Séance en hémicycle du 22 octobre 2015 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l’enfant établissant une procédure de présentation de communications (nos 3040 et 3105).
Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix son article unique, en application de l’article 106 du règlement.
L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
La parole est à M. Bernard Accoyer, premier orateur inscrit sur l’article.
Cet article, relatif aux conséquences des contrôles effectués par l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – sur les cotisations des entreprises, va dans le bon sens. Il préviendra les dérapages de certains contrôles d’une sévérité excessive, qui peuvent nuire à la pérennité de l’entreprise et aux emplois qui vont avec en conduisant à des redressements d’un montant très élevé. Si les amendements proposés par Bernard Gérard, coauteur avec Marc Goua d’un rapport de grande qualité sur le sujet, sont adoptés, nous voterons cet article.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Je me félicite à mon tour de la présence de cet article, qui va dans le sens de la moralisation voulue par le rapport Goua-Gérard. Comme c’est indiqué dans l’exposé sommaire de l’amendement no 97 , ces cas de redressements se traduisent par des conséquences financières très lourdes et sont particulièrement mal vécus par les entreprises, alors même que le régime en vigueur bénéficie bien à l’ensemble des salariés. N’oublions pas que la plupart des entreprises de notre pays sont citoyennes. Elles souhaitent ardemment que les textes soient adaptés à leur situation.
Je tiens à inscrire la discussion sur l’article 11 dans le cadre du rapport parlementaire que j’ai rédigé avec Marc Goua, qui est retenu ce matin à la Caisse des dépôts et consignations mais s’associe à mon propos. Nous avons fait de très nombreuses auditions et quarante-quatre propositions, dont certaines ont d’ores et déjà été retenues par Thierry Mandon, alors secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification, concernant notamment l’élargissement du rescrit fiscal et la transparence de l’information – je pense en particulier à la fiabilisation des sites internet et à la création de bases doctrinales mises à jour en continu.
Pour l’heure, plus de 67 % des entreprises sont contrôlées, 60 % font l’objet d’un redressement et 12 % reçoivent de l’argent de l’URSSAF en raison d’un trop-versé. Il faut introduire un peu de souplesse pour pouvoir réagir en fonction de la gravité des erreurs commises par les entreprises, alors qu’actuellement, le système tient du tout ou rien. Nous avons longuement discuté de ce sujet avec M. Eckert. Les inspecteurs de l’URSSAF eux-mêmes souhaitent une telle souplesse pour distinguer l’entreprise de mauvaise foi, désireuse de frauder, de celle qui a simplement commis une petite erreur de forme, qui doit être aidée. En effet, l’URSSAF doit aussi aider, et pas simplement punir. Je le dis avec tout le respect que j’ai pour les inspecteurs de l’URSSAF, qui font un travail indispensable dans notre pays.
Je salue également la qualité du rapport de M. Gérard et remercie le Gouvernement d’en avoir repris certaines préconisations. Cet article répond à une forte demande des entreprises, mais aussi des inspecteurs de l’URSSAF. En effet, il faut bien distinguer le cas de fraude avérée de l’erreur matérielle, qui est malheureusement assez fréquente en matière de droit du travail et de calcul des cotisations. Cet article est excellent, même si sa rédaction est peut-être un peu restrictive : il faudrait sans doute aller un peu plus loin. À nouveau, je félicite M. Gérard et remercie M. le secrétaire d’État d’avoir accepté ces mesures de simplification et de bon sens.
À mon tour, je salue l’excellente qualité du rapport de MM. Goua et Gérard. Ces dispositions favoriseront le respect de l’engagement à créer 1 million d’emplois, ce qui implique de placer la confiance au centre des entreprises, d’introduire de la souplesse et des marges de manoeuvre et surtout de faire de l’URSSAF un acteur économique et pas simplement un contrôleur aveugle. Tels sont les objectifs de nos amendements, dont l’adoption serait une bonne nouvelle pour les entreprises et l’emploi, donc pour nous tous.
Vous gardez la parole, madame Boyer, pour soutenir l’amendement no 97 .
Cet amendement élargit le périmètre d’application de la proportionnalité du redressement en matière de protection sociale complémentaire afin d’inclure, outre le non-respect du caractère obligatoire et collectif du régime, d’autres types d’irrégularités liées à ses modalités de mise en place.
En effet, dans l’esprit du rapport Goua-Gérard, il paraît judicieux d’inclure plus explicitement dans le champ de la mesure proposée certaines situations de redressement liées à un simple défaut de formalisme. Comme le soulignait Dominique Tian, il n’y a aucune raison de sanctionner les entreprises lorsqu’elles sont de bonne foi. À titre d’illustration, il s’agit d’éviter la remise en cause de l’ensemble des exemptions d’assiette de cotisations sociales sur les contributions patronales lorsque l’employeur n’apporte pas la preuve que la décision unilatérale de l’employeur a bien été remise au salarié ou lorsque la convention ou l’accord collectif instituant le régime ne mentionne pas une des clauses obligatoires, comme les modalités de revalorisation des rentes en cours de service en cas de changement d’organisme assureur.
Ces cas de redressements, qui se traduisent par des conséquences financières très lourdes, sont particulièrement mal vécus par les entreprises, alors même que le régime en vigueur bénéficie bien à l’ensemble des salariés. Il faut donc introduire de la confiance et de la souplesse.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour donner l’avis de la commission.
Je voudrais d’abord m’associer à l’hommage qui a été rendu au travail de nos deux collègues de la commission des finances, Bernard Gérard et Marc Goua, dont le Gouvernement s’est inspiré. M. Tian vient d’ailleurs de rendre hommage au secrétaire d’État, ce qui est assez rare pour être noté !
Sourires.
Le Gouvernement s’est largement inspiré de ce travail pour rédiger l’article 11. Cet article de justice et d’équité permettra une meilleure acceptation de la sanction, dans la mesure où il s’agit de proportionner le redressement à la gravité du manquement en cas de non-respect du caractère obligatoire et collectif d’un régime de protection sociale complémentaire.
Votre amendement propose néanmoins d’étendre la proportionnalité des sanctions à toutes les règles régissant l’assujettissement éventuel des versements patronaux aux régimes de protection sociale complémentaire, même si le manquement est sans lien avec le respect du caractère obligatoire et collectif.
Or la logique de la proportionnalité des sanctions n’a de sens que lorsque les critères ouvrant droit au bénéfice du régime sont divisibles. Ainsi, si l’employeur omet de produire des pièces justificatives au cas où un salarié n’entre pas dans champ du régime, on ne requalifie pas tous les versements mais on sanctionne à hauteur d’une fois et demie les sommes manquantes.
Ce que vous proposez revient à ce que des manquements indivisibles soient sanctionnés de manière proportionnée, dans le cas, par exemple, de l’absence d’un accord instituant le régime de clause obligatoire. Mais comment peut-on proportionner un manquement indivisible ?
En effet, le manquement ne concerne pas que quelques salariés mais bien le régime dans son ensemble. D’ailleurs, la rédaction de votre amendement pose problème puisque vous ne modifiez pas le mécanisme de proportionnalité des sanctions, qui reste assis sur les sommes manquantes. Votre amendement manque donc l’objectif décrit dans son exposé sommaire.
Au nom de tous ces arguments, la commission a repoussé l’amendement.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je vais en profiter pour répondre aux orateurs précédents. Le Gouvernement est attentif au fonctionnement des URSSAF, sur ce point comme sur d’autres. Ainsi, parallèlement à la mesure que nous vous proposons aujourd’hui, nous avons également pris, ou allons le faire, un certain nombre d’autres dispositions portant notamment sur la durée et la méthode des contrôles. En effet, l’URSSAF ne doit pas être qu’un organisme de collecte et de contrôle : elle doit aussi jouer un rôle de conseil et d’accompagnement des entreprises, face à une législation parfois complexe.
Le rapport de vos collègues Marc Goua et Bernard Gérard a effectivement balayé un grand nombre de sujets. Nous nous sommes d’ailleurs rendus ensemble dans une URSSAF à Amiens, afin de constater sur place les problèmes qui se posent.
L’objet de cet article, pour schématiser, caricaturer peut-être, est le suivant : auparavant, la déductibilité des cotisations des employeurs à des assurances collectives obligatoires pouvait être remise en cause lorsque, par exemple, un seul salarié de l’entreprise n’était pas couvert par cet accord, ou que l’entreprise ne pouvait pas produire la preuve qu’il l’était. À ce moment-là était remis en cause l’ensemble des déductions accordées pour tous les autres salariés. C’était effectivement excessif. L’objet de cet article est que le redressement s’en tienne au seul salarié qui n’aurait pas été couvert ou dont la preuve de couverture n’aurait pas été fournie.
Tout cela est donc de bon aloi, et tire son origine de propositions et d’échanges que nous avons eus ensemble et dont il faut effectivement se réjouir. Il n’est tout de même pas fréquent que M. Tian félicite ou remercie le Gouvernement !
Sourires.
Pour autant, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement puisqu’il envisage d’étendre ce type de dispositif à toutes les infractions, ou plutôt tous les manquements qu’auraient pu repérer les agents des URSSAF. Le Gouvernement souhaite, à ce stade, s’en tenir au cas que je viens d’évoquer en détail. Nous pourrons peut-être regarder avec bienveillance d’autres amendements, mais pas celui-ci, dont le champ est beaucoup trop large, comme le rapporteur l’a souligné.
L’amendement no 97 n’est pas adopté.
C’est dommage pour l’amendement précédent : si on n’en aimait pas la lettre, on aurait tout de même pu en préserver l’esprit ! Toutefois, je vais plaider pour l’amendement no 419 .
Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016 veut atténuer les effets d’un redressement de l’URSSAF sur les sommes qui contribuent au financement de la protection sociale complémentaire lorsque ce régime ne répond pas au formalisme exigé par les textes et qu’aucune intention frauduleuse de la part de l’employeur n’est constatée. Cette mesure est inscrite à l’article 11.
Malgré cette intention louable, le projet de loi crée de fait une sanction, par l’application d’un coefficient multiplicateur, allant de 1,5 à 3, appliqué aux sommes dues.
Cette mesure est donc contraire à l’objectif poursuivi, à plusieurs titres. D’abord, elle est inintelligible au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Ensuite, un redressement de l’URSSAF ne peut pas être considéré comme une sanction, surtout lorsque la loi ne le prévoit pas. Par ailleurs, comment peut-on à la fois admettre la complexité du formalisme exigé pour la mise en place de la protection sociale complémentaire et créer une sanction, alors que l’on souhaite en réalité atténuer les conséquences du défaut de formalisme ?
Cette mesure établit aussi une présomption de mauvaise foi de l’employeur qui supporte la charge de la preuve. Comment peut-on invoquer la mauvaise foi en cas de défaut de formalisme ? Là aussi, cela semble très spécieux. Enfin, elle crée, de fait, une inégalité de traitement selon la taille de l’entreprise. En effet, pour un redressement d’un montant identique par salarié, une très petite entreprise fera l’objet d’un redressement total des cotisations.
Telles sont les raisons pour lesquelles je pense que l’adoption de cet amendement no 419 , qui est très simplement rédigé puisqu’il ne s’agit que de supprimer les mots « et dans les conditions définies aux alinéas suivants », permettrait d’aller dans le sens que nous souhaitons, c’est-à-dire de la préservation des entreprises et de l’emploi.
Madame Boyer, votre amendement vise à supprimer la gradation prévue à l’article 11, l’intention étant que tout manquement au caractère obligatoire et collectif d’un régime de protection sociale complémentaire soit redressé à hauteur des seules sommes manquantes. Pour prendre un exemple, si ces sommes manquantes s’élèvent à 1 000 euros pour un montant total de versement de 20 000 euros, le redressement serait de 1 000 euros.
Le texte, lui, prévoit que le redressement soit de 1 500 euros en cas de simple omission de justificatifs, de 3 000 euros en cas d’autres manquements sans gravité, et, en cas de manquement grave, qu’il soit égal au montant correspondant à l’assujettissement des 20 000 euros aux prélèvements sociaux, déduction faire du forfait social.
Adopter votre amendement reviendrait à oublier le fait que l’article 11 lui-même constitue une avancée fondamentale. Qui plus est, la rédaction de votre amendement va à l’encontre de votre objectif. En effet, vous vous contentez de supprimer les critères de gradation, en conservant le principe selon lequel les redressements se font sur la base des sommes manquantes et non à hauteur de ces mêmes sommes.
Or, « sur la base » ne signifie pas que le redressement sera identique à la somme manquante, mais qu’il sera interprété par l’administration et par l’URSSAF. Dans ce cas, la base en question pourrait être multipliée par les agents de contrôle au-delà même des facteurs – 1,5 ou 3 – qui sont prévus par le texte. Le risque est donc d’aboutir à des sanctions supérieures aux limites prévues à l’article 11. Au bénéfice de ces explications, je propose à l’Assemblée de rejeter cet amendement.
Il est identique. L’exemple fourni par le rapporteur est tout à fait explicite. J’ajoute simplement que la rédaction de l’article 11, qui cumule l’ancienne et la nouvelle méthode – qui permet un abaissement du montant des pénalités dues – permet à l’entreprise, si le nouveau dispositif est moins favorable que le précédent, de demander à ce que ce dernier lui soit appliqué.
Cela signifie que, dans tous les cas, l’entreprise est gagnante : en aucun cas le dispositif prévu par l’article 11 ne peut lui être moins favorable que le principe actuel. Je crois que nous avons toutes les raisons de rejeter cet amendement.
L’amendement no 419 n’est pas adopté.
L’amendement no 945 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit d’un amendement que j’ai co-signé avec MM. Goua et Gérard, puisque c’est sur leur proposition qu’il a été déposé. Il d’ailleurs été voté par la commission des affaires sociales dans un enthousiasme général.
L’article 11 permet de proportionner la sanction à la gravité du manquement. L’amendement prévoit que l’agent de contrôle informe l’employeur par un avis motivé, caractérisant précisément la nature du manquement. La commission a jugé qu’il s’agissait d’une précision nécessaire, monsieur le secrétaire d’État.
Cet amendement pourrait recueillir un avis favorable du Gouvernement, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement qui vise à préciser les modalités selon lesquelles, lors de la procédure de contrôle, l’inspecteur ou le contrôleur du recouvrement informe le cotisant des raisons l’ayant conduit à écarter l’application d’une modulation du redressement en matière de protection sociale complémentaire. L’objectif est de de ne pas créer de formalisme supplémentaire en prévoyant l’envoi d’un nouveau document au cotisant. Avec ce sous-amendement, l’amendement sera bien charpenté et permettra une bonne mise en oeuvre de la procédure prévue à l’article 11.
Je suis saisi d’un amendement no 830 , dont la paternité est quelque peu singulière. Je demanderai donc à la fois à Mme Laclais et à M. Gérard de le présenter.
La parole est à Mme Bernadette Laclais
Je présente cet amendement au nom de mon collègue Marc Goua. Je pense qu’il est satisfait par l’amendement du rapporteur et le sous-amendement du Gouvernement, et j’accepterais de le retirer.
J’insiste simplement sur le fait qu’il s’agit bien d’être juste, mais sans donner le sentiment que l’on voudrait alléger les sanctions : c’est un point important. Il faut évidemment des redressements, mais en faisant en sorte qu’ils puissent faire l’objet d’une modulation à la baisse selon la gravité des manquements que les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi peuvent constater. Bref, il faut avoir le souci d’agir à la mesure du manquement établi par les personnes habilitées.
Il me semble que ce qui est proposé par le Gouvernement répond bien au souci du législateur de tenir compte des situations et de faire en sorte que la sanction soit prise à la juste mesure.
On a le devoir d’être exigeant, on n’a jamais le droit d’être injuste : c’est cette idée qui a prévalu.
Nous avons eu des discussions dans le cadre des auditions auxquelles nous avons procédé. À Amiens notamment, les inspecteurs de l’URSSAF ont réclamé de la proportionnalité. Ils nous ont demandé de leur donner des outils parce qu’ils ont le sentiment que la procédure du tout ou rien ne correspond pas à ce qu’il faut faire aujourd’hui.
Je soutiens donc l’amendement de M. Bapt, que j’ai co-signé avec Marc Goua et qui va dans le sens d’une plus grande justice. Par ailleurs, j’avais moi-même proposé qu’il y ait un avis motivé en cours de contrôle. Le sous-amendement du Gouvernement a l’inconvénient de repousser le moment où l’entreprise aura une complète information, mais il a aussi l’avantage de ne pas alourdir la procédure et le formalisme.
Je soutiens donc la proposition qui est faite aujourd’hui, qui représente un énorme progrès, attendu par tous, et j’accepte moi aussi de retirer l’amendement no 830 .
L’amendement no 830 est retiré.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ?
Je rejoins M. Gérard, on ne touche pas au fond. C’est une simplification, et une économie : il y aura un courrier, avec une caractérisation précisée, motivée en ce qui concerne le manquement, au lieu de deux. À titre personnel, puisque la commission n’a pas pu l’examiner, je suis favorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement no 969 est adopté.
L’amendement no 295 , sous-amendé, est adopté.
