Séance en hémicycle du 18 octobre 2013 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CICE
  • PME
  • crédit d’impôt
  • défiscalisation
  • d’euros
  • d’impôt
  • logement
  • l’article
  • l’impôt

La séance

Source

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014 (nos 1395, 1428).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 284 à l’article 11.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 284 de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le but de cet amendement est d’apporter une précision au nouveau régime d’amortissement des plus-values sur valeurs mobilières. En l’état actuel des choses, si vous achetez des titres le 15 décembre et que vous les revendez le 15 janvier, c’est une année complète de détention qui est comptabilisée et vous pouvez, dans le cas le plus favorable, obtenir immédiatement 50 % d’abattement. Cela me semble vraiment excessif et pas du tout dans l’esprit de l’équilibre trouvé, qui vise à inciter à la détention certes, mais pas trop non plus, afin d’assurer l’investissement dans les entreprises. Je vous propose donc d’apprécier la durée de détention de date à date, afin de ne pas accélérer outre mesure le rythme des choses.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

L’amendement no 284 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 1113 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’un dispositif de tuilage afin que les OPCVM puissent passer du régime actuellement en vigueur au nouveau dispositif sans être pénalisées, bien au contraire. La commission a reçu favorablement cet amendement.

L’amendement no 1113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 752 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à remettre un peu de logique économique dans le barème applicable aux plus-values de cessions.

Je m’étonne de tous ces seuils et ces taux d’abattement qui ont été décidés, qui ne correspondent pas, de mon point de vue, à une réelle logique économique. Dans ce barème, il y a en fait plusieurs logiques. Tout d’abord, pour les titres détenus moins de deux ans, il n’y a pas de raison de prévoir un abattement particulier : c’est du capital qui tourne, et qui peut générer des revenus. Mais au-delà, le barème prévoit plusieurs seuils de détention. En fonction de quoi une entreprise connaîtrait-elle ainsi des cycles, de deux ans ou autre ? À quoi correspond tout cette complexité du barème proposé ?

Je propose donc une imposition au barème de l’impôt sur le revenu pour les plus-values réalisées avant deux ans, et un régime d’abattement de droit commun au-delà, sans distinguer toutes les étapes prévues par l’article 11 : il ne resterait que l’abattement de 65 %, et bien entendu le régime incitatif de l’abattement de 85 %. En tout cas, il n’y aurait pas ces étapes intermédiaires qui ne correspondent ni à une logique économique, ni à une logique de marché, et qui, au contraire, créent des distorsions dans cette logique de marché, d’échange, de fluidité du capital.

En outre, ces étapes sont à l’origine de ce que les Anglo-Saxons appellent la trappe à pauvreté : celui qui n’a pas le temps d’attendre est obligé de vendre plus vite. Pour une PME ou une petite entreprise, s’agissant de transactions d’un montant de deux, trois ou quatre millions d’euros, vendre quelques semaines ou quelques mois plus tôt ou plus tard peut avoir des incidences tout à fait significatives.

Le principe de cet amendement est donc de simplifier le barème, pour répondre à une logique économique et de marché plus qu’à une logique de progressivité qui n’est pas vraiment justifiée par le texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission s’oppose à cet amendement. Peut-être n’ai-je pas suffisamment insisté mais, franchement, les barèmes mis en place sont extrêmement simples. Par ailleurs, pardon monsieur Fromantin, mais nos dispositions sont déjà favorables. Il en est de même pour les plus-values immobilières, dont on parlera plus tard : l’amortissement, si l’article est adopté, se fera sur vingt-deux ans au lieu de trente actuellement. Ce régime est donc encore plus favorable que celui en vigueur avant notre arrivée au pouvoir.

Soyons donc raisonnables : vous proposez tout de même un abattement de 65 % au bout de deux ans ! Une fois pour toutes, il ne s’agit pas simplement des plus-values sur valeurs mobilières d’entreprises telles que les PME, il s’agit de l’ensemble des plus-values sur valeurs mobilières ! Alors, franchement, cher collègue…

Avis défavorable.

L’amendement no 752 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 990 .

L’amendement no 990 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’un amendement no 285 de la commission des finances, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1110 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le dispositif que tend à instaurer l’amendement exonérerait les fonds communs de placement à risques de l’obligation de respecter le quota d’investissement de 75 % en parts de sociétés qui ouvre droit à l’abattement de droit commun. Ces types de placement doivent déjà respecter un quota. Il y a donc lieu de rectifier le dispositif prévu par l’article afin de ne pas créer de différences entre les différents fonds de placement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 1110 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le sous-amendement vise à compléter l’amendement afin de dispenser de cette obligation d’investissement de 75 % en parts de société non seulement les FCPR, mais également les fonds professionnels de capital-investissement, anciennement dénommés FPCR allégés, qui doivent également respecter un quota spécifique d’investissement. Par ailleurs, je lève le gage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Le sous-amendement no 1110 est adopté.

L’amendement no 285 , sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 763 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur le sort de cet amendement mais, monsieur le rapporteur général, les seuils que vous proposez ne correspondent à rien ! J’ai bien entendu les avantages que vous soulignez, mais encore faut-il que le barème ait une logique économique. Or il n’en a pas.

L’amendement no 763 vise donc à instaurer une exonération totale à partir de dix ans de détention. L’idée est d’encourager, cela a été évoqué aux assises de l’entrepreneuriat, la détention de titres sur le long terme. Voilà qui mériterait de figurer dans ce barème.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voilà bien les contradictions de M. Fromantin. Tout à l’heure, il proposait de laisser le capital tourner rapidement. Maintenant, il plaide pour une conservation des titres sur le long terme.

Cela dit, monsieur Fromantin, je vais vous sauver la mise : tel qu’il est rédigé, votre amendement tend à supprimer tout abattement au bout de dix ans ! Je vous conseille donc de le retirer. À défaut, bien entendu, pour ne pas pénaliser les entreprises, j’appellerai à voter contre.

L’amendement no 763 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 760 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vise à étendre le principe de l’abattement renforcé aux entreprises cotées. Il y a, là aussi, une certaine logique économique, qui consiste à rémunérer le risque pris, ou du moins à en tenir compte. Cette incitation est aussi un moyen d’attirer les investisseurs, et elle participe également d’une dynamique d’investissement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement me paraît inopportun pour plusieurs raisons. Tout d’abord, ouvrir cet abattement aux PME cotées pouvant recourir au marché réglementé pour se financer reviendrait à capter à leur profit une part de l’épargne fléchée vers les PME qui en ont le plus besoin. Par ailleurs, l’abattement spécifique pourra s’appliquer aux sociétés dont les titres sont négociés sur un marché non réglementé de type Alternext ; pour les autres, l’abattement de droit commun, c’est-à-dire 65 % au bout de huit ans, s’appliquera. Avis défavorable.

L’amendement no 760 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 1005 .

L’amendement no 1005 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 1006 rectifié .

L’amendement no 1006 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’un amendement no 286 rectifié qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1092 et 1093 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je crois avoir déjà évoqué ce sujet ici ; en tout cas, la commission l’a parfaitement étudié.

Cet amendement vise à éviter le cumul de deux avantages, l’un à l’entrée, à savoir la réduction d’impôt de type Madelin, et l’autre à la sortie, puisque le dispositif prévu par l’article 11 est particulièrement favorable, comme je ne cesse de le répéter. Il serait tout de même curieux de bénéficier d’un avantage à l’entrée en investissant dans du Madelin, puis d’un taux de 4,85 %, me semble-t-il, au bout de huit ans dans le régime le plus favorable.On pourrait aboutir à un taux d’abattement supérieur à 100 % ! Nous avons donc choisi de ne pas permettre ce cumul : c’est l’objet du présent amendement, que la commission a adopté à une très large majorité, et peut-être même plus !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement no 1092 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir le sous-amendement no 1093 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sous-amendement vise à laisser l’entreprise choisir soit l’avantage à l’entrée, soit l’avantage à la sortie. Je comprends le principe du non-cumul mis en avant par le rapporteur général, mais les scenarii d’investissement et de risque peuvent être extrêmement différents d’une entreprise à l’autre. Sans pour autant permettre le cumul, nous pourrions laisser à l’entreprise le choix de bénéficier soit de l’avantage Madelin, soit du régime de l’abattement renforcé. Si elle choisit la seconde option en ayant déjà constitué une soulte ou un écart au bénéfice du régime Madelin, elle pourra intégrer cet avantage en compensation de celui du régime renforcé. Cet amendement permettrait donc de laisser entre les mains de l’entreprise le choix du régime le plus intéressant et pertinent par rapport à son projet d’investissement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces deux sous-amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le sous-amendement no 1092 , il est défavorable.

Quant au sous-amendement no 1093 , monsieur Fromantin, vous proposez de laisser à l’entreprise la possibilité de choisir ; or vous parliez tout à l’heure de simplicité et de lisibilité. Votre proposition rendrait le dispositif extrêmement complexe puisqu’il faudrait aller rechercher le choix effectué à l’entrée au moment d’évaluer les montants à soumettre à l’impôt, à la sortie. Cela ne nous semble donc pas opportun, dans la mesure où cela complexifierait beaucoup le travail de l’administration. Par ailleurs, si l’on compare les deux régimes, il est évident que le dispositif d’avantage à la sortie est plus favorable que le dispositif d’avantage à l’entrée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement n’est pas favorable au sous-amendement no 1092 . S’il était adopté, il aurait un effet exactement contraire aux visées de son auteur. Alors en effet que M. Fromantin souhaite ne pas appliquer la clause de non-cumul aux souscriptions réalisées avant le 1er janvier 2013 ayant ouvert droit à l’avantage Madelin, cette clause s’appliquerait au contraire à ces seules souscriptions.

Le sous-amendement no 1093 propose de permettre aux contribuables d’exercer leur choix entre deux avantages fiscaux au mieux de leurs intérêts, en les autorisant à renoncer ex post à la réduction d’impôt Madelin en contrepartie du droit à l’abattement incitatif pour durée de détention, alors que votre rapporteur général prévoit que le fait d’avoir bénéficié de l’avantage Madelin lors de la souscription fait perdre irrémédiablement le droit à l’abattement incitatif lors de la cession des titres. Je reconnais que cette proposition n’est pas déraisonnable : sur ce sous-amendement, le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.

Quant à l’amendement no 286 rectifié du rapporteur général, le Gouvernement y est favorable.

Les sous-amendements nos 1092 et 1093 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 286 rectifié est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 167 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de maintenir le régime des plus-values réalisées par les dirigeants de PME partant à la retraite, caractérisé par un abattement égal à un tiers de la plus-value par année de détention au-delà de la cinquième, ce qui conduit à une exonération au terme de huit ans.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’est pas favorable à cet amendement. Les Assises de l’entrepreneuriat ont parfaitement pris en compte la situation des dirigeants partant à la retraite avec un abattement de 500 000 euros.

Si vous n’êtes pas convaincus, permettez-moi de vous donner un exemple. Un dirigeant qui céderait son entreprise au moment de son départ en réalisant une plus-value d’un million d’euros bénéficierait d’abord d’un abattement de 500 000 euros : le montant taxable s’élèverait donc à 500 000 euros. Comme il serait soumis au régime le plus favorable, l’assiette taxable correspondrait à 15 % de ces 500 000 euros, soit 75 000 euros. En supposant qu’il se situe dans la tranche d’imposition marginale la plus élevée, ce qui est souvent le cas, comme nous l’avons déjà dit, il lui resterait 32 000 euros d’impôts à acquitter. Rapporté à la plus-value d’un million d’euros, cela correspond à un taux de 3,2 %. Mes chers collègues, je pense qu’il serait un peu superflu d’aller au-delà, et le mot « superflu » est faible ! Avis défavorable.

L’amendement no 167 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 785 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans le prolongement de l’excellente argumentation du rapporteur général, il s’agit de l’application de l’abattement du tiers par année de détention au-delà de la cinquième année sur les plus-values réalisées lors de la cession de titres d’une société soumise à l’impôt sur les sociétés effectuée lors du départ à la retraite du contribuable. En l’état actuel, ce régime s’applique sans limitation de montant, sans plafond donc, et sans condition de réinvestissement.

Cet amendement vise à instaurer un plafond de 500 000 euros pour l’application de l’abattement pour durée de détention. Cette limitation, qui ne concernerait pas les plus petites entreprises, permettrait aux contribuables de bénéficier d’exonérations sous condition de réinvestissement des titres dans des sociétés à hauteur d’au moins 80 % de la plus-value nette exonérée. Cet amendement inciterait les actionnaires partant à la retraite à réinvestir leurs titres au moyen, de cet abattement et de ce plafond. Il s’agirait d’un cercle vertueux pour le développement économique et la compétitivité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends bien les objectifs des auteurs de l’amendement, même si sa rédaction pose un certain nombre de problèmes. Cependant, si je m’en tiens à l’exposé qui vient d’être fait, cet amendement présenterait un inconvénient.

Tous les dispositifs prévus par l’article 11 sont plus favorables que l’état antérieur, à l’exception du cas des dirigeants partant à la retraite. Jusqu’à présent, ces derniers bénéficiaient, s’ils avaient détenu leurs titres pendant une durée suffisante, d’un abattement total. Ils partiront désormais, comme nous l’avons vu tout à l’heure à travers un exemple, avec un petit reste de base taxable, ce qui produit un impôt résiduel. Ceci dit, cette disposition a fait l’objet de discussions avec les partenaires sociaux et les organisations socio-professionnelles et a finalement été acceptée – il me semble même que l’abattement de 500 000 euros n’était pas prévu à l’origine, mais peu importe la genèse ! La situation à laquelle est parvenu le Gouvernement à l’issue des Assises correspond à un équilibre qu’il serait un peu difficile de briser.

La mesure proposée par cet amendement serait coûteuse. Évidemment, nous pouvons difficilement en évaluer le montant mais cette disposition de l’article 11 était la seule qui générait un peu de recettes, au milieu de toutes les autres beaucoup plus favorables aux entrepreneurs. Je ne souhaite donc pas que nous adoptions votre amendement, monsieur Laurent.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis, pour les mêmes raisons que celles que vient d’évoquer le rapporteur général.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Pour ne pas alourdir nos débats, je ne développerai pas davantage.

L’amendement no 785 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 1008 .

L’amendement no 1008 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 762 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est assez simple : il devrait pouvoir être adopté, puisqu’il s’agit d’étendre le bénéfice de l’abattement de 500 000 euros pour départ à la retraite, ce que l’on qualifie de « régime de faveur » accordé aux petites et moyennes entreprises, aux entreprises de taille intermédiaire. Cette dernière catégorie suscite beaucoup d’attention. Les entreprises de taille intermédiaire participent pleinement à la croissance et à l’emploi. Il s’agit la plupart du temps d’entreprises industrielles situées sur l’ensemble de nos territoires. Permettre aux ETI de bénéficier de ce régime de faveur pour les départs à la retraite s’inscrirait totalement dans le projet du Gouvernement de faciliter leur développement et d’encourager ceux qui les développent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission est défavorable à cet amendement. L’abattement de 500 000 euros a été instauré de sorte que les dirigeants de PME bénéficient d’un traitement favorable – bien qu’un peu moins favorable que dans le droit antérieur, comme je l’ai dit tout à l’heure.

Vous proposez d’étendre ce régime très favorable à des entreprises dont les situations sont différentes. La majorité des dirigeants de PME n’ont pas de salaire excessif ni de régime de retraite chapeau ; ils ne bénéficient pas d’un certain nombre d’avantages que l’on trouve quand même plus fréquemment dans les entreprises de taille plus importante !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est bien ce que je dis : ils n’ont pas ces avantages ! Nous en tenons compte en permettant aux dirigeants de PME de bénéficier d’un régime très favorable. Dans les entreprises de taille plus importante, les situations sont tout de même différentes,…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement, essentiellement pour trois raisons.

Premièrement, le régime de faveur pour les dirigeants faisant valoir leur droit à la retraite a été mis en place afin de favoriser la transmission de l’outil de travail et la reprise d’activité. C’est pour cette raison que seuls les titres de PME sont éligibles à ce dispositif au moment de la cession. Tel était d’ailleurs déjà le cas dans le régime d’exonération remplacé par le présent article 11. Nous estimons que la notion de PME est suffisamment large.

Deuxièmement, cette proposition va trop loin par rapport à l’objectif recherché. Vous voulez soutenir les ETI, monsieur Fromantin, mais l’extension des abattements que vous proposez concernerait l’ensemble des sociétés, sans condition d’effectif, de bilan ou de chiffre d’affaires.

Je tiens enfin à vous rassurer sur l’engagement du Gouvernement en faveur des ETI, comme en témoignent la plupart des dispositions que comporte ce projet de loi de finances destinées à les accompagner.

L’amendement no 762 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 288 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit tout simplement d’éviter de remonter au niveau de la loi une disposition qui, si elle est pertinente, relève néanmoins du domaine réglementaire. Je vous propose donc de supprimer ces deux alinéas.

L’amendement no 288 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel no 1025 de M. Christian Eckert.

L’amendement no 1025 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1069 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a pour objectif d’éviter une certaine aberration. En effet, lorsque les plus-values de cession de valeurs mobilières sont assujetties à l’impôt, elles donnent également lieu à remboursement de la CSG qui a été versée sur ces plus-values. Or, le remboursement de CSG à un dirigeant qui céderait ses titres et qui aurait un faible taux d’imposition pourrait se révéler supérieur à l’impôt qu’il doit. Dès lors, il faudrait en plus lui reverser de l’argent, ce qui paraît quand même aberrant.

Je reprends mon exemple de tout à l’heure, ce dirigeant qui, partant en retraite, fait une plus-value d’un million d’euros et n’est redevable que de 32 000 euros d’impôt. Imaginez qu’il ait versé au fil de temps 40 000 euros de CSG : on devrait lui rembourser 8 000 euros !

Cet amendement a donc été construit, en lien avec le Gouvernement, de façon à éviter d’avoir en plus à faire un remboursement lorsque le montant de la CSG remboursable est supérieur à l’impôt dû.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Nous sommes très favorables à cet amendement du rapporteur général qui permet de renforcer la cohérence du dispositif que nous avons arrêté au terme des Assises de l’entrepreneuriat, en évitant tout effet d’aubaine qui pourrait apparaître comme injuste.

L’amendement no 1069 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’un amendement rédactionnel no 987 de M. Christian Eckert.

