Séance en hémicycle du 20 février 2015 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant nouvelle organisation territoriale de la République (nos 2529, 2553, 2542, 2544, 2545, 2546, 2549).

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 710 à l’article 6.

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Cet amendement no 710 n’est pas défendu, non plus que les amendements nos 300 , 511 , 1579 , 259 , 1350 et 1496 .

La parole est donc à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 42 .

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Le présent amendement vise à permettre d’intégrer au SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, toutes les dimensions des usages du foncier dans l’objectif du maintien des grands équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux et à garantir un aménagement équilibré entre les territoires urbains, périurbains et ruraux.

Cette rédaction permettrait d’intégrer dans les prérogatives du SRADDET la lutte contre l’artificialisation des sols ainsi que la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, pour lesquels la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt a responsabilisé les régions.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

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La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

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Parce que nous fabriquons le droit, et que de ce fait nous ne saurions nous dispenser d’être attentifs à la sémantique, je suggère que nous remplacions l’expression « égalité des territoires » par « égalité des chances dans les territoires », ce qui me paraîtrait plus conforme et aux objectifs fixés et aux réalités.

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Monsieur le rapporteur, maintenez-vous un avis défavorable ?

L’amendement no 42 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 1279 .

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Cet amendement vise à ajouter aux objectifs et aux orientations du SRADDET le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Il s’agit de faire le lien avec les futurs schémas d’amélioration de l’accessibilité des services au public confiés par l’article 25, que nous examinerons tout à l’heure, aux départements. Il serait utile que les SRADDET tiennent compte des projections, des programmations prévues dans chacun des départements de la région concernée au titre de l’article 25.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

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Nous soutiendrons cet amendement. Avec des régions plus grandes, ce qui s’accompagnera d’un renforcement de la métropolisation, il paraît en effet utile de prévoir un égal accès aux services dans les territoires ruraux.

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Pardonnez-moi de répéter que nous fabriquons le droit : qu’entend-on par « grands équipements » – à partir de quel moment peut-on considérer qu’un équipement est grand ? – et « infrastructures » ? En effet, le niveau d’importance de ces dernières doit être pris en compte.

Puisque nous aurons tout à l’heure à examiner ce qu’on appelle un fascicule, je me permets de soulever quelques interrogations sur la définition et la portée des termes qu’on emploie.

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Vous vous référez à l’amendement qui vient en discussion juste après celui-ci, cher collègue !

L’amendement no 1279 est adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1278 .

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Après l’adoption de l’amendement précédent, je tiens à remercier M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur de s’en être remis à la sagesse de notre assemblée.

Le présent amendement vise à intégrer la localisation des grands équipements et des infrastructures dans la liste des orientations stratégiques du SRADDET. Tout comme ce schéma est appelé à fixer les orientations du territoire régional en matière de logement, il nous paraît utile d’apporter cette précision.

La rédaction actuelle de l’article 6 ne fait aucunement obligation aux régions de s’appuyer sur les grands équipements existants pour fixer une stratégie. Il ne faudrait pas que, pour des raisons d’opportunité politique, par exemple, une région fasse l’impasse sur l’articulation entre sa stratégie d’aménagement du territoire et de développement durable et un équipement routier ou aéroportuaire existant.

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Le SRADDET portant sur l’aménagement du territoire, les équipements et les infrastructures sont nécessairement inclus dans sa définition. Nous considérons donc que l’amendement est satisfait, et en demandons le retrait.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

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Souhaitez-vous maintenir l’amendement, monsieur Boudié ?

L’amendement no 1278 est retiré.

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1689 .

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Cet amendement vise à exclure explicitement le logement des orientations stratégiques du SRADDET sous un double motif. Premièrement, la loi pour l’accès au logement et un humanisme rénové, dite loi ALUR, ayant défini un certain nombre de grands documents d’orientation,…

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… ajouter de nouvelles dispositions dans le cadre de ce schéma nous paraît superfétatoire. Deuxièmement, la mise en oeuvre des politiques de logement revient, au titre des compétences en matière d’aménagement et de foncier, aux EPCI pour le compte des communes.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

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Je comprends très bien que, en tant qu’élu au sein d’une métropole, on puisse souhaiter ne pas subir de contradictions entre le schéma et les plans métropolitains. Pour autant, il s’agit d’un schéma régional. Dès lors, comment pourrait-on exclure la question du logement du schéma d’aménagement ? C’est bien le rapport entre les logements, les zones d’activités, c’est-à-dire le lieu de travail, et les mobilités qui est en jeu, ou alors je ne sais plus ce qu’est l’aménagement du territoire.

Par ailleurs, comme nous le verrons plus loin, il est question de documents qui exigent soit une prise en compte soit une mise en compatibilité, ce qui n’est pas exactement la même chose. Comment, dans un tel cadre, pourrait-on éliminer le logement des orientations fixées par le schéma ? Dans ce cas, il pourrait être demandé la même chose demain concernant les plans de transports existants, ou, pourquoi pas, après-demain, pour les plans de zones d’activités. Le SRADDET se viderait alors de son contenu.

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La parole est à M. Maurice Leroy.

Je veillerai ensuite à l’application stricte du règlement quant aux interventions sur les amendements, mes chers collègues.

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Je serai bref, monsieur le président. Je souhaitais simplement relever l’incohérence de cet amendement, madame Appéré. En effet, hier, au banc du Gouvernement, Mme Lebranchu expliquait qu’il fallait impliquer le préfet de région et lui redonner du pouvoir, et citait en exemple le domaine du logement. À l’inverse, vous proposez aujourd’hui de l’exclure du champ des schémas régionaux. Vous vous inscrivez en faux contre les propres objectifs du Gouvernement. je suis au regret de constater que plus on avance, moins c’est clair.

L’amendement no 1689 est adopté.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 62 .

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Il s’agit d’un amendement très technique qui a pour objet le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, lequel, selon toute vraisemblance, et même si cela ne figure pas explicitement dans le texte, serait absorbé par le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires.

Il nous semble que cela pourrait avoir des conséquences néfastes parce que ces deux documents ne sont pas de même nature. Si le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie est élaboré conjointement par le président du conseil régional et le préfet de région, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires est, quant à lui, entièrement élaboré par la région, le contrôle du préfet se limitant au respect de la procédure.

Il ne nous paraît pas souhaitable de prévoir que la région puisse élaborer, sans le contrôle de l’État, un document qui ait une valeur contraignante dans le domaine de l’énergie. En effet, notre système énergétique repose sur l’interconnexion de l’ensemble du territoire national. Cela signifie que l’ensemble des régions sont dépendantes les unes des autres et que les décisions de chacune peuvent entraîner des conséquences néfastes pour les autres. Cette solidarité énergétique de fait, confortée par le mécanisme de la péréquation tarifaire de l’électricité, justifie ainsi que le champ de l’énergie soit supprimé des SRADDET, ce que prévoit le présent amendement.

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En commission des lois, nous avons précisé la liste des schémas qui avaient vocation à se fondre dans le SRADDET nouvellement créé. Le SRCAE n’en faisant pas partie, l’amendement de mon collègue Peiro est satisfait. Si le SRCAE n’y est pas, c’est d’ailleurs précisément parce que ses modalités d’élaboration associent l’État, ce qui n’est pas le cas pour les autres schémas, élaborés sur l’initiative de la région. J’invite donc mon collègue à retirer son amendement.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

L’amendement no 62 est retiré.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 857 .

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Il nous paraît important de préciser à quels schémas se substitue le SRADDET. Il est souhaitable d’ajouter à ceux-ci le schéma régional de cohérence écologique, qui fixe les zonages de protection relatifs aux politiques de biodiversité et de développement préférentiel des énergies renouvelables, qui comprend notamment les éoliennes terrestres. Afin d’éviter la multiplication des schémas, j’insiste pour que le SRADDET coiffe ce schéma, dans un souci de cohérence et de clarification que nous appelons tous de nos voeux.

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Je demande le retrait de cet amendement, puisque l’ordonnance qui a vocation à préciser la liste des schémas auxquels se substitue le SRADDET renverra à la question de la cohérence écologique – du moins au domaine d’intervention de la région contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en application de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation – et à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, qui prévoit qu’un comité régional « trames vertes et bleues » soit associé. L’ordonnance n’est pas encore rédigée, mais M. le secrétaire d’État pourra sans doute vous rassurer sur le fait que vos préoccupations en matière d’énergie et d’éolien maritime y seront traitées.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je confirme ce que vient de dire le rapporteur et tiens à vous rassurer, madame Grelier : votre amendement est satisfait, si j’ose dire, par avance. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

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Je le retire mais veillerai néanmoins à ce que M. le secrétaire d’État fasse diligence s’agissant de cette ordonnance, d’une importance particulière à nos yeux.

L’amendement no 857 est retiré.

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Quel est l’avis de la commission ?

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 41 , 541 , 1276 et 1690 rectifié .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 41 .

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Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi exclut la protection de la biodiversité des thématiques obligatoires traitées par le SRADDET. Cela a pour conséquence de laisser de côté un des points centraux du schéma régional de cohérence écologique, le SRCE, lequel a pourtant vocation à être intégré au SRADDET. Cela est d’autant plus regrettable que la région est chef de file en matière de protection de la biodiversité et que la protection de la biodiversité a vocation à faire pleinement partie de la stratégie générale d’aménagement du territoire au niveau régional.

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Cet amendement a exactement le même objet que l’amendement précédent de Mme Grelier. J’en demande le retrait, car il est satisfait par l’engagement du ministre.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même réponse que tout à l’heure.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement identique no 541 .

L’amendement no 541 est retiré.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1276 de la commission du développement durable, lui aussi identique.

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Je ne comprends pas la réponse de M. le rapporteur. La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM, reconnaît que la région est le chef de file en matière de protection de la biodiversité. Nous savons en outre que les régions, à la suite d’ailleurs du Grenelle de l’environnement, interviennent sur les continuités écologiques. Pourquoi le SRADDET – schéma régional d’aménagement et de développement durable ! – ne pourrait pas compter parmi ses objectifs la protection et la restauration de la biodiversité ?

Monsieur le rapporteur, ces amendements n’ont rien à voir avec l’intégration du schéma régional de cohérence écologique dans le SRADDET, ou en tout cas les deux questions ne sont pas liées. Il est parfaitement possible que, parmi les orientations stratégiques du SRADDET, figurent la protection et la restauration de la biodiversité, au même titre que les transports, la maîtrise de l’énergie ou la prévention des déchets. J’ai du mal à comprendre ce refus.

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir ler dernier amendement identique de cette série, l’amendement no 1690 rectifié .

L’amendement no 1690 rectifié est retiré.

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Je ne comprends pas l’incompréhension de M. Boudié. Sa remarque signifie que les schémas de cohérence écologique ne comprendront donc plus ce qui concerne la protection et la restauration de la biodiversité. Si on précise ici que le SRADDET fixe les orientations en ce domaine, il n’en sera pas traité dans les autres documents. Fais-je la bonne interprétation ?

Les amendements identiques nos 41 et 1276 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 386 .

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Il est absolument essentiel d’intégrer l’économie circulaire dans les objectifs du SRADDET, car c’est tout simplement reconnaître les synergies possibles entre écologie, social, économie et environnement, pour un développement endogène des territoires.

L’amendement no 386 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2082 rectifié .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le SRADDET fixe les orientations stratégiques et les objectifs d’aménagement du territoire régional, notamment en matière d’intermodalité et de développement des transports. Il paraît opportun d’ajouter aux dispositions actuellement prévues dans l’article 6, que le schéma identifie les voies et axes routiers qui, par leurs caractéristiques, constituent des itinéraires d’intérêt régional. Cela permettra d’améliorer le maillage du réseau routier et de définir ces itinéraires d’intérêt régional.

Le département prendra en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau ainsi que la sécurité des usagers.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai cru comprendre que la voirie départementale serait désormais de la responsabilité des régions. Pourquoi donc l’amendement prévoit-il que « le département prend en compte ces itinéraires dans ses interventions en vue de garantir la cohérence et l’efficacité du réseau […] » ?

Il existait naguère des réseaux d’intérêt régional. Lorsqu’une route départementale était classée « RIR », la région apportait autant de subventions que le département pour y réaliser des travaux. Dans l’hypothèse où la voirie départementale resterait de la compétence du département, je voudrais savoir si les routes identifiées comme itinéraire d’intérêt régional bénéficieront de subventions régionales.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

À l’heure qu’il est, les routes sont de la compétence du département, et l’amendement se justifie. N’anticipez pas le débat qui aura lieu dans les heures qui viennent sur l’article 9.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

S’agissant des financements, laissez les régions utiliser leur budget comme elles le souhaitent. Le Parlement n’est pas là pour fixer les pourcentages de participation de telle ou telle collectivité à telle ou telle compétence.

L’amendement no 2082 rectifié est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 858 , 856 et 1859 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 858 .

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En cohérence avec le sort qui a été réservé à l’amendement no 857 , je retire l’amendement no 858 ainsi que l’amendement suivant, no 856, en espérant que l’ordonnance, monsieur le secrétaire d’État, prendra bien en compte le schéma régional de cohérence écologique.

Les amendements nos 858 et 856 sont retirés.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1859 .

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La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, elle, ne capitule pas, je le dis à notre collègue Estelle Grelier !

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Nous souhaitons que le SRCE soit intégré, comme volet sectoriel, au SRADDET, sans qu’il soit nécessaire de renvoyer à une ordonnance. Pourquoi ne pas l’acter dès à présent ? Cela d’ailleurs, ne changerait rien à leur force juridique ni à leurs modalités d’élaboration.

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Je ne retirerai pas un amendement adopté à l’unanimité de la commission du développement durable.

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Je crains de ne fâcher le rapporteur pour avis, en répétant que l’ordonnance traitera de cette question. J’ajoute un point de forme : la mention de volet sectoriel, à ce stade, n’existe pas et nous ne saurions la définir dans la loi. Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Thierry Mandon nous invitait à arrêter de « produire de la complexité ». Eh bien, là, nous nageons en pleine complexité ! Comme d’ailleurs expliqué dans l’exposé sommaire de l’amendement no 856 , il convient de préciser clairement à quels schémas régionaux peut se substituer le SRRADET. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que certains seraient prescriptifs, d’autres pas. Pourrait-on obtenir une liste précise de ceux qui le seront et ceux qui ne le seront pas ?

Une remarque de forme : alors qu’un amendement du Gouvernement à l’article 6 prévoit expressément que le département prend en compte les itinéraires d’intérêt régional, le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 9. J’avoue que, depuis le début, je ne comprends pas la logique de l’écriture de ce texte. Commencez donc par dire que les routes ne sont plus de la compétence du département, ce qui est l’objet de l’article 9, cela vous évitera de déposer des amendements sur un article antérieur !

L’amendement no 1859 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 953 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il s’agit de rétablir le rapport général dans lequel figureront les éléments essentiels des documents auxquels le SRADDET se substitue.

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Monsieur le secrétaire d’État, je vous l’avoue, j’ai peu goûté la réponse que vous m’avez faite ce matin sur la question de la ruralité. Puisqu’il est question dans cet amendement d’apprécier les modalités de mise en oeuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs du SRADDET, vous devrez fournir des éléments de preuve sur la question de l’égalité entre les territoires.

Il serait illégitime de parler des besoins de la ruralité, car, nous dites-vous, ils ne seraient pas plus importants que ceux du milieu urbain. Dans l’édition du 18 février de Localtis info, quotidien en ligne des collectivités, je lis dans un article consacré aux équipements sportifs dans les territoires ruraux et les territoires urbains : « Nous [ il s’agit de la position des associations représentant les collectivités territoriales ] défendons les équipements structurants localement, sans oublier les territoires carencés ruraux, pour lesquels il faut une écoute particulière ». Mais, se poursuit l’article, « à la ruralité, Thierry Braillard, secrétaire d’État aux sports, pourrait préférer la ville. Dans une tribune publiée le 2 février sur le site du Huffingtonpost, il pointait exclusivement les quartiers urbains : « L’enjeu des équipements de proximité est donc primordial. Trop de jeunes se retrouvent désoeuvrés faute d’activités culturelles ou sportives. Sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville, l’accès à des équipements sportifs, et plus globalement aux services publics, doit être pleinement appréhendé dans les politiques de renouvellement urbain. »

Voilà un exemple concret, concernant les critères d’attribution des crédits du Centre national pour le développement du sport, le CNDS, qui montre bien que priorité est donnée à l’urbain par rapport au rural.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je suis très attristé d’avoir peiné Mme Genevard qui n’a pas aimé ma réponse, semble-t-il. Je vous ai dit, madame, qu’il ne fallait pas opposer systématiquement, comme vous le faites trop souvent depuis quelques jours, les territoires ruraux aux territoires urbains. Vous êtes des élus de la République et je suis bien certain que vos circonscriptions comptent, pour la plupart, des villes, grandes, moyennes ou petites, mais aussi des territoires ruraux.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Il existe des territoires urbains faibles, pauvres et qui vivent très mal. Mais ne pensez pas que les territoires ruraux soient les seuls à souffrir dans notre pays, hélas.

