Séance en hémicycle du 1er juillet 2016 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 433 à l’article 33.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 433 .
Suite à la discussion que nous avons eue ce matin et compte tenu de l’engagement pris par Mme la ministre quant à l’inscription « en dur » du contenu de l’ordonnance lors de la nouvelle lecture du projet de loi, je retire mon amendement.
L’amendement no 433 est retiré.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 974 .
La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable également.
L’amendement no 974 n’est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 975 .
L’amendement no 975 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 1149 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 976 .
Je le retire, puisque M. Berrios vient d’arriver pour défendre le sien !
Sourires.
L’amendement no 976 est retiré.
L’amendement no 55 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 151 .
L’amendement no 151 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 33, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 33.
L’amendement no 1007 est-il défendu ?
La commission ayant donné un avis favorable à l’amendement no 1007 , je le reprends, en l’absence de M. Colas, son auteur, et à sa demande. Cet amendement vise à renforcer les sanctions contre les personnes qui nuisent à la tranquillité des halls d’immeuble.
L’amendement no 1007 , accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1382 rectifié .
Cet amendement tend à clarifier les conditions dans lesquelles les organismes payeurs des aides au logement transmettent les données dont l’État a besoin pour les liquidations et le paiement de ces aides ; il permettra ainsi de mieux les piloter et de mieux évaluer leur impact dans la perspective de la discussion du projet de loi de finances, en particulier de la ligne budgétaire consacrée aux aides personnalisées au logement, les APL.
L’amendement no 1382 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Il s’agit de préciser que la contribution des organismes d’habitations à loyer modéré – HLM – à l’accession sociale à la propriété fait pleinement, et non pas à titre accessoire, partie de leurs prérogatives.
Nous avons eu ce débat lors de l’examen de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite « ALUR ». Il ne me paraît pas nécessaire d’y revenir. Les bailleurs, notamment les offices de HLM, peuvent d’ores et déjà contribuer à l’accession sociale à la propriété quand ils le souhaitent.
Ces amendements ne me paraissent donc pas nécessaires, d’autant que leur adoption pourrait rouvrir le débat sur les compétences des bailleurs sociaux. Je suggère donc le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Défavorable.
Je suis heureux de voir M. Rogemont nous rejoindre pour considérer que l’accession sociale à la propriété fait partie du logement social. À ce titre elle devrait être intégrée dans le quota de logements sociaux, comme nous l’avons demandé tout à l’heure.
Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Je voudrais compléter ce qui vient d’être dit en faisant part de mon étonnement vis-à-vis de ce que vient de dire M. le rapporteur. De deux choses l’une, en effet : ou la loi ALUR est pleinement satisfaisante, auquel cas le débat est clos, ou elle ne l’est pas, auquel cas nos amendements sont justifiés.
Sourires.
L’amendement no 859 est retiré.
L’amendement no 1151 n’est pas adopté.
L’amendement no 1154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement est satisfait par l’article 33 quinquies, introduit par la commission à l’initiative des rapporteurs. Je suggère donc le retrait.
Je suggère aussi le retrait de cet amendement puisqu’il est satisfait.
L’amendement no 71 est retiré.
L’amendement no 1155 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Cet amendement, déposé tardivement, vise à préciser les procédures de relogement des ménages reconnus prioritaires au titre du droit au logement opposable – DALO – en Île-de-France.
De fait, si un ménage est reconnu prioritaire dans un département, la possibilité de demander au préfet d’un autre département de le désigner à un bailleur n’est pas toujours mise en oeuvre. Or la forte intégration de l’Île-de-France en matière de transports conduit les ménages à déposer des demandes dans plusieurs départements à la fois.
La désignation des ménages concernés par le préfet de la région Île-de-France permettra de simplifier leurs démarches et d’élargir l’éventail des logements qui peuvent leur être proposés. Cela permettra aussi de renforcer la solidarité territoriale entre les départements de cette région.
Favorable : cet amendement du Gouvernement reprend un amendement de M. Hanotin qui n’a pas pu être défendu.
L’amendement no 1599 est adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 984 .
Cet amendement vise à améliorer l’information relative au registre d’immatriculation des copropriétés, notamment pour les acquéreurs potentiels, dispositif créé par la loi ALUR et qui sera progressivement mis en place à partir du 1er janvier prochain.
Je propose que le nom du syndic, le numéro d’immatriculation de la copropriété et la structure de celle-ci puissent être connus plus largement, notamment pour permettre le règlement des sinistres entre deux copropriétés mitoyennes. Contrairement à ce qui est écrit dans l’exposé sommaire, les données financières seraient bien entendu exclues de cette publication.
Favorable : toute mesure susceptible d’améliorer l’information des consommateurs est bienvenue.
L’amendement no 984 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 1445 .
Cet amendement est susceptible d’être satisfait par l’ordonnance relative aux plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLU-I –, visée à l’article 33. Cependant l’échéance prévue, le 1er janvier 2017, approche à grands pas : par précaution, l’avis est donc favorable.
Je suggère le retrait de cet amendement, qui tend à reporter de neuf mois l’échéance du débat relatif au projet d’aménagement et de développement durables, le PADD. Cette échéance serait ainsi prorogée jusqu’au 31 décembre 2017 pour les PLU-I en cours, lesquels bénéficient du report des délais dont nous avons parlé tout à l’heure.
Ces échéances soulèvent en effet une vraie difficulté compte tenu de la réforme territoriale en cours. L’habilitation demandée par le Gouvernement lui permettra de proposer une solution dans la future ordonnance. D’ici l’examen au Sénat, nous serons même sans doute en mesure d’inscrire cette solution dans la loi.
L’amendement no 1445 est adopté.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1225 .
Défavorable.
L’amendement no 1225 est retiré.
L’amendement no 1157 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Sourires.
Cet amendement, déposé par mon collègue Jean-Noël Carpentier et l’ensemble du groupe RRDP, peut sembler superfétatoire mais les choses qui vont sans dire vont encore mieux en les disant.
Il s’agit de préciser que, pour tout signalement d’un danger qui pèse sur la santé des occupants d’un lieu habité, un constat doit être transmis à l’autorité compétente. De fait, il est fréquent que, suite à la visite effectuée par un agent, le constat ne soit pas transmis à cette autorité, ce qui est pourtant impératif pour que la procédure puisse suivre son cours.
M. Giacobbi l’a dit lui-même : la précision qu’il propose peut sembler inutile. En tout état de cause elle ne relève pas de la loi puisque c’est une question de bonne organisation des autorités compétentes en matière de police de l’habitat.
Par conséquent, je demande à M. Giacobbi de retirer son amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.
Comme je l’ai dit en commission spéciale, cette demande relève en effet du pouvoir réglementaire. Par ailleurs, nous craignons qu’une telle disposition introduise une certaine confusion entre les procédures existantes en matière d’insalubrité et de péril. Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Avec votre permission, monsieur le président, je vais retirer cet amendement, prenant acte de ce qu’ont dit la commission et le Gouvernement. Je demande instamment à ce dernier d’apporter des précisions de nature réglementaire ou d’adresser des instructions fermes aux services afin de rendre ma proposition effectivement superfétatoire.
L’amendement no 917 est retiré.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1232 .
L’article 101 de la loi du 25 mars 2009 a créé un contrat de bail dérogatoire du droit commun en vue de permettre à certaines sociétés de proposer des baux particulièrement précaires et peu respectueux des intérêts fondamentaux des personnes. Véritable boîte de Pandore, ce texte, dont le but est d’autoriser certaines sociétés à faire assurer la garde de bâtiments vacants à bas prix et par des personnes précaires, permet à la fois de contourner le droit du travail, au mépris du principe qui veut que tout travail mérite salaire, et de ne pas respecter les garanties les plus basiques du droit au logement, notamment l’obligation de fournir un logement décent.
Ainsi, ce contrat locatif d’exception est renouvelable tous les trois mois. Il offre la possibilité d’expulser l’occupant durant la trêve hivernale, sans relogement, et de le soumettre à l’obligation de surveiller des locaux vacants tout en acquittant un loyer.
Cette situation constitue une forme nouvelle de travail dissimulé dès lors qu’aucune cotisation sociale n’est versée par la société alors même qu’une activité économique est réalisée par l’occupant. Cela crée une situation de concurrence déloyale pour les entreprises de gardiennage et constitue un danger pour des occupants qui sont par ailleurs éligibles à l’attribution d’un logement social.
Défavorable, compte tenu du fait que cette expérimentation doit prendre fin prochainement, le 31 décembre 2018.
Défavorable.
Je regrette la position du rapporteur et de la ministre : je trouve grave de dire que cette expérimentation doit prendre fin prochainement, au 31 décembre 2018. En effet, ce type de bail déroge à la fois au droit du travail et au droit au logement, tout simplement.
Bien évidemment. Je regrette la position du rapporteur et de la ministre. Refuser de s’opposer à ce qui est à la fois une dérogation au droit du travail et au droit au logement sous prétexte qu’il s’agit d’une « expérimentation » qui doit prendre fin en 2018, je trouve que c’est grave.
L’amendement no 1232 n’est pas adopté.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 829 .
Je voudrais associer notre collègue Jean-Marie Tétart à cet amendement puisqu’il fait suite au rapport d’application de la loi d’ALUR. En effet, les auditions préparatoires que nous avons menées sur le sujet du registre d’immatriculation nous ont conduit à penser qu’une imprécision s’était glissée dans la rédaction de cette loi. Celle-ci prévoit qu’à partir du 1er janvier 2017, toutes les copropriétés de plus de 200 lots doivent être immatriculées. Or, dans l’esprit du législateur, il ne s’agissait bien entendu que des lots principaux, et non pas de l’ensemble des lots d’une copropriété donnée. Cet amendement vise à apporter cette précision.
Il est favorable. Je vous informe que, dès cet été et avec le concours des syndics volontaires, une expérimentation relative à l’immatriculation des syndicats de copropriétaires sera déployée dans un territoire pilote. Cela nous permettra d’envisager une généralisation du dispositif au dernier trimestre 2016.
Il s’agit du Grand Lyon.
L’amendement no 829 est adopté.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1116 rectifié .
L’amendement no 1116 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements de suppression de l’article, nos 852, 1158 et 1430.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 852 .
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 1430 .
Il est favorable. Pour en avoir discuté avec le rapporteur général, je crois qu’il est en effet nécessaire que nous retravaillions cette idée afin que les bailleurs sociaux puissent, sur certains territoires et lorsque cela s’avère nécessaire, mettre à disposition de leurs locataires des locaux collectifs qui leur permettent de se retrouver, comme cela se fait dans l’habitat participatif. Le problème principal aujourd’hui est un problème de financement. il faut donc qu’on arrive à avancer sur cette question.
La commission est par conséquent favorable à ces trois amendements de suppression.
Il est également favorable sur ces amendements de suppression de l’article 33 bis et je remercie leurs auteurs de les avoir déposés car j’avais déjà exprimé mon opposition à l’introduction de cet article par la commission spéciale à l’initiative du rapporteur général.
Cela ne veut pas dire que la question soulevée par le rapporteur général n’est pas importante puisqu’il s’agit de mettre à la disposition des associations de locataires des locaux dans les zones qui sont aujourd’hui aménagées. Je ne souhaite pas cependant que cette question soit résolue par l’imposition aux bailleurs sociaux d’une obligation légale.
Il me semble en revanche qu’on pourrait rechercher une solution dans le cadre des plans locaux d’urbanisme – les PLU – , tant avec les opérateurs privés qu’avec les bailleurs sociaux ainsi qu’avec l’ensemble des constructeurs, y compris ceux qui construisent des bureaux – mettre en place des locaux associatifs dans des zones d’activités pourrait en effet constituer une solution intéressante.
C’est un sujet que nous connaissons fort bien dans le cadre du programme national de rénovation urbaine. Aujourd’hui beaucoup de locaux sont vacants alors qu’ils pourraient servir à des associations ou à des activités économiques. Faire peser une telle obligation sur les seuls bailleurs sociaux serait extrêmement délicat à un moment où nous essayons précisément de relancer durablement la construction.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 853 rectifié et 1112 rectifié .
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 853 rectifié .
La parole est à M. Philippe Bies pour soutenir l’amendement no 1112 rectifié .
Il est favorable sur ces deux amendements.
Les amendements identiques nos 853 rectifié et 1112 rectifié sont adoptés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 372 rectifié , 855 rectifié et 1455 rectifié .
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement no 372 rectifié .
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 855 rectifié .
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 1455 rectifié .
Les amendements identiques nos 372 rectifié , 855 rectifié et 1455 rectifié , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.
La parole est à Mme Audrey Linkenheld, pour soutenir l’amendement no 1456 .
Je suis un peu embêté parce que l’adoption de ces amendements risquerait de compromettre la solution équilibrée de la loi ALUR, issue de débats assez longs. Je plaide donc pour leur retrait. À défaut, la commission s’en remettrait à la sagesse de l’assemblée.
Défavorable : l’Agence nationale de contrôle du logement locatif social – l’ANCOLS – s’est vu confier le contrôle ainsi que l’évaluation des bailleurs sociaux et d’Action Logement. Un rapport qui se veut exhaustif sur la réalisation des missions sociales d’un bailleur ne peut se limiter à vérifier la bonne exécution des dispositions législatives et réglementaires qui lui sont applicables.
En effet, le service rendu au locataire ou l’appréciation portée sur l’absence de surcompensation au regard des aides financières reçues requiert que l’ANCOLS puisse fournir, à partir d’un faisceau d’indices clairement définis, une évaluation sur la performance de l’organisme.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Puisqu’il s’agit du dernier amendement relatif à l’ANCOLS, je rappelle que lorsque les offices publics étaient contrôlés par la mission interministérielle du logement social, la MILOS, ce service était gratuit ; depuis que cela relève de l’ANCOLS, il est payant. Madame la ministre, il y a là un problème que j’avais soulevé lors de l’examen de ce texte.
Vous avez compris que je défends cet amendement no 857 avec vigueur.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1457 .
Je demande le retrait de ces deux amendements qui, cela dit avec tout le respect que je dois à mon collègue Rogemont, n’apportent pas vraiment de plus-value rédactionnelle. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Il est également défavorable. Monsieur Rogemont, la cotisation que les bailleurs sociaux payent à la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, a un caractère général : aucun organisme n’accepterait de payer pour être contrôlé ! C’est l’ensemble des organismes du logement social qui cotisent à cette CGLLS, qui elle-même contribue aux missions de l’ANCOLS.
Je rappelle que nombre d’organismes demandent à être eux aussi contrôlés par l’ANCOLS afin d’être soutenus en cas de difficultés. Ce que vous avez voté en 2014 est un progrès important et il ne faut pas revenir dessus.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Les questions annexes deviennent principales : jusqu’ici le budget de l’ANCOLS n’était pas abondé par une cotisation de la CGLLS. Ce sont donc bien les HLM qui payent.
À cette remarque près et pour faire plaisir à Mme la ministre, je retire mon amendement.
Sourires.
L’amendement no 857 est retiré.
L’amendement no 1457 est retiré.
L’article 33 ter, amendé, est adopté.
Article 33
L’amendement no 1113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 33 quater, amendé, est adopté.
La loi ALUR du 24 mars 2014 a créé un nouvel opérateur : l’organisme de foncier solidaire, organisme sans but lucratif ayant pour objet l’acquisition et la gestion des terrains, bâtis ou non, en vue de la réalisation de logements et d’équipements collectifs, conformément aux objectifs de la politique d’aide au logement.
Cet organisme, agréé par le préfet de région, conserve la propriété de terrains sur lesquels il consent des droits réels à un preneur, dans le cadre d’un bail de longue durée, dit « bail réel solidaire ». Ce preneur a l’obligation de construire ou de réhabiliter, en vue de leur location ou de l’accession à la propriété, des logements destinés à la résidence principale ou à usage mixte, professionnel et d’habitation, avec des plafonds de ressources, de loyers ou des prix de cession. L’organisme de foncier solidaire assume ainsi un portage foncier de longue durée.
Les organismes HLM pourraient être partenaires voire membres de ces organismes agréés. C’est l’objet de cet amendement : autoriser les organismes HLM à participer aux organismes de foncier solidaire.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 861 .
Je ne répète pas ce qui vient d’être dit parce que c’était frappé au coin du bon sens.
J’en demande le retrait.
Quant à l’objectif, à savoir l’extension de la compétence des organismes d’HLM pour leur permettre de participer à un organisme de foncier solidaire, nous sommes tous d’accord – la proposition que nous examinons vient d’ailleurs de la gauche comme de la droite de l’hémicycle. Il me semble cependant nécessaire de retravailler le dispositif, si possible avant la lecture au Sénat, pour le sécuriser.
Je demande également le retrait de ces amendements pour permettre de retravailler cette proposition.
Les organismes de foncier solidaire ont la faculté d’étendre leur activité au champ concurrentiel. Les organismes d’habitation à loyer modéré bénéficient d’aides d’État dans le cadre d’un service d’intérêt économique général défini par le code de la construction et de l’habitation. Tout apport de capital de leur part qui permettrait de financer des activités relevant du secteur concurrentiel serait considéré, au regard de la réglementation européenne, comme une distorsion de concurrence.
Il est donc nécessaire de donner la possibilité aux organismes d’habitation à loyer modéré de ne prendre des participations que dans les organismes de foncier solidaire dont les activités sont compatibles avec le service d’intérêt économique général.
Tous les bancs considèrent cette proposition comme utile et frappé au coin du bon sens. L’adopter ne nous priverait pas de la possibilité de la retravailler d’ici l’adoption définitive du texte. Il serait dommage de ne pas mettre sur le métier un ouvrage fort intéressant.
J’entends vos arguments, madame la ministre, mais est-ce le Gouvernement qui va y retravailler sur la base des éléments que vous venez de nous indiquer ou est-ce aux auteurs de ces amendements de le faire ?
Je viens de le dire !
Je vous ai répondu !
C’est moi qui distribue la parole, madame Le Callennec !
La parole est à M. Marcel Rogemont.
J’ai dit tout à l’heure que cet amendement était frappé au coin du bon sens. Étant donné le fonctionnement de notre assemblée, il est évident que si nous le retirons, il n’y aura pas de nouvelle discussion lors de la prochaine lecture en vertu du principe de l’entonnoir.
Je le maintiens donc, quitte à ce qu’il soit réécrit lors de la deuxième lecture, à moins que Mme la ministre nous précise qu’elle en déposera un elle-même au nom du Gouvernement.
Depuis quinze jours, à chaque fois que je vous ai fait des propositions, vous avez eu des preuves tangibles que nous avancions. Je ne vois donc pas l’intérêt à ce moment de nos débats de nous faire les uns aux autres des procès d’intention alors que depuis quinze jours, je pense avoir essayé de trouver des solutions satisfaisantes pour tout le monde.
Vous êtes libres de maintenir vos amendements mais, en l’état actuel, il ne me semble pas que ce soit ce dispositif qu’il faille adopter et c’est pourquoi je vous propose que nous y retravaillions ensemble, avant même le passage du texte au Sénat.
Je crois avoir été assez claire depuis le début, madame Le Callennec, et avoir donné suffisamment de preuves de mon engagement à tous les bancs de cette assemblée sur le sujet.
Devant la fermeté du propos de Mme la ministre, qui va dans notre sens, je retire naturellement mon amendement.
L’amendement no 861 est retiré.
« Non ! sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain
Sourires.
Je ne mets pas en cause votre bonne foi même si nous ne sommes pas d’accord sur le fond, madame la ministre : je reconnais que vous avez toujours respecté les engagements que vous aviez pris devant la commission spéciale, mais j’ai le souvenir que l’Assemblée a adopté hier soir des amendements précisément pour pouvoir les retravailler.
L’amendement no 67 n’est pas adopté.
L’article 33 quinquies est adopté.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 854 .
Cet amendement vise à préciser l’affectation du produit de la liquidation d’un office public d’HLM. Aux termes de la loi en vigueur, il est affecté à la politique du logement social. Je propose qu’il le soit à des politiques d’investissement dans le logement social, ce qui n’est pas exactement la même chose car cela réduit le champ d’affectation de ce produit.
En commission spéciale, nous avons renforcé le contrôle de l’État sur les cessions pour éviter certains contournements, voire certaines dérives. La rédaction actuelle permet en outre de garantir que l’excédent de liquidation est effectivement affecté au financement de la politique du logement social.
Je demande donc le retrait de cet amendement. Sinon, j’y serai défavorable.