L’amendement no 987 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1112 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement complète celui que nous avons adopté avant le dîner. Il propose d’imposer les distributions d’une fraction de leurs actifs par les FCPR et de leurs plus-values par les OPCVM effectuées au profit de non-résidents suivant le même régime que celui applicable aux plus-values de cession de parts ou actions de ces entités. Actuellement, le texte les taxe comme des distributions de revenus.

Ainsi, ces distributions seraient imposées dans les conditions et suivant les mêmes modalités que les autres plus-values réalisées par les non-résidents.

Cet amendement permet d’harmoniser le régime fiscal applicable à ces distributions : elles seront désormais taxées comme des plus-values de cession de valeurs mobilières, qu’elles soient effectuées au profit de personnes physiques résidentes ou non résidentes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le ministre a parfaitement décrit les choses : il s’agit d’une mise en cohérence avec ce qui a été adopté tout à l’heure, au moment d’ailleurs où nous avons confondu deux sous-amendements. Il s’agit là d’aligner les deux dispositifs. Avis favorable.

L’amendement no 1112 est adopté.

L’article 11, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 32 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chacun le sait, le plan épargne logement, le PEL, est un produit populaire, apprécié de nos concitoyens et utile pour le logement en particulier. Il fait l’objet d’un traitement fiscal singulier et intéressant, celui du prélèvement forfaitaire libératoire pour ce qui est de ses intérêts. Ce prélèvement forfaitaire libératoire s’arrête à compter des douze ans du PEL : après, on retombe dans le droit commun, moins favorable.

Pour nous, il faut que ce dispositif fiscal perdure au-delà de douze ans. Cela me paraît relativement de bon sens. Je ne nie pas que cela puisse entraîner des conséquences financières, mais je souhaiterais avoir tous les éléments de réponse sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’est pas favorable à cet amendement, que nous connaissons bien et qui pourrait même être qualifié de marronnier de M. Le Fur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas péjoratif, monsieur Vigier ! Les PEL bénéficient d’une exonération jusqu’à douze ans. Ils ont une vocation : celle de permettre, par l’intermédiaire d’un prêt bonifié, d’accéder à la propriété.

Au-delà de douze ans, le droit commun s’applique à nouveau. Il n’y a pas de raison que ce PEL se transforme en un livret supplémentaire dénué de toute imposition. Pour cela, il existe d’autres dispositifs qui sont bien connus, et que nous avons récemment renforcés afin d’accroître les possibilités de placement.

Je rappelle enfin à M. Le Fur que la limitation à douze ans a été votée en 2006. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Le Fur, je suis un peu étonné de voir à la fois votre parti s’élever régulièrement contre les privilèges de l’épargne réglementée, et vous en séance déposer ce genre d’amendements. Si je pouvais comprendre un jour quelle est la vraie doctrine de l’UMP, cela me ferait plaisir. Merci.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

L’amendement no 32 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1072 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de tenir les engagements que nous avons déjà pris et de trouver le gage pour la disposition de TVA sur les oeuvres d’art importées. Nous avions annoncé que nous reviendrions sur l’imposition des plus-values sur les biens meubles.

La durée de détention de biens meubles – et il faut bien savoir ce qu’il y a derrière ce mot – donnant droit à une exonération totale des plus-values réalisées à l’occasion de leur cession sera allongée de douze ans à vingt-deux ans. Nous nous alignerons ainsi sur le rythme d’amortissement des valeurs immobilières, conformément à ce que nous adoptons dans le présent projet de loi.

L’amendement no 1072 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 702 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai bien entendu, monsieur le ministre, que vous cherchiez un certain nombre de recettes. À chaque fois que je vous tends la main pour vous en proposer une, il faudrait peut-être essayer de la prendre !

Mon amendement porte sur le système dérogatoire de taxation des plus-values sur les objets d’art et sur la vente d’or. Nous souhaitons y mettre un peu plus de proportionnalité et de justice.

Chacun sait qu’à l’heure actuelle, métaux précieux, bijoux et objets d’art, de collection et d’antiquité bénéficient de cette taxation avantageuse qui s’élève à 8 % pour les métaux précieux, n’est-ce pas monsieur Emmanuelli, et à 5 % pour les bijoux. Nous souhaitons simplement porter le taux à 19 %, ce qui permettrait d’être plus cohérent avec les autres plus-values.

Monsieur Emmanuelli, ne soyez pas surpris ! Nous pouvons quelquefois vous surprendre par la nature de nos amendements, ils ne vont pas tous dans le même sens ! Vous, vous êtes réfractaires à toute aide pour les entreprises. Nous, nous sommes toujours favorables aux idées permettant de faire rentrer de l’argent dans les caisses de notre pays qui en a tant besoin.

Les fiscalités dérogatoires pouvaient se comprendre à un certain moment, mais elles ne se comprennent plus quand un effort est nécessaire, qui doit être partagé par tous. C’est donc l’objet de mon amendement, qui permettra, j’en suis persuadé, de lutter contre une injustice de plus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Vigier, je trouve particulièrement audacieux de dire que nous sommes réfractaires aux aides pour les entreprises, compte tenu de ce que nous venons de voter à l’article 11, qui est plus favorable que le droit qui prévalait lorsque votre majorité était au pouvoir. En revanche, et cela va vous faire plaisir, votre amendement va être partiellement satisfait – partiellement, me direz-vous.

Nous venons en effet à l’instant d’adopter une durée d’amortissement de 22 ans pour les biens meubles, contre 12 ans aujourd’hui, ce qui va dans le sens de ce que proposez.

Concernant la taxe spécifique sur les métaux précieux et les objets d’art, vous verrez que nous proposerons un peu plus loin d’augmenter les taux, aujourd’hui respectivement de 7,5 % et 4,5 %, à 10 % et 6 %.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’aurais préféré 12 %, mais pas le Gouvernement…

J’ai déjà expliqué dans un précédent débat la disposition concernant les objets d’art, et l’alternative possible entre la taxation à l’entrée et l’amortissement, désormais sur 22 ans. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable, pour les mêmes raisons. Puisque votre amendement est satisfait par l’amendement un peu plus précis de la commission, nous vous proposons de le retirer au profit de ce dernier.

L’amendement no 702 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’un amendement no 289 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1096 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 1096 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je propose de limiter l’augmentation du taux de la taxe forfaitaire sur les cessions de métaux précieux proposée par l’amendement du rapporteur général.

Selon la nature des biens cédés, deux taux peuvent s’appliquer : 4,5 % pour les cessions de bijoux et d’objets d’art, de collection ou d’antiquité ou 7,5 % pour les cessions de métaux précieux. Cette fiscalité, applicable à des biens dont la détention est concentrée sur les plus fortunés de nos concitoyens, n’est pas à la hauteur des impositions pesant sur les autres gains en capital.

Limiter à 10 % le relèvement du taux de la taxation applicable aux métaux précieux, représente, à l’instar de ce qui est proposé pour les objets d’art et assimilés, une augmentation d’un tiers du taux actuel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Gouvernement est-il favorable à l’amendement no 289 s’il est ainsi sous-amendé ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Oui.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais quand même dire que c’est un progrès.

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.

Le sous-amendement no 1096 est adopté.

L’amendement no 289 , sous-amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 290 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’objet de cet amendement est d’étendre le dispositif de l’exit tax, dont on peut apprécier l’existence, mais pas forcément le fonctionnement et le rendement. Il propose d’en étendre l’assiette aux OPCVM et aux contrats d’assurance-vie, puisque ce sont des produits qui, au moment de la sortie du pays, pourraient être soumis au dispositif existant. – un dispositif complexe, dont on a vu parfois les insuffisances. Que les créateurs de l’exit tax ne le prennent pas mal, car elle a représenté un progrès, mais il nous faut l’améliorer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je profite de ce que l’on évoque l’exit tax pour demander au ministre quand je pourrai obtenir le bilan que j’en ai demandé pour l’année 2012 et le premier semestre 2013. Comme l’exit tax est traitée de façon centralisée par l’un de vos services, on devrait normalement recevoir les données dans le trimestre qui suit. Je souhaiterais pouvoir en disposer assez rapidement pour que nous travaillions ensemble sur les indicateurs à mettre en place afin de mieux mesurer les éventuels départs pour raison fiscale.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je confirme au président Carrez qu’il aura les éléments qu’il a demandés dans les tous prochains jours. Nous sommes en train de finaliser les documents et nous allons les communiquer sans tarder.

Pour ce qui concerne cet amendement, le Gouvernement y est favorable dans le principe. Je préférerais toutefois qu’il soit traité dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, lequel abordera l’ensemble des dispositions relatives à la lutte contre l’évasion fiscale et intégrera des éléments concernant l’assurance-vie. Si vous en êtes d’accord, monsieur le rapporteur général, je propose d’étudier cette question dans quelques semaines.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me réjouis que le Gouvernement ait décidé d’améliorer le fonctionnement de l’exit tax. Son produit s’élève actuellement à 60 ou 63 millions d’euros, ce qui me semble tout de même assez peu comparé aux mouvements bien connus qui ont lieu. Je dois d’ailleurs humblement reconnaître, et j’en fais parfois le reproche aux auteurs d’amendements, que cet amendement aurait nécessité, pour être opérationnel, le dépôt de nombreux amendements de coordination

Nous aurons effectivement besoin d’un peu de temps. Si nous traitons ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, nous ferons un excellent travail. Je retire donc cet amendement.

L’amendement no 290 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 291 et 438 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 291 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne préjugerai pas de la réponse, mais il porte sur le même sujet. Actuellement, les personnes qui ont sorti du pays un certain nombre de valeurs et qui résident depuis huit ans à l’étranger sont exonérées d’exit tax. Certains de nos collègues ont proposé de porter cette durée à quinze ans, ce que la commission a accepté.

Je ne sais pas si l’on peut prendre cette décision tout de suite, monsieur le ministre, ou s’il est préférable de la renvoyer au projet de loi de finances rectificative. La commission a en tout cas accepté cette proposition qui émanait de M. Mariton.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 438 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’objet de cet amendement est de résoudre une distorsion, facteur d’exil fiscal. Nous estimons qu’il convient de revenir sur le délai de huit ans au terme duquel l’impôt afférent à la plus-value latente est dégrevé ou restitué en matière d’exit tax. Cette mesure, partielle certes, de cohérence est, je le pense, utile. Elle avait d’ailleurs, à ma connaissance, recueilli l’assentiment de l’ensemble de la commission

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Pour les mêmes raisons que précédeMment, je préférerais que nous traitions de ces amendements en loi de finances rectificative.

L’amendement no 291 est retiré.

L’amendement no 438 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Gouvernement nous donne dans cet article 12 du projet de loi de finances la brillante définition des robots : des « manipulateurs multi-applications reprogrammables commandés automatiquement, programmables dans trois axes ou plus, qui sont fixés ou mobiles et destinés à une utilisation dans des applications industrielles d’automation ».

Il est essentiel que le Gouvernement nous précise si les robots d’usinage sont concernés par cet article. En effet, cette question légitime n’a pas trouvé de réponse lors de nos débats en commission. Il y a en effet un risque, dans la définition assez subtile que vous avez élaborée, que les robots ainsi désignés correspondent à une acception très étroite du mot « robot ». Nous nous contentons de cet article tel qu’il et rédigé et nous n’avons pas déposé d’amendement à ce sujet. Toutefois, le Gouvernement doit nous éclairer et préciser si les robots d’usinage sont bien inclus dans cet article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 688 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Gouvernement propose une aide à l’investissement dans les robots indusriels. Nous pensons pour notre part, monsieur le ministre, qu’il convient d’aller plus loin et d’élargir le champ de l’amortissement pour les PME pendant deux années, 2014 et 2015. Vous le savez comme moi, la part d’autofinancement des investissements s’élève à 64 % en France et à 90 % en moyenne dans la zone euro. Il est donc absolument nécessaire de soutenir les investissements dans les PME, donc de favoriser les résultats pour que la capacité d’investissement soit au rendez-vous.

Je vous rappelle tout de même que le gouvernement Jospin avait déjà pris des initiatives dans ce sens. Il avait pris une mesure comparable dans la loi de finances rectificative de 2001 en permettant, à l’époque, aux entreprises de majorer leurs dotations correspondant à des amortissements dégressifs, avec des dispositifs autorisant un amortissement exceptionnel sur douze mois.

Le ministre de l’économie de l’époque avait affirmé alors que cette mesure améliorerait le calendrier d’actions des entreprises, qu’elle ne constituerait pas une dépense pérenne pour les finances publiques et qu’elle éviterait que trop d’entreprises ne décalent dans le temps leurs projets d’investissement. Bref, elle serait favorable à l’emploi. Au moment – 13 000 faillites au mois d’août ! – où l’on voit bien que, dans le combat que nous menons à l’international, il faut s’appuyer plus encore sur les PME, et les PME françaises en particulier, il nous paraît indispensable, pour relancer la croissance et l’investissement, d’être capable d’accélérer cet amortissement.

Vous avez proposé cette mesure en son temps. Je n’imagine pas qu’elle puisse être intelligente à un moment et obsolète à un autre. En favorisant leur investissement par la prise en charge des amortissements sur un champ élargi au cours des années 2014 et 2015, elles permettraient à nos PME-PMI d’être plus efficaces.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est bien tenté, monsieur Vigier ! Vous proposez d’étendre l’amortissement exceptionnel ici visé par le texte relatif aux robots industriels à l’ensemble des investissements des PME.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai fait le calcul. Ne serait-ce que pour ceux qui ont été réalisés entre le 17 octobre 2001 et le 31 mars 2002, on atteint déjà 800 millions d’euros. Le coût de votre amendement serait certainement beaucoup plus élevé. Les conditions économiques de 2001 ne sont en rien comparables avec les conditions budgétaires auxquelles nous devons faire face. Je suis donc défavorable à cet amendement déraisonnable compte tenu des contraintes budgétaires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est un peu rapide, monsieur le rapporteur général, d’affirmer que cela coûtera de l’argent. Proposez un sous-amendement pour réduire l’importance de mon amendement ! Mais vous ne pouvez pas nier que si vous avez décidé de favoriser les amortissements des robots, c’est que vous avez considéré que cette mesure allait dans le bon sens.

Reconnaissez que mon amendement est au moins un amendement d’appel. Allez au-delà de ce que vous proposez parce que vous savez très bien que la capacité d’investissement en dépend. Si j’ai cité un Premier ministre socialiste de l’époque et Laurent Fabius, c’est qu’ils y avaient vu quelque pertinence. Vous me répondez que cela coûte cher. Je considère, pour ma part, que les entreprises qui investissent rapporteraient beaucoup plus à la France qu’en perdant les parts de marché dont on a tant besoin pour maintenir l’emploi dans les territoires !

L’amendement no 688 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 196 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article me semble satisfaisant. Il a pour effet de permettre la modernisation d’un certain nombre de nos entreprises. Je souhaite effectivement aussi en étendre le champ aux entreprises industrielles et agroalimentaires. Vous savez ce qui se passe, particulièrement en Bretagne, du fait de la crise. Ces entreprises agroalimentaires étaient et sont encore importantes en termes d’effectifs. Nous sommes bien au-delà de la barre fixée par cet article.

L’idée est donc de faire bénéficier les entreprises agroalimentaires de cette mesure parce qu’il en va de leur compétititivité et de l’amélioration des conditions de travail de leurs salariés, qui souffrent bien souvent de ce que l’on appelle de troubles musculosquelettiques liés à une activité répétitive, exercée souvent dans le froid, dans des conditions redoutables. Il n’y a, en conséquence, pas de raison de réserver cette mesure aux PME.

J’entends déjà vos réponses concernant le coût élevé et les réglementations européennes contraires. Je crois toutefois qu’il convient de poser le problème. Je profite également de cette occasion pour vous interroger, ce que je fais déjà depuis un certain temps, sur le CICE pour les coopératives. Nous étions, une fois de plus, unanimes pour le réclamer.

Notre gouvernement a entrepris des négociations au niveau européen. Je souhaiterais savoir ce qu’il en est, sachant que si ces coopératives ne bénéficiaient pas du CICE, elles se trouveraient en concurrence – concurrence surprenante – avec des entreprises qui ont la même activité. Je vous remercie de m’apporter des précisions sur ces deux points.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a repoussé cet amendement. L’article tel qu’il est rédigé prévoit un plafonnement de ce type d’investissements pour respecter ce que tout le monde, je l’imagine, connaît ici, à savoir la règle de minimis. Accepter votre amendement, monsieur Le Fur, signifierait que le dispositif devrait être notifié à la Commission au titre du régime des aides de l’État, ce qui alourdirait considérablement la procédure au détriment des entreprises, lesquelles bénéficieraient de l’aide plus tardivement.

Je vous incite, en conséquence, à retirer votre amendement. A défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Quelques précisions. D’abord, les robots d’usinage sont considérés comme des robots industriels éligibles dès lors qu’ils relèvent des critères définis dans l’article, c’est-à-dire qu’ils sont tridimensionnels.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu’en est-il du CICE pour les coopératives, monsieur le ministre ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Nous avons saisi la Commission européenne. Nous attendons sa réponse dans les tous prochains jours.

L’amendement no 196 n’est pas adopté.

L’article 12 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur l’article 13, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article 13 du projet de loi de finances est un rendez-vous annuel de l’outre-mer avec la représentation nationale. Depuis que je siège dans cet hémicycle, chaque année nous devons, tous députés d’outre-mer confondus, nous battre bec et ongles pour préserver l’outil que l’on nomme défiscalisation. Cette année, nous sommes au rendez-vous, mais la situation est différente. En effet, après la décision du Conseil constitutionnel de décembre 2013, le Gouvernement a souhaité faire un large travail de concertation et d’évaluation qui a été conduit dans le cadre du comité interministériel de modernisation de l’action publique.

Nous-mêmes ici, au sein de la délégation aux outre-mer que j’ai l’honneur de présider, avons réalisé un travail et rédigé en collaboration avec Patrick Ollier ici présent un rapport, lequel a aussi servi d’instrument de réflexion. Ce travail de concertation et d’évaluation a permis de trouver un équilibre entre la nécessaire moralisation dont on a tant parlé, l’encadrement plus rigoureux et la recherche d’une meilleure efficacité d’une part et, d’autre part, la nécessité absolue de préserver l’un des rares outils dynamiques permettant de réaliser des investissements productifs et la construction de logements sociaux outre-mer.

A titre d’exemple, dans le département de La Réunion, 1 650 logements ont été construits en 2009. Suite à la réorientation de la défiscalisation vers le logement social, 4 276 logements ont été édifiés en 2012, soit un chiffre pratiquement multiplié par trois. Il me semble important de ne pas bousculer cet équilibre ténu et précaire.

