Séance en hémicycle du 6 février 2014 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (nos 1721, 1754, 1733).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : quatre heures vingt-huit minutes pour le groupe SRC, dont 199 amendements sont en discussion ; cinq heures trente et une minutes pour le groupe UMP, dont 353 amendements sont en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe UDI, dont 59 amendements sont en discussion ; cinquante-six minutes pour le groupe écologiste, dont 54 amendements sont en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe RRDP, dont 15 amendements sont en discussion ; quarante et une minutes pour le groupe GDR, dont 34 amendements sont en discussion ; trente minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 516 à l’article 1er.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa premier du règlement de l’Assemblée nationale.
Nous venons de procéder à l’examen consciencieux, en prenant tout le temps nécessaire, d’un certain nombre d’amendements en commission. Manquaient cependant les amendements du Gouvernement. Celui-ci vient de déposer onze amendement sur sept articles, entre l’article 5 et l’article 10, que nous n’avons pas vus en commission. Cela nous vaudra certainement, je tiens à le dire, des suspensions de séance pour pouvoir les étudier tranquillement.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour un rappel au règlement.
Je m’adresse aux députés qui, comme moi, ont été élus au mois de juin 2012 et qui découvrent, depuis vingt mois, comment fonctionne cette maison. Je vous avoue, et nous sommes plusieurs à en discuter de temps de temps, qu’il y a des modes de travail qui ne sont pas vraiment satisfaisants. Je me demande si nous ne pourrions pas réfléchir à une évolution du règlement de notre assemblée. Nous sommes effectivement plusieurs à l’avoir constaté : nous ne travaillons pas toujours dans les meilleures conditions. Nous devons nous consacrer au fond, et nous devrions pouvoir le faire dans les meilleures conditions. J’aimerais que nous y travaillions collectivement.
suite
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 516 .
Madame la présidente, monsieur le ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, il s’agit là d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent, no 515. Son objet se limite à la suppression de l’injustice qui résulte du texte actuel et dont sont victimes les salariés à temps partiel, qui sont pour 80 % des femmes.
Sur l’amendement no 516 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
La commission a rejeté cet amendement. Nous avons déjà largement débattu ce matin de cette question de la proratisation des heures.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement.
Nous avons longuement évoqué ce sujet ce matin. Il le méritait d’ailleurs. Je crois avoir donné un certain nombre de réponses, y compris sur les compléments qui permettront à ceux qui, aujourd’hui, travaillent à temps partiel d’avoir une vraie capacité de formation. Je ne les répète pas, mais ce sont ces arguments qui me poussent à émettre un avis défavorable.
Nous allons devoir attendre quelques minutes, puisqu’un scrutin public a été annoncé.
Je mets aux voix l’amendement no 516 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 37 Nombre de suffrages exprimés: 27 Majorité absolue: 14 Pour l’adoption: 7 contre: 20 (L’amendement no 516 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 426 .
La logique est la même, mais il s’agit pour ainsi dire d’un amendement de repli sur cette question du temps partiel. Dans la loi sur la sécurisation de l’emploi, nous avions accompli une avancée non négligeable en la matière, avec le plancher de vingt-quatre heures. Par le présent amendement, nous proposons que le compte personnel de formation de toutes les personnes qui travaillent entre vingt-quatre heures et un temps complet soit alimenté comme celui des personnes travaillant à temps complet : vingt-quatre heures par an pour les cinq premières années, douze heures par an pour les années qui suivent. Pour ceux qui travaillent moins de vingt-quatre heures par semaine, nous proposons que le compte soit crédité de six heures par an ; l’idée est que ces personnes sont les premières à avoir besoin de ces heures de formation.
C’est toujours la même question. En l’occurrence, la solution proposée est plus élaborée. Elle tente de cerner les différentes situations. Elle demeure cependant plus favorable pour les gros temps partiels, si j’ose dire, qui correspondent souvent à des situations voulues ou choisies, et elle ne règle en rien la question du temps partiel subi, alors que c’est précisément le problème que nous essayons de résoudre, même si votre cette proposition d’un plancher de six heures n’est pas inintéressante. Surtout, vous ne distinguez pas, cher collègue, selon que l’activité est exercée tout au long de l’année ou au contraire de manière fractionnée. Il me semble pour le moment difficile de prévoir un autre système que celui prévu par le texte, sur lequel les partenaires sociaux se sont accordés.
Défavorable.
Cet amendement me paraît intéressant : si le temps de travail est inférieur à vingt-quatre heures par semaine, l’alimentation du compte s’effectue au pro rata ; s’il est supérieur, il est alimenté à hauteur d’un temps complet. C’est bien, car nous savons qu’un certain nombre de salariés ne travaillent pas à 100 % mais à 80 %, 75 %… Dans un certain nombre de métiers, comme la grande distribution, l’habitude est de travailler non pas trente-cinq heures par semaine mais plutôt une trentaine d’heures. Tous ces salariés peuvent donc être pénalisés. Cet amendement a le mérite de mettre au même niveau tous les salariés qui ont un temps partiel d’au moins 70 % ou un temps complet.
La proposition d’un plancher est également intéressante. Elle permet à tous les salariés, même ceux qui travaillent très peu d’heures par semaine, d’avoir quand même un minimum de formation. C’est souvent ce qui manque, et ce sont souvent ces salariés qui en ont le plus besoin. Je voterai donc l’amendement de M. Cavard.
Nous aussi, nous voterons cet amendement. Il résout effectivement une question posée ce matin qui n’avait pas trouvé de réponse : il évite qu’un salarié à temps partiel ne se retrouve avec sept heures, vingt-trois minutes et vingt-huit secondes de formation sur son compte, en vertu du mode de calcul qui figure au deuxième alinéa de l’article 1er. Il offre une solution très claire pour tous ceux dont le temps partiel est d’une durée inférieure à vingt-quatre heures par semaine, qui auront un crédit de six heures. Ceux qui travailleront plus de vingt-quatre heures seront traités comme s’ils travaillaient à temps complet. Cela nous paraît intelligent, et de nature à offrir une solution pertinente après tout ce que nous avons pu dire ce matin.
Je n’ai pas bien compris, monsieur le rapporteur, votre argument. Certes, on ne sait pas si c’est toute l’année ou non que le salarié travaille vingt-quatre heures par semaine. Mais on ne le sait pas davantage pour les trente-cinq heures ! On ne travaille pas forcément à temps complet douze mois sur douze. On peut travailler à temps complet pendant six mois, et puis ne plus être à temps complet. Cela remet-il en cause le droit à vingt-quatre heures sur l’année ? J’aimerais bien un complément d’information sur ce point : quelqu’un qui ne travaille à temps complet que six, sept ou huit mois par an se voit-il privé d’un certain nombre des vingt-quatre heures accordées dans le cadre du CPF ?
Nous essayons de trouver une solution, mais je pense que nous n’y sommes pas encore parvenus. Aujourd’hui, nous avons un système fin : une proratisation totale. Finalement, il y aura un lien direct entre le nombre d’heures déclarées et créditées, qu’on ait atteint les 1 600 heures d’un temps complet ou non. Et, comme nous l’avons dit ce matin, même si ce n’est pas précisé dans le texte, le temps alloué sera arrondi à l’heure. Je crois qu’on peut se mettre d’accord là-dessus.
Vous faites une proposition, concernant le temps partiel, qui est très élaborée. Sans doute est-ce la meilleure pour l’instant. Mais à mon sentiment, et sous réserve d’une expertise plus précise, elle ne règle pas le problème de quelqu’un qui ne travaille pas toute l’année mais quelques mois dans l’année.
Dans votre calcul, monsieur le rapporteur, et même si ce n’est pas écrit dans le texte, 1 600 heures de travail ouvrent droit à vingt-quatre heures de formation. Notre proposition est que si l’on travaille entre 800 et 1 600 heures, on se voit ouvrir les mêmes droits. C’est exactement le même principe.
Je comprends, mais à mon sens, ce n’est pas tout à fait ce qui est écrit dans votre amendement.
Les 1 600 heures ne sont pas non plus écrites dans le texte du projet de loi !
Cela correspond à la durée d’un temps complet, il n’y a pas besoin de l’écrire.
C’est un sujet particulièrement important, un peu compliqué, sur lequel il faut s’accorder. Je sollicite donc un quart d’heure de suspension de séance.
Article 1er
La séance, suspendue à quinze heures quinze, est reprise à quinze heures trente-cinq.
La séance est reprise. Nous en revenons à l’amendement no 426 , auquel le Gouvernement et la commission sont défavorables.
La parole est à M. Francis Vercamer.
Nous évoquons depuis tout à l’heure le problème des arrondis. Faut-il arrondir à la minute près, à la seconde près ? Ce ne serait pas gérable ! Je propose donc, si c’est possible, de rectifier cet amendement en ajoutant, après « l’alimentation est calculée », les mots « arrondie à l’heure supérieure ». Cela permettrait de prendre en compte une heure entière, et non des minutes et des secondes.
Je suis tout à fait d’accord. Cela permettrait de régler un des problèmes soulevés par M. le rapporteur. J’en profite pour remercier le groupe SRC d’avoir réfléchi si longuement à cet amendement. J’espère que c’est le signe qu’il sera adopté !
Sourires.
La fin de l’amendement no 426 rectifié se lit donc ainsi : « … l’alimentation est calculée, arrondie à l’heure supérieure, à due proportion… ». La parole est à M. le rapporteur.
Je maintiens mon avis. Pour être plus précis, je suis plutôt favorable à la rectification proposée par M. Vercamer, mais je reste défavorable à l’amendement. S’il était adopté, le compte d’une personne qui n’aurait pas travaillé toute l’année – pas un salarié à temps partiel, mais quelqu’un qui n’aurait travaillé que quelques mois de l’année – ne serait pas crédité.
Votre rédaction règle pour une part la question du temps partiel, mais elle aboutit à ce qu’un travailleur qui n’aurait eu que des bouts de contrat n’aurait aucune heure de formation créditée à la fin de l’année. L’avis de la commission reste défavorable.
Je ne veux pas être trop long, mais j’ai cru comprendre que M. le rapporteur se dirigeait progressivement vers un avis positif, afin de régler un certain nombre de problèmes. S’il proposait une rectification convenant à tous, je l’accepterais avec plaisir. En attendant, je ne comprends pas pourquoi le compte de ceux qui n’auraient travaillé que quelques heures ne serait pas crédité. Notre amendement est fondé sur le même principe que le projet de loi, c’est-à-dire une alimentation proportionnelle au temps de travail. En fait, M. le rapporteur est perdu !
Non, je ne suis pas perdu, mais mon avis sur votre amendement n’a pas changé !
L’amendement no 426 , tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 427 .
Nous avons déjà beaucoup débattu cette question. Il s’agit d’augmenter le plafond du compte pour un public cible.
Défavorable.
Je trouve cet amendement très intéressant. Cela rejoint le débat que nous avons eu sur la suggestion de favoriser les moins qualifiés. L’exposé sommaire rappelle que « les besoins en formation ne sont pas les mêmes selon la formation initiale dont disposent les individus ». C’est très vrai : nous disions tout à l’heure que quelqu’un qui a obtenu un diplôme de niveau IV n’a pas les mêmes besoins que quelqu’un qui a un diplôme de niveau bac + 5.
Depuis le début, vous semblez vouloir favoriser ceux qui en ont le plus besoin. C’est aussi ce que nous voulons. Or en donnant 150 heures à tous, on est loin de l’équité ! Cet amendement commence par les mots : « L’alimentation du compte pour les personnes ne disposant pas d’au moins un diplôme de niveau IV se fait à hauteur de trente-six heures… ». Ainsi, nous relèverions le plafond du compte personnel de formation pour ces personnes. Lorsque vous avez défendu le projet de loi portant création des emplois d’avenir, vous avez été les premiers à dire qu’il faut de la formation pour ceux qui en ont le plus besoin. Là aussi, nous étions d’accord avec vous.
C’est pour cela que des compléments sont prévus !
Lorsque nous essayons de vous faire comprendre que certains ont plus besoin que les autres d’heures de formation, vous devriez donc acquiescer ! Or c’est précisément le sens de l’amendement de Christophe Cavard. Pour ma part, je le voterai, si M. Cavard ne le retire pas. Il permettrait de montrer que nous nous intéressons vraiment davantage à ceux qui en ont le plus besoin.
L’amendement no 427 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 845 et 645 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 845 .
Il ne s’agit pas là d’aller d’exception en exception. Cependant, il faut admettre qu’une personne frappée d’illettrisme a besoin d’une formation spécifique avant de pouvoir en suivre d’autres : nous en avons discuté ce matin, ainsi que du socle commun de connaissances et de compétences. Ce matin, nous avons défendu la position du Gouvernement ; dans le même esprit, nous défendons à présent l’idée d’attribuer plus d’heures de formation aux personnes atteintes d’illettrisme ou en situation de handicap. Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 645 rectifié .
Cet amendement va dans le même sens, mais il est un peu différent. Nous demandons que les personnes en situation de handicap bénéficient d’un quota d’heures de formation supplémentaires, dans la limite d’un plafond de 200 heures. Pourquoi cela ? Parce qu’on ne peut pas faire comme si les personnes en situation de handicap avaient les mêmes difficultés que les autres. D’ailleurs, la France a été encore très récemment condamnée par le Conseil de l’Europe car elle ne respecte pas le droit élémentaire des personnes handicapées, plus particulièrement des autistes, à l’éducation et à la formation professionnelle. Si elles sont mises sur le même plan que les autres, elles n’arriveront jamais à rattraper leur retard. À cet égard, je rappelle que le taux de chômage des personnes en situation de handicap est de 22 %, contre moitié moins pour la moyenne en France.
Et qu’on ne me dise pas que cela coûtera plus cher ! D’abord, le nombre de personnes concernées n’est pas si important. Ensuite, et dans une perspective strictement budgétaire, une personne en situation de handicap qui est formée et travaille coûtera beaucoup moins cher à la société que si elle perçoit allocations chômage et autres aides.
Toutes les populations ne peuvent pas relever du même régime, cela ne respecterait pas l’exigence d’équité. Je comprends qu’on ne puisse pas faire des exceptions pour tout, mais les personnes en situation de handicap sont un public véritablement spécifique, que nous devons aider et que nous n’aidons pas suffisamment, comme l’a souligné le Conseil de l’Europe.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 845 et 645 rectifié ?
Nous avons débattu de ce sujet ce matin. L’avis est défavorable, mais mon amendement no 761 rectifié qui viendra bientôt proposera d’ouvrir une possibilité d’abondement supplémentaire dans le cas d’un accord de branche ou d’entreprise. Car c’est cela, le problème : savoir qui financerait de telles mesures ! Nous sommes donc obligés de recourir à une négociation des partenaires sociaux pour décider des financements. Je vous propose donc de retirer ces amendements, au profit de l’amendement no 761 rectifié .
C’est toujours le même débat. Il part d’un constat qui est parfaitement exact : il y a des salariés qui, pour une raison ou pour une autre, sont dans une situation plus difficile et doivent faire plus d’efforts que d’autres pour acquérir une qualification. Nous en avons parlé au sujet du temps partiel, qui touche majoritairement des femmes. Nous en discutons à nouveau à propos des personnes en situation de handicap qui, à l’évidence, ont besoin non seulement d’un égal accès à la formation, mais encore un effort supplémentaire. Nous pourrions également citer bien d’autres populations, et un certain nombre d’amendements ne manqueront sans doute pas de le faire.
L’objectif est donc parfaitement légitime, mais il faut s’interroger sur la manière d’y répondre : est-ce en modifiant le socle ? Celui-ci est le produit de la négociation entre partenaires sociaux, qui ont défini un socle de 150 heures et la modalité de financement correspondante. Dès que nous augmenterons le socle, d’une manière ou d’une autre, la question rappelée par le rapporteur se posera : qui paie ? Cette question se posera forcément, quel que soit le coût du dispositif, important ou faible selon le nombre de personnes concernées.
Pour autant, notre dispositif global ne tient-il pas compte de votre préoccupation première ? Si ! Il faut vraiment garder à l’esprit que le fonctionnement de ce compte repose sur un socle, identique pour tout le monde, et sur des compléments, qui ne sont surtout pas les mêmes pour tous. Ces compléments s’adressent aux publics spécifiques, notamment ceux qui sont dans les situations les plus délicates. Ils iront donc tout particulièrement aux personnes en situation de handicap.
Ne confondons donc pas le socle commun, financé par l’accord, et les compléments qui viendront augmenter le compte, à la suite d’accords entre partenaires sociaux dans les branches, ou de politiques spécifiques menées notamment en faveur des personnes en situation de handicap, ou encore d’abondements de Pôle emploi ou des régions par exemple.
Oui, il y aura un effort supplémentaire pour ces populations. Votre préoccupation est légitime, mais la solution que vous prônez l’est moins. J’insiste, car il faut bien le comprendre : le socle est identique pour tout le monde, et nous proposons ensuite une différenciation en apportant davantage à ceux qui ont besoin de plus, pour leur permettre de surmonter leur handicap. Voilà donc le dispositif global qui est proposé et qui permet de respecter les équilibres, y compris financiers, de l’accord, tout en apportant les compléments indispensables pour les populations qui en ont le plus besoin.
Si mon argumentation n’était pas suffisamment forte pour pousser les auteurs de ces amendements à les retirer, ce que je crains, je serais dans l’obligation, qui me ferait mal, mais c’est eux-mêmes qui m’y contraindraient, de leur donner un avis défavorable…
Sourires.
Tout d’abord, je souhaite dire à notre excellent rapporteur M. Gilles que son amendement no 761 rectifié ne cite à aucun moment l’illettrisme. Il mentionne la pénibilité dans le travail ou le temps partiel, mais pas l’illettrisme.
Je reviens sur la discussion que nous avons eue ce matin concernant l’amendement du groupe GDR, que nous n’avons pas voté, qui portait sur l’intégration ou non de ce fameux socle de connaissance dans le cadre du compte personnel de formation. Je souscris toujours à la position du ministre, qui considère que c’est une chance pour le salarié de pouvoir sortir d’une situation induite par une formation initiale qui a été tronquée, pour différentes raisons.
Or, il me semble que l’illettrisme correspond à cette situation de formation initiale tronquée pour différentes raisons. Nous ne pouvons pas traiter tous les salariés de la même façon. Ceux qui sont atteints d’illettrisme doivent bénéficier d’un coup de pouce qui, je l’espère, ne remettra pas en cause l’accord. Certes, j’entends bien le ministre et je sais combien il a été difficile de l’obtenir. Un accord repose sur un équilibre. Dès lors que nous le modifions, il faut un autre équilibre. Cependant, l’illettrisme est aujourd’hui une cause nationale, et il me semble même que c’est la cause de l’année. Notre parlement s’enorgueillirait de mettre en avant l’illettrisme en lui réservant une position privilégiée dans le fonctionnement du compte personnel de formation.
Je vais me faire mal, monsieur le ministre, mais je ne vais pas le retirer !
Sourires.
En effet, je ne vois pas, dans ce texte, des garanties qui permettraient d’envisager sérieusement un abondement pour ces personnes. Elles seront prises en charge par les régions, dont les moyens n’augmenteront pas. Même sans abondement, ce sera déjà très compliqué pour les régions… Par ailleurs, le handicap de ces personnes est aggravé par le fait que nous ne les aidons pas suffisamment, et que la loi ne les protège pas. Nous devons leur assurer les aides qui leur permettront de sortir de cette situation, qui nous a valu d’être condamnés par le Conseil de l’Europe et qui se caractérise par un taux de chômage deux fois plus élevé que celui du reste de la population. Cela ne s’arrangera pas si nous ne mettons pas en place des garde-fous dans la loi, et si nous laissons cette charge au seul bon vouloir des partenaires sociaux. C’est la raison pour laquelle je ne retirerai pas mon amendement.
Je voterai l’amendement no 645 rectifié portant sur les personnes handicapées. Vous nous avez bien expliqué le fonctionnement du socle de 150 heures constituant le compte personnel de formation. Mais les abondements et les compléments ne sont pas des obligations ! Le socle de 150 heures en est une.
Le Président de la République a rappelé qu’il veillerait à ce que chaque loi dispose d’un volet handicap – je me tourne à ce propos vers Mme Carrillon-Couvreur – et s’attache à favoriser l’insertion sociale et professionnelle des personnes handicapées. Avec cet amendement, vous avez l’occasion de mettre en cohérence vos dires et vos actes.
Ces deux amendements sont de nature très différente, car l’un vise les personnes en situation d’illettrisme et l’autre les personnes en situation de handicap. Je ne pense pas que l’on puisse traiter ces deux situations de la même manière.
Comme nous l’avons dit ce matin, l’illettrisme est le résultat, hélas, de l’action des pouvoirs publics, de notre action. Nous devons agir sur cette situation. Nous ne pouvons pas la mettre uniquement à la charge des entreprises en leur demandant d’abonder le compte personnel de formation en heures supplémentaires.
En revanche, s’agissant des personnes en situation de handicap, c’est complètement différent. Je ne pense pas qu’un même amendement puisse traiter des deux situations. C’est pourquoi, je soutiendrai l’amendement présenté par Mme Pompili. En effet, les personnes en situation de handicap peuvent avoir besoin de plus de temps pour effectuer les mêmes formations, les mêmes validations des acquis, les mêmes formations qualifiantes.
Il faut prendre en compte ce besoin de temps supplémentaire, peut-être 20 % ou 30 % de plus, voire 50 %, qui doit être réservé aux personnes en situation de handicap. En tout état de cause, abonder le compte personnel de formation en heures supplémentaires est tout à fait adapté à la situation de ces personnes.
