Séance en hémicycle du 2 juillet 2015 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2830, 2872).

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques nos 381 et 1597 à l’article 18.

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L’amendement no 381 n’est pas défendu. La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 1597 .

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Je défendrai cet amendement, bien que Mme la ministre ait répondu partiellement ce matin à la même problématique. Rendre obligatoire la compétence « collecte et traitement des déchets des ménages et déchets assimilés » pour les communautés de communes fragilisera la dynamique de certains syndicats intercommunaux, notamment ceux des départements, qui portent aujourd’hui la politique de gestion des déchets de manière mutualisée et qui ont des projets importants dans leurs cartons.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 1597 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 687 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

L’amendement no 687 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 1094 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avis défavorable.

L’amendement no 1094 est retiré.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1130 .

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Nous allons continuer à évoquer la spécificité de la montagne. M. Genesy aurait bien voulu défendre cet amendement que j’ai cosigné.

Nous proposons la création d’une minorité de blocage dont pourraient bénéficier les communautés de communes contenant une ou plusieurs communes classées communes touristiques et situées en zone de montagne. Nous proposons de laisser à ces intercommunalités la liberté de choisir de ne pas transférer obligatoirement la compétence « promotion du tourisme », dont la création d’offices de tourisme, par l’instauration d’une minorité de blocage : si 25 % des communes représentant au moins 20 % de la population de l’intercommunalité s’y opposent, la compétence resterait communale.

Cet amendement permettrait à la fois d’encourager le transfert de cette compétence dans la majeure partie des intercommunalités tout en donnant à la commune la possibilité d’y déroger si les réalités locales le justifient.

Nous avons été nombreux à revenir sur la situation des communes supports de stations de montagne et sur la nécessité de pouvoir conserver dans certains cas l’exercice de la compétence « promotion du tourisme » au niveau communal. Nous avons la chance d’avoir, dans notre pays, des destinations touristiques reconnues dans le monde entier, qui se trouvent parfois au sein d’une même intercommunalité et qui peuvent avoir des stratégies différenciées, voire concurrentielles, ce qui pose une réelle difficulté. La création d’une minorité de blocage permettrait de tenir compte de ces situations spécifiques. C’est, par ailleurs, une solution de compromis qui a déjà été retenue, notamment en matière de plans locaux d’urbanisme intercommunaux – PLUI.

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Il s’agit, en réalité, d’une manière habile de proposer que le tourisme reste une compétence optionnelle en créant une procédure dérogatoire. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je rappelle que la valeur ajoutée du tourisme en France est très nettement inférieure à la moyenne des autres pays, pour une dépense publique de 35 euros par touriste très nettement supérieure à la moyenne des autres pays, et que nous avons accepté un certain nombre d’amendements concernant les offices de tourisme, qui ont déjà été votés conformes. Je rappelle également que la coopération vaut mieux que la concurrence. Si l’on coopère, on réussira mieux que si l’on se fait concurrence.

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Au moment où nous recommençons nos travaux, cet amendement nous permettra de poursuivre notre travail de persuasion sur le tourisme. D’abord, le chiffre de 35 euros que vous avancez, madame la ministre, est une moyenne nationale, par définition. Or tous les territoires de France ne sont pas des destinations touristiques. Si vous ramenez le PIB touristique aux zones touristiques, vous constaterez que la valeur ajoutée de ce secteur est, en moyenne, très largement supérieure à celle de n’importe quel autre pays au monde, ce qui fait de la France la première destination touristique mondiale.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Ce n’est pas vrai !

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Ensuite, je prendrai quelques exemples. Notre collègue Lionel Tardy a le grand bonheur d’être député de La Clusaz et du Grand Bornand. Puisqu’on a presque épuisé tous les arguments, je vais essayer de vous attendrir, si vous voulez bien m’écouter, madame la ministre.

Sourires.

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C’est celui sur lequel il faut jouer quand on n’a plus d’arguments et que la ministre ne sait plus comment faire ! Savez-vous que la commune du Grand-Bornand s’appelle « Au bonheur des mômes » ?

Vous ne pouvez pas, à ce stade, être insensible à cet argument, madame la ministre ! À côté, dans la même communauté de communes, se trouve une autre grande station touristique française, qui s’appelle La Clusaz. L’une a une orientation familiale, ce qui lui vaut son surnom ; l’autre se caractérise par de grands espaces sportifs, avec des reliefs beaucoup plus marqués et des descentes beaucoup plus fortes. Et la force de ces deux stations, depuis l’après-guerre, c’est, tout en appartenant à la même communauté de communes, d’avoir eu l’intelligence d’avoir deux forces de frappe touristiques différentes, avec deux offices de tourisme et deux programmes de communication différents. Malgré tous les artifices auxquels vous avez recours, vous proposez en fait de supprimer ce qui a fait la réussite des grandes stations françaises.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est de la mauvaise foi !

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Nous en sommes désolés, mais nous aurons l’occasion d’en rediscuter car l’avenir nous donnera raison. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.

L’amendement no 1130 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1129 .

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Lorsque nous parlons des communes de montagne, la réponse qui nous est faite est négative. Dès lors, l’amendement no 1129 vise à étendre à toutes les communautés de communes la minorité de blocage permettant de s’opposer au transfert obligatoire de la compétence « promotion du tourisme, dont la création d’offices de tourisme » : les élus du littoral, par exemple, pourraient y être favorables. Il s’agit là d’une solution de compromis visant à favoriser l’intérêt général et à permettre aux maires de décider du transfert ou non de cette compétence. Monsieur le rapporteur, vous avez refusé en première lecture l’adaptation « montagne », malgré les dispositions de la loi « Montagne ». Cet amendement concernera tous les territoires touristiques de France.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Donner le pouvoir à la minorité crée toujours une difficulté. C’est une proposition que l’on a entendue à plusieurs reprises, y compris dans le cadre du débat sur les grandes métropoles. La mise en commun n’est pas la fin d’une histoire, monsieur Saddier. Je suis allée plusieurs fois au Grand-Bornand, mais je ne vois pas en quoi le fait de discuter ensemble des outils de promotion pour des images différentes serait moins efficace que d’en discuter chacun dans son coin. Je pense même qu’il y aurait intérêt à en discuter ensemble, car on gagnerait quelques moyens sur les mêmes stratégies qu’aujourd’hui.

Je suis défavorable à cet amendement et, de manière générale, à tout ce qui donne le pouvoir à une minorité de blocage.

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Quelles que soient l’estime et même l’affection que j’ai pour mes collègues – puisque ce registre d’argumentation a été employé –, j’ai toujours été gêné par le concept même de minorité de blocage, qui semble être mis en avant pour la seconde fois dans le cadre du code général des collectivités territoriales – à cet égard, j’ai la même position sur la question du plan local d’urbanisme, que l’on abordera tout à l’heure. Je le rappelle, ce que certains ont osé appeler un plus grand respect des minorités est tout simplement un moins grand respect des majorités. Je préfèrerais – y compris dans les débats à venir – que l’on parle éventuellement d’exigence de majorité qualifiée, ce qui n’est pas la même chose. Par exemple, les deux tiers représentant la moitié de la population ou l’inverse, cela a du sens. Dans le code général des collectivités territoriales et pour la question qui nous intéresse, le recours à la majorité qualifiée me semble plus justifiable que cette notion un peu insolite, sinon incongrue, de minorité de blocage.

L’amendement no 1129 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 1319 .

L’amendement no 1319 est retiré.

L’article 18 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1433 et 1356 , deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1433 .

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C’est un amendement de coordination, puisque l’article 22 bis B du présent projet de loi, adopté conforme par le Sénat en deuxième lecture, a repoussé l’entrée en vigueur de l’exercice de la compétence obligatoire des EPCI à fiscalité propre en matière de gestion des milieux aquatiques.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1356 , deuxième rectification.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je pense que M. le rapporteur va me demander de retirer cet amendement au profit du sien, ce que je veux bien faire. Et nous vérifierons ensuite si la rédaction pose un problème quelconque.

L’amendement no 1356 , deuxième rectification, est retiré.

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Je remercie Mme la ministre et tiens à la rassurer : les objectifs de son amendement seront satisfaits à l’article 21. En outre, nous éviterons des problèmes de coordination.

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Je profite de cet amendement de coordination pour tendre à nouveau la perche. Puisque je n’ai pas eu l’avis de Mme la ministre, peut-être pourrais-je avoir celui de M. le rapporteur, qui est toujours éclairé, notamment sur la possibilité d’aligner les dispositions prévues par l’amendement du Gouvernement, qui a rétabli pour l’eau, notamment potable, une compétence d’abord optionnelle puis obligatoire à partir de 2020, sur les dispositions en matière de compétence de la gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations – GEMAPI. Il paraîtrait effectivement assez logique que le calendrier en matière de compétence GEMAPI soit le même – optionnelle en 2018 et obligatoire en 2020 –, au-delà des débats de fonds, qui ne sont pas tranchés, sur ladite compétence.

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Il importe que les communautés de communes ne perdent pas le bénéfice de la dotation globale de fonctionnement – DGF – bonifiée. Celle-ci sera-t-elle garantie en cas d’adhésion totale ou partielle à des syndicats mixtes départementaux ?

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Le Sénat a adopté conforme l’article que nous avions introduit et qui fixait à 2018 la date de la prise de compétence GEMAPI. Nous ne pouvons donc plus le modifier à ce stade. Je rappelle également que cette compétence avait été introduite dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « MAPTAM », par le Sénat et adoptée par tous les bancs. À l’occasion de la commission mixte paritaire, notre assemblée avait fait un effort en acceptant cette compétence prévue par nos amis sénateurs.

L’amendement no 1433 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1613 et 602 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1613 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il s’agit de créer un lien entre l’augmentation du nombre de compétences à exercer pour bénéficier de la bonification de la DGF des communautés de communes et le calendrier de prise des nouvelles compétences rendues obligatoires par le présent projet de loi.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 602 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable à l’amendement de M. Menuel.

L’amendement no 1613 est adopté et l’amendement no 602 tombe.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1434 .

L’amendement no 1434 , accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 1229 , 1554 , 1556 , 121 , 964 , 1231 , 1555 , 1557 , 354 , 456 , 542 , 608 , 1051 , 1211 et 1123 tombent.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1614 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement tend à ajouter la compétence « eau » parmi les compétences prises en compte pour l’éligibilité d’une communauté de communes à la DGF bonifiée.

L’amendement no 1614 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 19, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 20.

La parole est à M. Jean Lassalle.

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Je voudrais reprendre le fil de cette histoire qui nous mènera sans doute beaucoup plus loin que tout ce que nous avions imaginé puisque, comme je le disais hier soir et ce matin, à la suite de nombreux de mes collègues, nous sommes en train de détricoter une France multiséculaire, qui avait été actée définitivement par la Révolution et par le débat démocratique descendu jusqu’à nos 36000 communes.

Je voudrais vous parler de ces hommes et de ces femmes investis du suffrage universel, qui pleuraient, le soir des élections, de joie ou de déception, parce qu’ils avaient bien réussi à s’implanter dans une nouvelle commune, qu’ils en avaient été les élus bénévoles, qui ne mesuraient ni leur courage, ni leur abnégation, ni leur sens républicain.

Ils jouent aujourd’hui un rôle considérable dans l’équilibre précaire de notre pays. Ce sont les sentinelles de la France. Ils ne nous coûtent rien mais assurent encore une forme d’homogénéité. Ils empêchent deux voisins d’en venir aux mains, ils empêchent les choses de s’envenimer dans un quartier et évitent de faire travailler encore un peu plus les tribunaux sur des procédures qui n’en finissent pas. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi nous avons décidé, follement, sans aucune étude d’impact, de suivre les directives de cette haute administration folle, qui scie la branche sur laquelle elle est assise, dans ce pays d’inspiration républicaine et révolutionnaire.

Comment nous, élus, en 2015, sachant que notre peuple a peur et n’a plus confiance en personne, comment avons-nous pu décider d’abandonner ainsi nos communes, en mentant délibérément ? C’est une chose que je ne peux comprendre et que je veux dénoncer publiquement. Cette intervention ne changera probablement rien, mais elle restera.

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Je ne reviendrai pas sur les nombreux arguments que nous avons développés s’agissant des communautés de communes, mais je voudrais tout de même intervenir pour que l’on ne nous croie pas uniquement intéressés par les communautés de communes. Tout ce que nous avons dit est vrai, aussi, pour les communautés d’agglomération. Je voudrais insister sur un élément qui n’aura sans doute échappé à personne : le texte impulse la volonté d’énormes territoires. Le principe du volontariat, à la base de la formation des communes nouvelles, ce que j’approuve, pourrait conduire des EPCI à se transformer en communes nouvelles, lesquelles, dès lors, ne pourraient plus rester seules.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pas forcément.

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Ces EPCI, dont certains sont déjà des communautés d’agglomération – des discussions sont en cours – seront donc amenés, par définition et par la force de la loi, à intégrer des territoires voisins extrêmement ruraux et éloignés, notamment des stations balnéaires ou de montagne, où les dispositifs que vous êtes en train de proposer au Parlement, madame la ministre, s’appliqueront sans pour autant respecter la diversité des territoires, ce qui sera terrible.

Une petite station de ski pourrait se retrouver noyée dans une agglomération de 200 000 ou 250 000 habitants, et vous oserez nous faire croire à ce moment-là que l’intérêt de cette station sera entendu ! Je n’y crois pas, à titre personnel, et vous verrez que l’avenir nous donnera raison.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1436 .

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C’est un amendement de coordination. Je remercie M. Saddier pour ses propos. Le débat relatif aux petites communes est le même que pour les communautés d’agglomération. L’ayant eu longuement ce matin, nous pourrons avancer plus vite sur cet article.

L’amendement no 1436 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1437 .

L’amendement no 1437 , accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 356 , 457 , 612 , 122 , 962 , 867 , 1493 , 1560 , 1561 , 364 , 459 , 543 , 622 , 1052 , 1212 , 1133 et 1217 tombent.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 103 rectifié , 125 , 1242 et 617 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 103 rectifié , 125 et 1242 sont identiques.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 103 rectifié .

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Cet amendement tend à supprimer la compétence obligatoire des communautés d’agglomération en matière d’eau et d’assainissement pour les intégrer dans les compétences optionnelles.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 125 .

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 1242 .

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 617 .

Les amendements identiques nos 103 rectifié , 125 , 1242 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés, non plus que l’amendement no 617 .

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La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement no 369 .

L’amendement no 369 est retiré.

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La parole est à M. Robert Olive, pour soutenir l’amendement no 370 .

L’amendement no 370 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 227 et 564 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 227 .

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 564 .

Les amendements identiques nos 227 et 564 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 717 et 1140 .

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 717 .

L’amendement no 717 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1140 .

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Cet amendement tend à faire converger les compétences des communautés d’agglomération et celles des communautés urbaines, en précisant la possibilité, pour les agglomérations, de soutenir les établissements d’enseignement supérieur et de recherche, ce qui répond à la demande de certaines communautés d’agglomération.

Cet amendement va dans le même sens que celui portant sur l’alinéa 5 de l’article 20, qui est tombé et qui concernait le soutien aux organismes de promotion de l’innovation.

Les agglomérations, dans le cadre de leur contribution plus homogène à la définition des schémas régionaux, sont attachées à ce lissage des compétences et à la prise de cette nouvelle compétence.

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Comme pour l’action sociale, la commission des lois s’est refusé à ajouter des compétences obligatoires en plus de celles que le Gouvernement nous a proposées. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous avons tenu à clarifier les compétences. Si la région veut solliciter une communauté d’agglomération pour un projet, elle pourra le faire, mais ce sera de sa responsabilité. N’ajoutons pas de nouvelles compétences obligatoires à celles, déjà assez peu nombreuses, que nous avons clarifiées.

Pour les contrats de plan État-région, pour les négociations, pour les priorités, pour les conférences territoriales de l’action publique, ces sujets sont forcément discutés avec les communautés sur lesquelles sont installés des établissements d’enseignement supérieur.

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Je retire l’amendement en espérant que le rapporteur indiquera en CMP que des élus, ici aussi, souhaitent la clarification des compétences des intercommunalités.

L’amendement no 1140 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1135 .

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Pour accélérer les débats, je ne relancerai pas le sujet de l’action sociale, même si cette compétence obligatoire était d’intérêt communautaire. Je retire l’amendement.

L’amendement no 1135 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1137 .

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Dans le domaine de la transition énergétique, cet amendement tend à faire converger les compétences exercées par les communautés d’agglomération et celles des communautés urbaines.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis. On ne donne pas de compétences nouvelles en dehors de celles qui ont été décrites et qui sont de l’ordre de la clause de compétence générale.

Certes, à côté des régions, de grands syndicats d’énergie continueront à exister. Par ce biais, nous aurions éventuellement pu accepter cet amendement, mais il aurait fallu qu’il soit rédigé autrement.

Compte tenu de la clause de compétence générale, les communautés pourront discuter de ces sujets avec les tenants de la région ou des grands syndicats. Pardonnez-moi ce terme, mais je pense que votre proposition est superfétatoire. Je vous invite à retirer cet amendement, sinon j’y serai défavorable. Je comprends l’engagement, mais la rédaction pose problème.

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Je retire cet amendement, mais je ne pense pas qu’il soit superfétatoire car les communautés urbaines et les métropoles disposent de cette compétence. L’idée était de faire converger les communautés d’agglomération vers celle-ci. Je comprends qu’il s’agit de ne pas renforcer davantage, à ce stade, les compétences des intercommunalités, ce que, à titre personnel, je regrette, mais les métropoles et les communautés urbaines disposent de cette compétence aujourd’hui.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je retire le mot superfétatoire !

L’amendement no 1137 est retiré.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 619 .

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Cet amendement, donc nous avons longuement évoqué le sujet ce matin, vise à placer la compétence de « promotion du tourisme dont la création d’offices de tourisme » parmi les compétences optionnelles des communautés d’agglomération. Je rappelle qu’en matière touristique, certaines communes sont très dynamiques et ont fait de leur nom et de leur identité une marque. Il serait donc préjudiciable que le transfert de cette compétence soit obligatoire.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avis défavorable.

Je profite de l’occasion pour préciser certains chiffres à l’intention de M. Saddier : la France est bien la première destination touristique mondiale – vous avez parfaitement raison sur ce point – mais, en matière de recettes, elle n’est que la troisième. Notre potentiel touristique n’est pas encore pleinement valorisé. Si les stations de ski, que vous défendez avec brio, ont réussi à atteindre le niveau de promotion que l’on connaît, d’autres outils touristiques pourraient être développés sur des aires géographiques plus vastes, en particulier la création de « produits touristiques » susceptibles d’associer tourisme urbain et tourisme rural ou encore littoral et intérieur. Aujourd’hui, de tels outils manquent terriblement à la compétitivité touristique de la France.

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Je vous remercie d’apporter ces précisions, madame la ministre. En revenant sur les statistiques des stations de ski…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Non, du tourisme en général !

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Certes, mais il n’a échappé à personne que j’interviens davantage sur les stations de montagne.

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En revenant sur ces statistiques, disais-je, je considère que vous acceptez mon invitation. De même que vous avez étudié de près le sujet du mouillage – ce qui, de la part d’un ministre, est parfaitement normal et tout à votre honneur –, je suppose que vous accepterez volontiers de vous rendre dans deux vallées adjacentes qui dépendent de la même communauté de communes et abritent deux stations de ski qui font la grandeur de notre pays. Depuis cinquante ans, ces deux vallées ont fondé toute leur politique structurelle sur deux offices du tourisme différents.