La commission spéciale a déjà adopté une disposition obligeant l’organisme HLM à déclarer au préfet s’il souhaite une dissolution en amont de la procédure d’aliénation de son patrimoine. Cette mesure permettra au préfet de s’opposer suffisamment tôt à la procédure s’il considère que la vente du patrimoine d’un office HLM à une société d’économie mixte en vue de sa dissolution n’est pas pertinente.
La rédaction a donc été modifiée en vue de préserver une certaine souplesse qui permette, dans certains cas, la fusion entre un office public de l’habitat et une SEM, qui peut s’avérer une solution pertinente pour améliorer et rationaliser la gestion des logements.
Par ailleurs je suis très attentivement l’ensemble de ces phénomènes et j’ai déjà pris des mesures quand ces regroupements ne correspondaient pas à des objectifs partagés, notamment d’intérêt général.
Je vous demande donc de retirer votre amendement.
L’amendement no 854 est retiré.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 858 .
Cet amendement vise à faciliter le rapprochement « entre égaux sans ego ». Il s’agit de permettre à un président d’office public d’HLM, élu municipal, de demeurer président de l’office dans le cas d’un rattachement à un EPCI et alors même qu’il ne serait pas élu communautaire.
Vous voulez dire pour faciliter la vie de certains amis ! Les masques sont tombés !
L’article 33 sexies, amendé, est adopté.
L’article 33 septies est adopté.
Les organismes HLM sont très souvent amenés à gérer des copropriétés dégradées du fait notamment du portage de lots. Si leur présence dans la copropriété est déterminante pour la prise de décision, encore faut-il la faciliter.
Il s’agit donc de permettre aux organismes HLM, très souvent copropriétaires majoritaires, de jouer leur rôle et, pour cela, de déroger en la matière à la règle instaurée par l’article 22, alinéa 2, de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis. Une telle disposition constitue en effet aujourd’hui encore un frein dans la gestion des copropriétés dégradées et il s’agit de le lever.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 1450 .
C’est un avis défavorable. Cette question a été abordée lors des débats préparatoires à la loi ALUR. Le Conseil d’État, saisi d’une mesure similaire, avait alors estimé que l’objectif de réhabilitation des copropriétés dégradées et la qualité de bailleur social ne constituaient pas des motifs suffisants pour justifier cette atteinte au droit de propriété. Il y a donc là un risque d’inconstitutionnalité.
Même avis. Je comprends les raisons qui ont conduit à déposer ces amendements mais j’en demande le retrait en considération du risque réel d’inconstitutionnalité. Nous avions envisagé d’introduire une telle disposition dans la loi ALUR mais le Conseil d’État s’y était opposé de la façon la plus claire et s’en était expliqué.
En réalité c’est la loi de 1965 dans son ensemble qu’il faudrait moderniser.
Cela ne vaut-il pas le coup de prendre ce risque au regard de la perspective, certaine, elle, de voir se dégrader ces copropriétés ?
Je suis saisi de deux amendements, nos 1144 et 1159 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1144 .
Cet amendement vise à améliorer la gestion de la société Adoma. Tout le monde le sait, cette société est aujourd’hui un instrument essentiel de la mise en oeuvre des politiques sociales du logement et de l’insertion. Adoma intervient notamment au service de l’État pour répondre dans l’urgence à des situations de très grande précarité. Le système est régi par l’article 17 de l’ordonnance du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, entrée en vigueur le 1er avril 2016, régit le système.
Adoma compte à son capital l’Union des entreprises et des salariés pour le logement, l’UESL, dont le statut et les missions sont bien connus. Cet organisme contribue au financement des plans de développement des foyers de travailleurs migrants et de résidences sociales.
La présence minoritaire de l’UESL au capital d’Adoma se justifie pour lui permettre, en raison de l’importance de sa participation à son financement, d’exercer sa mission de suivi. Cependant cet amendement vise à compléter les dispositions législatives applicables à Adoma afin que cette participation de l’UESL à son capital ne lui donne aucune capacité de contrôle ni surtout de blocage et ne lui permette pas d’exercer une influence décisive sur Adoma. Le but ici est l’efficacité.
Cette disposition, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé, a pour objet de sécuriser, au regard des nouvelles dispositions de l’article 17 de l’ordonnance du 23 juillet 2015, la possibilité pour l’État de mobiliser les moyens d’Adoma sur le fondement de l’exception de quasi-régie. C’est un point essentiel eu égard à l’urgence et à l’efficacité dont Adoma doit faire preuve.
La parole est à M. Philippe Bies, pour soutenir l’amendement no 1159 rectifié .
Je ne vais pas répéter votre excellent exposé, monsieur Piron. Je tiens simplement à préciser que l’UESL n’est pas le seul actionnaire minoritaire d’Adoma. Pour que la disposition soit pleinement opérationnelle, il faudrait que vous retiriez votre amendement au bénéfice du mien, lequel limite le pouvoir de tous les actionnaires minoritaires d’Adoma.
Je suis embêtée. J’étais favorable à ces amendements, jusqu’à ce que, cette nuit, la direction des affaires juridiques nous indique – sans mettre en cause en aucune façon la qualité de votre travail – que la solution proposée ne règle pas le sujet de la quasi-régie d’Adoma – ou contrat in house. Je vous fais donc part de mon embarras et vous suggère de retirer vos amendements, sans remettre en cause votre proposition sur le fond.
L’amendement va dans le bon sens. L’argumentaire est essentiellement juridique. On sait combien ces questions du « in house » sont compliquées. Nous en restons à l’avis de la commission mais nous veillerons à améliorer le dispositif, en tant que de besoin, d’ici à la seconde lecture.
Avant tout, je ne suis pas du tout convaincu par l’argument qui vous a été donné, madame la ministre, sur le « in house ». Je vous invite, chers collègues, à faire des comparaisons européennes, et je serais très étonné que cet argument leur résiste !
Il me semble qu’une fois de plus l’administration française surinterprète les directives européennes, comme elle sait si bien le faire. J’accepte de me ranger à la rédaction du rapporteur, s’il maintient son amendement ; sans quoi, je ne retirerai pas le mien, car la démonstration n’est nullement faite, à l’échelle européenne, que nous courions un quelconque danger à ce sujet.
L’amendement no 1144 est retiré.
L’amendement no 1159 rectifié est adopté.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, l’article ayant été introduit par un amendement du rapporteur ayant recueilli l’accord de la commission.
L’amendement no 920 est adopté.
L’article 33 octies, amendé, est adopté.
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement no 921 , portant article additionnel après l’article 33 octies.
Cet amendement, évidemment d’appel, reprend une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme aux termes de laquelle il faut qu’il y ait une proportionnalité entre la réalisation d’une expulsion locative et l’atteinte que celle-ci porte aux personnes concernées, à leur domicile et surtout à certains de leurs droits fondamentaux tels que le droit à une vie privée et familiale, le droit au respect de la dignité ou encore l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’état actuel du droit ne reconnaît pas ce critère de proportionnalité en cas de concours de la force publique. Que peut-on faire ? Devons-nous l’introduire dans la loi ? Devons-nous recommander au préfet d’y veiller ? Quelle est la position de l’État sur cette question ? À partir du moment où il existe une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, il n’est pas exclu que la question se pose de nouveau et que la France finisse par avoir un problème.
Défavorable également, suite au débat que nous avons eu en commission spéciale.
L’amendement no 921 n’est pas adopté.
Les articles 33 nonies et 33 decies sont successivement adoptés.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 862 portant article additionnel après l’article 33 decies.
Aux termes de l’ordonnance du 23 juillet 2015 tendant à réformer les marchés publics pour favoriser la construction, les maîtrises d’ouvrage, particulièrement pour les offices publics d’HLM, peuvent choisir d’avoir ou non recours aux dispositions de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’oeuvre privée, dite loi MOP.
Cet amendement vise à ce que les organismes d’HLM puissent échapper à cette loi. Je rappelle que les sociétés anonymes d’HLM n’y sont pas soumises, contrairement aux offices publics, ce qui constitue une distorsion de concurrence. Par ailleurs les opérations un peu complexes appellent souvent une co-conception. Il s’agirait donc de faire en sorte que les organismes d’HLM ne soient plus obligés d’appliquer la loi MOP, selon des conditions qui seront déterminées par décret.
Je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi l’avis de la commission sera défavorable.
Je connais bien le problème et je sais que l’analyse comme la proposition que vous faites sont tout à fait exactes et bienvenues. Il y a cependant un petit problème de tempo juridique.
En effet les règles relatives aux concours d’architecture ont été modifiées par le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine – dit projet de loi CAP. Ce texte a fait l’objet d’un accord en CMP le 16 juin mais il n’a pas encore été adopté définitivement. Il me semble donc difficile, même si cela est justifié, d’inscrire dans un autre texte de loi une mesure relevant de ce projet qui n’est pas adopté. Je suggère que nous demandions à nos collègues sénateurs, une fois que le texte sur la création aura été définitivement adopté, de faire une proposition dans le cadre de l’ examen du texte par la chambre haute.
Un avis défavorable. Les organismes HLM sont assujettis aux règles de la commande publique. Une ordonnance publiée l’année dernière a assujetti ces organismes au même régime que les collectivités locales, ce qui explique les différences entre les offices et les sociétés anonymes. Cette ordonnance relève du périmètre du ministère de l’économie. Il a par ailleurs été rappelé que le projet de loi en cause n’est pas encore définitivement adopté. Il le sera dans quelques jours à l’Assemblée, mais seulement en septembre au Sénat d’après ce que j’ai lu.
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, deux articles avaient été introduits par voie d’amendements pour exclure les offices publics d’HLM de l’obligation de recourir à une maîtrise d’ouvrage publique : le 26 quaterdecies et le 26 quindecies. L’un a été supprimé ; l’autre ne l’a pas été. Cette incohérence du projet de loi CAP trouve son origine dans le fait que je n’ai pas pu défendre l’amendement de suppression de l’article 26 quindecies.
Or il doit y avoir homogénéité de traitement : soit ces articles s’appliquent tous deux aux offices d’HLM soit ils ne s’y appliquent ni l’un ni l’autre. C’est pourquoi je demande à mes collègues de rectifier cette incohérence du projet de loi CAP. Une telle distorsion de concurrence entre les sociétés anonymes et les offices n’a aucune raison d’être.
Par ailleurs, du fait de la loi MOP, les offices d’HLM sont obligés de procéder à des ventes en état futur d’achèvement – VEFA –, c’est-à-dire à demander à des personnes privées de construire pour le compte des organismes d’HLM afin de ne pas être asssujettis à la loi MOP. Je rappelle que la plupart des élus municipaux demandent à ces organismes d’aller vite, surtout dans la réalisation d’opérations complexes. Cet amendement vise à favoriser cette rapidité et à supprimer cette distorsion de concurrence entre les sociétés anonymes et les offices publics.
Comme l’a très bien dit Philippe Bies, je vous rejoins sur le fond. Nous avons eu ces débats lors de l’examen du projet de loi CAP. Mais à chaque fois que nous avons abordé via ce texte relatif à l’égalité et à la citoyenneté les enjeux d’égalité de traitement, notamment entre les offices et les entreprises publiques locales – les EPL –, nous l’avons fait par le biais des obligations, des engagements et des objectifs qui étaient ceux du texte, que ce soit vis-à-vis du service civique ou par rapport aux 25 %.
Or, là, non seulement il y a un autre projet de loi qui continue d’évoluer, comme l’a dit Philippe Bies, mais surtout ce n’est pas le sujet du texte. En commission, nous avons réussi à faire preuve sur toutes ces thématiques d’une rigueur et d’une discipline collectives, qui nous ont permis de préserver une cohérence.
L’amendement no 862 n’est pas adopté.
Après l’article 33
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 33 quindecies, dont deux amendements identiques, nos 65 rectifié et 1153 rectifié .
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 65 rectifié .
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1153 rectifié .
Les amendements identiques nos 65 rectifié et 1153 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de trois amendements, nos 64 rectifié , 1152 rectifié et 68 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 64 rectifié et 1152 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 64 rectifié .
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1152 rectifié .
Les amendements nos 64 rectifié , 1152 rectifié et 68 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Avis défavorable, comme tout à l’heure.
L’amendement no 69 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1439 .
Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. Il vise certes à simplifier et à accélérer la production de logements sociaux grâce à une procédure de cession à l’amiable, sans mise en concurrence, des biens fonciers de l’État. Toutefois, un projet de décret d’application de l’article L. 3211-6 du code général de la propriété des personnes publiques, soumis actuellement à l’examen du Conseil d’État, autorisera la vente de gré à gré des biens immobiliers de l’État et de ses établissements publics dans le cadre d’une opération comportant au moins 70 % de logements sociaux.
Le seuil de 50 % de logements sociaux, que vous proposez par cet amendement, semble trop bas pour justifier d’un motif d’intérêt général permettant de faire exception au principe de concurrence. Je demande donc le retrait de cet amendement, et vous tiendrai au courant de l’avancement de la rédaction de ce décret.
L’amendement no 1439 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 729 rectifié .
Avis défavorable. Je partage, évidemment, l’objectif de cet amendement, qui vise à encourager la construction de logements sociaux le plus rapidement possible. Cependant sa rédaction est trop restrictive : il serait possible d’inclure, parmi les groupements visés, d’autres acteurs que les bailleurs sociaux. Je vous demande donc, madame la députée, de retirer cet amendement.
L’amendement no 729 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1451 .
Même avis.
L’amendement no 1451 n’est pas adopté.
Je suis saisi d’un amendement no 462 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1598 du Gouvernement.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à rendre obligatoire la dématérialisation des signalements aux commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives, afin d’améliorer la fluidité du processus et l’information de tous les acteurs : huissiers de justice, bailleurs, représentant de l’État.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1598 , à l’amendement no 462 rectifié .
Ce sous-amendement est d’ordre rédactionnel. Il vise à rectifier une référence juridique. Sous réserve de son adoption, je suis favorable à l’amendement présenté par M. Goldberg. Cela nous permettra notamment d’améliorer les éléments transmis aux préfets et aux commissions de coordination des actions de prévention des expulsions locatives, ou CCAPEX.
La commission est favorable tant à l’amendement qu’au sous-amendement.
Puisque l’amendement no 462 rectifié est le dernier à porter sur le titre II, dont je suis le rapporteur, j’en profite pour remercier mes collègues ici présents pour le travail que nous avons accompli ensemble en faveur de la mixité sociale dans l’habitat. De même, je remercie Mme la ministre pour son ouverture et son esprit de consensus. Je n’oublie pas les administrateurs des services de l’Assemblée nationale, sans qui nous ne serions rien.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
J’accepte, bien entendu, le sous-amendement présenté par le Gouvernement.
J’ai présenté, en fin de matinée, l’amendement no 426 , au sujet de la procédure de sursis à statuer. Cet amendement posait un problème d’ordre légistique : son placement dans le code de l’urbanisme ne convenait pas. Il mérite cependant d’être repris, sans quoi le dispositif que nous avons adopté ne tiendra pas.
Au nom de tous mes collègues du groupe socialiste, écologiste et républicain – et peut-être même au-delà ! –, je tiens à remercier M. le rapporteur thématique sur le titre II, Philippe Bies, pour l’excellent travail de coordination qu’il a accompli.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Le sous-amendement no 1598 est adopté.
L’amendement no 462 rectifié , sous-amendé, est adopté.
Je vous informe d’ores et déjà que je demanderai une suspension de séance à l’issue de l’examen du titre II de ce projet de loi. Je vous remercie tous, sur tous les bancs de cette assemblée, pour le travail que nous avons accompli : nous avons examiné 600 amendements en dix heures.
Je remercie particulièrement M. le rapporteur thématique sur le titre II, Philippe Bies, M. le rapporteur général de la commission spéciale, Razzy Hammadi, Mme la présidente de la commission spéciale, Annick Lepetit, ainsi que leurs collaborateurs, et les administrateurs des services de l’Assemblée nationale. Je remercie également les huissiers, le service de la séance, et les présidents qui se sont succédé au perchoir. Que ce soit à l’occasion de la discussion générale ou de l’examen des amendements, nous avons eu une belle discussion sur le logement.
À titre personnel, je tiens aussi à remercier les services de la DHUP, la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages, qui sont présents dans cet hémicycle au banc des commissaires du Gouvernement. Certes nous n’arrivons pas toujours à totalement vous convaincre mais ils sont là pour répondre à vos questions. Nous allons poursuivre cet immense travail engagé par la commission spéciale.
Enfin, je souhaite bonne chance à Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure thématique sur le titre III, ainsi qu’à Mme Ericka Bareigts, secrétaire d’État chargée de l’égalité réelle, parce que je sais qu’il y a encore beaucoup d’amendements à examiner. Vous remarquerez en outre que Patrick Kanner ne peut plus se passer de vous : il est de retour dans cet hémicycle pour quelques heures. Pour terminer, je vous remercie, monsieur le président, pour la manière dont vous avez conduit nos débats.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.
La séance est reprise.
Nous en venons à l’examen des articles du titre III.
Cet article, en renforçant le poids des conseils citoyens, leur confère un pouvoir d’interpellation qui va bien au-delà du rôle consultatif que leur assigne la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. Nous notons que les maires seront tenus informés de cette saisine mais l’article introduit un risque : celui que ces conseils citoyens empiètent sur le pouvoir et les prérogatives des maires et des conseillers municipaux alors qu’ils ont, eux, la légitimité du suffrage universel. Le présent amendement propose donc de supprimer cet article. À défaut, il faudrait à tout le moins réintégrer les représentants des collectivités locales dans le dispositif, les différents partenaires ayant chacun ses responsabilités propres en la matière.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1032 .
C’est un amendement de Francis Vercamer que les autres membres de notre groupe ont cosigné. Vous connaissez, monsieur le ministre, notre attachement la politique de la ville. Dois-je rappeler le travail accompli par Jean-Louis Borloo et les résultats qui ont été les siens dans nos quartiers ?
Certes, ces conseils concitoyens ont été conçus comme des outils de co-construction avec les habitants des politiques publiques qui les concernent et de mise en oeuvre du second Programme national de renouvellement urbain. Mais, alors que cette loi est entrée en application depuis peu de temps, que ces conseils commencent seulement à travailler, que les projets sont encore en construction et que la concertation est en cours, voilà que ce projet de loi vient modifier le dispositif, qui plus est selon une logique qui, comme l’a dit ma collègue Isabelle Le Callennec, peut être perçue comme une logique de défiance à l’égard des maires puisqu’il s’agit d’ouvrir à ces conseils la possibilité de saisir directement l’État de difficultés dont le texte nous laisse par ailleurs dans l’ignorance de l’importance et de la nature.
Laissons ces conseils être les espaces de dialogue qu’ils sont supposés être, monsieur le ministre. Donnons leur le temps de devenir des lieux de coconstruction, d’échanges et d’interaction avec les communes ou les EPCI.
Je rappelle que le droit d’interpellation est par nature un droit parlementaire puisqu’il s’agit d’une demande d’explication adressée à un membre du Gouvernement par un membre du Parlement. Il est donc délicat pour un parlementaire de vouloir en restreindre la portée mais il ne nous paraît pas raisonnable de doter d’une telle prérogative des conseils citoyens, auxquels, quoi que vous ayez pu dire à ce sujet, monsieur le ministre, nous somme très attachés en tant qu’acteurs de la co-construction des projets de rénovation urbaine.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
Avis défavorable parce que les maires jouissent d’une assise démocratique et d’un ancrage dans leur territoire suffisants pour qu’une interpellation de la part des conseils citoyens ne les mette absolument pas en danger. Elle les aidera au contraire à développer la démocratie participative.
La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je note pour m’en étonner que l’amendement no 1032 a été déposé à l’initiative de M. Vercamer, pourtant chargé de la politique de la ville auprès de la métropole lilloise, dans ma région.
Cette mise en place d’une forme de droit d’interpellation des pouvoirs publics par les conseils citoyens constitue une véritable avancée démocratique. Je crains qu’à travers ces amendements ne soient visés non seulement le droit d’interpellation mais le principe même des conseils citoyens issus de la loi Lamy de février 2014. Il serait dommageable d’y voir une remise en cause de la légitimité du pouvoir du maire. Vous opposez démocratie représentative et démocratie participative …
… alors que nous, nous voulons parfaire la mise en oeuvre de ces deux formes de démocratie qui nous semblent aujourd’hui répondre aux préoccupations que nous avons longuement évoquées au cours de l’examen du titre Ier quant à notre capacité à rénover et à encourager l’implication des citoyens dans la vie démocratique de notre pays. N’ayons pas peur du pouvoir, finalement modeste…
… que donne le droit d’interpellation. Aucun pouvoir souverain n’est bien sûr remis en cause et le maire conservera toutes ses prérogatives. Je regrette l’approche qui est la vôtre parce qu’elle n’est pas conforme à l’esprit de ce texte qui, je n’en doute pas, sera soutenu par la majorité de l’Assemblée nationale. L’avis est donc défavorable.
