit qu'il fallait donner un signal, ce qui ne va pas bien loin et ne justifie pas une telle usine à gaz. À la limite, pour ce second objectif, il n'est pas besoin de mettre en oeuvre concrètement le dispositif ; il suffit de voter la loi pour que le signal soit envoyé.

Voilà pourquoi votre texte, monsieur le rapporteur, est si mal ficelé. Car le véritable objectif ne se trouve pas à l'article 1er mais un peu plus loin.

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Je ne crois pas qu'il y ait des ficelles dans les textes de loi sur lesquels nous travaillons.

Je voudrais vous remercier, monsieur Tardy, car votre argumentation montre que vous adhérez à la démarche, puisque vous souhaitez qu'elle soit élargie au secteur tertiaire. Merci de cet enthousiasme, de cette adhésion, de cette compréhension.

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Nous sommes d'accord sur l'objectif, pas sur les moyens ! Ce n'est pas nouveau !

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Cela étant, quand on n'est pas d'accord avec les moyens, on peut toujours faire d'autres propositions. Vous pourriez en formuler.

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Votre amendement porte sur un énorme sujet. Nous pouvons réaliser des économies d'énergie considérables dans le secteur tertiaire, je vous l'accorde très volontiers. C'est la raison pour laquelle il est demandé au Gouvernement, à l'alinéa 2 de l'article 2, d'examiner, dans les neuf mois, les possibilités d'appliquer dans ce secteur un dispositif de type bonus-malus. Il existe dans le secteur tertiaire une diversité de situations qui n'a rien à voir avec celle des logements des ménages. C'est beaucoup plus complexe, et il faut donc prendre le temps d'y travailler, mais le signal est d'ores et déjà donné que nous allons nous intéresser à ce secteur, où peuvent être réalisées d'importantes économies d'énergie. C'est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement, considérant que l'alinéa 2 de l'article 2 y satisfait largement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Nous avons eu cette discussion en commission ; c'est d'ailleurs à cette occasion qu'a été ajoutée, à l'article 2, cette exigence d'un rapport sur la situation du tertiaire.

Le tertiaire représente 11 % de la consommation finale d'énergie, contre 30 % pour le secteur résidentiel. Il est vrai que la consommation de ce secteur a rapidement augmenté, de 30 %, depuis 1990, notamment en raison du développement de l'informatique. Les sous-secteurs des bureaux et du commerce représentent à eux deux 50 % de la consommation énergétique du secteur. Il y a donc en effet de gros efforts à faire, ce qui avait d'ailleurs déjà été prévu par la loi Grenelle, avec un objectif de 38 % d'économies d'énergie dans les bâtiments existants. Nous allons nous engager résolument dans cette voie. Vous savez aussi que la nouvelle directive européenne sur l'efficacité énergétique conforte la loi française. Ce sera précisément l'objet du rapport prévu à l'article 2 de prendre en compte la complexité des situations qu'a évoquée le rapporteur, en même temps que de nous engager résolument dans une politique d'efficacité et de sobriété énergétiques dans le secteur tertiaire.

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C'est là où l'on voit que ce texte ne sert pas à grand-chose. Même si la consommation des particuliers représente un pourcentage important – 30 % – de la consommation finale, encore une fois, les particuliers ont tout intérêt à réaliser des économies, surtout en période de crise, puisqu'ils payent leurs factures d'énergie, alors que la consommation des entreprises passe en frais, donc en déduction des bénéfices. En outre, les salariés, qui ne payent pas les factures personnellement, n'ont aucun intérêt à faire des efforts et peuvent laisser sans douleur les ordinateurs allumés toute la nuit. Nous aurions pu être plus ambitieux et choisir des moyens plus faciles à mettre en oeuvre.

(L'amendement n° 85 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 60 .

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Cet amendement tend à modifier les intitulés des tableaux. Ceux-ci ont reçu des appellations relativement complexes. Pour en simplifier la lecture, je propose d'écrire « bonus », « 1ère tranche de malus » et « 2nde tranche de malus ». Le terme « tranche » souligne bien les intentions du législateur : avec le malus, monsieur Brottes, vous voulez trancher la bourse de nos concitoyens ! (Sourires.)

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Sur un ton badin, M. Herth fait des propositions qui comportent en réalité deux provocations, la première sur l'objectif de la loi, auquel adhère pourtant son collègue du groupe UMP Lionel Tardy, la seconde parce que ce texte – il le sait pertinemment – serait inconstitutionnel si nous nous exposions au reproche d'incompétence négative en laissant le soin au pouvoir réglementaire de s'occuper de tout. Nous devons, au titre de la loi, déterminer les éléments qui serviront à appliquer le bonus-malus : si l'assiette n'en était pas précisée, nous manquerions à la règle constitutionnelle.

Aussi ne rentrerai-je pas dans votre jeu, monsieur Herth. Vous souhaitez que je vous donne des arguments supplémentaires pour que votre futur recours devant le Conseil constitutionnel trouve de la matière dans le texte, alors que ce n'est pas le cas à présent. Avis défavorable.

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Ce n'est pas ce qu'a dit Mme la ministre au sujet de l'âge !

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Avec humour, le rapporteur a apporté la réponse qui convenait. Alors que l'opposition a défendu, plus tôt dans nos débats, la nécessité d'inscrire dans la loi des dispositions relevant du domaine réglementaire, cet amendement est strictement inverse.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 342 , 352 et 123 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir les amendements nos 342 et 352 .