J’interviens à ce stade du débat, au moment de l’un de nos fréquents échanges sur des sujets qui concernent les personnes en situation de handicap. Cette question a fait l’objet de l’une des dernières sessions du Conseil national consultatif des personnes handicapées, le CNCPH, que je préside et qui doit, comme vous le savez, rendre un avis sur l’ensemble des textes, conformément aux dispositions prises dans le cadre de la circulaire du Premier ministre, dont nous sommes très fiers.
La position des associations, résumée dans une note, est d’abord qu’il faut effectivement que la loi comporte des avancées sur la question de la formation des personnes en situation de handicap. C’est, pour la première fois, le droit au socle d’heures, dont nous débattons depuis ce matin. Elles peuvent désormais bénéficier de ce droit. Mais, en second lieu, ces associations qui représentent les personnes en situation de handicap ne souhaitent pas que des politiques ou des dispositions créent une discrimination qui pourrait les mettre en difficulté sur leur lieu de travail. Il faut être attentif à cela. Ainsi, plusieurs dispositions instaurées ces dernières années ont conduit certaines personnes à éviter d’exposer leur situation. C’est un point auquel je suis très attentive. À l’occasion de chaque projet de loi, je suis la première à rappeler à chacun la nécessité d’être vigilant. Mais, en voulant trop faire, nous risquons d’aller contre la volonté des personnes elles-mêmes.
Il faut donc d’abord que ce texte permette d’avancer sur le sujet et ensuite, lorsque les personnes le souhaitent, élaborer des dispositions particulières, qui complètent les mesures plus générales définissant l’accès universel au droit à la formation. Chacun est libre de faire ce qu’il veut, mais soyons très attentifs à cela. Vous savez combien je suis attachée à ce qu’on avance sur ces questions. C’est pour cela que je me permets de rappeler ce qui s’est dit lors de la consultation du Conseil national consultatif des personnes handicapées.
L’amendement no 845 n’est pas adopté.
L’amendement no 645 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 537 .
Étant très attaché à cet amendement, je vais le retirer, pour ne pas prendre le risque qu’il ne soit pas adopté…
Je vais expliquer brièvement son objet. Nous avons voté un crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, qui vise à doper la compétitivité. Et, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, la formation est un des éléments majeurs de la compétitivité. Nous sommes aussi en train de créer un compte personnel de formation et, évidemment, l’idée de faire le lien entre les deux vient naturellement à l’esprit. Mon amendement propose que, sur les 6 % du crédit d’impôt compétitivité emploi, 1 % alimente les comptes personnels de formation, ce qui augmenterait le versement annuel et éventuellement les plafonds. Nous pourrions alors doper l’effort de formation sans surcoût pour les entreprises.
Cependant, il existe désormais une nouvelle donne, puisqu’une refonte globale du CICE est envisagée, qui établit un lien entre les cotisations patronales et les allocations familiales. Un grand débat s’ouvre : le Premier ministre a écrit aux partenaires sociaux pour les inviter à se saisir de cette question. Il a d’ailleurs invité aussi les parlementaires à réfléchir à ces questions. Cet amendement est donc une contribution au débat, portant sur la nature des contreparties, qui devront être précises et chiffrées. Je le retire toutefois en faisant mien le dicton selon lequel tout vient à point à qui sait attendre.
L’amendement no 537 est retiré.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 840 .
Il est précisé dans le nouvel article L. 6323-11 du code du travail que certaines périodes – la période d’absence du salarié pour un congé de maternité, de paternité et d’accueil de l’enfant, d’adoption, de présence parentale, de soutien familial ou pour un congé parental d’éducation – sont intégralement prises en compte pour le calcul de ces heures. Il me semble logique que soient également pris en considération les arrêts de travail dus à une maladie professionnelle ou à un accident de travail. Tel est l’objet de cet amendement.
Avis favorable. Je pense toutefois qu’il serait préférable d’insérer cet ajout après le mot « éducation » et non après le mot « familial ». Cette rectification ne porte pas sur le sens de l’amendement, mais sur sa place dans l’alinéa 50.
Cette rectification me paraîtrait tout à fait justifiée, et je suis favorable à cet amendement qui apporte une précision extrêmement utile. Je remercie M. Braillard de cette contribution : les textes d’origine, aussi satisfaisants soient-ils, peuvent être évidemment amendés, pour le plus grand bien de l’intérêt général !
Êtes-vous d’accord avec cette rectification orale, monsieur Braillard ?
Les compliments de M. le ministre me font rougir ! La remarque du rapporteur est frappée au coin du bon sens. J’accepte donc cette rectification.
L’amendement no 840 rectifié est donc ainsi rédigé : « À l’alinéa 50, après le mot :« éducation, » insérer les mots : « ou pour la durée de l’absence du salarié due à une maladie professionnelle ou un accident de travail, ».
L’amendement no 840 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
Je doute d’obtenir la même réponse du ministre, mais je peux toujours essayer !
Ce n’est même pas la peine de tenter !
Sourires.
Cet amendement est dans la même ligne que ceux que je défendrai à l’article 2. Le texte crée une sanction implicite pour un chef d’entreprise qui n’aurait pas répondu à des obligations relativement vagues, nous y reviendrons. Ainsi, lorsque les entretiens n’auront pas été menés, le compte personnel de formation sera crédité de 100 heures supplémentaires. Il en ira de même si le salarié n’a pas bénéficié d’au moins deux des trois mesures suivantes : suivi d’une action de formation, progression salariale ou professionnelle et acquisition d’éléments de certification.
Fort heureusement, cela ne s’applique qu’aux entreprises de plus de cinquante salariés – comment une PME pourrait-elle gérer cela ? Mais cette logique me gêne, car elle revient à conduire la formation professionnelle à marche forcée et à contraindre sous la menace les entreprises à certaines obligations. Ce n’est pas la conception qui doit sous-tendre le développement de la formation professionnelle, qui relève déjà de mécanismes particulièrement complexes. Comment, ensuite, expliquer aux entrepreneurs que la formation est une chance si le Gouvernement la conçoit comme une monnaie d’échange ? Je redis donc mon opposition à ce dispositif. Tel est le sens de cet amendement.
Il n’y a pas de grand suspens : la commission a bien évidemment rejeté cet amendement. Nous vous connaissons, monsieur Tardy : vous voyez là une sorte de pénalité pour les entreprises. Nous sommes, pour notre part, dans la logique du compte personnel de formation. Nous devons veiller à ce qu’un salarié qui, pendant six ans, n’a pas eu d’entretien sur sa vie professionnelle et n’a pas bénéficié de formation, profite de ce droit nouveau qu’est l’abondement correctif, c’est-à-dire, disons-le clairement, d’un bonus d’une centaine d’heures. Nous sommes très favorable au dispositif mis en place par les partenaires sociaux. Donc, avis très défavorable.
Avis très très défavorable !
Les trois mesures auxquelles il est fait référence sont mentionnées aux 1°, 2° et 3° du II de l’article L. 6315-1. Le salarié doit avoir bénéficié d’au moins deux d’entre elles. L’une concerne le suivi d’une formation. Or il a été précisé qu’un salarié pouvait parfaitement, au cours de ses années de travail, ne pas activer son compte personnel de formation, car telle est sa liberté. Il n’aura donc pas bénéficié d’une mesure. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les deux autres ?
En vous écoutant, je comprends mieux un malentendu que nous avons eu ce matin : ce n’est pas parce que l’on crée un compte de formation que toutes les formations passeront par ledit compte.
Heureusement, d’ailleurs !
Un salarié peut parfaitement bénéficier d’un plan de formation proposé par l’entreprise par exemple sans forcément débiter son compte de formation. Il en va de même pour un demandeur d’emploi : toutes les actions en sa faveur ne donneront pas lieu à utilisation des heures de son compte de formation.
Cette précision étant apportée, je reviens à votre question. Le salarié devra avoir bénéficié tout d’abord des entretiens professionnels, puis de deux des trois mesures suivantes : action de formation, progression salariale ou professionnelle et enfin acquisition d’éléments de certification, par la formation ou par la validation des acquis de l’expérience.
C’est bien ce qu’il me semblait : la fameuse progression salariale aussi peut être source de difficulté ! Une entreprise peut traverser une période de difficultés, comme cela se produit aujourd’hui. Pendant six ans, les salariés dans leur ensemble peuvent ne bénéficier d’aucune progression salariale. Si l’un d’eux n’active pas son compte personnel de formation et si le chef d’entreprise ne peut pas faire profiter ses employés d’une progression salariale compte tenu de la situation de l’entreprise, qu’il ne faut pas ignorer, deux mesures n’auront ainsi pas été respectées et l’entreprise risque d’être passible d’une sanction.
L’amendement no 125 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 659 .
Cet amendement porte sur le hors champ, un problème qui a été évoqué à plusieurs reprises lors de votre audition par la commission, monsieur le ministre. Le texte signé par les organisations représentatives ne concerne bien sûr pas le hors champ et le secteur est resté oublié. Cet amendement a donc pour objectif d’étendre aux OPCA de branche ou interbranche la possibilité d’abonder le compte personnel de formation, afin de mieux prendre en compte les besoins de formation des salariés au sein de certaines branches professionnelles spécifiques telles que le secteur de l’économie sociale et solidaire et ceux des professions libérales ou agricoles. Il s’agit également d’encourager la mobilité des salariés de branches différentes, mais dont les objectifs de formation sont similaires, pour faciliter leur circulation d’une branche à l’autre dans le cadre de leur évolution professionnelle.
Nous sommes d’accord sur le hors champ, dont nous débattrons ultérieurement. Mais en l’occurrence, votre amendement est satisfait puisque vous évoquez, en fait, les OPCA de branche ou interbranche et non le hors champ. La commission a donc émis un avis défavorable.
L’amendement no 659 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 761 rectifié et 808 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 761 rectifié .
C’est l’amendement que j’ai évoqué précédemment. Il identifie trois catégories de publics prioritaires qui pourront bénéficier des abondements supplémentaires résultant d’accords d’entreprises, de groupes ou de branches. Ce sont : les salariés exposés à des facteurs de pénibilité, lesquels pourront utiliser leur compte personnel de prévention de la pénibilité pour abonder leur compte personnel de formation et pourront voir leur démarche facilitée par des stratégies de parcours de formation négociées dans les branches et les entreprises ; les salariés menacés par les évolutions économiques ou technologiques, en cohérence avec les négociations relatives à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences ; enfin, sujet qui nous a beaucoup préoccupés, les salariés à temps partiel, pour lesquels l’acquisition de compétences complémentaires peut constituer un facteur de stabilisation dans un emploi à temps plein.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 808 .
Il me semble, madame la présidente, qu’ils sont identiques.
Pas tout à fait. L’amendement no 731 rectifié prévoit que les salariés sont « exposés » à des facteurs de pénibilité, l’amendement no 808 mentionne qu’ils y sont « soumis ».
Dans ce cas, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour choisir entre « exposés » et « soumis »… En tout cas, ils sont très importants car ils apportent la bonne réponse aux préoccupations légitimes de Mme Pompili et de M. Braillard s’agissant des publics prioritaires. Nous partons du socle et nous apportons des compléments. Le Gouvernement est donc très favorable à ces amendements particulièrement bienvenus.
Pour que les choses soient bien claires, je tiens à préciser que, même si un seul mot diffère, ces deux amendements sont en discussion commune. Dans le premier, les salariés sont « exposés à des facteurs de pénibilité » et dans le second, ils sont « soumis à des facteurs de pénibilité ». Par conséquent, si l’un est adopté, l’autre tombe.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
C’est bien ce que nous disions : il n’y a pas d’obligation, le compte personnel de formation « peut » être abondé. Cela demandera donc beaucoup plus de temps, car des discussions seront indispensables au sein de l’entreprise ou des branches. Là encore, en termes de communication, il ne faut pas leurrer les salariés ou les demandeurs d’emploi, car le processus sera certainement long.
Vous évoquez les facteurs de pénibilité. Vous avez voté, voici peu de temps, la loi de réforme des retraites qui crée le compte pénibilité. Je pense que tous les décrets sur le compte pénibilité ne sont pas encore parus. Est-ce à dire, là encore, qu’un salarié devra activer en priorité son compte personnel de formation pour accéder à la formation autorisée par le compte pénibilité, ou se verra-t-il appliquer le droit commun lui permettant d’accéder sans faire appel à ces heures à une formation dans le cadre de ce compte pénibilité, une des trois options possibles pour un salarié en fin de carrière ?
C’est exactement cela. J’ai souhaité faire ici le lien avec le compte personnel de prévention de la pénibilité prévu dans la loi de réforme des retraites, dont les heures viendront abonder le compte personne de formation. J’ai remarqué que ce n’était pas mentionné dans le texte. Or il est important de prévoir une sorte de pont entre ces deux comptes, puisque telle était notre logique lorsque nous avons voté la loi de réforme des retraites. Je rappelle que les personnes concernées par le compte de prévention de la pénibilité bénéficieront de plusieurs centaines d’heures de formation, avec l’obligation d’ailleurs d’y recourir avant les autres formules prévues, notamment le départ en retraite anticipée.
Nous voterons évidemment cet amendement, qui représente effectivement une avancée sur la pénibilité et le temps partiel, même si l’on peut reparler du financement. Par contre, je suis désolée, monsieur le ministre, il ne répond pas, ou que de manière très partielle, à la question du handicap.
L’amendement no 761 rectifié est adopté et l’amendement no 808 tombe.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 342 .
Hervé Morin a parlé ce matin du capital formation, qui, se souvenait-il, faisait partie des propositions de Michel Rocard. Cet amendement va un peu dans le même sens puisqu’il propose que l’abondement soit inversement proportionnel au niveau de qualification. L’idée, c’est d’aider davantage les personnels les moins formés, notre objectif à tous ici étant d’essayer de faire en sorte que la formation s’adresse à ceux qui en ont le plus besoin.
Nous avons discuté ce matin de l’abondement inversement proportionnel. Mais comme vous vous placez dans le cadre des accords, il n’est pas nécessaire de l’écrire dans la loi : il suffit de suggérer aux partenaires sociaux d’essayer de parvenir à un accord de ce type. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Défavorable.
C’est bien gentil de dire qu’il suffit de demander aux partenaires sociaux, mais comme je ne suis pas encore ministre du travail…
…j’ai un peu de mal à le faire ! C’est pourquoi je demande que ce soit inscrit dans la loi : cela les poussera à prendre cette proposition en considération.
L’amendement no 342 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 429 .
Nous avons beaucoup discuté du plafond des 150 heures, qui peut être augmenté en fonction d’un certain nombre de besoins, vous l’avez largement rappelé, monsieur le ministre. Mais puisque, nous l’avons compris, vous ne souhaitez pas aller au-delà de ces 150 heures dans le texte lui-même, cet amendement renvoie à ce qui, je crois, vous est cher : le dialogue social. Nous proposons donc que ce plafond puisse être dépassé dans le cadre d’un dialogue social par branche, en fonction des publics et du débat social, ce qui sous-entend évidemment que les branches qui signeront l’accord prévoiront les mécanismes de financement conventionnel.
Ce que vous voulez, c’est que l’accord de branche puisse prévoir une augmentation du plafond du nombre d’heures.
C’est exactement ce qui est écrit à l’alinéa suivant : « Les abondements supplémentaires mentionnés aux articles L. 6323-12 et L. 6323-13 n’entrent pas en compte dans les modes de calcul des heures qui sont créditées sur le compte du salarié chaque année et du plafond mentionnés à l’article L. 6323-10. » Votre amendement est donc totalement satisfait, et j’y suis défavorable.
Je ne peux que confirmer. Un tel amendement serait au mieux redondant, au pire contradictoire avec l’alinéa suivant alors que l’objectif est le même. J’y suis donc défavorable.
Pour que ce soit bien clair, vous êtes en train de m’expliquer que s’il y a un accord, une branche pourra décider de porter le plafond par exemple à 180 ou 200 heures, avec le financement conventionnel correspondant, pour des publics qu’elle choisira de cibler. Je veux être sûr, monsieur le rapporteur, d’avoir bien compris. Une branche pourra augmenter le plafond, dès lors évidemment qu’elle prévoira un financement conventionnel.
Oui. En tout cas, c’est ainsi que je lis l’alinéa 55. S’il y a une négociation dans une branche et qu’elle décide de passer de vingt-quatre à trente heures créditées par an, c’est le socle qui augmente, et le financement est prévu. Une question se pose, c’est quand la personne change de branche.
Cela dit, je lis le texte de la même manière que vous. C’est pour cela que je vous ai répondu en toute clarté que votre amendement était satisfait.
Je vois que M. le ministre acquiesce, je ne peux donc qu’être rassuré et je retire mon amendement. J’espère qu’au Sénat, tout cela sera encore vérifié.
L’amendement no 429 est retiré.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 431 .
L’amendement no 431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 434 .
Dans la même logique, nous prévoyons que le compte personnel de formation soit abondé par l’entreprise lorsqu’un salarié est licencié. L’idée, c’est de l’utiliser comme une plus-value au moment où la personne est en fin de contrat ou licenciée, en plus des mécanismes financiers qui peuvent être actionnés. Puisque les personnes concernées en auront encore plus besoin, les heures de formation devraient être augmentées au moment du licenciement, si l’employeur est d’accord évidemment.
Ce n’est pas totalement une mauvaise idée, il y a quelque chose à creuser, mais il est trop tôt pour le faire. Je vous invite à en parler aux partenaires sociaux, qui sont en pleine négociation sur l’assurance chômage, je crois qu’il y a un lien. Peut-être cela viendra-t-il un jour, mais c’est un peu prématuré. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Même avis, mêmes raisons.
L’amendement no 434 n’est pas adopté.
Le compte personnel de formation, c’est une liberté donnée au salarié ou au demandeur d’emploi : on lui accorde un certain nombre d’heures en le laissant en faire ce qu’il veut, à condition que ce soit une formation qualifiante. Jusque-là, tout va bien, c’est une nouvelle possibilité. Mais tout à coup apparaissent des listes, qui ont d’ailleurs été l’objet de longues discussions en commission, dans lesquelles le demandeur d’emploi ou le salarié va devoir chercher la formation qualifiante qu’il veut faire. Si elle n’y est pas, il devra trouver un autre système pour la financer.
Pour simplifier le système, il y a trois listes pour le salarié, une liste nationale, une liste de branche et une liste régionale, et seulement une liste nationale et une liste régionale pour le demandeur d’emploi, pas de liste de branche. Devant une telle complexité, je propose tout simplement de supprimer ces listes pour ne retenir comme critères d’éligibilité des formations que les conditions exposées dans la section I, c’est-à-dire des formations qualifiantes, inscrites au RNCP ou à l’inventaire, correspondant à des CQP ou au socle de connaissances et de compétences. Je rejoins ainsi finalement l’amendement de M. Germain que vous avez balayé ce matin.
Il est vrai que le système des listes paraît complexe, mais il sera assez simple à faire fonctionner. Il y aura un site internet. Quand vous irez sur votre compte personnel, vous verrez immédiatement toutes les formations qui seront ouvertes dans votre région.
Le débat avec vous, mes chers collègues de l’opposition, est parfois un peu difficile car selon les moments de la journée, vous ne défendez pas tout à fait la même position. Vous voulez maintenant que toutes les formations qualifiantes soient accessibles, mais vous expliquiez tout à l’heure que les formations devaient être qualifiantes, mais aussi porteuses sur le marché de l’emploi.
C’est ce à quoi servent les listes, et ce qu’ont voulu les partenaires sociaux ! Non seulement les formations doivent être qualifiantes, mais ils veulent avoir un droit de regard. Ils ne veulent pas former à n’importe quelle certification, il faut qu’elle soit utile pour la vie des entreprises ou pour le territoire. Avec votre amendement, cela n’aurait plus d’importance.
Vous évoquez un choc de simplification, ce que nous ne pouvons que souhaiter avec vous, mais ladite simplification change le sens de l’accord auquel les partenaires sociaux sont très attachés. Il complexifie un peu le système, mais lui donne sa crédibilité. Ce seront des formations qualifiantes et validées comme porteuses sur le marché du travail. Je suis donc défavorable à cet amendement, qui me surprend un peu venant de vos rangs.
Ce que propose M. Cherpion, c’est de ne rien changer. Or j’ai entendu plusieurs d’entre vous, à plusieurs occasions, expliquer qu’il fallait changer parce que certaines choses n’allaient pas ! La répertoire général des formations, qui est une liste parfaitement légitime, ne reflète pas forcément les besoins réels des entreprises, ni éventuellement même des salariés, ni des territoires. Les partenaires sociaux ont donc voulu, à partir de ce répertoire, que les formations retenues correspondent aux besoins et concernent des filières où il y a des débouchés, des emplois. La formation pour le seul plaisir de la formation, cela peut s’expliquer, surtout quand il s’agit d’acquérir un certain nombre de savoirs de base, mais au-delà, il vaut mieux que les qualifications correspondent à des emplois à venir !
Tout ce dispositif est contenu dans l’ANI. Les partenaires sociaux ont voulu qu’il y ait une vraie relation entre la formation et l’emploi qui vient derrière. Qui peut être en désaccord avec cela ? Il est donc très important de définir, dans la liste globale, les filières qualifiantes utiles et nécessaires. C’est pourquoi je ne peux être qu’opposé, comme le rapporteur, à la vision de M. Cherpion selon lequel tout va bien et qu’il n’y a pas besoin de bouger. Non, cela ne va pas, il faut bouger, et c’est ce qu’ont voulu les partenaires sociaux.