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Certaines souffrances sont mieux entendues que d’autres.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je vous le disais ce matin, le Président de la République a, hier encore, réuni à sa table les présidents de métropole pour les entendre exposer les problèmes qu’ils pouvaient rencontrer dans la gestion de leurs territoires, de leurs grandes villes, de leurs métropoles. Des problèmes se posent partout et nous sommes là pour les résoudre, sans opposer les uns aux autres. Je suis moi-même élu d’un canton à moitié rural, qui compte des communes de quelques centaines d’habitants, dont l’une en a même moins de cent. Je sais moi aussi de quoi je parle ! Les territoires ruraux ont des difficultés qui leur sont propres, et les territoires urbains ont les leurs. Cessons de les opposer les uns aux autres. Nous sommes censés dégager ici l’intérêt général et écrire la loi pour l’ensemble des territoires de la République. Vous n’avez pas le monopole de la défense des territoires ruraux.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement les défend autant que vous !

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Je voudrais soutenir cet amendement du Gouvernement qui va dans le sens de la clarification que nous souhaitions en définissant d’un côté, dans le rapport général, ce qui relève bel et bien des orientations stratégiques et de l’autre ce qui relève de la vision et du contenu prescriptifs du schéma. J’en profite pour revenir sur la notion de fascicule, dont je soulignais l’ambiguïté ce matin, pour vous proposer celle de document de mise en oeuvre, ce qui me paraît plus clair.

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Puisque nous en sommes à une séquence sémantique, j’avoue être sensible à l’expression retenue par M. Piron d’égalité des chances sur les territoires plutôt que d’égalité des territoires. Ce serait la meilleure réponse à apporter à notre collègue. Nous ne pouvons avoir une vision uniforme du territoire selon laquelle les besoins seraient les mêmes partout. Les besoins sont également liés à la densité et à la présence des habitants. Il est plus important de garantir l’égal accès de tous aux services que d’installer les mêmes équipements partout, ce qui n’aurait aucun sens. La vision défendue de l’opposition entre l’urbain et le rural ne résiste pas au prisme de l’égalité des chances sur les territoires qui doit être une priorité.

L’amendement no 953 est adopté.

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Je suis saisi d’un amendement rédactionnel no 1753 de M. Olivier Dussopt, rapporteur.

L’amendement no 1753 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1281 et 1116 .

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1281 .

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Cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 9 qui prévoit que les SRADDET peuvent préciser, pour les territoires mentionnés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages.

Or, l’objectif de cet alinéa vise en réalité à permettre aux SRADDET d’adapter les modalités d’application de la loi littoral dans chaque espace régional. Nous n’avons pas compris, au sein de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, ce que les SRADDT venaient faire ici !

Si la loi Littoral doit être adaptée aux réalités locales, elle doit l’être dans le cadre des schémas de cohérence territoriale, les SCOT.

D’ailleurs, le ministère de l’écologie conserve dans ses tiroirs depuis maintenant bien trop longtemps une circulaire qui vise précisément à faire des SCOT les documents d’adaptation des prescriptions de la loi littoral.

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Nous souhaitons éviter toute confusion entre le SRADDET et le SCOT, qui sont pour nous les véritables documents d’adaptation.

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La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 1116 .

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Les dispositions que cet amendement tend à supprimer ont été introduites au Sénat à l’initiative de la sénatrice Odette Herviaux. Parce que la commission des lois les juge équilibrées et utiles pour adapter la loi Littoral, elle s’est prononcée en faveur de leur maintien et du retrait de ces amendements.

De surcroît, ces dispositions permettent à la région, par l’élaboration du SRADDET, d’exercer un certain nombre de prérogatives. Je serais surpris que vous ne le retiriez pas, tant vous êtes attaché à renforcer les prérogatives régionales, monsieur Boudié. Sinon, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Je continue à me demander si vous êtes vraiment en train de supprimer la clause de compétence générale pour les régions. Il ressort en effet des alinéas 8 et 9 que le schéma peut fixer également des orientations stratégiques et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire, ce qui offre la possibilité à la région de continuer à intervenir dans tout un tas de domaines. J’essaie de saisir votre logique. Il m’avait semblé comprendre que vous vouliez supprimer la clause de compétence générale pour le département et les régions mais je m’aperçois au fil de la lecture de ce texte qu’il n’en est rien. Si l’on avance de trois pas, c’est pour reculer de deux. Ce n’est pas clair du tout, c’est le moins que l’on puisse dire.

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Retirez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur pour avis ?

Les amendements identiques nos 1281 et 1116 sont retirés.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1328 .

L’amendement no 1328 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 452 .

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Cet amendement tend à compléter les dispositions existantes pour préciser dans la loi que la région, dans le cadre du projet régional d’aménagement et de développement durable du territoire, est garante de l’équilibre et de l’égalité des territoires.

Je serais même prêt à corriger mon amendement pour être agréable à mon ami et collègue Michel Piron, afin de préciser « à l’égalité des chances des territoires ». La rédaction en serait de surcroît meilleure.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

C’est lourd.

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Cette précision s’inscrit dans l’esprit même du projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, puisque l’exposé des motifs indique que « ce schéma participe de l’objectif de promotion de l’égalité des territoires ».

S’il est légitime que les départements assument des compétences de solidarité territoriale et humaine, c’est bien au sein des grandes régions – treize désormais – que les moyens nécessaires à la mise en place de politiques spécifiques en direction des territoires les plus fragiles pourront être instaurés – territoires ruraux en difficulté, zones de montagne, territoires en mutation économique, zones urbaines sensibles. Je suis d’accord avec M. le secrétaire d’État, il ne faut pas opposer les territoires ruraux aux territoires urbains sensibles – je sais de quoi je parle car j’ai eu à m’en occuper. Les souffrances et les difficultés peuvent être les mêmes dans les territoires ruraux fragiles et dans certains quartiers sensibles. Si l’on veut prendre en compte l’ensemble de ces territoires, avec leurs fragilités et leurs difficultés, il faut le préciser dans le SRADDET.

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L’amendement de M. Leroy est satisfait à trois égards. Tout d’abord dans le titre puisque l’équilibre et l’égalité des territoires y sont cités, au-delà du débat sur la sémantique que nous avons eu à l’initiative de Michel Piron, à l’alinéa 7 ensuite qui détaille le contenu du schéma et à l’alinéa 12 enfin qui prévoit que les règles générales, donc opposables, varient en fonction des spécificités locales. Votre recherche d’équilibre peut être satisfaite par ces deux alinéas.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Nous partageons tant les préoccupations de M. Leroy que, par anticipation, nous avions prévu de les satisfaire dans la loi. Son amendement n’est pas justifié.

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Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, de par mon expérience de parlementaire et de ministre, je sais qu’il est toujours préférable de présenter des amendements pour obtenir des réponses du rapporteur et du Gouvernement. Puisque ces réponses m’ont satisfait, je retire mon amendement.

L’amendement no 452 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1754 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Avis favorable.

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La carte synthétique est censée illustrer ces orientations stratégiques et ces objectifs mais je vous mets au défi de nous produire une carte. Vous nous avez parlé d’un fascicule prescriptif, sans doute relativement épais en raison de tous les documents qu’il contiendrait. Le schéma présentera les orientations et objectifs stratégiques en matière de logement, d’intermodalité des transports, de maîtrise et valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique et la pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.

Comment pourrez-vous, en pratique, dresser de toutes ces orientations une carte synthétique et lisible ?

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Je n’ai pas de carte à montrer pour illustrer mon propos mais je ne peux que conseiller à Mme Le Callennec de se rapprocher d’un élu de la région Île-de-France puisque le schéma directeur de cette région comporte des cartes synthétiques et qu’il n’est pas nécessaire de les résumer en une seule. Nous avons veillé par ailleurs à ce que l’alinéa concernant la carte n’ait pas de force opposable, conscients justement de la difficulté de tout résumer en une seule carte.

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Le rapporteur a raison, en effet, mais ce n’est pas tout à fait la même chose d’avoir une seule carte ou plusieurs.

Vous prétendez par ailleurs que la carte n’aura pas de caractère opposable et qu’elle ne sera pas annexée à ce que j’appellerai le règlement de ce nouveau document – le terme de règlement me paraissant plus approprié sans doute que celui de fascicule.

Vous savez aussi bien que moi que le règlement en question fera référence à la carte. Dès lors, la carte en question sera de facto opposable.

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Je crois qu’on ne peut pas séparer cet alinéa de celui qui suit concernant ce que je préfère, comme Mme Appéré, appeler le document de mise en oeuvre plutôt que le fascicule.

Soyons clairs : M. le secrétaire d’État peut-il nous confirmer que la carte dite synthétique devra être prise en compte ? C’est toute la différence entre la prise en compte et la compatibilité. Cette carte est un document d’orientation mais j’aimerais l’entendre répéter. C’est important car le degré de prise en compte en cas de contentieux devant le juge peut faire l’objet d’interprétations diverses. Je ne suis pas contre une certaine jurisprudence car on n’est pas obligé de tout régler par la loi ni même par le règlement mais j’aimerais que le secrétaire d’État s’engage sur le fait que cette carte synthétique est bien une sorte de document d’orientation à partir duquel se déclineront d’autres éléments dans les documents de mise en oeuvre.

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Si jamais je dis que l’on peut passer de « une carte » à « des cartes » au cours de la navette, Mme Genevard va me dire que cela commence à faire beaucoup pour la deuxième lecture.

Sourires.

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Je le pense donc, mais je ne le dis pas. Par contre, pour répondre à M. Apparu, en attendant que le secrétaire d’État s’exprime et réponde peut-être à vos préoccupations, pour moi, la carte a une valeur illustrative.

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Plutôt que d’avoir des règlements, un document de mise en oeuvre, pour reprendre le terme de Mme Appéré et de M. Piron, et ce fameux fascicule qui renvoient à la carte, je préférerais que ce soit la carte qui renvoie au règlement, pour qu’elle n’ait vraiment qu’une vocation illustrative.

Sourires.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je n’ai rien à ajouter ni à retrancher à ce qu’a dit le rapporteur. C’est clair et précis. Je pense que M. Piron est rassuré, et M. Leroy aussi.

L’amendement no 1754 est adopté.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je sollicite une suspension de séance de quelques minutes, monsieur le président.

La séance, suspendue à quinze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinquante.

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La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 125 rectifié , 1299 et 1895 .

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 125 rectifié .

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Nous célébrons cette année les trente ans de la promulgation de la loi Montagne du 9 janvier 1985. À la faveur de cet examen des SRADDET, nous pensons, en tant qu’élus de la montagne, qu’il serait bon qu’il y ait dans ces schémas un volet consacré à la montagne, d’autant que dans les treize futures régions, sept comprennent pour tout ou partie des massifs de montagne. Nous souhaitons que la prise en compte de la montagne dans les schémas soit formalisée, et qu’une place soit réservée dans l’exécutif régional à ces élus de la montagne.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1299 .

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C’est là que nous voyons la solidarité de la montagne,…

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…puisque nous proposons un amendement inspiré par l’Association nationale des élus de montagne, l’ANEM, l’association à laquelle appartiennent tous les élus de montagne, qui préconise une prise en compte de la montagne dans le SRADDET.

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Il existe une loi Littoral, il existe une loi Montagne, cher collègue. Ne rouvrons pas le débat.

Je voudrais appeler votre attention sur un élément de l’alinéa que nous proposons d’insérer. Nous en avons discuté avec le Premier ministre, qui est d’ailleurs d’accord sur le principe, même s’il convient d’attendre pour son application. Il s’agirait de formaliser, au sein de l’exécutif régional, l’existence d’une vice-présidence ou d’une délégation chargée de la montagne. En effet, aujourd’hui, la montagne n’est pas toujours représentée en tant que telle dans l’exécutif régional, elle ne l’est qu’à travers la ruralité ou l’agriculture, sauf dans certaines régions, comme en Rhône-Alpes. Nous aimerions généraliser ce principe d’une vice-présidence ou d’une délégation à la montagne.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1895 .

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Les problématiques de montagne sont transpartisanes. Cet amendement a pour objet de prévoir dans le SRADDET l’adoption d’un volet spécifique consacré à la montagne. Il est conforme aux dispositions dans la loi Montagne, lesquelles prévoyaient d’adapter, en cas de besoin, des dispositions de portée générale à la spécificité des territoires de montagne. Nous sommes dans ce cas de figure.

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Effectivement, certaines régions ont des délégations à la montagne, comme c’est le cas de la région Rhône-Alpes. Il y a quelque temps désormais, j’ai eu l’occasion de siéger en tant que conseiller régional de Rhône-Alpes. Jean-Jacques Queyranne a toujours veillé à porter une attention particulière aux questions relatives à la montagne et à son développement. Je pense notamment à l’action de Sylvie Gillet de Thorey qui a beaucoup travaillé sur ce sujet-là. Vous avez eu la franchise, madame Genevard,…

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…de dire que votre amendement était inspiré par une association qui rassemble les élus de la montagne. Il nous pose un certain nombre de difficultés. La première, c’est que la loi Montagne n’est pas remise en cause par la loi NOTRe. Ses dispositions continuent de s’appliquer. Pour le reste, l’alinéa 12 prévoit que les règles générales du SRADDET peuvent varier selon différentes parties du territoire régional afin de tenir compte de leurs spécificités. Surtout, il est prévu à l’alinéa 25 que le SRADDET prend en compte les dispositions du schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne.

Enfin, cet amendement pose un problème de forme, ou plus exactement de droit par rapport au principe de libre administration des collectivités locales : il n’est pas envisageable à nos yeux d’obliger un exécutif à définir une délégation à la montagne parmi les membres de son exécutif, et encore moins envisageable d’obliger un exécutif régional à confier la mise en oeuvre du SRADDET de manière générale à l’élu chargé de la montagne. Cela serait contraire au principe de libre administration. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Le Gouvernement est très sensible aux questions relatives aux territoires de montagne et le Premier ministre a marqué tout son intérêt pour ces problématiques en recevant l’ANEM dans les semaines qui ont suivi sa nomination, et surtout en se rendant à son congrès à Chambéry il y a quelques mois. Pour autant, la dernière phrase de ces amendements pose problème. Comme l’a dit le rapporteur, elle remet en cause le principe de libre administration des collectivités locales. Il y a des collectivités qui ont déjà une vice-présidence à la montagne – plusieurs parmi vous ont parlé de la région Rhône-Alpes – et il nous est arrivé, en Isère, d’avoir un vice-président chargé de la montagne. Mais laissons les collectivités locales, les conseils régionaux et généraux, s’organiser comme elles le souhaitent.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Pour le reste, votre amendement répond à nos préoccupations. Si vous acceptez, madame Genevard, d’enlever sa dernière phrase, nous serions prêts à l’approuver.

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Je comprends la difficulté qui se pose à nous et j’accepte de modifier notre amendement dans le sens que vous suggérez, monsieur le ministre. Néanmoins, le problème reste entier. Monsieur le rapporteur, vous évoquez le comité de massif. Vous savez qu’il est souvent interrégional et qu’il fait se réunir autour de la table des acteurs multiples. Il n’est pas spécifiquement une émanation de la région. Il inspire,…

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Comme le chat de Baudelaire ! « Il juge, il préside, il inspire… »

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…il peut inspirer les décisions de la région, mais il ne remplace pas ce que pourrait être une délégation à la montagne au sein d’un conseil régional. Je comprends la difficulté qui se pose. Je pense que, dans la mission que le Premier ministre a confiée à Bernadette Laclais et à moi-même sur l’actualisation de la loi Montagne, nous soulèverons cette question : comment faire pour assurer une juste représentation de la montagne au sein des conseils régionaux ? En tout état de cause, j’accepte la rectification que vous suggérez.

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Monsieur le ministre, que l’on comprenne bien, vous accepteriez ces amendements si la dernière phrase en était supprimée, à savoir : « La mise en oeuvre du schéma est assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne. » Est-ce bien cela ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Je le confirme.

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Vous en êtes également d’accord, monsieur le rapporteur ?

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Je persiste à penser que ces préoccupations sont satisfaites, mais si l’adoption de ces amendements identiques est de nature à rassurer celles et ceux qui sont attachés aux problématiques de la montagne, je transforme mon avis défavorable en avis de sagesse.

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L’amendement rectifié se lirait présente donc ainsi : « Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi no 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma fixe des objectifs en matière de promotion et de développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales, forestières et touristiques. »

(Les amendements identiques nos 125 rectifié , 1299 et 1895 , tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 2000 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Défavorable également.

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J’aimerais que le rapporteur ou le secrétaire d’État m’apportent quelques précisions sur les degrés d’opposabilité du fascicule.

Prise en compte et conformité sont des degrés différents d’opposabilité. Ainsi en droit de l’urbanisme, la prise en compte est le premier degré de l’opposabilité. On ne peut donc pas dire que prise en compte ne signifie pas opposabilité. Mais la notion d’opposabilité varie beaucoup en fonction de la jurisprudence et surtout des choix des exécutifs régionaux qui auront à les mettre en oeuvre. Quel est le point de vue du Gouvernement sur l’opposabilité de ce fascicule – sur le nom duquel nous reviendrons donc certainement, d’après ce que j’ai compris ?