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À la différence de nombre d'amendements défendus depuis l'ouverture de la séance, les amendements de notre groupe visent à renforcer le dispositif, à le rendre le plus efficace possible, et non à le faire échouer.

Par l'amendement n° 342 , nous souhaitons que le signal adressé aux consommateurs leur permette d'anticiper à coup sûr des gains dès lors qu'ils seraient vertueux. Les tableaux tels qu'ils sont rédigés prévoient certes une augmentation dans le temps, année après année, de l'écart entre zéro et moins dix, zéro et moins vingt, zéro et moins trente, mais le gain peut toujours rester zéro. Il faut que la personne qui consentira des efforts soit réellement assurée d'un bonus, et nous proposons à cette fin de resserrer la fourchette, de faire en sorte que le minimum de bonus qui pourra être obtenu chaque année augmente.

L'amendement n° 352 est un amendement de repli. Nous diminuons l'écart. En commission, les difficultés d'équilibrage entre le bonus et le malus nous ont été opposées. Si l'amendement n° 342 n'était pas adopté, celui-ci permettrait un compromis.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 123 .

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Nous abordons une nouvelle partie du débat. Les premières séries d'amendements visaient à corriger le texte, que nous considérons comme relativement injuste, même si vous vous êtes évertué, monsieur le président Brottes, à nous expliquer que vous teniez compte d'un certain nombre d'observations. Nous abordons à présent la répartition du bonus-malus.

Il nous semble important de renforcer la troisième tranche du malus, à la fois pour accroître son caractère incitatif et, surtout, pour dégager des marges de manoeuvre afin de financer des actions ciblées de maîtrise de la demande ou de lutte contre la précarité énergétique. Nous considérons en effet que cette proposition de loi pourrait avoir, en l'état, un impact négatif sur le plan environnemental, en installant nos citoyens dans la précarité énergétique. Aucune enveloppe n'est prévue pour aider les propriétaires ne disposant que de faibles ressources à rénover leurs logements.

J'aurais pu présenter d'autres amendements, soutenus par de grandes organisations environnementales, lesquelles s'élèvent toutes contre l'impréparation de ce texte. Vous auriez pu imaginer deux chèques : un chèque social pour aider les plus défavorisés, un chèque environnemental pour renforcer les moyens permettant aux petits propriétaires de rénover leurs logements. J'ai conscience qu'en augmentant le malus, nous ne disposerons que d'une enveloppe insuffisante, de l'ordre de 50 à 100 millions, selon une rapide étude d'impact que j'ai réalisée. Vous auriez pu augmenter légèrement la contribution au service public de l'électricité, la CSPE : c'est à l'échelle de cette contribution qu'il aurait fallu raisonner. Enfin, il aurait peut-être fallu également limiter le champ du bonus, pour identifier des marges de manoeuvre plus importantes.

Des marges de manoeuvre ciblées me semblent nécessaires pour aider à la rénovation des « passoires thermiques », plutôt que d'installer nos concitoyens dans une précarité énergétique durable.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Nous entrons dans un moment du débat plus intéressant, car il porte vraiment sur le fond du texte et les objectifs qu'il poursuit : faut-il accélérer, pour les uns, élargir, pour les autres, le mouvement ?

Monsieur Pancher, nous ne pouvons toucher à la structure tarifaire pour des raisons d'euro-compatibilité : si nous affections au dispositif des fonctions autres que celle d'une modulation de la consommation pour encourager les économies d'énergie, nous ne serions pas euro-compatibles. Cet outil ne peut donc pas se transformer en taxe pour financer des actions du type de celles que vous avez évoquées, nous ne pouvons en aucun cas élargir son périmètre d'usage. Nous ne le souhaitons d'ailleurs pas car le dispositif tel qu'il est rémunère le négawatt et s'équilibre globalement en encourageant les économies d'énergie.

À ce stade, monsieur Baupin, nous ne savons pas quelle sera la proportion de ménages dans chaque tranche. Nous avons donc besoin d'attendre le travail qui va être fait par le Gouvernement dans les neuf mois qui viennent. Je vous renvoie à l'article 2 : sur la base de ce que nous aurons voté, des simulations seront mises en oeuvre et le pouvoir réglementaire posera alors plus précisément le cadre. Si on enferme dès aujourd'hui le dispositif dans toute une série d'a priori, on risque de se retrouver avec un système totalement déséquilibré. Il est vraiment impossible de dire à l'avance quels seront les niveaux de bonus et de malus qui devront être fixés pour parvenir à l'équilibre. Je pense que Mme la ministre vous le confirmera. Si cette proposition de loi pose bien un cadre pour entrer dans une démarche nouvelle de comportement et de valorisation des économies d'énergie, il ne peut pas à ce stade figer les choses. Ce serait préjudiciable au bon fonctionnement ultérieur du dispositif, dont je rappelle qu'il ne s'appliquera aux consommateurs qu'à partir de 2014. L'avis est défavorable aux trois amendements.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je confirme clairement que les tableaux figurant dans le texte de loi s'inscrivent dans une montée en puissance progressive du système de bonus-malus. Cela correspond bien à la volonté exprimée par les auteurs de ces amendements : il s'agit d'aller, d'une part, vers un bonus de plus en plus important, et, d'autre part, vers un malus lui aussi de plus en plus important, résultant notamment de l'absence de rénovation thermique. Nous sommes bien dans la même philosophie puisqu'il s'agit d'envoyer un signal de plus en plus incitatif, donc de plus en plus important.

