Séance en hémicycle du 16 octobre 2015 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2016 (nos 3096, 3110, 3112, 3116).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 319 portant article additionnel après l’article 8.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 319 .

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C’est un amendement de cohérence avec les dispositions adoptées hier soir sur la convergence de la fiscalité sur le diesel et sur l’essence. Nous avons débattu également de cette aberration de notre système fiscal qui rend possible la récupération de la TVA sur les véhicules des sociétés diesel, et non sur ceux fonctionnant à l’essence. Le présent amendement vise, par un autre biais, à corriger cet avantage donné aux flottes de véhicules des sociétés diesel en augmentant la taxe sur les véhicules des sociétés – TVS – s’appliquant à ces derniers.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

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En effet, la TVA s’appliquant aux véhicules diesel est remboursable mais la taxe sur les véhicules des sociétés diesel est d’ores et déjà supérieure à celle applicable aux véhicules à l’essence : c’est même le double, y compris pour les voitures dont la première mise en circulation date de 2011. Par votre amendement, vous proposez d’augmenter le montant de cette taxe dans des proportions allant de 50 % à 100 %.

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Je me permets simplement de préciser la portée de cet amendement : par exemple, pour les véhicules mis en circulation avant 1997, vous proposez de porter le tarif de 600 à 900 euros par an. Au regard de ces éléments et des efforts déjà consentis par ailleurs, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Comme vous l’avez souligné, madame Sas, il existe deux différences entre la taxation des véhicules diesel et celle des véhicules à essence : d’une part, la TVA s’appliquant à ces derniers n’est pas remboursable, ce qui est en quelque sorte un héritage de l’histoire ;…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…d’autre part, le montant de la taxe sur les véhicules des sociétés n’est pas le même selon qu’ils fonctionnent au diesel ou à l’essence. C’est cette dernière différence que vous souhaitez accentuer.

Pour sa part, le Gouvernement proposera, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative – PLFR –, de réfléchir à ces deux dispositifs, de façon à déterminer lequel il serait le plus efficace de modifier – probablement un peu des deux. À ce stade, je vous propose de retirer votre amendement. Je m’engage à faire des propositions sur ce sujet, qu’il vous sera toujours loisible d’amender si vous estimez qu’elles ne sont pas suffisantes. Des choses ont déjà été faites sur la TVS mais nous envisageons d’en faire plus ou d’agir différemment, par le biais de la TVA.

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J’ai entendu l’engagement pris par le secrétaire d’État d’ouvrir une réflexion sur le sujet. Il semble désormais prendre conscience de l’aberration que constitue cette différence traitement, notamment s’agissant du remboursement de la TVA sur les flottes des sociétés diesel. Je retire mon amendement, dans l’espoir que la discussion aboutisse dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

L’amendement no 319 est retiré.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 320 .

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Cet amendement aurait dû précéder la discussion d’hier soir, puisqu’il vise à prendre en compte dès l’achat les rejets de particules fines et d’oxydes d’azote – NOx – d’un véhicule. Pour l’heure, le bonus-malus est fonction des émissions de CO2 et avantage donc les véhicules diesel. Nous souhaiterions rétablir l’équilibre en introduisant les NOx et les émissions de particules fines dans le calcul du bonus-malus. Il eût d’ailleurs fallu commencer par décourager l’achat de véhicules diesel avant de modifier la fiscalité – même si nous sommes très heureux d’avancer sur la convergence des fiscalités de l’essence et du diesel.

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Avis défavorable. En effet, comme l’a montré l’affaire récente concernant un constructeur allemand, les rejets de NOx doivent être mesurée de façon extrêmement précise, ce qui n’est pas tout à fait possible aujourd’hui.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même réponse que précédemment – d’autant que nous avons déjà débattu des NOx – : le Gouvernement fera des propositions sur ce sujet dans le cadre du PLFR. Il est vrai que, pour l’heure, le bonus-malus tient compte, non pas des particules, mais des effets sur le réchauffement climatique. Il y a peut-être lieu de s’interroger sur son évolution, notamment à la suite des derniers événements, même si le problème avait déjà été soulevé auparavant. Il serait plus sage de retirer l’amendement, dans l’attente d’effectuer un travail global lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. À défaut, avis défavorable.

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Je le retire, mais je souligne qu’aujourd’hui le bonus-malus donne de fait un avantage aux véhicules diesel. Il faudrait donc a minima réfléchir à la manière de neutraliser cet avantage, par cohérence avec la convergence entre la fiscalité de l’essence et celle du diesel.

L’amendement no 320 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, première oratrice inscrite sur l’article.

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Avec l’article 9, nous abordons le sujet des emprunts structurés. En 2013, on a découvert une situation très inquiétante : des taux d’intérêt inacceptables étranglaient financièrement les collectivités concernées. Au 1er mai 2015, 676 collectivités avaient déposé au moins une demande – certaines en ont probablement déposé plusieurs – auprès du fonds de soutien créé par la loi de finances pour 2014. Sur les 850 collectivités concernées, près de 80 % ont déjà déposé une demande auprès du fonds de soutien.

L’excellent rapport de notre rapporteure générale précise que deux tiers de ces communes comptent moins de 10 000 habitants. Elles devaient manquer d’expertise financière car certains ont pensé que les arbres pouvaient monter jusqu’au ciel. Or nous savons que c’est impossible, n’est-ce pas madame la rapporteure générale ?

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Ces communes ont manqué de vigilance et d’attention.

Le président Carrez avait plaidé, lors de la création du fonds, pour la poursuite des procédures judiciaires. Il considérait que c’était à la justice de juger ces dispositifs exorbitants. Aujourd’hui, le fonds fonctionne et vient en aide aux collectivités territoriales. Mais faut-il l’ouvrir aux hôpitaux ? Je rappelle que seules les collectivités territoriales et les services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – étaient concernées par le dispositif initial. Mais il serait aberrant que les organismes de tutelle des hôpitaux ne soient pas tenus responsables de les avoir laissés faire.

Par ailleurs, il faut aujourd’hui travailler à la répartition du financement de l’indemnité de remboursement anticipée – l’IRA – au sein du fonds.

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L’article 9 vise à porter, à terme, à 3 milliards d’euros le montant total du fonds de soutien, ce qui apparaît indispensable compte tenu du nombre de dossiers déposés par les collectivités territoriales. Je souhaite que le secrétaire d’État nous apporte deux précisions. Premièrement, pouvez-vous nous donner le montant exact des demandes effectuées par les collectivités territoriales ? Le plafond est-il déjà atteint ou reste-il une marge ? Deuxièmement, lorsqu’une collectivité sort d’un emprunt toxique – dans l’Ain, par exemple, nous en avons soldé dix –, est-il bien prévu, notamment dans le cadre de la Commission consultative d’évaluation des normes, d’isoler sur le plan comptable la partie de l’IRA financée par le fonds de soutien ? Cela permettrait d’éviter l’augmentation artificielle de l’encours de la dette des collectivités territoriales, ce qui répond aux attentes de tous. Un décret est-il prévu en ce sens ? Si oui, quelles en sont les modalités et le calendrier ?

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Au groupe UDI, nous sommes très attachés à la décentralisation et au principe de responsabilité. Or, la création du premier fonds destiné à aider les collectivités locales et leurs établissements publics a conduit à déresponsabiliser les banques. Tous les établissements n’ont pas octroyé des prêts toxiques ; en revanche, une partie de ces prêts sont le fait de banques étrangères. En appliquant un taux unique à tous les acteurs bancaires, on déresponsabilise donc ceux qui sont à l’origine de la situation.

En outre, on s’est moqué de la justice ! Certaines banques, comme Dexia – mais d’autres également, car Dexia ne représentait qu’un peu plus de 50 % du marché –, ont été poursuivies en justice, et parfois condamnées, pour défaut de conseil. Leur responsabilité était engagée, c’était à elles de payer, non à toutes les banques ! De surcroît, il ne fallait pas que les banques françaises soient les seules à payer les erreurs commises par les banques étrangères. On ne fait plus confiance à la justice de notre pays.

Par ailleurs, le dispositif revient à déresponsabiliser les élus locaux. En effet, si l’on considère qu’ils ne sont pas responsables, il n’y a qu’à tout recentraliser. Mais s’ils le sont, ils doivent réparer leurs erreurs et payer les pots cassés. S’ils estiment avoir été trompés, ils peuvent saisir la justice pour condamner les banques.

Enfin, pire encore, qu’ont fait la tutelle des collectivités territoriales, le ministère de l’intérieur, et celle des hôpitaux, le ministère de la santé ? Nous sommes dans un système d’irresponsabilité illimitée. Quand cela tourne mal, ce n’est pas grave : on lève un impôt.

Avec cet article, on continue dans cette voie mais de façon plus subtile : il s’agit de lever un impôt supplémentaire affecté à la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés – CNAM-TS – au profit des établissements publics de santé, pour prendre en charge le coût des fautes de certains. Mes chers collègues, est-ce bien raisonnable ?

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 131 et 262 .

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 131 .

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Comme celle de Charles de Courson, ma position n’a jamais varié sur ce sujet : j’aurais préféré que chacun prenne ses responsabilités et que la justice aille jusqu’au bout. Si les petites communes et les petites structures ont été victimes d’un défaut de conseil, voire pire, de la part des banques, en revanche les grandes structures disposaient de tous les moyens nécessaires.

Je me souviens avoir été approché en 2006 par ces établissements, non pas d’ailleurs pour financer des dépenses d’investissement mais pour du refinancement de la dette. Ces équipes cherchaient à nous convaincre, ainsi que les communes voisines, que nous bénéficierions grâce à eux d’un allégement de nos intérêts d’ici les échéances électorales les plus proches – en l’occurrence les municipales de 2008.

Je me souviens leur avoir objecté ce que n’importe lequel d’entre nous aurait objecté : est-ce que je paie mon personnel en francs suisses ? est-ce que je règle mes achats en francs suisses ? On sait parfaitement que les entreprises se protègent des risques de change par des dispositifs de couverture, mais on comprend bien que de petites communes ne puissent pas faire de même.

Le problème – et c’est ce que M. le secrétaire d’État nous répondra – c’est qu’une banque publique figure au nombre des prêteurs principaux et qu’on est bien obligé de faire avec. Ceci dit ma position reste la même, et c’est la raison pour laquelle j’ai déposé à nouveau cet amendement de suppression.

S’agissant des hôpitaux, je voudrais abonder dans le sens de ce que Marie-Christine Dalloz vient de dire. Ce sont de grosses structures qui relèvent d’une tutelle, celle des agences régionales de santé.

Je trouve que ce genre de problèmes doit être traité entre le prêteur et l’emprunteur et ne relève pas de la solidarité nationale.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 262 .

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Certaines procédures judiciaires ont été engagées, certaines plaintes ont prospéré : quelle est la position du fonds par rapport à cela ? L’autorité de tutelle, c’est-à-dire l’État à travers les agences régionales de santé, a-t-elle interdit que des recours soient exercés contre les banques, ou les a-t-il au contraire encouragés ? Quelle a été l’attitude du ministère de la santé dans cette affaire ? Si on peut récupérer quelque chose auprès des banques qui ont fauté, pourquoi ne le fait-on pas ? Pourquoi préfère-t-on faire jouer la solidarité nationale, y compris quand ce sont des banques étrangères qui sont en cause – cela représenterait, de mémoire, 10 à 15 % des cas.

J’ai découvert récemment grâce à mon « deuxième bureau » que Dexia distribuait des produits qu’elle n’avait même pas conçus. C’est une banque suisse très connue sur la place qui les montait, Dexia se contentant de les vendre, mais à ses risques. On marche sur la tête ! Cette banque suisse est-elle appelée à contribution ? Pas le moins du monde.

On est en train de créer une société à irresponsabilité illimitée, la S2I. En tant que démocrate, je suis contre la S2I car elle contribue à l’effondrement généralisé. Et on apporte ici une nouvelle pierre à ce phénomène.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

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Cette question des prêts structurés est extrêmement problématique, l’État ayant les deux casquettes d’actionnaire et de régulateur depuis la constitution du Fonds. Cela revient effectivement à effacer la responsabilité d’un certain nombre d’élus. En effet, si certains se sont fait berner, d’autres ne pouvaient pas penser que des emprunts en francs suisses dont les taux variaient en fonction du cours de cette devise, jusqu’à s’élever à deux, trois, quatre fois l’écart entre elle et l’euro, par exemple, étaient des produits adaptés pour financer des infrastructures locales telles qu’une route ou une piscine.

Deuxième point, comme vous le savez, l’État consolide l’ensemble des dépenses publiques : qu’elles soient le fait des collectivités ou de l’État, elles sont incluses dans le déficit nominal de la France. Vous pouvez toujours les distinguer, mais s’il y a une perte ou une dépréciation de valeur dans cette affaire, ce sera toujours au détriment de l’État.

Il y a un principe de réalité à respecter : il ne s’agit pas de refaire l’histoire, mais de gérer le problème présent du mieux possible. C’est pourquoi notre commission a émis un avis défavorable à ces amendements.

Je voudrais cependant poser à nouveau la question que je pose depuis deux ou trois ans. Dans un emprunt structuré, il y a une partie « prêt » et une partie « taux » et la valeur de l’emprunt est l’actualisation des flux futurs, qui dépend, dans le cas précis, de la variation hypothétique de l’écart entre le cours du franc suisse et celui l’euro.

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Cela donne une prévision arithmétique d’évolution de la valeur de ce prêt.

J’ai demandé il y a trois ans, à l’occasion de l’examen de l’article 60 du PLFR, qu’on nous indique la valeur de tous ces prêts et je ne comprends pas pourquoi nous ne disposons toujours pas de cette information. Nous connaissons le nominal de ces prêts, mais non leur valeur.

Deuxièmement, je voudrais être certaine que toutes les précautions ont été prises pour ne pas déboucler ces prêts au moment où ils valent trois cents, quand on sait qu’il y a des moments où ils peuvent ne valoir que cent. Sachant que leur valeur varie, il vaut mieux perdre cent que trois cents. Si je me permets de vous interroger sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, c’est que ce n’est pas tout à fait la même chose de déboucler un prêt quand cela se traduit, pour l’État, par une perte de cent ou de trois cent.

Je partage par ailleurs l’interrogation de M. Abad. La manière dont les IRA sont comptabilisées fait que dans un cas il faut que les départements augmentent les impôts pour pouvoir payer la perte qui leur est imputée alors que dans l’autre cas ils n’ont pas à les augmenter. Ce sont donc les citoyens français qui doivent payer pour des choses dont ils ne sont absolument pas responsables.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cela fait beaucoup de questions ! Je vais essayer d’abord de répondre aux plus simples.

Vous nous demandez, monsieur Abad, s’il est prévu d’isoler dans la comptabilité des collectivités concernées la partie « IRA » : la réponse est oui. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point et une mesure réglementaire est en préparation pour répondre à votre préoccupation.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ne peux pas vous dire exactement combien d’argent il faudra sortir dans l’état actuel des choses, pour deux raisons. Premièrement, nous ne savons pas encore combien de collectivités vont accepter les propositions qui vont leur être faites. Deuxièmement, les montants en cause sont par définition variables puisqu’ils sont fonction du cours du franc suisse.

Le calcul qui a été fait est le suivant : nous nous sommes basés sur les IRA calculées en février de cette année, c’est-à-dire après la crise du franc suisse. Si toutes les collectivités qui ont sollicité le fonds, sur les bases que je viens d’indiquer, acceptaient ces demandes, nous aboutirions à un montant majoré de 2,7 milliards, le Fonds étant calibré à 3 milliards.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Autre question relativement simple, vous voulez savoir si on a pris des mesures pour éviter ce que M. de Courson a stigmatisé : la réponse est oui. Est-ce suffisant, et est-on définitivement à l’abri ? Cela, je ne peux pas le dire, mais nous avons introduit dans la loi bancaire des dispositions qui limitent la possibilité pour les collectivités de souscrire des emprunts structurés trop sophistiqués.

J’en viens aux questions moins factuelles.

Vous avez prétendu, madame Dalloz, qu’on avait découvert le problème en 2013 : que nenni ! et le point est important pour situer les responsabilités de chacun, parce qu’à un certain moment il y a des questions politiques à poser.

Le problème des emprunts structurés a été découvert bien plus tôt. Si on est dans la nasse, c’est parce que la majorité précédente – et encore une fois je prends la précaution de dire que je ne suis pas sûr que nous aurions fait autrement –…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…a créé la société de financement local, la SFIL, pour éviter à Dexia une faillite qui aurait pu entraîner des réactions en chaîne, et a concentré les emprunts structurés dans cette structure.

Il s’agit d’une banque, dont les actionnaires sont la Banque postale et la Caisse des dépôts, qui ont accepté de venir au capital à une seule condition : que l’État – c’est-à-dire nous tous – donne sa garantie. Cette situation, que chacun est libre de juger comme il l’entend, résulte de la loi de finances rectificative de fin 2011.

Alors, monsieur de Courson, quand vous dites d’une façon extrêmement démagogique qu’il suffit de faire payer les banques, c’est de la SFIL que vous parlez, à 98 % – ce chiffre n’est pas à prendre au pied de la lettre. Disons que dans une écrasante majorité des cas, c’est la SFIL qui est concernée. Quant aux quelques banques étrangères impliquées, ce sont, la plupart du temps, celles qui ont accepté de renégocier.

Faire payer les banques, ce serait faire payer la SFIL et la mettre en faillite et donc faire payer l’État, celui-ci garantissant la SFIL.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous direz ce que vous avez à dire après que j’aurai répondu, je ne vous ai pas interrompu ! Franchement, ce sujet, que je crois connaître un peu, ne mérite pas les caricatures qui viennent d’en être faites. Encore une fois, les responsabilités sont partagées.

La situation est la suivante : si la justice, après que tous les recours auront été exercés, donne raison aux collectivités qui l’auront saisie, ce seront les banques, c’est-à-dire la SFIL, qui paieront. La SFIL se retrouvera en faillite, et l’État en sera pour au moins 15 milliards d’euros.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Mais si, monsieur de Courson, arrêtez d’entretenir la suspicion : le Trésor a fait le calcul et quand je parle de 15 milliards d’euros, c’est une estimation basse.

Il était où le Trésor dans cette affaire ?

Nous sommes aujourd’hui face à cette alternative : soit nous recherchons une solution intermédiaire, et c’est ce que nous faisons, soit nous courons le risque que l’État soit condamné à verser au minimum 15 milliards d’euros. Si vous voulez plus de détails, je vous invite à lire le compte rendu de ce que j’ai dit devant le Sénat il y a quelques mois.

Nous avons doublé la capacité du fonds pour tenir compte de la réévaluation du franc suisse et du doublement du montant des IRA.

Les collectivités sont évidemment sollicitées, puisque les remboursements, les accompagnements financiers au travers du fonds sont modulés suivant les situations et en fonction de la capacité de remboursement des uns et des autres.

J’en viens à la situation des hôpitaux – pardonnez-moi d’être un peu long mais il s’agit d’un sujet vraiment important et sur lequel je ne peux pas laisser dire n’importe quoi. Les 300 millions d’euros sont-ils si scandaleux, sachant que les hôpitaux relèvent de la tutelle de l’État ?

Je rappelle que toutes ces affaires datent d’avant 2012 et si l’État s’est montré défaillant, ce n’est pas celui d’aujourd’hui.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

En tous les cas ce n’est pas celui qui est dirigé par cette majorité.

Alors, que faire ? Les 300 millions prévus aujourd’hui ne sont pas suffisants pour accompagner les hôpitaux. Le coût pour ceux-ci est de l’ordre de 1 à 1,5 milliard. Avec ce fonds de 300 millions, nous répartissons l’effort, si j’ose dire, en faisant appel au contribuable national et aux hôpitaux, ce qui revient un peu au même. Mais la participation des hôpitaux est assurée.

En apportant 300 millions sur 1 milliard d’euros, nous ne faisons rien d’excessif dans l’accompagnement des hôpitaux. Il y a une cote mal taillée entre les différents responsables.

Quelles banques faire payer aujourd’hui ? Celles qui vont prendre part à l’effort aujourd’hui ne sont pas forcément celles qui ont diffusé ces poisons. Dexia ? Elle n’existe plus. La SFIL ? C’est nous, c’est l’État en dernier recours. Les banques ? Je ne dis pas qu’elles ont applaudi, mais en préservant Dexia nous avons protégé la stabilité d’un système car une faillite aurait eu des effets collatéraux sur les grands établissements français, voire internationaux. Nous sommes donc parvenus à cette situation dans laquelle les banques participent, comme l’État, à la constitution du fonds. Si l’État n’est pas inscrit en tant que tel dans le fonds « Hôpital », c’est parce qu’il restera beaucoup à payer aux hôpitaux et qu’en définitive, c’est l’État qui le fera par l’intermédiaire de l’ONDAM, l’objectif national des dépenses d’assurance maladie.

Pardon, monsieur le président, d’avoir parlé longuement, mais je crois que cela méritait d’être dit et justifie amplement le rejet des deux amendements qui ont été présentés.

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Monsieur le secrétaire d’État, qui a prêté ? On fait semblant de croire que les emprunts toxiques ont été proposés uniquement par Dexia. Or ce groupe représentait un peu plus de la moitié du marché, entre 55 et 65 %.

Pourquoi, en dehors de la SFIL, n’a-t-on pas responsabilisé les autres ? Pourquoi les banques étrangères qui ont fait des prêts toxiques en France sont-elles exonérées de tout ?

Et y a-t-il une stratégie du contentieux ? Je pense notamment aux établissements publics. Pourquoi ne dépose-t-on pas plainte systématiquement contre ces banques pour essayer de récupérer le maximum ? Car les premiers contentieux montrent qu’on a une bonne chance d’obtenir leur condamnation. D’ailleurs, quand elles sont condamnées en première instance, elles se mettent tout de suite à table pour proposer des mesures fort intéressantes.

La direction du trésor n’a jamais cessé de nous expliquer qu’il y avait un risque systémique pour Dexia. Quel était ce risque systémique ? Too big to fail, voilà le principe : on peut tout faire, c’est le contribuable qui paie. Belle société ! C’est la S2I : société d’irresponsabilité illimitée.

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Socialisation des pertes, privatisation des profits !

Les amendements identiques nos 131 et 262 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 231 et 389 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 231 .

L’amendement no 231 est retiré.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 389 .

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Il vise à faciliter la renégociation des emprunts toxiques.

Vous savez que des soultes relativement importantes doivent être versées et qu’elles font l’objet d’un refinancement. La faiblesse du taux usuraire aujourd’hui ne permet pas aux banques de renégocier à des taux qui seraient les taux d’origine des prêts, ce qui permettrait aux collectivités et aux hôpitaux d’étaler la charge de la soulte sur la durée du refinancement, c’est-à-dire 15, 20 ou 25 ans. Cela allégerait la nécessité d’emprunt, même si, comme l’a dit le secrétaire d’État, l’emprunt sur la soulte sera sorti de l’endettement de la commune.

Il s’agit de faciliter les sorties tout en évitant des procédures extrêmement incertaines.

Cela dit, je voudrais rappeler que Dexia représentait plutôt 75 % du marché…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Merci, monsieur Goua !

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…et que les autres banques, comme les montants en cause étaient peu importants, ont pratiquement toutes renégocié. Quand vous faites allusion aux banques étrangères, monsieur de Courson, vous oubliez qu’elles étaient souvent avec Dexia et n’apparaissaient pas du point de vue de l’emprunteur.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, tout en précisant qu’il se réserve le droit de modifier un certain nombre de points rédactionnels de détail pendant la navette : à la relecture, il reste en effet de petites précisions à apporter. Mais à ce stade, il est bon d’adopter l’amendement no 389 .