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J’apporterai deux réponses à M. Apparu. Tout d’abord, la prise en compte est bien un degré d’opposabilité. J’ai eu l’occasion de rappeler hier qu’il n’était possible de déroger aux orientations déterminées qu’au motif de l’intérêt général et sous le contrôle du juge administratif, tandis que la compatibilité constitue un degré plus haut d’opposabilité. Pour mieux comprendre ces différents degrés d’opposabilité, je vous renvoie aux alinéas 27, 28 et 29 de l’article, dont je vous épargne ici la lecture.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

J’ai le même avis que le rapporteur.

L’amendement no 2000 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 1118 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Défavorable.

L’amendement no 1118 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 1119 .

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Défavorable.

L’amendement no 1119 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1755 .

L’amendement no 1755 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1756 .

L’amendement no 1756 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 860 .

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Dans un souci de clarification, nous souhaitons par cet amendement permettre que les règles générales soient regroupées non pas dans un seul fascicule – ou document de mise en oeuvre, si Mme Appéré et M. Piron préfèrent ce terme ! – mais éventuellement dans plusieurs fascicules spécifiques, territoriaux ou thématiques.

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À titre personnel, je préfère que les règles opposables soient regroupées dans un seul document plutôt que dans plusieurs. C’est pourquoi je demande à Mme Grelier de retirer son amendement, faute de quoi il recevra de ma part un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Même avis.

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Je le retire en effet. Je capitule, comme dirait M. Boudié.

L’amendement no 860 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1757 .

L’amendement no 1757 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1471 .

L’amendement no 1471 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 1435 . Monsieur le président de la commission des lois, vous êtes le seul présent parmi ses signataires. Le défendez-vous ? Vous me faites signe que oui.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Avis défavorable.

L’amendement no 1435 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 1282 rectifié .

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L’article L. 371-2 du code de l’environnement porte sur les trames vertes et bleues dont l’objectif est d’enrayer la perte de biodiversité. Cet objectif fait l’objet d’orientations nationales réunies dans un document-cadre. Nous souhaitons que le SRADDET soit compatible avec ce document.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Sagesse.

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Nous sommes en train de donner un caractère prescriptif à une partie de ce qu’on appelle le fascicule, et qui serait mieux nommé, nous l’avons dit, document de mise en oeuvre.

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Toutes ces orientations, je le rappelle, sont hiérarchisées. La région, en tout cas c’est ce que nous souhaitons, ne manquera pas d’établir un dialogue avec les établissements publics de coopération intercommunale chargés de leur mise en oeuvre.

Et maintenant vous voudriez que le schéma régional se conforme à un schéma national. Nous sommes dans le Gosplan, il n’y a aucun doute !

Je vous mets en garde s’agissant des éléments prescriptifs. Tout cela n’est que le reflet d’une philosophie qui inspire une grande partie de nos élites depuis bon nombre d’années. Cette philosophie, qui date de la Révolution, non pas de 1789 mais de 1793, considère, suivant un modèle post-hegelien, que le monde n’est qu’un grand chaos que seul le regard de l’esprit organise…

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Nous sommes en plein idéalisme allemand, mais, malheureusement, bien loin de ce qui devrait inspirer une politique décentralisée.

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Hegel, réveille-toi, ils sont devenus fous !

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Je confirme ce que vient de dire M. Piron. Si mes souvenirs sont exacts, à l’heure actuelle, les orientations nationales pour la préservation et la remise en bon état des continuités écologiques ne sont pas opposables. La règle que vous êtes en train de créer les rend opposables aux schémas régionaux, et par voie de conséquence aux schémas de cohérence territoriale et aux plans locaux d’urbanisme.

Vous êtes en train d’instaurer une nouvelle hiérarchie, fort complexe, des règles d’opposabilité en soumettant l’ensemble des documents d’urbanisme à une série de schémas nationaux.

Jusqu’à preuve du contraire, les documents d’urbanisme doivent être conformes aux réglementations existantes, de nature législative ou réglementaire, mais nullement aux schémas qui, à ce jour, ne sont pas opposables.

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Dans la mesure où l’État s’astreint à respecter un certain nombre de règles, la commission du développement durable et la commission des lois ont considéré qu’il était logique que les SRADDET y soient également soumis.

Nous avions repris l’argument de la commission du développement durable Mais j’entends vos arguments pour ce qui est de la complexité. Et si j’étais M. Boudié, je le s entendrais également.

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Dans le droit fil de ce que vient de dire le rapporteur, je considère que si ses intentions sont louables, l’amendement de M. Boudié introduit une complexité et des contraintes qui me paraissent déraisonnables.

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J’entends les arguments qui ont été développés sur le caractère opposable des orientations nationales, mais nous souhaitons malgré tout que les SRADDET soient compatibles, à tout le moins prennent en compte, les documents-cadres.

Je retire l’amendement, à condition toutefois que nous retravaillons sur ce point d’ici à la deuxième lecture du texte.

L’amendement no 1282 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1283 .

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Cet amendement de la commission du développement durable cosigné par le président Chanteguet n’a pas été retenu par la commission des lois.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 6 prévoit la compatibilité des chartes des parcs naturels régionaux avec les SRADDET. Nous proposons d’inverser le raisonnement en prévoyant que les SRADDET prennent en compte les chartes des PNR. Celles-ci sont le fruit de très longues concertations et sont élaborées sous l’égide des régions elles-mêmes, par ailleurs chargées d’élaborer les futurs SRADDET.

Pour nous, les SRADDET doivent être obligatoirement compatibles avec les chartes des PNR, qui sont révisables tous les douze ans. Nous ne voulons pas inverser la charge de la preuve…

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…en permettant que ces chartes puissent être remises en cause, mais nous souhaitons qu’elles soient prises en compte par les SRADDET.

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La commission des lois souhaite que les chartes des parcs naturels régionaux soient compatibles avec les SRADDET et que ce soit les SRADDET qui leur soient opposables. Nos positions sont donc totalement antagoniques. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Avis défavorable.

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Il va de soi que le périmètre le plus large doit fixer la règle qui s’impose au périmètre plus petit. Relisez Aristote ! Ce n’est pas à la partie de commander le tout, c’est l’inverse !

L’amendement no 1283 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 106 , 726 et 1691 .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 106 .

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L’alinéa 26 de l’article prévoit que le SRADDET doit « prendre en compte les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux ». Toutefois, il ne précise pas qui va définir ces orientations, ce qui rend la portée de cet alinéa incertaine. Il s’agit plus de préoccupations qui doivent être incluses dans le SRADDET que d’orientations qui s’imposeraient en amont. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet alinéa, en définitive bavard.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 726 .

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1691 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Également favorable.

Les amendements identiques nos 106 , 726 et 1691 sont adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1121 rectifié , 379 , 2005 , 2001 et 1487 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1121 rectifié .

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 379 .

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La parole est à Mm Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir les trois amendements, nos 2005 , 2001 , 1487 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements, pour des raisons différentes. L’amendement de M. Piron réduit le champ d’opposabilité des SRADDET, ce qui est cohérent avec son discours mais pas avec la logique du texte. Tous les autres amendements tendent à rendre opposable l’intégralité du SRADDET, ce qui va encore plus loin. Je ne suis même pas sûr que les auteurs des amendements suivants en ont bien conscience puisqu’ils nous indiquent depuis hier qu’ils veulent éviter de renforcer la prescriptibilité, alors qu’en l’espèce ils l’étendent.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Avis défavorable.

Les amendements nos 1121 rectifié , 379 , 2005 , 2001 , 1487 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1120 et 1284 .

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 1120 .

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1284 .

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Ayant vécu il y a quelques instants un grand moment de solitude sur les rapports entre les SRADDET et les chartes des parcs naturels régionaux, je retire cet amendement qui porte sur le même sujet.

Sourires.

L’amendement no 1284 est retiré.

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Vous laissez donc M. Leroy tout seul. Quel est l’avis de la commission sur son amendement ?

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Défavorable.

L’amendement no 1120 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 1444 .

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Il s’agit, par cet amendement, non pas de rendre compatibles les documents d’urbanisme avec le SRADDET, ce qui nous paraît être une disposition de conformité excessive, mais de faire en sorte que les premiers prennent en compte le second, d’autant plus qu’à ce stade de nos débats, nous ne savons pas encore précisément quelles seront les prescriptions fixées par ce schéma. En outre, une instabilité juridique pourrait en découler. Cet amendement vise à l’alinéa 29, à substituer aux mots : « Sont compatibles avec », les mots : « Prennent en compte ».

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Les alinéas que j’ai cités tout à l’heure, en réponse à une question de M. Apparu, précisent quels sont les documents qui doivent être compatibles et ceux qui doivent prendre en compte les orientations du SRADDET. L’amendement de M. Caresche ferait perdre une partie de son caractère opposable au SRADDET, en tout cas réduirait l’opposabilité du SRADDET. Pour cette raison, l’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
André Vallini, secrétaire d’état chargé de la réforme territoriale

Défavorable.

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En défense de cet amendement, je reviens sur les degrés d’opposabilité que nous avons déjà évoqués. Je pose une nouvelle fois au Gouvernement la question que je lui ai déjà posée tout à l’heure : pourquoi souhaite-t-il une opposabilité plus forte, de rang 2 si l’on peut dire, avec une compatibilité, certes, moins forte qu’une mise en conformité, mais tout de même plus forte qu’une prise en compte ? Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur ce point. Nous traitons d’un document de rang régional qui,de fait, régit un urbanisme de rang régional, ce qui avait été refusé depuis bon nombre d’années. La prise en compte est déjà un niveau assez élevé d’opposabilité. La compatibilité va obliger à revoir l’ensemble des PLU et des SCOT sur l’ensemble du territoire pour assurer effectivement cette compatibilité. Il s’agit d’un exercice lourd, mais qui revient à une mise sous tutelle réelle de l’ensemble des documents d’urbanisme de rang inférieur.

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je ne comprends pas votre ton.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

De quoi s’agit-il ? De permettre en effet que l’ensemble des documents d’urbanisme soient établis en connaissance de cause, s’agissant des infrastructures, des mobilités et des pôles.

Vous écoutant depuis un moment, je voudrais à cet instant apporter une précision. Au départ, il nous semblait envisageable de transférer l’ensemble de la voirie départementale aux régions. Il nous semblait possible – nous serons amenés à en reparler lorsque nous aborderons l’article 9, parce que je ne sais pas quel sera l’avis, in fine, des députés – et intéressant de combiner les infrastructures ferroviaires, aéroportuaires, routières, et, dans certains cas, portuaires.

La majorité du Sénat nous a demandé avec insistance, en étayant sa demande d’observations importantes et en sollicitant de notre part des précisions, de ne pas procéder à ce transfert. Elle nous a indiqué que le Sénat ne voterait pas un projet de loi prévoyant un transfert des routes départementales aux régions : je le dis ici clairement car j’ai l’impression que, depuis deux jours, tout le monde n’a pas suivi les débats au Sénat.

Le 28 octobre dernier, le Premier ministre a, comme de nouveau hier, mais peut-être ne l’avez vous pas remarqué, a appelé de ses voeux un accord entre l’Assemblée nationale et du Sénat. Cet accord ne pourra bien sûr pas être total à 100 % : cela n’est pas possible, chacun ayant sa liberté. Mais nous cherchons une voie d’accord. Dans cette perspective, il nous a été suggéré – nous nous étions également posé la question – qu’un certain nombre d’axes routiers pourraient être d’intérêt régional. Il nous semblait donc clair que la région avait la faculté d’exprimer, dans son schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, son intérêt pour un certain nombre d’axes routiers.

Une fois le schéma approuvé, il devient effectivement opposable. Nous avons eu un très long débat sur cette question : j’espère que n’aurons pas à revenir sur cette notion d’opposabilité.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il ne s’agit pas d’une tutelle, mais d’une mise en cohérence parce que, si une intercommunalité s’organise autour d’un pôle-gare – je prends souvent cet exemple car j’ai connu le cas – et que celui-ci disparaît parce que la région a en décidé ainsi, cela devient incohérent. Nous cherchons à clarifier, à encourager les coopérations, à renforcer la cohérence. Nous le faisons avec courage, mais je le dis très solennellement depuis le banc du Gouvernement, nous rencontrons beaucoup de difficultés.

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J’ai de nombreuses demandes de parole. Je remercie d’avance tous les orateurs que je vais laisser s’exprimer de le faire de façon synthétique.

La parole est à M. Michel Piron.

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Je vous promets d’être synthétique et vais même peut-être accélérer le rythme de nos travaux. Je pense que le débat que nous avons sur ce point est indissociable des alinéas qui suivent. Comment la prescriptibilité des documents dont nous parlons sera-elle pensée ? Dans quelles conditions et par qui lesdits documents, lesquels, je le répète, s’imposeront aux intercommunalités seront-ils élaborés ? J’y insiste : quel est l’acteur opérationnel ? La réponse se trouve dans les alinéa suivants : les intercommunalités. Le Gouvernement rêve d’un seuil de 20 000 habitants. Or, aujourd’hui, seules les intercommunalités de plus de plus 30 000 habitants seraient représentées dans le cadre de cette élaboration. Ce point, déjà, ne passe pas.

Mais j’insiste lourdement : rien n’empêche, – j’ai pourtant entendu l’objection – une région de travailler avec toutes les intercommunalités qu’elle compte. Il lui suffit de mettre en place, si nécessaire, des conférences départementales, même si bien sûr elle n’est pas obligée de réunir des assemblées de 300 personnes. Mais à partir du moment où le SRADDET comportera une carte synthétique, deviendra prescriptif, et s’imposera aux SCOT et par voie de conséquence aux PLU et aux PLUI, il est indispensable qu’il soit co-élaboré et co-délibéré, c’est-à-dire qu’il, soit le fruit d’un véritable accord. Pour cette raison, je suis prêt à donner mon accord au Gouvernement sur ce qu’a défendu Mme la ministre, à une condition toutefois : que le reste suive, c’est-à-dire la co-élaboration, la co-instruction et la co-délibération entre intercommunalités et région.

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Madame la ministre, j’ai bien écouté votre réponse, mais il me semble que nous traitons peut-être d’un sujet légèrement différent. La question du document de rang régional a été réglée et validée, nous en avons déjà débattu. Ici se pose celle du degré d’opposabilité du document en question, à propos d’un amendement qui distingue la prise en compte, rang 1 de l’opposabilité, de la compatibilité, rang 2 de l’opposabilité.

Je reprends vos propres termes : il faut, avez-vous dit, que les documents de rang inférieur soient délibérés « en connaissance de cause », afin de prendre en compte l’intérêt régional. Vous définissez là un rang d’opposabilité de type prise en compte, et non compatibilité. C’est bien pour cette raison que je vous pose la question de façon très précise sur le rang d’opposabilité que vous souhaitez. Tel que vous venez de le définir, il s’apparenterait plutôt à une prise en compte qu’à une compatibilité.

Pour ce qui concerne le ton que j’ai employé, je m’excuse mais il m’a semblé, madame la ministre, que bien que dynamique, comme il se doit dans cet hémicycle, il demeurait sympathique.

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Je voudrais, en tant que porte-parole du groupe UMP sur ce texte, faire plusieurs remarque générales à la suite de l’intervention de Mme la ministre. Première remarque : il se trouve que j’étais au Sénat, ce fameux jour d’octobre, lorsque le Premier ministre a prononcé son discours sur la réforme territoriale. J’ai écouté, depuis les tribunes, aux côtés de votre collègue Claudy Lebreton, ce discours ainsi que les interventions de l’ensemble des orateurs des groupes du Sénat. Très honnêtement, le Premier ministre n’a, ce jour-là, rien dit de précis. Il a eu des paroles extrêmement aimables vis-à-vis du Sénat, se contentant de marquer le souhait du Gouvernement de parvenir à un accord. Mais il n’a rien dit de plus. Son discours se résumait un peu à : regardons rouler les ballons et nous verrons ce qu’il faut faire. Affirmer que le Premier ministre a dit des choses claires au Sénat fin octobre n’est tout simplement, mes chers collègues, pas vrai. Il suffit de relire le texte de son discours.

Deuxième remarque relative à la prétendue différence d’appréciation entre les parlementaires de l’opposition à l’Assemblée nationale et les parlementaires de la majorité au Sénat. Sur ce point également, il ne faut pas raconter d’histoires. Le Sénat, où nos sensibilités politiques sont majoritaires, a voté ce qu’il voulait voter. Nous ne nous attendions pas, il y a quinze jours, à ce qu’en commission des lois, toutes les dispositions d’origine sénatoriale – à l’exception de celles relatives aux collèges – soient systématiquement remises en cause, soit par des amendements du Gouvernement, soit par des amendements du rapporteur.

Vous avez, madame la ministre, remis en cause toutes les avancées substantielles de la majorité sénatoriale que vous saluez désormais. Et cela ne remonte pas à trois mois mais à une quinzaine de jours tout au plus.