Par contre, je l'avais déjà expliqué en commission et François Brottes l'a redit à l'instant : nous avons besoin de garder dans chaque colonne des tableaux, que ce soit celles du bonus ou celles du malus, le chiffre zéro pour pouvoir ajuster afin d'obtenir l'équilibre entre le bonus et le malus. C'est une précaution absolument nécessaire sur un plan technique. Cela permettra aussi d'ajuster en fonction des types d'énergie. Je rappelle qu'un malus de 20 euros par mégawattheure peut faire 15 % de plus sur le prix de l'électricité mais 30 % de plus sur celui du gaz. Nous avons donc choisi de mettre une seule série de tableaux dans le texte de loi et de renvoyer au décret et ensuite à l'arrêté les questions de coefficients par énergie.

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Je retire l'amendement n° 342 , mais je maintiens l'amendement n° 352 pour adresser un signal à la commission et au Gouvernement. J'entends bien les arguments avancés par le rapporteur et Mme la ministre, j'en comprends la logique. Cela étant, on peut aussi comprendre la nécessité de laisser au pouvoir législatif la capacité de donner un signal aux consommateurs pour qu'ils sachent que les comportements vertueux seront encouragés, même si on a déjà évoqué à de nombreuses reprises au cours du débat la place respective du pouvoir réglementaire et du pouvoir législatif. J'appelle donc malgré tout, en espérant que je serai entendu, à ce que le deuxième amendement soit voté.

(L'amendement n° 342 est retiré.)

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Madame la ministre, monsieur le président de la commission, j'espère que vous comprenez l'amertume des grandes organisations environnementales et des associations qui travaillent sur les questions énergétiques avec les élus locaux. Elles soutiennent ces amendements car elles ne comprennent pas pourquoi nous ne dégageons pas des marges de manoeuvre pour en finir avec la précarité énergétique. Nous allons installer nos concitoyens dans cette précarité puisqu'il est très clair qu'ils vont bénéficier de tarifs beaucoup plus faibles. Vous dites qu'on va voir comment trouver des marges de manoeuvre par la suite. Dont acte. Le Gouvernement nous demande de ne pas nous inquiéter, nous affirme qu'il va faire un effort important dans le domaine du logement et aider les personnes les plus en difficulté. Pourquoi pas ? Mais, dès lors, nous ne comprenons pas une telle précipitation. Si l'examen du texte avait été décalé dans le temps pour entrer dans le cadre du grand débat sur l'énergie ou dans le cadre des mesures d'accompagnement de la politique du logement, c'eût été beaucoup plus cohérent. Vous ne pouvez m'empêcher de proclamer que l'on va installer durablement nos concitoyens dans la précarité énergétique.

(L'amendement n° 352 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 123 n'est pas adopté.)

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Je demande une courte suspension de séance pour faire le point avec mes collègues sur certains amendements à venir.

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Monsieur Pancher, seule la demande de suspension émanant d'un député ayant reçu délégation de son groupe est de droit, mais vous avez manifestement besoin de discuter avec vos collègues de l'UMP.

Monsieur Herth, demandez-vous une suspension de séance au nom de votre groupe ?

Article 1er

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 219 .

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Cet amendement rédactionnel vise à compléter la première phrase de l'alinéa 13 par les mots « du code de l'énergie ».

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Merci de votre suggestion, monsieur Tardy, mais nous sommes dans le code de l'énergie. Je vous demande plutôt de retirer cet amendement, parce qu'il revient à dire dans le code de l'énergie qu'il s'agit du code de l'énergie. (Sourires)

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je le maintiens, madame la présidente.

(L'amendement n° 219 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 345 et 357 , que je vous invite à présenter conjointement, monsieur Baupin.

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Puisqu'ils sont dans le même esprit que ceux que j'ai présentés il y a quelques instants, j'ai peu d'espoir d'être davantage entendu.

Pourtant, j'y insiste : en l'état actuel, les tableaux n'offrent au consommateur aucune lisibilité sur l'évolution possible des bonus dans le temps. S'il est dit que l'écart va s'élargir, le zéro bonus reste cependant possible à chaque fois. Au vu des dispositions actuelles, le bonus pourrait même diminuer dans le temps et passer de 10 à zéro d'une année à l'autre puisque les ouvertures sont laissées les plus larges possibles.

J'en comprends bien la logique mathématique, mais c'est dommage d'un point de vue pédagogique. Le grand chantier que nous souhaitons tous, la réhabilitation thermique des logements, doit être impulsé par ce dispositif de bonus-malus dont le sens premier est d'inciter nos concitoyens à mieux isoler, à mieux consommer. C'est dommage de ne pas leur donner au minimum le signal que, de toute façon, le bonus augmentera un peu chaque année.

Si les chiffres que nous proposons ne sont pas les bons, il faut peut-être fixer des montants intermédiaires plus faibles. Mais il faut au moins faire en sorte que les bonus augmentent chaque année pour donner aux gens le sentiment qu'ils ont intérêt à faire des efforts et à investir pour réduire leur consommation d'énergie car ils seront récompensés par un bonus.

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Monsieur Baupin, vous avez anticipé ma réponse et mon avis défavorable.

Supprimer le zéro, je le répète, revient à supprimer une hypothèse, celle où l'ensemble des consommateurs serait en situation de ne devoir ni malus ni bonus. Cette hypothèse est purement théorique, je vous l'accorde, mais le législateur est obligé d'intégrer toutes les hypothèses, y compris parfois les plus absurdes, pour ne pas encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Nous sommes bien sur cette idée que le bonus – ou le malus – augmentera chaque année.