Cet amendement prévoit une procédure spécifique pour les motifs de redressement liés à des manquements au formalisme relatif aux modalités de mise en place du régime. Cette situation n’est pas traitée à ce stade par l’article, alors qu’elle est pourtant visée par le rapport Goua-Gérard dont nous avons beaucoup parlé.
Défavorable : cela va plus loin que ce qui est prévu par l’article 11 modifié par l’amendement de la commission.
C’est bien essayé, monsieur Tian, mais l’amendement va bien au-delà de ce que vous venez d’exposer !
L’article 11 allège les sanctions en cas de simple absence de formalisme. Vous proposez de supprimer les pénalités en cas de mise en demeure dans un délai de trois mois. Ce n’est plus du tout le même esprit. Avis donc défavorable.
C’est pourtant une notion importante : permettre à l’employeur de se mettre en conformité dans les trois mois. L’inspecteur peut très bien signaler un simple problème de formalisme et laisser à l’employeur trois mois pour régulariser la situation, ce qui évite le redressement. Soit il fait l’effort d’être dans un formalisme précis, soit il est sanctionné.
L’amendement no 98 n’est pas adopté.
L’amendement no 777 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s’agit de corriger une erreur juridique. Tout le système des prescriptions commence à courir à partir de l’avertissement ou de la mise en demeure, selon l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale, et non à partir du moment où le contrôle démarre. Songez à Jean de La Fontaine : rien ne sert de courir, il faut partir à point. Cet amendement a donc pour objet de rectifier l’alinéa 8 en ce sens.
Je comprends le sens de cet amendement. La proportionnalité des sanctions ne s’applique pas dans certains cas, notamment lorsque l’irrégularité en cause a déjà fait l’objet d’une observation dans les cinq années qui précèdent celle où est initié le contrôle.
Vous souhaitez que le point de départ du délai de cinq ans soit non pas l’année où a été initié le contrôle mais celle de l’envoi de l’avertissement ou de la mise en demeure. Les règles contentieuses usuelles du code de la sécurité sociale se réfèrent le plus souvent à la date de l’avertissement ou de la mise en demeure, et non à celle du début du contrôle, mais en pratique, il s’agit de la même année puisqu’un contrôle ouvert au cours d’une année doit être en principe clos au cours de la même année.
Je vous avais dit en commission que ce point vous serait précisé en séance par le Gouvernement, et vous aviez alors accepté de retirer votre amendement. Sous réserve de la réponse de M. le secrétaire d’État, peut-être pourrait-il en être de même maintenant.
Vous proposez que le point de départ du délai de cinq ans ne soit pas la date où est initié le contrôle mais celle de l’envoi de la mise en demeure, qui est postérieure évidemment, au motif que c’est à partir de cette dernière que débute la prescription.
Le Gouvernement estime que c’est bien la première date qu’il faut retenir, c’est-à-dire celle à laquelle est engagé le contrôle. En effet, l’agent qui le réalise ne connaît pas à l’avance la date à laquelle la mise en demeure sera envoyée par l’organisme de recouvrement.
Ce sujet n’a pas de rapport avec la prescription en matière de redressement de cotisations et de contributions sociales, qui débute quant à elle au moment de l’envoi de la mise en demeure ou de l’avertissement – je crois que c’était aussi votre souci.
Contrairement à son intention d’ailleurs, votre amendement aboutirait à créer une incertitude dans la mise en oeuvre d’une mesure dont l’objectif est bien, conformément aux recommandations de votre rapport, de mieux sécuriser les cotisants.
Pour ces raisons, le Gouvernement n’y est pas favorable.
Après avoir retiré mon amendement en commission, monsieur le rapporteur, j’ai revu l’article L. 244-3. Une solution serait d’ajouter aux mots « où est initié le contrôle » les mots « au sens de l’article L. 244-3 du code de la sécurité sociale ». Pour être cohérent, il faut être précis, et donc faire référence aux articles de loi.
L’amendement no 766 n’est pas adopté.
Il convient d’expliquer au cotisant l’exclusion des dispositions de réduction, avec un formalisme particulier. Ce formalisme reprend celui de l’article R. 243-59 alinéa 5 du code de la sécurité sociale pour les cas d’absence de bonne foi du débiteur.
Je propose donc d’insérer après l’alinéa 11 que « Ces exclusions sont constatées par l’inspecteur du recouvrement et expliquées dans le courrier d’observations remis au cotisant. »
Que l’employeur soit dûment informé par courrier de l’agent de contrôle, c’est bien naturel. Cette précision est d’ordre réglementaire et non législatif. Quoi qu’il en soit, un agent de contrôle doit toujours motiver ses décisions, sans quoi elles tomberaient au contentieux. La commission a donc repoussé cet amendement lorsqu’elle s’est réunie en application de l’article 88.
Votre amendement, monsieur Gérard, dont je comprends l’intention, est satisfait par l’amendement no 295 sous-amendé par le Gouvernement que l’Assemblée a adopté il y a quelques minutes puisque ces précisions sont fournies dans la lettre d’observation qui est envoyée à la fin du contrôle. Je vous suggère donc de le retirer.
L’amendement no 817 n’est pas adopté.
Cet amendement étend l’application de l’article aux procédures de contrôle qui, au 1erjanvier 2016, sont engagées par l’URSSAF mais n’ont pas encore donné lieu à l’envoi d’une mise en demeure.
Le mieux est parfois l’ennemi du bien, monsieur Tian… La commission a repoussé cet amendement qui rend applicable aux contrôles déjà engagés l’assouplissement prévu par l’article 11.
L’amendement no 99 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 11, amendé, est adopté.
Cet article se propose de simplifier le recouvrement des cotisations des professions libérales, confié aux URSSAF et aux caisses générales de Sécurité sociale.
Le régime social des indépendants – RSI – délègue aujourd’hui la gestion du régime maladie des professions libérales à des organismes conventionnés, à savoir des mutuelles et des sociétés d’assurance. Par cet article, vous prévoyez de transférer la partie recouvrement des cotisations maladie aux URSSAF. Il n’est pas certain que cela se traduise par une réelle simplification. Cela ne répond pas non plus aux difficultés soulevées par le récent rapport parlementaire Verdier-Bulteau.
Les carences et les dérèglements du régime social des indépendants, très largement évoqués en commission des affaires sociales ou dans l’hémicycle, font hélas la une de l’actualité depuis des années. Erreurs dans les appels de cotisations, saisies injustifiées sur les affiliés, refus de prise en compte des droits… Bref, c’est un modèle de gestion catastrophique, chacun le sait parfaitement.
Les professionnels libéraux qui relèvent du RSI pour leurs cotisations maladie étaient jusqu’à présent épargnés car ils bénéficiaient d’un recouvrement spécifique par les organismes privés. Cet article risquerait d’aboutir à une perte d’autonomie dans la gestion de la protection sociale des professions libérales et risquerait de les enfoncer dans les incohérences d’un régime qui a démontré ses carences et ses dérèglements.
Il y a aussi un problème de principe puisque la nouvelle extension du champ des URSSAF en matière de recouvrement au détriment des acteurs privés qui accomplissent cette mission pourrait créer sans doute un certain nombre de difficultés.
Vous prévoyez, monsieur le secrétaire d’État, de transférer aux URSSAF le recouvrement des cotisations d’assurance maladie des membres des professions libérales, qui était jusqu’à présent délégué par le RSI à des organismes conventionnés par l’intermédiaire d’une délégation de gestion, que ce soient des mutuelles ou des assureurs.
La délégation de gestion aux organismes conventionnés a démontré son efficacité, tant par la qualité du service rendu que par un taux de recouvrement conforme aux objectifs fixés.
Dans le cadre de son travail sur la gestion du régime de l’assurance maladie obligatoire par certaines mutuelles, dont je suis le rapporteur, la MECSS – mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale – a procédé il y a quarante-huit heures à plusieurs auditions, dont celle d’un représentant de la Caisse nationale du RSI.
Les organismes conventionnés permettent de surcroît d’établir une relation de proximité avec les assurés.
En fait, l’argument de la simplicité et de la lisibilité que vous avancez n’est pas tout à fait recevable.
Il en est de même de l’argument économique car, dans leur grande majorité, les coûts induits par le recouvrement sont liés aux frais de personnel. Par conséquent, le transfert des emplois aujourd’hui affectés aux activités de recouvrement au sein des organismes délégataires ne créerait aucune économie de gestion substantielle, alors que vous annoncez 16 millions d’euros par an.
L’architecture actuelle de ce système répond à une exigence de cohérence. Je rappelle que les organismes conventionnés gèrent aussi la liquidation des prestations maladie, ce qui fait d’eux l’interlocuteur privilégié des professions libérales en la matière. Celles-ci souhaitent en général rester dans le cadre actuel, avec le RSI et une délégation de gestion vers des mutuelles ou vers des assureurs.
Je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’il n’y aurait pas de simplification. Dans notre rapport sur le régime social des indépendants, Fabrice Verdier et moi-même avons beaucoup insisté sur l’importance de cette simplification. Je rappelle que pour les professions libérales, les URSSAF récoltent les cotisations pour les allocations familiales, la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales – CNAVPL – et la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – font de même pour les cotisations d’assurance vieillesse de base et la complémentaire obligatoire, et le régime social des indépendants enfin pour les cotisations maladie-maternité. La Cour des comptes avait déjà qualifié le RSI, qui est tout de même, chers collègues de l’opposition, votre création, de « catastrophe industrielle » et pour ce qui est des professions libérales, je qualifierais volontiers le système actuel d’usine à gaz. Par conséquent, cette simplification est nécessaire.
Par ailleurs, monsieur Tian, je suis surpris que vous défendiez cet amendement de suppression alors que votre blog relaie la proposition de loi de M. Le Maire qui vise à transférer le recouvrement des cotisations d’assurance maladie du RSI au régime général. Son exposé des motifs indique entre autres qu’afin d’améliorer le calcul et le recouvrement des cotisations sociales, son article 7 étend la possibilité pour le RSI de passer des conventions avec les URSSAF afin que celles-ci se chargent de cette mission. Quant à son article 4, il permet aux indépendants de s’affilier au régime général.
J’ai déposé un amendement qui sécurise ce transfert par une convention entre le RSI et les URSSAF pour que les professions libérales puissent continuer à bénéficier de l’action sociale, les personnels concernés étant affectés à d’autres missions dans les organismes conventionnés ou transférés aux URSSAF s’ils le souhaitent.
Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Il s’agit de supprimer cet article, pour les raisons que Jean-Pierre Door et moi-même avons indiquées et donc nous espérons qu’elles vous ont convaincus.
Sourires.
Je vous remercie, monsieur Tian, pour votre esprit de synthèse.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 420 .
N’ayant pas de blog actif, je vais défendre cet amendement de suppression…
Sourires.
Cet article prévoit le transfert des actions liées au recouvrement des cotisations des professions libérales aux URSSAF. Ces actions sont jusqu’à présent assurées par des organismes mutualistes ou assureurs qui ont reçu une délégation du RSI. Ces organismes délégataires de gestion sont l’interlocuteur privilégié et de proximité des professions libérales sur l’ensemble du champ maladie, pour les cotisations mais aussi la liquidation des prestations, assurant ainsi la cohérence de la relation avec cette population d’assurés. Les professions libérales ont été ainsi protégées des dysfonctionnements liés à la mise en oeuvre de l’interlocuteur social unique – ISU.
Comme l’ont souligné les récents rapports sur le RSI, la gestion du recouvrement des cotisations par ces organismes est efficiente. Ainsi le Conseil économique, social et environnemental – CESE – indique-t-il dans son avis adopté le 22 septembre 2015 que « le taux de reste à recouvrer pour le RSI dans son ensemble est de 17 %, et de 10,4 % hors taxation d’office. Ce taux est de 3,91 % pour les professions libérales (pour laquelle la mission de recouvrement reste confiée aux organismes conventionnés pour leurs cotisations maladie) ». Cette efficience est contrôlée dans le cadre de la convention nationale d’objectifs et de moyens signée entre le RSI et les structures représentant les organismes complémentaires.
C’est pourquoi la remise en question d’un système qui fonctionne pour aller vers une organisation du recouvrement de type ISU, qualifié de « catastrophe industrielle » par la Cour des comptes, ne me paraît pas souhaitable, d’autant que ce système a un coût important pour les finances publiques, qu’il conviendrait de ne pas accroître.
En outre, un transfert d’activité générera immanquablement des coûts informatiques et aura des effets en termes d’emploi dans les organismes délégataires qu’il faudra assumer financièrement et socialement.
Pour conclure, je rappelle que le CESE et la mission parlementaire confiée aux députés Sylviane Bulteau et Fabrice Verdier ont souligné le besoin de stabilité du RSI pour répondre aux besoins de ses assurés.
Pour toutes ces raisons, il est proposé de maintenir l’organisation actuelle du recouvrement des cotisations des professions libérales et, par conséquent, de supprimer cet article.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 548 .
Cet amendement a été déposé par Dominique Orliac. L’article 12 prévoit le transfert des actions liées au recouvrement des cotisations des professions libérales aux URSSAF. C’est la remise en question d’un système qui fonctionne. Il est donc proposé de maintenir l’organisation actuelle du recouvrement des cotisations et, par conséquent, de supprimer cet article.
La commission a repoussé ces amendements de suppression. Je tiens à dire à Mme Boyer que l’argument selon lequel cet article nous ferait revenir à un système de type ISU est tout à fait abusif. Je rappelle au passage que ce système, mis en place par la majorité précédente, a causé de nombreux désagréments et a mis dans la rue beaucoup de commerçants et d’artisans. Il n’est donc absolument pas question de reconstituer un tel système. En revanche, la simplification est indéniable puisque le même interlocuteur s’occupera des cotisations maladie et maternité et des cotisations familiales : désormais, les professions libérales n’auront plus que deux interlocuteurs au lieu de trois. J’ajoute que les URSSAF sont tout à fait à même, à coût constant, d’assumer cette fonction.
Je veux bien que pour certains le sujet prête à sourire, mais il est trop sérieux pour qu’on le prenne ainsi. En fait, les bras m’en tombent.
Vous voulez supprimer cet article, et ce avec des arguments complètement opposés. Les uns veulent de la stabilité, mais tout en signant des propositions de loi pour supprimer le RSI et le transférer aux URSSAF. Bonjour la stabilité, madame Boyer ! Les autres réclament de la simplification, mais rejettent la mesure que le Gouvernement propose…
Je ne connaissais pas par coeur la structuration du RSI, quand je suis entré en fonction, et j’ai demandé qu’on me fasse un tableau avec les différents organismes collecteurs et gestionnaires selon le type de profession, de cotisation et de prestation. J’ai mis près de trois heures à me faire expliquer comment il fonctionnait. J’ai alors compris pourquoi le RSI et l’ISU étaient devenus une catastrophe industrielle, qui d’ailleurs a profité à des organismes souvent bien rémunérés pour le travail que d’autres pourraient faire à moindre coût.
Il n’est pas question de supprimer le RSI, qui a ses avantages, mais de travailler à son redressement et à sa remise en route. Marisol Touraine a déjà évoqué les nombreuses mesures que nous avons prises à cet effet, et d’autres sont proposées dans le rapport de Fabrice Verdier et de Sylviane Bulteau, laquelle a parlé d’or en évoquant la schizophrénie de ces amendements.
Le but de cet article est simple. Aujourd’hui, un membre d’une profession libérale qui souhaite obtenir des délais de paiement pour ses cotisations, ce qui peut être tout à fait légitime, doit s’adresser à trois organismes différents ; demain, ce sera deux. Il suffira pour cela d’ajouter une ligne sur les déclarations URSSAF et de supprimer la relation, pour le recouvrement, avec un organisme dont la gestion est d’ailleurs plus onéreuse.
Nous passons un temps fou, y compris certains parlementaires, sur tous les bancs, à essayer de redresser un régime qui s’est littéralement effondré. J’ai déjà eu l’occasion de dire quels ont été les dégâts : 300 000 dossiers ont été perdus lors de la fusion, et les personnes sont obligées de reconstituer à la main l’ensemble de leur carrière lors de la liquidation des droits ! Tout cela parce que vous avez fait une usine à gaz qui a explosé immédiatement !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.
M. Dutreil est parti sous d’autres cieux depuis, mais il faut tout de même rappeler les responsabilités de chacun et ne pas entraver ici tout ce qui contribue à remettre d’aplomb un régime que vous avez complètement raté.
L’avis est donc plus que défavorable à ces amendements de suppression. C’est de la démagogie.
Je rejoins M. le secrétaire d’État. La philosophie de ces amendements, c’est « il faut que tout change pour que rien ne change » ! Tout le monde est conscient de la situation catastrophique dans laquelle se trouve le RSI, mais quand un article propose des mesures à la fois de simplification – en réduisant le nombre d’interlocuteurs – et d’économies – car les URSSAF gèrent déjà une partie des dossiers – certains ne trouvent rien de mieux que de le supprimer. L’usine à gaz que vous avez mise en place a mis nombre de professions libérales dans des situations invraisemblables, mes chers collègues, mais cela ne vous empêche pas de nous donner régulièrement des leçons, lors des questions au Gouvernement par exemple, pour attirer l’attention sur les difficultés du RSI ! Cela manque pour le moins de cohérence et la majorité ne peut bien évidemment pas être favorable à ces amendements.