Quel a été le résultat de ce travail ? Pour l’investissement productif, la prise en considération des réalités économiques locales a conduit à maintenir la défiscalisation pour les petites et les moyennes entreprises, qui ne disposent pas dans la très grande majorité des cas de capacités de préfinancement, tout en leur offrant naturellement, si elles le souhaitent, la possibilité d’utiliser le crédit d’impôt. Elles ont donc un droit d’option. Les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 20 millions d’euros, elles, n’ont désormais accès qu’au crédit d’impôt.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Fruteau, vous ne disposez que de deux minutes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je sais bien, monsieur le président, mais je vous demande votre indulgence. J’ai manqué mon avion deux soirs de suite pour pouvoir représenter avec d’autres collègues les outre-mer dans ce débat.

Nous devons absolument organiser la période de transition. J’avais déposé des amendements sur ce point, le rapporteur général et le Gouvernement en ont affiné la rédaction.

Par ailleurs, sur proposition du rapporteur général, la commission a pensé nécessaire de fixer dans la loi un taux minimal de subvention de la ligne budgétaire unique pour chaque opération de logement. Elle l’a fixé à 5 %. Mais si nous en gelons 5 % sur chaque opération, nous allons utiliser inutilement la LBU, sans en tirer le maximum d’effets. Je souhaiterais donc que l’on descende jusqu’à 3 %, l’essentiel étant que tous ceux qui interviennent dans le logement social puissent garder en quelque sorte la maîtrise des opérations.

Je vous remercie de votre bienveillance, monsieur le président.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Allant dans le sens de M. Fruteau, je voudrais faire un plaidoyer pour le système de défiscalisation pour l’outre-mer, car il y a incontestablement dans les services du ministère des finances des gens qui y sont tout à fait défavorables, ce que je comprends très bien. Pour eux, en effet, les lois fiscales sont faites pour ramener de l’argent à l’État…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et ils n’aiment pas les dérogations.

Pour l’outre-mer, il s’agit de défiscalisation vertueuse. Là où l’État n’a pas les moyens de mettre de l’argent, un tel système permet de créer de la richesse…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et de créer de l’emploi, l’outre-mer en ayant bien besoin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Emmanuelli, j’étais encore il y a quinze jours en Guadeloupe et en Martinique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous aviez vu ce que j’ai vu, vous ne diriez pas ce que vous dites, et je ne suis pas originaire de l’outre-mer.

Je me bats donc pour ce système de défiscalisation, monsieur le ministre, de manière exceptionnelle, pour que l’on puisse faire ce que le Gouvernement, qu’il soit de droite ou de gauche, n’a pas les moyens de financer avec la ligne budgétaire unique.

J’ai accepté bien volontiers, en tant que rapporteur spécial du budget de l’outre-mer, que nous fassions l’expérience du crédit d’impôt pour le logement social, car il existe là la surface financière permettant de le préfinancer, et je vous remercie, monsieur le ministre, de l’avoir sacralisé dans l’article 13. En revanche, je suis inquiet de la manière dont vous avez introduit ce crédit d’impôt pour le droit commun.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n’êtes pas originaire d’outre-mer, vous n’avez pas raté d’avion pour rentrer chez vous, monsieur Ollier !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour le droit commun, monsieur le ministre, le crédit d’impôt n’a pas de sens, car les petites entreprises et les personnes physiques qui défiscalisent n’ont pas la surface nécessaire pour le préfinancer.

Je pense donc qu’il y a une manoeuvre de la part de vos services. : on généralise le crédit d’impôt et, l’année prochaine, on tire le rideau sur la défiscalisation !

Je suis prudent mais j’en appelle à votre sagesse et je vous demande en conclusion de préserver ce système de défiscalisation tout en l’encadrant, car s’il y a eu des dérives, des abus, monsieur Emmanuelli, c’est parce que ni la droite ni la gauche n’ont su l’encadrer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je condamne ces abus, je souhaite, comme M. Fruteau, que ce soit encadré et que l’on préserve pour nos outre-mer un système vertueux qui les aide à se développer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme Karine Berger, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous avez d’ores et déjà des données sur le rendement de la mesure que nous avions votée l’an dernier, qui ramenait le plafond de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable à 10 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me souviens d’un déplacement que nous avions fait il y a quelques années à la Réunion avec le président Carrez pour évaluer les effets de la défiscalisation. Chacun comprend l’intérêt qu’il y a à limiter les dépenses induites par l’intermédiation, le rapporteur général l’a amplement souligné en commission. Pour autant, il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Ce que nous aurons pu retenir des travaux en commission, c’est que l’introduction d’une alternative, avec le crédit d’impôt, est une bonne chose. Mais il ne faudrait pas tirer un bilan de l’expérimentation lancée cette année avant même qu’elle n’ait été évaluée. Il y a une vraie crainte que le crédit d’impôt devienne la seule solution alors même qu’une défiscalisation mieux maîtrisée peut répondre à un certain nombre d’enjeux.

Le crédit d’impôt paraît opportun, Patrick Ollier l’a rappelé, dans un domaine, le logement social, où les besoins sont considérables. L’enjeu, c’est le droit commun, où il est assez difficile d’évaluer par avance ce qui peut marcher de la défiscalisation ou du crédit. Le crédit introduit une forme de pression, à la fois aujourd’hui et dans les perspectives d’évolution de cette politique, pression aussi sur les coûts de l’intermédiation, mais il y a une forte demande, monsieur le ministre, pour que vous évaluiez bien ce dispositif au fil du temps sans qu’une pression irrésistible et immédiate ne s’exerce pour faire trop vite disparaître la défiscalisation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Jean-Claude Fruteau l’a parfaitement dit tout à l’heure, en évitant toutes les caricatures, dans un sens comme dans l’autre : la volonté générale est de s’orienter vers un système de crédit d’impôt, pour tout un tas de raisons qui ont été citées.

J’ai travaillé en tout cas dans cet esprit, et j’ai proposé un certain nombre de dispositions, que la commission a retenues, pour améliorer l’attractivité du crédit d’impôt, parce qu’il faut lui donner toutes ses chances. Le système doit être au moins aussi favorable, si ce n’est plus favorable, parce qu’il sera mieux maîtrisé, parce qu’il évitera un certain nombre d’évaporations que tout le monde connaît.

Pour Patrick Ollier, le crédit d’impôt, ce n’est pas bien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Jean-Claude Fruteau l’a parfaitement expliqué, le système est obligatoire à partir d’une certaine taille. En dessous d’un certain seuil, l’option est possible, on laissera donc encore fonctionner la défiscalisation. Quand nous aurons fait la preuve que le crédit d’impôt peut facilement être au moins aussi attractif et plus fonctionnel et donner lieu à moins d’intermédiation, nous aurons bien travaillé.

Nous nous y étions un peu engagés l’année dernière. Il y a eu de nombreuses réunions, de nombreux contacts, qui ont associé tous les députés de ces territoires mais aussi quelques-uns d’entre nous. Je pense que nous sommes arrivés à une bonne proposition qui devrait satisfaire tout le monde et laisser toutes ses chances au crédit d’impôt de faire ses preuves.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 792 .

L’amendement no 792 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 242 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le présent article supprime une déduction d’assiette pour les entreprises prévue par le II bis de l’article 217 undecies du code général des impôts, qui vise les souscriptions aux augmentations de capital de certaines sociétés en difficulté.

Cette suppression serait justifiée par le fait que la déduction d’assiette ne semble pas utilisée. Toutefois, il pourrait être dommageable de supprimer sans d’autres informations cet avantage fiscal, le soutien des entreprises en difficulté paraissant être un objectif légitime. Par ailleurs, pour mémoire, le mécanisme de l’article 217 undecies, qui correspond à une déduction d’assiette, n’emporte pas d’évaporation fiscale, à la différence des autres dispositifs prévus par les articles 199 undecies B et C.

Je vous propose donc de maintenir le dispositif existant.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Vous proposez, monsieur le rapporteur général, de maintenir le dispositif fiscal permettant à une société de déduire de son résultat imposable sa souscription au capital d’une société ultramarine soumise à l’impôt sur les sociétés qui est en difficulté. Vous indiquez à l’appui de votre proposition que la suppression envisagée par le Gouvernement nécessiterait un supplément d’information compte tenu du ciblage vertueux de ce mécanisme de soutien à des entreprises en difficulté.

Je ne peux que redire que le dispositif dont le Gouvernement propose la suppression est dormant depuis plusieurs années. Il est en effet soumis à un agrément préalable de l’administration et aucune information de dernière minute ne contredit ce constat simple, d’où l’idée de simplifier quelque peu un texte fiscal très complexe.

Cela dit, je suis favorable à votre amendement.

L’amendement no 242 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, nos 793 et 794.

Les amendements nos 793 et 794 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 505 , 544 et 967 .

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 505 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les organismes HLM, ESH et coopératives, se sont investis dans la production de logements et maîtrisent progressivement le dispositif de défiscalisation, ce qui a permis d’améliorer les taux de rétrocession en faveur du logement social au-delà du taux imposé par la LODEOM. C’est pourquoi nous suggérons à l’Assemblée d’adopter un taux plus élevé que celui qui est prévu à l’alinéa 31 : alors qu’il est proposé de le faire passer de 65 à 70 %, nous proposons 75 %. Ainsi, nous irions vers une plus grande efficacité et une meilleure maîtrise d’ouvrage publique du fait du statut des organismes qui s’impliquent comme opérateurs du logement locatif social et de l’accession à la propriété, dans l’ensemble de ces territoires qui bénéficient d’une défiscalisation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 544 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous aurez compris que beaucoup de ces amendements sont issus du rapport de Patrick Ollier et Jean-Claude Fruteau, de la délégation à l’outre-mer. Un travail sérieux a été conduit, qui nous a permis, aux uns et aux autres, d’évoluer dans notre vision de ce que peut devenir la défiscalisation, une défiscalisation mieux encadrée, avec des expérimentations. Cet amendement est identique à celui présenté par M. Dumont. Il est important de relever le taux minimum de 70 à 75 %, pour les raisons avancées tout à l’heure.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement no 967 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne reprendrai pas ce qui a été dit par Annick Girardin et Jean-Louis Dumont. Je voudrais seulement indiquer à ceux qui ont vite fait, sur des préjugés, qui remontent parfois à plusieurs années, de condamner la défiscalisation et tout ce qui touche au fond à l’outre-mer, pour je ne sais quelles raisons, que nous avons ici une mesure, parmi celles proposées par les élus, d’augmentation des taux de rétrocession, pour faire en sorte que le maximum d’argent possible aille véritablement au logement social au lieu de disparaître dans ce qu’on appelle l’évaporation, l’intermédiation ou autres… Nous proposons de porter le taux de 70 à 75 %, et je pense même que l’on pourrait aller au-delà. C’est cela, la moralisation du système.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas retenu ces amendements. Le taux, d’ailleurs déjà porté par le présent article de 65 à 70 %, est un plancher, mes chers collègues. Le taux moyen enregistré était de 72,26 % en 2011. C’est une moyenne, ce qui signifie qu’il y a des opérations où le taux de rétrocession est plus élevé et d’autres où il est plus bas. Si nous portions le taux minimal à 75 %, cela risquerait d’écarter un certain nombre d’opérations, ce qui ne me semble pas être que vous souhaitez.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut faire très attention car une grande partie de cette épargne est de l’épargne métropolitaine, alors que vous, chers collègues, voyez la question du point de vue de l’utilisation locale. J’ai toujours défendu, quand j’étais en charge de ces questions ici, la nécessité d’élever les taux de rétrocession, mais il y a des limites. Si vous le portez à un niveau tel qu’il dissuade l’arrivée d’épargne, vous jouez contre votre propre camp, et je pense qu’un taux de 75 % risque d’être dissuasif.

Les amendements identiques nos 505 , 544 et 967 ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 795 rectifié .

L’amendement no 795 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements, nos 243 , 542 et 972 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 243 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’imposer un taux minimal de subvention de type LBU sur chaque opération concernant le logement social. Le texte prévoyait de fixer ce taux par décret. Il m’a semblé plus clair de le faire dans la loi, et je pense que tout le monde pourra en tomber d’accord. Fixer un taux de subvention minimal a pour but de permettre à l’État de connaître et maîtriser les opérations, afin qu’il puisse exercer une certaine régulation, ne serait-ce que pour avoir une vision territoriale équilibrée.

Nous en avons discuté en commission. Certains préconisaient un taux minimal de 10 %. Jean-Claude Fruteau a estimé que c’était trop important, et que la LBU n’accompagnerait de ce fait pas assez d’opérations. La commission a retenu un taux de 5 %, qui nous paraît raisonnable. L’objet de cet amendement est ainsi que, sur chaque opération de logement social, on puisse mobiliser au moins 5 % de crédits de type LBU.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans la même discussion commune, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 542 et 972 .

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 542 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général, sur la nécessité de connaître et de maîtriser les opérations. Nous avons nous-mêmes réclamé un encadrement précis, et même ferme, du dispositif de défiscalisation, car on nous rappelle encore les quelques rares opérations qui n’ont pas abouti, alors que cela fait des années qu’elles ont eu lieu et que le système a depuis lors profondément évolué et fonctionne désormais très bien. Donc, oui à la maîtrise, oui à la connaissance des opérations par l’État. Faut-il pour cela fixer le taux à 5 % ? Notre avis est de le descendre au minimum, nous proposons 3 %, sans quoi on mobiliserait trop de crédits de la LBU, au risque de ne pas pouvoir être suffisamment présent sur les autres opérations. Je rappelle que les DOM et les COM ne fonctionnent pas de la même manière ; le crédit d’impôt est valable pour les DOM et non pour les COM. Faisons attention à ne pas mobiliser toute la LBU sur ce type d’opérations. C’est pourquoi un taux de 3 % me paraît raisonnable, dès lors que l’État a un droit de regard, qu’il faut, nous sommes d’accord, absolument maintenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement no 972 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je l’ai dit tout à l’heure, nous proposons de descendre à 3 %. Ce n’est pas de la surenchère, et il ne s’agit pas non plus de faire plaisir aux cabinets de défiscalisation. Cela résulte d’un simple constat. À la Réunion, permettez-moi de citer ces chiffres car je ne les ai pas pour l’ensemble de l’outre-mer, l’an dernier, 30 % d’opérations n’ont pas eu besoin de LBU, ce qui a permis de reporter celle-ci sur des opérations qui en consomment davantage, car plus délicates, plus difficiles, qui ne drainent pas autant de défiscalisation que les autres.

Le total de la subvention, l’an dernier, à la Réunion, était de 41 millions d’euros pour ces logements. Un logement représente environ 170 000 euros. Si l’on gèle 5 %, cela signifie que l’on gèle 8 500 euros par logement, même si l’opération n’en a pas besoin pour se réaliser. Si vous multipliez cela par le nombre de logements construits l’an dernier, soit 4 276, ce sont 88 % de la LBU qui se trouvent gelés, uniquement pour permettre la maîtrise. Cette maîtrise peut parfaitement se faire avec un taux de 3 % : elle se fait même déjà avec un euro symbolique ! Car si les services de l’État n’acceptent pas l’opération et ne donnent pas un euro symbolique de LBU, l’opération n’est pas éligible à la défiscalisation, d’après le texte que nous sommes en train de voter. J’insiste pour que M. le ministre et notre rapporteur général consentent à baisser ce taux, car nous risquons de nous heurter à un problème de ressources de LBU pour construire les autres logements, sur des pentes ou d’autres terrains difficiles à aménager.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’entends bien l’argumentation de nos collègues, mais j’ai aussi en mémoire les propos d’il y a quelque temps demandant justement que la LBU vienne appuyer fortement les opérations de type logement social. Par ailleurs, en consultant le projet de budget des outre-mer, je constate que les crédits affectés au logement sont en augmentation : ils passent de 227 millions en crédits de paiement dans la LFI pour 2013 à 245 millions pour 2014. Je n’ai donc pas le sentiment que nous soyons sur un point de blocage et je pense que la proposition de 5 % de LBU, ou de crédits logement d’ailleurs, car il ne s’agit pas forcément que de la LBU, n’est pas de nature à dissuader un dispositif de défiscalisation dont je rappelle qu’il est passé en quelques années d’un coût budgétaire, en termes de dépense fiscale, de 10 millions d’euros à plus de 300 millions aujourd’hui. Je souhaite par conséquent en rester à l’amendement adopté par la commission. Avis défavorable sur les autres.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est très soucieux de faire en sorte que les meilleurs dispositifs soient mobilisés en faveur de l’outre-mer. Ces dispositifs doivent présenter plusieurs caractéristiques. Il convient tout d’abord de garantir que les moyens mobilisés, quelle que soit leur nature, soient très rapidement et efficacement affectés aux objets pour lesquels ils ont été conçus, notamment par la représentation nationale au moment du vote de la loi de finances. Ensuite, les dispositifs doivent être suffisamment bien calibrés pour garantir une répartition géographique des aides budgétaires efficiente. Enfin, il doit exister une cohérence entre ce que nous décidons en termes de dotations budgétaires allouées à telle ou telle politique et les mécanismes que nous mobilisons.

J’insiste sur le fait qu’une part minimale de LBU permet précisément de garantir ce pilotage géographique et qualitatif des projets. Je ne suis pas sûr que nous obtenions le même résultat avec un dispositif à 3 %. C’est la raison pour laquelle j’appuie le propos du rapporteur général selon lequel nous devons maintenir un certain seuil de LBU pour assurer l’efficience du pilotage. J’ajoute que nous avons prévu les crédits à cet effet. Il ne peut donc y avoir de difficultés pour atteindre le but. Par ailleurs, nous devons également veiller à respecter un équilibre entre l’augmentation du crédit d’impôt aux bailleurs sociaux, qui progressera dans les années à venir, et le niveau de la LBU. Je trouve que nous sommes parvenus à un très bon équilibre avec le dispositif à 5 % et je ne suis donc pas favorable à ce que l’on descende à 3 %.

L’amendement no 243 est adopté et les amendements nos 542 et 972 tombent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 904 .

L’amendement no 904 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 807 rectifié .

L’amendement no 807 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 246 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De même que pour l’amendement no 242 , il s’agit de revenir sur la suppression d’un avantage fiscal que prévoyait l’article 13. Cet amendement a pour but de maintenir une déduction d’assiette au profit des acquisitions ou constructions de logements neufs destinés à faire l’objet de contrats de location-accession. Pour cela, il faut supprimer les alinéas 56 et 69.

L’amendement no 246 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, nos 809, 811 et 812.