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Monsieur le rapporteur, je vous répondrai par une boutade : s'il y a zéro bonus et zéro malus, on peut en fixer les montants à 1 000 ou à un million, cela ne changera rien ; le système s'équilibrera forcément si personne ne met ni bonus ni malus…

Madame la ministre, j'ai entendu l'engagement que vous venez de prendre, en disant que le bonus – ou le malus – augmentera chaque année. C'est un point important ; ce n'est pas écrit dans le texte, mais nos débats seront l'un des éléments qui encadreront le travail effectué sur ces documents. Par conséquent, je retire mes amendements.

(Les amendements nos 345 et 357 sont retirés.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 464 .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cet amendement concerne un point important de l'alinéa 13 et renvoie à une discussion que nous avions eue avec le rapporteur sur le caractère universel du bonus-malus, lequel par conséquent s'applique aussi aux bénéficiaires des tarifs sociaux ; il doit alors être incitatif. Pour les personnes concernées par le premier niveau de malus, l'amendement vise à ce qu'il ait un impact raisonnable eu égard à la situation sociale de ces ménages, en réintroduisant le zéro.

Le mécanisme reste incitatif, mais la rédaction actuelle du tableau de l'alinéa 13 faisait craindre un impact déraisonnable compte tenu de la situation sociale des personnes concernées.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 124 .

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Défendu !

(L'amendement n° 124 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 499 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 491 rectifié .

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Je l'avais annoncé tout à l'heure puisque nous avons déplacé une partie du texte.

Cet amendement précise clairement que la consommation à prendre en compte pour appliquer le bonus-malus aux immeubles chauffés collectivement est la consommation des seuls logements, calculée au prorata de la surface des logements sur la surface totale de ces immeubles. Les locaux professionnels seront exclus.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour présenter le sous-amendement n° 491 rectifié .

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Je vais le retirer compte tenu de l'engagement pris par la ministre tout à l'heure et sachant qu'il ne recueillera pas d'avis favorable.

(Le sous-amendement n°491rectifié est retiré.)

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

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J'aimerais bien comprendre, madame la présidente. Vous annoncez l'amendement n° 499  ; M. Baupin fait un sous-amendement à l'amendement n° 310 . Ce n'est pas la même rédaction ; ce ne sont pas les mêmes versions. Cela mériterait une suspension de séance, que je ne demanderai pas parce que je suis très gentil avec vous ce soir, mais n'insistez pas, car cela ne va pas durer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'amendement n° 310 initial a été retiré avant la séance par M. Brottes. S'y est substitué l'amendement n° 499 . En toute logique, le sous-amendement n° 491 de M. Baupin, qui portait à l'origine sur l'amendement n° 310 , est devenu le sous-amendement n° 491 rectifié à l'amendement n° 499 du président de la commission. Comme vous avez toujours l'amendement n° 310 dans les liasses, cela crée, je le comprends aisément, une forme de confusion.

(L'amendement n° 499 est adopté et les amendements nos 349 , 363 et 125 tombent.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 380 .

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Il ne nous paraît pas logique que les résidences secondaires soient exclues du dispositif. Certes, pour une bonne part, elles ne sont utilisées qu'une partie de l'année et il y a peu de chances qu'elles donnent lieu à des volumes annuels importants mais dans certains cas, il peut y avoir de très hauts niveaux de consommation.

Cet amendement prévoit donc d'appliquer aux surconsommations des résidences secondaires un dispositif de malus afin d'inciter leurs propriétaires ou leurs occupants à faire des économies d'énergie. Il n'y a pas de raison que l'on gaspille l'énergie dans une résidence secondaire quand on veille à l'épargner dans une résidence principale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'avis est défavorable mais le sujet mérite que l'on s'y attarde un tout petit peu. Ce que le langage courant entend par résidence secondaire ne correspond pas à la définition établie par les services fiscaux et si le malus proposé dans votre amendement devait s'appliquer, il aurait des effets difficiles à assumer.

Est considérée comme résidence secondaire au sens fiscal toute résidence qui n'est pas principale. Sont ainsi considérées comme secondaires les résidences des étudiants rattachés au foyer fiscal de leurs parents ou la résidence d'une personne qui doit travailler dans un lieu différent de sa résidence principale et qui prend un logement plutôt qu'une chambre d'hôtel. Je comprends bien que viser de telles catégories de logement n'est ni dans votre esprit ni dans la lettre de votre amendement.

Nous avons déjà évoqué la mutualisation familiale pour les cas où le bonus-malus ne s'applique que pour la résidence principale. Mais vous me direz peut-être que les gens peuvent toujours frauder et choisir la résidence qui les arrange.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Permettez-moi tout de même d'apporter une réponse à cette question, que vous ne vous posez pas, pour ceux qui s'interrogeraient sur ce point. (Sourires.)

En réalité, le risque de fraude est inexistant. De nombreuses dispositions fiscales sont attachées au statut de la résidence et elles ont des incidences en matière de droits de succession et de taxe d'habitation notamment. Tricher pour éviter de se voir appliquer le bonus ou le malus serait dérisoire par rapport à ces enjeux liés à la résidence secondaire. Personne ne s'amusera à ce petit jeu.

Effets collatéraux d'un côté, absence de risque de tricherie de l'autre : tout cela justifie l'avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je comprends bien l'intention de M. Baupin, qui vise à sanctionner des comportements de surconsommation. La difficulté, qu'a très bien exposée François Brottes, c'est que l'on ne parvient pas à distinguer parmi les résidences secondaires les situations de surconsommation qui mériteraient l'application d'un malus des autres situations.