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J’approuve l’amendement défendu par notre collègue Goua, mais je voudrais appeler votre attention sur une ou deux communes en France relevant de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine qui ont souscrit des emprunts toxiques : elles sont aujourd’hui dans l’incapacité d’accompagner l’ANRU comme de faire face à leurs emprunts. Il y a des cas particuliers qu’il faudra peut-être traiter pendant la navette.

L’amendement no 389 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 400 rectifié , 203 et 399 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 400 rectifié .

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La répartition que vous proposez aura un impact sur le système bancaire dans son ensemble, puisque vous prélevez une taxe assise sur les exigences minimales en fonds propres. Cette notion est sans lien avec les prêts structurés aux hôpitaux publics. Vous pénalisez le système bancaire pour consolider le système de santé.

Paradoxalement, vous prélevez 300 millions par ce dispositif, mais vous reversez 28 millions par an à la CNAMTS. On a bien compris qu’il y avait une participation plus forte pour soutenir les collectivités territoriales, mais franchement, ce montage relève de ce que M. Mariton a tendance à appeler « la technique du Shadok » : on pompe d’un côté ce qu’on met de l’autre à travers différentes tuyauteries…

Notre amendement vise à revenir au taux de 0,00505 % dès 2016 et jusqu’en 2028, tandis que vous proposez un taux de 0,00642 % sur les banques françaises.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 203 .

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Nous n’allons pas refaire l’historique du décrochage de l’euro par rapport au franc suisse, mais rappelons qu’en réaction le Gouvernement a annoncé le 24 février 2015, par la voix du secrétaire d’État au budget, le doublement du fonds de soutien aux collectivités territoriales, passé de 1,5 à 3 milliards d’euros sur quinze ans grâce au relèvement de ce qu’on appelle « la mini-taxe sur les risques systémiques » – dont le taux a d’ailleurs été relevé de 24 % par voie d’amendement, à l’initiative de mon groupe.

La mesure prise par le Gouvernement va dans le bon sens, mais quand on regarde en détail, il apparaît que le calibrage du relèvement de cette taxe tend à plafonner la participation des banques au financement du fonds de soutien à hauteur de 55 % sur les treize prochaines années.

Compte tenu des mesures d’économies concernant le budget général comme celui de la Sécurité sociale, je vous propose par cet amendement que les banques concernées, qui sont soumises à des exigences en fonds propres de plus de 500 millions d’euros, voient passer leur contribution à hauteur de 75 %, de façon à rééquilibrer la situation, certes au détriment des banques, mais en faveur de notre budget.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 399 .

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Les amendements de Mme Dalloz et celui de M. Giraud vont en sens contraire, mais ils posent les mêmes questions : quelle doit être la calibration du fonds et qui doit l’abonder ?

Nous en avons longuement débattu dans cet hémicycle, l’année dernière et l’année précédente. Je crois qu’il faut en rester aux taux adoptés précédemment. Sur 3,4 milliards, nous en sommes à 1,6. Je pense que les calibrations qui ont été proposées sont satisfaisantes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nous avons eu un large débat au début de cet article. Je pensais que Mme Dalloz serait convaincue par les arguments que je lui ai apportés. Je ne souhaite pas, comme elle le souhaite, réduire la participation des banques, ni d’ailleurs l’augmenter, ce que réclame M. Giraud.

Nous avons demandé à la SFIL d’augmenter sa participation de 20 millions pour porter à 300 millions les recettes attendues. Pourquoi ne l’avons-nous pas dit ? Parce qu’il faut que le conseil d’administration se réunisse. Au vu de sa composition, un accord ne devrait pas poser de difficultés.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Quoi qu’il en soit, je pense que M. Giraud sera satisfait par cet apport de 20 millions. Je demande le retrait de ces amendements, à défaut j’émettrai un avis défavorable.

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Je suis satisfait par anticipation de la décision du conseil d’administration et je retire donc mon amendement.

L’amendement no 203 est retiré.

Les amendements nos 400 rectifié et 399 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 96 et 232 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 96 .

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Il prévoit que le Parlement reçoive un rapport sur l’impact de ce fonds de soutien sur les collectivités territoriale ainsi que sur le soutien financier aux établissements publics de santé.

C’est un amendement d’appel que je suis prêt à retirer au profit de l’amendement no 232 de la commission. Cependant, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais dire un mot des services départementaux d’incendie et de secours, eux aussi victimes des emprunts structurés.

On nous a dit que les SDIS étaient éligibles au fonds de soutien et que s’ils déposaient leur dossier avant le 31 décembre 2014, ils percevraient le versement en une seule annuité, ce qui est indispensable, leur capacité financière n’étant pas celle des départements.

Dans l’Ain, cela nous a été refusé : le soutien sera versé en quatorze annuités, ce qui rend beaucoup plus difficile la sortie des emprunts structurés.

Il faut affiner le dispositif, de manière à permettre aux organismes associés aux collectivités territoriales de bénéficier du versement en une seule annuité.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 232 .

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Cet amendement de la commission vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement détaillant la répartition des crédits de ce fonds de soutien.

Bien que cet amendement n’en fasse pas état, monsieur le secrétaire d’État – je reviens au point que j’ai évoqué tout à l’heure –, nous avons demandé lors de la discussion que le rapport comprenne des éléments sur les conditions de débouclage des emprunts, soit, de véritables simulations quant à la valeur maximale que peuvent atteindre ces différents prêts selon des probabilités statistiques d’espérance.

J’avoue que l’amendement de M. Abad, qui inclut aussi les hôpitaux, serait sans doute plus complet que celui de la commission.

Je maintiens ce dernier mais si le Gouvernement souhaite le sous-amender en y ajoutant les établissements publics de santé, je crois que ce serait également très intéressant.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

L’article 92 de la loi de finances initiale pour 2014 instituant le fonds de soutien prévoit explicitement, je cite, que « ce fonds est doté d’un Comité national d’orientation et de suivi composé de représentants de l’État et de parlementaires désignés par les commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances. Ce comité émet des recommandations sur les modalités d’interventions du fonds et publie un rapport remis au Gouvernement et au Parlement sur les aides versées. »

Pourquoi ne l’a-t-il pas été en 2015 ? Simplement parce que, compte tenu de l’explosion du franc suisse, le fonds n’a rien versé cette année et s’est adapté au goût du jour en fonction des décisions législatives que l’on a dû prendre.

Pour être honnête, je précise que le rapport n’inclut pas les hôpitaux – je ne sais pas très bien ce qu’il en est s’agissant des SDIS.

Je ne vois pas d’inconvénient à l’adoption de cet amendement mais vous pouvez aussi bien considérer mes propos demandant à ce que ce rapport inclue les hôpitaux et les SDIS, de manière à satisfaire la légitime curiosité du Parlement sur ce dossier important.

En ce qui concerne les questions très techniques et très précises, madame la rapporteure, je pense que vous pourriez auditionner utilement les représentants de la SFIL. Cela dit, je veux bien demander moi-même à M. Mills de veiller à vous communiquer les renseignements que vous souhaitez obtenir.

Sagesse, donc, s’agissant de l’adoption de ce amendement ! Un rapport existe et tout le monde aura compris que le Gouvernement souhaite en élargir la portée.

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Le rapport sur la répartition est intéressant, d’autres l’ont dit, mais je veux aussi dire à mon tour combien il importe de prévenir le retour de telles situations.

Que l’État, d’une manière ou d’une autre, soit obligé de secourir des collectivités territoriales imprudentes, qui ont été parfois abusées – mais elles sont parfois très grandes, leur service financier et leurs élus ne pouvant être présumés mal avisés – ne saurait être totalement satisfaisant même si c’est sans doute en partie inévitable pour des raisons pratiques.

Nous souhaitons simplement que cela ne se reproduise pas trop souvent et que l’inconséquence dont certains ont tout de même fait preuve parfois ne fasse pas retour dans tous les secteurs de la vie économique et nationale, sinon, les mécanismes de solidarité risqueraient d’être sans fond – si j’ose m’exprimer ainsi.

Il est sans doute excusable d’être mal informé mais être mal avisé et, dans certains cas, inconséquent au point d’avoir fait prendre des risques excessifs à la collectivité mérite autant la sanction morale que l’aide pratique.

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Compte tenu des propos de M. le secrétaire d’État et de Mme Rabault s’agissant des SDIS, monsieur Abad, maintenez-vous ou retirez-vous votre amendement ?

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Je suis d’accord avec M. Mariton quant à l’avenir mais nous devons maintenant solder la situation présente.

Soit il conviendrait de sous-amender mon amendement afin d’y ajouter la mention des SDIS, soit je le retire dès lors que vous vous engagez à ce que le rapport inclue à la fois les collectivités territoriales, les établissements de santé et les services départementaux d’incendie et de secours.

Je m’en remets donc à l’avis de Mme la rapporteure générale mais si l’on décide d’adopter cet amendement, il faut impérativement le sous-amender afin d’y ajouter les SDIS, c’est important.

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Je retire l’amendement de la commission des finances, monsieur le secrétaire d’État, mais comme M. Abad vient de le dire je souhaite que l’ensemble des prêts structurés qui ont été octroyés à des collectivités, aux SDIS, aux hôpitaux…

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… en effet, puissent être traités globalement, si possible avec une projection – je le sais, c’est un peu une marotte, j’y reviens donc – quant à leur valeur de débouclage.

Il s’agit de véritables prêts structurés, indexés au franc suisse, au dollar, à quelques devises asiatiques et autres. Il importe de connaître leur valeur de débouclage afin que l’État, donc la collectivité, ne soit pas obligé de payer des milliards uniquement parce que les dates de débouclage auraient été peut-être mal prévues ou mal anticipées, sachant que personne ne se prend ici pour Mme Soleil et que nous ignorons ce qu’il en sera de l’évolution des cours franc suisseeuro, etc.

Il n’en reste pas moins que des formules mathématiques permettent tout de même de calculer des espérances donnant au moins une valeur maximale et minimale de ces prêts…

L’amendement no 232 est retiré.

L’amendement no 96 est retiré.

L’article 9, amendé, est adopté.

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Mes chers collègues, nous devons encore examiner 300 amendements. Si nous voulons travailler correctement, je vous prie de bien vouloir vous montrer synthétiques…

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… mais je ne dis pas cela pour le secrétaire d’État, la rapporteure générale ou le président de la commission des finances, qui font toujours preuve de concision.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 642 .

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Je vais essayer d’être synthétique mais, en règle générale, je le suis !

Cet amendement vise à supprimer la taxation à taux réduit des plus-values à long terme provenant des produits de cessions et de concessions de brevets.

Le crédit d’impôt recherche a certes été débattu mais mon amendement se réfère à ce qui advient après son utilisation.

En effet, certaines sociétés qui en bénéficient – on peut avoir à ce sujet des avis plus ou moins arrêtés – profitent d’une fiscalité extrêmement avantageuse lors de la cession ou de la concession des brevets.

Ce dispositif incite à de telles cessions dans un contexte où une part d’entre elles s’effectue au bénéfice de l’étranger et au détriment d’une valorisation des brevets dans notre pays. Voilà la réalité de ce dispositif !

Ce dernier bénéficie de surcroît à un nombre d’entreprises extrêmement réduit – 150, selon les estimations disponibles –, les dix premiers bénéficiaires – essentiellement le secteur pharmaceutique – concentrant la quasi-intégralité du coût du dispositif soit 89 %. Le coût global de cette mesure est très important puisqu’il se situe entre 800 millions et un milliard.

Le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales lui a quasiment accordé la plus mauvaise note – un, la pénultième.

Dans son rapport de 2013 sur le CIR, la Cour des comptes déclarait que, dans la fiscalité des entreprises, ce dernier se combine avec une imposition à taux réduit des cessions et concessions de brevets qui devrait faire l’objet d’un réexamen.

Tel est le sens de cet amendement, dont l’adoption impliquerait une recette supplémentaire puisqu’il représente une moindre dépense fiscale, monsieur le secrétaire d’État.

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Présenté en première partie de budget, cet amendement est donc rétroactif au titre de 2015, de la petite rétroactivité.

En outre, vous le savez, l’OCDE a mis en place un plan sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert des bénéfices – BEPS – avec le projet Nexus, lequel comprend quinze recommandations – j’espère que nous parviendrons à les mettre en oeuvre.

Il vise notamment à éviter que les brevets ne soient utilisés comme un levier d’optimisation – nous savons en effet qu’une multinationale peut pratiquer une forme d’optimisation via des transferts de valeurs sur les marques et les brevets.

À ce stade, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement. En effet – je parle sous le contrôle de M. le secrétaire d’État –, le PLFR abordera un certain nombre de questions s’agissant notamment de la fiscalité de l’épargne et la mise en place des recommandations de l’OCDE afin de lutter contre l’optimisation fiscale agressive et l’évasion fiscale sera l’occasion de discuter de ce sujet.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Très synthétiquement !

Un : le régime français ne compte pas parmi les plus complaisants par rapport aux autres régimes en vigueur en Europe.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Deux : BEPS traite en effet de cette question.

Trois : j’ai dit et je maintiens que des dispositions pourraient être prises dans le cadre du PLFR.

Je rappelle toutefois que l’accord qui est intervenu doit encore être validé par les chefs d’État dans le cadre d’un prochain sommet. Je reste donc prudent.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Précurseur ou pas, vous avez longuement débattu de cette question ce matin.

À ce stade, avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

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Compte tenu des propos extrêmement conciliants et, dirais-je même, intéressants de Mme la rapporteure générale ainsi que de l’invitation de M. le secrétaire d’État à représenter cet amendement dans le cadre du PLFR – je ne doute pas, en effet, que nos chefs d’État se mettront d’accord lors du prochain sommet – je le retire donc.

L’amendement no 642 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 677 et 477 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 677 .

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Cet amendement est bien connu et je gage que Mme la rapporteure générale aurait souhaité le cosigner – je pense même qu’elle a défendu un amendement similaire lors de la discussion il y a peu de temps de l’article 34 devenu l’article 135 de la loi Macron.

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Cet amendement entend revenir sur la disposition relative au cadre fiscal applicable à l’acquisition d’actions gratuites, adoptée dans le cadre de la loi « pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques » dite « loi Macron ».

Véritable symbole de cette loi, cette disposition offre un allégement fiscal d’une ampleur exceptionnelle, inconsidérée, à l’adresse des cadres et des dirigeants d’entreprises alors que nos comptes publics sont dans le rouge et qu’il est demandé à nos concitoyens déjà confrontés à la dégradation du service public de faire toujours plus.

Pour le moment, le coût du dispositif est chiffré à quelque 500 millions d’euros.

Je le sais bien : on ne cesse de répéter que ce dispositif doit permettre aux start-up notamment de se développer et de fournir un certain nombre d’actions gratuites en guise de rémunération.

Personne ne remet cela en cause mais tout le monde sait que ce sont les dirigeants des entreprises du CAC 40 avant tout qui en bénéficient. Le nombre d’actions gratuites qui a été distribué s’est envolé et ce n’est pas pour rien.

Un petit chiffre : les 40 patrons du CAC 40 ont reçu en moyenne une attribution de plus d’un million d’euros par tête en 2014. L’application de cette loi aurait fait gagner à chacun près de 200 000 euros en moyenne, à quoi il faut ajouter environ 150 000 euros pour leur entreprise.

À un moment, il faut se soucier un peu de justice fiscale. Si on ne veut pas supprimer le dispositif contenu dans cet article de la loi Macron, qu’il soit au moins plafonné !

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La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 477 .

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Rassurez-vous, monsieur le président, je ne serai pas trop long. Depuis le début de l’examen du PLF, je ne suis intervenu que sept fois – je faisais preuve de bien plus d’allant lors de la discussion de la loi Macron. Je n’ai déposé que quelques amendements mais j’entends pouvoir les défendre.

Celui-ci va dans le sens des préoccupations exprimées par M. Sansu puisque j’ai repris l’excellent amendement que notre collègue Valérie Rabault avait déposé avec d’autres députés lors de la discussion de la loi Macron.

Dès lors que le Gouvernement cherche à faire des efforts budgétaires – nous verrons l’ampleur de ceux qui sont réclamés notamment aux collectivités locales lors de la discussion de l’article 10 – et que l’on cherche vraiment à tenir une trajectoire s’agissant des déficits, franchement, un tel cadeau fiscal, la création d’une niche fiscale d’un montant de 500 millions dont la majeure partie bénéficiera aux hauts cadres dirigeants des grandes entreprises, n’est-ce pas un peu incongru ?

Un telle situation aurait pu être évitée si un plafond avait été instauré, comme nous en avons discuté lors du débat sur la loi Macron.

Il est évident que dans certains secteurs, les actions gratuites servent parfois à rémunérer des cadres créatifs, généralement des ingénieurs, afin de s’attacher leur fidélité parce que nul n’est assuré de la viabilité de PME naissantes ou émergentes.

Lorsque nous avons posé la question de l’instauration d’un plafond au ministre de l’économie – pas au secrétaire d’État chargé du budget – il nous avait répondu à l’époque qu’il importait de s’attacher les talents afin d’être compétitifs.

J’ai demandé combien M. de Jugnac allait toucher cette année en tant que PDG d’une entreprise bénéficiant d’actions gratuites – cette question pourrait être posée à propos de l’ensemble des patrons dont nul n’est sûr qu’ils fassent partie des talents dont on souhaite absolument s’attacher les services en ce moment.

La justice fiscale et la cohérence de l’action gouvernementale – avec laquelle je ne suis pas toujours d’accord – impliquent de mettre en accord les paroles et les actes. Franchement, il faut revenir sur cette niche fiscale ! Que n’avons-nous pas dit…

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… sur les niches Copé ! Et nous inventons notre niche Copé à nous !

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Il se trouve effectivement que j’ai été cosignataire d’un amendement similaire dans le cadre de la loi Macron. Le dispositif qu’il vise multiplie par deux les avantages fiscaux donnés à la distribution d’actions gratuites. Il s’applique aux start-up, et il est normal que le dirigeant d’une start-up, qui fait un pari sur l’avenir, se rémunère par des actions gratuites, tant que l’argent ne rentre pas. Mais ce dispositif vaut également pour les dirigeants des plus grandes sociétés en France, notamment celles du CAC 40. Or ces dirigeants, qui connaissent moins d’incertitudes, ne font pas le même pari sur l’avenir. Ce dispositif, qui vise à multiplier par deux les avantages fiscaux donnés sur la distribution d’actions gratuites, coûte 200 millions d’euros, ce qui est une somme importante.

J’ai signé un amendement similaire à ces deux amendements, je le répète, et je vais donc être cohérente, en en défendant l’esprit et la lettre. En tant que rapporteure générale, je me dois néanmoins d’informer que la commission des finances a rejeté cet amendement, en dépit de son avantage économique et de sa lucidité.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le problème posé est essentiellement un problème de méthode, car le débat sur le fond a déjà eu lieu, lors de l’examen du projet de loi en question. Et il a été tranché par l’assemblée.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous voulez y revenir : soit. Mais, au nom de la stabilité, je ne crois pas qu’il soit souhaitable de revenir constamment sur des décisions qui ont été prises. Celle-ci l’a été d’une manière tout à fait normale et régulière, et la loi a été promulguée.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

C’est une procédure régulière, madame la rapporteure générale : personne n’a enfreint les règles constitutionnelles. Le Conseil constitutionnel a été saisi et a validé la loi, qui a été promulguée.

Et aujourd’hui, vous voulez revenir sur une disposition, alors qu’elle vient à peine d’être adoptée par le Parlement. Je ne comprends pas bien votre démarche. Chacun peut avoir son avis sur cette question, mais nous avons déjà eu l’occasion de l’exprimer. Le Gouvernement n’est donc pas d’avis de revenir sur une disposition que le Parlement a adoptée il y a quelques semaines à peine.

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Le débat ne porte pas uniquement sur la méthode : c’est aussi un débat de fond. Et ce n’est pas parce qu’un amendement a été adopté ou rejeté hier qu’il ne peut pas être à nouveau débattu aujourd’hui. Je songe par exemple au débat que nous avons eu ce matin : l’intégration de l’intraday dans l’assiette de la taxe sur les transactions financières avait été rejetée à l’époque où M. le secrétaire général chargé du budget était rapporteur général de la commission des finances, et elle a fini par être votée ce matin. Ce n’est pas parce qu’une disposition a été adoptée ou rejetée qu’elle devient loi d’airain pour toute une législature.

Soit on considère qu’il n’y a pas lieu de créer une niche fiscale en faveur de l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites distribuées aux hauts cadres dirigeants – M. de Juniac, ou d’autres – et l’on revient sur ce que l’on considère comme une erreur. Soit on considère que c’est une bonne mesure, qu’elle est saine et utile et qu’il est cohérent avec la philosophie de l’action politique de ce gouvernement d’alléger la fiscalité de la distribution des actions gratuites aux hauts cadres dirigeants des grandes entreprises, notamment de celles cotées au CAC 40, et on assume politiquement. Mais je répète que ce n’est pas un problème de méthode : c’est une question de fond.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Il faudrait tout de même que l’on s’évite l’instabilité permanente : il y a une sorte de Parkinson fiscal sur certains sujets…

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Ce n’est pas Parkinson, c’est le tango argentin !

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…desquels dépendent pourtant nos investissements.

S’agissant de la fiscalité des plus-values mobilières, ô miracle ! une certaine continuité s’est installée depuis quelques années. Le jour où ces actions gratuites seront cédées, elles subiront les prélèvements sociaux à 15,5 % – c’était déjà le cas avant 2012 – et elles subiront, de fait, compte tenu de l’abattement qui, au maximum, doit être de 65 % au-delà de huit ans, un taux fiscal qui sera en dessous de 20 %.

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En 2012, on était à 19 % en taux forfaitaire. Nous sommes parvenus à une certaine stabilité, alors, de grâce, mes chers collègues, tâchons de la conserver. En tant que président de la commission des finances, je vous incite à ne pas faire preuve de frénésie fiscale en remettant constamment les choses en cause. Notre problème, aujourd’hui, et la rapporteure générale l’a elle-même rappelé à cette tribune, c’est de relancer l’investissement. Or, pour le relancer, il faut de la confiance. Et pour avoir de la confiance, il faut de la stabilité fiscale.

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Je vais rassurer le président Carrez. Au cours des débats que nous avons eus dans cette enceinte sur le projet de loi pour la croissance et l’activité, le groupe socialiste, républicain et citoyen a adopté cette mesure. Il soutenait et soutient toujours ce texte, tel qu’il a été adopté dans les formes constitutionnelles que nous savons, pour les raisons que nous savons.

Pour les mêmes raisons qui nous ont amenés à adopter cette disposition dans le projet de loi pour la croissance et l’activité, nous rejetterons ces amendements et l’ensemble des amendements de même nature. Si nous avons adopté cette mesure, c’est parce qu’elle nous paraît pertinente et parce que, comme le président Carrez, nous considérons que les acteurs de l’économie ont besoin de stabilité.

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Je voudrais tout de même vous faire remarquer, monsieur Carrez, qu’il n’y a pas d’instabilité fiscale sur ce sujet, puisque ce dispositif n’est pas encore entré en vigueur.

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On ne peut pas nous reprocher de changer la donne, alors que ce dispositif n’existe pas encore. Et c’est précisément parce qu’il n’est pas encore appliqué que nous avons la possibilité de revenir sur cette décision totalement injuste, qui va à l’encontre des annonces du Gouvernement.

Chacun peut avoir son avis sur la trajectoire prise par le Gouvernement, notamment dans le cadre du pacte de responsabilité et du CICE, et de ce qu’il offre aux entreprises. Mais là, c’est bien pire, puisqu’on donne un avantage fiscal très important à toutes celles et à tous ceux qui vont toucher des actions gratuites d’un niveau considérable.