J’ignore pourquoi depuis trois ans, les ministres ne se rendent plus en Haute-Savoie – autrefois régulièrement fréquentée par des membres du gouvernement.

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J’en profite donc pour vous dire que vous êtes la bienvenue dans les stations, madame la ministre.

Par ailleurs, vous avez eu raison de rappeler que la France est la première destination touristique du monde, et qu’elle est troisième en termes de chiffre d’affaires. Si le Parlement consacrait davantage de temps à examiner d’autres domaines dans lesquels notre pays n’est ni premier ni troisième, sans doute cela nous aiderait-il. Le tourisme, quant à lui, est un secteur porteur et fonctionne bien. Je vous le dis en toute franchise : il ne demandait pas grand-chose à qui que ce soit.

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Je voudrais plaider en faveur des zones de montagne et lever toute incompréhension. Il ne s’agit pas de refuser la logique intercommunale : nombreuses sont les stations de sports d’hiver qui appartiennent déjà à des communautés d’agglomération, y compris celles qui se trouvent à proximité de nos villes et qui servent d’espaces de loisirs aux citadins. Nombreuses sont donc les stations de sports d’hiver – y compris de grandes stations – qui obéissent déjà à une logique intercommunale.

Il s’agit bien plutôt de plaider en faveur de la souplesse, car ces projets lourds et complexes ne sont pas toujours compris par l’ensemble des communes. Loin de renoncer à la logique intercommunale, il faut plutôt demander une certaine souplesse grâce à la compétence optionnelle, afin de laisser assez de temps – comme nous l’avons fait concernant l’assainissement – pour partager l’enjeu touristique.

L’amendement no 619 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 749 .

L’amendement no 749 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 718 et 1144 .

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 718 .

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1144 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis, par parallélisme des formes par rapport au précédent amendement de Mme Grelier. Je rappelle, comme je l’ai déjà fait plusieurs fois, que le premier projet de loi MAPTAM ouvre la possibilité de déléguer des compétences à un échelon territorial inférieur. Dès lors, si un département souhaite confier la charge d’une route départementale à une intercommunalité, les deux collectivités peuvent conduire une négociation et conclure une convention.

La possibilité existe donc bel et bien. Votre amendement est différent : il vise à instaurer une compétence. De notre point de vue, les choses sont claires : il est d’ores et déjà possible de déléguer une compétence à un niveau infraterritorial.

Les amendements identiques nos 718 et 1144 sont retirés.

L’article 20, amendé, est adopté.

Article 20

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Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, je comprends d’autant moins cet article que nous avions la possibilité de faire autrement. Nombreuses sont les initiatives qui sont prises non par le Gouvernement, mais dans le monde rural ; elles auraient pu faire émerger une nouvelle dynamique et inspirer une politique territoriale ancrée au plus près du territoire.

L’économie de la solidarité se développe et j’observe la résurgence d’une certaine forme de mutualisme. C’est autour de cela qu’il fallait travailler, et nous avions avec les communes tout ce qu’il fallait pour le faire ! Les communautés de communes sont désormais une réalité territoriale, souvent autour d’un ou deux cantons. Elles nous offraient les moyens de nous équiper sans difficulté tout en laissant aux communes toutes les raisons d’exister.

Je ne comprends pas que nous n’ayons pas fait ce choix et que nous nous soyons embarqués dans cette aventure qui laissera notre pays exsangue, sans aucune organisation qui fonctionne. Il faudra des années pour recréer un dispositif qui ressemble à quelque chose et dans lequel nos concitoyens pourront se retrouver. À qui voulez-vous qu’ils s’adressent lorsque les maires auront disparu, étant dans leur dernier mandat ? Je m’explique : ce n’est pas que M. le ministre de l’intérieur décidera de la fin des communes – personne ne le fera –, mais celles-ci vont disparaître en s’étouffant, car elles ne percevront plus ni dotation globale d’équipement ni dotation globale de fonctionnement. En clair, elles n’auront plus aucun moyen de fonctionner. Dès lors, les conseillers municipaux n’éprouveront plus le désir de se présenter aux élections, et c’en sera fini.

C’est une erreur tragique pour notre pays, une erreur contraire à son histoire depuis Clovis et la Révolution. Je ne comprends pas, et je me battrai de toutes mes forces contre cette erreur gravissime que nous paierons très cher – et très vite. Notre pays en crise n’a pas besoin de cela !

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Je suis saisie d’un amendement no 1618 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1620 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement, que le sous-amendement no 1620 améliorera, répond à la question posée par Mme Batho concernant les syndicats existants dont le périmètre est plus large que celui des EPCI. Nous avons fixé à au moins trois le nombre d’EPCI couverts par un syndicat. Enfin, Mme Batho a raison : nous conserverons naturellement ces syndicats.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pourquoi pas trois ?

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1620 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 1618 rectifié .

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Pourquoi, dans cet amendement tardif, avoir fixé un seuil de trois EPCI et non de deux ou quatre, voire cinq ? Pourquoi la commission départementale ne pourrait-elle pas donner son avis sur la cohérence du dispositif ?

Sans chercher de vaine polémique, je précise que Mme Batho n’est pas la seule à être intervenue ce matin pour signaler de manière argumentée la difficulté que présente le texte qui nous est proposé. L’amendement du Gouvernement, sous-amendé par M. le rapporteur, démontre qu’il existe un problème : une fois de plus, on entend établir dans cet hémicycle une règle nationale et uniforme qui s’appliquera en tous lieux du territoire, alors qu’elle ne fonctionnera pas – le sous-amendement en est la démonstration.

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Vous rectifiez le tir en acceptant le sous-amendement, madame la ministre : dont acte, et je vous en remercie. Néanmoins, je vous le dis en toute franchise : cette règle ne fonctionnera pas. Laissez de la souplesse aux commissions départementales afin qu’elles puissent donner leur avis, examiner la situation et, le cas échéant, s’adapter lorsqu’il est possible de créer une bonne intelligence en matière d’eau potable.

Le sous-amendement no 1620 est adopté.

L’amendement no 1618 rectifié , sous-amendé, est adopté, tous les autres amendements à l’article 20 bis tombent et l’article 20 bis est ainsi rédigé.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1357 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement vise à rétablir le 30 juin 2016 comme date limite pour que les EPCI à fiscalité propre se mettent en conformité avec les nouvelles compétences qui leur sont attribuées par la présente loi, à l’exception des compétences « eau et assainissement » pour lesquelles la date proposée est le 30 juin 2017.

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Avis défavorable. Pour des raisons budgétaires et pour éviter d’avoir à élaborer des demi-budgets, la commission des lois considère qu’il est plus simple de prévoir un transfert de compétences concordant avec l’année budgétaire.

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Surtout, le périmètre de nombreux EPCI connaîtra en 2016 une évolution qui entrera en vigueur le 1er janvier 2017. Afin d’éviter que certains EPCI aient à délibérer et à acquérir de nouvelles compétences six mois seulement avant d’être regroupés, il nous paraît plus sage de conserver la date du 31 décembre.

Enfin, le calendrier permettra que le caractère optionnel de la compétence « eau » prenne effet au début de 2018, ce qui va dans le sens des amendements précédemment adoptés.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’entends ce raisonnement, mais nous avons tout à l’heure fixé, pour d’autres compétences, le délai d’élaboration du budget au 31 mai. Il faut donc tenir compte de l’ensemble des aspects du sujet.

La première année, qui est celle de l’installation de la nouvelle compétence, c’est la somme des deux budgets annexes qui permet de fonctionner jusqu’au 31 décembre. Aucun argument technique ou budgétaire ne peut donc être invoqué.

Il nous a semblé qu’au cours de la demi-année pendant laquelle les deux budgets annexes sont ajoutés, nous aurions le temps de préparer ensemble le budget commun de l’année suivante – il est en effet plus aisé d’y parvenir en six mois que du jour au lendemain.

Sur le fond, cet amendement ne change pas grand-chose. Sur la forme, il donne davantage de temps pour préparer le budget de l’année suivante.

L’amendement no 1357 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1224 rectifié et 1563 rectifié .

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1224 rectifié .

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Il se produit un double mouvement de renforcement des compétences des intercommunalités, d’une part, et d’extension de leur périmètre, d’autre part. Il me semble souhaitable de permettre le lissage de leurs compétences sur deux ans – c’est l’objet de cet amendement.

J’ai bien entendu que M. le rapporteur avait fait un pas dans ce sens en accordant un délai d’une année. Il me semble important d’accorder deux ans aux communautés afin qu’elles puissent harmoniser leurs compétences et, le cas échéant, surmonter l’obstacle que constituerait pour une communauté le fait de devoir reprendre d’emblée ou trop rapidement à sa charge l’intégralité des compétences de l’autre intercommunalité.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1563 rectifié .

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Je partage totalement cette argumentation. Je le rappelle, il s’agit non pas simplement d’ajuster des démarches administratives, mais d’obtenir l’adhésion de l’ensemble des élus sur une autre manière de gouverner et des projets différents. Il faut, de toute évidence, prévoir des délais raisonnables si nous voulons que les élus s’approprient les choses, sauf à considérer qu’ils sont de simples exécutants de la réglementation.

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La commission souhaite le retrait de ces amendements. Comme l’a rappelé Mme Grelier, nous avons adopté à l’article 15 un dispositif qui a trait à la mise en oeuvre du schéma départemental de coopération intercommunale. Il est donc inutile d’ajouter à l’article 21, des dispositions qui seraient concurrentes et ajouteraient de la confusion. À défaut de retrait, l’avis serait défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

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Madame Grelier, acceptez-vous de retirer l’amendement ?

Les amendements identiques nos 1224 rectifié et 1563 rectifié sont retirés.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1438 rectifié .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Favorable.

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Même si nous avons un désaccord de fond s’agissant de la compétence tourisme et des offices de tourisme, je ne voudrais pas que celles et ceux qui nous écoutent soient induits en erreur.

Le rapporteur et le Gouvernement nous disent qu’ils ont lâché du lest sur les stations classées et les marques protégées. Mais, madame la ministre, monsieur le rapporteur – qui n’est pas malhabile, si je peux me permettre cette expression – il faut lire l’amendement jusqu’au bout ! On consent aux stations classées la possibilité de maintenir un office de tourisme, mais l’amendement se termine par une précision qui se sera pas sans conséquence : « en définissant les modalités de mutualisation des moyens et des ressources des offices de tourisme intercommunaux existant sur son territoire ».

Compte tenu de la topographie et de la situation géographique des zones de montagne – mais c’est également vrai pour les stations balnéaires – qui se caractérisent par une distance de deux ou trois heures entre les sites, des vallées totalement isolées, des moyens propres et des stratégies de communication totalement différentes, si l’on ajoute la nécessité d’un schéma de mutualisation, vous comprenez que même si, la main sur le coeur, on vous dit qu’on vous laissera faire, en fait il n’y aura qu’une seule structure.

Quant aux marques protégées, elles sont soumises à l’appréciation du préfet. Oui, monsieur le rapporteur, il faut être totalement transparent !Vous lisez très bien vos textes et vous connaissez parfaitement votre sujet, mais, excusez-moi, il y a aussi de ce côté de l’hémicycle quelques députés qui en connaissent un rayon en matière de collectivités territoriales !

La deuxième dérogation, à moins que vous ne disiez le contraire, sera donc soumise à l’appréciation du préfet puisque celui-ci peut accorder à une commune la possibilité de maintenir un office de tourisme. Cela ne correspond pas tout à fait à la souplesse que vous avez annoncée.

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Monsieur Saddier, en matière de marque territoriale, il s’agit non pas d’autoriser ou de refuser, mais de constater. Le préfet constate l’existence d’une marque territoriale.

Par ailleurs, la mutualisation est une disposition que nous avons adoptée en première lecture et qui permet de raccrocher l’existence ou le maintien de plusieurs offices de tourisme au schéma de mutualisation qui avait été adopté dans la loi de 2010 à l’échelle de toutes les intercommunalités.

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C’est un point extrêmement important. Des millions de personnes suivent nos travaux sur le tourisme cet après-midi…

Monsieur le rapporteur, soyons précis – ce n’est pas moi qui ai rédigé le texte ni qui l’ai modifié. L’article 21 dispose que « la commune peut être autorisée par le représentant de l’État dans le département à créer un office de tourisme pour chacun des sites disposant d’une marque territoriale protégée ». Si la commune « peut » être autorisée par le représentant de l’État, cela veut dire par définition qu’elle peut ne pas l’être. Lorsqu’on connaît l’enthousiasme du Gouvernement et de l’administration centrale, qui prépare les textes, à accorder cette dérogation, cela en dit long sur ce que seraient l’attitude des préfets et les directives adressées par la Direction générale des collectivités locales et les ministres concernés. Laisser au préfet cette latitude présente donc un risque. Je ne reviens pas sur le débat de fond, mais il était important d’éclairer nos débats afin que chacun soit conscient du fait que les dérogations qui ont été accordées la main sur le coeur sont en fait de fausses dérogations.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous avons, avec ce texte, amélioré la loi de 2010 ainsi que d’autres textes. J’ajoute, monsieur Saddier, que si nous écrivions « la commune doit », même celles qui ne veulent pas y seraient obligées. Nous sommes très clairs : l’amendement de M. Dussopt représente une ouverture importante et confirme ce que nous avons fait pour les offices de tourisme, qui sont plus nombreux dans ces communes qu’ailleurs. Nous avons préféré indiquer que la commune « peut », au lieu de « doit » : pour une fois, la liberté est de notre côté, pas du vôtre.

Il n’y a aucun problème. Je vous rassure, il ne s’agit pas de revenir sur les dispositions que nous avons prises à la demande des élus de la montagne, en particulier M. Gaymard. C’est pourquoi j’émets un avis favorable à l’amendement de M. Dussopt.

L’amendement no 1438 rectifié est adopté et les amendements nos 123 , 949 , 1358 , 299 , 1127 , 346 et 1126 tombent.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 544 , 545 et 1054 .

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 544 .

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Je tiens à saluer l’avancée que représente l’adoption de l’amendement du rapporteur et je l’en remercie. Pour autant, il reste encore des interrogations, notamment en ce qui concerne la place du préfet dans les décisions, comme l’a évoqué M. Saddier. Mais nous y reviendrons à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement.

Le présent amendement a pour objet d’étendre aux EPCI à fiscalité propre la possibilité offerte aux communes disposant sur leurs territoires de plusieurs marques territoriales de créer un office de tourisme pour chacun des sites touristique sur un même périmètre intercommunal.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 545 .

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 1054 .

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Madame la présidente, je vous remercie de m’avoir permis de donner à Mme la ministre l’occasion d’exprimer son élan de liberté…Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez dit que votre élan de liberté était supérieur au mien : sachez que je souscris à l’argument de Mme Laclais et que je suis très heureux de constater que la liberté ne souffle pas uniquement de notre côté de l’hémicycle. Vous saluez l’avancée que représente l’amendement du rapporteur, soit, mais il faut que cette avancée soit clairement comprise par celles et ceux qui nous écoutent.

Vous proposez que le préfet puisse accorder cette dérogation. Il nous paraît, à nous, opportun et responsable, car, comme vous, nous faisons confiance aux élus – je n’imagine pas que le rapporteur ne fasse pas confiance aux élus d’un territoire, et encore moins Mme la ministre en charge des collectivités territoriales –que le débat puisse avoir lieu au sein de l’EPCI à fiscalité propre et que que ce soit, en toute liberté, les élus, au sein de l’EPCI, qui puissent accorder, ou pas, la dérogation plutôt que le préfet.

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Non, monsieur Peiro ! Je vous apprécie beaucoup mais ce n’est pas ce que dit la loi, qui dispose que le préfet pourra, ou non, accorder cette dérogation. Nous souhaitons, nous, que cette décision revienne à l’EPCI.

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Pour la clarté de nos débats, il faut distinguer deux séries d’amendements : la première est composée de ceux que viennent de défendre Mme Laclais, M. Menuel et M. Saddier, et qui visent à ce que la création d’un office par marque territoriale puisse être discutée au niveau de l’EPCI et pas uniquement de la commune ; la seconde série, que nous examinerons dans quelques instants, tend à ce que le préfet « constate » au lieu de « peut constater ».

À propos de la première série, qui étend aux EPCI la possibilité de créer un office de tourisme, M. Saddier a essayé de ne pas être aimable. C’est dommage car c’est un avis favorable que j’émets sur ces amendements. Je l’aurais fait même s’il avait été aimable !

Sourires.

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Je suis toujours aimable avec vous, monsieur le rapporteur !

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avec l’amabilité qui caractérise tout le monde ici, il est normal d’accorder aux EPCI ce que nous avons accepté pour les communes. Avis favorable.

Les amendements identiques nos 544 , 545 et 1054 sont adoptés à l’unanimité.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 1109 .

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Je renouvelle mes remerciements au rapporteur et à Mme la ministre car nous venons de franchir une étape importante qui caractérise la liberté de chacun des parlementaires dans cette assemblée.

S’agissant de l’amendement no 1109 , je suis un peu attristée par l’intervention du préfet pour la création d’un office de tourisme. Non que je ne fasse pas confiance aux représentants de l’État pour leur analyse des sites où il est nécessaire de maintenir, ou pas, un office de tourisme, mais nous nous trouvons dans une logique de décentralisation et la philosophie des lois de décentralisation est d’accorder l’autonomie aux collectivités locales. À ce titre, je ne vois pas au nom de quoi le préfet donnerait une autorisation ! Il peut constater, soit, mais pourquoi doit-il donner une autorisation sur une compétence dont nous débattons depuis plusieurs heures et que la majorité de notre assemblée souhaite, même si nous regrettons ici ou là certains de ses aspects, que ce soit une compétence intercommunale ?

Je ne comprends pas ce que messieurs les préfets viennent faire dans cette affaire, avec tout le respect que j’ai pour ce corps. Franchement, je crois que nous marchons sur la tête. On ne peut donner d’un côté et reprendre de l’autre.

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Cet amendement et le suivant ne sont pas, techniquement parlant, soumis à une discussion commune, mais leur objet étant identique, je vais donner la parole à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 1128 .

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J’apprécie votre proposition, madame la présidente, et je remercie le rapporteur et Mme la ministre d’avoir émis un avis favorable aux amendements précédents.

Je fais mien l’argument développé par Mme Laclais. En effet, à partir du moment où un bloc communal ou intercommunal reconnu en tant que tel délibère, conformément à la loi, je ne vois pas pourquoi sa décision et son application seraient subordonnées à une décision du préfet ou à toute tutelle de l’État. À ce stade du débat, ce serait adresser un très mauvais signal aux blocs communal et intercommunal.

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Ces deux amendements visent à remplacer la formulation selon laquelle le préfet peut, dès lors qu’elle existe, constater une marque territoriale et autoriser la création de plusieurs offices – un par marque – et, depuis ce que nous avons voté précédemment, un par commune ou au niveau de l’EPCI.

L’avis de la commission est réservé. Il se peut que la reconnaissance ou l’existence d’une marque territoriale fasse l’objet de contentieux. Le fait de soumettre la création d’un office à l’autorisation du préfet, d’un point de vue juridique, sécuriserait la création de cet office si survenait un contentieux.

