Séance en hémicycle du 22 mars 2016 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (nos 3537, 3583 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 23.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Madame la présidente, madame la ministre de la culture et de la communication, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, mes chers collègues, l’article 23 a fait l’objet de nombreux débats en première lecture.
Il s’agissait de savoir comment les collectivités locales seraient associées à la délimitation de la zone tampon prévue à l’alinéa 23 et à l’élaboration du plan de gestion du bien classé au patrimoine de l’Unesco, cité à l’alinéa 24.
Lors de la première lecture, j’avais déposé deux amendements proposant que l’accord des collectivités locales soit requis. Mon objectif était de faire des collectivités concernées de véritables acteurs de leur développement autour d’un bien classé au patrimoine de l’UNESCO.
Je comprends aujourd’hui que solliciter l’accord de ces collectivités revient à dire que, s’il n’y a pas d’accord, aucune mesure de protection, pourtant indispensable pour la préservation de notre patrimoine, ne pourra être mise en place.
La circonscription dans laquelle j’ai été élu va du Mont-Saint-Michel jusqu’à Saint-Briac-sur-Mer, en passant par Cancale, Saint-Malo et Dinard.
Thierry Benoit, député de la circonscription voisine,…
…et moi-même sommes pleinement conscients de l’atout que le Mont-Saint-Michel constitue pour notre région. Les populations ne le sont pas moins, mais elles veulent pouvoir être acteurs d’un réel projet de territoire afin que la valeur universelle du site soit parfaitement intégrée à l’évolution économique et sociale du territoire lui-même.
Populations et élus locaux ont travaillé à faire du Mont-Saint-Michel et de sa baie un site emblématique, et nous leur en sommes reconnaissants. La précédente ministre de la culture avait particulièrement bien compris mon argumentation, notamment pour ce qui concerne la baie de Mont-Saint-Michel. Elle s’était même engagée au cours des débats à traduire sa position par écrit et à faire évoluer au Sénat la rédaction votée à l’Assemblée en première lecture.
Cet engagement est aujourd’hui tenu. Je tenais à préciser que je soutiens la rédaction des alinéas 23 et 24, prévoyant que la zone tampon sera délimitée autour du bien classé au patrimoine de l’Unesco en concertation avec les collectivités territoriales intéressées, et que le plan de gestion à mettre en oeuvre sera élaboré conjointement par l’État et ces collectivités.
L’article 23 consacre pour la première fois dans notre droit national la gestion des biens classés au patrimoine mondial par l’Unesco, en intégrant leur prise en compte dans l’élaboration des documents d’urbanisme, afin de garantir leur conservation et leur mise en valeur, conformément à la convention de 1972 relative au patrimoine mondial.
L’article modernise la protection du patrimoine et refonde le partenariat avec les collectivités territoriales, les citoyens et les associations qui agissent aux côtés de l’État pour la conservation et la mise en valeur du patrimoine.
Reconnaître que l’État et les collectivités assurent la protection et la conservation des biens du patrimoine mondial résonne d’une façon d’autant plus particulière que des fanatiques s’acharnent à saccager les sites archéologiques antiques dans un des berceaux de l’humanité. Je veux parler de l’Irak, de la Syrie mais aussi du Yémen, dont la situation paraît inquiétante tant sur le plan humanitaire que sur celui de la conservation du patrimoine culturel.
Faire de la France une terre de refuge pour les oeuvres menacées en raison d’un conflit armé ou d’une catastrophe naturelle, comme le Gouvernement l’a fait à l’article 18 B du projet de loi est excellent, et je m’en réjouis, mais cela ne suffira pas à pallier le silence assourdissant des États face à ce qui se produit aujourd’hui au Yémen : bombardements des maisons tours en terre des antiques cités de Sanaa, Shibam, Saada et Zabid, du site de l’époque préislamique de Barâqish ou encore du musée régional de Dhamar.
Les dégâts sont immenses et irréparables. George Orwell affirmait que le moyen le plus efficace pour détruire les gens est de nier et d’effacer leur propre compréhension de leur histoire. C’est précisément ce qui est en train de se passer au Yémen, ainsi que dans d’autres parties du monde.
À l’occasion de l’examen du projet de loi, il m’a semblé primordial de rappeler la nécessité de protéger les trésors de l’Antiquité, constitutifs de notre histoire et notre humanité.
« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
On ne comprend pas bien pourquoi vous avez changé la célèbre dénomination des commissions des monuments historiques, puisque la notion de monument historique est fondamentale et que cette dénomination, créée en 1837, a toute une histoire derrière elle. Dans ces conditions, pourquoi inventer un nouveau nom ?
En outre, dès lors qu’on introduit une référence au patrimoine, pourquoi ne pas citer aussi les archives, les musées, l’archéologie ou l’inventaire général ? Je ne vois pas la nécessité de modifier ainsi un terme bien connu, qui possède une force importante dans l’histoire de la protection des monuments historiques. Pouvez-vous en expliquer la raison ?
Comme l’a rappelé François de Mazières, la « commission des monuments historiques » a été créée en 1837, et elle a servi de modèles à de nombreux pays. Son ancienneté contribue aujourd’hui à l’autorité de ses avis. Il convient, par conséquent, de maintenir le terme « monuments historiques » dans l’intitulé de la commission nationale.
Par ailleurs, cette commission ne sera pas compétente pour tous les domaines patrimoniaux : elle n’interviendra pas, notamment, dans le domaine des archives, des musées, de l’archéologie ou de l’inventaire général. L’appellation « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture » est donc inappropriée, puisqu’elle ne traduit pas les compétences réelles de cette instance.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
La commission des monuments historiques ne fut pas créée, cher François de Mazières, par André Malraux.
Je sais que vous ne l’avez pas dit. C’est un clin d’oeil, excusez-moi. Je devrais éviter d’en faire. Elle l’a été par un arrêté du 29 décembre 1837 pris par Louis-Philippe, comme le rappelle opportunément l’exposé des motifs de l’amendement.
J’observe d’ailleurs, monsieur Cinieri, que celui-ci ne propose pas de revenir à l’appellation ancienne, mais de substituer à la dénomination de « Commission nationale du patrimoine et de l’architecture », celle de « Commission des monuments et sites patrimoniaux ».
Nous sommes en plein dans un travail sémantique qui nous a amenés à retenir cet après-midi, avant l’interruption de nos travaux, l’appellation de « sites patrimoniaux remarquables ». Nous verrons un peu plus tard qu’à l’initiative de l’opposition, les « plans de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine » sont devenus des « plans de valorisation de l’architecture et du patrimoine », des PVAP.
Je vous propose dans ce bouleversement sémantique qui donne presque le tournis d’en rester à la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture. C’est pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable. Je pense moi aussi qu’il est sage de conserver ce nom issu du Sénat et adopté par la commission.
Par ailleurs, je veux contribuer au débat ouvert par M. Féron sur la préservation du patrimoine mondial de l’humanité. Le Louvre-Lens organisera en novembre une grande exposition pour rendre hommage à ce patrimoine victime en ce moment de toutes les destructions possibles.
Intitulée « L’Histoire commence en Mésopotamie. De Sumer à Babylone », l’exposition ouvrira ses portes le 1er novembre et rendra justice à l’histoire.
L’amendement no 49 n’est pas adopté.
L’amendement tend à supprimer l’obligation prévue par le Sénat de consulter la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture avant toute vente d’un immeuble d’intérêt patrimonial de l’État situé à l’étranger.
Je comprends que les cessions de biens immobiliers français à l’étranger vous préoccupent. Certains d’entre eux sont chargés d’histoire et les cessions sont souvent menées par le ministère des affaires étrangères ou celui des finances, qui prennent en compte l’ensemble des enjeux, mais actuellement, les immeubles d’intérêt patrimonial situés à l’étranger ne relèvent pas du système français de protection au titre des monuments historiques.
L’amendement vise donc à supprimer cette consultation.
Monsieur le rapporteur, j’imagine que l’avis de la commission est favorable ?
Eh bien non, madame la présidente, vous imaginez mal, ce qui, compte tenu de votre perspicacité, est exceptionnel.
Il est également exceptionnel que je sois amené à émettre un avis défavorable à un amendement du Gouvernement. À la décharge de celui-ci, il faut dire qu’il n’était pas représenté en commission lorsque nous avons pris la lourde décision d’inscrire dans la loi la compétence de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture – la CNPA – en matière d’aliénation du patrimoine français à l’étranger.
Mme la ministre a avancé que la CNPA devait être uniquement compétente sur le territoire national, mais nous avons souhaité que l’aliénation du patrimoine français à l’étranger puisse faire l’objet d’une vigilante attention de sa part, et qu’elle se prononce sur chaque cas d’aliénation.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable, afin que nous en restions à la rédaction retenue par la commission.
Je retire l’amendement.
L’amendement no 239 est retiré.
Il tend à supprimer, dans les dispositions relatives aux biens inscrits sur la liste du patrimoine mondial, la mention des réserves de biosphère classées sur la liste Man and Biosphere – MAB. En effet, l’article 32 ter du projet de loi relatif à la biodiversité, qui a été adopté conforme il y a quelques jours, en deuxième lecture, par votre assemblée, crée un chapitre spécifique aux réserves de biosphère dans le code de l’environnement, ce qui, me semble-t-il, satisfait pleinement les objectifs recherchés par l’amendement adopté au Sénat.
Le Gouvernement n’avait pas pu présenter en commission l’argumentation qu’il vient de développer en séance, à savoir que les réserves de biosphère sont protégées par un autre cadre législatif. Mais les mêmes considérations ont amené la commission, lors de sa réunion au titre de l’article 88 du règlement, à donner un avis favorable à cet amendement.
L’amendement no 240 est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 210 .
Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 23 de l’article 23, la mention « , sauf s’il est justifié qu’elle n’est pas nécessaire, », faute de quoi le texte disposerait qu’une zone tampon est nécessaire tout en admettant que cela puisse ne pas être le cas. En réalité, on sait bien que, compte tenu de l’importance des biens inscrits au patrimoine mondial, il est toujours nécessaire de délimiter une zone tampon et de protéger leur environnement. Il convient donc de supprimer une exception qui fait courir un risque réel.
Après la longue discussion que nous avions eue à ce sujet en première lecture, nous étions parvenus à une formulation correspondant parfaitement, de mon point de vue, au texte même des orientations devant guider la mise en oeuvre de la Convention de 1972 pour la protection du patrimoine mondial de l’UNESCO. La rédaction alors adoptée, fruit d’un compromis, impose de motiver l’absence de zone tampon, ce qui est tout de même très contraignant. Je suggère de s’en tenir là. Avis défavorable.
Oui, madame la présidente.
J’ai eu l’occasion de rendre hommage, cet après-midi, au souci de la sémantique manifesté par Mme Buffet. J’ai envie d’adresser un compliment similaire à notre collègue François de Mazières. Il me semble que l’exigence de justification posée par le texte de l’alinéa est, à elle seule, une garantie qui devrait vous inciter à ne pas trop insister.
Cela arrive. On peut justifier de la nécessité de construire en affirmant que c’est indispensable et que l’immeuble ne se verra pas depuis le monument historique. Tout peut se justifier.
On peut par exemple affirmer – on en a d’ailleurs parlé tout à l’heure – que la nouvelle construction est absolument indispensable au regard du développement économique. Il faut être conscient de l’importance de la zone tampon comme élément de protection, d’autant qu’il est adaptable.
L’amendement no 210 n’est pas adopté.
L’idée qui a conduit à la rédaction des amendements était de prévoir que les collectivités territoriales soient complètement associées, d’une part, à la définition de la zone tampon, d’autre part à la définition des mesures incluses dans le plan de gestion. L’amendement que j’avais déposé en première lecture visait à recueillir l’accord des collectivités territoriales. Depuis, madame la ministre, un travail a été mené par les services de votre ministère et les élus locaux. Je tiens à saluer l’action de Thierry Benoit…
…et de Gilles Lurton ; j’ai entendu les propos que M. Lurton a tenus tout à l’heure à ce sujet. Bien que le libellé des alinéas 23 et 24 ait été modifié, madame la ministre, je tenais à entendre à nouveau, ce soir, votre engagement concernant l’association complète et entière des collectivités territoriales, aussi bien sur la définition de la zone tampon que sur celle des mesures qui seraient incluses dans le plan de gestion. Nul ne comprendrait que l’on affirme, d’un côté, que les collectivités territoriales sont partie prenante de la préservation du patrimoine et qu’on leur impose, d’un autre côté, la définition de la zone tampon et des mesures contenues dans le plan de gestion, sans jamais leur demander leur avis.
Nous avions eu un débat sur ce sujet en première lecture, dont ont dû d’ailleurs s’inspirer nos collègues sénateurs. En effet, la rédaction adoptée par le Sénat prend en considération certaines de nos observations – je me souviens en particulier des interventions de M. Benoit, de M. Lurton, ainsi que de vous-même, cher Guénhaël Huet. Le Sénat nous propose ainsi de renforcer la place des collectivités concernées dans la détermination de la zone tampon, sans pour autant laisser prise à un éventuel blocage de la procédure. C’est là, à mon avis, une solution équilibrée, sur laquelle il ne me semble pas raisonnable, et encore moins opportun, de revenir à ce stade.
Les collectivités seront réellement associées à la délimitation de la zone tampon – et non plus seulement consultées –, mais aucune ne pourra faire obstacle à l’établissement d’un tel dispositif. Je suis donc défavorable aux amendements nos 7 et 8 . Il serait préférable de les retirer, d’autant que l’amendement no 8 est pleinement satisfait par la rédaction du Sénat.
Je voudrais vous rassurer. À la suite des différents échanges que j’ai eus avec vous, monsieur Huet, ainsi qu’avec Gilles Lurton, Thierry Benoit et d’autres parlementaires également très au fait de ce sujet, le texte a évolué : on est passé d’une consultation à une concertation avec les collectivités pour la délimitation de la zone tampon. Il ne pourra toutefois pas y avoir de blocage en cas de désaccord avec une des collectivités concernées. S’agissant du plan de gestion du bien, il sera désormais élaboré conjointement par l’État et les collectivités territoriales. Le texte est clair, et vous pouvez compter sur l’engagement du ministère, des services, pour le faire vivre. Je vous demanderai donc, à mon tour, de retirer ces deux amendements.
Oui, madame la présidente, compte tenu du travail qui a été effectué depuis plusieurs mois, et en raison de ce que vient de dire le président de la commission et Mme la ministre. Je voudrais toutefois indiquer que jamais les élus de la baie du mont Saint-Michel n’ont été opposés à une protection du mont Saint-Michel. Ils ont simplement souhaité être directement associés aux protections qui seront mises en oeuvre à l’entour de ce site. Les réponses apportées par le président Bloche et par Mme la ministre m’amènent à retirer ces deux amendements.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 209 .
Par cohérence, nous souhaiterions supprimer la fin de l’alinéa 25, après le mot « bien », et compléter cet alinéa par la phrase suivante : « Le périmètre de la zone tampon et le plan de gestion sont pris en compte dans les documents d’urbanisme des collectivités territoriales concernées, afin d’assurer la protection, la conservation et la mise en valeur du bien et la préservation de sa valeur universelle exceptionnelle. » Il s’agit de faire en sorte que les documents d’urbanisme soient cohérents avec le règlement de la zone tampon. De fait, supprimer le lien d’opposabilité entre le règlement de la zone tampon et les documents d’urbanisme revient à nier la force de ce règlement.
J’ai pris connaissance de votre amendement avec attention, mais, pour tout vous dire, je ne partage pas votre point de vue sur les effets juridiques de la communication par le préfet des dispositions du plan de gestion du bien. Je ne sais pas si Michel Piron, qui est l’arbitre des élégances sémantiques et de la bonne écriture de la loi…
…interviendra, mais il me semble que l’intention du législateur est suffisamment claire pour être appliquée de bonne foi. C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 209 n’est pas adopté.
L’article 23, amendé, est adopté.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 211 .
Je pense que vous pouvez souscrire à cet amendement important, qui vise à substituer, à l’alinéa 12, aux mots : « forment avec un monument historique un ensemble cohérent », les mots : « participent à l’environnement d’un monument historique ». C’est un sujet fondamental. Le texte dispose que « les immeubles ou ensembles d’immeubles qui forment avec un monument historique un ensemble cohérent […] sont protégés au titre des abords. » On pourrait en déduire que les abords d’un château Renaissance, par exemple, doivent être du même style. Or, la protection des abords relève d’une autre logique : l’environnement d’un château Renaissance doit respecter la qualité exceptionnelle de ce bâtiment. Telle est la définition historique de cette notion. Au passage, je me demande pourquoi vous tenez à tout changer, à tout moment, surtout en matière de patrimoine. Cet amendement vous propose de revenir à la formulation historique de la notion d’abords, qui est claire et qui correspond à la réalité de la protection.
Cher François de Mazières, mon point de vue diffère à nouveau du vôtre. Le texte précise bien que « Les immeubles […] qui sont susceptibles de contribuer » à la « conservation » ou à « la mise en valeur » du monument historique concerné sont inclus dans le périmètre des abords, de la même façon que ceux qui forment avec lui un « ensemble cohérent ». Par ailleurs, la terminologie que vous proposez me paraît moins précise que celle qui figure dans le texte pour prendre en compte l’environnement du monument historique. Il s’ensuit un avis défavorable de la commission.
Votre préoccupation, monsieur de Mazières, est satisfaite par la rédaction citée par Patrick Bloche.
L’amendement no 211 n’est pas adopté.
Il s’agit de réaffirmer la protection de principe des abords de 500 mètres, les abords délimités demeurant l’exception, afin de préserver le premier vecteur français de protection du patrimoine et de la qualité architecturale, qui couvre à ce jour près de 6 % du territoire. Le système actuel se caractérise par sa souplesse, les architectes des bâtiments de France délivrant très généralement un avis simple lorsqu’un doute apparaît sur la covisibilité. Le nouveau principe législatif de délimitation des abords risque finalement de priver les architectes des bâtiments de France de leur liberté de proposition.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 183 .
On est ici au coeur de la protection des monuments historiques en France. Chacun le sait, c’est grâce aux abords que l’on protège notre patrimoine. Ceux-ci permettent de couvrir 6 % du territoire national, ce qui est considérable. Or, il existe une règle très simple, connue de tous : les abords s’étendent sur un rayon de 500 mètres autour du monument. Des possibilités d’aménagement demeurent toutefois possibles. Or, selon le texte en discussion, il serait d’emblée possible d’aménager, la règle des 500 mètres s’appliquant à défaut. Cette disposition, beaucoup moins protectrice, constitue un changement radical, et les acteurs du patrimoine considèrent qu’elle ferait courir un risque important. Il faut en être conscient, tous les élus de France ne sont pas des amoureux du patrimoine.
Je veux d’ailleurs saluer la mémoire de Sophie Dessus, qui en commission, lors de la première lecture, m’avait apporté son concours sur ce sujet. Elle aussi était maire d’une commune rurale ;…
Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
…elle était convaincue de la nécessité de cette protection et savait bien que la règle des 500 mètres est aujourd’hui la règle fondamentale en matière de protection des monuments historiques.
En matière d’abords, l’article 24 vise à remplacer le régime existant – celui des 500 mètres et de la covisibilité à titre principal, que vous venez d’évoquer, monsieur de Mazières –, souvent mal compris, par un régime plus clair. Cette évolution nous a semblée pertinente. Par contre, il convient de conserver par défaut le régime de la covisibilité à titre principal dans le cas où un périmètre intelligent n’a pas été délimité. En ce moment que vous avez vous-même qualifié « d’historique », je souhaite ardemment, et avec conviction, que notre assemblée rejette ces deux amendements identiques.
Vous l’avez rappelé : la règle traditionnelle des 500 mètres et de la covisibilité va continuer à s’appliquer si aucun périmètre dit « intelligent » n’a été défini. Cela peut vous rassurer, monsieur de Mazières !
Par ailleurs, cette rédaction a été adoptée par le Sénat, sur proposition du Gouvernement, puis par votre commission. Cela montre bien l’équilibre du texte !
Je comprends l’inversion de la charge de la preuve : vous souhaitez passer du régime actuel de la visibilité ou de la covisibilité à un régime où la règle des 500 mètres ne s’appliquerait qu’en cas d’incertitude.
L’alinéa 15 dispose : « En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de 500 mètres de celui-ci. » Je comprends bien les mots « à moins de 500 mètres de celui-ci » : ils font référence au périmètre par défaut. En revanche, les mots : « visible en même temps que lui » vous paraissent-ils suffisants pour garantir une protection des abords lorsque l’immeuble en question est visible depuis n’importe quel point du monument historique ?