Le Gouvernement ne peut donc être favorable à cet amendement.

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J'entends bien les raisons objectives qui motivent ces avis défavorables. Dans le même temps, je me souviens du débat que nous avons eu lundi : les exemples cités pour les principaux gaspillages concernaient quasiment toujours les piscines. Or en France, les piscines ne se trouvent généralement pas dans les résidences principales, et encore plus rarement dans les résidences étudiantes.

Le dispositif de la proposition de loi comporte donc certaines impasses, même si je conçois qu'il ne puisse être parfait du premier coup.

Je maintiendrai mon amendement, sans grand espoir de le voir adopter, mais comme incitation à trouver un dispositif à même de prendre en compte ces situations, sinon nous risquerions de rater une bonne partie des surconsommations.

(L'amendement n° 380 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 139 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s'agit pour nous d'un amendement particulièrement important visant à instaurer un critère de modulation intégrant la notion d'énergie primaire.

Comme pour la modulation inscrite dans la réglementation thermique, le bonus-malus doit être cohérent avec la réalisation de l'objectif des « trois fois vingt ». Cela implique de prendre en compte les économies liées à l'énergie primaire, la part des énergies renouvelables et le contenu carbone de l'énergie fournie.

Votre proposition de loi n'est pas une usine à gaz, monsieur Brottes, mais une usine à électricité. M. Baupin le comprendra, je pense, aisément. Les familles qui ne sont pas en situation de précarité énergétique se chauffent le plus souvent au gaz. Le gaz va payer l'électricité puisque les familles à faibles revenus se chauffent à l'électricité. Dès lors, il est indispensable que le bonus-malus soit appliqué par type d'énergie, à moins de vouloir encore augmenter la consommation de l'électricité d'origine nucléaire, que l'on cherche par ailleurs à diminuer.

Votre proposition de loi ne tient compte ni des effets environnementaux des différentes énergies ni de nos engagements européens et internationaux. Quelle est la part d'énergie non renouvelable dans l'énergie que l'on veut taxer ? Quelle est la part de production de dioxyde de carbone que l'on souhaite atténuer ? Il est indispensable de tenir compte de l'énergie primaire, et donc de tout le processus de fabrication de l'énergie, et non de l'énergie finale.

Ne pas accepter cet amendement de bon sens revient à avouer que la proposition de loi n'a aucune vocation environnementale, voire qu'elle va à l'encontre des objectifs que nous nous fixons tous.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Pancher, cela m'étonne de vous mais je vous trouve extrêmement sévère.

Je veux tout d'abord vous rappeler que dans le « trois fois vingt » – mais vous avez certainement ces données parfaitement en tête puisque vous êtes l'un des parlementaires qui ont le plus travaillé sur ces questions –, il y a 20 % d'économies d'énergie. Il ne faut pas bouder son plaisir : les économies sont bonnes à prendre d'où qu'elles viennent, quelle que soit l'énergie primaire concernée. De ce point de vue, il n'y a pas de hiérarchisation à opérer dans les énergies utilisées. Ce qui importe, c'est d'aboutir à 20 % de « négawatts ».

Or cette proposition de loi est le premier texte qui finance les négawatts, et qui favorise beaucoup plus qu'avant l'effacement de consommation pour les entreprises. Ce texte – et je ne dis pas qu'il suffira à atteindre les objectifs à lui tout seul – s'inscrit dans cette démarche volontariste en matière d'économies d'énergie sur laquelle nous avons tous perdu beaucoup de temps, en France et dans d'autres pays d'Europe.

Pour ce qui est de l'énergie primaire, je dois vous rappeler que l'électricité est fabriquée à partir de diverses sources de production : les centrales thermiques à flamme, dont le bilan n'est pas excellent par rapport aux gaz à effet de serre ; le nucléaire, un peu meilleur ; l'éolien et le photovoltaïque, meilleurs encore, à l'intermittence près. Pour l'électricité, il faudrait donc appliquer un système de prorata en fonction de son mode de production, dispositif extrêmement difficile à mettre en oeuvre puisque le réseau est national, car il doit être en équilibre permanent. Il en va de même pour le gaz, puisqu'une part de biogaz est injectée dans le réseau. Il serait là aussi extrêmement compliqué de déterminer la part qu'occupent les molécules de l'un ou l'autre de ces gaz.

Tout cela nuirait à la lisibilité de l'objectif qui est de parvenir à des économies d'énergie, d'où qu'elles viennent, énergies renouvelables comprises. Encore une fois, l'économie d'énergie, c'est l'énergie la plus renouvelable qui soit. Et grâce à ce texte, on la rémunère.

J'adhère totalement à vos préoccupations, monsieur Pancher, et je pense que vous partagerez ma démonstration. J'aimerais donc que vous retiriez votre amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Comme l'a souligné M. le rapporteur, le but du texte est de faire des économies d'énergie. Dans le même temps, nous sommes engagés dans une politique de transition énergétique qui vise à développer massivement les énergies renouvelables. Dans cette perspective, nous avons pris d'ores et déjà des décisions d'urgence lors de la conférence environnementale. Nous reviendrons à cette question au cours de la soirée.

Ce texte ne souhaite pas opérer de distorsions dans le dispositif du bonus-malus selon les types d'énergie, mais il contribue à l'amélioration du bilan carbone et à la lutte contre l'effet de serre, puisque les mécanismes d'économies d'énergie doivent nous aider à résoudre le problème de la pointe qui génère, on le sait, un bilan carbone très mauvais en matière de production d'électricité.