Je crois qu’il faut rappeler précisément ce qu’est cet article. Je vais donc en donner lecture : « Les conseils citoyens [..] peuvent saisir le représentant de l’État dans le département des difficultés particulières rencontrées par les habitants. » Que signifie « particulières » ? Je continue : « Lorsque la nature des difficultés rencontrées le justifie, – au nom de quoi ? – le représentant de l’État dans le département soumet au comité de pilotage du contrat de ville le diagnostic et les actions qu’il préconise pour y remédier. » C’est ni plus ni moins que de la tutelle. Que reste-t-il de la liberté des collectivités locales, monsieur le ministre ?
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1265 .
L’amendement no 1265 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1266 .
L’amendement no 1266 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 34, amendé, est adopté.
Je suis saisi d’un amendement, no 1386 , portant article additionnel après l’article 34.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
Cet amendement, qui reprend une disposition proposée lors du débat en commission spéciale, tend à inscrire dans la loi le principe de la signature par les universités des contrats de ville. C’est une première historique. Le Gouvernement veut que le monde universitaire soit partenaire de ce dispositif. Cela permettra d’accompagner la dynamique actuelle, qui voit de plus en plus d’établissements universitaires s’impliquer, et de façon croissante, dans les quartiers auprès de nos jeunes, ce dont je suis particulièrement heureux.
Trois objectifs sont visés par la signature de ces contrats : l’accompagnement des élèves des établissements scolaires des quartiers vers l’université dans le cadre du dispositif « parcours d’excellence » qu’a en charge Mme la ministre de l’éducation nationale, dispositif qui sera d’ailleurs renforcé dès la rentrée prochaine ; la mise à disposition des conseils citoyens de compétences d’étudiants qui leur permettront d’être accompagnés dans leur démarche de démocratie participative ; enfin l’accompagnement de jeunes diplômés issus des quartiers vers l’emploi. On sait qu’un nom ou une adresse constituent parfois un frein pour accéder à l’emploi, même pour des jeunes très diplômés. Être accompagné par un étudiant à la sortie du système universitaire peut de ce point de vue s’avérer particulièrement utile. C’est aussi une forme de contrepartie de tout ce que l’État a donné à ces étudiants que d’aider ainsi les quartiers les plus en difficulté. C’est donc un amendement très progressiste.
Avis favorable. Les universités et les autres établissements d’enseignement supérieur jouent effectivement un rôle structurant au sein des quartiers. Il est donc très positif de les associer à l’élaboration du contrat de ville.
L’amendement no 1386 est adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1415 .
Cet amendement vise à renforcer la participation des jeunes aux conseils citoyens, qui sont essentiels dans l’élaboration et dans le pilotage des contrats de ville. Aujourd’hui en effet, la désignation de leurs membres par tirage au sort défavorise malheureusement les jeunes, qui y demeurent très faiblement représentés.
Or la jeunesse est l’un des enjeux majeurs des quartiers prioritaires, et elle cumule souvent, on le sait, les facteurs de précarité et d’exclusion. C’est pourquoi cet amendement vise à intégrer le critère de la jeunesse, au même titre que celui de la parité, dans la méthodologie de composition des conseils citoyens par tirage au sort.
Il est vrai que la représentation des citoyens actifs les plus jeunes dans les instances de la politique de la ville pose problème. Je dirais même que cette représentation pose problème, tout court.
Pondérer les règles du tirage au sort pour assurer aux jeunes une part des sièges est une option. Cependant, autant prévenir immédiatement que leur influence sera conditionnée à leur présence. Certains maires ou élus de quartier, qui avaient essayé de favoriser les jeunes, ont en effet constaté que ceux-ci ne participaient pas à plus d’une ou deux réunions – peut-être parce que la formule ne leur convenait pas.
Nous pourrions peut-être tenter de mettre en place cette mesure, qui me laisse cependant très dubitative. Aussi, en attendant de préciser les contours d’un dispositif solide, je demanderai le retrait de cet amendement. Renforcer la présence des moins de 30 ans sans avoir réfléchi à des modalités spécifiques d’accueil me paraît un peu léger.
En ma qualité de ministre de la jeunesse, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1415 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour soutenir l’amendement no 373 rectifié .
Avis défavorable.
L’amendement no 373 rectifié est retiré.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1031 , qui vise à supprimer l’article.
Là encore, monsieur le ministre, qui trop embrasse mal étreint ! Les préfets sont les représentants de l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – sur le territoire. Mais nous avons aussi des sous-préfets à la ville, des préfets délégués pour l’égalité des chances dans certains départements, des délégués du préfet dans quelques territoires… Et voilà que, suite à la saisine du préfet par le conseil citoyen, il faudrait dépêcher un délégué du Gouvernement !
Sauf le respect, et même l’amitié, que j’ai pour vous, monsieur le rapporteur général, lorsque vous assimilez cela à ce que vous appelez les méthodes éprouvées à Valenciennes, vous faites erreur.
Ces méthodes éprouvées à Valenciennes consistent à dialoguer, à s’écouter, à prendre en compte les interpellations, mais pas à répondre à la saisine d’un conseil citoyen en dépêchant un délégué du Gouvernement, lequel ne pourra que briser la qualité de travail qui peut exister.
Certes, vous pourrez m’objecter qu’en certains endroits, les projets de politique de la ville se déroulent mal. Mais rassurez-vous, lorsque c’est le cas, la plupart du temps, le maire n’est pas réélu à la prochaine élection !
La concertation est vraiment essentielle, en matière de rénovation urbaine. Mais en l’occurrence, je ne comprends pas ce processus par lequel on dépêcherait un délégué du Gouvernement.
Monsieur Richard, avec la même amitié que je vous dois, cet amendement, introduit en commission, est le fruit de nombreuses consultations, qui ont abouti à cette proposition lors du deuxième comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté.
Je vous rappelle que tous les préfets sont des délégués du Gouvernement. Tous.
Pour certains quartiers, situés par exemple à cheval sur plusieurs communes ou présentant des problématiques particulières, une coordination des services publics en matière de santé, d’emploi, de sécurité, de justice est nécessaire. L’amendement leur offre la possibilité de bénéficier durant douze mois d’une telle coordination de l’ensemble des acteurs.
Vous les connaissez comme moi, monsieur Richard, ces quartiers aux problématiques particulières qui n’ont que trop duré – ces quartiers où, depuis très longtemps, il y a des problèmes spécifiques de l’ordre de la sécurité, ou de la santé publique, ou de l’aménagement. Le conseil peut se saisir du sujet – ce n’est pas de droit. C’est une innovation dans nos politiques publiques, dans l’ingénierie de nos textes, avec une culture de résultat qui conduira à mobiliser les moyens correspondants.
Les propos de M. Richard sont intéressants. Ils posent la question de la place de l’État dans les territoires.
Non, de la tutelle de l’État ! Et la libre administration des collectivités territoriales ?
Des élus locaux de plus en plus nombreux, confrontés aux difficultés évoquées par M. le rapporteur général – problèmes d’éducation, de radicalisation, d’accès aux soins – veulent non pas moins ou mieux d’État, mais plus d’État pour les accompagner.
Parfois, ils veulent plus d’État, madame la députée ! Un État incarné par des collaborateurs spécialisés. C’est pour cela que nous avons créé cette fonction de délégué du Gouvernement, que votre amendement vise à supprimer. Or le délégué du Gouvernement remplit une fonction complémentaire auprès des préfets.
J’ai étudié de près les curriculum vitae des douze délégués du Gouvernement, qui vont agir à Toulouse, Avignon, Marseille, Amiens, Roubaix, Mulhouse, Trappes, Sevran, Grigny, Mantes-la-Jolie, Vénissieux et Cayenne. Toutes les sensibilités politiques sont ainsi concernées.
Je me suis entretenu avec chacun des maires de ces villes, afin de présenter notre démarche : renforcer les moyens des pouvoirs publics pour traiter des problématiques spécifiques. Car, quelles que soient la mobilisation des élus et la force des préfets ou de leurs délégués, certaines problématiques ne sont parfois pas résolues, malgré les moyens de la politique de la ville – les seuls qui sont envisagés ici.
Ces délégués du Gouvernement offrent donc davantage de force et de réponses, sur les territoires les plus emblématiques de la politique de la ville. Dans ce cadre, je considère que leur suppression, alors qu’ils pourront être saisis par les conseils citoyens, constitue une moins-value par rapport à l’esprit de notre texte.
Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
Vos propos sur ce sujet, monsieur le ministre, laissent entendre que l’État tel qu’il est organisé aujourd’hui dans les départements que vous avez cités, ou dans les territoires de la politique de la ville, ne fonctionne pas.
Bravo pour les préfets, les sous-préfets à la ville, les préfets délégués pour l’égalité des chances, les délégués du préfet… Ils seront sensibles à cette argumentation ! Vous considérez, monsieur le ministre, qu’il est besoin d’un supplément d’âme, à la demande des conseils citoyens…
Le rapporteur général relève des problèmes de santé, de sécurité. En effet, ils existent. Est-ce parce que les acteurs de l’État local ne les ont pas identifiés ? Le conseil citoyen devrait-il les évoquer pour que l’on dépêche un délégué du Gouvernement ? Cette situation témoigne d’un étrange hiatus.
Par ailleurs, l’amendement de la commission ne précise pas le profil administratif de ces délégués du Gouvernement : s’agira-t-il de fonctionnaires, de sous-préfets, d’anciens sous-préfets à la ville, de préfets de département hors-cadre, qui assureraient cette fonction sur une courte période ? Bref, il reste des incertitudes dans ce dispositif. Certes, Trappes et Mantes connaissent sans aucun doute des difficultés, mais les Yvelines disposent d’un préfet et d’une sous-préfète à la ville. J’ignore comment ces derniers interpréteront la volonté du Gouvernement.
Ces dispositions, monsieur le député, sont proposées en lien direct avec les autorités locales de l’État. Il s’agit de donner des moyens supplémentaires aux quartiers les plus en difficulté.
S’agissant des profils de ces délégués, ils sont spécialisés en fonction des difficultés repérées : un proviseur qui souhaite aller sur le terrain pour traiter ce type de problématiques, un directeur d’hôpital par exemple… C’est une véritable task force. Je m’étonne, monsieur Richard, que vous vouliez supprimer une task force de l’État, qui vise à réparer les conséquences des politiques publiques menées depuis des années, et naturellement pas uniquement depuis les quatre dernières.
La démarche vise donc, encore une fois, à plus d’État, pour être plus forts, aux côtés des maires. Mes entretiens téléphoniques avec chacun d’entre eux, ou avec leur adjoint en charge de la politique de la ville, m’ont prouvé que ces élus sont très satisfaits de voir que l’État les accompagnera davantage demain qu’aujourd’hui.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir précisé le dispositif. Tout ce qui apporte des moyens supplémentaires à la puissance publique pour les quartiers est une bonne chose. Vous me permettrez simplement de remarquer que le dispositif n’était pas bien clair.
Je retire mon amendement.
L’amendement no 1031 est retiré.
L’article 34 bis, amendé, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 34 bis.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 1321 .
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 1321 est adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1187 .
Cet amendement, déposé par Pouria Amirshahi, reprend une des propositions bien connues du rapport Pour une réforme radicale de la politique de la ville, remis en 2013 par Marie-Hélène Bacqué et Mohamed Mechmache. Il s’agit de créer un fonds de dotation pour la démocratie d’initiative citoyenne.
Chacun s’accorde à reconnaître l’enjeu du développement des nouvelles formes de participation des citoyens, en particulier dans les quartiers populaires. Pourtant, seule la démocratie représentative est financée, par le biais des partis politiques ou de la représentation nationale : la participation n’est financée que lorsqu’elle est initiée par les institutions.
Cet amendement vise à reconnaître un droit d’interpellation citoyenne, comme une dimension à part entière du fonctionnement démocratique de la République, et à lui consacrer des moyens humains et financiers. Il ne propose pas directement la création du fonds, bien sûr, mais la remise d’un rapport, non seulement pour ne pas tomber sous le coup de l’article 40 mais aussi parce que nous croyons que la rédaction d’un tel document nous donnera un véritable levier permettant de concrétiser cette proposition essentielle pour favoriser la participation des citoyens, en banlieue comme dans les quartiers populaires.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité réelle, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
L’amendement no 1187 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1188 portant article additionnel avant l’article 35.
Cet amendement, également déposé par Pouria Amirshahi, traite de la francophonie. Il vise à compléter le titre du chapitre II du projet de loi en ajoutant « et à la francophonie ».
Dans un monde qui se complexifie chaque jour, il est fondamental que les citoyens français puissent se retrouver autour d’un projet commun. La francophonie permet de souder la communauté nationale, tout en étant un outil de partage commun des différentes cultures.
La langue française et la francophonie sont des notions relativement proches, qu’il n’est pas nécessairement utile de distinguer dans l’intitulé du chapitre II. Les francophones emploient la langue française. Celle-ci est la définition même de la francophonie. Je formule donc une demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
Avis défavorable. Certes, madame la députée, nous partageons votre conviction s’agissant de la francophonie. Cependant, avec cet article, il est question du parcours vers la maîtrise de la langue française. Quant à la francophonie, elle sera abordée au sein de l’agence nationale pour la langue française, que nous entendons créer très prochainement.
L’amendement no 1188 n’est pas adopté.
Le présent amendement propose de préciser dans la loi que le fait d’organiser des actions de formation professionnelle en langue régionale ne saurait être appréhendé comme une mesure discriminatoire. L’un des objectifs est de sécuriser l’offre en matière d’apprentissage et de perfectionnement des langues régionales dans le cadre des dispositifs de formation professionnelle.
On me répondra sans doute que l’amendement est déjà satisfait. Or il se trouve que j’ai connu une mésaventure avec deux brevets, le BAFA – brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur – et le BAFD – brevet d’aptitude aux fonctions de directeur. Un organisme en Bretagne réalisait des formations en langue française, en langue bretonne ainsi qu’en gallo, qui est la langue romane de l’est de la Bretagne. Cet organisme avait eu l’aval de la préfecture, et aussi un numéro d’agrément. Mais quand ses responsables ont décidé de demander un numéro d’agrément directement pour les formations en langue régionale, cela leur a été refusé, car on a estimé que ces formations étaient discriminatoires.
C’est un peu agaçant : cela ne concerne pas l’éducation nationale, il s’agit de camps de vacances ! Ces camps touchent de 600 à 700 enfants environ pour ce qui est du breton et plus d’une centaine pour ce qui est du gallo. Or, par suite de cette décision, on ne peut même plus former les personnels d’encadrement !
C’est pourquoi je pense qu’il serait bon d’apporter une telle précision dans la loi. Souvent, s’agissant des langues régionales, on ne se trouve pas dans un esprit de démocratie : tout ce qui n’est pas autorisé est en réalité interdit !
Puis-je considérer, monsieur Molac, que vous avez défendu l’amendement no 1526 en même temps ?
Vous avez raison, monsieur Molac, les langues régionales font partie du patrimoine de la nation : c’est inscrit dans la Constitution. Je partage tellement votre ambition que j’ai proposé en commission spéciale que soient interdites les discriminations fondées sur le fait de parler une autre langue que le Français. Du fait de l’adoption de cet amendement à l’article 41, vos amendements sont satisfaits. Je vous demande donc de les retirer. On ne pourra plus vous faire la même objection que lorsque vous étiez un jeune animateur pour faire passer le BAFA en breton !
Je suis pour ma part Réunionnaise, et non Bretonne, et je suis sensible aux langues régionales, mais aussi à la langue française. Tout cela n’est pas exclusif. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, et je vais expliquer pourquoi.
L’amendement no 1524 vise à garantir la possibilité d’organiser certaines formations professionnelles en langue régionale, sans que cela puisse être appréhendé comme une mesure discriminatoire envers les non-locuteurs de cette langue. Or, si la loi Toubon pose, dans son article 1er, que la langue française « est la langue de l’enseignement, du travail, des échanges et des services publics », elle précise, dans son article 21, que ses dispositions « s’appliquent sans préjudice de la législation et de la réglementation relatives aux langues régionales de France et ne s’opposent pas à leur usage ». De fait, concernant les formations professionnelles, des BAFA sont organisés en langue régionale à côté du BAFA en français, de manière à répondre aux besoins de formation d’animateurs en langue régionale.
Cela ne saurait constituer une discrimination, directe ou indirecte, telle que définie par la loi de 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations. En premier lieu, le critère linguistique ne fait pas partie des critères de discrimination définis par la loi. En second lieu, celle-ci précise que le principe de non-discrimination ne fait pas obstacle aux différences de traitement, lorsqu’elles répondent à une exigence professionnelle essentielle et déterminante et pour autant que l’objectif soit légitime et l’exigence proportionnée.
Voilà quelques éléments, monsieur le député, qui vous expliquent pourquoi nous sommes défavorables à vos amendements – mais encore une fois, il ne s’agit nullement d’exclure une quelconque langue.
Dans ce cas, madame la secrétaire d’État, comment expliquez-vous que la demande d’agrément de l’organisme de formation ait été refusée ?
Cette mésaventure ne m’est pas arrivée quand j’étais jeune et que j’avais moins de cheveux blancs, madame la rapporteure : elle m’est arrivée il y a moins de deux ans ! Et le pauvre député que j’étais n’avait pas le poids suffisant pour expliquer que ce n’était pas discriminatoire, madame la secrétaire d’État.
Sourires.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1270 .
Favorable.
L’amendement no 1270 est adopté.
L’article 35, amendé, est adopté.
Ces deux amendements ont été cosignés par de nombreux députés du groupe Les Républicains, dont Annie Genevard. Il s’agit de créer un nouvel article au sein du présent projet de loi, dans le chapitre II du titre III, intitulé « Dispositions relatives à la langue française ».
Il est en effet nécessaire que les ressortissants étrangers qui souhaitent obtenir la nationalité française par naturalisation maîtrisent convenablement la langue française, notamment la syntaxe, sans se limiter à l’apprentissage de quelques mots de vocabulaire.
En conséquence, l’amendement no 235 propose de remplacer les mots « connaissance suffisante » par les mots « bonne connaissance » et d’insérer, après le mot « langue », les mots : « , établie par un examen obligatoire, ».
Le niveau de langue recherché doit être relevé significativement, de manière à permettre une véritable insertion sociale et professionnelle. Cet amendement est dans l’intérêt des ressortissants étrangers.
Le contrôle de la connaissance de la langue française pour les candidats à la nationalité française doit être rigoureux. Seul un examen inscrit dans la loi-cadre pourra garantir une telle exigence : on ne peut se contenter d’un simple renvoi à un décret en Conseil d’État.
Cet amendement vise donc à relever le niveau de maîtrise de la langue française requis pour qu’un ressortissant étranger obtienne la naturalisation. C’est un gage d’intégration à la communauté française. Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, la langue française est la langue de l’enseignement, du travail, des échanges et des services publics : une véritable insertion sociale et professionnelle passe par une bonne maîtrise de notre langue.
L’amendement no 233 est de repli.
L’objet de ces amendements est de durcir les conditions exigées d’un étranger dans la perspective de sa naturalisation.
Cela seul m’inciterait à émettre un avis défavorable. En outre, ce sont des questions dont on a déjà débattu à l’occasion de l’examen d’un précédent projet de loi. Enfin, pour ce qui est de l’amendement no 233 , je ne vois pas trop la différence entre une « bonne connaissance » et « une connaissance suffisante ».
Avis défavorable sur les deux amendements, donc.
Même avis.
Je suis tout à fait d’accord avec Mme la rapporteure : ces amendements élitistes ne visent qu’à exclure. Déposer de tels amendements, c’est vraiment très malhonnête.
Je peux témoigner qu’il y a en Dordogne des Anglais qui vivent chez nous depuis vingt ans. Peut-être vont-ils être amenés à demander la nationalité française, puisqu’il faudra qu’ils fassent un choix d’ici peu de temps… Je peux vous dire qu’ils sont très bien intégrés ; pourtant, ils ne parlent pas très bien la langue française, ni ne savent l’écrire !
Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Ces amendements visent au contraire à aider les ressortissants étrangers qui demandent la naturalisation. C’est un acte fort que de demander la nationalité française ! Cela suppose de maîtriser et d’avoir une bonne connaissance de la langue. C’est pour eux !
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1189 .
Cet amendement vise à faciliter l’obtention d’une carte de séjour temporaire avec la mention « étudiant » pour les étudiants étrangers ressortissants des pays francophones.
En effet, on observe aujourd’hui sur le terrain de trop nombreux exemples de difficultés injustifiées d’obtention de visas. Ces entraves à la circulation sont un coup porté à l’esprit et à l’idée de la francophonie. D’où cet amendement.
Je rappelle que nous avons réformé ici même le droit des étrangers il y a trois mois. Je vois la bonne intention de l’amendement, mais quand bien même je pourrais en partager l’objectif, je rappelle que dans certains pays aujourd’hui considérés comme « francophones », on ne parle pas français dans toutes les régions. Cela montre bien qu’il faudrait travailler davantage sur le sujet et que cet amendement n’a pas sa place dans ce texte, à mon sens.
Avis défavorable. Le droit commun doit s’appliquer. Certes, il existe, en nombre limité, des exceptions, avec des conventions conclues entre établissements, mais il me semble préférable de se conformer au droit commun.
L’amendement no 1189 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 234 .
Il est défendu, monsieur le président – mais je ne suis pas convaincue.
Défavorable.
L’amendement no 234 n’est pas adopté.
Cet amendement tend à réécrire l’article 21 de la loi Toubon de 1994. Pourquoi cela ?
Certains avis du Conseil d’État s’appuient toujours sur cette loi pour affirmer que la langue du travail – et tout ce que vous avez cité – est le français. En 1994, cela avait donné lieu à une grande discussion avec les défenseurs des langues régionales, et c’est pourquoi cet article 21 avait été inséré. Mais c’était il y a vingt-deux ans, et l’on attendait à l’époque une loi sur les langues régionales qui n’est jamais venue. Par-dessus le marché, très peu de politiques publiques étaient alors menées pour la sauvegarde des langues régionales. C’est pourquoi je propose que l’article 21 soit réécrit de la manière suivante : « Les dispositions de la présente loi ne sauraient être interprétées comme faisant obstacle à l’usage des langues régionales et aux actions publiques et privées menées en leur faveur. »
J’avoue, monsieur Molac, que j’ai du mal à vous suivre. Votre amendement en faveur de l’usage des langues régionales me semble satisfait par le droit positif. Ces dernières années, vous le savez, nous avons voté plusieurs mesures destinées à les promouvoir, ce qui constitue un progrès. Vous êtes d’ailleurs à l’origine de plusieurs de ces mesures. Je comprends que vous soyez impatient de les voir produire leurs effets, mais il suffit d’attendre. Quoi qu’il est en soit, je ne vois pas quel bénéfice supplémentaire apporterait une modification de la loi de 1994.
Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement.
Même avis. Je ne comprends pas ce que la modification proposée apporterait au cadre légal.
Oui, monsieur le président. On sécurise toutes les politiques publiques, qu’elles soient menées en région par les offices publics des langues ou qu’elles procèdent d’autres initiatives émanant des régions ou de l’État. La modification sécuriserait l’ensemble du dispositif.
L’amendement no 1527 n’est pas adopté.
Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il faut bien lever la main lors du vote, pour que le résultat soit clair.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 1412 .
Cet amendement important concerne les ateliers sociolinguistiques et leur financement par l’État. Nous convenons tous que l’apprentissage du français est au coeur de la politique d’accueil et d’accompagnement des étrangers, et qu’il est essentiel que ces ateliers soient ouverts à tous les étrangers présents sur le territoire, pour que ceux-ci puissent réussir leur intégration dans la société française.
Le Gouvernement s’était engagé en ce sens lors du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté de Vaulx-en-Velin, où le Premier ministre avait déclaré que, dans les cinq prochaines années, toutes celles et ceux qui éprouvent des difficultés dans le maniement de notre langue devraient pouvoir trouver la formation ou le projet qui leur permettrait de les surmonter.
Or sur le terrain, notamment à Paris, nous rencontrons des difficultés pour financer les ateliers sociolinguistiques. Les crédits de l’intégration concernant les actions d’accompagnement linguistique ayant été recentrés autour des primo-arrivants, il y a des difficultés de financement pour les autres.
Par cet amendement, je propose de réaffirmer dans la loi que les ateliers sociolinguistiques doivent être ouverts à l’ensemble des étrangers, sans critère de durée minimum de résidence en France, pour que les financements de l’État concernent tous les publics. On évitera ainsi que certaines personnes restent éloignées des ateliers, alors qu’elles ont besoin de les fréquenter pour réussir leur intégration dans la société française.
On peut partager votre préoccupation, mais ces questions ont été tranchées par le vote de la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France. Elles n’ont pas leur place dans le projet de loi. Je vous suggère donc de retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable.
Même avis.
L’amendement no 1412 n’est pas adopté.
L’article 36 A est adopté.
L’article 36 est adopté.
Je suis saisi de quatre amendements du Gouvernement portant articles additionnels après l’article 36.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1595 .
Cet amendement vise à étendre la mission d’orientation du service public de l’enseignement supérieur à l’orientation vers la fonction publique.
Bien que les dispositions du code de l’éducation relatives à la mission d’accompagnement vers l’insertion professionnelle, qui revient à l’enseignement supérieur, notamment aux universités, aient récemment été revues afin de renforcer cet objectif, l’orientation et l’accompagnement vers la fonction publique ne sont pas du tout évoqués, ce qui explique la très faible information des étudiants du supérieur quant aux perspectives professionnelles et aux modalités de recrutement dans la fonction publique.
Les amendements sont parvenus trop tardivement pour que la commission puisse les examiner, mais à titre personnel, j’émets un avis favorable.
L’amendement no 1595 est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1593 .
Il propose d’instaurer une collecte obligatoire des données relatives aux candidats au recrutement dans la fonction publique. Il vise à rendre possible la réalisation par le Gouvernement du rapport biennal sur la lutte contre les discriminations et la prise en compte de la diversité de la société française dans la fonction publique, qui a été introduit dans le projet de loi en commission spéciale. Les administrations ont besoin, pour mener une politique de diversité garantissant l’égalité d’accès à la fonction publique et à la diversification de leur recrutement, de disposer d’une connaissance approfondie des profils des candidats.
Cet amendement n’a pas été présenté en commission et elle ne s’est donc pas prononcée, mais à titre personnel, j’y suis extrêmement favorable.
Les données collectées, qui ne seront que des données « non sensibles », au sens que la loi informatique et libertés donne à ces termes, seront utilisées à des fins exclusivement statistiques et ne pourront être accessibles ni aux jurys ni aux recruteurs. Qui donc y aura accès ?
J’irai dans le même sens. L’avant-dernier alinéa de l’amendement dispose que « Ces données sont versées au dossier mentionné à l’article 18 ». Sauf erreur de ma part, il s’agit du dossier du fonctionnaire, régi par la loi du 13 juillet 1983 dite loi Le Pors.
L’amendement comporte donc deux aspects. Le premier est de faire des statistiques sur les candidats à la fonction publique. Soit ! Cependant, toutes les données qui serviront à établir ces statistiques, afin que l’État sache qui candidate aux concours, resteront dans le dossier du fonctionnaire, une fois qu’il aura été reçu, pendant toute sa vie. Chacun doit bien l’avoir en tête.
Ces données seront traitées par le service statistique de chaque administration pour que l’on puisse analyser l’évolution de la diversité au fil des recrutements. Elles feront l’objet d’un rapport biennal qui sera rédigé par le Gouvernement.
Mais ce n’est pas ça, le problème ! Je demande la parole, monsieur le président !
Mon cher collègue, le débat a eu lieu. Je vous ai donné la parole, le Gouvernement vous a répondu.
L’amendement no 1593 est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1592 .
Cet amendement est très important pour la démarche que nous menons globalement, avec le ministère de la fonction publique, dans le but d’ouvrir celle-ci le plus largement possible et faire qu’elle ressemble aux usagers qu’elle doit servir.
Il vise à favoriser l’accès des jeunes peu ou pas diplômés aux corps et cadres d’emplois de catégorie C.
Le dispositif dit PACTE – parcours d’accès aux carrières de la fonction publique territoriale, hospitalière et d’État – offre aux jeunes une formation en alternance, j’insiste sur ce point, qui leur permet d’occuper un emploi de catégorie C dans une administration, une collectivité territoriale ou un établissement public.
Le PACTE est toutefois peu développé, notamment dans les versants territorial et hospitalier de la fonction publique, ce qui est dommageable pour les jeunes qui doivent effectuer un parcours d’insertion préalable à leur titularisation. Il faut réaffirmer son intérêt pour permettre aux jeunes les moins qualifiés d’accéder à la fonction publique.
Pour ce faire, l’amendement propose d’élargir le vivier des candidats potentiels à tous les jeunes jusqu’à 28 ans, contre 25 aujourd’hui. La limite d’âge sera ainsi la même que celle instaurée par l’article 36 septies pour le recrutement des catégories A et B. Par ailleurs, l’amendement tend à préciser les conditions dans lesquelles le tuteur exerce ses fonctions. Celui-ci n’interviendra plus que pour guider le jeune et suivre son parcours d’insertion.
La commission n’a pu examiner l’amendement, mais à titre personnel, j’y suis favorable. Toute mesure en faveur de l’emploi des jeunes ne peut que nous satisfaire.
Ce qui favorise l’insertion des jeunes, particulièrement la formation en alternance, va en effet dans le bon sens, mais je veux interroger Mme la secrétaire d’État sur un point : a-t-on cherché à comprendre pourquoi le PACTE, créé en 2005, est peu développé, particulièrement dans la fonction publique territoriale ou hospitalière ? Suffit-il de repousser de trois ans l’âge limite pour rendre le dispositif plus attractif ?
Merci de me donner la parole, monsieur le président. Après l’amendement précédent, qui tendait tout de même à rien de moins que ficher les candidats aux concours de la fonction publique en modifiant une loi de 1983 – vous ne m’avez pas répondu sur ce point, madame la secrétaire d’État – je salue cette disposition qui vise à ce que la fonction publique de demain soit à l’image de notre pays. J’y suis pleinement favorable.
En attendant, mes chers collègues, je vous invite à relire précisément le dernier alinéa de l’amendement no 1593 que vous venez de voter, en réfléchissant aux conséquences qu’il aura pour les fonctionnaires.
Madame Le Callennec, les bilans qui nous parviennent nous conduisent à penser qu’il faut repousser de 25 à 28 ans l’âge limite d’éligibilité au PACTE. En l’ouvrant plus largement, et en améliorant l’accompagnement par le tuteur, nous stimulerons ce parcours extrêmement intéressant, parce qu’il est très structuré et professionnalisant.
L’amendement no 1592 est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1385 .
Il concerne les autorisations d’absence accordées à l’agente publique qui reçoit une assistance médicale à la procréation ainsi qu’à l’agent public qui est son conjoint, qui est lié à elle par un pacte civil de solidarité ou qui vit maritalement avec elle. Ce dispositif figure depuis peu à l’article L. 1225-16 du code du travail pour les salariés du secteur privé. Il s’agit de le prévoir également pour les agents de la fonction publique.
Quel est l’avis de la commission, si toutefois elle a pu se prononcer ?
Sourires.
Cette fois-ci, oui ! Nous avions même essayé de déposer le même amendement, mais il est tombé sous le couperet de l’article 40. Merci donc au Gouvernement d’aligner les droits des fonctionnaires sur les acquis sociaux des salariés du secteur privé. L’avis de la commission est bien sûr favorable.
L’amendement no 1385 est adopté.
L’article 36 bis est adopté.
Article 36
L’article 36 ter est adopté.
Article 36
L’article 36 quater est adopté.
Article 36
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1271 .
L’amendement no 1271 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 36 quinquies, amendé, est adopté.
Article 36
L’article 36 sexies est adopté.
Article 36
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 258 .
Alors même que ce texte prétend créer de l’égalité et de la citoyenneté, l’article 36 septies crée une inégalité devant les concours entre ceux qui seront préparés à un concours externe, rémunérés pour un emploi en alternance dans l’administration, et ceux qui devront préparer ce concours sans bénéficier de ces aménagements. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La commission est bien sûr défavorable à cet amendement. Il existe déjà une inégalité patente dans les concours entre ceux qui s’y présentent avec un bagage familial qui leur permet d’avoir les codes et ceux qui ne les ont pas. Cette inégalité s’étend jusqu’aux stages, entre ceux qui ont pu faire « le bon stage » et les autres. Vous n’êtes pas sans savoir, madame Le Callennec, que certains élèves de troisième ne peuvent pas faire un stage là où ils le voudraient. Pour eux, pas question d’aller dans la fonction publique ou dans les entreprises : ils auront les stages qu’on voudra bien leur laisser !
Par conséquent, cet article issu d’un amendement du Gouvernement est à mon avis remarquable. Il introduit une forme de correctif à ces inégalités sociales sans porter la moindre atteinte au principe du concours. On n’abaisse pas le niveau, on ne change pas les épreuves, on ne relève pas le numerus clausus : non, on élève le niveau des candidats pour améliorer encore les performances des reçus tout en poursuivant un objectif social. Vous l’avez bien compris, nous sommes très défavorables à cet amendement.
Toutes les dispositions que nous prenons ici concernant la fonction publique poursuivent au final deux objectifs. Le premier consiste à faire en sorte que cette fonction publique évolue, qu’elle soit plus moderne et plus représentative des usagers qu’elle sert. Le deuxième consiste à nous permettre, par des dispositifs particuliers tels que celui-ci, d’être sur le fil de l’égalité réelle en soutenant ceux qui sont les plus éloignés de la fonction publique pour les mener vers des possibilités qui n’auraient pas été imaginables il y a encore peu de temps. Le dispositif prévu par cet article est conçu pour accompagner, en permettant aux uns et aux autres de voir leurs talents reconnus par la fonction publique. C’est un signal fort que nous adressons à ceux qui en sont les plus éloignés.
L’amendement no 258 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1272 .
L’amendement no 1272 est adopté.
L’amendement no 1277 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 36 septies, amendé, est adopté.
Le Gouvernement propose que les jurys des concours d’entrée à l’ENA comprennent au moins trois personnalités qualifiées n’ayant ni la qualité d’agent public, ni celle d’ancien agent public. En diversifiant la composition du jury, nous espérons diversifier les possibilités pour les jeunes et permettre une sélection beaucoup plus ouverte.
Cette question a fait l’objet d’un amendement qui a été adopté en commission spéciale. À l’issue d’un débat, nous avions expliqué que nous étions ouverts à ce qu’on nous propose deux personnalités autres qu’un député et un sénateur pour accroître la diversité. Nous avons reçu la directrice de l’ENA sur ce sujet.
La proposition du Gouvernement ne me paraît pas satisfaisante : elle donne l’impression d’un statu quo. On nous propose d’intégrer au jury trois personnalités non fonctionnaires. Soit, mais je m’étonne que l’on bannisse les anciens agents publics, sans plus de précisions. Si vous avez travaillé dans une mairie ou à la SNCF durant vos vacances d’étudiant, vous êtes donc disqualifié à vie ! Surtout, je constate que l’article 4 du décret du 9 novembre 2015 prévoit déjà, au sein du jury de dix-huit membres, jusqu’à quatre personnalités non fonctionnaires. Bref, il est difficile de voir un progrès dans l’amendement du Gouvernement. Les parlementaires souhaitaient une ouverture du jury : je crains qu’ils n’aient pas été entendus.
Je donne donc un avis défavorable à cet amendement. Nous devons nous engager à assurer une meilleure représentativité du jury de l’ENA. Nous avons longuement entendu sa directrice. Elle nous a dit son souhait d’intégrer au jury des recruteurs, des chefs d’entreprise, des DRH, et nous a fait part aussi de tout ce qui avait déjà été fait. Nous pouvons lui donner quitus, mais il faudra peut-être aller plus loin. J’espère que nos collègues du Sénat auront d’autres idées pour assurer cette diversité au sein des jurys de l’ENA.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1019 .
Cet amendement tomberait si celui du Gouvernement était adopté.
L’article 36 octies qui a été adopté en commission spéciale procède d’une bonne intention, que nous soutenons sur le principe. Cependant, il s’inspire du mécanisme en vigueur à l’Institut national des études territoriales, qui forme la haute fonction publique territoriale : le jury d’admission de l’Institut compte neuf personnes, dont un tiers d’élus locaux. Mais ces élus sont les futurs patrons des candidats ! Tandis que je ne vois pas bien ce que des parlementaires viendraient faire dans le jury de l’ENA. J’entends bien la position de la rapporteure sur ce que nous propose le Gouvernement, je veux bien penser que ce ne sera pas efficient, mais je ne comprends pas bien l’article 36 octies.
Le sujet est important, car ce jury devra demain ouvrir les portes de l’ENA à une plus grande diversité. Un travail a été fait en commission, mais nous sentions bien qu’il faudrait y revenir. J’entends tout à fait ce que dit la rapporteure sur ces personnalités. Le Gouvernement fait une proposition qui mérite elle aussi sans doute d’être retravaillée. Je pense par exemple qu’il faut des spécialistes des ressources humaines. Poursuivons donc la réflexion, y compris au Sénat et en deuxième lecture à l’Assemblée.
L’amendement no 1561 n’est pas adopté.
L’amendement no 1019 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 36 octies est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1278 .
L’amendement no 1278 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 314 rectifié , 315 rectifié et 981 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement no 314 rectifié .
Les Français sont attachés à la liberté d’expression et à l’exercice de leur citoyenneté. Ils en ont fait maintes fois la démonstration dans l’histoire de leur pays. Pétitions, manifestations, associations : les moyens d’expression sont multiples.
Faire connaître son choix sur le non-achat d’un produit ou d’un service et conseiller à d’autres d’en faire autant peut-il être répréhensible ? Dans la plupart des pays du monde, la réponse est non. En France, l’appel au boycott a été considéré comme un délit et lourdement sanctionné. Cela revient à nier le droit au boycott, et donc le caractère citoyen de la consommation et des conditions de production : le citoyen est un consommateur, le consommateur est un citoyen. Pourquoi l’appel au boycott de produits ou de services, acte citoyen, pacifique et non-violent, serait-il interdit ?
Notre amendement vient souligner les contradictions de la loi du 29 juillet 1881, censée garantir la liberté d’expression mais qui peut entraver le droit d’appeler au boycott, en particulier depuis l’envoi de la circulaire Alliot-Marie aux procureurs en 2010. C’est pourtant un droit qui, dans l’histoire des peuples, a plusieurs fois permis de faire reculer les injustices, les inégalités ou le racisme. Le boycott est un moyen pacifique de faire entendre un point de vue citoyen face à la puissance des États ou des multinationales.
Jean-Jacques Urvoas, alors président de la commission des lois, s’était ému que des citoyens et des associations puissent ainsi être poursuivis. Dans un courrier du 20 novembre 2015 adressé à Christiane Taubira, garde des sceaux, il demandait l’abrogation de la circulaire Alliot-Marie. Je le cite : « L’incitation à punir ce militantisme constitue une atteinte à la démocratie et aux libertés fondamentales, telles que la liberté d’expression, qui ne doit faire l’objet de limitations qu’en cas de déclarations ou de faits inacceptables et contraires aux valeurs républicaines. »
Dans ce même courrier, Jean-Jacques Urvoas exprimait ses doutes sur le bien-fondé de l’arrêt de la Cour de cassation du 20 octobre 2015, qui a confirmé de lourdes condamnations rendues en appel à l’encontre de personnes ou d’associations ayant appelé au boycott. Il y dit que la décision de la Cour de cassation détourne la loi du 29 juillet 1881 de son objectif initial pour demander la poursuite en justice des personnes appelant au boycottage des produits israéliens en provenance des territoires occupés.
Cet amendement est issu des recommandations de notre ancien collègue Jean-Jacques Urvoas. Nous considérons que l’appel au boycott de produits et de services ne doit pas être considéré comme une discrimination.
Monsieur Bachelay, je considère que vous avez défendu aussi l’amendement no 315 rectifié .
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 981 .
Il s’agit d’un sujet extrêmement sensible. Il n’est pas question ici du simple boycott d’un produit éventuellement dangereux, mais du boycott d’un pays. Derrière la campagne BDS – Boycott, désinvestissement et sanctions – il y a la volonté d’attaquer un pays, un État, l’État israélien, et de boycotter tous les produits qui en proviennent. Il ne s’agit pas d’un boycott sur des critères de consommation, il s’agit d’attaquer Israël. Or, dans notre pays, c’est illégal : ceux qui l’ont fait ont été poursuivis et condamnés.