Il y a là quelque chose qui me semble un tout petit peu indécis. J’entends bien les mots « visible en même temps que lui » comme une sorte de définition de la covisibilité, mais la question est la suivante : d’où voit-on ?
Je veux bien admettre la pureté de votre intention : j’accepte volontiers l’inversion de la charge de la preuve au profit de la règle de la visibilité ou de la covisibilité, mais je voudrais être absolument certain que la rédaction choisie ne laisse pas place à l’ambiguïté dans l’interprétation juridique.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit avec un petit peu d’ironie, reprenant les mots de M. de Mazières, que le moment était « historique ». Oui, d’une certaine façon, il l’est ! Pour reprendre le terme employé par M. de Mazières, le texte que nous examinons est vraiment « fondamental ».
Vous avez utilisé deux arguments, madame la ministre. Vous avez notamment souligné que le Sénat approuvait cette mesure. Or il existe deux chambres, deux approches, et l’acceptation de cette disposition par le Sénat n’emporte pas la nôtre. Il est important de faire entendre notre voix.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le régime actuel était mal compris. Oui, c’est vrai : il est parfois mal compris, parce que le foncier en ville est convoité.
Il existe toutes sortes de situations où un promoteur veut s’approprier un foncier dans le cadre d’un projet qui n’est pas forcément en adéquation avec un monument classé ou protégé. Mais en matière d’action publique, un principe devrait prévaloir en toutes circonstances : on ne change pas quelque chose qui fonctionne.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe écologiste.
Que vous le vouliez ou non, la règle des 500 mètres fonctionne, et elle est utile pour les maires.
« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Les écologistes ont voté avec nous ! Et certains députés socialistes n’ont pas voté !
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 217 .
Nous aborderons à nouveau ce sujet ultérieurement, à l’article 40, me semble-t-il. Mon amendement est donc défendu.
Je souhaite répondre à M. de Mazières, même s’il n’a défendu son amendement que très brièvement, car j’ai fait quelques recherches sur ce sujet. Effectivement, un décret du 15 octobre 1964, pris en application de l’article 1er de la loi de 1913, crée un périmètre de protection particulier pour Versailles. Si les dispositions que nous examinons étaient adoptées telles quelles, ce décret risquerait d’être privé de base légale. Or vous savez bien, monsieur de Mazières, qui a signé ce décret en octobre 1964 !
Sourires.
Nous ne prendrons donc pas un tel risque. Pour répondre au problème que vous soulevez très justement, je proposerai donc d’adopter un amendement à l’article 40, où cette précision s’intègre mieux qu’à l’article 24, me semble-t-il. C’est pourquoi je vous demande, sinon de me faire confiance, mais au moins de retirer votre amendement.
Sourires.
J’ai tellement confiance en vous, monsieur le rapporteur, que je retire mon amendement.
L’amendement no 217 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 274 .
Mes chers collègues, permettez au Gouvernement de présenter son amendement !
Nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure, madame la présidente ; d’où la réaction de certains de vos collègues.
L’appellation « sites patrimoniaux remarquables », suggérée par le Gouvernement, a en effet été adoptée tout à l’heure à l’article 22. Par cohérence, nous la faisons également figurer à l’article 24.
Avant la levée de la séance de cet après-midi, nous avons été amenés à discuter de l’appellation des « sites patrimoniaux remarquables », que nous avons confirmée dans le cadre d’un article précédent. C’est pourquoi je donne un avis favorable à l’amendement no 241 du Gouvernement. Quant aux amendements nos 307 et 274 , je demande à leurs auteurs de les retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Madame la présidente, mes chers collègues, nous serons amenés à examiner de nombreux amendements relatifs à cette appellation. Vous comprendrez donc que je sois systématiquement favorable à l’intitulé « site patrimonial remarquable » et que je demande le retrait de tous les autres amendements, au moins par cohérence.
Oui, madame la présidente.
S’agissant de cette nouvelle dénomination des « sites patrimoniaux remarquables », vous n’avez pas, madame la ministre, monsieur le rapporteur, véritablement répondu à l’objection soulevée tout à l’heure par notre collègue François de Mazières, qui s’interrogeait sur le risque que faisait courir une dénomination unique pour des niveaux d’intérêt patrimonial distincts. Il y a, tout d’abord, un risque de confusion. De plus, si tout est remarquable, alors rien ne l’est !
L’adjectif « remarquable » est sans doute employé abusivement. Madame la ministre, nous aimerions vous entendre sur le fond de cette question.
Oui, madame la présidente, de la même manière que j’ai déjà retiré mon amendement no 306 à l’article 22.
L’amendement no 307 est retiré.
L’amendement no 274 n’est pas adopté.
L’amendement no 241 est adopté.
Je défendrai mon amendement, madame la présidente, en attendant que Mme la ministre réponde à ma collègue Annie Genevard.
L’amendement no 66 vise à éviter que, dans le cadre d’une enquête publique portant à la fois sur la révision des abords d’un monument historique et sur celle d’un document d’urbanisme, les motifs d’aménagement ne viennent à l’emporter sur la protection du patrimoine. À cette fin, l’enquête publique unique, qui peut être une source d’économie et de meilleure connaissance du territoire, devra conserver la logique propre à chacune des révisions.
Monsieur Cinieri, je ne vois pas bien l’intérêt de prévoir une enquête unique s’il faut, par la suite, établir deux rapports distincts.
Les questions, certes différentes, ont vocation à être traitées dans un document unique. À l’heure de la simplification, cela me paraît plus pertinent, même si je suis plutôt favorable à ce que les conclusions soient motivées en fonction de chacune des législations. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
S’agissant de l’appellation unique des « sites patrimoniaux remarquables », il me semble que nous avons déjà eu cette discussion. Dès le début du projet de loi, une appellation unique était prévue ; nous l’avons cependant modifiée dans un sens qui correspondait aux débats qui se sont tenus au Sénat et dans votre assemblée. Je ne reviens pas sur l’appellation elle-même.
J’en viens à la différence qui peut exister entre les « secteurs Malraux » – vous en avez cité quelques-uns –, protégés d’une manière exceptionnelle, et d’autres secteurs, qui le seraient moins. Tout d’abord, vous avez évoqué une centaine de secteurs sauvegardés au sens de la loi Malraux, mais il en existe aujourd’hui trois fois plus.
Seule Mme la ministre a la parole. Merci de la laisser terminer son explication !
Peut-être vous ai-je mal compris tout à l’heure, monsieur Cinieri.
Ensuite, grâce à l’appellation unique, nous disposerons d’un intitulé compréhensible par les Français pour l’ensemble des sites patrimoniaux qui méritent protection, contraintes, sauvegarde et promotion. Au sein même de cette appellation, les outils pourront être différenciés selon le niveau de protection nécessaire. L’appellation unique n’empêche pas d’avoir des outils différenciés, adaptés à chaque cas.
Quant à l’amendement no 66 de M. Cinieri, mon avis est le même que celui de la commission : une seule enquête publique ne doit pas donner lieu à deux rapports. Défavorable.
Madame la ministre, je crois vraiment qu’il n’existe aujourd’hui qu’une centaine de secteurs sauvegardés. Je parle bien des secteurs dits « loi Malraux », faisant l’objet de plans de sauvegarde et de mise en valeur, ou PSMV. À côté, on trouve effectivement les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, ou ZPPAUP, aujourd’hui devenues aires de valorisation de l’architecture et du patrimoine, ou AVAP. Nous en comptons quelques centaines.
Je vous ai déjà cité un exemple très probant. Dans certaines villes, il existe à la fois un secteur sauvegardé, exceptionnel, au coeur de la ville, et des PSMV. Si vous rassemblez ces deux réalités derrière un mot unique, « remarquable », la population ne comprendra plus très bien, même si les deux niveaux de protection coexisteront toujours.
On en revient à la question que posait tout à l’heure, fort justement, Annie Genevard : pourquoi changer des choses qui marchent, surtout dans le domaine du patrimoine ? Parler de patrimoine implique de conserver certaines choses pendant des décennies, voire plus ; alors pourquoi ces modifications ?
Ainsi, bien qu’elle ait inspiré le monde entier et soit devenue une référence historique française, « la commission des monuments historiques ne s’appelle plus ainsi : on préfère lui inventer un nouveau nom !
De même, s’agissant de la protection des abords, nous disposions avec la règle des 500 mètres d’une règle claire. Elle n’a suscité que très peu de contestation juridique...
…ce qui signifie qu’elle fonctionnait bien. Certes, elle ennuyait les maires, mais dans le même temps, elle les protégeait contre leurs petites dérives. Ce ne sera plus le cas désormais, alors qu’ils sont toujours poussés à construire davantage. Construire « la ville sur la ville », c’est très bien, mais lorsqu’un secteur historique, le principe est tout de même dangereux.
En fait, vous êtes en train de fragiliser le patrimoine : c’est une responsabilité historique que vous prenez là.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur les bancs du groupe écologiste.
On ne peut pas prétendre que la règle des 500 mètres représente une solution idéale ; pour le professionnel qui y est soumis, souvent, elle ne tient pas debout. Quant aux AVAP ou aux ZPPAUP, tout dépend de celui qui a défini ces zones et de leur règlement. Certaines sont si contraignantes qu’elles reviennent à bloquer toute initiative ; je le sais pour être à la fois maire et architecte.
Je peux comprendre votre préoccupation, cher collègue, mais la règle des 500 mètres conduit à définir des zones parfois utiles, parfois totalement dénuées de sens. Et il existe des périmètres de protection qui s’étendent bien au-delà de 500 mètres.
L’amendement no 66 n’est pas adopté.
La délimitation des domaines nationaux est une question sensible aux enjeux patrimoniaux et financiers importants. Elle doit se faire en toute transparence, notamment par la mise à disposition du public de ses travaux préparatoires, et être l’occasion d’un débat ouvert.
Vous soulevez la question de la transparence et de la publicité des débats à laquelle nous ne pouvons qu’être attachés. Pour autant, et après avoir examiné votre amendement de près, il ne me paraît pas souhaitable de déroger au cadre actuel posé par l’article L. 311-2 du nouveau code des relations entre le public et l’administration, aux termes duquel les documents préparatoires à une décision administrative ne sont pas communicables tant qu’elle est en cours d’élaboration.
On pourrait toutefois imaginer que les avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture soient rendus publics lorsqu’elle est consultée dans ce cadre. Je vous propose que nous y réfléchissions d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire.
À défaut d’un retrait de l’amendement, je donnerais donc un avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 50 est retiré.
Cet amendement vise à préciser les conditions de gestion des parties des domaines nationaux qui appartiennent à l’État ou à l’un de ses établissements publics.
En effet, le lien exceptionnel qu’ils entretiennent avec l’histoire de notre nation – à un point tel qu’ils contribuent implicitement à sa définition – implique que leur gestion et leur exploitation soient exercées dans le respect des valeurs qu’elles ont vocation à faire rayonner, au premier rang desquelles la dignité humaine.
Le 26 février 2016, la flamme du soldat inconnu – située sous l’Arc de triomphe – a manifestement été détournée de son office initial à des fins de propagande en faveur d’un État étranger. Des organisations de soutien à l’Azerbaïdjan ont organisé ce jour-là une cérémonie afin de commémorer la mémoire des victimes azerbaïdjanaises de la Guerre du Haut-Karabagh et plus particulièrement de la bataille de Khodjaly, qui résulte d’une stratégie généralisée de discriminations à l’égard de la population arménienne du Haut-Karabagh et de l’organisation de pogroms contre les populations arméniennes d’Azerbaïdjan.
La flamme du soldat inconnu, qui rend hommage à la mémoire des victimes de la Première Guerre mondiale, rappelle le lourd tribut des armées françaises au combat : elle renvoie la conscience de l’humanité à la nécessité de préserver la paix face à la barbarie guerrière. Ce monument se trouve – tout comme les victimes mortes pour la France dont elle porte la mémoire – déshonoré lorsqu’il est mis au service d’une campagne de manipulation entreprise dans le seul but de soutenir un régime politique qui a été condamné à de multiples reprises pour ses atteintes aux droits de l’homme…
…et qui viole régulièrement le cessez-le-feu signé avec l’Arménie dans le conflit du Haut-Karabagh, comme l’a récemment rappelé le représentant de la France au sein du groupe de Minsk.
L’objet de cet amendement vise ainsi à préserver l’intégrité de notre domaine national et à inscrire dans la loi un dispositif permettant d’empêcher que ces symboles forts de notre patrimoine ne soient exploités d’une manière négative, en interdisant formellement la tenue d’événements de propagande manifestement incompatibles avec les symboles et les valeurs de notre République.
La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l’amendement no 254 .
Comme vient de le préciser notre collègue François Pupponi, cette série d’amendements vise à préciser les conditions de gestions des domaines nationaux.
En effet, le lien qu’ils entretiennent avec l’histoire de la nation française implique que leur gestion et leur exploitation soient exercées dans le respect des valeurs qu’elles ont vocation à faire rayonner, au premier rang desquelles la dignité humaine.
Le 26 février dernier, la flamme du soldat inconnu, située sous l’Arc de triomphe, a été détournée de son usage à des fins de propagande dans le cadre une cérémonie organisée au titre de la commémoration des victimes azéries de la Guerre du Haut-Karabagh. Le cercle d’amitié France-Karabagh va saisir le Président de la République, François Hollande, à ce sujet.
Les monuments historiques et domaines nationaux appartiennent à notre patrimoine culturel et mémoriel et ne peuvent en aucun cas être utilisés à des fins de propagande. De telles cérémonies portant atteinte au patrimoine national doivent être formellement interdites.
L’objet de cet amendement vise ainsi à préserver l’intégrité de nos domaines nationaux et à inscrire dans la loi un dispositif permettant de les préserver d’événements manifestement incompatibles avec les symboles et les valeurs qu’ils représentent.
Je me réjouis de constater que le même texte a été proposé à la fois par le groupe socialiste, le groupe UDI et le groupe Les Républicains, par l’intermédiaire de notre collègue Christian Estrosi. René Rouquet aurait souhaité être présent ce soir, mais il est retenu en mission à l’étranger dans le cadre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Lui aussi soutient ces amendements et souhaiterait comme nous les voir adoptés. Je compte sur vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
Je mesure le poids de mes mots. J’ai été très interpellé par le fait que quatre amendements…
Seul le rapporteur a la parole. En outre, nous ne parlons que des amendements défendus en séance.
En réalité, je parlais de ceux qui ont été déposés par des membres de mon groupe. Vous n’en faites pas encore partie, François Rochebloine, mais je vous souhaite la bienvenue si vous souhaitez nous rejoindre.
Sourires.
Je connais particulièrement bien René Rouquet, Henri Jibrayel, François Pupponi et Jean-Marc Germain. J’étais déjà impressionné de les voir déposer le même amendement, mais que M. Rochebloine et M. Estrosi en fassent de même n’a pas manqué de me surprendre. J’ai essayé de comprendre pourquoi et je vous ai donc écouté avec beaucoup d’attention.
Très sincèrement, il m’apparaissait totalement évident, au plan du droit, que les principes tenant à l’ordre public et au respect de la dignité humaine aient cours au sein des domaines nationaux. Et même après avoir entendu votre exposé sommaire, je ne ressens toujours pas la nécessité d’apporter la précision demandée.
Il m’incombe par ailleurs, en tant que rapporteur, d’indiquer que la commission a donné un avis défavorable à ces amendements. Mais vous aurez compris que, à leur sujet, je ne jouerai pas ma peau !
Sourires.
Les monuments nationaux sont, vous l’avez dit, des symboles chargés de sens et je comprends que vous souhaitiez en éviter le détournement. D’ailleurs, au-delà de leur gestion et de celles des espaces qui les entourent, on pourrait évoquer la question de leur image : dans la guerre des images, leur utilisation, voire leur détournement, peut en effet constituer aussi une arme. Mais on peut également avoir recours aux monuments historiques pour envoyer des messages de paix. Cela a été le cas, après les attentats qui ont eu lieu en France et en Belgique, pour les messages de solidarité et de fraternité qui ont été envoyés depuis le monde entier.
Préciser que la gestion des domaines nationaux est exercée dans le respect de l’ordre public et de la dignité humaine me paraît superfétatoire. C’est le contraire qui serait étonnant. L’écrire dans la loi signifierait-il que l’on rajoute une protection auparavant inexistante ? Je ne le crois pas, car cette protection existe et à tout son sens.
Pour autant, si vous tenez à cette précision en raison de sa forte importance symbolique, je m’en remettrai sur ce point à la sagesse de l’Assemblée. Mais cela n’apportera aucune protection supplémentaire sur le plan juridique.
Je profite de la conclusion de Mme la ministre pour lui rappeler qu’il existe une jurisprudence. Nous ne pouvons pas accepter que nos monuments nationaux soient bafoués comme ce fut le cas le 26 février dernier, ni que n’importe qui en use comme l’ont fait les Azéris.
Nous ne souhaitons pas que de tels faits puissent se reproduire. C’est pourquoi nous souhaitons compléter l’article 24 dans le sens d’une plus grande protection. Il y a tout de même eu un génocide ! Si certains veulent ouvrir la polémique, nous pourrions y passer la nuit.
Dès lors que Mme la ministre et M. le rapporteur s’en sont remis à la sagesse de l’Assemblée, nous demandons que ces amendements soient adoptés.
Je précise pour la clarté de nos débats que seule Mme la ministre a donné un avis de sagesse.
La parole est à M. François Pupponi.
D’une certaine façon, le rapporteur s’en est aussi remis à la sagesse de l’Assemblée en affirmant vouloir sauver sa peau...
Sourires.
Les arguments du rapporteur et de la ministre posent un problème. Rappelons que le 26 février, la tombe du soldat inconnu sous l’Arc de triomphe a été violée…
…par un État étranger, régulièrement condamné sur la scène internationale.
Il l’a certes fait sans en avoir l’autorisation – encore que… –, mais surtout sans subir de sanctions. Nous considérons que la loi n’est pas assez précise pour empêcher de tels faits. C’est la raison d’être de nos amendements.
Et en cas de non-respect de cette disposition, nous demandons des sanctions exemplaires contre ceux qui violent les monuments nationaux et les symboles qu’ils portent.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 208 .
Les domaines nationaux sont une création nouvelle dans ce projet de loi. Aux termes du texte proposé pour l’article L. 621-34 du code du patrimoine, ils sont « des ensembles immobiliers présentant un lien exceptionnel avec l’histoire de la Nation et dont l’État est, au moins pour partie, propriétaire. » Or l’alinéa 44 de l’article 24 rend possible la cession d’une partie de ces ensembles, ce qui pose un problème. Nous voulons bien qu’ils soient « confiés », mais en aucun cas « cédés », ce qui serait en contradiction avec la définition qui leur a été donnée.
La disposition que vous souhaitez modifier avec votre amendement no 208 a sa logique, monsieur de Mazières. En effet, lorsque l’établissement public n’a plus d’intérêt, au regard de ses statuts, à conserver la propriété et la gestion d’un domaine national, il faut qu’il puisse s’en défaire. En confier la gestion à un autre ne me paraît, dès lors, pas cohérent avec le dispositif que nous avons voté et que le Sénat a du reste renforcé. C’est la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable.
Même avis.
Ce n’est tout de même pas très logique. La délimitation des domaines nationaux est faite par un décret en Conseil d’État, sur proposition du ministre chargé de la culture. Vous proposez l’inscription d’un domaine en raison de son caractère exceptionnel, tout en prévoyant de le vendre lorsqu’on en a plus besoin ! Or, si l’on définit la délimitation des domaines nationaux, ce n’est pas pour les vendre.
L’amendement no 208 n’est pas adopté.
Le terme « personne publique » inclut notamment les collectivités territoriales qui, aux termes du texte proposé pour l’article L. 621-31 du code du patrimoine, ne sont pas soumises à la condition d’inaliénabilité des biens dépendant d’un domaine national. Cette possibilité de cession contrevient donc au principal objectif du texte. Il convient, par conséquent, de la limiter aux seules entités administratives soumises à la condition d’inaliénabilité : l’État et ses établissements publics.
Je souhaite que nous conservions en la matière la souplesse de la rédaction de la commission. Avis défavorable, donc.
Même avis.
L’amendement no 52 n’est pas adopté.
