Séance en hémicycle du 19 janvier 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État chargée du numérique, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, je veux vous redire combien j’apprécie le titre du texte que nous examinons aujourd’hui, de ce projet de loi « pour une République numérique », parce qu’il porte en lui les germes d’une utopie que je souhaite raisonnable, un doux rêve, l’idée que le numérique puisse favoriser la liberté des échanges entre les citoyens, qu’il soit également accessible à tous et qu’il génère de la fraternité entre tous les utilisateurs. Ce texte a pour ambition de permettre et d’organiser ces échanges entre les personnes, quelles qu’elles soient, où qu’elles soient, d’ouvrir un champ des possibles et des potentiels pour développer de nouveaux progrès à partager entre tous.
Nous savons tous que la révolution numérique est en route. Il est de bon augure de vouloir la transformer en République car, dans ce tourbillon, nulle marche arrière n’est possible ni souhaitable. C’est une marche en avant qui s’impose, au bon rythme, à la bonne allure, mais sans négliger les freins indispensables pour surmonter les obstacles et limiter les effets indésirables.
La République n’est pas seulement un régime politique : c’est aussi un cadre commun, un ensemble de droits et d’obligations partagés qui posent les principes de notre société. Ce texte vise à définir un corpus de règles communes et de nouveaux droits pour tous les acteurs de la vie numérique. Ce projet de loi définit les principes d’un internet ouvert qui encourage le partage et l’innovation, garantit l’équité entre les acteurs, offre de nouveaux droits aux individus et affirme un impératif de solidarité envers les plus fragiles ou vulnérables.
Dès le départ, ce texte a répondu à l’un de ses objectifs consubstantiels, le partage et l’échange, en offrant aux internautes la possibilité d’y collaborer, de donner leurs idées, d’émettre des avis, des satisfactions, des regrets.
Je veux saluer l’état d’esprit dans lequel ont travaillé le rapporteur et le responsable du texte pour le groupe SRC. Je veux les remercier parce que, dans cet immense nuage du numérique dont ils maîtrisaient l’étendue, ils ont permis à chacun d’entre nous d’apporter sa goutte d’eau, avec ouverture, dialogue et partage, illustrant de façon encourageante ce à quoi doit ressembler la communauté du numérique.
Hier, je participais au lancement du Conseil numérique de la Seine-Saint-Denis, lequel réunit des créateurs, innovateurs et entrepreneurs de ce département. Comme ce texte, cette instance nourrit une ambition pour tous, notamment pour les prochaines générations qui doivent se saisir de cette formidable opportunité, des outils du futur et du développement numérique pour retrouver éventuellement le souffle de l’ascension sociale.
J’ai choisi d’axer mon propos sur l’accessibilité du numérique pour les publics fragiles. Je veux insister particulièrement sur l’opportunité de développer en France, dans le cadre de ce projet de loi, la communication entre les entendants et les personnes sourdes, malentendantes, aphasiques ou handicapées de la communication. Il y a dans ce texte des mesures positives, qui vont dans la direction des publics en difficulté.
En ce qui concerne les malentendants, 500 000 personnes sont concernées. La téléphonie vocale reste incontournable dans leur quotidien et pour leur participation à la vie économique du pays. L’impossibilité d’accéder à cette téléphonie vocale est donc pour elles une difficulté supplémentaire, alors qu’elles recherchent une autonomie pleine et entière face à l’outil téléphonique – sans parler de leurs interlocuteurs entendants, qui ne peuvent les joindre.
Avec notre collègue Marianne Dubois, je copréside le groupe d’études sur la langue des signes française. Mon parcours m’a sensibilisée au vécu des personnes sourdes et malentendantes. Je sais donc ce que le numérique représente pour les sourds : une avancée extraordinaire dont ils se sont pleinement saisis car pour eux, elle est vitale.
Les revendications qu’ils expriment depuis si longtemps concernant la création d’un centre relais téléphonique sont légitimes.
Nous avons organisé, à l’Assemblée nationale, un débat qui a été l’occasion pour eux de nous dire leurs attentes et d’être pris en considération dans le cadre de l’élaboration d’une République numérique.
L’alternative proposée par ce texte ne peut être pleinement satisfaisante, ni quant aux services qui seront fournis par les prestataires, ni quant aux coûts qui seront supportés par les sourds comme s’ils allaient être les seuls à bénéficier du dispositif et que les entendants n’avaient pas besoin de les joindre. Nous ne devons donc pas risquer d’exposer les personnes sourdes à une tarification discriminante.
Le dispositif proposé ne répond pas complètement à leurs besoins, mais nous ne devrons pas manquer d’évaluer son fonctionnement et son efficacité sans perdre de vue la création d’un centre relais téléphonique fonctionnant vingt-quatre heures sur vingt-quatre et qui a fait ses preuves dans de nombreux pays.
Madame la secrétaire d’État, veillons à ce que cette belle idée de République numérique ne laisse aucun citoyen sur le bord de la route et soit entendue par tous. Ne vous trompez pas sur mes propos : ce projet de loi comporte des avancées considérables. Il ne se réduit pas au seul sujet que je viens d’évoquer. Je veux vous dire ma satisfaction et le plaisir que j’aurai à vous accompagner lors de la discussion de ce texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, le numérique, sous toutes ses formes, est omniprésent dans le quotidien des Français. Il était donc grand temps de se doter d’outils juridiques adaptés pour mettre en cohérence le monde numérique avec les valeurs de notre République : la liberté, l’égalité, la solidarité, mais aussi la sécurité et la protection des données.
Parce que ce projet de loi d’envergure concerne tous les citoyens, il a été choisi d’intégrer pleinement ces derniers dans le processus d’élaboration du texte, et je tiens à saluer ici cet effort de prise en considération des attentes concrètes de nos concitoyens dans le cadre de la concertation nationale qui a précédé sa rédaction. Il me semble que 85 000 contributions écrites ont été reçues, dont une de l’association lozérienne Les webs du Gévaudan, à laquelle je suis très attaché.
Le projet de loi pour une République numérique – ce titre est à revoir – ambitionne de renforcer les droits des citoyens en matière numérique. À cet égard, le droit d’accès au numérique de manière égale sur l’ensemble du territoire, notamment dans les zones rurales, est à mon sens le premier devoir de l’État. Or deux problèmes apparaissent à l’heure actuelle.
D’une part, la couverture en téléphonie mobile est soit inexistante, soit insuffisante, ce qui exaspère nos concitoyens ruraux, qui se sentent mis au ban du progrès. J’en fais l’amère expérience tous les jours dans mon département, la Lozère, mais je pourrais également citer l’Aveyron, représenté par Arnaud Viala, ou la Loire, représentée par Dino Cinieri. Ces départements sont particulièrement touchés. Or je ne vois dans ce texte aucune évolution concrète s’agissant de la couverture en 2G, en 3G ou en 4G. Je souligne à nouveau la nécessité d’instaurer un fonds de compensation, qui serait alimenté par les opérateurs et permettrait de couvrir les zones rurales.
D’autre part, concernant les lignes fixes France Télécom-Orange, pas une semaine ne se passe sans que nous recevions des plaintes d’habitants, de professionnels ou d’élus suite à des dérangements ou des coupures de leur ligne. J’ai alerté à de nombreuses reprises Stéphane Richard, le PDG d’Orange, mais ce dernier s’est retranché derrière l’importance du million de kilomètres d’artères de câbles, des 15 millions de poteaux et des 16 000 noeuds de raccordement pour justifier ces défaillances. Depuis lors, il n’a toujours pas pris ses responsabilités. Je veux le dénoncer publiquement. Il est insupportable d’être le service après-vente d’une entreprise comme Orange et d’être obligé de pallier ses carences.
C’est pourquoi je propose d’instaurer une obligation de résultat pour cet opérateur, assortie de sanctions financières en cas de non-respect de son obligation de fourniture du service de téléphonie fixe, qui fait l’objet d’abonnements payants, et d’assortir la servitude d’élagage, que le projet de loi propose de rétablir au bénéfice de l’opérateur, d’une obligation d’entretien des abords des réseaux, qui ferait également l’objet de sanctions financières en cas de non-respect.
Il est par ailleurs nécessaire de donner aux maires, qui jouent un rôle essentiel dans les opérations d’entretien communales, la possibilité d’être informés de manière exhaustive des opérations d’entretien effectuées dans leur commune. C’est pourquoi je propose que l’opérateur Orange remette, dans un délai d’un an après l’entrée en vigueur de la loi, un rapport établissant pour chaque commune un état des lieux complet des lignes fixes et des opérations d’entretien effectuées.
Votre projet de loi doit certes garantir l’égalité d’accès au numérique, mais il doit aussi se préoccuper de la sécurité et de la souveraineté nationale dans ce domaine qui, jusqu’à présent, échappe presque totalement au contrôle de l’État. « Il faut très certainement repenser internet et les réseaux numériques de communication comme un véritable territoire à sécuriser » : par ces mots, Éric Freyssinet, colonel de gendarmerie spécialisé dans la cybercriminalité, résume parfaitement l’enjeu de sécurité auquel le projet de loi pour une République numérique doit répondre.
Nous devons aujourd’hui prendre la mesure du pouvoir du numérique, espace immatériel qui échappe aux frontières, et donc du danger qu’il représente pour notre sécurité nationale. À l’heure où le terrorisme recrute sur les réseaux sociaux et y fomente ses actes odieux, mettant en danger la sécurité de la nation, il paraît indispensable de donner à l’État la capacité de maîtriser l’application de ses lois sur les réseaux informatiques de son territoire. Il s’agit d’un enjeu essentiel de sécurité, mais également de liberté quant à l’usage des données collectées sur internet.
Cela doit passer par la création d’un commissariat à la souveraineté numérique, qui serait un établissement public doté d’une autonomie administrative et financière et permettrait de garantir l’application des valeurs et des droits de la République dans l’espace numérique. C’est ce que propose mon collègue Patrice Martin-Lalande, que je soutiens sans réserve.
Sourires.
La sécurité numérique doit également passer par une protection renforcée des informations échangées dans le domaine professionnel, notamment pour les métiers dans lesquels le secret professionnel fait déjà l’objet d’une protection juridique. Je pense notamment aux avocats, aux journalistes, aux magistrats, aux notaires : il conviendrait d’étendre cette protection à leurs communications et correspondances électroniques.
Le Gouvernement a ouvert le champ des possibles en rédigeant ce projet de loi pour une République numérique. C’est un programme ambitieux, ô combien nécessaire ! À nous maintenant de l’enrichir dans le cadre du débat parlementaire, afin de lui donner l’envergure qu’il mérite dans notre société moderne.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, je ne sépare pas le débat sur ce projet de loi des circonstances que notre pays affronte et qui nécessitent, à mes yeux, une qualité et une profondeur nouvelles du débat politique, surtout sur un enjeu fondamental qui engage notre avenir.
Je veux saluer l’état d’esprit constructif qui a présidé à nos travaux jusqu’ici. J’espère d’ailleurs qu’il durera tout au long de notre débat. Cet état d’esprit constructif est indispensable, parce que le numérique n’est pas un enjeu sectoriel, qui intéresserait seulement quelques spécialistes : il est désormais structurel, tant l’accélération en cours, celle de la quatrième révolution industrielle, bouleverse toutes les dimensions de la vie sociale. Nous ne sommes qu’au début d’une reconfiguration généralisée de nos rapports au savoir, à l’information, à la culture, de nos modes de production et de consommation, et même – cela commence, cela viendra – de notre rapport au pouvoir. Ouverture, partage, liberté, économie collaborative, innovation, création de valeur : les potentialités sont extraordinaires.
Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, qu’il fallait appréhender ce nouveau monde sans fatalisme ni naïveté.
Je reviendrai sur le fatalisme, mais je veux souligner devant la représentation nationale qu’on ne peut effectivement pas faire preuve de naïveté quand s’installe une surveillance de masse qui piétine les libertés fondamentales des citoyens, quand l’exploitation massive des données peut conduire à prévoir les comportements et donc à remettre en question la notion même de libre arbitre.
On ne peut pas faire preuve de naïveté quand la sécurité nationale peut être menacée sans que nous ayons les moyens d’agir, comme s’en inquiète l’état-major des armées, et quand nous constatons que de grandes plates-formes ne respectent pas nos lois, qu’elles diffusent des images de viols et de propagande djihadiste, parce qu’elles estiment que leurs conditions générales d’utilisation sont plus importantes que nos lois.
On ne peut pas faire preuve de naïveté quand la création de valeur nouvelle, à partir de l’exploitation des données, échappe à l’impôt, quand la taille critique atteinte par des acteurs dominants leur donne un avantage tel que la concurrence est faussée et que toutes nos entreprises doivent se soumettre à leurs plates-formes.
Cela signifie que nous pourrions avoir les conséquences de la révolution en cours, en termes de destructions d’emplois et de valeur, sans en avoir les avantages.
Vive l’internet libre, collaboratif et ouvert ! Mais nous voyons bien que celui-ci est mis en péril par une logique de privatisation. Le cyberespace est dominé par des oligopoles soumis à un droit étranger, à une souveraineté étrangère. Mes chers collègues, les systèmes d’exploitation dominants ne sont pas apatrides !
Et dans le laps de temps où toutes les activités migrent sur le réseau, notre dépendance à l’égard de ces grands acteurs et notre perte de souveraineté augmentent d’autant. Cette situation est de plus en plus intenable.
En effet, à défaut que ce soient les responsables politiques européens qui réagissent avec vigueur par exemple après l’affaire Snowden, ce sont des décisions de justice, celle de la Cour de justice de l’Union européenne, qui enjoignent les États membres à prendre des mesures mettant fin au transfert des données des citoyens européens aux États-Unis. Alors oui, il est temps que la République reprenne la main.
C’est pourquoi madame la secrétaire d’État, contrairement au Conseil d’État, j’approuve pleinement le titre de votre projet de loi « pour une République numérique ». Et je suis bien d’accord avec vous lorsque vous dénoncez le « lobby de l’impuissance » qui considère, sous prétexte que le cyberespace est planétaire, que l’on ne peut rien faire.
Ce projet de loi comporte des avancées ; il introduit des règles élémentaires qui jusqu’ici faisaient défaut. À mes yeux, notre ambition doit viser à construire notre souveraineté numérique. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir donné un avis favorable à l’amendement que j’ai proposé afin qu’un travail sérieux s’engage sur cette question fondamentale.
La souveraineté numérique est une question d’intérêt national qui doit tous nous rassembler !
Nous devons mettre à l’étude la création d’un Commissariat à la souveraineté numérique…
…examiner le rôle que celui-ci pourrait jouer par exemple pour le développement d’un système d’exploitation souverain. Je sais que cela fait débat, mais je le conçois comme ouvert et démocratique, à partir d’un noyau Linux, garantissant une mutualisation, permettant de soutenir le développement collaboratif d’un écosystème numérique libre, respectueux des lois, dans lequel les citoyens comme les entreprises puissent avoir confiance.
Aller à l’encontre de la logique de privatisation et de la domination des oligopoles, c’est soutenir le logiciel libre ; c’est reconnaître les « communs informationnels » ; c’est faire du réseau de données un « commun » qui n’appartient à personne et dont l’usage est commun à tous, en comblant les failles béantes de notre législation qui ne conçoit la donnée que comme personnelle et n’appréhende pas ce qui est aujourd’hui la dimension collective de la protection des données interconnectées.
C’est reconnaître l’action de groupe. C’est éviter que des oligopoles siphonnent la valeur de notre économie sans même payer d’impôts, au détriment des entreprises innovantes qui, elles, paient leurs impôts en France !
La France ne doit pas avoir une vision frileuse de la révolution numérique.
La mutation en cours n’appelle pas seulement des stratégies défensives, mais bien offensives, pour prolonger et concrétiser l’idéal Républicain dans le cyberespace. Il faut aussi anticiper tous les bouleversements, y compris sociaux, en engageant un travail de fond sur cette idée nouvelle qui fait son chemin dans la société : la création d’un revenu de base.
Dans le contexte actuel, cela serait aussi un formidable levier pour refonder de façon positive le sentiment d’appartenance à une République numérique, mais surtout à une République sociale moderne qui assure à chacun une dignité.
Madame la secrétaire d’État, vous avez commencé votre propos avec Mendès France. C’est avec lui que je conclurai en vous livrant cette belle citation que je me plais souvent à rappeler : « La République doit se construire sans cesse, car nous la concevons éternellement révolutionnaire, à l’encontre de l’inégalité, de l’oppression, de la misère, de la routine, des préjugés, éternellement inachevée tant qu’il reste des progrès à accomplir. » La République numérique est loin d’être achevée. Mais avec ce texte, nous accomplissons assurément un premier progrès.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour l’examen d’un texte longuement attendu : plus de trois ans après sa première annonce, le projet de loi pour une République numérique entame sa première lecture en séance publique.
On ne saurait trop le répéter : le numérique est aujourd’hui une donnée fondamentale pour notre nation, au coeur de tous les secteurs de notre société. Parler économie, croissance, emplois, défense, environnement, culture, santé, c’est forcément prendre en compte les avancées permises par le numérique dans ces secteurs, c’est constater son caractère transversal et la nouvelle modernité de nos pratiques.
Certes, nous le constatons, mais nous ne maîtrisons malheureusement pas toujours les avancées proposées par le numérique. C’est notre talon d’Achille, et c’est pourquoi ce texte de loi était si attendu car porteur des espérances des acteurs du secteur, mais aussi de tous les citoyens. Nous leur devons d’oeuvrer au mieux afin de leur permettre de profiter pleinement des atouts du numérique, sans en subir les désagréments, notamment au regard du respect de leur liberté individuelle.
Aujourd’hui, certaines dispositions du projet de loi pour une République numérique vont dans le bon sens, et nous saluons ces avancées. Je pense notamment au renforcement des droits des consommateurs, à la portabilité des données d’un fournisseur à un autre, au droit à l’oubli pour les mineurs, à la décision du sort de ses données après le décès.
Je pense aussi au chapitre relatif à l’économie du savoir, qui favorise la libre circulation des résultats de la recherche publique, en sécurisant l’accès et le partage des résultats scientifiques.