Est-ce compliqué ? En lisant le texte, on peut reconnaître une certaine complexité, mais nous sommes là pour trouver des bonnes solutions. Dans le domaine de la formation professionnelle, il est vrai que la tuyauterie est parfois extrêmement complexe, mais je veux que ce soit simple pour celui qui aura à utiliser le dispositif. Pour lui, il n’y aura pas plusieurs listes : il n’aura accès qu’à une seule liste, un seul répertoire. Les formations proposées auront plusieurs origines, nationale, interprofessionnelle, territoriale, selon les mécanismes que nous décrivons dans le texte, et cette triple origine correspond à des nécessités, mais pour le demandeur, c’est simple, il n’y aura qu’une liste. C’est peut-être compliqué dans les tubulures, mais ce sera extrêmement simple à la fin.
C’est d’ailleurs l’un des objectifs de ce texte que d’apporter des solutions simples, pour les entreprises – on le verra avec la suppression de l’obligation de dépense –comme pour les salariés et chômeurs – on le voit avec ce compte personnel dont ils connaîtront le nombre d’heures et ces formations dont ils connaîtront la liste ; ils n’auront pas dix mille possibilités, ce seront des formations correspondant à des emplois. Nous sommes donc au coeur de ce que nous souhaitons en termes d’efficacité, tant pour le salarié ou chômeur que pour le tissu économique, qui a besoin de personnalités qualifiées dans les entreprises.
J’ai bien entendu les arguments du ministre et du rapporteur, mais chacun a ajouté à la complexité du système. Certes, j’ai bien compris qu’il y avait une liste, mais elle se décompose tout de même en trois listes de provenances différentes. Il faut distinguer entre les salariés, qui pourront probablement bénéficier d’une aide de leur entreprise pour faire leur choix, et les demandeurs d’emploi, qui ne sont pas du tout dans la même situation et pour lesquels le recours à une formation représente en général un véritable parcours du combattant. Je crains que le système soit particulièrement complexe pour ces derniers.
Et il y a un risque d’illisibilité : combien peut-on imaginer de formations sur ces listes ? Pouvez-vous nous communiquer un chiffre ? S’il s’agit, comme vous le dites, d’une liste globale émanant de trois vecteurs, nous risquons d’avoir quelque chose de très exhaustif.
C’est ce qui est demandé par l’amendement de M. Cherpion !
Il y aura un nombre très important d’offres, sans aucune lisibilité, et le choix sera extrêmement complexe.
Enfin, l’un des listes sera élaborées au niveau de la région, celle où travaille le salarié. Est-ce à dire qu’un salarié devra choisir une formation uniquement dans cette région ? S’il trouve une formation qui lui paraît mieux convenir, ou qui a lieu dans un endroit plus proche de son domicile, pourra-il la privilégier même si elle ne figure pas sur la liste de la région où se trouve son entreprise ?
La dernière question de Véronique Louwagie est intéressante. Aujourd’hui, les demandeurs d’emploi nous disent souvent que la formation qu’ils souhaitent suivre n’existe pas dans leur région, qu’ils doivent s’« expatrier » pour la suivre et qu’ils n’en ont pas forcément les moyens. Or il se peut que la formation en question conduise directement à un emploi, y compris dans un métier en tension, car, on l’a rappelé, il y a entre 150 000 et 300 000 offres d’emploi non satisfaites. La question du financement de ces formations hors de la région est donc réelle.
Je reviens sur le droit individuel à la formation. Vous avez souligné que l’un de ses défauts était que l’on pouvait demander n’importe quelle formation : lors des débats, souvenez-vous, nous avons souvent parlé de macramé… Je pense qu’il aurait fallu saisir l’opportunité de cette loi pour flécher les formations auxquelles les demandeurs d’emploi devraient prioritairement accéder. Les trois listes prévues seront très longues. Je persiste à penser qu’il faudra un vrai conseil ainsi que des dispositifs incitatifs, voire coercitifs, pour que les demandeurs d’emploi qui souhaitent trouver un poste dans une région où il y a des offres non satisfaites soient prioritairement orientés vers ces formations. Une telle notion n’apparaît pas du tout dans le texte.
Je pense que vous partagez l’idée que les formations des demandeurs d’emploi aboutissent à des emplois, c’est dans leur propre intérêt. Or ces trois listes, qui seront immenses, ne sont pas suffisamment incitatives. Certes, il y aura un « droit » – vous avez même parlé de « pouvoir d’achat de formation ». Un demandeur d’emploi aura donc le droit de regarder ce qui figure dans la liste, mais si cela ne conduit à rien dans la région où il veut rester s’il n’est pas mobile, il perdra son temps et sera leurré, comme c’est parfois le cas aujourd’hui. C’est ce qu’il faut essayer de modifier.
S’il fallait ne rien changer, monsieur le ministre, je ne serais pas ici cet après-midi. Il est donc bien question de changer les choses, mais on le peut le faire de façon plus simple. Vous êtes en train de créer un système d’une telle complexité que les fonds iront au fonctionnement des organismes gestionnaires et non à ceux qui en ont besoin. Cela va coûter extrêmement cher. C’est le premier point. Ensuite, vous restreignez indéniablement la liberté que vous avez voulu donner aux demandeurs d’emploi et aux salariés.
Enfin, par exemple, un salarié ou demandeur d’emploi de ma circonscription peut très bien demander une formation de scaphandrier. Or il n’y en a pas en Lorraine, ce qui est tout à fait logique.
On va donc l’envoyer en bord de mer, à Marseille par exemple, pour suivre ce type de formation. Pourquoi ? Parce que pour tenir un poste de soudeur dans une centrale thermonucléaire, on a besoin de gens qui travaillent avec des scaphandres ! Voilà l’exemple type de formation qui débouche sur un emploi, bien payé qui plus est, que l’on ne pourra offrir avec votre système.
La question des listes, je l’ai dit tout à l’heure, est compliquée à rédiger. Mais une fois que le dispositif sera en place, mettons dans un an, ce sera simple. Le demandeur d’emploi ou le salarié ouvrira l’application sur son smartphone et il aura accès aux listes. C’est comme cela que cela fonctionnera. Ce qui est difficile aujourd’hui, c’est de nous mettre d’accord sur qui fait les listes.
Monsieur Cherpion, je comprends que vous deviez remettre un peu d’ordre dans votre groupe. Je partage ce qu’a dit Isabelle Le Callennec. Elle a soulevé tous les problèmes : la liste est large, comment garantir que les formations débouchent sur des qualifications et des emplois ? C’était le meilleur argument contre votre amendement, le premier en tout cas, qui se contente de tout mettre dans la liste, toutes les qualifications et toutes les certifications.
C’est bien pour cela qu’il faut ce dispositif de listes. Disons les choses clairement : la difficulté, ce n’est pas les listes, c’est de savoir qui les dresse. Nous avons voulu que ce soit à la fois les branches, les partenaires sociaux et les régions. Nous sommes ainsi, ce qui n’était pas simple, parvenus à un équilibre qui est extrêmement important pour les politiques de l’emploi, alors que dans notre pays, depuis des années, on oscille entre politique des branches et politique des territoires. Cet équilibre se traduit par l’existence du bureau du comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, où les parties prenantes seront appelées à s’assembler et à négocier pour établir les listes.
Cela paraît complexe sur le papier mais va en fait vers la simplification. Certes, les discussions ne seront sûrement pas faciles, car il faudra partir du vivier de formations que nous avons défini ce matin et dire lesquelles sont porteuses et lesquelles, aussi sympathiques soient-elles et quand bien même de nombreux organismes les assureraient, n’ont plus de débouchés et ne peuvent donc être éligibles au compte personnel de formation. Mais c’est la logique du dispositif. Je vous invite à le conserver en l’état, car s’il ouvre toutes les possibilités de concertation et de négociation pour l’élaboration des listes, ensuite, ce sera simple. Les listes seront agrégées et la liste finale sera mise en ligne et pourra être facilement consultées sur son smartphone.
C’est parfait !
Tout le monde n’a pas forcément les moyens d’avoir un smartphone, monsieur Gille.
Vous avez été clair. Les listes, différentes d’une région à l’autre, seront fermées et rassembleront, en tout cas pour les demandeurs d’emploi, des formations qui conduisent à l’emploi. L’alinéa 62 dispose que ces listes seront « actualisées de façon régulière ». J’appelle votre attention, puisque vous impliquez les régions, sur le fait que celles-ci ne sont pas forcément les plus réactives aux besoins de l’économie. J’en veux pour preuve que les programmes régionaux des stages valent parfois pour trois ans. J’aimerais donc que l’on précise l’expression « de façon régulière » : est-ce tous les ans, tous les trois ans ? Cela change beaucoup de choses.
Encore une fois, madame Le Callennec, vous avez bien dit les choses. À côté des listes régionales, il y a des listes de branche, qui sont nationales. C’est pour cette raison qu’il faut maintenir l’ensemble de ces listes, car on couvre ainsi toutes les possibilités. C’est la négociation, entre les partenaires sociaux, au sein des comités paritaires interprofessionnels régional pour l’emploi et la formation ainsi que du comité paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, les COPIREF et le COPINEF, et avec les régions, dans les CREPOF et le CNEPOF – c’est pour vous familiariser avec ce qui va arriver ! (Sourires) – qui fera que les listes seront plus ou moins larges, ce dont on ne peut préjuger aujourd’hui. Les partenaires sociaux et les régions valideront les formations porteuses sur le marché de l’emploi. C’est ce système, qui vous paraît complexe, qui répond à votre interrogation.
L’objection soulevée par Mme Le Callennec n’a pas été levée. Le problème, tout le monde le sait, c’est que les régions sont soumises aux mécanismes des marchés publics, qui ne sont pas forcément réactifs. Ainsi, les contrats passés sont triennaux. C’est la réalité. Est-ce que demain, parce que tout le monde sera autour de la table et que l’on croisera les besoins nationaux et locaux, la situation s’en trouvera améliorée ? Honnêtement, je ne le crois pas. C’est une réalité dont il faut tenir compte. Il faut agir, bien sûr, il ne s’agit pas de constater sans bouger, mais en attendant, il n’y a pas de réponse dans le projet de loi qui nous est proposé.
L’amendement no 8 n’est pas adopté.
Je suis un peu inquiet, monsieur Gille. Je vous ai écouté et je ne suis pas sûr que nous vivions dans le même monde. Je suis de Roubaix et je ne connais pas grand monde qui ait un smartphone pour consulter les listes de formations.
Les gens ne sont déjà pas informatisés ! Pour un demandeur d’emploi, je pense que mieux vaut avoir un accompagnant qu’un smartphone.
Votre vision me fait peur car elle va accentuer la fracture sociale. C’est ce que j’ai ressenti. Pour un certain nombre de salariés, ce sera certainement plus facile de tout avoir par internet, mais je connais des gens qui ont beaucoup de mal avec cet outil. J’ai peur que cette vision un peu simpliste de la recherche de formation n’évince toute une partie de la population, alors que l’objectif de nos travaux est justement de faciliter l’accès à la montée en compétences et à la qualification pour les gens les plus fragiles.
Je vous ai écouté, monsieur le ministre, et je me suis dit que cela tombait bien, car mon amendement va tout à fait dans le sens de ce que vous dites : une seule liste et un choc de simplification. Au lieu d’écrire qu’il y a trois listes, puisque vous avez dit vous-même qu’il n’y en aurait qu’une seule, confirmons-le et précisons qu’elle sera établie avec les différents partenaires qui devaient travailler sur leur propre liste. Faire trois listes différentes pour les formations éligibles viendrait compliquer la situation. Le risque serait de s’adresser prioritairement à ceux qui ont le plus de facilités à aller chercher des formations, au lieu d’aller vers des gens qui ont besoin d’accompagnement et qui n’ont pas nécessairement la capacité de chercher eux-mêmes leur formation. Faisons aussi simple que possible ! Plutôt que de toucher à la lisibilité du dispositif, faisons une seule liste, établie en concertation et révisée tous les ans, avec l’ensemble des partenaires que vous avez cités, monsieur le ministre, car il ne s’agit pas de les écarter. Cette liste unique sera ainsi adaptée aux salariés, mais également aux demandeurs d’emploi et aux gens les plus éloignés de l’emploi.
M. Vercamer a très bien défendu notre position. La discussion que nous avons eue sur l’amendement de suppression des listes montre que l’amendement que nous avons déposé ensuite est un amendement de bon sens.
Il est totalement défavorable. In fine, comme je l’ai déjà dit, il y aura bien une seule liste. Il est d’ailleurs intéressant que ces deux amendements soient en discussion commune, au motif qu’ils proposent qu’il n’y ait qu’une seule liste, car, lorsque l’on y regarde de près, il apparaît que ce n’est pas la même ! Dans l’amendement de M. Vercamer, la liste est plutôt faite au niveau national, à partir du CNEFOP, quand M. Cherpion propose de l’établir à partir des CREFOP. J’imagine qu’elles seraient ensuite agrégées, mais chacun voit le problème : il est d’intégrer ces deux niveaux, national et régional, ainsi que celui des branches que vous avez tendance à évacuer. Je ne puis m’empêcher de faire remarquer que l’amendement de M. Cherpion est un peu en contradiction avec celui qu’il a présenté tout à l’heure…
Quant à votre ironie un tantinet démagogique, monsieur Vercamer, sur l’utilisation du smartphone, je ne voulais pas dire que tout le monde allait être équipé d’un smartphone. La consultation pourra également se faire à partir d’un ordinateur. Pour beaucoup de personnes, d’ailleurs, elle se fera en compagnie du conseiller en évolution professionnelle. Même si cette assistance n’est pas obligatoire – sujet sur lequel a porté notre différend ce matin –,…
…l sera vivement conseillé de se faire accompagner dans cette démarche, en tout cas de rencontrer dans un premier temps un conseiller pour faire le point sur la situation et les attentes. Si j’avais pris l’image du smartphone, c’est parce que c’est celle que l’on prend souvent : je suis bien incapable de vous expliquer comment l’appareil et ses applications fonctionnent, et pourtant j’arrive à m’en servir assez bien. Le système des listes, ce sera la même chose.
C’est la dernière fois que j’interviens sur cette question des listes. Si l’on veut rendre un sujet compliqué, c’est très simple ; mais je vais essayer de rendre simple un sujet qui était compliqué.
Sourires.
Je vais essayer ! Vous verrez ensuite si c’était ou non avec talent.
Il y a, dans le dispositif actuel, plusieurs procédures pour créer une seule liste. Votre proposition revient à supprimer ces trois procédures. Vous allez donc ôter de la qualité et de la pertinence à l’élaboration de ces listes. La liste finale sera pertinente, en effet, parce que l’on aura tenu compte de trois critères. De celui des besoins nationaux, tout d’abord : c’est la liste nationale. Ensuite, de celui des besoins par branche. Dans la métallurgie, les besoins ne sont pas tout à fait les mêmes que dans la banque. Les soudeurs et les chaudronniers, ce n’est pas dans les banques que l’on en a besoin – ou alors ils sont d’une autre nature et ils sont employés à ouvrir des coffres-forts.
Sourires.
Il faut avoir une liste qui tienne compte des besoins propres aux différentes branches. Enfin, le troisième critère est celui des besoins des territoires. Chacun, en fonction du lieu où l’on travaille, où l’on habite, a besoin savoir ce qui est disponible à proximité. Vous supprimeriez de la pertinence en supprimant cette troisième liste. Il y a donc bien trois origines, en quelque sorte, trois listes qui permettent d’introduire trois pertinences. Aucune ne doit être supprimée, or vous voulez les supprimer toutes.
Il faut bien voir, par ailleurs, que le demandeur d’emploi ou le salarié ne sera pas confronté à trois listes : il n’en aura qu’une devant lui, quelle qu’ait été la manière de composer celle-ci. Il ne se compliquera pas la vie et, que ce soit par smartphone ou par tout autre moyen, il n’aura bien devant lui qu’une liste, deux au maximum, qui résulteront des trois démarches que je viens de préciser. En tout état de cause, ce sera quelque chose de simple.
Le salarié qui travaille dans une branche aura également quelque chose d’extrêmement simple devant lui. Ne supprimons pas la pertinence dans l’élaboration de la liste, comme vous voulez le faire. Préoccupons-nous plutôt, à l’image de ce qu’ont fait les partenaires sociaux, de la simplicité pour le demandeur d’emploi ou pour le salarié.
Je ne voudrais pas ajouter à la complexité, mais seulement poser deux questions. Les listes de formation seront-elles des listes de formation collective, individuelle, ou les deux ? Pôle Emploi propose en effet des formations collectives et des formations individuelles. Deuxièmement, il existe aujourd’hui des formations financées par Pôle Emploi, par les OPCA ou par les régions. Demain, avec les listes qui seront arrêtées, il certaines formations risquent de ne plus être financées, puisqu’elles ne figureront pas sur ces listes. Avez-vous étudié l’impact de cette disparition, notamment pour les organismes qui ne proposent que ces formations vouées à disparaître des listes ?
Tout d’abord, je rappelle que certains salariés vont continuer à se former sans mobiliser leur compte personnel.
Il y aura donc des formations qui continueront d’exister même si elles ne sont plus sur les listes. Les listes n’ont pas vocation à définir la carte des formations sur l’ensemble du territoire français, mais à définir les titres, les certifications et les diplômes que l’on peut viser avec son compte de formation.
Pour revenir de façon très précise à la première partie de votre question, madame la députée, je vais pouvoir, avec mon application numérique sur mon smartphone, rechercher quel titre ou quelle certification je peux préparer, puis à quel endroit je peux suivre les formations correspondantes.
Eh oui ! C’est très simple !
Sourires.
L’amendement no 796 n’est pas adopté.
L’amendement no 9 n’est pas adopté.
L’amendement no 762 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement vise à permettre aux formations enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles d’être éligibles à la totalité du dispositif. L’actuelle rédaction de l’alinéa ne nous semble pas garantir que ce sera bien le cas.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 819 .
L’idée serait de trouver une voie pour un certain nombre de formations qui sont enregistrées au répertoire. Plutôt que de renvoyer la question à des discussions régionales ou de branche, il s’agirait de les inscrire automatiquement sur les listes, étant donné qu’elles donnent lieu à une certification à laquelle les partenaires sociaux sont associés et qu’il doit être démontré qu’elles ont une utilité professionnelle. Cela permettrait de trouver, dans le débat que nous menons depuis une heure, une voie moyenne, avec un ajustement aux branches et aux régions, mais une inscription automatique pour les formations qui sont au répertoire.
C’est un amendement sympathique, et j’imagine que certains organismes de formation se disent qu’ils vont ainsi pouvoir faire valider en un seul bloc toute leur offre de formation. Je rappelle toutefois que le répertoire national des certifications professionnelles comporte 14 000 titres et diplômes. Ce que nous proposons est de partir du RNCP, mais, en quelque sorte, de le « peigner ». Les partenaires sociaux proposeraient une sélection en éliminant des formations qui ne sont plus considérées comme porteuses sur le marché du travail ou dans certaines régions. L’avis est donc défavorable.
Il est également défavorable, et j’en ai déjà donné l’explication.
Ma remarque porte sur la qualité des formations. On a beaucoup parlé de la liste des formations, mais leur qualité dépend des organismes. Je veux vous citer, monsieur le ministre, une émission sur la formation professionnelle, à l’occasion de laquelle vous aviez été interviewé.
Tout ce que j’ai dit, je l’ai fait !
Est-il vrai, comme on a pu l’entendre dans ce reportage, qu’il suffit à un organisme de formation d’aller trouver la DIRECCTE pour se faire agréer facilement ? Est-ce la vérité, ou bien la DIRECCTE a-t-elle tout de même quelques exigences et vérifie-t-elle un certain nombre de qualifications, y compris s’agissant des formateurs ? Et ne peut-on imaginer qu’il y ait à l’avenir une exigence de résultats ? En effet, si l’on s’apercevait que les demandeurs d’emploi formés dans certains centres retournaient presque tous, après leur formation, à Pôle Emploi, cela voudrait dire qu’il y a un problème lié à l’organisme de formation lui-même. Pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles sont les conditions pour qu’un organisme de formation obtienne son agrément ?
Nous aborderons ce sujet quand nous parlerons des pouvoirs de contrôle, que je souhaite renforcer, précisément pour éviter des situations comme celle que vous évoquez. Le système actuel est un système déclaratif. C’est d’ailleurs pourquoi il est proposé de « peigner » – pour reprendre un terme qui s’applique bien au rapporteur et un peu moins bien au ministre (Sourires) – la liste, afin d’éviter des formations qui ne paraissent pas utiles au vu de la situation du marché de l’emploi.
Aujourd’hui, donc, le système est bien un système de libre déclaration auprès des DIRECCTE. Toute la question est de savoir si on le rationalise et, surtout, si l’on renforce les contrôles pour savoir ce qui se passe et, le cas échéant, sanctionner. Nous allons en effet proposer des sanctions nouvelles pour les organismes qui ne respecteraient pas les critères de qualité nécessaires. Ainsi pourra-t-on régler les problèmes mieux qu’aujourd’hui, et mettre fin à des abus manifestes.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 660 .
L’amendement no 660 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, nos 763 et 764, présentés par M. le rapporteur et auxquels le Gouvernement est favorable.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 442 .
Il s’agit encore d’un amendement que j’appellerai « Baupin », puisque c’est Denis Baupin qui est à l’origine de nombre de nos amendements. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les échanges que nous avons eus tout à l’heure m’ont quelque peu inquiété car, si nous débattons de l’accès à la formation, le groupe écologiste considère que la puissance publique doit aussi participer à l’orientation vers les besoins de formation. En effet, si de grands groupes qui embauchent des caissières à tire-larigot ne veulent considérer que leurs propres besoins, il n’est pas sûr que ce soient ces besoins que nous souhaiterions, pour notre part, privilégier, eu égard à la teneur de nos débats et à l’objectif de ce projet de loi.