Troisième remarque : comprenez que, comme pour la feue conférence d’Helsinki, nous avons besoin de mesures nous donnant confiance, car nous n’avons pas confiance. Je vous le dis les yeux dans les yeux : sur tous les sujets, nous sommes soumis à des va-et-vient incessants. On nous parle de deuxième lecture. M. Vallini, pour qui j’ai beaucoup d’estime et de respect, il le sait, nous a indiqué tout à l’heure que les dispositions relatives aux routes, dont la responsabilité a été confiée à la région, sont susceptibles de changer lorsque nous aborderons l’article qui en traitera. Franchement, ce débat n’est fait ni à faire. On a l’impression que promenez tout le monde et qu’en réalité vous attendez le résultat des élections départementales pour que les décisions soient prises au stade de la deuxième lecture.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Non.

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Je vous dis les choses telles que nous sommes nombreux à les ressentir. Le Gouvernement et la majorité donnent, sur ce sujet, l’impression de voguer à bord d’un bateau ivre.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je vais essayer d’être brève. Il n’est pas possible d’aborder la question des routes à l’article 6, alors que les dispositions concernées se trouvent à l’article 9. Le Gouvernement répondra sur la question des routes lors de l’examen de cet article.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Vous n’avez pas confiance, dites-vous, monsieur Gaymard. Pour ma part, j’ai confiance, mais je ne comprends pas. S’agissant par exemple des aides économiques, dont nous avons débattu hier soir, le Gouvernement a ouvert avec difficulté – la commission des lois a passé du temps sur cette question – la possibilité, pour les départements, d’accorder, à certaines conditions, des aides aux entreprises.

Hier soir, nos débats ont porté presque une heure et demie sur ce sujet, et l’on m’a expliqué que c’était une mauvaise idée que de donner des compétences à deux niveaux, que c’était à nouveau revenir au statu quo ante. C’est pourquoi je vous dis que j’ai confiance mais que, de temps à autre, je ne comprends pas.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’entends les difficultés que vous évoquez. Il est évidemment compliqué, dans le cadre d’un schéma régional des transports et des mobilités, de permettre à chacun de faire ce qu’il veut, y compris par exemple de réserver des terrains pour un aéroport ou d’organiser une intercommunalité autour d’un pôle-gare. Monsieur Piron, on ne pourra pas avoir de co-décision avec chacune des intercommunalités. On a créé la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, pour permettre un maximum d’échanges. En sens inverse, que demande-t-on à la région ? De soumettre l’ensemble de ses décisions à d’autres collectivités territoriales. Ce que l’on attend, dans un sens, en termes d’autonomie et de respect du principe de libre administration, on le recrée en sens inverse.

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On parle d’urbanisme, ce n’est pas la même chose !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il faut prendre garde à ce que nous faisons.

Il faut un schéma régional des infrastructures, parce qu’il sera utile à toutes les intercommunalités. Il est utile de savoir comment on va évoluer, comment on va avancer. Lorsque vous parlez de co-élaboration, de co-construction, de discussions au sein de la CTAP, je peux le comprendre mais je ne vois pas l’ensemble des intercommunalités voter le schéma régional d’infrastructures.

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Il existe bien le plan local d’urbanisme intercommunal !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Ce que vous nous demandez est complexe.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Lorsque l’on vote, ici, une évolution en matière d’urbanisme, quelle qu’en soit la nature, elle s’impose à toutes les intercommunalités, y compris dans le périmètre de leurs compétences. Ce n’est pas un problème de tutelle exercée par la région mais de transparence, de clarté, de cohésion et de cohérence.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je ne reprendrai plus la parole, car je sens que je ne vous convaincrai jamais, mais je pense qu’il faut laisser la responsabilité à la région, étant entendu que le conseil régional votera après que le projet aura été présenté aux électeurs.

Monsieur Gaymard, vous nous avez dit, comme Mme Pécresse à plusieurs reprises, que nous allions modifier le texte entre les deux lectures. Je vous réponds que l’on ne fera pas ce qui a été fait en 2004. M. Raffarin, alors Premier ministre, avait dit lui-même qu’il avait présenté un premier texte d’inspiration régionale puis qu’en deuxième lecture, les élections régionales ayant eu lieu entre-temps, son texte était devenu départementaliste. Ce sont les propres termes qu’il avait utilisés. Nous n’avons aucune intention de faire cela. Nous nous sommes engagés au Sénat, tant devant sa commission des lois – même si, comme vous le savez, en commission au Sénat nous sommes simplement entendus et ne participons pas aux travaux – qu’ensuite en séance publique, à ce que l’on recherche le plus d’accords possible en première lecture entre le Sénat et l’Assemblée nationale. C’est aussi la demande exprimée publiquement par MM. Gérard Larcher, Bruno Retailleau, Philippe Bas et Jean-Jacques Hyest.

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Vous avez tout démoli en commission des lois à l’Assemblée !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’exprime ici, aux côtés d’André Vallini, la position de l’exécutif. Les parlementaires sont évidemment libres de leur vote. Le Gouvernement a déposé plusieurs amendements tendant à ce que l’on suive certaines positions qui ont été défendues au Sénat. Il y aura une deuxième lecture. Notre objectif est qu’à la fin de ces deux lectures, on connaisse la répartition exacte des compétences pour l’avenir.

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Je veux remercier M. Gaymard et Mme la ministre, car je pense qu’après trois jours de débat, il s’imposait de rappeler la philosophie du texte pour recadrer la débat.

La question de M. Apparu concernait un amendement déposé par M. Caresche et avait trait au degré de prescriptibilité. La position de la commission des lois est la suivante : s’agissant des principaux documents d’urbanisme, notamment des SCOT et des PLU, les règles générales auront un caractère prescriptif opposable, avec un rang de compatibilité, tandis que les autres documents ne feront l’objet que d’une prise en compte. Autrement dit, tandis que les orientations générales nécessiteront une compatibilité, les questions de détail feront l’objet d’une simple prise en compte.

Monsieur Apparu, vous demandez si cela crée un urbanisme de rang régional : c’est une interprétation dont je vous laisse libre.

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Vous ne semblez pas très opposé à mon argumentation !

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En tout état de cause, cela donne à la région un vrai pouvoir d’orientation sur les grands principes d’aménagement du territoire.

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Monsieur Caresche, maintenez-vous votre amendement ?

L’amendement no 1444 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 862 .

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J’ai moi aussi vécu un grand moment de solitude, avec Michel Piron, sur la question des fascicules. Je retire cet amendement.

L’amendement no 862 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1759 .

L’amendement no 1759 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1285 .

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Cet amendement a pour objet de simplifier la procédure d’élaboration des SRADDET. Actuellement, lors de la première étape, la conférence territoriale de l’action publique débat des modalités d’élaboration de ce schéma régional. Il s’agit donc, d’une certaine façon, d’un débat sur le débat. Lors de la deuxième étape, le conseil régional délibère sur ces mêmes modalités d’élaboration. Une troisième étape est nécessaire au cours de laquelle le conseil régional débat des orientations stratégiques du schéma. Dans un souci de simplification, la commission du développement durable a souhaité réduire le nombre d’étapes de trois à deux, en prévoyant que le conseil régional délibère des modalités d’élaboration des orientations et des objectifs du SRADDET après un débat en CTAP. Dans un souci de simplification, nous présenterons d’ailleurs un amendement, par la suite, qui supprime l’avis de la CTAP en fin de procédure d’élaboration.

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L’avis est défavorable. La procédure instituée par l’article 6 comprend deux débats. Le premier d’entre eux a pour objet de déterminer les volets optionnels, donc le périmètre du SRADDET, tandis que le deuxième a pour finalité d’en définir le contenu et la méthode d’élaboration. Il nous paraît donc logique de conserver ces deux étapes.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

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Je suis extrêmement étonné d’entendre un partisan et défenseur de la démocratie participative récuser purement et simplement l’exercice de la démocratie élective.

L’amendement no 1285 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1760 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Favorable.

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Je ferai une observation de pure forme : il est écrit dans votre amendement « et sur les objectifs ». Ce sont les objectifs de qui ? L’alinéa 32 dispose que « […] le conseil régional débat sur les orientations stratégiques du schéma ». Vous ajoutez « et les objectifs ». Si ce sont les objectifs du schéma, il faudrait écrire « et sur ses objectifs ».

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En ce cas, précisez-le. Écrire « les objectifs », cela n’apporte rien au texte, au contraire, cela crée de la confusion. Ce n’est pas un amendement rédactionnel.

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Je peux souscrire à l’argumentation et à la demande de M. Ollier. Cet amendement a pour objet de parvenir à une harmonisation rédactionnelle car, dans l’ensemble du texte, il est fait référence aux orientations et aux objectifs. C’est donc un amendement rédactionnel qui vise à une harmonisation avec les autres dispositions. Cela n’enlève toutefois rien à votre interrogation.

L’amendement no 1760 est adopté.

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La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 455 .

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Dans la logique des amendements précédents, je propose, par cet amendement no 455 , de nous assurer de la participation des collectivités ou de leurs groupements – notamment les EPCI à fiscalité propre et les syndicats intercommunaux compétents en matière de déchets, d’énergie et de transports – à l’élaboration du SRADDET, dont les objectifs et mesures devront être mis en oeuvre dans leurs territoires. Cette participation serait évidemment définie par décret, puisque cela ne relève pas du domaine de la loi. Cet amendement procède du même esprit que celui qui a été présenté tout à l’heure par notre collègue Michel Piron.

Je voudrais aussi saisir l’occasion de cet amendement pour rétablir l’exactitude des faits, afin que cela figure au compte rendu de nos débats.

Madame la ministre, si le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin a dit ce que vous avez rapporté, ce n’était pas du tout lié aux élections régionales ou départementales.

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Non, je vais vous rafraîchir la mémoire, je m’en souviens très bien ; je peux même vous parler, sans antisèches, de l’amendement présenté nuitamment au Sénat par Éric Doligé. Je me souviens très bien de tous ces débats. L’évolution du texte s’explique par le fait que Jean-Pierre Raffarin a été battu, à l’époque, par sa propre majorité.

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Sur les routes et sur d’autres sujets. Oui, cela arrive, cela s’est produit au Sénat, mais faites preuve de patience, cela peut arriver à tout le monde.

Exclamations sur divers bancs.

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Encore un instant, monsieur le bourreau, patientez !

Sourires

Sourires.

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Après ce qui s’est produit sur tous vos amendements successifs ! Je vous le dis avec affection.

Je voulais rétablir la véracité des faits. À l’époque, ce sont les présidents de conseils généraux et les conseillers généraux qui ont défendu cette vision départementaliste. Vous le savez, madame la ministre, si l’on veut créer le bin’s dans une réunion politique, il suffit d’inscrire, comme premier point à l’ordre du jour, la suppression du département, et, comme deuxième point, la suppression de la région : succès garanti sur tous les bancs et dans tous les partis, sans aucune exception !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 455 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 230 .

L’amendement no 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 450 , 864 et 1124 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 864 et 1124 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 450 .

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Dès lors qu’il est prévu qu’en l’absence de SCOT, les PLU et les autres documents d’urbanisme doivent être mis en compatibilité avec certaines des règles du fascicule du schéma régional, il convient en conséquence que, dans les territoires non couverts par un SCOT, les communes qui disposent d’un document d’urbanisme et les EPCI compétents en matière de PLU puissent participer à l’élaboration du projet de schéma. Je reviens à cette idée de co-construction qu’évoquait, à juste titre, Michel Piron. Tel est l’objet de cet amendement.

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La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 864 .

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Cet amendement vise à associer les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les communautés de communes compétentes en matière de PLU à l’élaboration du SRADDET. Il n’est pas envisageable que les établissements publics chargés de l’élaboration des SCOT, qui ne sont jamais que des documents, se substituent intégralement à leurs membres, notamment à des structures intercommunales compétentes en matière de PLU. Nous souhaitions appeler tout particulièrement votre attention sur le fait qu’exclure, dans ce cadre, des intercommunalités qui disposent de la compétence en matière d’urbanisme n’est pas une bonne mesure. Cela inquiète les intercommunalités. Même si l’on comprend qu’il ne faut pas multiplier le nombre de partenaires dans l’élaboration d’un schéma, nous proposons qu’elles soient associées.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1124 rectifié .

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Je vais essayer, dans une ultime tentative, de convaincre Mme la ministre, qui m’a dit tout à l’heure qu’elle renonçait à me convaincre. Madame la ministre, je vais faire un geste supplémentaire dans votre direction.

À la suite de l’excellent argumentaire de ma collègue Estelle Grelier, et pour répondre à votre objection sur le fait qu’il y aura trop de monde à consulter et que cela alourdirait les choses, je vous propose d’ajouter dans le texte de ces amendements identiques les mots : « pour ce qui relève de leurs compétences ». Ainsi ne consulterait-on, n’élaborerait-on, ne délibérerait-on dans ces intercommunalités que sur ce qui concernerait leurs compétences, notamment en matière d’urbanisme.

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Nous n’aurions ainsi pas à soumettre la totalité du SRADDET. On le soumettrait pour partie en délibération commune aux intercommunalités, pour ce qui les concerne. Tel est le compromis que je propose, qui serait de nature à faire avancer les choses et à rassurer les acteurs opérationnels par rapport aux concepteurs.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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La commission a longuement débattu sur la question de savoir si les communes et les intercommunalités pouvaient être associées à l’élaboration du SRADDET, ainsi que le demandent les auteurs de ces amendements.

L’amendement de M. Leroy est plus restrictif que les amendements de Mme Grelier et de M. Piron car il ne concerne que les EPCI ou les communes sur des territoires non couverts par un SCOT.

La commission est défavorable aux amendements de Mme Grelier et de M. Piron. Les organismes élaborant les SCOT sont généralement des groupements de communes ou d’intercommunalités. Or, d’un point de vue opérationnel, descendre au niveau de toutes les intercommunalités rendrait l’élaboration du SRADDET extrêmement difficile et longue.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Dans le droit-fil de la réponse de M. le rapporteur, j’indique qu’il y aurait une centaine d’intercommunalités concernées par un SRADDET et, dans certaines régions, il y en aurait bien plus d’une centaine. Or elles sont malheureusement trop petites. Cela serait impraticable.

Les CTAP réunissent les communautés d’agglomération, les représentants des intercommunalités. Il y aura des avis, qui pourront être discutés.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je suppose que les intercommunalités connaissent les intercommunalités voisines, y compris dans le cadre de SCOT plus larges. N’oublions pas que le SRADDET donne de grandes orientations, il ne s’intéresse pas à la parcelle.

Prenons l’exemple de cinq intercommunalités opposées à la création d’un aéroport. Cela peut arriver.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Imaginons que cinquante autres y soient favorables. Que fait-on dans ce cas ? Puisque les intercommunalités n’y sont pas favorables, la région retire son projet.

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Ce n’est pas dans ce sens que cela marche !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

À un moment, il faudra que la région fixe, en prenant ses responsabilités, les grands axes de sa politique régionale, par exemple celui qui consiste à protéger des mètres carrés agricoles. C’est un voeu pieux, que nous formons les uns et les autres, mais qui pose un problème que nous n’avons résolu pour l’instant. Nous savons tous, d’ailleurs, qu’à partir de 2030, nous devrons abandonner la belle idée d’une indépendance alimentaire. Nous ne pourrons pas non plus continuer à importer des protéines végétales pour fabriquer des protéines animales : ce n’est pas tenable. Quoi qu’il en soit, imaginons que figurent dans les orientations du SRADDET le maintien des zones agricoles et des zones naturelles sensibles, ou encore l’objectif d’éviter d’installer des élevages sur des périmètres de captage. Ces orientations seront ensuite prises en compte dans le SCOT et le PLU, mais on n’est pas au niveau de la parcelle.

Dans la réalité, ces orientations seront partagées – ou pas. Certaines intercommunalités considèrent que la question des terres agricoles n’est pas leur problème ; je l’ai entendu dire à plusieurs reprises. Elles préfèrent construire des lotissements pour avoir de la ressource fiscale. On a quelques exemples précis à cet égard.

En fait, vous demandez l’idéal. Je reconnais que la co-élaboration serait en effet l’idéal. Il faudrait alors demander aux quelque 150 intercommunalités de présenter leur projet, d’agglomérer ensuite ces projets, puis de signer le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire. Cela ne serait pas satisfaisant.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il n’y a pas de solution parfaite. Si l’on voulait être parfait, il faudrait aller jusqu’au bout. Je ne vois pas au nom du quoi il ne faudrait pas associer les exploitants agricoles, les entrepreneurs, ou toute personne étant concernée par un projet – la SNCF, par exemple, en tant qu’entreprise publique.

Bref, je n’ai pas de réponse raisonnable à apporter à votre question.

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Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Dans le cadre des SCOT, il faut que les intercommunalités se fassent confiance et portent à la connaissance des régions des avis sur toutes sortes de sujets : les gares, les ports, ou encore les aéroports. En tout état de cause, il s’agit d’orientations et je ne vois pas une région, une assemblée régionale délibérante ne pas tenir aucun compte de ce que pensent les intercommunalités et de ce qu’elles expriment dans le cadre des CTAP. Il faut un accord. C’est un acte de grande confiance.

Cela étant, je vous demande de bien vouloir retirer ces amendements car le CTAP doit jouer son rôle. À ce stade, je n’ai aucune autre proposition raisonnable à vous faire, j’en suis désolée.