Les débats en commission ont également permis d’introduire plusieurs pistes visant à améliorer le texte : je pense à la liberté de panorama, qui aurait des retombées économiques sur le tourisme en France, et bénéficierait aux artistes eux-mêmes à travers l’obtention de nouvelles commandes. Cela a été voté en commission des affaires culturelles.
Je pense aussi à la publicité systématique des avis de la CNIL sur un projet de loi, sans qu’il y ait besoin de l’aval du président de la commission concernée, qui a été votée en commission des lois. Des mesures symboliques ont aussi pu être adoptées, comme l’adaptation du nom de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, désormais rebaptisée Commission parlementaire du numérique et des postes.
Malheureusement, si nous saluons la méthode de consultation mise en place pour l’élaboration du texte, nous restons sur notre faim s’agissant de son contenu. Madame la secrétaire d’État, ce projet de loi manque de force. Nous restons dans l’ordre du symbole, de la bonne volonté accompagnée d’un patchwork de mesures lesquelles sont parfois inadaptées, ou éludent d’autres sujets fondamentaux.
Plusieurs dispositions sont ainsi proposées dans la précipitation : sur certains points, il reste urgent d’attendre ! On notera les conditions d’examen du texte, notamment un timing très serré, souligné du reste par le rapporteur pour avis Émeric Bréhier, conduisant à une « précipitation dans les auditions, sans disposer de la version définitive du projet de loi ». Le Conseil d’État, dans son avis critique, déplorait lui aussi « l’insuffisance de l’étude d’impact qui, sur plusieurs sujets, n’évalue pas les incidences des mesures prévues par le texte ».
L’article 42 du texte en est l’illustration : un amendement du rapporteur pour avis adopté en commission des lois risque de provoquer un profond bouleversement du système des jeux en ligne. En effet, dans sa rédaction actuelle, l’article définit le jeu vidéo comme « un support physique ou en ligne, s’appuyant sur une trame scénarisée ou des situations simulées » : en l’espèce, rien n’empêchera un opérateur de jeux d’argent de scénariser du casino en ligne, du poker en ligne, du loto en ligne, en les faisant sortir de la régulation, comme prévu dans la troisième partie de l’article.
Par ailleurs, les professionnels du secteur comprennent mal le choix du ministre de la jeunesse pour la délivrance de l’agrément : pourquoi ne pas confier cette habilitation au ministère de l’intérieur ou du budget ? J’ai déposé des amendements dans ce sens, sur lesquels nous pourrons revenir. Il s’agit en effet de disposer des moyens et des compétences pour assurer la fiabilité et la transparence des compétitions, prévenir les activités frauduleuses ou criminelles, et prévenir les atteintes à la santé publique, comme l’addiction et le jeu pathologique.
Encore une fois, madame la secrétaire d’État, votre précipitation est palpable : l’article est présenté dans le texte initial, mais vous expliquez vous-même en commission qu’une mission parlementaire a été créée « afin de parvenir à une définition juridique du champ d’application de la régulation, mais aussi d’envisager toutes les questions subsidiaires, dont celle du statut des joueurs ». Le rapporteur pour avis Bréhier a d’ailleurs souligné qu’au début de l’examen du texte, avant même que celui-ci n’ait d’existence juridique, « la mission à laquelle vous faites référence n’avait pas encore été créée. Le secteur l’attendait d’ailleurs depuis plusieurs mois, comme vous-même ».
Des mesures sont clairement en décalage, voire en contradiction, avec les directives et règlements européens. On sait pourtant que des mesures franco-françaises et franco-centrées sur le numérique nuiraient à nos entreprises et feraient fuir les investisseurs.
C’est en ce sens que nous proposons, avec les amendements de mon collègue Lionel Tardy, la suppression des articles 22 et 23 : aujourd’hui, l’échelle européenne est l’échelle minimale sur laquelle doit s’engager une réflexion sur de nouvelles obligations, aussi pertinentes puissent-elles être. Anticiper les résultats de travaux en cours serait simplement contreproductif.
Enfin, beaucoup de sujets au coeur du numérique sont pourtant éludés dans ce projet de loi : je pense notamment aux zones de couverture numérique de l’ensemble de notre territoire et au financement du très haut débit pour mettre un terme aux zones blanches, qui exaspèrent nos concitoyens et les élus locaux en zone rurale ou de montagne. Le département de Haute-Savoie, à travers le Syndicat des énergies et de l’aménagement numérique ou SYANE, a déployé un réseau d’initiatives publiques. J’ai cosigné les amendements de mon collègue Damien Abad en faveur des collectivités oeuvrant pour la réduction de la fracture numérique, afin qu’elles puissent bénéficier d’une partie de la redevance, pour les aider à pallier les difficultés des zones blanches et zones prioritaires.
Madame la secrétaire d’État, cette première version du texte n’est pas satisfaisante. Sur la forme, ce projet de loi reflète un réel problème de timing ; cela se vérifie pour l’ensemble du texte, notamment par les nombreux articles à la rédaction précipitée et malheureuse. De plus, il aura fallu attendre trois ans pour accoucher d’un texte examiné selon la procédure accélérée, alors que la législation européenne est en cours de définition.
Sur le fond, le texte n’est finalement pas à la hauteur des enjeux et n’a d’ambition que dans son titre. Le Conseil d’État a d’ailleurs proposé de le renommer « projet de loi sur les droits des citoyens dans la société numérique » et nous nous associons à cette démarche. Il se trouve par ailleurs à la croisée des mesures, entre le projet de loi Valter et le projet de loi Macron 2, le tout renvoyant une image d’indécision et de tensions latentes entre les ministères.
Pourtant, madame la secrétaire d’État, si la France dispose aujourd’hui d’atouts certains et d’un grand potentiel dans le numérique et dans son appropriation par les citoyens, il est de notre responsabilité d’accompagner cette évolution intelligemment, en faisant preuve de sérieux. Nous appelons à un véritable humanisme numérique, fondé sur des mesures concrètes, ambitieuses et pragmatiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, le projet de loi pour une République numérique que nous nous apprêtons à examiner va conforter et renforcer la place de la France à l’avant-garde de l’économie du net, une économie qui n’est plus fondée sur la rareté, mais sur l’abondance, une abondance qui peut être vertueuse. L’open data illustre cette opportunité en offrant des potentialités inédites d’innovation et d’emplois.
La Commission européenne a récemment publié une étude estimant à 325 milliards d’euros sur la période 2016-2020 le marché direct de l’open data ou encore 100 000 emplois créés sur le sol européen à horizon 2020 !
Au-delà de l’économie et de la lutte contre le chômage, l’open data, c’est gagnant-gagnant : l’analyse et le partage des données bénéficieront aux entreprises, mais aussi aux citoyens et aux collectivités.
Deux exemples : on estime que son utilisation pour analyser le trafic routier des vingt-huit pays de l’Union européenne permettrait de sauver 1 400 vies par an ou d’économiser 629 millions d’heures d’attente inutile sur nos routes !
Mais pour que la République du numérique soit véritablement la société de tous, il nous reste du chemin à parcourir. L’opportunité que constitue la quatrième révolution industrielle, comme vous l’évoquiez, Mme la secrétaire d’État, doit s’appliquer partout et pour tous.
Je veux avant tout parler des problématiques d’accès au numérique, qui constitue le troisième volet de votre projet de loi. Force est de constater que notre pays reste encore marqué par une fracture numérique forte, à la fois générationnelle et géographique. Certains territoires ruraux et de montagnes ne disposent pas encore de téléphone mobile en 2G – c’est ce qu’on appelle « les zones blanches » – et connaissent de grandes difficultés dans le fonctionnement du téléphone fixe.
À l’heure où nous avons plus que jamais besoin de rassemblement, nous ne pouvons accepter qu’une partie de nos concitoyens soit oubliée et exclue de la participation à cette nouvelle ère qui s’ouvre. Nous ne pouvons laisser les inégalités technologiques, sociales et économiques s’accroître. Il en va de la santé économique, de la vivacité de nos territoires ; il en va également du lien social au sein de notre République.
Depuis 2012, le Gouvernement s’est attaqué de front à ce chantier. Dans le cadre des assises de la ruralité, le Gouvernement a fixé un cap clair : l’obligation pour les opérateurs de couvrir en 2G, d’ici à la fin de 2016, les 237 communes qui ne disposent d’aucune couverture mobile et numérique à ce jour.
Au-delà de cette urgence, les quatre opérateurs nationaux devraient équiper en 3G ou 4G, d’ici à mi-2017, plus de 2 200 communes rurales couvertes à ce jour uniquement par la 2G. Plusieurs mesures de ce projet de loi visent à compléter les efforts réalisés.
Concernant l’aménagement numérique du territoire par exemple, le texte facilite la mise en oeuvre des programmes existants, notamment du plan France Très Haut Débit. Au-delà des mots, ce sont tout de même 3 milliards d’euros qui seront consacrés à des projets de couverture numérique portés par les collectivités, dont 1,5 milliard est déjà engagé.
Quant à l’entretien du réseau de téléphonie fixe qui pâtissait de défaillances avérées au détriment des usagers, l’article 39 du projet de loi procède à la clarification juridique nécessaire des responsabilités d’entretien du réseau sur les propriétés privées. Cet article reprend les mesures de la proposition de loi de mon collègue André Chassaigne dont je salue le travail.
Il confère au prestataire de service universel de nouvelles obligations relatives à l’entretien de son réseau téléphonique fixe qui est désormais considéré « d’utilité publique ». De plus, l’opérateur s’expose à des sanctions accrues en cas de non-respect des engagements. En contrepartie, l’opérateur historique bénéficiera de moyens accrus pour lui permettre de maintenir son réseau en bon état.
Je me félicite du volontarisme du Gouvernement sur cette question essentielle de l’accès au numérique, mais je souhaiterais néanmoins aller plus loin. Je vous proposerai un amendement en vue de rendre plus homogène le déploiement du très haut débit en fibre optique au sein de nos communes.
En effet, dans l’état actuel du droit, il existe un risque qu’un opérateur déployant la fibre optique se contente de couvrir uniquement des zones les plus rentables, c’est-à-dire les centres bourgs. Or le critère de couverture des centres bourgs ne se révèle pas toujours suffisant, notamment dans les communes poly-centrées.
L’amendement que je vous proposerai permettra de prévenir un tel risque en autorisant l’opérateur primo-investisseur à réserver dans sa convention d’accès le bénéfice de la péréquation tarifaire aux seuls opérateurs qui déploieront leur propre réseau FTTH au-delà de la zone la plus rentable. Il s’agit là d’une mesure raisonnable et de bon sens qui, je l’espère, pourra recueillir l’assentiment du plus grand nombre d’entre nous, au bénéfice de tous les territoires qui, eux aussi, veulent s’inscrire dans la République du numérique.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure pour avis, monsieur le rapporteur, je tiens d’abord à vous dire combien j’ai apprécié la démarche qui a permis de faire naître le texte que nous examinons aujourd’hui. Plusieurs de mes collègues ont relevé à juste titre que ce texte ne permettait pas d’envisager tous les aspects d’une République numérique et je sais que, pour partie, le projet de loi pour de nouvelles opportunités économiques, ou projet de loi Noé, contient plusieurs dispositions que vous avez vous-même défendues et qui viendront le compléter : c’est finalement sur l’ensemble de cette discussion que nous serons, je l’espère, amenés à faire évoluer certains points.
Je tiens cependant à saluer tout d’abord la démarche que vous avez utilisée et que, vous le savez, j’utilise moi-même : celle de la démocratie digitale. Faire appel aux Français avec les outils du numérique pour essayer de dessiner cette nouvelle République numérique était une démarche utile, comme le montrent certains aspects du dispositif qui figurent dans ce texte et qui, je l’espère, figureront également dans le texte suivant. Elle doit nous indiquer à nous tous – représentation nationale et membres du Gouvernement – quelle est la route à suivre pour construire la loi. Il est temps en effet aujourd’hui, dans notre pays, de changer nos méthodes pour construire la loi.
Je reviendrai ensuite, à l’occasion de certains amendements, sur le texte lui-même, mais je tiens à vous dire dès maintenant que, pour qu’une République numérique corresponde à l’attente des citoyens, il est une dimension essentielle : celle de l’emploi. Je veux donc poser, à l’occasion de l’examen de ce texte, une question que je me réjouis de voir posée depuis d’autres bancs et que j’ai moi-même déjà posée au Gouvernement en novembre dernier : celle de l’allocation universelle.
Je conclus, madame la secrétaire d’État, en exprimant le souhait que, de même que vous vous êtes montrée à l’écoute des Français avec la procédure innovante que vous avez employée, vous vous montriez aussi à l’écoute des parlementaires qui se trouvent dans cet hémicycle et qui veulent, avec vous, préparer cette République numérique de demain.
Avec MM. Paul Salen, Pierre Morel-A-L’Huissier, Arnaud Viala, Patrice Lalande, Frédéric Lefebvre, Gilles Lurton, Alain Leboeuf et Mme Virginie Duby-Muller, nous sommes tous d’accord, madame la secrétaire d’État, pour dire que notre pays doit se doter d’outils numériques adaptés pour répondre aux nouveaux besoins. Le numérique simplifie les démarches de nos concitoyens, qu’ils soient simples usagers du service public ou chefs d’entreprise, mais encore faut-il disposer d’une connexion correcte. Aujourd’hui, le débit internet est beaucoup trop faible, voire inexistant dans certaines communes classées « zones blanches », ce qui entraîne des problèmes pour les entreprises et pour les particuliers.
Le week-end dernier, j’ai été interpellé par des administrés du Haut-Forez, du Pilat et d’Ondaine, qui me disaient ne capter que deux barres, et dans leur grenier seulement !
Exclamations sur quelques bancs du groupe Les Républicains.
Admettez que, dans ces conditions, il est difficile de profiter des services en ligne.
Le numérique est un atout et un gage d’attractivité dans les territoires ruraux enclavés, où la demande de simplification administrative par voie électronique est la plus forte. Malheureusement, votre projet de loi n’apporte pas de réponse concrète aux besoins de couverture numérique de l’ensemble de nos territoires et au financement du très haut débit pour mettre un terme aux zones blanches qui exaspèrent légitimement nos concitoyens et les élus locaux de nos zones rurales.
Dans mon département de la Loire, nos élus locaux se mobilisent pour développer la fibre. Une seule commune de la Loire y est déjà reliée depuis 2015 : Bonson, dans la circonscription dont je suis élu, une ville de 3 800 habitants qui était classée en zone blanche et où les travaux se sont déroulés en 2013 et 2014. C’est un véritable mouvement qui est en marche, mais l’échéance de 2020 au mieux, notamment pour les communes de l’Ondaine, paraît trop loin aux habitants et aux entrepreneurs.
Ce texte, très attendu et que vous préparez depuis deux ans, est finalement assez décevant pour nos concitoyens, qui ne comprennent pas pourquoi de nombreux sujets liés au numérique sont renvoyés à un projet de la loi Macron 2. Quant aux élus locaux, ils s’inquiètent, comme le Conseil d’État, de l’insuffisance de l’étude d’impact.
Je regrette également, madame la secrétaire d’État, votre précipitation à propos de ce texte. Pourquoi avoir déclaré l’urgence, alors que le règlement européen sur les données personnelles est encore en cours d’élaboration ? Adopter des mesures franco-françaises impossibles à mettre en oeuvre risque, outre la perte de temps, de faire fuir les investisseurs. Or, en ce moment, notre pays n’a nullement besoin de cela.
« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains.
Madame la secrétaire d’État, lorsque je suis intervenu tout à l’heure à la tribune, j’ai évoqué l’irrecevabilité, pour des raisons financières vraiment ténues, d’un amendement que j’avais déposé avec plusieurs de nos collègues et qui tendait à ce que tout projet ou proposition de loi doive faire l’objet d’une consultation publique en ligne avant son inscription à l’ordre du jour du Parlement. Ce qui a été fait pour la préparation de ce projet de loi illustre en grandeur réelle – nous le savions déjà – l’intérêt qu’il y aurait à faire évoluer nos pratiques en matière de vie démocratique et de représentation du peuple.
Aujourd’hui, nous avons affaire à des citoyens qui peuvent tous recevoir et émettre, ce qui n’était pas le cas autrefois – d’où le fait qu’il y ait eu, jadis, des représentants et qu’il y ait, aujourd’hui, des participants. Une consultation publique en ligne nous donne la chance de pouvoir réunir une expertise bien plus large que la simple et bonne expertise officielle et de valider en amont les débats qui se tiennent à l’Assemblée nationale, ainsi que de pouvoir assurer la transparence de nos débats au moment où une grande perte de confiance affecte la vie politique et les élus. Nous n’avons pas les moyens d’omettre de telles solutions.
Je voudrais donc vous demander, madame la secrétaire d’État, comme je l’ai demandé tout à l’heure au rapporteur, si, compte tenu des limites que nous impose la recevabilité financière des amendements, il n’existe pas un moyen de réintroduire dans le cadre de ce projet de loi la disposition que je proposais. Elle y a en effet sa place et je souhaiterais que vous-même ou M. le rapporteur puissiez, au titre du pouvoir d’amender dont vous disposez et dont nous ne disposons plus, donner une suite à cette proposition qui rejoint, me semble-t-il, ce que nous pensons sur tous les bancs.
Madame la secrétaire d’État, je tiens d’abord à saluer la démarche qui a été engagée pour ce projet de loi, le contenu que vous avez donné à celui-ci et le travail énorme accompli par les rapporteurs, en particulier par M. Luc Belot. J’ai cependant une question très précise et légèrement fâcheuse à vous poser.
Vous avez en effet proposé aux citoyens de commenter, d’amender et de voter un article – l’article 8 – qui créait un « domaine commun informationnel » et qui avait pour objectif de « protéger les ressources communes à tous appartenant au domaine public contre les pratiques d’appropriation qui conduisent à en interdire l’accès ». L’article mentionnait clairement que « relèvent du domaine commun informationnel les oeuvres protégées par le code de la propriété intellectuelle dont la durée de protection légale a expiré. Elles ne peuvent, en tant que telles, faire l’objet d’une exclusivité ni d’une restriction de l’usage commun à tous autres que l’exercice du droit moral ». Cette définition, madame la secrétaire d’État, est très claire : nul ne peut restreindre l’accès à des oeuvres du domaine commun informationnel.