Vous entendez comme nous tout ce que les cotisants disent sur le RSI et sur les URSSAF.
Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.
Comprenez donc nos questionnements et nos réserves. Quant à la simplification, là aussi écoutez la vox populi : plus on en parle, plus c’est compliqué !
Pour ce qui est du RSI, mais je serais heureuse d’entendre Mme Bulteau, qui a fait un rapport sur le sujet, sur ce point, j’ai cru comprendre qu’on a peut-être commis une erreur, notamment en termes de traitement de l’information, en associant le RSI et les URSSAF. L’outil qui gère l’information à l’URSSAF est une machine extrêmement puissante, puisqu’elle est prévue pour gérer les cotisations des salariés, alors que le RSI est un système tout de même très singulier. Comment faire gérer par une énorme machine un système qui a ses spécificités ? Cela explique en partie les difficultés d’aujourd’hui.
J’entends bien ce que vous proposez à travers cet article, monsieur le secrétaire d’État, mais je souhaiterais savoir si les professions libérales elles-mêmes sont favorables à ce rattachement. On légifère a priori pour répondre aux besoins exprimés sur le terrain. Sinon, on ne sert à rien. Ces mesures sont-elles de nature à améliorer les choses pour les professions libérales ? Si vous arrivez à nous le démontrer, nous pouvons aller dans votre sens, mais si la question reste en suspens, permettez-nous de continuer à émettre des réserves.
Merci, monsieur le président, car je ne voudrais pas que mes propos soient déformés par M. le secrétaire d’État. Quant à vous, monsieur Sirugue, vous êtes habituellement plus calme dans vos propos.
Monsieur Door, je vous donne la parole sans que le règlement ne m’y oblige, n’en profitez pas !
Cet article m’a étonné, car la MECSS conduit précisément depuis quelques mois des travaux sur la question des délégations de gestion entre les organismes conventionnés et l’assurance maladie obligatoire. Si on ne fait pas confiance à la MECSS, elle n’a plus de raison d’être. L’étude est en cours, les coûts des transferts de personnels, de dossiers et d’informatisation seront analysés – car des milliers de personnes seront en effet transférées. Monsieur le secrétaire d’État, avec cet article 12 et les articles 21 et 39, vous coupez les pattes à la MECSS…
Il faudra cesser de mener de telles études si le Gouvernement prend des décisions sans attendre les résultats.
L’amendement no 778 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement no 297 rectifié .
Pour répondre à l’interpellation qui m’a été faite, l’URSSAF est en capacité de recouvrer les cotisations dues par les professions libérales. C’est son métier. Elle le fait d’ailleurs déjà pour les travailleurs indépendants, artisans et commerçants, en lien constant avec le régime social des indépendants. Il est vrai que Fabrice Verdier et moi-même faisons le constat dans notre rapport des difficultés survenues au moment de la mise en oeuvre de l’interlocuteur social unique, qui a notamment conduit à un arrêt de l’appel des cotisations entre 2008 et 2012 – ce qui n’est sans doute pas fortuit, mais ce commentaire n’engage que moi. Près de 40 % des comptes n’ont ainsi pas reçu d’appels de cotisations et il a fallu remettre la machine en route, justement en 2012.
Bien entendu, les organismes conventionnés affirment, en audition, qu’il ne faut pas toucher au système, mais les professions libérales elles-mêmes ont besoin de lisibilité, de simplification. Puis, comme les autres travailleurs indépendants, elles ont également besoin de donner un sens à ces cotisations. Une simplification du système permettra précisément une meilleure compréhension.
L’amendement que Fabrice Verdier et moi-même proposons vise à préciser que, dans le cadre de la modification du système, les professions libérales continuent de bénéficier du fonds d’action sociale, qui est parfois indispensable à ces professionnels. Il fixe également le principe d’une convention entre le RSI et l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale – ACOSS – afin que le passage au nouveau système de prélèvement des cotisations des professions libérales soit sécurisé et validé de façon concertée.
La commission a repoussé la première version de cet amendement, non pas pour des raisons de fond mais à cause de la façon dont il était placé dans le texte. Dans la version rectifiée, il vient s’insérer après l’alinéa 6, dont l’énoncé n’est donc plus modifié. Il apporte des précisions importantes : le fonds institué pour aider au règlement des cotisations et contributions sociales dues par les travailleurs indépendants sera toujours en action bien qu’il ne soit pas rattaché à l’URSSAF. Voilà une première réponse au débat qui vient d’avoir lieu sur les amendements de suppression de l’article.
Cela étant dit, la façon dont l’opposition a interpellé le Gouvernement sur ce sujet, alors même c’est elle qui avait instauré le système, a été mal vécue, y compris par les administrateurs du RSI, auxquels il faut rendre hommage car ils ont commencé à maints égards à améliorer le système soit avec des modifications législatives ou réglementaires, soit par la prise en considération des difficultés issues de cette « catastrophe industrielle » à laquelle faisait allusion à l’instant M. le secrétaire d’État.
À titre personnel, je propose donc à l’Assemblée d’adopter l’amendement dans sa version rectifiée.
Le Gouvernement est favorable à l’amendement de Sylviane Bulteau et Fabrice Verdier, qui précise utilement que le fonds d’accompagnement pourra toujours être utilisé pour venir en aide aux professions libérales en difficulté et fixe le principe d’une convention entre l’ACOSS et le RSI pour encadrer la qualité de service de la mission de recouvrement.
Permettez-moi de revenir un instant sur les propos de Mme Le Callennec, pour lui répondre. Le Gouvernement entretient d’étroites relations avec le RSI, ce qui est normal – c’est un sujet brûlant. Je tiens à saluer le travail des administrateurs de ce régime, un travail structuré, un travail considérable, pour redresser cette catastrophe industrielle que la majorité précédente a déclenchée.
Certes, mais être à l’origine d’un problème d’une telle ampleur appelle l’humilité, monsieur Tian. Tout le monde peut faire des erreurs, mais celle-ci se chiffre en milliards d’euros. Je vous rappelle au passage qu’on a écrasé 1,5 milliard d’euros de cotisations – 1,5 milliard de perte nette, parce qu’on était incapable de les recouvrer !
Alors oui, il faut un certain temps pour corriger de telles erreurs.
Pour en revenir à mon propos, je me réjouis que les administrateurs du RSI soient en mesure de faire le lien entre la gestion administrative et la proximité avec le terrain. Ces derniers, pour être franc, ne sont pas enthousiasmés par la disposition que nous proposons, compte tenu de l’étroitesse de leurs relations avec les organismes collecteurs. Mais, ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, il faut faire des économies. En matière de recouvrement, le dispositif va fonctionner, y compris sur le plan informatique : les URSSAF ont toujours recouvré des cotisations des professions libérales, ne serait-ce que la CSG et la CRDS. Elles savent faire, il n’y a pas d’inquiétude à avoir sur ce point.
Enfin, monsieur Door, vous souhaitez que nous attendions les conclusions de la MECSS pour prendre des décisions. Cependant, dans le même temps, on nous reproche de n’avoir rien fait depuis trois ans que nous sommes au pouvoir. Il faudrait tout de même vous mettre d’accord ! J’ai beaucoup de respect pour la MECSS, pour les rapports parlementaires, pour le CESE, dont les travaux sont utiles, et je n’ai pas à porter de jugement sur cela. On ne peut toutefois pas d’un côté nous reprocher de ne pas aller assez vite et de l’autre nous demander d’attendre la fin des travaux en cours. La disposition que nous vous proposons n’est pas la seule qu’il faudra prendre. Je suis désolé de vous le dire, mais il faudra encore du temps pour que le RSI fonctionne correctement.
L’amendement no 297 rectifié est adopté.
Les amendements nos 779 , 780 et 781 rectifié sont rédactionnels, monsieur le rapporteur ?
Les amendements nos 779 , 780 et 781 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.
Je propose de repousser d’un an l’entrée en application de l’article 12, car il ne faut pas oublier que des centaines de salariés sont extrêmement inquiets de cette catastrophe industrielle que constitue le RSI et n’ont pas nécessairement envie d’en pâtir. Je pense notamment à l’ensemble des assureurs ou des salariés d’Apria RSA, qui seraient sans doute englobés dans le nouveau dispositif. Je suppose néanmoins que vous ne serez pas d’accord avec ce report, monsieur le secrétaire d’État.
L’entrée en vigueur étant déjà fixée au 1erjanvier 2017, il est inutile de la reporter encore.
Monsieur Tian, pour une fois, et c’est surprenant, vous avez deviné ma pensée.
Sourires.
L’avis du Gouvernement est en effet défavorable.
L’amendement no 392 n’est pas adopté.
L’article 12, amendé, est adopté.
Le 15 avril 2015, la commission des finances de l’Assemblée nationale a adopté un rapport qui fait l’état des lieux de la fiscalité agricole. L’article 13 reprend des propositions de ce rapport – c’est une bonne chose, il faudrait le faire plus souvent – qui répondent à une demande des professionnels agricoles.
Elles visent à adapter les options qui permettent aux non-salariés agricoles de lisser leurs revenus professionnels soumis à cotisations et contributions sociales. Trois mesures sont prévues : tenir compte, pour les cotisations sociales de l’exercice, de l’option fiscale d’étalement des revenus exceptionnels ouverte aux chefs d’exploitation ou d’entreprise agricole ; augmenter le plafond d’à-valoir des cotisations et contributions sociales ; permettre, comme cela était demandé, au conjoint repreneur, dans le cas d’un transfert entre époux à la suite du décès du chef d’exploitation ou de l’entreprise agricole, d’opter pour l’application de l’assiette forfaitaire applicable à un nouvel installé pour le calcul des cotisations et contributions sociales.
Personnellement, je voterai cet article, même si je regrette que l’exposé des motifs ne mentionne que le nom du député François André, rapporteur du rapport d’information sur la fiscalité agricole : il aurait été élégant de préciser que Marc Le Fur présidait cette mission d’information.
L’article 13 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13. Mes chers collègues, il reste 700 amendements. Nous en examinons 25 par heure. Chacun aura compris qu’il faut éviter les redondances et accélérer un peu le rythme.
Cette remarque ne vous concerne pas en particulier, monsieur Claireaux. Vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 550 .
Le présent amendement vise à rendre applicables les dispositions de l’article L. 256-4 du code de la sécurité sociale au régime de protection sociale des salariés et non-salariés agricoles.
En effet, contrairement au régime général, le régime agricole n’est pas autorisé à accorder, par affectation sur le budget des prestations légales, des remises d’indus en matière de prestations maladie, maternité, accidents du travail et maladies professionnelles des salariés et des non-salariés agricoles. Le code de la sécurité sociale, qui prévoit une imputation sur le budget des prestations légales, ne concerne que le régime général.
Les caisses de la Mutualité sociale agricole se voient donc dans l’obligation d’imputer les éventuelles remises sur leurs fonds d’action sanitaire et sociale et non pas sur le fonds de financement des prestations légales. Il y a là une disparité de traitement avec le régime général dont il est difficile de cerner la justification.
La commission a émis un avis défavorable. Selon le droit en vigueur, les caisses agricoles ne sont pas autorisées à réduire leurs créances à partir des fonds recouvrés, mais nous sommes dans l’incapacité d’évaluer les effets de l’adoption d’un tel amendement. Le secrétaire d’État pourra peut-être nous éclairer.
Nous avons pris contact avec la Mutualité sociale agricole et les organisations socioprofessionnelles concernées, et il s’avère, monsieur le député, que votre amendement est satisfait. C’est en tout cas ce que nous ont dit tous les acteurs. Il serait de bon aloi que vous le retiriez. À défaut, j’y serais défavorable.
L’amendement no 550 est retiré.
Ces deux amendements concernent les cotisations sociales.
L’article 9 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 a étendu aux non-salariés agricoles la règle d’assiette existant pour l’ensemble des travailleurs non-salariés, qui consiste à intégrer à la base de calcul de leurs cotisations sociales une fraction des dividendes perçus par eux-mêmes et par leur conjoint ou partenaire pacsé.
Outre son caractère discriminatoire, cette disposition fait peser sur les associés exploitants des charges pouvant se révéler totalement disproportionnées au regard de leur revenu personnel, puisque les cotisations sont calculées sur la base des revenus imposables perçus par le conjoint ou le partenaire pacsé, alors même que ce conjoint ou ce partenaire n’est pas tenu de mettre sa part de revenu à disposition de l’associé exploitant.
C’est pourquoi l’amendement no 81 propose de supprimer cette particularité particulièrement pénalisante et de limiter la majoration d’assiette aux seuls dividendes réellement perçus d’une société passible de l’impôt sur les sociétés, comme cela est la règle pour les entreprises non agricoles.
Quant à l’amendement no 80 , il vise à remplacer, au premier alinéa du 4° de l’article L. 731-14 du code rural et de la pêche maritime, les mots « du capital et des primes d’émission » par les mots « de la part des capitaux propres correspondant à leur participation dans la société ».
La mise en oeuvre de l’article 9 susmentionné conduit en effet à pénaliser les associés lorsque la société décide de mettre en réserve les résultats au lieu de les distribuer en créditant les comptes d’associés. Cette règle est totalement illogique puisqu’elle aboutit, toutes choses égales par ailleurs, à ce que les associés exploitants paient plus de cotisations lorsque la société distribue moins de résultat.
C’est pourquoi il est proposé d’aménager cette règle afin de neutraliser l’incidence des décisions de la société quant à l’affectation de leur résultat, en considérant de la même façon les réserves, les résultats en attente d’affectation et les comptes d’associés.
Les deux amendements proposent de revenir sur des dispositions que nous avions prises dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014 et qui visaient à lutter contre l’optimisation fiscale, celle-ci pouvant parfois confiner à la fraude sociale – dommage que M. Tian soit parti, car je suis sûr qu’il m’aurait soutenu !
Sourires.
Le montage type consistait à monter une société dont l’exploitant détenait 51 % des parts et sa famille 49 %. Il paraît juste que les rémunérations perçues par les membres de la famille, dès lors qu’ils détiennent plus de 10 % du capital de la société, soient intégrées à la base de calcul.
Quant à l’amendement no 81 , il est assez incompréhensible : je ne vois pas la différence entre le seuil de détention de 10 % du capital social des primes d’émission et des sommes versées en compte courant et celui que vous proposez, à savoir 10 % des capitaux propres correspondant à la participation dans la société. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas aujourd’hui évaluer ce que serait le coût d’une telle mesure.
Voilà pourquoi ces amendements ont reçu un avis défavorable de la commission.
Le Gouvernement est totalement opposé au premier amendement, qui tend à revenir sur un dispositif anti-abus.
Pour ce qui est du second, c’est plus complexe. Le Gouvernement entend qu’il y aurait peut-être, dans des cas très rares, une question à traiter, mais il faudrait le faire pour l’ensemble des régimes et non pas pour le seul régime agricole. En l’absence d’éléments complémentaires, le Gouvernement ne souhaite pas pour l’instant modifier les prélèvements sociaux sur les revenus distribués, bien qu’il soit prêt à travailler sur l’impact d’une mesure de ce type.
Je préférerais par conséquent que l’amendement soit retiré ; à défaut, j’y serais défavorable.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement no 82 .
Cet amendement a trait au régime dit « de l’année N-1 ».
Depuis 2001, l’option ouverte aux exploitants agricoles pour le calcul de leurs cotisations sociales sur une assiette annuelle de revenus prévoit la prise en compte des revenus de l’année précédente. Cela fait problème, car cela entraîne un décalage dans l’imputation fiscale des charges qui peut se révéler très pénalisant : les charges élevées générées par un résultat élevé ne seront comptablement et fiscalement imputées que sur le résultat de l’exercice suivant, par hypothèse plus faible, et inversement. Ce décalage entre l’année d’assiette et l’année d’imputation fiscale accroît la variation des revenus.
Au contraire, le régime de l’année N, qui était en vigueur jusqu’en 2000, permettait d’éviter tout décalage, et l’imputation fiscale à contresens. Il aboutissait à la situation logique dans laquelle les cotisations sociales sont déductibles des résultats qui les ont générées. C’est d’ailleurs le régime qui s’applique pour les autres travailleurs indépendants.
C’est pourquoi il est proposé de rétablir, pour les exploitants agricoles, le régime de l’année N.
M. Philippe Armand Martin nous propose de rétablir une disposition qui existait avant 2001 et qui a été remplacée par une autre qui tient compte du fait que les revenus agricoles peuvent être très variables suivant les saisons et les cours mondiaux. Voilà pourquoi les cotisations des exploitants agricoles sont calculées sur la moyenne des revenus des trois dernières années, ce qui permet de lisser les variations annuelles.
Par ailleurs, nous discuterons dans un article suivant de la possibilité d’améliorer ce lissage, en autorisant l’exploitant à anticiper le versement de cotisations lorsqu’il bénéficie d’une année exceptionnelle, comme ce fut le cas récemment pour le blé.