Notre amendement tend à préciser que les besoins de formation doivent aussi être au service de nouvelles filières à créer dans le domaine de la transition écologique et énergétique, filières qui seront créatrices d’emplois.
Défavorable, mais nous en reparlerons au cours du débat, monsieur Cavard.
L’amendement no 442 est retiré.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 440 rectifié .
Mon amendement vise à préciser l’orientation à l’accessibilité au niveau des fameuses listes des formations. Il s’agit de rendre accessibles des formations s’adressant à des salariés soumis à des facteurs de pénibilité. L’amendement ne propose pas d’inscrire dans la loi une injonction pure et dure, mais il me semble important d’orienter fortement les partenaires sociaux à aller en ce sens.
Favorable, même si l’amendement nécessitera un léger peaufinage rédactionnel, car il traduit une très bonne préoccupation que le Gouvernement partage.
L’amendement no 440 rectifié est adopté.
Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, no 766, de M. le rapporteur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
favorable. Très bonne rédaction, une fois de plus. (Sourires.)
L’amendement no 766 est adopté.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 853 .
« Cela va mieux en le disant, mais cela va encore mieux en l’écrivant » : je cite, une fois de plus, ma grand-mère…
Sourires.
Cet amendement tend donc à insérer, à la première phrase de l’alinéa 65, les mots suivants : « après avoir donné récépissé de la demande ». Cela éviterait nombre de conflits car, lorsque le salarié demandera à son employeur d’utiliser son CPF pendant ses heures de travail, la demande sera ainsi actée par récépissé et l’employeur ne pourra pas dire qu’il n’était pas au courant. Je pourrais comprendre qu’on renvoie à un décret, mais il s’agit simplement d’ajouter quelques mots à la loi, quelques mots qui éviteront, j’en suis sûr, une foule de litiges.
Cet amendement est plein de bon sens, mais il ne relève pas du domaine de la loi.
Je viens d’entendre une gaulliste demander « pourquoi »… Une gaulliste centriste certes, mais qui s’inscrit dans le cadre de la Ve République. La réponse est simple : la Constitution distingue ce qui relève du domaine de la loi et du domaine du règlement. Au passage, j’indique qu’à titre personnel j’ai toujours été un fervent défenseur de la Constitution de la Ve république – position qui n’est pas forcément partagée sur tous les bancs. Il faut de la clarté et, en l’occurrence, l’amendement relève du domaine réglementaire. Mais je suis d’accord sur le fond, monsieur le député, car nous devons éviter le plus possible des contentieux portant sur le point que vous abordez, et le décret reprendra ce que vous proposez.
Je maintiens cet amendement car, même si j’ai énormément de convergences avec vous, monsieur le ministre, il s’agit ici d’une vraie divergence car je suis pour la VIe République et non pour la Ve. Si, au demeurant, on regardait de près le contenu de toutes les lois, on se rendrait compte que 90 % de leurs dispositions relèvent du niveau réglementaire !
Je crains que vous n’ayez raison ! (Sourires.)
Pour une fois que peu de mots suffiraient à préciser mieux la loi, cela justifie le maintien de l’amendement.
L’amendement no 853 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 661 .
Cet amendement a pour objet de préciser les délais dans lesquels l’employeur doit formaliser sa réponse à la demande du salarié d’utiliser son compte personnel de formation. Le projet de loi prévoit d’apporter ces précisions par voie réglementaire, mais l’accord national interprofessionnel mentionne explicitement que la réponse doit être transmise par écrit dans un délai d’un mois. Je propose donc de l’inscrire dans la loi. En droit du travail le délai de préavis est bien une disposition législative, de même qu’un certain nombre d’autres éléments temporels. Je ne vois donc pas pourquoi cet amendement serait d’ordre réglementaire et non pas législatif.
Défavorable. La précision que vous proposez d’introduire relève d’un décret, comme le prévoit l’alinéa 65.
L’amendement no 661 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 373 rectifié .
Plutôt que de déterminer les délais par décret, je propose que l’alinéa 65 fasse référence à un article du code du travail qui existe déjà et qui porte sur le droit individuel à la formation, à savoir l’article D. 6323-2. C’est l’occasion pour moi de vous demander, monsieur le ministre, si l’ensemble du code a bien été toiletté puisque le DIF disparaît… Visiblement, ce n’est pas le cas. Vous avez toute l’attitude de déposer un amendement visant à modifier en conséquence l’article D. 6323-2. Mieux vaut faire référence à des articles existants que de se référer à des décrets qui n’existent pas encore.
Je ne suis pas ici pour donner des cours de rédaction législative, mais faire référence à un article d’ordre réglementaire, c’est typiquement quelque chose que la loi ne doit pas faire. Il faudrait de toute façon modifier ultérieurement, dans le décret d’application, l’article que l’amendement propose de mentionner… Faudra-t-il modifier la loi à peine votée parce qu’on aura modifié le décret ?
Soyons sérieux. La loi contient des dispositions législatives, renvoyant éventuellement à celles qui existent déjà et non à des dispositions réglementaires. Le décret, lui, peut évidemment renvoyer à des dispositions législatives. Je ne donne ici qu’un petit cours de droit constitutionnel et de droit parlementaire.
Sourires.
C’est sa définition même !
Eh oui !
…mais nous aimerions savoir ce que vous avez en tête, puisque c’est vous qui allez tenir la plume. Il faut savoir qu’il y a des décrets qui ne sortent jamais,…
C’est pourquoi nous allons vite !
Or, vous savez bien que l’opinion publique pense que la loi s’applique dès que le projet a été adopté en conseil des ministres ! Il faut que nous en soyons conscients car, sur le terrain, les gens nous font des remarques à ce sujet. Il est vrai que le lien entre loi et décret est parfois à géométrie variable, selon ce que le Gouvernement veut faire passer d’emblée ou en se donnant un peu de temps.
Ne demandez pas à l’opposition, monsieur le ministre, de vous signer des chèques en blanc !
L’amendement no 373 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 768 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 374 .
M. le ministre-professeur de droit va être heureux de constater que ses élèves progressent vite, puisque mon amendement fait explicitement référence à un article de la partie législative du code du travail. Il est déjà extrêmement précis sur ce qui relève des obligations de l’employeur et des droits du salarié pendant les temps de formation professionnelle, et les alinéas 63 à 69 ne sont donc aucunement nécessaire. L’article L. 3121-1 du code du travail s’applique dans toutes les situations qu’ils traitent. Cette sous-section 3 est donc superfétatoire.
Monsieur le député, en supprimant ces alinéas, on supprimerait la référence à l’article du code du travail qui définit le temps de travail effectif comme « le temps pendant lequel le salarié est à la disposition de l’employeur et se conforme à ses directives ». Or je pense qu’il faut maintenir cette référence pour maintenir cette précision. L’avis est donc défavorable.
Défavorable, mais non pas, cette fois, pour des raisons constitutionnelles.
Sourires.
L’amendement no 374 n’est pas adopté.
L’accord national du 14 décembre dernier a expressément prévu le champ du financement du compte personnel de formation par les OPCA, le FPSPP et l’entreprise. L’article 31 de l’ANI distingue, d’une part, les financements du CPF par l’OPCA des formations figurant sur les listes professionnelles élaborées par les commissions paritaires nationales de l’emploi – les CPNE – des branches professionnelles, et, d’autre part, les financements par le FPSPP des formations figurant sur les listes interprofessionnelles élaborées au niveau national ou régional – on voit la simplicité du dispositif… Le présent amendement vise tout simplement à se conformer aux dispositions conventionnelles initialement prévues. C’est un retour à l’ANI du 14 décembre 2013.
Tout à l’heure, monsieur Cherpion, vous proposiez de supprimer ces listes,…
…que vous voulez maintenant intégrer dans le dispositif. Nous avons donc bien fait de les garder !
L’avis est néanmoins défavorable.
Même argumentation et même avis.
L’amendement no 53 n’est pas adopté.
Cet amendement reprend la logique du précédent, concernant cette fois les demandeurs d’emploi.
L’amendement no 10 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
À défaut de pouvoir exclure la notion de liste des formations éligibles au CPF pour s’en tenir aux listes de formations déjà existantes – je pense au RNCP au CQP, etc. –, il convient d’élaborer une liste par région, unique pour les raisons que M. le ministre a expliquées, et qui pourrait être le fruit d’une concertation entre la région et l’État.
Il convient d’y inclure la concertation des branches comme pour la définition de la liste de formations éligibles au CPF et de suivre une logique d’appréhension globale des besoins du marché du travail. Avec cet amendement, monsieur le ministre, nous allons totalement dans le sens de ce que vous souhaitez.
L’amendement no 795 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 11 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 380 .
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à obtenir une précision concernant les personnes accompagnées par les structures de l’insertion par l’activité économique.
Ces dernières ont le double statut de salarié et de demandeur d’emploi. La section 1 du chapitre III précise que le compte personnel de formation est ouvert aux personnes en insertion.
Or, dans la section 3, qui fait référence aux demandeurs d’emploi, il n’est plus précisé que les personnes accompagnées dans un projet d’orientation et d’insertion sont concernées. Le présent amendement vise à préciser que ces personnes sont bien éligibles au même titre que les demandeurs d’emploi.
Je propose que vous retiriez cet amendement, ma chère collègue, car je vous confirme que les salariés en insertion par l’activité économique sont éligibles à toutes les formations, même s’il existe des listes distinctes pour les salariés et les demandeurs d’emploi.
Après que vous nous avez alertés sur ce sujet, nous avons adapté le texte à de multiples endroits pour que les personnes en insertion par l’activité économique puissent bénéficier des deux statuts. L’un des grands intérêts du compte personnel de formation est précisément de sortir des logiques de statut. Malheureusement, nous n’y parvenons pas complètement en ce qui concerne les listes, qui restent distinctes.
Je vous invite à retirer votre amendement, car son adoption reviendrait à classer les personnes en insertion par l’activité économique dans la catégorie des demandeurs d’emploi et à sous-entendre qu’elles ne bénéficient pas des autres listes, ce qui serait contre-productif par rapport à votre objectif. À défaut du retrait, j’émettrai un avis défavorable à cet amendement.
Cette préoccupation parfaitement légitime de nombre de structures travaillant dans ce domaine fait l’objet d’une réforme que j’ai engagée avec d’autres ministres. Il s’agit de faire en sorte que les personnes en insertion par l’activité économique soient le plus possible considérées comme des salariés, d’où l’accompagnement et les procédures particulières dont elles bénéficient.
S’ils sont demandeurs d’emploi, ils pourront bénéficier du dispositif destiné aux demandeurs d’emploi ; s’ils sont salariés dans l’IAE, ils pourront bénéficier du dispositif salarié.
Cet amendement est donc inutile, même s’il est important de rappeler ici le progrès considérable que va apporter ce texte à ces personnes : le compte personnel de formation, puisqu’il sort de la logique des statuts et des cases, sera aussi ouvert à ces salariés, ce qui leur sera particulièrement utile.
S’il n’était pas retiré, je serais obligé de lui donner un avis défavorable. Mais comme vous le savez, à chaque fois cela me fait très mal
Sourires.
L’amendement no 380 est retiré.
L’amendement no 770 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 444 .
Cet amendement propose d’inclure les formations inscrites au répertoire national des certifications professionnelles automatiquement dans les formations éligibles au CPF.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu’il pouvait y avoir des milliers de formations concernées. Tant mieux : plus il y aura de choix, plus l’éventail des possibles pour les salariés sera large, ce qui est tout à fait dans l’esprit de ce que nous souhaitons.
En effet, nous en avons déjà discuté et mes arguments valent toujours pour demander le retrait de votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je voulais revenir sur l’insertion par l’activité économique, qui m’évoque les contrats aidés.
J’avais posé une question écrite à M. le ministre, suite à un rapport de la Cour des comptes qui recommandait d’assortir systématiquement l’exécution d’un contrat aidé d’une formation allant au-delà de l’adaptation au poste de travail.
Exact !
Vous m’aviez répondu que les contrats aidés sont en effet un dispositif d’aide à l’insertion professionnelle des personnes sans emploi qui rencontrent des difficultés sociales et professionnelles d’accès à l’emploi, et vous m’aviez dit souhaiter que les contrats soient portés à douze mois en fonction des projets des bénéficiaires et des engagements des employeurs, de façon à favoriser les formations plus qualifiantes.
Absolument !
J’observe cependant que, lorsque nous avons évoqué l’abondement du compte personnel de formation et dressé la liste des personnes qui pourraient être prioritaires, nous avons oublié les personnes en contrat aidé, ce que je trouve dommage. C’est l’amendement de Mme Carrey-Conte qui m’y a fait penser.
L’amendement no 444 n’est pas adopté.
L’amendement no 773 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 448 .
L’amendement no 448 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à donner à Pôle Emploi la possibilité de déléguer aux organismes paritaires collecteurs agréés la gestion et le financement du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi.
Il s’agit de lui permettre de bénéficier de l’ingénierie mise en place par les OPCA pour la gestion et le financement du CPF des salariés, et donc de réduire ses coûts et d’étendre sa coopération déjà existante avec les OPCA pour la formation des demandeurs d’emploi.
En résumé, cet amendement vise à rationaliser les dépenses liées à la gestion du compte personnel de formation des demandeurs d’emploi par Pôle Emploi.
Je suis défavorable à cet amendement, dont je n’ai pas bien compris le sens.
Mais les OPCA ne font pas d’accompagnement, et nous avons choisi Pôle Emploi pour suivre les demandeurs d’emploi. Vous pensez qu’il faut tout confier aux OPCA ?
Les OPCA n’ont pas été consultés et ce ne sont pas les mêmes financements : la formation des demandeurs d’emploi est financée par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels et non par les organismes paritaires collecteurs agréés.
Vous complexifiez le dispositif. Je ne suis pas sûr que les partenaires sociaux partagent votre avis, et je les soupçonne même d’avoir un avis totalement contraire.
L’amendement no 271 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 450 .
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 450 et 451 .
Ils sont dans le même esprit que celui que j’ai défendu tout à l’heure, et dont M. le rapporteur a trouvé l’idée très bonne. L’avant-garde du groupe écologiste est peut-être dans une logique que n’arrivent pas à suivre les partenaires sociaux
Sourires
– je veux bien qu’on leur fasse passer le message – mais je trouverais dommage que l’on ne profite pas de ce texte pour retenir la possibilité d’un abondement au CPF pour les personnes licenciées ou en fin de contrat.
Il a été rejeté par la commission. À titre personnel, je persiste à trouver l’idée intéressante et je veux bien vous confirmer le caractère avant-gardiste de votre position. En social-démocrate convaincu et conséquent, j’attends la négociation des partenaires sociaux. Avis défavorable.
L’amendement no 450 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 451 qui a été défendu ?
L’amendement no 451 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement assez simple porte sur la négociation triennale obligatoire concernant la formation professionnelle. Les partenaires sociaux n’auront plus à discuter du droit individuel à la formation que nous supprimons mais je propose qu’ils soient obligés de discuter au moins tous les trois ans des abondements supplémentaires du compte personnel de formation.
Excellent amendement ! Avis favorable.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
je le dis sérieusement. Il s’agit évidemment des abondements supplémentaires. En matière d’abondements complémentaires, Pôle Emploi, les OPCA ou l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées fixent leurs règles. Dans le cas présent, il s’agit d’abondements supplémentaires qui viennent s’ajouter au socle. C’est un point très important.
L’amendement no 774 est adopté.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 646 .
Cet amendement vise à préciser par décret les modalités de l’abondement des entreprises, afin d’éviter de créer un effet d’aubaine sans impact sur la formation des personnes en situation de handicap.
Quand une entreprise met en place une politique volontariste pour les personnes en situation de handicap, via un abondement complémentaire spécifique, on peut comprendre que cet abondement soit déductible de l’obligation d’emploi des personnes handicapées.
En revanche, il est incompréhensible que des entreprises voient leurs obligations d’emploi diminuer alors que les salariés en situation de handicap ne bénéficieraient pas d’un abondement spécifique.
L’amendement est satisfait, puisque le décret est prévu au dernier alinéa de l’article L. 5212-11. Avis défavorable.
Même argument et même avis.
L’amendement no 646 est retiré.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 453 .
L’amendement no 453 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 214 .
Cet amendement vise à renforcer l’équilibre entre les droits et les devoirs des demandeurs d’emploi. En défendant hier la motion de rejet, j’évoquais hier ces situations sur lesquelles nous aimerions avoir quelques statistiques : celles de demandeurs d’emploi qui s’inscrivent – ou qu’on inscrit – à des formations, mais qui sont absents ou ne vont pas jusqu’au bout, alors que ce sont parfois des formations relativement coûteuses. Il semble que les sanctions existantes ne soient pas suffisamment dissuasives, puisque le phénomène persiste.
Cet amendement propose donc un système de retenues proportionnelles à la durée des absences non justifiées et une suspension de la rémunération pour une durée minimale de trois mois lorsque le stagiaire abandonne la formation sans motif légitime ou lorsqu’il fait l’objet d’un renvoi pour faute lourde.
Cette proposition répond à un souci d’équité vis-à-vis de ceux qui vont jusqu’au bout, qui ne s’absentent pas et qui respectent la règle : lorsque le coût d’une formation est pris en charge par un OPCA ou par Pôle Emploi, il faut la suivre complètement.
Si des statistiques existent en la matière, il est souhaitable que le Gouvernement remette au Parlement un rapport annuel sur l’absentéisme et l’abandon de formation chez les demandeurs d’emploi.
L’amendement no 214 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 375 .
Avis tout à fait défavorable. Nous sommes pour une entrée en vigueur de la réforme au 1erjanvier 2015.
Pourquoi donc décaler à 2016 ? Si tout le monde est sous pression, y compris le Parlement, c’est parcequ’il est absolument indispensable que l’ensemble du dispositif entre en application le 1erjanvier 2015. Ce qui sera le cas si le Parlement vote ce texte.
Monsieur le ministre, personne ne doute de votre volonté d’aboutir dans les délais. Mais, si j’ai bien compris, il nous faut attendre la sortie des décrets, prévue pour l’automne.
Non !
J’observe au passage que le Parlement aura eu quelques jours pour débattre tandis que le Gouvernement disposera de six mois pour rédiger des décrets, ce qui est une répartition curieuse du temps de création de la norme sociale. Avec des décrets publiés en septembre ou octobre, il restera peu de temps aux organismes et aux entreprises pour prendre les dispositions nécessaires.
Je considère plus prudent de décaler d’une année. Il est déjà arrivé, sur ce genre de sujet, que des réformes entrent en application alors que tous les textes ne sont pas prêts, en dépit des assurances données la main sur le coeur par vos collègues. Le délai me semble très court, compte tenu de la complexité du sujet.
L’amendement no 375 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 376 rectifié .
Il est dommage que M. Poisson n’expose pas le contenu de son amendement, qui porte sur un sujet important que nous n’avons pas encore évoqué : le basculement du DIF vers le CPF.
Nous souhaitons que le dispositif entre en vigueur au 1er janvier 2015. Fin 2015, les salariés qui auront travaillé toute l’année disposeront de 24 heures de formation. Mais ils ne partiront pas de zéro, puisque la plupart d’entre eux ont accumulé des heures dans le cadre du DIF. Ces heures ne sont pas à proprement parler des droits acquis – il n’y avait pas de financement dédié –, mais les partenaires sociaux, et nous les suivons sur ce point, ont fait le choix de les maintenir. Comment, autrement, expliquer aux salariés que la réforme entraîne la perte de ces heures ?
Beaucoup de salariés disposeront donc au 1erjanvier 2015 sur leur compte d’heures acquises au titre du DIF, qui seront assimilées à des abondements supplémentaires. Par la suite, d’autres heures se cumuleront. Toutefois, durant la période transitoire – qui durera jusqu’en 2021 – ils ne pourront dépenser que 150 de ces heures cumulées. J’espère que mes explications sont claires. Avis défavorable.
Même avis.
Vos explications sont claires, monsieur le rapporteur. Mais il faudra former très précautionneusement les personnes chargées d’expliquer le dispositif aux salariés ! Et il faudra rassurer ces derniers, qui craindront certainement de perdre leurs heures acquises dans l’entreprise. Ce système est d’une complexité affolante ; ce que nous proposions était bien plus simple.
À la liste des formations éligibles au CPF, sur laquelle nous avons du mal à nous accorder, nous pourrions ajouter la formation à l’utilisation du CPF…
Sourires.
Comme pour la liste, cela peut paraître complexe dans la rédaction, mais sera assez simple dans la pratique. Les salariés, il faut le répéter, ne perdront pas les heures de formation acquises : au 1er janvier 2015, les comptes de la plupart d’entre eux seront déjà abondés. Par ailleurs, il n’est pas nécessaire de former les salariés au dispositif puisqu’il leur suffira de consulter leur compte en ligne pour connaître le montant des heures dont ils disposent.
La vraie difficulté, et je serai franc avec vous, monsieur Poisson, sera de rappeler aux salariés de bien vérifier le montant exact des heures acquises au titre du DIF. L’avantage du nouveau dispositif sur ce dernier est qu’il comprend un « compteur » automatique, géré par la Caisse des dépôts de manière centralisée et, en quelque sorte, universelle. Enfin, il faudra que les salariés soient conscients du fait que, durant la période transitoire, ils ne pourront dépenser que 150 heures cumulées au titre du DIF et du CPF.