Ces deux objectifs se rejoignent donc et font entrer en cohérence la politique du Gouvernement et le dispositif de la proposition de loi, qu'il s'agisse du bonus-malus, de l'effacement ou du mécanisme de capacités.

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Voilà un débat extrêmement intéressant. Vous nous dites : « Ne vous inquiétez pas, nous allons faire des efforts pour soutenir la réhabilitation des logements, notamment les passoires thermiques occupées par les personnes en plus grande difficulté. Vous verrez ce que vous verrez plus tard ». Dont acte.

Monsieur Brottes, vous ne m'ôterez pas de l'idée que le gaz va financer l'électricité et que cette proposition de loi est une machine à produire de l'électricité. Les familles les plus taxées seront celles qui se chauffent au gaz et celles qui bénéficieront le plus du bonus seront les familles à faibles revenus, qui se chauffent souvent à l'électricité. Cela n'aurait pas posé de difficultés si vous aviez cloisonné les dispositifs en fonction du type d'énergie.

L'organisation de votre dispositif va poser encore un autre problème, celui des contentieux. Que vont en effet dire les producteurs de gaz lorsqu'ils constateront l'existence d'un système de prélèvement au bénéfice d'un autre mode de production de l'énergie, l'électricité ?

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J'aimerais apporter une précision importante car j'ai le sentiment que M. Pancher n'a pas intégré au fil du débat qu'il y avait bien une différence d'approche entre l'électricité et le gaz, d'une part, entre l'électricité courante et le chauffage, d'autre part.

Les volumes de base différeront selon l'énergie concernée : pour le gaz, le volume de base en mégawatts sera supérieur à celui qui est autorisé pour l'électricité. Nous nous sommes en effet fondés sur la réalité de la consommation et des usages des énergies. Tout le monde n'est pas mis sous la même toise. Il y aura une approche différenciée selon qu'il s'agit de l'électricité courante ou du chauffage et pour le chauffage, les volumes de base ne seront pas calculés de la même façon selon qu'il s'agit du gaz ou de l'électricité afin de prendre en compte la différence que vous pointez.

Je considère donc que votre préoccupation est satisfaite.

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Je le maintiens, madame la présidente.

(L'amendement n° 139 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 4 et 18 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir ces deux amendements.

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Ces deux amendements ne sont pas tout à fait identiques, mais je les présenterai conjointement en précisant les nuances existant entre eux.

M. le rapporteur et Mme la ministre n'ont cessé de refuser de prendre en considération certaines situations particulières dans le cadre de la mise en place du bonus-malus. Ces deux amendements visent donc à prendre en compte des publics particulièrement fragiles ou exposés, qui rencontrent plus de difficultés à intégrer ce processus, tant il est révolutionnaire, comme M. le rapporteur lui-même le reconnaît.

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L'amendement n° 4 cible les titulaires d'une pension de retraite, afin de leur octroyer une majoration égale à 50 % du montant de leur bonus ou, s'ils ne perçoivent pas de bonus, une minoration de 50 % de leur malus.

L'amendement n° 18 est un amendement de repli, au cas où le rapporteur émettrait un avis défavorable sur le précédent et refuserait en conséquence aux retraités une majoration de leur rémunération de négawatts. Il vise à accorder aux retraités, au minimum, le bénéfice d'une minoration en cas de constatation d'un malus.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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M. Herth ne m'a pas beaucoup soutenu lorsque nous avons rédigé l'alinéa 7 dans son intégralité. Je lui répondrai cependant qu'avec la rédaction nouvelle issue des amendements du rapporteur, sa préoccupation est satisfaite. Il peut donc retirer ses amendements.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

(Les amendements nos 4 et 18 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Monsieur Herth, je vous propose de présenter ensemble les amendements nos 6 et 20 .

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Dans le même esprit, je me souviens, monsieur le rapporteur, que vous avez balayé d'un revers de main les amendements de mes collègues concernant les personnes handicapées.

Je vous propose de nuancer votre position particulièrement rigide en attribuant un crédit de bonus de 50 % aux titulaires de l'allocation aux adultes handicapés.

Cette disposition pourrait être déclinée selon les deux versions de mes amendements, soit en une meilleure rémunération des négawatts, soit au minimum en une minoration du malus si celui-ci était appliqué.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

(Les amendements nos 6 et 20 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Monsieur Herth, je vous propose de présenter l'amendement n° 7 conjointement au n° 21.

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Cet amendement extrêmement important propose d'appliquer le système du crédit de bonus aux titulaires d'une pension d'invalidité.

Pourquoi cette approche ? Chacun sait que vous souhaitez alerter nos concitoyens sur la mauvaise isolation de leurs logements et leur consommation déraisonnable de ressources finalement limitées, telles que l'électricité ou le gaz. Mme la ministre cherche ainsi, in fine, à donner une véritable impulsion aux travaux de rénovation.

Concrètement, beaucoup de Français réalisent ces travaux par eux-mêmes. Chaque zone d'activité, dans nos bourgs et nos villes, possède un magasin de bricolage : ce secteur d'activité se porte extrêmement bien, les Français étant très bricoleurs.

Mais lorsqu'une personne est physiquement invalide, elle ne peut pas réaliser ces travaux par elle-même et doit recourir à des entreprises extérieures. Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que l'indice du coût de la construction a explosé, pour diverses raisons, au cours des vingt dernières années, alors que le pouvoir d'achat des Français n'a absolument pas suivi. Ceci explique d'ailleurs pourquoi beaucoup de nos concitoyens effectuent eux-mêmes leurs travaux.