Le lissage existe donc déjà, et la proposition qui est faite n’a pas semblé acceptable par la commission.
Rappelons que les exploitants agricoles bénéficient d’un dispositif sans équivalent de choix d’assiette entre l’année précédente et la moyenne des trois dernières années. Il existe en outre des possibilités de passage d’une modalité à l’autre. Les exploitants bénéficient également de mécanismes permettant de tenir compte de la variation des revenus, notamment le dispositif d’à-valoir sur les cotisations.
Le Gouvernement n’entend pas revenir sur ces dispositions déjà extrêmement souples. Avis défavorable.
L’amendement no 82 n’est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement no 62 .
J’avais déjà soumis cette proposition au secrétaire d’État l’an dernier. Il s’agit de la fameuse cotisation dite « de solidarité », que paient injustement certains exploitants agricoles, sans aucune compensation. C’est une double peine, puisque cela touche de toutes petites exploitations, par exemple, en viticulture, inférieures à 75 ares de vigne, c’est-à-dire des personnes qui, disposant d’un petit revenu, vont exploiter quelques vignes pour s’assurer un complément. Or on leur fait payer une cotisation – pour moi, un impôt – très élevée, qui va les mettre en difficulté, sans qu’ils puissent bénéficier d’aucune compensation : points de retraite, couverture sociale…
Supprimer cette cotisation de solidarité serait aller dans le sens de la justice, monsieur le secrétaire d’État. Tel est l’objet de cet amendement.
Il s’agit une fois encore d’une manifestation de ce que poussent certains arbres appelés « marronniers »… Cette proposition est en effet déposée régulièrement.
La CSG et la CRDS ne sont pas des contributions de solidarité, monsieur le député : il s’agit d’impositions de toute nature qui visent à financer d’une part la protection sociale et d’autre part la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES. La cotisation de solidarité représente un montant marginal.
Je propose donc à l’Assemblée de repousser, comme l’a fait la commission, cet amendement.
La question a déjà été évoquée, vous l’avez rappelé, monsieur le député. Vous n’avez pas changé d’avis, moi non plus : avis défavorable.
L’amendement no 62 n’est pas adopté.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 610 .
Le présent amendement vise à évaluer l’impact des mesures d’exonération de cotisations sociales accordées aux employeurs relevant du régime des professions agricoles.
Dans le secteur agricole, les dispositifs d’exonération se sont multipliés : au dispositif « Fillon » se sont notamment ajoutées les exonérations concernant les saisonniers. Selon la CFDT, cela représenterait plus d’1 milliard d’euros d’exonérations de cotisations sociales ou de crédit d’impôt pour un secteur qui n’emploie que 250 000 salariés environ et ne représente que 1,6 % du PIB.
Quant à l’efficacité de ces aides, les avis divergent. Certains pensent qu’elles ont encouragé les agriculteurs à régulariser des emplois non déclarés afin de pouvoir prétendre aux exonérations, ce qui serait positif. D’autres, comme la CDFT, l’UNSA ou la CFTC, considèrent que cela n’a profité ni à l’emploi ni au droit des salariés ; bien au contraire, un effet d’aubaine inciterait à ne pas signer de contrats trop longs afin de bénéficier d’un maximum d’aides. La Mutualité sociale agricole elle-même considère que ce système constitue une incitation au travail occasionnel.
Face à cette situation, nous demandons, comme le préconise d’ailleurs le Conseil économique, social et environnemental dans son avis sur la saisonnalité dans les filières agricoles, une étude d’impact sur ces questions, afin d’examiner s’il y a lieu de supprimer ces mesures ou de les réorienter afin de lutter contre la précarisation de l’emploi dans le secteur et de favoriser un emploi stable et de meilleure qualité.
Tels sont, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, les objectifs visés par cet amendement.
Encore un rapport, serait-on tenté de dire… Cela étant, si les acteurs que vous avez cités, notamment la Fédération agroalimentaire et le CESE, appellent l’attention sur cette question, peut-être serait-il bon, monsieur le secrétaire d’État, d’apporter les précisions demandées, sous la forme soit d’un rapport, soit de réponses à des questions du rapporteur ?
Ces interrogations sont légitimes : les niches, ou plutôt les réductions de cotisations agricoles, ont été examinées dans le cadre de la mission d’information sur la fiscalité agricole dont le rapporteur était François André.
Ce rapport expose, de façon large, l’ensemble des dispositifs en vigueur. Par ailleurs, dans le cadre de leur revue annuelle des dépenses publiques, l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale des finances ont mené une analyse transversale de l’ensemble des niches. L’annexe 5 du présent projet de loi expose les divers avantages sociaux. Pour ces raisons, le Gouvernement, qui considère que l’addition de ces différents moyens éclaire très largement le Parlement, n’est pas favorable à un rapport supplémentaire.
L’amendement no 610 n’est pas adopté.
L’article 14 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 549 .
Cet amendement vise à supprimer la régularisation des cotisations des travailleurs indépendants après leur cessation d’activité professionnelle pour les cotisations au titre de leur dernière année d’activité.
Cet amendement vise à supprimer la régularisation des cotisations au titre de la dernière année d’activité. Ce mécanisme n’a pourtant rien d’étonnant. Au demeurant, d’après les informations que j’ai pu recueillir – vous les confirmerez peut-être, monsieur le secrétaire d’État – il semblerait que le système actuel soit plutôt avantageux pour les cotisants concernés. Votre amendement, monsieur le député, risquerait donc de remettre cet avantage en question. La commission l’a donc repoussé, sous réserve des observations de M. le secrétaire d’État.
Dans de nombreux cas, le système actuel est en effet plus favorable que le dispositif que vous proposez, monsieur le député. Il serait donc inopportun d’adopter cet amendement, s’il était maintenu. Le Gouvernement y donnerait alors un avis défavorable.
L’amendement no 549 est retiré.
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour soutenir l’amendement n° 757 rectifié , qui fait l’objet de deux sous-amendements.
Cet amendement prévoit de transférer le recouvrement des cotisations familiales de la CSG et des cotisations d’assurance chômage, exercé précédemment par la Caisse maritime d’allocations familiales – CMAF –, à une URSSAF, celle de La Rochelle, pour l’ensemble du territoire.
Je rappelle que la CMAF sera supprimée à compter du 1er janvier 2016, en application de la loi de finances pour 2015. Cette suppression intervient dans un souci de simplification et d’efficacité, puisque les règles applicables au recouvrement par la CMAF sont identiques à celles appliquées par l’URSSAF. La loi de finances pour 2015 prévoyait déjà que cette URSSAF pourrait réaliser des missions par délégation de L’Établissement national des invalides de la marine – ENIM. Ce transfert pourra être opérationnel très rapidement, d’autant que l’optimisation du fonctionnement et du recouvrement des cotisations reçoit l’assentiment de l’ENIM.
La parole est à M. Gérard Bapt, pour soutenir le sous-amendement no 955 .
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 975 rectifié et donner l’avis du Gouvernement.
Ce sous-amendement vise à préciser que le champ de transfert à l’URSSAF de ce recouvrement ne concerne que les allocations familiales, la CSG, la CRDS et l’assurance chômage. Le recouvrement des cotisations d’assurance maladie et d’assurance vieillesse demeureront de la compétence de l’ENIM.
Le Gouvernement est favorable au sous-amendement rédactionnel de M. Bapt, ainsi qu’à l’amendement de Mme Le Houerou, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement.
Pour ce qui me concerne, je suis favorable au sous-amendement du Gouvernement.
Les sous-amendements nos 955 et 975 rectifié , successivement mis aux voix, sont adoptés.
L’amendement no 757 rectifié , sous-amendé, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 22 rectifié et 844 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 22 rectifié .
Il s’agit de compléter l’article L. 142-1 du code de la sécurité sociale par l’alinéa suivant : « En cas de litige portant sur des cotisations de sécurité sociale, des majorations de retard, ou encore sur la contribution sociale généralisée, le cotisant est invité à se faire entendre devant la commission de recours amiable, suivant des modalités fixées par décret. »
Cet amendement reprend la proposition no 40 du rapport que j’ai rédigé avec Marc Goua. Il vise à améliorer le processus de décision de la commission de recours amiable.
Il paraît en effet indispensable que le cotisant puisse présenter ses observations en commission de recours amiable – CRA – mais qu’il puisse aussi s’exprimer, s’il le souhaite. La commission Fouquet, en 2008, avait déjà formulé une proposition en ce sens. Il faut s’inspirer de ce qui fonctionne, notamment en matière de procédure fiscale.
Une telle solution permettrait d’éviter un grand nombre de contentieux. Gageons enfin que le dossier, s’il est bien expliqué et débattu, aboutira à une solution rapide permettant aux URSSAF d’éviter des procédures longues et incertaines, et donc de rendre des heures utiles au dialogue. Tel est bien le souhait de ce rapport, qui consiste à faire prévaloir le dialogue et à éviter devant les tribunaux des procédures longues, coûteuses et contre-productives.
Cet amendement revient régulièrement. Or les commissions de recours amiable sont des instances chargées des dossiers de précontentieux, non des contentieux. Leurs décisions, validées par le directeur de l’organisme, puis par la tutelle, peuvent être contestées devant le tribunal des affaires de sécurité sociale. Si les CRA devaient entendre les cotisants, on voit mal comment refuser à ces derniers de se faire représenter par des avocats, ce qui conduirait à l’embolisation du système.
La commission a donc émis un avis défavorable. Elle préfère en rester à la procédure actuelle, qui a le mérite de la simplicité, sachant que, selon les cas, il peut y avoir une large tolérance dans les rapports avec les cotisants. Mme la présidente de la commission des affaires sociales a donné Toulouse comme exemple sur ce sujet.
Il s’agit là d’un recours administratif : les cotisants peuvent se faire entendre par écrit. En revanche, leur audition n’est pas prévue, comme pour la plupart des recours administratifs. Des expériences ont d’ailleurs été conduites, notamment dans les URSSAF, puis abandonnées parce qu’elles conduisent à allonger les délais – une « embolisation », comme l’a appelée le docteur Bapt, qui est préjudiciable aux cotisants. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Les amendements nos 22 rectifié et 844 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Cet amendement reprend la proposition no 43 du rapport rédigé avec M. Goua. Il vise à améliorer la procédure d’annulation de la commission de recours amiable par l’autorité de tutelle, dans un souci de bonne information du cotisant.
Aujourd’hui, lorsque la mission nationale de contrôle – MNC – annule une décision de la commission de recours amiable, le cotisant est seulement informé du rejet de son recours.
Dans le cas d’une annulation d’une délibération par la MNC, la charte du cotisant contrôlé, portant notamment sur le fonctionnement des recours amiables, charte validée par la tutelle, acceptée par tous le 13 octobre 2011 et qui est remise à l’entreprise dès qu’un recours est formulé, prévoit dans son chapitre V, à l’article 2, la nécessité d’en expliquer les raisons.
Il faut simplement inscrire dans la loi les dispositions de cette charte afin de garantir une information de qualité : si l’on a tort, on a du moins le droit de savoir pourquoi ! C’est pourquoi il est anormal que l’ACOSS refuse ce principe, qui doit être appliqué car il figure dans la charte du cotisant contrôlé.
La commission a repoussé cet amendement, qui reviendrait à contester l’unicité de la réponse de l’État au questionnement d’un cotisant. Il conduirait ainsi en quelque sorte à faire parler l’État contre l’État – une CRA contre la MNC. À cet égard, l’amendement ne simplifierait pas le dispositif mais introduirait un grand désordre administratif.
Nous saluons encore une fois le travail conduit par Marc Goua et Bernard Gérard, mais ce n’est pas pour autant que les nombreuses propositions qu’ils ont faites doivent toutes recueillir l’assentiment du Gouvernement. Nous en avons retenu certaines, qui sont fondamentales.
Le Gouvernement n’est pas favorable à la reprise dans la loi de la proposition no 43. Il serait en effet paradoxal de rendre publiques des décisions que la tutelle aurait considérées comme illégales, ce qui pourrait remettre en cause le fonctionnement de la Mission nationale de contrôle.
L’amendement no 846 n’est pas adopté.
Cet amendement reprend lui aussi une proposition – no 16 – du rapport. Il vise à instaurer un interlocuteur unique au sein des URSSAF, afin de créer les conditions d’une bonne relation entre les entreprises et l’URSSAF.
On a institué le rescrit ; on développe l’information fiscale ; on invente la proportionnalité. Tout cela va dans le sens du dialogue. Pour favoriser un bon fonctionnement, il convient d’instaurer un contact privilégié. Il faut faire confiance aux inspecteurs de l’URSSAF, des gens très rigoureux, d’une très grande valeur morale, qui ne prendront jamais le risque d’abandonner leur rectitude. Ce risque, suggéré ou évoqué en commission, n’existe pas.
Un interlocuteur unique réduirait aussi les délais de réponse aux cotisants, dans une mesure compatible avec les nécessités de l’entreprise.
Comme le disait un de mes maîtres médecine, « le mieux est parfois l’ennemi du bien ». L’interlocuteur unique ou le guichet unique sont des approches apparemment avenantes, qui posent pourtant plusieurs difficultés. Tout d’abord, sur le plan fonctionnel, si cet interlocuteur est absent physiquement, il faut attendre son retour, voire nommer un suppléant. Il ne sera dès lors plus « unique ». En outre, assigner une personne à une entreprise, qui serait alors en relation quasi permanente avec celle-ci, risque de soulever d’autres types de problèmes, notamment relationnels. Cela reviendrait à vicier l’impartialité administrative du contrôle. La commission a donc repoussé cet amendement.
Avis défavorable, pour des raisons identiques.
L’amendement no 837 n’est pas adopté.
Le Gouvernement ayant déposé un sous-amendement à cet amendement, j’en déduis qu’il n’y est pas défavorable. Je prendrai donc quelques minutes pour l’expliquer, car il est assez technique.
Aux termes du code du travail, les entreprises qui disposent d’au moins une section syndicale d’organisation représentative sont tenues de procéder à des négociations annuelles obligatoires – NAO –, faute de quoi les allégements généraux peuvent être remis en cause.
Lorsque ces obligations ne sont pas respectées au cours d’une année civile, en effet, les allégements de cotisations sociales patronales appliqués au titre des rémunérations versées cette même année sont diminués de 10 %. Cette diminution atteint même 100 % lorsque l’employeur n’a pas rempli ses obligations pour la troisième année consécutive.
Dans le cadre législatif actuel, il revient aux seules URSSAF d’appliquer ce dispositif de sanction, lequel peut poser des difficultés d’application substantielles qui nécessitent alors une analyse de la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE. En outre, il existe un risque que les entreprises soient confrontées à des positions divergentes. Enfin, dans la mesure où les contrôles des URSSAF portent systématiquement sur les trois exercices antérieurs, les entreprises peuvent en réalité voir leurs allégements remis en cause à hauteur de 100 % dès le premier contrôle, si bien que la progressivité de la sanction, logique initialement souhaitée par le législateur, est ignorée dans la pratique.
Il importe donc de clarifier les échanges informels entre les agents chargés du contrôle au sein des URSSAF et les DIRECCTE, lesquelles transmettront leur appréciation sur ces situations parfois complexes au regard du respect des obligations de NAO sur les salaires. Afin d’assurer le respect des intentions du législateur, ainsi que la justice et l’équité des sanctions, sans les alléger, je propose que les redressements soient prononcés par un inspecteur du recouvrement.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 974 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion.
Il s’agit de rendre plus sûr sur le plan juridique l’amendement no 934 , très technique mais excellemment présenté par Mme Laclais ; le Gouvernement y serait favorable sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, lequel clarifie le rôle des DIRECCTE et des agents des URSSAF.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 100 deuxième rectification.
L’amendement de Mme Laclais va dans le bon sens, de même que le sous-amendement du Gouvernement : les sanctions prévues en cas de non-respect de la NAO par l’employeur sont effectivement trop lourdes ; aussi mon amendement vise-t-il également à les graduer et à les proportionner.
Chacun s’accorde à reconnaître la complexité du système et des NAO elles-mêmes : tout ce qui contribue à un assouplissement et à une individualisation des dossiers paraît donc relever du bon sens.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ainsi que sur le sous-amendement ?
J’invite M. Tian à retirer son amendement, qui va dans le même sens que celui de Mme Laclais. Ce dernier, d’ailleurs, est d’une technicité plus grande, raison pour laquelle la commission, faute de pouvoir l’évaluer pleinement à brûle-pourpoint, l’avait repoussé.
À titre personnel j’y suis néanmoins favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
L’amendement no 100 deuxième rectification est retiré.
Mme Sandrine Mazetier remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.
Le sous-amendement no 974 est adopté
L’amendement no 934 , sous-amendé, est adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 61 rectifié .
Cet amendement de la commission a pour objet de sécuriser une procédure de contrôle.
L’article L. 242-1-2 du code de la Sécurité sociale prévoit un redressement forfaitaire en cas de constat de travail dissimulé si la situation réelle ne peut pas être reconstituée.