À titre personnel, je n’ai pas d’opposition de principe au fait que l’existence de la marque entraîne une forme d’automaticité de l’autorisation délivrée par le préfet ; en revanche, je vous invite à réfléchir : l’automaticité n’est-elle pas une source de difficultés en cas de contentieux sur l’existence même de la marque ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je compléterai ce que vient de dire M. le rapporteur en rappelant qu’il s’agit d’une labellisation. Par essence, un label est certifié et répertorié. Il ne peut être employé ailleurs. La signature de l’État vaut reconnaissance et empêche tout recours. Si on laissait faire sans constat, quelqu’un pourrait créer une marque territoriale sur la première petite pente venue. Je vous en donnerai un exemple non pas ici mais en privé, madame Laclais. Nous devons être attentifs aux mots et au droit. Je demande donc le retrait des amendements. La labellisation est un dispositif très important, en particulier pour les stations.

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Je me réjouis à mon tour de l’adoption de l’amendement précédent, même si elle ne compense que partiellement le tour de passe-passe du Gouvernement réalisé tout à l’heure à l’article 20 bis avec la complicité de M. le rapporteur au sujet de l’eau et l’assainissement. En effet, l’adoption de l’amendement du Gouvernement a fait tomber tous nos amendements à l’article 20 bis, or Dieu sait que la situation idéale d’un syndicat d’eau ou d’assainissement rassemblant toutes les communes d’un département n’existe pas, sauf à Mayotte !

Pour en revenir aux offices de tourisme, l’amendement no 1127 que j’ai cosigné avec M. Ginesy visait à offrir aux communes dont le territoire compte une ou plusieurs marques territoriales protégées la possibilité de conserver leurs offices de tourisme communaux.

Deux objectifs étaient visés. Il s’agissait d’abord d’étendre aux territoires dont l’identité touristique est très affirmée la possibilité de conserver leurs offices de tourisme au lieu de la limiter aux seules stations classées, ce qui est trop restreint. Je rappelle que la procédure de classement est longue et complexe. D’ailleurs, de nombreuses communes n’ont toujours pas obtenu leur classement en station de tourisme. L’amendement avait également pour objectif la suppression de la subordination de cette possibilité à une autorisation de l’EPCI et à un plan de mutualisation.

S’agissant de l’amendement no 1128 , je me demande moi aussi pourquoi conditionner la création d’un office de tourisme à une autorisation préfectorale. L’amendement que nous proposions en faisait la résultante d’une délibération des seuls conseils municipaux.

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J’ai du mal à comprendre votre réponse, madame la ministre. Vous évoquez la possibilité de contentieux. Certes, mais sauf erreur de ma part le préfet conserve dans tous les cas le contrôle de légalité ! En la circonstance, ce qui peut faire l’objet d’un contentieux, c’est la définition même de la notion de label ou de toutes les garanties qui l’entourent. La constatation par le préfet n’apporte strictement rien de plus. Ou bien la délibération est légale et donc conforme à la définition du label, ou bien elle ne l’est pas et alors le contrôle de légalité suffit. Je ne vois pas ce qui justifie l’intervention du préfet hormis le simple contrôle de légalité. Je ne perçois pas du tout le caractère probant de l’argument juridique.

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C’est la libre administration des collectivités territoriales !

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À titre personnel et sur le fond, si l’un des amendements est adopté, je n’en serai ni malade ni gêné. J’évoquerai néanmoins un exemple. Un contentieux a surgi dans les Alpes lorsque l’office de tourisme de la collectivité de Saint-Gervais Mont-Blanc a vu cette dénomination touristique attaquée par les acteurs du tourisme de Chamonix. Selon eux, la situation du Mont Blanc dans la commune de Chamonix aurait dû interdire d’utiliser son nom dans une autre marque territoriale. Il s’agit donc non pas d’un contentieux relatif au contrôle de légalité de la délibération ou de la reconnaissance, mais plutôt d’un contentieux entre des territoires s’opposant sur une dénomination touristique. Soumettre la reconnaissance à une autorisation du préfet est une manière d’accompagner et de sécuriser la démarche des collectivités territoriales. Telle est l’explication de la réserve dont je fais part, qui n’est pas une opposition de principe au droit des collectivités de faire valoir leur marque territoriale.

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Certes, monsieur le rapporteur, mais à ma connaissance les préfets ne sont pas des juges ! Si contentieux il y a, et il y en aura toujours, laissons les juges les trancher ! L’autorisation du préfet n’empêchera pas d’éventuels contentieux au sujet d’une marque territoriale, elle les déplacera simplement des collectivités vers l’État. J’approuve, comme tous les montagnards, les propos de Mme la ministre au sujet du label, qui est évidemment important. Mais si celui-ci est reconnu, la voie est ouverte pour demander la création d’un office de tourisme sans que cela suppose l’intervention de M. le préfet ! Comme le dit Michel Piron, si le préfet considère qu’une erreur a été commise, il peut soumettre les délibérations au contrôle de légalité. Pour toutes ces raisons, je maintiens l’amendement.

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J’évoquerai d’abord en forme de clin d’oeil le Mont Blanc, que je connais bien. Le toit de l’Europe est un cas particulier et sa limite territoriale une spécificité. Il s’agit d’une enclave territoriale d’une commune au milieu d’une autre. En outre, un territoire voisin et ami, l’Italie, envoie chaque année depuis l’après-guerre une lettre type, comme Mme la ministre le sait sans doute, demandant la modification de la frontière entre l’Italie et la France, qui au sommet du Mont Blanc ne passe pas par la ligne de crête, ce qui est une exception. Il ne faudrait pas que cette situation spécifique induise une complexification excessive du droit français dans les autres zones touristiques.

Quant au contrôle de légalité, je pense comme Michel Piron et Bernadette Laclais qu’il laisse tout loisir au préfet de valider une délibération ou de la déférer lui-même. En guise d’ultime argument, je signale que l’arrêté définitif du préfet offre une énième possibilité de contentieux car l’arrêté administratif peut lui aussi être attaqué. J’ai bien compris que l’adoption de l’un des amendements n’empêchera pas M. le rapporteur de dormir. Le bon sens veut que l’on s’en tienne à la délibération de l’EPCI.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

S’agissant du contrôle de légalité, si le label est constaté par le préfet, cela signifie que des discussions ont eu lieu en amont de la délibération. Si tel n’est pas le cas, la délibération est évoquée dans les journaux locaux, on se voit déjà labellisé et un contrôle de légalité vient tout invalider, ce qui est beaucoup plus difficile à vivre pour les collectivités locales qu’une vraie discussion sur le sujet. Certains d’entre vous ont en tête des endroits où tout va bien. Tout va bien dans la circonscription de M. Saddier et dans celle de Mme Laclais. Mais il existe d’autres zones de montagne qui présentent un peu plus de difficultés. Je persiste donc à dire que l’intervention du représentant de l’État permettra d’éviter ces difficultés et d’empêcher que le contrôle de légalité ne casse une délibération. En outre, une fois la labellisation publiée comme telle, même si le contrôle de légalité l’invalide, les gens en feront la promotion de fait et non pas de droit au détriment des collectivités jouissant d’un vrai label.

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Nous pouvons sans doute trouver une porte de sortie satisfaisante pour tout le monde. Mme la ministre et moi-même avons les mêmes réserves tout en comprenant l’objectif de laisser choisir les élus. Si Mme Laclais est d’accord, je lui propose de retirer son amendement au profit de celui de M. Saddier, pour une seule raison. Le sien prévoit que la création d’un office de tourisme dans le cadre d’une marque territoriale « est autorisée » sans plus de précision, alors que celui de M. Saddier prévoit qu’elle est « autorisée par le représentant de l’État dans le département ». Que l’autorisation soit de droit et automatique, mais confiée au représentant de l’État garantit que celui-ci sera saisi et qu’il informera les élus si une contestation est connue. L’autorisation est de droit, mais le préfet appelé à la donner peut informer les élus d’une éventuelle difficulté. Ce n’est pas lui qui délivre l’autorisation, mais il est tenu de la délivrer et est au moins saisi du sujet.

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Je ne suis pas du tout d’accord, monsieur le rapporteur ! Je rappelle qu’en droit l’indicatif vaut impératif. Dire que la création d’un office de tourisme « est autorisée » signifie que le préfet a le pouvoir de l’autoriser ou non. Nous n’avons pas du tout la même interprétation de la formule « est autorisée » qui relève vraiment de la tutelle. Par ailleurs, il existe en effet des contentieux entre collectivités, et pas seulement entre communes, madame la ministre, ce qui est bien normal dans un pays comptant 36 500 communes. Mais le préfet joue dans bien des cas un rôle de médiateur sans qu’il soit nécessaire d’encadrer ses fonctions. Que fait-il en ce moment lors de l’élaboration des schémas intercommunaux sinon consulter et jouer un rôle de médiateur ?

Constater et prévoir cette possibilité, qui va de soi à mon avis, c’est une chose, mais transformer juridiquement le rôle du préfet en rôle de médiateur, c’est s’éloigner de son véritable rôle ! Si nécessaire, le contrôle de légalité suffit. Sinon, le préfet autorise et a le pouvoir, mais alors mieux vaut dire les choses comme elles sont car on est très loin de ce que souhaite Mme Laclais, à l’argumentaire de laquelle je me range.

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Je suis vraiment désolée, mais je ne peux pas faire ce que propose M. le rapporteur car tel n’est pas l’esprit de mon amendement. La formulation du texte va à l’encontre du principe de décentralisation auquel nous sommes tous attachés, me semble-t-il. Je maintiens donc l’amendement.

L’amendement no 1109 est adopté et l’amendement no 1128 tombe.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1439 .

L’amendement no 1439 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1440 .

L’amendement no 1440 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 21, amendé, est adopté.

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La commission a maintenu la suppression de l’article 21 bis AAA.

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La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.

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Je prends la parole pour la dernière fois, car rien ne sert de ressasser, d’autant plus qu’on pourrait en déduire que je suis un peu aigri, ce qui n’est nullement le cas. Notre pays a besoin de paix intérieure. En ces temps très durs et très violents auxquels nous avons et aurons à faire face, ses habitants doivent être soudés et se retrouver autour de ce qui a toujours fait sa force : la profondeur des hommes et des femmes qui l’habitent de toute leur âme et en ont fait un pays entretenu comme du papier musique. Vu d’avion, comme il est magnifique ! Je perçois mal la plus-value économique et financière que nous réaliserons en le privant de ce million d’hommes, qu’évoquait à merveille François Mitterrand, qui défendent bénévolement les intérêts de notre territoire et seraient prêts à se faire tordre le cou pour l’entretien d’un chemin de terre ! Et si ce million d’hommes est défaillant, un autre est prêt à le remplacer !

Mais ces hommes et ces femmes sont aujourd’hui débordés de travail. Ils ont une charge de travail considérable qui pourtant sera effacée du jour au lendemain. Certes, il subsistera quelques délégués communautaires, peut-être quelques maires par-ci par-là. Mais qu’allons-nous faire sans le travail bienveillant, pleinement libre et non rémunéré de ces hommes et de ces femmes ? Je croyais que la priorité de notre pays était de s’attaquer à la reconstruction de son industrie, à son adaptation aux temps modernes et à la reconversion énergétique dès lors que le pétrole et l’énergie nucléaire posent problème.

Je pensais que la priorité de notre pays était là. Eh bien non, il faut croire qu’elle est ailleurs. Que vont devenir ces grands sujets sans les animateurs, sans la volonté de ces hommes et de ces femmes sur le territoire ? Je me le demande, et je suis très pessimiste : cela va susciter des contentieux à n’en plus finir, car ces structures mettront des années à se mettre en place, et des conflits entre juges et préfets. C’est exactement ce dont avait besoin ce pays pour retrouver le moral !

L’article 21 bis AA est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 573 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

L’amendement no 573 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1228 .

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Je remercie le rapporteur d’avoir fait en sorte que, dès la première lecture en commission des lois, un amendement soit adopté qui permet la transformation d’une communauté de communes en communauté d’agglomération dès lors que, d’une part, celle-ci compte plus de 50 000 habitants et que, d’autre part, le seuil de 15 000 habitants est apprécié non plus au niveau de la seule commune-centre, mais de l’unité urbaine. Cette disposition a été revue par le Sénat dans le même sens. Je profite de l’occasion pour préciser que la Haute assemblée a supprimé la mention de l’expérimentation, car l’interprétation qu’il fait de l’article 40 est plus souple qu’à l’Assemblée nationale.

Nous proposons ici de ne plus mentionner la commune-centre, notion qui peut donner lieu à interprétation, pour répondre à la demande exprimée par certains élus suite à la première lecture du texte à l’Assemblée nationale. Je souhaite entendre M. le rapporteur et Mme la ministre avant de décider du sort de cet amendement.

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Comme l’a rappelé Mme Grelier, la commission avait adopté, en première comme en deuxième lecture, la possibilité de transformer une communauté de communes en communauté d’agglomération dès lors qu’il existait autour de la ville-centre une aire urbaine de plus de 15 000 habitants. L’amendement que nous soumet Mme Grelier prévoit que si le seuil de 50 000 habitants est atteint et qu’il existe une aire urbaine de 15 000 habitants, même dissociée de la ville-centre, une communauté d’agglomération peut être créée.

Deux raisons me conduisent à demander le retrait de cet amendement. Tout d’abord, il élargit de manière significative les critères d’accès à la catégorie des communautés d’agglomération. Dans le cadre des enveloppes de dotations de l’État, qui sont des enveloppes fermées, le financement serait donc nécessairement assuré par les autres, ce qui serait problématique. Ensuite, apprécier l’unité urbaine sans tenir compte de la ville-centre signifie que la communauté d’agglomération n’est plus organisée autour de la ville-centre, mais s’apparente plutôt à une constellation de plus petites communes. On perd alors l’idée même de ce que doit être une agglomération, à savoir le caractère urbain.

À défaut de retrait, l’avis de la commission serait donc défavorable.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis. Cet amendement est en retrait par rapport à celui qui a été repoussé tout à l’heure. Mais dans l’hypothèse que vous défendez, madame Grelier, la communauté d’agglomération n’a pas de centralité ; il faudra donc la créer. En outre, nous serions confrontés à un problème de répartition de la ressource sur l’ensemble du territoire, puisque les vraies communautés d’agglomération verraient leurs dotations baisser alors qu’elles ont des charges de centralité importantes. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

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D’après ce que nous ont dit certains élus, l’interprétation de la notion de commune-centre peut donner lieu à des débats juridiques. En renouvelant mes remerciements à la commission des lois, qui a fait progresser ce dossier des intercommunalités qui, par ailleurs, comptent souvent bien plus de 50 000 habitants, mais qui « cale » sur la transformation en communauté d’agglomération lorsque la ville-centre compte moins de 15 000 habitants, je retire l’amendement.

L’amendement no 1228 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 746 et 752 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean Jacques Vlody, pour les soutenir.

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Ces amendements visent à réparer une anomalie législative et réglementaire. L’article L.5821-1 du code général des collectivités territoriales interdit en effet la constitution de communautés urbaines dans les départements de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de La Réunion. C’est d’autant plus incompréhensible que cette interdiction n’est justifiée par aucune raison objective ou administrative. L’amendement no 746 vise donc à abroger l’article L.5821-1 du code général des collectivités territoriales, afin que des communautés urbaines puissent être créées dans ces départements d’outre-mer dans les mêmes conditions que sur le territoire national, sans dérogation aucune à ces conditions.

Si cet amendement se voyait opposer la situation de la Guadeloupe, qui est semble-t-il un peu particulière en termes de regroupement de population, je vous proposerais alors, par l’amendement no 752 , de rendre la création de communautés urbaines possible dans le département de La Réunion.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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M. Vlody a vu juste : si nous autorisions la création de communautés urbaines en Guadeloupe, la communauté urbaine de Pointe-à-Pitre, avec une aire urbaine de 260 000 habitants, couvrirait la quasi-totalité de l’île, ce qui nous contraindrait à aller soit vers une superposition de structures, soit vers une collectivité unique, ce qui n’est pas prévu à ce stade hormis pour le département et la région. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer le premier amendement, monsieur Vlody.

Sur le deuxième, qui permettrait la création de communautés urbaines à La Réunion, qui compte plus de 800 000 habitants, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

En ce qui concerne le premier amendement, nous risquons en effet de nous retrouver en Guadeloupe avec une métropole qui recouvre la totalité de l’île. Après tout, pourquoi pas ? Ce n’est donc pas un argument de droit. Mais il faut être conscient d’une réalité, puisque Pointe-à-Pitre comptait près de 260 000 habitants en 2010 : le territoire serait sans doute déséquilibré par la création d’une communauté urbaine. Cela étant, je laisse la responsabilité de ce choix aux élus et aux autorités.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée sur les deux amendements, même si je pense que si le premier est adopté, les élus devront bien peser leur décision.

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Je retire le premier amendement et maintiens le second. Les élus prendront bien évidemment leurs responsabilités ; je ne doute pas que l’État saura les accompagner.

L’amendement no 746 est retiré.

L’amendement no 752 est adopté.

L’article 21 bis B, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, premier orateur inscrit sur l’article.

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Avant d’examiner cet article 22, je voudrais évoquer ce que l’on appelle les gestions ascendante et descendante entre communautés de communes ou communautés d’agglomération et communes membres.

Il est proposé de confier la gestion d’un service commun à une commune membre d’une communauté de communes ou d’agglomération. Cette évolution, souhaitable, se fonde sur l’une des préconisations du rapport sur les mutualisations au sein du bloc communal qui vous a été remis le 22 janvier dernier, madame la ministre, ainsi qu’au président de l’Association des maires de France – AMF.

L’un des principaux obstacles repose en effet sur la situation personnelle des agents publics concernés par ces mécanismes de mutualisation. L’article L.5211-4-2 du code général des collectivités territoriales autorise un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et une ou plusieurs de ses communes membres à se doter de services communs en-dehors des compétences transférées de ces dernières à l’établissement public. Ces services communs constituent indubitablement un outil de performance de l’action publique et de maîtrise de la dépense. Néanmoins, le cinquième alinéa de cet article pose comme principe que de tels services communs sont gérés par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et cette règle a notamment pour conséquence que les agents non titulaires exerçant leurs missions au sein de ces services partagés doivent être transférés dans les effectifs de l’établissement public de coopération intercommunale, accroissant d’autant la masse salariale de ce dernier et imposant à des agents une mobilité nullement nécessaire pour l’exercice de leurs missions dans ces services communs. Le cinquième alinéa de l’article prévoit d’ailleurs une dérogation pour les métropoles et les communautés urbaines. Une extension de cette dérogation aux communautés de communes et d’agglomération constituerait un facteur d’accélération notable des mécanismes de mutualisation.

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Cet article est extrêmement important. De fait, plus la communauté de communes est petite et plus les communes membres sont petites, plus elles se sont organisées – et depuis plusieurs années – pour mutualiser et faire en sorte que le service soit équitable et égal à l’intérieur de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Le directeur général des services de la ville-centre est souvent aussi le directeur général des services d’autres communes, son directeur des ressources humaines assure des prestations pour d’autres communes membres, ou le service juridique est mutualisé. Autre exemple concret : lorsque la ville-centre a la chance d’avoir un centre technique municipal un peu étoffé et un ingénieur comme directeur des services techniques, ce dernier assure souvent des prestations pour de petites communes. Pour un certain nombre d’élus, changer la porte d’une école est un véritable défi !

Il ne faudrait pas que dans sa bonne volonté, le texte provoque un retour en arrière par rapport à l’existant et soit un frein au rapprochement de certaines communes et à la mutualisation au sein d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. C’est dans cet esprit que nous défendrons des amendements dans quelques instants.

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Nous en venons aux amendements à l’article.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1359 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Afin d’éviter un vide juridique, cet amendement prévoit que les services communs pourront assurer l’instruction des décisions prises par les maires au nom de la commune ou de l’État.

L’amendement no 1359 est adopté.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 380 .