L’amendement que je propose va dans ce sens : inscrire dans le droit que le fait d’attaquer un pays, dans le cas d’espèce Israël, selon ces modalités, est illégal. De fait, on le voit et le Premier ministre l’a dit, pour un certain nombre d’individus dans notre pays, attaquer Israël constitue une nouvelle forme d’antisémitisme. Permettez-moi de rappeler que je suis le maire d’une ville qui, le 20 juillet 2014, à l’occasion d’une manifestation contre l’État israélien, a connu des violences urbaines qui ont fini aux cris de « mort aux juifs, on va vous brûler » ! Voilà ce qui s’est passé, à vingt minutes de Paris, le 20 juillet 2014 !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.
C’est un sujet sérieux, qui suscite des réactions et sur lequel on est enclin à s’exprimer avec son coeur. Toutefois, je rappelle que nous discutons du projet de loi Égalité et citoyenneté. Aussi de tels amendements – ceux de M. Bachelay comme celui de M. Pupponi – n’ont pas lieu d’être discutés ici. J’en appelle à leur raison et leur demande de les retirer. Il y a eu d’autres véhicules législatifs qui traitaient du fond du droit et qui, à mes yeux, auraient été plus adaptés à l’examen de ces amendements. Je vous rappelle que nous parlons ici d’égalité et de lutte contre les discriminations. Ce n’est pas le bon véhicule législatif. Je demande donc à M. Bachelay et à M. Pupponi de retirer leurs amendements.
Même avis, monsieur le président. Nous sommes ici réunis pour discuter d’un texte sur l’égalité et la citoyenneté, un texte qui rassemble, qui traite de l’unité républicaine, de la diversité, du vivre ensemble. Je suis tout à fait en phase avec Mme la rapporteure et je demande le retrait de ces amendements.
Il s’agit effectivement d’un sujet sérieux. Alexis Bachelay le rappelait à l’instant, il y a eu une évolution depuis la circulaire prise par Michèle Alliot-Marie : l’arrêt de la Cour de cassation est venu unifier la jurisprudence. Pour ma part, je nourris un vrai doute quant à l’évolution de notre droit positif, à la suite de cette jurisprudence. Je ne parlerai pas de l’actualité immédiate pour éviter de faux débats mais, si cette décision de justice était intervenue il y a trente ans, je ne suis pas sûr que l’on aurait pu appeler, en France, au boycott de l’Afrique du Sud…
Si ce sujet, je le reconnais, n’a pas grand rapport avec les thèmes de l’égalité et de la citoyenneté, il me semble qu’il faut l’affronter, le regarder très sérieusement, avec toute la sérénité nécessaire. J’entends ce que dit François Pupponi : il ne faut surtout pas laisser penser que l’on pourrait accompagner quelque forme d’antisémitisme que ce soit. Mais dans l’hypothèse où l’Afrique du Sud connaîtrait encore aujourd’hui l’apartheid, le fait que la jurisprudence de la Cour de cassation pourrait avoir pour effet de nous interdire d’appeler au boycott des produits originaires de ce pays constitue un problème de droit majeur.
Le texte sur la justice du XXIe siècle, qui sera à nouveau soumis à notre examen dans une dizaine de jours, est peut-être plus propice à la discussion de ces amendements. Nous pourrions en convenir collectivement, dans la sérénité. Cela me paraîtrait très raisonnable.
Non sans avoir au préalable remercié la rapporteure et le Gouvernement de leur position de sagesse, ainsi que M. Pupponi, pour sa position courageuse, je voudrais dire à nos collègues qui ont déposé ces amendements que 808 attentats antisémites ont été perpétrés en France l’an dernier, je dis bien 808, ce qui traduit une augmentation de près de 100 % en dix ans. Chaque année, 10 000 de nos compatriotes juifs partent désormais pour Israël, ce qui est une catastrophe pour notre pays et aussi pour ce que cela révèle des relations entre les communautés de notre pays. Ces chiffres tristes, regrettables, sont révélateurs d’une vraie crise au sein de notre société.
Dans ce texte consacré à l’égalité et à la citoyenneté, déposer des amendements défendant la campagne BDS, chercher à assimiler Israël à l’Afrique du Sud de l’apartheid est, pour moi, scandaleux. Je connais bien Israël, les Territoires palestiniens et la région en général : la situation est complexe et difficile. Et ce genre de positions est le contraire de ce qu’il faut faire pour aider à l’émergence d’une solution dans la région. Cette démarche est aussi de nature à conduire, dans notre pays, à l’exact inverse de l’égalité et de la citoyenneté, c’est-à-dire à stimuler des réflexes de nature antijuive dans certaines parties de la population, ce que je regretterais. Car, moi aussi, comme M. Pupponi, j’ai été consterné d’entendre « mort aux juifs » dans les rues de Paris, à l’occasion des manifestations qui célébraient l’intifada. Ne mettez pas d’huile sur le feu, je vous en conjure, en vous prêtant à ce genre de campagne. Ce n’est pas digne d’un parti de Gouvernement : c’est le fait de gens situés aux extrêmes.
Je remercie à nouveau le Gouvernement et la rapporteure de leur position de sagesse sur ce sujet. Retirez cet amendement !
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Qu’est-ce que cette confusion, cette hypocrisie, ce scandale juridique que l’on veut introduire ?
C’est une confusion, car on ne peut décemment pas définir le commerce international en trois mots ! Un produit ou un service est généralement le fruit d’une élaboration internationale : l’Airbus bénéficie de la contribution de cinquante ou cent pays, qui ont plus ou moins directement participé à sa conception. En outre ; le droit international du commerce est d’une extraordinaire complexité, on le sait bien ici : il existe des droits de douane, des limitations non douanières, et voilà maintenant que l’on va introduire, à l’initiative de citoyens ou de groupements de citoyens agités par des lobbys politiques étrangers, une appréciation politique. Vaste programme ! Participant à cette confusion, l’exposé des motifs fait référence au Conseil de sécurité des Nations unies qui, je le rappelle, est constitué de cinq membres permanents et de membres réélus chaque année. Chaque citoyen français peut-il se substituer au Conseil de sécurité des Nations unies ? Tout cela n’a pas de sens…
C’est une hypocrisie, car on nous présente comme une règle de portée générale et impersonnelle – bien entendu – ce qui ne vise qu’un État : l’État d’Israël. Quelle vaste hypocrisie ! Et, sur le plan de l’appréciation politique, vaste programme ! Car il va falloir en inscrire, des pays dont le comportement vis-à-vis de certaines parties de leur territoire ou d’autres États est critiquable… La République populaire de Chine, avec le Xinjiang et le Tibet par exemple : ce qui s’y passe est incommensurable avec ce qui a lieu dans les Territoires palestiniens ! Laissons donc aux Nations unies, à son conseil de sécurité, qui ne s’en prive pas, le soin de faire le nécessaire.
Enfin, c’est un scandale juridique car, je le rappelle, la loi française est soumise à l’ordre international. Si loi française admet des comportements intolérables, nous serons sanctionnés au titre du droit international. Vous aurez beau l’autoriser, l’appel au boycott entraînera inévitablement une condamnation de la France au plan international. Sur le plan juridique, donc, l’application du droit international rend la chose absurde. Sur le fond, cette proposition ne tient aucun compte des réalités du commerce international. Quant à l’hypocrisie… Je m’insurge !
J’invite chaque orateur à respecter son temps de parole.
La parole est à M. Thierry Solère.
Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous remercie de votre position. Je me reconnais parfaitement dans les propos de Pierre Lellouche et François Pupponi. Je trouve surréaliste, dans le contexte actuel, que l’on discute d’un cavalier législatif d’une immense hypocrisie qui vise directement l’État d’Israël. Je partage les propos du Premier ministre : souvent, la lutte contre l’État d’Israël est la manière déguisée de l’antisémitisme. Je suis donc désolé, en 2016, dans le contexte que connaissent le monde et notre pays, d’entendre un parlementaire, en votre personne, M. Bachelay, défendre de tels amendements.
Nous examinons un projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Pour ma part, j’approuve sans réserve les propos de Mme la rapporteure et de Mme la secrétaire d’État, mais sans pour autant batailler contre les autres arguments qui ont été avancés. Je pense que la proposition qui a été faite relève d’un autre débat, lié à la justice, au droit, y compris au droit international, et touche à d’autres débats liés à la politique étrangère ainsi qu’au vivre ensemble dans notre pays et à l’antisémitisme.
Je veux lutter contre l’antisémitisme,…
…je veux la paix au Moyen-Orient, pour que deux États vivent dans la liberté et la tranquillité. Je veux aussi que la loi se prononce sur les questions qui ont été posées. Respectons la position de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, terminons ce débat et continuons l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
J’ai une vision légèrement différente de celle qui vient d’être exprimée. Je ne veux pas me réfugier derrière le texte, même si je suis pleinement d’accord avec le Gouvernement et la rapporteure pour reconnaître que le sujet dont nous discutons n’y figure pas.
S’il y avait une possibilité, si modeste soit-elle, que nos débats puissent faire progresser la paix, la compréhension,…
…la discussion présente ne me gênerait pas. Mais, en l’occurrence, ce n’est pas le cas. C’est pourquoi je ne veux pas me réfugier derrière le fait que cette proposition pourrait trouver sa place dans un autre texte. Je pense que cela ne trouve sa place ni dans ce texte, ni dans un autre.
Pour faire écho aux arguments qui ont été employés, notamment par Paul Giacobbi, je trouve la mesure proposée inefficace au regard de l’objectif que nous pourrions nous assigner, modestement, à savoir apporter une pierre à la paix. Par ailleurs, cette proposition est de nature à exacerber les tensions en France, que cette mesure soit introduite dans ce texte ou dans d’autres. C’est pourquoi, sans répéter les propos de François Pupponi, je trouve cet amendement particulièrement malvenu.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Ayant entendu les demandes de la rapporteure et de la secrétaire d’État, je retire mon amendement.
L’amendement no 981 est retiré.
Permettez-moi de dire, en tant que représentant de la nation, que la véritable hypocrisie consisterait à ne pas pouvoir aborder tous les sujets. Que cela plaise ou non, quels que soient les mots, parfois excessifs, qui ont pu être prononcés ici ou là, je pense que nous devrons avoir ce débat. Je veux bien concéder que le présent texte n’est pas le bon véhicule législatif, et que ce n’est peut-être pas le bon moment pour tenir ce débat. Mais je suis extrêmement sensible aux propos de Marie-George Buffet et au fait que de nombreux collègues, parmi lesquels André Chassaigne, ont cosigné ces amendements.
Au final, je prends en compte ce qui a été dit par les uns et les autres et je retire ces amendements. Je les redéposerai, si possible, sur un autre texte, peut-être celui relatif à la justice du XXIe siècle, qui sera probablement, du moins je l’espère, plus adapté. Je crois en effet qu’il nous faudra tenir le débat sur les libertés publiques et les droits des citoyens – car c’est de cela aussi qu’il s’agit.
Il faut que nous puissions tenir ce débat dans notre pays, qui est encore une démocratie, où tous les débats peuvent avoir lieu.
Les amendements nos 314 rectifié et 315 rectifié sont retirés.
Je tiens à remercier les parlementaires qui ont accepté de retirer leurs amendements, sur lesquels nous avons beaucoup échangé et discuté avant cette séance, tant sur le fond que sur la forme. Il est question de procédure, de jurisprudence, notamment d’une décision de la Cour de cassation.
Comme sur tous les autres sujets, ce type de décisions est susceptible de provoquer des débats au sein de notre hémicycle. Parce qu’il s’agit de décisions de la Cour de cassation, ces discussions se doivent d’être sérieuses. La question n’est pas seulement celle du véhicule législatif choisi. J’émettrai d’ailleurs une réserve sur la façon dont nous pouvons susciter le débat dans cet hémicycle : un sujet sérieux doit être abordé de façon sérieuse ! Le débat sur la procédure se tient quant à lui dans le cadre de la réforme de la justice, qui sera débattue la semaine prochaine en commission, puis la semaine suivante en séance. Enfin, les questions internationales ou le Proche-Orient ne sont pas à l’ordre du jour de nos débats aujourd’hui, quelles que soient les convictions des uns et des autres.
La parole est à Mme Annick Lepetit, présidente de la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi.
Afin d’éliminer toute ambiguïté, je tiens à préciser que nous n’avons pas débattu du tout sur ce sujet en commission spéciale. Il serait sans doute intéressant de le faire, mais le mode de fonctionnement de notre assemblée voit se succéder le travail en commission et le travail en séance. En l’occurrence, alors que la commission spéciale chargée de l’examen du présent projet de loi s’est réunie plus de trente-trois heures, cet amendement n’a pas été discuté.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour un rappel au règlement.
Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
Plusieurs d’entre nous ici sont directement concernés par le projet de loi travail et se sont réunis hier jusqu’à vingt-trois heures pour examiner ce texte en commission des affaires sociales. Il est dix-sept heures cinquante et le délai de dépôt des amendements, qui ne peuvent porter que sur les articles 1er à 5 bis, expire dans moins de vingt-quatre heures. Au moment où vous vous apprêtez à voter un droit à la déconnexion, il faudrait peut-être penser aux administrateurs et aux collaborateurs et se montrer un peu plus exemplaire en la matière !
Le sujet est sérieux et nous aimerions pouvoir travailler dans les meilleures conditions.
Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement no 259 , madame Le Callennec.
Le respect des dépositaires de l’ordre public est à nos yeux un impératif absolu que nous devons défendre. Nous ne pouvons tolérer les provocations à la haine et à la violence dont sont trop souvent victimes ces représentants, notamment les forces de l’ordre – policiers, gendarmes, militaires – dans le contexte actuel alors qu’ils exercent un métier éprouvant et parfois dangereux au service de tous. Nous avons eu ce débat mercredi soir dernier en présence du ministre de l’intérieur.
Il convient donc de durcir tout spécialement la répression des provocations à la haine à l’égard des représentants de l’ordre public alors que ces provocations se sont dangereusement banalisées – les chiffres ont été rappelés.
Nous proposons par cet amendement que ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’un dépositaire de l’ordre public, soient punis de dix-huit mois d’emprisonnement et de 60 000 euros d’amende ou de l’une de ces deux peines seulement.
L’amendement propose de sanctionner l’appel à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’un dépositaire de l’ordre public de dix-huit mois d’emprisonnement et de 60 000 euros d’amende. Je suppose qu’il a été grandement inspiré des événements récents. J’invite toutefois les auteurs à consulter l’article 433-3 du code pénal, qui réprime les menaces et actes d’intimidation commis contre les personnes exerçant une fonction publique et les membres de leur famille de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Cette peine est portée à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende en cas de menace de mort.
Par conséquent, madame la députée, non seulement votre amendement est satisfait par le droit en vigueur, mais dans certains cas il aboutirait même à une répression plus laxiste. Je vous suggère donc de le retirer.
L’avis est défavorable. Bien entendu, le Gouvernement ne saurait tolérer les attaques verbales à l’égard des forces de l’ordre ; M. le ministre de l’intérieur l’a suffisamment souligné lorsqu’il a été interrogé sur le sujet dans cet hémicycle. Cependant, le code pénal réprime déjà les outrages à personnes dépositaires de l’autorité publique, en son article 433-5, et les provocations directes à la rébellion, en son article 433-10. En outre, l’équilibre entre protection des forces de l’ordre et liberté d’expression ne nécessite pas l’introduction d’une nouvelle infraction dans la loi du 29 juillet 1881. L’arsenal pénal est déjà suffisamment large.
Non, monsieur le président, je le retire. La question est de savoir non pas si l’arsenal pénal est large, mais s’il est appliqué.
L’amendement no 259 est retiré.
L’article 37, amendé, est adopté.
L’article 38 est adopté.
Cet amendement important vise à généraliser les peines d’inéligibilité pour toute personne condamnée pour violences, notamment les élus.
Une personne ou un élu condamné pour violence volontaire ou violence sexuelle peut déjà être déclaré inéligible pour une durée maximale de cinq ans pour les délits, dix ans pour les crimes. Toutefois, l’inéligibilité est une peine complémentaire qui n’est de fait que très rarement prononcée. Cela entraîne des situations très problématiques. Il est ainsi déjà arrivé que des maires ou des adjoints au maire condamnés pour violences envers leur compagne continuent à officier et à célébrer des mariages.
Cet amendement ferait de l’inéligibilité une peine complémentaire obligatoire que le juge est, en principe, tenu de prononcer, sans pour autant en faire une peine automatique, car le juge pourrait décider d’écarter l’inégibilité par décision motivée, conformément au principe d’individualisation des peines.
L’objectif est de faciliter le prononcé de l’inéligibilité afin de le rendre plus systématique et d’empêcher les élus condamnés pour de tels faits de continuer à exercer un mandat de représentation.
Nous avons tous ici à coeur de promouvoir la nécessaire exemplarité des élus. Je vous appelle donc à voter cet amendement.
Tout au long de cette législature, on n’a cessé de me répéter en commission des lois qu’il ne pouvait être question d’instaurer des peines automatiques : il faut donner des outils au juge et le mettre en situation de les utiliser à bon escient, mais sans jamais lui forcer la main. La peine automatique consiste au contraire à priver le juge de sa faculté d’appréciation. Cette position est d’ailleurs défendue de façon transpartisane en commission des lois.
Ce fut également le cas pour les peines plancher, en effet.
Nul doute que l’intention derrière cet amendement est bonne, mais comme on dit souvent, l’enfer est pavé de bonnes intentions. On ne juge bien un cas d’espèce qu’en appréciant toutes ses circonstances. Même si vous donnez au magistrat la possibilité de ne pas prononcer la peine au moyen d’une décision spécialement motivée, votre disposition rendrait la sanction quasiment automatique, ce que depuis 2012 la commission des lois a rejeté. L’avis est donc défavorable.
J’ai bien entendu la rapporteure, mais j’aimerais rappeler que, sur le principe, cet amendement est inspiré d’un autre de M. Denaja qui a été adopté en commission des lois. L’objet est précisément de prévoir une peine non pas automatique mais obligatoire, c’est-à-dire à laquelle le juge peut déroger. Nous n’aurions jamais déposé un amendement visant à introduire une peine automatique.
L’objectif ici est de faire en sorte que la peine d’inéligibilité soit prononcée plus souvent à l’encontre d’élus condamnés pour violences. Ce sujet me paraît très important, et j’aimerais tous vous y sensibiliser. Aujourd’hui, des personnes sont condamnées pour violences et restent néanmoins éligibles, ce qui nuit à la démocratie et tend à éloigner les citoyens de leurs élus.
Je remercie le Gouvernement de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Il me paraît extrêmement important que cet amendement soit adopté.
À titre personnel, je voterai cet amendement. Il s’agit bien de rendre obligatoire la peine complémentaire d’inéligibilité en cas de condamnation pour une infraction pour violences : les personnes concernées auront donc bien été condamnées.
On demande aux élus d’être exemplaires ; voilà qui nous offre la possibilité de le prouver. Je me demande, pour ma part, ce qui pourrait motiver une décision de ne pas appliquer une peine d’inéligibilité à l’encontre d’un élu qui aurait été condamné pour une infraction pour violences ! Puisque notre rôle est d’écrire la loi, le juge ne pourra pas interpréter, donc la peine sera automatique.
Non, précisément ! Ce n’est pas automatique !
On peut, sous le coup de l’émotion, ou par conviction au sujet d’une situation particulière, d’un exemple particulier, vouloir faire une entorse à un principe politique et, en l’espèce, demander l’automaticité de la peine d’inéligibilité pour les élus condamnés pour certains faits.
Je vous rappelle la discussion du projet de loi Sapin 2, voilà quelques jours : un amendement contre lequel l’opposition a bataillé jusque très tard et qui a finalement été voté avait pour objet de prévoir une peine d’inéligibilité dans les cas de corruption. Il s’agissait d’un texte sur des sujets financiers, et les élus peuvent en effet être amenés à gérer de l’argent. Un certain parallélisme des formes peut être envisagé dans certaines situations en matière financière : des gestionnaires de fonds peuvent se voir retirer la capacité à gérer des fonds à la suite de certains actes délictueux. Cependant, en l’espèce, nous sommes en matière civile et pénale. Si l’on soutient une telle disposition, on ne peut ensuite, sur d’autres textes, se prononcer contre les peines plancher, par exemple, ou contre l’automaticité des peines ! Il faut choisir.