Sauf preuve contraire apportée par l’employeur, les rémunérations versées ou dues au titre d’un travail dissimulé – il s’agit donc de la lutte contre la fraude : M. Tian y est très attaché – sont évaluées à six fois le SMIC, assiette à laquelle s’appliquent les prélèvements sociaux.
Cette rédaction a toutefois pu donner lieu à des confusions sur l’intention du législateur, certains juges ayant estimé que, si l’employeur apportait la preuve que le salarié employé illégalement l’était depuis moins de six mois, l’assiette devait être ramenée au nombre de SMIC correspondants, soit moins.
Aussi l’amendement vise-t-il à adapter le régime de sanctions forfaitaire en cas de travail dissimulé, que nous sommes unanimement résolus à combattre.
Cet amendement très technique précise utilement les choses. Avis favorable.
L’amendement no 61 rectifié est adopté.
Je propose que les URSSAF soient tenues d’apporter une réponse « précise, complète et argumentée » lorsqu’une entreprise formule une demande explicite ou une contestation. L’inscription de ce principe dans la loi est nécessaire pour garantir la sécurité juridique des entreprises.
Le ministre et la commission – par la voix de son rapporteur – ont rendu hommage, monsieur Gérard, au rapport que vous avez cosigné avec M. Goua et dont le Gouvernement a retenu la substantifique moelle.
Vous avez cependant déposé une série d’amendements de détail auxquels la commission, parce qu’ils contrariaient un peu les bonnes règles de gestion, s’est déclarée défavorable.
Notre assemblée se félicite de voir fructifier ce travail parlementaire dans la loi mais, afin d’accélérer nos débats, je me permets de relayer l’avis défavorable de la commission sur l’ensemble de ces amendements.
Votre avis, monsieur le rapporteur, concerne donc tous les amendements jusqu’au no 855 ?
Le Gouvernement émettra un avis favorable aux amendements nos 60 rectifié et 842 rectifié , qui participent des mêmes intentions.
Ne le prenez pas mal, monsieur Gérard, mais la formulation – « une réponse précise, complète et argumentée » – pourrait donner lieu à des contentieux juridiques car elle est mal rédigée. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Oui, madame la présidente, même si les sujets ne sont pas tout à fait les mêmes.
Les sujets sont en effet différents. L’amendement no 818 , en particulier, tend à revenir sur la notion de décision implicite d’accord. En cette matière, le droit a évolué suite à un arrêt de la Cour de cassation aux termes duquel la décision explicite n’est plus valable dès lors qu’une entreprise ayant fait l’objet, par exemple, d’un redressement ou d’un contrôle transfère son siège social dans un autre département. Le problème des décisions implicites demeure néanmoins entier. Lors d’un contrôle, une entreprise peut se voir reprocher un certain nombre de pratiques ; mais d’autres, implicitement validées en l’absence d’observations, seront remises en cause dans un autre département où elle a déménagé. Cela crée donc une réelle incertitude juridique pour les entreprises. C’est pourquoi je demande qu’à l’article L. 243-6-4 du code de la sécurité sociale, après le mot « explicites », soient insérés les mots « ou implicites ».
L’amendement no 838 n’est pas adopté.
Puis-je considérer, monsieur Gérard, que vous avez déjà défendu l’amendement no 818 ?
L’amendement no 818 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il est défendu, de même que l’amendement no 855 , madame la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 60 rectifié et 842 rectifié , qui font l’objet d’un sous-amendement no 970 .
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 60 rectifié .
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement no 842 rectifié .
Cet amendement, qui reprend lui aussi une proposition du rapport que j’ai cosigné avec M. Goua, vise à clarifier le contenu de la mise en demeure, document essentiel de la procédure de recouvrement puisque la date de son envoi ouvre le délai de prescription et qu’elle détermine les options offertes au débiteur.
Les articles L. 244-2 et R. 244-1 du code de la sécurité sociale précisent que la mise en demeure doit être envoyée en lettre recommandée avec accusé de réception et mentionner les éléments suivants : cause, nature, montant des cotisations et période concernée.
Cependant la jurisprudence a dénaturé ces obligations. En effet, la chambre sociale de la Cour de cassation a reconnu valable une mise en demeure émise pour un montant supérieur à la somme définitivement réclamée. Dans ce cas, les juges ont considéré que la modification était de pure forme et ne remettait pas en cause la connaissance que le débiteur avait de ses obligations.
La chambre sociale a également jugé que la réduction du montant des cotisations par l’URSSAF n’obligeait pas cet organisme à émettre une nouvelle mise en demeure, le premier document restant valable dans le cadre de la procédure.
Aussi je propose d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Le contenu de l’avertissement ou de la mise en demeure mentionnés à l’alinéa précédent doit être précis et motivé. »
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 970 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques.
J’avais évoqué, au sujet d’un autre amendement, le caractère flou des mots : « précise, complète et argumentée », même s’il y a eu une jurisprudence. Dans le cas présent, le Gouvernement propose qu’un décret en Conseil d’État définisse les contours des mots : « précis et motivé ». Sous cette réserve, il émet un avis favorable aux amendements.
Le sous-amendement no 970 est adopté.
Les amendements identiques nos 60 rectifié et 842 rectifié , sous-amendés, sont adoptés.
L’objet de cet amendement est de donner une base légale à l’avis amiable.
L’amendement no 840 n’est pas adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 964 .
La question est celle de l’assurance vieillesse des artistes auteurs affiliés à l’Association pour la gestion de la sécurité sociale des auteurs, l’AGESSA. Il s’agit d’assurer le recouvrement des cotisations plafonnées d’assurance vieillesse actuellement prévues par les textes par le biais d’un précompte direct effectué par le diffuseur ou, le cas échéant, par la société de perception et de répartition des droits. Les quelque 195 000 personnes qui étaient assujetties à l’AGESSA en 2012 sans être affiliées à ce régime seront, à ce titre, concernées par la mesure.
Cet amendement particulièrement complexe prévoit l’assujettissement de certains artistes auteurs. L’administration de la commission n’a pas été en mesure d’en dénouer tous les fils, c’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 964 est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 966 rectifié .
L’objet de cet amendement est le maintien de l’obligation de versement des cotisations minimales pour les travailleurs indépendants pluriactifs. Conformément aux recommandations du rapport de M. Fabrice Verdier et Mme Sylviane Bulteau, nous estimons que la dispense de ce versement, qui devait entrer en vigueur le 1er janvier 2016, n’a plus lieu d’être puisque la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 et son décret d’application de juillet dernier permettent désormais aux poly-actifs de rester rattacher à leur régime initial pour bénéficier des prestations maladie, même si leur activité de travailleur indépendant devient principale. Dès lors, il y a lieu d’adopter le présent amendement.
Comme pour l’amendement précédent, elle s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 966 rectifié est adopté.
Cet amendement vise à ce que les exonérations de cotisations sociales, dans le cadre d’un accord d’intéressement, ne soient pas remises en cause si le cotisant apporte la preuve que l’irrégularité constatée sur le décompte de la période d’ancienneté, dans la rédaction de l’accord, n’a concerné aucun salarié et sous réserve d’une régularisation rapide de l’accord dans un délai fixé par décret.
L’amendement no 852 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements, nos 102 rectifié et 726 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 102 rectifié .
Je n’ai voté ni le sous-amendement no 970 ni les amendements nos 964 et 966 rectifié du Gouvernement car ceux-ci n’ont pas été examinés en commission. Même le rapporteur et le groupe majoritaire ont semblé être frappés de stupéfaction ! Nous préférons ne pas voter ce que nous ne comprenons pas et qui n’a même pas été débattu en commission.
En revanche, le groupe Les Républicains a voté en faveur de l’instauration de la déclaration sociale nominative, considérant qu’il s’agit d’une mesure importante. Nous proposons néanmoins par cet amendement de reporter la date de sa généralisation au 1erjanvier 2017. Ce décalage du calendrier nous paraît indispensable compte tenu du retard pris dans les développements techniques. Il faut éviter que le chantier de la DSN ne devienne une source de difficultés pour les entreprises. Selon toute apparence, nous sommes encore loin de pouvoir envisager une généralisation qui ne se fasse pas dans la douleur, voire qui ne tourne pas à la catastrophe industrielle !
M. David Habib remplace Mme Sandrine Mazetier au fauteuil de la présidence.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 726 .
En matière de catastrophe industrielle, le Gouvernement n’a pas de leçons à recevoir, et surtout pas de vous, monsieur Tian !
Le chantier de la DSN est essentiel pour de nombreuses raisons qu’il serait trop long de développer ici. Comme c’est le cas chaque fois que l’on met en place un nouveau dispositif, on se heurte à des difficultés et le Gouvernement en est conscient. Cela étant, 9 millions de salariés et 50 000 entreprises – les plus grandes – sont déjà passés à la déclaration sociale nominative. Et contrairement à ce que vous affirmez, ces entreprises en sont très satisfaites, même s’il leur a fallu se structurer pour le faire. Elles peuvent désormais réaliser en une seule fois des déclarations qui nécessitaient auparavant plusieurs types d’imprimés.
Pour des entreprises de plus petite taille, on peut concevoir qu’il faille un délai un peu plus important pour mettre en place cette nouvelle structuration. Vous proposez un report général d’un an. Pour notre part, nous proposons une montée en charge plus étalée que ce que la législation prévoyait jusqu’à présent.
Bref, j’invite l’Assemblée à rejeter l’amendement de M. Tian et d’adopter celui du Gouvernement. Comme d’habitude, M. Tian veut aller trop vite alors qu’il convient d’assurer de bonnes conditions de mise en oeuvre, justement pour éviter des catastrophes industrielles comparables à celle qu’il a soutenue en son temps.
Elle a jugé que la procédure proposée par le Gouvernement était adaptée à l’objectif de ce dispositif très bénéfique pour la gestion des entreprises.
Quant à l’amendement de M. Tian, il n’est pas contradictoire, dans l’esprit, avec celui du Gouvernement. J’invite donc son auteur à le retirer au bénéfice du second, que la commission a adopté.
Vous avez parlé de « montée en charge » de la DSN, monsieur le secrétaire d’État. Peut-on faire le lien avec un amendement de notre collègue Christophe Sirugue à la loi relative au dialogue social et à l’emploi, qui prévoit, avec application au 1er janvier 2016, la suppression de la fiche d’exposition pour les travailleurs exposés à la pénibilité ? La montée en charge que vous évoquez y change-t-elle quelque chose ?
Pas à notre connaissance, monsieur le député. Mais je suis tout disposé à examiner plus précisément la question. Le secrétaire d’État n’a pas toujours réponse à tout dans l’instant !
Oui, monsieur le président, même si l’amendement du Gouvernement vise à répondre au même problème, à savoir que nous ne sommes sans doute pas tout à fait prêts. Dans mon optique, les entreprises qui souhaitent passer à la DSN continuent de pouvoir le faire,…
Bien sûr ! Elles sont les bienvenues !
…comme l’ont fait les 50 000 entreprises qui l’ont déjà décidé, mais on maintient le dispositif actuel un an de plus. L’amendement du Gouvernement dit à peu près la même chose, à ceci près qu’il renvoie les dates à un décret. Or nous savons que beaucoup de décrets d’application ne sont pas pris. De l’aveu même de M. Bapt, un tiers de ceux de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 n’ont toujours pas été publiés. Ma proposition me semble donc beaucoup plus simple et plus souple. Si d’aventure elle était rejetée, nous nous contenterions néanmoins de l’amendement du Gouvernement, puisque le dispositif va dans le bon sens.
L’amendement no 102 rectifié n’est pas adopté.
L’amendement no 726 est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Je présenterai ici de manière succincte des sujets sur lesquels je reviendrai plus longuement dans la discussion des amendements.
Nous avons abordé à de très nombreuses reprises dans cet hémicycle la question de la CSG et de la CRDS applicables à nos compatriotes non-résidents. À cette occasion, je tiens à préciser que mes collègues Thierry Mariani et Alain Marsaud, qui sont aujourd’hui absents, ont cosigné mes amendements, et que Mme Claudine Schmid et M. Pierre-Yves Le Borgn’, ici présents, ont également déposé des amendements. On le voit, notre préoccupation est partagée sur tous les bancs.
Je vous ai alerté à de nombreuses reprises, monsieur le secrétaire d’État, et avant vous votre prédécesseur, sur le fait que les tribunaux condamneraient les dispositifs que vous avez fait voter. Et cela a été le cas, tant de la part de la Cour de justice de l’Union européenne en février dernier que de celle du Conseil d’État en juillet. Au surplus, s’agissant d’autres sujets que j’aborderai tout à l’heure, le Conseil d’État a développé une jurisprudence qui montre combien les solutions que vous nous proposez aujourd’hui sont condamnées à l’avance.
Permettez-moi de citer les propos que vous avez tenus devant la commission des affaires sociales du Sénat au sujet du dispositif que vous nous présentez : « Vous dire qu’il est d’une solidité juridique totale serait exagéré. » Au moins faites-vous preuve de lucidité, ce qui est un progrès par rapport à ce que vous souteniez au sujet du dispositif voté au départ, respectueux, selon vous, de la législation et de la Constitution !
Le président de la commission des finances, Gilles Carrez, a lui-même posé avec force la question de la constitutionnalité de l’égalité présumée que vous voulez instaurer. Le dispositif que vous avez bricolé pendant l’été prévoit de traiter de la même façon les Français qui vivent dans l’Union européenne et ceux qui vivent en dehors de l’Union, en les soumettant tous à la CSG et à la CRDS via cette nouvelle affectation du produit au Fonds de solidarité vieillesse, le FSV.
S’agissant des remboursements et des prescriptions, vous avez refusé ici même de me répondre lors de la discussion budgétaire de l’année dernière, et vous avez persisté dans ce refus lors de nos nombreux échanges ultérieurs.
Je reviendrai à l’occasion de la défense de mes amendements sur la double injustice que ce dispositif provoque et sur sa fragilité juridique. Il sera de nouveau condamné, vous le savez, mais l’état des finances publiques vous pousse à chercher à gagner du temps. Ce temps, vous allez le gagner sur le dos de Français qui, eux, vont subir des injustices !
Mon intervention porte sur le même sujet. M’étant longuement exprimée à l’occasion de la discussion générale, je me contenterai ici de rappeler le principe d’unicité de législation, qui s’applique à toutes les législations relatives aux branches vieillesse, conformément au d) du 1 de l’article 3 du règlement no 8832004.
Par ailleurs, les dispositifs d’assistance sociale non contributifs étant territorialisés, où est la solidarité ? Le dispositif proposé s’étendra-t-il aux non-résidents, comme le prônent nos collègues Arnaud Leroy et Christophe Premat dans un amendement ?
L’article 15 prévoit la réaffectation de recettes dans le cadre de la compensation des exonérations de cotisations prévues par le Pacte de responsabilité et clarifie d’autre part les recettes de la CADES, la caisse d’amortissement de la dette sociale. Cet article peut être considéré comme un élément de tuyauterie qui, comme cela a déjà été fait l’année dernière, modifie l’affectation de différentes taxes et cotisations.
Malgré ce tour de passe-passe, car il s’agit bien d’un tour de passe-passe, les compensations des mesures du Pacte de responsabilité sont toujours aussi peu documentées. Vous les renvoyez au projet de loi de finances, ce qui signifie qu’elles sont financées par la dette. Or, la dette sociale, si l’on y ajoute celle de l’hôpital, s’élève à plus de 220 milliards d’euros, ce qui avoisine la dette de la Grèce !
Il semble que la perte de recettes s’élèvera à 4,1 milliards d’euros, dont quelque 3 milliards en raison de la baisse des cotisations d’allocations familiales, et 1 milliard d’euros du fait de la baisse de la C3S prévue par l’article 8.
Tout cela est un numéro d’acrobatie budgétaire et c’est la raison pour laquelle nous défendrons un amendement de suppression de cet article.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je voudrais souligner les deux vertus principales de l’article 15.
La première est de garantir à la Sécurité sociale la pérennité de ses ressources en compensant à l’euro près les allégements de cotisations que nous avons votés hier soir. Qu’il me soit permis de dire à notre collègue Door qu’à partir du moment où, de son côté de l’hémicycle, on réclame des allégements de charges sociales pour les employeurs – vous avez présenté hier de nombreux amendements en ce sens – il faut, en contrepartie, trouver d’autres ressources. Nous les trouvons principalement dans le budget de l’État, par le biais de réaffectations. Vous avez donc tort, cher collègue, de dire que les mesures du Pacte de responsabilité et de solidarité ne sont pas compensées.
La seconde vertu de cet article est qu’il clarifie et simplifie. Je vous renvoie au rapport pour avis que j’ai rédigé au nom de la commission des finances. Nous aurons l’occasion de revenir, lorsque nous examinerons les amendements de suppression de l’article, sur les questions relatives à la CSG applicable aux revenus du patrimoine et produits de placement des non-résidents.