Il faut, là encore, savoir exactement ce que l’on veut faire des domaines nationaux, qui sont du reste assez peu nombreux – une petite vingtaine à peine : il s’agit donc bien de cas exceptionnels. Le texte du projet de loi prévoit que ces parties du domaine national sont « inconstructibles, à l’exception des bâtiments ou structures nécessaires à leur entretien, à leur valorisation ou à leur visite par le public ou s’inscrivant dans un projet de restitution architecturale ou de création artistique ». La notion de « valorisation » est mal placée, car elle peut désigner du pur business. Or, ce n’est pas pour faire du pur business qu’on crée une vingtaine de domaines protégés – ce qui ferait du reste concurrence à d’autres établissements qui ont vocation à vivre de commerce.
L’amendement propose donc une nouvelle rédaction, en commençant par supprimer les mots : « , à leur valorisation ». Les domaines nationaux peuvent certes servir à la promotion de la création artistique, et c’est de cette vocation que relève leur mise en valeur. Il convient donc également de substituer aux mots : « ou de création artistique » les mots : « , de création artistique ou de mise en valeur ». Cette expression est préférable à celle de « valorisation » qui, isolée, laisse penser qu’on va faire du business. Tel n’est pas, en effet, le but d’un domaine national.
Comme vient de le dire brillamment M. de Mazières, la possibilité de déroger à l’inconstructibilité des domaines nationaux dans un but de « valorisation », afin de permettre la création de boutiques destinées aux visiteurs, est inutile et équivoque. En outre, les domaines nationaux possèdent généralement de nombreux bâtiments pouvant être reconvertis.
L’amendement no 54 , rédactionnel, répond quant à lui au souci du Gouvernement de pouvoir créer ces boutiques lorsque l’architecture des bâtiments existants ne le permet pas – cas très rare, vous en conviendrez.
Sous le regard bienveillant de M. Guillaume Garot, président du conseil d’administration du domaine national de Chambord, je tiens à remercier MM. de Mazières et Cinieri pour leurs amendements, qui apportent une précision sémantique tout à fait utile. Je me propose donc de donner un avis favorable à l’amendement no 200 de M. de Mazières et je suggère alors à M. Cinieri de retirer ses deux amendements nos 53 et 54 . De fait, l’amendement no 200 est un amendement « deux en un », qui apporte plus simplement cette précision sémantique.
Même avis.
L’amendement no 200 est adopté.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne doute pas que M. Guillaume Garot sera lui aussi très attentif à cet amendement. Depuis la loi de 2005 et la création de l’établissement public du domaine de Chambord, les missions de ce dernier se sont en effet développées et on sait qu’un rapprochement implicite se fera avec le domaine de Rambouillet. Cet amendement, qui est plutôt un amendement de précision, permettra donc demain au domaine de Chambord, auquel sera réuni celui de Rambouillet, d’assurer la conservation et la mise en valeur de ces deux sites réunis dans le même établissement public. J’y vois des économies, une mutualisation et un rayonnement assurés.
Monsieur Vigier, j’avais émis en commission le souhait que vous déposiez cet amendement quasi-rédactionnel. Aussi y suis-je, en toute logique, favorable.
Même avis.
L’amendement no 26 est adopté.
Cet amendement va dans le même sens. Il tend en effet à reprendre une disposition particulièrement pertinente adoptée par le Sénat, qui vise à permettre aux gestionnaires des domaines nationaux de contrôler l’exploitation de la notoriété de ces biens d’intérêt patrimonial majeur par des sociétés commerciales et, le cas échéant, de percevoir une redevance dans l’hypothèse où une telle exploitation commerciale serait autorisée.
Il a aussi pour objet de prévoir des exceptions, afin que ne soient pas soumis à autorisation, et encore moins à redevance, les médias et, très largement et très classiquement, les utilisations à des fins pédagogiques, d’enseignement et de recherche et – c’est bien le moins – à des fins culturelles et artistiques.
Je me suis permis de rappeler en commission ce qui pourrait apparaître comme a priori contradictoire : le fait d’avoir voté voici quelques semaines dans cet hémicycle, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la République numérique, une exception de panorama et d’adopter le dispositif prévu à cet article, même si j’en comprends l’intérêt.
Toutefois, cher Michel Pouzol, dans la mesure où, avec vos collègues du groupe socialiste, vous incluez par cet amendement des exceptions légitimes, le principe posé par ces alinéas me paraît recevables. La commission lui a donc donné un avis favorable.
Il était en effet utile de préciser le champ d’application de cette disposition afin que certains utilisateurs potentiels de l’image ne soient pas soumis à l’autorisation ni à la redevance – vous avez cité les médias, les artistes et les éditeurs de livres à fins pédagogiques ou culturelles, ainsi que les services publics. Il s’agit d’une précision d’importance. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
L’amendement no 245 est adopté.
Il s’agit, en renvoyant à la signature d’une promesse de vente, et non à la simple manifestation d’une intention de vente concrétisée par un décret d’autorisation de cession, qui peut intervenir très en amont, d’éviter l’accélération des aliénations qui priveraient la loi de son objet légitime.
Cet alinéa, dans sa rédaction actuelle, aurait en outre pour conséquence de fonder directement les aliénations dans la loi et ainsi de mettre fin aux contentieux actuellement pendants relatifs aux ventes engagées par l’Office national des forêts – ONF.
Cher Dino Cinieri, vous souhaitez, par cet amendement, annihiler la portée de l’alinéa introduit par le Sénat qui permet de ne pas appliquer aux opérations de cession déjà en cours la règle d’inaliénabilité des parties de domaines nationaux gérés par l’ONF. Vous entendez ainsi permettre la non-application de la loi aux cas où elle ne trouverait de toute façon pas à s’appliquer. Si ces biens sont vendus au moment de l’entrée en vigueur de la loi, on voit mal en effet comment ils pourraient devenir inaliénables. C’est en tout cas le sens de la rédaction que vous proposez. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Défavorable.
L’amendement no 57 n’est pas adopté.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 234 .
J’ai proposé à la commission, qui y a donné un avis favorable, d’intégrer avec cet amendement les nécessités de la réhabilitation à la protection des sites patrimoniaux remarquables, le terme de « conservation » me semblant insuffisamment englober cette préoccupation.
Favorable.
Cet amendement me donne l’occasion de communiquer à notre Assemblée une initiative prise par l’Association des maires ruraux de France, qui s’interroge, dans la perspective de défendre la ruralité – car tel est l’objet de cette puissante association – sur la possibilité d’inscrire les communes rurales à la liste du patrimoine mondial de l’UNESCO.
On a inscrit à cette liste les vignobles de Bourgogne et le repas à la française : le village français, qui fait l’identité de nos territoires ruraux, ne mérite pas ce ricanement.
Madame Genevard, en même temps que les vins de Bourgogne, on a également inscrit les vignes, les coteaux et les maisons en Champagne.
Sourires.
L’amendement no 234 est adopté.
Conséquence d’un démarchage intensif, de nombreuses portes et fenêtres de grande qualité, souvent en bon état, sont remplacées par des « blocs techniques » standardisés, peu adaptés aux façades anciennes.
La précision que l’amendement tend à apporter permet notamment d’asseoir les préconisations du programme « Amélioration thermique du bâti ancien » élaboré conjointement par les ministères de l’écologie et de la culture, la Fondation du patrimoine et Maisons paysannes de France, conciliant efficacité énergétique et conservation, adaptation ou renouvellement au modèle du second oeuvre ancien.
M. de Mazières pourrait répondre à ma place, car il avait déposé en commission le même amendement et, sur ma suggestion, l’a retiré, car cet amendement est satisfait par l’alinéa 120 de l’article 24. Je vous invite donc à suivre en séance le bel exemple de M. de Mazières en retirant volontairement le vôtre.
Même avis.
L’amendement no 76 est retiré.
Je suis très heureux de présenter cet amendement, sachant que des amendements identiques iront dans le même sens. Des amendements tout à fait judicieux ont été présentés en commission, tendant à ce que les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – puissent déléguer aux communes l’élaboration du plan de valorisation du patrimoine et de l’architecture.
J’avais toutefois indiqué en commission qu’il était préférable que cela ne puisse se faire qu’à la demande de la commune concernée. Cet amendement est donc la traduction fidèle des débats que nous avons eus en commission.
Il m’apparaît important car il finit de boucler le travail très fin, très minutieux – d’orfèvre, si j’ose dire – que nous avions déjà effectué en première lecture sur les conséquences de l’article 24 dans les cas d’existence d’un EPCI et, par conséquent, d’un plan local d’urbanisme – PLU – intercommunal.
De nombreux élus locaux manifestent leur crainte de voir la dimension locale de leur patrimoine moins prise en compte par l’intercommunalité compétente en matière de PLU. Celle-ci ayant la maîtrise d’ouvrage, elle sera conduite à procéder à des arbitrages qui n’iront pas nécessairement dans le sens d’une protection efficiente du patrimoine de la commune concernée. C’est pourquoi il serait opportun de laisser le plan de valorisation du patrimoine et des paysages se réaliser à l’échelle infra-communautaire.
Le présent amendement vise à permettre aux EPCI compétents en matière de plans locaux d’urbanisme de déléguer l’élaboration et l’évolution du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine aux communes.
C’est important parce que le patrimoine est inscrit dans le territoire d’une commune : c’est bien là qu’il trouve son origine, et non au niveau d’une intercommunalité qui n’existait pas historiquement. Il faut absolument conserver un lien entre le patrimoine et son enracinement dans la commune.
Par ailleurs, on peut regretter que l’on fasse l’inverse du principe de subsidiarité. Normalement, cela devrait être la commune qui, ne pouvant pas assumer une compétence, la transfère à l’EPCI. Or, on a tellement transféré au niveau intercommunal qu’on est obligé aujourd’hui d’opérer une sorte de mouvement descendant vers les communes. L’organisation territoriale est un tout autre débat, mais cela méritait d’être souligné.
Tel est le sens de cet amendement.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 185 .
Monsieur le rapporteur, je présente un amendement avec lequel je suis évidemment d’accord, puisque je l’avais proposé en commission il y a quelques jours. Vous lui aviez d’abord opposé un avis défavorable puis, après discussion, vous aviez fini par convenir de la pertinence de l’argument. Vous nous aviez alors demandé de le réécrire pour la séance, auquel cas vous lui donneriez un avis positif – ce que vous faites au-delà de nos espérances puisque vous vous l’êtes approprié et que vous le déposez sous votre nom ! Nous souscrivons donc naturellement à l’amendement du rapporteur puisqu’il est à notre initiative !
Je n’en rajouterai pas beaucoup. Je me souviens parfaitement, monsieur le président de la commission, que vous aviez soulevé cette réserve contre l’amendement que j’avais moi-même rédigé. Vous nous aviez dit qu’il faudrait que la demande émane de la commune concernée.
Je n’utiliserai pas tout à fait le même argument que celui que j’ai entendu tout à l’heure : l’intercommunalité offre a priori plus de moyens que les communes seules pour prendre en charge le patrimoine. Mais il se trouve parfois que, concrètement, sur le terrain, quand une intercommunalité comprend dix ou quinze communes, voire vingt ou trente, celles-ci ne soient pas forcément aussi sensibles que les habitants de l’extrême proximité communale au petit patrimoine.
Ce n’est pas une question de moyens mais d’abord de sensibilité : là où il y a des moyens mais pas la sensibilité, il peut être très utile de laisser à la commune la possibilité de demander la subdélégation pour sauver le patrimoine auquel ses habitants sont attachés, en complément aux compétences intercommunales qui, parfois, ne veulent tout simplement pas s’exercer. Je trouve que le compromis trouvé entre une politique des moyens qui peut parfois être déficiente et une politique affectivement plus impliquée est un bon compromis.
Quant à la rédaction que vous avez choisie, monsieur le rapporteur, je la trouve très bonne et je renonce très volontiers à la mienne ; je n’y vois pas d’inconvénient. Nous aurions parfaitement pu être cosignataires de la version que vous avez présentée. Elle est signée par vous, cela ne me gêne absolument pas : j’approuve tout à fait cet amendement.
L’amendement no 255 est retiré.
Vous me connaissez en peu, pour un certain nombre d’entre vous, depuis quatre ans : je n’ai pas pour habitude de m’approprier ce dont je ne suis pas à l’origine et, en général, je suis plutôt généreux dans la reconnaissance que j’accorde à telle ou telle initiative.
J’essaye souvent, en commission, de vous donner rendez-vous pour la séance quand je pense qu’il existe une bonne idée qui doit prospérer.
En l’occurrence, dans ma présentation de l’amendement, je n’ai pas dit, tout seul dans mon coin, petit rapporteur de ce grand texte,…
…que j’avais eu une idée géniale ! Je dis seulement que nous avons traité collectivement la question extrêmement difficile de l’intercommunalité et que je pense avoir joué un certain rôle pour apporter une solution équilibrée en première lecture.
De ce fait, je vous avais renvoyés à la séance, vous invitant à déposer vos amendements, ce que vous avez été plusieurs à faire : monsieur Cinieri, madame Genevard, monsieur Breton et monsieur Piron. J’ai pris connaissance de vos amendements, qui sont tous de rédactions différentes. C’est la raison pour laquelle, sans vous enlever la paternité de l’initiative, j’ai trouvé qu’il était de ma responsabilité de rapporteur de proposer à notre assemblée une rédaction prenant en compte tous les apports.
L’amendement que je présente se rapproche plus de celui de M. Piron parce que nous avons souhaité, lui comme moi, que cette délégation de compétence à une commune se fasse à la demande de la commune concernée. J’ai d’ailleurs souhaité que cette demande de la commune soit prise, comme il est d’usage, par l’organe délibérant.
Je vous propose donc logiquement, sans vous enlever aucune paternité, de nous rassembler en ce moment particulier sur l’amendement no 386 après retrait des autres amendements.
Sur la forme, monsieur le président de la commission, vous me permettrez de faire allusion à la maternité dans certains cas !
Sourires.
Vous avez tout à fait raison ; d’ailleurs, on parle aujourd’hui des « droits humains » !
Si je comprends bien, vous demandez aux auteurs des autres amendements de les retirer au bénéfice du vôtre ?
Le Gouvernement soutient la rédaction, dans l’esprit et dans la lettre, de l’amendement no 386 et demande donc le retrait des autres amendements.
Je voudrais d’un mot souligner à mon tour l’habileté de notre président rapporteur et son esprit de synthèse concernant cet amendement dont nous avions discuté en commission et qui a été présenté avec la cosignature de l’ensemble des membres du groupe Les Républicains.
Cet amendement souligne l’inquiétude des élus locaux du fait de cette compétence intercommunale en matière de PLU. Aujourd’hui, à l’initiative et à la demande d’une commune, l’EPCI compétent en matière d’urbanisme pourrait lui déléguer l’élaboration du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine. Nous y souscrivons car c’est le résultat qui compte !
Nous avons entendu les explications de notre rapporteur. Même si la méthode laisse à désirer, je suis réceptif au fait que la demande de la commune concernée soit intégrée dans l’amendement, alors que cela ne figurait pas dans l’amendement que nous avions présenté.
Cela me semble important dans la conception de l’intercommunalité que j’évoquais tout à l’heure, qui ne consiste pas à dire que c’est l’intercommunalité qui, d’elle-même, prend la décision de déléguer, mais que c’est bien la commune qui fait la demande et qui exprime sa volonté de défendre son patrimoine. Je retire donc mon amendement.
L’amendement no 271 est retiré.
Je vais évidemment retirer mon amendement puisqu’il est largement satisfait par celui du rapporteur. J’ajouterai que nous avons soulevé ce problème en commission : il a été entendu et pris en compte, ce qui est une bonne nouvelle.
L’amendement no 185 est retiré.
L’amendement no 39 est retiré.
L’amendement no 386 est adopté.
Cet amendement a pour objet d’insérer, après l’alinéa 112, la phrase suivante : « L’autorité chargée de l’élaboration, de la révision ou de la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine s’assure de la participation d’un architecte dans l’équipe chargée de sa réalisation. »
Il s’agit de renforcer le rôle des architectes. Ces professionnels pourront ainsi apporter toute leur expertise et valoriser dans les territoires l’intégration des aspects architecturaux urbains et paysagers. Cette intégration d’un architecte dans l’équipe peut paraître évidente, mais cela va encore mieux en le disant clairement !
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique no 165 .
Cet amendement, déposé par mon collègue Yves Foulon, vise à renforcer le rôle des architectes lors de l’élaboration, de la révision ou de la modification du plan de mise en valeur de l’architecture et du patrimoine. Ils pourront ainsi, aux côtés des autres professionnels compétents, apporter toute leur expertise et valoriser dans les territoires l’intégration des aspects architecturaux urbains et paysagers.
Ces amendements identiques ont été débattus au sein de notre commission et, compte tenu du fait que nous souhaitons élargir le recours à l’architecte, sur le fond, nous étions très ouverts au fait que l’architecte participe à l’élaboration du plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine.
Reste que l’auteur de cet amendement, en commission, a retiré cet amendement au motif de son caractère réglementaire. Pour les mêmes raisons et par cohérence, je vous propose de les retirer également en séance. À défaut, je vous indique que la commission, réunie en application de l’article 88, a émis un avis défavorable.
Sur le fond, je suis bien évidemment favorable à ce que toutes les compétences, notamment celles des architectes, participent à la réalisation de ce plan de valorisation de l’architecture et du patrimoine.
En revanche, sur la forme, la rédaction que vous proposez relève plutôt de la matière réglementaire. Je vous demande donc le retrait de ces amendements.
Je vous propose de rétablir un texte adopté par votre assemblée en première lecture sur les recours. En cas de recours du maire ou du président de l’EPCI contre l’avis des architectes des bâtiments de France, dits ABF, le silence du préfet de région vaut acceptation de ce recours.
Le demandeur peut aussi exercer un recours lorsque le permis est refusé par l’autorité compétente – maire ou président d’EPCI – parce que l’ABF n’aurait pas donné son accord audit permis. Mais lorsque le permis a été refusé, il ne faut pas que le silence du préfet en cas de recours entraîne un rejet tacite de la décision de l’autorité compétente, pour des raisons évidentes de sécurité juridique.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de rétablir le texte que vous aviez adopté en première lecture : en cas de silence, le préfet sera réputé avoir confirmé la décision de l’autorité compétente. Pour des raisons de sécurité juridique, je vous demande donc l’adoption de cet amendement.
L’amendement no 242 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 24, amendé, est adopté.
Article 24
Le présent amendement vise à instaurer, en cas de cession d’un monument historique appartenant à l’État, un contrôle particulier. Même s’il est clair que la cession d’un monument historique demeure très rare, nous vous proposons, afin que cette cession soit faite dans les meilleures conditions de transparence et de compréhension, qu’elle soit décidée avec l’accord du ministre mais après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture – qui devrait, nous l’avons déjà dit, continuer à s’appeler la Commission nationale des monuments historiques.
Cela constituerait une garantie de transparence permettant d’éviter que l’on sous-entende que la cession a été décidée sans la consultation des personnes les plus compétentes. Je crois que cela peut éclairer la décision du ministre.
Il me semble que les observations du ministère de la culture constituent un garde-fou suffisant et que prévoir son intervention constitue déjà un progrès notable par rapport aux dispositions actuelles du code du patrimoine. Cette démarche, notamment par son extension aux immeubles inscrits, est de fait plus protectrice et c’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
L’article 24 bis est adopté.
L’amendement no 275 n’est pas adopté.
L’amendement no 243 est adopté.
L’article 25, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 380 .
L’article 26 introduit dans le code du patrimoine une procédure de labellisation de la qualité architecturale. Cet amendement vise à préciser que ce label ne peut être délivré qu’à la demande du propriétaire du bien et non de façon systématique. Il s’agit là d’une demande d’un certain nombre de propriétaires qui, craignant de ne pas mesurer toutes les conséquences de cette labellisation, estiment, à juste titre me semble-t-il, qu’ils doivent en être à l’origine pour pouvoir maîtriser une procédure qui peut par ailleurs être tout à fait pertinente et légitime.
J’ai écouté votre argumentation avec une grande attention. Reste que rendre nécessaire l’accord du propriétaire à la labellisation est quelque peu contradictoire avec les objectifs de l’article 26, qui vise à protéger les constructions de moins de cent ans en créant un dispositif moins contraignant que l’inscription au titre des monuments historiques.
Par ailleurs, le dispositif se veut aussi plus « collaboratif » vis-à-vis du propriétaire, qui préviendra l’autorité administrative de son intention de réaliser des travaux, lui permettant éventuellement d’entamer un dialogue avec cette dernière.