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Cet amendement a pour objet d’étendre le mécanisme des services communs aux communes qui le souhaitent et à leurs centres d’action sociale. Il paraît en effet pertinent de faciliter les mutualisations via la création de services communs entre une commune et son centre communal d’action sociale. Cette possibilité existe déjà. Par cet amendement, nous proposons de l’étendre à toutes les communes volontaires.

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Je vous demanderais de bien vouloir retirer cet amendement pour deux raisons, madame Sas. Tout d’abord, il est rattaché à l’article L.5211-4-2 du code général des collectivités territoriales, qui concerne les mutualisations entre communes et intercommunalités et confie la gestion des services communs à l’intercommunalité, ce qui ne répond pas à votre volonté de favoriser un service commun entre le centre communal d’action sociale et la commune. Par ailleurs, dans la mesure où le code général des collectivités territoriales prévoit que le maire est de droit président du centre communal d’action sociale, la possibilité de mutualiser leurs services est déjà ouverte. Votre amendement est donc satisfait par le droit en vigueur. À défaut de retrait, l’avis de la commission serait donc défavorable.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

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Je retire l’amendement mais je préférerais que cela soit précisé dans la loi, car ce que vous dites me paraît sujet à interprétation ; il n’est pas évident qu’il puisse encore y avoir des services communs entre CCAS et communes. Je ne considère d’ailleurs pas que mon amendement soit satisfait.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

On le mentionnera explicitement par écrit, madame la députée, afin que cela soit bien clair.

L’amendement no 380 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 252 et 624 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 252 .

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C’est un amendement extrêmement important pour les communautés de communes. En présence d’un EPCI d’une certaine taille, vous proposez, à titre dérogatoire, de confier la gestion d’un service commun à une commune membre. C’est paradoxal puisque, par définition, les EPCI les plus importants abritent souvent le plus grand nombre de communes pourvoyeuses de services ; le besoin de souplesse est sans doute moins prégnant au sein de ces structures. Pourtant, le texte n’offre pas aux communautés de communes la possibilité de se voir confier la gestion d’un service commun : tel est l’objet de cet amendement. Il nous semblerait fondamental – je sais que les points de vue sont partagés sur tous les bancs de notre hémicycle – que l’on puisse faire preuve de souplesse au sein de tous les EPCI à fiscalité propre, et notamment que la gestion d’un service commun puisse être confiée à une commune membre d’une communauté de communes.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement identique no 624 .

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Avis favorable. Cet amendement ouvre la possibilité de confier la gestion d’un service commun aux communautés de communes, au moyen d’une rédaction sécurisée et juridiquement claire.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je souhaite le retrait de cet amendement qui a pour objet d’étendre aux communautés de communes la possibilité que l’article 22 offre, à titre dérogatoire, aux communautés d’agglomération, aux communautés urbaines et aux métropoles de confier la gestion d’un service commun à l’une de ses communes membres, et non à l’EPCI à fiscalité propre. Cette disposition diffère véritablement de ce que le rapporteur va proposer dans la suite de nos débats concernant la mutualisation ascendante et descendante. C’est pourquoi je n’y suis pas favorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

La mutualisation de l’un au profit de l’autre, qui sera proposée par la suite, me paraît plus conforme à l’esprit de la mutualisation.

Les amendements identiques nos 252 et 624 sont adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1045 et 1239 .

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1045 .

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L’article 22 permet aux EPCI de conclure des conventions en vue de la gestion de services communs et, à titre dérogatoire, offre la possibilité à une commune de rendre un service à une métropole, une communauté urbaine ou une communauté d’agglomération. L’objet de cet amendement est d’inscrire cette faculté dérogatoire dans le cadre du schéma de mutualisation, pour que ces accords ne soient pas disparates, incohérents et qu’ils s’inscrivent dans le cadre d’une coopération globale à l’échelle du bloc territorial.

À cette occasion, madame la ministre, je souhaiterais que l’on précise une notion très importante pour les territoires : la possibilité de confier à un EPCI, par convention, l’instruction du droit des sols sans qu’il soit besoin de créer un syndicat mixte.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1239 .

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Monsieur Potier, la question de l’instruction du droit des sols a été résolue juste avant que vous n’arriviez par l’adoption d’un amendement du Gouvernement, qui répond à votre préoccupation.

Je souhaite le retrait de ces amendements car le schéma de mutualisation, tel que prévu par la loi de 2010, est établi une fois par mandat, au début de celui-ci. Imposer l’inscription des services communs dans le schéma de mutualisation empêcherait la création d’un service commun en cours de mandat.

On s’enfermerait dans un cadre beaucoup trop rigide, qui serait finalement un frein à la mutualisation.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le mieux étant l’ennemi du bien, j’émets un avis identique à celui du rapporteur, d’autant que les amendements que nous avons déposés répondent à la question sans introduire la rigidité dont vous parliez.

L’amendement no 1045 est retiré.

L’amendement no 1239 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1360 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il est rédactionnel.

L’amendement no 1360 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1085 .

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Je partage la préoccupation exprimée par Mme Appéré et le groupe socialiste mais, vérification faite depuis que nous avons discuté de ce sujet, l’article L. 5211-4-2 du code général des collectivités territoriales dispose que « Les fonctionnaires et agents non titulaires qui remplissent en totalité leurs fonctions dans un service ou une partie de service mis en commun sont transférés de plein droit, après avis, selon le cas, de la commission administrative paritaire ou de la commission consultative paritaire compétente, à l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ou à la commune chargée du service commun. » Votre amendement étant satisfait par le droit en vigueur, madame Appéré, je souhaite que vous le retiriez. Je vous remercie néanmoins d’avoir permis cette vérification.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 1085 est retiré.

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Je suis saisie d’un amendement no 1361 , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1606 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1361 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement a pour objet de prévoir explicitement que les conventions conclues en matière de prestations de service entre établissements publics de coopération intercommunale, en application des dispositions du II de l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales, puissent porter sur la mise en commun de l’instruction des décisions prises au nom de la commune ou de l’État par les maires des communes membres des différents établissements publics contractants.

Cet amendement pourrait être enrichi par un sous-amendement du rapporteur, auquel je donne par avance un avis favorable.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1606 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 1361 .

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Avis favorable à l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1606 qui vise à modifier le placement de l’amendement pour éviter d’écraser des dispositions relatives à la délégation de gestion entre communes et intercommunalités.

Le sous-amendement no 1606 est adopté.

L’amendement no 1361 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1087 rectifié .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable. Cela dit, son adoption ne serait pas un drame absolu !

L’amendement no 1087 rectifié est adopté.

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1086 .

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Cet amendement a trait à la question des mutualisations entre communautés, notamment pour répondre à la problématique de l’instruction du droit des sols. Sans doute me répondra-t-on qu’il est d’ores et déjà possible de conclure des conventions en ce sens, mais la difficulté tient au fait que ces services instruisent pour le compte des maires et non pas des EPCI. S’il fallait envisager des conventions avec chacune des communes, les procédures seraient beaucoup trop lourdes. Il est donc nécessaire de sécuriser juridiquement l’action de ces services instructeurs qui peuvent, notamment en articulation avec le périmètre des schémas de cohérence territoriale, instruire pour l’ensemble des communes, ce qui va dans le sens d’une optimisation des moyens, à un moment où l’instruction du droit des sols par les services de l’État est en voie de disparition.

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Je demande le retrait de cet amendement car il est satisfait par l’amendement no 1361 du Gouvernement, qui présente l’avantage d’inclure le maire dans les parties signataires de la convention, s’agissant de dispositions qui le concernent et de pouvoirs qui lui appartiennent. La rédaction du Gouvernement permet de satisfaire cette exigence.

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La difficulté, me semble-t-il, tient dans le fait que l’ensemble des maires doivent signer la convention. Si l’on se trouve en présence de trois EPCI rassemblant cinquante communes, 150 conventions devront être signées par les maires. En revanche, si l’on pouvait sécuriser le dispositif entre EPCI, cela irait dans le sens de la simplification. Je ne suis donc pas sûre que mon amendement soit totalement satisfait par la rédaction du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Effectivement, votre précision est d’importance, puisque l’adoption de votre amendement conduirait à confier l’instruction à un service commun, sans que l’ensemble des maires soient nécessairement signataires de la convention. Cela se heurterait au fait qu’il est difficilement envisageable d’empêcher le maire de participer à ce travail et d’accorder son autorisation à ce type de convention, dans la mesure où un tel pouvoir lui est conféré par la loi, plus précisément par l’article L. 5111-1-1 du code général des collectivités territoriales. L’intention que vous avez émise dans votre seconde intervention n’est effectivement pas satisfaite par l’amendement du Gouvernement, même si celui-ci permet de sécuriser les dispositifs d’instruction, comme le demandait, notamment, M. Potier dans sa première intention qui, je crois, était partagée.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’ajouterai un seul argument à ceux qui ont été énoncés par le rapporteur. On est bien d’accord sur le fait qu’il ne s’agit pas d’une compétence communale transférée à l’EPCI à fiscalité propre. Pour que les dispositifs juridiques soient opérants, il faut donc que les communes soient parties à la convention. À défaut, cela ne fonctionnera pas. C’est pourquoi nous pensons que l’amendement du Gouvernement, qui a été voté tout à l’heure, répond mieux à votre préoccupation que celui dont nous discutons.

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Ce ne sont néanmoins que des services instructeurs : la décision proprement dire continue bien évidemment à relever du maire. Ayant entendu les arguments du rapporteur et de la ministre, je retire mon amendement.

L’amendement no 1086 est retiré.

L’article 22, amendé, est adopté.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pour être la plus complète possible, je vous indique que le Gouvernement a commencé à expertiser l’hypothèse envisagée par le présent amendement, visant à permettre aux collectivités territoriales ou à leurs tiers contractants d’adresser l’avis de paiement du forfait de post-stationnement au domicile du titulaire du certificat d’immatriculation et, par voie de conséquence, d’autoriser leurs agents habilités à accéder au système d’immatriculation des véhicules. D’un point de vue technique, l’ouverture de cet accès ne devrait pas poser de difficultés majeures aux services compétents de l’État ni requérir un délai de mise en oeuvre important. Néanmoins, une telle initiative modifierait de façon substantielle la perspective initialement retenue par la loi MAPTAM, fondée sur un monopole de l’envoi postal de l’avis de paiement au profit de l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions – ANTAI – avec, pour contrepartie, la mutualisation du coût de la prestation pour les collectivités.

Pour le Gouvernement, l’adoption de l’amendement proposé apparaît prématurée : il considère qu’une telle décision doit être précédée d’une analyse d’impact rigoureuse. C’est la raison pour laquelle il a demandé à la mission d’appui à la mise en oeuvre de la réforme, composée de quatre inspecteurs généraux, d’évaluer l’incidence d’une telle ouverture parallèle au maintien de l’ANTAI dans le dispositif. Le rapport de la mission d’appui sera remis, nous l’espérons tous, avant la fin juillet. Le Parlement pourra alors en tirer toutes les conséquences en vue d’une mise en oeuvre optimale de la réforme.

Le débat sur le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 9 avril dernier, qui a déjà complété l’article 63 de la loi MAPTAM pourrait en être l’occasion. C’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir retirer l’amendement no 1134 rectifié , madame la députée.

Je vous prie de m’excuser pour la longueur de cette intervention, mais je souhaitais m’assurer que tout cela figure au compte rendu.

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Oui, je le retire, madame la présidente. J’ai bien entendu la proposition de Mme la ministre et me réjouis qu’elle figure au compte rendu. Nous attendrons donc la publication du rapport que vous avez mentionné, madame la ministre. J’aimerais qu’il ne reste pas lettre morte et que nous en tirions toutes les conséquences.

L’amendement no 1134 rectifié est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1261 et 1288 .

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1261 .

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Un amendement adopté par la commission des lois a modifié les conditions de reversement des recettes des forfaits de post-stationnement. Comme vous le savez, cette réforme avait été adoptée dans le cadre de la loi MAPTAM.

Les autorités organisatrices de transports s’inquiètent de la contradiction que fait naître une telle modification : les coûts de collecte seraient en effet couverts deux fois, par les recettes de paiement immédiat et par celles des forfaits de post-stationnement. Le présent amendement vise à rétablir les conditions de perception qui avaient été déterminées par la loi MAPTAM afin de lever cette contradiction.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 1288 .

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Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en une fois les amendements nos 1288 , 1603 et 1604 , car ils formaient au départ un seul amendement.

Ces amendements visent à préciser que le produit des forfaits de post-stationnement peut être mobilisé pour couvrir le reliquat éventuel des coûts supportés par la commune qui ne seraient pas couverts par le produit des recettes de paiement immédiat. Il s’agit donc de rectifier une modification.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer au profit de l’amendement no 1578 du Gouvernement, qui permet de déduire des recettes perçues les coûts de collecte, de façon que la commune ne perçoive pas deux fois la couverture des coûts, comme Mme Grelier le craignait. Cet amendement a également l’heur d’être plus simple et plus lisible pour les acteurs.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est une très bonne question, puisque le Gouvernement se l’est également posée. Sa réponse figure à l’amendement no 1578 , dont la rédaction, permettez-moi de vous le dire, est plus simple que la vôtre, madame Grelier. Les deux amendements, celui qui vient d’être voté et celui qui, j’espère, le sera, répondent à cette question. Je souhaite donc que ces deux amendements identiques soient retirés au profit des amendements du Gouvernement.

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Madame Grelier, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

L’amendement no 1261 est retiré.

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Votre amendement est-il également retiré, madame Sas ?

L’amendement no 1288 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1578 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il s’agit de réécrire les modalités de reversement des forfaits de post-stationnement pour éviter que des communes qui ont investi soient pénalisées lorsque la compétence est transférée à une intercommunalité. Le présent amendement constitue donc une réponse à la juste observation qui a été formulée.

L’amendement no 1578 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1584 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Amendement rédactionnel.

L’amendement no 1584 , accepté par la commission, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1602 et 1603 .

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1602 .

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 1603 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Nous venons de procéder à une rectification rédactionnelle qui satisfait les demandes de Mmes Grelier et Sas. Je souhaite donc que leurs amendements soient retirés.

L’amendement no 1602 est retiré.

L’amendement no 1603 est retiré.

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Nous en venons à deux amendements identiques, nos 1263 et 1604 .

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1263 .

L’amendement no 1263 est retiré.

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La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 1604 .

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Je le retire également, madame la présidente.

L’amendement no 1604 est retiré.

L’article 22 bis AAA, amendé, est adopté.

L’article 22 bis AA est adopté.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22 quater B.

Je suis saisie de deux amendements, nos 1249 et 1240 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune, tendant à le rétablir.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1249 .

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Les règles de majorité qualifiée sont un sujet important pour les intercommunalités, car il faut recueillir une telle majorité pour la définition de l’intérêt communautaire, la répartition du fonds de péréquation ou encore l’allocation de la dotation de solidarité.

Aujourd’hui, la majorité requise est celle des deux tiers des membres de l’assemblée. Nous proposons par cet amendement qu’elle s’apprécie, comme dans toutes les autres assemblées délibérantes, selon les suffrages exprimés. J’y insiste, car il est plus difficile de réunir une majorité si l’on retient le premier critère.

Certes, la jurisprudence apprécie la majorité selon le critère des deux tiers des membres, sauf précision du législateur. Or, à un moment où les périmètres sont élargis, des communes peuvent éventuellement ne pas assister aux délibérations dans le seul but de dénoncer un point litigieux, ce qui pénalise l’intercommunalité concernée. En outre, l’intérêt communautaire est souvent déterminé a minima pour recueillir une majorité de suffrages, ce qui me semble être assez contradictoire avec le niveau d’intégration des compétences que nous souhaitons par ailleurs conférer aux intercommunalités au travers de ce texte.

J’y insiste : les assemblées communautaires tiennent à ce qu’il y ait un allégement des règles de la majorité qualifiée et que la proportion des deux tiers porte non plus sur les membres mais sur les suffrages exprimés. Je ne saurais être plus claire sur ce sujet et sur le souci que j’ai de voir cet amendement recueillir un avis favorable de M. le rapporteur, à qui je souhaite exprimer toute ma tendresse, car je ne l’ai pas encore fait au cours de cette lecture.

Sourires.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1240 rectifié .

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L’argumentation est exactement la même que pour le précédent.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Ces deux amendements ne sont pas tout à fait les mêmes, madame Grelier. Le premier conserve la proportion de deux tiers, tandis que le second retient une majorité simple, c’est-à-dire la moitié. Les conditions de détermination de l’intérêt communautaire ne sont donc pas tout à fait identiques.

S’agissant de l’amendement no 1240 rectifié , je vous demanderai de le retirer, afin que nous en restions au droit commun en vigueur sur les modalités de définition de l’intérêt communautaire.

Concernant l’amendement no 1249 , nous débattons de ce sujet depuis la première lecture de la loi MAPTAM, ce qui commence à faire un certain nombre de discussions. Je reste convaincu que l’amendement est satisfait par le droit en vigueur, puisque le décompte des suffrages exprimés est la règle de droit commun, sauf précision légale, ce qui n’est pas le cas pour les questions d’intérêt communautaire. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement a moins de certitude que le rapporteur et émet quelque doute sur le fait que la proposition de l’amendement no 1249 est satisfaite ; vous le voyez, le Gouvernement, parfois, s’interroge.

Nous modifions en effet le droit en vigueur alors même que la loi MAPTAM du 27 janvier 2014 vient d’en harmoniser les modalités pour l’ensemble des catégories d’EPCI à fiscalité propre. Nous aurions pu en rester là, mais je préfère m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

Quant à l’amendement no 1240 rectifié , j’en demande le retrait.

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Les informations apportées par les uns et les autres montrent que le point dont il est question n’est pas satisfait. Une jurisprudence rendue par le tribunal administratif de Lille en 2004 va en effet dans l’autre sens : la majorité requise est de deux tiers des membres, sauf précision du législateur. Si le droit commun correspond bien à ce qu’indique le rapporteur, alors nous nous sommes trompés depuis la première lecture de la loi MAPTAM. À défaut, je souhaiterais que cet amendement soit adopté. J’y insiste lourdement : ce point est central pour les intercommunalités car il permet de garantir une bonne gouvernance et une certaine souplesse des discussions dans le cadre des délibérations.

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Je souhaite que nous passions au vote de l’amendement no 1249 , madame la présidente.

L’amendement no 1249 est adopté et l’article 22 quater B est ainsi rétabli ; en conséquence, l’amendement no 1240 rectifié tombe.

Les articles 22 quater C et 22 quater sont successivement adoptés.

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Je souhaiterais que la séance soit suspendue cinq minutes pour me permettre de réunir mon groupe, madame la présidente.

La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.

L’article 22 quinquies est adopté.

Article 22

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La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement no 1093 .

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L’article 22 sexies modifie le dispositif de mutualisation des charges d’état civil induites par la présence d’un établissement hospitalier sur le territoire d’une petite commune. Par cet amendement, je propose de revenir à la rédaction de l’article tel qu’il fut adopté en commission en première lecture, et de supprimer la limitation du mécanisme aux seuls établissements régionaux et nationaux. En effet, une telle limitation exclurait du dispositif certaines petites communes hospitalières alors même que les nouveaux seuils proposés par l’article tendent à leur venir en aide, et répondrait donc imparfaitement à l’objectif de solidarité financière qui a présidé à la création du mécanisme contributif.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Sagesse.

L’amendement no 1093 est adopté.

L’article 22 sexies, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, inscrite sur l’article 22 octies.