Or, aujourd’hui, les députés ont reçu un mail d’un conseiller parlementaire du ministère de la culture, dans lequel on lit que « le Gouvernement est totalement défavorable au domaine commun. La création envisagée d’un domaine commun informationnel est à la fois inutile, dangereuse et inopportune ». Les arguments avancés par le ministère oscillent entre l’approximation et le mensonge pur et simple.
Je vous livre le plus beau : « Par exemple, l’enregistrement d’un morceau de musique ou d’une chanson qui n’est plus couvert par le droit d’auteur ne pourra donner lieu à la commercialisation d’un CD. » Mais où va-t-on ? Si vous avez bien écouté la définition que j’ai rappelée plus tôt, le mensonge doit vous sauter aux yeux. Prenons un exemple : si j’enregistre une interprétation du concerto pour clarinette de Mozart après l’adoption du principe du domaine commun informationnel, j’obtiens automatiquement un droit voisin sur l’enregistrement que je viens de réaliser. Une nouvelle protection légale de 70 ans débute donc et cette nouvelle oeuvre n’est pas dans le domaine commun informationnel : je pourrai la vendre sans aucun souci.
Plus drôle encore : l’argument du ministère de la culture sous-entend que cette rédaction proposée en septembre par le Gouvernement était gravement fautive, ce qui serait une démonstration d’incompétence à l’époque. De la même manière, le rapporteur du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique n’y aurait vu que du feu. La conclusion est triste : soit le ministère de la culture s’est montré gravement incompétent en septembre…
Madame la secrétaire d’État, nous ne pouvons pas travailler dans l’enceinte de l’hémicycle avec ce genre de comportements et de courriers. Je voudrais savoir de votre bouche où nous allons.
Madame la secrétaire d’État, dans son article 1er, le projet de loi prévoit d’étendre aux administrations l’accès aux documents administratifs qui bénéficient actuellement aux personnes physiques et aux entreprises. Je ne peux, pour ma part, qu’approuver cette disposition visant à favoriser la circulation des données pour une meilleure coordination des services. Toutefois, cette extension aux administrations publiques du droit d’accès aux documents que d’autres administrations détiennent pour l’accomplissement de leur mission de service public ne peut être codifiée dans le code des relations entre les publics et l’administration, dont le champ est limité par l’article L. 100-1 aux relations entre le public et l’administration – c’est du moins ce que relève le Conseil d’État dans l’avis qu’il a rendu sur ce projet de loi le jeudi 3 décembre 2015 – et cela risque de créer une difficulté majeure de codification du texte.
J’ajoute que le coût de cette mesure n’a pas été évalué et je m’interroge sur le respect des prescriptions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés lorsque les données en cause présentent un caractère personnel.
Enfin, je profite de cette intervention pour vous dire que je regrette l’utilisation du terme « République » dans le titre de ce texte. Je considère que l’utilisation trop fréquente de ce terme…
…conduit à le galvauder à un moment où les Françaises et les Français montrent, dans un grand élan républicain, leur attachement à notre nation et aux valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité que comporte notre République.
En préambule de l’examen de la première partie de ce projet de loi, j’exprimerai simplement la position des députés du Front de gauche sur la question de l’ouverture des données, plus communément appelée « open data ». Nous sommes, bien entendu, très favorables à l’ouverture des données, considérablement renforcée par les dispositions figurant notamment aux articles 3, 4 et 5.
Ce bond en avant est nécessaire. Il répond à l’impératif de transparence. Le potentiel démocratique de l’open data est depuis longtemps connu et reconnu. On sait que les administrations regorgent de données anonymes, telles que des études et statistiques démographiques, données diverses et variées dont le potentiel peut être largement inexploité. Les raisons de cette non-exploitation sont nombreuses – complexité, difficultés d’accès ou apparente inutilité. L’ouverture des données publiques est susceptible de développer des services capables de répondre aux besoins de nos concitoyens – des exemples à l’étranger le montrent très bien. Voilà pourquoi cette ouverture va dans le bon sens.
Nous considérons toutefois qu’il ne faut pas être naïfs. Il existe en effet deux types d’usages des données publiques : un usage à titre gratuit par un citoyen ou une entreprise – il s’agit en général de petites entreprises –, mais aussi un usage à titre commercial par une entreprise qui peut exploiter des données mises à disposition et en tirer un avantage sur un marché donné – il s’agit en général de grandes entreprises.
La représentation nationale serait donc bien inspirée d’adopter une disposition utile et juste permettant de garantir la gratuité comme principe, mais avec une contrepartie lorsque l’usage qui est fait de la donnée est un usage commercial exclusif et privé.
Madame la secrétaire d’État, si votre projet de loi ne soulève aucune opposition de principe, il se montre cependant bien éloigné de l’ambition affichée par le Gouvernement depuis le début du quinquennat de bâtir une véritable République numérique.
Dépossédé de sa partie économique, ce texte peine à donner une vision d’ensemble à la stratégie numérique française. Une nouvelle fois, force est de constater que nous sommes plutôt confrontés à une succession de bons principes qu’à un texte fixant un véritable cap pour l’avenir numérique français. En outre, le morcellement du sujet en trois textes fait perdre toute lisibilité à la stratégie numérique du Gouvernement.
Ce projet de loi est néanmoins nécessaire si nous voulons dynamiser notre secteur numérique et, à terme, notre croissance. La question de l’open data est, à ce sujet, indispensable. On ne peut que se réjouir que ce texte aborde les questions de droit à l’oubli et de mort numérique. Si le droit à l’oubli pour les mineurs est essentiel, il faudrait l’étendre à chaque internaute, de manière simple et lisible.
Sur la protection des consommateurs, il semble primordial d’aller plus loin. Certaines pratiques, très répandues, vont à l’encontre de l’internaute sans faire l’objet d’aucun contrôle.
Très attaché à la réduction de la fracture numérique de notre territoire, je regrette que ce texte ne propose pas de stratégie globale et n’apporte pas de réponse concrète aux besoins de couverture numérique de l’ensemble de notre territoire, en particulier en milieu rural où l’on assiste à une véritable fracture numérique, comme je le constate chaque jour dans mon département de la Mayenne.
Je salue néanmoins les amendements gouvernementaux tels que l’éligibilité au Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée des dépenses d’investissements des collectivités territoriales en matière d’extension de la couverture mobile sur la partie couverture numérique, qui vont dans le bon sens. Cela étant, le plan France Très Haut Débit tarde à se mettre en place, pénalisant une partie de nos concitoyens en milieu rural qui, eux aussi, ont le droit d’accéder aux outils modernes de communication.
Enfin, je trouve dommage que ce texte fasse l’impasse sur le sujet de la formation aux outils du numérique, tant pour les jeunes enfants que pour les personnes plus âgées.
Je voudrais, comme bon nombre de mes collègues, dont MM. Cinieri et Morel-A-L’Huissier, revenir sur la question de l’égalité des territoires et de l’égalité des citoyens dans ce texte. Celui-ci, au-delà des problématiques que peut soulever son intitulé, pose aussi la question de l’espoir qu’il suscite chez ceux qui s’imaginent que tous les problèmes qu’ils rencontrent seront résolus demain.
Dans l’article 1er, la mise en accessibilité des données publiques a été très bien présentée par l’une de vos oratrices, que j’ai écoutée avec beaucoup d’attention : rappelant que, dans la situation actuelle, les administrés demandent à l’administration de fournir un certain nombre d’éléments et que vous souhaitez que, demain, l’administration mette ceux-ci à disposition des administrés avant même qu’ils ne le demandent, elle a expliqué que ce revirement posera un problème grave aux collectivités rurales.
En effet, à l’heure actuelle, celles-ci ne parviennent déjà pas à dématérialiser de simples données comptables parce que le débit n’est pas suffisant : il y a donc déjà une rupture d’égalité. Comment ces collectivités locales feront-elles demain pour appliquer la loi qui sera probablement votée dans les jours qui viennent et pour mettre à disposition de leurs administrés, au même titre que pour les autres institutions, les données qui seront exigibles par chacun en application de cette loi ?
Cela m’amène à une réflexion sur d’autres types d’inégalités et à un constat très simple : il aurait été bien préférable de mettre en début de ce texte la partie qui s’y trouve à la fin, même si elle ne fait qu’évoquer la question des infrastructures qui permettront peut-être un jour de combler le gouffre entre ceux qui sont déjà bien équipés, et qui se trouvent aujourd’hui dans les ensembles urbains importants, et ceux qui ne le sont pas et n’ont malheureusement aucune perspective de l’être.
Pour vous citer un exemple, dans mon département de l’Aveyron, comme partout, une structure a été créée pour mettre en oeuvre le plan France Très Haut Débit. Cette structure prévoit une contribution, à hauteur de 10 euros par an et par habitant pendant quinze ans, à ce qui ne sera très souvent que de la montée en débit, et non du FTTH. Cette montée en débit améliorera la situation de 30 % de la population, les 30 % déjà les mieux desservis.
Ainsi, en 2020-2025, 70 % des gens habitant en zone rurale n’auront pas accès aux technologies – lesquelles auront nécessairement évolué dans l’intervalle – ni aux données publiques que vous voulez rendre accessibles avec cet article. De surcroît, ils feront face à une administration qui ne pourra pas appliquer la loi – si ce texte est voté en l’état.
Ce projet de loi comporte beaucoup de défauts communs aux textes qui nous sont proposés depuis 2012. Il s’agit en effet d’un texte au titre bien pompeux, pour un contenu qui ne lui correspond pas ; nombreux sont ceux qui l’ont souligné avant moi, en particulier le Conseil d’État. J’ajoute que le manque d’étude d’impact a été déploré et souligné à de nombreuses reprises lors de son examen en commission.
De plus, ce texte ne tient pas assez compte de l’échelon européen : des mesures sont donc en décalage, sinon en contradiction, avec les directives et les règlements européens. On sait par exemple que la portabilité des données personnelles fera l’objet d’un règlement européen d’application immédiate : pourquoi donc légiférer juste avant cette échéance ? Il ne faudrait pas que votre gouvernement pénalise le secteur du numérique en imposant des contraintes qui nuiraient à nos entreprises et feraient fuir les investisseurs, ce qui est malheureusement une spécialité nationale.
Enfin, ce texte, qui aurait dû être le grand texte sur le numérique de ce gouvernement, s’intercale en fait entre deux autres : il suit le projet de loi relatif à la gratuité et aux modalités de réutilisation des informations du secteur public, et précède la loi Macron 2, dite loi Noé, relative aux nouvelles opportunités économiques.
Malgré tous ces défauts, il n’en reste pas moins que nous sommes dans l’ère du numérique et que nous devons encourager son usage et son évolution : c’est une évidence. Il est aussi impératif d’apporter des solutions aux attentes de nos concitoyens qui résident dans les « zones blanches » : leur exaspération est compréhensible à l’heure où le numérique est un atout indispensable et un moyen de renforcer l’attractivité de nos territoires ; je le mesure dans mon département rural de la Mayenne.
Mais je ne pense pas que ce projet de loi suffise seul à répondre à cette urgence de l’aménagement numérique du territoire afin de développer les nouveaux métiers, partout sur le territoire de notre République.
Je laisserai Christian Paul prendre la parole ensuite, si vous la lui accordez, madame la présidente. C’est un amendement de coordination : il s’agit de coordonner l’article 1er du projet de loi avec le cadre général de communication des documents administratifs fixé par le code des relations entre le public et l’administration, dit CRPA.
Nous avons là deux éléments très spécifiques : tout d’abord, un renvoi à l’article L. 342-2 pour préciser que la Commission d’accès aux documents administratifs, ou CADA, est compétente pour connaître des refus de communication d’un document administratif adressés par une administration publique à une autre administration publique ; et un autre renvoi aux dispositions du titre Ier du livre III du CRPA fixant les règles générales de communication des documents administratifs.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour soutenir le sous-amendement no 869 .
Le Gouvernement souhaite sous-amender cette proposition, qui procède à une coordination tout à fait judicieuse puisqu’elle applique à l’article 1er le cadre général du chapitre Ier du titre Ier du livre III du code des relations entre le public et l’administration. Mais il nous semble souhaitable de garder à cet article 1er les réserves anciennes à des fins de clarté d’interprétation juridique. C’est la raison pour laquelle le sous-amendement no 869 vise à supprimer l’alinéa premier de l’amendement no 698 du rapporteur. Mais nous poursuivons exactement les mêmes objectifs : il s’agit uniquement d’une clarification juridique.
En résumé, vous êtes donc favorable à l’amendement du rapporteur, sous réserve de l’adoption de votre sous-amendement.
J’ai bien étudié ce sous-amendement et j’ai longuement hésité parce que l’ensemble des éléments sont compris dans les dispositions du titre Ier du livre III du CRPA : à bien des égards, il est donc un peu superfétatoire. Mais si vous pensez que cela clarifiera l’interprétation du juge, je veux bien donner un avis favorable à ce sous-amendement.
L’article 1er est tout à fait essentiel parce qu’il affirme le principe de la transmission gratuite des données publiques d’une administration à l’autre. L’amendement présenté par le rapporteur, qui reprend d’ailleurs des amendements que nous étions plusieurs à avoir déposé, n’est pas simplement de coordination : il a pour objectif de rendre effectif ce droit à l’obtention par une administration des données ouvertes par une autre.
Ce qui est particulièrement important, si l’on veut que ce droit soit effectif, c’est que le demandeur bénéficie du document source dans un format ouvert, facile à éditer et à transformer au lieu, si j’ose dire, d’un vulgaire PDF difficilement réutilisable par l’administration qui en a exprimé le besoin. Cet amendement facilitera donc la réutilisation des données transmises d’une administration à une autre.
L’ouverture des données publiques concerne tous les citoyens mais aussi, évidemment, une administration qui a besoin des données produites et éditées par une autre.
En matière de cohérence, dans ce texte, on attaque fort avec cet article 1er, et même au-delà de ce que je disais tout à l’heure en défendant la motion de renvoi en commission. Jugez vous-mêmes : l’amendement no 698 du rapporteur propose de modifier l’alinéa 1 ; le sous-amendement no 869 du Gouvernement propose de supprimer les alinéas 1 et 2 de cet amendement et dans les trois amendements suivants, nos 707 rectifié, 863 rectifié et 647, on n’a pas moins de trois positions différentes : bonjour la cohérence !
Le rapporteur veut la gratuité des échanges entre les administrations, le Gouvernement est d’accord, mais pas avant 2017, et Mmes Rabault et Berger ne veulent pas de cette gratuité.
C’est fabuleux ! En termes de cohérence, on pourrait faire beaucoup mieux, et on en a l’illustration dès cet article 1er, qui servira également tout le long du texte.
Le sous-amendement no 869 est adopté.
L’amendement no 698 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement no 707 rectifié .
Le présent amendement a pour objet de limiter l’application du principe de gratuité aux échanges entre l’État, les collectivités et les organismes de Sécurité sociale. Cela a fait l’objet de nombreux débats, d’abord ici, il y a deux mois, avec Clotilde Valter, lors de la transposition de la directive PSI. Nous avons, de manière conséquente, abordé la question de l’open data et des données transmises entre administrations : cela a fait l’objet d’un rapport conséquent d’Antoine Fouilleron, remis au mois de décembre.
Il s’agit, par rapport à ce que l’on a adopté en commission, d’étendre intégralement l’application de ce principe de gratuité aux collectivités et aux organismes de Sécurité sociale, en plus de l’État.
Cet amendement est important puisqu’il concerne la question de la gratuité des échanges de données entre administrations ; ce principe de gratuité a été introduit par le rapporteur en commission des lois.
Le Gouvernement souhaiterait un retrait au profit d’un amendement que j’ai déposé, l’amendement no 863 rectifié . Je vais vous expliquer pourquoi et vous verrez, monsieur le député Tardy, que la cohérence est totale sur ce sujet. Je vais essayer de m’en expliquer.
Cette question de la gratuité des échanges, qui intéresse aussi le député André Chassaigne, constitue à mon sens une avancée importante pour les administrations – notamment les administrations de l’État entre elles – puisque, jusqu’à présent, elles doivent payer pour avoir accès aux données produites par d’autres administrations.
Le rapporteur propose d’étendre ce principe de gratuité aux échanges d’informations entre les administrations centrales et les collectivités locales, mais aussi les établissements publics administratifs et les organismes de Sécurité sociale.
Il me semble que ce périmètre de gratuité est trop large puisqu’il inclut les collectivités territoriales, alors même que, pour répondre à la demande du rapporteur, l’État s’est engagé à procéder à une compensation des pertes et des gains budgétaires induits par cette gratuité et que cette compensation sera mise en oeuvre dans le projet de loi de finances pour 2017. D’où le sous-amendement, qui tend notamment à fixer la date d’entrée en vigueur de la gratuité au 1er janvier 2017, afin de permettre tous les mécanismes de compensation budgétaire nécessaires.
Or, que cela concerne les rapports entre les collectivités locales et l’État ou ceux entre collectivités locales – quand par exemple une région qui a cartographié un territoire à des fins d’urbanisme vend ces informations à une autre région –, nous ne disposons d’aucune donnée, d’aucune étude d’impact qui nous permettrait de mesurer l’importance de ce type de flux, et donc le montant de la compensation budgétaire. C’est d’ailleurs une lacune du rapport Fouilleron, puisque nous sommes face à des pratiques d’une très grande complexité concernant de très nombreuses collectivités locales.
Pour s’assurer de la mise en oeuvre dès le 1er janvier 2017 de ce principe de gratuité compensée budgétairement, le Gouvernement suggère de retirer du périmètre les collectivités locales et les organismes de Sécurité sociale, et d’inclure les EPA tels que Pôle emploi, les universités ou le CNRS, afin de rendre le dispositif à la fois plus efficace et plus cohérent.
Il me semble, madame la secrétaire d’État, que vous avez également défendu l’amendement no 863 rectifié .
Chacun connaît l’attachement de l’Assemblée nationale, de votre rapporteur en particulier, à la thématique de l’open data et au-delà, au principe de la gratuité. Celui-ci fait très régulièrement débat : doit-il y avoir une participation, et de quel type ? Qu’en est-il en cas d’usage commercial générant des recettes ? Nous évoquerons plus tard le freemium.