Il est vrai qu’historiquement le financement de la protection sociale a évolué, tout comme la protection sociale elle-même. Il ne s’agissait au départ que de régimes contributifs, assis sur des cotisations. Aujourd’hui la distinction entre le contributif et le non-contributif a beaucoup évolué, comme ont évolué les conditions d’affiliation, et aujourd’hui la CSG est un impôt. Il y a de moins en moins de cotisations sociales directement affectées et de plus en plus d’impôts. C’est le cas de la CSG qui, je le rappelle encore une fois à l’intention de ceux qui, hier, le contestaient, est un impôt affecté – un impôt affecté à des établissements publics, comme l’a reconnu le Conseil constitutionnel.
Je ne vois pas au nom de quoi, mon cher collègue Frédéric Lefebvre, d’autres que nous auraient à décider de la manière dont sont financées les dépenses de solidarité nationale.
En l’espèce, la seule question que nous devons nous poser est de savoir si la nouvelle affectation des prélèvements sur les revenus du capital et les produits de placement correspond bien à la notion de solidarité nationale. De ce point de vue, je crois que la clarification proposée avec une affectation au Fonds de solidarité vieillesse – FSV – va dans le bon sens, même si, je le dis à M. le secrétaire d’État, elle pourrait être encore améliorée.
Je me trouvais sur les bancs de cet hémicycle en 1990…
Sourires.
…aux côtés de Claude Évin et de Michel Rocard lorsque nous avons institué la CSG. Je peux donc rappeler que celle-ci est depuis l’origine un impôt, reposant sur la considération qu’un euro est un euro quelle qu’en soit l’origine et que, partant, tous les revenus doivent contribuer aux dépenses de protection sociale et de solidarité nationale. Nous avons mené bataille pour éviter que de trop nombreux revenus y échappent et il n’y a aucune raison que des revenus générés en France ne soient pas soumis à cet impôt, comme ils le sont d’ailleurs, de manière générale, à l’impôt sur le revenu.
Que je sache, les revenus en question ne sont pas exonérés de fiscalité nationale : au nom de quoi ne participeraient-ils pas au financement de la solidarité nationale ?
Oui, de cinq minutes.
La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.
La séance est reprise.
Nous en venons aux amendements à l’article 15.
Je suis saisi d’un amendement no 125 tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour le soutenir.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement de suppression mais, n’ayant pas eu l’occasion de répondre aux orateurs sur un sujet délicat, je me dois de préciser deux ou trois points.
Premièrement, monsieur Frédéric Lefebvre, distinguer, comme vous le faites, entre résidents et non-résidents est une mauvaise façon de poser la question. En effet, l’arrêt De Ruyter de la Cour de justice de l’Union européenne auquel nous donnons suite à travers cet article date de 2001. Or, en 2001, le Parlement n’avait pas encore décidé d’assujettir à la CSG et à la CRDS l’ensemble des revenus fonciers générés en France, y compris ceux des non-résidents.
Vous posez le problème en distinguant résidents et non-résidents : cela n’a rien à voir !
Il n’y a pas là de sujet à traiter.
Deuxièmement, je voudrais revenir brièvement sur les propos que j’ai tenus devant la commission des finances du Sénat. J’ai l’habitude de n’éluder aucun débat. Mais ni vous ni moi, monsieur le député, ne pouvons anticiper la décision de quelque instance que ce soit, qu’il s’agisse du Conseil constitutionnel, du Conseil d’État ou de la Cour de justice de l’Union européenne.
Moi, je n’ai pas cette prétention. Vous avez affirmé être sûr que cet article serait source de contentieux – cela, c’est probable –, mais vous ne pouvez pas plus que moi préjuger de leur issue.
Oui, je suis sûr que vous allez me dire beaucoup de choses, mais je tiens moi aussi à en dire quelques-unes. Puisqu’il y aura probablement des contentieux, il faut que les propos du ministre soient clairs, de façon à éclairer, le cas échéant, les juridictions.
Troisièmement, l’article pose le problème non pas des non-résidents versus les résidents, comme vous le répétez en vous trompant, mais des affiliés ou des non-affiliés à un régime de sécurité sociale. Les choses sont assez simples : on est affilié dans le pays où l’on cotise sur ses revenus salariaux, c’est-à-dire, dans la plupart des cas, dans celui où l’on travaille. La question du pays où l’on réside ne se pose donc pas.
Sont concernés non seulement les non-résidents mais aussi les travailleurs frontaliers, qui travaillent en Belgique, au Luxembourg, en Suisse ou en Espagne. En outre, il est important de le rappeler, ne sont concernés que ceux qui sont affiliés à un régime de sécurité sociale de l’Espace économique européen, qui recouvre l’Union européenne, la Norvège et le Liechtenstein, ainsi que les affiliés au régime suisse.
Ce sont là, ni plus ni moins, les termes de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Celui-ci ne porte pas sur les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale au Japon, aux États-Unis ou au Canada, lesquelles ne sont donc en rien concernées par cet arrêt. C’est clair et net.
D’ailleurs, n’ont fait l’objet d’une contestation que les parts qui étaient jusque-là reversées à un régime contributif. Le litige ne porte pas sur la totalité de la CSG et de la CRDS : il faut en ôter le prélèvement de solidarité de 2 % qui de toute façon n’était pas contributif. Pardon d’être technique, mais le sujet est très important.
Le Gouvernement vous propose de modifier l’affectation de ces produits à partir de l’an prochain. Il s’engage – nous verrons ultérieurement selon quelles modalités – à rembourser les cotisations qui auraient été perçues et non prescrites, et la part des cotisations visées par l’arrêt De Ruyter, soit les cotisations prélevées sur trois types de revenus : les plus-values immobilières sur des opérations réalisées en France, les revenus immobiliers perçus en France, et les intérêts et dividendes sur des produits perçus à partir de notre territoire.
Voilà le sujet. Le Gouvernement souhaite évidemment se mettre en conformité avec les exigences de l’arrêt De Ruyter, dont je répète qu’il remonte à 2001.
Vous l’aurez compris, il est défavorable à l’amendement.
Monsieur le secrétaire d’État, je vais revenir sur certains éléments factuels pour vous montrer que votre intervention est décalée par rapport à la réalité et que la condamnation ne fait aucun doute.
Vous vous référez à l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne. Vous avez parfaitement raison, mais je vous invite à dépasser cet arrêt pour vous intéresser à la décision du Conseil d’État. Vous-même, ainsi que votre prédécesseur, m’aviez d’ailleurs invité à attendre cette décision.
C’est sur ce point que s’effondre tout le raisonnement juridique que vous venez construire. Pardon d’être technique à mon tour. Vous le savez, le Conseil d’État a condamné l’État français, ce qui a obligé le Gouvernement à accepter, à contrecoeur, l’amendement no 3 rectifié que j’ai déposé au projet de loi de finances rectificative pour 2014 et qui visait à répondre à la condamnation de la France sur un sujet très proche : les deux taux différents de taxation des plus-values des non-résidents.
Vous reproduisez le même dispositif, puisque vous traitez différemment les non-résidents, selon qu’ils résident en Europe ou hors d’Europe. La France a été condamnée – vos conseillers ici présents le savent bien – parce qu’elle appliquait aux premiers un taux de 19 % et aux seconds, un taux de 33,3 %, ce qui est contraire au principe d’égalité devant l’impôt.
Je l’ai répété à plusieurs reprises dans cet hémicycle. J’ai rencontré votre prédécesseur, M. Cazeneuve. Chacun a mesuré qu’il y avait un risque. La réalité est que l’État français a été condamné. Il le sera nécessairement de nouveau, pour les mêmes raisons, par le tribunal administratif – et vous le savez.
Je veux clarifier certains éléments, car le sujet est important. En entendant M. Lefebvre ou Mme Schmid, on a l’impression que nous débattons d’une taxe spéciale qui s’appliquerait aux Français de l’étranger.
Or il s’agit simplement de soumettre tous les contribuables, résidents ou non, affiliés ou non-affiliés, à la même taxation sur les revenus du patrimoine, en partie par l’impôt sur le revenu, en partie par la CSG et la CRDS, et cela ne vaut qu’en cas de plus-value immobilière, d’encaissement de loyers ou de perception de dividendes. Il n’est pas question, comme le répètent certains de nos collègues de l’opposition, de faire payer une taxe aux Français résidant à l’étranger et qui possèdent un appartement en France.
Ils paient quand ils possèdent un appartement, quand ils le vendent et quand ils le louent. Formidable ! Si ce n’est pas une injustice, je me demande ce que c’est.
Le véhicule utilisé antérieurement a été jugé non conforme au droit européen. Dont acte. Le Gouvernement a pris toutes les mesures nécessaires pour assurer le remboursement de tous ceux qui sont affiliés à un régime européen de sécurité sociale.
De notre côté de l’hémicycle, personne ne conteste le principe de l’égalité de tous devant l’impôt.
Ce projet de loi de financement de la sécurité sociale propose un autre véhicule, qui me semble bon, afin que tous contribuent à la solidarité nationale – FSV et CNSA. Tous ceux qui perçoivent un revenu généré sur le territoire français peuvent de cette manière y contribuer.
Le vrai problème – nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite de l’examen du PLF – est que les non-résidents sont soumis à une taxation minimale de 20 % au titre de l’impôt sur le revenu, ce qui constitue là une inégalité de traitement. J’ai déposé un amendement tendant à corriger ce point, car c’est là que se situe la véritable inégalité.
L’amendement no 125 n’est pas adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 782 .
L’amendement no 782 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 957 rectifié .
L’amendement est de conséquence.
L’amendement no 957 rectifié , accepté par la commission, est adopté.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 15 rectifié , 18 rectifié et 687 rectifié .
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 15 rectifié , à moins que celui-ci n’ait déjà été défendu ?
Oh ! Non, il n’est pas défendu. M. Cordery nous inflige une leçon sur le principe d’égalité. J’aimerais qu’il réfléchisse deux secondes.
Même depuis la Belgique, on peut comprendre que si le Gouvernement français traite différemment le remboursement des ressortissants français, selon qu’ils résident en Europe ou hors Europe, il contrevient au principe d’égalité.
Je vous renvoie à la jurisprudence : le tribunal administratif vient de condamner la France, au motif qu’étaient taxées de façon différente les plus-values, selon qu’elles étaient réalisées par des Français résidant en Europe ou hors d’Europe. C’est une évidence. J’y reviendrai en défendant d’autres amendements.
Par une lettre datée du 18 juin, la Commission européenne a mis le gouvernement français en demeure de produire ses observations dans les procédures d’infraction intentées sur les mêmes sujets. Un délai complémentaire expirant le 18 octobre a été accordé.
Puis-je savoir où nous en sommes ? Le Gouvernement a-t-il répondu ? L’absence de réponse permettrait à la Commission de saisir à nouveau la Cour de justice de l’Union européenne. On peut supposer que la procédure apporterait une nouvelle condamnation. Dans cette affaire, faute d’écouter ce que nous vous répétons depuis des mois, vous vous êtes enferrés.
Nos compatriotes intenteront des recours, qui dureront six à huit ans, et s’achèveront à coup sûr par une décision du Conseil d’État qui condamnera la France. Mais entre-temps, le Gouvernement aura fait rentrer, fût-ce indûment, de l’argent au bénéfice, certes louable, de la Sécurité sociale, se lavant les mains de ce qui arrivera par la suite. Une telle attitude n’est pas tolérable.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié .
Je compléterai les propos de Frédéric Lefebvre en insistant sur le fait que le Fonds de solidarité vieillesse et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie reçoivent des cotisations non contributives et territorialisées. D’où ma question : monsieur le secrétaire d’État, quid des non-affiliés qui résident à l’étranger mais également des frontaliers, puisque vous les avez évoqués ?
J’ajoute que les non-affiliés sont souvent des non-résidents. Dans certains pays, les systèmes de retraite sont assez précaires, de même que les systèmes de soins. Si certains non-résidents louent en France un bien qu’ils ont acheté ou dont ils ont hérité, c’est souvent pour se constituer un petit capital en vue de la retraite.
Dans ces conditions, il est très injuste de les ponctionner à hauteur de 15,5 % sur ce type de revenus. Si l’on baissait les retraites dans la même proportion, les retraités descendraient dans la rue ! Ce n’est pas parce que les non-résidents ne bloqueront pas les aéroports qu’il faut les taxer.
Sur les amendements identiques nos 15 rectifié , 18 rectifié et 687 rectifié , je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’, pour soutenir l’amendement no 687 rectifié .
Le Gouvernement a décidé de maintenir le prélèvement de la CSG et de la CRDS sur les revenus immobiliers des non-résidents et d’en réaffecter la recette au FSV et à la CNSA, qui servent des prestations sociales non contributives. En tant que député des Français de l’étranger, je regrette ce choix.
La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne est claire. L’existence ou l’absence de contrepartie aux cotisations et aux prélèvements sociaux est indifférente. Le critère pertinent est l’affectation spécifique de la contribution au financement d’un régime de sécurité sociale. Or la CSG et la CRDS sont déjà affectées pour une part au FSV, pour une autre part à la CNSA, et la modification de la part affectataire qui nous est proposée ne dispense pas de l’obligation de se conformer au respect du principe d’unicité de la législation sociale.
En droit européen – je suis désolé de contredire mon collègue et ami Dominique Lefebvre –, ni la CSG ni la CRDS ne sont considérées comme des impôts. Ce sont des prélèvements sociaux qui entrent dans le champ d’application des règlements 140871 et 88304.
Tant les missions du FSV que celles de la CNSA présentent – je cite la jurisprudence – « un lien suffisamment direct et pertinent » avec les régimes d’assurance maladie et d’assurance vieillesse, qui relèvent du champ d’application des deux règlements, tout comme en relèvent également les prestations non contributives, ainsi que le rappelait un rapport de la Cour des comptes de 2000. Cela fait vingt ans que la France affronte l’Union européenne, d’une manière ou d’une autre, sur la question de la CSG. J’estime qu’il faut en sortir. N’ajoutons pas une probable condamnation – et, de fait, une probable obligation de remboursement – à celle qui nous a déjà été infligée par l’arrêt De Ruyter.
Tel est le sens de l’amendement que je défends ; je ne le soutiens pas par rejet de la taxation du capital, comme j’ai pu l’entendre parfois, mais simplement en défense du principe d’unicité de la législation sociale, qui constitue une formidable garantie des droits sociaux depuis plus de cinquante ans qu’existe le droit européen de la sécurité sociale. Pour nous, Français résidant à l’étranger, qui connaissons une carrière et une vie fragmentées entre plusieurs pays et plusieurs ordres juridiques, cette législation sociale est la source du soutien et des garanties dont nous pouvons jouir, Dieu merci, grâce à l’existence de l’Union européenne.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
On ne peut préjuger de la non-conformité de l’article 15 à la jurisprudence européenne, même si la question peut être soulevée.
Le Gouvernement a précisément souhaité présenter à la Commission européenne un dispositif qui ne repose pas sur des prestations contributives.
Le secrétaire d’État lui-même n’est pas sûr de la solidité juridique du dispositif !
Monsieur Lefebvre, les problèmes que vous soulevez concernant les territoires extérieurs à l’Union européenne sont de nature différente, mais vous préjugez du fait que les arguments que le Gouvernement présentera à la Commission européenne seront écartés. La commission a repoussé ces amendements.
Monsieur Lefebvre, le Gouvernement a répondu à la demande de la Commission et lui a communiqué ses intentions sur le sujet dont nous discutons. Il n’y a donc pas de difficultés. Le Gouvernement n’a pas l’habitude de ne pas répondre aux demandes de la Commission.
Madame Schmid, merci de votre intervention. Vous avez rappelé que le FSV est non contributif. Je suis heureux que vous tombiez d’accord sur ce point. C’est précisément pour cela, pour satisfaire aux motivations de l’arrêt De Ruyter que le Gouvernement affecte ce produit à un régime non contributif.
Vous venez de reconnaître que la proposition de l’article 15 répond parfaitement à l’esprit et à la lettre de l’arrêt De Ruyter.
Vous vous référerez au compte rendu. Pour ma part, je vous ai entendu, madame Schmid, affirmer que le FSV est non contributif. C’est effectivement pour cela que le Gouvernement vous propose d’affecter ces produits au FSV. Je vous réitère donc mes remerciements, madame Schmid. Le cas échéant, le juge sera satisfait.
Par ailleurs, vous nous avez dit qu’il y aurait une atteinte au principe d’égalité selon que le contribuable se voie appliquer l’ancien ou le nouveau dispositif. Non : après l’adoption, que je souhaite, de l’article 15, que va-t-il se passer ? Rien.
Les personnes visées par l’arrêt De Ruyter continueront à payer de la CSG et de la CRDS sur les produits des revenus du capital, sur les intérêts non exonérés d’impôt perçus à partir de notre territoire et sur les revenus immobiliers. Il n’y aura pas d’inégalité. La situation sera la même que précédemment. Le changement introduit par l’article 15 consiste uniquement en l’affectation de ces produits au FSV. Il s’agit simplement de se mettre en conformité au regard de l’arrêt De Ruyter. Pour ces raisons, le Gouvernement est bien entendu défavorable à l’adoption de ces amendements.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, que je remercie d’avance de bien vouloir respecter le temps qui lui est imparti.