Au bénéfice de ces éléments et en espérant vous avoir convaincue, chère Audrey Linkenheld, je vous invite à retirer votre amendement.
Madame la députée, vous demandez que le label « patrimoine de moins de cent ans » ne puisse être attribué qu’à condition que le propriétaire du bien en ait préalablement fait la demande à l’autorité administrative compétente.
Mais le label n’est pas un acte de classement assimilable à une servitude d’utilité publique ; il est évidemment plus souple que le classement au titre des monuments historiques, comme cela vient d’être rappelé.
Ce à quoi je peux m’engager, c’est à demander aux services d’associer les propriétaires aux campagnes d’identification et d’inventaire menées au titre de ce label. Je vous demanderai en conséquence de retirer votre amendement.
Je suis sensible aux explications de la ministre, mais je pense que si certains propriétaires ont demandé aux députés de déposer cet amendement, c’est manifestement qu’ils n’ont pas encore saisi l’intérêt de ce label, ou du moins l’ensemble des conséquences qu’il emporte.
C’est pourquoi, madame la ministre et monsieur le rapporteur, je répète qu’il faut mieux expliquer l’intérêt de ce label, notamment en indiquant comment il se distingue d’un classement au titre des monuments historiques. En effet, comme les élus locaux le savent, tout classement de quelque nature qu’il soit, que ce soit à l’inventaire du patrimoine architecturale et paysager, l’IPAP, à celui des bâtiments remarquables, au titre des monuments historiques, ou qu’il s’agisse d’un label, donne une valeur particulière aux bâtiments qui en sont l’objet et emporte un certain nombre de conséquences, notamment pour certains projets d’aménagements. Cela peut même servir de prétexte à des réactions de refus de la part d’habitants prompts à encourager la construction de logements et d’aménagements tant que ce n’est pas dans leur voisinage.
Telles sont les inquiétudes exprimées par les propriétaires et qui fondent leur souhait d’être associés à cette procédure de labellisation.
Parce que je ne crois pas que les choses telles que vous les avez décrites soient réellement comprises, j’aimerais que vous précisiez quelles seront les conséquences de cette labellisation. Même si ce dispositif sera moins protecteur qu’un classement au titre des monuments historiques, l’existence d’un label emporte toujours des conséquences et il serait bon que les propriétaires sachent lesquelles, ou qu’en tout cas ils soient associés à cette labellisation.
Nous aimerions vraiment avoir envie de vous convaincre, et à travers vous tous les propriétaires qui s’inquiéteraient de ce dispositif.
Je ne dirais pas qu’il est moins protecteur, je dirais qu’il est moins contraignant qu’une inscription au titre des monuments historiques. Il ne s’agit pas tant de permettre au propriétaire de demander ou pas le label : l’objectif, c’est que l’attribution de ce label permette de protéger le patrimoine de moins de cent ans.
Le propriétaire du bâtiment labellisé sera obligé de déclarer les travaux qu’il envisage de réaliser à l’autorité compétente : c’est là une contrainte très légère et qui permettra que se noue avec l’autorité administrative un dialogue à mon avis intéressant.
J’espère vraiment que cette réponse, que la ministre complétera certainement, est susceptible de rassurer les propriétaires qui ont exprimé une inquiétude légitime s’agissant d’une disposition nouvelle, ce label étant une création de ce texte.
On peut commencer par rappeler l’objectif de ce label, qui est de rendre visible, de signaler à l’attention du public les édifices et les ensembles urbains de moins de cent ans remarquables par leur architecture.
Vous me demandez quelles en sont les conséquences. Si des travaux sont envisagés sur le bâtiment une fois labellisé et préalablement à une demande d’autorisation, l’autorité garante du label devra en être informée. Cette obligation d’information n’est pas aujourd’hui assortie d’une sanction mais l’autorité aura toujours la possibilité de mettre en oeuvre une mesure de protection au titre des monuments historiques, si on était manifestement dans le cas où des protections suffisantes ne sont pas mises en place. Sinon il s’agit vraiment d’une simple obligation d’information, justifiée par l’intérêt architectural du bâtiment.
Dans ces conditions, madame la présidente, et si on en reste effectivement à une simple information qui n’empêchera pas des travaux, voire une démolition, je veux bien retirer mon amendement.
Je répète cependant qu’on a souvent vu des cas où le classement comme bâtiment remarquable empêche toute modification de ce bâtiment, voire des projets collectifs. Ainsi dans ma ville on ne peut pas construire une crèche à cause de la proximité d’un bâtiment considéré comme remarquable même si beaucoup ne le considèrent pas comme tel, très franchement !
Telle est la réalité de nos villes. Je retire cependant mon amendement en considération des explications qui m’ont été fournies.
L’amendement no 380 est retiré.
Il est défendu.
Défavorable à l’amendement no 276 et favorable au no 244, par cohérence.
L’amendement no 276 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 244 est adopté.
L’article 26, amendé, est adopté.
Article 26
L’article 26 bis est adopté.
Article 26
La parole est à M. Jean-Marie Sermier, inscrit sur l’article 26 quater.
La réécriture de l’article 26 quater par le Sénat augmente l’ambition initiale. Il ouvre la démarche à l’ensemble des professionnels compétents au lieu de la réserver à une seule profession qui ne couvre pas la totalité du spectre des compétences nécessaires, ce qui aurait pour effet de priver cet acte d’engagement d’une approche pluridisciplinaire.
En un mot, cet article ainsi rédigé est en parfaite adéquation avec les objectifs du projet architectural, paysager et environnemental, le PAPE. Il me semble donc nécessaire de le maintenir.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 40 tendant à la suppression de l’article 26 quater.
L’article 26 quater impose à l’autorité compétente en matière de délivrance des permis de vérifier que les compétences nécessaires – notion pour le moins imprécise – ont été réunies pour établir le PAPE du projet de lotissement. Cela revient à alourdir sa tâche tout en augmentant le risque contentieux alors que le lotissement reste la procédure la plus courante en matière d’équipement des terrains en vue de la construction de logements.
L’avis est évidemment défavorable à la suppression de cet article 26 quater relatif au permis d’aménager les lotissements, que nous avons intelligemment retravaillé.
Tous les débats et rapports récents mettent en évidence la nécessité d’améliorer la qualité du cadre de vie et de la construction, particulièrement dans les constructions périurbaines, comme on peut le constater quotidiennement.
Les lotissements constituent une part importante de l’urbanisation de notre pays puisque selon l’INSEE, la moitié des transactions portant sur des logements neufs, qui se concentrent dans les espaces périurbains, concernent les lotissements. Il apparaît dès lors fondamental d’y faire intervenir les compétences de professionnels et de permettre notamment que l’architecture soit prise en compte dans ces espaces.
C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
L’amendement no 40 n’est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 27 , 359 , 369 et 372 rectifié .
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 27 .
Cet amendement tend à rétablir la rédaction du Sénat, qui répond à la nécessité de pluralité des compétences, indispensable à l’amélioration de la qualité des lotissements, tout en reconnaissant à chacun des professionnels, dont la liste sera fixée par décret, la légitimité pour coordonner l’étude du permis d’aménager.
Il s’agit de la construction d’un lotissement dans le cadre d’un projet architectural, paysager et environnemental, ce qui donne le doux et si laïc acronyme de PAPE.
Sourires.
Comme mon collègue vient de le dire, l’enjeu est celui d’une approche pluridisciplinaire. À ce titre, il conviendrait d’encadrer la construction du lotissement de sorte qu’elle ne relève pas de la compétence du seul architecte mais qu’elle profite de la pluralité des compétences.
Il vise lui aussi à rétablir la rédaction du Sénat.
J’ai une question à poser à Mme la ministre. C’est un décret qui fixera la surface à partir de laquelle s’appliquera cet article. Si le niveau retenu est particulièrement bas, le recours à un architecte va exclure de façon quasi-systématique l’intervention d’un géomètre. La question cruciale est donc de savoir à partir de quel moment la disposition s’applique. Mettre les géomètres de côté serait vraiment dommage.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 372 rectifié .
Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure qu’il fallait s’en remettre à la sagesse du Sénat. Je vous ai bien écoutée et vous renvoie à vos propos.
Mes collègues l’ont bien expliqué, l’interdisciplinarité est indispensable. Il ne s’agit pas d’écarter les architectes, mais l’intégration environnementale est un métier particulier, comme l’intégration paysagère. On connaît les erreurs urbanistiques qui ont pu être faites dans ce pays. Or, plus les aménagements sont petits, plus l’intégration est difficile à réaliser. Pour moi, l’interdisciplinarité est indispensable : ne laissez pas aux seuls architectes, qui ont commis dans le passé quelques erreurs urbanistiques majeures, le soin de tout gérer.
Avis défavorable à ces amendements contraires à l’esprit même de l’article 26 quater, qui pour l’élaboration du projet architectural, paysager et environnemental, prévoit de manière explicite de faire appel à toutes les compétences nécessaires. Cela induit du même fait une certaine pluridisciplinarité, mais nous avons souhaité explicitement, dans ce projet de loi sur la liberté de création, l’architecture et le patrimoine, qu’il y ait la présence d’un architecte.
Vous interrogez la ministre et je lui laisserai le soin de répondre, sachant que le dernier alinéa fait référence à un seuil fixé par décret en Conseil d’État.
Avis défavorable à ces amendements.
Une première précision : tout à l’heure je louais la convergence de vues entre le Sénat, le Gouvernement et votre commission. Il y avait trois éléments dans ma phrase et il serait bon de ne pas en retenir qu’un seul.
Sur les amendements, le Gouvernement a proposé à votre commission, qui l’a accepté, un amendement prévoyant que différentes compétences soient sollicitées, dont celle d’un architecte. Tout l’esprit de ce projet de loi consiste à replacer l’architecte au coeur du processus.
Vous supprimeriez en plus l’insertion du projet architectural, paysager et environnemental dans les missions de l’architecte fixées dans la loi sur l’architecture. Je ne peux être que défavorable à ces amendements.
Nous reviendrons sur les questions réglementaires de surface et de seuil quand nous examinerons l’amendement déposé par le Gouvernement.
Je trouve dommage qu’il n’y ait pas de vision transversale. Quand on construit un grand lotissement, ce n’est pas l’architecte qui est le chef de l’ensemble du projet. Il est le chef en matière urbanistique pure ; en revanche, pour le volet d’intégration, je vous assure qu’il vaut bien mieux avoir affaire à des gens dont c’est le métier, sans laisser au seul architecte, si j’ose dire, l’architecture de la cathédrale.
Je voudrais vous convaincre, monsieur Vigier, parce que je pense que vous faites une erreur d’interprétation. Je vais d’ailleurs, par honnêteté, devoir donner un avis défavorable à un amendement de M. Cinieri qui vise justement faire de l’architecte le seul professionnel compétent pour l’élaboration de ce document. Or, la rédaction actuelle de l’article 26 quater fait appel à toutes les compétences : urbaniste, paysagiste, géomètre, personne n’est exclu, mais nous souhaitons qu’il y ait moins un architecte. C’est une garantie de qualité.
Je le répète, mon souci est de savoir ce qu’il y aura dans le décret, c’est-à-dire quelle surface minimum sera imposée.
Vous imaginez bien que si la surface est petite, il n’y aura peut-être qu’un seul professionnel, ce qui revient de fait à imposer l’architecte. En effet, deux professionnels représenteraient un surcoût important.
Une hiérarchie est prévue et peut avoir son intérêt, sauf dans le cas des petits projets : il faudrait avoir le choix du professionnel adapté.
C’est un sujet important. Nous sommes tous animés par l’idée qu’un projet de lotissement réussi doit associer les compétences d’un géomètre, qui va travailler sur l’aménagement au sol, d’un architecte, qui va travailler sur l’élévation, et d’un paysagiste qui va rendre l’ensemble harmonieux. C’est la configuration idéale et je peux vous dire mes chers collègues, pour en avoir fait l’expérience, que le recours à un architecte-conseil pour examiner les projets de construction représente, pour un maire, un confort extraordinaire. Et cela préserve de certaines bêtises en matière architecturale.
La difficulté – et je rejoins la remarque d’Éric Alauzet –, c’est qu’en lisant dans un premier temps la version de l’Assemblée, je me suis dit que tout le monde allait y trouver son compte : l’architecte, le géomètre et le paysagiste. Or, la formulation « dont celle d’un architecte » laisse craindre qu’on ne fasse appel qu’à l’un de ces professionnels, qu’à l’une de ces compétences. Dès lors qu’on mentionne l’architecte, c’est lui qui l’emportera.
J’ai voulu souligner tout ce qu’apporte un architecte à la qualité d’un lotissement : il est important de le rappeler. Mais le problème demeure : comment seront pris en compte d’autres professionnels qui ont toute leur légitimité, comme les géomètres ou les paysagistes ?
J’entends parfaitement ce que dit notre collègue. La création d’un lotissement, c’est un travail d’équipe, mais il faut aussi un chef. Il faut bien qu’il y ait un rédacteur et une unité architecturale. C’est évident, même pour les plus petits lotissements. Sinon, le résultat peut être une catastrophe.
Le géomètre fait de la topographie, l’architecte s’occupe d’architecture et le paysagiste dessine le paysage, tout simplement.
Les amendements identiques nos 27 , 359 , 369 et 372 rectifié ne sont pas adoptés.
Cet amendement de mon collègue Foulon vise à reconnaître le rôle de l’architecte, associant des compétences d’urbanisme et de paysage, dans l’élaboration du volet architectural, paysager et environnemental d’un permis d’aménager un lotissement. Il favorise une approche pluridisciplinaire de l’élaboration de ce document
J’avoue, monsieur Cinieri, que je préfère vous entendre défendre cet amendement plutôt que celui de suppression que vous avez présenté.
Néanmoins, je lui donne un avis défavorable par souci de cohérence générale. Oui à l’obligation explicite de présence d’un architecte, mais il ne s’agit pas de faire de celui-ci le coordonnateur des compétences nécessaires à l’élaboration du document visé. Il est capable de le faire, mais d’autres professionnels aussi et votre rédaction leur ferme la porte.
L’amendement no 166 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l’amendement no 381 .
Sur le problème des petits lotissements, je rejoins notre collègue. En effet, l’amendement vise à reconnaître le rôle de l’architecte, qui associe les compétences d’urbanisme et de paysage dans l’élaboration du projet architectural comme du projet environnemental. Il faut une approche pluridisciplinaire et transversale.
Je voudrais supprimer l’alinéa 6, c’est-à-dire le seuil dérogatoire qu’il introduit, l’exigence de qualité architecturale étant une nécessité, quelle que soit la taille du lotissement.
Avis défavorable. Il ne faut pas supprimer l’alinéa 6 : la ministre va nous présenter un amendement qui va redonner toute sa dimension à ce seuil, qui ne sera plus une surface de plancher et donnera toute sa cohérence à cet article 26 quater. Il vise à lutter contre ce que l’on appelle communément « la France moche », le mitage du territoire, l’étalement urbain. Il faut que nos concitoyennes et nos concitoyens puissent construire ou acheter leur maison individuelle, c’est une forte revendication que nous comprenons totalement car elle est légitime, mais en faisant le pari de la qualité architecturale et de la création architecturale. C’est tout le sens de l’article 26 quater.
Oui, il y aura toujours des lotissements ! Oui, il y aura toujours des maisons individuelles, mais pas dans les conditions d’aujourd’hui. Tel est le tournant que nous voulons prendre à travers ces dispositions.
Cet amendement du Gouvernement apporte une précision sur l’unité de mesure du seuil prévu au sixième alinéa dont nous venons de parler.
Il s’agit pour les lotissements du seuil au-delà duquel le projet architectural, paysager et environnemental annexé au permis d’aménager doit être établi par plusieurs compétences, dont au moins celle d’un architecte.
L’article prévoit à ce stade que le seuil est fixé selon une surface de plancher à définir, mais cette donnée est indicative et peut être ajustée au cours de l’opération de lotissement. C’est pourquoi nous vous proposons de substituer à cette notion de surface de plancher celle de superficie de terrain, information connue avec certitude au moment où est déposé le permis d’aménager.
En revanche, pour conserver tout son sens à ce dispositif, pour éviter cette « France du moche » évoquée à l’instant par votre rapporteur et pour répondre à la préoccupation d’une disparition du seuil, je m’engage à ce que ce dernier soit très bas faute de quoi la mesure serait contournée. Il conviendra donc de le fixer à une surface très nettement inférieure à un hectare, ce qui correspond à un petit nombre de lots.
Compte tenu de ces précisions, je vous remercie de bien vouloir adopter cet amendement.
Avis défavorable à l’adoption de l’amendement no 381 .
L’amendement no 381 est retiré.
J’ai écouté attentivement les propos qui viennent d’être tenus et, ce soir, j’ai beaucoup appris, notamment l’existence de la « France du moche ». M. Bloche a donc défini un critère esthétique…
…mais je ne vois pas où se situe celui à partir duquel nous voulons aujourd’hui repenser l’architecture.
Nous pouvons tous nous retrouver autour des notions d’interdisciplinarité ou de pluridisciplinarité et cela me semble nécessaire. Il n’en est en revanche pas de même s’agissant de l’alinéa 6 et de cet amendement du Gouvernement.
En fixant ce seuil très bas – inférieur à un hectare – pensez-vous sérieusement imposer non seulement cette procédure mais l’interdisciplinarité à certaines petites communes, par exemple de 2 000 habitants, qui devront construire des lotissements ?
Tout ne doit pas être vu depuis Paris, je le répète sans cesse ! En l’occurrence, il s’agit d’une erreur profonde.
J’ajoute que, dans cette enceinte comme au Sénat, nous sommes élus pour légiférer, pourtant l’alinéa 6 confie à un décret en Conseil d’État le soin de déterminer le seuil.
Vous assurez qu’il sera inférieur à un hectare, ce qui constitue une contrainte supplémentaire que vous infligez aux territoires ruraux qui n’en ont pourtant pas besoin.
Enfin, madame la ministre, je crois que vous auriez eu intérêt, au contraire, à fixer un seuil très haut.
Je suis député de la nation, madame Dalloz, et si j’ai évoqué la « France moche », c’est en reprenant le titre d’un numéro de Télérama paru voilà quelques années qui avait suscité de nombreuses interrogations.
Des collègues, sur tous les bancs, ont participé à la mission d’information sur la création architecturale. Les uns et les autres ont entendu le cri d’alarme de plusieurs de nos interlocuteurs, notamment d’Yves Dauge, qui se désespéraient de nos entrées de villes, de l’étalement urbain, du mitage et, parallèlement, de la dégradation de centres-villes désertés par les professionnels et les habitants.
Nous sommes donc interpellés vous et moi, madame Dalloz, en tant qu’élus de la nation.
En l’occurrence, cet article 26 quater constitue une réponse législative même si, évidemment, elle ne résoudra pas tous les problèmes qui se posent. Nous témoignons néanmoins combien la représentation nationale, consciente et responsable, tient à s’engager.
Avis favorable à cet amendement.
Sourires
Un lotissement est fait pour durer. Chaque personne qui fait construire est très souvent obnubilée par sa maison et n’a pas du tout le sens d’un projet d’ensemble.
C’est pourquoi, madame la ministre, le seuil d’un hectare me paraît assez élevé – on peut y construire entre 10 et 20 maisons, ce qui constitue déjà un lotissement relativement important. Envisagez-vous donc un seuil un peu plus bas, surtout pour les petites communes ?
Je souhaite réagir aux propos qui ont été tenus.
Je ne crois pas que, sur cette question, il convienne d’opposer Paris et les territoires ruraux. Très souvent, cela a été dit, ce sont des lotissements de petites et moyennes villes qui sont en question…
…et je ne crois pas que l’on puisse prétendre que seules les grandes villes, que seul Paris auraient droit à la beauté.
Nous devons nous préoccuper de la vie quotidienne de chacun de nos concitoyens et c’est ce que fait ce Gouvernement. Il ne faut pas que la beauté du quotidien soit réservée aux grandes villes, notamment à la capitale. C’est tout le contraire de l’esprit de ce texte.
L’amendement no 407 est adopté.
L’article 26 quater, amendé, est adopté.
Article 26
Cet article abaisse au minimum à 150 m² le seuil de recours obligatoire à un architecte pour les constructions édifiées ou modifiées par les personnes physiques, au lieu de 170 m² actuellement.