Nous aurions intérêt à débattre sur le fond. Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, cette question se posera de nouveau, et elle fera peut-être partie des dispositions que l’on reprochera à celles et ceux qui disaient avoir la finance pour ennemi.

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Le groupe écologiste soutiendra naturellement ces amendements.

Un mot sur la méthode : je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles la loi pour la croissance et l’activité a été adoptée, mais on ne peut pas dire que le Parlement ait apporté un soutien massif à ce texte. En conséquence, il ne me paraît pas aberrant de revoir certaines de ses dispositions.

Pour moi, le problème de fond est celui du consentement à l’impôt. Je fais partie des gens qui sont inquiets de constater que notre pays, qui était traditionnellement un pays à fort consentement à l’impôt, l’est de moins en moins.

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L’une des raisons de cette évolution, ce sont les dispositions comme celle-ci : elle offre une niche fiscale à la distribution d’actions gratuites, alors même que la plupart des ménages français doivent faire des efforts en matière d’impôt. C’est une disposition qu’il est très difficile de défendre auprès de nos concitoyens et de nos électeurs.

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Je vous invite à y réfléchir, car il importe que tout le monde paie, y compris les plus aisés. Pour cette raison, il me semble extrêmement important de revenir sur cette disposition de la loi pour la croissance et l’activité.

Les amendements nos 677 et 477 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 511 .

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Vous savez que l’on a essayé de donner un cadre au financement dit « participatif », sous la forme de prêts aux TPE et PME. Cet amendement a pour objet d’essayer de traiter les structures ou les personnes qui font ces prêts de la même façon que nous avons traité les structures qui font du financement mutualisé, c’est-à-dire d’autoriser, le cas échéant, la déduction des pertes des intérêts de ces prêts. L’objectif étant d’encourager le développement du financement des TPE et des PME françaises.

Je vous rappelle qu’il y a eu 13 millions de prêts au cours du premier trimestre : cela progresse, tranquillement. Voilà, monsieur le secrétaire d’État, une petite mesure qui ne coûtera pas cher dans le compteur, ou plutôt dans le décompteur que vous tenez.

L’amendement no 511 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 636 .

L’amendement no 636 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 626 et 634 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.

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Ces deux amendements portent sur des points assez techniques d’ordre juridique, que nous avons traités dans le rapport que nous avons réalisé avec Olivier Carré.

Lorsqu’un contribuable bénéficie d’un report d’imposition en application des dispositions de l’article 150-0 B ter du code général des impôts, il n’est pas mis fin au report d’imposition, en cas de cession par la société bénéficiaire des titres dans un délai de trois ans à compter de l’apport, à la condition que la société bénéficiaire prenne l’engagement d’investir au moins 50 % du produit de cession des titres, dans un délai de deux ans à compter de la cession, dans une activité économique.

En l’état des textes, il existe une incertitude quant au maintien du report d’imposition dans le cas où le produit de cession est réinvesti dans la souscription de parts de fonds de capital investissement ayant vocation à investir dans les PME.

Cela concerne les fonds communs de placement à risques – FCPR. Or le Comité de l’abus de droit fiscal, dans une affaire 2012-34, avait considéré que la souscription de parts de FCPR était une activité exposée à un risque de perte en capital qui présentait un caractère économique.

Il est donc proposé de légaliser cette décision et de clarifier le texte en précisant expressément dans le texte de l’article 150-0 B ter du code général des impôts que la souscription de parts de fonds de capital investissement ayant vocation à investir dans les PME constitue un réinvestissement éligible pour le maintien du report d’imposition.

C’est un point très technique, mais il s’agit là, à mon sens, d’une clarification juridique tout à fait intéressante.

Les amendements nos 626 et 634 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 543 .

L’amendement no 543 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 163 et 510 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 163 .

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Il s’agit d’un amendement de ma collègue Catherine Vautrin.

L’exploitation de parcelles éloignées du siège de l’exploitation n’est optimale, ni sur le plan de la performance économique, ni sur le plan de la performance environnementale, ni sur le plan de la sécurité au travail et de la sécurité routière.

Les dispositifs existants visant à neutraliser les incidences fiscales des échanges d’immeubles ruraux ne sont applicables qu’à la condition que ces mêmes immeubles se situent dans un périmètre géographique limité au canton et aux communes limitrophes au canton. Aujourd’hui, cette limitation géographique ne semble plus justifiable, et elle semble même paradoxale, dans la mesure où l’échange est d’autant plus bénéfique s’il permet de céder une parcelle très éloignée en contrepartie d’une parcelle proche du centre de son exploitation.

C’est pourquoi il est proposé de supprimer la condition de proximité géographique pour l’application des dispositifs de faveurs aux opérations d’échanges d’immeubles ruraux.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 510 .

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J’avais déposé l’amendement no 510 en commission des finances où il m’avait été demandé de ne pas supprimer la totalité des critères mais de restreindre son champ d’application aux départements et aux cantons limitrophes. Madame la rapporteure générale s’était dite ouverte à son adoption sous cette condition. Un tel amendement ne prête d’ailleurs pas à grandes conséquences.

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Si ces amendements, qui suppriment tous les critères géographiques, étaient adoptés, il serait possible d’échanger un appartement à Paris contre du foncier à Montauban.

Monsieur de Courson, ce que vous dites est exact. Toutefois, vous n’avez pas procédé à la correction que je vous avais suggérée.

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Il vaut mieux, en effet, que vous retiriez cet amendement pour le redéposer, une fois corrigé, en PLFR. Si vous ne le retiriez pas, j’émettrais un avis défavorable.

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Monsieur de Courson, qu’en est-il de l’amendement no 510  ?

Les amendements identiques nos 163 et 510 sont retirés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 235 et 790 , deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 235 .

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L’amendement no 235 vise à prolonger l’exonération totale d’imposition des plus-values immobilières réalisées par des particuliers lorsqu’ils vendent un terrain pour la construction de logements sociaux du 31 décembre 2015 au 31 décembre 2018. Je crois toutefois savoir que le Gouvernement a déposé un amendement quasi-identique.

Sourires.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 790 , deuxième rectification.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

En cas de choc d’offres, lorsque le dispositif est échelonné dans le temps, le Parlement demande souvent à en prolonger les bienfaits.

Le Gouvernement vous propose de vous rallier à son amendement, qui prévoit une prolongation non pas de trois années, comme le vôtre, mais d’une seule. Cela nous semble plus raisonnable, même si le dispositif poursuit un noble objectif, qui est de favoriser la construction de logements sociaux. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement no 235 .

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Madame la rapporteure générale, retirez-vous l’amendement no 235  ?

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Le dispositif en cause dans l’amendement vise à encourager des propriétaires fonciers à libérer leur terrain pour construire du logement social. Tout en comprenant votre souci des finances publiques, j’appelle votre attention, monsieur le secrétaire d’État, sur le fait qu’un tel dispositif exige une certaine stabilité fiscale – nous avons déjà évoqué le sujet aujourd’hui. Le fait de s’interroger chaque année au mois d’octobre pour savoir s’il faut le reconduire finit par le priver de son caractère incitatif. En effet, lorsque le choc est trop restreint dans le temps, le délai entre le moment où il est connu du public et celui où il arrive à échéance est trop court, si bien que la mesure est peu opérante.

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Un tel débat concerne d’ailleurs la plupart des mesures incitatives dans le domaine du logement, où la prise de décision est relativement longue. Je comprends que Mme la rapporteure générale ait retiré l’amendement no 235 , dont nous avions débattu en commission des affaires économiques, puisqu’il était devenu celui de la commission des finances : toutefois, je tiens à souligner que des dispositifs annuels en matière de logement n’ont que peu d’intérêt. Nous dresserons d’ailleurs le bilan de ceux mis en place pour la seule année 2015 – je pense notamment à des exemptions pour donations.

Je regrette donc que ce dispositif ne soit reconduit que pour une année : peut-être existait-il une voie médiane entre 2016 et 2018. Je souhaite voir une proposition germer en ce sens dans la suite du débat parlementaire.

L’amendement no 235 est retiré.

L’amendement no 790 , deuxième rectification, est adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 455 .

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Monsieur le secrétaire d’État sera triplement content puisque, non seulement nous avons retiré l’amendement no 235 , mais, de plus, les deux prochains amendements de la commission des affaires économiques permettent de réaliser des économies.

L’amendement no 235 , que nous venons d’adopter, prolonge l’exonération totale d’imposition des plus-values immobilières réalisées par des particuliers lorsqu’ils vendent un terrain pour la construction de logements sociaux. Or nous pensons que cette exonération ne doit pas concerner les quartiers où il existe déjà beaucoup de logements sociaux : en effet, il ne faut pas inciter, dans ces quartiers, à de nouvelles constructions de logements sociaux, conformément, du reste, au souhait émis par le Gouvernement dans le cadre du comité interministériel à l’égalité et à la citoyenneté – CIEC – du 6 mars 2015.

L’amendement no 455 tend donc à limiter le champ d’application du dispositif d’exonération de plus-values en proposant de ne pas l’appliquer dans les quartiers dont le pourcentage de logements sociaux est supérieur à 50 %, en particulier dans les quartiers concernés par un projet de renouvellement urbain au titre de nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

S’il s’agit d’une proposition qui a été examinée dans le cadre du CIEC du 6 mars 2015, le Gouvernement ne peut faire moins que de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 455 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 162 , 509 et 514 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 162 et 509 sont identiques.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 162 .

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L’amendement no 162 , qui a été déposé par Mme Vautrin, vise à instituer un dispositif de report d’imposition de la plus-value constatée lors de la vente d’un bien exploité en cas de remploi du prix dans l’achat d’un autre bien affecté à l’exploitation.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 509 .

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Lorsqu’un exploitant a l’opportunité d’acquérir une parcelle plus proche du centre de son exploitation, mais qu’il ne peut financer cette acquisition qu’en revendant une parcelle éloignée, les incidences fiscales de cette opération, à savoir, d’une part le paiement du droit d’enregistrement au taux de 5,09 % sur le prix d’acquisition de la parcelle proche, et d’autre part, l’éventuelle imposition de la plus-value réalisée lors de la vente de la parcelle éloignée, sont susceptibles de le dissuader de réaliser cette opération, alors que celle-ci serait souhaitable pour des raisons économiques.

C’est pourquoi l’amendement no 509 propose d’instituer un dispositif de report d’imposition de la plus-value constatée lors de la vente d’un bien exploité en cas de remploi du prix dans l’achat d’un autre bien affecté à l’exploitation. Ce dispositif existe dans d’autres domaines, notamment en matière immobilière ou de participation dans les entreprises.

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Qu’en est-il de l’amendement no 514 , monsieur de Courson ?

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Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?

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La condition géographique n’apparaît que dans l’amendement no 514 . Je demande donc le retrait des amendements nos 162 et 509 , faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quant à l’amendement no 514 , la correction que vous avez opérée ne correspond pas à celle qui vous avait été demandée en commission des finances. C’est pourquoi je demande également son retrait.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Monsieur de Courson, vous n’aimez pas l’imposition des plus-values ! Vos propositions visent toujours à la reporter !

Le dispositif que vous proposez n’est pas opportun. Il ne peut être ni transposé dans des opérations de remembrement, où il pourrait se comprendre, ni envisagé dans les situations visées par les amendements. De plus, comme l’a souligné Mme la rapporteure générale, il est insuffisamment encadré puisqu’il aboutirait à renoncer à imposer des plus-values dans ce domaine.

Le Gouvernement est donc très défavorable à ces amendements.

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Je retire les amendements nos 509 et 514 pour les retravailler.

Les amendements nos 162 , 509 et 514 sont retirés.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 640 .

L’amendement no 640 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 613 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 613 est retiré.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 584 .

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L’amendement no 584 vise à favoriser l’investissement dans les petites et moyennes entreprises. Le taux de déduction de 18 % n’est pas incitatif : il conviendrait de le porter à 25 %, et de prévoir un plafond identique à celui des SOFICA – sociétés de financement de l’industrie cinématographique et de l’audiovisuel – en le portant de 10 000 euros à 18 000 euros.

L’amendement no 584 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 672 .

L’amendement no 672 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 646 .

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L’amendement no 646 vise à permettre l’application du dispositif Madelin au titre des apports en nature, comme c’est actuellement le cas pour l’ISF-PME. L’idée serait de rapprocher au maximum ces deux dispositifs.

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Nous avions dit en commission que nous préférions reporter ce type d’amendement en projet de loi de finances rectificative. Je vous invite donc à le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nous venons d’évoquer très rapidement plusieurs amendements : je ne voudrais pas donner l’impression de les traiter par le mépris.

Le dispositif ISF-PME doit être revu parce qu’il n’est pas en conformité avec le droit européen. Un grand quotidien économique, ce matin ou hier, a même déjà annoncé, en fonction des informations dont il prétend disposer, un dispositif recentré. Le Gouvernement souhaite effectivement réformer le dispositif parce qu’il y est contraint par l’Union européenne pour se mettre en conformité : il en profitera pour revoir l’ensemble des dispositifs concernant l’investissement dans les PME et la réduction d’ISF ainsi que le dispositif Madelin.

C’est la raison pour laquelle je ne m’étais pas exprimé sur les amendements précédents : je souhaite que tous les amendements de ce type soient traités de la même façon.

L’amendement no 646 est retiré.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 557 .

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M. le secrétaire d’État a donné toutes les explications : je retire donc mon amendement.

L’amendement no 557 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 233 deuxième rectification et 639, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 233 deuxième rectification.

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Lors de nos débats en commission des finances, nous avons examiné de nombreux amendements portant sur les avantages fiscaux relatifs au dispositif Madelin ou au dispositif ISF-PME et la manière dont ces avantages pouvaient être conservés ou non en cas de réinvestissement. Une trentaine d’amendements avaient été déposés, principalement par Mme Laclais, M. Caresche et M. Carré.

Notre commission a souhaité envoyer un message, afin d’avoir un débat sur la question de l’ISF-PME et d’avancer sur ce sujet. Ainsi, nous avons adopté cet amendement no 233 deuxième rectification, qui vise à maintenir l’avantage fiscal en cas de réinvestissement entre deux ans et cinq ans.

Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, dans le but de tracer une ou deux perspectives en vue du PLFR que nous examinerons le mois prochain.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je suis attentif et sensible aux appels de la rapporteure générale et, bien sûr, de l’ensemble des membres de la commission des finances. Les durées et conditions de réemploi d’un investissement pour conserver un avantage fiscal font partie des sujets dont nous devons discuter. Nous serons donc attentifs. Si nous ne l’étions pas, je ne doute pas que vous nous le rappelleriez,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…comme c’est d’ailleurs votre rôle. Je souhaite, madame la rapporteure générale, que vous retiriez votre amendement.

L’amendement no 233 deuxième rectification est retiré.

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M. Caresche m’a fait savoir qu’il retirait également l’amendement no 639 .

L’amendement no 639 est retiré.

L’amendement no 650 est retiré.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 594 rectifié .

L’amendement no 594 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 451 .

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Cet amendement vise à créer une contribution supplémentaire sur les ventes de logements d’une valeur excessivement élevée, c’est-à-dire supérieure à 10 000 euros le mètre carré. Ces biens se concentrent dans un certain nombre de quartiers – essentiellement, d’ailleurs, dans trois départements de notre pays – où le prix excessif de l’immobilier est facteur de ségrégation sociale. En adoptant cet amendement, nous enverrons un signe aux citoyens qui ne peuvent pas se loger dans ces quartiers, compte tenu de la flambée des prix : nous leur montrerons que l’État est bien présent et qu’il assume ses fonctions. Accessoirement, cette nouvelle contribution apportera à l’État des moyens substantiels supplémentaires pour construire des logements adaptés aux revenus du plus grand nombre.

Permettez-moi de citer quelques chiffres, qui figurent dans l’exposé sommaire de mon amendement, sur le nombre de ventes de logements à plus de 10 000 euros le mètre carré. Entre 2002 et 2012, le nombre de ces ventes a été multiplié par vingt sur le seul territoire de la ville de Paris, passant de 250 ventes pour une valeur globale de 260 millions d’euros à 5 700 ventes pour une valeur globale de près de 5 milliards d’euros. Pour ce qui concerne les Alpes-Maritimes, un département où l’on a beaucoup parlé d’urbanisation – une collègue du groupe Les Républicains a même accusé la construction de logements sociaux d’être l’une des causes des inondations dramatiques que nous avons connues ces derniers temps –, nous sommes passés de 40 ventes en 2002 à plus de 300 en 2012, pour un montant global passant de 55 à 400 millions d’euros en dix ans.

Le but de cette contribution de solidarité urbaine, je le répète, est d’envoyer un signe contre le prix excessif de certains logements et d’assurer à l’État des ressources supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Défavorable.

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Sans doute les prix de l’immobilier ont-ils parfois explosé. Cela peut poser un certain nombre de questions. Mais avec cet amendement, nous sommes en plein délire d’économie administrée !

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La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.

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Je comprends la logique de cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires économiques.

Pour répondre à M. Mariton, je tiens à préciser qu’un certain nombre de logements vendus à des montants très élevés – plus de 10 000 euros le mètre carré – sont parfois acquis par des structures exonérées sur les plus-values.

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Ces structures achètent les logements et les revendront sans payer un euro de taxe sur les plus-values en France.

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Doit-on continuer à accepter que les logements aux prix les plus élevés soient parfois achetés et revendus sans payer aucune taxe sur les plus-values ? C’est la question que pose cet amendement. À un moment, il faut peut-être que nous nous intéressions à la vente des gros patrimoines de notre pays, qui sont aujourd’hui parfois acquis et revendus sans aucune contribution à la solidarité nationale, c’est-à-dire sans payer aucun impôt.

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L’amendement est écrit dans un tel charabia…

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Je vous remercie, monsieur Mariton, pour les termes sympathiques que vous avez utilisés. Le vrai « délire », cher collègue, c’est la difficulté pour se loger. Ça, c’est un vrai délire dans ce pays ! Puisque vous êtes visiblement si fort dans la controverse, j’aimerais vous entendre sur ce point.

Dans les départements où l’offre est en complet décalage avec la demande, les élus locaux – je pense notamment aux élus parisiens –, font de réels efforts pour proposer aux ménages une offre de logements accessibles au plus grand nombre, en locatif comme en accession. On est loin d’une économie administrée : on est dans la régulation du marché – c’est sans doute ce qui vous sépare de nous, monsieur Mariton. Si nous ne faisons rien aujourd’hui, si nous laissons continuer cette hausse vertigineuse des prix de l’immobilier, nous ne pourrons que pleurer, les uns et les autres – sans doute plus à gauche qu’à droite et, en particulier, que de votre côté, monsieur Mariton –, sur les difficultés des familles à se loger dans un certain nombre de territoires de notre pays. La réalité, c’est ce que j’ai décrit tout à l’heure. La fiction, c’est ce que vous en pensez.

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Monsieur Goldberg, quand on crée un nouvel impôt, il faut se poser la question de sa finalité.

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J’ai bien regardé : la contribution que vous souhaitez créer n’est pas du tout affectée.

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À Paris, il me semble que la moyenne des prix de l’immobilier est autour de 9 000 euros le mètre carré.

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D’accord, 7 800 euros ou un peu plus – peu importe. Que va-t-il se passer ? Au-delà de 10 000 euros le mètre carré, on va payer « au black » ! Il faut toujours nous demander comment nos concitoyens vont s’adapter à un nouveau dispositif.

La mesure que vous préconisez va-t-elle briser la hausse des prix ? Si les prix baissent, c’est à cause de la crise. Même à Paris, les prix baissent – pas beaucoup, semble-t-il, mais d’après les indicateurs des offices notariaux, une baisse peut être constatée. Chez moi, les biens immobiliers ont perdu 25 %.

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Quels seront les effets de votre mesure ? Va-t-elle pousser les prix à la hausse ? Va-t-elle inciter à la fraude ? Ce sont toutes ces questions qu’il faut se poser. Votre idée est très mauvaise : ce n’est pas comme cela qu’il faut prendre les choses.

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Cette contribution nouvelle pourrait même entraîner une augmentation des prix !

L’amendement no 451 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 648 .

L’amendement no 648 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 463 , 471 et 669 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 463 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 471 .

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Cet amendement, qui concerne le pacte Dutreil, vise à supprimer le dernier alinéa du b de l’article 787 B du code général des impôts. En effet, nous nous sommes aperçus que ce mécanisme conduit le plus souvent, lorsqu’une holding est interposée entre le redevable et la société transmise, à figer le capital de la société concernée. Le régime est applicable, mais il est prévu que les participations doivent rester totalement inchangées à chaque niveau pendant toute la durée de l’engagement collectif. Ainsi, on fige le capital des sociétés concernées : on freine l’investissement, et c’est dommage, alors que notre économie a besoin de libérer les freins.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 669 .

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Il s’agit d’un amendement d’appel. Dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, le Gouvernement veut aménager un certain nombre de dispositifs. Je veux donc poser une question à M. le secrétaire d’État : dans le cadre du PLFR, l’idée proposée dans ces amendements identiques reçoit-elle plutôt un accueil sympathique de la part du Gouvernement ?

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

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Le pacte Dutreil, qui fait l’objet de ces amendements, représente une dépense fiscale ou budgétaire de 500 millions d’euros par an. Au vu de ce montant, il est normal qu’il existe un certain nombre de conditions et de garde-fous pour s’assurer que l’argent public soit bien utilisé dans les conditions prévues. Effectivement, le rapport Carré-Caresche souligne que, dans certains cas, ces verrous sont peut-être un peu trop forts. Nous voulons bien l’entendre. Pour autant, nous devons avoir une vision globale du dispositif : à force de le modifier par petites touches, nous ne ferons que fragiliser le système. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

On est dans le rêve, dans le délire ! L’objectif du pacte Dutreil est de stabiliser l’actionnariat. Ce dispositif, déjà très favorable, permet de bénéficier d’exonérations partielles sur la valeur des titres transmis à l’intérieur du pacte – à 75 %, on ne peut même plus parler d’exonérations partielles, ce sont presque des exonérations totales.

Vous souhaitez faire sauter tous les verrous. À ce moment-là, je ne vois plus l’objectif de cette dépense fiscale de 500 millions d’euros – je vais les ajouter à votre compteur, monsieur de Courson !

Dans le cadre du PLFR, le Gouvernement n’a pas l’intention de suivre ce type de préconisations, qui vont complètement à l’encontre de l’objectif du pacte, lequel consiste à assurer la stabilité de l’actionnariat. Dans votre proposition, les sociétés liées par un pacte n’ont plus besoin de stabilité mais sont exonérées de taxe sur les plus-values. Cela ne ressemble à rien ! Si ces amendements identiques sont maintenus, ils ne doivent surtout pas être adoptés !

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Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement visait à vous tâter.

Sourires.

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Je voulais savoir si vous étiez ouvert à un assouplissement.

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J’avais proposé la suppression de la disposition pour que vous puissiez nous indiquer votre position.

Mme la rapporteure générale était ouverte à une discussion sur l’assouplissement du dispositif, et non sur sa suppression. Vous, monsieur le secrétaire d’État, vous fermez complètement la porte. Quand une holding fait écran entre le redevable et la société transmise, vous souhaitez laisser les choses telles qu’elles sont actuellement. C’est un peu regrettable ! L’économie évolue : les choses bougent, les individus peuvent décéder, il y a alors des successions de successions…

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C’est dommage, monsieur le secrétaire d’État, d’être aussi fermé. Mais je retire mon amendement, pour que vous n’ayez pas le plaisir de l’ajouter à votre compteur.

L’amendement no 669 est retiré.

Les amendements identiques nos 463 et 471 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 473 et 667 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 473 .