Le sujet est d’importance puisqu’il s’agit des rapports entre administrations. Quatre-vingt-dix pour cent de ces échanges sont le fait de quatre émetteurs principaux. En revanche, on compte entre 900 et 1 400 acheteurs selon les années, pour des sommes parfois ridicules.
Ce que je retiens de vos propos, madame la secrétaire d’État, c’est que nous aurons à retravailler sur cette question des échanges entre les collectivités. Le coût d’une compensation à l’euro près pour l’ensemble des institutions concernées, conformément à l’engagement du Gouvernement, du moins pour une somme moyenne dans les années qui viennent, est très difficile à estimer au regard de ce que sont les rapports entre collectivités, et je dois reconnaître que le dispositif paraît à bien des égards assez compliqué.
Pour ces raisons, je donne un avis favorable sur l’amendement no 863 rectifié et je retire mon amendement. Vous trouverez ici des parlementaires très attachés à ce que la gratuité des données publiques soit renforcée dans les années qui viennent et qu’on trouve des solutions pour les collectivités.
L’amendement no 707 rectifié est retiré.
L’amendement no 863 rectifié a été défendu.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Le budget que nous avons voté tient effectivement compte de ces recettes, mais il aurait fallu anticiper ce problème. Il est évident que ces échanges de données à titre onéreux ne sont pas logiques et doivent être remis en question.
Je rappelle qu’un rapport d’Antoine Fouilleron sur les échanges de données à titre onéreux entre les administrations a été remis au Premier ministre le 8 décembre, avant le vote final du budget. Il était donc possible d’adapter le projet de budget. Pourquoi ne pas y avoir réfléchi plus tôt ? C’est l’une des nombreuses questions que nous nous posons sur ce texte.
En dépit des explications de Mme la secrétaire d’État et du rapporteur, je ne laisse pas d’être inquiet des répercussions sur les budgets de l’INSEE ou de l’IGN, à un moment où on leur demande de faire des économies.
Ce n’est pas le sujet !
C’est un petit peu lié quand même. Il y aura des transferts et je ne suis pas sûr que cela soit neutre pour ces établissements comme pour l’ensemble des collectivités. Le principe est certes louable en soi, mais je doute que toutes les conséquences de sa mise en oeuvre aient été évaluées. Une étude d’impact même modeste aurait permis de clarifier les choses.
L’amendement no 863 rectifié est adopté.
Je vous proposerai, cher collègue, de vous rallier à la rédaction que nous avons adoptée, en cohérence avec les dispositions de la loi Valter et avec le reste du texte.
Le demandeur a aujourd’hui le choix entre trois possibilités de communication : soit la consultation gratuite sur place, sous réserve qu’elle ne nuise pas à la conservation du document, soit la délivrance d’une copie, soit par courrier électronique et sans frais lorsque le document est disponible sous forme numérique.
La rédaction que je propose vous donne satisfaction par le renvoi à l’article L.31-19, à l’exception du format réutilisable certes, mais comme l’amendement dit « si possible », cela revient quasiment au même.
C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
Le contenu de cet amendement, qui a été discuté en commission, a été repris dans l’amendement no 698 , que nous avons cosigné avec le rapporteur. Je retire donc mon amendement.
L’amendement no 591 est retiré.
L’article 1er, amendé, est adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 53 .
Cet amendement, que j’ai défendu en commission, tire son origine d’un constat que j’ai encore fait en lisant l’étude d’impact et la version initiale de ce projet de loi. L’internet fait l’objet dans les textes officiels de quatre désignations différentes : « l’internet » donc, mais aussi « l’Internet », « internet » et « Internet », soit deux noms propres et deux noms communs.
Puisque nous sommes Français, donc cartésiens, nous devrions pouvoir être d’accord sur le fait qu’il est illogique de désigner la même réalité de quatre manières différentes. Il ne serait pas complètement contraire à nos traditions d’essayer de respecter la logique de la langue française, qui impose de désigner ce qui est un bien commun et universel par un nom commun, soit l’internet.
Ce n’est pas considérable. Il s’agit simplement d’essayer d’introduire de la logique dans les futurs textes officiels.
Votre proposition concernerait l’ensemble des textes officiels de la République française. Elle sous-entend qu’il y aurait un grand besoin de coordination de l’ensemble de nos textes, alors que concrètement la formulation « internet », sans article, s’est très largement imposée depuis des années.
D’autre part, la notion de « textes officiels de la République française », si je vois bien ce qu’elle recouvre, ne renvoie à aucune entité juridique connue.
Je vous demande donc de retirer votre amendement. La compréhension du monde numérique, que vous connaissez bien, n’a pas besoin d’une telle précision dans nos textes officiels.
À l’issue de la discussion que nous avons eue en commission des lois, je m’étais engagée à examiner de plus près cet amendement. Il traduit un souci de la rigueur intellectuelle et orthographique, mais modifier l’ensemble des textes de la République, décrets, circulaires, lois, y compris des lois organiques, est un travail de titan qui ne peut pas être le fait d’une seule loi.
En revanche, cela pose la question de la codification puisqu’il n’y a pas, parmi les très nombreux codes dont nous disposons, de code du numérique. L’opposition nous invite à une approche cohérente et transversale de l’ensemble des thématiques liées à internet et au numérique. Ce travail de codification supposerait une habilitation à légiférer par ordonnance. Pourquoi pas ? À titre personnel je n’y suis pas opposée et je retiens cette idée, non pas d’une définition législative d’internet mais d’une harmonisation terminologique de l’ensemble des textes.
Dans l’immédiat, l’avis est défavorable.
L’amendement no 53 n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 46 .
Cet amendement, que j’avais aussi défendu en commission, est signé par plusieurs de nos collègues ici présents.
Il part du constat simple que la maîtrise du numérique suppose une éducation au numérique, non seulement des plus jeunes, mais également de toute cette partie de la population qui est jeune face à cette technologie…
Cet amendement tend à faire de l’éducation au numérique la Grande Cause nationale de 2017 pour faciliter la mobilisation de moyens en faveur de cet objectif.
Vous m’avez répondu en commission, madame la secrétaire d’État, que nous ne pouvions pas adresser d’injonctions au Gouvernement et qu’un appel d’offres avait été lancé. Si vous me confirmez ici ce que vous m’avez dit aussi à cette occasion, à savoir que le Gouvernement est sur la même longueur d’onde, je retirerai mon amendement avec plaisir.
Vous venez, monsieur Martin-Lalande, de faire référence à la réalité de ce qu’était depuis 1977 le label de Grande Cause nationale. Ce label relève exclusivement de la compétence du Premier ministre et n’est décerné qu’au terme d’une campagne d’intérêt public et d’un appel d’offres. Il est important que nous respections ces modalités de labellisation.
Il faut également garder à l’esprit que ce label permet de diffuser gratuitement des campagnes d’appels aux dons sur les radios et télévisions publiques, ce qui n’est pas tout à fait l’objet de votre amendement.
Sur le fond, je rappelle que le Président de la République a lancé, avec Axelle Lemaire, le Plan numérique et que le numérique est un des grands enjeux de la refondation de l’école. Pour avoir siégé pendant deux ans au Conseil supérieur des programmes, je peux vous dire que le numérique est désormais totalement intégré dans l’ensemble des réflexions et des parcours de formation, initiale et continue, des enseignants, ainsi que de nos élèves. Votre amendement est donc satisfait par ce qui est déjà engagé.
J’abonderai dans le sens des propos de M. le rapporteur.
Je vous rappelle, monsieur Martin-Lalande, que l’éducation au numérique constitue non seulement une priorité nationale pour le Gouvernement mais qu’elle fait l’objet d’un plan d’action à travers le plan pour le numérique à l’école, l’introduction de l’apprentissage du code dans les programmes scolaires, le lancement d’appels à projet afin d’encourager cet apprentissage pendant les heures périscolaires et, enfin, le lancement de la grande école du numérique grâce à laquelle de nombreuses formations recevront un label au sein des territoires.
Je rappelle que ce label est délivré chaque année par concours public par le Premier ministre et qu’il est dépourvu de caractère normatif – d’où son inutilité dans un texte de loi.
Je me souviens que, lorsque la CNIL avait lancé un appel dans le sens que vous évoquez, j’y avais été moi-même très favorable en tant que parlementaire et je crois même l’avoir signé.
Je suggérerais une telle cause au Premier ministre si par éducation on entend également les enjeux de la formation professionnelle. Je crois que cela entrerait tout à fait dans le champ des annonces qui ont été faites par le Président de la République, en particulier s’agissant de la formation des chômeurs, notamment de ceux de longue durée ou des moins qualifiés d’entre eux qui, aujourd’hui, auraient sans doute le plus besoin de la formation numérique.
Comme député de l’opposition, je suis heureux d’avoir donné l’occasion au Gouvernement et au rapporteur d’exposer leur action en matière d’éducation.
Sourires.
L’amendement no 46 est retiré.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 518 .
Notre collègue Patrice Martin-Lalande a évoqué ce sujet tout à l’heure et a regretté que son amendement ne puisse être discuté en raison de l’article 40.
Il a donc signé celui-ci visant à demander un rapport au Gouvernement, au plus tard le 30 juin 2016, sur la nécessité de créer une consultation publique en ligne pour tout projet de loi ou proposition de loi avant son inscription à l’ordre du jour au Parlement – c’est le moyen que nous avons trouvé pour discuter de ce dispositif dans l’hémicycle.
En le défendant, je réitère la demande de M. Martin-Lalande : les rapporteurs doivent prendre l’initiative d’une rédaction afin que nous puissions nous mettre tous d’accord sur cette idée très novatrice. J’ai d’ailleurs salué tout à l’heure la démarche que le Gouvernement a engagée avec ce texte.
J’ai moi-même lancé une grande consultation à destination de nos compatriotes de l’étranger et j’aurai l’honneur d’en rendre compte sur TV 5 dans deux jours.
Une telle façon de faire doit devenir un nouveau modèle démocratique en même temps qu’elle favorisera une nouvelle approche du Parlement.
Avec Patrice Martin-Lalande et bien des collègues ici présents, je souhaite donc qu’une consultation publique en ligne soit organisée pour tout projet ou proposition de loi avant qu’ils ne soient inscrits à l’ordre du jour du Parlement. Tel est l’objectif de cet amendement.
Nous avons pour ce faire demandé la remise d’un rapport mais le Gouvernement peut tout aussi bien s’engager, tout comme Mme la secrétaire d’État peut s’engager à porter cette question devant le Gouvernement.
Il s’agit, à l’avenir, de pouvoir s’engager dans cette voie nouvelle et absolument indispensable si l’on veut revivifier notre démocratie.
La crise de confiance est considérable, souvent à juste titre lorsque l’on s’avise du décalage entre le débat public et les préoccupations de nos compatriotes.
Il est temps que la logique démocratique que nous défendons devienne une règle générale dans notre démocratie.
Je remercie notre collègue Lefebvre pour avoir rappelé le caractère assez innovant de notre démarche avec ce texte – un grand nombre d’entre vous l’a d’ailleurs également fait lors de la discussion générale – laquelle a eu des résultats très favorables.
Nous y reviendrons d’ailleurs régulièrement pendant toute la discussion, en particulier sur le e-sport.
Je comprends que vous vouliez cranter tout cela et faire en sorte que cette expérience réussie puisse être renouvelée. Vous utilisez le biais de la demande d’un rapport.
À l’occasion de cette première demande de rapport, je donnerai une réponse qui vaudra pour la quasi-totalité de la soixantaine d’amendements qui, sur les 840 que compte ce texte, en font de même.
En tant que rapporteur, j’entends que les demandes de rapport relèvent souvent d’amendements d’appel afin que le Gouvernement s’engage.
Je vous rappelle tout de même, mes chers collègues, qu’au-delà d’un rapport du Gouvernement, l’Assemblée dispose de nombreux moyens pour réaliser les études dont elle a besoin : missions d’information, missions communes entre commissions, Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, missions ad hoc comme la commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge du numérique.
Comme il s’agit d’un amendement d’appel au Gouvernement, je laisse Mme la secrétaire d’État répondre mais, madame la présidente, vous pouvez considérer que je me suis exprimé sur la plupart des demandes de rapport à venir !
Je me réjouis très sincèrement que cette démarche ait été approuvée par la quasi-totalité des députés présents, comme je l’ai entendu dire très souvent pendant la discussion générale – ce dont je vous remercie.
Vous auriez pu en effet avoir un réflexe inverse, considérant que les prérogatives souveraines du Parlement vous étaient retirées. Au contraire, en approuvant ce type d’initiative, vous faites preuve de lucidité quant à l’état des relations démocratiques dans notre pays mais, aussi, d’un sens de l’innovation.
Faut-il demander un rapport en la matière ? J’appelle votre attention sur le fait qu’un premier bilan rédigé et publié a été mis à disposition le 18 décembre dernier afin de déterminer quantitativement et qualitativement l’impact de cette consultation. Il a été préparé avec le prestataire qui avait été choisi à l’issue de l’appel d’offres.
J’ajoute que d’autres membres du Gouvernement ont utilisé ou envisagent d’utiliser la même méthode, dont Ségolène Royal avec le projet de loi sur la biodiversité et Patrick Kanner avec son projet de loi à venir concernant la lutte contre les discriminations.
La réplique est donc déjà là. Faut-il la généraliser ? Il me semble que c’est encore prématuré puisque nous avons conçu cette consultation comme une expérimentation et que, je ne vous le cache pas, cela a été très compliqué.
Le Gouvernement, en interne, doit en tirer tous les enseignements.
Je vous donne un exemple : on a reproché à ce projet d’avoir mis trop de temps à aboutir et, en même temps, au Conseil d’État de ne s’être prononcé que sur le texte tel qu’il était avant la transmission des résultats définitifs de la consultation. Des questions très concrètes de délais se sont donc posées et il conviendrait de les résoudre avant d’envisager cette généralisation.
Vous l’avez compris : vous pouvez compter absolument sur moi pour promouvoir très activement ce chantier au sein du Gouvernement. Une telle démarche a d’ailleurs été déjà approuvée au plus haut niveau de l’État puisque le Premier ministre et le Président de la République souhaitent aller plus loin, comme le Président l’a d’ailleurs rappelé la semaine dernière à l’occasion de ses voeux aux corps constitués.
Je soutiens la philosophie de cet amendement.
C’est vrai, madame la secrétaire d’État : ce que vous avez fait avec ce projet de loi est sans précédent. Certes, d’autres textes ont été soumis à consultation mais pas dès l’origine et la transparence n’a pas été la même pendant les phases de leur rédaction. Un tel travail est utile.
À mon sens, il ne s’agit pas simplement de demander au Gouvernement de renouveler cette expérience avec tous les textes même si j’y suis quant à moi favorable. À défaut de demander un rapport au Gouvernement (Sourires), une audition du secrétaire d’État aux relations avec le Parlement pourrait être envisagée dans le cadre de la commission des lois de l’Assemblée nationale…
…afin de discuter de façon détaillée des textes dont le calendrier d’élaboration est propice à ce type de méthode et de ceux qui, par nature et en raison de la rapidité des délais, ne le seraient pas – je pense par exemple à la loi sur la prorogation de l’état d’urgence.
En outre, si Frédéric Lefebvre m’écoute…
…j’appelle votre attention sur ce que nous devons faire nous-mêmes en matière de procédure parlementaire.
Mon collègue Dominique Raimbourg a commencé de réfléchir à la possibilité – que le Règlement de l’Assemblée nationale prévoit déjà – de nommer par exemple un deuxième rapporteur qui serait celui de la consultation citoyenne.
Le processus de consultation qui aurait commencé en amont sur le projet de loi du Gouvernement se poursuivrait ainsi dans cet hémicycle où le second rapporteur pourrait donner son avis sur les conclusions de la consultation.
Je connais déjà le débat : cela n’enlèverait rien au pouvoir des représentants de la nation de décider et de se prononcer in fine à travers leur vote.
Il convient donc de tenir compte à la fois de ce qui concerne le Gouvernement et l’Assemblée nationale – les évolutions du Règlement – et de ce qu’il est d’ores et déjà possible d’expérimenter dans le cadre des dispositions en vigueur dans nos procédures parlementaires afin de prolonger l’état d’esprit et la pratique de la consultation telle qu’elle a été mise en oeuvre avec le projet dont nous discutons.
Je souhaite intervenir dans le même sens et donc en faveur de cet amendement.
Il faut acter les choses, réfléchir et avancer à petits pas afin de faire évoluer notre démocratie et la fabrique de la loi.
Cela a été souligné : suite à la consultation, cinq articles nouveaux et me semble-t-il 90 modifications du texte ! Il est donc possible d’associer les citoyens à la création de la loi.
Nous sommes dans les balbutiements d’une nouvelle démocratie et, faute d’une réflexion plus approfondie pour acter les choses et avancer, le risque est d’en rester à l’avenir, avec d’autres textes, à une forme de bégaiement. Or, il ne s’agit pas de faire bégayer la démocratie mais de l’écrire et de commencer à la pratiquer.
J’ai conduit la consultation concernant la qualité du service téléphonique. Il s’agit de l’article 39 de la loi : travailler avec nos concitoyens, organiser des réunions, échanger via internet, c’est compliqué, parce que nous ne savons pas faire.
Nous commençons à travailler en ce sens et la moindre avancée, telle que la demande d’un rapport, permet de fixer la réflexion et, ensuite, d’aller plus loin.
Je veux bien que l’on élimine les rapports mais lorsque j’ai déposé un amendement – dont j’ai lu le texte tout à l’heure – instaurant une obligation de consultation publique en ligne pour les propositions et les projets de loi, il a été jugé irrecevable…
…en raison de la dépense supplémentaire induite.
Lorsque l’on fait les choses normalement, si je puis dire, sans passer par le biais d’un rapport, l’irrecevabilité est en embuscade !
Le rapport, au fond, est une façon de survivre à l’irrecevabilité financière. Il ne convient donc pas de refuser les demandes de rapport, faute de quoi nous ne pourrions plus introduire d’éléments nouveaux dans une procédure et dans le cadre d’un débat comme celui-ci.
Mme la secrétaire d’État a eu raison d’évoquer les nécessaires délais pour tirer des enseignements. Cette année, la France présidera l’organisation Gouvernements ouverts qui regroupe une soixantaine de pays, dont nous accueillerons les représentants.