Notre collègue Le Borgn’ ayant parfaitement expliqué la problématique juridique, je n’y reviendrai pas. Je prends acte de ce que vient de dire le secrétaire d’État s’agissant de la Commission. Mais je souhaiterais à présent revenir sur plusieurs points essentiels du débat. En premier lieu, vous avez tort, monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites qu’il n’y aura pas de conséquence, au motif que, comme avant, tout le monde paiera. Vous semblez oublier une première conséquence : la faute du Gouvernement, qui a été condamnée par la justice, entraîne des remboursements. Or, vous avez décidé que certains seraient remboursés, et pas d’autres.
Ne me parlez pas de budgétisation ! Le problème est que l’on a décidé de ne pas rembourser un certain nombre de personnes. C’est la première inégalité. J’ai expliqué, tout à l’heure, pourquoi vous n’aviez pas le droit de traiter différemment les résidents et les non-résidents. L’État a été condamné à ce sujet par le Conseil d’État. J’ajoute qu’une affectation au FSV existait déjà au moment des condamnations par la Cour de justice de l’Union européenne et par le Conseil d’État. Vos services le savent parfaitement. À présent, vous isolez cette affectation. Même si l’on va au-delà du raisonnement parfaitement juste de M. Le Borgn’, votre dispositif comporte de toute façon cette fragilité.
Je veux maintenant dire un mot d’une question intéressant ma circonscription. Dans le groupe de travail que vous avez formé, au sein duquel mes collègues et moi étions présents, ainsi que vous-même, monsieur le secrétaire d’État et l’ensemble de l’administration, j’ai informé le Gouvernement que la Tax court américaine avait jugé que le dispositif CSG-CRDS n’entrait pas dans le champ d’application de la convention fiscale visant à éviter la double imposition. Autrement dit, monsieur le secrétaire d’État, vous savez aujourd’hui que vous faites payer des gens deux fois. L’État français a été condamné parce que, tout en considérant ces prélèvements comme un impôt, vous ne les traitiez pas comme tel. Vous avez donc parfaitement connaissance de cette difficulté. Je vous demande au minimum, une fois ce texte voté, de saisir les autorités américaines pour que la convention destinée à éviter la double imposition soit amendée de telle sorte que les Français ne paient plus deux fois l’impôt sur un même revenu.
Je voudrais rappeler mes propos précédents à M. le secrétaire d’État, qui n’a pas dû m’entendre : j’ai dit que le Fonds de solidarité vieillesse et la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie étaient territorialisés. Quid de cela ? Va-t-on permettre aux Conseils consulaires pour la protection et l’action sociale – les CCPAS – d’indemniser ou de venir en aide à nos concitoyens âgés au titre de la perte d’autonomie ?
Je voudrais répondre sur trois points. Tout d’abord, madame Schmid, je vous réitère mes remerciements pour avoir rappelé que le FSV n’était pas contributif. Par ailleurs, la territorialisation n’est pas le sujet. Un Français qui réside ou travaille en Suisse ou dans un autre pays étranger puis revient sur notre territoire aura droit à des prestations financées par le FSV. Il n’y a donc là aucune difficulté.
S’agissant de la question de M. Lefebvre sur les remboursements, ce n’est pas le sujet de l’article ; celui-ci ne traite pas, en effet, des remboursements. La question de la double imposition, même si elle est légitime, n’est pas davantage le sujet. Je ne suis pas obtus : je sais que, selon la nature des conventions conclues – il y en a de très nombreuses comme il n’en existe parfois aucune avec certains pays – il peut y avoir, ici ou là, un certain nombre de sujets à traiter – je sais qu’il y en a.
Ces sujets exigent du temps. Il faudra les traiter. Je ne les néglige pas mais, encore une fois, ce n’est pas le sujet de l’article.
Non, c’est votre point de vue, ce n’est pas le mien. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement reste défavorable aux amendements.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 rectifié , 18 rectifié et 687 rectifié .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants: 33 Nombre de suffrages exprimés: 33 Majorité absolue: 17 Pour l’adoption: 11 contre: 22 (Les amendements identiques nos 15 rectifié , 18 rectifié et 687 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 787 .
L’amendement no 787 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 788 .
L’amendement no 788 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 2 .
Excusez-moi d’y revenir, monsieur le secrétaire d’État, mais les remboursements et la double imposition – comme la question des résidents et des non-résidents, dont vous nous avez dit qu’elle n’était pas le sujet – constituent au contraire tout le sujet, monsieur le secrétaire d’État. Il faut arrêter de se ficher du monde !
Je vous en prie, soyez correct !
Vous le savez depuis le départ – c’était l’objectif du dispositif que vous aviez mis en place en 2012 – le mécanisme dont nous parlons avait précisément pour objectif de faire contribuer les Français hors de France. Le fait que vous traitiez différemment les non-résidents se trouvant hors d’Europe et ceux se trouvant en Europe figure bien à l’article 15. Comment pouvez-vous m’expliquer que cela ne concerne pas les non-résidents ? Cela y est écrit noir sur blanc. De la même façon, vous avez publié les conditions du remboursement. Je veux exprimer ici ce qu’un certain nombre de nos collègues – notamment M. Cordery et Mme Schmid – auraient tout aussi bien pu dire à ma place. Cela ne concerne d’ailleurs pas ma circonscription. Vous avez commis une faute qui a été doublement condamnée. Au lieu d’instituer une procédure – dont j’ai eu connaissance sur internet – permettant aux gens de se faire rembourser s’ils viennent jusqu’à vous, vous devez prendre l’initiative de les rembourser, vous devez automatiquement les rembourser. C’est la moindre des choses.
Cela nous renvoie à une question à laquelle vous avez refusé de répondre. Je veux parler de la prescription, sujet que j’avais déjà évoqué lors de la discussion du projet de loi de finances, l’année dernière. J’avais dénoncé, dans cet hémicycle, il y a un an, le fait que l’on ne rembourse pas, volontairement, un certain nombre de personnes qui ont pourtant payé indûment. C’est malheureusement cela que vous avez mis en place. Là encore, il y a inégalité de traitement.
Vous savez qu’à l’instar de Gilles Carrez, je n’hésite pas à voter certains textes du Gouvernement quand ils sont justes – cela m’est d’ailleurs parfois reproché dans ma famille politique. Mais, de la même façon et avec la même force, je dénonce les textes injustes. Le fait qu’au sein de votre majorité, des voix se mêlent aux nôtres pour vous dire combien c’est injuste, et que vous balayiez ces arguments d’un revers de main en nous disant que nous nous trompons de débat, je trouve cela indigne – et je pèse mes mots.
Il faut que les choses soient claires. J’ai cherché les mots « non-résidents » et « résidents » dans l’article 15, je ne les ai pas trouvés. Monsieur Lefebvre, vous dites que l’article opère une différence entre les résidents et les non-résidents : je vous réponds que ce n’est pas le cas. Je rappelle que M. De Ruyter n’était pas français mais, me semble-t-il, néerlandais, et en l’occurrence résidait en France.
S’il n’y a pas de problème avec les non-résidents, pourquoi êtes-vous obligés de les rembourser ?
Nous ne remboursons pas les non-résidents, nous remboursons tous les contribuables qui étaient visés par l’arrêt De Ruyter, c’est-à-dire les résidents et les non-résidents affiliés à un régime de sécurité sociale dans un pays de l’Espace économique européen et en Suisse.
Ne jouez pas sur les mots ! Heureusement que nos débats vont être étudiés par les tribunaux et le Conseil constitutionnel !
Monsieur Lefebvre, je ne vous ai pas interrompu ; je vous prie de rester calme.
Vous employez des mots souvent blessants. Je ne veux pas les relever systématiquement mais, à tout le moins, n’interrompez pas les orateurs, quels qu’ils soient.
Je disais donc qu’il n’y a pas de problème sur ce point.
Le Gouvernement a précisé les modalités de remboursement, et les montants concernés. Soyons honnêtes : le Gouvernement ne l’a fait que pour deux types de revenus, les plus-values immobilières et les revenus immobiliers. Il est vrai que nous ne l’avons pas encore fait pour les intérêts et les dividendes ; nous sommes en train de mettre au point ce dispositif avec les organismes qui ont perçu les montants en cause, à savoir les banques. Nous devons encore régler un certain nombre de questions liées à la méthode et à la responsabilité, dans le but de rendre le dispositif plus sûr. Quoi qu’il en soit, il n’y aura pas de prescription pour les contribuables qui feront la demande dans les délais : il n’y a donc pas de problème sur ce point. Voilà la position du Gouvernement.
Et donc tous ceux qui ont versé trop d’impôts seront remboursés ? C’est bien ce que vous dites ?
Monsieur Lefebvre, je prends le temps de vous répondre. Toute l’Assemblée est mobilisée sur cette question, tranquillement, pour que les choses soient bien claires. N’ajoutez pas de la confusion au débat en mélangeant les sujets et en interrompant les orateurs par des mouvements d’humeur !
Le Gouvernement, quant à lui, veut dissiper la confusion : nous savons parfaitement qu’il en va de plusieurs centaines de millions d’euros, et que sont probablement concernées plusieurs dizaines, sans doute même quelques centaines de milliers de contribuables.
Cela touche non seulement les non-résidents, qui vous sont chers, mais aussi – je le répète – tous ceux qui sont affiliés à un régime de sécurité sociale dans un pays de l’Union européenne ou en Suisse. Je me doute qu’il y aura des recours sur ce sujet, des contentieux : le Gouvernement n’est pas plus bête que vous, monsieur Lefebvre, et il pèse ses mots.
Nous savons très bien que cette discussion sera scrutée par toutes les juridictions qui seront saisies de cette question. J’assume donc parfaitement ce que j’ai dit, car j’ai préparé ce sujet au moins autant que vous !
Monsieur Lefebvre, à chaque fois que vous me l’avez demandé, je vous ai donné la parole. Bien souvent, vous avez été au-delà des deux minutes réglementaires. Je vous donne à nouveau la parole, mais essayez de respecter non seulement votre temps de parole, mais aussi les orateurs, surtout M. le secrétaire d’État qui fait l’effort, à chaque fois, de répondre à ceux qui défendent les amendements.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous interroge à nouveau à propos du remboursement. Et cela ne concerne pas ma circonscription, vous l’aurez compris, puisque vous avez décidé que les résidents hors Europe ne seraient pas remboursés. Je répète que vous devriez aller vers les citoyens qui ont payé indûment des impôts.
Vous avez dit qu’il n’y a pas de prescription : j’en ai bien pris note, et il est important que cela figure au compte rendu de nos débats. Il n’y a pas de prescription : tous les gens qui ont payé indûment, depuis que la mise en place du jusqu’à aujourd’hui, seront remboursés. Il est important de le préciser, car ce n’était pas clair dans ce que disait le Gouvernement jusque-là. Le fait que vous l’ayez dit explicitement dans cet hémicycle est très important pour la suite.
J’en reviens à la question de la double imposition. Je vous sais gré, à ce sujet, d’avoir reconnu qu’un problème se pose. Permettez-moi de vous lire le témoignage d’un non-résident : « Un cas de jurisprudence américaine a confirmé que la CSG et la CRDS ne peuvent être considérées comme des impôts au sens américain. [ Il s’agit de la décision de la Tax Court à laquelle je faisais référence ] Du coup, ma comptable a décidé de ne plus prendre en compte que l’impôt sur le revenu dans le calcul des impôts français au sens américain. En conséquence, je me suis retrouvé avec un impôt sur le revenu théorique américain supérieur avec mon impôt sur le revenu payé en France. Selon mes estimations, le montant que je paierai en 2015 sera donc encore beaucoup plus élevé. »
C’est un cas typique : plus de 2 500 Français de ma circonscription ont signalé qu’ils envisagent de poursuivre notre pays. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez très justement dit que la France a signé des conventions de non-double imposition avec beaucoup de pays dans le monde. Mais je vous parle de ma circonscription : des citoyens français s’y trouvent contraints de payer deux fois ; le Gouvernement le sait, et maintient malgré tout les dispositions en vigueur ! Je souhaite donc que le Gouvernement s’engage à négocier avec les États-Unis et le Canada afin d’éviter que ces Français payent deux fois.
Je vais répondre poliment à toutes vos questions, monsieur Lefebvre, mais je n’ai pas à recevoir d’injonction de votre part – je crois même que c’est là un principe constitutionnel. Le communiqué de la direction générale des finances publiques qui précise les modalités de remboursement ne dit pas que les résidents et les non-résidents seront traités de manière différente. Il précise simplement que les résidents devront s’adresser à tel service, tandis que les non-résidents devront s’adresser à la direction des résidents à l’étranger et des services généraux, la DRESG.
Mais enfin, les services fiscaux traitent différemment ceux qui sont en Europe et les autres !
Mais non, monsieur Lefebvre : l’interlocuteur n’est pas le même, c’est tout !
Ceux qui sont hors d’Europe ne sont pas en cause, monsieur Lefebvre, puisqu’ils ne sont pas concernés par l’arrêt De Ruyter. Je ne vois pas pourquoi nous rembourserions des gens dont aucune juridiction ne nous a dit qu’il fallait les rembourser !
Mais non, le Conseil d’État n’a pas dit cela.
Il est terrible !
Quoi qu’il en soit, il était bon que tout cela soit précisé. L’avis du Gouvernement est défavorable.
L’amendement no 2 n’est pas adopté.
L’article 15, amendé, est adopté.
Nous venons d’adopter un article clairement contraire au principe d’égalité.
M. le secrétaire d’État, en m’expliquant que les Français résidant en France n’étaient pas traités différemment des Français non-résidents pour ce qui est du remboursement, a lui-même reconnu qu’il exclut les Français qui résident hors d’Europe du champ du dispositif. C’est contraire à la jurisprudence du Conseil d’État, qui a condamné la France au sujet des deux taux – de 19 % et 33,3 % – d’imposition des plus-values.
Je remarque que vous ne m’avez pas répondu sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Et pour cause : vous savez bien – comme les fonctionnaires assis derrière vous – que la France sera à nouveau condamnée, pour les mêmes raisons, dans les années qui viennent. C’est une évidence ! Entre-temps, nos compatriotes, dans ma circonscription et dans beaucoup d’autres, devront payer deux fois sur les mêmes revenus, une fois en France et une fois dans le pays où ils résident. C’est injuste, et contraire aux conventions visant à éviter les doubles impositions.
Tout à l’heure, vous avez accepté de reconnaître ce problème. Je m’adresse à présent au rapporteur, Gérard Bapt, dont je connais l’attachement à la justice fiscale. Peut-être notre assemblée pourrait-elle travailler de son côté sur cette question des doubles impositions, dans le cadre d’un groupe de travail, puisque le Gouvernement a fait le choix – que je conteste – de maintenir ce dispositif. J’ai montré que cette injustice est évidente aux États-Unis et au Canada, mais le secrétaire d’État a reconnu qu’elle peut se reproduire dans beaucoup de pays du monde. Il ne faut pas qu’elle continue d’obérer l’avenir d’un certain nombre de nos compatriotes.
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement no 367 .
Il s’agit d’un amendement de repli, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 15 afin d’adapter notre législation, dans l’esprit de la décision rendue par la Cour de justice de l’Union européenne en février 2015, aux éventuelles suites de cette jurisprudence. Il s’agit d’éviter les contentieux concernant les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d’un État membre de l’Union européenne ou de la Suisse.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 14 .
Monsieur le rapporteur, pourriez-vous me donner votre sentiment quant à la suggestion que je vous ai faite au sujet des doubles impositions ? J’ai bien lu le rapport au sujet du dispositif présenté par le Gouvernement : vous considérez qu’il respecte le principe d’égalité. Pour ma part, je ne le pense pas ; de toute façon, le Conseil constitutionnel sera amené, d’une manière ou d’une autre, à trancher cette question.
Quoi qu’il en soit, étant donné un tel dispositif, nous ne pouvons pas ici accepter l’idée que des compatriotes doivent payer deux fois, contrairement à l’engagement pris par la France dans une convention, simplement parce que la définition que donne la France de l’impôt n’est reconnue ni dans l’Union européenne, ni hors de la zone euro. Puis-je avoir votre sentiment sur ce point, monsieur le rapporteur ?
Cette manoeuvre du Gouvernement vise à contourner une décision de la Cour de justice de l’Union européenne. Elle provoquera évidemment – ce n’est qu’une question de temps – une nouvelle condamnation.
Tout cela a été excellemment développé par Claudine Schmid et Frédéric Lefebvre.
J’insiste sur les conséquences de cet acharnement fiscal – c’est, entre autres, la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement – qui aura un seul résultat : le désinvestissement en France. Les contribuables que vous visez, et sur lesquels votre administration insiste, nous font savoir qu’ils prendront, dans la gestion de leur patrimoine – qui, par définition, est implanté dans plusieurs pays –, des décisions défavorables au maintien de l’investissement en France. Je ne crois pas, monsieur le secrétaire d’État, que ce soit votre objectif ! C’est pourquoi je vous invite à donner un avis favorable à cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
La commission ne peut qu’y être défavorable à ces amendements, puisqu’elle soutient la démarche du Gouvernement que M. le secrétaire d’État vient d’exposer.