Je suis néanmoins sensible à l’argument. J’ai rencontré les représentants d’association, nous avons échangé nos points de vue. J’ai essayé de leur montrer qu’il était contradictoire de militer contre l’automaticité des peines et les peines plancher – j’ai participé à des manifestations à leurs côtés voilà deux ou trois ans – et de les tolérer pour une catégorie de personnes en particulier. Dès lors, si un autre parlementaire entend viser spécifiquement une profession, un citoyen ou, comme c’est le cas ici, une peine donnée pour un manquement donné, rien ne l’empêchera de procéder à l’identique ! Cela me pose personnellement un problème de cohérence et de philosophie. Je continue donc de me ranger derrière notre rapporteure.
Je souhaite seulement préciser que le dispositif présenté ici est celui d’une peine non pas automatique mais obligatoire. La distinction est importante, car cela signifie que le juge conserve sa faculté d’appréciation pour chaque cas d’espèce.
Mes chers collègues, il y aura plusieurs amendements. Je ne donne plus la parole qu’à deux collègues qui l’avaient demandée tout à l’heure.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Il s’agit d’une peine complémentaire spécifique aux élus. Il est très clair qu’elle ne frappe ceux qui commettent des violences, qu’ils soient comptable ou chef d’entreprise, qu’ils les commettent dans le cadre de l’entreprise ou à domicile, seulement s’ils sont élus. En effet, se présenter devant le peuple pour lui demander sa confiance, qu’on aspire à être maire, conseiller départemental ou régional ou encore député, c’est demander aux électeurs d’accorder leur confiance non seulement dans la capacité à assumer un mandat mais aussi à adopter un comportement exemplaire en tant que personne représentant la République.
Quelqu’un qui est capable de violence dans la sphère privée ou dans une entreprise peut aussi l’être envers d’autres conseillers municipaux ou envers le personnel qu’il emploie dans sa mairie, ou ici, au sein de l’Assemblée nationale ! Voilà ce qui justifie cette peine complémentaire. Il s’agit d’affirmer haut et fort que nous refusons la violence.
Je ne comprends pas le raisonnement de M. le rapporteur et vous invite tous, mes chers collègues, à bien réfléchir à ces deux amendements. Vous trouvez normal qu’on ne puisse pas être élu si on est condamné pour faits de corruption, et moi aussi. En effet, être élu, c’est être exemplaire. On ne peut donc l’être si on a été condamné pour faits de corruption. En revanche, vous trouvez également normal qu’on puisse être élu après avoir été condamné pour violences ? Il est alors inutile d’être exemplaire ! La violence de futurs élus est tolérée ! Est-ce normal ? Il est vraiment dévastateur que des gens condamnés pour violence continuent à officier, à célébrer des mariages et remplir les fonctions d’adjoint au maire. Cet état de fait est vraiment dévastateur pour la démocratie !
L’exemplarité est nécessaire. Nous ne proposons pas l’inéligibilité à vie mais pour cinq ans, ou dix en cas de crime, ce qui me semble assez normal. C’est simplement une question de bon sens. Quand on a été condamné pour violences, on ne peut pas être élu. C’est tout ce que nous demandons. En outre, comme l’a rappelé Mme la secrétaire d’État, il ne s’agit pas d’une peine automatique mais obligatoire que le juge pourra toujours décider de ne pas appliquer. Nous avons été très attentifs sur ce point. Enfin, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas d’un cas particulier. J’ai cité des cas d’élus actuellement en fonction condamnés pour des motifs très différents.
Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai pris un cas particulier comme exemple !
Comme vous le savez, je suis présidente de l’association Elu.e.s contre les violences faites aux femmes et nous constatons depuis des années que ces cas se reproduisent. Des élus condamnés pour violences se représentent et sont de nouveau élus ! Il existe donc un vrai problème qu’il faut régler aujourd’hui.
Il est procédé au scrutin.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1279 .
L’amendement no 1279 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 38 bis, amendé, est adopté.
Article 38
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Patrick Devedjian.
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure thématique, mes chers collègues, je monte à cette tribune pour dire mon soutien à l’amendement no 1559 déposé par le Gouvernement sur cet article car il est bienvenu, tant moralement que juridiquement. Par son caractère universel, il offre en effet une protection générale qui satisfait des demandes et des exigences relevant de la dignité des personnes. Je ne cacherai pas qu’il soulève aussi la question de l’annulation par le Conseil constitutionnel de la loi votée par le Parlement pénalisant la négation du génocide arménien. Cet amendement présente le grand avantage de dépasser les considérants avancés par le Conseil constitutionnel et permet entre autres la pénalisation du génocide arménien dans un cadre universel.
Cette disposition est d’autant plus bienvenue que j’ai eu la curiosité de rechercher les motivations du Conseil constitutionnel l’ayant amené à annuler cette loi votée par notre Parlement. Jean-Louis Debré, ancien président du Conseil constitutionnel, a bien voulu les détailler dans un ouvrage qu’il vient de publier. On a ainsi la surprise de lire, à la page 100, que le Conseil constitutionnel a pris cette décision parce qu’il ne voulait pas se laisser imposer une lecture de l’Histoire, a fortiori qui ne concerne pas directement la France mais les relations entre des communautés ou peuples étrangers, et qu’il n’est pas normal que la loi française doive se prononcer sur des massacres qui se sont produits au XIXe siècle dans l’empire ottoman.
Il me semble que les considérants du Conseil constitutionnel pêchent par méconnaissance du sujet. Le génocide arménien a eu lieu à partir de 1915, c’est-à-dire pendant la Première guerre mondiale, à l’encontre de la population arménienne réputée alliée de la France alors en guerre contre l’empire ottoman, et non au XIXe siècle. Par ailleurs, il ne concerne pas seulement des communautés étrangères. Je rappelle aux ignares…
…que le territoire arménien d’Anatolie était à partir de 1916 un protectorat sous mandat français, dirigé par un Haut-commissaire aux affaires arméniennes français, M. Georges Picot. Par conséquent, il ne s’agissait pas d’un règlement de comptes entre communautés étrangères !
Le Conseil constitutionnel s’en tenant à ces considérants, le Gouvernement nous offre aujourd’hui la possibilité de rétablir les choses. J’ajoute qu’il nous offre aussi le moyen de répondre à l’opinion que le président du Conseil constitutionnel se faisait des parlementaires : selon lui, les parlementaires ayant voté la loi annulée ne s’inscrivaient pas dans cette réflexion mais avaient uniquement en tête l’espoir de glaner des voix pour leur réélection ! Je connais trop les parlementaires qui défendent la cause arménienne, et sais la sincérité de leur engagement. En effet, quelles que soient les souffrances et les communautés – ainsi, la question de l’esclavage trouve tout à fait sa place aux côtés de celle du génocide arménien – tous ceux qui ont connu et partagé les souffrances d’une communauté ou d’un peuple en sont généralement affectés. Leur jugement est aussi fonction de leurs connaissances. Affirmer que le vote des parlementaires procède de raisons électoralistes me semble aussi erroné que méprisant !
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Il s’agit ici, à l’heure où les réseaux sociaux permettent de tenir des propos niant les horreurs que l’humanité a générées, de trouver enfin les moyens de les freiner, voire de les bloquer, et d’affirmer la vérité en réponse. Je ne peux m’empêcher de penser d’abord, avant le vote de cet amendement que j’espère unanime, à l’époque de l’esclavage, dont nous avons découvert les horreurs dans les livres d’histoire mais parfois aussi, malheureusement, dans le monde actuel. Je pense aussi aux quatre génocides du XXe siècle : le génocide arménien, le génocide tzigane, trop souvent oublié, le génocide juif et le génocide tutsi.
Ces populations portent encore dans leur chair les horreurs qu’on leur a fait subir, et cette souffrance est encore augmentée lorsqu’on nie cette réalité. Les Arméniens, les Tziganes, les Juifs et les Tutsis, en ce XXIe siècle, vivent quasi quotidiennement la négation de ce qui s’est passé il y a à peine un siècle pour les premiers, moins pour les trois autres. Nous devons donc voter cet amendement à l’unanimité.
Je saisis l’occasion, chers collègues, pour vous inviter à visiter le site mémorial du Camp des Milles, si vous ne l’avez pas déjà fait. On y comprend comment l’humanité peut glisser vers un génocide et combien nous sommes, toutes et tous, responsables. Une partie de la responsabilité nous incombe actuellement. Elle est très clairement décrite au camp des Milles. Soyons forts et votons cet amendement, en mémoire du passé.
Je dois vous dire mon émotion de voir cet article examiné dans une atmosphère aussi apaisée. Nous avons souhaité, avec le groupe socialiste, écologiste et républicain et, j’imagine, le reste de la représentation nationale, combler un vide juridique et une injustice. En effet, notre arsenal répressif et judiciaire comporte des lacunes : on ne peut pas sanctionner certaines infractions, en particulier l’apologie de génocide, de crime contre l’humanité et de crime de guerre.
Nous avons pris la précaution, et le Gouvernement nous y a aidés – Mme la secrétaire d’État, présentera tout à l’heure un amendement réécrivant sept des alinéas de l’article –, de ne pas dire la vérité par détermination de la loi, afin de tenir compte de la décision, peut-être même de l’esprit, du Conseil constitutionnel de 2012, qui s’impose à tous.
Oui, cet article a un caractère universel, pour ne pas dire universaliste, et s’applique à l’ensemble des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité et des génocides. Nous n’avons pas voulu créer tel ou tel problème, mais il est manifeste que, depuis quelque temps, et dans le contexte actuel, les comportements, les actes racistes et apologétiques se développent. Il est bon de parfaire aujourd’hui notre arsenal juridique, judiciaire et pénal pour les sanctionner. C’est l’honneur de la représentation nationale.
L’article 38 ter a été introduit en commission par un amendement de M. Victorin Lurel. Cette disposition vise à renforcer notre arsenal législatif, en élargissant le champ de la répression de la contestation ou de la banalisation des crimes contre l’humanité – aujourd’hui limitée à la négation de la Shoah – à l’ensemble de ces crimes, notamment à la traite et à l’esclavage.
La lutte contre les discriminations passe en effet par la reconnaissance de leurs formes les plus extrêmes que sont les crimes contre l’humanité, notamment les crimes de génocide et d’esclavage. Le Gouvernement, monsieur Lurel, soutient pleinement cet objectif.
La remise en cause de ces crimes, qu’il s’agisse de génocide, de traite, d’esclavage ou de tout autre crime contre l’humanité, lorsqu’elle contredit des faits qui ont été jugés et reconnus par la justice, ou lorsqu’elle incite à la haine ou à la violence, ne peut en effet être tolérée.
Mais cet objectif doit être concilié avec les exigences conventionnelles ou constitutionnelles strictes, rappelées par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2012 de censure d’une loi et par le Conseil d’État, dans un avis rendu en 2013 sur un projet de loi depuis abandonné.
Le présent amendement vise donc à compléter la disposition introduite en commission et à en renforcer la sécurité juridique. Il vise ainsi à mieux distinguer l’apologie des crimes contre l’humanité, qui relève de l’article 24 de la loi sur la presse, de leur négation, visée à l’article 24 bis de la même loi. Il convient également de compléter ces articles pour y mentionner l’esclavage.
L’amendement vise également à mieux définir le délit de négation ou de banalisation de ces crimes en respectant à la fois les exigences constitutionnelles et la décision-cadre du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal.
D’une part, ce texte permettra de sanctionner la contestation ou la banalisation de l’ensemble des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre, de manière non limitative, dès lors qu’ils auront été reconnus par une juridiction internationale ou par une juridiction française. Alors que seule la négation de la Shoah est aujourd’hui réprimée, il sera par exemple possible de sanctionner la négation du génocide au Rwanda.
D’autre part, et de manière plus générale, ce texte permettra de prendre en compte des crimes historiquement reconnus, même si leur ancienneté exclut de fait toute possibilité pour la justice de se prononcer, lorsque leur contestation ou leur banalisation aura lieu dans des conditions incitant à la haine ou à la violence.
Rattacher ce nouveau délit à un comportement d’incitation à la haine ou à la violence permet de surmonter la décision du Conseil constitutionnel de 2012, qui avait considéré que l’incrimination de la négation d’un crime contre l’humanité ne pouvait pas reposer sur sa seule reconnaissance par la loi, en l’absence de condamnation par une juridiction.
Enfin, l’amendement vise à permettre aux associations se proposant, par leurs statuts, de lutter contre l’esclavage ou de défendre la mémoire des esclaves et l’honneur de leurs descendants, de se constituer partie civile dans des procédures visant ces délits.
Je m’honore d’être membre de la commission des lois et d’en tirer une certaine rigueur dans l’examen des textes. L’ancien président de la commission des lois, aujourd’hui garde des sceaux, avait pour doctrine de ne pas tolérer la désinvolture dont le Gouvernement fait parfois preuve à l’égard du Parlement, comme lorsqu’il dépose hors délai un amendement important.
La commission n’a pu se prononcer sur le présent amendement, que nous ne découvrons qu’aujourd’hui. Sur un sujet tel que celui-là, nous aurions pourtant tout eu à gagner de travailler en amont. Je me souviens ainsi qu’un député nous ayant un jour avertis qu’il voulait traiter de l’abolition de l’esclavage, nous avions organisé une table ronde avec des historiens – en l’occurrence d’ailleurs des historiennes – spécialistes de l’esclavage pour pouvoir éclairer les travaux de la commission des lois.
Sur le présent amendement, j’ai deux remarques à faire. Définir une incrimination par une autre incrimination est, à mon sens, une erreur. Ainsi, à l’alinéa 8, il est écrit en substance que la négation, la minoration ou la banalisation d’un crime contre l’humanité suppose une incitation à la haine raciale. Mais entre incitation à la haine raciale et négation de crime contre l’humanité, sur quoi le parquet s’appuiera-t-il pour retenir une qualification plutôt qu’une autre ? Je ne doute pas que le Gouvernement nous éclairera sur ce point.
Je m’interroge également sur l’alinéa 7 : en conditionnant la possibilité de l’action au fait que le crime dont il est fait apologie ait déjà donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction, nous figeons les possibilités de poursuites aux périmètres définis par les juridictions internationales. Je ne pense pas que la traite négrière et le génocide arménien aient donné lieu à condamnation en France ou à l’international, mais peut-être puis-je me tromper. Là aussi, les éléments que le Gouvernement pourra nous fournir seront les bienvenus.
Je le redis, la commission n’ayant pu se prononcer, chacun prendra sa décision.
La parole est à M. le rapporteur général.
J’indique à l’Assemblée que, par exception à notre règlement qui dispose que sur chaque amendement, après l’avis de la commission et du Gouvernement, ne s’expriment plus que deux orateurs, vu l’importance du sujet, je ferai droit aux très nombreuses demandes de parole que j’ai reçues.
Comme l’a dit Marie-Anne Chapdelaine, cet amendement n’a en effet pas été étudié en commission. Je veux rappeler la façon dont nous avons travaillé et comment le Gouvernement, en conséquence, a déposé cet amendement. Celui-ci fait sens, et, au-delà de l’acte de reconnaissance, le Gouvernement tient ainsi parole.
Victorin Lurel a ouvert une brèche et nous lui devons beaucoup, au nom de ceux qui mènent ce combat depuis des années, pour ne pas dire des dizaines d’années. Il l’a fait à un moment où tout le monde nous disait qu’il était impossible d’atteindre un tel objectif. Comme quoi il y a une fraternité, à travers l’ensemble de ces crimes…
…oui, de ces victimes qui, par ce texte, trouvent leur combat justifié. Évidemment, les différentes périodes de l’histoire ne peuvent se comparer. Mais chaque fois qu’un génocide est perpétré, chaque fois que la nature humaine est rabaissée par l’esclavage, par la torture, c’est l’ensemble de l’humanité qui est touchée.
Cet amendement, qui prend appui sur les travaux menés par la commission spéciale, à la fois marque une reconnaissance et complète notre arsenal juridique. Demain, il permettra de sanctionner la contestation et la banalisation de tous les crimes contre l’humanité. À mon sens, et eu égard aux travaux de la commission, c’est une belle et bonne chose.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Au risque de faire de la peine à mon ami Patrick Devedjian, je nourris, comme la rapporteure, un léger doute juridique sur la compatibilité de cet amendement, pourtant gouvernemental, avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Je ne vois pas très bien comment cela s’articule et pense même que cela ne s’articule pas vraiment.
Toutefois, le Gouvernement a voulu envoyer un signal, et il se trouve que je partage ce signal. Nous verrons bien ce que décideront le Conseil constitutionnel et les juridictions, mais il est vrai que la négation d’un génocide peut être une forme de haine, de revendication, de négation de l’autre.
Dans la situation que connaissent aujourd’hui les Chrétiens d’Orient, dans le nord de l’Irak, où je me suis rendu récemment, au Liban ou en Syrie – je voyais ce matin même des chrétiens de Syrie qui se battent pour survivre et rester dans leur pays –, il y a quelque chose d’inacceptable. Surtout lorsque de grands États, comme la Turquie, partie prenante dans le conflit qui se joue aujourd’hui en Syrie et en Irak, continuent de nier résolument que des événements gravissimes ont eu lieu il y a un siècle, en 1915.
Patrick Devedjian a cité les mémoires de Jean-Louis Debré, je vous renverrai, pour ma part, à Mémoire de ma mémoire, de Gérard Chaliand. L’auteur, que je respecte infiniment en matière de géopolitique, y livre l’histoire de ses grands-parents, sous le mandat français, dans l’est de la Turquie – à l’époque, une partie de la grande Syrie. Ce que ces gens ont vécu est absolument abominable, on ne peut le nier. Si l’on veut un jour construire la paix au Proche-Orient, et faire en sorte que les communautés coexistent, il faut que la reconnaissance de ce qui s’est passé soit admise.
Il est bien que la République française le dise, comme elle l’a fait pour l’esclavage ou pour le génocide des Juifs. Je suis quelque peu dubitatif sur le plan juridique, mais sur le plan politique, je ne peux que partager l’intention du Gouvernement et celle de l’ensemble de mes collègues.
Cet amendement vise à pénaliser toute forme de négation ou de banalisation des crimes contre l’humanité imprescriptibles que sont les crimes de génocide et les crimes d’esclavage. Je tiens à saluer le travail de notre collègue Victorin Lurel, qui fut à l’initiative de cet amendement au sein de la commission spéciale.
Que de chemin parcouru depuis le 29 mai 1998, lorsque nous avons débattu, pour la première fois dans cet hémicycle, de la reconnaissance du génocide arménien de 1915 !
Après avoir reconnu son existence en 2001, il incombe aujourd’hui à notre Assemblée de se prononcer sur la pénalisation de la négation et de la banalisation de ces génocides.
Ce texte, qui entend remédier à l’impuissance du droit à réprimer des propos négationnistes, étend les dispositions de la loi relative à la liberté de la presse à la remise en cause de la traite des esclaves et des génocides, entendus comme « la destruction d’une nation ou d’un groupe ethnique, selon un plan coordonné », d’après la définition donnée par Raphaël Lemkin en 1943.
Le génocide est le stade suprême du racisme, puisqu’il transforme la haine d’un groupe ethnique particulier en son élimination. Le plan coordonné de l’auteur de ce crime, qui est pour Lemkin le second élément constitutif de l’infraction, trouve ensuite son expression par la négation de l’oeuvre génocidaire, qui s’avère être le volet politique de cet acte de destruction. C’est cette négation ou cette « minimalisation » des faits qui, des années après l’exécution de ces crimes, et malgré les travaux scientifiques rigoureux des historiens, génèrent une haine et une violence insidieuse à l’égard des victimes et de leurs descendants.
Notre Parlement a aujourd’hui la possibilité de rendre justice à la mémoire des différents peuples victimes de génocides au cours du XXè siècle. Chers collègues, je souhaiterais donc que nous ayons en mémoire, au moment de notre vote, les mots d’Elie Wiesel, pour qui « tolérer le négationnisme, c’est assassiner une seconde fois les victimes ».