Nous donnerions alors un bon signal en travaillant à cette avancée que serait la généralisation de cette consultation publique en ligne.
J’ajoute que le Gouvernement n’est pas seul concerné mais que l’Assemblée nationale et le Sénat le sont aussi avec les propositions de loi, comme notre collègue Delphine Batho l’a dit.
Le Gouvernement pourrait peut-être demander un délai supplémentaire d’un an pour rédiger ce rapport-là et le Parlement pourrait quant à lui tester cette nouvelle méthode puisqu’il dispose des moyens de le faire.
Nous soutenons également l’amendement de notre collègue Frédéric Lefebvre.
Il est vrai que la commission des lois refuse systématiquement les demandes de rapport mais, enfin, nous ne sommes pas en commission des lois : nous sommes dans l’hémicycle et nous ne sommes donc pas liés par les traditions de cette commission.
Le président de la commission nous tapera peut-être sur les doigts mais on peut aussi éviter qu’il en soit ainsi !
La question dont nous discutons mérite un tel rapport.
Notre collègue Batho l’a dit : des dispositions existent déjà qui permettent de renouveler un peu le débat parlementaire, ce qui est nécessaire. Mais Frédéric Lefebvre nous invite à avoir une vision plus large, une vision d’ensemble permettant de vivifier ce débat parlementaire, de le décadenasser afin de lui donner une nouvelle dimension.
Les outils numériques, en fait, permettent de renouveler nos pratiques en faisant participer très largement la société civile et les citoyens.
Ce serait bête de s’arc-bouter sur une position un peu idéologique – que je partage d’ailleurs lorsqu’elle est exprimée globalement en commission – sur le sujet particulier dont nous discutons qui, selon moi, fait exception.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Depuis quelques années, nous sommes constants dans notre hostilité aux rapports. Il arrive cependant que notre vigilance soit moins forte.
Ne m’applaudissez pas trop tôt ! À ma connaissance, nous en avons laissé passer deux : l’un dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », l’autre dans la réforme pénale.
Nous avons demandé des rapports au Gouvernement, malgré son hostilité. Nous les attendons toujours.
De ce fait, je reste constant. Le Parlement peut tout faire. Il n’a pas besoin de demander des rapports au Gouvernement.
Sur ce sujet, je comprends la position partagée par tous les groupes. Peut-être est-ce au Gouvernement à se faire violence pour rendre des comptes au Parlement, ce qui obligera celui-ci à réfléchir en interne.
Je ne pense pas uniquement à la réflexion que mène fort bien Dominique Raimbourg dans le cadre de son groupe de travail. Il faut trouver le moyen de passer à l’action, à la véritable réforme.
Je reviens donc sur mon avis initial, et m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, en garantissant l’absence d’hostilité du Gouvernement à l’égard de la rédaction d’un tel rapport.
L’amendement no 518 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 274 .
L’amendement, que je défends pour Mme Geoffroy qui a dû rentrer dans sa circonscription, vise à garantir à chacun un droit de caractère général et absolu à être connecté. À l’ère de l’e-administration et des réseaux sociaux, la connexion à internet est nécessaire à l’exercice des droits fondamentaux.
Sur le fond, comment être opposé à la garantie d’un accès égal et permanent à internet ?
Le problème est que nous sommes loin de considérations normatives. Dans cette discussion que nous avons encore eue tout à l’heure avec notre collègue Cécile Untermaier, nous sommes face à un enjeu réel et nous nous fixons un objectif à atteindre. Bref, il s’agit d’un amendement d’intention, qui risque de rester purement déclaratif.
C’est pourquoi, madame Chapdelaine, je vous propose de retirer l’amendement.
J’entends la réponse du rapporteur, sur le caractère déclaratif de l’amendement, mais il s’agit bien du fond du problème. On aura beau voter le plus beau texte qui soit sur la République numérique, celui-ci restera sans effet si les personnes n’ont pas accès à internet et ne sont pas couvertes par la 4G.
Je conviens que la loi doit être normative, et qu’il faut éviter de voter un texte bavard, mais je rappelle que le fond du problème est de ne laisser personne au bord de la route.
L’amendement no 274 est retiré.
Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport, mais j’invite le Gouvernement à la transformer en demande de constitution d’un groupe de travail sur la création d’un revenu de base à l’heure de la révolution numérique.
J’ai déjà eu l’occasion d’évoquer le sujet dans l’hémicycle. Delphine Batho y reviendra dans un instant. Je suis très heureux qu’il fasse débat dans la société française, car il est essentiel, si l’on veut bâtir une République numérique.
Bâtir une République numérique, c’est d’abord s’intéresser aux acteurs, aux citoyens, notamment voir le chemin que l’évolution du progrès désigne à la société française.
Selon un rapport du MIT, qui se trouve dans ma circonscription, 50 % des emplois devraient, à l’avenir, être automatisables. Selon une autre étude, rédigée en France, 3 millions d’emplois devraient être détruits à l’horizon de 2025.
Que se passera-t-il si nous n’essayons pas d’imaginer un nouveau modèle ? Le système qu’ont bâti tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 40 ans a montré sa faiblesse.
Depuis 1974, quand le budget était à l’équilibre et que la France comptait 400 000 chômeurs, la dette a explosé, passant de 20 % à 100 % du PIB. Le nombre de chômeurs a été multiplié par quinze. Celui des pauvres ne cesse d’augmenter. Notre pays compte désormais 10 % de pauvres et 12 % de chômeurs, et il bat le triste record du taux de prélèvements obligatoires, qui atteint 45 %, contre 35 % en 1974.
Tandis que nous dépensons de plus en plus d’argent public pour nous protéger contre la pauvreté et le chômage, les impôts augmentent, en même temps que la dette. Pour les gérer, il faut une administration de plus en plus lourde. La nôtre produit un résultat de moins en moins efficace.
Il est temps de nous mettre autour de la table pour imaginer un nouveau modèle, et de prendre un tournant que nous n’avons pas anticipé dans les années 1970 et 1980.
L’idée d’un revenu de base a été défendue par des personnalités aussi différentes que Milton Friedman, grand libéral et conseiller de Ronald Reagan, Lionel Stoléru ou Michel Foucault.
L’amendement tend à demander au Gouvernement un rapport sur le sujet, mais, je le répète pour faire plaisir au président de la commission des lois, je souhaite surtout que nous puissions mettre en place un groupe de travail constitué de parlementaires de la majorité comme de l’opposition, et de représentants du Gouvernement. Celui-ci est le seul à détenir des informations budgétaires sur les transferts sociaux et le coût de gestion des dispositifs.
Nous devons nous emparer d’un sujet sur lequel la Finlande est en train d’avancer et sur lequel, dans quelques semaines, les Suisses se prononceront par référendum. D’autres pays ont compris que nous devions préparer la République numérique que vous appelez de vos voeux.
L’amendement est essentiel pour compléter la stratégie d’une République numérique. Structurer les administrations et les rapports entre les citoyens et les administrations ne suffit pas. Il faut d’abord s’attaquer à l’évolution structurelle de l’emploi dans notre pays.
Nous devons regarder la vérité en face. Il s’agit, non de nous abriter derrière des rapports de plus en plus nombreux, mais de nous mettre tous ensemble au travail pour parvenir à dessiner un nouveau modèle social pour notre pays.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 552 .
Mon amendement est l’amendement d’origine. Je l’avais déposé en commission des lois, et je me réjouis que des collègues d’autres groupes l’aient repris au mot près. C’est le cas de Frédéric Lefebvre, qui en avait déposé un sur le même sujet, dans une rédaction très différente…
…sur le projet de loi de finances.
J’ai dit tout à l’heure, dans la discussion générale, qu’il fallait adopter une conception offensive de la révolution numérique, et anticiper certains bouleversements. Nous devons avoir conscience que notre modèle social créé en 1945, autour duquel s’étaient noués un compromis historique et une majorité d’idées allant bien au-delà des frontières des différentes familles politiques, était fondé sur un état du capitalisme. Les choses sont en train de changer à toute vitesse.
La question du revenu de base est liée à plusieurs dimensions, dont celle de la révolution numérique. L’idée d’un revenu universel et inconditionnel, extrêmement simple, est très complexe à mettre en oeuvre.
C’est ce qui justifie ma demande de rapport, qui rebondit sur la proposition du Conseil national du numérique. Dans la perspective du projet de loi sur les nouvelles opportunités économiques d’Emmanuel Macron et de Myriam El Khomri, le Conseil demande que cette question, qui fait son chemin dans la société, soit sérieusement mise à l’étude, en termes de scénario macroéconomique, de financement et de leçons à tirer des différentes expériences locales ou internationales.
J’attends de notre débat qu’une décision soit prise, qui nous permettra d’enclencher sur cette question un travail démocratique de nature à nous rassembler très largement.
Je rejoins M. Lefebvre et Mme Batho, qui ont rappelé les enjeux et les réalités que recouvre le sujet. Nous connaissons tous des citoyens que celui-ci concerne directement.
Cependant, la porte d’entrée de l’ubérisation n’est peut-être pas la plus légitime. Le revenu de base est un sujet très général, qui dépasse largement le cadre de la République numérique.
Sans rouvrir la discussion sur l’opportunité des rapports, je rappelle que notre collègue Christophe Sirugue travaille depuis longtemps sur l’efficacité et la lisibilité de certaines notions, notamment celle des minima sociaux. Il a étendu sa réflexion au revenu de base.
Nous pourrions nous saisir avec lui de ce sujet d’importance, qui peut nous intéresser tous. Je ne doute pas que ses travaux ne constituent un outil efficace, déjà à l’oeuvre, et que nous ne trouverions en lui un rapporteur dont chacun connaît la qualité.
Je propose à M. Lefebvre et à Mme Batho de retirer leur amendement et de prendre contact rapidement avec M. Sirugue.
Même avis. Je renvoie les auteurs de l’amendement aux travaux de M. Sirugue. Leur diagnostic sur les mutations du travail et de l’emploi, du fait de l’avènement du numérique, est très juste : celui-ci impose une plus grande mobilité, une formation continue tout au long de la vie professionnelle, une obligation de rebondir plus rapidement et de traverser des phases pendant lesquelles on doit être couvert socialement.
On retrouve le débat qu’ont eu les économistes pendant les années 1970 autour de l’allocation universelle. L’idée, très séduisante, peut réunir tous les groupes politiques – tant qu’on n’entre pas trop dans les détails.
En réalité, si l’on part du principe que l’on instaure une sorte de « matelas » unique, cela peut conduire à supprimer des aides telles que les bourses pour les étudiants, les allocations familiales, l’aide au logement, ou encore la prime d’activité. Mais, à l’inverse, on peut aussi considérer qu’une allocation de ce type devrait s’ajouter aux autres dispositifs sociaux. Le débat est infini. Vous avez raison de poser la question, et de la poser aujourd’hui. De fait, ce sujet s’inscrit tout à fait dans le sens de l’histoire. L’Alaska a mis en place ce système il y a longtemps. C’est aujourd’hui le cas de l’Islande et de la ville d’Utrecht.
Les expérimentations locales déjà à l’oeuvre en France sont dignes d’intérêt. La Plaine Commune et la région Aquitaine, par exemple, sont particulièrement en pointe sur ce sujet. J’encourage les députés à poursuivre ce travail au sein du groupe de réflexion animé par M. Sirugue, mais je ne crois pas qu’il faille demander au Gouvernement de nouveaux rapports, au-delà de ce qui est actuellement effectué au sein du cabinet de la ministre du travail et de celui du ministre de l’économie.
La question du revenu de base est importante dans le contexte actuel, où l’on interroge le sentiment d’appartenance des citoyens à la République. Cela étant, je ne conçois pas le revenu de base comme une réforme du RSA.
Je remercie le rapporteur et la secrétaire d’État de leurs propos sur le fond du sujet, mais les modalités qu’ils proposent ne me paraissent pas satisfaisantes. En effet, nous attendons un travail collectif, pas seulement un groupe de travail conduit par un député. Ma conception du revenu de base consiste à refuser que cela tourne à un débat sur la réorganisation des minima sociaux et à une espèce d’assistanat pour tous…
…car telle n’est pas du tout la logique à suivre. Le Conseil national du numérique ne demandait pas un rapport parlementaire, mais proposait une méthodologie sur la conduite de cette réflexion, en faisant référence à une série d’éléments dont le Parlement ne dispose pas directement mais qui sont en possession des services : je pense notamment aux études macroéconomiques. C’est pourquoi, à ce stade, si la réponse demeure celle-là, même si j’ai bien compris qu’il ne sera pas adopté, je maintiendrai mon amendement.
Je suis prêt à retirer mon amendement à condition d’obtenir un engagement ferme sur un point précis. Ce que vient de dire Delphine Batho est tout à fait juste. Il faut éviter que les discussions actuelles ne mènent à un énième débat sur les minima sociaux. Un des grands problèmes liés à la naissance du RMI et à sa transformation en RSA réside dans le fait que l’on s’est contenté à chaque fois de modifier le système des minima sociaux. Or, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le résultat a simplement été que, malgré l’emploi d’une quantité toujours plus importante d’argent public, l’efficacité de ces dispositifs s’est révélée de plus en plus limitée.
Aujourd’hui, le Conseil national du numérique nous invite à instituer un revenu de base. Comme Mme Batho l’a dit de manière très juste tout à l’heure, et comme je l’ai dit dans cet hémicycle au mois de novembre, dans le cadre de la discussion budgétaire, si l’on veut avancer dans cette voie et lever un certain nombre d’obstacles – comme vous le suggériez très justement, le diable est dans les détails –, le Gouvernement doit accepter de travailler avec le Parlement.
De fait, le Parlement ne peut pas, n’a pas les moyens d’évaluer une telle réforme. Dans le cadre d’un travail associant le Gouvernement à des membres du Parlement siégeant sur l’ensemble des bancs, il conviendra de prêter attention aux recommandations du Conseil national du numérique et de s’interroger sur les raisons de l’inefficacité de nos dispositifs de lutte contre la pauvreté et le chômage. Si telle est la position du Gouvernement, si vous me dites que vous acceptez de créer un groupe de travail associant des parlementaires de tous horizons, je retirerai évidemment mon amendement. En effet, comme Delphine Batho, mon objectif n’est pas d’avoir un énième rapport : je souhaite simplement que l’on puisse se mettre au travail.
Les start-up d’État sont une très bonne idée. Ce sont de petites structures, dans lesquelles des agents publics ayant identifié un problème dans leur administration sont détachés pour le résoudre. Selon le rapport du Conseil national du numérique intitulé Ambition numérique, il y aurait eu une dizaine de start-up d’État en 2014. Or, nous n’avons que peu de visibilité sur ce concept ; il faudrait trouver les moyens de le développer et, pour ce faire, éviter d’adopter des mesures allant à l’encontre de ce genre d’opportunités. Cela me semble pourtant le cas, à l’image de certaines dispositions relatives au congé pour création d’entreprise, contenues dans le projet de loi sur la déontologie des fonctionnaires.
Tel est le sens de cet amendement. N’étant pas particulièrement friand des rapports, je ne souhaite pas en imposer un nouveau : vous l’avez compris, il ne s’agit donc que d’un amendement d’appel.
Je note qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Je me pose les mêmes questions que vous, et je partage vos préoccupations. Manifestement, les premières start-up d’État sont particulièrement efficaces. Leur agilité, la taille réduite de leurs équipes, constituées de développeurs, de codeurs, d’organisateurs, permettent parfois de résoudre des difficultés, alors que des administrations classiques pourraient y consacrer plus de temps, peut-être plus d’énergie, voire plus de moyens, sans parvenir nécessairement au même résultat. Je suis extrêmement sensible à cette question. Je ne doute pas que Mme la secrétaire d’État a des éléments à nous communiquer à ce sujet.
Je vous remercie de me donner l’occasion de parler de ce sujet. J’ai découvert le concept de start-up d’État à San Francisco, à Washington et à New York, en rencontrant des chargés d’innovation publique, avant de rentrer en France et de réaliser que le concept était déjà déployé, au sein même du Gouvernement. Il m’a paru nécessaire de mieux le connaître et d’amplifier le développement de ces start-up d’État.
L’objectif consiste à utiliser les méthodes de travail des start-up privées, qui sont des entreprises très agiles, très rapides, très concrètement orientées vers la qualité du service fourni aux usagers, aux consommateurs finaux, aux administrés. L’appropriation de ces méthodes par l’État est un enjeu absolument essentiel, non seulement pour améliorer la qualité des systèmes d’information et des services numériques, pour baisser les coûts de développement de nouveaux services publics, pour réinternaliser des compétences mais aussi pour faire entrer le numérique et, de manière générale, ces méthodes, ces stratégies, au coeur de la transformation de l’action publique, afin de moderniser celle-ci.
Il se trouve que, depuis mai 2013, le Secrétariat général pour la modernisation de l’action publique a mis au point une méthode de développement que l’on appelle « start-up d’État », qui a permis à la Direction interministérielle du numérique et des systèmes d’information et de communication de l’État – la DINSIC –, dirigée par Henri Verdier, ici présent, et que je salue, de mettre en place une stratégie mais aussi, en interne, un incubateur de services numériques.
Je donnerai quelques exemples de ces services : le nouveau site data.gouv.fr, pour la diffusion des données publiques et des données d’intérêt général, sous licence ouverte ; le service « Le marché public simplifié » ; le site mesaides.gouv.fr, pour obtenir une simulation des aides sociales auxquelles peuvent prétendre nos concitoyens ; le site dénommé « le.taxi », qui est une plateforme nationale de mise en relation des clients avec les taxis ; ou encore le service « La bonne boîte », qui vient d’être inauguré par Pôle emploi et permet d’identifier les entreprises les plus à même de recruter et donc de satisfaire les besoins du marché du travail.
En deux ans, douze start-up d’État ont été mises en place par la DINSIC – j’aurais pu citer de nombreuses autres initiatives. Il faut désormais amplifier ce phénomène, ce à quoi nous nous employons, voire l’exporter au sein d’autres administrations centrales. Vous aurez compris que le sujet est particulièrement important pour le Gouvernement et qu’il est très bien défendu par Clotilde Valter, ma collègue en charge de la réforme de l’État.
Pour revenir à l’amendement, je ne suis pas favorable à la rédaction d’un rapport sur le sujet.