Monsieur Lefebvre, avant de répondre à votre question, je ferai une remarque sur votre amendement no 3 . Vous dites qu’il vise à supprimer les prélèvements sociaux sur le capital de l’ensemble des non-résidents. Mais il y a un problème : nous avons bien vu que les notions de non-affilié et de non-résident ne se recoupent pas exactement. Qui plus est, si j’ai bien compris l’exposé sommaire de cet amendement, il tend à supprimer les prélèvements sociaux sur les revenus du capital de non-résidents néanmoins affiliés au régime général de la Sécurité sociale : par exemple, les enseignants expatriés.
Il faudrait plus de précision à cet égard.
À ce problème qui comporte plusieurs strates, vous ajoutez la question des conventions conclues avec des États étrangers afin d’éviter les doubles impositions. Il n’est pas de la compétence du modeste rapporteur de la commission des affaires sociales que je suis d’y répondre, ni de dire que notre assemblée devrait prendre telle ou telle initiative à cet égard. En revanche, je pense que nous pourrions rencontrer ensemble la présidente de la commission des affaires sociales et le président de la commission des finances pour évoquer ces questions, et pour examiner par quel moyen l’Assemblée pourrait y travailler.
Je viens de m’en entretenir avec M. Le Borgn’, qui adhérerait volontiers à cette démarche.
Cela étant, la commission est défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
Toutes ces interventions sont fort intéressantes. Monsieur Lefebvre, vous avez parlé du principe d’égalité, mais quelle sorte d’égalité y a-t-il entre un Français qui réside en France, y travaille, y paye ses impôts, et dont les revenus immobiliers sont assujettis à la CSG, et quelqu’un d’autre dont les revenus immobiliers n’y sont pas soumis, que celui-ci soit résident ou non, affilié à la Sécurité sociale ou non ? Je dis cela aussi pour répondre à M. Accoyer : nous sommes souvent interpellés quant à la situation de propriétaires immobiliers résidant dans des pays que je ne citerai pas. Que certains investissements étrangers en France ne soient pas soumis à la fiscalité que les autres pose quand même un problème d’égalité !
Je confirme donc, monsieur le président Accoyer, que la CSG, selon toutes les jurisprudences du Conseil constitutionnel, est bien un impôt. C’est à ce titre que le Gouvernement prend ces dispositions.
Vous n’avez pas compris ce que j’ai dit au sujet du principe d’égalité, monsieur le secrétaire d’État. Peut-être n’ai-je pas été assez clair. Je ne parle pas des Français résidant en France par opposition à ceux qui résident à l’étranger mais des Français résidant en Europe par opposition à ceux résidant hors d’Europe.
Le Conseil d’État a donné tort à la France, ce qui vous a contraint à accepter, à contrecoeur, l’amendement no 3 rectifié que j’avais déposé au projet de loi de finances rectificative pour 2014 afin d’aligner les taux d’imposition pour les uns et les autres. Je maintiens que le dispositif bafoue le principe d’égalité. Les tribunaux, et peut-être le Conseil constitutionnel, trancheront. Gilles Carrez, que vous respectez, pense à peu près la même chose.
Je remercie M. le rapporteur d’avoir proposé une démarche constructive, ce qui est un minimum. Tous les élus, de droite comme de gauche, dont les circonscriptions se trouvent hors de l’Union européenne doivent travailler ensemble sur les conventions existantes. J’ai montré au Gouvernement que c’est absolument indispensable, en tout cas pour ma circonscription, en citant cette jurisprudence de la Tax court. Il est absolument indispensable de réparer cette injustice.
Satisfait par la proposition de M. le rapporteur, je retire bien volontiers mes amendements qui avaient pour but d’appeler l’attention sur le fait que certains Français paient deux fois l’impôt sur les mêmes revenus, en France et dans beaucoup de pays du monde, dont les États-Unis, ce qui est absolument intolérable. La société française, pétrie de l’exigence d’égalité entre tous les Français, ne saurait accepter cela. Je vous remercie de votre proposition, monsieur le rapporteur, et me tiens à votre disposition avec tous les collègues cosignataires de mes amendements et d’autres susceptibles de s’associer à cette démarche comme MM. Le Borgn’ et Amirshahi.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
Il s’agit encore d’un article de tuyauterie. Il prélève 40 millions d’euros sur le fonds pour l’emploi hospitalier au profit du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. Ces tuyauteries sont véritablement infernales. Elles mènent à des manoeuvres pleines d’opacité…
… en raison desquelles peu d’entre nous peuvent réellement suivre le cheminement des sommes inscrites dans les textes que nous votons. Une fois de plus, nous préférerions que le Gouvernement mène, et je vous prie de m’excuser, monsieur le secrétaire d’État, si l’expression vous fait bondir, des réformes de structure, au lieu de laisser filer la situation et en particulier placer certains hôpitaux dans l’obligation d’employer des médecins intérimaires à un coût très élevé, ce qui pèse considérablement sur leur budget. Et tout cela en maintenant les 35 heures à l’hôpital dont on connaît le surcoût et en supprimant la journée de carence ! Franchement, préférer les tuyauteries aux réformes de structure, ce n’est pas une politique bien digne !
Sur le fond, j’approuve ce que Bernard Accoyer vient de dire. Il est très surprenant d’effectuer un prélèvement sur le fonds pour l’emploi hospitalier car il s’agit d’un fonds dédié. Par conséquent, il connaîtra un moindre abondement. Il s’agit en effet de tuyauterie. Un fonds recevra moins et un autre un peu plus. Ce n’est pas ainsi que l’on mène une bonne politique hospitalière dans notre pays.
L’article 16 prélève 40 millions d’euros de réserves du fonds pour l’emploi hospitalier pour les transférer au fameux fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés dont je rappelle qu’il a été ponctionné hier de 50 millions d’euros. 50 millions d’euros en moins et 40 en plus, cela ne fait jamais que 10 millions d’euros en plus pour le fonds de modernisation qui pourtant soutient les investissements dans les hôpitaux ! Je m’étonne qu’un fonds dédié à la prise en charge des coûts supportés par les établissements hospitaliers en matière de temps partiel, de cessation anticipée d’activité, d’aide à la mobilité, de compte épargne temps, bref de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, mais aussi pour certaines formations, par ailleurs géré par la Caisse des dépôts et consignations, puisse disposer d’autant de réserves. Celles-ci s’élevaient fin 2014 à 112 millions d’euros !
Je rappelle que ce fonds est financé par une contribution de 1 % à la charge des employeurs hospitaliers. De deux choses l’une : ou bien on supprime cette contribution qui pèse sur les finances des hôpitaux dont chacun ici sait qu’elles ne sont pas brillantes, ou bien on flèche tout ou partie de ces fonds sur la formation des personnels.
Je donnerai deux exemples. Vous avez annoncé hier ou avant-hier, madame la ministre, l’affectation de 40 millions d’euros aux soins palliatifs – nous en avions déjà parlé lors du débat sur la fin de vie. Seront-ils prélevés sur ce fonds, dès lors que nous avons souligné l’importance de la sensibilisation et de la formation en la matière ? Ou le seront-ils sur une autre enveloppe ?
Deuxièmement, j’ai déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 afin que ces fonds susceptibles de financer de la formation soient fléchés sur des actions de sensibilisation et de formation continue de tous les personnels médicaux travaillant en service de néonatologie. J’espère que certains de mes collègues y seront sensibles. En effet, la prématurité fragilise chaque année en France 60 000 enfants et…
Vous êtes plus indulgent avec les hommes qu’avec les femmes, monsieur le président !
L’article 16 prélève sur les réserves du fonds pour l’emploi hospitalier la somme de 40 millions d’euros au profit du fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés. On m’opposera que ce que je vais dire n’a pas grand-chose à voir avec l’article, mais nous vous avons interrogée à plusieurs reprises, madame la ministre, au sujet du développement des soins palliatifs sur l’ensemble du territoire. J’ai eu l’occasion en commission de vous poser une question à ce sujet à laquelle vous avez répondu par l’annonce de la constitution d’un fonds doté de 40 millions d’euros en faveur des soins palliatifs. Je m’interroge toujours : où ce fonds figure-t-il ? Est-il inscrit dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale dont nous débattons cette semaine ? Dans ce cas, je n’ai absolument rien vu ! Figure-t-il dans les crédits de la mission « Santé » ? À ce jour, toutes ces questions demeurent pour moi des énigmes. J’ai déposé un amendement à ce sujet mais il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, ce dont j’ai d’ailleurs encore un peu de mal à comprendre la raison.
L’article 16 est adopté.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à M. Bernard Accoyer.
L’article 17 est un article important car il autorise la CADES à reprendre dès 2016 les déficits accumulés par l’ACOSS – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale –, et pas pour rien : pas moins de 23,6 milliards d’euros seraient ainsi transférés à la CADES dès 2016. Il s’agit uniquement, prétend le Gouvernement, de profiter de conditions de prêt favorables. Le Gouvernement envisage donc une remontée des taux d’intérêt – dont on imagine les conséquences pour les finances de notre pays. Cette reprise n’est pas accompagnée d’une affectation de recettes supérieures, ce qui est en complète contradiction avec la recommandation de la Cour des comptes d’augmenter la CRDS de l’ordre de 0,23 point afin de n’avoir pas à prolonger la durée de vie de la CADES.
En effet, ce transfert de dette obligera le Gouvernement dès l’année suivante à allonger la durée de vie de la CADES ou à augmenter ses recettes. L’ordonnance de 1996 créant la CADES et ratifiée ici même prévoyait que les déficits repris à l’ACOSS au titre des années 2011 à 2017 n’excèdent pas 62 milliards d’euros et 10 milliards d’euros supplémentaires par an. Le Gouvernement a donc saturé ce plafond de 62 milliards d’euros, ce qui est tout de même considérable, en faisant sauter le plafond annuel de 10 milliards d’euros. Or 26 milliards d’euros de dette sociale resteraient à l’ACOSS d’ici à 2018. C’est donc bien un cadeau empoisonné que vous transmettez à vos successeurs, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État.
Nous ne sommes pas tout à fait opposés à cet article que M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes, a évoqué devant notre commission. Il a recommandé une reprise bien plus importante des déficits de l’ACOSS afin de profiter des taux actuels qui sont en effet très bas, voire pour certains négatifs. Nous constatons en revanche que le Gouvernement ne prend pas ses responsabilités, contrairement au précédent. Si la Cour des comptes recommande une forte reprise, elle recommande aussi une augmentation des recettes. M. Migaud recommande en effet d’augmenter la CRDS de 0,23 point. Comme l’a rappelé M. Accoyer, un plafond de 62 milliards d’euros était prévu pour la période 2012-2018 afin de reprendre progressivement les dettes de la CNAV. Ce fonds était appelé à s’éteindre après la montée en charge de la réforme des retraites mettant en place le Fonds de réserve pour les retraites.
Par la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2014, le Gouvernement a autorisé la reprise des déficits de la branche maladie et de la branche famille sur ce contingent, saturant donc pour cette année l’enveloppe de reprise. Le Premier président de la Cour des comptes a rappelé qu’en matière de déficits les miracles sont vraiment exceptionnels et que la magie fonctionne très rarement. Sans prendre en compte la reprise des déficits prévisionnels pour les années 2016 à 2018, il restera environ 26 milliards de dette sociale à l’ACOSS à la fin de l’année 2018. Nous avons examiné les résultats de la CADES et rencontré son directeur. En clair, vous laissez un cadeau d’une trentaine de milliards d’euros à vos successeurs, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État ! Qui seront-ils ? Nous verrons ! Quoi qu’il en soit, ce problème devra être réglé très vite en 2017 car la loi organique ne prévoit pas l’allongement de la durée de vie de la CADES mais seulement l’augmentation des contributions, donc de la CRDS. Qui devra augmenter la CRDS ? Vos successeurs !
En complément des propos de Jean-Pierre Door, je voudrais lire un extrait, qui ne manque pas d’intérêt, de l’audition de Didier Migaud par la commission des affaires sociales, le 16 septembre 2015 : « Vous évoquez la CADES et l’ACOSS, et vous nous demandez si nous jugeons opportune une possibilité évoquée par les ministres dans leur réponse. En matière de déficits, les miracles sont vraiment exceptionnels, et la magie fonctionne très rarement.
Le transfert à la CADES de la dette sociale dans la limite du plafond de 62 milliards d’euros pourrait en effet permettre de profiter des très faibles taux d’intérêt actuels et de limiter la part de la dette sociale portée par l’ACOSS.
Mais, pour nous, cette mesure n’aurait vraisemblablement qu’un effet transitoire : en anticipant la reprise des déficits maladie et famille par saturation de l’enveloppe de 62 milliards dès la fin de l’année 2015, elle laisserait entière la question de la reprise des déficits prévisionnels vieillesse et FSV de 2016 à 2018, qui représentent tout de même 7,6 milliards d’euros.
De même, il faudrait toujours prévoir la reprise des déficits prévisionnels maladie et famille de 2016 à 2018, soit 13,9 milliards. Par ailleurs, cela laisserait à l’ACOSS 7 milliards de déficits antérieurs en 2016. Ainsi, même en tenant compte du léger excédent prévisionnel de la branche AT-MP entre 2016 et 2018, il resterait de l’ordre de 26 milliards de dette sociale à l’ACOSS à la fin de l’année 2018. À cela, il faut ajouter les risques de déficit supplémentaire liés au cadrage macro-économique et aux éventuelles remontées de taux d’intérêt – on pourrait atteindre 4 à 5 milliards d’euros.
En définitive, vous le voyez, les déficits portés par l’ACOSS à la fin de 2018 resteraient proches de l’ordre de grandeur évoqué par la Cour dans son rapport – d’où notre proposition. Il ne sert à rien de repousser certains sujets à plus tard ; en tout cas, cela ne les règle pas obligatoirement à moyen et long terme. »
Mme la ministre et M. le secrétaire d’État pensent-ils vraiment que les réformes structurelles soient inutiles ? C’est la seule question qui se pose. M. Migaud n’a-t-il pas recommandé de prendre des mesures structurelles ?
Je sais que M. Eckert n’aime pas le terme « structurel ». Il s’agit, comme il le dit, de bonne gestion.
Oui, certainement de la bonne gestion financière, car l’urgence commande ! Il est pourtant fort regrettable de constater que ce PLFSS ne contient aucune mesure structurelle, d’entendre toujours nier le fait qu’en Allemagne, on soigne aussi bien qu’en France pour beaucoup moins cher et que le système, comme d’ailleurs aux Pays-Bas, y est bénéficiaire. Encore une fois, pensez-vous que l’exemple français soit bon et pouvez-vous continuer de nous reprocher de parler de l’urgence de mesures structurelles ?
Je ne vois pas le rapport, monsieur Tian. Je rappelle qu’en 2011, vous avez transféré 68 milliards d’euros à la CADES, sans augmenter la CSG, en affectant 2 milliards d’euros du Fonds de réserve des retraites – ce qui est tout de même curieux – et une part de CSG, jusque-là versée à la CNAF. Nous, nous respectons la loi organique. Nous ne transférons pas davantage, nous profitons des conditions de marché. La CADES peut amortir, l’ACOSS, non : voilà ce qui justifie cet article.
La commission des finances, saisie pour avis, a donné un avis favorable unanime à l’adoption sans modification de cet article. En effet, il respecte scrupuleusement la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011 ; il est conforme à la loi organique qui régit la CADES ; l’opération de reprise de dette est pertinente sur le plan financier et prudentiel.
Il est vrai que l’année dernière, j’avais émis un avis différent, mais il se justifiait, comme l’ont montré les faits par la suite. En effet, cette année, l’ACOSS a pu emprunter et, ce faisant, a même gagné de l’argent, réalisant davantage de produits financiers qu’elle ne payait d’intérêts, les taux ayant parfois été négatifs. Le président de l’ACOSS et celui de la CADES, que vous avez sans doute, comme moi, auditionnés, vous ont dit que cette opération était pertinente, maintenant.
Vous pouvez toujours chercher à rendre le débat confus en parlant de ce qui n’est pas dans l’article 17, à savoir des conditions de reprise ultérieure d’une dette prévisionnelle qui n’existe pas encore. Mais pour ce qui est de l’opération prévue par l’article 17, la commission des finances considère qu’elle est opportune.
Nous en venons à l’amendement no 63 , le seul déposé sur cet article.
La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour le soutenir.
Il s’agit d’adapter le calendrier annuel de reprise de dette par la CADES à la très bonne initiative prise par le Gouvernement. Je trouve d’ailleurs nos collègues de l’opposition très chagrins, s’agissant d’un article qu’ils n’ont pourtant pas proposé de supprimer…
Sans doute considèrent-ils malgré tout qu’il s’agit d’une très bonne opération financière, qu’elle est prudentielle, pragmatique et qu’elle prouve la réactivité du Gouvernement face aux conditions très fluctuantes du marché ?
Cet amendement technique vise à adapter la reprise de dette de l’ACOSS par la CADES aux conditions nouvelles créées par cet article.
Cet amendement est bienvenu.
L’amendement no 63 est adopté.
L’article 17, amendé, est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly