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Madame la ministre, vous avez raison à cent pour cent. Rencontrer plus d’une centaine d’intercommunalités en vue de co-élaborer, co-produire le document est objectivement difficile à réaliser. Mais, dans la mesure où vous avez instauré une règle d’opposabilité, ce que vous dites devient inopérant.

Je prendrai l’exemple, non pas de l’aéroport que vous avez évoqué tout à l’heure, mais d’une région, dans le sud de la France, qui passe à droite l’année prochaine.

Sourires.

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Imaginez que cette région ne favorise pas beaucoup le logement social. Elle pourra inscrire dans le fascicule qu’elle n’est pas très favorable au développement du logement social. En l’absence de co-construction du document en question avec les collectivités locales de rang inférieur, cela veut dire que vous le rendrez opposable au PLU et au SCOT.

Monsieur le rapporteur, votre argument pour motiver votre refus des amendements ne tient plus depuis la loi ALUR. Je vous rappelle qu’aux termes de ce texte, il faut au minimum deux EPCI pour élaborer un nouveau SCOT.

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J’en reviens à l’argumentaire de Mme la ministre, car j’ai un peu de mal à comprendre. S’agissant des SCOT, l’échelle pour les élaborer est celle du bassin de vie. Or la logique de ce texte, que je soutiens pleinement, est de faire en sorte que les intercommunalités correspondent aux bassins de vie. Pourquoi donc inclure les porteurs de SCOT et pas les intercommunalités ? Je ne comprends pas.

Nous demandons que soient associées à l’élaboration du SCOT des intercommunalités qui disposent du PLUI, ce qui ne représente pas toutes les intercommunalités : on sait ce qu’il est advenu des PLUI – en faveur desquels j’ai milité – dans la loi ALUR.

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Cela ne représente donc pas autant de monde que vous le prétendez.

Madame la ministre, si vous n’acceptez pas d’associer les communautés de communes disposant d’un PLUI, puis-je vous demander de faire preuve d’un peu d’indulgence pour l’association des communautés d’agglomération et des communautés urbaines, qui à ce stade, ne sont pas non plus intégrées ?

J’accepte de retirer mes amendements, de négocier avec mon Gouvernement, mais sur ce point précis, je ne vois pas quelle est la logique à l’oeuvre par rapport à ce que dit le texte sur les intercommunalités, les bassins de vie et l’urbanisme intercommunal. Il s’agit d’un amendement qui est en cohérence avec ce que demandent les intercommunalités depuis longtemps. Je vous demande d’y regarder de plus près, madame la ministre, monsieur le rapporteur, avec toute la tendresse que je vous porte.

Sourires.

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Je ne vais pas utiliser l’argument de la tendresse.

Sourires.

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J’ai du mal à comprendre vos arguments, madame la ministre, monsieur le rapporteur. En effet, le caractère prescriptif figure dans les schémas régionaux. Dans ces conditions, vous devez respecter le parallélisme des formes. Dès lors qu’un document est prescriptif, vous devez associer à son élaboration celles et ceux qui devront s’y soumettre.

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Si des intercommunalités ne sont pas associées à l’élaboration du document, il est inacceptable qu’on puisse leur opposer un document prescriptif dès lors qu’elles n’ont pas donné leur avis sur l’élaboration de ce document.

Par ailleurs, les PLU, vous avez raison, c’est la proximité, mais ils s’inscrivent dans une logique de SCOT et, plus tard, dans une logique de schéma régional. Afin qu’ils puissent s’y inscrire, il faut bien que les personnes qui ont à décider participent à la construction de ce document. Sinon la rupture est telle que vous serez incapables de faire fonctionner le système.

Je vous demande d’y regarder à deux fois et de trouver la solution adaptée, il n’y en a pas qu’une seule qui soit bonne. Mme Grelier, M. Leroy, M. Apparu et M. Piron ont chacun fait des propositions. Il y a peut-être des éléments à trouver dans chacune d’elles afin de ne pas exclure ces communes, notamment les intercommunalités.

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Je ne voudrais pas me répéter, mais s’agissant de notre débat, il existe en Corse, votées sous la précédente législature par cette assemblée et le Sénat, des dispositions qui vont encore plus loin en matière de planification à l’échelon régional que celles que vous proposez d’instituer pour les régions de droit commun aujourd’hui.

Je veux parler du PADDUC, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse. Ce document régional d’urbanisme s’impose, parce que tous les documents d’urbanisme de rang inférieur, c’est-à-dire les SCOT et les PLU doivent être compatibles. Le PADDUC s’impose tellement que, même lorsqu’il n’y a pas de SCOT ou de PLU, il s’applique même aux autorisations d’urbanisme. On ne peut pas aller plus loin.

Quels ont été le droit et la pratique ? Le droit, c’est vous qui l’avez décidé et la pratique, c’est nous qui l’avons mise en oeuvre en fonction de ce droit. La Corse compte 360 communes – ce n’est pas cela qui manque, et j’aime autant vous dire qu’elles ne sont pas toujours commodes et que, pour certaines, il y a des enjeux importants. Eh bien, toutes les communes ont été associées à la procédure.

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Comment a-t-on procédé ? On a réuni plusieurs fois des assises du littoral, des assises de la montagne, puis des assises du logement. Bref, on a vu tout le monde. On est allé dans le détail. Je peux vous dire que, personnellement, j’ai dû recevoir une vingtaine ou une trentaine de maires qui tous me disaient que le PADDUC les « embêtait » – en réalité, ils utilisaient une formule un peu plus triviale

Sourires

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La conseillère exécutive en charge du dossier, Mme Guidicelli, a étudié avec son équipe par le menu toutes les questions, notamment celles qui étaient liées à la réserve des terres agricoles. Bref, c’est un travail considérable.

La question est de savoir si toutes les régions vont procéder de la même manière, si on va associer tout le monde – selon moi, cela devrait aller de soi –, et s’il faut établir une liste exhaustive des PPA – les personnes publiques associées –, ce qui présente l’inconvénient de la lourdeur. En pratique, on associe tout le monde, mais vous n’êtes peut-être pas obligés de détailler. Je ne vois pas comment, surtout dans ce cas, un exécutif et une assemblée délibérante à l’échelon régional pourraient ne pas être associés.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Ce n’est pas obligatoire !

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Faut-il vraiment le préciser dans la loi ? À force de préciser le détail des procédures, on multiplie les cas d’annulation. Je vous rappelle que si, dans une région, on a oublié une commune, que la lettre n’est pas arrivée à la date prévue, cela entraîne l’annulation du schéma régional qu’on aura mis trois ans à faire.

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Il faut écouter les Corses, ils sont de bon conseil !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Monsieur Apparu, je vous rappelle que le logement n’est plus concerné. Nous avons eu un long débat hier soir qui a répondu à l’exemple que vous venez de citer, à savoir celui d’une région qui ne prévoirait aucun logement social. C’est précisément pour cela que l’on a expliqué, hier soir, que le schéma doit être approuvé par le préfet et qu’il doit prendre en compte non seulement les lois et règlements, mais aussi l’intérêt national.

Si la loi SRU n’est pas respectée dans le schéma régional, celui-ci ne sera pas approuvé et dans ces conditions, il n’existe pas.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il ne s’agit pas de subtilité. Les lois et règlements doivent être respectés, de même que l’intérêt national.

Si, par exemple, un schéma prévoit qu’il faut construire sur toutes les terres agricoles ou ne pas respecter les espaces naturels – j’en passe, et de plus absurdes, évitant de citer des cas qui, comme ceux que nous avons évoqués hier soir, peuvent malheureusement se produire –, le préfet ne l’approuvera pas. Cette barrière que vous appelez de vos voeux, c’est la signature du préfet, s’appuyant sur l’intérêt national.

Pour répondre à Mme Grelier et à ceux qui se sont fort opportunément exprimés dans le même sens qu’elle, l’échelle du SCOT est aujourd’hui le bassin de vie et demain, dans la plupart des cas, les EPCI seront à l’échelle des SCOT actuels.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Du moins avançons-nous assez vite dans cette direction. L’Assemblée des communautés de France, que vous évoquiez tout à l’heure – même si vous êtes ici parlementaires, et non pas représentants de l’ADCF, malgré ce qui vous a presque été reproché tout à l’heure –, souhaite également cette évolution. Les PLUI vaudront donc SCOT et ces territoires seront donc directement associés à l’élaboration du schéma. Nous nous acheminons, je le répète, vers un tel fonctionnement.

Ce qui vous soucie est donc, en fait, la période qui nous sépare du moment où l’on aura atteint le niveau où le PLUI vaudra SCOT. Il va de soi qu’à cette échelle, nous aurons des représentants à la CTAP.

M. Giacobbi explique que cette consultation ne figure pas dans la loi et n’est donc pas obligatoire. Cependant, pour qu’un schéma fonctionne – à cet égard, le PADDUC est autrement plus difficile à établir que le simple schéma qu’on vous propose ici –, il faut que la région se penche sur l’état des lieux, géographique et historique, ainsi que sur la volonté des élus dans chaque intercommunalité, grande ou petite, en zone rurale ou de montagne par exemple. Si la région ne fait pas ce travail, elle n’obtiendra pas un schéma régional correspondant à la réalité.

Je prendrai, afin de ne pas susciter d’oppositions tout en restant dans l’esprit de la loi, un exemple dans le domaine du logement, qui ne figure plus dans le texte : si la région décide qu’il faut construire de nombreux logements saisonniers parce que le tourisme se développe et que les prix élevés induits par la pression foncière ne permettent pas de loger la main-d’oeuvre saisonnière, et que la commune ou l’intercommunalité n’a aucunement l’intention d’en construire, cela n’a pas de sens. Il faut aussi se faire confiance d’un échelon à l’autre.

Imaginons que, sur Aix-Marseille-Provence,…

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

…la région décide de ne plus s’occuper du port et de le fermer pour en faire un grand port de plaisance. Cela n’aurait pas de sens.

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Qui sera le président de la région dans un an ? On n’en sait rien !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avant d’écrire quoi que ce soit sur la nécessité absolue de disposer d’un hinterland qui soit enfin relié au port, on irait voir ce qu’il en est. Je ne comprends pas votre inquiétude. Nous parlions tout à l’heure de confiance, mais vous ne faites pas confiance aux élus.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

On ne saurait pourtant élaborer un schéma régional sans tenir compte de tous ces éléments.

Je suis un peu longue, et j’en suis désolée, mais je tiens à insister sur le fait que nous devons nous faire confiance. Il ne peut pas y avoir au niveau de la région un ensemble d’élus totalement irresponsables,…

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Et si c’était le Front national qui avait la présidence de la région ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

…qui ne s’occuperont pas des intercommunalités. Si un schéma est totalement déconnecté de la réalité et ne respecte pas l’intérêt national, il ne sera pas approuvé.

Je conviens au moins avec vous, monsieur Giacobbi, que plus on fixe d’obligations de consultation et plus on ouvre les normes, plus on ouvre les appels contentieux, de telle sorte qu’il n’y aura peut-être jamais de schémas régionaux. Or, je souhaite quand même qu’il y en ait.

L’amendement no 864 est retiré.

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Quant à moi, je maintiens l’amendement no 1124 rectifié , monsieur le président.

L’amendement no 450 n’est pas adopté.

L’amendement no 1124 rectifié n’est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Il faut recompter les votes !

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Bien que rien ne m’oblige à vous donner ce chiffre, je vous informe que l’amendement no 1124 a été rejeté à une voix de majorité. Je vous prie, chers collègues, de me faire confiance.

La parole est à M. Maurice Leroy, pour soutenir l’amendement no 1125 .

L’amendement no 1125 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 970 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 41, qui fait obligation d’associer les comités de massif à l’élaboration du SRADDET. Cette question a fait l’objet d’un long débat. En fait, les comités de massif y sont déjà associés en vertu de la loi montagne, et sont du reste les seuls à l’être. Cette disposition n’était donc pas nécessaire.

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Avis nécessairement défavorable car, tout à l’heure, le secrétaire d’État nous a amenés à adopter un amendement de Mme Genevard précisant que le SRADDET doit prendre en considération diverses considérations propres à la montagne et a justifié le sous-amendement formel apporté à cet amendement à propos des vice-présidences dans les régions par le fait que les comités de massif devaient être consultés.

Le secrétaire d’État nous ayant demandé d’adopter cet amendement contre l’avis de la commission, je ne puis, en cohérence, qu’être défavorable à cet amendement du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je précise que l’ANEM est la seule organisation qui soit obligatoirement présente dans le SRADDET et j’espère qu’elle suit un peu ce qui se dit au sein des comités de massif. C’est la raison pour laquelle nous étions d’accord pour envisager la participation de représentants du littoral, dont la présence n’est actuellement pas obligatoire. C’est en effet l’existence de la loi montagne qui nous a conduits à ce choix important pour les élus de la montagne.

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J’entends parfaitement vos explications, madame la ministre, qui sont précisément les raisons pour lesquelles j’avais émis un avis défavorable à l’amendement de Mme Genevard. J’aurais souhaité que le secrétaire d’État soit là pour entendre vos propos. En cohérence, je le répète, je dois confirmer un avis défavorable.

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Permettez à un ancien président de l’ANEM de prendre la parole. Je suis en effet à l’origine de la création, voilà déjà un certain temps, des comités de massif, en vue structurer l’aménagement du territoire en zone de montagne dans des conditions très particulières.

Pour ce qui est du périmètre des massifs, je souligne que l’ANEM, association qui regroupe les 5 000 maires de montagne à l’échelle nationale, n’est pas le comité de massif, lequel est une institution locale créée spécifiquement.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Avec des élus de montagne !

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C’est heureux, puisqu’il s’agit de comités de massif de montagne ! Ce ne sont pas les élus du littoral qui y siègent !

Il paraît donc logique que ces comités soient associés à l’élaboration du schéma régional, car ils se trouvent dans la région. L’ANEM, en tant qu’association, est plus large que les comités de massif ; les responsables de ces comités ne siègent pas forcément à son bureau. Ce sont deux entités de même nature, mais différentes dans l’exercice de leurs compétences, les comités de massif ayant une compétence territoriale précise et l’association regroupant 5 000 maires à l’échelle nationale. On ne peut donc pas dire que l’une peut se substituer à l’autre, même si l’un fait partie de l’autre.

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J’abonderai dans le sens de M. Ollier. Madame la ministre, vous n’étiez pas là lors du débat sur l’amendement qu’a évoqué à très juste titre M. le rapporteur et dont l’adoption devrait même vous conduire à retirer l’amendement no 970 . La République étant une et indivisible, il serait bon qu’il en aille de même du Gouvernement ! Comme vous le confirmeront en effet le compte rendu des débats et les commissaires du Gouvernement qui assistaient à la séance, M. Vallini a demandé à Mme Genevard de retirer la dernière phrase de son amendement, ce qu’elle a fait, après quoi cet amendement rectifié a été voté à l’unanimité par l’Assemblée nationale. L’amendement no 970 n’a donc, je le répète, plus lieu d’être.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

L’alinéa 25 précise que doit notamment être pris en compte le « schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi no 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ». Du fait de cette loi, cette disposition s’applique donc bien spécifiquement aux élus de la montagne.

J’ignore ce qui s’est produit tout à l’heure avec l’autre amendement, mais vous pourriez tout aussi bien voter deux fois le même voeu, en évoquant tantôt les comités de bassin, tantôt les élus de la montagne, voire y adjoindre les élus intercommunaux de la montagne ! La disposition est gravée dans le marbre de la loi : je ne peux pas faire mieux.

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L’amendement a été voté à l’unanimité !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

S’il a déjà été voté, pourquoi le revoterait-on ?

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Si un amendement a déjà été voté à l’unanimité, pourquoi y reviendrait-on ?

L’amendement no 970 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 956 et 1286 .

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 956 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 42, qui associe obligatoirement le Conseil national de la mer et des littoraux à l’élaboration du SRADDET lorsque celui-ci concerne des territoires littoraux. Cette disposition est superfétatoire, car le conseil régional peut, en tout état de cause, consulter tout organisme ou toute personne en vue de l’élaboration de ce schéma.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1286 .

Les amendements identiques nos 956 et 1286 sont adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 105 rectifié , 1991 rectifié et 1994 rectifié .

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 105 rectifié .

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Dans la mesure où le SRCE – schéma régional de cohérence écologique – est intégré au SRADDET, il semble cohérent de prévoir une consultation du comité régional « trames verte et bleue » compétent pour son élaboration – c’est ce que nous proposons par cet amendement qui a été approuvé par la commission.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 1991 rectifié .

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La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1994 rectifié .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Favorable.

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Je cherche une certaine cohérence dans la liste de ceux qui ont ou n’ont pas le droit d’aider à l’élaboration de ces schémas régionaux.

Il y a deux minutes, vous avez dit que le Conseil national de la mer et des littoraux participe obligatoirement à l’élaboration du schéma, même si on ne sait pas trop pourquoi un conseil national de la mer devrait s’occuper de problèmes régionaux. Vous l’intégrez dans le dispositif en profitant du fait que personne ici ne sait si c’est bon ou si ce n’est pas bon : vous vous en remettez à la sagesse de l’Assemblée, et ça passe comme ça !