Le DIF est supprimé au bénéfice du CPF. Mais la comptabilisation des heures acquises au titre du DIF, effectivement, pose problème. Comment comptez-vous lever cette difficulté ? J’imagine que vous y avez réfléchi. Cela fera-t-il l’objet d’un décret ?
Je peux vous donner la réponse, madame Le Callennec, puisque je suis aussi chef d’entreprise et que je respecte la loi : l’employeur doit remettre chaque année au salarié un document récapitulatif concernant les heures acquises au titre du DIF. Savoir de combien d’heures l’on dispose ne devrait donc pas être problématique.
Je ne saurais mieux dire !
L’amendement no 376 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 343 .
Cet amendement, déposé par Hervé Morin, vise à inciter les salariés à abonder eux-mêmes leur propre compte de formation en les faisant bénéficier d’un crédit d’impôt. Le CPF est un compte individuel, que le salarié garde tout au long de sa vie professionnelle : pourquoi ne pas lui permettre de s’offrir des heures de formation ? Après tout, cela est plus utile que de placer son argent à la caisse d’épargne. L’idée d’Hervé Morin est intéressante.
En commission, nous avions indiqué que cet amendement présentait un problème de forme. Il est impossible, en effet, d’instaurer un crédit d’impôt en renvoyant à un décret. C’est la loi, en effet, qui doit en fixer le montant, ainsi que le nombre d’heures concernées.
Par ailleurs, les syndicats, que j’ai interrogés, sont franchement opposés à l’idée qu’un salarié puisse abonder lui-même son compte et soit incité à le faire par un crédit d’impôt. Ce n’est pas votre intention, mais un tel dispositif risque de donner l’impression que les salariés devront en fin de compte financer eux-mêmes leur propre formation. Sur la forme comme sur le fond, l’avis est défavorable.
Même avis.
Je comprends que les partenaires sociaux qui ont signé l’accord ne défendent pas les demandeurs d’emploi. Mais il peut arriver que des salariés se retrouvent au chômage sans avoir acquis suffisamment d’heures pour se former à un emploi plus adapté à leurs attentes. L’idée qui sous-tend l’amendement est de permettre aux salariés d’abonder leur compte tant qu’ils le peuvent, afin de pouvoir faire face à un éventuel accident de la vie professionnelle. Dans ma région, aujourd’hui, beaucoup aimeraient bénéficier d’une formation, mais ne peuvent l’obtenir.
L’amendement no 343 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 527 .
Je serai bref, car nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de la formation initiale différée – M. Morin a fait référence à Michel Rocard, j’ai pour ma part cité Jacques Delors dans la discussion générale. Il s’agit de permettre à ceux qui ont quitté le système scolaire de manière précoce de reprendre leurs études plus tard, au-delà du droit à la formation acquis au cours de la vie professionnelle.
La réforme en cours de la décentralisation rend le sujet plus complexe puisque, dans l’esprit initial, c’est à l’État qu’il revenait de compenser. L’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport : celui-ci permettra de définir clairement qui met en oeuvre ce droit et quel est le montant de cette compensation. Lors de sa campagne, le Président de la République a évoqué l’idée que quelqu’un ayant quitté l’école à l’âge de seize ans se voie accorder un crédit de 800 heures, ce qui lui permettrait par exemple de reprendre à vingt-cinq ans une formation aussi qualifiante que celles accordées au titre du CIF.
Un tel rapport permettrait de surmonter le débat difficile que nous avons eu ce matin à propos des formations visant l’acquisition du socle de connaissances et de compétences. Si un tel abondement pouvait compenser un déficit de formation initiale, cela permettrait de faire participer l’employeur à l’acquisition du socle de compétence via la rémunération – ce que nous avons voté ce matin, et qui est très positif – mais aussi de créer ce nouveau droit, la compensation de ce que la société n’a pu donner par le système de formation initiale.
Ce sujet est important, et il vient d’être parfaitement présenté. Le compte vise deux objectifs. On a beaucoup parlé du premier, qui est de garantir le droit à progresser d’un niveau de qualification dans sa carrière professionnelle. Le second, et je remercie M. Germain d’avoir rappelé le travail que je mène en ce sens, est d’assurer un premier niveau de qualification, parfois appelé droit à la formation initiale différée ou droit à la deuxième chance.
Sans reprendre le débat de ce matin, rappelons simplement que le socle commun de connaissances et de compétences nourrit le premier échelon des savoirs de base. Il s’agit à présent de savoir comment le compte personnel de formation représentera un atout supplémentaire dans la mise en oeuvre du droit à la formation initiale différée. Dès lors que nous avons décentralisé les compétences en matière de formation, cette mise en oeuvre reposera largement sur les régions, qui s’y sont d’ailleurs déjà attelées. On peut imaginer des écoles de la deuxième chance, ou d’autres dispositifs comme des parcours longs d’accompagnement. Je pense aussi au dispositif instauré dans le cadre de la refondation de l’école, qui permet de revenir en formation initiale.
La commission a émis un avis défavorable en raison de la date que vous avez retenue et qui nous a surpris. Je comprends mieux en écoutant votre exposé, monsieur Germain, mais je vous proposerais volontiers de repousser d’une année la remise de ce rapport. Vous proposez en effet que ce rapport soit rendu avant même que nous n’ayons mis en oeuvre le compte. C’est peut-être une manière d’anticiper, mais je serais plutôt enclin à vous proposer de remplacer 2014 par 2015 afin d’évaluer, au cours de l’année prochaine, l’action des régions. L’idée, que je partage avec vous, est de mettre l’accent sur le fait que la création du compte personnel de formation doit être un outil supplémentaire pour faire vivre ce droit à la deuxième chance.
Si vous êtes prêt à changer la date, je serai favorable à votre amendement.
Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous proposez de remplacer 2014 par 2015.
Le rapporteur a dit tout l’intérêt de cette démarche. Je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée, tout en étant plutôt favorable à la nouvelle rédaction.
Je suis d’accord à condition que nous soyons bien clairs : il ne s’agit pas simplement de dresser le bilan des actions menées, mais aussi de rester fidèles à notre ambition d’atteindre un volume substantiel d’heures pour rattraper les déficits initiaux, en associant l’État, les régions, l’Éducation nationale et le ministère du travail.
L’amendement no 527 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
Avant que nous ne passions au vote sur l’article 1er, j’indique que le groupe UDI votera cet article, même si nous nous abstiendrons lors du vote de l’ensemble du projet de loi. Cet article marque en effet une réelle avancée, que les centristes souhaitaient depuis longtemps : un droit attaché à la personne et non plus au contrat de travail, et qui ne soit donc plus un frein à la mobilité professionnelle. Les dispositions prises nous permettront de lever le pied du frein et d’améliorer, d’accélérer la mobilité professionnelle des salariés.
Même si le Gouvernement n’a pas accepté nos amendements – je crois qu’aucun n’a été adopté –, il a essayé de conserver l’esprit de l’accord national interprofessionnel. Nous avons essayé de le faire également, même si nous avons parfois voulu aller un peu plus loin. Il n’en demeure pas moins que cet accord a été signé par les partenaires sociaux et que nous respectons la position du Gouvernement.
A la différence de l’UDI, le groupe UMP s’abstiendra. Nous ne souhaitons pas être caricaturés : nous avons répété notre attachement à la création d’un compte personnel de formation lié à la personne et non plus à sa situation. En revanche, vous aurez pu constater par vous-mêmes que, malgré tout le temps que nous avons consacré au compte personnel de formation, dont vous avez essayé de nous expliquer les contours, des interrogations demeurent, des décrets ne sont toujours pas sortis. Aussi avons-nous encore quelques réserves, dont nous vous avons fait part.
Nous vous remercions naturellement d’avoir pris en compte certains de nos amendements, mais tous, bien sûr, ne l’ont pas été. C’est pour toutes ces raisons que nous nous abstiendrons.
L’article 1er, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 406 portant article additionnel après l’article 1er.
Cet amendement de bon sens se rapporte à l’article L. 6112-1 du code du travail, qui concerne l’égal accès à la formation professionnelle entre les femmes et les hommes et qui dispose que : « Pour l’application de la présente partie, aucune distinction entre les femmes et les hommes ne peut être faite, sauf dans le cas où l’appartenance à l’un ou l’autre sexe est la condition déterminante de l’exercice de l’emploi ou de l’activité professionnelle donnant lieu à formation. »
Cette deuxième partie de la phrase nous parait contraire au principe d’égal accès à la formation professionnelle. Il fait écho à un autre article du code du travail qui prévoit des dérogations au principe de l’égal accès des femmes et des hommes à l’emploi lorsque le fait d’être un homme ou une femme devient une condition essentielle. Une liste limitative de ces métiers est d’ailleurs dressée par décret : mannequin, artiste, modèle… Je comprends moins, en revanche, qu’une formation ne soit pas accessible à une femme ou à un homme. Nous proposons par conséquent de supprimer la deuxième partie de cette phrase.
Favorable, car il nous paraît important de ne plus faire figurer dans les principes généraux du droit de la formation professionnelle des exceptions au principe d’égal accès entre les hommes et les femmes.
Tout à fait favorable, et je remercie Mme Neuville de sa vigilance.
L’amendement no 406 est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 518 .
Cet amendement concerne la formation professionnelle des intermittents du spectacle, fixée par l’article L. 6331-55 du code du travail. Rien n’a été prévu, dans le texte dont nous débattons, pour articuler ce régime avec le compte personnel de formation. Aussi cet amendement vise-t-il à articuler les droits inscrits au CPF avec la situation particulière des intermittents, notamment le fonds d’assurance formation des secteurs du spectacle.
De nombreuses personnes peuvent avoir une ou plusieurs activités professionnelles et relever à la fois du régime général et de celui des intermittents. Il convient par conséquent d’insérer dans le code du travail une disposition pour adapter le CPF aux spécificités des intermittents, en particulier pour ce qui est des droits à la formation.
Avis favorable à cet amendement qui tend à actualiser les dénominations des différents champs des professionnels des spectacles. Nous pourrions d’ailleurs y réfléchir car ce secteur, qui ne comptait pas moins d’une quarantaine de conventions collectives de branche, a mené ces dix dernières années un travail de simplification intense. Je ne rappellerai pas au ministre que la situation a été un peu plus compliquée dans le monde du cinéma…
Mais nous avons réussi !
Vous proposez par ailleurs, madame Fraysse, d’adapter le fonctionnement du CPF aux spécificités de l’intermittence, ce qui me paraît très bien. Avis favorable.
Favorable également. Dans ce domaine, un très gros travail a été réalisé, ce qui a permis de surmonter un certain nombre de défauts du dispositif précédent, en particulier en centralisant le nombre d’heures.
L’amendement no 518 est adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 662 .
Ce projet de loi a l’ambition de placer la formation professionnelle au coeur des politiques d’évolution professionnelle et de ressources humaines au sein des entreprises. La formation professionnelle est reconnue comme un dispositif essentiel de progression des salariés, tant en compétences qu’en qualification. Elle est aussi un moteur de la compétitivité de l’entreprise sur son marché. Elle prend donc une dimension et une importance stratégiques dans la vie de l’entreprise et des salariés.
Dans ce contexte, la qualité des formations est plus que jamais un élément essentiel, qu’il faut pouvoir analyser avec précision et en toute indépendance. Aussi cet amendement tend-il à mettre en oeuvre une politique d’évaluation et de certification des formations, à travers la création d’une agence de certification indépendante dont ce serait la principale mission, à l’exemple de ce qui se pratique dans certains pays qui ont fait de la formation et de la mobilité professionnelle des piliers de leur politique de l’emploi, comme le Danemark.
Vous aurez jusqu’au bout suivi les recommandations des universitaires, Marc Ferracci, Pierre Cahuc et j’en passe, puisque vous nous avez dressé le panel complet de leurs propositions. Vous aurez tout repris, en bon élève. Ce n’est pas, en revanche, ce que vous avons prévu, et ce rapport me semble inutile, ou plutôt prématuré. Avis défavorable.
Même avis, en citant les mêmes noms !
Sourires.
L’amendement no 662 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 392 .
Cet amendement vise à intégrer la question de la mixité des métiers dans la négociation qui se déroule tous les trois ans au sein des conventions de branche et qui se rapporte à la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, à la pénibilité et à l’employabilité des salariés âgés. Cette disposition permettrait d’atteindre notre objectif d’un égal accès des femmes et des hommes à toutes les filières professionnelles.
L’amendement no 392 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 454 .
Nous en revenons, avec cet amendement, à l’attention particulière qu’il convient de porter aux mutations professionnelles liées aux filières métiers de la transition écologique et énergétique. Il me semble que le moment est venu de l’inscrire dans la loi : avis favorable.
Le groupe écologiste a présenté une série d’amendements sur ce sujet, à l’initiative de M. Baupin, en particulier, à qui je rends hommage pour cette vigilance. En certains endroits, ces références ne nous semblaient pas les bienvenues pour des raisons techniques, indépendamment de l’intérêt que nous éprouvons pour cette question majeure. Ici, en revanche, cette précision est tout à fait légitime. Le Gouvernement donne donc un avis très favorable à cet amendement, tout en soulignant combien les métiers de la transition écologique et énergétique doivent pouvoir proposer des débouchés s’appuyant sur une offre de formation et de qualification.
L’amendement no 454 est adopté.
L’amendement no 200 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 393 .
La loi prévoit actuellement que, dans les entreprises de plus de 300 salariés, l’employeur engage tous les trois ans une négociation sur les cinq points suivants : la mise en place d’un dispositif de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, les conditions de la mobilité professionnelle interne à l’entreprise, les grandes orientations à trois ans de la formation professionnelle, les perspectives de recours par l’employeur aux différents contrats de travail, au travail à temps partiel et aux stages et, enfin, les conditions dans lesquelles les entreprises sous-traitantes sont informées des orientations stratégiques de l’entreprise. Nous proposons par cet amendement d’y ajouter les objectifs en matière de mixité des métiers, toujours dans le même but de garantir un égal accès des femmes et des hommes aux différents métiers.
Défavorable, car le projet de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes, que vous connaissez bien, madame la députée, impose une négociation unique et globale sur l’égalité professionnelle et salariale entre les femmes et les hommes dans l’entreprise et prévoit les mesures permettant d’y parvenir, notamment la mixité des emplois. Ces modifications sont plus efficaces ; je vous propose donc de retirer votre amendement.
Même avis.
Sourires.
L’amendement no 393 est retiré.
Cet amendement de simplification vise à ce que l’avis du comité d’entreprise sur les orientations de la formation professionnelle dans l’entreprise puisse être rendu au cours de la première des deux réunions de consultation sur le plan de formation. Cela permettra de n’organiser que deux réunions au lieu de trois ; une telle simplification ne me semble poser aucune difficulté.
Avis défavorable. En effet, cet amendement est déjà satisfait puisque certaines entreprises sont amenées à consulter le comité d’entreprise au cours d’une même réunion sur les orientations de la formation professionnelle et sur le plan de formation.
Même avis.
Comme le dit la grand-mère de M. Braillard, cela va mieux en le disant !
Sourires.
L’amendement no 54 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 385 .
Cet amendement vise à ce que l’alinéa 15 puisse inclure une négociation éventuelle par accord de branche, car la précision semble utile à ce stade de la discussion.
L’amendement no 385 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Christophe Cavard, pour soutenir l’amendement no 455 .
L’amendement no 455 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 462 .
Cet amendement concerne les formations suivies par les bénévoles du mouvement coopératif, associatif ou mutualiste – autrement dit, du secteur de l’économie sociale et solidaire. L’alinéa 21 de l’article précise que les formations des bénévoles de ces mouvements « sont regardées comme des actions de formation ». L’amendement vise à ce que les coûts pédagogiques et les frais annexes de ces formations puissent être couverts par les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA, et ce à la demande des bénévoles ou des jeunes effectuant leur service civique, qui sont également concernés.
Je propose à Mme Carrey-Conte de retirer cet amendement, déjà satisfait car les coûts pédagogiques et les frais annexes des actions de formation destinées aux bénévoles – actions dont l’existence, soit dit au passage, évite de devoir conserver un compte formation après le départ à la retraite, comme l’évoquait Mme Fraysse ce matin – peuvent d’ores et déjà être financés selon les OPCA compétents. À défaut de retrait, l’avis de la commission serait défavorable.
Comme M. le rapporteur, je vous indique, madame la députée, que cet amendement ne modifierait en rien la réglementation actuelle en vertu de laquelle les actions de formation que vous évoquez appartiennent évidemment au champ de la formation continue et, à ce titre, sont prises en charge par les OPCA. L’amendement étant sans objet, il pourrait être utilement retiré.
Il ne saurait y avoir de défaut lorsqu’il n’y a que des qualités,
Sourires
mais l’avis serait alors défavorable.
Tout le monde peut avoir des défauts ; néanmoins, compte tenu de cette précision, je retire l’amendement.
Sourires.
L’amendement no 462 est retiré.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 361 .
Cet amendement vise à remédier au problème de la garde d’enfant, dont le coût peut être un frein à la formation professionnelle de nombreuses femmes et de certains hommes. Il concerne plus précisément les formations qui ont lieu hors d’une période de travail. Actuellement, les intéressés peuvent demander aux OPCA de couvrir une partie des coûts pédagogiques et des frais de transport, de repas et d’hébergement liés à ces formations. L’amendement vise à ajouter les frais de garde d’enfant à cette liste.
Ce point est important, car le coût d’une garde d’enfant peut en effet constituer un frein à la formation. La délégation aux droits des femmes a déposé une série d’amendements allant dans le même sens. De manière générale, ils posent problème car, dès lors que la personne concernée est salariée, elle dispose d’une solution de garde à laquelle il ne faudrait pas se substituer au risque de créer un effet d’aubaine, voire une inégalité entre les personnes. La commission repoussera donc la plupart de ces amendements.
Néanmoins, celui-ci vise la situation particulière du départ en formation d’une personne en arrêt de travail. Étant arrêtée, la personne a en effet pu suspendre la garde qu’elle utilisait en activité, et se trouver de ce fait en difficulté. Dans ce cas particulier, la commission est donc favorable à la prise en charge des frais de garde.
Je crois comprendre, madame Neuville, que vous aborderez de nouveau cette question importante à plusieurs reprises dans la suite du débat. À ce stade du débat, le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement précis.
L’amendement no 361 est adopté.
Contrairement à ce qui a été dit en commission, je précise une nouvelle fois ici qu’il ne faudrait pas que les entretiens professionnels donnent lieu à un bilan écrit, qui produirait un surcroît de paperasse sans apporter grand-chose. Le texte initial ne mentionnait pas l’existence d’un état récapitulatif écrit ; je regrette que M. le rapporteur l’ait fait en commission, car c’est contraire au principe de simplification auquel nous sommes tous attachés. Ainsi, le présent amendement vise à préciser que le bilan se résume à l’entretien oral : c’est plus commode pour tout le monde.
Pour que le débat soit bien clair, je rappelle que nous sommes passés d’une obligation de dépenses pour la formation à une obligation de former. C’est pour donner des garanties aux salariés que le texte de l’ANI commence par aborder la question de l’entretien professionnel obligatoire tous les deux ans. Il ne s’agit pas d’un bilan, mais d’un simple entretien, sans autre forme de précision. Par ailleurs, un bilan est effectué tous les six ans. En commission, nous avons choisi d’en faire un « état des lieux récapitulatif ». C’est important, car le fait de se rendre compte lors de cet état des lieux que l’employeur n’a pas tenu les entretiens professionnels entraîne une pénalité. Vous n’étiez certes pas d’accord, monsieur le député, mais tel était le principe de la mesure – je le rappelle à l’ensemble de nos collègues.
S’agissant de l’entretien professionnel, le texte précise simplement qu’il doit faire l’objet d’un document écrit afin qu’il en soit conservé une trace. Il ne s’agit pas de compliquer les choses, mais de rédiger un simple compte rendu qui atteste que l’entretien s’est bien tenu. Sans cette preuve écrite, comment en faire mention dans l’état des lieux récapitulatif au bout de six ans ?
Il s’agit d’un document très simple, qui ne relève naturellement pas du CERFA, mais qui permet de conserver un trace écrite de l’entretien. La commission est donc défavorable à l’amendement.
L’amendement no 126 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Article 2
La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 188 .
L’amendement no 188 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Selon le texte, l’entretien bisannuel doit être proposé à l’issue d’une période relativement longue d’absence de l’entreprise, ce qui apparaît logique, si j’en crois l’exposé des motifs. Répondent naturellement à ce critère d’absence prolongée de l’entreprise un congé maternité, une année sabbatique, une longue maladie, etc.
En revanche, le texte ajoute à ces critères celui de la détention d’un mandat syndical, alors que, lorsqu’on détient un mandat syndical, on continue de faire partie des effectifs de l’entreprise et d’exercer normalement son activité de salarié. Je m’interroge, car je ne vois pas en quoi la détention d’un mandat syndical équivaut à une période d’absence dans l’entreprise. Je considère donc qu’il faut supprimer ce critère.
Monsieur le rapporteur, je n’ai pas eu de réponse satisfaisante en commission. Quel est le sens de cette exception qui, en toute logique, n’a pas lieu d’être ici ? Il serait bon que nous puissions en reparler maintenant dans l’hémicycle.
Défavorable.
L’idée est d’énumérer les cas où est nécessaire un entretiens professionnels après une absence prolongée de l’entreprise pour diverses raisons. C’est sans doute un marqueur idéologique de votre part, le critère lié à un mandat syndical ne vous convient pas. Telle n’est pas notre position. De plus, je vous rappelle que ce texte porte sur le dialogue social.
Défavorable.