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Comme le précédent, cet amendement ne vise pas à mettre fin à un dispositif, mais à l’assouplir. En l’espèce, il s’agit de sécuriser la transmission d’entreprise en alignant le régime de l’engagement collectif des holdings non-animatrices sur celui des holdings animatrices, pour lesquelles cet engagement est réputé acquis. Il s’agit donc d’insérer dans le dispositif des éléments de souplesse et de meilleure circulation en matière de cessions.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 667 .

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Mon amendement est identique à celui de notre collègue Jean-Luc Laurent, qui a excellemment exposé le problème.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Une fois de plus, je suis très surpris par ce type d’amendement, qui élargit des dispositions d’exonération fiscale à l’intérieur d’un pacte Dutreil. On aura loisir d’y revenir dans le cadre du PLFR, mais j’avoue ma surprise, car vous videz le dispositif de son objectif. Je veux bien que pour assurer la stabilité de l’actionnariat, on accorde des avantages fiscaux. Mais quand on lève les conditions – totalement ou presque dans l’amendement précédent, dans une moindre mesure dans celui-ci – , je ne vois pas quel est l’objectif poursuivi.

Si ces amendements n’étaient pas retirés, sachant que la porte est à peine entrouverte pour le PLFR – je reprends là votre métaphore, monsieur de Courson – , j’appellerai donc à leur rejet.

Les amendements identiques nos 473 et 667 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 478 et 665 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 478 .

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 665 .

Les amendements identiques nos 478 et 665 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 472 , 474 et 666 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 472 .

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement identique no 474 .

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L’amendement est défendu, mais j’espère que la porte restera entrouverte pour le PLFR.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 666 .

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En cas de donation, le code général des impôts prévoit une réserve des droits de vote qui ne doit porter que sur la répartition des bénéfices au moment de la réunion du conseil destinée à décider de l’affectation des bénéfices de l’entreprise : où, comment, à qui.

Vous proposez qu’avant soixante-dix ans, le donataire puisse conserver un pouvoir de gestion beaucoup plus large bien qu’il ait procédé à la donation, au-delà de la seule répartition des bénéfices auxquels il avait droit.

Via cette proposition, vous entendez faciliter la transmission des entreprises, mais dans le même temps, vous voulez renforcer le poids du donataire sur l’entreprise, ce qui me semble pour le moins paradoxal.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je suis admiratif de la clarté des explications de Mme la rapporteure générale eu égard à la complexité de la situation évoquée. Je rejoins son analyse pour m’étonner du dépôt de tels amendements. J’émettrai un avis défavorable s’ils n’étaient pas retirés.

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J’allais oublier de poser la question à M. de Courson.

Sourires.

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Vous présidez un peu rapidement, mais vous êtes pardonné, monsieur le président. Je retire moi aussi mon amendement.

Les amendements identiques nos 472 , 474 et 666 sont retirés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 486 , 661 , 481 , 663 et 664 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 486 et 661 , 481 et 663 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 486 .

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Qu’en est-il de l’amendement no 661 , monsieur de Courson ?

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 481 .

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L’amendement no 663 de M. de Courson est-il également défendu ?

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J’imagine que votre amendement no 664 est défendu, monsieur de Courson ?

Les amendements identiques nos 486 et 661 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 481 et 663 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 664 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 494 et 495 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 494 .

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On est perdu, monsieur le président ! Ça va trop vite !

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Pas du tout, monsieur de Courson. En tant que Béarnais, il m’arrive parfois d’interpréter votre pensée, mais je pense que votre amendement est défendu.

Sourires.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 495 .

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Où en sommes-nous ? Je suis un peu perdu dans la liasse d’amendements.

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Je vais demander au président Bartolone de faire augmenter la taille des écrans.

Sourires.

Les amendements nos 494 et 495 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 90 et 740 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 90 .

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Le présent amendement vise à supprimer l’ISF, cet impôt de solidarité sur la fortune qui ne correspond plus à la réalité de la situation économique française. Il faudrait avoir le courage de réformer la fiscalité du patrimoine, notamment ce qui concerne la détention et la transmission du patrimoine.

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La parole est à M. Yves Nicolin, pour soutenir l’amendement identique no 740 .

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ces 4 milliards, on les garde ! Avis défavorable.

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Seulement parce qu’il s’agit de 4 milliards ?

Les amendements identiques nos 90 et 740 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 673 .

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Veuillez m’excuser, monsieur le président, mais je vais mettre un terme à ce rythme effréné !

Sourires.

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Avec les amendements no 673 , 610 et 609 , il s’agit d’aborder le débat sur l’ISF. Nos collègues de droite, nous venons de le constater, sont toujours tentés de supprimer cette contribution qui n’est pourtant que justice. Contrairement à ce qui a été affirmé, elle n’empêche nullement l’explosion des richesses et des patrimoines, qui a pour corollaire les inégalités.

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres émanant de la direction générale des finances publiques. Entre 2013 et 2014, le nombre d’assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune est passé de 312 406 à 331 010, soit une progression de 6 %.

Dans le même temps, la valeur totale des patrimoines déclarés a bondi de 10 %, atteignant 476,28 milliards d’euros en 2014 contre 433,47 milliards l’année précédente. Dites-moi quels sont ceux qui ont vu leur patrimoine augmenter de cette façon.

Les valeurs immobilières ont crû de 8,2 %, les valeurs mobilières de 10,8 % alors que dans le même temps, la croissance du produit intérieur brut se languissait à un morne 0,4 %.

Deux facteurs concourent à cette progression : la hausse de l’ordre de 20 % du CAC 40 sur l’année, qui a dopé les revenus boursiers ; les résultats obtenus par le service de régularisation des avoirs non déclarés détenus à l’étranger, qui ont gonflé la base.

Le résultat est que l’impôt sur la fortune a augmenté. Cette augmentation du rendement de l’ISF en volume et en nombre d’assujettis a eu pour conséquence d’accroître le nombre de bénéficiaires du plafonnement de l’impôt.

Notre amendement ne vise pas à supprimer ce plafond, qui nous pose tout de même question car il coûte aux finances publiques plus de 900 millions d’euros. Nous vous faisons trois propositions plus raisonnables, qui permettraient d’optimiser le rendement de l’ISF : un nouveau taux, celui qui existait avant la réforme engagée par la droite ; l’intégration des biens professionnels au-delà d’un certain seuil ; le plafonnement du bénéfice de l’exonération de 30 % sur la valeur vénale réelle des immeubles occupés à titre de résidence principale à 200 000 euros.

L’amendement no 673 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je considère, monsieur Sansu, que vous avez soutenu l’amendement no 610 .

L’amendement no 610 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 561 .

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Le présent amendement a pour objet de poser la question suivante. Actuellement, lorsque vous êtes le président-directeur général d’une société dont vous êtes actionnaire, vous êtes exonéré sous certaines conditions, car il s’agit d’un bien professionnel.

En revanche, les salariés actionnaires de l’entreprise ou les mandataires sociaux hors présidents etc. ne bénéficient pas de cette disposition. Dans la mesure où nous avons voté dans la loi Macron des dispositions pour encourager l’actionnariat des salariés, il serait logique que cela soit, comme pour leurs patrons, considéré comme un bien professionnel.

Comment justifier que les dirigeants, qui détiennent parfois une part très importante, soient exonérés et pas les salariés ? Il est des entreprises où 6, 15, 20 % des actions sont portées par les salariés – Air France, par exemple, ou la SAGEM et bien d’autres.

Comment expliquez-vous que le patron soit exonéré pour les actions qu’il détient dans l’entreprise, mais pas les salariés qui ont mis une partie de leur épargne dans l’entreprise ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Que les choses soient claires, s’agissant d’un sujet qui revient régulièrement. En fait, monsieur de Courson, vous proposez de sortir de l’assiette de l’ISF toutes les actions.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Les actions détenues par les salariés. Cela ne me semble pas juste.

Si j’interviens, car j’aurais pu me contenter d’une réponse laconique comme précédemment, c’est pour répondre aux inquiétudes d’un certain milieu, que vous reconnaîtrez, quant au changement de la réglementation concernant la notion de bien professionnel – donc de ce qui n’est pas dans l’assiette de l’ISF.

Le Gouvernement n’entend pas modifier les notions actuelles, ni dans un sens ni dans un autre. Ceci étant précisé, je pense que les personnes concernées apprécieront la précision de mes propos.

Vous souhaitiez inclure un certain nombre de choses dans les biens professionnels, donc les sortir de l’assiette de l’ISF. Certains craignent que nous y introduisions un certain nombre de choses. Il n’en est pas question. Le Gouvernement n’envisage pas de modifier la notion des biens professionnels à inclure ou à sortir de l’assiette de l’ISF.

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Très bien, monsieur le secrétaire d’État. C’est la position du Gouvernement. Mais est-elle juste ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Oui.

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Est-il juste que le patron soit exonéré pour les actions qu’il détient, mais pas les salariés qui ont investi dans leur propre entreprise et qui détiennent une partie des actions ?

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Alors que vous avez fait voter dans la loi Macron – et nous l’avons soutenu – le développement de l’actionnariat des salariés ?

Sourires.

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Est-ce logique ?

J’en appelle à M. Sansu ! Est-il normal, monsieur Sansu, que les patrons soient exonérés parce qu’il s’agit de biens professionnels, et que les salariés ne le soient pas ?

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C’est pour cela qu’il faut intégrer les biens professionnels dans l’assiette !

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Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, vous venez de dire que par immobilisme, vous ne voulez rien changer. L’immobilisme est-il à la base de votre politique ?

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C’est vous-mêmes qui demandez que rien ne change !

L’amendement no 561 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 483 et 662 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 483 .

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Cet amendement, que nous proposons avec plusieurs collègues, fait suite au rapport de la mission d’information Carré-Caresche sur l’investissement productif de long terme. Il est proposé qu’en contrepartie d’un engagement de conservation individuelle des titres de l’entreprise sur une période de dix ans, ces parts sortent de la base de calcul de l’ISF. Le coût de cette mesure est de 80 millions d’euros. Ce serait un bon signal en direction des investisseurs qui agissent pour développer des entreprises.

M. Denis Baupin remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 662 .

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De l’aveu de tous, notre système fiscal est aberrant : nous exonérons, entre autres, d’impôt sur le revenu ceux qui laissent leur argent à la caisse d’épargne ou sur des comptes courants qui rapportent moins que l’inflation, alors qu’il faut, au contraire, encourager l’épargne longue. La disposition proposée par MM. Carré et Caresche va dans la bonne direction.

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Quand on prend ses risques dans une entreprise, monsieur Goua, le taux de rendement n’est pas de 0,75 %. La contrepartie, c’est le risque, et il faut l’encourager, dans l’intérêt de l’ensemble de notre économie.

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La commission a émis un avis défavorable. En effet, monsieur de Courson, lorsqu’on aborde les dispositifs de manière segmentée, on en oublie la logique globale et, surtout, le coût global. Or, comme l’a dit tout à l’heure le secrétaire d’État, il est prévu que, dans le cadre du PLFR, une vraie session aborde, avec un bilan, cette question de la fiscalité de la détention des titres par un entrepreneur ou un actionnaire non-entrepreneur.

J’entends bien la proposition formulée dans le rapport de MM. Carré et Caresche, nos collègues de la commission des finances, mais aucun des amendements que vous présentez n’indique de coût. Pour que l’étude soit globale, elle doit pouvoir disposer d’une vision budgétaire globale. Je vous invite donc à retirer cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis.

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Le débat serait bien plus rapide si le Gouvernement nous disait quels sont ses axes.

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M. Caresche n’est pas membre de l’opposition, que je sache. Il ne s’agit nullement d’un supermarché : nous essayons de tester des idées auprès de M. le secrétaire d’État, qui dit : « Rideau ! ».

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Puisqu’il annonce des propositions dans le cadre de la LFR, il pourrait nous dire dans quelle direction nous allons, et nous pourrions alors retirer l’amendement. Tout le monde y gagnerait du temps.

Les amendements identiques nos 483 et 662 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 159 et 498 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 159 .

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Cet amendement tend à étendre la définition du cercle familial pour y inclure le conjoint et les descendants des frères et soeurs, c’est-à-dire les ayants droit du preneur susceptibles de bénéficier d’une cession du bail rural.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 498 .

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J’ai fait rire l’Assemblée sur ce sujet, mais soyons concrets : dans le système tel qu’il est, vous bénéficiez de dispositions fiscales lorsque vous louez vos terres à votre frère ou à votre soeur. Imaginons que vous louiez à votre soeur, qu’elle vienne, hélas ! à décéder et que son mari reprenne l’exploitation : vous n’êtes plus exonéré. C’est tout de même un peu bizarre.

Si vous louez à votre neveu qui, en application du droit du fermage, a succédé à votre frère ou à votre soeur, à qui vous louiez et qui a pris sa retraite, vous perdez l’exonération.

L’amendement tend donc à étendre le dispositif existant aux conjoints des frères et soeurs et à leurs descendants directs.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Votre amendement, monsieur de Courson, ressemble un peu à un autre que nous avons examiné précédemment : vous voulez à la fois favoriser la transmission et, une fois qu’elle est faite, permettre au donateur de conserver le pouvoir sur la structure. Il y a là un certain antagonisme.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis.

Les amendements nos 159 et 498 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 160 et 499 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 160 .

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Afin d’inciter les propriétaires à louer leurs biens à de jeunes agriculteurs en phase d’installation et d’orienter ainsi le foncier vers des exploitations qui ont besoin de se développer, cet amendement tend à étendre le dispositif d’exonération existant pour les baux à long terme consentis dans le cadre familial aux baux à long terme consentis à des jeunes agriculteurs en phase d’installation dont l’exploitation n’excède pas le seuil fixé pour le contrôle des agrandissements d’exploitation dans le cadre du contrôle des structures.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 499 .

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Les agriculteurs qui s’installent hors du cadre familial sont de plus en plus nombreux. L’amendement a donc pour objet d’inciter les propriétaires à louer leurs terres, lorsqu’elles sont libres, à de jeunes agriculteurs extérieurs au cadre familial, en leur accordant le même avantage fiscal que celui dont ils bénéficient lorsqu’ils les louent à leurs enfants. C’est tout simple.

Les amendements identiques nos 160 et 499 , repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 161 et 500 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 161 .

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Cet amendement vise à inciter les anciens exploitants sans successeur familial à louer les biens ruraux qu’ils possèdent à un ancien salarié de leur exploitation, ce qui permet d’améliorer l’avenir professionnel de ce salarié, menacé par le départ en retraite de son employeur. Il s’agit d’assouplir la règle en fixant à deux ans l’exigence d’ancienneté pour l’employé concerné.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 500 .

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Je ne comprendrais pas que la majorité actuelle vote contre cet amendement, qui vise à encourager des salariés à reprendre des exploitations en permettant aux anciens propriétaires et exploitants de les leur transmettre. Les cas sont peu nombreux, mais il en existe et ce dispositif encouragerait cette forme de maintien avec reprise du salarié. Nous avons déjà adopté de très nombreuses dispositions pour les entreprises sous forme sociétaire, comme le management buy-out – MBO –, qui coûtent des fortunes, alors qu’il s’agit ici d’un dispositif très modeste.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis.

Les amendements identiques nos 161 et 500 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 179 .

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Cet amendement a pour objet de sortir la résidence principale de l’assiette de l’ISF. En effet, de nombreux contribuables assujettis à l’ISF le sont en raison de la montée des prix de l’immobilier.

L’amendement no 179 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 609 .

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Je l’ai défendu tout à l’heure, monsieur le président.

L’amendement no 609 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 178 .

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Il est défendu. Cet amendement de M. Lionnel Luca tend à modifier la méthode d’évaluation applicable aux biens immobiliers et mobiliers dans le calcul de l’ISF.

L’amendement no 178 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 303 .

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Cet amendement de M. Tardy, adopté par le Sénat lors de l’examen de la loi Macron, vise à renforcer les fonds propres des petites et moyennes entreprises en assouplissant le dispositif ISF-PME. L’objectif est d’assurer la neutralité fiscale entre les différents véhicules permettant d’investir au sein de sociétés éligibles à ce dispositif. La somme des différents avantages serait ainsi plafonnée à 90 000 euros.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 303 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 624 .

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Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à aligner le montant de l’abattement dont bénéficie chaque contractant de l’assurance vie sur l’abattement applicable aux droits de succession. L’abattement de 152 000 euros est en effet hors de proportion avec le montant moyen du patrimoine financier de nos concitoyens. Le fait que l’abattement applicable aux droits de succession immobiliers soit inférieur à celui qui s’applique à l’assurance vie est une incongruité, à laquelle l’amendement tend à remédier.

L’amendement no 624 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Goua, pour soutenir l’amendement no 545 .

L’amendement no 545 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 431 et 234 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 431 .

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Cet amendement fait suite au débat que nous avons déjà eu tout à l’heure sur la nécessité d’avoir une politique fiscale pérenne et de permettre à chaque acteur du logement de savoir très précisément quels seront les dispositifs qui lui seront appliqués.

Afin de provoquer un choc foncier, le Gouvernement, suivi par l’Assemblée, avait proposé l’année dernière un abattement exceptionnel de 30 % sur l’imposition des plus-values immobilières, mais sans grands résultats en termes d’incitation. Cet amendement, qui fait suite aux premiers échanges que nous avons eus dans le cadre de la mission parlementaire sur la mobilisation du foncier privé en faveur du logement, tend à instaurer un dispositif beaucoup plus pérenne et plus fortement incitatif la première année, où l’abattement serait de 50 %, pour passer ensuite à 30 % la deuxième année et à 15 % la troisième année, aucune exemption n’intervenant plus à partir de la quatrième année.

Cette vision pluriannuelle permettra à chacun de se déterminer à libérer des terrains là où s’exprime un besoin de construire.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 234 rectifié et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 431 .

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Le Premier ministre et le Gouvernement avaient proposé un abattement exceptionnel de 30 % sur les plus-values immobilières liées aux terrains à bâtir. Cet amendement de la commission des finances vise à le prolonger pendant un an, mais uniquement sur les quelque 700 communes qui ont connu une majoration de la valeur locative des terrains à bâtir, qui a elle-même entraîné une augmentation parfois significative de la taxe foncière sur le non-bâti.

Avis défavorable, par ailleurs, sur l’amendement no 431 .

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Sur l’amendement no 431 , avis défavorable, à l’instar de la rapporteure générale.

Quant à l’amendement no 234 rectifié , j’en comprends l’esprit. Vous souhaitez, madame la rapporteure générale, assurer un accompagnement des effets excessifs de la majoration de la taxe foncière pour les terrains à bâtir.

Vous avez rappelé l’engagement du Premier ministre : le Gouvernement est tout à fait disposé à revoir, une fois de plus, ce dispositif, mais pas sous la forme que vous avez proposée. S’agissant d’une opération concernant les collectivités locales, nous pouvons très bien y travailler ensemble en seconde partie. Vous pourriez en effet nous rejoindre sur la nécessité de corriger ces effets, que beaucoup ont jugé excessifs – et ils le sont parfois –, en suivant plusieurs directions.

Première direction : ne pas envisager le doublement de la majoration de 5 euros, qui devait passer à 10 euros l’année prochaine, et même revoir ces 5 euros à la baisse. Nous sommes en train de faire des simulations autour de 1 ou 2 euros, 2,50 euros au maximum.

Deuxième direction : appliquer un abattement de 200 mètres carrés sur les terrains concernés. En effet, construire du logement social sur un terrain inférieur à 200 mètres carrés paraît difficile.

Troisième direction : soigner l’information des contribuables afin qu’ils n’aient pas le sentiment de subir une situation sans avoir été prévenus.

Quatrième direction : envisager que la surtaxe soit rendue sous forme de dégrèvement l’année de la vente.

Nous sommes en train de travailler, ce qui permettra d’ailleurs aux personnes qui vendraient ces terrains rapidement de gommer l’effet de 2015. Nous sommes en train d’examiner ces dispositifs : modulation bien moindre que celle qui avait été envisagée, abattement pour les terrains les plus petits, pas de doublement de la majoration, information des contribuables et dégrèvement l’année de la vente. Modulo les quatre ou cinq principes que je viens d’évoquer, les conséquences seront plus admissibles pour les protagonistes de cette opération.

Nous avons par ailleurs une autre difficulté, que je ne sais comment résoudre : certains maires n’ont pas transmis les listes de terrains dans les départements concernés. C’est clairement une rupture d’égalité, mais nous n’en sommes pas responsables : des maires ont transmis cette liste – ce sont eux qui parfois, et c’est légitime, se sont étonnés du dispositif et surtout de ses effets –, mais d’autres maires, et ils sont très nombreux dans certains départements que je ne citerai pas,…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

…plutôt dans le sud de la France – comme il n’y en a pas beaucoup là-bas, vous les reconnaîtrez ! –, n’ont pas transmis les listes de terrains.

Le Gouvernement vous proposera un amendement en seconde partie : il me semble donc, madame la rapporteure générale, que vous pourriez retirer votre amendement, qui répond d’une autre façon à cette difficulté, ma proposition me paraissant plus adaptée.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je souhaite intervenir rapidement sur ce sujet, que je suis depuis de nombreuses années. En février 2012, quand, actionné par le gouvernement, notre collègue Michel Piron a présenté son amendement visant à obliger à vendre des terrains situés en zone tendue en étranglant le propriétaire par la fiscalité – vieille idée ! –, j’ai expliqué que lorsque j’avais commencé ma carrière professionnelle au ministère de l’équipement, en 1976, cette idée que je trouve complètement irréaliste était déjà dans les tiroirs. L’administration la ressort périodiquement jusqu’à ce que, un jour ou l’autre, un ministre se laisse influencer.

Pour limiter les dégâts en février 2012, j’ai fini par obtenir que les communes puissent exonérer. Mais la bonne solution est plutôt celle que vous avez d’ailleurs adoptée s’agissant de la surtaxe d’habitation, à savoir que les communes délibèrent – ou pas – pour mettre en place ce dispositif.

Le Gouvernement s’étant entêté, je me souviens d’avoir dit au secrétaire d’État au budget, dans un élan tout à fait amical – mais il ne m’écoute pas –,…

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Si, si, je vous écoute !

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…que s’il continuait à se laisser faire par son administration, il ne pourrait éviter qu’un retraité vienne, à l’ouverture du journal de 20 heures sur TF1, brandir d’un côté sa feuille d’impôt pour le foncier non bâti et de l’autre sa feuille de retraite et expliquer que le foncier non bâti lui coûtait plus cher que sa retraite, alors même qu’il s’agissait du potager hérité de l’arrière-grand-père ! Je l’ai dit au ministre à l’époque dans un mouvement de sympathie, et ce qui devait arriver est arrivé !

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Je le répète donc solennellement ici, instruit par une longue expérience : faites confiance aux communes ! Laissez-les délibérer !

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Voyez la surtaxe d’habitation : il y a autant et même plus, m’a-t-on dit, de communes de l’opposition qui l’ont adoptée que de communes de la majorité. Cela marche donc ! Considérez que les maires sont des gens responsables ! Je suis maire en zone tendue : nous faisons tous nos efforts pour construire, et la plupart des maires sont comme cela ! Pourquoi adopter, au nom de telle ou telle exception, des dispositions coercitives qui ne marchent pas et qui retombent sur le Gouvernement ? Car le responsable, c’est le Gouvernement !

De toute façon, même avec un système coercitif, les listes de terrains ne sont pas transmises : votre affaire ne marchera pas et ne vous apportera que des ennuis ! La bonne solution consiste donc à laisser délibérer les communes.

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Je félicite le Gouvernement d’avoir pris conscience que ce qui avait été voté sur les valeurs locatives était une pure folie ! C’était presque confondre la valeur du terrain et le loyer qu’on pourrait en tirer s’il était loué !