Ensuite, concernant l’amendement no 1286 , vous dites que le Sénat a introduit la possibilité pour ce schéma d’interpréter les textes d’application de la loi Littoral. Madame la ministre, je vous signale simplement que la loi Littoral, si mes souvenirs sont bons, est la loi la moins bien appliquée en France dans la mesure où la plupart des décrets ne sont toujours pas publiés ! Je pense que vous vous en souvenez !

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Nombre de SCOT ne peuvent être élaborés, et de nombreuses communes sont dans l’impossibilité de prendre des décisions parce que les décrets ne sont toujours pas sortis des années après la promulgation de cette loi. Je ne comprends pas trop pourquoi on ne permettrait pas aux conseils régionaux ou aux schémas de régler ces problèmes ; sinon, on ne s’en sortira pas, car c’est assez compliqué.

Alors que le Sénat avait prévu cette possibilité, vous affirmez pour votre part que ce n’est pas la peine de l’appliquer – quand on ne sait pas, on ne sait pas, et on continuera à ne pas savoir ! Puis, sur l’amendement suivant, vous dites que des associations régionales de protection de l’environnement peuvent participer à l’élaboration de ce schéma. Finalement, on ne comprend pas grand-chose !

Vous prévoyez un échelon national, puis vous dites qu’on n’applique pas la loi Littoral et qu’on continuera à ne pas l’appliquer, et enfin vous indiquez que les associations régionales qui y ont intérêt pourront participer – tout cela ne va pas vraiment dans le sens de la simplification et manque de cohérence !

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J’aimerais poser quelques questions et développer un autre argumentaire.

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Première question : n’y a-t-il pas d’élus du suffrage universel en montagne, dans les établissements publics qui sont mentionnés, dans les collectivités territoriales qui sont mentionnées ? N’y a-t-il pas d’élus du suffrage universel qui sont proches du littoral parmi les élus qui sont mentionnés ? Je le répète : élus du suffrage universel ! Alors qu’on a éliminé, à une voix près, les représentants des intercommunalités à PLU intercommunaux, élus du suffrage universel !

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Tout à coup, et alors que l’alinéa 43 dispose que le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne – ce que je comprends : on peut consulter ! –, on fait entrer, parmi ceux qui seront associés à l’élaboration du projet – ce n’est plus de la consultation –, des gens qui ne sont pas élus du suffrage universel.

Je suis ahuri par la hiérarchie et le contenu de la représentation ainsi que – disons-le clairement – par la question de la représentativité de ceux qui élaboreront des schémas prescriptifs s’imposant à l’urbanisme, y compris dans le domaine intercommunal : c’est sidérant !

Que l’on consulte ceux que vous appelez ici à élaborer ou à co-élaborer, je peux le comprendre ; mais qu’on les associe à la co-élaboration quand on le refuse aux élus de l’intercommunalité, très franchement, c’est incompréhensible !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

Les amendements identiques nos 105 rectifié , 1991 rectifié et 1994 rectifié sont adoptés.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1329 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Non, ce n’est pas clair !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il y a eu un petit flou sur les trois amendements précédents.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’ai fait une erreur car j’y étais défavorable ; mais ce n’est pas grave, c’est voté. On verra plus tard.

La procédure relative à l’élaboration du schéma conduira à associer de manière très large les différents acteurs locaux – nous venons d’en parler –, dont les collectivités territoriales et leurs groupements.

L’un des éléments essentiels du SRADDET résidera dans les règles générales qui seront intégrées dans le fascicule spécifique du schéma puisque celles-ci seront opposables aux documents d’urbanisme par la voie de la compatibilité. Il est donc apparu opportun de prévoir explicitement que l’association précitée permettra aux collectivités territoriales et à leurs groupements de faire connaître leurs propositions sur le contenu du fascicule. Cela rejoint ainsi votre voeu.

L’amendement no 1329 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 76 .

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Cet amendement vise à préciser que seules les personnes prévues par la loi aux 1° à 7° – voire à 8° – de l’article L. 4251-6 seront obligatoirement consultées pour donner un avis sur le projet final de SRADDET. En plus des organismes mentionnés, le conseil régional peut en effet consulter toute personne ou organisme dans l’élaboration du SRADDET. Ces personnes ne doivent pas forcément être ensuite consultées pour rendre un avis sur le projet final.

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La précision est bienvenue mais porte bien sur les 1° à 7° de l’article L. 4251-6, et non pas les 1° à 8°. Nous venons de voter le 8°, mais vous ne pouvez donc pas l’inclure.

L’amendement no 76 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.

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Je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.

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À chaque fois que vous êtes minoritaires, vous demandez une suspension de séance !

La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1514 .

L’amendement no 1514 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1522 et 1134 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 1522 .

L’amendement no 1522 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1134 .

L’amendement no 1134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1761 .

L’amendement no 1761 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 914 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il s’agit de rappeler que le SRADDET est un instrument de planification fondamental, non seulement pour les régions mais surtout pour les citoyens du fait des thèmes qu’il recouvre et de son caractère prescriptif. C’est pourquoi il importe d’assurer sa réalisation en imposant un délai raisonnable d’adoption. Le délai de trois ans est suffisant pour garantir de larges concertations.

L’amendement no 914 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 104 .

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Cet amendement vise à préciser que le schéma ne peut être refusé que dans le cas où il ne respecte pas les lois et règlements en vigueur, y compris les règles d’élaboration. Il s’agit d’éviter que l’État ne bloque un SRADDET pour des motifs d’opportunité politique, comme cela avait été le cas du SDRIF lors de la mandature précédente.

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Je ne comprends pas l’intérêt de votre amendement, madame Allain, puisqu’il ne change rien au sens du texte, se contentant de modifier la place de quelques mots. Je vous demande donc de le retirer.

Par ailleurs, monsieur le président, je vous informe d’ores et déjà que je retire l’amendement no 1762 , qui vient ensuite en discussion, au bénéfice de l’amendement no 918 du Gouvernement. Hier, notre assemblée a fait le choix de préciser que le SRDII ne devait pas contrevenir aux intérêts nationaux. Sans forcément approuver ce choix, je soutiendrai par souci de cohérence l’amendement du Gouvernement, qui prévoit la même obligation s’agissant du SRADDET.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je vous demande, madame Allain, de retirer votre amendement, au bénéfice de l’amendement no 918 , qui répond aux impératifs que nous avons exposés hier.

L’amendement no 104 est retiré.

L’amendement no 1762 est retiré.

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L’amendement no 918 du Gouvernement vient d’être défendu par vous-même, madame la ministre, et expliqué par M. le rapporteur, qui y est favorable.

Sourires.

L’amendement no 918 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 920 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

C’est un amendement de coordination.

L’amendement no 920 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1763 .

L’amendement no 1763 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1764 .

L’amendement no 1764 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1865 .

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Nous avons adopté un amendement du Gouvernement qui prévoit un délai encore plus long que celui que vous proposez. Je vous invite en conséquence à retirer votre amendement.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 1865 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2052 rectifié et 1910 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 2052 rectifié .

L’amendement no 2052 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1910 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis.

L’amendement no 1910 est retiré.

L’article 6, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 6.

La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1692 rectifié .

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Les régions seront désormais dotées, via le SRADDET, de schémas similaires à ce qui est prévu pour la région Île-de-France, sauf que le texte ne prévoit pas d’évolution du SDRIF, alors que l’expérience a montré que ce dispositif peut largement être amélioré : en atteste le temps mis par le gouvernement pour le promulguer au cours de la mandature précédente.

Le groupe SRC propose en conséquence que le SDRIF soit révisé selon les modalités que nous venons d’adopter pour la révision des SRADDET.

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Il est vrai qu’il a fallu attendre quatre ans la publication de l’arrêté nécessaire pour que le dernier SDRIF entre en vigueur, et la région Île-de-France a connu de ce fait dans une forme d’insécurité juridique injustifiable, même en raison des différences politiques entre celles et ceux qui avaient élaboré ce document et celles et ceux chargés de prendre l’arrêté de promulgation.

Voilà pourquoi je m’en remets avec bienveillance à la sagesse de l’Assemblée.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

J’étais a priori défavorable à cet amendement parce qu’il tend à appliquer au SDRIF des règles qui ne sont pas encore en vigueur.

Je comprends cependant votre argument et m’en remets donc moi aussi à la sagesse de l’Assemblée. Nous serons ainsi obligés d’évaluer les modalités d’élaboration et de révision du SRADDET avant de les appliquer au SDRIF. Sagesse, en vous appelant à la prudence.

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Le groupe UMP considère qu’il ne dispose pas de l’expertise lui permettant de juger si un document opposable aussi important peut être annulé par un simple amendement du groupe SRC.

Nous ne faisons pas de procès en sorcellerie mais, comme la ministre ne s’est pas montrée plus rassurée que nous, nous nous permettons de vous dire qu’a priori et en vertu du principe de précaution, nous laisserons la navette faire son oeuvre car on ne peut tout de même pas traiter de la sorte un tel sujet.

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Eh oui ! Dieu sait pourtant que le principe de précaution est un mauvais principe !

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Je vous remercie, madame la ministre, pour le cri de vérité que vous avez poussé !

Sourires.

L’amendement no 1692 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Carlos Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1693 .

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Il s’agit de permettre à la seule région Île-de-France – dans un premier temps – de trouver des modalités de participation aux missions de l’État en matière de suivi des procédures de documents d’urbanisme locaux.

Le préfet de région doit recueillir les éléments de la région susceptibles d’alimenter le « porter à connaissance ». Le président du conseil régional doit quant à lui pouvoir enjoindre une mise en compatibilité de documents d’urbanisme, communiquer un avis simple préalable au contrôle de légalité et, éventuellement, autoriser un partenariat concernant le dispositif de l’agrément.

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Aux yeux de la commission des lois, il semble un peu compliqué d’imaginer que le président de la région Île-de-France bénéficie de prérogatives différentes des autres présidents de région, notamment s’agissant du partage des pouvoirs de police.

Mon cher collègue, je vous prie de retirer cet amendement, à défaut, j’émettrai un avis extrêmement défavorable à son adoption.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis – je cherchais les mots pour le dire aussi rondement que possible mais M. le rapporteur a été très précis.

Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Da Silva.

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C’est à Mme Appéré qu’il faut le demander car elle est la première de ses signataires !

L’amendement no 1693 est retiré.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6 bis AA.

La parole sur l’article est à M. Jean Launay.

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Cet article, introduit en commission, permet d’attribuer à la région tout ou partie des missions d’animation dans le domaine de la gestion et de la protection de la ressource en eau et des milieux aquatiques, à la demande de la région et par décret.

J’interviens en l’occurrence en qualité de président du Comité national de l’eau. Les députés bretons qui ont souhaité promouvoir cet élément de réflexion au moyen du présent article ont voulu ainsi faire reconnaître l’implication historique de leur région dans la politique de l’eau et la développer. Reconnaissons toutefois que cela ne nécessitait pas forcément une expression législative.

Je rappelle qu’une convention tripartite vient d’être signée entre l’État, l’agence de l’eau et la région Bretagne, instituant une conférence bretonne sur l’eau et les milieux aquatiques, sans attendre que le législateur intervienne.

Je considère que, dans le domaine de l’eau, l’animation et la concertation sont et doivent rester des missions partagées entre tous les échelons de collectivités et leurs groupements à l’échelle du bassin versant, ce dernier étant à mon sens la seule échelle cohérente pour la gestion de l’eau.

J’engage donc les élus bretons – vous en étiez, madame la ministre – à appliquer rapidement les dispositions du schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux – le SDAGE – de Loire-Bretagne, qui prévoient d’ailleurs la constitution d’un établissement public territorial de bassin à l’échelle de toute la Bretagne pour coordonner ces interventions en termes de politique de l’eau.

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La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

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Je souhaitais intervenir à ce stade du débat, madame la ministre, pour que vous puissiez apporter quelques réponses apaisantes aux élus littoraux.

Un article 6 bis avait été introduit, avant d’être supprimé par la commission, mais les élus des départements situés sur le littoral – je représente ici les sept parlementaires du département de la Manche – sont inquiets et mécontents quant à l’application de la loi littoral qui entraîne une insécurité juridique beaucoup trop importante, à laquelle ils sont confrontés en permanence.

Nous avons bien évidemment des projets de développement économique pour nos territoires. Ils ne sont ni démesurés, ni « devant la mer », si j’ose dire, même si, avec les grandes marées, nous savons, dans le Cotentin, combien nous devons protéger nos digues et notre littoral. Nous devons tout de même assurer aussi le développement de nos territoires, améliorer et renforcer le développement agricole ainsi que l’urbanisation de nos côtes et de nos communes littorales dans des conditions normales.

Or, ces dernières années, nous avons dû faire face à de nombreux recours fondés sur une interprétation extensive de la loi littoral concernant un certain nombre de décisions.

Nous rencontrons de sérieuses difficultés en matière d’urbanisation, notamment de communes littorales situées dans l’arrière-pays…

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…avec ce que l’on appelle les « dents creuses », mais aussi la question de la continuité des hameaux.

Voilà maintenant deux ans que nous attendons une circulaire. Nous souhaiterions avoir des précisions sur la façon dont, demain, nous pourrons répondre à ces maires qui veulent pouvoir développer leur territoire, tout en respectant évidemment la qualité de notre littoral et les parties intérieures de ces communes.

Je vous renvoie à l’excellent rapport préparé par Odette Herviaux, sénatrice de Bretagne, et Jean Bizet, sénateur de la Manche,…

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…qui préconise une sorte de régionalisation de la loi littoral. Même si je ne vais pas jusque-là, force est de constater que nous avons aujourd’hui besoin de pouvoir répondre de façon cohérente à la question de l’urbanisation de nos communes littorales.

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Je suis intervenu tout à l’heure sur une disposition, introduite au Sénat par voie d’amendement, qui me paraissait excellente car elle permettait au conseil régional, à travers son schéma, d’interpréter une partie de la loi littoral.

Il ne s’agissait pas de faire quelque chose de scandaleux mais, comme Stéphane Travert vient de le dire, de résoudre le problème des décrets d’application de la loi littoral qui ne sont pas encore sortis trente ans après sa promulgation. La situation est identique en Méditerranée. C’est tout bonnement invraisemblable ! Je ne comprends pas pourquoi, tout à l’heure, vous avez refusé que cette disposition reste dans le texte. Elle aurait pourtant permis de résoudre un grand nombre de difficultés.

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Deux éléments d’explication – évidemment pas sur la question des décrets ou des circulaires – pour nos collègues Travert et Tian.

C’est la consultation obligatoire du Conseil national de la mer et des littoraux qui a été retirée tout à l’heure du texte : il n’est donc pas du tout question de l’adaptation des règles d’urbanisme. En revanche, à l’occasion de l’examen de l’article 6, nous avons veillé à maintenir les dispositions que la sénatrice Odette Herviaux y avait introduites au Sénat.

Une partie des interrogations et des problèmes évoqués par M. Travert est donc résolue par ce que l’on appelle parfois un peu cavalièrement les « amendements Herviaux ».

Je ne suis pas suffisamment qualifié, mon cher collègue, pour vous dire si vos préoccupations n’ont plus aucune raison d’être, mais nous avons veillé à maintenir ces dispositions dans l’article 6.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je tiens tout d’abord à rassurer M. Tian : ces dispositions ont effectivement été maintenues. Après un débat long et compliqué au Sénat, nous sommes parvenus à une cote bien taillée. Il n’en reste pas moins que cette disposition ne règle pas tout.

Nous devrons, de surcroît, discuter avec les ministres de l’environnement et du logement, parce que, pour aller vite, l’application « brutale » de certaines règles peut entraîner des effets pervers : certaines constructions qui ne peuvent être réalisées sur le hameau existant, par exemple en raison de la bande des cent mètres à partir du rivage, sont faites en arrière, parfois sur les meilleures terres agricoles, et provoquent de surcroît des pollutions importantes d’origine tellurique.

C’est donc un vrai problème, mais il ne relève pas de ce texte. Comme je me suis engagée au Sénat, je m’engage ici à en discuter avec les deux ministres précitées afin de le régler en prenant garde, bien entendu, à ce qu’il n’y ait aucune dérive s’agissant du bétonnage des côtes.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Le non-bétonnage des côtes doit être effectif, mais ce n’est pas non plus une bonne solution que des parcelles isolées se transforment en friches dans des villages où il n’est plus possible de construire.

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Exactement ! Et le problème ne concerne pas seulement le littoral !

L’article 6 bis AA est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1765 .

L’amendement no 1765 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1766 .

L’amendement no 1766 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 2007 .

L’amendement no 2007 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 973 .

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Il s’agit d’un amendement de coordination à la suite d’une modification intervenue à l’article 6.

L’amendement no 973 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 231 .

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Il s’agit de supprimer l’habilitation donnée au Gouvernement de procéder par ordonnance pour préciser le contenu du SRADDET. Outre qu’il n’y a pas urgence, la portée de cette habilitation est beaucoup trop large. Compte tenu des problèmes que nous avons déjà évoqués sur le contenu juridique du schéma régional et ses possibles dégâts collatéraux, il convient de faire très attention sur ce sujet.

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Je vous prie de bien vouloir retirer cet amendement – mais je ne sais pas si je serai entendu –, sinon j’émettrai un avis défavorable.