Les amendements nos 809 , 811 et 812 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 627 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’un amendement d’appel. Je ne vais pas revenir sur le détail de l’explication que j’ai donnée tout à l’heure. Je suis tout à fait favorable à l’expérimentation du crédit d’impôt, contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur général, mais je considère qu’au-dessous de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, dans le cadre du plein droit, les entrepreneurs, les artisans ou les petites entreprises n’ont pas les moyens de le préfinancer. D’autre part, comme vous pourrez le lire dans mon rapport spécial, les directeurs des services fiscaux des départements que j’ai rencontrés m’ont dit, peut-être cet aveu est-il gênant, qu’il était impossible de contrôler le plein droit et que le ministère ne disposait pas d’éléments statistiques pour en évaluer la réussite globale. Et s’agissant des agréments, monsieur le ministre, comment voulez-vous justifier la défiscalisation avec ce système, lorsqu’il faut jusqu’à trois ans à une entreprise pour obtenir un agrément concernant un investissement en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion ? Bien souvent, l’opportunité d’investir ne se justifie plus trois ans plus tard !

Les services de Bercy, à plusieurs milliers de kilomètres, font preuve d’une bonne volonté évidente, mais aussi d’un manque de pugnacité pour résoudre les dossiers de défiscalisation. C’est un tel comportement qui autorise ensuite d’aucuns à constater l’échec, la lenteur et l’inefficacité de la procédure. Pour éviter tous ces problèmes, mieux vaut que les petites entreprises ne rentrent pas dans le dispositif du CICE. Je propose donc que l’expérimentation joue pour le logement social et pour les entreprises qui ont un chiffre d’affaires supérieur à 20 millions d’euros, mais pas pour les autres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas retenu cet amendement. Le dispositif prévu oblige les entreprises de plus de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires à passer par le crédit d’impôt, et il en laisse l’option aux entreprises de plus petite taille. Je ne vois donc pas quel est l’objet de votre amendement, mon cher collègue, alors que c’est la deuxième fois que j’entends votre argumentation. Sauf à imposer de la défiscalisation, et donc à vouloir faire travailler un certain nombre de personnes en ce sens, je ne sais pas quel pourrait être votre objectif. Les entreprises qui souhaitent faire de la défiscalisation peuvent continuer à le faire et celles qui souhaitent passer par un crédit d’impôt pourront également le faire. Cela relève de la liberté du choix de l’entreprise, que vous prônez habituellement. Je ne comprendrais donc pas que vous persistiez dans cette demande. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, je vais être plus précis, puisque vous dites ne pas comprendre, ce qui m’étonnerait de votre part. Je répète que je suis favorable au crédit d’impôt. Mais cette fois, la ficelle est trop grosse. Si vous prenez solennellement, debout dans cet hémicycle, l’engagement que la défiscalisation continuera à exister telle qu’elle est pour le plein droit dans les années à venir, j’accepte que le choix soit possible. Mais ce qui est prévu aujourd’hui veut simplement dire, exactement comme pour les agréments, je l’ai dit, que les services de Bercy, d’ici à un ou deux ans, nous diront que le crédit d’impôt est très efficace, contrairement à la défiscalisation, laquelle sera dès lors supprimée. Ce sont nos amis d’outre-mer qui seront les victimes de cette manoeuvre. En tant que rapporteur spécial de l’outre-mer, il est tout à fait légitime que je pose cette question. Je vous ferai confiance, monsieur le ministre, si vous me garantissez qu’il n’y a pas de velléité du Gouvernement de supprimer la défiscalisation et qu’il laissera le choix. Dans ce cas, je retirerai mon amendement et accepterai d’aller dans votre sens.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La position du rapporteur général est de n’obliger personne à utiliser les services des cabinets de défiscalisation et donc de laisser le choix aux entreprises d’utiliser ou le crédit d’impôt ou le système de défiscalisation.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur Ollier, je voudrais vous convaincre en deux mots que Pierre Moscovici et moi-même ne sommes pas à la tête d’une administration totalement perverse,…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

…alambiquée et qui annonce des dispositifs pour en cacher d’autres. Nous sommes tous très convenables et désireux de bien faire ! Nous avons ouvert un droit d’option. Or si l’on acceptait votre amendement, on priverait l’outre-mer de ce droit d’option, qui est positif et qui, après de longues négociations entre le ministère et les outre-mer, a fait l’objet d’un consensus. N’y voyez donc pas, monsieur Ollier, une mauvaise manière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela ne règle pas la question du plein droit.

L’amendement no 627 n’est pas adopté.

Photo issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Annick Girardin, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Soit nous sommes passés très vite sur l’amendement no 806 , soit il n’a pas été appelé. Je souhaiterais une suspension de séance pour en débattre avec le ministre et le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a été retiré par mes soins avant la discussion. Il n’a donc pas été adopté. Je crois savoir, pour en avoir discuté avec Jean-Claude Fruteau et les représentants du ministère, que ce retrait répond au souhait général.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, nos 813, 814 et 815.

Les amendements nos 813 , 814 et 815 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 250 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de supprimer le plafonnement prévu par l’article sur la construction des hôtels. Il n’y avait pas de plafond pour les systèmes de défiscalisation. Or nous souhaitons donner au crédit d’impôt les mêmes chances qu’aux options de défiscalisation. Cela va dans le sens souhaité par tous.

L’amendement no 250 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements rédactionnels de M. Christian Eckert, nos 817, 818, 819, 820, 821, 822, 823, 824, 826, 827, 828 et 865.

Les amendements nos 817 , 818 , 819 , 820 , 821 , 822 , 823 , 824 , 826 , 827 , 828 et 865 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements, nos 628 , 251 et 508 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l’amendement no 628 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Outre-mer, 68 000 logements sont classés insalubres. J’ai souvenir du rapport que j’avais permis à M. Letchimy de réaliser, lorsque j’étais président de commission : ce sont 150 000 personnes qui sont concernées par ce problème. J’ai pu constater sur place la réalité de ces chiffres en Guadeloupe et en Martinique et j’ai d’ailleurs fait réaliser un film afin que les membres de la commission des finances se rendent compte de la gravité de la situation. Ces zones d’habitat indigne constituent des zones de non-droit, avec leur cortège de violence et de trafics de stupéfiants. Il faut y remédier. Le présent article prévoit d’instaurer un crédit d’impôt – j’y suis favorable, je le répète – à ce jour optionnel au profit des bailleurs sociaux, à un taux de 35 %, ce qui permet aux organismes du logement social de bénéficier d’un soutien identique aux futurs schémas intermédiés, soit 70 % de rétrocession des 50 % de réduction de l’IR.

Au contraire de ce qui est prévu pour le secteur productif, l’évaporation fiscale précédente, dénoncée dans l’ancien système, est captée au profit du budget de l’État et non rétrocédée aux bailleurs outre-mer. Cela n’est pas juste. Il s’agit d’une augmentation supplémentaire des prélèvements obligatoires et nous sommes donc loin de la pause fiscale promise. Je souhaite que l’on puisse remonter ce taux à 50 %, ce qui serait beaucoup plus juste pour l’outre-mer qui a besoin de ces crédits pour ses développements. Je crois d’ailleurs que la commission a proposé un effort conséquent dans un amendement et je suis prêt à m’y rallier, dans un souci de conciliation, si vous me le confirmez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 251 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avantage créé par la défiscalisation était à un certain niveau. Or les intermédiations avaient tendance à provoquer un égarement des crédits, qui ne se retrouvaient pas sur le territoire. S’agissant des investissements productifs, nous avons suivi un principe consistant à viser une partition médiane : la moitié de l’économie réalisée irait à l’État et l’autre moitié serait restituée aux territoires. J’ai donc repris le même dispositif pour le logement social. Au lieu d’un taux à 35 %, nous proposons un taux à 40 %, afin qu’il y ait un meilleur retour de l’argent public sur le territoire, tout en permettant à l’État de réaliser une économie par rapport à la pratique de la défiscalisation. C’est du gagnant-gagnant. Je remercie M. Ollier de se rallier à cet amendement et donc de retirer le sien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie de l’effort qui a été fait. Il ne va pas aussi loin que ce que je souhaitais, mais il va dans le bon sens. Je retire donc mon amendement.

L’amendement no 628 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 508 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je retire mon amendement en faveur de celui du rapporteur général.

L’amendement no 508 est retiré.

L’amendement no 251 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 901 de M. Christian Eckert est rédactionnel.

L’amendement no 901 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 511 , 543 et 968 .

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 511 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 543 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’essentiel du financement des programmes de logements sociaux est mobilisé par les organismes HLM au début des opérations, et notamment à l’achèvement des fondations. Aussi convient-il que le versement du crédit d’impôt puisse intervenir selon les modalités suivantes : 70 % à l’achèvement des fondations, 20 % à la mise hors d’eau et le solde, 10 %, à la livraison du programme. Ces modalités de règlement devraient permettre d’éviter un coûteux recours au préfinancement et les risques de mise en difficulté de la trésorerie des organismes qui investissent outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement no 968 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je reprends ma casquette de greffier pour inviter nos collègues à veiller à la rédaction de leurs amendements. En effet, dans l’exposé des motifs que vous avez développé figurent bien les chiffres 50 et 20 et le solde, mais dans l’amendement, 70  % du crédit d’impôt est versé à l’achèvement des fondations, 50 % à la mise hors d’eau et le solde à la livraison ! Ce dernier, en toute logique, devrait être négatif…

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut le prendre avec le sourire : pour vous avoir bien écouté, madame Girardin, je sais qu’il n’était pas dans votre intention de dépasser les 100 % d’acompte. Je vous invite toutefois à faire attention, tout en ayant à l’esprit que cela peut également nous arriver. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 511 , 543 et 968 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 902 de M. Christian Eckert est rédactionnel.

L’amendement no 902 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 504 , 539 et 970 .

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 504 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement prend en compte la réalité du terrain : lorsque des logements sont en construction, les délais peuvent être aléatoires. Par conséquent, il est proposé de substituer, à l’alinéa 157, au mot « deux », le mot « trois », toujours pour être plus efficace dans la construction du logement social. M. Ollier a fait référence tout à l’heure au besoin de logements. Je voudrais que nos collègues y soient attentifs et que, au cours de ce débat, nous ayons à l’esprit le constat effrayant du manque de logements et le fait que les logements existants ne sont pas toujours salubres, voire qu’ils sont parfois indignes et insalubres, que le passage d’ouragans ou de grands vents peuvent entraîner des destructions de logements… Nous devons tous rechercher l’efficacité dans la production de logements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 539 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l’amendement no 970 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Malgré le plaidoyer vibrant de Jean-Louis Dumont, la commission n’a pas retenu ces amendements : le délai séparant les fondations de l’achèvement est tout à fait large, puisqu’il est fixé à deux ans, afin de permettre l’achèvement des travaux.

Les amendements identiques nos 504 , 539 et 970 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 903 de M. Christian Eckert est rédactionnel.

L’amendement no 903 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements, nos 1114 , 540 et 969 , pouvant être soumis à une discussion commune, les deux derniers étant identiques.

La parole est à M. le ministre pour soutenir l’amendement no 1114 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je souscris pleinement à l’objectif poursuivi par ces amendements, qui ont pour objet de compléter l’article 13, relatif à la réforme du régime de défiscalisation outre-mer, par des mesures transitoires destinées à préciser les conditions d’entrée en vigueur de la réforme et, ainsi, sécuriser juridiquement et économiquement les opérations à venir. Toutefois, pour ce qui concerne les investissements soumis à agrément, et afin d’assurer la continuité des investissements outre-mer programmés avant le 1er juillet 2014 et de permettre leur réalisation dans des délais raisonnables et compatibles avec la procédure d’agrément, je vous invite à adopter l’amendement déposé par le Gouvernement, qui reprend en substance les vôtres en apportant une précision complémentaire. Il est en effet proposé de retenir un critère propre aux acquisitions de biens meubles et aux constructions d’immeubles, comme vous le faites vous-même pour les investissements ne nécessitant pas d’agrément.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement no 540 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit des projets qui s’inscrivent dans le cadre du dispositif actuel. La formulation : « réalisés avant le 1er juillet 2014 » ne crée, à notre avis, aucune sécurité. Nous avons bien pris note des propositions du Gouvernement. Pour notre part, nous proposons de retenir le terme du 31 décembre 2014.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau pour soutenir l’amendement no 969 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement. J’en comprends l’esprit : il va dans le même sens que ceux de nos collègues, en retenant toutefois des dates un peu différentes qui, reconnaissons-le, sont légèrement plus restrictives. Mais, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 1114 , qui est issu d’un amendement que j’avais moi-même préparé et qui va, je le répète, dans le bon sens. Il ne s’agit que d’un avis personnel puisque la commission n’a pas pu examiner cet amendement, dont l’adoption ferait naturellement tomber les amendements nos 540 et 969 .

L’amendement no 1114 est adopté et les amendements nos 540 et 969 tombent.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je veux remercier les parlementaires qui se sont associés à la rédaction de ces amendements et qui ont participé à la discussion sur cet article, et qui ont, pour certains d’entre eux, travaillé très en amont, à la fois avec Bercy et avec le cabinet de Victorin Lurel : je pense en particulier à Dominique Lefebvre, Jean-Claude Fruteau et Patrick Ollier. J’adresse également des remerciements aux services de Victorin Lurel, ainsi qu’au rapporteur général et à ses services, qui ont largement contribué à améliorer ce texte par des amendements toujours pertinents. Le rapporteur général et ses services ont ainsi permis d’amender de manière positive la copie du Gouvernement.

L’article 13, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton pour soutenir l’amendement no 996 .

L’amendement no 996 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué pour soutenir l’amendement no 1079 deuxième rectification.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

L’article 14 du projet de loi interdit la déduction des intérêts d’emprunt versés à une société liée, lorsque ces intérêts ne sont pas soumis à une imposition minimale dans les bénéfices de la société prêteuse. Il s’agit par là de remédier à ce que l’on appelle les situations de double imposition. Le présent amendement traite le cas des structures transparentes et, en particulier, celui des organismes de placement collectif en valeurs mobilières. En effet, par définition, ces structures ne sont pas imposées à leur nom. Il n’est donc pas possible d’apprécier à leur niveau l’existence d’une imposition minimale qui conditionne la déductibilité des intérêts.

Aussi est-il nécessaire d’amender le texte afin de tenir compte de la spécificité des structures transparentes. La règle proposée est simple : c’est au niveau des porteurs de parts, lorsqu’ils contrôlent la structure d’investissement, que s’apprécie l’imposition minimale. Ainsi amendée, la nouvelle règle de non-déductibilité prévue à l’article 14 s’appliquerait aux intérêts d’emprunt contractés auprès de structures transparentes, lorsqu’il existe un lien de dépendance à la fois entre la structure transparente et la société emprunteuse, et entre cette même structure transparente et ses associés ou détenteurs de parts. Dans cette hypothèse, le niveau d’imposition requis serait vérifié auprès des associés en question.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je profite de cet amendement, auquel la commission apporte son soutien, pour dire tout l’intérêt de cet article dans le domaine de la lutte contre la fraude ou, autrement dénommée, l’optimisation fiscale – dispositifs bien connus, malheureusement trop connus et trop utilisés. Si cet article ne semble pas soulever beaucoup de questions, il est bon que l’ensemble de nos collègues prennent conscience qu’il évite des systèmes trop connus de sociétés filiales qui se prêtent en se facturant entre elles et recourent à l’optimisation fiscale. Je n’entrerai pas dans les détails car j’en serais proprement incapable, sans parler d’être suffisamment clair pour pouvoir vous convaincre. Mais je vous garantis, pour avoir consacré un peu de temps à l’étudier, qu’il s’agit d’un excellent article. Je suis par ailleurs favorable, je le répète, à cet amendement, qui permet de clarifier les choses.

L’amendement no 1079 deuxième rectification est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton pour soutenir l’amendement no 999 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous discutons là d’une question difficile. En effet, l’alinéa 4 de cet article induit un renversement de la charge de la preuve, et ce, pour la bonne cause, la lutte contre les excès de l’optimisation fiscale. Mais la notion même de renversement de la charge de la preuve doit être maniée avec beaucoup de précautions : elle ne correspond pas, à proprement parler, à notre approche spontanée du droit.

Par cet amendement, il est proposé de considérer que ce renversement de la charge de la preuve ne s’applique pas lorsque l’instrument financier dont il est question n’est pas un instrument hybride, lorsque le prêt est justifié économiquement, que la charge financière est raisonnable et que le prêteur n’est pas situé dans un paradis fiscal. Je comprends que l’équilibre est très difficile à trouver entre, d’un côté, la volonté de lutter contre la fraude et, plus simplement, l’optimisation, et d’un autre côté la charge de la preuve, qui constitue un principe fondamental de notre droit qu’il ne faut pas abandonner. Le renversement de la charge de la preuve doit donc être engagé dans une mesure strictement nécessaire et utile, et il nous semble, dans les cas que j’ai précisés, qu’il serait excessif.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas retenu cet amendement. Il prévoit une clause de sauvegarde qui exclut l’application du dispositif pour les opérations réalisées au sein de l’Union européenne sauf si elles constituent un montage artificiel dont le but est de contourner la législation fiscale.

Il s’agit de reprendre la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne qui juge que c’est à ces conditions que sont acceptables des restrictions importantes à la liberté de circulation et à la liberté d’établissement.

Cependant, cette clause de sauvegarde ne vaut que si la mesure introduit une différence de traitement en fonction de la nationalité des sociétés. Or en l’espèce le texte de l’article 14 est d’application générale et ne vise pas que les montages de fiscalité internationale. Si une entreprise établie en France emprunte à une autre entreprise établie en France et que les intérêts perçus par la prêteuse ne sont pas imposés à au moins 25 % du niveau normal, les intérêts ne sont pas déductibles chez la prêteuse. On pourrait considérer par exemple un prêt consenti par une entreprise de type JEI, c’est-à-dire ayant le statut de jeune entreprise innovante, qui serait exonérée d’impôt sur les bénéfices.

Cet amendement n’a donc pas lieu d’être.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Je veux rassurer M. Mariton : les dispositifs que nous proposons de mettre en oeuvre sont inspirés des travaux qui ont été menés par l’OCDE, notamment dans le cadre du plan d’action BEPS sur l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices. L’Organisation ne préconise pas qu’on ne s’intéresse qu’aux questions qui peuvent toucher les paradis fiscaux : on peut rencontrer ce cas entre des États qui ne relèvent pas de cette liste, comme les États-Unis et les Pays-Bas. D’ailleurs, l’OCDE nous demande d’être extrêmement vigilants et offensifs sur ces produits hybrides.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons déjà eu cette discussion en commission ; malgré tout, je vois que nos collègues de l’opposition posent à nouveau une question sur les paradis fiscaux, ce qui n’a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Prenons un pays qui émet de la dette, des obligations hybrides ; ces produits peuvent très bien être considérés comme payant des dividendes dans un pays et comme payant des intérêts dans un autre. Les intérêts sont déductibles de l’impôt sur les sociétés, ce qui n’est pas le cas des dividendes, qui arrivent après l’impôt sur les sociétés ; il y a donc déduction dans un cas mais pas dans l’autre.

L’article 14 du projet de loi de finances vise à éviter que l’on puisse faire un arbitrage entre ces deux options, c’est-à-dire contourner l’imposition. Elle fixe à cette fin un seuil, afin que les tentatives ou tentations demeurent limitées. Une telle situation n’est pas spécifique aux paradis fiscaux, puisqu’elle peut très bien intervenir entre la France et les États-Unis ou d’autres pays.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voterons naturellement contre l’amendement présenté par M. Mariton. Permettez-moi simplement de remercier le Gouvernement. Nous avions en effet eu de longues discussions au moment de l’examen du texte sur la lutte contre la fraude fiscale à propos des pratiques d’optimisation, en particulier de ce type de produits. Le Gouvernement nous avait alors annoncé qu’il y aurait dans le projet de loi de finances des avancées, ce qui est le cas aux articles 14, 15 et 16 de ce texte. Ce sera également le cas de plusieurs amendements que nous présenterons dans le cadre de la seconde partie du projet.

Je tiens donc à rendre hommage à la détermination sans faille de M. le ministre du budget et de M. le ministre de l’économie et des finances, lequel mène également à l’échelle internationale des négociations pour que non seulement la fraude fiscale mais aussi l’optimisation fiscale, qui est un véritable fléau et qui est désormais considérée comme tel dans le monde, soient combattues avec les bons outils. La France est motrice en Europe et au sein de l’OCDE, il faut le souligner. Les articles que j’ai cités sont la marque de cette détermination.

L’amendement no 999 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 1000 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à éviter une rétroactivité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable : l’article 14 s’applique aux exercices clos à compter du 25 septembre 2013, c’est-à-dire à la date du conseil des ministres qui a adopté le présent projet de loi de finances, ce qui est l’usage pour ce type de dispositions.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 1000 n’est pas adopté.

L’article 14, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, inscrit sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais saisir l’occasion de l’examen de cet article relatif aux prix de transfert pour revenir sur la question des moyens dont nous nous dotons pour récupérer les milliards d’euros vampirisés par la fraude, l’optimisation et l’évasion fiscales, sachant que nous y reviendrons, s’agissant des prix de transfert, dans le cadre des articles non rattachés, si j’ai bien compris la démarche de la commission.

Devant l’ampleur du phénomène et grâce à la mobilisation de la société civile, la communauté internationale s’est mobilisée. Le Gouvernement et le Parlement ne sont pas non plus restés les bras croisés : nous avons enregistré ces derniers mois d’indéniables avancées.

Nous avons néanmoins la conviction qu’il est possible d’aller plus loin, de nous montrer plus offensifs. La fraude fiscale coûte 60 à 80 milliards d’euros à l’État selon les estimations et on nous annonce un produit de récupération de 2 milliards d’euros.

Notre groupe s’est depuis le départ positionné avec la volonté de rendre les dispositifs de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales les plus efficaces possibles en les dotant d’une plus grande capacité opératoire. Nous devons cependant collectivement changer d’échelle.

La Cour des comptes, dans son référé publié au début du mois d’octobre, a pointé la nécessité d’une meilleure organisation des services de l’État, d’un partage plus systématique de l’information, d’une meilleure articulation entre l’administration fiscale, la Direction centrale du renseignement intérieur et la cellule de lutte contre le blanchiment TRACFIN. Celle-ci aurait pu ainsi épauler le fisc dans l’exploitation de la liste HSBC pour vérifier et enrichir les informations disponibles, voire les transmettre à la justice ou à d’autres administrations. Et l’administration fiscale elle-même gagnerait à améliorer l’organisation et la coordination de ses services, notamment entre le fisc et les douanes, selon la Cour.

Cela suppose que les moyens humains et matériels suivent. Permettez-moi à ce titre de regretter les 2 634 suppressions de poste à Bercy pour 2014.

Au plan législatif, les mesures proposées sont encore insuffisantes. Nous avions déposé des amendements qui ont été déclarés irrecevables, du moins pour le moment.

Par exemple, pour que le fisc puisse redresser une société ayant contourné la loi, il doit pouvoir prouver que le montage utilisé a été « exclusivement » bâti à cet effet. L’adverbe utilisé nous semble inutilement restrictif car il confère aux avocats une large marge de manoeuvre pour défendre les sociétés. Nous avions donc proposé de revoir cette rédaction. On nous a opposé lors de la discussion du projet de loi sur la fraude une fin de non-recevoir. Il en a été de même pour notre proposition de rendre obligatoire la communication à l’administration fiscale des schémas d’optimisation ou la communication de la comptabilité analytique des implantations des groupes dans chaque État ou territoire, qui est pourtant le préalable à une lutte contre l’opacité sur les prix de transfert.

Monsieur le ministre, personne ne nie que des avancées ont eu lieu mais, vous le savez, nous concitoyens à qui il est demandé tant d’efforts n’en peuvent plus de voir ce pillage organisé des finances publiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voulais mettre en perspective les mesures prévues aux articles 14, 15 et 16. Nous avons tout d’abord adopté la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, qui aura permis d’imposer une certaine transparence, en première lecture aux activités des banques puis, en seconde lecture, à l’ensemble des entreprises à l’échéance à peine plus lointaine de 2015, notamment au travers de l’amendement du Gouvernement dit « FATCA » sur l’échange automatique d’informations sur les contribuables français détenteurs de comptes, placements ou revenus à l’étranger. Est intervenue ensuite la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, davantage centré sur la fraude fiscale des particuliers. Enfin, il est question aujourd’hui d’adopter un certain nombre de dispositifs pour lutter contre l’optimisation fiscale au sein des entreprises.

Ce que nous faisons ici représente sans doute peu de chose par rapport à ce qu’il reste à faire et à ce qui va sans doute être fait au niveau européen, puisque c’est à cette échelle que les actions importantes devront être menées, dans le cadre de l’OCDE et de l’action intergouvernementale. Je tiens à saluer ces actions, car nous devons faire feu de tout bois. L’enjeu est d’importance. Je m’associe donc aux propos de Sandrine Mazetier et Nicolas Sansu, car le sujet est pour nous déterminant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie Nicolas Sansu et Eric Alauzet d’avoir rappelé à l’instant la réflexion menée actuellement sur tous les bancs de la majorité dans un dialogue constant avec le Gouvernement. Même si les dispositions de l’article 15 ont vocation à reprendre la place qui leur incombe au sein de ce projet de loi de finances, ce n’est que partie remise, et il en va de même pour les propositions auxquelles vient de faire référence M. Sansu, qui ont été évoquées lors du débat sur la lutte contre la fraude fiscale. Je pense en particulier à l’usage de l’adverbe « exclusivement » pour la disposition concernant l’abus de droit, que nous pourrons probablement faire évoluer.

Parce que j’ai omis de le faire tout à l’heure, je voudrais souligner que la détermination de la France à lutter contre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale d’un certain nombre d’entreprises et contre le système de double non-imposition n’est pas universellement partagée sur ces bancs, puisque des amendements qui visent à supprimer les articles 14, 15 et 16 ont été déposés par des membres de l’opposition. Je voulais insister sur ce qui différencie sur ce terrain les députés de la majorité et ceux de l’opposition.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La détermination de l’opposition à lutter contre la fraude fiscale n’est pas à prouver. D’ailleurs, elle s’est illustrée depuis de nombreuses années, et nous avons fait beaucoup dans ce domaine, y compris sur le contrôle des prix de transfert, madame Mazetier.

Ce que je constate pour ma part, c’est qu’on ne cesse d’alourdir les contrôles sans pour autant empêcher le phénomène. En réalité, derrière l’article 15 et celui qui le précède, on sent une sourde peur des délocalisations et des transferts d’activités qui seraient liés à trop d’impôt. Et trop d’impôt tue l’impôt. Ce que je vois, et ce que disent les douanes, c’est qu’il n’y a jamais eu autant de saisies d’argent liquide aux frontières de notre pays et que de nombreux transferts et délocalisations d’activités ont lieu.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas ce que dit le document du budget – et je parle sous le contrôle du ministre –, qui prévoit des baisses de recettes d’impôt sur les sociétés assez spectaculaires et dépassant largement l’impact du CICE, et des baisses de recettes de la TVA pour l’année prochaine. Madame Rabault, madame Mazetier, la question du travail dissimulé et du travail délocalisé est importante, parce qu’elle est aussi liée à votre stratégie, celle de l’overdose fiscale, qui entraîne des comportements qui ne sont pas vertueux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et les Russes, avec leur impôt à 15 %, ils ne fraudent pas du tout le fisc, peut-être ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends qu’il faille augmenter les contrôles pour dissuader de telles pratiques, mais il vaudrait peut-être mieux prévenir avant pour éviter d’avoir à guérir ensuite.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements à l’article 15.

Je suis tout d’abord saisi d’un amendement no 292 de suppression de l’article.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais avoir besoin de me justifier, car une interprétation de courte vue de cet amendement de suppression pourrait faire croire que le rapporteur général ne souhaite pas lutter contre la fraude.

Je le dis au passage, cet article 15 m’intéresse au plus au point, puisqu’il concerne un gros dossier que je connais bien, dont le volume et la notoriété pourraient servir d’exemple à ce que nous devons faire.

Je souhaitais simplement, une fois encore, reprendre ma casquette de greffier et rappeler que ne doivent être discutés en première partie d’un projet de loi de finances que les articles qui ont une incidence budgétaire. Or l’article 15 a vocation à définir des règles de contrôle. On pourrait m’objecter qu’un meilleur contrôle a une incidence budgétaire. Toutefois, cet article n’a pas d’effet mécanique au sens de nos textes, puisque si toutes les entreprises fonctionnaient correctement, hypothèse que l’on ne peut pas exclure, son produit financier serait nul. Même si nous savons qu’il existe des cas difficiles, il ne peut donc être considéré comme ayant une incidence budgétaire directe.

Par conséquent, si je propose de supprimer cet article, c’est pour que nous puissions l’examiner en seconde partie, au titre des articles non rattachés. N’ayez pas peur : nous reverrons cet article en seconde partie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ajoute, sinon pour tempérer un peu nos ardeurs, du moins pour nous appeler à un peu plus d’humilité, que ces questions sont extrêmement techniques. Nous sommes là confrontés à des armadas d’avocats, sans oublier les incidences bruxello-bruxelloises : il nous faut calibrer parfaitement ces dispositions, de façon à ne pas avoir de problèmes juridiques et à ne pas laisser de trous dans le filet.

Je ne vous cacherai pas non plus que l’analyse de l’article 15, tel que nous avions prévu de l’examiner, révèle aussi qu’un certain nombre de points précis doivent être recalibrés pour ne pas courir le risque de voir cet article devenir, sinon inopérant, du moins pas aussi efficace que nous le souhaiterions tous.

En conclusion, beaucoup de choses se font en ce moment au travers de différents textes et rapports. À cet égard, il me semble que l’on n’a pas évoqué ce soir, alors qu’il mérite de l’être, le rapport de Pierre-Alain Muet, rédigé sous la présidence d’Éric Woerth. Ce travail a ouvert de nombreuses perspectives.

Nous aurons donc l’occasion d’examiner les dispositions contenues dans cet article 15, mais je vous demande, par souci de cohérence, et un peu aussi pour avoir le temps de les réécrire parfaitement, en lien avec les services du ministère, d’accepter leur suppression pour les retrouver en seconde partie, au moment de l’examen des articles non rattachés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si les dispositions de l’article 15 avaient été présentées sous forme d’amendement, j’aurais été conduit à faire jouer l’article 40 et à demander le report en seconde partie – c’est dire si j’appuie les propos du rapporteur général. Comme c’est le Gouvernement qui les a présentées, je n’ai pas pu, naturellement, faire usage de l’article 40. En revanche, j’ai été conduit à déclarer irrecevables et à reporter en seconde partie un certain nombre d’amendements qui traitaient de l’article 57 du code général des impôts, lequel reprend les différentes dispositions en matière de contrôle de l’impôt.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable. Je voudrais profiter de cet article pour dire quelques mots aux parlementaires qui sont très mobilisés en matière de lutte contre la fraude fiscale, sur tous les bancs de cet hémicycle. Vous avez souligné, monsieur le rapporteur général, les travaux de Pierre-Alain Muet et Éric Woerth ; le contenu du rapport et les propositions qu’ils avancent sont d’un intérêt évident. Je remercie également Sandrine Mazetier, Yann Galut, Éric Alauzet et tous les autres parlementaires qui se sont fortement impliqués dans le projet de loi de lutte contre la fraude fiscale, sur lequel un travail d’amendement très important a été fait. Je rends aussi hommage à Karine Berger en ce qui concerne les prix de transfert ; je salue aussi Nicolas Sansu.

Je veux vous assurer de la volonté du Gouvernement de mobiliser des moyens considérables contre la fraude fiscale. Vous avez vu que, sur les 3 milliards de recettes supplémentaires attendues dans le budget pour 2014, 2 milliards résultent de la lutte contre la fraude fiscale. Renvoyer cet article dans la seconde partie, c’est s’assurer que nous pourrons, sur ce sujet, avoir une approche globale et cohérente, de même qu’un débat plus riche que nous ne l’aurions eu ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le groupe socialiste comprend tout à fait le report en seconde partie du contenu de cet article et, par conséquent, le sens de l’amendement du rapporteur général.

Je voudrais également répondre à Mme Pécresse. Si l’on va au bout de sa logique, le meilleur moyen d’abolir la fraude fiscale serait, selon elle, de supprimer l’impôt.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Assumez ! Il n’y a pas très longtemps a été publiée une tribune qui allait à peu près dans ce sens, signée par un secrétaire national de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons quatre-vingts secrétaires nationaux ! Nous sommes riches de notre diversité !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout peut se défendre, mais tout doit s’assumer aussi – je pense en particulier à ce que vous avez dit sur les douanes et les fraudeurs. Vous devriez rappeler, madame Pécresse, que les douanes constatent aujourd’hui un retour d’argent – certes non déclaré. Or pourquoi cet argent revient-il ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Parce que vous avez conservé la cellule créée par Nicolas Sarkozy !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Parce que la nasse se resserre ; parce que le secret bancaire en Suisse est condamné par l’histoire et parce que la fraude, y compris dans d’autres pays que le nôtre, a de mauvais jours devant elle.

C’est aussi grâce au travail mené à l’échelle internationale, notamment au sein de l’OCDE…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…qu’on luttera contre ces phénomènes. Faire croire que c’est le taux d’imposition qui explique la fraude, c’est, d’une part, excuser les fraudeurs…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et, d’autre part, occulter le fait que, dans tous les pays il y a des fraudeurs fiscaux. Demandez donc à nos collègues britanniques, allemands ou russes s’il n’y en a pas chez eux. Quel que soit le taux d’imposition, même si celui-ci tendait de façon asymptotique vers zéro, vous trouveriez encore des gens qui considèrent comme insupportable l’idée même de payer des impôts, d’être solidaires et de participer à la reconstruction de leur pays.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mme Mazetier vient de citer un certain nombre d’exemples, dont celui de la Russie. J’ose espérer que le Gouvernement n’entend pas mobiliser des moyens du type de ceux qu’utilise la police fiscale russe – on connaît ses méthodes et leurs dérives. Rassurez-moi, monsieur le ministre, en me confirmant que la France ne s’inscrit évidemment pas dans ce schéma.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre exemple était donc assez mal choisi, je le crains.

À l’UMP, comme, je pense, sur l’ensemble des bancs de cette assemblée, nous considérons comme tout à fait légitimes les actions de lutte contre la fraude fiscale. Il y faut des lois, une volonté et des moyens. Le gouvernement précédent avait pris un certain nombre d’initiatives en ce sens.

Une fois que l’on a dit cela, un certain nombre de sujets justifient des questions. Le Gouvernement est très ambitieux quant au résultat de la lutte contre la fraude fiscale. On ne peut pas le lui reprocher. Mais il faut tout de même faire attention, monsieur le ministre : les sommes que vous attendez, qui sont utiles pour boucler le budget, doivent être obtenues en menant une lutte contre la fraude dans un cadre parfaitement légitime et dans des relations avec le contribuable qui restent apaisées.

C’est assez compliqué, car le contribuable ou l’entreprise mis en cause ne prennent jamais cela très bien, quelles que soient les critiques qui peuvent – et doivent – être adressées à certains montages. Récemment, des entreprises ont critiqué dans la presse la pression qu’elles subissent dans ce domaine. Pour tout dire, il arrive même qu’un certain nombre de vos services s’interrogent sur la pression qui peut résulter d’un objectif de rendement. Cela pose aussi la question de la responsabilité des services fiscaux, dont j’ai déjà parlé ici, par exemple lorsqu’un redressement est fait à tort.

Malgré l’existence, depuis quelques années, de la charte du contribuable, on reste dans un schéma selon lequel la responsabilité de l’État n’est pas du même ordre que celle du contribuable en cas d’erreur.

Ces sujets sont importants : il faut maintenir une pression forte dans la lutte contre la fraude, dans des conditions à la fois très fermes et respectueuses des libertés. Je suppose que vous avez débattu de ces questions lors de l’examen du projet de loi contre la fraude fiscale, auquel je n’ai pas pris part. Le problème du renversement de la charge de la preuve est toujours délicat. En même temps, il faut être attentif – c’est sur sujet que je souhaite vous interpeller plus particulièrement – à ce que l’obligation de rendement n’induise pas une relation des services fiscaux avec les contribuables qui rende plus difficile encore l’acceptation de l’impôt, à un moment où cette question se pose. Je ne dis pas que la réponse est simple. Tout cela est affaire de doigté, mais c’est tout de même une question importante, sur laquelle j’aimerais bien entendre s’exprimer le ministre. Comment mener cette politique fermement ? Comment respecter un objectif de rendement tout faisant en sorte que cela ne soit pas insupportable pour le monde économique ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Parfois, j’ai vraiment l’impression que la lutte contre la fraude est pour nous tous, dans cet hémicycle, une cause commune ; à d’autres moments, au contraire, j’en doute un peu.

Cette préoccupation est partagée dans l’ensemble de l’Europe, à gauche comme à droite – jusque chez les plus libéraux. En même temps, quand je vous entends, j’en doute parfois un peu, parce que vous répétez sans cesse des arguments comme : « C’est délicat » ou encore : « Attention aux tracasseries administratives ». Bien sûr, c’est compliqué, mais l’enjeu est tellement important ! Allons-y donc franchement. Vos préventions me paraissent totalement excessives au regard de l’enjeu. Vous semblez même, par moments, ce qui est plus grave, justifier l’évasion fiscale,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…comme vient de le faire Mme Pécresse – mais certains de vos amis le font régulièrement.

Tout le monde a besoin d’impôts, y compris M. Cameron, libéral parmi les plus libéraux, qui a compris de quoi il retourne et s’engage dans cette voie de façon résolue, même s’il sait que c’est difficile.

Je pense donc – excusez-moi de vous le dire ainsi – qu’il vous faut franchir un cap. Si votre objectif est simplement, à travers cette affaire, de dire une nouvelle fois que la gauche c’est l’impôt, vous vous trompez de cible. En effet, quand vous reviendrez au pouvoir, vous aurez vous aussi besoin de l’impôt. Or si vous démotivez les gens et abîmez le consentement à l’impôt, c’est vous-mêmes qui en souffrirez le moment venu.

Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.

L’amendement no 292 est adopté. En conséquence l’amendement no 889 tombe et l’article 15 est supprimé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 15.

Nous commençons par deux amendements identiques, nos 502 rectifié et 726 .

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 502 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Président de la République a fixé un cap que je rappelle : 120 000 logements sociaux par an à traiter en rénovation énergétique. Pour ce faire, il faut des moyens. Parmi ceux-ci, jusqu’alors, le mouvement HLM, comme d’autres opérateurs, mobilisait les certificats d’économie d’énergie, les CEE.

C’est un levier puissant qui génère des travaux puis permet de récupérer à nouveau des certificats. C’est une façon de réaliser une politique voulue par le Président de la République. Je ne comprendrais pas, compte tenu des explications qui sont données dans l’exposé des motifs, que l’on ne donne pas satisfaction à cet amendement, qui sera aussi défendu par M. Goldberg.

En effet, il y a là un vrai enjeu. Ce n’est pas un enjeu théorique ; ce qui est en jeu, ce sont des réalisations, le confort de nos locataires, mais aussi et surtout les économies d’énergie. Si l’on veut une politique gagnant-gagnant, il faut améliorer l’immobilier, que les habitants paient moins cher leur facture d’énergie. Le prix de l’énergie continuera à croître, mais la facture, elle, peut ne pas augmenter. C’est une question de volonté politique, tout simplement.

Avec la première génération de CEE, j’ai tenté de mener à bien une mutualisation des moyens pour obtenir une valorisation. Certains producteurs d’énergie – je pense, au hasard, à l’électricité – avaient une habileté exceptionnelle pour tenter de récupérer ces CEE sans qu’ils puissent être totalement valorisés.

Pour ces raisons, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, cet amendement mériterait une attention particulière, à savoir un avis favorable. À tout le moins, vous pourriez vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée pour que l’on sente qu’il y a une réelle volonté politique issue des ambitions du Président de la République.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 726 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À la suite de l’argumentation de Jean-Louis Dumont, je voudrais, au nom de mes collègues Jean-Luc Laurent, Christophe Caresche et Sandrine Mazetier, aller dans le même sens, mais en m’appuyant sur l’explication fiscale qui nous manque pour avancer sur le sujet.

Les certificats d’économie d’énergie ont pour intérêt d’inciter les fournisseurs d’énergie à promouvoir l’efficacité énergétique auprès de leurs clients. La vente de ces certificats apporte des ressources supplémentaires aux bailleurs sociaux dans le but de construire du logement social. Or l’article 207 du code général des impôts exonère les organismes HLM d’impôt pour les sociétés au titre de leur activité d’intérêt général. La logique voudrait que, pour ces activités de vente de certificats d’économie d’énergie, ils bénéficient, de la même manière, d’exonérations.

Voilà pourquoi nous allons, comme Jean-Louis Dumont, implorer une certaine forme de clémence pour cet amendement qui vise à favoriser la construction de logements sociaux respectueux des normes énergétiques.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les organismes HLM, comme l’a rappelé M. Goldberg, sont exonérés d’impôt sur les sociétés au titre de leurs activités d’intérêt général mais pas à celui des activités « accessoires ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La cession des certificats d’économie d’énergie entre dans cette seconde catégorie puisqu’elle ne saurait être rattachée au coeur de la mission des organismes HLM, coeur de mission qui vous est aussi cher qu’à nous et qui leur vaut de bénéficier d’un statut fiscal dérogatoire.

Cet amendement avait déjà été déposé l’année dernière et avait subi le même sort. Je ne voudrais tout de même pas avoir l’air de m’opposer à tout ce que vous proposez. Nous avons ainsi retenu l’une de vos suggestions particulièrement favorable au logement outre-mer, portant même le taux du nouveau crédit d’impôt à 40 % alors que vous demandiez 38 %, monsieur Dumont. Vous voyez que nous ne sommes pas des sauvages. Nous ne pouvons cependant pas accepter votre amendement qui se traduirait par une perte de recettes pour l’État du fait de l’exonération d’impôt sur les sociétés. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je suis désolé pour MM. Goldberg et Dumont mais je partage l’avis du rapporteur général. En effet, les organismes bailleurs bénéficient déjà de dispositifs très importants d’exonération, notamment au titre de l’impôt sur les sociétés. Dans un contexte de finances publiques très contraint, nous ne pourrions accepter cet amendement qui se traduirait par une nouvelle dépense. Rappelons de surcroît que nous avons déjà pris des mesures en faveur du pouvoir d’achat et que nous n’avons pas beaucoup augmenté les prélèvements obligatoires, ce qui réduit nos marges de manoeuvre. Il n’est par conséquent pas envisageable d’accorder un nouvel avantage fiscal au titre d’activités secondaires au profit d’organismes déjà exonérés pour leur activité principale. Je vous propose donc de ne pas retenir cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends bien l’argumentation du rapporteur général et du ministre ; je la comprends bien s’agissant d’un certain nombre de travaux accessoires. Mais en l’occurrence s’agit-il d’un accessoire, que l’on peut utiliser en fonction, ici, de sa petite capacité financière, là-bas au gré de ses envies ou au rythme d’une stratégie d’organisme, ou bien s’agit-il d’une véritable volonté politique dans un pays qui entend conduire d’une certaine manière son patrimoine immobilier, privé ou public ? Si l’on ne peut inclure, dans la mission d’intérêt économique général de ces organismes, les économies d’énergie, la capacité à offrir un confort, à faire des économies, j’avoue qu’il me faudra plus que cette courte nuit pour pouvoir accepter la démonstration.

Je comprends bien qu’il faille maîtriser les dépenses mais combien pèsent les certificats d’économie d’énergie sur les 17 milliards d’investissement dans le patrimoine public ?

Un dernier exemple : lorsque nous sommes allés négocier à Bruxelles l’obtention de crédits du Fonds européen de développement régional, beaucoup avaient beau être dubitatifs – le préfet de région, le président de région, jusqu’au sein de certains ministères sans doute –, le mouvement a tout de même réussi à convaincre – José Manuel Barroso étant président de la Commission européenne. Je peux vous garantir que l’effet levier fut exceptionnel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’y viens, monsieur le président, mais je demande tout de même encore un instant de réflexion au bourreau. Je veux bien suivre les excellents conseils que me prodigue M. Goldberg pour ne pas essuyer d’échec. Cela étant, nous n’avons pas peur des échecs car d’eux naissent des volontés politiques encore plus fortes. On débute par un échec et on réussit l’opération, voire la Révolution.

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous n’en sommes pas encore là !

Bref, je suis prêt à retirer cet amendement pour que vous puissiez, avec vos services, bien réfléchir aux conséquences économiques et aux emplois en jeu. En ce moment, pas moins de 2500 salariés attendent les conclusions de Bercy et de Bruxelles ! Peut-être compenserons-nous cette perte, d’au moins 1300 emplois, en sauvant au moins une filière du bâtiment, de la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment. Tous les métiers du bâtiment se sont spécialisés pour que, demain, la rénovation thermique soit une réussite, au moins sociale !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur le député, vous parlez de bourreau, d’efforts, mais je vais vous donner des chiffres pour vous montrer que le bourreau est tout de même sympathique et que les efforts ressemblent à des cadeaux.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Vous vous rendrez ainsi compte que vous êtes récompensé de la détermination que vous mettez, du talent que vous déployez, pour nous convaincre de faire ce que nous faisons déjà beaucoup.

Depuis que nous sommes arrivés aux affaires, les dépenses fiscales et budgétaires en faveur du logement représentent 4,5 milliards.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

On peut toujours profiter de ce débat pour demander encore plus et y passer des nuits entières mais nous prévoyons, dans ce projet de loi de finances, de consentir 500 millions d’efforts supplémentaires au titre du taux réduit de TVA pour le logement social, qui inclut non seulement la construction de logements sociaux mais aussi les petites réparations.

Suite à l’amendement adopté ce matin, nous ferons des efforts de plusieurs centaines de millions d’euros pour appliquer un taux réduit de TVA en faveur de la rénovation thermique. Nous prenons des dispositions qui représentent également près de 500 millions d’euros de réforme des plus-values immobilières afin de favoriser la cession de terrains en zone tendue et développer ainsi la construction de logements sociaux. Des mesures importantes sont prises en faveur du logement intermédiaire. Si je prends le paquet des mesures comprises dans ce budget en faveur du logement, j’ai le sentiment que, dans un contexte budgétaire très contraint, où nous réalisons des économies significatives pour financer nos priorités, l’effort important que nous consentons en faveur du logement devrait vous rassurer sur notre volonté de répondre aux objectifs que vous avez exprimés.

L’amendement no 502 rectifié est retiré.

L’amendement no 726 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 799 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est lié à la lutte contre la fraude fiscale, ou du moins l’optimisation fiscale. Il est prévu, à l’article 209 B du code général des impôts, qu’une entreprise ne peut pas délocaliser ses bénéfices si elle ne peut démontrer que cette délocalisation n’a pas lieu vers des pays à fiscalité privilégiée. Cette modalité ne s’applique pas aux pays de l’Union européenne suite à une lecture qui nous apparaît, à Mme Rabault, cosignataire de cet amendement, et moi-même, un peu frileuse. Certes, la Cour de justice des communautés européennes prévoit la libre circulation des capitaux dans l’Union européenne. Toutefois, les traités européens prévoient également que dans le cas où des montages seraient purement artificiels, destinés à échapper à l’impôt national, cette liberté de circulation ne s’applique pas. Le Royaume-Uni vient d’ailleurs récemment de modifier son code des impôts de manière à pouvoir contraindre les entreprises à démontrer elles-mêmes qu’elles n’ont pas délocalisé leurs profits vers des pays à fiscalité privilégiée, y compris en Union européenne.

Toutes ces dispositions sont très techniques et je vous les résumerai d’un mot : il s’agit de lutter contre la boîte aux lettres néerlandaise ou irlandaise. Pourquoi des entreprises rassemblent-elles l’ensemble de leurs filiales aux Pays-Bas et en Irlande ? Non pas en raison du régime de ces pays mais parce qu’ils ne vérifient pas le lieu de délocalisation des profits, qui peuvent être transférés, dans un deuxième temps, vers des pays à fiscalité privilégiée. Il ne s’agit bien évidemment pas de revenir sur la concurrence fiscale au sein de l’Union européenne, qui est libre et ne saurait être remise en question, mais de corriger dans le code français des impôts la possibilité de détourner la facilité offerte par certains pays de l’Union européenne de se retourner vers des pays à fiscalité très privilégiée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a rejeté cet amendement. Par exception au principe de territorialité de l’impôt sur les sociétés, l’article 209 B du code général des impôts permet d’intégrer aux résultats taxables en France les bénéfices d’une entreprise exploitée hors de France par une société assujettie à l’impôt sur les sociétés en France. Cet article s’inspire des règles controlled foreign companies américaines qui comportent une clause de sauvegarde pour son application au sein de l’Union européenne.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y est en effet prévu au II que le dispositif n’est pas applicable lorsque l’entreprise est exploitée dans l’Union sauf si l’administration parvient à démontrer que l’implantation à l’étranger constitue un montage artificiel destiné à contourner la loi française. Ceci est inspiré d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne de 2006.

L’amendement vise à renverser la charge de la preuve : ce serait à la société française de démontrer que son implantation à l’étranger n’est pas artificielle ni guidée par la volonté d’échapper à l’impôt français. Est-ce conforme au droit de l’Union ? C’est là toute la question. L’arrêt Cadbury Schweppes n’est pas clair sur ce point. En revanche, dans un arrêt rendu en 2012, la Cour a considéré que le renversement de la charge de la preuve, s’il n’est pas en soi contraire au droit de l’Union, doit en revanche être limité aux situations caractérisées par un risque sérieux de fraude. Le Conseil d’État, dans un arrêt du 12 juillet 2013 relatif à l’exit-tax, a sévèrement interprété l’arrêt de la Cour. Je préfère vous en épargner la lecture. L’adoption de cet amendement ferait naître un risque contentieux. Il est fait référence dans l’exposé sommaire à la nouvelle règle britannique, que j’évoquais tout à l’heure et qui fonctionnerait sur le même modèle que le dispositif proposé par l’amendement. En réalité, la règle britannique est d’application beaucoup moins large. Pour simplifier, la réintégration des bénéfices en application de ces règles britanniques ne concerne pas tous les revenus de l’entreprise – les profits opérationnels ne sont ainsi, en principe, pas réintégrés – et, par ailleurs, la charge de la preuve du montage artificiel peut reposer sur l’administration. Enfin, ne sont pas réintégrés au bénéfice taxable, au Royaume-Uni, les profits qui auraient été réalisés par les entreprises en situation de pleine concurrence, alors que l’article 209 B n’opère pas ce tri. Enfin, le ministre pourra vous confirmer que le régime britannique, plus complexe qu’il n’y paraît, n’est pas si éloigné, au fond, de l’actuel article 209 B.

Un certain nombre de points resteraient à préciser et nous vous proposons, éventuellement, d’examiner à nouveau cet amendement en deuxième partie, si nous parvenons à en améliorer la rédaction. Son adoption en première partie serait en effet, je l’ai déjà dit, de nature à faire naître un important contentieux.

Pardon d’être entré dans des détails si techniques mais tout est important en cas de contentieux. À ce stade, je rendrai donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je veux tout d’abord rassurer complètement Mme Berger quant à la volonté du Gouvernement de lutter contre des formes d’optimisation fiscale qui franchissent la frontière de la fraude. L’optimisation fiscale n’est pas interdite jusqu’au moment où elle passe les limites du droit, cette frontière ténue qui la sépare de la fraude. Il est vrai qu’il existe sur le marché intérieur européen des entreprises qui transfèrent leurs bénéfices vers d’autres pays de l’Union par le truchement de filiales situées à l’étranger, et optimisent leurs pertes en France grâce à la possibilité qu’elles ont de déduire les intérêts, même si nous l’avons beaucoup rabotée dans la dernière loi de finances. Le processus d’optimisation qui consiste à transférer des bénéfices à l’étranger et à augmenter artificiellement le niveau des charges en France est bien connu de très nombreuses entreprises. Nous sommes déterminés à le combattre, dans le cadre des réflexions engagées dans la lutte contre la fraude fiscale mais aussi au sein des organismes européens et internationaux. Vous savez d’ailleurs que la réflexion en cours à l’OCDE sur l’érosion des bases d’imposition exerce une très forte pression sur l’Union européenne, qui pourrait de ce fait être amenée à changer sa doctrine ; nous saisirions cette occasion pour faire progresser nos thèses au sein de l’Union.

Cela étant dit, je partage pleinement le sentiment du rapporteur général : le droit communautaire ne permet pas d’accepter cet amendement en première partie sans prendre un risque juridique sérieux. En outre, nous avons décidé d’avoir une réflexion globale sur la fraude fiscale dans la seconde partie, ce qui justifie de débattre de cet amendement à un stade plus tardif de nos débats. Ensuite, la lutte acharnée que nous menons contre la fraude fiscale et l’optimisation dans l’OCDE sera encore renforcée, et la pression exercée sur l’Union sera telle que le droit européen est voué à évoluer. Enfin, sans même attendre cette évolution, nous sommes prêts à examiner avec vous les conditions dans lesquelles nous pourrions trouver un interstice dans le droit en vigueur pour cet amendement ; afin de nous en donner le temps, je vous propose donc de le réexaminer en seconde partie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vos explications sont bienvenues, monsieur le ministre, mais je reste sceptique. Quelles assurances pouvez-vous nous donner de votre volonté de lutter contre l’optimisation fiscale ? C’est un sujet dont nous parlons beaucoup, mais force est de constater que, dans ce domaine, nous ne faisons pas la course en tête en Europe.

Au fond, l’amendement de Mmes Berger et Rabault vise à mettre fin au phénomène des boîtes postales irlandaises ou néerlandaises, bien connu de nos services de contrôle fiscal, de la direction générale des impôts et des avocats. Ne convient-il pas d’agir même s’il existe des risques juridiques ? Il n’est pas normal de laisser se développer des phénomènes que l’on connaît pourtant parfaitement. M. le ministre nous oppose le risque de contentieux : ce n’est tout de même pas un risque énorme. La possibilité de générer des recettes fiscales devrait l’emporter sur la crainte du contentieux.