Monsieur le secrétaire d’État, même si vous abaissez la majoration de 5 à 1 ou 2 euros, la situation sera totalement inadaptée dans certains secteurs. Puisque vous êtes en train de faire des simulations, vous allez voir ! Dans certains secteurs, c’est tout à fait excessif, tandis que dans d’autres, cela peut passer. Il faut revenir à une idée simple : si c’est une valeur locative, alors cela n’a rien à voir avec la majoration de 25 %, et surtout les 5 euros au mètre carré. Je dis à ceux qui ont voulu faire cela que c’est une impasse. Il ne faut pas croire que l’on peut fixer, au niveau national, une valeur au mètre carré, même en secteur tendu, parce que les situations sont extrêmement diverses.

Par ailleurs, concernant la superficie, un petit jardin de 50 ou de 100 mètres carrés ne se transforme pas soudainement en terrain à bâtir. De plus, le seuil est variable selon les communes, puisque cela dépend de ce qui a été prévu dans le plan local d’urbanisme, le PLU. Certaines communes ont fixé des parcelles minimales importantes, d’autres plus petites. La même superficie peut être constructible dans telle commune mais pas dans telle autre.

Concernant le dégrèvement sur les ventes, je partage l’opinion de mon collègue : le choc ne marche pas ! Il faut du temps ! On sait le temps que mettent les gens à se décider pour acheter et encore plus pour vendre, surtout quand il s’agit de biens de famille. Vous avez donc raison de dire qu’il faut réformer tout cela dans la loi de finances rectificative, mais vous n’êtes pas au bout de vos peines !

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La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.

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Nous sommes au coeur d’un sujet sensible, qui a fait la une de l’actualité. Pour répondre au président Carrez, on peut en effet laisser une certaine liberté aux communes, mais pas à toutes : elle ne doit pas être laissée aux communes carencées, qui ne font pas l’effort de construire du logement social. Dans ce cas, il faut conserver la logique de la loi SRU, qui prévoit une amende, et appliquer une taxation dans ces communes quand elles disposent de foncier constructible. Nous pouvons nous entendre sur le fait que dans ces communes, il faut continuer l’effort. Encore une fois, si la plupart des maires sont raisonnables et font des efforts, certains refusent de construire du logement social.

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On ne peut pas laisser à ces maires la possibilité de faire ou de ne pas faire.

Pour le reste, je salue les propositions faites par M. le secrétaire d’État. Il s’agit d’un problème de communication : les contribuables n’ont pas forcément su qu’ils pouvaient bénéficier d’une exonération, ni qu’ils seraient taxés s’ils ne vendaient pas. L’histoire du choc, pour le coup, ne fonctionne pas, dans le mauvais sens comme dans le bon : pour ceux qui ont subi une explosion de leur taxe foncière sans y être préparés, le choc était fort, tandis que ceux qui ont reçu un choc pour les inciter à vendre mais n’en ont rien su n’ont pas vendu. Maintenir ce dispositif dans la durée avec une meilleure communication me paraît aller dans le bon sens.

J’entends la proposition du secrétaire d’État de travailler d’ici le projet de loi de finances rectificative car il faut prendre le temps. On voit bien la logique : la carotte, mais aussi un peu de bâton. Il faut travailler ensemble pour améliorer un dispositif qui, on le constate, va dans le bon sens mais a parfois des effets pervers insupportables pour certains.

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Nous avons deux débats, mais qui ont le même objet : libérer du foncier là où sont les besoins. Avant d’en venir à l’amendement de la rapporteure générale qui vise à corriger les effets de la hausse de la taxe foncière sur le non bâti, je souhaite citer un exemple qui a été mis en exergue dans un journal ce matin. Un terrain de 13 000 mètres carrés était taxé en 2015 à hauteur de 451 euros – je ne suis pas allé vérifier si c’était vrai, je fais confiance à ce qui a été écrit. Avec ce qui a été voté, l’augmentation a été vertigineuse, certes, mais je me pose quand même une question : comment se fait-il que dans une zone tendue, de plus soumise à la taxe sur les logements vacants, un terrain de 13 000 mètres carrés ne soit taxé sur le foncier non bâti qu’à hauteur de 451 euros jusqu’à l’année dernière ?

Cela pose quand même un certain nombre de questions, la première étant que, sans aller jusqu’à parler de rétention foncière, il faut constater que nos dispositifs, jusqu’à cette année, n’incitent pas à libérer des terrains, parce que cela ne coûte quasiment rien de conserver des terrains là où on a besoin de construire – pas uniquement du logement social, mais aussi de l’accession à la propriété, du logement locatif non maîtrisé, etc.

Autre point : il ne s’agit pas de construire sur toutes les parcelles du territoire, mais là où sont les besoins, près des zones d’emplois et des réseaux de transport – ce que l’on appelle les zones tendues, raison pour laquelle le dispositif était calibré de cette manière. Je partage les propositions de M. le secrétaire d’État et l’idée que la marche était sans doute trop haute. Cela demande sans doute des simulations, ainsi que Mme la rapporteure générale l’a rappelé à plusieurs reprises dans nos débats.

J’ai entendu M. le président de la commission des finances dire qu’il fallait laisser délibérer les communes : or les terrains dont nous parlons sont tous classés constructibles ! Et pas par l’Assemblée nationale, mais par chacune des villes ! Il faut donc se demander ce que l’on classe constructible dans une ville, soulevant ainsi le problème des valeurs foncières locatives, qui doivent être révisées depuis trop longtemps.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Cette discussion est utile car si j’ai fait des propositions, j’entends un certain nombre de propositions également intéressantes.

Ainsi, la proposition de François Pupponi de distinguer parmi les communes celles qui sont carencées, où le dispositif serait obligatoire, et celles qui ne le sont pas, où cela serait facultatif, mérite d’être examinée car elle est intéressante.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Daniel Goldberg a également raison de signaler que si la situation actuelle paraît excessive – j’ai lu l’article auquel il fait référence –, la situation ante paraît également anormale, dans un sens inverse. Il y a là un travail à faire.

Ensuite, on peut se demander qui dresse la liste, sur quelles bases et selon quels critères. Cela dépend évidemment des PLU : M. de Courson a indiqué un certain nombre de choses intéressantes. Les mieux à même de dresser les listes sont les maires, qui connaissent le terrain – je ne relancerai pas ce débat.

J’intègre ce qui vient d’être dit. Cette discussion mérite qu’on en garde ce qui peut nous rassembler, même si je ne suis pas sûr que tout le monde adopte in fine la proposition que nous serons amenés à faire. Nous pourrions traiter ce sujet dans cet esprit en seconde partie.

En revanche, monsieur Goldberg, l’amendement que vous défendez a un coût qui nous paraît excessif : je ne suis donc pas prêt à vous suivre.

L’amendement no 431 n’est pas adopté.

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Madame la rapporteure générale, l’amendement no 234 rectifié est-il retiré ?

L’amendement no 234 rectifié est retiré.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.

La parole est à M. Joël Giraud.

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Quelques mots non pas sur les polémiques autour de la DGF, mais sur le droit à l’information. On sait que l’ingénierie d’État est tout de même de moins en moins importante, notamment dans les petits départements, et il est devenu très difficile pour les collectivités locales d’obtenir des simulations, qu’elles soient financières ou fiscales ; je pense à celles qui veulent créer des communes nouvelles. D’où un amendement que je défendrai tout à l’heure, parce qu’on n’arrive pas à avoir une connaissance suffisante des données financières des collectivités. Parmi ces données, il en est une dont il me semblerait utile que le Parlement soit informé : la prospective sur la DGF telle qu’elle est bâtie à l’heure actuelle, de façon à ce que nous puissions voir si certaines mesures que nous pensions bonnes ne posent pas de problème à une certaine catégorie de collectivités. J’en discutais hier avec mon collègue Jacques Krabal, qui est aussi maire de Château-Thierry : il a dû faire appel à un cabinet privé pour réaliser des études afin de savoir quelles devraient être les orientations budgétaires de sa ville compte tenu du PLF qui nous est présenté. On lui a annoncé une DGF en baisse de 25 % ! Il faut vraiment que nous puissions disposer de simulations pour savoir si ce que nous avons voté, notamment les éléments de péréquation réintroduits à la suite du très bon rapport de notre collègue Christine Pires Beaune, influent comme nous le souhaitions sur un certain nombre de critères de la DGF.

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Le Gouvernement souhaite encore baisser de 3,5 milliards d’euros la dotation de l’État aux collectivités locales, dans le cadre d’un plan qui prévoit une baisse de 11 milliards d’euros d’ici la fin de la législature. Deux choses me posent problème dans cette affaire. Tout d’abord, c’est la méthode. Encore le Gouvernement aurait-il fait un travail préalable d’analyse sur le financement des collectivités locales dans le cadre d’un débat avec les associations d’élus locaux et avec les parlementaires : nous serions arrivés à un diagnostic plus ou moins partagé sur la manière de procéder à des réductions de dépenses sans mettre en péril le fonctionnement des collectivités. Mais il propose cette réduction de dotations non pas sur la base d’une analyse objective des besoins des collectivités en matière de financement et de leur utilité économique, mais seulement parce qu’il faut financer un Pacte de responsabilité et que ce financement doit lui-même s’inscrire dans le cadre d’une trajectoire de réduction des déficits.

Le financement du Pacte de responsabilité doit prétendument redonner de la compétitivité à nos entreprises et leur permettre de restaurer leurs marges – objectif qui pourrait donner lieu à une longue discussion –, notamment en leur permettant d’augmenter leurs prix, donc d’abord de relever les salaires, ce qui est un autre débat. D’un côté, nous finançons pour plus de 40 milliards d’euros un Pacte de responsabilité qui vise – sans succès – à créer des emplois ; de l’autre, nous affaiblissons les collectivités territoriales, dont le rôle central dans l’investissement est démontré.

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Ce rôle est souligné non seulement par les députés qui présenteront des amendements pour revenir sur cette baisse des dotations dont ils se sont émus, mais aussi, dernièrement, par la Cour des comptes. Au moment où le Président de la République et le Gouvernement ont fait ces annonces, nous avons été un certain nombre à les avertir d’un danger, y compris parce que nous sommes – comme vous, monsieur le secrétaire d’État – des élus locaux. Quant à la Cour des comptes, elle en conclut que l’investissement des collectivités locales risque de chuter de 15 % en moyenne.

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Lorsque l’on connaît la place centrale de l’investissement public en période de crise dans la relance de l’activité et la fragilité de la filière du BTP, la politique procyclique actuellement menée apparaît comme une erreur majeure.

C’est pourquoi je demande au Gouvernement de revenir sur cette diminution.

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Des moyens existent : nous avons d’ailleurs fait une série de propositions en ce sens. Lors de son bureau national, la formation politique à laquelle j’appartiens a ainsi approuvé un rapport qui présente des pistes sur ce sujet. Il n’est pas trop tard pour que le Gouvernement accepte, dans le cadre d’un dialogue constructif, de modifier cette trajectoire problématique, qui fait peser de graves menaces sur l’investissement dans notre pays.

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Cet article fondamental montre le goulot d’étranglement qui entrave l’ensemble de nos collectivités territoriales. C’est une réforme brutale, sans concertation, qui les met au pilori et qui met à mal leur investissement.

Comme l’a indiqué M. Cherki, la Cour des comptes elle-même – qui n’est pas toujours encline, on le sait, à favoriser les collectivités territoriales – s’inquiète de la brutalité de la baisse de la DGF, qui atteint près de 10 %, un taux considérable pour nos collectivités. Sa préoccupation vise notamment l’investissement public, financé à 70 % par les collectivités territoriales. D’un côté, les dotations baissent massivement ; de l’autre côté, ce sont les dépenses qui montent en charge.

J’en veux pour preuve la situation des départements. Je rentre du congrès de l’Assemblée des départements de France, qui s’est tenu à Troyes : nous avons adopté à l’unanimité une motion – signée par des hommes de droite, de gauche,…

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…et du centre – pour dénoncer tous ensemble cette baisse massive, brutale et aveugle des dotations. Monsieur le secrétaire d’État, les représentants des départements vous demandent de prendre des mesures fortes, qui permettent à ces collectivités de sortir par le haut.

En outre, les réformes et les lois que vous votez ajoutent toutes des dépenses supplémentaires : le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement en est un exemple, de même que les mesures que vous prenez en faveur de la fonction publique. Trop, c’est trop ! On ne peut pas d’un côté, augmenter en permanence les charges et les dépenses des collectivités territoriales et, de l’autre, diminuer leurs recettes, voire leur enlever celles qui sont les plus dynamiques.

Dans un autre article de ce projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, vous transférez aux régions la cotisation sur la valeur ajoutée – CVAE –, la seule assiette dynamique des départements. C’est le renoncement à la décentralisation ; c’est le renoncement à l’investissement public. On renonce aussi à faire confiance aux acteurs de proximité et aux acteurs territoriaux. Il est temps de se rendre à la raison. S’il est vrai que les collectivités territoriales doivent participer à l’effort – personne ne conteste cette nécessité –, il est trop brutal, trop injuste et trop abrupt.

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Je vous le dis avec solennité, monsieur le secrétaire d’État : cet article, sans doute l’un des plus importants de ce projet de loi de finances, en est peut-être le plus dangereux. Maintenir cette diminution des dotations aux collectivités territoriales est une erreur politique, une erreur grave, une faute.

Premièrement, vous le savez, ce maintien est dangereux pour la croissance.

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On estime à 0,5 % la perte de croissance qu’entraînera pour la France cette baisse des dotations d’ici à 2017.

Deuxièmement, il est dangereux pour la cohésion sociale et territoriale. Dans les territoires fragiles, perdre des services publics de proximité, voir s’effondrer l’investissement public – c’est le cas dans les collectivités les plus fragiles – est dangereux pour la cohésion sociale et territoriale, avec les risques politiques que cela comporte.

Troisièmement, ce maintien est inefficace. D’abord, parce que les pertes de recettes induites par la baisse des dotations de 11 milliards d’euros sont estimées à 5,5 milliards d’euros. En réalité, monsieur le secrétaire d’État, vous économiserez 11 milliards, mais vous ne récupérerez que 5,5 milliards d’euros. Cette mesure est aussi inefficace, car elle entraînera mécaniquement une hausse du chômage dans le BTP.

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Selon les estimations, les allocations supplémentaires versées coûteront entre 800 millions et 1 milliard d’euros, ramenant à 4,5 milliards d’euros le montant économisé. La mesure est enfin inefficace et dangereuse, car elle nous empêchera de répondre aux défis de l’avenir – COP 21, transition écologique, accueil des populations fragiles, accueil de nos enfants dans les structures scolaires et péri-éducatives.

Quatrièmement, ce maintien est injuste car, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, le déficit n’est pas le fait des collectivités locales. Le responsable du groupe socialiste lors des projets de lois de finances pour 2010, 2011 et 2012 l’expliquait avec brio. La DGF est constituée d’impôts compensés : si cette situation avait été maintenue, ils auraient progressé en même temps que la croissance. Les élus de tous bords, en particulier ceux du bloc communal, sont prêts à manifester leur mécontentement…

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Veuillez respecter votre temps de parole, cher collègue.

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Ils se sont d’ailleurs mobilisés en masse le 19 septembre. Il ne faut pas déstabiliser la République.

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Je souhaiterais rassurer M. Giraud sur plusieurs éléments. En septembre dernier, nous avons voté – un peu contre l’avis du Gouvernement – la mise en ligne de toutes les dotations aux collectivités territoriales sous la forme d’un tableau, que je vous invite à consulter puisque les dysfonctionnements du site ont été corrigés.

Dans le cadre de l’article 58 relatif à la réforme de la dotation globale de fonctionnement pour le bloc communal, Mme Pires Beaune et moi-même avons par ailleurs demandé une simulation du montant de la DGF par commune.

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J’ai clairement indiqué que je mettrai ce document à la disposition de l’ensemble de mes collègues. Cela n’a pas encore été fait, d’une part parce que nous siégeons cette semaine et d’autre part parce que je souhaiterais consulter ces documents afin de les analyser. Mais, bien évidemment, comme je l’ai toujours fait depuis que je suis rapporteure générale, je donnerai toutes les données relatives à cette simulation.

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Mme Pires Beaune, spécialiste de ce sujet, est d’accord avec moi sur ce point.

S’agissant du fond de l’article 10, qui porte sur la baisse des dotations aux collectivités locales, notre commission a déposé un certain nombre d’amendements, notamment pour soutenir l’investissement. D’autres dispositions ont été introduites par le Gouvernement. La DGF est le résidu de la taxe locale datant de 1966, il y a cinquante ans. Nous en subissons encore les conséquences, comme l’a rappelé il y a peu le président de la commission des finances. Nous sommes ainsi confrontés à une myriade de situations, avec des communes riches et d’autres qui le sont moins, et des dotations qui, jusqu’à présent, n’étaient pas toujours corrélées au niveau de richesse des communes.

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Tout cela doit être mis sur la table. C’est aussi l’occasion que nous offre ce débat.

Monsieur Giraud, vous avez soulevé un point sur les données mises à disposition des députés. Je vous les donnerai, comme je m’y suis engagée devant la représentation nationale. Je sais que Christine Pires Beaune partage cet état d’esprit. Laissez-nous deux jours pour étudier cette base de données, qui porte sur 36 000 communes et 2 500 établissements publics de coopération internationale. Bien entendu, vous l’aurez ensuite à votre disposition.

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Lorsque j’appartenais à la majorité, je plaidais, y compris au sein du Comité des finances locales – CFL – pour que l’on amorce une baisse de la DGF, de 1 à 2 %. J’étais alors bien seul parmi mes amis politiques…

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…bien que Gilles Carrez n’ait pas été loin de partager ma position. Tout le monde expliquait qu’il fallait continuer à augmenter la DGF, alors qu’il est impossible de redresser les finances de l’État sans faire des économies – lentes, continues – sur ce poste. Une baisse de 1 à 2 % pendant plusieurs années eût été gérable, avec une politique stable dans le temps.

Hélas,…

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…puisque personne n’a beaucoup de courage, lorsqu’il a fallu inverser la politique budgétaire menée depuis le début de la mandature, on a taillé à la hache : 3,7 milliards d’euros pendant trois ans, s’ajoutant à 1,5 milliard d’euros la première année, cela commence à représenter une belle somme !

Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas seulement abaissé trop brutalement et trop rapidement la DGF, vous avez aussi continué à alourdir certaines charges. Le rapport annuel d’Alain Lambert, qui essaie d’évaluer l’impact, année après année, des nouveaux textes, montre que cette incidence atteint, dans les deux dernières années, près d’1,2 milliard d’euros. On peut débattre de la méthode employée, mais cet ordre de grandeur reste exact.

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Aussi, monsieur le secrétaire d’État, vous qui êtes censé vous opposer à toute dépense nouvelle de vos collègues, refusez de signer tout texte qui augmenterait les charges pesant sur les collectivités territoriales !

Enfin, il est connu que les collectivités territoriales réagissent à cette situation en augmentant la fiscalité. Nous étions à un tiers cette année. Vous verrez que l’année prochaine, nous serons à 50 % ou 60 %, et à 80 % ou 90 % l’année suivante. D’ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, dans vos propres prévisions du rapport économique et financier, vous estimez à 3,2 % l’augmentation de la fiscalité locale en 2016, soit davantage que la croissance du produit intérieur brut en valeur. Les investissements baissent…

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…et, monsieur le secrétaire d’État, ne faites pas croire qu’un petit redémarrage – 2 % d’après vos estimations – s’amorcera en 2016. Les études de l’Association des maires de France évoquent une diminution des investissements d’environ 10 %, qui devrait se poursuivre dans les années suivantes, avec tous les effets que cela entraîne.

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Il s’ensuit également un faible ralentissement des dépenses de fonctionnement. Mais les élus des collectivités territoriales les réduiront-ils ? Pour le moment, il n’y a pas de réduction – peut-être un léger début d’inflexion dans la hausse.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je partage votre position, monsieur de Courson, s’agissant des dépenses de fonctionnement dans les collectivités locales, dont la réduction tarde à venir.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

S’agissant du budget de l’État, on a reproché au Gouvernement de ne pas réduire suffisamment les dépenses ou d’augmenter le nombre de fonctionnaires. En valeur, les dépenses de l’État diminuent pourtant. Ce n’est pas le cas, loin de là, dans la sphère des collectivités territoriales, pour des raisons tantôt bonnes tantôt moins bonnes – je ne vais pas donner de leçons à ce sujet.

Concernant les départements, certains faits objectifs conduisent à la hausse des dépenses liées aux allocations individuelles de solidarité. Personne ne le conteste. Le dialogue existe, même s’il est ferme, entre le Premier ministre, les ministres concernés et l’Assemblée des départements de France. Des conditions ont été posées. Vous avez dû observer que la porte est entrouverte s’agissant de la recentralisation du revenu de solidarité active – RSA. Certaines conditions ont été posées par le Gouvernement. Il n’y a pas, tant s’en faut, une fin de non-recevoir, ce qui n’est d’ailleurs pas sans inquiéter le secrétaire d’État chargé du budget.

Je reconnais donc qu’un problème se pose pour les départements : ils subissent une situation qu’ils n’ont pas l’occasion de maîtriser, puisqu’ils appliquent des règles nationales, déclinées localement et qu’ils subissent.

Pour ce qui est des raisons, plus ou moins bonnes, de l’augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales, vous faisiez allusion, monsieur de Courson, au rapport de votre collègue, M. Lambert. Or, pour 2015, ce dernier évoque, s’agissant des normes, un transfert négatif de 13 millions d’euros. Certes, pour 2014, il avait évalué un transfert de 700 millions d’euros, mais pour 2015 il évoque donc une somme non pas nulle, mais presque, et cette fois en faveur des collectivités locales ; ce n’est pas moi qui le dis, mais la Commission consultative d’évaluation des normes que préside Alain Lambert, dont on connaît les origines politiques, et la rigueur. En matière de normes imposées aux collectivités, les choses s’améliorent donc très nettement.

La dotation globale de fonctionnement a-t-elle suffisamment progressé ? Si l’on prenait en considération une période plus longue, monsieur Sansu, on observerait qu’elle a beaucoup progressé !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Nettement plus que l’inflation en tout cas.

Quant au rapport de la Cour des comptes, nous n’en faisons pas la même lecture, monsieur Cherki ! Vous avez retenu une ou deux phrases, peut-être un paragraphe, mais ce rapport pointe – comme d’habitude, allais-je dire – une réduction insuffisante des dépenses de fonctionnement. Évidemment, avec des recettes stagnantes, ne pas réduire les dépenses de fonctionnement conduit à porter les efforts plutôt sur les dépenses d’investissement, ce qui est plus facile – si j’ose dire. Il reste que – je vous transmettrai les chiffres – les recettes globales des collectivités locales ne diminuent pas, mesdames et messieurs les députés !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je n’ai jamais prétendu cela, monsieur Abad !

Vous dites que vous êtes étranglés, mais les recettes des collectivités locales ne cessent d’augmenter : elles ont augmenté en 2012, en 2013, en 2014 et, selon les chiffres dont je dispose à l’heure actuelle, elles continuent à augmenter en 2015 !

Certes, il s’agit d’une moyenne, ce qui rend la lecture parfois difficile vu la grande hétérogénéité des situations.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

La situation des grandes métropoles en extension n’est évidemment pas la même que celle des secteurs ruraux en voie de désertification ou celle d’anciens bassins industriels ayant perdu beaucoup de population. Mais vous verrez les chiffres : ils sont incontestables ; en moyenne, malgré le gel puis la baisse, dans un premier temps de 1,5 milliard et cette année de 3,667 milliards, des dotations, les recettes des collectivités locales sont encore en augmentation.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Dernier point, les simulations. À travers votre remarque fort pertinente, monsieur Giraud, vous évoquez plusieurs points.