Je maintiens cet amendement. Je ne sais pas comment vous voyez un mandat syndical, mais en règle générale, la personne qui exerce ce mandat fait partie des salariés et est régulièrement dans l’entreprise pour savoir ce qu’il s’y passe – c’est son rôle. C’est pourquoi je ne comprends pas qu’il fasse partie des critères d’absence prolongée de l’entreprise.
L’amendement no 127 n’est pas adopté.
L’amendement no 150 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 128 n’est pas adopté.
J’ai une nouvelle question : pourquoi vouloir ajouter à chaque article correspondant les obligations d’entretien qui ont déjà été mentionnées plus haut ? Si je prends l’exemple du congé maternité, l’obligation d’entretien sera inscrite à deux endroits du code du travail : au chapitre sur les entretiens que crée ce texte, et au chapitre sur les congés maternité.
Cela n’apporte rien de plus et ne fait qu’alourdir la loi, qui en devient bavarde. Il convient donc de supprimer ces quelques alinéas, à mon sens redondants.
Défavorable.
Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Tardy. J’insiste, au contraire, sur le fait que l’entretien professionnel simplifie le code du travail, car les autres types d’entretien mentionnés dans le code du travail, comme le bilan d’étape, n’ont parfois même pas vu leur décret sortir. Nous les avons donc supprimés. C’est le choc de simplification !
Sourires.
Nous avons tout recentré sur ce dispositif d’entretien professionnel tous les deux ans, avec un état des lieux récapitulatif tous les six ans. Votre amendement est donc totalement satisfait, monsieur Tardy.
L’amendement no 129 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement vise à ce qu’un entretien professionnel puisse être organisé à l’issue de tout congé d’adoption, et non pas seulement à l’issue d’un congé d’adoption internationale, comme pouvait le laisser penser la rédaction actuelle du texte.
C’est un amendement de clarification, qui permet de satisfaire pleinement le souhait exprimé explicitement par les partenaires sociaux dans l’ANI du 14 décembre.
L’amendement no 893 est adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 178 .
L’amendement no 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Les formations à distance ou e-learning constituent aujourd’hui l’une des voies privilégiées pour suivre une formation. En effet, l’essor des nouvelles technologies favorise cette modalité d’apprentissage. La FOAD est adaptée aux personnes désireuses de se former malgré leurs contraintes propres. Le présent amendement propose donc d’encadrer le dispositif du e-learning en prévoyant un document formalisant les objectifs de la formation et son suivi.
Je répondrai globalement aux amendements no 55 , 162 , 663 et 163 . Tous portent sur le e-learning et ont été rejetés en commission. Le texte apporte des précisions et je ne saisis pas bien le sens de vos amendements, chers collègues de l’opposition. En effet, pris dans leur globalité, ils suppriment des dispositions essentielles du projet de loi qui encadrent le e-learning ou plus exactement la FOAD, formation ouverte et à distance, dite aussi formation assistée numériquement, car les qualificatifs « ouverte » et « à distance » signifient qu’elle prend appui sur Internet le plus souvent.
Les apports du projet de loi, soit dit pour la clarté d’un éventuel débat, se résument ainsi : le maintien d’un dispositif applicable à l’ensemble des actions de formation fondé sur un programme de formation définissant les moyens pédagogiques et l’encadrement en fonction d’objectifs, d’une part, et d’autre part un dispositif supplémentaire applicable aux formations ouvertes et à distance fondé sur la notion de durée estimée, faute de présentiel, les modalités de suivi et d’évaluation de la formation, et le contrôle par un formateur.
La spécificité de la FOAD justifie un positionnement à part et distinct des actions de formation classiques, chacun peut aisément le comprendre. Le renvoi à un simple document annexé n’apporte aucune des garanties que propose le texte dont nous discutons. Je vois bien d’où viennent les amendements déposés – je les ai reçus aussi – et j’estime finalement que notre texte est plus sécurisé. Avis défavorable.
Même opinion, parfaitement exposée, et même avis défavorable.
L’amendement no 55 n’est pas adopté.
L’amendement reprend les conclusions du rapport d’évaluation du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le CEC, sur la formation professionnelle visant à assouplir la définition légale des conditions de réalisation des actions de formation. En matière de FOAD, notre pays est en retard, pour des raisons juridiques en particulier. La FOAD favorise pourtant l’innovation pédagogique et constitue une réponse adaptée en supprimant les frais de déplacement et en mesurant la progression individuelle. Le CNAM, entre autres, y a déjà recours pour des publics salariés ou peu qualifiés dans les PME, qui ont des difficultés à accéder à la formation professionnelle continue. L’amendement ne fait que reprendre le rapport réalisé par Mme Dubié et M. Morange au titre du CEC, c’est tout son intérêt.
J’ai bien compris, chers collègues, que vous rendiez hommage au travail de nos collègues Mme Dubié et M. Morange. Je m’y associe pleinement, mais la rédaction de l’article 2 satisfait largement vos préoccupations, car elle propose un encadrement plus complet de la formation ouverte et à distance par la notion de durée estimée, les modalités de suivi et d’évaluation de la formation et le contrôle par un formateur. En outre, vos amendements sont redondants car ils proposent un programme précisant les moyens d’organisation, d’accompagnement ou d’assistance mis à disposition de la personne formée. Je vous renvoie à l’alinéa 54 du texte adopté par la commission qui propose exactement la même chose. Je vous propose donc de retirer vos amendements, faute de quoi j’émets un avis défavorable.
Même avis.
J’aurais dû donner la parole à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement identique no 848 (deuxième rectification).
Les explications viennent d’être données. Certes, elles peuvent sembler redondantes avec l’alinéa voté en commission. Au demeurant, elles précisent quand même le retard pris par la France. Les amendements favoriseraient le développement de formations à distance, ce qui serait une conséquence importante de l’excellent rapport rendu par nos deux collègues sur le sujet, qui reprend d’ailleurs la plupart des éléments inscrits dans le texte de loi.
(Les amendements identiques nos 365 (deuxième rectification) et 848 (deuxième rectification) ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 663 .
Même avis.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 163 .
Défavorable.
L’amendement no 163 n’est pas adopté.
L’article 2, amendé, est adopté.
Ce rappel au règlement découle de l’apparition en rafales d’amendements du Gouvernement, en l’espèce onze pour cinq articles, ce qui est quand même assez extraordinaire !
Je vous renvoie, chers collègues, à l’article 55 de notre règlement selon lequel « lorsque le Gouvernement ou la commission saisie au fond font usage de la faculté qui leur est reconnue par l’article 99, alinéa 2, de déposer un ou plusieurs amendements après l’expiration du délai opposable aux députés, dans le cadre d’un débat organisé selon la procédure prévue par l’article 49, alinéa 5, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits en plus de celui fixé en application de l’article 49, alinéa 6, à la demande d’un président de groupe pour la discussion de l’article sur lequel l’amendement a été déposé ou, le cas échéant, de l’article additionnel ». Je demande que tous les groupes bénéficient, pour chaque article faisant l’objet d’un amendement du Gouvernement déposé dans ces conditions, du temps prévu par notre règlement intérieur. Les dix premières minutes de débat sur lesdits articles ne doivent pas être prises en compte dans le temps programmé.
En somme, nous demandons des heures supplémentaires, voire complémentaires !
Sourires.
Merci, cher collègue. En effet, en application de l’article 55 alinéa 6 que vous venez de lire, et le Gouvernement ayant déposé un amendement après l’expiration du délai, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits pour la discussion de l’article additionnel qui suit. La demande sera à renouveler à chaque nouvelle occurrence.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 892 (troisième rectification).
Il vise à faire de la validation des acquis de l’expérience ou VAE un outil plus largement utilisé qu’il ne l’est aujourd’hui et à en faciliter l’accès. Peu de minutes sont nécessaires pour comprendre pourquoi, et M. Cherpion en particulier, qui en est un fervent défenseur et qui en connaît toutes les subtilités, comprendra tout de suite !
Sourires.
Il s’agit en l’espèce de faciliter l’accès à la VAE des personnes peu qualifiées. L’amendement prévoit aussi un meilleur accompagnement des candidats à la VAE et vise à mieux orienter en amont les personnes susceptibles d’en bénéficier. Il peut paraître long mais ne présentera aucune difficulté de compréhension pour tous les grands spécialistes ici présents, M. Cherpion tout particulièrement !
Mêmes mouvements.
L’amendement du Gouvernement n’a pas été examiné en commission. Je n’en émets pas moins un avis favorable, voire très favorable. En effet, il s’agit de préciser à nouveau le fonctionnement de la validation des acquis de l’expérience, ce qui était attendu. Il s’agit bien entendu de la bonne loi pour le faire ! En outre, l’amendement constitue une avancée et apporte des clarifications. Il sécurise le dispositif de la VAE en prévoyant clairement une étape de recevabilité, pratiquée par les professionnels mais inexistante dans le code du travail, ce qui devrait contribuer à la diminution du contentieux dans le secteur. Il l’ouvre à un public plus large tout en tenant compte des périodes de formation effectuées en milieu professionnel et élargit donc les conditions d’accès à la VAE.
Il pose le principe de l’accompagnement à la VAE, ce qui est cohérent avec ce que nous avons décidé précédemment. En effet, nous avons indiqué dans l’article 1er que l’accompagnement à la VAE est éligible dans tous les cas de figure à l’utilisation du compte personnel de formation. J’ai insisté hier sur ce point lors de mon intervention à la tribune. Même s’il n’a pas été étudié en commission, l’amendement ne comporte que des motifs de satisfaction et je pense qu’il ne suscitera de difficulté sur aucun des bancs de cette assemblée. Enfin, il pose aussi le principe du suivi statistique des parcours de VAE au sein des Cnefop et des Crefop que nous nous apprêtons à créer ce soir ou demain. Avis très favorable.
Sur le fond et l’orientation générale de l’amendement, il n’y a très franchement aucune objection à formuler. Faciliter l’accès à un niveau de formation équivalent de niveau V à des gens qui n’en disposent pas, cela va dans le bon sens. La mention, faite dans les derniers alinéas, de l’accompagnement une fois que la recevabilité a été prononcée va aussi dans le bon sens. Mon collègue Juanico et moi-même avons remis la semaine dernière devant la commission d’évaluation et de contrôle un rapport sur la mobilité sociale des jeunes prévoyant des dispositions exactement similaires. Dès lors, rien de tout cela ne me choque.
Inclure les élus et les gens qui ont exercé des responsabilités syndicales, pourquoi pas ! Je voudrais simplement m’assurer que la mention « responsabilités syndicales » concerne de manière équivalente les organisations de salariés et les organisations patronales. J’aimerais que le sens de l’amendement soit précisé sur ce point, car après tout les uns et les autres sont également concernés par ses dispositions.
La réponse est oui !
Merci, monsieur le ministre. Par ailleurs, l’amendement mentionne « la fonction de conseiller général », mais il n’y aura plus de conseillers généraux à partir du renouvellement territorial de 2015, la loi du 17 mai 2013 en ayant fait des conseillers départementaux.
Exact !
Il faudrait donc, par souci de précision, évoquer « la fonction de conseiller général ou départemental », car il existera des conseillers généraux ayant exercé susceptibles d’être concernés. À partir du renouvellement territorial 2015, les conseillers généraux deviendront des conseillers départementaux. L’ajout d’une telle mention serait donc utile à la précision du texte, me semble-t-il.
Pour le groupe UDI, la validation des acquis de l’expérience est un point important pour les salariés et les personnes. Néanmoins, je m’interroge tout de même sur l’alinéa de l’amendement qui englobe les fonctions « de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional ». Je me demande un peu ce qu’ils viennent y faire. Une fonction salariée, non salariée ou bénévole, pourquoi pas ? Quant à l’exercice d’une responsabilité syndicale, je l’ai moi-même proposé il y a quelques années. En revanche, je suis un peu surpris de la mention des fonctions de conseiller municipal, général ou régional dans un amendement sur la validation des acquis de l’expérience, même en association avec une certification visée.
Que la validation des acquis de l’expérience serve à un salarié à obtenir une qualification qui lui fait défaut, et lui permette d’accroître sa compétence, je le comprends. Mais à quoi la certification obtenue par un conseiller municipal va-t-elle bien pouvoir lui servir ? Fera-t-elle de lui un conseiller municipal à vie ? Faudra-t-il, pour être maire, pouvoir justifier d’une validation des acquis de l’expérience au sein du conseil municipal ? J’ai un peu de mal à comprendre, et je souhaite vraiment obtenir des explications sur ce point.
Comme mes collègues, je découvre en séance cet amendement gouvernemental qui fait tout de même quatre pages et qui est important, puisqu’il vise à déployer le dispositif de la VAE – un dispositif auquel nous sommes favorables, puisqu’il représente un avantage indéniable pour ceux qui ont pu en bénéficier. Cependant, sa lecture soulève des questions auxquelles j’espère que vous pourrez apporter des réponses, monsieur le ministre.
Puisqu’il pose le principe d’une étape de recevabilité préalable du dossier de candidature, pouvez-vous me dire à qui reviendra la responsabilité de valider ou de repousser une candidature ? Par ailleurs, il prévoit un accompagnement à la validation des acquis de l’expérience, dont les modalités seront définies par décret. Qui assurera cet accompagnement, et s’agit-il d’un accompagnement avant de commencer la VAE, ou durant celle-ci ? Ces questions ont leur importance, car chacun sait qu’il faut être extrêmement motivé pour aller au bout d’une VAE : la personne qui souhaite faire valider ses acquis doit avoir un objectif, une ambition, et ne pas les perdre de vue.
Enfin, le dispositif proposé prévoit l’organisation du suivi statistique des parcours de VAE. J’imagine qu’il existe déjà des statistiques sur ce point. D’après vous, monsieur le ministre, cet amendement sera-t-il, à lui seul, de nature à lever tous les freins au développement de la VAE ? Je ne pense pas seulement à ce qui concerne la recevabilité de la candidature : de nombreuses autres difficultés sont susceptibles de venir compliquer la validation des acquis. Pensez-vous que, grâce à votre amendement, le nombre de personnes pouvant bénéficier de la VAE va se trouver multiplié ? Si je salue l’idée d’ouvrir ce dispositif à un public plus large, je m’interroge sur le contrôle de recevabilité et sur les modalités d’accompagnement. Je vous remercie de me répondre sur tous ces points.
Je veux faire part de ma satisfaction de voir que l’on ne s’en tient pas à l’accompagnement de la VAE, mais que l’on fait également en sorte de favoriser son extension. Une telle démarche est, mon sens, complémentaire du travail sur la réforme de la formation professionnelle. Il s’agit, dans les deux cas, d’accroître le niveau de qualification, même si cela se fait par des voies différentes – la formation dans un cas, la validation des acquis de l’expérience dans l’autre –, d’accroître les compétences et de favoriser leur reconnaissance.
Je vois une grande cohérence entre le fait d’améliorer le statut de la VAE – même si c’est à la faveur d’un amendement – et la réforme d’ensemble de la formation professionnelle, et je me félicite de cette cohérence. Pour conclure sur une note d’humour, puisqu’il est proposé de faire bénéficier les conseillers généraux et régionaux du dispositif de la VAE, je me demandais si l’on ne pourrait pas étendre ce dispositif aux ministres.
Sourires.
Je remercie M. Robiliard d’avoir souligné la cohérence du dispositif, à laquelle chacun peut être sensible. Comme vous l’avez dit, monsieur le député, la VAE fait partie des processus en totale cohérence avec la question de la formation professionnelle et de son amélioration, et c’est pourquoi l’amendement du Gouvernement a toute sa place dans le texte. Il apporte quelques éléments nouveaux, et en regroupe d’autres qui se trouvaient déjà présents ailleurs, notamment dans le code de l’éducation – je pense en particulier à ce qui concerne les élus : les dispositions les concernant visent essentiellement à une harmonisation de l’existant.
Par ailleurs, j’accepte volontiers la leçon de M. Poisson sur les conseillers départementaux, parfaitement justifiée.
Je n’avais aucunement l’intention de vous donner une leçon, monsieur le ministre, et je ne vois pas ce qui a pu vous donner cette impression dans le ton que j’ai employé !
En tout état de cause, nous veillerons à ce que le texte soit rectifié comme il se doit.
Je veux dire à Mme Le Callenec que la procédure prévue pour l’examen de la recevabilité est tout à fait classique et qu’il reviendra à la région de coordonner tout cela, y compris le dispositif d’accompagnement. Il est prévu que la personne souhaitant bénéficier d’une VAE soit reçue pour un entretien par une personne ayant pour mission d’indiquer à l’intéressé dans quelle direction il peut aller, et s’il existe des diplômes correspondant aux qualifications obtenues.
Enfin, monsieur Vercamer, il ne s’agit pas de bénéficier d’une VAE pour exercer une fonction d’élu, mais de valider les acquis d’une expérience en tant qu’élu afin de pouvoir accéder, sur la base de ces acquis, à une qualification débouchant sur un métier. Pour devenir maire – et d’une manière générale, pour exercer des fonctions d’élu –, je ne connais qu’un seul juge : le suffrage universel.
L’amendement no 892 troisième rectification est adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 387 .
Défavorable.
L’amendement no 387 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 390 .
Défavorable.
L’amendement no 390 n’est pas adopté.
Alors que la durée minimale de la formation reçue dans le cadre de la période de professionnalisation était jusqu’ici fixée par la loi, le texte propose qu’elle soit désormais fixée par décret. Ce dessaisissement du législateur m’interpelle : si je comprends que des aménagements puissent être nécessaires, il me semble qu’il vaut mieux limiter le rôle du décret à la fixation d’éventuelles exceptions. Les explications qui m’ont été données en commission ne m’ayant pas paru satisfaisantes, j’attire à nouveau l’attention de notre assemblée sur ce point.
La commission a repoussé cet amendement. La période de professionnalisation est trop peu qualifiante au vu des résultats et sanctions de formation : ainsi, 67 % des périodes ne sont pas sanctionnées par un diplôme, un titre ou une qualification reconnue. Le décret doit prévoir une durée sensiblement supérieure au plancher actuel, afin de satisfaire les besoins en termes de formations qualifiantes.
Au vu des premiers retours d’expérience, cette durée pourra plus facilement être ajustée par la voie réglementaire que par la voie législative. En d’autres termes, les périodes de professionnalisation se sont révélées un peu trop courtes – elles duraient environ 35 heures –, ce qui ne leur permettait pas d’avoir une visée qualifiante et présentait l’inconvénient de les voir se substituer aux plans de formation. L’idée est de réguler la durée de la période de professionnalisation par décret plutôt que par la loi, afin de pouvoir bénéficier d’une certaine souplesse et tenir compte de la réalité des évaluations et de l’expérience.
Même raisonnement et même avis.
L’amendement no 130 n’est pas adopté.
L’amendement no 205 a été déposé par mon collègue Frédéric Lefebvre. Dans le cadre de l’article 21 de la loi no 2011-893 du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et de la sécurisation des parcours professionnels, les particuliers employeurs peuvent conclure des contrats de professionnalisation, à titre expérimental, sous réserve d’un accompagnement adapté aux spécificités de leur statut. La commission des affaires sociales ayant supprimé la disposition du texte autorisant la prolongation de l’expérience menée en ce sens, le présent amendement vise à la réintroduire dans la loi.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 794 .
L’amendement no 794 vise à rétablir, conformément aux intentions initiales du projet de loi, la prolongation de trois ans de l’expérimentation prévue par la loi du 28 juillet 2011, permettant aux particuliers employeurs de conclure des contrats de professionnalisation selon des modalités d’accompagnement spécifiques, tenant compte des particularités de leur situation – cette disposition ayant été supprimée par un amendement de la commission des affaires sociales.
Les modalités de mise en oeuvre de l’expérimentation ont été définies par les partenaires sociaux dans le cadre d’un protocole précisant, outre les conditions que la formation doit remplir, ses modalités d’évaluation. Une dynamique s’est ainsi créée au sein de la branche, à laquelle il serait regrettable de porter un coup d’arrêt alors même qu’il est difficile, à l’heure actuelle, de porter un jugement définitif quant à l’impact de cette expérimentation sur l’accès et le maintien dans l’emploi des salariés concernés.
Un certain nombre de dispositions ayant été prises à la fin de l’année dernière, nous ne disposons pas du recul suffisant pour porter un jugement sur ces dispositions. J’entends encore M. le rapporteur nous dire : « Puisque cela ne marche pas, il faut arrêter l’expérimentation ! » – je résume son propos, mais c’est bien ce qu’il nous a dit en substance.
Comment aurait-il pu en être autrement, alors que l’expérimentation venait à peine de démarrer ? C’est pourquoi je propose de revenir au texte initial, qui prolongeait l’expérimentation de trois ans.
La possibilité pour les particuliers employeurs de conclure des contrats de professionnalisation à titre expérimental était une disposition figurant dans la loi dite Cherpion…
Sourires.
…et à laquelle nous nous étions, à l époque, opposés, car il ne nous paraissait pas évident de conférer à des particuliers – je pense notamment aux personnes âgées – le rôle d’un tuteur ayant vocation à s’impliquer et à conseiller le salarié au sujet de sa formation. Pierre Méhaignerie, qui présidait la CMP, a senti que ce point posait problème, et a transformé la proposition d’élargissement en expérimentation. Cette expérimentation tarde quelque peu à démarrer, car elle n’est pas simple à mettre à oeuvre – en effet, comme nous l’avons dit, quand un salarié a pour fonction, aux termes de son contrat, d’aider son employeur, qui peut être une personne âgée, on peut se demander si cet employeur va être en mesure d’exercer un tutorat à l’égard de son salarié.
À l’origine, l’expérimentation était possible, puisque le tutorat n’était pas obligatoire. Mais le texte dont nous débattons aujourd’hui rétablit le tutorat pour l’ensemble des contrats de professionnalisation, ce qui est une excellente chose. De ce fait, la réserve que j’avais formulée à l’époque en devient d’autant plus pertinente.
Pour être tout à fait complet, je me dois toutefois de préciser que je n’avais pas envisagé le cas de figure évoqué par l’une de nos collègues sénatrices : pleine de bon sens, celle-ci nous avait expliqué qu’elle faisait elle-même appel aux services d’un chauffeur, d’un majordome et de deux autres personnes et que, parmi l’ensemble de ses employés, l’un d’entre eux au moins pourrait assurer le rôle de tuteur pour les autres. Cela dit, une telle situation me semble assez rare, à moins que je ne vive pas dans la même réalité…
Rires et exclamations.
…mais je doute tout de même qu’une telle situation soit très répandue à Tourcoing. Quoi qu’il en soit, peut-être impressionnée par la pertinence de cet exemple, la CMP avait transigé sur la possibilité d’expérimentation.
Plus sérieusement, mes chers collègues, je pense que la disposition en question n’est pas une bonne chose, et qu’il convient de mettre fin dès maintenant, comme nous l’avons proposé en commission, à des expérimentations qui semblent hasardeuses, pour ne pas dire malheureuses. Je maintiens donc la position de la commission, et j’émets un avis défavorable aux amendements de rétablissement nos 205 et 794.
Ma position est un peu délicate, dans la mesure où ces amendements proposent de revenir au texte initial. Je me bornerai donc à dire que je m’en remets à la sagesse de l’argumentation exposée par M. le rapporteur.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 844 .
Cet amendement étant effectivement satisfait, nous invitons ses auteurs à le retirer.
L’amendement no 844 est retiré.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 804 .
Grâce à ce projet de loi, les salariés de l’insertion par l’activité économique, l’IAE, pourront désormais suivre des préparations opérationnelles à l’emploi pour faciliter leur sortie de l’IAE vers des emplois durables. Il importe cependant, pour sécuriser totalement leur parcours, de prévoir explicitement le maintien de leur salaire pendant la préparation opérationnelle à l’emploi. Tel est l’objet de notre amendement.
Il s’agit de rendre possible la préparation opérationnelle à l’emploi pour les personnes travaillant au sein d’une structure d’insertion par l’activité économique.
Cela peut paraître surprenant de prime abord, puisqu’elles sont déjà en situation d’emploi, mais c’est une excellente chose pour organiser les transitions professionnelles et avoir un parcours cohérent. Cela traduit également notre volonté que les personnes qui sont dans des dispositifs d’insertion par l’activité économique puissent bénéficier des mesures pour l’emploi ou pour la formation offertes tant aux salariés qu’aux demandeurs d’emploi. On est donc pleinement dans notre logique.
J’ajoute, pour que les choses soient claires, que la préparation opérationnelle à l’emploi dont il s’agit n’a pas pour objet de permettre l’entrée dans la structure d’insertion mais d’offrir la possibilité d’en sortir : c’est une POE en aval.
Il est en effet important de préciser qu’il y aura maintien de la rémunération. Dans le cas contraire, il y aurait, en quelque sorte, un trou salarial dans le parcours, alors que le dispositif a précisément pour objet de maintenir et de sécuriser ce parcours et cette progression vers un emploi totalement durable. Nous sommes donc favorables à cet amendement.
Le Gouvernement est également favorable à cet amendement. Je sais, madame la députée, l’attention que vous portez à tous ces dispositifs favorisant l’insertion des salariés par l’activité économique. Cet amendement permet de lever toute ambiguïté quant au maintien, pendant la formation, de la rémunération de ces salariés accédant à une préparation opérationnelle à l’emploi. Il est donc particulièrement bienvenu.
L’amendement no 804 est adopté.
L’article 3, amendé, est adopté.
Le présent amendement de notre collègue Dominique Tian vise à clarifier le régime des prélèvements sociaux des formateurs occasionnels. Ces experts, salariés par ailleurs pour la plupart d’entre eux, dispensent des formations, au plus trente fois dans l’année, par lesquelles ils témoignent de leur savoir-faire et de leur expérience professionnelle auprès de stagiaires de la formation continue.
Les formateurs occasionnels n’ont pas de lien de subordination avec les organismes de formation professionnelle qui les emploient. Ces organismes ne leur donnent aucune directive, ni sur le contenu de la formation, ni sur les méthodes d’enseignement.
Ces formateurs relèvent du régime général de la Sécurité sociale par l’effet de l’arrêté du 28 décembre 1987, pris par le ministre chargé de la protection sociale, qui fixe une assiette forfaitaire de rémunérations sur laquelle sont calculées les cotisations sociales. Cette affiliation au régime général a entraîné de façon abusive l’appartenance de ces formateurs à la catégorie des salariés, avec pour conséquence l’exigibilité de la cotisation chômage sur les rémunérations versées. Cette situation a abouti en 2011 à des redressements de cotisations chômage sur les rémunérations versées à ces formateurs occasionnels comme s’ils étaient des salariés.
L’amendement qui vous est proposé consiste à ajouter à la liste des professions assujetties au régime général de la Sécurité sociale les formateurs occasionnels, de telle sorte que ces derniers soient assujettis au régime général, sans que cet assujettissement permette à lui seul – ce qui est le cas aujourd’hui – d’établir l’existence d’un contrat de travail.
Permettez-moi de réexpliquer le sujet en quelques mots. Les formateurs occasionnels, cela peut être nous, mes chers collègues – les dispositions relatives au non-cumul laisseront d’ailleurs ouverte cette possibilité – lorsque nous faisons une intervention ponctuelle, au sein d’un organisme de formation, en vertu des connaissances ou de l’expertise que nous pouvons avoir sur un sujet donné. Sans être salarié, l’on peut alors percevoir une rémunération.
Aux termes des dispositions codifiées, cette possibilité est limitée à trente journées ou trente interventions par an. La rémunération est exonérée de cotisations sociales, car elle n’est pas considérée comme un salaire. Il y a toutefois un vide juridique, car l’UNEDIC réclame le versement de cotisations d’assurance-chômage, ce qui a donné lieu à un certain nombre de contentieux. En la matière, la sanction n’est pas limitée au versement des sommes en question ; elle peut être plus importante. Une série de dossiers sont pendants sur le sujet.
J’avais moi-même déposé un amendement similaire, puis je l’ai retiré, ce qui explique qu’il n’y a pas d’avis de la commission. C’est certes un petit sujet dans le champ de la formation continue, mais je pense qu’il mériterait d’être traité.
Deux solutions existent. On peut tout d’abord traiter cette question maintenant, dans le cadre législatif, en ajoutant, par cet amendement, les formateurs occasionnels à une liste d’interventions ou de professions qui sont exonérées. Je dois toutefois à l’honnêteté de dire, car je suis ce petit sujet depuis quelques années, que c’est, en l’occurrence, le ministère de la santé qui n’est pas tout à fait favorable à cette inscription, en raison de la perte qui en résulte pour les comptes sociaux.
L’autre solution – celle qui sera, j’imagine, proposée par M. le ministre – est d’opportunité chronologique. Elle revient à dire que ce sujet sera abordé dans le cadre des discussions entre partenaires sociaux relatives à la convention d’assurance-chômage.
Vous savez tout !
En tout état de cause, je souhaiterais que le sujet avance. Les parlementaires que nous sommes savent bien, en effet, qu’il est des sujets, qui ne sont pas d’une importance majeure, sur lesquels on est ballottés de ministère en ministère, qui donnent lieu à des questions écrites et à des réponses un peu formatées. On a parfois du mal à ce que cela avance.
C’est donc le lieu de parler clairement et publiquement de ce sujet, qui concerne tout de même un nombre non négligeable de personnes. Il est vrai toutefois que le problème ne porte pas tant sur les formateurs que sur les organismes de formation, qui sont mis en difficulté par des dossiers qui traînent.
J’émets donc un avis de sagesse, car j’étais prêt à déposer cet amendement, et je vous invite surtout, monsieur le ministre, à mobiliser vos services pour que cette question soit réglée rapidement.
Monsieur le député, monsieur le rapporteur, je comprends tout à fait vos préoccupations, qui ne datent pas d’aujourd’hui. Plus vous êtes formateurs occasionnels les uns et les autres, plus vous êtes confrontés à cette difficulté, ce dont, je le répète, j’ai pleinement conscience. Ce sont d’ailleurs principalement les organismes formateurs eux-mêmes qui sont confrontés à ce problème.
La réponse, vous l’avez déjà presque donnée par avance, monsieur le rapporteur, ce qui montre que, sur des sujets aussi pointus, vous en savez autant, si ce n’est plus, que le ministre lui-même.
Sourires.
Cette question a en effet vocation à être traitée dans le cadre du régime d’assurance-chômage. Comme vous l’avez indiqué, des discussions ont lieu actuellement, au cours desquelles ce point sera traité. Je pense donc que, du point de vue du ministre du travail, et s’agissant des questions d’assurance-chômage, une réponse sera apportée par les partenaires sociaux au terme de ces discussions. Aussi je préférerais que cet amendement ne soit pas adopté ; je vous demande de le retirer.
J’aurais simplement une question à vous poser. Les accords conclus par les partenaires sociaux se traduisent par l’adoption de dispositions législatives. On l’a vu avec la sécurisation de l’emploi : c’était l’ANI et « l’accord, rien que l’accord ». On le voit, ici, avec la formation professionnelle : il y a eu, au préalable, un accord entre partenaires sociaux – pas tous – retranscrit dans la loi.
S’agissant de l’indemnisation du chômage, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, des discussions sont en cours. Êtes-vous en mesure de nous dire aujourd’hui si l’accord éventuel résultant de ces discussions donnera lieu également, pour être mis en application, au dépôt d’un projet de loi ou s’il vivra, si je puis dire, en toute autonomie ? Je vous remercie de me former ainsi au fil du temps.
Sourires.
Je vais en effet être formateur occasionnel : j’espère que l’on ne me demandera pas de verser des cotisations.
Sourires.
S’agissant de l’assurance-chômage, c’est un régime purement conventionnel : un agrément pourra donc, du moins je l’espère, être donné par le Gouvernement à un éventuel accord entre partenaires, qui n’a nullement besoin d’une traduction de caractère législatif. Nous en parlerons donc dans les couloirs, mais non dans l’hémicycle.
Sourires.
L’amendement no 174 n’est pas adopté.
Cet amendement a pour objet de garantir une protection sociale, en particulier en cas de survenance d’accidents du travail dans le cadre de stages de formation professionnelle continue, aux stagiaires dont la prise en charge des cotisations de Sécurité sociale n’est pas assurée du fait d’un certain nombre d’incertitudes juridiques. Il s’agit de combler un vide juridique, dans la mesure où ni le code de la Sécurité sociale ni le code du travail n’ont prévu ce type de situation, en alignant le régime de la protection sociale des stagiaires concernés sur celui dont bénéficient tous les autres stagiaires de la formation professionnelle.
Les stagiaires de la formation professionnelle continue qui sont concernés se trouvent souvent dans des situations de grande précarité professionnelle et sociale, ce qui renforce l’intérêt d’adopter cet amendement et de leur garantir une protection sociale au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles.
Deux catégories de stagiaires sont concernées. Il s’agit en premier lieu des salariés, des particuliers, des demandeurs d’emploi et des jeunes, en vue de leur permettre d’acquérir une première qualification et de développer leur employabilité. En effet, ils ne bénéficient pas de la prise en charge des frais liés à cette formation par un tiers, comme dans le dispositif de droit commun, et ne sont pas non plus rémunérés en tant que stagiaires suivant une formation professionnelle continue.
Le second public est composé de salariés, de demandeurs d’emploi, de bénéficiaires du RSA et de salariés en arrêt longue maladie, dont la formation ne donne pas lieu à rémunération et est financée, par exemple, par les conseils généraux, une métropole, la Caisse primaire d’assurance maladie ou l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées. Toutefois, aucun de ces financeurs ne prend en charge les cotisations sociales de ces stagiaires, du fait d’un oubli de la loi, qui ne le prévoit que pour l’État et les régions.
Le dispositif proposé par cet amendement vise à poser le principe simple selon lequel la prise en charge financière des cotisations de Sécurité sociale d’un stagiaire incombe au financeur de l’action de formation. Par exemple, le conseil général devra acquitter les cotisations de Sécurité sociale des bénéficiaires du RSA.
S’agissant du demandeur d’emploi ou du salarié qui décide de suivre une formation et de la financer dans son intégralité sur ses propres deniers, il devra également s’acquitter lui-même des cotisations sociales afférentes à la formation. Pour des raisons de simplification administrative, l’organisme de formation, au moment de l’inscription de l’intéressé, pourra se charger d’affilier le stagiaire au régime général de Sécurité sociale pour la durée de la formation, payer les cotisations sociales dues, puis se faire rembourser par le stagiaire. Les cotisations seront forfaitaires, et les montants modiques, suivant des taux fixés par voie réglementaire, comme le prévoit le dernier alinéa de l’article L. 6342-3 du code du travail, et révisés annuellement compte tenu de l’évolution du plafond retenu pour le calcul des cotisations de Sécurité sociale.
Notre collègue s’est livré à un exposé précis de cette question, qui mérite d’être examinée très attentivement.
Je ne le conteste pas, on l’a bien perçu, mais cette disposition est sans doute trop complexe pour être adoptée en l’état. Aussi je vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement no 356 de M. Vercamer, dont l’objet est de demander la remise d’un rapport sur cette question, pour qu’elle ne soit pas oubliée. À défaut, mon avis sera défavorable.
Même avis.
L’amendement no 56 n’est pas adopté.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 356 .
Je vais le présenter, bien que j’aie cru comprendre qu’il a d’ores et déjà reçu un avis favorable. Gérard Cherpion a bien expliqué le problème. J’ai d’ailleurs renoncé à déposer l’amendement présenté par M. Cherpion, car, comme il pose un problème de financement, j’ai craint qu’il ne soit pas jugé recevable au regard de l’article 40 de la Constitution. J’ai donc déposé d’emblée un amendement de repli, qui devient donc un amendement de repli à celui de Gérard Cherpion. Il a pour objet de trouver des solutions pour remédier aux situations que notre collègue a présentées, je veux parler du manque de couverture sociale d’un certain nombre de stagiaires de la formation professionnelle, qui ne sont actuellement pas couverts en raison d’une lacune de la loi.
Même avis.
L’amendement no 356 est adopté.
Nous en venons aux amendements à l’article 4.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 131 .
Le projet de loi abaisse l’obligation légale de financement au titre du plan de formation pour les entreprises de dix salariés et plus. Pour autant, les obligations de formations à la charge des employeurs perdurent, qu’il s’agisse d’adapter les salariés à leur poste de travail, de veiller à leurs capacités à occuper un emploi ou d’organiser une formation à la sécurité.
Cela revient ainsi à renvoyer aux entreprises la responsabilité de définir seules le montant de leurs efforts en matière de formation, en faisant le pari qu’elles maintiendront leur niveau d’investissement, sans prévoir de solutions alternatives. Le passage d’un système fondé sur la contrainte – obligation de financement – à une démarche qui s’appuie sur la responsabilisation et la confiance entre les acteurs ne va pas de soi.
Le risque d’un effondrement des dépenses de formation dans les PME, qui sont dépourvues de fonction formation, est réel, et se traduirait par une baisse de l’employabilité des salariés, un renforcement des inégalités d’accès à la formation et, à terme, un frein au développement économique des entreprises.
L’amendement proposé vise non pas à reporter la réforme de la formation, mais à prévoir un régime dégressif sur deux ans, applicable uniquement sur la part à risque de l’obligation légale, c’est-à-dire le plan de formation. Ce régime dégressif permettra aux entreprises, aux branches professionnelles, aux institutions représentatives du personnel de prendre connaissance du changement de logique et de jouer leur rôle en faveur de l’entretien et du développement des compétences des salariés.
Les autres contributions, qu’elles soient versées au titre du compte personnel de formation, du fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, du congé individuel de formation ou de la professionnalisation, seront quant à elles appliquées sans report ni dégressivité, comme prévu dans le projet de loi et dans le décret.
L’avis de la commission est défavorable. Monsieur Tardy, je vous le dis en toute amitié, il vaudrait mieux que cet amendement ne soit pas adopté, car vous avez fait une erreur qui vous fait manquer votre cible.
Nous avons bien compris que vous souhaitez un passage progressif du taux de contribution de 1,4 % à 1 % dans les entreprises d’au moins dix salariés ; or votre amendement renvoie à l’alinéa 13, qui concerne les entreprises de moins de dix salariés. Celles-ci, et vous le savez parfaitement, cotisent au taux de 0,55 %. Si on adoptait votre amendement, toutes les TPE verraient leur cotisation passer de 0,55 % à 1,4 % au titre de 2015. Ce serait certes intéressant, mais vous recevriez sans doute un certain nombre de coups de téléphone de la part de leurs patrons. Je présume qu’il s’agit d’une simple erreur matérielle de votre part.
Cela étant dit, nous comprenons votre inquiétude : la suppression de l’obligation légale de 0,9 %, qui venait s’ajouter à d’autres contributions représentant à elles toutes 0,7 %, ce qui portait le taux global à 1,6 %. Toutefois, les versements qui correspondaient au taux de 0,7 % sont repris et on y ajoute le compte personnel de formation, ce qui porte l’effort à 1 %.
Nous n’avons pas l’habitude d’entendre des députés de votre bord proposer d’augmenter les contributions ; je tente donc d’éclaircir le débat pour que vos électeurs s’y retrouvent. Vous vous inquiétez du passage brutal de 1,6 % à 1 %, vous faisant ainsi la voix des moyennes entreprises, qui craignent que cela n’ait pour conséquence l’effondrement du système de mutualisation. Je comprends votre raisonnement ; j’aurai d’ailleurs plusieurs propositions à vous présenter, que j’ai évoquées tout à l’heure en commission, pour dissiper ces craintes et ces interrogations.
En tout état de cause, l’amendement que vous avez présenté est contraire à l’ANI qui a été signé. Je ne vous en ferai pas grief, car son contenu renvoie à l’une des raisons pour lesquelles certaines organisations patronales n’ont pas signé l’accord, et c’est là le coeur du débat. Ce n’est cependant pas le lieu pour refaire le match entre les organisations patronales et, plus généralement, entre les partenaires sociaux.
Nous partons quant à nous de l’accord qui a été signé, et nous tentons de le transcrire dans les meilleures conditions, tout en ayant le souci que la mise en oeuvre se passe bien et que le système de formation ne s’effondre pas ; mais nous sommes assez sereins sur ce point. Ainsi que je l’ai dit, je ferai tout à l’heure des propositions à ce sujet, afin que nous prévoyons une sorte de corde de rappel.
Je souhaiterais faire le point brièvement sur le sujet, car plusieurs amendements de même nature seront défendus par les uns ou les autres dans la suite de la discussion.
Quelle est la préoccupation exprimée ici ? C’est celle de la CGPME, qui est porteuse de ce qu’elle considère être l’intérêt des petites et moyennes entreprises – même si d’autres organisations, comme le MEDEF ou l’UPA, peuvent aussi estimer en être porteuses.
L’UPA a réglé le problème pour les entreprises de moins de dix salariés !
Oui, l’UPA a en effet réglé le problème d’une bonne manière pour les entreprises de moins de dix salariés, comme vous le savez.
Tout d’abord, comme le disait le rapporteur, ce qui est étrange c’est que vous demandez l’augmentation d’une contribution obligatoire à la charge des entreprises, alors que l’ANI en prévoyait la diminution.
Pour la clarté de nos débats, je précise donc que vous proposez une contribution, une cotisation obligatoire de plus qui porte sur les petites entreprises, pour lesquelles nous nous efforçons de faire baisser les prélèvements. Très sincèrement, il y a là une contradiction, même si je vois bien la préoccupation légitime qui s’exprime au-delà de celle-ci.
L’inquiétude porte sur le risque que l’évolution du dispositif, telle qu’elle a été souhaitée par les partenaires sociaux, ait des conséquences négatives pour les petites et moyennes entreprises, ou plus exactement pour leurs personnels. En effet, comme nous le répétons depuis le début de la discussion de ce texte, la formation profite tant au salarié qu’à l’entreprise : elle permet à celui-là d’évoluer et à celle-ci d’être plus compétitive, de conquérir des marchés ou de se défendre par rapport à des produits venus d’ailleurs grâce à un personnel plus compétent.
Cette préoccupation est aussi la nôtre : le rapporteur a indiqué tout à l’heure que nous aurons l’occasion d’expliquer en quoi le dispositif voulu par les partenaires sociaux n’aboutira pas à une diminution pour les petites et moyennes entreprises. Il faut en particulier que ces entreprises intègrent le compte personnel de formation ; comme nous l’avons vu au cours de nos débats, il est toujours difficile d’intégrer des éléments nouveaux. Car ce compte fonctionnera bien entendu également au profit des salariés des PME, donc des entreprises dans lesquelles ces salariés travaillent.
Il faut donc bien garder cela à l’esprit : un système de mutualisation vient en complément pour les PME, mais le coeur du sujet, c’est le compte personnel de formation qui, lui, bénéficiera à tous les salariés. C’est la raison pour laquelle le MEDEF et l’UPA ont signé cet accord sans avoir le sentiment de laisser de côté une partie des entreprises françaises.
En d’autres termes, l’accord qui a été voulu par les partenaires sociaux, c’est-à-dire les représentants des organisations patronales et salariales, me paraît équilibré. En tant que garant d’un tel équilibre, je ne vois aucune raison aujourd’hui d’augmenter les cotisations obligatoires pesant sur les PME et les PMI, qui n’en ont pas besoin.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que nous ne sommes pas les premiers partisans de la baisse du coût du travail dans notre pays. Voilà des mois, des années que nous y sommes extrêmement attachés.
J’aimerais pour ma part revenir sur ce point clivant qui, comme l’a rappelé le rapporteur, est une des raisons pour lesquelles la CGPME n’a pas signé l’ANI. Ainsi que je le rappelais hier, les PME représentent 52 % des salariés de notre pays et 99,9 % des entreprises. On ne peut donc pas rester sourds à leurs inquiétudes.
Vous évoquez l’introduction d’un élément nouveau, mais la CGPME a participé aux négociations et à l’élaboration de l’ANI, elle a donc pris connaissance du compte personnel de formation et des contours que vous lui donniez. Malgré cela, elle n’a pas signé l’accord. Les inquiétudes sont donc réelles. Nos collègues de la commission des affaires sociales et nous-mêmes avons reçu des représentants de la CGPME : ils étaient très inquiets et se sont appuyés sur des arguments consistants.
Vous affirmez que des amendements qui seront discutés par la suite seront de nature à les rassurer ; c’est ce que nous souhaitons. Je ne peux cependant pas vous laisser dire que nous sommes contre la baisse du coût du travail à l’UMP.
Vous avez pourtant déposé un amendement en ce sens !
Monsieur le ministre, l’augmentation du taux de cotisation n’est pas un problème puisque, de toute façon, les entreprises la récupèrent ensuite au moment de la mise en place du plan de formation.
Je souhaiterais pour ma part revenir sur le système de mutualisation. Vous m’excuserez de prendre ma casquette de chef d’entreprise, mais puisque nous sommes peu nombreux dans l’hémicycle…
Ce système présente un réel avantage pour les PME parce que nous ne formons pas nos salariés tous les ans. Le CPF s’élève à 150 heures, mais les formations nécessaires sont souvent plus longues. Il y a actuellement dans mon entreprise un important changement d’outil informatique : il nécessite 200 à 300 heures de formation. De toute façon, votre CPF ne fera pas la maille.
Quelles sont les autres possibilités qui nous sont offertes ? C’est ce que l’on met en place actuellement : alors que nous n’avions pas l’utilité de former nos salariés ces deux, trois, quatre dernières années parce que nos logiciels étaient à jour, nous avons besoin d’un coup de main cette année et nous profitons, grâce au système de mutualisation, de moyens plus importants que le montant de notre cotisation annuelle, ce qui nous permet de former réellement nos salariés.
Une fois encore, dans les PME et les TPE, on n’a pas l’occasion d’utiliser chaque année le crédit de formation. Ce système de mutualisation constitue une réponse efficace quand on a besoin d’un coup de main, d’un coup de stimulateur pour dispenser une formation importante, ce qui ne se produit que tous les deux, trois ou quatre ans. Telle est la réalité quotidienne d’une PME de dix-huit salariés. Or, nous perdrons le bénéficie de cet outil puisque le montant des sommes collectées au titre du régime de mutualisation passera de 1,2 milliard d’euros à 274 millions d’euros.
Monsieur Tardy, souhaitez-vous maintenir votre amendement malgré l’erreur matérielle qu’il contient ?
L’amendement no 131 n’est pas adopté.
L’accord national interprofessionnel du 14 décembre 2013 relatif à la formation professionnelle prévoit une contribution globale pour les entreprises de dix salariés et plus, au titre des dispositifs composant le système de formation professionnelle, sous la forme d’un pourcentage minimal du montant des rémunérations versées pendant l’année en cours s’élevant à 1 %.
Ce montant global est inférieur au montant global minimal existant dans le système actuel, qui est de 1,60 %. Cette diminution de la contribution globale est surprenante.
J’ajoute que ce sont essentiellement les grandes entreprises – 300 salariés et plus – qui pourront passer des accords d’entreprise les exonérant du versement de 0,20 % au titre du compte personnel de formation. Par conséquent, les grandes entreprises pourraient choisir de ne participer ni au financement mutualisé du plan de formation ni à celui du compte personnel de formation, alors que les PME et les PMI comptant entre 50 et 299 salariés auraient l’obligation de contribuer au financement du CPF. Le présent amendement vise donc à supprimer une telle exonération.
Monsieur Tardy, votre amendement préserve la contribution unique de 1 %, mais supprime la faculté de financement direct par l’employeur des comptes personnels de formation de ses salariés si un accord d’entreprise en prévoit les modalités pour une durée de trois ans. Dans ce cas, l’employeur peut être amené à dépenser plus que 0,2 %, qui est un taux minimal, je le rappelle. Seul un accord d’entreprise peut prévoir cette faculté. Les instances représentatives du personnel pourront donc garantir que les fonds financent bien des heures de CPF.
Par conséquent, l’idée d’un détournement du versement de 0,2 % vers le plan de formation fait trop vite l’économie des garanties d’utilisation qui entourent le compte personnel de formation et dont nous avons longuement débattu, me semble-t-il, lors de l’examen de l’article 1er. Il faut donc cesser d’alimenter de fausses peurs, ainsi que vous le faites avec le présent amendement, qui, pour cette raison, a reçu un avis défavorable de la commission.
Défavorable.
L’amendement no 103 n’est pas adopté.
La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 809 .
Il s’agit d’un amendement de pure précision relatif au pourcentage minimal de 0,2 % versé au financement du compte personnel de formation, qui fait l’objet d’un accord d’entreprise et qui vient diminuer d’autant la contribution de 1 %. Nous souhaitons préciser que le calcul porte sur les rémunérations versées non pas au titre de « l’année civile », termes insuffisamment précis, mais au titre de « chacune des années couvertes par l’accord ».
Le Gouvernement a émis un avis favorable sur cet amendement, qui permet de lever toute ambiguïté sur l’assiette prise en compte pour le calcul des fonds alloués au financement du compte personnel de formation dans l’entreprise. Ainsi, comme l’a indiqué M. Robiliard, en cas d’accord d’entreprise sur la mise en oeuvre de ce compte, les sommes consacrées au financement d’actions à ce titre devront être calculées sur la masse salariale de chacune des années couvertes par l’accord.
L’amendement no 809 est adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 519 .
Le texte prévoit que, en cas d’accord d’entreprise, l’employeur pourra diminuer de 0,2 % sa participation au financement mutualisé des fonds du régime général de la formation professionnelle, fixé à 1 % du montant des rémunérations. Nous sommes opposés à cette possibilité et considérons que les 0,2 % négociés dans le cadre des accords d’entreprise devraient s’ajouter aux moyens prévus pour la mutualisation et non pas, au contraire, être déduits. Tel est l’objet de cet amendement.
Madame Fraysse, on ne voit pas l’intérêt de prévoir expressément la faculté de dépenses directes sans l’assortir de contreparties. Il n’y aurait là aucune incitation à souscrire un accord, car l’employeur peut toujours, de toute façon, abonder le compte de ses salariés. L’ANI a souhaité nourrir la négociation collective dans l’entreprise autour du compte personnel de formation ; le dispositif que vous critiquez va y contribuer. Enfin, je rappelle que l’accord d’entreprise peut prévoir que l’employeur dépense directement plus que 0,2 %, mais dans ce cas le taux de la contribution unique reste de 0,8 %. La commission a donc émis un avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L’amendement no 519 n’est pas adopté.
Dans le cadre du système actuel de formation professionnelle, un peu plus de 2 milliards d’euros sont mutualisés dans les OPCA au titre du plan de formation. Ce n’est pas rien : comme je l’ai dit tout à l’heure, cela permet de dynamiser certaines années le plan de formation de certaines entreprises.
Le problème est que, si l’on appliquait stricto sensu, dans la loi, les dispositions des articles 34 et 36 de l’ANI du 14 décembre 2013, les sommes mutualisées au titre du plan de formation dans les entreprises de 1 à 299 salariés seraient seulement de 700 millions d’euros, dont seulement 400 millions d’euros pour les entreprises de 10 à 299 salariés. En effet, pour celles de moins de 10 salariés, un accord a été passé avec l’Union professionnelle artisanale.
Cette baisse très forte des ressources allouées au titre de la mutualisation financière du plan de formation dans les PME de 10 à 299 salariés risque de nuire gravement à la mise en oeuvre des actions nécessaires pour l’adaptation et le développement des qualifications des salariés de ces entreprises. Cet amendement vise donc, même si je suis bien conscient que ce n’est pas une solution idéale, à utiliser les sommes non dépensées au titre du compte personnel de formation pour concourir à la mutualisation financière du plan de formation de ces entreprises. Je sais bien que vous allez me dire que le compte personnel de formation est portable et qu’il reste valable dans le temps. Cependant, on s’aperçoit qu’un dispositif comme le droit individuel à la formation est très peu utilisé. De la même façon, certaines personnes n’auront pas l’utilité du compte personnel de formation, soit parce que leur entreprise les forme par ailleurs, soit parce qu’ils disposent d’autres systèmes. Pourquoi, dès lors, ne pas proposer une mutualisation ? Cela dit, je suis bien conscient qu’il n’est pas évident, à l’heure actuelle, de mettre en oeuvre une telle idée.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 348 .
Monsieur Tardy, la mesure que vous proposez présente un risque majeur de détournement des fonds destinés à la mise en oeuvre du compte personnel de formation vers le plan de formation, donc vers des dépenses d’adaptation du salarié à l’emploi,…
…comme vous le reconnaissez vous-même. Ce sont des dépenses que les entreprises doivent de toute façon engager. Je sais que certains représentants des organisations patronales craignent une diminution de la mutualisation du plan – nous l’avons tous entendu en commission –, mais celle-ci est toujours possible dans le cadre d’accords, sous forme de versements volontaires. La commission a donc émis un avis défavorable.
Même avis. M. Tardy est lui-même conscient des faiblesses de son propre amendement. Mon avis défavorable ne le heurtera donc pas trop.
Sourires.
L’article 4, amendé, est adopté.
Nous abordons l’examen de l’article 5.
Le Gouvernement ayant déposé trois amendements après l’expiration du délai opposable aux députés, un temps supplémentaire de dix minutes peut être attribué à chaque groupe pour la discussion de cet article, en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement.
Monsieur Cherpion, demandez-vous l’application de cet article ?
Madame la présidente, je vous demande de suspendre la séance pour quelques minutes.
Article 5
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à dix-neuf heures quarante.
La séance est reprise.
Sur l’article 5, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 785 .
L’amendement no 785 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 283 rectifié .
Plusieurs accords de branche organisant le financement du dialogue social ont confié aux OPCA le soin de servir de collecteur des contributions conventionnelles.
Or, on donnait, et on donne toujours, la liberté d’aller au-delà de l’effort nécessaire et d’avoir, par convention, des versements supplémentaires – c’est le dispositif dont nous discutions dans l’article 4. Il est donc nécessaire de laisser aux organismes le temps de mettre en place de nouvelles modalités de collecte à travers le fonds paritaire prévu à l’article 18 ou de permettre un certain nombre d’exceptions. Tel est l’objet de cet amendement.
Je proposerai une rectification. La pratique actuelle que vous évoquez n’a pas vocation à perdurer, mais la mesure que vous proposez peut faciliter la transition. Je propose d’en restreindre le champ aux accords conclus avant la publication de la loi et de préciser que la durée de la transition ne doit pas dépasser trois ans. Si nous adoptions votre amendement ainsi rectifié, monsieur Cherpion, l’alinéa 16 serait complété par la phrase suivante : « Elles s’entendent également sous réserve des dispositions des accords professionnels conclus avant la publication de la loi no du relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale pendant une durée maximale fixée par décret ne pouvant excéder trois ans. »
J’approuve la rectification proposée par M. le rapporteur, ce qui me permet d’émettre un avis favorable sur cet amendement, en rendant hommage au travail de M. Cherpion.
L’amendement no 283 rectifié , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 395 rectifié .
Cet amendement permet de compléter l’article L. 6332-1-1 selon lequel « les organismes collecteurs paritaires agréés ont pour mission :
1° De contribuer au développement de la formation professionnelle continue ;
2° D’informer, de sensibiliser et d’accompagner les entreprises dans l’analyse et la définition de leurs besoins en matière de formation professionnelle ; »
Il s’agirait d’introduire au 2° la précision suivante : « en prenant en compte la lutte contre la répartition sexuée » ; il s’agit de la répartition sexuée des métiers. Tout cela vise à sensibiliser l’ensemble des acteurs de la formation sur la mixité des métiers.
La lutte contre la répartition sexuée des métiers est bien évidemment un objectif qui doit irriguer l’ensemble du droit social, mais est-il nécessaire ou opportun de le rappeler dans chaque disposition du code du travail ? Le risque est d’obscurcir le sens des dispositions auxquelles on ajoute cette précision. Je vous propose donc de retirer votre amendement.
Je comprends très bien. Depuis le début, madame la députée, vous vous posez des questions sur les moyens qui permettraient au Parlement, en particulier à la délégation dont vous êtes membre, d’avoir une connaissance suffisamment précise des actions de ces OPCA, par exemple le nombre de femmes et le nombre d’hommes concernés, et pour quel type de qualification. Ces statistiques sont donc tout à fait utiles et nécessaires.
Je comprends parfaitement cette volonté. Je la traduirai non pas dans un texte de loi, car ce n’est évidemment pas d’ordre législatif, mais soit dans des dispositions réglementaires, soit, plus efficacement, j’en prends l’engagement ici, dans les conventions d’objectifs qui seront signées avec les OPCA. En contrepartie de certains éléments apportés par l’État, les conventions indiqueront que leurs statistiques devront comporter des statistiques sexuées – combien de garçons ? combien de filles ? combien d’hommes ? combien de femmes ? –, de nature à permettre ensuite une appréciation objective du travail fait par les OPCA.
Voilà qui me permet, madame la députée, de vous prier de bien vouloir retirer votre amendement.
Bien entendu, les explications de M. le ministre sont très satisfaisantes. J’ajouterai juste un point.
Lors des auditions de la délégation aux droits des femmes, les OPCA que nous avons entendus ou, en tout cas, les syndicats nous ont effectivement dit qu’ils n’avaient aucune statistique sexuée, aucune façon de savoir quel budget était alloué à la formation des femmes et quel budget était alloué à la formation des hommes. J’insiste donc : ce qu’il faut que la convention d’objectifs nous permette de savoir, c’est l’argent qui est mis pour les femmes et l’argent qui est mis pour les hommes, plus que le nombre de femmes et le nombre d’hommes.
Je retire mon amendement.
L’amendement no 395 rectifié est retiré.
Les partenaires sociaux ont voulu acter dans l’accord national interprofessionnel du 14 décembre 2013 la nécessité de favoriser l’accès des titulaires d’un compte personnel de formation à des formations de qualité. Il convient donc de reprendre la définition très concrète de la notion de « formation de qualité » adoptée par les signataires de l’ANI, afin d’orienter l’action des OPCA dans ce domaine.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 797 .
Mon amendement est à peu près similaire à celui que vient de défendre M. Cherpion. Il vise effectivement à préciser les critères d’une formation de qualité, de manière à ce que les OPCA puissent remplir leur mission de veille selon des critères précis. Ceux-ci sont d’ailleurs ceux qu’ont retenus les partenaires sociaux eux-mêmes dans l’accord national interprofessionnel du 14 décembre dernier. Leur mention dans le texte de la loi ne peut que clarifier utilement le travail d’évaluation des OPCA en la matière.
Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes le cerbère de l’ANI. Vous donnerez donc bien sûr un avis favorable sur ces amendements qui tendent à nous rapprocher de l’ANI.
Je ne veux pas être désagréable avec mes collègues mais je trouve que ce sont un peu des amendements bavards…
…que ces deux amendements qui visent à définir, à cet endroit du texte, comment doit être appréciée la qualité. En même temps, s’il s’agit de tenir compte des objectifs de la formation, des modalités pédagogiques, etc., c’est un peu évident. C’est vrai, bien sûr, mais c’est un peu bavard. Ce qui est essentiel, c’est ce qui est écrit dans le texte de l’article, à savoir que les OPCA ont comme mission de « s’assurer de la qualité des formations dispensées ». Peut-être n’est-il pas besoin de tout détailler. J’émets donc un avis défavorable.
Défavorable.
Je trouve que ces amendements ne sont absolument pas bavards. Ils vont, au contraire, dans le sens que nous souhaitons : il s’agit de peigner la liste des formations ou des organismes de formation qui sont dignes d’être proposés aux demandeurs d’emploi et aux salariés. Il sera intéressant, dans leur intérêt, de connaître les objectifs, les modalités pédagogiques et leur adaptation aux parcours de formation et aux besoins de l’entreprise, et il est très utile de le rappeler. Comme on l’a dit, il y a quand même beaucoup de dispositifs, beaucoup de formations ; il est difficile de s’y retrouver, il faut un accompagnement, avec un smartphone mais surtout avec des conseillers humains, que vous avez en face de vous. C’est quand même mieux.
Tous les organismes de formation ne sont pas de qualité égale. Pour remédier à cette difficulté, on pourrait quand même insister et faire en sorte, grâce à l’adoption d’amendements de ce type, de manifester la volonté des pouvoirs publics, en particulier du Gouvernement, de favoriser les formations de qualité, et de ne pas tromper ceux qui s’inscrivent dans des formations.
J’entends bien ce que vous dites, chère collègue, et je souscris à vos propos, mais l’article 5 dispose clairement que les OPCA ont pour mission, c’est l’objet d’un 4°, de « s’assurer de la qualité des formations dispensées ». Les amendements sont donc satisfaits. Doit-on définir dans tous les détails ce qu’est une formation de qualité ? On s’exposerait alors au risque d’avoir oublié quelque chose !
Je pourrais aussi vous opposer ce que vous disiez tout à l’heure à propos de la FOAD, où l’on peut aussi financer des choses. Or les normes de qualité ne sont pas tout à fait les mêmes en matière de FOAD. N’entrons pas dans un débat technique et tenons-nous-en à une liste claire des missions des OPCA.
On veut de la qualité, on veut véritablement des organismes de formation qui soient responsables, aptes à dispenser une formation de qualité à des stagiaires. Il me semble qu’il est nécessaire de donner des outils aux OPCA pour qu’ils puissent mettre en forme les besoins, pour qu’ils puissent préciser aux organismes de formation de quoi il s’agit.
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour soutenir l’amendement no 394 rectifié .
L’amendement no 394 rectifié est retiré.
Le projet de loi laisse aux entreprises qui le souhaitent la possibilité de verser des contributions volontaires supplémentaires aux OPCA. Cela leur permet de financer leur plan de formation et de bénéficier des services des OPCA pour la mise en place de ce plan. Par cet amendement, nous proposons que les conditions d’utilisation de ces contributions volontaires soient précisées dans l’accord constitutif de l’OPCA. Il apparaît nécessaire, effectivement, qu’elles soient parfaitement définies.
Ce projet de loi est malheureusement trop vague sur les contributions volontaires des entreprises – j’avais déjà eu l’occasion de le dire en commission –, qui devraient être valorisées. C’est particulièrement regrettable car il s’agit d’un système vertueux qui permet, répétons-le encore, de faire fonctionner la solidarité entre les entreprises.
Cet amendement vise donc à apporter une précision nécessaire, de façon à utiliser au mieux les potentialités ouvertes. Il a pour objet de permettre aux organisations signataires de l’accord constitutif d’un organisme paritaire collectif agréé au niveau interprofessionnel de signer des avenants pour créer un cadre collectif qui incite à ces versements, au profit des entreprises adhérentes.
L’accord constitutif de l’OPCA, vous en conviendrez, est quand même un cadre relativement contraignant pour les entreprises adhérentes. On a rendu possible le fait qu’il y ait des contributions volontaires qui viennent en plus des contributions qu’on évoquait tout à l’heure. Si on fait remonter ce système de contributions volontaires à l’accord constitutif, c’est quand même extrêmement contraignant, alors que vous avez plutôt coutume de défendre la liberté de choix. Peut-être nous expliquerez-vous quelle situation précise vous visez, mais, en l’occurrence, on rendrait obligatoire cette contribution volontaire, ad vitam aeternam.
Je m’interroge : quel objectif poursuivez-vous ? J’imagine que votre premier objectif est de faire en sorte que cette contribution volontaire puisse être pluriannuelle, pour qu’il n’y ait pas une discussion tous les ans. Sincèrement, je crois que cette pluriannualité peut être prévue par l’accord spécifique.
Mais vous voulez aussi, semble-t-il, que cela soit défini une fois pour toutes. Je pense que pour le moment, ce n’est pas tout à fait acceptable. Il vaut mieux laisser aux acteurs la liberté de prévoir cela dans l’accord spécifique. L’avis de la commission est donc plutôt défavorable.
Défavorable aux deux amendements.
L’amendement que j’ai présenté spécifie bien qu’il s’agit de conditions d’utilisation pluriannuelles. Cela s’inscrit donc dans le cadre d’une utilisation pluriannuelle. Ce n’est pas une nouvelle contrainte – il ne s’agit pas d’enfermer un système dans un autre –, mais une contrainte d’utilisation pluriannuelle. Elle ne porte donc pas forcément sur un seul secteur.
C’est bien ce que je disais : dans ce cas-là, si votre objectif est simplement de garantir la pluriannualité des conditions d’utilisation, alors il suffit de les faire figurer dans l’accord. Or ce n’est pas ce que vous proposez ; vous proposez au contraire de faire figurer cela dans l’accord constitutif de l’OPCA, ce qui est beaucoup plus contraignant. Si vous ne voyez pas en quoi c’est différent, il faudra qu’on en reparle ! L’avis de la commission reste donc défavorable.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