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Cet article a été introduit en première lecture à l’Assemblée nationale, puis supprimé par le Sénat. À la suite d’un accident technique, son contenu initial n’a pas été repris en commission des lois.

Son objet était l’élection au suffrage universel direct des futurs conseillers communautaires à échéance de 2020. Par cette disposition importante, il s’agit pour nous de réinventer la proximité et la démocratie locale.

Je veux rassurer mes collègues siégeant sur les bancs de droite : on trouvera toujours moyen de faire exister les communes par des dispositifs nouveaux ou anciens. Dans mon territoire du Pays basque, le biltzar, la conférence des maires, existe depuis des siècles.

Il n’y a aucune raison d’avoir peur de la démocratie. Je sais qu’il y a toujours eu des frilosités et des conservatismes, tenant à une vieille hostilité à l’élection au suffrage universel. Cela a été le cas à la fin de la guerre, lorsqu’il s’est agi de permettre aux femmes de voter et d’être élues. Cela a également été le cas au moment de l’adoption des lois sur la parité : donner le pouvoir aux femmes, quelle horreur ! Même chose lorsque les régions, qui étaient des établissements publics, sont devenues des collectivités.

Aujourd’hui, nous pouvons observer les mêmes conservatismes, les mêmes peurs et les mêmes frilosités s’agissant de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires. Pourtant, lorsqu’on les interroge, nos concitoyens sont évidemment favorables au débat public et à leur propre implication. De fait, nous sommes face à une question de philosophie politique.

Ce que nous demandons, c’est que l’on pose simplement le principe dans la loi, comme on l’a fait dans la loi MAPTAM. Le sujet est devenu un serpent de mer législatif, mais, cette fois-ci, nous ne pouvons plus reculer. Ce mode de désignation a déjà été adopté pour les métropoles. La crainte de la disparition des communes n’est absolument pas justifiée, c’est un argument totalement inopérant au regard de l’enjeu démocratique auquel nous sommes confrontés. Comme l’a dit Mme la ministre, l’intercommunalité sauvera les communes. Et, par définition, la légitimité des élus vient de l’élection.

Peut-on confier la gestion de budgets intercommunaux de plusieurs millions d’euros à des conseillers communautaires simplement fléchés ? La taille des groupements, leurs ressources budgétaires, le rôle stratégique de leurs compétences et le fait que l’ensemble du territoire est couvert sont des arguments en faveur d’une modification du mode de scrutin.

Aujourd’hui, un nouvel espace politique peut naître. Il est de notre responsabilité de voter les amendements rétablissant l’élection au suffrage universel direct.

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La parole est à M. Frédéric Reiss. Je rappelle que les inscrits sur l’article disposent de deux minutes.

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Et je respecterai ce temps de parole, madame la présidente. Mon intervention n’ira pas dans le même sens que la précédente. L’article 22 octies est plus qu’inquiétant pour la plupart des maires de France, puisque la très grande majorité des élus locaux redoutent l’évolution que représenterait l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct. La mort des communes a été évoquée ce matin dans un certain nombre de discussions. Je n’irai pas jusque-là, mais il n’empêche que cet article constitue une étape dans la marche vers l’absorption et la dilution des communes dans les intercommunalités, avec pour conséquence la disparition des maires et des conseillers municipaux.

Cette proposition, complétée par les délégations de compétences subséquentes, transformera rapidement les communes rurales et périurbaines en des coquilles vides. On y fera encore un peu d’état civil, le maire exercera son pouvoir de police, mais tout le reste sera géré au niveau de l’intercommunalité.

Or pour d’évidentes raisons de fonctionnalité et de proximité avec la population, il convient de préserver ces communes qui font notre fierté, leur existence juridique propre et leurs missions, et de maintenir les communautés de communes dans leur rôle d’outil au service des communes membres, auxquelles elles n’ont nullement vocation à se substituer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas parce que nous sommes contre la démocratie, ou contre le fait que des élus qui ont à gérer des collectivités soient élus au suffrage universel que nous nous opposons à ce principe, mais pour éviter la confusion.

Il y aurait incontestablement une confusion entre le pouvoir émanant de la démocratie – les élus légitimes des communes – et les élus qui seraient en même temps élus pour gérer ce qui est issu de l’agglomération des communes, l’intercommunalité.

L’intercommunalité a une logique, nous ne sommes pas encore mûrs pour aller jusqu’au bout de celle-ci, l’élection au suffrage universel de ceux qui auront à gérer complètement cette agglomération, sans que ce qui la constitue puisse perdurer. Lorsque viendra ce moment, il faudra supprimer les communes et ce sera légitime car il y aura transfert de pouvoirs et d’autorité.

Mais nous n’en sommes pas encore là. Si les conseillers communautaires devaient être élus au suffrage universel, on créerait une deuxième légitimité. Imaginez la confusion chez les électeurs et a fortiori celle qui régnera dans l’exercice de ces deux pouvoirs, qui pourraient aller jusqu’à s’opposer. Plutôt que de les arranger, cela complexifierait les choses.

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Je veux aussi m’opposer à ce principe d’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, déconnectés des conseillers municipaux. Avec la désignation par fléchage, nous avons trouvé un équilibre qui permet d’apporter la lisibilité et la clarté à nos concitoyens lorsqu’ils s’expriment tous les six ans. Ils ont désormais la possibilité de conforter ou de sanctionner les élus municipaux et les élus intercommunaux, à la fois sur la base de ce qui a été effectué dans le mandat écoulé et sur le projet municipal ou intercommunal.

Comme l’a rappelé M. le président Ollier, l’intercommunalité, dans l’état actuel du droit français, est l’exercice de compétences issues du bloc communal et transférées. Dans l’intérêt de nos concitoyens, des blocs communal et intercommunal, il est impossible de supprimer tout lien. L’élection indépendante du bloc intercommunal signifierait la suppression, de droit et de fait, du bloc communal. C’est pourquoi j’y suis farouchement opposé.

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Je suis favorable au principe de l’élection au suffrage universel des conseillers communautaires. Je reconnais qu’il existe des problèmes de gouvernance importants, qu’il faudra savoir régler. Mais ici, il s’agit de poser le principe ; il nous reviendra ensuite de réfléchir aux modalités qui permettront de lever un certain nombre de difficultés liées à l’opposition possible entre les élus communaux et les élus intercommunaux.

Nous l’avons fait pour les métropoles. Je ne vois pas selon quel raisonnement il ne faudrait pas le faire pour les autres collectivités, d’autant plus qu’en augmentant les compétences et l’importance des intercommunalités, on amène les intercommunalités à se doter d’un projet politique, qui doit se discuter au cours d’une campagne électorale. À partir de là, il me semble légitime que ce projet politique passe par le suffrage universel.

Des compétences renforcées, des impôts sur les ménages : l’évolution de l’intercommunalité a des conséquences démocratiques. Pourquoi les mettrait-on de côté ?

Je suis d’accord sur un point avec M. Saddier : cela nous mènera peut-être à un autre raisonnement, à accomplir un pas important. À terme, il faudra donner la clause de compétence générale aux EPCI.

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C’est la logique de cette proposition. Certes, nous n’en sommes pas encore là mais je pense que c’est la solution d’avenir, à laquelle nous viendrons un jour ou l’autre. Tout ce qui peut aider à faire le premier pas, déclencher la réflexion et les discussions sur la collectivité de base que devra être, à terme, l’EPCI, va dans le bon sens.

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Pour que les communautés de communes réussissent, il faut qu’elles fonctionnent selon un principe de respect et de confiance. Au fond, elles sont une fédération de communes, où chaque expression communale est respectée dans sa diversité, ce qui permet de construire des projets et d’avancer.

Je suis mécontent, ou du moins désagréablement surpris, d’entendre sur certains des bancs de la majorité des propos selon lesquels tous ceux qui sont contre l’idée d’une élection directe des présidents d’intercommunalité seraient des ringards qui n’auraient rien compris.

La vérité, c’est que, sur le terrain, de nombreux acteurs sont partisans d’une avancée de l’intercommunalité, pour autant que cela continue à se faire dans les conditions actuelles, à la fois une représentation des communes et une association du suffrage universel, à travers le mécanisme de fléchage.

En proposant ce que vous avez voté en première lecture, à l’initiative, non pas du Gouvernement, mais du groupe socialiste, vous allez plus vite que la musique. Vous prenez la responsabilité de brusquer les élus municipaux, et donc de fragiliser la construction des communautés de communes. Pour ma part, j’y suis totalement défavorable.

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Je suis saisie d’un amendement de suppression, no 884. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le soutenir.

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Au plan juridique, cet article n’est ni fait ni à faire. Comme on dit en commission, il ne « tourne » pas : il ne prévoit pas les modalités précises d’élection au suffrage direct. J’y suis donc défavorable, non seulement pour des questions de principe mais aussi pour des questions légistiques. Il s’agit plus d’un tract que d’un article de loi !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Disons que c’est une pétition de principe.

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J’aurai tout à l’heure l’occasion de me prononcer sur la question du suffrage universel direct. En l’état du texte de la commission, l’article 22 octies ne prévoit ni le principe ni les modalités ; il prévoit simplement de prolonger les délais dans lesquels le Gouvernement est enjoint de remettre à l’Assemblée un rapport, tel que prévu par la loi MAPAM. Si différents députés ont déposé des amendements pour rétablir les dispositions qui fixent le principe du suffrage universel direct, le texte actuel ne le prévoit pas.

Je préfère que nous ne supprimions pas l’article, pour deux raisons. Reculer la date de remise du rapport est souhaitable. Par ailleurs, un amendement ultérieur, déposé par Mme Grelier, prévoit de faciliter et de clarifier les conditions de remplacement des conseillers communautaires dans les communes de moins de 1 000 habitants ayant un seul délégué. Ce sont deux dispositions utiles. Supprimer l’article empêcherait notre assemblée de les adopter. J’émets un avis défavorable à la suppression de l’article, tel qu’il est rédigé, sans préjuger de la position que j’aurai sur le rétablissement des dispositions relatives au principe du suffrage universel direct.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

L’article tel qu’il est écrit, et quel que soit le commentaire que l’on peut en faire, n’engage pas totalement le Gouvernement sur le dépôt, par exemple, d’un document relatif au mode de scrutin au suffrage universel direct avant la fin de l’année.

Je voudrais reprendre un certain nombre d’arguments. D’abord, le suffrage universel direct n’est pas à repousser absolument ; je vous rappelle que le fléchage est considéré comme du suffrage universel direct. Ce n’est donc pas le suffrage universel direct qui pose problème, puisque vous l’avez institué sans tuer les communes. Vous avez renforcé, comme jamais, l’intercommunalité, sans toucher aux communes de France. Votre démarche en 2010 était raisonnable : l’intercommunalité mérite un suffrage universel direct – les concitoyens doivent savoir qui sera le délégué intercommunautaire – et on protège les communes. C’est la position du Gouvernement aujourd’hui. L’intercommunalité, même avec des conseillers élus au suffrage universel direct, ne met pas en péril la commune.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

M. Calmette a dit que le suffrage universel direct conduirait à donner la clause de compétence générale à l’intercommunalité. Lorsque le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel ont validé le principe du suffrage universel direct pour les métropoles, cet argument n’a pas été avancé. Il peut très bien y avoir suffrage universel direct – ce qui est déjà le cas avec le fléchage – sans qu’il y ait pour autant clause de compétence générale. Il ne faut pas lier les deux, même si beaucoup le souhaitent, y compris des adhérents de l’AMF appartenant à une autre famille politique que la mienne, qui fêtent leur intercommunalité au nom du seuil de 20 000 habitants et du suffrage universel direct.

Je répondrai plus brièvement aux amendements, mais à ce stade, le Gouvernement pense que le suffrage universel direct doit être institué dans les métropoles et les grandes agglomérations. Lorsque 80 %, sinon plus, des investissements sont portés par l’intercommunalité – et vous avez tous un exemple en tête –, il est très difficile de faire campagne et d’écrire un projet communautaire à soumettre aux électeurs, puisque l’on ignore quelle sera la majorité.

Telle est la question : il ne s’agit pas d’effacer la commune, mais de savoir si le citoyen, lorsqu’il se rend aux urnes, sait de quoi demain sera fait s’il choisit telle ou telle équipe municipale. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Cela conduit inévitablement l’ensemble des équipes à renoncer au projet qu’elles avaient écrit. Dans ce cas, l’alibi « communautaire » est souvent rejeté par le citoyen.

De surcroît, nombre de citoyens s’accordent de plus en plus pour nous dire que les élections municipales ne servent plus à rien puisque de toute façon l’ensemble des maires se mettent d’accord et prennent les projets de la majorité.

Nous sommes donc confrontés à un véritable problème de démocratie comme en attestent l’abstention – en particulier lors des dernières élections municipales –, ainsi que certaines prises de position de citoyens ou d’organisations citoyennes, et même d’élus, d’ailleurs plus nombreux que je ne l’aurais cru.

Cela étant dit, le Gouvernement s’en tiendra à la proposition qu’il a faite s’agissant des métropoles. Nous verrons à l’issue de ce débat s’il convient, ensuite, d’en ouvrir un autre sur le suffrage universel direct des élus des intercommunalités.

L’Assemblée, dans sa sagesse, fait bien évidemment ce qu’elle veut – heureusement, c’est son droit et c’est le rôle du Parlement ! – mais nous entendons aussi les inquiétudes naissantes. Profondément, je pense qu’elles sont plus souvent invoquées que réelles. Ce sera là l’objet d’un vrai débat avec nos concitoyens qui, je vous le rappelle, en dehors des petites structures, sont moins de la moitié à voter dans nombre d’endroits, ce qui constitue un grand problème démocratique.

Nous constatons également que, sitôt un projet évoqué, nombre de citoyens appellent à la constitution d’une association en sa faveur ou non – c’est de plus en plus souvent le cas. Dans une démocratie aussi belle que la nôtre, qui fut fondatrice pour de nombreux pays, nous nous retrouvons donc au sein de la société dite civile avec des rapport de forces entre citoyens pour ou contre les projets, ce qui n’est pas une bonne chose pour nos intercommunalités.

J’espère donc une évolution d’ensemble mais, pour l’instant, on s’en tient à ce que nous avons dit pour les métropoles. Nous verrons plus tard comment les choses évolueront mais cela demande un débat qui dépasse sans doute les limites de cet hémicycle et qui interroge l’ensemble des citoyens. Faute d’un tel débat, nous aurons un jour de mauvais retours.

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L’amendement de M. Larrivé tend à supprimer une disposition qui l’a été…Il ne me semble donc pas opportun.

Je souhaite simplement indiquer à Mme la ministre qu’en commission des lois, en première lecture, elle avait donné un avis favorable à l’adoption de ces amendements.

Je souhaite quant à moi évoquer les territoires qui ne sont pas des métropoles, c’est-à-dire tous les autres, les communautés urbaines – qui comprennent des milliers voire des millions d’habitants – et les communautés d’agglomérations, qui sont autant de territoires importants, dont les compétences le sont tout autant.

Qu’en ressort-il dans nos territoires ? Aujourd’hui, le texte indique et pose que les futurs conseillers des métropoles, donc dans les grandes zones urbaines, qui sont amenées à être de plus en plus riches, pourront être élus au suffrage universel direct à l’échéance de 2020 alors que les autres territoires – c’est-à-dire le reste de la France – attendront.

Madame la ministre l’a dit : qu’en ressort-il auprès des citoyens ? On s’étonne que les gens ne veulent plus aller voter alors même que, justement, l’enjeu est de discuter d’un projet intercommunal parce que de nouveaux territoires se dessinent, lesquels auront des projets politiques. Pour les défendre, il faudra les présenter aux électeurs.

Nous l’avons vu lors des dernières élections municipales, le projet intercommunal n’a suscité aucun intérêt alors que l’essentiel des projets est réalisé à cette échelle-là.

Je l’ai dit tout à l’heure : c’est une question de philosophie politique qui se pose aujourd’hui. En posant simplement un tel principe, c’est de l’égalité des territoires qu’il s’agit aujourd’hui.

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Je serai bref, madame la présidente, mais je voudrais que les choses soient claires, y compris avec Mme Capdevielle.

Le problème ne concerne pas la démocratie : c’est un problème de conflit de compétences, de conflit financier, de conflit de pouvoirs. La démocratie consiste à élire des personnes qui exercent le pouvoir – le citoyen leur délègue un pouvoir qu’ils exercent en son nom.

Lorsque des personnes sont élues directement au sein de l’intercommunalité, elles exerceront le pouvoir directement suite à leur légitimité électorale – c’est bien ce que vous voulez ?

Or, elles n’exerceront pas le pouvoir mais une partie seulement, l’intercommunalité – quel que soit son nom, agglomération, communauté de communes, ou autre – disposant seulement de certaines compétences. Dès lors, vous créez deux légitimités différentes qui, dans l’exercice du pouvoir, s’opposeront.

Je vous signale que les personnes fléchées – sur la question du fléchage, je vous rejoins totalement, madame la ministre – sont désignées par nous, les conseillers municipaux, afin qu’elles exercent la partie de pouvoir que nous leur confions en notre nom dans le cadre de l’intercommunalité. Tout est parfait et c’est très bien ainsi.

Je comprends fort bien la solution que vous proposez et qui doit être adoptée…dès lors que les communes sont supprimées. Dans ce cas-là, allez au bout de la logique, comme votre collègue le disait tout à l’heure : confiez aux EPCI la clause de compétence directe, supprimez les communes et on n’en parle plus ! Il s’agit là d’un autre débat qui n’est pas celui d’aujourd’hui.

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J’ai bien écouté les arguments qui viennent d’être développés.

Je ne conteste absolument pas votre analyse, madame la ministre, s’agissant de l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires.

Le rapporteur, quant à lui, considère qu’il ne faut pas supprimer cet article parce que nous devrons notamment réparer une injustice par rapport aux communes de plus de 1 000 habitants qui n’ont qu’un seul représentant et qui, dans certains cas de figure, pourraient n’en plus avoir au sein de l’EPCI.

Dans ce cas-là, madame la ministre, le Gouvernement ne pourrait-il rectifier son amendement no 1345 , en disposant non que cet article doit être « complété » par deux alinéas mais qu’il doit être réécrit dans telle rédaction ?

Ainsi répondrait-on à la problématique posée et ne s’engagerait-on pas sur l’autre terrain qui, aujourd’hui, ne me semble pas tout à fait mûr.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est bien un problème de maturité, en effet.

L’amendement no 884 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 383 , 87 rectifié , 273 rectifié et 1088 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 87 rectifié , 273 rectifié et 1088 sont identiques.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 383 .

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Nous nous inscrivons également dans le débat sur l’élection au suffrage universel direct dans les intercommunalités.

Nous pouvons considérer que le fléchage des conseillers communautaires sur les listes électorales municipales, entré en vigueur l’année dernière, a été un échec comme le démontrent l’absence de débat sur les choix politiques communautaires, le scrutin illisible pour les électeurs et les « troisièmes tours » qui ont parfois permis à des élus battus dans leur ville de devenir président de leur EPCI.

Nous pensons qu’un projet politique doit émerger des intercommunalités, qui ne sont pas que des regroupements de communes mais qui correspondent à la réalité de bassins de vie de notre pays et qui sont en outre chargés de la plupart des politiques publiques essentielles pour les habitants.

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Cet amendement permet quant à lui de marquer une intention quand le précédent permet d’aller un peu plus loin afin de mettre en place un véritable mode de scrutin, comme nous venons de le faire pour la métropole lyonnaise, cela a été dit tout à l’heure.

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Sur les amendements identiques nos 87 rectifié , 273 rectifié et 1088 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 273 rectifié .