J’ai pris acte de vos propos et m’en remets à vos suggestions : vous renvoyez l’examen de cet amendement à la seconde partie. J’ai pourtant le sentiment que nous avançons avec une prudence extrême.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie le rapporteur général pour tous les éléments d’information très précis qu’il nous a apportés et que, pour certains d’entre eux, nous n’avions pas débattu en commission. Je sais à quel point le Gouvernement est attaché à accomplir des progrès rapides. Je retiens aussi des propos du rapporteur général qu’il existe bel et bien une rédaction très proche du droit anglais qui pourrait être cohérente avec le droit européen. Dans ces conditions, je retire l’amendement pour le représenter en seconde partie dans une nouvelle rédaction inspirée du droit anglais, puisque cette version est déjà passée sous les fourches caudines du droit européen.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je tiens à rassurer totalement M. Emmanuelli et Mme Berger quant à notre détermination à lutter contre la fraude fiscale. Permettez-moi de l’illustrer par quelques exemples concrets. Depuis que nous sommes aux responsabilités, nous avons pris pas moins de soixante mesures précises et concrètes de lutte contre la fraude fiscale, qui commencent déjà à porter leurs fruits. Ainsi, nous avons pris de nouvelles dispositions législatives beaucoup plus contraignantes que dans le passé pour interdire la déduction des intérêts en France dans le but de bonifier sa propre situation fiscale. Ensuite, il est désormais possible de récupérer jusqu’à 60 % des avoirs qui auraient été déposés sur un compte à l’étranger sans que leur traçabilité puisse être vérifiée. Un nouveau mécanisme renforce les moyens d’enquête fiscale de la police judiciaire, et un parquet spécialisé dans la lutte contre la fraude fiscale a été créé. De même, de nouveaux délits ont été définis concernant la fraude fiscale en bande organisée, qui mobilise les moyens de sociétés-écran et de comptes à l’étranger. Un nouveau dispositif de régularisation des avoirs nous a permis d’être saisis au cours des deux derniers mois d’un plus grand nombre de dossiers – pour un montant infiniment supérieur – que tout au long des deux dernières années. Entre 2011 et 2012, grâce aux dispositions prises dans la dernière loi de finances rectificative, nous avons perçu deux milliards d’euros de droits et de titres de recouvrement supplémentaires émis par l’administration fiscale, puisque nous sommes passés de 16 à 18 milliards.

Vous le constatez : il est aisé de faire la démonstration de la détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude fiscale, en s’appuyant sur les montants récupérés par l’administration chez les fraudeurs. À cet égard, monsieur Emmanuelli, je me propose de vous communiquer dès lundi la liste complète de ces soixante mesures et les résultats que nous avons déjà obtenus, ainsi que l’ensemble des moyens mobilisés pour atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé.

L’amendement no 799 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement no 741 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à encourager la transformation durable d’immeubles de bureaux en logements en y appliquant un taux réduit d’impôt sur les sociétés. La démarche est d’autant plus bénéfique qu’aujourd’hui, des immeubles de bureaux vides consomment des espaces qui pourraient, notamment dans les centres les plus urbanisés, être utilement transformés en logements. Je sais bien qu’il me sera opposé l’argument de la dépense fiscale. Néanmoins, la transformation de bureaux en logements engendrera des travaux, qui eux-mêmes génèrent des recettes fiscales. C’est donc un dispositif à penser en termes d’investissement productif.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas retenu cet amendement, que nous avons déjà examiné dans le passé. Il s’agirait de soumettre à un taux réduit de 10 % les plus-values de cessions d’immeubles de bureaux lorsqu’au moins 80 % en sont transformés en logements sociaux. Outre le fait qu’il s’agirait d’une nouvelle mesure qui compliquerait encore davantage – j’entends souvent invoquer cet argument de la complexité – le dispositif de taxation des plus-values des valeurs mobilières, je rappelle que les plus-values immobilières bénéficient déjà d’un taux d’impôt sur les sociétés de 19 % lorsque la vente se fait au profit d’un organisme de logement social.

Nous pourrons éventuellement réexaminer cette proposition dans le cadre d’une réforme de l’impôt sur les sociétés, en le révisant de telle sorte qu’il soit à la fois plus simple et plus efficient, en vue d’atteindre l’objectif recherché.

Enfin, si j’additionne toutes les mesures déjà prises en faveur du logement depuis le début de la législature, j’en arrive à un montant total d’environ quinze milliards d’euros !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous venez avec raison, monsieur le ministre, de rappeler toutes les mesures prises depuis plus d’un an – je m’en fais le porte-parole. Grâce à elles, le mouvement HLM s’est mobilisé, y compris avec ses fonds propres, à hauteur de 280 millions d’euros au moins, en faveur de la production, de la rénovation et de la restructuration de logements. Un accord a simplement été trouvé avec l’État, qui consiste à remplacer la dotation versée au budget général par des fonds dédiés à la réussite de l’objectif visant à répondre à la demande de logements. Nous avons fait ce pari et signé un pacte d’objectifs et de moyens.

Permettez cependant que nous puissions ici ou là formuler des propositions visant à accélérer davantage la production et la rénovation. Ne croyez surtout pas que nous ignorons tout le travail accompli. Néanmoins, il nous faut un dispositif lisible et stable, régi par des règles précises sur lesquelles on ne revient pas tous les six mois.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’entends la proposition du rapporteur général et je vais retirer l’amendement. Cela dit, j’entends aussi l’appel à réfléchir à cet impôt sur les sociétés au regard de l’effort global qui est consenti. J’insiste simplement sur l’effet contracyclique du secteur du logement et du bâtiment en temps de crise : un euro consacré à une dépense fiscale juste, et non pas versé dans le budget d’ensemble du logement où il perd son utilité sociale, est un euro bien dépensé. Je retire donc l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je précise que nous ne pouvons pas proposer de taxes dans les projets de loi autres que les projets de loi de finances. Dans la loi ALUR, par exemple, on aurait pourtant pu imaginer une disposition prévoyant la taxation des bureaux vides plutôt qu’une simple incitation fiscale. En effet, il existe de nombreux bureaux vides dans les zones tendues : cela ne coûte rien, c’est même valorisable dans les bilans des sociétés. Je souhaite que soit constitué un groupe de travail entre le ministère du logement et celui du budget, afin d’envisager la création, lors d’un collectif budgétaire ou d’un futur projet de loi de finances, d’une taxe sur les bureaux vides dont le produit permettrait de financer un partie de l’effort considérable que le Gouvernement a consenti en faveur de la production de logements en France.

L’amendement no 741 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 892 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai à cet article quatre amendements qui portent sur l’impôt sur les sociétés. Comme vous le savez, la déductibilité des intérêts d’emprunt entraîne une perte importante de ressources pour l’État, de l’ordre de dix points pour le taux d’imposition des grandes entreprises. Cela étant, elle est aussi une incitation à l’endettement, comme l’a rappelé la Cour des comptes, car elle renforce la dépendance des entreprises à l’égard du secteur bancaire et accroît leur exposition à une éventuelle déstabilisation du secteur financier – je pense en particulier à la fameuse industrie du leveraged buy-out, ou LBO.

Si tout le monde s’accorde à considérer que la déductibilité des intérêts d’emprunt doit être limitée, le choix a été fait, l’an passé, de définir un plafond qui reste, selon nous, très élevé : Les grandes entreprises peuvent déduire 85 % du montant des charges financières nettes et pourront continuer d’en déduire 75 % à compter du 1er janvier 2014.

Nous sommes loin d’un plafonnement global à l’allemande, tel qu’avait pu le proposer ici le précédent président de la commission des finances en 2012. Cette proposition consistait à plafonner la déductibilité des intérêts servis par une entreprise au titre d’un même exercice à 30 % du résultat brut avant impôts et dans la limite de 3 millions d’euros. Je crois savoir que c’est le cas en Allemagne. Cela aurait permis une harmonisation.

Selon le rapport de Mme Bricq sur le projet loi de finances pour 2012 au Sénat, cette mesure aurait conduit en 2010 à une augmentation cumulée des bénéfices de 41,6 milliards d’euros, correspondant à une recette supplémentaire pour l’État de 11,35 milliards d’euros sur trois ans.

Nous proposons de reprendre à notre compte ce dispositif et ce principe, en proposant un glissement sur trois ans : 70 % déductibles l’an prochain, 50 % l’année suivante et enfin 30 % à compter du 1er janvier 2016. Il s’agit de prolonger le dispositif de plafonnement voté l’an dernier, de façon à améliorer son rendement, mais aussi à rapprocher le taux réel d’imposition des grandes entreprises du taux nominal.

Il s’agit, comme nous avons pu l’expliquer lors de notre échange sur l’article 10, monsieur le ministre, de boucher les trous de l’assiette de l’impôt sur les sociétés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable.

Nous avons effectivement procédé à un rabotage, avec un vrai rabot – pas une lime à ongles ! –, sur la déductibilité des intérêts, et même, plus largement, sur la déductibilité des frais financiers.

Vous le comparez au système allemand, mais le dispositif que nous avons retenu est plus large, car il prend en compte, non seulement les intérêts d’emprunt, mais aussi une fraction des loyers. Ce dispositif est, sur ce point, plus sévère que le dispositif allemand. Ce dernier avait été envisagé, mais il n’a pas été choisi parce qu’il est contre-cyclique. Si l’on appliquait ce dispositif, lorsque l’entreprise dégage des résultats d’exploitation faibles, ceux-ci seraient plombés par la limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunt, ce qui ne semble pas être l’objectif poursuivi.

Le rabotage en deux temps est bien calibré, sévère, et il a donné un bon résultat. Pour l’instant, il sera maintenu à l’identique.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 892 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 545 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais suppléer notre collègue Eva Sas, dont chacun conviendra aisément qu’à quelques jours d’un heureux événement, elle puisse être dispensée de séance de nuit !

Cet amendement concerne l’exemption de charges pour les sociétés d’autoroutes – un nouveau sanctuaire.

En France, le principe est celui de la libre déductibilité des charges financières supportées par les entreprises.

La loi de finances pour 2013 a instauré une réintégration aux résultats de 15 % des charges financières. Mais, dans le même temps, elle a exempté les sociétés concessionnaires d’autoroutes de cette réintégration, alors même qu’elles dégagent de très gros bénéfices. Un récent rapport les a d’ailleurs mis en évidence.

L’excédent brut d’exploitation des sept sociétés historiques d’autoroutes, qui représentent à elles seules 95 % du chiffre d’affaires du secteur, a ainsi progressé en moyenne de 5,1 % par an sur la période 2006-2011, quand celui de l’ensemble des sociétés non financières stagnait et régressait même à partir de 2008. En pratique, la déduction des frais financiers conduit à réduire de 14 points le taux de pression fiscale des grandes entreprises.

Cet amendement a donc pour but de faire contribuer ces sociétés à l’effort national, simplement au même niveau que les autres sociétés, alors qu’elles bénéficient largement du manque de contrôle des pouvoirs publics sur leurs tarifs, comme le souligne le rapport de la Cour des comptes du 24 juillet 2013. Cette exonération paraît incompréhensible.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous soulevez une question qui a été longuement débattue l’année dernière lors du projet de loi de finances. Vous vous souvenez peut-être de la position personnelle du rapporteur général à cette époque, qui aurait souhaité aller vers ce que vous proposez cette année. Mais il est apparu que cela posait un certain nombre de problèmes.

D’abord, les contrats en cours contenaient parfois des clauses qui, en cas de changement de fiscalité, auraient pu faire que les concessionnaires se retournent vers les concédants. Cela n’était pas certain, mais aurait sûrement engendré quelques contentieux sur quelques dizaines d’années à coup d’expertises et de contre-expertises. Néanmoins, le Gouvernement a bien voulu accepter que cette exception sur les DSP – les délégations de service public –, concessions et autres, ne subsiste que pour les contrats déjà en cours.

Les nouveaux contrats – car il n’y a pas que les concessionnaires d’autoroutes, même s’ils représentent une partie substantielle de l’assiette dont vous parlez – ne feront pas l’objet de dérogations. Chacun pourra traiter en toute connaissance de cause.

Quant aux suites que nous comptons donner à la commission des finances, le président Carrez et moi-même avons saisi l’Autorité de la concurrence pour voir de quelle façon nous pourrions nous sortir de ce qu’a pointé la Cour des comptes, mais aussi notre commission puisque nous étions nombreux à cette audition.

Nous ne manquerons donc pas de continuer à travailler sur le sujet. Le point d’équilibre choisi l’an dernier, même si j’aurais souhaité le déplacer un peu, est celui-là et je pense qu’il serait difficile de le changer un an seulement après son adoption.

Par conséquent, monsieur Alauzet, si vous ne retirez pas cet amendement, je ne pourrais qu’émettre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec le rapporteur, nous partageons les mêmes frustration. Pourtant, cela ne me console pas complètement…

Je maintiens l’amendement.

L’amendement no 545 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 896 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’une deuxième proposition concernant l’impôt sur les sociétés. C’est un amendement d’appel, qu’il faut prendre comme tel à quelques semaines des Assises de la fiscalité des entreprises…

Il vise à engager le chantier de la refonte de l’impôt sur les sociétés. Nous estimons que l’impôt sur les sociétés devrait tenir davantage compte de la réalité diverse du monde des entreprises, ce qui suppose d’établir une progressivité de cet impôt en fonction de leur chiffre d’affaires. Quatre taux d’imposition sont prévus.

Nous faisons cette proposition – qui n’est sans doute pas parfaite –simplement parce que, selon le Conseil des prélèvements obligatoires et l’excellent rapport de notre président de commission en 2011, l’impôt sur les sociétés, avec un taux nominal unique, est aujourd’hui un impôt régressif. Il s’agit donc de corriger cela.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il semble que le chantier soit engagé, monsieur Sansu. Les calendriers ne sont pas encore précisés, mais tout le monde a entendu parler du chantier qui est en train de s’ouvrir.

Vous reconnaissez vous-même la probable imperfection de la mesure que vous proposez. Il me paraîtrait vraiment prématuré de nous engager sur des dispositions aussi lourdes de conséquences sans avoir approfondi le travail. Comme nous l’avons fait plusieurs fois dans la journée et le ferons peut-être encore, nous allons inviter tout le monde à travailler sur cette question afin d’être prêts pour les Assises de la fiscalité des entreprises.

En l’état, l’avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 896 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement no 165 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 165 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 891 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement concerne encore l’impôt sur les sociétés, qui passera de 53 milliards d’euros en 2013 à 36 milliards d’euros l’an prochain, et sans doute à 29 milliards d’euros en 2015, si j’ai bien suivi les débats en commission.

Cela étant, 29 milliards, c’est beaucoup moins que les dividendes qui seront versés aux entreprises du CAC 40 en 2014 sur l’exercice 2013, puisque l’on parle de 39 à 40 milliards, soit 5% de plus que l’année dernière.

Il s’agit donc d’instaurer une surtaxe pour les entreprises qui versent plus de 10 % de leurs bénéfices aux actionnaires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 891 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 689 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est un débat que nous avons eu à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Il s’agit des taux de l’impôt sur les sociétés et des disparités qui existent entre les très grands groupes et les petites et moyennes entreprises.

J’ai observé que, sur les bancs de la majorité, cette question semblait faire son chemin. Vous avez également pu observer, je le dis pour mes collègues, Mme Rabault et Mme Berger, que j’ai déposé les mêmes amendements depuis plusieurs années.

Chacun sait que, pour bénéficier d’un taux de fiscalité à 15 %, il ne faut pas faire plus de 38 600 euros de bénéfice et avoir un chiffre d’affaires inférieur à 7,6 millions d’euros.

Le problème, c’est que le taux moyen de fiscalisation des PME est de 22 %. Les grands groupes industriels, quant à eux – je pense notamment aux groupes du CAC 40 – sont fiscalisés en moyenne au taux de 8 %.

Notre amendement vise à mettre en place un impôt minimum, qui pourrait être de l’ordre de quinze points. Cela permettrait de favoriser nos PME-PMI. Cela permettrait également – et ce n’est pas rien, monsieur le ministre – que les rentrées d’IS se fassent. Enfin, cela permettrait de ne pas avoir une fiscalisation des PME 2,3 fois supérieure à celle des grands groupes industriels. C’est un impératif de justice et d’égalité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…bien qu’elles ne soient pas tout à fait neuves et sans doute pas parfaites, si tant est que la perfection existe… Je vous propose, mon cher collègue, d’entrer ensemble dans le chantier qui s’ouvrira probablement soit à la fin de cette année, soit au début de l’année prochaine. Il serait prématuré de prendre des décisions de cette nature avant d’avoir engagé la réflexion sur l’impôt sur les sociétés. En tout état de cause, c’est le Parlement qui votera.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 689 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 989 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement pourrait faire consensus.

Les PME sont assujetties à un impôt sur les sociétés proportionnellement plus élevé que celui des grands groupes.

Aujourd’hui, il existe une disposition qui vise à ce que, sur les 38 000 premiers euros de résultats nets, une entreprise qui fait moins de 7,6 millions d’euros de chiffre d’affaires paie un taux d’impôt sur les sociétés à 15 % et non à 33,3 %. En 2013, une PME est une entreprise qui a un chiffre d’affaires inférieur à 50 millions d’euros.

Avec Karine Berger et tous les cosignataires de cet amendement, nous proposons que la possibilité qui existe aujourd’hui sur les 38 000 premierseuros de résultats nets puisse s’appliquer à toutes les PME françaises, c’est-à-dire à toutes les entreprises qui ont un chiffre d’affaires inférieur ou égal à 50 millions d’euros et que l’on n’en reste pas aux dispositions qui prévalaient avant l’entrée de l’euro dans notre pays. Car 7,6 millions d’euros, c’est 50 millions de francs.

Le coût de cette mesure est estimé à 200 millions d’euros, ce qui n’est pas exorbitant au regard d’autres mesures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, dans le cadre de la procédure prévue à l’article 91. Il n’y a aucun problème. Cela dit, peut-être aurait-il mérité d’être déposé en commission, car nous allons aborder une discussion d’ampleur sur l’impôt sur les sociétés. Et peut-être aussi le groupe socialiste, dont je m’excuse de parler ici, aurait-il pu se prononcer sur la question, car nous devons clore la discussion avant le vote prévu mardi et un amendement de ce type nécessite une discussion approfondie. Nous pouvons toujours l’entamer ! Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Peut-être souhaitez-vous une suspension de séance, monsieur le rapporteur général ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Votre mesure, mesdames les députées, vise à réduire l’impôt sur les sociétés pesant sur les petites et moyennes entreprises, afin que son taux effectif soit inférieur à celui qui s’applique aux grands groupes. Comme vous le savez, il s’agit d’une préoccupation qui est au coeur de la politique du Gouvernement. Depuis l’an dernier en effet, grâce aux mesures votées en loi de finances pour 2013, nous avons réduit d’un quart l’écart qui sépare les grands groupes et les petites et moyennes entreprises en la matière. Vous proposez d’aller plus loin en instaurant un plafond différent. Votre mesure consisterait à porter à cinquante millions d’euros, au lieu de 7,63 millions d’euros actuellement, le seuil de chiffre d’affaires en-dessous duquel les entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés peuvent bénéficier du taux réduit de 15 %.