L’amendement no 731 n’est pas adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 512 .
Madame la présidente, cet amendement a également pour objet la remise d’un rapport.
Présentez-le, puis nous essaierons d’aller un peu plus vite, car nous avons déjà largement parlé des rapports.
En l’occurrence, le rapport proposé a trait à l’instauration d’un contrat d’engagement civique, qui permettrait d’ouvrir le système du service civique, qui, aujourd’hui, on le sait, est limité aux structures associatives. Comme cela a été évoqué notamment par le Mouvement pour les jeunes et les étudiants entrepreneurs – le MOOVJEE –, grâce à ce contrat, un certain nombre de jeunes pourraient se dédier à la création d’entreprises, notamment dans le secteur du numérique. De fait, la jeunesse ne demande qu’à s’engager dans cette voie.
En arrière-plan se situe un autre sujet, sur lequel je travaille, qui est assez cohérent avec l’allocation universelle : la définition d’un nouveau statut du travail, qui intègrerait les disruptions – tel est le lot de la jeunesse dans les années qui viennent – mais, en même temps, la portabilité des droits. Il est très intéressant de constater qu’à Paris, par exemple, à proximité de la Tour Eiffel, dans un garage, une boîte qui répond au nom d’Illumination Mac Guff, qui emploie des centaines de jeunes, parvient à concilier une vraie flexibilité et une protection des salariés.
Il faut sans doute partir du statut d’intermittent du spectacle pour travailler et imaginer un nouveau statut du travail. Avec ce type de contrat, dans le cadre du service civique, on accorderait une sécurité à un certain nombre de jeunes, qui pourraient, dans ce cadre, s’orienter ensuite vers les métiers du numérique. Cela répond à la même logique.
Monsieur Lefebvre, vous connaissez mon attachement à ces questions, et je ne doute pas que vous ayez souhaité jouer sur la corde sensible.
Sourires.
J’ai aussi entendu qu’il s’agissait d’un amendement d’appel vis-à-vis du Gouvernement et que vous seriez éventuellement prêt à le retirer. Si je partage votre objectif, je laisse le Gouvernement répondre sur le fond.
L’engagement est une thématique très importante pour le Président de la République. C’est la raison pour laquelle il a voulu généraliser le service civique. Aujourd’hui, les trois quarts des jeunes qui entendent se lancer dans cette voie se heurtent à des difficultés pour trouver des débouchés. Avec l’annonce de 350 000 contrats de service civique par an d’ici trois ans, je crois que nous pourrons véritablement amplifier un phénomène qui bénéficiera principalement aux jeunes concernés, mais aussi à toutes les structures d’accueil – entreprises, start-up, associations ou autres – susceptibles de permettre à la fois une forme d’entrepreneuriat associée à un engagement civique. Tel est l’esprit des annonces faites par le Président. Là encore, nul besoin de rapport pour s’inscrire dans l’action. Avis défavorable.
Je prends acte de ce que viennent de dire Mme la ministre et M. le rapporteur. Je sais que, sur cette question, nous partageons la même vision. Je retire donc bien volontiers cet amendement de demande de rapport, d’autant que nous pourrons y revenir au cours de l’examen du projet de loi dit NOÉ. Mais à présent, il faut des actes concrets !
L’amendement no 512 est retiré.
Je suis saisie d’un amendement, no 546 , qui vise à supprimer l’article 1er bis.
La parole est à M. Philippe Duron, pour le soutenir.
Les décisions administratives doivent être justifiées auprès des administrés. Lorsque des éléments traités par logiciel fondent une décision administrative, il convient donc de les communiquer. Cette obligation est fixée par l’article 2 de ce projet de loi.
En revanche, donner la qualité de document administratif, au sens de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration – le CRPA –, à tous les codes sources de l’administration, y compris ceux qui émanent des services publics industriels et commerciaux – les SPIC –, pose problème. En effet, un tel régime présente un risque d’appropriation immédiate, gratuite et irréversible des savoir-faire des SPIC. Il conduirait donc à les déposséder de leur patrimoine industriel. C’est notamment le cas pour la SNCF et la RATP, qui seront exposées à une ouverture à la concurrence.
Nous devons donc être très prudents sur ces questions, d’autant plus que l’exception liée au secret en matière industrielle ou commerciale est juridiquement incertaine. Elle peut occasionner de très nombreux contentieux. C’est pourquoi je souhaite que l’on supprime cet article qui n’est pas nécessaire, puisque l’article 2 répond à la même préoccupation. À tout le moins, il faudrait revoir profondément cette question, notamment avec les entreprises publiques concernées.
En défendant votre amendement, vous avez fait part de votre souci de protéger les SPIC. Dans le même temps, comme vous l’avez écrit dans l’exposé sommaire, vous reconnaissez que le fait de prévoir « la communication des éléments des logiciels qui fondent des décisions individuelles n’est en soit pas contestable et mérite d’être loué ».
Je vous donnerai quelques éléments pour vous rassurer, et vous demanderai en conséquence de bien vouloir retirer cet amendement.
Tout d’abord, comme pour tous les documents administratifs, la communication des codes sources sera soumise aux restrictions prévues aux articles L. 311-5 et L. 311-6 du CRPA. Le premier dresse la liste des documents qui ne sont pas communicables, le second de ceux qui ne sont communicables qu’aux seuls intéressés, notamment dans le cas où ils comportent des mentions relatives au secret industriel et commercial.
Ensuite, le Gouvernement a déposé un amendement no 860 deuxième rectification à l’article 4, que je vous invite à consulter. Il vise à préciser que le secret industriel « comprend le secret des procédés, des informations économiques et financières et des stratégies commerciales ou industrielles » et qu’il « est apprécié en tenant compte, le cas échéant, du fait que la mission de service public de l’administration mentionnée à l’article L. 300-2 est soumise à la concurrence ». Je crois que cet amendement répond tout à fait à votre inquiétude.
Dernier élément pour vous rassurer : je présenterai dans quelques instants un amendement, no 836 , visant à préciser l’article L. 311-5 du CRPA afin de rendre non communicables les documents administratifs dont la communication porterait atteinte « à la sécurité des systèmes d’information des administrations ».
Au bénéfice de ces éléments, je vous demande de retirer cet amendement.
Même avis : le Gouvernement demande le retrait de cet amendement au profit de l’amendement no 836 de M. le rapporteur. Il ne s’agit pas du tout de revenir sur le vote, en commission, de l’amendement visant à ajouter les codes sources à la liste des documents administratifs qui peuvent être communiqués en vertu de la loi du 17 juillet 1978 dite « loi CADA ». Il s’agit simplement d’ajouter une nuance, en permettant à l’administration de refuser de communiquer les codes sources lorsque la sécurité de ses systèmes d’information ne peut être garantie.
Pour tirer les conséquences de certaines critiques, exprimées la semaine dernière, le Gouvernement a déposé l’amendement no 860 deuxième rectification. Je profite de cette prise de parole pour le présenter brièvement : il s’agit de renforcer, dans la loi, la protection du secret industriel et commercial. Ainsi, les entreprises publiques pourront refuser de communiquer leurs codes sources si elles estiment que cela présenterait un risque de divulgation de leurs savoir-faire ou de leur stratégie commerciale. Vous l’aurez compris : tout en agissant en vue d’un objectif d’ouverture et de transparence, nous devons tenir compte des contraintes liées à la sécurité et au respect du secret commercial dans un contexte concurrentiel.
Pour la clarté de nos débats, je précise que l’amendement no 860 deuxième rectification du Gouvernement porte sur l’article 4.
La parole est à M. Philippe Duron.
L’amendement no 546 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 145 .
Cet amendement vise à préciser que les autorités administratives indépendantes – les AAI – font bien partie des administrations concernées par les règles relatives à la communication des documents administratifs. En effet, les AAI ne disposent pas nécessairement de la personnalité juridique, contrairement aux autorités publiques indépendantes. Il importe donc de s’assurer qu’elles sont bien soumises à l’obligation de communiquer leurs documents administratifs – il y a eu des hésitations à ce sujet, notamment concernant la CNIL. Il s’agit d’une suggestion formulée par le Défenseur des droits dans son avis sur ce projet de loi.
Les documents des autorités administratives indépendantes devraient déjà être considérés comme des documents administratifs. Si la précision que vous proposez par cet amendement permettait de lever un doute, j’y serais favorable, mais je pense qu’il faut nous en tenir, sur ce point, à l’état actuel du droit : ce sont bel et bien des documents administratifs. Je pense donc que votre amendement est satisfait, et vous demande de le retirer.
Même avis. Je vous ferai remarquer que la disposition que vous proposez risque d’être interprétée a contrario : il ne faut donc pas laisser croire que l’article L. 300-2 dresse une liste exhaustive des administrations susceptibles de produire ou de recevoir des documents administratifs. Attention au caractère potentiellement contre-productif de cet amendement !
Puisque le Gouvernement nous garantit qu’il est satisfait, je retire cet amendement.
L’amendement no 145 est retiré.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 836 .
L’article 1er bis de ce projet de loi prévoit d’étendre la liste des documents administratifs concernés par le CRPA. Cet amendement vise à accompagner cette extension d’une mesure protégeant la sécurité informatique des administrations.
L’amendement no 836 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 1er bis, amendé, est adopté.
Madame la présidente, si vous m’y autorisez, je défendrai simultanément l’amendement no 654 .
Ces amendements ont pour objet de faciliter l’émergence de l’open data en rendant les documents communiqués plus facilement réutilisables.
Cet amendement vise à rendre l’alinéa 4 cohérent avec l’alinéa 2, afin qu’il se termine par les mots « dans un format ouvert et aisément réutilisable. »
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Les deux amendements que vous avez défendus, madame Dubié, renvoient à des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle au sujet de la loi Valter ; à cette occasion, j’ai soutenu des dispositions assez proches de celles que vous proposez. En commission mixte paritaire, avec nos collègues sénateurs, nous avons cependant retenu une autre rédaction. Je suis favorable à conserver la cohérence, l’unité de notre législation sur ce point : restons-en à l’état actuel.
Je suis donc défavorable aux amendements nos 653 et 654 . En revanche, je suis favorable à l’amendement no 23 de Mme Attard et de M. Coronado, concernant la formule « format ouvert et aisément réutilisable ».
L’amendement no 23 est adopté.
Ces amendements alourdiraient de façon considérable les charges des administrations et le travail de la CADA, sans pour autant représenter une réelle avancée pour les citoyens. Dès lors qu’un document est publié en ligne, il n’y a plus lieu de prévoir une procédure spécifique de communication, puisque ce document est accessible en permanence. Je vous demande donc de retirer ces amendements.
L’article 1er ter, amendé, est adopté.
J’appelle l’attention de notre assemblée sur la question des algorithmes. Nous la retrouverons au moment de l’examen de l’article 4, puis quand il s’agira d’évoquer la loyauté des plateformes privées et la transparence de leurs algorithmes. En l’occurrence, à l’article 2, il s’agit des algorithmes publics.
Dans le champ du numérique, c’est l’une des questions essentielles de cette décennie. En effet, l’on parle de plus en plus de régulation par les algorithmes. On parle même de « gouvernement des algorithmes » pour montrer la place que prennent ces traitements automatisés dans les décisions des pouvoirs publics. Ce sont en effet des algorithmes qui calculent nos impôts, les allocations familiales ou l’affectation de nos enfants dans telle école ou telle université. Il est donc très important que le recours à ces algorithmes ne dissimule pas les éléments constitutifs des décisions derrière un écran opaque, ce qui risquerait de laisser place à l’arbitraire.
Cet article 2 propose des dispositions en ce sens. Nous sommes plusieurs à vouloir aller plus loin, par voie d’amendement. Il ne suffit pas, dans cette affaire, que les algorithmes soient communiqués à ceux qui sont directement concernés par la décision ; il faut que la publication soit beaucoup plus systématique et surtout préalable, afin que des experts citoyens puissent les analyser.
C’est une question éminemment politique, en dépit de son caractère apparemment technique. Des inquiétudes se font jour, pour des raisons objectives et fondées, à propos des techniques d’optimisation des politiques publiques, notamment les analyses prédictives.
Je n’entends pas diaboliser les algorithmes. Je pense néanmoins que nous devons nous pencher très sérieusement sur cette question, afin de créer les conditions d’une réelle transparence. Il s’agit de choix éthiques et politiques essentiels pour la civilisation numérique. Je vous invite donc à examiner très attentivement les articles 2 et 4 de ce projet de loi, et les amendements que nous proposerons, car ils recouvrent des choix essentiels.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 55 .
Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 prévoit que « lorsqu’une décision individuelle est prise sur le fondement d’un traitement algorithmique, les règles définissant ce traitement ainsi que les principales caractéristiques de sa mise en oeuvre sont communiquées par l’administration à l’intéressé s’il en fait la demande ».
L’amendement no 55 , cosigné par plusieurs de mes collègues, dont Lionel Tardy, vise à ajouter après le mot : « algorithmique » la précision suivante : « l’administration informe l’intéressé de l’existence de ce traitement algorithmique dans la décision qui lui est notifiée. » En effet, il ne sert à rien de donner à l’intéressé le pouvoir de demander ces informations s’il ne sait pas, en lisant la décision individuelle qu’il reçoit, s’il y a eu ou non un traitement algorithmique ! Si cette mention ne figure pas sur la décision, cela aura pour effet de limiter l’effectivité de ce droit.
D’ailleurs, madame la secrétaire d’État, vous avez dit en commission, au sujet d’un amendement identique à celui-ci, que « le Gouvernement juge intéressant cet amendement qui renforce l’effectivité du nouveau droit ». J’insiste : il faut dire aux administrés si un algorithme a été utilisé dans les décisions individuelles qui les concernent, sans quoi le droit institué par l’article 2 sera peu effectif. Sans cela, en effet, ce droit ne sera utilisé qu’accidentellement.
L’enjeu est de garantir la transparence et de donner aux citoyens la possibilité de connaître et d’obtenir ces informations. Or la rédaction que vous proposez supprimerait la communication à l’intéressé des principales caractéristiques de la mise en oeuvre du traitement algorithmique, pour ne conserver que l’information selon laquelle un tel traitement a eu lieu. Comme Christian Paul vient de le dire, l’enjeu est non seulement que les intéressés aient connaissance de l’existence d’un traitement algorithmique, mais qu’ils sachent aussi quelles en sont les principales règles. Nous reviendrons ultérieurement à ce sujet, pour garantir l’ensemble de ces éléments. Avis défavorable.
Même avis. En outre, l’obligation d’information systématique pour l’ensemble des décisions administratives individuelles risque de créer une charge nouvelle excessive, en imposant aux administrations de retracer, pour chaque décision, l’existence ou non d’un traitement algorithmique.
Monsieur le rapporteur, vous dites que mon amendement supprime une partie de l’article 2 ; permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous !
Nous proposons d’insérer, après le mot « algorithmique », les mots suivants : « l’administration informe l’intéressé de l’existence de ce traitement algorithmique dans la décision qui lui est notifiée », le reste sans changement. Il s’agit non pas de supprimer une partie du dispositif, mais de le compléter.
Quant à l’alourdissement de la charge, madame la secrétaire d’État, nous voulons maintenir la proportionnalité entre résultat et charge, à laquelle nous sommes attachés. Il suffirait qu’un logo figure sur la décision individuelle, indiquant qu’elle a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique. Cela suffirait à inviter les intéressés à se renseigner, s’ils le souhaitent.
Je viens de comprendre les raisons de notre incompréhension mutuelle, cher collègue. Votre amendement vise, après le mot : « algorithmique », à « rédiger ainsi la fin de l’alinéa 2 » et non à compléter l’alinéa 2, ce qui vous conduit à supprimer les éléments auxquels vous semblez tenir autant que moi. Je vous demande donc de retirer cet amendement.
Au temps pour moi. La rédaction de l’amendement n’est pas la bonne, mais l’intention demeure. M. le rapporteur serait-il d’accord pour rectifier l’amendement afin qu’il puisse être adopté ? Ainsi, l’intéressé aurait toutes les informations pour faire valoir son droit à connaître les éléments concernant le traitement algorithmique.
Je préfère que l’existence d’un traitement algorithmique ne soit pas notifiée systématiquement, mais qu’il existe une information générale. Nous y reviendrons ultérieurement. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Nous avions demandé le renvoi du texte en commission, mais cela n’a pas été accepté !
L’amendement no 55 n’est pas adopté.
Bien volontiers, madame la présidente.
Dans le cadre du droit à communication, la communication des règles définissant un algorithme rend bien sur le papier. Mais j’y vois deux limites. Il ne faudrait pas que les explications soient complexes et inaccessibles pour les non initiés. C’est le sens de l’amendement no 733 , qui prévoit que les éléments seront communiqués de façon claire, ainsi que nous l’avons prévu dans d’autres articles.
Par ailleurs, comment l’intéressé peut-il faire la demande s’il ne sait pas que la décision a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique ? Cela reste un mystère pour moi – et certainement pour vous ! Conserver les termes « s’il en fait la demande » à l’alinéa 2 réduit considérablement la portée de cet article. C’est le sens de l’amendement no 732 .
Cet amendement a pour objet de préciser que l’administration communique « de manière claire, transparente et loyale » l’information concernant le traitement algorithmique.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 606 .
L’information des usagers doit être la règle, non l’exception. Je souhaite apporter un argument au débat : pour les administrations, il me semble beaucoup plus simple et efficace de faire figurer une mention expliquant que la décision a été prise sur le fondement d’un traitement algorithmique, et d’en définir les règles, que d’avoir à traiter, une par une, des demandes individuelles d’information. Cette solution est préférable, tant sur le plan des principes que sur le plan pratique.
Lorsque l’on demande à une administration de communiquer, la moindre des choses est qu’elle le fasse de manière claire. Peut-être vaudrait-il mieux demander au Premier ministre d’adresser une note à l’ensemble des administrations en ce sens. En effet, si nous devions commencer à le préciser dans la loi, il faudrait le faire à chaque fois – je ne suis pas sûr que nous y gagnerions en lisibilité, et surtout en efficacité pour nos concitoyens.
Je vous propose que nous nous reportions à l’amendement de notre collègue Christian Paul à l’article 4 sur la publication des principales règles. Celui-ci permet d’apporter un cadre satisfaisant et toutes les garanties que vous souhaitez. Avis défavorable, donc, aux amendements nos 733 , 630 et 606 .