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1088 .

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Je ne reviendrai pas sur les arguments de fond développés par nos collègues Colette Capdevielle et Alain Calmette. Je partage avec eux la conviction selon laquelle la démocratie ne s’use que lorsque l’on ne s’en sert pas et que nous n’avons rien à craindre, bien au contraire, du suffrage universel direct, lequel est un corollaire du renforcement de l’intercommunalité.

Indépendamment de ces arguments de fond, je souhaite revenir sur le dispositif de l’amendement lui-même fixant le principe du suffrage universel direct et renvoyant à un texte le soin d’en fixer les modalités.

De mon point de vue, cette rédaction permet de trouver des modes de scrutin qui, le cas échéant, pourraient être différenciés en fonction des différents niveaux d’EPCI.

Il pourrait s’agir, en effet, de désigner différemment les conseillers communautaires dans une communauté de communes ou dans une métropole, tout cela est possible.

Par ailleurs, il serait également possible, pourquoi pas, d’instaurer un système de double légitimité ou de double représentation, avec des conseillers communautaires qui pourraient continuer à émaner des communes et de la représentation des communes, d’autres pouvant être élus sur une circonscription électorale correspondant au périmètre de l’EPCI.

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Je crois donc que les perspectives sont donc largement ouvertes et c’est pourquoi nous avons souhaité nous en tenir à ce principe qui constitue de notre point de vue une avancée démocratique majeure et, nous le souhaitons, un marqueur de ce texte.

Je me permets néanmoins de rectifier cet amendement, madame la présidente, et de remplacer la formule « Rédiger ainsi cet article » par une formule me semble-t-il plus opportune, de façon à ne pas compromettre d’autres dispositions : « Substituer aux alinéas 1 à 5 l’alinéa suivant : ».

Il s’agit donc d’une proposition de rectification, madame la présidente, qui ne modifie en rien le sens de l’amendement.

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La rectification ne présente aucune difficulté mais le scrutin public que j’ai annoncé ne portera, du coup, que sur les amendements identiques no 87 rectifié et 273 rectifié .

L’amendement no 1088 devient quant à lui l’amendement no 1088 rectifié.

Quel est l’avis de la commission ?

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Je procéderai dans l’ordre.

Avec l’amendement no 383 , Mme Sas ne pose pas seulement le principe du suffrage universel mais elle va au-delà, en proposant les modalités de l’élection.

La commission a toujours considéré, y compris lors de la discussion de la loi MAPTAM, que l’on ne saurait traiter de questions électorales d’une manière aussi précise dans un texte concernant la décentralisation, cela relevant du périmètre de compétences du ministère de l’intérieur.

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Je vous prie donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable à son adoption.

Je ferai la même demande de retrait pour les amendements nos 87 rectifié et 273 rectifié , afin de contribuer à clarifier nos débats dès lors que la rectification de Mme Appéré a dissocié le débat sur les deux amendements.

Précisément, j’en viens à l’amendement no 1088 rectifié de Mme Appéré et du groupe SRC sur le rétablissement dans le texte du principe du suffrage universel direct pour les élus des communautés de communes et d’agglomérations.

Mon avis, à titre personnel, n’est pas celui que la commission avait émis lors de l’examen du texte en première lecture puisqu’elle avait introduit ce principe dans le texte.

En deuxième lecture, en commission, j’ai proposé que nous ne le rétablissions pas considérant, au-delà des questions de fond, que c’était un casus belli avec nos collègues du Sénat.

Au risque d’être minoritaire ou en porte-à-faux avec le groupe auquel j’appartiens – mais, après tout, le rapporteur n’a heureusement pas pour mission de représenter un groupe –, je donne un avis défavorable à l’adoption de ces amendements, en cohérence avec les positions que j’ai prises en commission.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Exactement le même que celui du rapporteur.

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J’entends les propos du rapporteur et je comprends que définir d’ores et déjà les modalités du suffrage universel direct pourrait nuire au souhait de son instauration, que nous partageons avec une partie de l’hémicycle.

Je retire donc l’amendement no 383 mais pour mieux soutenir les amendements no 87 rectifié et 273 rectifié afin de poser le principe du suffrage universel direct, qui me paraît extrêmement important.

L’amendement no 383 est retiré.

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Je tiens à faire remarquer que l’amendement no 383 développait toutes les modalités de l’élection.

Au nom de mon groupe, je retire mon amendement no 273 rectifié au profit de l’amendement no 1088 rectifié de Mme Appéré.

L’amendement no 273 rectifié est retiré.

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Je maintiens mon amendement, madame la présidente.

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Je me suis déjà exprimé sur le fond et je ne vais pas me répéter, mais je voudrais tout de même dire un mot, sans être trop technique. Chacun conviendra que nous sommes ici pour faire la loi.

Qu’est-ce que c’est que ce texte – je le dis devant le président la commission des lois et j’aimerais qu’il ait, lui aussi, une oreille attentive – qui va dire, si vous le votez, que les métropoles et les communautés de communes seront administrées, un jour, par un organe délibérant élu « suivant des modalités particulières fixées par la loi avant le 1er janvier 2017 » ? Pardonnez-moi, mais cela ne veut rien dire !

L’objet de la loi, ce n’est pas de faire plaisir à la fédération nationale des élus socialistes et républicains, au groupe socialiste, ou à qui sais-je encore ! L’objet de la loi, ce n’est pas d’annoncer qu’une autre loi, qui sera votée avant le 1er janvier 2017, ou bien le 1er février, le 15 juin – quand on veut ! – dira quelque chose d’autre. Pardonnez-moi de vous le dire, madame la ministre, mais cela ne ressemble à rien. Soit vous dites que vous y êtes favorable, auquel cas vous votez des dispositions qui disent ce qu’elles disent, soit vous ne faites rien. Mais la disposition que vous introduisez n’est pas conforme à l’esprit, ni sans doute à la lettre de la Constitution. Et, dans le recours que le groupe Les Républicains formera naturellement devant le Conseil constitutionnel si cette disposition est adoptée, nous ne manquerons pas de la pointer, en disant qu’elle est inintelligible.

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Sur l’amendement no 1088 rectifié , je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Eva Sas.

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Madame la présidente, pour clarifier le scrutin, je retire l’amendement no 87 rectifié pour soutenir l’amendement no 1088 , qui vient d’être rectifié, et dont la rédaction me satisfait davantage.

L’amendement no 87 rectifié est retiré.

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Mers chers collègues, le premier scrutin public demandé par le groupe Les Républicains n’a plus d’objet, puisque les amendements nos 87 rectifié et 273 rectifié ont été retirés, et que l’amendement no 1088 est devenu l’amendement no 1088 rectifié. C’est sur ce dernier que portera le scrutin public.

Malheureusement, la demande de scrutin public a été déposé il y a trop peu de temps pour que le vote ait lieu dès maintenant, même si vous avez tous rejoint vos sièges.

La parole est à M. Patrick Ollier.

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Puisque M. Jean-Jacques Urvoas, l’excellent président de la commission des lois, est là, il pourrait opportunément utiliser le temps qu’il nous reste avant le vote pour expliquer ce qu’est une loi, normative, ce qu’est une pétition de principe, ce qu’est la clarté d’un amendement, et ce qu’est la confusion du texte qui nous est proposé.

Monsieur le président de la commission, je vous sollicite : vous avez un micro à côté de vous, si vous pouviez m’éclairer, j’ai besoin de vos lumières.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 27 Nombre de suffrages exprimés: 26 Majorité absolue: 14 Pour l’adoption: 16 contre: 10 (L’amendement no 1088 rectifié est adopté et les amendements nos 275 rectifié , 276 rectifié et 903 tombent.)

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Je suis saisie d’un amendement no 1255 , qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1611 et 1612 .

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement.

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Pour faire suite aux propos de M. le rapporteur, il s’agit de régler la situation des communes de moins de 1 000 habitants qui, lorsqu’elles ont un seul titulaire à l’intercommunalité et que, par fusion ou extension de périmètre, ou par remise en cause de l’accord local, en vertu de la question prioritaire de constitutionnalité relative à la commune de Salbris, se voient dans l’obligation de désigner à nouveau leurs membres.

L’idée, c’est d’attribuer à ces communes un suppléant, qui fera office de délégué supplémentaire à l’intercommunalité. Rappelons ici que la désignation dans l’ordre du tableau, qui est aujourd’hui souhaitée, pose un certain nombre de problèmes dans la répartition des tâches, puisque les élus, adjoints ou délégués en charge des questions municipales, ne souhaitent pas forcément que l’ordre du tableau soit respecté pour les désignations dans les conseils communautaires. Cet amendement se propose donc de régler cette omission de suppléant pour l’élection de délégués supplémentaires pour les communes de moins de 1 000 habitants.

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Je suis saisie de deux sous-amendements, nos 1611 et 1612 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

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L’amendement de Mme Grelier donne des solutions aux communes qu’elle a évoquées et il va donc dans le bon sens. Le premier sous-amendement que je propose est un sous-amendement de précision, et le second un sous-amendement rédactionnel. Sous réserve de l’adoption de ces deux sous-amendements, l’avis de la commission serait favorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je souhaite effectivement que les sous-amendements du rapporteur soient votés avant l’amendement, et je proposerai à Mme Grelier de rectifier son amendement, en supprimant la phrase suivante : « Si cette commune a procédé aux opérations prévues au présent c avant la promulgation de la loi no …du…portant nouvelle organisation territoriale de la République, le conseil municipal désigne un suppléant dans les conditions du présent c. »

Une telle rédaction revient à appliquer le dispositif aux recompositions passées. Au lieu d’enrichir votre proposition, cela crée quelque chose d’un peu complexe en droit, puisque, je le répète, vous vous attaquez ainsi aux recompositions passées.

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La modification suggérée par le Gouvernement correspond au sous-amendement no 1612 du rapporteur. J’y vois le signe d’un avis favorable du Gouvernement aux deux sous-amendements du rapporteur, et donc favorable à l’amendement proposé par Mme Grelier, ainsi sous-amendé.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Merci de votre aide, madame la présidente.

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Je trouve que les sous-amendements enrichissent en effet l’amendement, et je vous remercie de prendre en compte ce sujet important pour les communes de moins de 1 000 habitants.

Les sous-amendements nos 1611 et 1612 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L’amendement no 1255 , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1345 et 76 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1345 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est une demande récurrente de nombreux élus : il s’agit de permettre aux communes qui ne disposent plus que d’un siège à la suite de la recomposition du conseil communautaire entre deux renouvellements généraux des conseils municipaux de pouvoir élire un suppléant au titulaire du siège attribué à la commune. Ainsi, en cas d’absence du titulaire, quelqu’un représente malgré tout la commune. C’est une proposition de suppléant actif.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 76 .

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Mon amendement est identique à celui de Mme la ministre, que je remercie d’avoir, au nom du Gouvernement, déposé cet amendement. Mme Vautrin avait trouvé de nombreux collègues pour soutenir cet amendement, et j’en fais partie. Je soutiens évidemment l’amendement du Gouvernement.

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C’est une double demande de retrait, puisque l’amendement sous-amendé de Mme Grelier, que nous venons d’adopter, prévoit exactement le même dispositif. Nous venons strictement d’adopter les dispositions que vous appelez de vos voeux par ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pour que tout soit clair, je retire mon amendement. La question ne se pose plus de savoir s’il est tombé ou pas : il est retiré.

Les amendements nos 1345 et 76 sont retirés.

L’article 22 octies, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 254 et 626 , tendant à la suppression de l’article 22 nonies.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 254 .

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Je ne vais pas ouvrir un débat de fond sur le fait que ces conseils de développement vont venir se surajouter aux nombreuses structures dont nous débattons depuis trois ou quatre jours, alors même que nous examinons une loi de simplification. Mais franchement, notre pays n’a sans doute pas besoin de cela, entre les communes, les intercommunalités et l’ensemble des structures intercommunales dont nous discutons depuis bientôt six mois en vue d’une simplification.

Cet amendement vise donc à supprimer cet article.

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La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement no 626 .

Les amendements identiques nos 254 et 626 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1617 rectifié et 1075 deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1617 rectifié .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement propose la création de conseils de développement dans les EPCI à fiscalité propre de plus de 20 000 habitants.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1075 deuxième rectification.

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Je suis tout à fait en phase avec le Gouvernement pour considérer que l’extension du dispositif à tous les EPCI de plus de 20 000 habitants est une bonne chose, sauf, évidemment, à ceux qui font l’objet d’une dérogation en raison de leur densité ou d’un autre critère, et dont la taille ne justifierait pas ce type d’organisation.

Étendre ce dispositif à l’ensemble du territoire national, c’est donner droit aux lois Voynet, qui ont créé ce dispositif léger et souple de prospective et de conseil auprès des communautés exécutives, qui donne des résultats très satisfaisants sur l’essentiel du territoire national. Or je crois que plusieurs des textes de loi votés au cours de cette législature souffrent particulièrement de n’avoir pas réactivé cette démocratie participative, qui a été très vivante dans les années 1980 et 1990, et que l’on a un peu oubliée.

Il me semble que le climat actuel justifie que toutes les forces démocratiques, toutes les forces républicaines soient mobilisées : les chefs d’entreprise, les forces associatives, les mouvements caritatifs ont leur mot à dire et ont à exposer leur vision de l’avenir du territoire. Non seulement il faut généraliser ces conseils de développement, mais il faut permettre de les mutualiser, partout où c’est possible. Quand trois communautés de 20 000 habitants font partie d’un même pays, d’un même pôle d’équilibre territorial et rural, d’un même schéma de cohérence territoriale, elles peuvent déléguer à l’une de ces structures l’existence du conseil de développement et couvrir ainsi le territoire, dans une logique de simplification.

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Favorable à l’amendement du Gouvernement, dont la rédaction me semble meilleure que celle de M. Potier – au-delà de mon avis personnel sur la question, que M. Potier connaît.

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Excusez-moi, je n’ai pas entendu l’avis de la commission sur l’amendement de M. Potier.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je demande également le retrait de l’amendement de M. Potier, puisque je pense qu’il est satisfait par l’amendement du Gouvernement qui a une écriture qui nous semble plus précise.

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Mes chers collègues, il y a un ou deux ans, le Président de la République était venu expliquer aux Français à la télévision qu’il allait faire un « choc de simplification ». En suivant ces débats, soit dans l’hémicycle, soit de l’écran dans mon bureau, je me dis que vous êtes en train de créer un choc de complication, de bureaucratisation, et aussi un choc d’obligation.

Quand on regarde votre amendement, madame la ministre, on se demande pourquoi diable vous tenez absolument à imposer la création de ce conseil de développement aux communautés de communes de plus de 20 000 habitants.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pour faire plaisir aux chefs d’entreprise locaux !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous pourriez les laisser libres, vous pourriez faire confiance aux élus et considérer que dans telle ou telle partie du territoire, on a besoin d’un conseil de développement, et que dans une autre partie on fait le choix de ne pas en avoir. Pourquoi diable êtes-vous toujours obsédés, en socialistes archaïques que vous êtes, par l’idée d’obligation absolue et partout ? Faites confiance aux territoires, faites confiance aux initiatives locales, et évitez de multiplier des structures consistant – pardon de le dire – à placer des militants du parti socialiste.

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Madame Sas, toutes mes excuses, un petit problème technique avait occulté l’amendement 397 rectifié , qui est en discussion commune avec l’amendement 1617 rectifié et l’amendement 1075 deuxième rectification. Vous avez la parole pour le soutenir.

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Vous êtes tout excusée, madame la présidente, d’autant que cela va me permettre de répondre à l’intervention précédente. Monsieur Larrivé, je ne suis pas sûre que vous ayez expérimenté vous-même les conseils de développement…

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Si, mais librement, pas de manière obligatoire !

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…sinon vous vous rendriez compte que c’est un élément extrêmement positif. Notre volonté est simplement de généraliser ce dispositif à l’ensemble du territoire, tout simplement parce que c’est un élément de démocratie participative qui a fait ses preuves.

Nous faisons un pas de plus en faveur d’un élément qui est reconnu par tous comme très favorable, qui permet la mise en place de projets et d’un dialogue extrêmement fructueux au sein du territoire.

L’amendement no 397 rectifié tend à généraliser la mise en place de conseils de développement au niveau de tous les établissements publics de coopération intercommunale. L’appui que peuvent apporter les conseils de développement pour l’élaboration des projets d’agglomération est aujourd’hui reconnu par tous comme extrêmement positif.

Je note que le Gouvernement a lui-même déposé un amendement sur cette question, le no 1617 rectifié. Je suis prête à m’y rallier, parce qu’il va exactement dans le même sens. Je retire donc mon amendement.

L’amendement no 397 rectifié est retiré.

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Sur le fond, l’obligation est celle d’une démocratie participative, vous l’avez très bien dit. C’est un progrès, et c’est une chance pour l’ensemble des territoires de France que cette décision ne soit pas soumise à l’arbitraire du président de la communauté de communes, mais que cela devienne une obligation de par la loi. Il appartient au législateur de dire que cette démocratie participative, l’expression de la société civile, doit pouvoir avoir lieu sur l’ensemble du territoire.

L’attaque de M. Larrivé sur les militants du parti socialiste n’est pas digne de cet hémicycle.

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Il est vrai qu’on ne fait jamais de politique dans l’hémicycle !

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Personnellement, j’ai présidé un exécutif dans une majorité de gauche, elle a toujours laissé sa place, non seulement à l’opposition au sein de ces communautés mais aussi, dans l’expression du conseil de développement, à des voix extrêmement diverses.

Monsieur Larrivé, je vous invite à faire la découverte sur le terrain que dans ce type d’assemblée, dans ces conseils de développement, comme on le voit dans les comités économiques, sociaux et environnementaux, les clivages politiques traditionnels que nous cultivons parfois à l’excès dans cet hémicycle tombent au profit de majorités d’idées, d’évolutions des consciences, et nous avons du neuf qui naît de ce dialogue. Et dans ces moments, nous ne cherchons pas l’étiquette des membres des conseils de développement, mais leur génie propre, qui participe, aux côtés des élus, à la réussite des territoires.

L’archaïsme, c’est votre vision des conseils de développement. L’archaïsme, c’est de penser que seule la démocratie représentative est capable de faire face aux enjeux de la modernité.

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J’ai simplement dit que nous étions pour la liberté, pas pour l’obligation !

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Un petit peu d’audace, un petit peu d’ouverture, moins de clichés et nous gagnerons.

Madame la ministre, je veux bien retirer mon amendement, bien que j’avoue ne pas avoir compris en quoi il était moins bien rédigé que le vôtre ! Je ne saurais faire face à l’intelligence de vos services, mais franchement, il faudra me l’expliquer car je ne vois pas en quoi il est différent.

L’amendement no 1075 deuxième rectification est retiré.

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J’ai cosigné l’amendement de M. Potier, et je me réjouis que le Gouvernement ait déposé un amendement qui va exactement dans le même sens.

Pour ce qui me concerne, je voulais inviter M. Larrivé dans mon territoire, au Pays basque. Depuis 1994, avant même la loi Voynet qui s’en est inspirée, il y existe un conseil de développement qui est un véritable laboratoire.

Et effectivement, cela fonctionne bien, sur la base du bénévolat – car ce sont des bénévoles, il faut le rappeler –, de sorte que cela ne coûte absolument rien. C’est un outil de territoire innovant, qui permet de réfléchir, de se concerter, qui est la voix des forces vives d’un territoire à un moment où l’on constate une désaffection face à l’action publique. C’est aussi un lieu de proposition, de critiques pour les élus, on y travaille sur le développement, sur l’aménagement du territoire. Chez moi au Pays basque, il se charge aussi de coopération transfrontalière. Il produit des avis sur les gros dossiers et évalue les projets territoriaux, il intervient sur saisine du conseil des élus et de sa propre initiative.