En milieu rural, des annexes d’anciens bâtiments agricoles notamment sont rénovés et leurs surfaces sont souvent importantes. Le recours à un architecte renchérira le coût et constituera un frein à ces réhabilitations, d’ailleurs souvent entreprises par des ménages modestes.
Je propose donc que cet article soit supprimé.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 257 .
Je partage les arguments qui viennent d’être développés.
Je ne comprends pas pourquoi, tout à coup, vous avez eu envie d’abaisser la surface du plancher de 170 m² à 150 m² pour faire appel à un architecte.
Faire appel à un professionnel renchérira immédiatement le coût des travaux et je ne suis pas persuadé que cela soit un bon signal dans une période où le pouvoir d’achat a été singulièrement entamé – d’ailleurs depuis quelques années.
Chacun sait, de surcroît, que le nombre de constructions et de rénovations a fortement diminué ces dernières années.
Enfin, je ne suis pas persuadé que le projet architectural sera abîmé parce que l’on ne fera pas appel à un architecte pour une différence de 20 m² – si vous considérez en revanche qu’il faut vraiment faire appel à l’homme de l’art, abaissez le seuil à 80 m² ou à 50 m² ! Si je raisonne par l’absurde, il serait possible de faire quelque chose de très bien à 160 m² et quelque chose d’affreux à 148 m² !
L’abaissement de la surface de 170 m² à 150 m² pour recourir à un architecte n’est donc pas un bon signal.
Cette disposition a été votée en première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, ce qui constitue tout de même un signe fort que je tiens à rappeler.
S’agissant des préoccupations exprimées par des collègues élus de territoires ruraux, je signale que le Sénat a exclu les bâtiments agricoles de ce seuil et que nous ne revenons pas sur ce point.
Enfin, s’il était nécessaire, je rappelle que nous opérons très modestement un retour au droit existant en 2012, voilà donc à peine quatre ans.
Je sais que les collègues ici présents en sont pour la plupart convaincus mais je voudrais qu’en responsabilité nous adoptions cet article dans les mêmes principaux termes qu’en première lecture.
Même avis.
J’ai pris connaissance de ces amendements et je voudrais porter au dossier deux arguments.
Ces amendements me paraissent traduire une certaine méfiance à l’endroit de l’architecte. Je regrette quant à moi d’avoir parfois examiné des projets de maisons dessinées sur internet ou choisies sur catalogue, sans considération aucune pour leur environnement.
En la matière, l’architecte à un rôle à jouer.
S’agissant du coût invoqué, l’architecte peut faire gagner de l’argent à un porteur de projet grâce aux propositions qu’il formulera. Sur l’enveloppe financière d’une maison, le coût d’un projet d’architecte n’est certes pas indifférent pour un ménage modeste mais ce n’est pas non plus une somme considérable. L’image de l’architecte est attachée à une construction dispendieuse mais je le regrette car son regard est irremplaçable.
J’ajoute que cette profession est complètement sinistrée et que la construction de la plupart des maisons individuelles échappe totalement à l’architecte. Le seuil de 170 m² de surface hors oeuvre nette – SHON – permet aujourd’hui de construire une grande maison – même si on ne comptabilise pas un certain nombre de choses et que l’on triche un peu sur le projet. Le seuil de 150 m² est quant à lui parfaitement justifié, les architectes ne travaillant plus aujourd’hui sur les maisons individuelles.
Sans pour autant considérer – comme j’ai pu l’entendre tout à l’heure – que le recours à un architecte permet de discerner le beau du moche, je m’associe néanmoins au plaidoyer de notre collègue Annie Genevard.
En effet, nous avons besoin des architectes et pas forcément pour des raisons esthétiques. En tant qu’élue spécialisée dans les questions de logement, je regrette que l’on réduise toujours l’architecture à l’esthétique : elle concerne aussi les usages, la fonctionnalité, l’efficacité – notamment énergétique.
C’est tout cela, l’architecture, et pas seulement la question du beau et du moche même s’il est préférable qu’elle oeuvre plutôt en faveur du premier que du second.
En ce qui me concerne, je n’ai évidemment aucune difficulté à considérer que le recours à l’architecte soit un avantage mais puisque nous soulevons la question du seuil et que je n’ai pas envie de chipoter sur ces 20 m², j’avoue aussi ne pas savoir – malgré une certaine expérience en la matière – si 150 m² sont préférables à 170 m².
Je souhaite également poser une question à M. le rapporteur et à Mme la ministre : a-t-on une idée du nombre de permis de construire délivrés en dessous ou au-dessus de ces seuils, donc, de l’impact de cette mesure ?
J’ai bien noté que son adoption reviendrait à revenir au droit en vigueur en 2012, ce qui n’est pas très loin dans le temps.
Avant de modifier les choses, pourrait-on donc savoir de quoi l’on parle et combien de territoires sont concernés ? Les endroits sont très nombreux où l’on construit très rarement jusqu’à 150 m² ou 170 m² en raison d’une très forte densité urbaine ; c’est beaucoup plus fréquent dans d’autres mais dispose-t-on d’une étude d’impact ?
J’imagine que oui puisque nous sommes en deuxième lecture. Cela éclairerait peut-être notre débat.
Mes chers collègues, vous êtes extrêmement nombreux à demander la parole. Je vous rappelle que, normalement, s’expriment un député en faveur de l’adoption de l’amendement et un contre. Pour le seul groupe SRC, cinq collègues demandent la parole et ce sera tout de même très compliqué de la donner à chacun d’entre vous.
La parole est à M. Joël Giraud.
Sourires
Nous ferons ainsi l’économie de la présentation de l’amendement no 300 qui, à mon sens, aurait dû être mis en discussion commune puisqu’il concerne le même sujet.
Mais l’objectif est le même puisqu’il propose de porter le seuil à nouveau à 170 m²...
L’excellent rapport d’information sur la création architecturale que M. le rapporteur a remis le 2 juillet 2014 est clair : « Le seuil au-delà duquel il est obligatoire de recourir aux services d’un architecte ne doit pas être modifié. Les risques sont en effet importants qu’une telle mesure ait des effets contre-productifs et ce de plusieurs points de vue : d’une part, le fait d’obliger les particuliers à recourir à un architecte ne rendra assurément pas l’architecture populaire ; d’autre part, il y a fort à parier que les pratiques douteuses comme les signatures de complaisance se développeront sous l’effet d’un abaissement du seuil. Enfin, le recours à un architecte représentera un coût supplémentaire sur le court terme. Une telle mesure pourrait limiter l’accès à la propriété de certains ménages. »
À titre personnel, je voterai donc ces amendements.
Vous demandiez, monsieur Vigier, pourquoi nous avions fixé un seuil de 150 m², et pas de 148 ou de 152. On pourrait demander, de la même façon : pourquoi 170, et pas 168 ou 172 ? En réalité, c’est le principe même du seuil que vous remettez en cause.
Pour ma part, je suis favorable à l’abaissement de ce seuil, et j’aurais même souhaité que nous allions plus loin. Mais je pense que c’est déjà là une avancée importante car, comme l’a dit très justement Annie Genevard, rien ne prouve que le recours à un architecte entraîne un surcoût. Celui-ci fournit aussi des conseils en matière d’aménagement et de conception, notamment sur les questions énergétiques.
Le recours à un architecte constitue donc une avancée à bien des égards : pour le confort des usagers, mais aussi pour l’architecture de nos communes, y compris de nos communes rurales, qui ont tout intérêt à avoir des projets de qualité.
Madame la ministre, j’ai entendu tout à l’heure que c’est parce que la profession d’architecte était sinistrée qu’il fallait baisser le seuil à partir duquel on doit faire appel à un architecte. Moi, j’ai d’autres mesures à vous proposer pour stopper la baisse d’activité des architectes. Relancez la commande publique, arrêtez de baisser les dotations aux collectivités territoriales, et la réponse sera assurée ! Je rappelle que la construction de logements a baissé de 40 % l’année dernière – vous le savez comme moi ! Vous n’aviez qu’à aller plus loin et descendre à 100 m² !
J’ai demandé tout à l’heure pourquoi vous aviez choisi ce seuil de 150 m², et pas un seuil inférieur. Quelle est la finalité de tout cela ?
Je suis attaché à une certaine stabilité. On critique sans cesse l’instabilité fiscale, mais c’est exactement la même chose, ici : pourquoi changer tout d’un coup les règles du jeu, alors qu’elles n’avaient pas bougé depuis quatre ans, comme l’a très bien rappelé le rapporteur ?
Pour une famille moyenne, devoir régler, après la taxe d’aménagement et la taxe de raccordement aux eaux usées, les honoraires de l’architecte, cela pèse sur le pouvoir d’achat ! Valérie Corre sait très bien que, dans le département du Loiret, où le prix des terrains augmente fortement, les familles doivent se contenter d’habitations plus petites. Continuez d’augmenter les honoraires, et vous verrez que le pouvoir d’achat en sera affecté !
Vous avez fait un contresens total tout à l’heure, monsieur Giraud, à moins que vous n’ayez fait une mauvaise citation de mes propos. J’ai effectivement présidé pendant six mois une mission d’information, à laquelle ont participé plusieurs de nos collègues, et nous avons présenté trente-six propositions. Or la première d’entre elles consistait précisément à revenir au seuil de 150 m². Les propos que vous me prêtez ne sont donc pas exacts, ou bien ils ont été mal interprétés.
Je réponds à M. Vigier par la même occasion : nous estimions qu’il fallait donner un signe, avec l’abaissement du seuil, mais que le plus important, pour avoir une création architecturale désirée et libérée, c’étaient les trente-cinq autres propositions. Si nous avions voulu être extrémistes – loin de nous cette idée – nous aurions aussi bien pu supprimer tout seuil, ce qui aurait amené à ce que toute construction nécessite le recours obligatoire à un architecte. C’est ce que prônent certains, mais ce n’est pas le choix que nous avons fait.
J’imagine aisément sais, monsieur Vigier, que ce n’est pas non plus votre choix.
Ce que nous voulons, c’est une création architecturale désirée, or on ne crée par le désir par la contrainte. C’est la raison pour laquelle nous avons donné un modeste signe. Du reste, vous savez très bien, puisque vous connaissez le terrain, qu’une maison individuelle, en France, c’est 110 mètres carrés. L’abaissement du seuil à 150 m² n’aura donc pas l’impact que vous craignez. S’agissant du pouvoir d’achat de nos concitoyens, je ne reprendrai pas les excellents arguments d’Annie Genevard : croyez-nous, le recours à un architecte, c’est une économie, parce que c’est une garantie. N’oubliez jamais que l’architecte est responsable durant un certain nombre d’années…
Le fait que la responsabilité de l’architecte soit engagée, c’est une garantie pour les ménages.
Même avis.
Il se trouve que j’ai présidé pendant huit ans la Cité de l’architecture et du patrimoine : je me sens donc un peu concerné. Je pense que l’abaissement de 170 à 150 m² est vraiment utile aujourd’hui, parce que les questions qui se posent sont de plus en plus techniques. Au fond, l’architecte sert à être en conformité avec la réglementation.
Rien que pour cela, il fait gagner de l’argent. Monter des dossiers de permis de construire, c’est extrêmement compliqué. Pour des raisons d’environnement esthétique – parce que l’architecte y contribue malgré tout –, aussi bien que pour des raisons purement techniques, touchant à la constitution du dossier, je crois que cet abaissement est aussi utile que légitime. Même si les avis divergent sur ces bancs, nous sommes nombreux à y être favorables.
L’amendement no 300 n’est pas adopté.
L’article 26 quinquies est adopté.
Article 26
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 374 .
Cet amendement, qui concerne le concours d’architecture, vise simplement à rétablir l’article 26 sexies dans sa rédaction, telle qu’adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale. Le rapporteur évoquait à l’instant le désir et la contrainte ; ce que nous proposons, c’est de nous rapprocher un tout petit peu plus du désir et de nous éloigner légèrement de la contrainte.
Le concours d’architecture est évidemment une bonne chose, à chaque fois qu’il est possible. Mais il faut tenir compte du fait qu’il peut parfois représenter une contrainte de temps et de coût supplémentaire, notamment pour des organismes HLM qui sont soumis aux marchés publics. L’idée est de favoriser la tenue de ce type de concours, sans pour autant en faire une obligation. Je sais que tel n’est pas exactement le sens de cet article, mais il revient un peu à cela. Puisqu’on est dans la libération et dans le désir, je propose que l’on en revienne à la rédaction adoptée ici même en première lecture.
Votre amendement sera bientôt satisfait sans qu’il soit nécessaire de modifier l’article 26 sexies, tel qu’il a été adopté par la commission, puisque le Gouvernement entend prévoir par décret que les offices publics de l’habitat seront dispensés de concours, si j’ai bien compris le sens d’un amendement de suppression déposé par le Gouvernement en commission.
Cette possibilité est laissée tout à fait ouverte par la rédaction de l’article, puisqu’il renvoie à un décret. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement, pour que nous puissions discuter des amendements qui suivront.
Même avis.
L’amendement no 374 est retiré.
Le présent projet de loi introduit dans la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture un nouvel article 5 bis relatif au concours de maîtrise d’oeuvre. Cet article, dans sa rédaction issue des travaux de votre commission, vise notamment à instaurer une possible phase de dialogue entre le jury et les candidats, dans le cadre d’une procédure de concours de maîtrise d’oeuvre.
Afin de préciser cette disposition et de la rendre plus conforme au droit européen, notamment aux directives relatives aux marchés publics, je vous propose de modifier la rédaction de l’alinéa 2 de ce nouvel article 5 bis pour indiquer que cette éventuelle phase de dialogue a lieu après l’examen et le classement des projets par le jury. Cette précision nous permettra, selon moi, de sécuriser le dialogue que vous avez souhaité introduire.
J’aimerais tant, madame la ministre, que vous retiriez les deux amendements que vous avez déposés à l’article 26 sexies. Afin de voir mon désir se réaliser, je vais essayer de vous convaincre.
Nous avons déjà apporté une modification importante à cet article en première lecture. En effet, alors qu’il était initialement indiqué que « le concours d’architecture comporte une phase de dialogue entre le jury et les candidats permettant de vérifier l’adéquation des projets présentés aux besoins du maître d’ouvrage », nous avons décidé d’indiquer qu’il « peut comporter » une phase de dialogue, montrant ainsi notre souci de répondre à ce qui était alors la demande du Gouvernement.
Et voilà qu’arrive une nouvelle demande, à mon sens inutile. Il va en effet de soi qu’il faut respecter la législation européenne en ce domaine, et les concours d’architecture peuvent comporter une phase de dialogue, qui la respectera.
J’ose à peine demander au Gouvernement le retrait de cet amendement. S’il ne le fait pas, je serai forcé, en cohérence avec ce que nous avons voté en première lecture, de lui donner un avis défavorable.
Il est vrai que la phase de discussion est absolument indispensable. Nous sommes nombreux à participer à des jurys d’architecture, et nous constatons que ce qui manque aujourd’hui, c’est cette capacité de dialogue entre les différents candidats et le jury. Si ce dialogue a lieu après le classement, il n’a plus aucun intérêt, plus aucun sens.
Il est vrai que l’amendement que vous proposez, madame la ministre, va vraiment à l’encontre de toute la philosophie qui nous a poussés, à gauche comme à droite, à défendre l’introduction de cette possibilité de dialogue. C’est fondamental et c’est le problème principal qui se pose aujourd’hui dans les concours : quand vous n’avez pas cette possibilité de dialoguer avec les équipes, il vous manque quelque chose. Je souscris tout à fait aux propos du rapporteur : il importe que vous retiriez cet amendement et que nous conservions la rédaction actuelle, qui offre une possibilité extrêmement utile et qui va beaucoup améliorer la qualité de l’architecture.
Madame la ministre, êtes-vous sensible à ces demandes diverses et variées ?
Je crois comprendre que vous voulez combiner la rédaction actuelle et l’application de la directive relative à la passation des marchés publics. Je l’ai sous les yeux, et son article 82, qui porte sur les décisions du jury, précise que l’anonymat est respecté jusqu’à l’avis ou la décision du jury, et que les candidats peuvent être invités à répondre aux questions que le jury a consignées dans le procès-verbal à partir de ce moment-là.
Il arrive dans d’autres pays, me semble-t-il que, lorsque des candidats sont classés ex aequo, une phase de dialogue soit le préalable à la prise de décision.
Il me semble en tout cas que la précision apportée par mon amendement consolide juridiquement votre intention.
L’amendement no 233 n’est pas adopté.
L’article dont il s’agit vise à reconnaître la pertinence du concours comme procédure favorisant la qualité du choix des projets et introduit dans la loi du 3 janvier 1977 un nouvel article 5 bis, relatif au concours d’architecte. Je l’ai dit et je le répète : le Gouvernement est très attaché au concours d’architecture. Le ministère de la culture s’est d’ailleurs beaucoup engagé pour cela.
Cependant, le droit des marchés publics est en cours de modification, avec l’ordonnance du 23 juillet 2015, dont le projet de loi de ratification a été examiné en commission au Sénat, et dont le décret d’application est en cours de finalisation. Le Gouvernement préfère donc que les obligations des maîtres d’ouvrage soumis à la loi relative à la maîtrise d’ouvrage, dite loi MOP, soient abordées dans un seul texte.
Là encore, le Gouvernement demande en deuxième lecture le retrait d’une disposition qui nous a rassemblés en première lecture. C’est la raison pour laquelle, de nouveau, je lui demande de retirer son amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
J’ai lu l’exposé sommaire, madame la ministre : je ne vois pas en quoi le dernier alinéa pourrait être contraire au droit européen puisqu’il renvoie à un décret le soin de préciser son champ. Il ne fait que poser le principe du concours pour les acteurs soumis à la loi MOP.
L’amendement no 235 n’est pas adopté.
L’article 26 sexies est adopté.
Article 26
Est-il opportun d’imposer aux services instructeurs des collectivités d’aller demander vérification auprès du conseil régional de l’ordre des architectes de ceux qu’ils soupçonnent de ne pas être inscrits au tableau ? Ceux-ci vérifient la validité du projet au regard des règles édictées par la collectivité. La réforme de 2007 a bien rappelé qu’ils n’ont pas à se préoccuper d’éléments qui ne relèvent pas à proprement parler de l’urbanisme. Si de telles pratiques peuvent exister dans les territoires, elles ne sauraient relever du cadre de la loi.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 102 .
Défavorable. Nous avons souhaité, en deuxième lecture comme en première, lutter contre les signatures de complaisance.
L’article 26 octies est adopté.
Les articles 26 nonies et 26 decies sont successivement adoptés.
Je suis saisie d’un amendement no 187 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 408 rectifié .
La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l’amendement.
Dans la lignée de l’article relatif au « permis de faire », le présent amendement a pour objet d’amorcer la traduction de la proposition no 28 du rapport de la mission d’information sur la création architecturale de juillet 2014, à laquelle il a été fait référence à l’instant. Il avait en effet été suggéré, dans l’élaboration des réglementations, de rechercher un résultat plutôt que d’imposer un moyen, les réglementations actuelles sclérosant la création architecturale et conduisant à une standardisation préoccupante du cadre bâti, pour les bâtiments tant publics que privés.
De fait, cette proposition a d’ores et déjà trouvé un commencement d’application au travers d’importantes simplifications du code de la construction et de l’habitat récemment mises en oeuvre par le Gouvernement, ou encore au travers de la création de la procédure intégrée pour le logement, tandis que la plupart des réglementations récentes applicables au cadre bâti s’inscrivent désormais dans une logique performantielle à l’image de la réglementation technique 2012 – RT 2012.
Toutefois, de nombreuses autres normes, présentes essentiellement dans d’autres codes que le code de la construction et de l’habitat, le code de l’urbanisme ou le code de l’environnement, peuvent, par leur accumulation, aboutir à la standardisation du cadre bâti et, plus généralement, restreindre la mise en oeuvre de procédés plus innovants et plus vertueux, notamment au plan environnemental, permettant d’atteindre les objectifs sous-jacents à ces normes.
Dans ce contexte, il est proposé, à titre expérimental, et dans le seul périmètre des opérations d’intérêt national visées à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, d’autoriser des dérogations à de telles normes dès lors que l’impact de ces dérogations est évalué, puis vérifié par l’établissement public d’aménagement compétent sur le périmètre. La dérogation est autorisée ou refusée dans le cadre de l’instruction du permis de construire, qui vaut ainsi permis d’innover. La dérogation ne peut être accordée que sous la condition que les objectifs sous-jacents à la norme à laquelle il est dérogé demeurent respectés. Sont ainsi exclusivement visées les normes exprimées sous formes de solutions et non de performances ou d’objectifs à atteindre.