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Je voudrais remercier Victorin Lurel qui a permis que nous en soyons là ce soir, et saluer son travail, sa pugnacité dans ce combat au sujet de l’esclavage. Avec beaucoup d’amitié et de respect, je dirai à Pierre Lellouche qu’il ne s’agira pas là d’une loi mémorielle, mais d’une loi sociétale, qui évoque le vivre-ensemble. Je sais qu’un recours sera peut-être déposé devant le Conseil constitutionnel, je sais que sur ces bancs, beaucoup ont essayé, toutes familles politiques confondues, de proposer un texte qui permette de pénaliser la négation des génocides. Mais aujourd’hui est un grand jour. Cet amendement apporte la libération, l’apaisement, aux descendants des victimes du génocide arménien de 1915. Depuis des années, ils attendent que le Gouvernement français s’attaque aux failles de notre arsenal juridique, et prennent en compte tous les génocides, y compris ceux du XXe siècle, comme le Rwanda. René Rouquet a eu raison de le rappeler. J’ai une pensée pour tous les peuples victimes de génocides.
Mais je voudrais interroger Mme la secrétaire d’État : cet amendement concerne bien, n’est-ce pas, les génocides, et en particulier le génocide arménien ? La question a son importance. Je salue au passage tous les parlementaires qui siègent ici depuis des jours pour débattre de ce texte relatif à l’égalité et à la citoyenneté et ont pris le temps de réfléchir aux moyens de lutter contre la négation de tous les génocides.
Aujourd’hui est l’un des plus beaux jours de ma carrière politique. J’ai été, depuis toujours, de tous les combats pour la reconnaissance des génocides, et la pénalisation de leur négation, tout particulièrement lorsqu’il s’agissait du génocide arménien.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Chers collègues, le 3 novembre 1896, la voix d’un jeune député de 37 ans s’est élevée dans cet hémicycle, une grande voix, un modèle pour nous tous. Il dénonçait le premier génocide des Arméniens, qui fit 200 000 morts. C’était Jean Jaurès.
Je suis moi aussi, comme tous les autres parlementaires qui se sont exprimés, particulièrement ému aujourd’hui car nous vivons un grand moment pour notre pays. Cette loi, c’est d’abord un devoir de mémoire. Mémoire pour ces millions de victimes qui n’ont pu être évitées, peut-être parce que, malgré cette grande voix qui s’est élevée, et d’autres ensuite, elles n’ont pas été entendues. C’est d’abord à ces victimes que je veux penser aujourd’hui. Cette loi, c’est aussi un devoir d’avenir, et c’est peut-être le plus important.
Si le génocide avait été reconnu comme tel, si des mots avaient été mis sur ces crimes, si des sanctions avaient été prévues comme nous nous apprêtons à le faire aujourd’hui, pour condamner ceux qui nient les génocides, peut-être aurait-on pu éviter, vingt ans plus tard, le massacre de 1 500 000 Arméniens. Peut-être aussi aurions-nous pu éviter la Shoah, tant on sait combien le génocide des Arméniens a inspiré ceux qui ont perpétré le génocide des Juifs et bien d’autres massacres encore.
Enfin, ce texte n’est pas celui d’un peuple contre un autre. Un peuple se grandit quand il regarde en face son histoire, quand il sait mettre un mot sur les périodes les plus noires de son histoire, comme la France a su le faire en reconnaissant le rôle de l’État français dans le génocide des Juifs.
Nous avons reconnu le génocide des Arméniens, et les Turcs sont aujourd’hui de plus en plus nombreux à en reconnaître la nécessité. Nous sommes fiers que notre pays ait apposé une plaque au mémorial d’Erevan pour reconnaître publiquement le génocide des Arméniens.
Dans quelques instants, nous voterons, je l’espère, la pénalisation du négationnisme. C’est une avancée et j’appelle nos amis turcs à reconnaître le génocide des Arméniens. Cet acte grandit les peuples et l’humanité tout entière.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Mes chers collègues, nous avons le sentiment de vivre ensemble un moment historique qui, je l’espère, ne finira pas comme le dernier. Nous étions nombreux, après le vote du dernier texte, à croire que nous avions enfin achevé un travail collectif de mémoire, de reconnaissance, et respecté les engagements que nous avions pris auprès de nos amis arméniens.
La saisine du Conseil constitutionnel, et surtout sa décision, nous ont replongés dans le doute qui était le nôtre depuis plusieurs mois. La lecture par Patrick Devedjian d’un extrait de l’ouvrage de M. Debré me laisse un goût amer. Car il existe aussi des élus, des parlementaires, capables de voter des lois dans l’intérêt général et non pas dans leur seul intérêt particulier. C’est cela qui fait la grandeur de notre rôle.
Bien entendu, je suis d’autant plus ému que nous abordons ce soir le génocide des Arméniens à l’occasion d’un amendement du Gouvernement. Je remercie le Gouvernement d’en avoir pris la responsabilité, à la suite d’une demande de Victorin Lurel.
Il était important d’associer dans un même texte la mémoire des descendants des victimes de l’esclavage, celle des Arméniens mais aussi des Assyro-Chaldéens, qui furent eux aussi victimes du génocide de 1915.
J’ai la chance de compter parmi mes amis très chers des descendants d’esclaves, comme des descendants des victimes du génocide arménien et du génocide assyro-chaldéen. Patrick Devedjian et Pierre Lellouche le disaient tout à l’heure, c’est en les écoutant et en les fréquentant, après de longues années d’amitié, qu’ils ont su nous expliquer ce que signifiait descendre d’un esclave, ne pas savoir qui sont ses ancêtres, où ils sont enterrés, être privé de l’histoire personnelle qui aide à se construire, de tout lien avec le passé.
Souvenons-nous ici, comme certains descendants d’esclaves me l’ont dit, qu’il y a deux cents ans, les esclaves étaient moins que des chiens dans notre pays, car les chiens avaient le droit de se reproduire librement, ce qui n’était pas le cas des esclaves.
Comment peut-on se construire lorsque l’on porte sur ses épaules de tels traumatismes ? Nous devons penser de la même façon aux descendants des victimes de génocides.
À mes amis, aux descendants de ces victimes, qu’ils soient ici, dans les tribunes du public, ou à l’extérieur, je leur dis combien ils peuvent être fiers d’avoir su dépasser leurs traumatismes, leurs blessures, leurs souffrances, et d’avoir été capables de nous éveiller à la conscience universelle. C’est grâce à eux, à leurs témoignages, à leur combat qui sera, je l’espère, reconnu par le vote de tout à l’heure, que nous pourrons enfin nous doter d’une loi incontestable.
Grâce à leur combat, ils ont permis à la France de rester le pays des droits de l’homme.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Cela fait quinze ans que je suis parmi vous, ici, et je vis aujourd’hui le plus beau moment de ma carrière politique, au-delà du sort que pourrait réserver, demain, le Conseil constitutionnel à ce texte.
Cet article 38 ter est issu d’un amendement que j’ai déposé en commission et je rends ici un hommage chaleureux et appuyé à l’ensemble du groupe SER qui s’en est immédiatement emparé pour le voter à l’unanimité. Nous l’avons soumis à l’examen de nombreux juristes qui, tous, l’ont considéré parfait en l’état, si ce n’est que nous tenions absolument, pour des raisons symboliques, à citer la loi du 23 mai 2001, dite loi Taubira. Mais elle est mémorielle, et nous devons nous souvenir de la décision du Conseil constitutionnel, selon laquelle les lois mémorielles ne devraient pas dire la vérité historique par détermination et ne sauraient être revêtues de force normative. Nous avons donc accepté une navette avec les juristes de la Chancellerie, sous réserve que notre commission soit informée en temps et en heure.
Je suis d’accord avec Marie-Anne Chapdelaine : nous n’avons pas été suffisamment informés pour que la commission statue en conscience et en vérité.
Hier encore, j’étais à la Chancellerie, nous avons discuté. Je partage l’analyse de Mme Chapdelaine. Pour répondre aux exigences du Conseil constitutionnel, ne pas toucher à la liberté d’expression, à la liberté de communication, à la liberté de la presse, à la liberté d’enseignement et de recherche, nous nous sommes livrés à un exercice pointu. Sans aller jusqu’à prétendre que nous jouons aux équilibristes, je dirai que nous marchons sur la corde raide pour respecter ce qui est désormais la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Après avoir pesé et soupesé tous les éléments, les juristes considèrent que ce texte, en l’état, même s’il pourrait encore être amélioré au cours de la navette, voire en CMP, devrait répondre aux objections et surmonter les difficultés du Conseil constitutionnel.
Cela étant, il n’est pas possible que dans une nation, une République comme la nôtre, de telles failles subsistent encore dans notre arsenal juridique et permettent à quiconque de faire l’apologie d’un génocide ou de l’esclavage. Je vous donne un exemple, celui d’un candidat à l’élection présidentielle qui a prétendu qu’on ne pouvait abolir l’esclavage qu’à partir d’un certain degré de développement économique, que l’esclavage était une solution efficace, bonne pour l’économie, bénéficiant à tous, y compris aux esclaves, qu’il s’est imposé jadis comme une nécessité, qu’il n’était pas un crime et que nous n’avons pas à en rougir. Je pourrais continuer longtemps ainsi, la suite est du même tonneau. Aucune sanction de ces propos n’est possible dans l’état actuel du droit. Seule l’apologie de la Shoah peut être punie aujourd’hui. Alors oui, aujourd’hui, nous faisons oeuvre utile.
En revanche, j’aurais souhaité sous-amender l’amendement du Gouvernement afin de mettre au pluriel l’expression « tel que défini », afin qu’il soit bien clair que sont visés, comme y appelait M. Jibrayel, tous les crimes, qu’il s’agisse de génocides, de crimes de guerre, ou de crimes contre l’humanité.
Compte tenu de mes origines, je suis bien sûr particulièrement sensible à l’esclavage et à la loi Taubira, qui n’a pas de force normative mais a valeur commémorative. Mais aujourd’hui, par cet article, sont bien visés tous les génocides, y compris ceux perpétrés en Arménie, au Rwanda, et tous les crimes contre l’humanité et tous les crimes de guerre. C’est pourquoi nous visons le statut de la Cour pénale internationale, la charte de Londres du tribunal militaire international, et les articles du code pénal concernés.
Ces dispositions devraient donner satisfaction à tous. Nous ne les prenons pas pour déplaire à tel ou tel, ou à tel ou tel pays, nous faisons oeuvre de justice, et c’est votre honneur.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Si vous le permettez, monsieur le président, je commencerai et je terminerai mon intervention par des éléments quelque peu personnels.
Si j’ai commencé, il y a plus de quinze ans, à travailler sur la question du génocide arménien alors que je débutais dans l’hémicycle, ce n’était pas pour me faire de nouveaux amis, ni d’ailleurs pour me faire des ennemis. Au regard du territoire dont je suis l’élu, on aurait pu s’étonner à juste titre de cet investissement. Mais je le faisais parce que je pensais, excusez du peu, que c’était utile pour la marche du monde et pour la marche de l’Europe. Ne pas reconnaître ce qui s’était passé, c’était s’empêcher de nouer de nouveaux liens et d’avancer.
C’est pourquoi je remercie Victorin Lurel de nous permettre d’aborder la question de cette façon. Quand, il y a plusieurs mois, il est venu me dire son souhait de faire cette proposition au sujet de l’esclavage, j’ai tout de suite vu qu’il y avait une possibilité d’avancer ensemble sur un chemin clairement défini. En effet, quand il y a eu reconnaissance d’un crime, d’un génocide, de l’esclavage, il devient encore pire de constater la capacité de certains à nier ces faits et à utiliser cette négation.
Il ne peut donc pas y avoir de reconnaissance de ces crimes, de ces abaissements organisés de l’homme, de ces génocides, sans que l’on envisage la façon d’en réprimer la négation et la banalisation. En accomplissant ce travail aujourd’hui, nous finissons une histoire, et je voulais souligner l’importance de ce moment.
Ce texte, nous l’avons mûrement réfléchi. La matière, je l’accorde à Pierre Lellouche, prête à interprétation du point de vue de nos fondements constitutionnels. Cependant, par rapport aux rédactions antérieures, nous avons essayé de prendre en compte la jurisprudence créée par le Conseil constitutionnel et d’affiner le texte. Je pense que nous sommes parvenus à une rédaction qui va aussi loin que la loi nous le permet aujourd’hui. Nous avons réussi, j’en suis convaincu, à écarter un à un les griefs que l’on avait pu nous opposer.
Enfin, je regrette qu’un courrier abondamment distribué auprès des députés ces derniers jours m’ait personnellement mis en cause à propos de ce travail. Il n’y a rien de politicien à chercher à améliorer encore la rédaction du texte en fonction du débat que nous avons eu il y a quelques mois. La mise en cause, largement diffusée, d’un président de groupe par une députée sur la façon dont nous travaillons avec le Gouvernement et avec la quasi-totalité des députés sur cet article a quelque chose de blessant. Mais je me dis que si cette députée donnait autant d’importance qu’elle le dit à ce texte, elle aurait pu se rendre disponible aujourd’hui !
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.
Je souhaite revenir sur votre proposition de sous-amendement, monsieur Lurel. Vous souhaitez mettre au pluriel les mots : « tel que défini », mais dans la mesure où les crimes visés sont énoncés l’un après l’autre, il me semble que cela présenterait une difficulté d’ordre grammatical.
Cela étant, je comprends bien l’esprit de votre remarque. Je vous le dis et je le dis à M. Jibrayel : oui, cet article vaudra pour tous les crimes contre l’humanité, dont, bien sûr, le génocide arménien.
Applaudissements sur tous les bancs.
J’y renonce, monsieur le président, puisqu’il s’agit en effet d’une énumération. Comme M. Jibrayel, je voulais m’assurer que la rédaction englobait tous les génocides et tous les crimes de guerre. Mais d’un point de vue grammatical, la rédaction est correcte.
Il est procédé au scrutin.
Applaudissements sur tous les bancs.
L’article 38 ter, amendé, est adopté.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures cinq.
Article 38
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 260 .
L’article 38 quater fait référence à la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. En supprimant l’accord exprès des victimes, cet article donne la primauté aux associations de défense de la mémoire des esclaves et de l’honneur de leurs descendants. Il s’agit à nos yeux d’un recul du droit des victimes. En effet, cela risque de mettre en difficulté les victimes qui ne souhaitent pas forcément engager des poursuites, estimant que cela raviverait les séquelles des discriminations qu’elles ont subies. Nous considérons, nous, que la plainte d’une association doit recevoir un accord ferme de la part de la victime. Le présent amendement vise donc à supprimer cet article.
Avis défavorable. Le système permettra de régler les affaires de prétoire dans les prétoires sans mobiliser pour autant, à chaque fois, l’arrière-ban journalistique. C’est une avancée, n’en doutons pas.
Avis défavorable.
L’amendement no 260 n’est pas adopté.
L’article 38 quater est adopté.
L’article 39 est adopté.
Article 39
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1262 .
Le présent amendement étend le délit de bizutage, dont sont principalement victimes des mineurs, au domaine sportif, la rédaction actuelle de l’article L. 225-16-1 du code pénal ne concernant que les milieux scolaire et socio-éducatif.
Au regard du nombre de faits recensés dans le milieu sportif, qui traduit la prégnance culturelle de ce phénomène, il paraît nécessaire d’interdire ce type de pratique. L’amendement se situe dans la continuité de plusieurs amendements portant sur l’interdiction du bizutage que nous avons votés en commission spéciale.
Avis favorable.
L’amendement no 1262 est adopté.
L’article 39 bis, amendé, est adopté.
L’article 40 est adopté.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1015 portant article additionnel après l’article 40.
Cet amendement important a été déposé par notre collègue Maina Sage qui ne pouvait être parmi nous aujourd’hui.
L’article 21 de la loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française dispose que les infractions aux lois du pays peuvent être assorties de peines d’emprisonnement, ces peines ne devant pas excéder la peine maximale prévue par les lois nationales pour les infractions de même nature. Ces sanctions sont établies dans le respect des symboles du pays, qui lui-même s’inscrit dans les valeurs de la République française.
Cette disposition très importante, attendue par nos collègues de Polynésie française, permettra de punir les outrages publics au drapeau, aux armes et à l’hymne de la Polynésie française. Nous nous grandirions en adoptant un tel amendement.
Avis favorable. Indépendamment de ce que nous pensons de l’infraction que constitue l’outrage à l’hymne et au drapeau, celle-ci existe déjà dans la collectivité de Polynésie, qui est en droit de l’appliquer sur son propre territoire pour préserver ses symboles.
Avis très favorable.
L’amendement no 1015 est adopté.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1010 .
Cet amendement vise à supprimer les difficultés que rencontrent en métropole les ultramarins en raison de leur domiciliation bancaire outre-mer. Ils se voient régulièrement refuser certains services ou un crédit en raison de cette domiciliation hors métropole.
Madame la ministre, l’outre-mer fait partie intégrante de la France, pourtant nos compatriotes ultramarins rencontrent encore de nombreuses difficultés pour faire valoir leurs droits en la matière.
Je demande le retrait de cet amendement. Je conçois que le problème existe, mais cet article modifie des dispositions qui figurent également dans le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, lequel sera adopté avant le présent texte. Nous avons donc convenu de présenter les amendements sur ce projet de loi.
Nous avons en commission spéciale ajouté trois critères, dont l’un a déjà été voté. Je vous propose d’en rester là car le projet de loi de modernisation de la justice revient dans l’hémicycle en nouvelle lecture dans une dizaine de jours.
Si d’aventure ce problème n’était pas réglé à l’automne, nous travaillerions à le résoudre lorsque le présent projet de loi reviendra devant l’Assemblée nationale.
Je comprends votre préoccupation, monsieur le député. Toutefois il ne m’apparaît pas nécessaire d’ajouter à la liste des discriminations le critère de la domiciliation bancaire. En effet, votre demande est satisfaite par le droit positif puisque la discrimination en raison du lieu de résidence est prévue dans le code pénal. Si l’amendement n’est pas retiré, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure thématique, pour vos réponses. J’ai entendu l’argument de Mme la rapporteure qui nous propose de déposer cet amendement sur le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, mais je n’ai pas entendu Mme la secrétaire d’État nous dire, au nom du Gouvernement, que l’amendement recevra un avis favorable lors de l’examen de ce texte.
Non, je ne l’entendrai pas. J’ai compris l’argument de Mme la rapporteure, mais, sauf erreur de ma part, sa réponse n’engage pas le Gouvernement. Je suis déçu que cet amendement, qui porte sur un problème réel pour nos compatriotes d’outre-mer…
…ne soit pas adopté dans un texte relatif à l’égalité et la citoyenneté.
Est-ce votre tâche, madame la secrétaire d’État, que de renvoyer certains problèmes à d’autres collègues ? Votre responsabilité au sein de ce gouvernement est précisément, face à des problématiques relevant de l’égalité réelle – or celles-ci sont réelles –, de soutenir au niveau interministériel des dispositions telles que celles ici proposées afin qu’elles soient votées.
Monsieur le député, encore une fois, nous connaissons bien cette difficulté. Je l’ai vécue lorsque j’étais étudiante et d’autres la vivent encore aujourd’hui. Ne me faites pas jouer un rôle qui n’est pas du tout celui que je dois tenir ici.
Je vous ai répondu sur le fond. Sur le plan du droit, la discrimination en raison du lieu de résidence est sanctionnée par le code pénal. Il reste effectivement un problème, nous en avons discuté avec le représentant du Conseil interministériel de l’outre-mer. Vous aurez peut-être l’occasion de revenir sur ce sujet lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité réelle outre-mer.
Je vous ai répondu sur un plan juridique, monsieur le député, tout en reconnaissant que des problèmes existent.
Le délégué interministériel pour l’égalité des chances des Français d’outre-mer a travaillé sur la problématique des caisses de prévoyance locales dont les services ne considéraient pas nos compatriotes comme des Français à part entière. Il a fallu, Mme la secrétaire d’État en convient, c’est d’ailleurs là le paradoxe de sa réponse, aller plus loin pour expliquer le droit. Le problème soulevé de la domiciliation bancaire relève de la même problématique.
Notre propos est fondé, le problème est réel, nous dites-vous, mais pour autant vous ne vous donnez pas les moyens de le résoudre. C’est dommage.
L’amendement no 1010 n’est pas adopté.
L’article 41 est adopté.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 552 portant article additionnel après l’article 41.
Cet amendement a pour objectif de faire reconnaître la pauvreté comme motif de discrimination en reprenant la proposition de loi du sénateur Yannick Vaugrenard dont l’objet est de lutter contre les discriminations en raison de la précarité sociale, comme le recommande la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans son avis du 26 septembre 2013.
La CNCDH reconnaît en effet que les personnes en situation de précarité sociale peuvent subir des traitements défavorables et inégalitaires car elles sont perçues négativement et considérées comme étant responsables de leur état. Il est important que des sanctions pénales soient prononcées à l’encontre de ces comportements discriminatoires.