Il a des missions multiples : identifier et faire connaître les enjeux de territoire, organiser la concertation, proposer des orientations, travailler avec des élus. En sont membres de droit les CCI, la chambre d’agriculture, la chambre des métiers, l’Institut culturel basque, l’Office public de la langue basque, l’université. Il fonctionne bien et travaille sur le contrat territorial. Et actuellement, il travaille sur la préparation d’une grande intercommunalité à l’échelle du Pays basque.

Je peux vous assurer que sur les territoires, l’avis d’un conseil de développement, parce qu’il est justement l’émanation d’un travail de réflexion des forces vives du territoire, donne réellement du souffle à notre démocratie. Je suis vraiment désolée des propos que vous avez tenus ici, et je vous renouvelle mon invitation. Vous verrez alors que vous aurez probablement envie de le faire chez vous, comme des élus avant-gardistes ont eu le courage de le faire en Pays basque.

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Le point que je soulevais est la différence – assez simple à comprendre – entre une faculté et une obligation. Je suis tout à fait d’accord pour que certaines communautés de communes, si elles ont envie de le faire, créent un conseil de développement. À Puisaye-Forterre, par exemple, dans la circonscription dont je suis élu, il y a longtemps eu un conseil de développement. Ce que vous voulez faire, c’est le rendre obligatoire. La différence entre vous et nous, c’est que nous croyons aux libertés locales. Cet amendement n’est pas nécessaire, parce qu’il veut rendre obligatoire quelque chose qui, de notre point de vue, doit rester facultatif.

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Je rejoins évidemment les propos de M. Larrivé. On ne conteste absolument pas qu’il y a des endroits dans lesquels les conseils de développement fonctionnent, et nous sommes très heureux que cela fonctionne si bien au Pays basque. Je préside un pays, et j’avoue que chez nous, au niveau du conseil de développement, on s’interroge. J’étais à l’Association nationale des pôles territoriaux et des pays il n’y a pas longtemps, on m’a donné des exemples et des contre-exemples. Au niveau des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux, l’organisation prévoit des conseils de développement, et c’est tant mieux.

Mais je trouve que les rendre obligatoires aujourd’hui dans les communautés de communes, c’est vraiment une hérésie. Démocratie participative, certes, mais je crois qu’il faut aussi faire confiance aux élus locaux.

L’amendement no 1617 rectifié est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1251 et 1105 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir.

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Avec ces amendements, nous allons répondre aux questions qui se posaient encore dans l’opposition sur l’amendement précédent. Les conseils de développement ne sont pas un contre-pouvoir, ils ne sont pas un coût pour la collectivité, mais une richesse, parce qu’ils s’inscrivent dans un pas différent et une hauteur de vue différente.

La proposition de loi qu’a défendue Mme Sas et que nous avons adoptée dans cet hémicycle prévoit que de nouveaux indicateurs de richesse doivent aujourd’hui être mis en oeuvre pour évaluer les politiques publiques. Il me semble qu’ils constituent l’instrument qui convient et qui sied à ces conseils de développement. Leur mission pourrait être réactualisée, rafraîchie et modernisée si nous adoptons cet amendement.

Les conseils de développement sont les pilotes d’un tableau de bord des nouveaux indicateurs de richesse, ceux qui parlent du bien-être, de la pauvreté, de la contribution à la lutte contre le changement climatique. Ils sont les indicateurs de long terme et d’intérêt général quand les collectivités sont, par nature, concentrées sur des logiques plus programmatiques, organisées autour de programmations financières, d’objectifs politiques à court et moyen terme. Nous aurons donc une assemblée consultative qui portera l’intérêt général et la vue à long terme.

Voilà ma proposition, qui précise les champs d’intervention des uns et des autres, et vient enrichir et peut-être réenchanter la mission des conseils de développement définie par la loi Voynet, à partir des travaux très nombreux qui ont lieu en France et de par le monde aujourd’hui pour définir de nouveaux indicateurs de développement.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Madame la présidente, j’en profite pour vous signaler que je retire l’amendement suivant, no 1619, que j’avais déposé.

Sur ces deux amendements, la commission a rendu un avis défavorable, considérant que si le principe de créer des conseils de développement pouvait être intéressant, fixer leurs modalités de fonctionnement et leurs objectifs était trop précis, et superflu aux yeux de la commission.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le Gouvernement a un avis de sagesse, mais propose une rectification. L’amendement no 1251 prévoit : « Les conseils de développement ont pour mission d’élaborer et de piloter un tableau de bord des indicateurs de développement ». Or ils ne pourront pas le faire sans l’intercommunalité.

C’est une excellente idée de prévoir des tableaux de bord et des indicateurs, nous en manquons beaucoup, en particulier pour les évaluations. Je vous rejoins donc sur ce point. Mais il faut prévoir une participation de la collectivité.

Je vous propose donc la rédaction suivante : « Les conseils de développement ont pour mission de participer à l’élaboration d’un tableau de bord des indicateurs de développement ».

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L’amendement no 1251 devient ainsi l’amendement no 1251 rectifié.

La parole est à M. Patrick Ollier.

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Monsieur Potier, l’opposition n’a aucun complexe en matière de démocratie. Nous parlions tout à l’heure des pays : c’est moi qui ai introduit les pays dans la loi, en 1994, dans une loi que Charles Pasqua avait déposée.

À l’époque, j’avais imaginé les conseils de pays pour organiser le débat. Mais nous n’avons jamais prévu dans la loi de modalités de fonctionnement, parce que nous nous posions la question de savoir qui paie, qui finance. Vous déposez un amendement sans expliquer ce point. Vous évoquez des tableaux de bord et des indicateurs de développement, je suis maintenant à la commission des finances, j’ai changé de commission, et je sais ce qu’est un tableau de bord. Qui les fait, combien ça coûte, qui finance ?

C’est bien d’avoir des idées sur le fonctionnement de la démocratie, mais il faut aussi être précis dans la loi. Je suis donc tout à fait opposé au caractère obligatoire de ces conseils, parce que la démocratie fait que l’on peut très bien les organiser. Il peut y avoir confusion entre les conseils de développement des PETR et ceux des agglomérations. Laissez la liberté : oui aux conseils, mais dans la liberté.

Et deuxièmement, ne prévoyons surtout pas de modalités de fonctionnement dans des amendements.

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Je retiendrai surtout le dernier propos, qui rejoint ceux du rapporteur : il y a une limite à fixer à l’encadrement du fonctionnement des conseils de développement, les régions sont différentes.

Les conseils de développement sont définis comme des instances améliorant la participation des citoyens aux délibérations des élus. Franchement, dans ce cas, on les met dans un tuyau qui institutionnalise une espèce de codécision.

Si les conseils de développement ont envie de constituer des tableaux de bord, cela ne leur est pas interdit. Mais de là à leur donner pour mission d’élaborer ou de co-élaborer des tableaux de bord…Je ne comprends pas qu’on le leur impose.

On peut imaginer ici ou là que des conseils de développement auront envie de faire un rapport sur tel ou tel sujet, qui n’aura rien à voir avec des tableaux de bord et qui apportera un enrichissement à ce que fait la collectivité. Et là où la collectivité a elle-même ses propres tableaux de bord, il se peut très bien que les conseils de développement n’éprouvent pas du tout le besoin d’en constituer. Laissons au moins, en fonction des politiques des uns et des autres et de leur manière de travailler, la liberté de l’ordre du jour de ces conseils.

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Je soutiens cet amendement, qui me paraît tout à fait à propos. Une loi a été adoptée définitivement en avril au Sénat, qui permet de mettre en place des indicateurs de richesse alternatifs au niveau national.

Pour répondre à mes collègues de droite, je rappelle qu’il existe un mouvement international, national, et même territorial en faveur des nouveaux indicateurs. Il faut participer à ce mouvement ! C’est d’autant plus facile que les outils sont en cours de développement : il est donc facile d’élaborer de nouveaux tableaux de bord. Avant l’examen de ma proposition de loi, l’Association des régions de France a travaillé pendant longtemps à la question des nouveaux indicateurs. Ces indicateurs sont déclinés au niveau national, régional, et désormais infra-régional. Grâce à une convention avec l’INSEE, ces données sont disponibles.

C’est donc un outil de pilotage intéressant, qui permet d’appréhender la qualité de vie réelle des gens sur les territoires, contrairement aux données macroéconomiques qui sont, en définitive, très éloignée de la réalité quotidienne. Comme le disait mon collègue Dominique Potier, ces nouveaux indicateurs permettent aussi d’avoir une vision de long terme : quel patrimoine naturel et économique laisserons-nous aux générations futures ?

C’est une vision rénovée ; je conçois que cela puisse vous heurter, mais cela nous fait progresser dans notre réflexion. Ces outils permettent d’élargir et d’approfondir notre vision de la réalité, et de mieux décider. Puisque c’est aussi l’objectif des conseils de développement, je suis très favorable à cet amendement, qui participe du mouvement national et régional en faveur de nouveaux indicateurs de richesse.

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Madame la ministre, pourriez-vous préciser si, par la rectification que vous avez proposée à l’amendement no 1251 de M. Potier, vous souhaitez que soit conservée la fin de l’alinéa, c’est-à-dire les mots : « et notamment de nouveaux indicateurs de richesse, permettant d’éclairer la décision publique » ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Oui.

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C’est une réponse sans conviction de la part de Mme la ministre !

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Je vais mettre aux voix l’amendement no 1251 ainsi rectifié, dont je vous donne lecture :

« Au début de l’alinéa 4, insérer la phrase suivante :

« Les conseils de développement ont pour mission de participer à l’élaboration d’un tableau de bord des indicateurs de développement et notamment de nouveaux indicateurs de richesses, permettant d’éclairer la décision publique. »

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Franchement, cette manière de faire la loi n’est pas glorieuse !

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Permettez-moi de donner quelques précisions. D’abord, la rectification proposée par Mme la ministre n’entraînera pas de concurrence avec les communautés de communes : les travaux des communautés de communes et des conseils de développement seront parfaitement articulés, parfaitement complémentaires, grâce à ces indicateurs. Ensuite, cela ne coûte rien.

Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.

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En tout cas, s’il faut diminuer des coûts publics dans notre pays, ce n’est pas là qu’il faut les chercher !

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Ce seront les communes qui paieront, et cela se ressentira sur la fiscalité locale !

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Je trouve cet argument un peu indécent vis-à-vis de tous ceux qui participent bénévolement à ces travaux, vis-à-vis de ces militants de la République, de ces militants de leur territoire, qui donnent de leur temps, et y consacrent leurs soirées et leurs week-ends. Vous nous reprochez le coût de l’ingénierie, de l’accompagnement de ces conseils de développement : cela me paraît particulièrement indécent. Il y a bien d’autres privilèges de la République, auxquels il faudrait d’abord s’attaquer !

Quelle est la véritable menace qui pèse sur notre pays, sur notre République ? Le manque de perspectives, le manque de participation citoyenne. Par ce simple amendement, nous modernisons notre ligne de conduite. Nous permettons ainsi aux territoires de prendre part aux débats de la COP21, aux débats planétaires ; nous leur permettons de participer à la recherche d’un récit républicain, d’un récit planétaire ; nous leur permettons de participer à la recherche de solutions neuves.

Nous sommes tous une partie de la solution : tel est le message de cet amendement. J’espère que nous soutiendrons tous ces nouveaux indicateurs, qui ont été une formidable intuition, et qui doivent être appliqués.

Les amendements nos 1251 rectifié et 1105 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je rappelle que l’amendement no 1619 a été retiré par M. le rapporteur.

L’amendement no 1619 est retiré.

L’article 22 nonies, amendé, est adopté.

Article 22

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 22 decies.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 139 .

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Nous en revenons à l’action sociale. Cet amendement revient à l’esprit de la loi MAPTAM, qui est plus respectueuse du principe de la libre administration des collectivités territoriales.

Le transfert ou la délégation de certaines compétences départementales aux métropoles doit avoir pour objectif la clarification et la simplification, au bénéfice de l’usager. C’est pourquoi la loi MAPTAM est fondée sur des transferts conventionnels ; plus globalement, par cette loi, le Gouvernement fait confiance aux collectivités et à leurs groupements pour qu’elles répartissent entre elles leurs compétences et leurs interventions.

Il faut que le département puisse définir, avec la métropole, les champs qui peuvent faire l’objet d’un transfert ou d’une délégation ; cela, en cohérence avec son chef de filat en matière d’action sociale, sans porter préjudice aux objectifs de politique sociale qui couvrent l’ensemble de son territoire, et en lien avec le projet de métropole. La concertation est le meilleur moyen d’accroître la performance du service public et de rationaliser la dépense publique locale.

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La commission est défavorable à cet amendement, car elle souhaite préserver l’équilibre atteint par la rédaction du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 139 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 138 .

L’amendement no 138 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1362 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement vise à permettre de choisir de déléguer ou transférer une partie de l’action sociale, et non l’ensemble de l’action sociale.

L’amendement no 1362 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 137 .

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Dans le droit fil des amendements précédents, cet amendement s’inscrit dans le principe de libre administration et découle des conventions qui peuvent être librement consenties entre le département et la métropole.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 137 est retiré.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement no 1225 .

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Je défends cet amendement pour mon collègue Christophe Borgel. Il s’agit de rééquilibrer le dispositif de transfert de compétences du département vers les métropoles. Pour cela, il vise à donner au préfet la faculté de réunir une instance de conciliation composée équitablement de représentants du conseil métropolitain et des conseils départementaux concernés. La médiation du préfet permettrait d’aboutir à un accord sur le transfert de compétences.

Cette solution nous semble équitable. Elle présente également l’avantage d’éviter toute décision unilatérale du préfet, sans participation des élus. Je crois donc qu’elle est très équilibrée.

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La commission demande le retrait de cet amendement, pour en rester à l’esprit de la loi MAPTAM ; à défaut de retrait, son avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis : on reprend les choses, mais à l’envers, si je peux me permettre cette expression. Je demande donc le retrait de cet amendement, auquel le Gouvernement est défavorable.

L’amendement no 1225 est retiré.

L’article 23, amendé, est adopté.

La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.

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La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 23 bis A.

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La parole est à M. Martial Saddier, inscrit sur l’article 24.

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Je souhaiterais avoir quelques précisions s’agissant de la question des départements frontaliers, qui sont une chance pour notre pays. En Haute-Savoie, par exemple, on dénombre plus de 100 000 frontaliers qui vont chaque jour travailler à Genève.

Avec la suppression de la clause de compétence générale des départements et l’exercice de compétences partagées, qu’en est-il de la compétence transfrontalière ? À l’issue de l’adoption de la loi NOTRe, un département pourra-t-il encore exercer des compétences en matière de coopération transfrontalière ?

Vous comprendrez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, que dans des régions beaucoup plus grandes, immenses, il est impératif que l’on puisse conserver des liens entre nos amis et États voisins, qui plus est lorsqu’ils ne font pas partie de l’Union européenne comme la Confédération helvétique, et les départements concernés.

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Il se trouve que Mme Genevard et Mme Duby-Muller m’ont interrogé en marge de la séance sur ce sujet. J’ai donc eu l’occasion de leur répondre sur la coopération décentralisée et transfrontalière qui en relève.

S’agissant de l’action extérieure et de la coopération internationale, il convient de noter qu’elles constituent en réalité, plutôt que des compétences, des modalités d’intervention des collectivités territoriales, des principes régissant la mise en oeuvre de compétences.

En tout état de cause, le droit existant satisfait déjà pleinement l’objectif poursuivi par le Sénat. Le chapitre V du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales s’intitule en effet « Action extérieure des collectivités locales », libellé sans ambiguïté.

Les articles de ce chapitre, L. 1115-1 à L. 1115-7, précisent les modalités selon lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, dans le nécessaire respect des engagements internationaux de la France, entreprendre des actions internationales de coopération, d’aide au développement ou humanitaire.

Des structures dédiées peuvent être mises en place à cet effet : organismes de droit étranger, districts européens, groupements européens de coopération territoriale, groupements eurorégionaux de coopération ou encore groupements locaux de coopération transfrontalière.

Les dispositions de la loi NOTRe comme celles de la loi MAPTAM ne remettent en aucun cas en cause les dispositions du code général des collectivités territoriales. Vous pouvez être pleinement rassuré, monsieur le député.

Si Mme la présidente me le permet, je souhaiterais faire une annonce au moment où nous abordons l’examen de l’article 24 qui traite des compétences du département. En commission, nous avons considéré que la rédaction proposée par le Sénat en deuxième lecture fonctionnait bien et couvrait l’intégralité des champs. Aussi, la commission souhaite-t-elle une adoption conforme de l’article 24. Pour ma part, j’émettrai donc un avis défavorable à tous les amendements proposés.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Très bien.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 136 .

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J’ai bien entendu les propos et les souhaits du rapporteur sur l’article 24. Par cet amendement, nous souhaitons néanmoins clarifier les compétences et réaffirmer la vocation du département qui, au-delà d’être en charge des solidarités humaines, a également pour mission d’assurer la solidarité territoriale.

L’amendement no 136 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 582 .

L’amendement no 582 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 697 .

L’amendement no 697 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Sourires.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 385 et 664 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 385 .

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En dépit de l’argumentaire de notre rapporteur, qui laisse peu d’espoir, je souhaite néanmoins faire remarquer que si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que les alinéas concernés, 15 et 17, en permettant aux départements d’intervenir en matière d’agriculture, d’agroalimentaire, de pêche et d’industrie forestière, sont en contradiction avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, adopté à l’article 2 du projet de loi.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de ces trois alinéas.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 664 .

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Je veux rassurer M. Baupin. La disposition adoptée en première lecture précise que c’est en complémentarité avec la région. Il n’y a donc aucune contradiction.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 664 est retiré.

L’amendement no 385 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 801 et 1477 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 801 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1477 .

Les amendements nos 801 et 1477 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 551 .

L’amendement no 551 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 106 et 699 .

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 106 .

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 699 .

Les amendements identiques nos 106 et 699 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 732 et 1387 .

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 732 .

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1387 .

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Sur la base de l’article L. 5511-1 du code général des collectivités territoriales, certaines agences départementales de développement économique pourraient trouver une évolution de leurs missions et de l’emploi de leur expertise – celle de leurs salariés – au service des intercommunalités de leur territoire et dans le cadre de la compétence de solidarité territoriale confiée aux départements.

Or les agences départementales actuelles ne sont pas créées sous forme d’établissement public – forme juridique relativement contraignante –, mais sous forme de groupement d’intérêt public ou d’association.

Il convient donc d’ajouter dans l’article L. 5511-1 ces formes juridiques répandues qui permettraient à des organismes – dont l’expertise est aujourd’hui menacée de disparition en raison de la nouvelle répartition des compétences des collectivités – de connaître une évolution respectueuse de leurs salariés et au bénéfice de territoires ayant un besoin croissant d’ingénierie, notamment depuis la disparition des dispositifs d’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire, dits ATESAT.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

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Je m’interroge sur cet avis défavorable. En effet, face aux difficultés de gestion qui existent – que je ne développerai pas ici, car M. le rapporteur les connaît –, la mention des groupements d’intérêt public ou associations permet de trouver une certaine souplesse. Pourquoi le Gouvernement et le rapporteur ne donneraient-ils pas à ces organismes la capacité de profiter de cette souplesse, qui vaut mieux que la rigidité et qui permet de résoudre des problèmes qui n’ont pas de solution dans l’état actuel des textes ? Je suis favorable cet amendement.