Au travers de telles expérimentations, cette disposition vise à identifier les normes ayant le plus fort impact en vue de leur simplification ultérieure. La limitation à des périmètres sur lesquels des établissements publics d’aménagement sont compétents vise également à encadrer la mise en oeuvre de telles dérogations et à suivre leurs effets dans le temps. À cette fin, chaque établissement public d’aménagement pourrait utilement produire un rapport annuel sur les dérogations demandées par les constructeurs et celles accordées et leur impact tel qu’évalué puis constaté.
Pour parler plus simplement, je rappellerai qu’il y a dans la région bordelaise une opération d’intérêt national appelée Euratlantique, comme il y a eu Euralille dans la région lilloise. Cette opération couvre les territoires des trois villes de Bordeaux, Floirac et Bègles...
Je cite cet exemple mais de nombreux collègues sont intéressés par l’architecture, l’urbanisme et l’aménagement.
Ce que cet amendement demande, c’est de pouvoir faire en France ce qu’on n’y fait pas encore, parce que nous sommes dans la logique d’une architecture de normes et non d’objectifs, et qu’on fait en revanche en Allemagne, notamment à Hambourg avec l’IBA – Internationalen Bauaustellung. L’objet est donc de faire la même chose sur les bords de la Garonne.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 408 rectifié .
Le Gouvernement partage l’objectif de l’amendement no 187 , qui est d’étendre le périmètre du permis de faire aux opérations d’intérêt national. Les maîtres d’ouvrage intervenant dans le cadre de ces opérations, généralement effectuées par des établissements publics d’aménagement, seraient ainsi éligibles à ce dispositif et il me semble que votre amendement ajoute ainsi un champ intéressant, nouveau et structurant à la création architecturale dans notre pays.
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement sous la réserve de l’adoption d’un sous-amendement rédactionnel qui met en cohérence votre dispositif avec celui qui est inscrit aux principes généraux de l’article 26 undecies.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Merci, monsieur Mamère, d’avoir déposé cet amendement car vous avez voulu ainsi élargir le champ du « permis de faire » que nous avons inscrit dans ce projet de loi en première lecture et qui est la déclinaison du rapport d’information – auquel il a été fait référence à plusieurs reprises ce soir dans l’hémicycle –, que nous avons rendu public en juillet 2014 et qui s’intitule « Pour une création architecturale désirée et libérée ».
Avec Mme Linkenheld, nous avons beaucoup évoqué la création architecturale désirée ; votre amendement, monsieur Mamère, c’est la création architecturale libérée des normes, c’est-à-dire de cette caractéristique franco-française qui impose les moyens par rapport aux objectifs et aux résultats.
Je vous remercie donc de votre amendement qui permet d’aller encore plus loin. Le Gouvernement y a donné un avis favorable tout en le sous-amendant pour des raisons rédactionnelles.
C’est donc avec un certain enthousiasme que j’émets, au nom de la commission, un avis favorable au sous-amendement et à l’amendement. Il convient de comprendre ce que nous faisons ce soir d’essentiel, à savoir une vraie révolution, qui vise à sortir de la logique si contraignante des normes et à libérer la création architecturale dans notre pays.
Le sous-amendement no 408 rectifié est adopté.
L’amendement no 187 , sous-amendé, est adopté.
L’article 26 undecies, amendé, est adopté.
Article 26
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 44 .
Compte tenu de la rédaction initiale que j’avais proposée, le renvoi à un décret en Conseil d’État n’est pas nécessaire, puisque les conditions et délais auxquels il pourra être dérogé sont déjà prévus par décret.
L’amendement no 44 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 26 duodecies, amendé, est adopté.
Article 26
L’article 26 terdecies est adopté.
Article 26
L’article 26 quaterdecies modifie l’article 34 de l’ordonnance précédemment citée du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics. Il restreint le recours aux marchés publics globaux de performance aux cas de nécessité technique avérés ou d’engagement contractuel d’efficacité énergétique spécifique.
Comme je l’ai déjà souligné, le projet de loi de ratification de cette ordonnance est actuellement en discussion au Sénat. Il ne nous paraît donc pas opportun de revenir sur le texte de cette ordonnance. Je souhaite toutefois préciser que le projet de loi de ratification de l’ordonnance comportera une disposition relative à l’identification de l’équipe de maîtrise d’oeuvre dans les marchés globaux, précision qui me semble importante, compte tenu de vos débats.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 105 .
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 134 .
Il s’agit là encore d’être cohérent. Si nous avons réintroduit l’article 26 quaterdecies, c’est tout simplement parce que nous l’avions adopté en première lecture et que nous le réintroduisons en deuxième lecture, comme nous l’avons déjà fait pour plusieurs dispositions.
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Tous ces amendements identiques, celui du Gouvernement, le mien et les autres, visent à la suppression de cet article, puisqu’une ordonnance est sur le point d’être prise pour favoriser la construction notamment par les organismes d’HLM.
Je ne reviens pas sur les arguments que j’ai déjà développés en commission sur un autre article. Il ne s’agit pas de retomber dans l’inégalité entre les sociétés anonymes d’HLM et les organismes publics d’HLM. Telle est la raison pour laquelle l’ordonnance prend en compte la singularité des organismes d’HLM.
Par ailleurs, les organismes d’HLM, en lançant des opérations de construction, lancent également des opérations de performance énergétique et environnementale, qui impliquent nécessairement un ensemble.
C’est pourquoi j’invite mes collègues à faire preuve de cohérence avec leur vote en commission fondé sur le même argument : l’application de l’ordonnance de juillet 2015.
Vous avez raison : il ne s’agit pas du même article, mais nous avons traité cette question-là à propos d’un autre article qui a été supprimé en commission.
J’invite donc mes collègues à suivre le Gouvernement.
Monsieur Rogemont, il est vrai que la commission vous a suivi contre mon avis sur une disposition qui a disparu.
Si, bien sûr.
En l’occurrence, il s’agit d’être cohérent en votant en deuxième lecture les mêmes dispositions qu’en première lecture. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Que cela soit clair pour chacun.
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l’amendement no 384 rectifié .
L’indépendance de la maîtrise d’oeuvre a toujours été un élément de garantie de la qualité technique et architecturale de la conception et de la réalisation d’un projet de construction.
Cette indépendance doit être confortée dans le cadre des marchés publics globaux qui vont tendre à se généraliser, en imposant l’identification de l’équipe de maîtrise d’oeuvre.
Par ailleurs, en application de l’article 3 de la loi du 3 janvier 1977 sur l’architecture, le maître d’ouvrage doit mettre le concepteur en mesure de s’assurer que les documents d’exécution et les ouvrages en cours de réalisation respectent les dispositions de son projet architectural, ce qui n’est pas toujours le cas, précisément parce qu’il y a une rupture entre le maître d’oeuvre et le maître d’ouvrage.
La définition réglementaire d’un contenu de mission adapté à la spécificité des marchés publics globaux permet d’atteindre cet objectif. Tel est l’objet des alinéas par lesquels je souhaite compléter l’article.
La commission a émis un avis favorable. Je comprends bien que l’identification d’une équipe de maîtrise d’oeuvre concourt à son indépendance, puisqu’elle tend alors à se distinguer théoriquement du constructeur. J’y suis favorable. Je considère néanmoins que les dispositions relatives aux marchés globaux de performance doivent être aménagées pour les acteurs soumis à la loi MOP.
L’ordonnance et les textes d’application prévoiront une disposition sur l’identification, disposition que, pour votre part, vous souhaitez inscrire directement dans ce texte. Nous sommes d’accord sur le fond ; il vous appartient de décider, mesdames, messieurs les députés, dans quel texte vous souhaitez inscrire cette mesure, en cohérence avec ce qui vient d’être adopté. Ma position est tout rassembler dans les textes relatifs aux marchés publics. L’avis est donc défavorable pour des raisons de forme.
L’amendement no 384 rectifié est adopté.
L’article 26 quaterdecies, amendé, est adopté.
Article 26
La commission a supprimé l’article 26 quindecies.
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour soutenir l’amendement no 385 , visant à le rétablir.
L’amendement no 385 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté et l’article 26 quindecies demeure supprimé.
Cet amendement a pour objet l’appellation. Il est défendu.
L’amendement no 277 n’est pas adopté.
L’amendement no 246 est adopté.
L’article 27, amendé, est adopté.
L’article 28 est adopté.
Nous en venons à l’amendement à l’article 30.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 304 .
Le présent amendement a pour objet de supprimer une précision inutile dans les dispositions du volet patrimoine du projet de loi portant habilitation à légiférer par ordonnance.
L’amendement no 304 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 30, amendé, est adopté.
L’article 31 est adopté.
Il est défendu.
L’amendement no 278 n’est pas adopté.
L’amendement no 262 est adopté.
L’article 33, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, première oratrice inscrite sur l’article.
Cet article 33 bis A, qui a été introduit par le Sénat, vise à corseter, voire à repousser tout projet d’implantation d’éoliennes terrestres sur le territoire de l’Hexagone.
Voilà quelques semaines, nous nous félicitions du succès de la COP21 accueillie par la France et de l’accord signé par près de 170 pays pour lutter contre le dérèglement climatique et développer les énergies renouvelables. Voilà six mois, au mois d’août dernier, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte était promulguée. Nous avions, lors de l’examen de ce texte, trouvé un équilibre entre les deux assemblées sur l’implantation et les distances à respecter en matière d’éoliennes.
Cela n’a rien à voir avec l’architecture et le patrimoine ! Ce n’est pas un texte sur l’énergie !
Mes chers collègues, nous devons faire preuve de cohérence. La législation et les dispositions réglementaires qui encadrent l’instruction des demandes d’autorisation de l’éolien terrestre sont contraignantes pour les porteurs de projet et, bien souvent, prennent en compte l’avis de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites – CDNPS – dans sa formation spécialisée dite « des sites et paysages » dans le cadre de la procédure d’autorisation des installations classées pour la protection de l’environnement ou ICPE.
Au sein des CDNPS siègent les responsables des services territoriaux de l’architecture et du patrimoine, dont font partie les architectes des bâtiments de France. De plus, certains territoires bénéficient déjà de procédures d’expérimentation pour simplifier la procédure d’implantation des éoliennes terrestres. Comment une filière peut-elle se développer si la législation change tous les six mois ?
En conclusion, mes chers collègues, cet article est redondant par rapport aux dispositions existantes. C’est la raison pour laquelle plusieurs de mes collègues et moi-même avons déposé un amendement visant à supprimer le dispositif de l’article 33 bis A.
Le choix de mettre en oeuvre une transition énergétique volontariste seule à même d’atteindre l’objectif contraignant de 23 % de production d’énergies renouvelables en 2020, comme d’apporter des réponses durables à la crise climatique, constitue l’un des engagements majeurs du Gouvernement et de la majorité parlementaire. Pour être réussie, cette transition passe par la diversification du mix de la production électrique, par un effort massif sur l’efficacité énergétique et par le développement des énergies renouvelables.
Parmi celles-ci, l’énergie éolienne terrestre est la plus compétitive avec l’énergie hydraulique et la priorité doit être donnée à son développement pour l’atteinte des objectifs européens et nationaux de production d’énergies renouvelables.
S’il est important que l’ensemble des potentiels impacts positifs ou négatifs des parcs éoliens soient examinés avant autorisation, il est nécessaire que cet examen ne soit pas conduit au travers de procédures redondantes et dissuasives. Ainsi, dans une volonté de consolidation et de stabilisation du cadre juridique applicable aux éoliennes terrestres, plusieurs d’entre nous avons souhaité cosigner un amendement soutenu par le Gouvernement et visant à supprimer le dispositif de l’article 33 bis A qui, s’il venait à être adopté, condamnerait le développement de l’éolien dans notre pays.
Dans la dynamique de la COP21, censée nous montrer la voie vers une croissance plus propre et mieux équilibrée, faire le choix de l’anti-éolien reviendrait à aller dans le sens inverse du progrès. Je qualifierais même cette attitude de schizophrène, en particulier dans une période où les défis climatiques nous imposent d’être clairs.
Le processus d’installation des éoliennes étant déjà suffisamment long, il s’agit de ne pas dissuader davantage les municipalités d’investir dans le renouvelable. Comment atteindre les objectifs de la COP21 si on entreprend un moratoire sur chaque construction d’éolienne qui, de fait, bloquerait toute construction pendant des années ? Vous l’aurez compris : je vous invite à voter la suppression de cet article.
Sauf erreur de ma part, nous discutons d’un projet de loi qui traite non pas de l’énergie, mais de l’architecture et du patrimoine. Il nous paraît important de rappeler que le Sénat, dans sa grande sagesse, à l’initiative du sénateur Gilbert Barbier, avait prévu que la construction d’éoliennes situées dans un rayon de dix kilomètres autour d’un site classé soit soumise à l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France. La commission a bien travaillé sur le sujet et réécrit ces dispositions en retenant non pas l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France, mais l’avis simple de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Il s’agit déjà d’un retour en arrière par rapport au texte du Sénat, et il n’est pas souhaitable d’abaisser encore le niveau d’exigence.
Je rappelle que les paysages sont au moins aussi importants que l’énergie, puisqu’ils sont là pour l’éternité, tandis que l’énergie peut être produite par d’autres sources que l’éolien. N’allons pas massacrer les paysages de notre France au profit d’une structure éolienne dont on ne sait pas si elle est vraiment l’énergie de demain.
Dans le cadre de l’examen de ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, qui n’est pas la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, il paraît essentiel de prévoir des dispositions qui visent à protéger ce beau patrimoine national : nos châteaux, nos vieilles demeures, nos longères, nos monuments historiques, ainsi que nos paysages, en particulier dans les territoires ruraux.
Je soutiens donc la rédaction du Sénat sur cet article 33 bis A relatif à la problématique de l’impact visuel des éoliennes. Il me paraît en effet important de recueillir l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France sur les installations d’éoliennes qui sont visibles depuis un monument classé au titre des monuments historiques ou d’un site patrimonial protégé, visibles en même temps que ces derniers et situées dans un périmètre de dix kilomètres.
Chers collègues, certes, nous n’examinons pas la loi relative à la transition énergétique ; celle-ci a toutefois été adoptée voilà à peine six mois, et il serait pour le moins paradoxal d’affaiblir aujourd’hui les dispositions ambitieuses qui ont été votées en la matière.
Nos collègues ont donc fait référence à cette loi par souci de cohérence.
Tout d’abord, le texte adopté par le Sénat, dont vous semblez être nostalgiques, aurait donné un véritable droit de veto aux ABF sur tout projet d’éoliennes en France, puisque tout projet situé à moins de dix kilomètres d’un des 44 000 sites existants aurait dû être soumis à leur avis conforme. En d’autres termes, les ABF auraient pour ainsi dire exercé les prérogatives du ministère de l’énergie, ce qui n’est pas acceptable.
C’est la raison pour laquelle la commission a décidé de substituer à cette formulation une solution de compromis ; je tiens à saluer ici les efforts du rapporteur en ce sens.
Je suis néanmoins moi aussi signataire d’un amendement de suppression, car la proposition retenue aurait pour conséquence d’ajouter une procédure de plus à la longue liste déjà en vigueur pour la construction d’une éolienne ; je l’ai lue en commission, je vous épargnerai une seconde lecture en séance.
Il est évidemment nécessaire de prendre en considération l’insertion des éoliennes dans le paysage. L’étude d’impact prévoit d’ores et déjà de le faire en tenant compte de l’impact sur l’environnement des riverains, la biodiversité, les paysages et le patrimoine. Elle recueille également l’avis de la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement du territoire et du logement, et celui des ABF. Il ne s’agit pas d’un avis conforme, certes, mais les architectes des bâtiments de France sont néanmoins consultés. Par ailleurs, la demande de permis de construire fait elle aussi l’objet d’une instruction. En outre, la commission départementale de la nature, des paysages et des sites est systématiquement consultée. Prévoir une procédure supplémentaire serait redondant avec l’ensemble de ces avis et rallongerait des procédures déjà très longues ; je rappelle qu’en France il faut sept ans pour construire une éolienne, quand il n’en faut que quatre en moyenne dans le reste de l’Europe.
L’article 33 bis A introduit par le Sénat a donné lieu à une discussion vive sur le sujet dont il traite, mais la rédaction proposée par notre président rapporteur en commission me semble tout à fait satisfaisante.
Tout le monde est favorable au développement des énergies nouvelles renouvelables,…
…mais l’implantation de ces installations suscite souvent des levées de bouclier de la part de nos concitoyens. C’est particulièrement vrai pour l’installation d’éoliennes, mais je pense également à des projets de méthanisation collective initiés par des agriculteurs ou à des projets d’installation de panneaux photovoltaïques sur le toit d’une école.
Il s’agit à présent de réussir la transition énergétique et d’atteindre les objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement. La puissance éolienne, qui a atteint environ 10 000 mégawatts, progresse. Cela étant, je suis très défavorable à la suppression de l’article 33 bis du projet de loi relatif à la création, à l’architecture et au patrimoine. Le périmètre de visibilité de dix kilomètres autour d’un monument historique ou d’un site patrimonial protégé a du sens. À défaut de faire tourner de nouvelles éoliennes, cet article redonnera un peu de souffle à la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Je suis favorable au maintien de l’article adopté en commission.
La rédaction de l’article adoptée au Sénat me convient parfaitement car elle a l’avantage de préserver notre patrimoine. Je prends néanmoins en compte tous les arguments et, s’il faut se rallier à une position, c’est sans doute à celle de notre rapporteur. Je réponds néanmoins à nos collègues qui ont évoqué les énergies renouvelables que les éoliennes n’en sont pas l’alpha et l’oméga ! Celles-ci comprennent aussi la biomasse, qui est sans doute le secteur aux perspectives les plus prometteuses, la géothermie et le photovoltaïque, soit beaucoup de possibilités !
Soyons donc attentifs à ne pas libéraliser complètement l’implantation d’éoliennes. Si nous adoptons les amendements de suppression de l’article, nous mettrons en place une libéralisation complète et sacrifierons de nombreux paysages à long terme !
Nous avons la chance d’être la première destination touristique du monde, ce qu’il faut prendre en considération. Cette chance, nous la devons à notre patrimoine particulièrement remarquable. Gardons-nous de planter des éoliennes dans n’importe quelles conditions !
Affirmer que la commission régionale l’empêcherait, c’est lui faire un double procès d’intention. Je rappelle que la rédaction proposée par M. le rapporteur ne prévoit pas un avis conforme. Prétendre que la commission régionale ne servira à rien sinon à tout bloquer, c’est lui faire un rude procès d’intention avant sa mise en place ! En outre, le préfet, représentant de l’État, conserve toute sa liberté d’interprétation de l’avis qu’elle rend. Je suis sur la ligne du Sénat mais il faut trouver un compromis car on ne peut pas sacrifier nos paysages ni détruire ainsi notre patrimoine et l’atout touristique qu’il constitue. Essayons de trouver un point d’équilibre. Il me semble qu’il l’a été. Il ne me convient pas initialement mais je suis bien conscient qu’il faut prendre en compte l’avis de chacun.
Ainsi, les énergies renouvelables ne se résument pas aux éoliennes sur lesquelles il ne faut donc pas se focaliser. Par ailleurs, la commission régionale rendra un avis dont il ne faut pas présumer par principe qu’il sera nécessairement négatif, faute de quoi on peut aussi bien la supprimer. Laissons-la donc argumenter puis laissons le préfet en tirer les enseignements nécessaires, comme le propose le texte de la commission, et nous parviendrons ainsi à un point d’équilibre qui me semble tout à fait satisfaisant.
Je tiens à apporter quelques précisions supplémentaires à ce débat. J’ai la chance de faire partie de la commission nationale supérieure des sites et des paysages dans laquelle nous examinons de beaux projets sur lesquels nous émettons un avis. Cette commission est très soucieuse de la protection des sites et des paysages et n’a pas du tout pour objectif d’interdire systématiquement les éoliennes. Elle examine les projets au cas par cas fort raisonnablement.
Pour en venir au texte du projet de loi que nous examinons, confirmer l’interdiction des éoliennes dans un périmètre de dix kilomètres autour d’un monument historique ou d’un site classé reviendrait à condamner toutes les éoliennes terrestres possibles en France.