Lors des travaux en commission, monsieur Gaymard, nous avons précisé que la procédure d’ordonnance était liée, non pas à l’urgence, mais au caractère extrêmement rébarbatif des différentes coordinations auxquelles il faut procéder. En revanche, pour répondre à l’une de vos inquiétudes – le champ trop large de l’ordonnance –, l’alinéa 4 liste les schémas ainsi concernés, ce qui répond aussi à votre demande de précision.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Même avis, pour les mêmes raisons.

L’amendement no 231 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, no 972 , du Gouvernement, et no 1767, de M. Dussopt. Ils sont rédactionnels.

Les amendements identiques nos 972 et 1767 sont adoptés.

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La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 639 .

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Cet amendement, identique à d’autres présentés par plusieurs de nos collègues, dont Mme Geneviève Gaillard, très préoccupés par les questions liées à la biodiversité, vise à rectifier un apport de la commission autorisant le Gouvernement à organiser par ordonnance l’intégration du SRCE – nous l’avons beaucoup évoqué hier – dans le SRADDET.

Les spécificités de ce schéma régional de cohérence écologique, en termes de contenu, d’opposabilité, de gouvernance et de portage, ne sont pas compatibles avec une absorption à court terme dans le SRADDET.

La première génération des SRCE est seulement en cours d’élaboration, dans le cadre d’une dynamique constructive associant l’État et les régions. Ces schémas ont vocation à être mis en oeuvre et évalués avant de conclure à l’opportunité de les intégrer dans les SRADDET. Tel est l’objet de cet amendement.

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La commission des lois a été un peu surprise par ces demandes exprimées à l’occasion de l’examen du texte, puisque nombreux sont les députés qui réclament un renforcement de la compétence régionale en matière de protection de la biodiversité. Nous pensons utile, à cet égard, d’organiser l’intégration du SRCE dans le SRADDET.

Par ailleurs, nous avons eu ce matin un débat, notamment avec Mme Le Callennec, qui demandait au Gouvernement de travailler à une possible fusion en un seul schéma du SRCE, que vous mentionnez dans votre amendement, et du schéma régional climat air énergie, ce qui paraissait une bonne piste. Le renvoi à l’ordonnance, par cet alinéa, permet à mon sens d’organiser ce travail. J’invite donc au retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Tout en comprenant votre préoccupation, monsieur Launay, compte tenu des précisions qui ont été apportées par le rapporteur, je vous invite à mon tour à retirer cet amendement. Le Gouvernement, en effet, ne peut qu’y être défavorable, même s’il est d’accord avec les arguments énoncés.

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Compte tenu de la discussion constructive de ce matin, je le retire.

L’amendement no 639 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 1768 .

L’amendement no 1768 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 7, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.

Les amendements nos 678 rectifié , 216 rectifié et 218 rectifié peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 678 rectifié .

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Cet amendement vise à clarifier, une bonne fois pour toutes, le flou qui règne dans la distribution des responsabilités locales en matière de préservation de l’environnement.

Depuis les lois Grenelle et la création des trames verte et bleue, les régions ont pour mission de concilier développement et conservation de la nature. Elles ont en charge la préservation et de la remise en état des sites à forte qualité écologique – je pense aux fameux réservoirs et corridors. La loi de modernisation de l’action publique est allée plus loin, en reconnaissant aux régions le rôle de chef de file en matière de protection et de restauration de la biodiversité. Mais, alors que la biodiversité est un enjeu majeur et qui fait consensus, il n’existe aucun outil unifié, opérationnel, pour permettre aux régions d’accomplir la mission qui leur est confiée au titre de la biodiversité.

Autant nous avons vu ce matin qu’il existe des compétences pour lesquelles le partage entre plusieurs échelons est indispensable – c’est le cas notamment du tourisme, dont nous avons longuement discuté –, autant la préservation de la biodiversité implique, nous semble-t-il, de rationaliser les outils si nous voulons renforcer l’efficacité publique, au service de l’environnement. C’est l’objectif de cet amendement, qui vise à transférer la compétence des espaces naturels sensibles aux régions. Il est indispensable que la politique des espaces naturels sensibles soit liée à l’action déjà menée par la région en matière de continuités écologiques.

J’ajoute que nous renvoyons la question de la taxe départementale à la prochaine loi de finances, conformément à ce que le secrétaire d’État nous a conseillé de faire ce matin.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir les amendements nos 216 rectifié et 218 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Comme celui de notre collègue Florent Boudié, ces deux amendements visent à assurer la cohérence d’ensemble des politiques territoriales en matière d’environnement. Il convient selon nous de transférer aux régions la compétence en matière d’espaces naturels sensibles, qui est aujourd’hui exercée par les départements. En effet, la loi du 27 février 2002 a confié aux régions la compétence de classement des réserves naturelles régionales, et la loi du 12 juillet 2010 a approfondi cette dynamique, en faisant des régions l’échelon compétent pour définir les trames verte et bleue et assurer l’animation du territoire au travers des schémas régionaux de cohérence écologique. Enfin, la loi 2014-58 du 27 janvier 2014 a fait de la région le chef de file en matière de biodiversité. Or, selon les termes consacrés par la Constitution, le chef de file « organise les modalités de l’action commune sur le territoire. »

Toutefois, sans autre évolution législative, ce chef-de-filat de la région ne trouve aucune traduction concrète. Les autres collectivités locales continuent d’exercer leurs compétences en étant seulement tenues de prendre en compte les orientations du SRCE. La compétence en matière d’espaces naturels sensibles, dotée d’un droit de préemption, est un outil particulièrement efficace pour assurer la protection de certains espaces. Il semble donc logique qu’elle puisse être exercée par la collectivité qui définit la carte des espaces à protéger.

L’amendement no 216 rectifié vise à faire en sorte que, en conséquence de ce transfert, la part départementale de la taxe soit elle aussi transférée. Ce transfert de fiscalité assise sur l’artificialisation des sols a toute sa pertinence à l’échelle d’une collectivité compétente. Si cet amendement était rejeté, je propose un amendement de repli, no 218 rectifié, qui ne prévoit pas, quant à lui, d’affectation de la taxe départementale.

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La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur pour avis.

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Surtout vous, monsieur Boudié, mais également Mme Allain, qui est élue dans le même département que moi. Je voudrais vous rappeler, à tous les deux, que les départements ont existé avant les régions, et que l’intérêt, tout comme l’action, des départements pour l’environnement sont réels.

Dans le département de Dordogne Périgord, nous sommes à la pointe pour les énergies renouvelables en matière de chaufferie au bois. Madame Allain, vous en êtes témoin ! Nous sommes aussi à la pointe en matière de protection de l’eau. D’ailleurs, avec six départements du bassin de la Dordogne, du Puy-de-Dôme jusqu’à la Gironde, nous avons créé, il y a plus de vingt ans, un établissement public qui s’appelle Epidor. Nous sommes également à la pointe en matière de soutien à l’agriculture biologique, puisque nous avons rédigé une charte « zéro pesticide » qui, à ce jour, a été signée par un cinquième des départements.

Les espaces naturels sensibles ont été créés par les départements, et leur proximité a montré son efficacité. Nous avons créé une douzaine d’espaces naturels sensibles sur notre territoire. Par conséquent, à moins d’avoir comme arrière-pensée l’idée d’un transfert de taxe – mais je sais, monsieur Boudié, madame Allain, que ce n’est pas votre cas –, je ne vois pas bien ce qui peut vous pousser à retirer au département une compétence qui lui est dévolue depuis des années et qu’il gère bien, du fait de sa proximité.

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La commission des lois a débattu assez longtemps de la question des espaces naturels sensibles et a dit son hostilité à un transfert immédiat de cette compétence aux régions. Elle a par ailleurs soulevé les difficultés qui pourraient être liées au transfert de la taxe afférente. M. Boudié, qui attend mon avis avec impatience, le connaît déjà en réalité. Il sait que l’avis de la commission est défavorable et que la commission a préféré que les départements continuent de gérer les espaces naturels sensibles. L’avis est le même pour les deux amendements de Mme Allain.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je vais, moi aussi, parler en toute franchise, car c’est le lieu pour le faire.

Le produit de cette taxe, qui sert aujourd’hui à financer des projets variés, représente 200 millions d’euros. On comprend combien il importe que les départements continuent de la percevoir, quand on sait qu’ils ont eu besoin de 900 millions de fonds supplémentaires pour boucler leur budget. Ce ne sont pas les espaces naturels sensibles qui coûtent le plus cher en termes d’aménagement, et certains présidents de conseils généraux préféreraient financer grâce à elle d’autres équipements, comme des parkings coûteux, par exemple. Dans la plupart des cas, on voit qu’il y a dissociation entre l’objet initial de la taxe et l’usage qui en est fait. S’il n’y avait pas ce problème, je pense qu’on se serait posé différemment la question du lien entre biodiversité, protection de l’environnement, développement durable et espaces naturels sensibles.

Je préfère dire les choses clairement : on ne pourra rien faire tant qu’on n’aura pas réglé les budgets et qu’on n’aura pas dit que les 200 millions d’euros correspondant à la taxe sont une ressource du département. Il y a d’ailleurs des déséquilibres entre départements, puisque certains départements ont des espaces natures sensibles très importants et perçoivent une taxe moins importante que ceux qui ont peu d’espaces naturels sensibles. Il faudra régler ce problème, et lorsque la question de la taxe aura été réglée, on pourra régler les questions biodiversité et de protection de l’environnement, ces grands objectifs qui concernent chaque région. En l’état actuel des choses, c’est impossible. J’ai envie de ne pas donner d’avis, mais cela ne se fait pas. Vous aurez raison, mais pas aujourd’hui.

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Je partage la position de nos deux rapporteurs. On ne va pas faire un tour de France des départements, mais il est vrai que des initiatives ont été prises dans nombre d’entre eux. S’agissant du mien, la Savoie, je puis vous dire que l’intérêt que nous avons pour les espaces naturels sensibles n’est en rien lié à la taxe. D’ailleurs, ce que cela coûte au conseil départemental est supérieur au produit de la taxe. Il n’y a donc, de notre part, aucune volonté de captation de la taxe.

J’aurais, chemin faisant, une question à poser sur la capacité de financement des départements résiduels et temporairement maintenus, compte tenu de la suppression de la clause de compétence générale. Quid de la contribution des départements aux parcs naturels régionaux ? On les dit régionaux mais, en réalité, les départements les financent beaucoup. Je voudrais savoir si, demain, les départements continueront de financer les parcs naturels régionaux.

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Monsieur Boudié, maintenez-vous votre amendement ?

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Je maintiens évidemment mon amendement. Vous venez de le dire, madame la ministre : les écologistes, et c’est leur malheur, ont toujours raison trop tôt.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Il est quand même triste de vous entendre dire que vous comprenez notre amendement et nos arguments, mais que nous avons raison trop tôt et qu’on nous donnera raison un jour.

Monsieur Peiro, tout ce que vous avez dit est vrai. Mais notre idée, toute simple, c’est que la nature n’a pas de frontières.

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Il faut agir au niveau national, et même européen, s’il n’y a plus de frontières !

Sourires.

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Il est dommage qu’un département agisse activement en faveur des espaces naturels sensibles et que le département voisin ne fasse rien. Dans ce cas, vous savez très bien que les effets s’annulent.

Au niveau de la région, des actions concertées auront du sens : la Dordogne, par exemple, pourra être aménagée depuis sa source jusqu’à son estuaire. Il importerait donc d’avancer sur cette question. Et que l’on ne nous dise pas que nous avons raison trop tôt et que l’on réglera le problème dans vingt ans.

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Je veux soutenir la position de M. Germinal Peiro. Même si je suis député des Hauts-de-Seine, je suis moi-même périgourdin et je connais bien le travail qui est fait dans ce département.

Mais permettez-moi de vous dire que les écologistes n’auront pas plus raison demain qu’aujourd’hui. Je suis désolé de vous dire cela, mais j’assume mes responsabilités. Les espaces naturels sensibles, c’est la proximité. Or la proximité, c’est le seul moyen de régler les problèmes, aujourd’hui comme demain – je ne vais pas répéter ce qu’a très bien dit Germinal Peiro.

L’amendement no 341 de nos amis écologistes, que nous allons examiner, propose de transférer également à la région ce qui relève de l’architecture. On comprend bien qu’ils veulent dévitaliser les départements : c’est leur droit le plus légitime. Mais ne nous laissons pas prendre à leur jeu, avec des amendements successifs qui vident les départements de leur substance même en leur enlevant leurs compétences. En ce domaine, il faut être vigilant, et donc rejeter cet amendement.

Les amendements nos 678 rectifié , 216 rectifié et 218 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 341 .

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Cet amendement propose de transférer les conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement à la région. Actuellement, le périmètre d’exercice des missions du CAUE est départemental. Dès lors que la région devient la collectivité de référence en matière d’aménagement du territoire, notamment avec le SRADDET, il semble cohérent de les transférer. Il s’agit simplement de faire preuve de cohérence, et non de dépouiller les départements.

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Soyons clairs : veut-on, ou pas, faire évoluer notre aménagement du territoire ?

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Quand j’entends Mme Allain défendre le transfert des CAUE vers les régions et que je la vois s’asseoir sur la même rangée que Mme Dubié, je lui trouve du courage, pour ne pas dire une forme de témérité.

Sourires.

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C’est la place qui m’a été attribuée à mon arrivée à l’Assemblée nationale !

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Monsieur Dussopt, on est dans le Sud-Ouest. Je vous expliquerai après.

Sourires.

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Je connais les moeurs du Sud-Ouest, monsieur le président. Vous m’en avez expliqué une partie tout à l’heure, notamment en ce qui concerne la franche camaraderie qui peut y régner.

Sourires.

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Nous avons précisé en commission, à l’article 24, les compétences des départements en matière d’aide à l’ingénierie territoriale et de solidarité territoriale. Il faut qu’ils disposent d’outils pour les mettre en oeuvre. Les CAUE doivent donc rester départementaux. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement. Alain Rousset, président de l’ARF, avait renoncé en commission des lois à le défendre parce que l’article 24 avait été précisé.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Défavorable.

Monsieur Gaymard, le département a conservé des compétences environnementales. En dehors de l’eau et de l’assainissement, il y a par exemple les forêts, les itinéraires de randonnée ou les sentiers naturels. Les parcs peuvent ainsi en faire partie, même si, compte tenu de leurs finances, certains départements souhaitent qu’on ne fasse pas trop appel à eux.

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Je suis plutôt régionaliste, non par dogme, mais en fonction de compétences concrètes, mais je m’étonne tout de même que l’on propose de transférer les CAUE à la région, c’est-à-dire de les éloigner de ceux qui ont précisément le plus besoin de tels conseils.

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Je rappelle que les CAUE sont des conseils d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement. Il y a là quelque chose d’assez incompréhensible.

J’avais bien compris que l’économie circulaire était une question de diamètre mais, quand je vois EELV élargir le diamètre à ce point – le comble d’ailleurs étant l’argumentation que j’ai entendue tout à l’heure, puisque Mme Allain considère que la nature est infinie –, je me dis que ce n’est même plus le globe terrestre, que c’est stellaire.

Sourires.

L’amendement no 341 est retiré.

L’article 7 bis est adopté.

Article 7

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Je suis saisie de deux amendements, nos 976 et 312 , tendant à supprimer l’article 7 ter.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 976 .

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

L’article 7 ter prévoit de confier à la région la formation des enseignants en langue régionale, en concertation avec les rectorats et les universités.

On comprend bien les raisons qui ont conduit à introduire une telle disposition, mais c’est une compétence de l’État. Je souhaite donc que vous supprimiez cet article.

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C’est une disposition qui a été adoptée par la commission des lois et qui est cohérente. La formation des enseignants en langue régionale, car il s’agit non pas de l’enseignement des langues régionales mais de l’enseignement en langue régionale, au sein de l’éducation nationale, peut être organisée par les régions.

Si un tel amendement a été déposé, sur l’initiative de M. Paul Molac, c’est tout simplement parce qu’il y a des difficultés à assurer la formation des enseignants en langue régionale en Bretagne, en Occitanie, au Pays basque, en Corse, en Alsace – dans tous les territoires de la République française.

Il est écrit dans l’exposé sommaire que le français est la langue de la nation, mais, en France, on parle et on enseigne d’autres langues, et on enseigne certaines matières dans d’autres langues dans les écoles de la République. Dans ma circonscription, on enseigne également le basque et l’occitan.

La région a déjà une compétence pour les langues régionales. Je suis donc favorable au maintien de la disposition introduite par la commission des lois et je voterai contre la suppression demandée par le Gouvernement et certains de mes collègues.

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La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 312 .

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Au nom du groupe UMP et de Mme Genevard, qui a déposé cet amendement, je soutiens la position du Gouvernement.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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La commission a adopté l’amendement introduisant l’article 7 ter, notamment Mme Capdevielle, mais contre mon avis, ce qui vous laisse imaginer que j’ai été facilement convaincu par les explications du Gouvernement.

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Je suis prête à reconnaître que la rédaction adoptée en commission des lois pose sans doute un problème. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec l’amendement déposé par le Gouvernement et je le voterai.