Cette tendance est encouragée par de nombreuses associations de défense de l'environnement – M. Baupin pourrait du reste soutenir mes amendements –, lesquelles proposent même des formations dans ce but.

Ces amendements nous donnent donc l'occasion de prendre en compte la situation particulière de ces publics.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaiterais vous rappeler que, jusqu'à présent, seuls 650 000 ménages bénéficiaient des tarifs sociaux. En relevant le seuil d'éligibilité, notre réforme permet à 4,2 millions de ménages de bénéficier de ces tarifs, soit environ 8 millions de personnes.

Une personne qui perçoit l'allocation adultes handicapés, sans autre source de revenus, peut aujourd'hui entrer dans ce dispositif, ce qui n'était pas forcément le cas précédemment. Les bénéficiaires de cette allocation sont donc couverts.

Désormais 4,2 millions de personnes ont enfin accès aux tarifs sociaux, soit bien plus qu'auparavant : vous ne pouvez que nous féliciter et voter ce texte !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

L'amendement étant satisfait, l'avis du Gouvernement est défavorable.

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Monsieur le rapporteur, je ne conteste pas le bien-fondé de l'élargissement du tarif social. Nous aurions d'ailleurs très bien pu légiférer plus rapidement en nous limitant à ce seul objectif. Nous aurions ainsi eu le temps, moyennant des études d'impact sérieuses, d'examiner la partie environnementale de ce texte. Cela nous aurait permis de vous rejoindre lors du vote.

Je reste cependant dans le doute : le dispositif que vous proposez pour élargir le tarif social couvrira-t-il réellement les personnes que je mentionne dans mes amendements ? J'en doute, c'est pourquoi je maintiens ces amendements.

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Très bien ! Il a raison !

(Les amendements nos 7 et 21 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Monsieur Herth, je vous propose de présenter conjointement les amendements nos 5 et 19 .

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Je vous entends déjà me demander, monsieur le rapporteur, quelle mouche m'a piqué pour proposer qu'on applique un crédit de bonus aux titulaires de pensions militaires d'invalidité et de victimes de guerre.

Ces personnes ont souvent risqué leur vie pour défendre les intérêts de notre nation, au nombre desquels figure notre indépendance énergétique. Aujourd'hui, après avoir souffert physiquement de cet engagement pour la défense de la France, elles devraient encore supporter l'application, le cas échéant, d'un malus. La moindre des choses serait de reconnaître leur engagement pour notre patrie en leur accordant un crédit de bonus.

Je vous propose donc d'améliorer votre dispositif, puisque vous n'aviez pas prévu la notion de crédit de bonus. Vos tableaux seront plus satisfaisants s'ils sont complétés par ce mécanisme.

J'ai d'ailleurs été surpris par les propos de Mme la ministre à M. Baupin. Elle a ainsi affirmé que les bonus et les malus augmenteront chaque année : pourquoi aucun plafonnement n'est-il prévu ? Les augmentations proposées dans les amendements précédents ne se limitent pas à 1 ou 2 % par an, mais vont jusqu'à 30 ou 40 % par an. Ces sauts énormes sont sans commune mesure avec l'évolution du pouvoir d'achat des Français, qui s'établira au mieux à 1 ou 1,5 % par an.

L'introduction du système de crédit de bonus permettra donc de tempérer les évolutions des grilles de bonus-malus annoncées par Mme la ministre, au moins pour les personnes les plus exposées.

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Le critère de l'âge pour augmenter le volume de base, qui n'avait pas recueilli votre soutien, satisfait très largement votre préoccupation.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Les anciens combattants demandent la reconnaissance de la nation et des droits qui leur sont dus.

L'ancienne majorité à laquelle vous appartenez a toujours refusé d'accorder le bénéfice de la campagne double aux anciens combattants, jusqu'à ce que le Conseil d'État l'y contraigne. Elle a ensuite adopté un décret réservant le bénéfice de la campagne double aux seules personnes parties à la retraite après 1999. Dans ces circonstances, je pense que vous auriez pu vous dispenser de présenter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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Pour être précise, vous auriez pu rappeler, madame la ministre, de combien l'ancienne majorité a revalorisé le point de retraite des anciens combattants...

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Juste avant les élections !

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…non, sur les cinq dernières années ! Cette promesse du président Sarkozy a été entièrement tenue : jamais aucune majorité n'a autant revalorisé ce point de retraite sur un quinquennat.

Je reviens également sur la réponse de M. le rapporteur à M. Herth concernant le critère de l'âge. Permettez-moi de vous rappeler l'amendement déposé par le Gouvernement lequel, suppliant la majorité de le voter, reconnaissait à demi-mot que le critère de l'âge serait censuré par le Conseil constitutionnel.

Vous souhaitiez de la précision : voilà qui est fait !

(Les amendements nos 5 et 19 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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Monsieur Herth, je vous propose de présenter l'amendement n° 8 conjointement au n° 22.

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Ces amendements concernent encore une fois un cas particulier. Il s'agit cette fois-ci des bénévoles et des militants associatifs, qui font la fierté et la richesse de la France. Présents sur l'ensemble de nos territoires, actifs sur tous les sujets qui font le dynamisme de notre pays, ils suppléent parfois l'administration lorsqu'elle rencontre des difficultés.

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C'est un grand moment de la vie parlementaire ! (Rires)

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Nous vous écoutons avec attention, monsieur Herth, et même avec une sorte de plaisir. (Applaudissements ironiques sur les bancs du groupe SRC.)