Quant à l’atout touristique, considérer que les éoliennes sont susceptibles de faire fuir les touristes est un point de vue très subjectif. En Allemagne, par exemple, des visites touristiques des champs d’éoliennes sont organisées.
Rires.
On va augmenter notre potentiel touristique grâce aux éoliennes ! Merveilleux !
Cela peut vous sembler bizarre, chers collègues, mais on peut trouver belles les éoliennes !
Un autre argument repose sur la cohérence. Trois mois après la COP21, il serait tout à fait illogique et incohérent de condamner ce type d’énergie renouvelable qui fait partie des moins chères.
Je m’interroge moi aussi sur ces amendements. Interdire la construction d’éoliennes dix kilomètres autour de chacun des 44 000 sites protégés en France revient à empêcher de construire des éoliennes en France ! Mieux vaut en rire !
Quant à leur caractère durable, on trouve à Brennilis le premier réacteur nucléaire construit en France, qui est toujours là. Son coeur, la communauté de communes de Yeun Elez le gardera encore une bonne centaine d’années ! Par comparaison, la durabilité d’une éolienne, qui est tout de même beaucoup plus facile à démonter,…
Enfin, la réglementation sur ce sujet est assez fournie. Les projets d’éoliennes sont en général examinés par les préfets et les élus locaux. S’il se trouve quelque part un monument historique de première importance, touristique de surcroît, il est bien évident que les élus locaux seront les premiers à s’opposer aux éoliennes ! S’ils ne s’y opposent pas, c’est qu’elles ne posent pas de problème !
Je rappelle aussi que ces éoliennes donnent lieu au versement d’une contribution économique territoriale qui constitue un apport non négligeable au budget de certaines communes rurales qui s’en trouve largement abondé. Je suis donc très défavorable à ces amendements de suppression.
Je suis assez sidéré de l’acharnement dont les éoliennes font l’objet. Nous avons eu ici des débats, au sujet du Grenelle de l’environnement en particulier, au cours desquels vous étiez enthousiastes à propos des énergies renouvelables, chers collègues de l’opposition.
C’était bien le cas ! Puis il a été dit que « l’environnement, ça commence à bien faire » et vous êtes retombés dans vos vieux démons en nommant une mission d’information sur les éoliennes présidée par Patrick Ollier dont l’intention avouée était de démolir les éoliennes ou en tout cas de supprimer toute possibilité d’en construire. Notre retard actuel en la matière en résulte. Fort heureusement, nous avons voté la loi relative à la transition énergétique dans laquelle nous avons réaffirmé, nous la majorité, qu’un mix énergétique est nécessaire et que les éoliennes y ont toute leur place. Nous avons supprimé certaines contraintes en raison desquelles on ne construisait plus d’éoliennes.
Ce que nous avons sorti par la porte, vous voulez le faire rentrer par la fenêtre en reprenant les arguties visant à supprimer la possibilité de construire des éoliennes. J’étais rapporteur de la commission que présidait Patrick Ollier. J’ai été obligé d’en démissionner car on voulait me contraindre à signer un rapport contre l’éolien alors que j’y suis très favorable. Lorsque nous avons auditionné la fédération d’associations Vent de colère, une dame en manteau de fourrure nous a dit tout à trac être contre les éoliennes car elle ne veut pas les voir dans le paysage lorsqu’elle ouvre les fenêtres de son château !
On ne peut pas avancer ce genre d’arguments. Nous ne sommes pas là pour protéger les paysages des nantis mais pour élaborer un mix énergétique et faire perdurer notre capacité électrique pour l’ensemble de la population. Les éoliennes font partie de ce mix énergétique et il faut les défendre. Je suis donc favorable à la suppression de cet article.
« Très bien ! » sur les bancs du groupe écologiste.
Il faut retrouver un peu de raison ! Certains affirment que l’on interdit les éoliennes. Il faut lire le texte, qui prévoit une autorisation et non une interdiction. On y lit que « l’autorisation est délivrée après avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture […] ». Il s’agit d’une autorisation.
Nous débattons d’un projet de loi relatif au patrimoine. Les éoliennes actuelles mesurent plus de cent mètres de haut. Un grand arbre mesure trente mètres, le clocher d’une église aussi. En réalité, la visibilité d’une éolienne n’est pas de dix kilomètres mais de vingt voire trente, vous le savez très bien, chers collègues !
Nous disons simplement que l’édification d’un édifice aussi visible doit obéir à des règles sérieuses. Vous savez très bien ce qui se passe actuellement : des propriétaires privés acceptent que l’on construise une éolienne sur leur terrain car c’est rentable. Il en résulte une dispersion d’éoliennes assez désordonnée.
Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.
C’est ce que nous cherchons à prévenir. Nous ne sommes pas du tout hostiles aux éoliennes, nous voulons simplement qu’elles soient placées aux bons endroits.
Là où il y a vraiment du vent et non pas là où un propriétaire a été démarché et accepte qu’on en installe une car cela lui rapporte beaucoup d’argent ! Voilà ce que nous proposons : des autorisations afin de procéder dans des conditions normales et non un refus. Un incroyable non-sens règne sur ce point depuis tout à l’heure ! Vous devez aussi écouter les Français. Objectivement, toutes les associations de France dont les éoliennes sont l’objet n’ont rien contre leur principe mais demandent qu’elles soient bien situées. Nous disions tout à l’heure des fouilles archéologiques sous-marines qu’il importe qu’elles ne soient pas un monopole de l’INRAP car un champ d’éoliennes bien situé en mer est beaucoup plus efficace qu’un autre à terre et peut même avoir de l’allure. En revanche disséminer des éoliennes un peu partout n’a aucun sens, y compris en termes d’efficacité.
Nous sommes favorables à la proposition du Sénat qui est à notre avis la meilleure car les nombreux architectes des bâtiments de France sont des gens raisonnables dont le rôle est de faire en sorte que les éoliennes soient intégrées dans le paysage et non de s’y opposer.
La parole est à M. Noël Mamère, qui souhaite bien entendu que tout le monde l’écoute dans le calme comme il a écouté les autres dans le calme.
Sourires.
Je comprends pourquoi notre collègue Jacob est resté si tard pour discuter d’architecture en s’intéressant à l’éolien ! Il veut faire croire une fois de plus, comme cela a souvent été le cas dans les discussions que nous avons eues à propos d’énergie, que les écologistes sont obnubilés par les éoliennes et que celles-ci constituent leur horizon indépassable ! Pourtant, lorsque nous avons soutenu la loi sur la transition énergétique, lors de l’examen du Grenelle de l’environnement et même avant, les écologistes ont toujours été les défenseurs du développement des énergies renouvelables mais aussi de l’efficacité énergétique, de l’économie d’énergie et de la recherche, de l’innovation et du développement en matière d’intelligence environnementale !
Par conséquent, limiter les propositions des écologistes aux éoliennes est à la fois une caricature et un mensonge. D’autre part, comment pouvez-vous vous offusquer de la présence d’éoliennes dans notre paysage alors qu’on ne vous entend rien dire des lignes à haute tension qui traversent des vallées entières ni de la présence de centrales nucléaires et de grands barrages ? On pourrait décliner à l’envi certains grands équipements qui ne contribuent pas à l’équilibre de nos paysages !
Quant à notre collègue de Mazières, il a proféré une contrevérité. Les éoliennes ne sont pas exactement dans la même situation que l’affichage avant la promulgation d’une loi permettant d’interdire aux propriétaires bénéficiant d’une redevance d’installer des affichages de quatre mètres sur quatre.
Une loi a permis à certains d’entre nous de réguler, dans nos villes, la question de l’affichage qui constitue une plaie urbaine. Mais s’agissant des éoliennes, ce n’est pas du tout comme cela que les choses se passent : les études d’impact sont obligatoires avant toute installation.
Comment pouvez-vous nous expliquer aujourd’hui que les éoliennes viendraient détruire notre patrimoine ? Tout à l’heure, nous avons eu la discussion lorsque notre rapporteur parlait de la « France moche », mais songez au mitage des paysages, avec les maisons Phénix et Bouygues, toutes ces maisons industrielles dans lesquelles s’installent des pauvres gens qui n’ont pas les moyens, parce que certaines villes ne veulent pas pratiquer la mixité sociale, de faire construire ou de louer en ville ! Ils doivent s’expatrier dans les campagnes.
Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.
Cette situation ne contribue-t-elle pas plus au mitage des paysages que les éoliennes ? Je pense qu’il nous faut raison garder et par conséquent prendre conscience du fait que la suppression de cet article 33 bis A est absolument nécessaire.
Dernier argument : les éoliennes contribuent au développement des énergies renouvelables. La France a pris, au moment du Grenelle de l’environnement, des engagements dans ce domaine : nous ne les avons pas tenus. Seuls 17 % de notre mix énergétique proviennent de ces énergies renouvelables, alors que cette part devait atteindre 23 %.
Il est vrai qu’il s’agit de débats que nous avons déjà eus, sur ces bancs, pendant de longues soirées, au cours de cette législature comme de la précédente. S’agissant des éoliennes, nous avons des positions parfois divergentes.
Je rappelle que nos commissions, notamment la commission des affaires économiques, mais également la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ont travaillé sur ce même sujet.
Depuis des années, nous avons légiféré en la matière, et il est quelque peu dérangeant qu’au détour d’autres textes on revienne sur des dispositions ayant trait à l’énergie et au développement des énergies renouvelables.
Concernant les autorisations nécessaires à l’implantation d’éoliennes, nous disposons désormais du permis unique qui a été institué en novembre 2015 et qui permet à l’architecte des bâtiments de France d’être consulté sur tout projet d’implantation à enjeux, notamment autour des monuments historiques.
Aujourd’hui, la loi permet donc de consulter l’architecte des bâtiments de France. À cet égard, il est important, effectivement, de supprimer cet article et de revenir à la rédaction initiale du texte.
En effet, elle permet à l’énergie éolienne, comme à toutes les énergies renouvelables, de se développer sur notre territoire sans ajouter de procédures supplémentaires. Celle relative à la consultation de l’ABF est ainsi déjà, aujourd’hui, prévue par la loi.
Christian Jacob a été particulièrement inspiré en nous expliquant – et j’ai été heureux de le lui entendre dire – qu’il fallait développer toutes les énergies renouvelables : bienvenue au club !
Mais vous avez, monsieur Jacob, dit qu’il n’en fallait pas trop, et je crains que, dans un autre débat, vous soyez amenés à nous dire qu’il ne faut pas trop de chaufferies au bois, car elles dégagent des poussières, ou pas trop de capteurs photovoltaïques car on ne sait pas bien les recycler.
Vous parlez à tort et à travers : vous devriez prendre plus de temps pour écouter les autres !
Mais sans doute avez-vous été un peu moins inspiré en laissant croire que seul ce type de dispositif était à même de préserver nos paysages, alors que, cela a été rappelé par mes collègues, il existe nombre de dispositifs permettant d’éviter de faire n’importe quoi. Lorsque nous implantons des éoliennes, nous ne faisons donc pas n’importe quoi.
Vous avez, d’ailleurs, été tout aussi peu inspiré lorsque vous nous avez dit que vous ne vouliez pas interdire les éoliennes – je l’espère bien – et que vous ne vouliez pas non plus que de l’avis de l’ABF dépende l’avenir de chaque projet. Sauf que c’est la position que vos collègues ont défendue au Sénat, et que vous auriez aimez voir adoptée par cet hémicycle.
Bien sûr, et c’est une position de repli, vous vous contenteriez d’un avis simple, mais votre objectif était bien que l’avis de l’ABF soit définitif.
Or, dans ce cas de figure, il interdirait le plus souvent l’implantation d’éoliennes. Je ne suis pas allé rechercher ce que vous pouvez dire des ABF dans vos territoires, mais, comme tous les élus, vous les trouvez souvent excessifs dans leurs jugements. Or, vous les appelez ici à l’aide…
Plus globalement, l’espèce humaine, comme les paysages, évoluent et il faut donc que nous sachions faire évoluer notre perception des paysages.
De la même façon, beaucoup de nos collègues, également élus locaux, contestent sur leur territoire le rôle des ABF ainsi que leur avis définitifs et péremptoires. Il faut donc faire évoluer les perceptions : d’autres commissions donneront leur avis, et c’est une bonne chose.
Il me semble que nous faisons ce soir le procès de beaucoup de monde : nous venons d’assister à celui, en bonne et due forme, des ABF. J’imagine qu’ils apprécieront, alors même que j’ai l’habitude – comme d’autres élus dans l’ensemble du territoire, car ils ont une vocation nationale – de travailler avec eux.
Lorsque j’ai entendu Noël Mamère reprocher au président Jacob de se trouver dans l’hémicycle à cette heure tardive pour aborder ce sujet, je me suis fait la réflexion que, passant de nombreuses soirées dans l’hémicycle, j’ai rarement vu rassemblés autant d’élus de sensibilité écologique… Cela prouve bien, monsieur Mamère, que vous êtes ici parce que nous abordons ce sujet.
Un peu de calme. Ne vous énervez pas à cette heure-ci, voyons ! (Sourires.)
Plus sérieusement, et sur le fond, s’agissant de l’implantation d’éoliennes, nous ne faisons pas n’importe quoi, dans la mesure où existent des études d’impact. Mais je vais vous donner un exemple précis d’implantation qui nous est imposée et sur laquelle nous n’avons pas notre mot à dire. J’ai d’ailleurs écrit à ce sujet, à quatre reprises, à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat : j’espère qu’elle me répondra un jour.
Dans ma circonscription, une commune, celle de Bois-d’Amont, qui est limitrophe de la Suisse, assiste impuissante à l’implantation par ce pays d’éoliennes à la limite de sa frontière, à proximité de son territoire.
Or il s’agit d’éoliennes de grande hauteur – je ne sais pas si vous vous représentez l’impact – implantées sur le territoire d’une commune située de l’autre côté de la frontière.
Or les premières habitations de Bois-d’Amont sont situées à trois cent mètres de la frontière. Vous voyez donc à quel point il faut, lorsque l’on légifère sur le sujet, se montrer prudent.
Comme l’ont unanimement dit mes collègues, la rédaction adoptée par le Sénat était certainement la meilleure, mais nous pourrions nous satisfaire de celle adoptée par la commission qui a travaillé sur le sujet et qui considère qu’il s’agit d’un minimum.
Je suis saisie de cinq amendements identiques de suppression de l’article 33 bis A, nos 272, 6, 20, 259, et 356. Certains ont d’ores et déjà été défendus par leurs auteurs.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 272 .
Quasiment tout le monde s’est exprimé, et tout a été dit, dans un sens comme dans l’autre. Avant de vous présenter la proposition du Gouvernement, j’aurais aimé que les mêmes préoccupations relatives à la beauté du quotidien et du cadre de vie s’expriment au sujet précédemment évoqué des lotissements. Il faut être cohérent : vous auriez aussi pu soutenir la position du Gouvernement sur ce sujet.
La proposition du Gouvernement est de supprimer l’article 33 bis A. Cet article, qui a été adopté par le Sénat et modifié par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, soumet à l’avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture toute implantation d’éolienne située à moins de dix kilomètres et visible d’un monument historique ou d’un site patrimonial remarquable.
Je salue le travail de la commission qui a cherché à trouver, sur ce sujet, un bon équilibre. Toutefois, du point de vue du Gouvernement, et cela ne vous étonnera pas, il faut concilier deux politiques publiques ayant chacune leur légitimité et leur importance : celle qui favorise les énergies renouvelables, et celle qui protège le patrimoine culturel.
Au nom du Gouvernement, je défends cet équilibre : je crois que la bonne règle en la matière est de continuer à faire en sorte que les services de l’État cherchent les meilleures solutions possibles, au cas par cas, en tenant compte des études d’impact menées avant toute implantation d’éoliennes sur le territoire français, dans le cadre de procédures très encadrées par le droit.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement vous invite à voter cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement no 6 .
Juste un mot : j’ai bien compris, en écoutant M. Jacob et ses collègues, pourquoi M. Chatel avait rebaptisé Les Républicains « le parti des gaz de schiste et des OGM ».
Là, au moins, nous avons tout entendu en matière d’arguments défavorable aux éoliennes. Sans doute verriez-vous d’un meilleur oeil la multiplication de derricks sur le territoire ?
Monsieur Jacob, vous avez indiqué que l’adoption de ces amendements identiques nous placerait dans un contexte de libéralisation totale, dont je note que ce serait pour vous négatif, ce que l’on n’aurait pas forcément attendu de votre part. Il s’agit pourtant simplement d’en rester au statu quo de la réglementation actuelle. Nous sommes donc très loin d’une libéralisation totale : beaucoup de couches de complexité existantes devraient être, en matière d’éolien, progressivement supprimées afin de revenir à une durée d’instruction des dossiers comparable à celle de nos voisins.
Arrêtons donc de nourrir inutilement des peurs : il ne s’agit, en l’espèce, que d’éviter simplement l’ajout d’une ligne de plus à une liste déjà longue d’au moins une quinzaine de procédures s’appliquant aujourd’hui lorsqu’on veut construire une éolienne.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 259 .
Même si les débats relatifs à l’éolien ont toujours été, dans cet hémicycle, relativement passionnés, le groupe UDI soutient cet amendement. J’estime que cette énergie fait partie du bouquet d’énergies renouvelables, que je n’oppose pas les unes aux autres, car elles sont toutes utiles.
Force est de constater que notre pays est un peu en retard, et pour une raison particulière : en France, les complexités pour ceux qui, comme moi, sont en charge de projets, sont légion.
Mon département comptant 220 éoliennes, je pense pouvoir apporter un témoignage plutôt sécurisant et rassurant : les délais pour en faire sortir une de terre s’étalent entre cinq et huit ans.
S’agissant de la distance de dix kilomètres, il existe dans ma circonscription des éoliennes qui sont encore visibles à vingt kilomètres : pourquoi, donc, s’arrêter à dix ?
Par ailleurs, je vous renvoie à une carte que vous pouvez consulter sur internet et qui est formidable : si nous appliquions la règle des dix kilomètres, seules les territoires situés sur les petites taches bleues – sorte de petites tête d’épingle, compte tenu des 44 000 sites historiques que compte notre pays – pourraient se passer de la consultation de la fameuse commission.
Alors que chaque projet d’implantation d’éolienne s’apparente à un parcours du combattant, on va encore ajouter de la complexité à la complexité. Or, nous essayons tous, peu ou prou, d’accompagner la simplification. Pour autant, le délai de cinq ou huit ans est nécessaire, compte tenu des avis et des études d’impact nécessaires.
Pour conclure, il ne faut pas oublier l’aspect économique : dans notre département, nous avons monté une filière de construction d’éoliennes, avec quelques emplois à la clé. Le processus n’a pas été simple : au démarrage, tout venait des Pays-Bas ou de Belgique, alors que dorénavant, nous fabriquons plusieurs éléments sur place, notamment les embases.
Enfin, je regrette que les zones de développement éolien, les ZDE, qui avaient pour objectif de bien faire accepter par les populations les implantations, aient été abandonnées. Elles permettaient de faire comprendre les logiques d’implantation dans les zones où existait la possibilité d’installer des éoliennes, de manière à respecter les uns et les autres. Or elles ont été supprimées, ce que je regrette.
Force est de constater qu’au point où nous en sommes, si nous ajoutons une nouvelle dose de complexité, nous allons freiner la transition énergétique, donc nous trouver dans une position incompatible avec le respect des objectifs que nous nous sommes fixés au mois de décembre dernier.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 356 .
Je m’inscris dans ce débat dont j’ai le sentiment qu’il est posé et calme. Chacun sait que ce qui pénalise les énergies renouvelables, et particulièrement l’énergie éolienne, c’est avant tout une certaine instabilité.
Depuis des années, ce secteur d’activité est soumis à des règles du jeu qui évoluent. On le dirait soumis au syndrome de Pénélope : chacun s’amuse à détricoter ce que l’autre a fait.
La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a apporté de la stabilité à ce secteur et a adressé à la filière un signal positif afin qu’elle puisse se développer.
De ce point de vue, la disposition introduite par le Sénat constitue un mauvais signal, puisqu’elle ajoute une surcouche aux procédures en vigueur, déstabilisant ainsi un secteur qui, prenant appui sur les dispositions de cette loi, s’était engagé dans une dynamique.
Il ne faut surtout pas la casser : la France a besoin, monsieur Jacob, de toutes les énergies renouvelables et particulièrement de l’éolien, car notre territoire dispose d’atouts favorables pour la mise en oeuvre un certain nombre de projets en la matière.