Le premier concerne l’apport que la direction générale des finances publiques pourrait fournir à des simulations en cas de fusion de communes. Si vous observez en la matière des retards anormaux, je vous invite à me saisir. En ce qui me concerne, pour l’élaboration des schémas de coopération intercommunale, j’ai demandé un certain nombre de simulations sur des fusions d’EPCI qui étaient prévues, et j’ai obtenu tous les renseignements que je voulais.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Il est vrai que la demande venant de moi, c’était peut-être plus facile… Toutefois, j’ai vu aussi des collègues obtenir d’autres simulations et j’ai demandé aux services confirmation qu’ils étaient suffisamment équipés pour répondre aux sollicitations : ne serait-ce que les schémas départementaux de coopération intercommunale nécessitent de faire des simulations des taux d’imposition ou des recettes fiscales.

S’agissant de la dotation globale de fonctionnement, les simulations ont été longues à établir pour plusieurs raisons. D’abord, il s’agit d’un travail particulièrement complexe – ne croyez pas qu’il suffise d’appuyer sur un bouton ! – et par ailleurs dépendant des orientations définies par le Gouvernement ou par ceux qui ont travaillé sur ces questions ; or ces orientations ont parfois tardé à venir, vu la complexité de ces sujets. Ensuite, il a fallu procéder à des ajustements, notamment par rapport aux deux grandes métropoles que sont Paris et Aix-Marseille, qui – chacun le comprendra – ont une influence sur tout le reste.

Nous disposons donc de ces simulations depuis quelques jours à peine, et nous en avons rendu destinataires les présidents et rapporteurs des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi que le président du Comité des finances locales. Je vous demande de les prendre avec précaution, d’abord parce qu’il faudra nécessairement procéder à de nouveaux ajustements – pour la population, par exemple, on a utilisé les données de 2015 faute de disposer de celles de 2016 –, ensuite parce que le débat doit encore avoir lieu : dans l’hémicycle dans une dizaine de jours, puis dans le cadre des navettes ; il est bien évident que le Sénat est très intéressé par ces questions. Certaines propositions du Gouvernement mériteraient, selon moi, d’être ajustées. Par exemple, la répartition de la part communale de la dotation de centralité devra à l’évidence être ajustée pour les communautés de communes – je n’entrerai pas dans le détail. D’autres effets de bord qui mériteraient des corrections nous ont d’ores et déjà été signalés.

À vous et à nous de nous saisir collectivement de ces questions. Le débat aura lieu dans une dizaine de jours à l’Assemblée, puis au Sénat, avant de revenir ici. Je pense qu’il devrait être possible de faire un travail qui, même s’il n’est pas consensuel, devrait aboutir à une situation qui sera de toute façon moins injuste et moins opaque que l’actuelle.

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Je regrette que le Comité des finances locales n’ait pas entendu plus tôt M. de Courson et M. Carrez, car nous aurions eu plus de facilité à réformer la dotation globale de fonctionnement si nous l’avions fait en période de vaches grasses, lorsqu’elle augmentait plus vite que l’inflation. Aujourd’hui, la situation a changé, et la réforme n’a pas été faite. Certains tirent prétexte du contexte actuel et de la réduction des dotations pour réclamer le maintien du statu quo, mais il me semble que c’est précisément pour cela, parce que nous sommes au pied du mur et que le gâteau se réduit, qu’il faut introduire davantage d’équité.

Ce que je constate sur le terrain, c’est certes que la baisse des dotations inquiète les élus – ce qui est légitime –, mais que ce qui les inquiète aussi, c’est l’inflation des normes. C’est donc une bonne nouvelle si l’on stabilise enfin cette année l’accroissement des charges des collectivités.

Ce sentiment d’instabilité, je pense que l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République n’y est pas pour rien.

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On a mis plusieurs mois pour adopter cette loi. Or un paysage institutionnel mouvant inquiète les élus, qui ont besoin de stabilité et de visibilité à long terme pour leurs plans pluriannuels.

Pour en revenir à la baisse des dotations, on ne peut pas exonérer les collectivités locales d’une participation à l’effort de redressement, dans la mesure où leurs dépenses représentent 21 % de la dépense publique totale. Ce n’est pas parce que leur déficit est faible – tout simplement parce qu’il existe une règle d’or qui s’impose à elles –,…

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…qu’elles ne doivent pas participer à cet effort.

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Le problème, c’est la brutalité de l’effort !

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Enfin, j’aimerais que l’on dresse un bilan des comptes administratifs pour 2015, car l’on dispose actuellement de chiffres fort divergents : selon Mme Lebranchu, il y aurait une trentaine de communes réellement en difficulté, contre 3 000 selon M. Baroin.

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Entre 1 500 et 3 000 – haut de la fourchette. Il serait bon qu’au début de l’année 2016, on dispose d’un bilan précis des comptes administratifs de l’année écoulée.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je voudrais donner quelques informations sur la manière dont vont se dérouler les débats.

Dans l’article 10 doivent être fixés les prélèvements sur recettes, qui impactent la première partie du projet de loi de finances, au titre de la dotation globale de fonctionnement et de ce que l’on appelle les variables d’ajustement, c’est-à-dire diverses dotations. Nous traiterons de la réforme de la dotation globale de fonctionnement à proprement parler dans le cadre de la seconde partie. J’ai demandé que la direction générale des collectivités locales vienne nous présenter cette réforme, avec des simulations ; ce sera mardi, à midi. Par ailleurs, les articles concernant la réforme de la dotation globale de fonctionnement seront traités dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », avec une réunion de la commission élargie le 4 novembre, suivie le lendemain matin du débat dans l’hémicycle – est-ce bien cela, madame Pires Beaune ?

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Le débat dans l’hémicycle aura lieu le 9 novembre, monsieur le président de la commission. Le 5 novembre au matin, c’est la commission des finances qui se réunira.

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C’est cela. Nous avons donc du temps devant nous.

Cela étant, j’insiste sur le fait qu’il peut y avoir un lien entre l’article 10 du projet de loi et la réforme de la dotation globale de fonctionnement. Pour reprendre ce que vient de dire le secrétaire d’État, il existe en effet une incertitude concernant l’impact des deux métropoles à statut particulier, le Grand Paris et Aix-Marseille, sur la dotation globale de fonctionnement. Pourquoi ? Parce que dans le périmètre de la métropole du Grand Paris, il y aura beaucoup de communes isolées, à commencer par une très importante, qui est Paris. Vous savez qu’à chaque fois qu’une commune isolée entre dans une intercommunalité, elle ouvre un droit à dotation globale de fonctionnement, qui s’impute sur l’ensemble. Or dans la simulation que j’ai reçue ne figurent pas les communes couvertes par le périmètre de la métropole du Grand Paris, car l’on est actuellement dans l’incapacité d’apprécier la manière dont sera calculée la dotation de centralité chère à Mme Pires Beaune : on ne sait pas comment cela redescendra vers les communes. D’autre part, il est indiqué dans cette simulation que pour que les choses tournent, il faudra abonder de 109 millions d’euros le montant de la dotation globale de fonctionnement, c’est-à-dire neutraliser l’impact de l’arrivée de communes isolées – en tout cas en Île-de-France –, qui va encore aggraver la baisse de 3,7 milliards : depuis la loi Chevènement, à chaque fois qu’une intercommunalité est créée, elle bénéficie d’un apport de dotation globale de fonctionnement. C’est pourquoi je souhaiterais que le secrétaire d’État nous indique à quel moment sera présenté l’amendement sur les variables d’ajustement qui permettra de « neutraliser », en quelque sorte, l’irruption de la métropole du Grand Paris dans le dispositif.

Pour terminer, je veux répéter ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises à Christine Pires Beaune : sur le fond, je suis d’accord avec la réforme, mais croiser, dans une même loi de finances, tant d’incertitudes – la baisse des dotations, la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la montée en régime du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales et ce qui va se passer pour les communes couvertes par la métropole du Grand Paris –, ne me paraît pas raisonnable.

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Nous en venons aux amendements à l’article.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 243 .

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Je précise que cet amendement a été cosigné par mon collègue Aubert.

Je rejoins ce que vient de dire le président de la commission des finances : la réforme de la dotation globale de fonctionnement est nécessaire ; elle l’est même tellement qu’elle aurait mérité une réflexion spécifique.

D’autre part, madame Pires Beaune, nous n’avons jamais dit que les collectivités territoriales ne devaient pas participer à l’effort collectif.

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Si, c’est ce que vous avez dit !

Le problème, c’est l’ampleur, le rythme, la brutalité de la réforme, et la méthode employée. C’est cela qui ne marche pas, et que nous critiquons.

Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous avez beau jeu de dire qu’il faut réduire les dépenses de fonctionnement des collectivités locales : il faudrait le signaler à vos collègues socialistes dans les départements ! Car à chaque fois que l’on souhaite faire des efforts de réduction des dépenses de fonctionnement, vos petits camarades se récrient : « Oh là là, vous allez toucher au personnel, à tels services, à telles agences, etc. » ! Il serait bon que l’on ne tienne pas un discours à Paris et un autre en province.

Je veux bien que l’on diminue les dépenses de fonctionnement, que l’on réduise les frais de personnel, mais dans ce cas, monsieur le secrétaire d’État, faites passer le message à vos collègues conseillers régionaux, départementaux et municipaux, parce qu’ils ne tiennent pas, en province, le même discours que vous à Paris. Dans ce genre de situations, ils sont souvent même responsables de blocages.

Une deuxième difficulté se présente. Certes, vous nous dites que l’an prochain, les normes diminueront. Mais enfin, 1 milliard d’euros, ce n’est pas rien ! Nous devons mettre en place, pour les collectivités territoriales, un système semblable à celui prévu par l’article 40 de la Constitution. De cette manière, toute nouvelle charge devra être compensée par une recette. Sans cela, nous n’y arriverons pas. Si des dépenses dynamiques nouvelles continuent d’apparaître sans que les recettes soient aussi dynamiques, nous nous retrouverons en grande difficulté.

Dernier point, concernant les départements – sujet qui m’intéresse en tant que président du conseil départemental de l’Ain. Vous proposez la renationalisation du revenu de solidarité active, le RSA. Tout d’abord, je tiens à vous dire que le discours tenu par Mme Lebranchu au congrès de l’Assemblée des départements de France a été tout sauf un discours de proposition. J’en prends acte.

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La renationalisation du RSA pose un vrai problème : tout dépend du niveau auquel on mènera cette réforme. Mais la vraie solution est ailleurs : ce serait de faire en sorte que les départements conservent des recettes dynamiques. Or la recette dynamique par excellence, c’est la CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises : ainsi, en transférant 50 % de la CVAE aux régions, vous mettez à mal les départements. La première chose à faire est donc de revenir sur cette réforme qui, de plus, figure dans la loi de finances pour 2016, pour une entrée en vigueur au 1er janvier 2017. Enfin, elle fait courir le risque d’une année blanche en matière d’aide et d’intervention économique des départements.

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La commission est défavorable à cet amendement de suppression, qui supprimerait du même coup toute la dotation globale de fonctionnement !

Sourires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je ferai deux remarques. Premièrement, monsieur Abad, si vous faisiez vraiment attention à mes déclarations, vous ne diriez pas que je tiens un double discours ! Le discours que je tiens ici, je l’ai tenu il y a quelques jours à Tours au congrès de l’Assemblée des communautés de France, et je le tiens dans toutes les réunions auxquelles je participe un peu partout. J’ai toujours dit la même chose, ce qui d’ailleurs ne me vaut pas que des amis.

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Répétez-le à vos amis socialistes dans les collectivités territoriales !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Deuxièmement, comme l’a noté Mme la rapporteure générale, en tant que secrétaire d’État au budget, je devrais me réjouir de votre amendement, qui servirait le budget de l’État de façon magnifique en nous faisant économiser 33,1 milliards d’euros. En supprimant cet article, vous supprimeriez la DGF !

Pardonnez-moi : je sais que cela peut arriver, de faire des erreurs techniques. Je dis cela avec le sourire, monsieur Abad ! Quoi qu’il en soit, je crois que tout le monde ici a intérêt à s’opposer à cet amendement.

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Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement a été cosigné par l’un de mes collègues, mais puisque nous sommes solidaires, je le retire en notre nom à nous deux. Cela ne nous empêchera pas de poursuivre ce débat : vous verrez que dans quelques instants, je présenterai des amendements qui ne visent pas à supprimer la DGF mais au contraire à la réformer.

L’amendement no 243 est retiré.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 715 , 180 , 781 , 97 , 579 , 782 , 720 , 98 , 375 , 188 , 124 , 183 et 295 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 180 et 781 sont identiques, de même que les amendements nos 97 , 579 et 782 , les amendements nos 98 et 375 et les amendements nos 183 et 295 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 715 .

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Avec l’examen de ce projet de loi de finances pour 2016, le Gouvernement propose bien logiquement de s’inscrire dans la nouvelle trajectoire des finances publiques qu’il nous a proposée. Ce texte vise ainsi à doubler l’effort demandé aux collectivités territoriales. Je ne suis pas intervenu sur l’article, mais je tiens à souligner que la dépense locale, par rapport au budget de l’État et aux budgets sociaux, est la plus orthodoxe. Elle est en effet tenue par une règle d’or, une règle d’équilibre qui encadre l’investissement et interdit le financement de la section de fonctionnement par l’emprunt.

Une mobilisation de grande ampleur a eu lieu le 19 septembre dernier, sous le mot d’ordre « J’aime ma commune ». La commune dont je suis maire, le Kremlin-Bicêtre, y a naturellement participé. Elle a eu lieu dans de très nombreuses mairies de France. Cette mobilisation a dénoncé le caractère comptable et technocratique de cette sanction budgétaire inscrite à l’article 10. L’équilibre budgétaire de nombreuses communes risque d’en être compromis.

Je tiens à développer un autre argument, qui n’a pas été suffisamment mis en exergue à ce stade de nos discussions. Dans l’univers économique, il y a comme un alignement des planètes : l’euro est moins cher, les prix du pétrole baissent et les taux d’intérêt sont bas. Pourtant, en l’état actuel de l’activité, cela ne permet pas le redémarrage de la croissance : c’est donc une erreur de se priver du moteur de croissance que constituent les dotations aux collectivités territoriales.

Je rappelle que la mesure d’austérité que vous nous proposez porte directement atteinte aux capacités d’investissement des collectivités, qui représentent 74 % de l’investissement public. Le financement des collectivités territoriales par l’État est au coeur du pacte républicain ; il correspond à une organisation décentralisée de l’État, et non à une organisation fédérale dans laquelle chaque entité locale est responsable de son financement. La DGF assure également une péréquation importante, qui compense le mode de financement inégalitaire des collectivités territoriales. Celles-ci sont bien gérées : l’équilibre budgétaire est donc calculé au plus juste, et sera compromis par cette accélération du retrait de l’État.

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Telles sont les raisons qui me conduisent, avec Christian Hutin, à proposer d’annuler la baisse des dotations de l’État aux collectivités territoriales par cet amendement.

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Je rappelle que le règlement s’applique à tous les députés, indépendamment de l’importance des sujets abordés. Je ne néglige pas l’importance de ces sujets, mais le règlement incite à tenir des propos plus ramassés.

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Je n’ai pourtant pas abusé de mon temps de parole jusqu’ici !

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Sur les amendements identiques nos 180 et 781 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 180 et 781 .

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 180 .

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Par cet amendement, je propose de rétablir la DGF à son niveau de 2014. En le défendant, je n’ai pas du tout le sentiment de faire preuve d’irresponsabilité, mais au contraire de protester contre un double préjudice. Le préjudice est d’abord économique ; cela vient d’être rappelé. Il sera dû à la baisse de la commande publique, à la baisse de l’investissement des collectivités territoriales, et aura des conséquences néfastes sur le redémarrage de la croissance dans nos territoires. Le préjudice est ensuite politique : nous ressentons le découragement de nombreux élus locaux qui doivent faire face à des exigences importantes, y compris celles que l’État lui-même leur impose, alors que leurs moyens diminuent.

Je tiens aussi à protester contre deux mauvais arguments avancés pour justifier la baisse de la DGF. Premièrement, l’idée de l’effort partagé : il est faux de dire que les baisses des dotations aux collectivités territoriales concourent à la réduction des déficits. En effet, dans le même temps que vous luttez contre les déficits, vous créez des dépenses nouvelles : je pense notamment aux dépenses fiscales, et aux 40 milliards d’euros que vous avez déversés sur les entreprises sans la moindre contrepartie ni le moindre ciblage. Ces entreprises n’en ont pas toujours besoin et, à l’évidence, n’en font pas toujours un usage utile.

Deuxièmement, je récuse l’argument un peu paternaliste que nous avons parfois entendu, selon lequel cette baisse des dotations fournit aux collectivités territoriales une formidable occasion pour faire le ménage dans leurs propres dépenses. Pour quelques exemples de gabegie, pour quelques exemples de dérapages dans les dépenses de fonctionnement, la réalité du terrain est faite de ces milliers d’élus locaux qui, comme je le disais il y a quelques instants, s’efforcent, avec des budgets de plus en plus serrés, de maintenir le service public aux populations, de faire fonctionner des crèches, d’investir dans la voirie, de maintenir des équipements et un cadre de vie de qualité.

Je terminerai par une phrase, monsieur le secrétaire d’État : je vous ai entendu dire que les recettes augmentent, et qu’ainsi, la réforme de la DGF ne sera finalement pas si grave. Cela me rappelle l’époque où le Gouvernement expliquait que neuf Français sur dix seraient épargnés par les hausses d’impôts ! On sait ce qu’il en fut, et quelle fut la colère des Français. À présent, je nous mets tous en garde contre le ressentiment qui monte dans les territoires !

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 781 .

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Je commencerai par citer un texte que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d’État : « Un pacte de confiance et de solidarité sera conclu entre l’État et les collectivités locales, garantissant le niveau des dotations à leur niveau actuel. » C’est l’engagement no 54 du candidat Hollande, qui est devenu Président de la République. Ce n’est pas la Bible ! Ce n’est pas le Petit Livre rouge !

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La Bible, non ! Au moins le Petit Livre rouge est laïc !

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C’était déjà un recul par rapport au choix défendu à cette époque par toute la gauche dans cet hémicycle, c’est-à-dire des pactes de croissance et de solidarité qui incluaient l’inflation et la moitié de la croissance. Tel était le principe que la gauche avait retenu pour les dotations aux collectivités territoriales.

Quand on voit les risques que cette baisse de dotations fait courir à notre croissance, à l’emploi, à nos territoires, on se demande s’il y a une étude d’impact. Quelles seront les conséquences ? Il n’y a pas d’étude d’impact ! C’est pour cela que j’ai demandé, au nom du groupe GDR, une commission d’enquête pour évaluer les conséquences, sur l’investissement public et les services publics de proximité, de la baisse des dotations de l’État aux communes et aux EPCI.

J’ai demandé à la direction générale des collectivités locales, la DGCL, les notes qu’elle aurait pu adresser aux ministres, pour leur dire « Attention, nous allons peut-être trop vite, trop loin. » Je les attends toujours. Nous les aurons bientôt. Et s’il n’y a pas de note, si la DGCL n’a pas examiné les conséquences de ces baisses de dotations, c’est vraiment très inquiétant. Cela en dirait long sur la façon dont nous sommes gouvernés !

Vous faites preuve de sérénité, monsieur le secrétaire d’État, mais ce n’est pas le cas de toutes les personnes que j’ai auditionnées chaque semaine, avec mes collègues de la commission d’enquête. Tout d’abord, il faut récuser les procès en mauvaise gestion : ces accusations sont fausses, car les élus locaux, depuis fort longtemps, travaillent à être rigoureux dans leur budget. Dans la très grande majorité des collectivités locales, chaque euro dépensé est un euro bien compté.

Les associations d’élus, les consultants, comme M. Klopfer, les prévisionnistes de l’OFCE ou de La Banque postale, tous estiment que la baisse des dotations aura un impact sur le bloc communal, qui devra supporter une baisse de 7 milliards d’euros, et une baisse de l’investissement de 8 milliards d’euros. Voilà la réalité !

J’aurai l’occasion de revenir sur les autres aspects plus tard, car j’ai déposé beaucoup d’amendements.

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Toujours dans la même discussion commune, je suis saisi de trois amendements identiques, nos 97 , 579 et 782 .

Sur les amendements identiques nos 97 , 579 et 782 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 97 .

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Comme je le disais tout à l’heure, cet amendement vise à stabiliser la DGF. Je crois qu’aujourd’hui, nous avons besoin de stabilité. Les collectivités territoriales sont dans une situation d’instabilité permanente, qui est d’abord due à l’adoption de la loi NOTRe, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République. Cette loi a déstabilisé les relations avec les collectivités territoriales.

L’instabilité est également liée à certaines réformes touchant la DGF, et à la diminution des dotations. La diminution de 3,67 milliards d’euros de la DGF est tout de même considérable : cela représente 10 % de moins pour les collectivités territoriales.

Vous avez parlé des communes, monsieur Sansu ; je voudrais à mon tour dire un mot des départements. Ceux-ci deviendront de simples caisses d’enregistrement des prestations sociales. Demain, ils n’auront plus les moyens de financer la montée en charge des allocations individuelles de solidarité, et ne pourront plus assurer leur rôle d’aménageur de territoires. Je pense qu’en effet, il est grand temps de corriger cette trajectoire, et de faire une pause dans la baisse de la DGF, pour la réformer de la meilleure manière possible.

Monsieur le secrétaire d’État, je terminerai en vous faisant remarquer que vous voulez réduire la DGF alors même que la loi NOTRe, qui était censée permettre des économies, renchérira encore le coût des collectivités locales, tout simplement parce qu’elle conduit à ajouter des échelons, notamment les conférences territoriales de l’action publique. Je pense donc qu’à l’heure actuelle, ce n’est pas aux collectivités territoriales de supporter le désengagement de l’État.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 579 .

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J’irai dans le sens de ce qui a été dit jusqu’à présent, même si des économies sont nécessaires car il y a eu des abus dans la gestion des collectivités.

Je n’exonère pas non plus de leurs responsabilités les collectivités qui s’abritent derrière la baisse des dotations pour faire de mauvais choix budgétaires. Beaucoup de maires, souvent issus de l’opposition il faut bien le dire, tirent argument de cette baisse pour couper des subventions, allant même parfois au-delà du niveau qu’elle appellerait. Ces élus-là doivent assumer leurs choix budgétaires.

J’appelle cependant l’attention sur deux effets pervers de la baisse des dotations : d’une part le reflux de l’investissement des collectivités, particulièrement inquiétant puisqu’il atteindrait 8,4 % en 2015 ; de l’autre, la diminution, voire la suppression des subventions aux associations, point sur lequel j’ai déjà alerté le Gouvernement. De nombreuses associations essentielles à la vie citoyenne, qu’il s’agisse des Maisons des jeunes et de la culture, les MJC, des missions locales ou des crèches familiales, sont en effet menacées.

Je m’étonne néanmoins de votre position, monsieur Abad. L’an dernier la majorité au Sénat – qui est donc l’opposition ici – a voté une baisse des dotations aux collectivités territoriales de 2,5 milliards d’euros : il est un peu facile, aujourd’hui, de pousser les hauts cris pour marquer votre désaccord. Assumez la position qui fut celle de votre famille politique l’an dernier.

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M. Alauzet, particulièrement inquiet pour la ville de Besançon, observe que, si deux tiers des communes sont bénéficiaires, l’effort porte par définition sur le tiers qui reste. Associée à la péréquation horizontale, la baisse des dotations représente donc un effort important, et dans un délai très court, pour ce tiers-là.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 782 .