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Monsieur Ollier, la commission avait rejeté cette proposition en constatant que les groupements d’intérêt public ne sont pas soumis au code des marchés publics. Or, dans le champ de l’assistance, il peut y avoir une forme de mise en concurrence avec d’autres organismes, notamment pour assurer la conformité avec le droit européen. C’est la raison pour laquelle, en mai 2013, le Premier ministre avait produit une circulaire visant à ce que, sur ces champs de compétences, le recours aux GIP soit le plus réduit possible, afin d’éviter ce genre de contentieux. C’est la seule raison qui nous a conduits à écarter le recours aux GIP pour l’assistance à la maîtrise d’ouvrage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est en effet un bon argument. Je retire donc mon amendement no 732 .

L’amendement no 732 est retiré.

L’amendement no 1387 est retiré.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 135 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement propose que la suppression de la clause de compétence générale des départements prenne effet au 1er janvier 2017, et non dès la publication de la loi.

L’amendement no 135 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 24 est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1616 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement tend à redire les domaines d’intervention des laboratoires publics auxquels nous tenons : santé publique vétérinaire, santé végétale et surveillance de la qualité de l’alimentation, des eaux potables et de l’environnement. Il s’agit en effet d’un service public apprécié.

L’amendement no 1616 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 24 bis AA, amendé, est adopté.

Les articles 24 bis A et 24 bis BA sont successivement adoptés.

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La commission a supprimé l’article 24 bis C.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 77 .

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C’est un Alsacien qui prend la parole, au nom de plusieurs de ses collègues d’Alsace-Moselle, pour défendre un amendement tendant à ce que les régions d’Alsace et de Lorraine puissent attribuer des subventions de fonctionnement à l’Institut de droit local alsacien-mosellan et à tout organisme local concourant à la connaissance et à la promotion du droit local applicable dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.

En effet, à l’occasion de ce projet de loi qui doit redéfinir les compétences des régions et des autres collectivités territoriales, il est possible de renforcer les compétences des régions et des départements en matière de soutien au droit local. De fait, les compétences permettant d’abroger ou de modifier le droit local alsacien-mosellan appartiennent au législateur ou au pouvoir réglementaire, mais le projet de loi sur la redéfinition des compétences des régions et des collectivités territoriales peut contribuer à assurer un meilleur suivi du droit local.

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Notre assemblée avait supprimé cet amendement en première lecture. Je vais donc utiliser les mêmes arguments, que M. Reiss connaît.

La suppression de la clause de compétence générale n’emporte aucune conséquence préjudiciable pour l’Institut du droit local alsacien-mosellan. Les articles L. 1111-2 et L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales – le second dans sa rédaction issue du présent projet de loi, qui fait sur ce point l’objet d’un accord déjà acquis entre les deux assemblées – prévoient que le développement culturel et scientifique et la culture sont des compétences partagées entre l’ensemble des échelons des collectivités territoriales, incluant donc nécessairement les régions et les départements.

La promotion du droit local dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, qui s’inscrit dans la culture locale et relève également du développement scientifique lato sensu, sera donc susceptible de faire l’objet d’actions de la part des collectivités, notamment au moyen de subventions d’investissement ou de fonctionnement aux organismes ou initiatives concernés.

Par ailleurs, l’Institut du droit local alsacien-mosellan est reconnu d’intérêt public. Il s’agit donc d’un partenaire privilégié des pouvoirs publics, comme d’autres instances telles que la commission d’harmonisation et le conseil consultatif du droit local d’Alsace-Moselle, structures publiques réussissant notamment les parlementaires des trois départements concernés. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir quant à la pérennité de l’institut.

Pour ce qui est de la forme, l’amendement que vous défendez fait référence aux régions Alsace et Lorraine, ce qui aurait pour effet, si nous l’adoptions, qu’il ne serait valable ou applicable que jusqu’au changement de dénomination et à l’application du nouveau décourage.

Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Personne ne doute, monsieur Reiss, de votre implication et de votre engagement sur ce sujet. En tout cas, soyez certain que vos objectifs sont satisfaits par le droit existant.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le droit en vigueur étant, en l’état, déjà suffisant, comme vient de le démontrer le rapporteur, je vous demande de retirer votre amendement. Vous êtes en effet satisfait, dans tous les sens du terme. À défaut, nous devrons le rejeter, car nous ne pouvons pas rendre la loi trop bavarde.

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Merci, madame la ministre, et merci à vous, monsieur le rapporteur, de votre réponse très complète. Avec tous les changements qui sont devant nous, vous comprenez l’inquiétude des parlementaires alsaciens et mosellans, qui souhaitent consolider juridiquement la possibilité, pour nos départements et pour la très grande région, de continuer à financer l’Institut de droit local alsacien-mosellan. Je retire mon amendement.

L’amendement no 77 est retiré.

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La commission a supprimé l’article 24 bis.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 80 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

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Bien que n’étant pas cosignataire de cet amendement, je souhaiterais connaître les arguments de fond au nom desquels le Gouvernement s’obstine à refuser la création d’un dispositif permettant une meilleure répartition de la prise en charge des mineurs isolés étrangers par les départements. Il s’agit en effet d’un vrai sujet pour les conseils départementaux. Les lacunes de la politique d’immigration conduite par le Gouvernement ont pour conséquence que les départements supportent une charge absolument déraisonnable qu’ils ne maîtrisent en rien. C’est une véritable charge indue, au sens plein du terme. La solution que propose cet amendement du groupe des Républicains, qui avait déjà été envisagée au Sénat, permettrait de régler enfin cette question.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je reprendrai, une fois de plus, les arguments que j’ai déjà exposés. La politique que M. Larrivé remet en cause n’est pas de ma compétence, même si je la soutiens. Un protocole a été signé le 31 mai 2013 entre l’État et les départements, prévoyant le financement par l’État de la phase d’évaluation des jeunes. Voilà bien, en effet, le plus important : sont-ils mineurs ou ne le sont-ils pas ? Telle est la question qui est posée en permanence. L’État accepte donc de participer à cette phase, à hauteur de 250 euros par jeune et par jour, dans la limite de cinq jours, afin de pouvoir déterminer la qualité du jeune concerné.

Nous disposons déjà d’un bilan assez encourageant des actions réalisées et l’État apportera un financement pérenne, car ce dispositif fonctionne. J’espère que nous trouverons des sujets de conciliation devant un problème majeur – sans jeu de mots.

Dans un département comme Mayotte, ou dans d’autres, il faudra aussi faire preuve de solidarité, mais peut-être devra-t-elle avoir une tout autre ampleur.

L’amendement no 80 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1441 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est un excellent amendement. Avis favorable.

L’amendement no 1441 est adopté.

L’article 25 bis, amendé, est adopté.

L’article 26 est adopté.

Article 26

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 209 .

L’amendement no 209 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1363 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement tend à supprimer le recours au préfet de département pour fixer la contribution de chaque commune à la scolarisation d’un élève en vue de l’enseignement de langues régionales. Cette question rejoint le débat que nous avons eu hier. Je tiens à dire en outre que l’amendement qui a été repoussé tout à l’heure était en contradiction avec le débat ouvert par M. Le Fur – nous devrions tous ajuster nos violons.

Compte tenu de ce qui a été discuté jusqu’à présent, le Gouvernement retire son amendement.

L’amendement no 1363 est retiré.

L’article 26 ter est adopté.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 396 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 396 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 387 rectifié , 500 rectifié et 1378 rectifié .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 387 rectifié .

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Cet amendement vise à rétablir une disposition qui avait été adoptée par le Sénat, permettant d’organiser une stratégie commune en matière d’aménagement numérique du territoire, afin d’assurer une coordination réelle entre tous les plans, schémas et stratégies mis en place par les différents acteurs. Cette stratégie commune serait intégrée au SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 500 rectifié .

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J’ajouterai simplement, puisqu’il s’agit d’encourager l’ensemble des collectivités compétentes en matière d’aménagement numérique à fédérer leurs schémas au sein d’une stratégie commune, que les régions sont prêtes à assumer toutes leurs responsabilités, sous réserve, bien évidemment, qu’on puisse leur reconnaître un vrai rôle de mise en cohérence des stratégies à l’échelle de leur territoire.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1378 rectifié .

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J’ajouterai aux excellents arguments que je viens d’entendre qu’on commence déjà à constater aujourd’hui ce qui pourrait être le début d’un certain désordre. On ne peut pas reprocher aux gens, lorsqu’il y a un manque, de prendre des initiatives pour tenter de combler les trous mais, au bout du compte, nous avons grand besoin de mettre là-dedans un peu d’ordre et de cohérence. Du seul point de vue de la bonne gestion et des coûts fixes, nous aurions beaucoup à gagner à ce que la région puisse se saisir de ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a considéré qu’introduire le schéma régional d’aménagement numérique dans le SRADDET lui donnait une force opposable et donnait par voie de conséquence une forme de compétence exclusive à la région en la matière. Dans la mesure où les dispositifs adoptés jusqu’à présent visaient à préserver les initiatives partagées région-départements en matière d’aménagement numérique, la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable avec le même argument : le Parlement ayant souhaité que cette compétence soit partagée, on ne peut pas en faire une compétence de la région au travers du schéma.

De plus, si vous examinez les dispositifs tels qu’ils sont en train de s’organiser – je rejoins M. Piron sur ce point : il y a eu un certain flou au départ –, cela reviendrait à conditionner l’intervention des régions à l’insertion de cette stratégie dans le SRADDET. Or le Gouvernement souhaite mobiliser l’ensemble des acteurs pour parvenir à une couverture intégrale du territoire le plus rapidement possible, avec des accords entre la région et les villes. En effet, les opérateurs oeuvrent rapidement dans les villes quand il y a beaucoup de clients ; en revanche, pour passer une fibre depuis la ville jusqu’à une zone industrielle, par exemple, on appelle les collectivités publiques.

Sur le fond, vous avez raison mais, sur la forme, cela présente plus de dangers que de succès possibles. Je vous demande donc de retirer vos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’entends ces arguments, mais peut-être peut-on tenter de pallier ces difficultés. Tout d’abord, j’indique à M. le rapporteur que l’amendement prévoit que cette stratégie « peut être insérée » dans le SRADDET : il n’y a donc pas d’obligation.

Par ailleurs, puisque dans son argumentaire, Mme la ministre juge problématique d’en faire un préalable, on pourrait éventuellement sous-amender et supprimer la fin du paragraphe en enlevant les mots « et constituent un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire. » Si Mme la ministre ne souhaite pas que cela constitue un préalable, cela permettrait de préserver la logique dont elle a reconnu qu’elle était nécessaire et utile, sans en avoir les inconvénients.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ferai les mêmes observations que notre collègue : on peut retirer les mots allant de « et constitue un préalable » jusqu’à « son territoire. », auquel cas l’amendement ne pose plus aucune difficulté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est très exactement l’argument que j’aurais souhaité employer. Dans le cas d’une action coordonnée régionalement et même d’une intégration dans le SRADDET, la notion de « prise en compte » n’a pas le même degré de « prescriptivité » que la compatibilité – nous en avons suffisamment débattu hier ; de plus, la subdélégation peut continuer de jouer.

Si on ajoute qu’il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation, alors tous les éléments sont réunis pour faciliter la coordination à l’échelle régionale de politiques qui peuvent être très disparates. Cela va même plus loin car ces politiques, quand elles sont pavées de bonnes intentions par des départements ayant souhaité faire un schéma, sont parfois obérées par l’incapacité de financer les décisions qui ont été prises.

Ce sujet est vraiment prégnant aujourd’hui car il existe une réelle fracture territoriale dans ce domaine. Nous ferions là oeuvre utile, sous la réserve qui vient d’être indiquée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis très favorable à ces amendements, même dans leur rectification telle qu’elle est en train de s’esquisser. Je crois profondément, sur ces questions d’aménagement numérique, qu’il est impératif qu’à l’échelon régional, les nouveaux conseils régionaux et les préfets de région fassent oeuvre commune de planification et de fédération des différentes initiatives qui sont prises.

Dans ce cadre, madame la ministre, il faudra s’interroger un jour sur la possibilité de fonds de concours par diverses dotations de l’État sur ces questions. Je prendrai un seul exemple, sur lequel j’avais d’ailleurs déposé un amendement qui m’a été refusé comme étant irrecevable au plan financier : la DETR – ou dotation d’équipement des territoires ruraux, que nous utilisons beaucoup les uns et les autres pour financer des salles polyvalentes, des terrains de sport, etc. – pourrait être utilement employée par fonds de concours pour financer tout ou partie de pylônes de téléphonie mobile, etc.

Pour organiser tout cela au plan financier, la maille régionale me paraît pertinente. Les amendements de M. Piron, du groupe écologiste et d’autres me paraissent tout à fait excellents.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si la rectification consiste à supprimer « et constituent un préalable à l’intervention de la région en faveur des infrastructures numériques sur son territoire. » et que l’on reste dans le cadre d’une possibilité et non d’une obligation, cela ne semble plus poser de difficultés.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Ce serait donc un acte volontaire.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Pour être très honnête, je pense que cela ne changera pas les choses. Nous avons regardé de près la situation de Mégalis, en région Bretagne : c’est un exemple de contribution forte de la région organisée avec l’ensemble des départements, des agglomérations, des communautés et des métropoles. Or l’accord a été déterminé par l’équivalent d’une CTAP – conférence territoriale de l’action publique – , et qui deviendra une CTAP. L’accord a été déterminé avec un choix fort portant sur les grands équipements en fibre portés par la région – en particulier les gros équipements inter-cités, si je peux me permettre de faire un rapprochement avec la mobilité – et sur un certain nombre d’usages.

L’économie des usages, qui est sans doute celle qu’il importe le plus de développer dans le territoire, a été portée par les départements au titre de leur solidarité et, pour l’incarner au titre de la solidarité territoriale, les intercommunalités. Les infrastructures ayant été séparées des usages, lorsque vous traitez des « schémas territoriaux d’aménagement numérique », visez-vous uniquement les infrastructures ou également les actions d’usage qui vont les accompagner ? On peut faire des infrastructures, mais si on n’a pas déterminé d’usages, cela sera compliqué. Le numérique en soi est une politique qui peut être déclinée tant en investissements de desserte qu’en politique des usages.

Si l’intégration dans le schéma est une faculté offerte, alors on l’écrit : après discussion en CTAP, on « peut » intégrer les schémas numériques au schéma régional. Mais il faut vraiment que cela soit une possibilité et non une obligation car un certain nombre de syndicats mixtes – fermés ou ouverts : les deux cas existent – fonctionnent aujourd’hui très bien, et nous avons fait attention de ne pas provoquer leur suppression.

Il est vrai que certaines régions sont très en avance – je le dis comme je le pense, sans montrer du doigt telle ou telle région. Ainsi, l’Île-de-France connaît moins de problèmes d’accès puisque les opérateurs sont très présents, mais subit un retard dans le développement des usages.

Si cela reste une possibilité, après consultation de la CTAP, je serai bien évidemment d’accord.

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Madame la ministre, il suffirait dès maintenant de sous-amender en arrêtant le texte à « Cette stratégie peut être insérée dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. »

En outre, concernant le distinguo que vous avez établi entre infrastructures et usages, la rédaction initiale de l’amendement évoque une « stratégie commune d’aménagement numérique », notion volontairement large ; or il serait intéressant qu’elle reste large parce qu’elle permet les deux.

Par ailleurs, dans le contexte actuel, avec ce qui se prépare demain pour les ressources des départements et compte tenu de la difficulté de bon nombre d’entre eux, de plus en plus de collectivités auront de très grandes difficultés à combler cette fracture territoriale au niveau numérique.

Si on ne donne pas à la région les moyens d’une véritable politique d’aménagement du territoire, on passera à côté de quelque chose d’essentiel. Je préférerais qu’avant la CTAP, vous acceptiez tout simplement d’amender le texte de cette manière : cela ne doit pas être trop difficile ! Dès lors, il n’y aura plus aucun problème.

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J’interroge l’ensemble des auteurs des amendements identiques sur la rectification proposée, qui consiste en la suppression de la fin du dernier alinéa à partir du mot « et » à l’avant-dernière ligne.

Monsieur Baupin, êtes-vous d’accord avec cette suppression, laquelle a recueilli l’avis favorable du rapporteur ?

Les amendements identiques nos 387 rectifié , 500 rectifié et 1378 rectifié , tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.

L’article 27, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 84 et 1118 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 84 .

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Vous connaissez notre souci concernant la suppression de la clause de compétence générale, qui peut poser des problèmes pour un certain nombre de politiques mises en place depuis trente ans. Il y a donc des craintes réelles de la part d’acteurs locaux dans des domaines divers, on l’a déjà évoqué, en particulier la jeunesse, dont le retrait pourrait être dangereux pour certaines politiques menées actuellement. La jeunesse, chacun en est conscient, est une priorité très forte pour ce mandat : il est donc nécessaire, de notre point de vue, qu’elle soit une compétence partagée.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement identique no 1118 .

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La commission, tout comme le Sénat, a eu une position constante sur cette question : la jeunesse est une priorité, mais c’est une politique publique plus qu’une compétence. Dès lors que l’on a laissé dans les compétences partagées le sport, l’éducation populaire et d’autres encore, et que l’on a spécialisé les compétences sur les questions de formation au niveau de la région, à l’exception des collèges qui restent au département, tous les champs sont couverts.

Il n’est évidemment pas question, pour la commission, de nier le fait que la jeunesse est une priorité ; mais inscrire la jeunesse dans le champ des compétences partagées pourrait être une source de confusion ou de redite. Cela avait amené notre collègue Paul Molac à retirer le même amendement lors de son examen en commission. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avis défavorable, compte tenu de ce que vient de dire le rapporteur. En outre, à l’article 28, nous accepterons les amendements nos 501 et 665 . L’article 28 comporte déjà un débat en CTAP sur la jeunesse pour expliquer les politiques publiques : c’est suffisant et donne satisfaction aux auteurs des amendements que nous examinons actuellement. Avis défavorable au bénéfice de ce qui sera débattu tout à l’heure à l’article 28.

L’amendement no 84 est retiré.

L’amendement no 1118 est retiré.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 83 .

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C’est un peu le même type de question, mais sur un tout autre sujet : la vie associative. Nous pensons que ce n’est vraiment pas le moment d’affaiblir le tissu associatif alors que tout le monde convient que les associations jouent un rôle essentiel et que nous devons les soutenir. C’est la raison pour laquelle nous pensons que la vie associative doit être une compétence partagée.

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La commission s’y est opposée pour les mêmes motifs : lorsque l’on garde dans la compétence partagée le tourisme, la culture, le sport et l’éducation populaire, on couvre largement le champ associatif. En revanche, si l’on y intègre la vie associative, on revient en quelque sorte sur la clause de compétence générale. Nous avons en effet voulu spécialiser les compétences de la région sur le développement économique et en sortir le département, si vous me permettez cette expression. Or les agences départementales de développement économique ont une structure associative et relèvent de la vie associative : c’est donc vraiment dans un souci de clarification et parce que le champ classique des associations est couvert que la commission a émis un avis défavorable, à moins que vous ne retiriez cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 83 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement no 203 , qui vise à supprimer l’article.

L’amendement no 203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 28 A est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 85 et 104 .

La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 85 .

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 104 .

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Je soutiens la même cause que le groupe écologiste : la jeunesse doit être mentionnée, compte tenu des incertitudes actuelles.