Notre pays doit le faire, bien évidemment, dans l’intérêt de ses territoires comme de ses paysages : les procédures qui ont été mises au point permettent d’entendre à la fois celles et ceux qui y vivent, mais aussi de faire émerger un certain nombre de projets.
Nous avons déjà atteint ce compromis que vous appeliez tout à, l’heure de vos voeux : il figure dans la loi de transition énergétique. Il ne faut surtout pas y toucher.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention tous les orateurs qui sont intervenus : le débat, très contrôlé et particulièrement instructif, a été nourri par l’expression de positions déjà bien connues parce que proclamées à plusieurs reprises dans cet hémicycle.
J’en retiens, à titre personnel, deux informations essentielles : quand on installe une éolienne dans son jardin, on peut s’acheter un manteau de fourrure et, si on en installe plusieurs, on peut le faire visiter à des touristes allemands.
Sourires.
Sourires
Plus sérieusement, vous le savez, nous n’avions pas légiféré en première lecture à l’Assemblée sur ce sujet. Le Sénat a souhaité le faire. De ce fait, en responsabilité, la commission, et notamment votre rapporteur, a voulu substituer à l’avis conforme de l’architecte des bâtiments de France celui de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, que nous estimions moins contraignant. C’est une solution de compromis à laquelle certains s’opposent en proposant ces amendements de suppression.
En cohérence, la commission leur a donné un avis défavorable puisqu’ils visaient à ne pas retenir la solution de compromis à laquelle elle avait abouti. Il n’est que temps que l’Assemblée s’exprime, tout simplement. Je ne peux en dire plus.
Je voudrais répondre à Mme la ministre et rebondir sur les arguments très objectifs de M. Bouillon, bien éloignés de tout lobbyisme, contrairement à d’autres interventions.
Rires sur les bancs du groupe écologiste.
Je partage largement ce qui vient d’être dit, à ceci près que je préférais la rédaction du Sénat. Il n’empêche que celle issue des travaux de la commission aboutit simplement à substituer à l’avis de l’architecte des bâtiments de France, celui de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Pourquoi, madame la ministre, avez-vous peur de cet avis ? Cette commission serait-elle composée de gens à ce point irresponsables ? Si votre amendement est voté, nous rompons avec l’équilibre proposé par le rapporteur et nous nous retrouvons sans plus aucune protection ! J’ose espérer que cette commission régionale est composée de manière équilibrée, avec des gens responsables. C’est une autorisation que l’on soumet à leur avis, lequel n’est pas liant ! La décision reviendra au préfet, en fonction des différents éléments portés à sa connaissance.
La commission avait abouti à une solution de compromis particulièrement équilibrée, et je ne comprends pas votre position – même si, je le répète, je préférais la rédaction du Sénat. En tant que ministre de la culture, vous devriez être le premier défenseur de notre patrimoine, plutôt que de dresser ce double procès d’intention, à la fois à la commission régionale parce que vous présumez qu’obligatoirement elle sera bloquante – ce qui est assez choquant – mais aussi aux représentants de l’État. Je ne comprends pas votre attitude. Au lieu de protéger notre patrimoine, vous ouvrez la voie à une libéralisation qui me heurte, venant d’un ministre de la culture.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.
En conséquence, les autres amendements à l’article 33bis A tombent.
Mes chers collègues, un certain nombre d’entre vous souhaite achever le texte ce soir puisqu’il ne reste qu’une trentaine d’amendements. Vous le savez, ce n’est pas l’usage en milieu de semaine. Je veux bien poursuivre la discussion à condition de ne pas dépasser 1 heure 30 ou 1 heure 45. Nous pouvons essayer, si chacun s’engage à accélérer. Si ce n’est pas possible, je lèverai la séance.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 260 .
Cet amendement tend à rétablir l’article adopté par le Sénat en première lecture et à reconnaître dans la loi l’appartenance des systèmes hydrauliques – les moulins – au patrimoine culturel de la France. Nous y sommes défavorables car la rédaction issue des travaux de la commission est suffisamment aboutie.
L’amendement no 260 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Le présent amendement propose de remplacer l’intitulé « sites patrimoniaux protégés » par celui de « sites patrimoniaux remarquables ».
L’amendement no 269 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 33 bis, amendé, est adopté.
Avis défavorable à l’amendement no 279 et favorable à celui du Gouvernement.
L’amendement no 279 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 284 est adopté.
L’article 34, amendé, est adopté.
L’article 35 bis est adopté.
Avis défavorable à l’amendement no 280 et favorable à celui du Gouvernement.
L’amendement no 280 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 288 est adopté.
Cet amendement est satisfait par l’article 26 duodecies tel qu’il a été adopté par notre commission. Je vous invite à le retirer, sinon j’y serai défavorable.
L’amendement no 168 est retiré.
Cet amendement tend à ce que l’autorité compétente en matière d’urbanisme puisse fixer des seuils d’intervention obligatoire de l’architecte inférieurs aux seuils prévus au 1er alinéa de l’article 4 de la loi du 3 janvier 1977 relative à l’architecture afin d’améliorer la qualité urbaine, architecturale, environnementale et paysagère.
Je suis sensible à l’amendement de Mme Nachury mais il se heurte à un vrai problème. Je souhaite que l’égalité soit assurée dans l’ensemble des territoires, aussi est-il difficile de fixer des seuils différenciés, collectivité par collectivité. Je vous invite à le retirer sinon j’y serai défavorable. Même avis pour l’amendement no 167 .
Même avis, je crains que la mesure proposée ne soit source de complexité.
La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement no 197 .
Je suis quelque peu surpris par ces deux amendements car ils visent à supprimer une disposition fort utile, ajoutée par la commission, comme nous avons pu le constater, avec Mme la ministre, en nous rendant à Figeac. Le maire de Cahors nous a en effet appris que sa ville était maître d’ouvrage dans la mise en oeuvre du plan de sauvegarde et de mise en valeur. Il faut laisser cette compétence aux seules collectivités et l’inscrire dans la loi. C’est un véritable souhait des collectivités. Avis défavorable.
Même avis, en rappelant que cette disposition n’enlève rien à l’assistance de l’État dans ces cas.
La parole est à M. Patrick Bloche, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 391 .
L’amendement no 391 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement, en encadrant la procédure de modification des plans de sauvegarde et de mise en valeur, vise à leur conférer une véritable stabilité dans le temps quant à leur principale raison d’être, la protection du patrimoine. Il n’est pas justifié qu’un régime plus strict, celui de la révision, ne concerne que les espaces boisés classés et pas les immeubles classés comme « à conserver » dans les PSMV.
Cet amendement est satisfait par l’alinéa 49 de cet article 36. Je vous invite à le retirer, sinon avis défavorable.
L’amendement no 72 est retiré.
L’article 36, amendé, est adopté.
L’article 37 bis A est adopté.
Avec cet article, nous abordons la profession de guide conférencier, objet de nombreuses intentions de réforme de la part du Gouvernement depuis quelques années. Il a tout d’abord été proposé de supprimer l’exigence d’une carte professionnelle pour exercer l’activité de guide conférencier, avant d’envisager de l’ouvrir à d’autres types de diplômes de master et de créer un nouveau système d’attribution de la carte de guide conférencier avec inscription sur un registre dématérialisé au lieu d’un passage en préfecture, afin d’en simplifier la délivrance. C’était l’article 10 de la loi relative à la simplification de la vie des entreprises.
Or, le nombre de cartes de guides conférenciers délivrées chaque année est bien suffisant pour répondre à la demande des clients et les personnes diplômées ont déjà du mal à en faire leur activité principale tout au long de l’année.
À la suite de nombreuses actions des guides conférenciers, il a finalement été acté que leur statut ne pouvait pas être modifié, et il a été décidé en octobre 2015 de créer un registre dématérialisé des guides conférenciers, qui devrait être établi entre 2016 et 2017.
Madame la ministre, ce registre est-il toujours d’actualité ? Si oui, quand sera-t-il mis en place ? Quelles seront les modalités exactes de l’attribution des cartes de guide conférencier en termes de diplômes ? Quel niveau sera-t-il requis ? Cette carte pourra-t-elle être attribuée à tous les types de master ? Quelle exigence de formation en maître de communication devant le public ? Quel niveau de langue étrangère ?
Toujours en octobre 2015, il avait été question de rédiger une charte de bonne pratique sur les conditions d’exercice des métiers de guide conférencier. Qu’en est-il aujourd’hui ? Quelles sont les personnes en charge de sa rédaction ? Les guides conférenciers y seront-ils associés ?
Nous en arrivons aux amendements.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 373 .
La France compte actuellement 11 000 guides conférenciers qualifiés, et leur nombre ne cesse de s’accroître. Bien que la réforme de la profession soit récente, de nombreuses formations ont été mises en place dans les treize régions de France.
Le Gouvernement a récemment décidé d’élargir l’accès à la carte professionnelle. Cette facilité d’accès se traduira naturellement par une augmentation du nombre de professionnels qualifiés. La concurrence vertueuse ainsi favorisée, les régions pourront compter sur de nombreux guides conférenciers pour assurer les visites guidées, dans toutes les langues, et à des tarifs divers.
Ainsi les auteurs de cet amendement souhaitent que toutes les prestations commerciales de guidage dans les musées de France et monuments historiques soient assurées par des professionnels qualifiés détenteurs de la carte de guide conférencier.
Élargir ainsi le champ d’activité des guides conférenciers à toutes les prestations commerciales de guidage dans les musées de France et les monuments historiques permettrait d’améliorer la professionnalisation du guidage, d’assurer la pérennité économique de ce métier, et, a fortiori, de valoriser et protéger le patrimoine.
Aujourd’hui, en France, il y a déjà suffisamment de personnes non qualifiées qui font office de guide et qui, finalement, font de l’ombre aux professionnels à qui l’on demande de passer un concours, de passer des auditions, de travailler des langues étrangères. Nous exigeons un haut niveau de qualité et il est hors de question de céder sur ce point en mélangeant les torchons et les serviettes !
J’ajoute que la défense de cette profession ne pose aucun problème de conformité aux directives européennes : elle leur est totalement compatible. Mais nous devons faire très attention car les exigences sont très différentes d’un pays à l’autre. Si nous acceptons n’importe quel professionnel, nous aurons des différences de qualification qui dévaloriseront les professionnels que nous avons formés en France. À titre d’exemple, il suffit de 48 heures pour être guide dans la ville de Luxembourg et il faut 3 000 à Londres.
Nous sommes soucieux de sécuriser le principe du recours aux guides-conférenciers établi par l’article. Je propose néanmoins à Isabelle Attard de retirer cet amendement car je donnerai un avis favorable à l’un des trois amendements qui vont arriver en discussion commune.
Je l’ai déjà dit au Sénat et je l’ai dit aux personnes concernées, il ne faut pas avoir d’inquiétude au sujet des guides-conférenciers. Le régime d’autorisation préalable avec délivrance d’une carte est maintenu, avec le même niveau de qualification et quelques disciplines supplémentaires. Je partage l’objectif, qui est de garantir la qualité de toutes les visites dans les musées et monuments historiques de France quel que soit le mode de commercialisation et d’achat de la visite. C’est pourquoi, madame Attard, je vous suggère également de retirer cet amendement, sachant que je donnerai un avis favorable, compte tenu de sa rédaction, à l’amendement no 100 qui sera présenté ultérieurement par Mme Genevard.
Les guides-conférenciers ont toutes les raisons du monde d’être inquiets, madame la ministre ! La discussion n’est pas nouvelle. Elle s’est déjà fait jour à l’occasion du projet de loi Macron. On les avait alors rassurés, mais depuis on n’a rien vu venir. Vous prétendez les rassurer de nouveau en leur disant que leurs qualifications professionnelles ne seront pas dévalorisées, qu’ils n’auront pas « perdu du temps » par rapport à des professionnels qui, eux, n’ont aucune qualification et qui exercent sans carte ou avec la carte de leur pays. C’est franchement déplorable ! Certaines visites dans nos musées et nos monuments sont conduites par des gens qui ne sont absolument pas qualifiés pour le faire.
Alors oui, les guides-conférenciers ont bien raison de s’inquiéter ! J’accepte de retirer mon amendement, mais j’attends de voir ce qui se passera ensuite.
L’amendement no 373 est retiré.
Ces amendements visent tous deux à protéger le métier de guide-conférencier. La qualité de l’accueil assuré par ces professionnels contribue à la valorisation du patrimoine, et c’est bien ce qui nous occupe depuis deux jours.
La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 375 .
Il vise à supprimer la référence à l’article L. 211-18 du code du tourisme, que nous jugeons trop restrictive car elle ne porte que sur les agences de voyages immatriculées en France. Je ne suis ici pas la seule élue d’une région touristique : nous avons tous affaire à des agences immatriculées à l’étranger.
Elle a choisi de donner un avis favorable à l’amendement no 100 d’Annie Genevard, car celui-ci sécurise de façon équilibrée le recours obligatoire aux guides-conférenciers quel que soit le mode de commercialisation des visites. Ce qui importe, c’est bien la nature de la prestation et le lieu où elle se déroule, non la façon dont elle est vendue. Cet amendement apporte en outre une précision utile au sujet des associations.
Je suggère donc le retrait des amendements nos 334 et 375 au profit de l’amendement no 100 .
Comme je l’ai indiqué par anticipation, il est favorable à l’amendement no 100 . Ce qui compte, en effet, c’est le lieu de la visite et non le mode de commercialisation, dont on sait bien qu’il peut donner lieu à des détournements de la règle. La précision que vous apportez, madame Genevard, sera très utile.
L’amendement no 334 est retiré.
L’article 37 ter, amendé, est adopté.
À l’instigation de M. le rapporteur, nous avons différé l’entrée en vigueur des modifications introduites à l’article 33 relatives à la publicité aux abords des monuments historiques. Mme la ministre propose par l’amendement no 387 une modification, mais je crains que le renvoi aux articles L. 581-14 à L. 581-14-3 du code de l’environnement et leur lecture combinée n’excluent la majorité des règlements locaux de publicité – RLP – existants. L’amendement que je propose règle cette question et sécurise juridiquement toutes les collectivités disposant d’un RLP en vigueur à la date de la publication de la loi, sans que se pose la question de savoir s’il s’agit d’un RLP antérieur ou postérieur à la loi « Grenelle 2 ».
Conformément à l’engagement que j’ai pris au Sénat au sujet de cette disposition relative à la publicité relative aux abords des monuments historiques, je confirme que l’objectif n’est pas d’imposer immédiatement la révision ou la modification des règlements locaux de publicité actuellement en vigueur. Votre commission a d’ores et déjà adopté une entrée en vigueur différée pour les communes qui ne disposent pas actuellement de RLP. Pour celles qui en sont dotées, et afin de clarifier la situation, je vous propose de modifier le texte adopté en commission en précisant que les nouvelles dispositions n’entreront en vigueur qu’au moment de la révision ou d’une modification du règlement local de publicité. Cela devrait rassurer ceux qui s’inquiètent d’une éventuelle fragilité juridique naissant au lendemain de la publication de la loi.
Comme l’a indiqué Mme la ministre, la commission a souhaité commencer à travailler à cette disposition afin que l’interdiction de la publicité aux abords des monuments historiques n’oblige pas les collectivités locales à modifier immédiatement leur RLP, sachant que certaines en sont dotées et d’autres pas.
La solution que nous proposons nous semble équilibrée. L’amendement no 387 du Gouvernement apporte néanmoins une utile précision et une sécurité juridique supplémentaire. C’est pourquoi, réunie en application de l’article 88 du règlement, la commission lui a donné un avis favorable. Au bénéfice de ces explications, je suggère à Mme Nachury de retirer son amendement no 2 , faute de quoi je serai amené à rendre un avis défavorable.
Je ne le retire pas. Pour des raisons que je peux développer, mais il est peut-être un peu tard pour le faire, l’amendement du Gouvernement ne me semble pas apporter une totale sécurité juridique.
Si j’ai bien lu votre amendement, madame Nachury, vous proposez aussi, pour les communes n’ayant pas de règlement local de publicité, de repousser au 13 juillet 2020 la date d’entrée en vigueur de ces mesures d’interdiction de la publicité aux abords des monuments historiques. Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit la date du 1er janvier 2018, ce qui devrait suffire pour ces communes. Il y a là une différence substantielle entre les deux amendements.
L’amendement no 2 n’est pas adopté.
L’amendement no 387 est adopté.
Je pense que François de Mazières y sera sensible : comme je l’ai annoncé précédemment, j’ai pris en compte dans les dispositions transitoires figurant à l’article 40 la situation particulière du château et du domaine de Versailles, dont les abords sont régis par un décret de 1964. Il s’agit, vous l’aurez compris, d’un amendement de sécurisation juridique.
L’amendement no 405 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est défendu.
L’amendement no 290 , accepté par la commission, est adopté.
L’article 40, amendé, est adopté.
L’article 41 est adopté.
De même que l’amendement no 291 , qui est également de conséquence, madame la ministre ?
Oui, madame la présidente.
Et que le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 291 , madame la ministre…
Oui, madame la présidente.
L’amendement no 281 n’est pas adopté.
L’amendement no 291 est adopté.
L’article 42, amendé, est adopté.
Les articles 43 et 43 bis A, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L’article 46 est adopté.
Le projet de loi est adopté.
Il est une heure vingt-six, madame la présidente : nous respectons donc parfaitement le cadre horaire que vous avez utilement fixé pour éviter que nos débats ne débordent. Nous sommes parvenus dès cette nuit, notamment grâce à votre présidence ô combien efficace – nous l’avons louée déjà à plusieurs reprises – à terminer avec vingt-quatre heures d’avance l’examen en deuxième lecture de ce projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine. Pour autant, cela ne signifie pas que nous avons bâclé ce débat, loin de là ! Toutes et tous ont pu s’exprimer longuement pour défendre avec conviction les amendements présentés. En tant que rapporteur, et le Gouvernement a fait de même, j’ai souhaité accueillir favorablement des amendements émanant de tous les bancs de cette assemblée. Cela montre que nous avons trouvé, au-delà de nos divergences – je pense notamment à l’archéologie préventive –, des éléments forts de consensus sur nombre de sujets,…
…et je m’en réjouis.
Mes chers collègues, je pense que nous avons fait du bon travail, un travail utile à l’intérêt général, à la culture, à la création artistique, mais aussi à l’architecture. Car, après les dispositions ajoutées en deuxième lecture, nous devons prendre conscience que nous n’avions pas légiféré de manière aussi forte depuis près de quarante ans en matière d’architecture, c’est-à-dire depuis la loi de 1977. En ce qui concerne le patrimoine, cela faisait plus d’un siècle puisque la référence est la grande loi de 1913.
Je souhaite, pour terminer mon propos, saluer tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale qui participent au bon déroulement de la séance et tout particulièrement les administrateurs de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, ainsi que les membres de votre cabinet, madame la ministre, et tous les fonctionnaires du ministère de la culture ici présents.
J’aurai un mot personnel pour ma conseillère Sophie Léron qui, comme vous le savez, a joué un rôle important.
Enfin, je vous remercie très chaleureusement, madame la ministre, pour votre disponibilité et votre écoute qui nous a permis, pour cette deuxième lecture, de travailler dans des conditions que je juge tout à fait excellentes.
Merci à vous toutes et à vous tous. Ayons conscience, à l’aube de ce 23 mars 2016, d’avoir fait un travail utile et d’avoir voté une grande loi culturelle qui marquera, j’en suis sûr, ce quinquennat.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Je veux simplement, en une phrase, vous remercier, mesdames et messieurs les députés, madame la présidente, mesdames les administratrices, et je n’oublie pas les membres du cabinet et les services qui, depuis de longs mois, travaillent beaucoup à la préparation de ce texte.
Vous avez, les uns et les autres, su aborder chacun des champs du domaine de la culture, qui sont parfois très différents tant nous avons de la chance d’avoir une culture riche et variée. Au-delà de ces différences, vous avez toujours respecté les principes qui ont guidé ce texte et vos interventions, à savoir protéger les artistes, protéger la liberté, protéger la diversité. Vous avez su les appliquer aux différents champs de la culture. Pour tout cela, je vous remercie et vous dis à bientôt.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie et vous prie d’associer les personnes du plateau et mes collègues vice-présidents à vos remerciements.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement
Deuxième lecture de la proposition de loi relative aux devoirs de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre.
La séance est levée.
La séance est levée, le mercredi 23 mars 2016, à une heure trente-cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