S’agissant des amendements nos 732 et 631 , je crains que nous ayons une lecture inverse de la manière dont les choses doivent se passer – nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur Tardy. Si nous en sommes à la communication, c’est que l’intéressé a déjà fait la demande. Ne voyant pas l’intérêt de ces amendements, j’en demande le retrait.
Les intéressés feront ces demandes probablement dans le cas de décisions de masse, prises par exemple par le ministère de l’éducation nationale pour l’affectation des enseignants dans les rectorats ou des étudiants dans les universités. Il appartiendra aux administrations de juger de l’opportunité d’informer systématiquement les administrés de l’existence d’un traitement algorithmique. Il convient de ne pas imposer une obligation par la loi, de manière aveugle et généralisée, mais de faire confiance aux administrations pour décider elles-mêmes des cas où il sera utile de recourir à ce procédé.
On peut faire confiance aux administrations dans de nombreux domaines, madame la secrétaire d’État, mais pour ce qui est d’organiser la transparence de leurs décisions, nous sommes nombreux à penser que la loi n’est pas inutile.
Sourires.
Ce texte donne d’ailleurs beaucoup d’occasions de tendre vers cet objectif.
L’enjeu est double. Une personne ayant fait l’objet d’une décision prise sur le fondement d’un algorithme doit pouvoir se voir communiquer les règles qui régissent cet algorithme. Par ailleurs, et je rejoins Delphine Batho, il serait de meilleure administration publique que la règle soit la publication préalable des règles algorithmiques, avant même toute décision individuelle – sans pour autant, bien sûr, écarter la possibilité d’introduire des exceptions. Cela simplifierait l’ensemble des démarches, éviterait l’opacité et l’arbitraire. C’est le sens d’un amendement que je défendrai à l’article 4, et qui répondra aux problèmes soulevés par nos collègues, dont je soutiens néanmoins les amendements.
L’article 2 est adopté.
À la suite d’une décision du Président de la République, les avis du Conseil d’État sont systématiquement publiés lorsqu’un projet de loi est déposé. Il en a été de même sur certaines propositions d’amendements gouvernementaux. Cet engagement a permis d’améliorer l’information des parlementaires et la qualité de la loi, tout en rendant les débats plus transparents. Ce souci est partagé sur tous les bancs de l’hémicycle.
Nous proposons d’inscrire dans la loi cet engagement. Tel est le sens de cet amendement, retravaillé depuis son examen en commission et qui a recueilli, lors de la réunion tenue en application de l’article 88, un avis favorable.
Dans le même esprit, cet amendement tend à inscrire cette pratique dans la loi, à la suite de l’engagement du Président de la République.
Pour répondre à votre interpellation de tout à l’heure, madame la présidente, nous avons eu ce débat en commission et avons fait le travail de rédaction.
Je remercie Sergio Coronado d’avoir tenu compte de l’ensemble des éléments abordés en commission, ce qui confère à ce travail son intérêt et sa qualité.
Toutefois, je vous demande de garder à l’esprit que cela relève, dans le cadre du rôle de conseil du Conseil d’État, de la politique menée par chacun des gouvernements. Si la commission a émis un avis favorable, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, car il me semble important de tenir compte de l’avis des uns et des autres sur cette question.
Le Gouvernement comprend l’impatience des députés, tant pour ce qui concerne la communication des algorithmes utilisés par les organismes publics – avancée notoire –, que pour ce qui est de la publicité des avis du Conseil d’État, laquelle remonte à un an à peine. En effet, ce n’est que le 20 janvier 2015 que le Président de la République a annoncé cette mesure pour certains avis. En vertu de l’article 39 de la Constitution, le Conseil d’État est le conseil juridique du Gouvernement. Il serait souhaitable que le Gouvernement conserve une certaine latitude pour fixer librement le périmètre des avis qu’il veut rendre publics. Avis défavorable.
Cette mesure me paraît au contraire aller dans le sens d’un renforcement de la démocratie. Nous pourrions nous appuyer sur le fait que M. le rapporteur s’en remette à la sagesse de l’Assemblée pour faire un petit pas en avant : entrer dans l’ère du 3.0 – pour la France et surtout pour la démocratie.
L’article 3 est adopté.
Cet article opère de grandes avancées. Désormais, les administrations de plus de 250 salariés rendront spontanément publics leurs documents et leurs données sur internet. Leur diffusion en sera massivement élargie tout en protégeant l’identité des personnes.
Cette disposition doit être saluée à un double titre. D’une part, elle offre l’accessibilité à tous, ce qui démocratise les données. D’autre part, elle sécurise les données personnelles.
La circulation du savoir est un véritable enjeu de gauche et cet article renforce la transparence et la démocratie. Je m’en félicite.
Il conviendrait cependant de rectifier certaines dispositions, en direction des collectivités territoriales de plus de 3 500 habitants et des EPCI, qui se retrouvent dans une situation inégalitaire puisque la loi NOTRe les obligeait déjà à diffuser l’intégralité de leurs documents.
Par ailleurs, il serait nécessaire que tout soit rendu public, aussi bien les documents publics que les algorithmes qui structurent le travail des administrations. Nos concitoyens pourraient ainsi comprendre réellement le fonctionnement de leurs services publics et retrouver confiance dans leur administration.
Je soutiendrai par conséquent les amendements de Dominique Potier, Colette Capdevielle et Christian Paul, qui tendent à compléter cet article pour étoffer les objectifs initiés par le Gouvernement : plus de transparence et de démocratie pour un accès juste et égalitaire au travail de nos administrations.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 549 , 860 deuxième rectification, 569 rectifié et 681, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 569 rectifié et 681 sont identiques.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 549 .
L’article 4 élargit le champ de la publication des documents administratifs par l’État et les personnes morales de droit public et privé chargées d’une mission de service public. C’est une avancée majeure et un changement de paradigme par rapport au régime actuel de communication sur demande organisée par la loi CADA.
Cela va dans le bon sens pour les administrations mais aussi pour les entreprises chargées d’une mission de service public. Néanmoins, certaines d’entre elles s’émeuvent du risque juridique que cette mesure ferait peser sur les données liées à leur savoir-faire ou à la stricte exploitation des entreprises. Ainsi, certaines données d’ERDF relatives à l’exploitation des centrales nucléaires sont sensibles. Ces entreprises veulent donc être assurées que la rédaction actuelle du texte protège leur savoir-faire et leur secret industriel et qu’elles ne devront pas les communiquer. Elles veulent avoir la garantie que l’obligation qui résulte du texte ne concerne que les données utilisables par le public.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 860 deuxième rectification.
Je l’ai déjà défendu tout à l’heure.
Nous en arrivons aux amendements identiques.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 569 rectifié .
Cet amendement reprend celui que Mme Erhel avait défendu en commission des lois et qui avait été adopté en commission des affaires économiques, au sujet des entreprises en charge d’une mission de service public exposées à la concurrence. Il me semble toutefois que l’amendement du Gouvernement répond à notre préoccupation.
La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 681 .
Cet amendement, adopté en commission des affaires économiques, tend à préciser le champ d’application de la mesure relative à la communication des données. L’amendement du Gouvernement va dans le même sens.
Le travail en commission a largement porté ses fruits. Je souhaite à mon tour que l’on privilégie l’adoption de l’amendement du Gouvernement, qui me semble plus précis et de nature à rassurer les entreprises en charge d’un SPIC.
J’invite les auteurs des autres amendements à les retirer au profit de l’amendement no 860 deuxième rectification qui, je le rappelle, tend à codifier la jurisprudence de la CADA pour préserver le secret industriel et commercial, en particulier celui des services publics industriels et commerciaux. Dans un environnement concurrentiel, ceux-ci doivent être particulièrement protégés. Cet amendement devrait permettre à la CADA ou au juge administratif d’apprécier précisément la situation d’un SPIC dont une activité est sur le point d’être ouverte à la concurrence et qui mérite ainsi une protection particulière.
En rédigeant cet amendement, le Gouvernement a tenu compte des amendements proposés, en particulier celui de Mme Erhel.
Il est toujours délicat de faire en séance du travail de commission. Votre amendement, madame la secrétaire d’État, me paraît plus large que le mien. Il me semble accorder une protection beaucoup plus forte aux entreprises chargées d’une mission de service public que le mien, ce qui pourrait générer encore davantage d’exceptions que le mien ou ceux de Mme Erhel et Mme Batho, dont les rédactions sont similaires. Par conséquent, je maintiens mon amendement.
L’amendement no 549 n’est pas adopté.
L’amendement no 860 deuxième rectification est adopté et les amendements nos 569 rectifié et 681 tombent.
Ces amendements tendent à assouplir la condition selon laquelle les documents doivent être numérisés, afin que ne soient pas immédiatement exclus du champ d’application les documents non numérisés mais qui peuvent l’être aisément et présenter un grand intérêt en termes d’innovation ou d’amélioration de la transparence de la vie publique.
Cet amendement est bien plus que rédactionnel et des difficultés d’application risquent d’en découler. La définition d’un document susceptible d’être facilement numérisé peut être sujette à interprétation. Par ailleurs, nous avons aujourd’hui les moyens de numériser facilement des documents, même s’ils sont volumineux.
L’article représente déjà une réforme substantielle en passant d’une logique de demande d’accès à des documents administratifs à une logique d’offre par l’administration. Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer ces amendements.
La définition d’un seuil pour le nombre d’agents en dessous duquel une administration peut être dispensée de publier ses données apparaît peu pertinente. Ce critère n’est pas vraiment adapté, dans la mesure où de « petites » administrations peuvent produire des données importantes. Ce critère manque de surcroît de transparence aux yeux du grand public. Il a été proposé, pour les collectivités locales, de retenir le seuil, plus clair, du nombre d’habitants.
Par ailleurs, comme le rappelle l’étude d’impact, « les nouvelles obligations des documents administratifs prévues par le présent article seront mises en oeuvre facilement au plan technique grâce à la plateforme ouverte des données publiques, data.gouv.fr. […] Quelques minutes suffisent pour créer le compte d’une organisation et mettre en ligne […] un jeu de données. Data.gouv.fr accueille aujourd’hui près de 21 000 jeux de données, issus de 350 producteurs ».
Cette publication est donc simple à mettre en place. Dès lors, cet amendement tend à supprimer le principe des seuils, comme nous vous l’avions proposé en commission.
M. Coronado connaît le peu d’amour que je porte aux seuils, d’une manière générale.
J’invite M. Coronado à retirer son amendement au profit de son amendement no 9 , que je propose de sous-amender pour que le seuil soit établi à cinquante agents maximum, tout en sachant que le décret pourra retenir un nombre inférieur.
Même analyse. Le Gouvernement prend acte des débats qui ont eu lieu en commission. Avis défavorable à l’amendement no 8 qui tend à supprimer le seuil. Il serait souhaitable de le retirer au profit de l’amendement no 9 , sous-amendé par le rapporteur pour que le décret ne puisse fixer un seuil supérieur à cinquante agents par collectivité.
L’amendement no 8 est retiré.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 47 .
On voit bien qu’il est très compliqué de fixer un seuil. Avec les cosignataires de cet amendement, je propose que l’on remplace le seuil par une évaluation, réalisée par la CADA, des moyens dont disposent les administrations pour assurer cette mission. Si ces moyens sont insuffisants, l’obligation ne s’applique pas. S’ils sont suffisants, il y a obligation. On rétablit ainsi la proportionnalité entre les moyens et l’obligation.
Même avis que précédemment. Je renvoie à l’amendement no 9 de M. Coronado et aux deux sous-amendements dont il fait l’objet.
Oui, madame la présidente, d’autant que cette évaluation des moyens des administrations paraît très éloignée des missions de la CADA. Nous préférons nous en tenir à la position exprimée par la majorité des députés en commission des lois.
L’amendement no 47 est retiré.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements.
Le premier, comme je l’indiquais, se rapporte à la question du « crantage » à cinquante agents dans le décret. Le second consiste simplement à ajouter les mots : « ou salariés », afin de ne pas prendre uniquement les agents en compte.
Je crois que le Gouvernement a déjà fait part de son avis favorable tant aux sous-amendements qu’à l’amendement…
Oui, madame la présidente.
L’amendement no 9 , sous-amendé, est adopté.
L’amendement no 544 est retiré.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 231 .
Nous en arrivons à des débats que nous avons entamés tout à l’heure et qui ont également été copieux lors de l’examen des textes relatifs à l’open data, notamment celui qu’a défendu Mme Clotilde Valter pour transposer la directive PSI. En l’occurrence, il est proposé d’ajouter à l’alinéa 2, après le mot : « aisément », les mots : « et gratuitement ».
L’enjeu, déjà évoqué, est celui de la gratuité des données publiques. Depuis 1998, tous les responsables de l’État, quelle que soit leur sensibilité politique, se sont fait l’écho de cette demande. Le CIMAP – comité interministériel pour la modernisation de l’action publique – de 2013, le rapport de M. Mohammed Adnène Trojette, les discours de l’actuel Premier ministre et de ses prédécesseurs, permettent de mesure l’importance de cet enjeu.
Nous avons souvent évoqué ici même la question de l’impact de la gratuité. À cet égard, madame la secrétaire d’État, je me réjouis des annonces que vous avez faites mardi dernier et des engagements forts que vous avez pris, notamment à propos de l’INSEE et de la statistique en général. J’ai discerné dans vos propos une volonté d’aller plus loin dans le travail d’ouverture des données et de gratuité.
Rappelons simplement que, demain, ce qui sera le moteur de notre économie passera forcément par la donnée, que celle-ci soit créée ou collectée par des entreprises ou qu’il s’agisse de la donnée publique. La gratuité est un enjeu de développement économique tant pour les grands groupes nationaux ou internationaux que pour les petites entreprises, qui souvent n’ont pas accès aux données, n’ayant pas, comme les grands groupes, les moyens de les acheter.
Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement.
Nous sommes là au coeur du débat sur la gratuité et les modalités de réutilisation des informations publiques. Le principe de gratuité a été affirmé dans la loi présentée par Clotilde Valter, tout en étant assorti d’un régime d’exception réservé aux organismes tenus de couvrir par des recettes propres une part substantielle de leurs coûts. Cette position nous a semblé raisonnable et équilibrée, alors même que le Gouvernement est bien conscient de la nécessaire transition, à plus long terme, vers la gratuité totale des données de ces organismes.
Nous nous étions engagés à mener une réflexion avec ces entités – l’INSEE, l’IGN, le service hydrographique et océanographique de la marine ou SHOM, Météo-France. Le Gouvernement a conduit ces travaux qui ont abouti aux résultats très concrets que j’ai annoncés, comme la gratuité absolue des bases de données de l’INSEE dites SIRENE – système informatique pour le répertoire des entreprises et des établissements – pour tous les réutilisateurs, moyennant un coût que l’État compensera budgétairement à hauteur de 10 millions d’euros. Une autre avancée concerne l’IGN, puisque cet organisme envisage d’utiliser, pour son référentiel à grande échelle, une double licence avec gratuité en cas de repartage à l’identique – en d’autres termes, si les données sont reprises pour être partagées avec la communauté, le principe de gratuité s’impose – ou redevance si le réutilisateur n’accepte pas cette clause. C’est également le cas des EPIC, les établissements publics, industriels et commerciaux, qui doivent pouvoir continuer à percevoir des redevances pour leurs activités commerciales.
Il me semble donc que nous avons atteint une position d’équilibre. La gratuité totale qui vous est chère, monsieur le rapporteur, a un fort impact sur les recettes de beaucoup d’organismes publics. Je comprends que votre amendement vise à mettre en lumière les avancées réalisées et dans la loi et dans les actions menées. Vous y êtes d’ailleurs pour beaucoup, tant vous vous êtes impliqué personnellement dans ces travaux. Je vous en remercie. Je crois maintenant que nous avons trouvé en commission un bon équilibre et qu’il faut s’en tenir à cet équilibre.
Cet engagement pour la gratuité des données publiques est partagé par de nombreux collègues. Je prends acte des avancées et je félicite le Gouvernement de sa décision concernant la base SIRENE de l’INSEE et, ce qui est bien plus large, sur les éléments statistiques.
Je vais donc retirer cet amendement, considérant que votre réponse, madame la secrétaire d’État, vaut également engagement pour avancer. Je suis à votre entière disposition pour commencer à dresser avec vous la liste des établissements – je pense évidemment à l’IGN et au SHOM – qui devraient pouvoir évoluer très vite vers cette gratuité à laquelle je suis tout particulièrement attaché.
L’amendement no 231 est retiré.
Cet amendement a pour objet de préciser qu’un document publié dans un standard ouvert aisément réutilisable ne doit pas être simplement « lisible par une machine » : il doit pouvoir être exploité par un système de traitement automatisé. Les documents au format PDF, par exemple, sont techniquement lisibles par une machine, mais en aucun cas réutilisables en open data par un outil programmatique automatisé.
Je ne peux que souscrire à l’analyse, puisque j’ai défendu dans l’hémicycle il y a deux mois des amendements assez similaires. Pour autant, comme je l’ai indiqué, nous avons choisi en commission mixte paritaire avec nos collègues sénateurs une rédaction légèrement différente, qui ne nuit pas, me semble-t-il, à l’objectif de l’amendement, qui est d’assurer que les documents soient réutilisables.
Dans un souci de cohérence rédactionnelle de l’ensemble de nos textes, surtout lorsque l’on doit toucher à la loi CADA, je vous suggère, madame Dubié, de retirer cet amendement afin que nous en restions à une rédaction commune.
Même avis que le rapporteur.
L’amendement no 655 n’est pas adopté.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 734 rectifié .
Il s’agit d’un amendement lexical, pour ainsi dire. Le terme historique de la loi CADA est celui de « documents administratifs ». Si la jurisprudence a à peu près réussi à en établir le périmètre, il n’est en revanche plus vraiment approprié de parler de « documents » dès lors que l’on y inclut de nouvelles notions comme celle de base de données. Il serait donc utile de procéder, à terme, à un toilettage et de parler par exemple de « données administratives ». Là encore, l’amendement procède d’un souci de lisibilité de la loi.