Néanmoins, le problème reste entier. Il manque des enseignants bilingues, notamment dans la filière bilingue publique, et il est difficile à la fois de recruter de tels enseignants et de les remplacer. Dans un grand nombre d’établissements bilingues, ils sont remplacés par des enseignants monolingues, ce qui prive les enfants pour lesquels les parents ont choisi une scolarité bilingue d’un enseignement en langue régionale.

Certes, la formation des enseignants relève de l’État, mais il lui appartient alors de l’effectuer correctement, en lien avec les régions, pour assurer cette nécessaire promotion des langues régionales.

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Je ne dirai pas que les bras m’en tombent, mais je lis parfois des choses inexactes. Vous avez des préjugés juridiques, des peurs primales et instinctives à l’encontre des langues régionales, c’est-à-dire de langues mourantes, qui ne me paraissent pas légitimes.

D’abord, l’ordonnance de Villers-Cotterêts n’a pas fait du français la langue de la nation. Relisez-la. Elle prévoit que les actes civils doivent être écrits en bon langage françois. Pour les gens, à l’époque, le langage françois, c’était ce que l’on parlait effectivement, c’est-à-dire toute une série de langues régionales. La seule vraie langue, dans l’acception de l’époque, c’était en réalité le latin. Le français n’a été considéré comme une langue que bien plus tard dans l’histoire. Ne faisons pas d’anachronisme.

Ensuite, je lis dans l’exposé sommaire que la formation des enseignants relève d’une compétence de l’État afin d’assurer un enseignement uniforme sur l’ensemble du territoire national, qui ne peut pas être décentralisée. Il va de soi que les professeurs de breton peuvent être formés à Marseille, les professeurs d’occitan à Lille et ceux de Corse à peu près n’importe où. Pourquoi pas en Bretagne pendant qu’on y est ? Ce n’est pas très raisonnable.

Enfin, il y a des problèmes concrets. Il s’agit de savoir si l’on veut que les langues régionales disparaissent ou qu’elles vivent. Moi, je fais confiance à la commission des lois, fort bien présidée et fort bien composée. Très franchement, ne balayons pas avec de tels arguments un problème essentiel. Comme je le souligne souvent, notre diplomatie soutient qu’il faut enseigner obligatoirement le kurde au Kurdistan, le tibétain au Tibet, et s’offusque que l’on veuille enseigner les langues régionales dans nos régions, ce qui est pourtant prévu dans la Constitution.

On permet enfin la promotion de la langue anglaise à l’université, et je m’en réjouis. J’ai deux fils qui ont fait une école de commerce située près de Paris, à Jouy-en-Josas. Les trois quarts de leur enseignement étaient en anglais. Ils sont à peu près bilingues, Dieu merci, grâce à leur mère, et, moi, je suis anglophone. Franchement, à partir du moment où l’on laisse une telle place à une langue qui n’est tout de même pas française, l’anglais, ce qui ne me gêne pas, pourquoi ne pas en donner une aux langues de France ?

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Élu du Béarn, je connais un peu ce type de discours, et je crains que nous nous éloignions du texte si nous nous attardons trop sur ce benchmarking des langues régionales.

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Nous sommes tous impartiaux !

Il y a effectivement un problème de rédaction.

C’est au nom de l’État, monsieur Giacobbi, que nous avons inauguré à Bastelica le centre d’immersion, pour la création duquel le ministère de l’éducation nationale a donné 30 % du montant nécessaire. L’État a passé des conventions avec des écoles en totale immersion – Diwan en fait partie, il y en a d’autres. Il accepte donc que l’on forme des locuteurs. Tout en appartenant au patrimoine de l’humanité, une langue peut très vite entrer dans le domaine de l’histoire si elle n’a pas de nouveaux locuteurs.

L’État est donc parfaitement conscient de l’importance du sujet, et j’espère que nous pourrons dans quelque temps ratifier la charte européenne des langues régionales, si la majorité sénatoriale l’accepte.

Cela dit, il s’agit en l’occurrence de la formation professionnelle des enseignants et des futurs enseignants en langue régionale. Vous pouvez par exemple enseigner les mathématiques en breton dans une école sous contrat. La formation professionnelle de celui qui veut enseigner en langue bretonne les mathématiques, c’est une formation à l’enseignement des mathématiques.

Il y a donc un problème de rédaction. Il y a un accord entre quatre rectorats et les régions, en particulier en Bretagne, région que je connais mieux, et en Corse, que je connais de mieux en mieux, pour donner aux enseignants la possibilité d’apprendre une langue régionale et leur permettre d’enseigner en immersion une matière dans cette langue. En revanche, la formation professionnelle technique qu’ils recevront pour enseigner la physique ou les mathématiques est une compétence du ministère de l’éducation nationale. Il n’y a donc aucune opposition.

Des progrès importants ont été accomplis ces trois ou quatre dernières années, avant même, donc, que nous n’arrivions aux affaires. Il faut absolument que des accords puissent être passés entre les rectorats et les régions. La région Bretagne a été la première, avec la région Corse, à en conclure un. Pour la formation technique professionnelle, il faut sans doute réécrire la disposition introduite par la commission des lois.

Ce qui serait bien, ce serait de ratifier la charte, mais, au-delà, des dérogations ont été données et nous avons des écoles en totale immersion, ce qui est une bonne nouvelle pour tout le monde.

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La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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C’est une disposition adoptée par la commission des lois, qui, sauf erreur de ma part, avait été proposée par Paul Molac. À ma connaissance, M. Molac a continué à travailler avec la ministre de l’éducation nationale sur la façon de mieux la rédiger. Il ne peut pas être là aujourd’hui mais il nous a indiqué que le Gouvernement avait l’intention de déposer un amendement sur l’article 7 ter. Or c’est un amendement de suppression que vous avez défendu, madame la ministre, ce qui ne correspond pas du tout à ce qu’il nous avait annoncé. Dois-je considérer que le Gouvernement ne tient pas l’engagement qu’il avait pris devant M. Molac ?

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Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Absolument !

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

La ministre de l’éducation nationale a pris un engagement envers M. Molac. Elle a estimé qu’on cheminerait jusqu’à la prochaine lecture.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Je sais seulement que, pour la ministre de l’éducation nationale et ses services, le problème est réglé mais qu’on ne peut pas faire référence à l’enseignement professionnel.

À partir du moment où la disposition sera votée, puisqu’elle sera votée…

« Pas sûr ! » sur divers bancs

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique

Elle sera peut-être votée, vous avez raison. Nous en informerons alors la ministre de l’éducation nationale, qui, éventuellement, si elle estime que la rédaction n’est pas tout à fait conforme à ce qu’elle veut, pourra plus tard en proposer une autre. Il n’y a pas de guerre entre Mme Najat Vallaud-Belkacem et la commission des lois, il y a peut-être un retard de ses services, que je regrette au banc.

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Monsieur le président, j’ai également déposé, avec Marie-Françoise Bechtel, un amendement identique, no 1707

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Vous n’étiez pas en séance tout à l’heure, monsieur Laurent.

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Tel qu’il a été rédigé par la commission des lois, l’article 7 ter dispose que la région est compétente pour organiser la formation professionnelle des enseignants et futurs enseignants en langue régionale, alors que cette formation est prévue et organisée par la loi de refondation de l’école de la République.

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Je veux rappeler que les langues régionales sont enseignées depuis de nombreuses années, soit sous forme d’un enseignement facultatif, soit sous forme d’un enseignement bilingue. N’ouvrons donc pas de faux débats. La formation correspondante est assurée dans des conditions satisfaisantes.

L’article 7 ter organise un véritable transfert de compétences des écoles supérieures du professorat et de l’éducation vers la région, s’agissant d’une partie des formations que ces écoles ont le devoir de dispenser. L’article 7 ter est donc en contradiction avec les principes qui guident la formation des maîtres.

Je rappelle que les régions disposent, non pas de pouvoirs de formation, mais de compétences en matière de formation professionnelle. Cette dernière est arrêtée en accord avec le recteur, donc avec le ministère de l’éducation nationale.

C’est pourquoi je soutiens pleinement – et pour cause – l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement.

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Je soutiens l’amendement du Gouvernement,…

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…mais j’ai l’impression qu’il y a un malentendu sur cette question.

M. Giacobbi a plaidé tout à l’heure, avec beaucoup de talent, en faveur de l’enseignement des langues régionales.

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Ce n’est pas le problème, en effet. L’enseignement des langues régionales est parfaitement établi, de même que l’enseignement des différentes matières en langue régionale.

L’article 7 ter traite de la formation des enseignants. Si cet article était maintenu, on donnerait aux régions la possibilité de former des enseignants, même pour des langues régionales : on ouvrirait alors une brèche dans une compétence de l’État qui est la formation des enseignants. On créerait un précédent, qui pourrait être utilisé dans d’autres cas et pour d’autres enseignements. Il ne s’agit donc pas du tout de l’enseignement des langues régionales : il ne s’agit que de la formation des enseignants.

Madame la ministre, le Gouvernement a raison de vouloir préserver cette compétence de l’État dans le domaine de la formation des enseignants, que ce soit pour les langues régionales ou pour toute autre forme d’enseignement.

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Nous aurons d’autres occasions de parler des langues régionales, puisqu’une dizaine d’amendements relatifs à la promotion de ces dernières ont été déposés après l’article 26 bis et à l’article 28. Si ces amendements sont adoptés, nous donnerons compétence aux collectivités, en particulier aux régions, pour en faire la promotion.

Je sais que M. Molac est attaché à l’article 7 ter. Comme l’a dit le président de la commission des lois, notre collègue a ouvert un dialogue avec le cabinet de la ministre de l’éducation nationale. Ce dernier s’est engagé à apporter un certain nombre de réponses sur la formation des enseignants, de même que sur un autre point encore plus important aux yeux de M. Molac, qui touche à l’inscription des enfants dans les écoles spécialisées en langues régionales.

Nous n’avons pas à juger ici des délais que prend le travail interministériel sur les amendements. Cependant, si je réitère mon soutien personnel à l’amendement du Gouvernement, j’invite ce dernier à rassurer rapidement M. Molac quant aux engagements qu’il a pris.

Les amendements identiques nos 976 et 312 sont adoptés et l’article 7 ter est supprimé.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.

La parole est à M. Maurice Leroy.

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L’article 8 est très important, puisqu’il transfère aux régions la compétence d’organisation et de gestion des transports routiers non urbains et des transports scolaires. Puisque mon temps de parole sur l’article est limité, je limiterai mon propos aux transports scolaires.

Pour une fois, monsieur le rapporteur, madame la ministre, je suis en désaccord total avec vous. Je ne sais pas quel sera le choix final du Gouvernement, même si c’est évidemment le Parlement qui délibère, mais, de grâce, soyons cohérents ! Durant des heures et des heures, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, nous ne cessons de parler de clarification.

Madame la ministre, il n’y aura peut-être pas beaucoup de présidents de conseils généraux qui vous diront ce que je vais vous dire. Profitez-en !

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Je vous remercie de nous avoir éclairés tout à l’heure sur la volonté du Gouvernement : c’est important car cela permet parfois de fluidifier les débats. Il faut choisir, madame la ministre, mais en restant cohérent. Si l’on transfère la compétence des collèges aux régions, alors il faut, par cohérence, aussi transférer celle des transports scolaires aux régions. Mais si le Gouvernement souhaite finalement, dans un souci de dialogue avec la majorité sénatoriale, comme je crois l’avoir compris, laisser aux départements la compétence des collèges, alors, de grâce, il faut que les transports scolaires soient aussi organisés par les départements.

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Monsieur Dussopt, vous avez écrit à la page 129 de votre rapport : « Votre rapporteur souligne que la question des transports scolaires peut être déconnectée de celle de la gestion des collèges. » Vous ne pouvez pas écrire cela ! Si vous voulez, je peux vous inviter dans le Loir-et-Cher, mais je suis sûr que Philippe Martin vous accueillerait aussi dans son département, car cette question dépasse les clivages. Il faut voir comment les choses se passent sur le terrain. Si vous saviez comme l’organisation est compliquée, à chaque rentrée scolaire ! Même lorsqu’une seule collectivité est compétente, il faut changer les points d’arrêts, urbains ou ruraux, à chaque rentrée voire en cours d’année.

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Ne le coupez pas, monsieur le président, c’est très intéressant !

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Je n’abuse pas de mon temps de parole, monsieur le président : j’ai renoncé à intervenir sur les articles précédents. Autant se concentrer sur les choses importantes : nous ne parlons quand même pas d’une petite question !

Soit on donne les collèges et les lycées à la région, et on ajoute les transports scolaires à ses compétences ; soit on confie la gestion des collèges, des lycées et des transports au département – ce ne serait pas aberrant, y compris pour les lycées, car le département est une collectivité de proximité.

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Mais arrêtons de donner les collèges aux départements et les transports scolaires à la région : cela n’a pas de sens ! Si l’on veut mettre en place une nouvelle organisation territoriale de la République cohérente, il ne faut pas disjoindre la gestion des collèges de celle des transports. Cette affaire ne concerne pas uniquement les villages,…

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…elle doit aussi être discutée avec les principaux de collèges. Pour organiser, au sein d’une même ville, les transports scolaires en coordination avec les principaux de collèges, ce n’est pas de la tarte, croyez-moi !

Si vous vous entêtez à déconnecter la compétence des transports scolaires de celle des collèges, je souhaite bien du plaisir aux futures régions !

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Je demande à l’ensemble des orateurs de respecter leur temps de parole de deux minutes. M. Leroy ne l’a pas fait, mais il avait renoncé à intervenir à plusieurs reprises.

La parole est à Mme Annie Genevard.

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La question des transports scolaires est compliquée. Le coût annuel moyen de ces transports est estimé à environ 1 000 euros par élève.

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Il a été alourdi du fait de la réforme des rythmes scolaires…

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…et représente une somme très importante pour les départements. Ces derniers y font face de manière inégale : certains prennent ce coût en charge et assurent la gratuité du transport scolaire,…

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…d’autres ne le font pas.

Si l’on transfère la compétence des transports scolaires aux régions, je crains que celles-ci ne puissent faire face au coût que cela représentera : certaines collectivités locales devront prendre ce coût en charge alors que le département s’en acquittait jusqu’à présent.

À toutes les explications de M. Leroy s’ajoute donc la question du transfert des coûts. On ne sait pas qui les assumera. La région les prendra-t-elle en charge ? Les transférera-t-elle aux collectivités locales ? Assumera-t-elle cette compétence convenablement, avec la proximité nécessaire ? Il y a beaucoup d’incertitudes : c’est pourquoi il serait sage de laisser aux départements la responsabilité d’une compétence qu’ils assument fort bien.

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Le département est en danger de mort – une mort lente, douloureuse, des suites d’une hémorragie programmée.

L’article 8 de ce projet de loi constitue la première saignée que vous appliquez aux départements afin de les vider de leur substance.

Vous commencez par déposséder le département de la responsabilité essentielle des transports non urbains routiers et des transports scolaires, au profit de vos gigantesques régions. Il s’agit là d’une erreur fondamentale car, en supprimant cet échelon de proximité, vous éloignez les centres de décision des Françaises et des Français.

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Or, dans le contexte d’insécurité économique et sociale que nous connaissons, ceux-ci ont plus que jamais besoin de proximité, de contact et de dialogue avec leurs administrations.

Avec de telles réformes, comment voulez-vous que nos concitoyens ne se sentent pas abandonnés ? Si la route qu’ils utilisent chaque jour pour aller travailler est défoncée, si le transport scolaire de leurs enfants ne fonctionne pas bien, qui sera leur interlocuteur de proximité ?

Madame la ministre, vous pouvez sauver le département d’une mort annoncée. Renoncez à cette saignée que vous lui infligez. Laissez au département la gestion des transports. Préservez ce maillon territorial, garant historique de la solidarité républicaine. C’est d’ailleurs l’objet de l’amendement de suppression, no 466, que j’ai déposé.

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Comme M. Leroy et M. Courtial, je crois que les départements assument les transports scolaires des collèges de manière assez efficace, en tout cas dans les Bouches-du-Rhône. Cette gestion, assez complexe, implique les principaux des collèges et les parents d’élèves. L’organisation des transports scolaires a aussi souvent une dimension sociale.

Pourquoi désorganiser un système qui fonctionne bien pour mettre en place un système dont on peut penser qu’il éloignera nos concitoyens de la gestion des transports ? Je rappelle que la région Provence-Alpes-Côte-d’Azur s’étend de Nice à Avignon !

Chers collègues de la majorité, on sent que vous n’aimez pas trop le département et que ce dernier n’est plus tendance au parti socialiste. Mais il faut quand même lui laisser quelques compétences ! Si vous lui laissez la gestion des collèges, vous devez lui laisser également l’organisation des transports scolaires qu’elle implique.

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J’exprimerai quelques remarques à titre personnel, car je ne suis pas sûr d’être d’accord avec les collègues de mon groupe qui se sont exprimés. Cela peut arriver, puisque nous traitons de sujets qui transcendent les clivages.

Deux questions se posent : celle de la compétence des départements en matière de transport en général, et celle des transports scolaires plus spécifiquement.

Sur le premier point, j’ai une conviction de longue date : excepté l’État, la seule autorité organisatrice en matière de transport doit être la région.