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J'aurai obtenu l'assentiment, au moins sonore, des élus de la majorité ! Je vous remercie pour l'appui que vous m'apportez. J'ai réussi à vous réveiller, c'est déjà un premier pas !

Regardons de plus près cet amendement, puisqu'il semble vous intéresser : le siège des associations est situé au domicile des personnes, qui les hébergent de façon totalement bénévole.

Vos réponses, monsieur Brottes, ne sont absolument pas adaptées. Vous nous dites qu'il suffit de confier cela à un expert-comptable, qui fera des répartitions. Mais les activités de ces associations ne sont ni commerciales, ni économiques, elles relèvent du bénévolat. Ces personnes se sacrifient, prennent sur leur temps et dépensent beaucoup d'énergie pour soutenir ces associations.

Elles mériteraient une reconnaissance : je vous propose donc de leur accorder un crédit de bonus, non de 50 % puisque ce chiffre semble vous effrayer, mais de 10 %, ce qui enverrait un signe d'encouragement à toutes celles et ceux qui acceptent d'accueillir une association sous leur toit.

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Les règles de constitution des associations ne sont pas les mêmes dans tous les départements. Mais j'imagine que ce n'est pas cela qui a inspiré à M. Herth cet amendement, qu'il vient de nous présenter avec tant de sérieux.

L'activité d'une association se tient plutôt en dehors de son siège, lequel ne sert qu'à stocker les papiers. L'action se déroule en général ailleurs. Je pense que cet amendement est totalement hors sujet. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable.

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Le titre IV du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative, qui comprend les crédits réservés au mouvement associatif français, devait diminuer de 27 % dans la loi de finances de 2012.

Pour notre part, nous faisons confiance aux bénévoles des associations. Ce sont en général des gens très vertueux qui sont souvent engagés y compris sur les questions environnementales et par conséquent très prudents dans la consommation des énergies pour leurs activités.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Les associations concourent tellement au dynamisme de notre pays que vous avez diminué une grande quantité de leurs subventions pendant les cinq dernières années. Vouloir vous rattraper aujourd'hui par du bonus-malus n'est pas tout à fait adapté à la situation à laquelle elles sont malheureusement confrontées.

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Madame la ministre, vous avez toujours la même réponse à la bouche. Vous, vous parlez budget tandis que moi je vous parle de la mise en place d'un nouveau dispositif qui ne coûtera rien à l'État, et c'est tant mieux car on sait bien que l'État n'a pas d'argent.

Pour ma part, j'essaie d'améliorer un dispositif qui ne prend pas en compte de façon suffisamment nuancée les situations que nous trouvons sur le terrain. Votre réponse est une non-réponse et elle est très largement hors sujet, ce que je regrette.

Dans cet amendement, j'ai tenu à préciser que le statut associatif est légèrement différent dans les trois départements français que sont le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle, puisqu'il y est régi par une loi de 1907.

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Je veux soutenir M. Herth car il semble que le cas spécifique des associations soit traité de façon caricaturale par la majorité.

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Il existe dans notre pays des millions d'associations et des millions de bénévoles qui participent à la vie de nos villes et de nos villages. Nous savons que la vie associative a lieu chez les bénévoles. Les réunions ont lieu en général une fois chez le président, une autre fois chez le vice-président, une autre fois encore chez le trésorier, etc. Nous le savons bien, nous qui avons souvent commencé comme élus municipaux. Qui n'a pas commencé sa vie publique en s'engageant dans la vie associative ? Avant d'être parlementaires, nous avons souvent été conseillers municipaux. C'est tout ce système qui va être pénalisé car les bénévoles, que leur habitation soit ou non le siège d'une association, seront frappées par un malus. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Tout à l'heure, monsieur le rapporteur, par leurs amendements qui concernaient différentes activités professionnelles MM. Fasquelle, Le Fur et Tardy vous ont tendu la perche. Or nous avons vu que nous nous heurtions à un mur. Nous avons eu systématiquement des réponses négatives puisque la majorité n'a accepté quasiment aucun de nos amendements depuis le début de nos travaux. La majorité tourne le dos aux associations et aux bénévoles de notre pays. Nous trouvons que c'est particulièrement grave.

(L'amendement n° 8 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 22 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 129 .

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C'est la dernière occasion pour la majorité de se rattraper s'agissant des autorisations d'urbanisme qui sont soumises à l'avis de l'architecte des bâtiments de France.

J'ai regretté la prise de position quelque peu lapidaire de M. Germinal Peiro. En effet, il se dit riche de vieilles pierres mais il ne comprend pas que ce n'est pas la même chose de faire des travaux en Alsace ou en Savoie, c'est-à-dire là où le climat est bien plus rigoureux que dans le Sarladais, où le chiffre d'affaires des fabricants de fenêtres à double vitrage doit être plus que limité, le climat permettant d'utiliser du simple vitrage.

On ne peut pas faire l'impasse sur le double vitrage lorsque l'on veut isoler un bâtiment situé dans les départements du nord-est de la France ou les départements de montagne. Mais que faire lorsque l'architecte des bâtiments de France vous dit qu'il est hors de question d'installer des fenêtres à double vitrage dans un bâtiment ?

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Je peux vous transmettre par courrier un cas concret.

Nous vous tendons une perche pour vous éviter de commettre une grave erreur qui vous mettrait à dos nombre de nos concitoyens qui peuvent se retrouver dans cette situation.