Je propose le retrait au profit d’un autre amendement qui n’est ni du rapporteur ni du Gouvernement, mais de notre collègue Laure de La Raudière. Il s’agit de l’amendement no 611 , qui viendra un peu plus tard en discussion et qui a le mérite d’ajouter le mot « données » au lieu de le substituer, ce qui, je crois, satisfait aussi votre objectif, monsieur Tardy.
Retirez-vous votre amendement au profit de celui de Mme de la Raudière, monsieur Tardy ?
Je n’ai pas examiné son amendement, qui est un peu loin, mais je fais confiance à ma collègue. Je retire donc mon amendement.
L’amendement no 734 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 607 .
Je voudrais tout d’abord remercier mon collègue M. Tardy pour sa confiance. Voir Lionel retirer un amendement, c’est tout à fait exceptionnel !
Sourires.
L’amendement no 607 vise à supprimer les mots : « , ainsi que leurs versions mises à jour ». Objectivement, cet ajout ne me semble pas utile au texte. Si les administrations mentionnées au premier alinéa de l’article L. 300-2 du code des relations entre le public et l’administration sont tenues de mettre à disposition les « documents qu’elles communiquent en application des procédures au présent titre », elles sont également tenues de communiquer les mises à jour dès lors qu’il y a matière à le faire. La précision « ainsi que leurs versions mises à jour » pourrait les contraindre à faire plus de publications que le titre Ier ne les y contraint, entraînant, je crois, une certaine insécurité juridique.
Je ferai une lecture inverse. Je souhaite en effet le maintien de cette précision qui me paraît essentielle. Dans son rapport, la sénatrice Corinne Bouchoux évoque différents sites, notamment sante.gouv.fr, où l’on trouvait des données particulièrement datées alors que le ministère avait fait, sans jamais les rendre publiques, des mises à jour.
Il me semble donc important de maintenir, à l’alinéa 3, les mots : « , ainsi que leurs versions mises à jour », qui sont de nature à apporter des garanties, à rappeler l’obligation et à éviter que des administrations, considérant qu’elles ont déjà fait le travail, ne se préoccupent pas des mises à jour.
L’amendement no 607 n’est pas adopté.
Ce week-end, Mme la secrétaire d’État a largement relayé sur Twitter la tribune publiée par un patron de start-up dans Les Échos et intitulée : « Pour l’ouverture réelle et complète des données publiques ». Pourtant, je ne suis pas sûr que cette tribune donne à 100 % raison au projet de loi. Les chefs d’entreprise insistent à juste titre sur un aspect jusqu’ici négligé, la nécessité que les données publiques soient mises à jour régulièrement. C’est un point crucial : si les données sont obsolètes, leur ouverture perd une grande partie de son intérêt.
Cet amendement vise donc à préciser cette obligation, qui est manquante dans le texte actuel.
On ne les compte plus, madame la présidente !
Sourires.
L’amendement no 735 est adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 608 .
Je souhaiterais, à l’alinéa 5 de l’article, après le mot : « reçoivent », insérer les mots : « dans le cadre de leur mission de service public ».
Je ne sais pas si l’amendement du Gouvernement que nous venons d’adopter est suffisamment précis pour qu’il soit clair que l’obligation prévue à l’alinéa 5 s’applique uniquement aux bases de données correspondant à une mission de service public entrant dans le champ de l’obligation de mise en ligne. Dans un souci de sécurité juridique, je pense qu’il convient de le préciser.
Votre amendement est satisfait, chère collègue, par celui du Gouvernement mais également par la définition même de l’article L. 100-3 du code des relations entre le public et l’administration, lequel dispose : « Au sens du présent code […], on entend par : 1° Administration : les administrations de l’État, les collectivités territoriales, leurs établissements publics administratifs et les organismes et personnes de droit public et de droit privé chargés d’une mission de service public administratif, y compris les organismes de sécurité sociale ; 2° Public : a) Toute personne physique ; b) Toute personne morale de droit privé, à l’exception de celles qui sont chargées d’une mission de service public lorsqu’est en cause l’exercice de cette mission. »
Considérant que votre attente est satisfaite par cette définition, je vous propose de retirer votre amendement.
Même avis. Je citerai une autre source : l’article L. 300-2 du même code prévoit une restriction aux missions de service public, ce qui rend votre amendement inopérant.
Je ne suis pas certaine de suivre votre raisonnement. Il ne s’agit pas des administrations et des personnes concernées par l’article mais de leurs bases de données. La question est de savoir s’il faut prendre en compte uniquement les bases de données établies dans le cadre de leur mission de service public. J’estime que cette position mérite une expertise juridique. Je le dis très clairement pour la suite de la navette parlementaire, votre raisonnement est intéressant mais dans la mesure où je ne suis pas sûre de votre analyse, je maintiens mon amendement.
L’amendement no 608 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 633 .
Avis défavorable. Au demeurant, par souci de cohérence rédactionnelle avec l’alinéa 6, il aurait été opportun d’ajouter également le mot « sanitaire ».
Par ailleurs, je suis plutôt défavorable à l’idée de borner l’avancée que constitue la publication des bases de données des administrations, car ces données peuvent présenter un intérêt autre qu’économique, social ou environnemental. Certaines données peuvent présenter un intérêt eu égard à la transparence de la vie publique ou à la vie démocratique. Ces données doivent, elles aussi, être accessibles.
L’amendement no 633 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 259 .
L’alinéa 6 de cet article prévoit une très large publication de données à caractère économique et social. Ces données, qui concernent un certain nombre d’entreprises, pourraient apparaître comme des données sensibles. Leur publication pourrait porter atteinte à ce qu’on appelle le secret des affaires et fausser la libre concurrence et la liberté d’entreprendre. Au-delà de la suppression de l’alinéa 6, que je propose à travers cet amendement, je voudrais interroger le rapporteur et le Gouvernement sur les conséquences que pourrait avoir cet alinéa.
Madame la présidente, veuillez considérer que l’amendement de repli no 260 est d’ores et déjà défendu.
C’est une discussion que nous avons régulièrement. Je perçois la cohérence et la persévérance de notre collègue M. Gosselin, mais, cher collègue, il n’y aura pas de diffusion de données sensibles au sens où vous l’entendez dans la mesure où l’alinéa 8 du même article encadre précisément le dispositif de publications.
L’alinéa 8 consiste en effet à insérer un article L. 312-1-2 dans le code des relations entre le public et l’administration, article qui dispose que « lorsque les documents visés aux articles L. 312-1 ou L. 312-1-1 » – ceux qui vous inquiètent – « comportent des mentions entrant dans le champ d’application des articles L. 311-5 » – les documents non communicables – « ou L. 311-6 » – les documents communicables aux seuls intéressés –, « ils ne peuvent être rendus publics qu’après avoir fait l’objet d’un traitement afin d’occulter ces mentions ». Votre demande étant satisfaite, cher collègue, je vous propose de retirer cet amendement.
Même avis. Je constate que l’opposition est partagée sur ce sujet, certains députés souhaitant renforcer les obligations de publication, d’autres voulant les restreindre.
Sourires.
Quoi qu’il en soit, le fait de ne pas laisser à l’administration le soin d’apprécier le caractère d’intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental de données doit faire l’objet de discussions complémentaires. Je note avec intérêt que l’amendement no 233 du rapporteur propose une piste intéressante. Encore une fois, il ne faut pas sous-estimer l’impact réel et immédiat sur les administrations de l’ouverture des données publiques par défaut. Je précise que cela concerne l’ensemble des administrations et qu’il est important de leur préserver cette marge de manoeuvre. Je demande donc le retrait de l’amendement.
L’amendement no 259 n’est pas adopté.
Je suis saisie de neuf amendements, nos 260 , 682 , 10 , 57 , 553 , 573 , 736 , 167 et 233 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 10 , 57 , 553 , 573 et 736 sont identiques.
L’amendement no 260 de M. Philippe Gosselin a déjà été défendu.
La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 682 .
La rédaction actuelle de l’article accorde un pouvoir extrêmement large à l’administration pour déterminer les documents qui pourront être ouverts au public. Cet amendement vise à supprimer, dans l’alinéa 6, le verbe « estime » car il me semble qu’en laissant à l’administration le pouvoir d’estimer lesquels de ces documents ont une valeur économique, social, sanitaire ou environnementale, le projet de loi limite de façon importante le pouvoir d’intervention du juge administratif.
En supprimant le verbe « estime » qui, encore une fois, recouvre une notion très large, le juge qui sera saisi d’un recours pourra plus facilement imposer à l’administration de dévoiler et de publier les documents qu’elle était réticente à rendre publics.
Comme mon excellente collègue rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, j’ai un problème avec l’utilisation, dans cet alinéa, du verbe « estime », et nous essayons, depuis le début de nos auditions, de trouver une solution adéquate. J’ai d’ailleurs déposé un amendement prévoyant la consultation de l’administrateur général des données afin que l’estimation ne soit pas laissée à la collectivité ou à l’établissement.
J’ai cru comprendre que cette réflexion a poursuivi son chemin et je vais laisser Mme la secrétaire d’État en dire quelques mots. Dans tous les cas, il reste possible, lorsqu’un utilisateur ou un citoyen constate un refus de publication, de saisir la CADA, à qui il appartient de juger de l’objectivité des estimations de l’administration. À la question sur la restriction liée aux seules données produites, je vous ai déjà répondu. Je vous propose de retirer cet amendement, en attendant les éléments de réponse de Mme la secrétaire d’État concernant l’administrateur général des données.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j’ai développées pour l’amendement de M. Gosselin, et de nouveau je vous renvoie à l’amendement no 233 du rapporteur.
Êtes-vous sensible à cette demande de retrait, madame la rapporteure pour avis ?
J’ai lu rapidement l’amendement de Luc Belot. Je veux bien retirer mon amendement mais, encore une fois, il faut être conscient que le verbe « estime » a un sens extrêmement large qui laisse un pouvoir d’appréciation qui l’est tout autant.
L’amendement no 682 est retiré.
Dans la discussion commune, nous en arrivons à la série d’amendements identiques.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 10 .
La discussion portant sur la suppression des mots « l’administration qui les détient estime que » a eu lieu quasiment sur tous les bancs de l’hémicycle, au sein de tous les groupes de notre assemblée. Nous avons eu cette discussion avec Corinne Erhel en commission des affaires économiques puis en commission des lois.
L’administration ne peut pas se retrouver juge et partie. Cet argument a été avancé par l’ensemble de nos collègues et j’ai un peu de mal à comprendre M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État lorsqu’ils suggèrent d’opter pour la paperasserie ou de faire intervenir une administration supplémentaire en saisissant la CADA.
Nous pourrions résoudre le problème de façon très simple en supprimant ce mot qui nous dérange tous. Ce n’est pas à l’administration elle-même de décider de l’intérêt ou de l’importance des données qu’elle publiera.
Nous sommes tous d’accord sur ce point. Je ne comprends pas que vous nous proposiez d’ajouter de la paperasserie ou de prévoir une saisine supplémentaire alors qu’il serait si simple de supprimer ces quelques mots.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 57 .
Cet amendement, qui a l’avantage d’avoir été signé par les cinq sixièmes des membres de l’opposition ici présents – à savoir Nathalie Kosciusko-Morizet, Laure de La Raudière, Lionel Tardy, Philippe Gosselin et votre serviteur –, vise à retirer, en la matière, à l’administration son pouvoir d’estimation et d’appréciation. Comme vient de l’indiquer Corinne Erhel, l’article est rédigé de manière à donner l’impression que l’administration fait ce qu’elle veut. Nous proposons de revenir à la version de l’avant-projet de loi, qui disposait que la communicabilité des documents résulte de leur intérêt économique, social et environnemental, apprécié objectivement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 553 .
Je ne suis pas convaincue par l’amendement du rapporteur qui ajoute la consultation de l’administrateur général des données, nommé par décret et agissant sous l’autorité du Premier ministre – il ne s’agit pas d’un tiers extérieur qui donne un avis sur la position de l’administration et son refus d’ouvrir des données. En outre, le décret no 2014-1050 dispose déjà : « L’administrateur général des données peut être saisi par toute personne de toute question portant sur la circulation des données. »
Je ne vois donc pas ce que cet amendement apporterait sur le plan juridique et ce que cela changerait au risque de contentieux contenu dans le verbe « estime », que soulignait Mme Erhel, et au fait de renvoyer à l’administration la responsabilité de juger s’il convient de rendre publiques les données. Il serait plus simple d’en venir à la rédaction proposée par ces amendements identiques, présentés par un grand nombre de nos collègues.
Je ne vois pas davantage que notre collègue Delphine Batho en quoi l’amendement no 233 introduit une simplification. J’ai plutôt l’impression qu’il complique les choses en faisant appel à l’administrateur général des données. Il paraît beaucoup plus simple de supprimer le verbe « estime ».
Cet alinéa pose effectivement un vrai problème. Chacun sait que certaines administrations ont encore des réticences à fournir des données. Leur laisser apprécier elles-mêmes l’intérêt de ces données et de leur publication, ce qui les rend à la fois juge et partie, ne me semble pas être une bonne idée. Il faut trouver une rédaction plus objective et plus neutre, qui pourra être précisée dans le décret d’application. Tel est le sens de cet amendement.
Dans la discussion commune, nous en arrivons à l’amendement no 167 .
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour le soutenir.
J’ai une solution à vous proposer. Nous sommes nombreux, sur tous les bancs de cet hémicycle, à nous inquiéter de ce que l’administration estimera elle-même quelles données doivent être rendues publiques. Et nous avons des raisons d’être inquiets.
Ce n’est pas que l’administration soit forcément de mauvaise volonté – là n’est pas le problème. Il se trouve tout simplement que l’administration n’a pas toujours consciente de ce que peuvent représenter les données qu’elle rend publiques et de ce qui peut en être fait. Il est donc important qu’un tiers extérieur intervienne – mais un tiers réellement extérieur.
Non seulement je ne suis pas convaincue par l’amendement du rapporteur, mais je m’étonne de son argument, qui consiste à dire que l’on pourra saisir la CADA.
Mais c’est précisément ce que nous ne voulons pas faire ! De même que certains d’entre nous ont eu l’occasion, pour des raisons diverses, de constater combien les administrations ont du mal à mettre en ligne leurs données, de même, certains – et parfois les mêmes – ont eu l’occasion de se frotter à la CADA et de constater ce n’est pas toujours simple, agréable, rapide et efficace.
La solution que je propose me semble de nature à mettre tout le monde d’accord. Je suggère de ne pas supprimer le verbe « estime », car l’administration peut continuer à estimer ce qu’il convient de publier, mais d’ajouter la référence à un tiers, pour que l’administration ne soit plus la seule à estimer. Un tiers pourrait appeler l’attention sur les données qui, dans l’intérêt de tous, mériteraient d’être rendues publiques. Autrement dit, la sagesse de l’administration pourrait être éclairée par des suggestions de la société civile. Sur ce sujet, je crois que ce serait utile.
La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 233 et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, s’il ne règle pas totalement le problème posé par l’usage du terme « estime », qui nous gêne tous, l’amendement no 233 fait tout de même en sorte que l’administration ne soit pas la seule à estimer ce qu’il convient de rendre public, en introduisant une consultation spécifique de l’administrateur général des données. Cette disposition devrait avoir un effet positif et pousser les différentes administrations à aller dans le sens d’une large publication de leurs données.
L’inconvénient des différents amendements tendant à supprimer l’expression « l’administration qui les détient estime que », c’est qu’ils conservent le terme « intérêt ». Or l’intérêt d’une publication pourra toujours être discuté. Si nous voulons réécrire cet alinéa ou en supprimer une partie, je pense qu’il faudrait supprimer également le terme « intérêt », et lui préférer l’expression : « données économiques, sociales, sanitaires, ou environnementales ». En supprimant à la fois le verbe « estime » et le mot « intérêt », nous aboutirions peut-être à la meilleure rédaction possible : je me permets donc de souffler cette idée à nos collègues sénateurs et au Gouvernement, en vue de la navette. Une telle rédaction serait, me semble-t-il, de nature à répondre aux inquiétudes qui se sont exprimées sur tous les bancs de cet hémicycle.
Pour l’heure, je maintiens mon amendement no 233 , car je pense que le recours à l’administrateur général des données va tout de même dans le bon sens. Et je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune.
Je donne un avis défavorable à tous les amendements en discussion commune, à l’exception de l’amendement no 233 présenté par le rapporteur.
L’amendement no 260 n’est pas adopté.
Cet amendement, qui a le même objet que l’amendement no 735 , précise que les données doivent être actualisées.
L’amendement no 737 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 572 .
Je le retire, car il est satisfait par l’amendement no 860 deuxième rectification du Gouvernement, qui a été adopté.
L’amendement no 572 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 622 .
Je crois que mon amendement est également satisfait. Vu la tête de M. le rapporteur et celle de Mme la secrétaire d’État, je le retire.
Sourires.
Sourires.
L’amendement no 622 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 123 .
À travers cet amendement, je souhaite appeler de nouveau votre attention sur le critère du nombre d’agents. Comme nous l’avons indiqué, le fait que les administrations dont le nombre d’agents est inférieur à un certain seuil ne soient pas soumises à l’obligation de publication n’est ni pertinent ni lisible pour le public. Or c’est la moindre des choses que le public des différentes administrations ait connaissance des administrations concernées par ces obligations.
C’est pourquoi je propose, au moyen de cet amendement, que le ministère de l’économie publie, dans un fichier unique, les informations sur le nombre d’agents ou de salariés des personnes morales des différentes administrations.
Je ne partage pas totalement votre point de vue, même si je comprends votre préoccupation et la logique qui préside à votre amendement.
Il me semble néanmoins que le dispositif que vous proposez est un peu différent de l’exposé que vous en faites. Vous demandez la publication du nombre d’agents ou de salariés des personnes morales mentionnées à l’article L. 300-2 du CRPA relatif à l’assujettissement aux obligations de la loi de 1978. Il ne sera donc pas fait mention des administrations exclues de l’article L. 312-1-1.
On pourrait effectivement faire des calculs sur la base de cette liste, mais vous conviendrez que cette tâche, qui serait particulièrement fastidieuse pour le ministère de l’économie, aurait un intérêt tout à fait minime. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
L’amendement no 123 est retiré.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi pour une République numérique.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 20 janvier 2016 à zéro heure cinquante-cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