J’invite M. Molac à retirer son amendement, qui est satisfait par la proposition de loi de M. Vaugrenard, votée conforme un mardi après-midi, il y a trois semaines, dans notre hémicycle.
Même avis.
L’amendement no 552 est retiré.
L’article 42 est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1251 .
Cet amendement tend à codifier le présent article, relatif au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et issu d’un amendement adopté en commission.
L’amendement no 1251 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisi de trois amendements, nos 1282 , 1283 et 1284 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour les soutenir.
Les amendements nos 1282 , 1283 et 1284 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
L’article 43, amendé, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels avant l’article 44.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1388 rectifié .
Nous savons à quel point la diversité de la société française, notre diversité, est aujourd’hui absente des écrans, puisque, selon le baromètre du CSA, seulement 14 % des personnes à l’antenne sont perçues comme non blanches.
Peu représentée, la diversité est également mal représentée, puisque 9 % seulement des personnes qui en sont issues sont présentées comme des héros. Il faut donc agir, il faut que la France se regarde telle qu’elle est, forte de toute sa diversité. Pour ce faire, nous devons mener ensemble un travail de pédagogie et d’éducation de notre regard sur la différence. Ce travail passe évidemment par les médias, les Français consacrant deux à trois heures par jour à regarder la télévision, laquelle doit refléter l’image sincère de cette belle France.
C’est le sens des amendements présentés par le Gouvernement, à commencer par celui dont nous discutons, qui a pour objet de compléter les missions du CSA telles qu’elles sont énumérées à l’article 3-1 de la loi de 1986 relative à la liberté de communication. Il précise que les missions du CSA en matière de représentation de la diversité de la société française s’étendent, au-delà de la programmation des services de communication audiovisuelle, à leurs programmes. Il étend également les missions du CSA à la lutte contre les préjugés liés à la diversité.
Ainsi, l’amendement porte l’ambition de donner à l’autorité de régulation les moyens d’agir en faveur de la représentation de la diversité, toute la diversité, dans les médias audiovisuels.
Favorable, étant entendu que nous débattrons aussi d’un sous-amendement sur le sujet.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer l’action et la mobilisation du Gouvernement en la matière. Mme la secrétaire d’État, qui a été en première ligne, a su mobiliser l’ensemble des énergies nécessaires.
Nous avons par ailleurs avancé de concert, avec Mme Chapdelaine, dans le cadre du groupe de travail mis en place par la majorité. Nous travaillons depuis longtemps sur l’enjeu de la diversité dans les médias, au sens large du terme. Je salue d’ailleurs la qualité et la diversité de la table ronde organisée dans le cadre des travaux de la commission spéciale, là encore à l’initiative de Marie-Anne Chapdelaine.
Nous nous félicitons de cette belle conquête obtenue grâce au travail du Gouvernement, sous l’impulsion de Mme la secrétaire d’État, nonobstant le sous-amendement dont je parlais.
Le présent amendement ne fait l’objet d’aucun sous-amendement, monsieur le rapporteur : je suppose que vous faisiez référence à un amendement que nous examinerons par la suite.
Je comprends le sens de cet amendement, mais je me demande si sa rédaction est réellement normative. Le CSA, est-il écrit, « veille à ce que la diversité de la société française soit représentée dans les programmes des services de communication audiovisuelle et que cette représentation soit exempte de préjugés ». Quelle proportion cette représentation devrait-elle atteindre ?
Selon son exposé sommaire, l’amendement « précise que les missions du CSA en matière de représentation de la diversité de la société française s’étendent, au-delà de la programmation des services de communication audiovisuelle, à leurs programmes ». Pouvez-vous expliciter comment cela se traduira ?
Oui, car le sujet est d’importance ; il concerne le rapport entre le CSA et les chaînes. L’article 20-1 A de la loi de 1986 précise que le CSA et les chaînes fixent ensemble les conditions d’application de la disposition visée. La pratique a donc cours aujourd’hui dans le cadre de la détermination des programmes.
Puisque l’objectif est de défaire les représentations, nous devons viser les programmes, qu’il s’agisse, par exemple, des feuilletons ou des émissions, y compris de variété. C’est bien à travers les programmes que l’on peut véhiculer des représentations différentes.
D’une part, il y a donc un accord entre le CSA et les chaînes ; de l’autre, nous parlons, non de la programmation – laquelle est une grille –, mais des programmes, donc du détail des émissions.
L’amendement no 1388 rectifié est adopté.
Vous conservez la parole, madame la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1572 rectifié .
Cet amendement a pour objet de préciser que les missions du CSA en matière de contrôle des messages publicitaires, mises en oeuvre conformément à l’article 14 de la loi de 1986 relative à la liberté de communication, portent notamment sur l’image des femmes qui apparaît dans ces messages.
Cet amendement ayant été déposé tardivement, la commission n’a pas eu le temps de l’examiner.
L’amendement no 1572 rectifié est adopté.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1252 .
L’amendement no 1252 est retiré.
L’article 20-1 A de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication soumet les services de radio et de télévision à une obligation de contribution à la lutte contre les préjugés sexistes par la diffusion de programmes qui s’y rapportent.
L’article 44 du projet de loi, issu d’un amendement du Gouvernement adopté en commission, a pour objet d’étendre cette disposition aux préjugés à l’origine des discriminations. Afin de le rendre techniquement plus adapté, je vous propose un amendement de réécriture pour préciser que les actions que les éditeurs mènent par la diffusion de programmes concernent, non les discriminations visées par le code pénal, mais les préjugés liés à la diversité de la société française. Cet ajustement se fonde sur une notion plus positive et plus précise.
Le présent amendement prévoit, comme celui adopté en commission, que les indicateurs fournis par les chaînes au CSA pour lui permettre d’apprécier le respect de leurs obligations concernent non seulement les droits des femmes – visés à l’alinéa 4 de l’article 3-1 de la loi de 1986, auquel renvoie l’article 20-1 A de la même loi –, mais aussi la représentation de toutes les diversités de la société française.
Cette nouvelle rédaction rétablit donc, conformément à l’engagement que j’avais pris en commission, l’objectif de lutte contre le sexisme que devront poursuivre les chaînes audiovisuelles.
Puisqu’il s’agit du dernier amendement consacré à la diversité dans les programmes et à la relation entre les chaînes et le CSA, je veux à mon tour, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure thématique, saluer le travail, important et de qualité, effectué en commission, travail salué par la présidente de l’Observatoire de la diversité, qui m’en a fait part cet après-midi. Il permettra de changer les représentations et le regard que l’on porte sur la diversité. Cela passe, bien entendu, par l’éducation – d’où le travail engagé par la ministre de l’éducation nationale –, mais aussi par les médias.
La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir le sous-amendement no 1601 .
Permettez-moi, madame la secrétaire d’État, de vous remercier, en mon nom et en celui de Marie-Anne Chapdelaine, pour les mots que vous avez eus.
Nous sommes bien entendu favorables au présent amendement, sous-amendé par l’insertion, après le mot : « quantitatifs », des mots : « sur l’effectivité de ces contributions et ».
Dans le domaine dont nous parlons, vous le savez mieux que quiconque, les éléments précis et matériels sont nécessaires et participent du combat.
D’autre part, nous poursuivrons le travail engagé sur la diversité dans les médias d’ici à l’examen du texte en deuxième lecture, en nous penchant tout particulièrement sur la diversité au sein des directions. Lorsque l’on considère l’impulsion donnée à la diversité dans certaines entreprises privées, on ne peut qu’être déçu, pour ne pas dire choqué, de voir que les directions de certaines structures de l’audiovisuel public restent monocolores… Cela a inspiré un trait d’humour à mon cafetier : à la télé en noir et blanc, disait-il, a succédé la télé en couleur ; mais, quand on voit certaines directions, on a l’impression d’être revenu à la télé en tout blanc.
Sourires.
Il s’agit donc d’un magnifique chantier et d’une belle conquête, mais le travail continue. Merci, madame la secrétaire d’État.
Très favorable : la précision me paraît tout sauf inutile.
Le sous-amendement no 1601 est adopté.
L’amendement no 1389 , sous-amendé, est adopté.
L’article 44, amendé, est adopté.
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, l’Assemblée nationale a rejeté des amendements visant à imposer, comme le présent article, des obligations en matière de langues régionales à l’ensemble des radios.
Le Gouvernement a toujours été défavorable à une telle obligation. En outre, le Parlement a trouvé, dans le cadre du même projet de loi, un compromis équilibré pour renforcer les quotas de chansons françaises diffusées par les radios.
Cet équilibre subtil serait remis en question si une telle mesure était adoptée. Une telle obligation serait disproportionnée et n’est, par ailleurs, pas adaptée à tous les formats de radios.
Une radio locale peut aisément remplir cette obligation lorsque son public aspire à ce type de programmation. Mais ce pourcentage est très difficile à atteindre pour une radio musicale nationale si son format n’est pas adapté.
La diversité des formats radiophoniques fait la richesse de notre pays : il faut également en tenir compte.
Il existe d’autres moyens de promouvoir la diffusion en langues régionales à la radio. Premièrement, les chansons en langues régionales sont bien entendu incluses dans l’obligation générale de quotas de chansons francophones : le créole comme le catalan comptent, dans ce cadre, autant que le français.
Deuxièmement, les antennes locales du service public ont l’obligation de promouvoir les langues régionales, qu’il s’agisse du réseau France Bleu de Radio-France ou des radios du réseau Outre-mer première.
Troisièmement, en ce qui concerne les cultures et les musiques de l’outre-mer, la chaîne France Ô y sera spécifiquement consacrée dès la rentrée de septembre : c’est un des engagements que France Télévisions a pris dans son contrat d’objectifs et de moyens qui est en cours de finalisation. Cela offrira à la chanson d’outre-mer une exposition sans égale.
Enfin, le Fonds de soutien d’expression radiophonique est destiné à aider financièrement les radios associatives qui remplissent une mission de communication sociale de proximité.
Le format de ces radios se prête particulièrement à la diffusion en langues régionales : elles sont en effet présentes sur l’ensemble du territoire national, métropolitain comme ultramarin, et représentent près du quart des fréquences de la bande FM.
En 2014, près de 140 radios associatives ont consacré une partie ou la totalité de leur programmation à des langues régionales. Elles ont, à ce titre, reçu près de 5 millions d’euros de subventions d’exploitation, c’est-à-dire de subventions sélectives à l’action radiophonique.
Au total, quinze langues régionales sont présentes sur un grand nombre de radios, notamment l’alsacien, le basque, le breton, le corse, le créole et d’autres encore. Elles sont ainsi, en étant relayées par plus de 200 fréquences sur la bande FM, diffusées sur tout le territoire national.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement identique no 267 .
La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 1511 , lui aussi identique.
Quelques mots de présentation : cet amendement vise à supprimer le quota de 4 % de musique en langue régionale au sein du quota de « 40 % d’oeuvres musicales d’expression française ou interprétées dans une langue régionale en vigueur en France », selon les termes de l’article 2 bis de la loi du 30 septembre 1986.
Mes chers collègues, si les quotas d’oeuvres musicales d’expression française sur nos radios sont une nécessité pour défendre la culture de langue française face au poids de l’industrie musicale anglo-saxonne, l’instauration d’un quota dans le quota obéit à des objectifs très différents et beaucoup plus contestables.
Ils le sont d’autant plus que la loi de 1986 vise également les musiques en langue régionale. Ainsi, les radios locales ont la liberté, si elles le souhaitent, de diffuser l’intégralité de leur quota de 40 % en langue régionale : l’instauration d’un quota de 4 % est donc une mesure purement symbolique et inutile.
En effet, les quotas de chansons francophones viennent d’être au coeur des débats de l’élaboration du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine. La loi de 1986 constitue un pivot de notre exception culturelle : une nouvelle modification législative n’est donc pas souhaitable.
Telles sont les raisons pour lesquelles je propose la suppression de l’article 45.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Il est extrêmement défavorable : en tant que rapporteure thématique de la commission spéciale, je ne peux donner qu’un avis défavorable à un amendement tendant à supprimer un article issu d’un amendement adopté par la commission.
En outre, sur le fond, je note que l’article 28 de la loi de 1986 dispose que le quota de 40 % s’applique conjointement à la langue française et à l’ensemble des langues régionales en usage en France.
Néanmoins, comme cette obligation n’est assortie d’aucune exigence chiffrée, elle est purement et simplement ignorée par la plupart des opérateurs, ce qui n’est donc pas non plus très satisfaisant. Au nom de la commission comme en mon nom personnel, je donne donc un avis extrêmement défavorable à ces amendements de suppression.
Cet article issu d’un amendement de mémoire présenté en commission par notre collègue Victorin Lurel, pose effectivement une bonne question. Si l’on veut parvenir à une certaine efficience, il faut certainement, à un moment donné, fixer un quota ainsi qu’un pourcentage.
Si l’on n’avait pas obligé les radios à respecter ce quota de 40 % de chansons en langue française, vous pouvez être certains qu’aujourd’hui, la plupart des grandes radios d’audience nationale ne diffuseraient quasiment plus que des chansons en anglais.
Il suffit de regarder les programmes de télévision : en regardant dernièrement une série tout ce qu’il y a de plus française, je me suis aperçu que le générique était en anglais. Je me suis interrogé : s’agissant d’une série tournée en France avec des acteurs français, comment se fait-il que le générique soit en anglais ? J’avoue ne pas bien comprendre.
Sourires.
Quoi qu’il en soit, dans cette lutte contre la langue impérialiste – même si ce n’est pas nécessairement là une volonté du Royaume-Uni – qu’est l’anglais, qui est à la fois la langue du commerce et la langue internationale, nous sommes, à l’évidence, désarmés.
Au contraire, la lutte pour la défense de la glottodiversité doit être globale, que ce soit pour la langue nationale, le français, ou pour les langues régionales : c’est le même combat, celui pour la diversité !
J’ai bien entendu les propos de Mme la ministre, mais je remarque tout de même que les radios associatives, avec les moyens et les aires de diffusion qui sont les leurs, ne sont pas faciles à capter. Je suis bien placé pour le savoir, puisque j’ai bien du mal à recevoir celle qui est la plus proche de chez moi et qui me permettrait d’entendre quotidiennement du breton ainsi que des chansons en langue bretonne.
Pour toutes ces raisons, j’incite tous mes collègues à voter contre ces amendements de suppression de l’article 45.
Je suis assez surpris par ces trois amendements de suppression. Je peux entendre qu’il faille travailler les modalités techniques d’application, mais des générations de députés ont tenté de donner une certaine visibilité aux cultures régionales de la France.
J’étais déjà député lorsque la Constitution a été modifiée pour y insérer un article 75-1 qui dispose que « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. ». Mais cette disposition est restée lettre morte, sans application concrète.
J’estime qu’il faut voter contre les amendements de suppression. Bien entendu, l’article 45 devra être retravaillé au cours de la navette afin de voir s’il peut être amélioré.
En l’espèce, je recommande de garder le projet de loi en l’état, tel que la commission spéciale l’a adopté. Comme celle-ci l’a montré depuis le début de ses travaux, elle est ouverte à toute discussion visant à améliorer cet article, si tant est que les arguments entendus et échangés soient totalement pertinents.
Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.
La séance est reprise.
Nous en étions au vote sur les amendements de suppression de l’article.
C’est pitoyable ! C’est déconstruire un an de travail législatif, sans aucune concertation ! C’est scandaleux !
L’article 45 est adopté.
Il s’agit d’élargir les compétences du CSA à la promotion des langues régionales puisqu’il revient au service public de l’audiovisuel de garantir l’expression en langue régionale.
Dans une mesure d’égalité, l’amendement no 1530 propose que, dans les territoires où sont pratiquées des langues régionales, le Conseil supérieur de l’audiovisuel veille à ce qu’une ou plusieurs fréquences soient attribuées à des candidats proposant la diffusion de services de radio en de telles langues.
Par ce biais, il s’agit de donner corps à la protection du patrimoine que constituent les langues régionales, comme le prévoit l’article 75-1 de la Constitution.
Dès lors que nous venons d’introduire le respect et la protection de la diversité parmi les objectifs que le CSA est tenu de poursuivre, et dès lors qu’il ne fait aucun doute que la diversité comporte une dimension linguistique, ces amendements sont satisfaits et je vous suggère, monsieur Molac, de les retirer.
Le contrôle de la diversité linguistique devant être effectué sur tous les opérateurs assujettis avec le même préambule et sur les fréquences réservées pour la diffusion en langues régionales, adopter l’amendement no 1529 serait même contreproductif puisque nous demandons que tout le monde consacre une part de sa diffusion à la promotion des cultures régionales. Comment supposer que certains solliciteraient des fréquences sans se soumettre à ces obligations ?
En cohérence avec l’amendement de suppression que nous avons défendu tout à l’heure, défavorable.
Par expérience, je sais que, lorsqu’il n’est pas écrit clairement « langues régionales », c’est en général oublié. Est-ce bien écrit, madame Chapdelaine ?
Il est écrit « autres langues que le français ». Cela signifie bien langues régionales ou langues ultramarines.
Je pense honnêtement que, compte tenu de ce qui a été voté, vos amendements sont satisfaits et certains d’entre eux pourraient même être contre-productifs.
Je vais suivre Mme la rapporteure thématique car elle est de bon conseil.
La version première de cet amendement était mal rédigée. À la demande de mes collègues de la commission spéciale, je présente celui-ci, qui tend à préciser les choses.
Il précise d’abord que les langues régionales concernent l’ensemble du territoire national.
S’agissant des quotas radiophoniques, il faudrait réserver une proportion supplémentaire de 10 %, prise sur les 60 %, aux langues d’expression régionale ou des départements et territoires d’outre-mer.
Enfin, il précise que le seuil de référence mensuel de 50 % intègre bien les oeuvres musicales interprétées dans une langue régionale en usage dans les régions et territoires des outre-mer français.
Je vous demande de retirer votre amendement, monsieur Lurel, puisque l’article 45 a été maintenu.
Quand j’ai parlé d’autres langues, madame Le Callennec, je faisais référence à la diversité linguistique. J’ai vu que vous aviez réagi.
Je comprends vos préoccupations, monsieur le député, mais, comme en commission, le Gouvernement est défavorable à votre amendement.
J’ai entendu la ministre et la rapporteure. Cela ne répond pas tout à fait à mes préoccupations mais, comme je suis un homme de compromis, je retire mon amendement.
L’amendement no 497 est retiré.
Je comprends que certains collègues puissent au sein de cet hémicycle porter des revendications qui leur tiennent à coeur et correspondent à des engagements anciens, et je respecte parfaitement le fait qu’ils exercent leur droit constitutionnel à amender ce projet de loi.
Il reste que nous sommes l’Assemblée nationale et, quand nous votons la loi, et la main doit toujours trembler, nous le savons, nous essayons de trouver un bon équilibre.
Je pense aussi que nous ne pouvons pas nous prononcer sur un projet de loi sans tenir compte de ce qui a été voté ici même dans cet hémicycle, il y a quelques semaines.
Nous avons adopté définitivement le 21 juin, il y a tout juste dix jours, après un accord en commission mixte paritaire, le projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine. La ministre de la culture et de la communication, Audrey Azoulay, s’est beaucoup engagée sur ce texte, notamment sur les quotas radio, et la diversité musicale dans les radios était un enjeu important. Nous avons, grâce à un amendement du Gouvernement que nous avons repris en commission mixte paritaire, avec l’accord des députés et des sénateurs, trouvé un bon équilibre, qui satisfait tout le monde.
Cet équilibre, je le regrette – c’est trop tard, certes, mais je tenais à le dire et je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir donné la parole –, a été rompu par le rejet de l’amendement du Gouvernement qui supprimait l’article 45. Un pourcentage de 4 %, cela rompait déjà l’équilibre, 10 % a fortiori, et je remercie Victorin Lurel d’avoir retiré son amendement.
Mes chers collègues, je respecte toujours, et vous me connaissez un peu, le travail législatif effectué par d’autres collègues, d’autres commissions, sur d’autres textes, mais il y a pour moi une incohérence à modifier la loi dix jours après qu’elle a été votée définitivement ici même. Je voulais l’exprimer publiquement ici et je remercie le président de m’avoir permis de le faire. Ce n’est pas ainsi qu’on légifère dans de bonnes conditions.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1285 .
L’amendement no 1285 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1020 .
Avis défavorable.
L’amendement no 1020 est adopté.
L’article 46, amendé, est adopté.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