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Je veux revenir sur les choix politiques à l’origine de la baisse des dotations. L’argument de la justice ne tient pas. Le Gouvernement ayant fait le choix d’une politique de l’offre, il a rendu des dizaines de milliards d’euros aux entreprises : en l’espèce, 8 milliards entre le PLF et le PLFSS pour 2016, à travers le CICE et la baisse des cotisations sociales. Ce chiffre est en quelque sorte caché, puisqu’il ne résulte en aucun cas d’un vote de notre part mais de décisions prises l’an passé ou il y a deux ans.

Dans le même temps, on demande aux collectivités locales de rendre 3,67 milliards d’euros : elles doivent, entend-on dire, participer à l’effort de réduction du déficit ; mais, aux termes du PLF, celui-ci diminuera de 1 milliard, passant de 73 à 72 milliards, contre 3,67 milliards de baisse pour la dotation aux collectivités : cherchez l’erreur ! Bref, les collectivités contribuent bien plus à la diminution du déficit que l’État. C’est peut-être un choix, mais il faut alors l’assumer.

Vous invoquez enfin, monsieur le secrétaire d’État, la baisse de 13 millions d’euros du coût des normes en 2015 ; mais les normes de 2014 s’appliquent toujours, quand les dotations, elles, ne cessent de diminuer. En d’autres termes, l’écart entre le coût des normes nouvelles et la réalité des dotations ne fait que s’accroître.

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 720 .

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Par cet amendement je propose, non de doubler le prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement, comme le prévoit le PLF pour 2016, mais d’en revenir au prélèvement fixé par la loi de finances pour 2015. La diminution des dotations sur trois ans doit servir, M. le secrétaire d’État l’a rappelé tout à l’heure, à réduire la dépense publique en contraignant les collectivités à dépenser moins ou, seule solution alternative, à augmenter la fiscalité. Les options sont donc simples : moins de services publics, moins de dépenses d’investissement, avec des frais de fonctionnement à inscrire comme frais financiers, bref, une réduction des capacités d’intervention des collectivités locales, et ce dans le seul objectif de satisfaire à la règle d’or bruxelloise assignée à la France depuis la signature du traité de 2012, dont la majorité souhaitait la renégociation. Et pour quel résultat ?

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Pour relancer la croissance et la compétitivité de notre pays ? Nous n’attendons que cela, mais la réalité est simple : la croissance n’est pas au rendez-vous. Cette politique a donc échoué. Faut-il persévérer ?

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Pour ma part je réponds par la négative. Tel est le sens de cet amendement.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 98 .

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Nous ne pratiquons pas la démagogie, madame Sas : nous n’avons jamais dit que les collectivités territoriales ne doivent pas faire d’effort ; mais l’effort demandé, en l’occurrence, n’a jamais été aussi brutal et aussi mal préparé. C’est toute la différence !

Avec l’amendement no 98 , de repli, nous proposons justement une baisse de la DGF, non de 10 % mais de 2 %. Comme l’a observé M. de Courson, l’évolution doit être lente.

Avec l’article tel qu’il est rédigé, les collectivités n’auront d’autre choix que d’augmenter leurs impôts ou freiner leurs investissements.

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Lorsque l’on veut réduire les frais de fonctionnement, on entend Mme Sas défendre l’utilité de chaque dépense ; dès qu’un poste ou une subvention sont supprimés, on entend crier au loup. Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le secrétaire d’État : vous faites preuve, j’imagine, d’une constance dans l’effort ; mais il serait bon que celle-ci soit partagée par tous ceux et toutes celles qui siègent sur les bancs de la majorité et dans l’ensemble des collectivités territoriales, car c’est encore loin d’être le cas.

Je le répète : faute de réduire les frais de fonctionnement, il ne restera comme solution, compte tenu de la baisse de la DGF, que la hausse des impôts ou la diminution des investissements, l’une et l’autre déjà effectives dans beaucoup de départements – mais pas dans l’Ain. Bref, il faudra faire des choix.

En réalité, la question posée est celle de la décentralisation elle-même. La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « NOTRe », comporte à cet égard beaucoup de mesures de recentralisation inquiétantes pour l’autonomie et l’avenir des collectivités.

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La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 188 .

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Je ne reprendrai pas l’argumentaire développé précédemment. L’amendement que je vous propose ici est moins ambitieux, sinon de repli, puisqu’il tend à diminuer la baisse envisagée de 1,5 milliard d’euros, et à créer un fonds d’équipement qui, à la main des préfets, financerait des investissements fléchés – par exemple vers l’énergie ou les économies de fonctionnement.

Cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, a été proposé par les instances dirigeantes de notre formation politique commune à la fin du mois de juillet ; le voter, je le dis aussi aux collègues de notre groupe, serait donc cohérent avec la ligne de cette formation.

Celle-ci a gouverné les collectivités locales pendant de nombreuses années, et continue de le faire dans un certain nombre d’entre elles.

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Nous sommes et avons été, au cours des dernières décennies, le parti de la décentralisation, le parti des élus locaux, celui qui comprenait l’importance de l’animation des territoires et de la qualité de vie en leur sein. Nos bilans sont bons, à cet égard ; et nous protestions contre la stagnation et la baisse des dotations amorcées sous la mandature de Nicolas Sarkozy.

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Le présent amendement me paraît être un compromis entre la recherche de financements pour le pacte de responsabilité, érigé en sujet tabou par le Président de la République, et l’expérience et l’intérêt objectif de notre famille politique, la gauche, lequel est de montrer aux collectivités qu’elles n’ont pas perdu le soutien que nous leur avons historiquement accordé.

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Et l’intérêt de la France, dans tout cela ?

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En parlant des collectivités, monsieur Mariton, je parle de l’intérêt de la France : je parle d’un tissu d’élus irremplaçable, qui préserve le vivre ensemble, la cohésion sociale et permet de lutter contre le populisme. Notre pays a beaucoup à perdre au découragement de ces élus.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 124 .

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Cet amendement, de repli, est plus raisonnable encore puisqu’il reprend, s’agissant de la DGF, le montant proposé par la Commission consultative d’évaluation des normes. Ce chiffre, impartial, pourrait ce me semble faire consensus.

Cette longue liste d’amendements, monsieur le secrétaire d’État, montre bien l’existence d’un problème que vous ne sauriez balayer d’un revers de main : je pense surtout, bien entendu, à la réduction drastique des dotations de l’État jointe à la montée en charge d’un certain nombre de dispositifs.

Le problème se pose à chaque niveau territorial : au niveau communal et au niveau départemental, l’Association des maires de France – AMF – et le Congrès des départements à Troyes l’ont respectivement rappelé. La motion de ce congrès a d’ailleurs été adoptée à l’unanimité. Elle comporte quatre demandes : « Des mesures immédiates pour 2015 en faveur des départements les plus en difficulté ; des mesures durables pour garantir dès 2016 la pérennité du RSA et la compensation financière des départements dans la prise en compte du reste à charge ; un calendrier ferme des mesures concrètes dès la loi de finances 2016 » – calendrier de fait indispensable car, si l’on attend un an, des départements pourraient se retrouver en cessation de paiement. Dernière demande : « l’adoption de mesures permettant de ralentir l’envolée des dépenses sociales, que les départements servent au nom de l’État […]. »

Il est donc urgent d’agir et de revoir, à travers ce débat sur la DGF, les relations entre l’État et les collectivités territoriales.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 183 .

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 295 .

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Les mesures qui, décidées par l’État, ont un impact sur les collectivités doivent faire l’objet d’une compensation à hauteur des montants concernés. D’après le rapport de 2014 de la Commission consultative d’évaluation des normes, le manque à gagner – en décalage d’un an : les chiffres rappelés tout à l’heure correspondent à une prévision – se monte ainsi à près de 778 millions d’euros ; s’il tend vers zéro en 2015, comme vous semblez le penser, il n’y aura plus lieu de procéder à une réévaluation.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 541 rectifié .

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Il porte sur les communes nouvelles. Nous avons évoqué tout à l’heure, avec M. le secrétaire d’État, la problématique de l’ingénierie publique et la façon dont des communes nouvelles peuvent se créer dans un pays qui concentre 40 % des communes de l’Union européenne.

Je fais partie de ces maires qui ont voulu des fusions dans leur département, c’est-à-dire des communes nouvelles. Alors que nous les avons demandées au mois de mai, nous n’avons pas pu obtenir de simulations relatives à la prospective sur la dette ou sur la capacité d’investissement de ces communes nouvelles, ce qui pose tout de même un problème.

Pour être franc, je viens de signer aujourd’hui un bon de commande pour qu’une société privée se charge de ces études, alors que l’année se termine. La possibilité de créer des communes nouvelles avec le système vertueux que constitue la garantie de maintien de la DGF plus 5 % est très difficile à mettre en oeuvre.

Cet amendement vise donc à reculer d’un an le délai pour créer ces communes nouvelles. Je suis prêt à tout entendre, y compris la proposition d’un délai plus court, par exemple de six mois, pour que la date ne soit pas indéfiniment reportée d’année en année.

Un autre problème se pose : si vous créez une commune nouvelle et que d’autres communes décident de s’y agréger après le 1er janvier 2016, cela fait tomber le système vertueux de la DGF garantie et bonifiée de 5 %. Des communes ne peuvent pas s’agréger à une commune nouvelle sans lui faire perdre cette dotation bonifiée. Mon amendement vise donc à prolonger d’un an le délai, pour que nous puissions disposer de simulations et de communes nouvelles complètement agrégées.

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Sur l’amendement no 188 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je demande une suspension de séance.

La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures.

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La parole est à M. le secrétaire d’État.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Au titre de l’article 96, le Gouvernement demande la réserve des votes sur les amendements et sur les articles jusqu’à nouvel ordre.

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.

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Je trouve tout de même scandaleuse la manière dont les choses se passent, monsieur le secrétaire d’État. On peut avoir des débats, on peut ne pas être d’accord, mais utiliser de tels artifices pour qu’il n’y ait pas de vote ce soir alors que le débat sur ces amendements était engagé et que la réserve n’était pas prévue, franchement, cela montre que la Ve République est vraiment au bout du bout.

En agissant ainsi au lieu de répondre à la souffrance sociale et aux difficultés du territoire, vous aurez bientôt l’UDI à gauche de l’hémicycle. Voilà ce qui va se passer en 2017 avec de telles décisions sur les collectivités territoriales, l’aide aux entreprises sans contrepartie et une politique qui oublie notre peuple.

Je suis vraiment scandalisé par la manière dont vous menez le débat.

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Nous revenons au débat.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Défavorable.

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Nous n’allons malheureusement pas voter ce soir, mais je voulais soutenir l’amendement no 188 parce qu’il me semble équilibré.

Il demande un effort aux collectivités locales en matière de fonctionnement et nous sommes tous d’accord pour dire, plus, peut-être, à gauche qu’à droite – les déficits sont toujours réduits quand la gauche est au pouvoir et se dégradent quasiment toujours quand c’est la droite –, que tout euro qui nous est confié doit être bien géré. Nous sommes donc d’accord pour faire des efforts, d’accord pour qu’on cherche dans chaque tiroir de fonctionnement des économies.

En même temps, pour des raisons liées à la fois à la situation économique, avec un effondrement du secteur du bâtiment et de la construction, et à la situation sociale, nous avons besoin de développer les investissements publics, et cet amendement me semblait à la fois pertinent, avec 1,5 milliard d’’investissement des collectivités locales dès cette année, et conforme à différentes annonces qui ont été faites.

Le mécanisme retenu par le Gouvernement en deuxième partie du projet de loi de finances, qui va dans le bon sens, ce fonds pour l’investissement des collectivités locales, ne permet manifestement pas, en effet, de débloquer les sommes rapidement puisque, sur 1 milliard d’euros promis, il est prévu 150 millions d’euros de crédits de paiement, dont 75 millions pour le secteur rural, des sommes qui ne sont pas de nature à changer la donne du point de vue de l’investissement des collectivités locales.

Il me semble donc que cet amendement no 188 va dans le bon sens. J’avais déposé un amendement quasiment identique, qui prévoyait en plus un financement par le report d’un an de la contribution exceptionnelle sur l’impôt sur les sociétés. Il était signé par quatre-vingt-deux collègues de mon groupe, représentant toutes ses sensibilités. Je crois donc qu’il traduisait aussi une forte attente des parlementaires sur tous ces bancs.

Je regrette que nous ne puissions pas voter maintenant mais j’espère qu’au moment où nous voterons, nous serons nombreux à soutenir cette idée, qui est, je crois, partagée, intellectuellement en tout cas, par le Gouvernement.

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Il va de soi que, pour de nombreux élus, locaux ou non, pour de nombreux Français, le développement des territoires passe, c’est d’une logique élémentaire, par le renforcement et non par la diminution de leurs moyens et de leurs capacités.

Il ne s’agit pas de nier la responsabilité des collectivités dans ce qu’on appelle l’effort national, et encore faudrait-il définir ce qu’on entend par l’effort national à accomplir pour répondre aux enjeux du pays et à ses difficultés, mais la démonstration a été faite par plusieurs de mes collègues que nous sommes dans une période où il faut plus que tout favoriser l’investissement local, l’investissement public privé local, et faire en sorte que les acteurs puissent se déployer dans le territoire au niveau économique, au niveau culturel, au niveau social.

Or les lignes budgétaires présentées, avec des coupes budgétaires à l’échelle locale, quelle qu’elle soit, ne le permettent et, toute une série d’études le montrent, risquent de rendre plus difficile un retour à des chiffres plus heureux en matière de croissance et de développement économique.

C’est un débat tellement important que je trouve assez grave cette forme de mascarade, de déguisement démocratique, qui consiste à n’accepter un vote que lorsque l’on est sûr d’être majoritaire.

Je préfère que le secrétaire d’État, qui le fait d’ailleurs brillamment, défende et assume ses convictions, la feuille de route du Gouvernement dont il est membre, ce qui est parfaitement normal, plutôt que d’user de stratagèmes, d’artifices procéduriers, qui, franchement, me semblent totalement désuets et indignes d’une démocratie moderne. Il va de soi que le Gouvernement acceptera qu’il y ait un vote lorsqu’il sera sûr de sa majorité, et je vous assure que, d’un point de vue strictement éthique et démocratique, c’est la désillusion qui l’emporte de plus de plus, ce qui va même jusqu’à entamer la possibilité de croire dans le rôle d’un Parlement pourtant élu au suffrage universel.

Je trouve cela triste. Ce n’est pas le premier gouvernement qui agit ainsi et j’espère que cette pratique sera abolie dans les prochaines années. Elle est pour tout dire assez détestable, indépendamment des convictions des uns et des autres, et, puisque nous ne servons pas à grand-chose sur ce point, à bon entendeur, bon débat.

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Je ne reviens même pas sur le fait que vous réserviez les votes sur ces amendements, mais il est tout de même très inquiétant, monsieur le secrétaire d’État que, dès le premier débat en première lecture sur la première partie de la loi de finances, sur la partie recettes, vous en soyez déjà à utiliser ce genre de procédure. Que se passera-t-il au mois de novembre ou au mois de décembre ? Si, au moins cela pouvait servir à quelque chose, c’est-à-dire à faire remonter très vite à votre Premier ministre, à l’ensemble du Gouvernement, que le statu quo n’est pas tenable sur la baisse des dotations aux collectivités territoriales.

Oui, il faut faire un effort, oui, cet effort doit être partagé, mais, non, nous ne pouvons avoir une réforme abrupte sans concertation. Si, déjà, à l’Assemblée nationale, cela coince autant, imaginez ce qui va se passer au Sénat, ce qui va se passer lors des autres lectures, ce qui va se passer pour le projet de loi de finances rectificative. Le bateau coule et il est important de prendre un certain nombre de dispositions.

Dans cette série d’amendements, il y en a certainement qui vont trop loin, mais il y en a d’autres qui sont très équilibrés : oui, les collectivités territoriales doivent faire un effort mais cet effort n’est plus supportable parce que c’est l’investissement qui est mis en cause.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez construit un projet de loi de finances avec des hypothèses de croissance. On le sait, et le président de la commission des finances l’a rappelé lui-même, pour que ces hypothèses soient respectées et que les niveaux de déficit soient respectés, il faut que l’investissement se maintienne. La clé, c’est l’investissement. Or, avec une baisse drastique et brutale, c’est l’investissement qui en subira les conséquences, l’investissement dans les collectivités représentant 70 % de l’investissement public.

Vous devez donc revoir votre copie très vite, de manière à trouver un équilibre entre la nécessaire réduction des dépenses des collectivités territoriales et le maintien d’un niveau d’investissement suffisant pour ne pas hypothéquer le développement économique local.

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Plusieurs amendements sont en discussion commune. Lorsque nous voterons, je soutiendrai pour ma part l’amendement dont je suis co-signataire, l’amendement no 188 .

Au lendemain des élections municipales, parce que nous sommes encore dans la première partie de leur mandat, bon nombre de responsables de collectivités territoriales se demandent ce qu’ils vont pouvoir faire dans un contexte de maîtrise non négligeable des finances publiques, et mes collègues de l’opposition, qui ont des mots très durs aujourd’hui…

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…mais demandent par ailleurs des coupes bien plus claires que ce qui est proposé aujourd’hui, pourraient faire preuve d’un peu de modestie.

Effectivement, les collectivités territoriales doivent faire des efforts parce que c’est de l’argent public que nous discutons et que, nous le savons bien, il y a eu ces derniers temps des dépenses qui n’étaient pas forcément les plus utiles. Néanmoins, les capacités d’investissement de ces collectivités, qui leur permettent de développer leur territoire et d’aider à la croissance du pays, risquent d’être atteintes si on ne les préserve pas, comme le propose l’amendement no 188 . C’est le coeur du débat.

Le Gouvernement a fait un pas par rapport au projet de loi de finances pour 2015, je le reconnais très sincèrement, en proposant un fonds d’investissement. Jean-Marc Germain a dit ce qu’il en était dans la réalité des crédits de paiement, en tout cas de ce que j’en connais aujourd’hui. C’est pourquoi je maintiens mon soutien à l’amendement no 188 .

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Je soutiens également l’amendement no 188 de Laurent Baumel. Notre groupe avait proposé le maintien de la dotation aux collectivités locales mais il me paraît responsable de soutenir cet amendement de repli, qui tend à réduire la baisse des dotations et qui me semble acceptable par le plus grand nombre, comme le confirment tous ceux qui sont intervenus dans cet hémicycle.

Sur la méthode, je m’étonne tout de même, peut-être parce que je suis une parlementaire récente. Quel archaïsme que cette réserve des votes, qui piétine tout de même un peu le débat parlementaire. Je me souviens que, lors de la campagne de 2012, nous soutenions conjointement le renforcement du rôle du Parlement. Je n’ai pas l’impression ce soir qu’il soit renforcé.

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Vous me permettrez donc de m’étonner, en tant que récente parlementaire, de ces méthodes encore un peu archaïques.

Le vote sur les amendements nos 715 , 180 et 781 , 97 , 579 et 782 , 720 , 98 , 188 , 124 , 183 et 295 et 541 rectifié est réservé.

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La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 732 .

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L’objectif est le même, faire des efforts, améliorer l’organisation des collectivités locales et, en même temps permettre l’investissement public.

Dans une conjoncture basse comme la nôtre, je le rappelle, 1 milliard d’investissement public, cela peut représenter jusqu’à 3 milliards de PIB. On voit donc bien l’effet levier qu’a l’investissement des collectivités locales pour la croissance, pour l’emploi, à un moment où nous cherchons tous à inverser la courbe du chômage et à avoir une croissance permettant d’améliorer la situation économique.

Ce que propose mon amendement, ce qui devrait être l’avenir pour toutes les collectivités locales, c’est de supprimer les frais de gestion, c’est-à-dire la part que l’État prélève sur les impôts des collectivités locales au titre des frais de recouvrement. Les frais de recouvrement baissent considérablement avec l’automatisation des procédures. Les supprimer serait une façon d’aider les collectivités locales au moment où on leur demande de nombreux efforts.

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Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je vais profiter de cet amendement pour répondre à des observations que j’ai entendues à plusieurs reprises, des parlementaires, notamment M. Germain et M. Goldberg, s’étonnant qu’alors que nous mettons en place un fonds d’investissement d’un milliard en autorisations d’engagement, il n’y ait que 150 millions d’euros de crédits de paiement.

Je ne sais pas quelle est la situation de vos collectivités, mais, au niveau de l’État, on sait que les projets mettent un certain temps avant de se réaliser. Les subventions, indépendamment parfois d’avances prévues dans certains règlements, sont demandées et perçues une fois les travaux achevés. C’est ce que nous avons toujours pratiqué, au niveau de la DETR par exemple, une dotation comparable. On accorde la première année 15 % des autorisations d’engagement en crédits de paiement, 15 % la deuxième année, etc. Je crois que les régions font de même. Sur les projets pluriannuels, on procède de la même façon, on prévoit des autorisations d’engagement et on accorde ensuite les crédits de paiement nécessaires.

À partir du moment où les autorisations d’engagement ont été définies, quand bien même les besoins seraient supérieurs aux crédits de paiement, l’État ajuste pour ne pas refuser d’honorer ses engagements : c’est ce que l’on appelle la gestion des crédits de paiement par rapport aux autorisations d’engagement. Je suis très surpris que certains nous disent que nous nous moquons d’eux, parce que l’État n’aurait versé que 150 millions d’euros et non pas 1 milliard. C’est ainsi que nous avons toujours procédé dans le budget de l’État et que procèdent les grandes collectivités.

S’agissant de l’amendement présenté, je n’ai pas très bien compris ce que vous nous proposez. Vous supprimez les frais de gestion. Est-ce à dire qu’il ne faudrait plus les demander au contribuable ou bien qu’ils seront versés aux collectivités locales ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

J’ai lu l’exposé des motifs, mais je ne comprends pas bien votre amendement. Avis défavorable.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 552 , 551 et 550 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour les soutenir.

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Ces trois amendements, cosignés par M. Goua, ont trait aux exonérations des différents abattements sur un certain nombre de taxes, en particulier sur les taxes foncières sur les propriétés bâties. Si nous votons traditionnellement ces exonérations avec de bonnes raisons, il apparaît que, si la compensation a été importante pendant des années, elle l’est désormais de moins en moins.

On nous dit aujourd’hui qu’une partie de ces compensations serait comprise entre 25 et 17 %, ce qui signifie qu’il n’y en a quasiment plus. Or, cela n’est pas sans effet. La plupart des exonérations que nous proposons sont destinées à exonérer les bailleurs sociaux de taxes foncières pendant dix, quinze, vingt années, parfois vingt-cinq, essentiellement dans les communes les plus pauvres, où se trouvent le plus de logements sociaux. Les bailleurs sont exonérés pour construire et les communes les plus pauvres sont donc privées de recettes.

Cette situation est d’autant plus absurde dans le cadre de la rénovation urbaine. Certains immeubles, construits il y a vingt, trente ou quarante ans, permettent actuellement aux communes de percevoir des recettes fiscales. Reconstruit sur site, le nouvel immeuble est exonéré d’imposition sur le bâti pendant vingt ans, sans compensation pour la commune. Celle-ci possédait un immeuble qui lui permettait de toucher des taxes foncières ; une fois qu’il est détruit et remplacé, elle perd des recettes sans compensation. Cela pose une vraie difficulté.

Mes amendements sont en réalité des amendements d’appel. J’aimerais que, lorsque nous votons une exonération ou un abattement en loi de finances, nous puissions connaître leurs conséquences exactes sur les budgets communaux, de sorte que les maires concernés puissent choisir de renoncer à cette exonération, étant donné que ce sont eux qui, à terme, paieront l’addition des exonérations que nous votons.

Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d’État, si nous pourrions avoir des informations très précises sur la manière dont ces compensations sont faites ou non, pour travailler, à l’avenir, dans la transparence la plus totale, afin de savoir ce que l’on vote et de ne pas pénaliser des communes qui sont souvent les plus défavorisées de France.

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Je rejoins M. Pupponi sur le fait que, lorsque nous votons des exonérations, il est essentiel de connaître la part payée par l’État et celle payée par les collectivités locales. Dans le rapport sur cette loi de finances, page 263, j’ai été au regret de laisser des cases blanches dans un tableau. De fait, nous connaissons le montant des sommes versées par l’État aux collectivités, mais nous ne connaissons pas la somme totale des exonérations, qui permettrait de voir, par différence, ce qui reste à la charge des collectivités. Comme M. Pupponi, il me semble que lorsque des exonérations sont votées, il faut que nous puissions savoir qui paie quoi.

Dans vos amendements, vous proposez une compensation intégrale de l’exonération de TFPB, avec des variables soumises à minoration annuelle depuis 2009. Même si les amendements nos 551 et 550 sont des amendements de repli, notre commission a émis un avis défavorable sur les trois, faute de chiffrages globaux.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je comprends les interrogations de François Pupponi. Comme il l’a dit, la situation est souvent complexe. Le Parlement décide d’exonérations, même si ce n’est pas toujours avec un enthousiasme extraordinaire, et la règle veut qu’elles soient compensées, sauf stipulation contraire. D’autres exonérations sont décidées par les collectivités territoriales, lesquelles ne sont pas compensées la plupart du temps, ce qui est normal puisque cela relève de leur décision, sauf dans certains cas, comme ceux des logements sociaux ou de certains commerces.

Les compensations peuvent paraître curieuses, mais elles sont souvent basées sur des taux historiques, comme les réductions de taxes d’habitation. Sans cela, ce serait trop facile : il suffirait d’augmenter les taux et l’État paierait. Par contre, votre exemple, monsieur Pupponi, n’est pas le plus pertinent. Si un immeuble ancien rapporte une taxe foncière, est-ce réellement une perte si le nouvel immeuble ne rapporte plus de taxes ? Il y a, au contraire, un intérêt commun à ce que le patrimoine ancien soit remplacé par du patrimoine neuf. Cela apporte une sorte de plus-value à la commune. Dans les autres cas, quand on construit des immeubles neufs qui sont exonérés, c’est un manque à gagner plutôt qu’une perte.

En tout état de cause, je comprends votre souhait d’obtenir des précisions dans un rapport sur le sujet, qui ne sera pas simple à faire, car les situations sont très compliquées. Je peux toutefois engager le Gouvernement à mener un travail fin avec vous et tous ceux qui seraient intéressés par cette question. Je prends cet engagement et vous suggère de retirer vos amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. Nous verrons par la suite, en deuxième partie, comment nous pourrons tenir compte d’un certain nombre d’autres points.

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La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.

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J’apprécie les propositions de M. le secrétaire d’État et l’intervention de Mme la rapporteure générale. Je suis d’accord pour retirer ces amendements et retravailler sur la question.

Pour revenir sur mon exemple, l’immeuble qui est détruit, puis celui qui est reconstruit, hébergent, la plupart du temps, les mêmes populations. Lorsqu’elles sont en grande fragilité, les impôts locaux encaissés par la commune servent à s’occuper de leurs problèmes sociaux. Or, conserver ces populations en difficulté sans plus bénéficier des recettes complique la situation des communes.

Nous devons travailler collectivement sur plusieurs anomalies, parce que la situation est devenue intenable pour ces communes défavorisées qui ont le plus de logements sociaux. Je retire mes amendements et suis disposé à travailler sur le sujet afin que nous trouvions des solutions efficaces.

Les amendements nos 552 , 551 et 550 sont retirés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 263 .

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L’ajustement permanent sur les allocations compensatrices aboutit à des résultats inattendus. Celles-ci sont souvent le fruit de mesures prises au niveau national qui touchent ensuite telle ou telle collectivité territoriale. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 3 à 35 afin de cesser d’utiliser les allocations compensatrices comme des variables d’ajustement. Cela conduit à des situations parfois absurdes qui affectent de manière aléatoire les communes et les intercommunalités, frappant tantôt des personnes riches, tantôt des pauvres.

Ce système de réduction des allocations compensatrices n’est absolument pas juste. Nous pourrions discuter d’une réduction selon tel ou tel critère des allocations compensatrices des communes les plus riches, mais cela n’est pas le cas. Vous n’êtes pas le premier à utiliser ces variables, monsieur le secrétaire d’État, puisque cela dure depuis de nombreuses années, mais j’aimerais connaître votre position sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Le même phénomène se produit avec la DGF, où nous avons accumulé plusieurs éléments, au fil du temps : une base, des exonérations, de la part salaire notamment ou encore d’autres éléments. Nous proposons d’y mettre fin dans la réforme de la DGF. Je ne suis pas opposé à ce que nous menions à terme un travail de même nature sur les variables d’ajustement, puisque cela peut poser des problèmes. Ce projet n’est pas encore mûr, mais le travail dont nous parlions à l’instant avec François Pupponi répondrait un peu à la même question. Nous pourrons globaliser les choses.

En tout état de cause, vous proposez, en supprimant les alinéas, de revenir à la situation de 2009. Ce serait donc un amendement à 1 milliard. Vous comprendrez que, s’il était maintenu, je le mettrais sur votre compte !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Avis défavorable.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 438 rectifié , 439 rectifié et 440 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 553 .

L’amendement no 553 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 236 et 554 .

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 236 .

L’amendement no 236 est retiré.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 554 .

L’amendement no 554 est retiré.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 441 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 555 et 556 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

Les amendements nos 555 et 556 sont retirés.

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La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 442 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

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La parole est de nouveau à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 443 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

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Vous gardez la parole, madame la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 444 rectifié .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Favorable.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 99 .

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Nous suggérons dans cet amendement que le Gouvernement présente un rapport sur l’impact de la baisse de la DGF sur les collectivités, ainsi que sur les conséquences que cela peut avoir sur la libre administration et l’autonomie financière de ces dernières. Il n’est pas évident de présenter cet amendement, alors que les autres ont été réservés et que l’on ne peut, de ce fait, mesurer ni l’ampleur ni la nature de la baisse. Toujours est-il que cela aura un impact sérieux.

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En tout état de cause, on aura besoin d’un bilan global, au-delà même du rapport de la Cour des comptes, qui indique déjà des pistes, mais sans offrir de présentation détaillée selon les strates de communes ni d’analyse plus précise.

Je vous rappelle que notre assemblée a créé le 23 juin dernier une commission d’enquête sur ce sujet.

Je rendrai plutôt un avis de sagesse, dans la mesure où, je le répète, on aura besoin d’un bilan précis, qu’il prenne la forme proposée par cet amendement ou des conclusions que nous pourrions présenter. Donc sagesse.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

J’ai cru comprendre en effet qu’il existe d’ores et déjà une commission d’enquête visant à évaluer les conséquences de la réduction des dotations de l’État. En outre, les documents que le Gouvernement met à la disposition du Parlement à chaque projet de loi de finances contiennent beaucoup de renseignements. Par ailleurs les présidents de commission, la rapporteure générale, les rapporteurs spéciaux ont tout pouvoir pour interroger le Gouvernement, et lorsque celui-ci reste sourd à vos interrogations, ils peuvent faire usage de leurs pouvoirs d’investigation, ce qui est souvent le cas.

Et vous voudriez en plus un rapport du Gouvernement ? Je n’y suis pas favorable, compte tenu de la masse d’informations dont vous disposez déjà et du travail parlementaire que permet déjà l’existence d’une commission d’enquête. Je rappelle qu’une commission d’enquête a des prérogatives très étendues, notamment celle d’entendre sous serment les personnes qu’elle souhaite.

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Je pense comme le secrétaire d’État que nous disposons de suffisamment d’outils, notamment la commission d’enquête, pour repousser cet amendement.

Je voudrais profiter de l’occasion pour répondre aux observations que vous m’avez adressées tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, et qui sont très importantes.

D’abord personne ne conteste que lorsqu’on place un milliard dans un fonds d’investissement, il n’est pas dépensé immédiatement. Pourquoi pas, en effet, inscrire d’abord 15 % de crédits de paiement ?

C’est bien le sujet de notre amendement et d’autres. Il s’agit de trouver le moyen d’aller plus vite afin d’amplifier les effets macro et micro-économiques de ce soutien à l’investissement public, que nous souhaitons tous. Pour cela, il faut que ce 1,5 milliard soit intégralement dépensé en 2016.

L’action se ferait directement au travers des dotations aux collectivités territoriales, le préfet s’enquérant auprès des élus locaux des projets d’investissements susceptibles d’être retenus sur la base de critères déterminés. Au fond, c’est ce qui s’était passé quand on avait accéléré les remboursements du FCTVA.

Le problème est là : la méthode retenue ne permet pas in fine de faire un effort au titre de l’année 2016 qui ne serait que de 150 millions d’euros.

En ce qui concerne les frais de gestion, l’État recouvre des impôts locaux au titre des collectivités locales et en prélève une part. Je suis surpris que vous soyez surpris, monsieur le secrétaire d’État, puisque, selon les premiers échos que nous avions eus sur ce fonds de dotation aux projets d’investissement des collectivités locales, c’est la première recette qui avait été évoquée par le Premier ministre lors de sa rencontre avec l’Association des maires de France. Il avait alors envisagé la possibilité d’alimenter ce fonds en réduisant le prélèvement de l’État sur les frais de gestion. Je crois d’ailleurs que cela a d’ores et déjà été fait pour les départements et les régions.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Je vous répondrai, monsieur Germain, sur les deux points que vous avez évoqués.

Cela n’a rien à voir avec le fonctionnement du FCTVA : ce n’est pas le préfet qui distribue le FCTVA en fonction des projets qu’il veut soutenir. Le FCTVA est un mécanisme de compensation automatique de la charge de TVA sur un certain nombre de dépenses des collectivités territoriales.

Ici, il s’agit de voter un milliard d’autorisations d’engagement pour que les préfets les affectent en fonction des projets d’investissement qu’ils auront reçus, comme cela se passe pour la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR.

Le milliard et demi que vous proposez en plus, si j’ai bien compris, serait-il versé directement ? C’est ignorer comment ces choses fonctionnent : la collectivité formule une demande de subvention, et celle-ci est étudiée ; une fois la subvention notifiée on engage les travaux – il est de règle que les subventions ne soient jamais versées avant l’achèvement des travaux. Les travaux se déroulent, les factures sont payées et ensuite seulement la subvention est versée. C’est pour cela qu’il y a ces 15 % de maille annuelle.

Deuxièmement, il y a un point que je n’ai pas compris dans votre amendement, monsieur le député. Il se contente de supprimer les frais de gestion de la fiscalité locale, qui sont payés par les contribuables, et puis c’est tout.

Ces frais de gestion servent aussi à prendre en charge les impayés. C’est la raison pour laquelle les collectivités n’ont jamais d’impayés d’impôts locaux, alors qu’il y a toujours des contribuables qui ne paient pas.

Il avait été décidé que, si l’État continuait à les percevoir, il les reversait aux départements. Il n’est pas vrai que le Premier ministre a fait la proposition que vous lui prêtez. J’ai assisté à la réunion que vous évoquez, et je peux vous dire que c’est le Président de l’AMF et son vice-président préféré…

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

… qui ont fait cette proposition.

Or votre amendement supprime purement et simplement les frais de gestion. S’il était adopté, les contribuables auraient peut-être la satisfaction de ne plus payer de frais de gestion, mais les collectivités n’y gagneraient rien. C’est simplement cela que je voulais vous indiquer.

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Je voudrais en quelques mots appuyer l’amendement de Jean-Marc Germain et la philosophie qu’il exprime.

J’entends vos arguments relativement aux frais de gestion, monsieur le secrétaire d’État, mais je voudrais vous faire remarquer que la croissance des frais de gestion est supérieure à l’inflation. Les frais de gestion ont de plus en plus tendance à augmenter…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Ils augmentent dans la même proportion que les impôts !

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En tout cas, cela couvre largement les coûts de gestion et même les impayés que vous avez évoqués, à mon avis du moins – il serait intéressant d’avoir des éléments concrets à ce sujet.

Le vote sur l’amendement est réservé.

Le vote sur l’article est réservé.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 237 , 562 , 170 , 507 , 660 et 100 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 237 et 562 sont identiques.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 237 .

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L’article 11 élargit l’assiette du Fonds de compensation pour la TVA. Cet effort du Gouvernement va permettre aux collectivités de récupérer la TVA sur les travaux d’entretien des bâtiments publics.

Cet amendement vise à étendre cet élargissement aux dépenses d’entretien de la voirie, qui constituent souvent une part très importante du budget des communes rurales, parfois même plus importante que celle des travaux d’entretien des bâtiments publics.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 562 .

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Il est important de préciser, en complément de ce que vient de dire Christine Pires Beaune, que jusqu’en 2008 la voirie était prise en charge au titre de l’investissement dans les collectivités territoriales. C’est une circulaire qui a transformé les travaux de voirie des collectivités en dépenses de fonctionnement. Or il s’agit bien de dépenses d’investissement. En zone de montagne, le budget de petites communes est totalement exsangue parce qu’elles sont obligées de faire refaire l’intégralité de la chaussée tous les cinq ans.

Voter cet amendement constituerait un signal très important pour ces communes rurales.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 170 .

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Le présent amendement propose d’élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien réalisées par les collectivités locales sur la voirie publique.

La brutalité de la baisse des dotations décidée par le Gouvernement ne permet plus aux communes ni aux communautés d’assurer leur rôle d’investisseur au service du pays. Avec cette nouvelle réduction de 3,67 milliards d’euros, les collectivités locales, qui assurent près des trois quarts des investissements publics, voient leurs capacités d’investissement fortement contraintes.

Cette situation aura des conséquences importantes, notamment sur l’emploi dans le BTP. L’extension du FCTVA aux dépenses d’entretien de la voirie, en diminuant le coût de ces opérations et en dégageant une source de financement en investissement, peut donc contribuer à répondre à ces préoccupations.

Le II de l’amendement poursuit la même logique en modifiant les alinéas 5 et 7 de l’article L.1615-2 du code général des collectivités territoriales, qui prévoient d’ores et déjà l’éligibilité au FCTVA pour les collectivités finançant la réalisation de travaux sur le domaine routier d’une autre personne publique, soit par le versement de fonds de concours, soit directement par la réalisation des travaux. C’est le cas par exemple des communes qui, en agglomération, participent au financement ou réalisent des travaux de signalisation, de protection des usagers ou d’embellissement sur la voirie départementale.

Le II de l’amendement propose d’étendre ces deux mécanismes aux dépenses d’entretien.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 507 .

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Cet amendement vise à étendre le dispositif aux dépenses d’entretien de la voirie.

Au-delà, je me pose beaucoup de questions sur cette proposition du Gouvernement.

D’abord est-on capable de définir la notion de coûts d’entretien ? Si une commune fait assurer l’entretien de sa voirie par un service municipal, il faudra établir une comptabilité analytique pour savoir quel est le coût d’entretien.

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J’y viens, mon cher collègue. Comment les services de la préfecture chargés de calculer le montant de compensation de la TVA vont-ils déterminer ce coût, qu’il s’agisse de l’entretien des bâtiments publics ou de la voirie ?

Deuxièmement, ce FCTVA sera-t-il versé en investissement ? Ou bien la partie portant sur les travaux d’entretien sera-t-elle imputée sur les recettes de fonctionnement ? Comment allez-vous faire concrètement ?

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La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 660 .

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Je ne vais pas revenir sur l’utilité de cet amendement, notamment pour soutenir une filière en difficulté.

Il faut également rappeler les dangers qui pèsent sur le patrimoine de nos collectivités locales. La BAnque postale a estimé ce patrimoine à 1300 milliards d’euros et il faudrait investir 60 à 70 milliards chaque année – on en est loin – rien que pour l’entretenir.

Enfin, le coût de cet amendement pour l’État serait, si je comprends bien de 300 millions. C’est à peu près le coût des actions gratuites sur lesquelles on a voté tout à l’heure. entre ces actions et le FCTVA, il faut choisir.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 100 .

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Il va dans le même sens car il vise à élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien des routes départementales, afin de permettre aux départements de financer leurs dépenses d’investissement. Je le redis : les départements sont victimes d’une double peine, à savoir la baisse drastique des dotations, qui touche toutes les autre collectivités, mais également – et c’est une de leurs spécificités – l’explosion des dépenses sociales.

Nous n’avons d’ailleurs, concernant cette explosion, obtenu aucune réponse concrète ni aucun calendrier de la part de ce Gouvernement. Il pourrait donc faire un geste : élargir l’assiette du FCTVA aux dépenses d’entretien des routes départementales, ce qui permettrait de donner un ballon d’oxygène aux départements. Ils en ont bien besoin en ce moment, s’ils ne veulent pas se contenter d’être des caisses d’enregistrement des prestations sociales et des collectivités de guichet et s’ils veulent rester de véritables collectivités de projet.

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

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Je propose que nous retenions l’amendement no 237 de la commission des finances, qui a été rédigé de manière suffisamment large : il n’a notamment pas précisé si le dispositif était fléché sur les communes ou sur les départements, ce qui répond à la question de M. Abad. J’invite donc les auteurs des autres amendements en discussion commune à les retirer au profit de cet amendement.

Monsieur le ministre va nous dire que 300 millions d’euros, cela représente beaucoup d’argent. Certes, mais le déficit d’activité pour le secteur des travaux publics dans notre pays représente beaucoup plus, et si on ne porte pas un coup d’arrêt – ce qui est absolument indispensable – à cette baisse de commandes en matière de voirie, on risque, dans les années qui viennent, de connaître des pertes budgétaires liées à la baisse de rentrées fiscales, ainsi que des pertes sociales en termes d’emploi, qui seraient dramatiques.

Une fois n’est pas coutume, je rejoins les propos de M. Sansu : tout à l’heure, nous avons effectivement débattu d’un amendement à 200 millions d’euros. Celui que nous examinons, s’il était adopté, aurait un coût – 300 millions – du même ordre et il serait employé dans le secteur des travaux publics, au bénéfice de l’ensemble des collectivités.

Je sais que le président de la commission des finances n’est pas d’accord avec cette comparaison mais il se trouve que l’ordre de grandeur est le même et qu’en l’espèce il s’agit d’argent frais, disponible tout de suite, qui peut être libéré pour l’ensemble des collectivités pour des travaux de voirie.

On sait que pour des petits communes, le poste voirie peut facilement représenter 18 à 20 000 euros.

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Cela peut paraître trivial, mais si ces dépenses ne sont pas réalisées pendant quatre ou cinq ans, on constate une dégradation qui a pour conséquence qu’en général la remise en état coûte in fine beaucoup plus. Je soutiens donc avec beaucoup de conviction l’amendement qu’a adopté notre commission des finances.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Comme l’amendement a fait l’objet d’une discussion approfondie, et qu’il a débouché sur un vote unanime de la commission, je voudrais rappeler les raisons qui font que nous y sommes attachés.

Lorsque la crise a frappé, en 2008 et en 2009, une disposition – qui, certes, monsieur le ministre, était de pure trésorerie – a été activée : elle consistait à accélérer le remboursement au titre du FCTVA. Au début, nous étions un peu sceptiques quant à son efficacité, mais en réalité elle a très bien marché et permis de conserver un niveau d’investissement de l’ordre de 40 à 45 milliards d’euros.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Qu’a dit la Cour des comptes ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Tout à l’heure cela vous a arrangé d’en tirer argument, et maintenant ce n’est plus le cas.

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L’outil FCTVA, que les élus se sont parfaitement approprié, fonctionne bien. L’autre avantage que j’y vois est que rien n’interdit, monsieur de Courson, d’élargir l’assiette à des travaux qui sont d’ailleurs identifiés par des articles dans la section de fonctionnement : l’entretien des bâtiments, et, je crois, de la voirie.

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Rien n’interdit qu’en élargissant l’assiette à ces deux articles, le remboursement du FCTVA reste inscrit en section d’investissement et donc qu’il soit bien garanti que les sommes en questions seront bien consacrées à des investissements. Or le but est, précisément, de préserver l’investissement.

Je pense donc que cet amendement peut être un vecteur assez efficace. Quoi qu’il en soit, j’insiste sur ce point : il y a vraiment eu sur ce point, au sein de la commission des finances, une discussion approfondie qui a débouché sur une unanimité, Charles de Courson ayant en outre posé quelques questions d’ordre technique.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Madame la rapporteure générale, vous avez dit que, dans une petite commune, le budget d’entretien de la voirie s’élevait à 18 000 ou 20 000 euros. Dans ce cas, le FCTVA va représenter 3 000 euros, soit à peu près, soit 15 %, de remboursement. Ils seront versés souvent en année « n + 1 », parfois en année « n + 2 » : il est important de le rappeler.

Quels vont être les bénéficiaires d’une mesure de cette nature ? À l’évidence, les grosses collectivités qui ont d’énormes programmes d’entretien de la voirie. Je vous fiche mon billet – nous pourrions, en quelques jours, regarder ce qu’il en est – que les plus gros bénéficiaires seront – je suis prêt à parier mon maigre salaire – ces collectivités.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Vous avez évoqué ensuite, à propos des 300 millions d’euros, le coût social de cette mesure. Mais ce coût social et les incidences sur d’autres secteurs – en termes de recettes et de cotisations sociales, puisque vous avez évoqué l’emploi, ou en termes d’indemnités de chômage –, où trouve-t-on à le financer dans le budget de l’État ?

J’ai clairement entendu que vous remettiez en cause une disposition qui a été votée dans un autre texte, même si elle ne l’a pas été tout à l’heure dans ce projet de loi de finances. En effet, un amendement de suppression a été refusé par votre assemblée.

Nous avons donc un problème : trouver 300 millions d’euros, sauf à dégrader le solde, ce que je ne pense pas opportun. L’amendement comporte un gage sur le tabac, donc soit nous dégradons le solde, à hauteur de 300 millions d’euros, soit nous trouvons un amendement de recettes, ce qui veut dire que, dans cette hypothèse, nous augmenterions à la fois les dépenses et les recettes, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.

Monsieur de Courson, vous avez demandé comment cette disposition pourrait être mise en oeuvre et utilisée : le Gouvernement y étant défavorable, il vous laisse le soin de répondre à cette question.

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L’avis du Gouvernement est-il donc défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget

Oui.

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Je voudrais ajouter que la commission d’enquête visant à évaluer les conséquences sur l’investissement public et les services publics de proximité de la baisse des dotations de l’État aux commune a auditionné, dans le cadre de ses travaux, la Fédération du bâtiment ainsi que la Fédération nationale des travaux publics.

Je m’exprime sous le contrôle du rapporteur de cette commission, M. Nicolas Sansu, mais autant la Fédération du bâtiment nous a indiqué que les affaires repartaient, autant, s’agissant des travaux publics, on a beaucoup de mal à faire repartir l’investissement. Or, dans les territoires, les majors se portent également candidates sur les petits marchés.

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Les PME du secteur des travaux publics risquent donc de procéder à des licenciements. J’ajoute que, sur les 143 millions d’euros qui concernent l’entretien des bâtiments, il n’y a que 12 millions de crédits de paiement puisque il existe un décalage : nous avons du FCTVA en « année n », mais aussi en « année n -1 » et en « année n - 2 ».

Je demande à ce que cette question soit regardée de très près car le chiffre de 18 000 euros d’entretien de voirie est peut-être exact pour les