Comme vous le savez, nous nous sommes engagés dans le processus des assises de la fiscalité, qui devra permettre de réviser la totalité des aspects de la fiscalité des entreprises et en particulier de rapprocher le taux d’IS applicable aux grands groupes de celui qui est applicable aux PME. Cela suppose d’ailleurs que nous allions au-delà de l’amendement que vous défendez, en reprenant certaines propositions que vous avez formulées en début de soirée. Il faut mettre fin au mitage de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Celui-ci, dans sa structure actuelle, est quand même une source considérable d’optimisation. Il s’agit de faire en sorte que les impôts payés par les grands groupes soient plus importants, ce qui permettra d’alléger la fiscalité pesant sur les PME-PMI.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Ces questions seront au coeur des assises de la fiscalité. Je vous propose par conséquent, non pas de renoncer à votre idée, mais de la faire fructifier dans le cadre de l’approche globale qui sera la nôtre au moment des assises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est loin de couvrir le champ de celui que j’ai proposé tout à l’heure, mais il n’en va pas moins dans le bon sens. Quelque chose me surprend, monsieur le ministre. Nous vous avons fait tout à l’heure une proposition très simple consistant à établir un taux plancher d’impôt sur les sociétés. J’entends depuis de longues années, sur les bancs de la gauche de l’hémicycle, le discours suivant : « C’est scandaleux, ces grandes entreprises qui ne paient pas d’impôt sur les sociétés, défiscalisent et trouvent par tous les moyens des trappes pour vidanger leur impôt sur les sociétés ! ». Mais quand nous formulons une proposition assez constructive, elle est balayée d’un revers de main. Certes, j’ai bien entendu M. le rapporteur général, qui nous dit qu’il faut travailler et qu’on verra. Mais en attendant, monsieur le ministre, vous vous privez ainsi de recettes considérables. En outre, l’amendement que je proposais permettait de réduire le taux applicable aux PME, car ce sont elles qu’il faut soutenir et encourager. Je ne comprends pas, une fois de plus, que l’on remette à plus tard ce que l’on peut faire dès maintenant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je disais hier qu’il existe au moins deux politiques économiques au sein de la majorité et du Gouvernement. Manifestement, c’est encore plus compliqué que cela. Si je comprends bien, cet amendement, qui provient plutôt de la gauche du groupe socialiste, nous pourrions au fond le soutenir assez volontiers. Comprenne qui pourra ! Afin d’aider nos collègues socialistes à se mettre au clair sur ce qu’ils souhaitent proposer à cette heure de la nuit, et comme M. le rapporteur général n’y voyait pas d’inconvénient il y a quelques instants, je vous demande au nom de mon groupe, monsieur le président, une brève suspension de séance.

La séance, suspendue le samedi 19 octobre 2013 à zéro heure cinquante, est reprise à une heure cinq.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné pour le moment 650 amendements, qu’il en reste 352, et que nous devons avoir terminé l’examen de ce texte au plus tard lundi soir.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Suite aux interventions du rapporteur général et du ministre, et àl’engagement qui a été pris de rendre plus progressif l’impôt sur les sociétés des PME lors des travaux qui pourront être effectués dans le cadre des Assises de la fiscalité, nous allons retirer cet amendement, monsieur le président.

L’amendement no 989 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 783 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme nous venons de le voir, les sociétés PME peuvent bénéficier du taux réduit d’impôt sur les sociétés à hauteur d’un bénéfice plafonné à 38 120 euros. Ce plafond n’a pas été augmenté depuis sa création et le taux réduit est applicable sans condition de maintien des résultats dans la société. Ainsi, les bénéfices imposés au taux de 15 % peuvent être distribués sous forme de dividendes dans les conditions fiscales et sociales les plus optimales.

Il est proposé, pour augmenter les fonds propres des sociétés PME, d’une part, de porter le plafond d’application du taux réduit à 50 000 euros, d’autre part, de réserver ce taux réduit aux seuls bénéfices non distribués. Le coût de cette mesure favorable aux PME est gagé par un amendement apporté au régime fiscal des groupes, qui serait alourdi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Après analyse, nous pensons que cet amendement ne réalise pas l’objectif poursuivi, puisqu’il prévoit de conditionner le bénéfice du taux de 15 % au placement des bénéfices en réserve, ainsi qu’un rattrapage à hauteur du taux normal pour les bénéfices sortis de la réserve pour être distribués dans un délai de cinq ans – en contrepartie de quoi, la limite d’application du taux réduit serait portée à 50 000 euros. Quant au gage, consistant en une taxe additionnelle à la taxe de risque systémique, égale au montant de cette taxe, il est assez difficile à analyser. En l’état actuel de sa rédaction, nous sommes donc défavorables à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement propose une mesure intéressante, à savoir la remontée du plafond, tout en introduisant des contraintes qui peuvent poser des difficultés aux entreprises concernées. Dans sa simplicité biblique, cet amendement est assez caractéristique de ce que les parlementaires de la majorité passent leur temps à dire sur le terrain, et de ce sur quoi ils font campagne dans les médias à chaque élection. Il y aurait donc une certaine cohérence à ce que la majorité le vote – ce que, pour notre part, nous ne ferions pas en son état actuel – et je m’étonne de voir que cela ne va apparemment pas être le cas.

L’amendement no 783 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 677 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 677 est relatif aux sociétés qui gèrent un patrimoine. L’article 219 I du code des impôts prévoit que le taux réduit d’IS de 25 % s’applique dans la limite de 38 120 euros aux redevables de l’IS qui réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 7,63 millions d’euros et dont le capital est détenu par des personnes physiques.

Cet article ne prévoit pas que les sociétés en cause doivent exercer une activité opérationnelle et qu’en seraient exclues les sociétés qui gèrent leur propre patrimoine. Il en résulte que les SCI qui donnent en location nue les immeubles dont elles sont propriétaires peuvent bénéficier du taux réduit d’imposition, ce qui ne nous paraît pas convenable. Cette disposition peut conduire à l’exercice d’option pour l’IS de ces SCI de gestion, qui bénéficieraient ainsi d’un régime fiscal favorable, injustifié par des considérations économiques. Nous proposons donc de ne pas leur permettre de bénéficier du taux prévu.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’avoue avoir un peu de mal à analyser cet amendement, dans la mesure où sa rédaction mentionne « les sociétés gérant leur propre patrimoine ». On ne sait pas de quel type de patrimoine il s’agit – mobilier ou immobilier –, ni si la gestion du patrimoine doit constituer l’activité exclusive de la société, faute de quoi on pourrait penser que toutes les entreprises entrent dans le champ d’application de l’amendement, car enfin beaucoup d’entre elles gèrent leur propre patrimoine. Tel qu’il est rédigé, cet amendement est donc soit inopérant, soit d’une portée beaucoup trop large. Par prudence, je préfère demander son retrait et, à défaut, j’émettrai un avis défavorable, n’étant pas en mesure d’évaluer ses conséquences.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 677 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 897 et 971 .

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 897 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le présent amendement, le dernier de ceux relatifs à l’IS, vise à moduler l’IS en fonction de l’utilisation des bénéfices, plutôt qu’en fonction de la taille de l’entreprise. Il a pour objet de permettre aux petites et moyennes entreprises de croissance, au sens de l’article 220 decies du code général des impôts, de bénéficier d’une réfaction de trois points du taux normal de l’impôt sur les bénéfices lorsque ceux-ci sont réinvestis dans l’entreprise. Il est proposé de financer cette mesure par le relèvement du taux de l’impôt sur les sociétés pour les dividendes versés aux actionnaires, conformément au principe de modulation de l’imposition des entreprises que défendent de longue date les auteurs de l’amendement – mais aussi, me semble-t-il, conformément à un engagement du Président de la République. C’est donc, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, une façon de vous aider dans votre lourde tâche, lorsque vous vous trouverez face au MEDEF et aux autres organisations patronales lors des Assises de la fiscalité

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 971 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Selon nous, il y a deux politiques de l’offre : la bonne et la mauvaise. La mauvaise, c’est celle qui réalise les dépenses fiscales sans discernement au bénéfice de toutes les entreprises, y compris celles qui n’en ont pas besoin pour restaurer leur profitabilité ; la bonne, c’est celle qui essaie d’apporter des aides aux entreprises particulièrement exposées à la concurrence ou qui – c’est le cas des PME, par exemple – peuvent avoir des problèmes d’accès aux marchés financiers ou aux ressources financières. L’idée de moduler l’impôt sur les sociétés en tenant compte des bénéfices réinvestis est, me semble-t-il, une façon de montrer que la bonne politique de l’offre peut parfois chasser la mauvaise. Cela correspond aussi, comme l’a dit Nicolas Sansu, à l’engagement numéro 3 du Président de la République, un engagement important que nous avons l’occasion de tenir grâce à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission remercie les auteurs de ces amendements de l’aide qu’ils souhaitent apporter à la réflexion collective. Nous ne manquerons pas de porter ce type de propositions lors des Assises de la fiscalité des entreprises. En l’état actuel, toutefois, la commission émet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

L’avis du Gouvernement est également défavorable, considérant que cet amendement est pour partie satisfait avec la mise en place de la taxe sur les dividendes, qui s’applique aux dividendes distribués, et non à ceux qui sont réinvestis. Cette proposition, qui correspondait à un engagement fort du Président de la République, a été mise en oeuvre et satisfait, je le répète, une grande partie des motivations de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le fond, nous ne sommes pas nécessairement d’accord avec cet amendement, mais il a le mérite, beaucoup plus clairement que ne le dit M. le ministre, de mettre en oeuvre le projet d’au moins une partie de la majorité. Le rapporteur général a souligné ce soir, à plusieurs reprises, que l’atterrissage après l’article « pigeons » de l’an dernier conduisait en réalité à appliquer une fiscalité sur les plus-values mobilières inférieure à ce qu’elle était avant. Après tout ce que nous avons entendu il y a dix-huit mois, nous avons un peu de mal à comprendre pourquoi le Gouvernement veut mettre en oeuvre une taxation différenciée selon que les bénéfices sont réinvestis ou non d’une manière beaucoup plus compliquée que cet amendement ne le propose. On peut certes être en désaccord sur le fond de l’amendement, et nous pensons que le systématisme d’une mesure de ce type n’est pas bienvenu ; la différenciation n’est pas absurde en tant que telle, c’est le caractère systématique de son application qui la rend absurde. Mais cela a au moins le mérite d’être clair.La réalité, c’est qu’on ne sait plus du tout où vous en êtes !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai entendu Laurent Baumel défendre son amendement et montrer une attention toute particulière pour les PME. Mais il n’a pas été tout à fait complet dans l’énoncé de l’engagement no 3 de François Hollande. Je souhaite donc le lui rappeler : « Je mettrai en place trois taux d’imposition : 35 % pour les grandes entreprises, 30 % pour les petites et moyennes, 15 % pour les très petites. » Le 4 avril 2012, expliquant quel était son agenda du changement, il annonçait que cette mesure serait adoptée par le Parlement entre le 3 juillet et le 2 août 2012.

Je laisse cela à la réflexion de chacun d’entre nous.

Les amendements identiques nos 897 et 971 ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement no 200 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est à lire en cohérence avec ce que nous avons voté l’année dernière quand nous avons repositionné le crédit d’impôt applicable aux entreprises de production phonographique. Je vous propose aujourd’hui, ce crédit ayant vécu sa vie, quelques adaptations afin notamment de favoriser l’éclosion et le développement des nouveaux talents. À cette fin, il vous est proposé d’abaisser à un an la durée minimale d’existence des entreprises pouvant bénéficier du crédit d’impôt, d’élargir les conditions de prise en compte des ventes d’albums et de rendre plus incitatif le critère tenant aux albums d’expression francophone.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. Ce crédit d’impôt a été prorogé pour trois ans en loi de finances pour 2013 et son taux porté à 30 % pour les PME. Vous proposez à nouveau, mon cher collègue, d’en élargir encore le champ des bénéficiaires aux entreprises ayant seulement un an d’existence. Je rappelle que la première année, la mesure a coûté deux fois plus que prévu, c’est-à-dire 6 millions d’euros pour quarante entreprises, et que le coût prévu pour cette année est de 9 millions d’euros. Je pense qu’il est souhaitable de s’en tenir aux dispositions déjà en vigueur.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai entendu M. le rapporteur général développer une argumentation nous invitant à faire vivre ce crédit d’impôt dans le cadre fixé l’année dernière. Je retire donc cet amendement.

L’amendement no 200 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 202 et 1047 .

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement no 202 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais être un peu plus long parce que l’affaire est plus importante et que j’espère être plus convaincant.

L’amendement propose de relever à 20 millions d’euros le plafond du crédit d’impôt international pour le cinéma, actuellement de 10 millions d’euros, afin de favoriser la localisation de tournages dans notre pays. Nous avons déjà eu ce débat l’année dernière. Je ne vais pas y revenir car je pense que tout le monde est convaincu ici des vertus de ce crédit d’impôt cinéma, tant pour ses retombées positives sur l’emploi, notamment en matière de restauration et de tourisme, que sur l’industrie du cinéma et le secteur de la création puisque ce dispositif permet évidemment de mobiliser des prestataires de tournage et des prestataires de postproduction images et son.

Quel est son objectif ? Il s’agit d’attirer les tournages internationaux, donc ceux à gros budget, en général des films américains, sur notre territoire. Nous vivons en ce domaine une concurrence féroce, et pas si lointaine puisque incontestablement le Royaume-Uni est notre plus fort concurrent, avec la particularité que ce crédit d’impôt n’y est pas plafonné, non plus d’ailleurs qu’en Hongrie. À l’arrivée, la France ne capte que 3 % à 5 % des tournages internationaux alors que le Royaume-Uni en reçoit 50 %.

Il vous est donc proposé de relever à 20 millions d’euros le plafond, avec à la clef, j’insiste sur ce point qui devrait vous convaincre, des recettes supplémentaires pour l’État. Dites-vous en effet que pour un euro de crédit d’impôt international versé en 2010, 6 euros de dépenses ont été investis dans la filière et 2 euros de recettes fiscales et sociales induites ont été récupérées par l’État. Je note que ce que nous avons voté l’année dernière est déjà très positif puisque l’ensemble des budgets agréés au titre de ce crédit d’impôt est passé de 69 millions d’euros à 89 millions d’euros. Les décrets d’application ont un peu tardé, mais il fallait le feu vert de la Commission européenne, qui n’est intervenu qu’au mois de juillet dernier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’an dernier, ce crédit d’impôt qui était plafonné à 4 millions d’euros de dépense fiscale a été multiplié par deux et demi. Vous souhaitez y revenir cette année en doublant à nouveau le plafond pour passer de 10 millions à 20 millions d’euros. J’ajoute que son assiette a été élargie aux dépenses d’hébergement – nous avions d’ailleurs eu d’âpres débats pour déterminer le plafond de ces dépenses, finalement fixé à 270 euros par nuitée à Paris et à 200 euros ailleurs. Le dispositif coûte à ce jour 12 millions d’euros et bénéficie à douze entreprises.

J’ai recommandé à la commission d’émettre un avis de sagesse. Mais elle a émis un avis défavorable. Je ne peux trahir la mission qui est la mienne de retranscrire dans l’hémicycle ses avis.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le rapport Gallois a souligné l’importance du crédit impôt recherche pour la compétitivité de l’économie française et a souhaité le sanctuariser, idée reprise alors par le Gouvernement. Mais on voit qu’une partie de la majorité veut le mettre en cause, en particulier dans les filières industrielles, y compris dans celles qui sont tout à fait stratégiques.

Et puis là, que voit-on ? Les mêmes…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…en tout cas le même groupe, qui envisagent de rogner sur le crédit impôt recherche là où il peut aider à créer des emplois dans l’industrie, concevoir une exception – on l’a vu aussi dans la discussion sur la TVA – assez éloignée de ce pour quoi ce dispositif a été conçu au départ, le rapporteur général l’a dit lui-même. Voilà un gouvernement et en tout cas un bon morceau de la majorité prêts à fouler aux pieds ce qui a été porté en avant l’an dernier sous les félicitations, en particulier s’agissant de la recherche technologique et industrielle. C’est le tropisme que vous avez systématiquement dès lors que l’on emploie le mot « culture ».

Oui, la culture est un bien de première nécessité. Non seulement on peut le dire à l’UMP, mais on le doit. Cela étant, est-ce vers une évolution de ce type qu’il faut engager le crédit impôt recherche ? Ce n’est pas sérieux. Il est très légitime qu’existe un budget pour la culture, mais le crédit impôt recherche est-il le bon outil pour y pourvoir ? Il est important que nous ayons une politique de production, mais le crédit impôt recherche est-il vraiment le bon outil ? Les Français doivent savoir que ce gouvernement, sous la contrainte, est prêt à leur serrer la ceinture dans bien des domaines mais qu’il y en a un qui, au grand jamais, ne doit pas être touché. On l’a déjà vu avec la TVA : on a débattu d’enjeux qui ne sont pas mineurs, qu’il s’agisse de la collecte des ordures ménagères, du transport public ou de l’eau… Non, rien pour tout cela, mais oui pour le cinéma. Le raisonnement pour le CICE aurait pu aussi s’appliquer dans ce domaine. Le crédit d’impôt recherche qui risque d’être abîmé dans des secteurs stratégiques, va être développé dans un domaine pour lequel il n’a pas été conçu.

Vous allez sans doute voter assez honteusement. Je pense réellement que, sauf à avoir une approche très clientéliste de votre engagement, vous ne devriez pas être très fiers de votre vote, mes chers collègues de la majorité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne souhaitais pas reprendre la parole après la sagesse exprimée à titre personnel par le rapporteur général et l’avis favorable du Gouvernement, mais je pense, monsieur Mariton, que vous faites une erreur totale. Vous parlez de la culture comme d’un bien estimable en tant que tel ; vous ne l’évoquez qu’au travers du budget de la culture et bien sûr des dépenses publiques, mais c’est ignorer le fait que nous sommes au coeur d’une industrie culturelle extraordinairement dynamique, très performante en termes de recherche et d’innovation. Regardez ce que représentent à cet égard les techniques nationales dans le domaine du film d’animation : nous en exportons, y compris outre-atlantique. Je rappelle que ce crédit d’impôt international s’inscrit dans le cadre du pacte national pour la croissance, la compétitivité et l’emploi, qu’il en constitue même l’action no 17.

Cet amendement ne revient pas sur les dépenses éligibles, il s’agit seulement de relever le plafond parce qu’il y a derrière des emplois directs ou indirects, et de la croissance. Nous sommes vraiment au coeur du pacte national de compétitivité. Je le répète : un euro de crédit d’impôt international versé en 2010, c’est 6 euros de dépenses investis dans la filière et 2 euros de recettes fiscales et sociales induites récupérées par l’État.

Les amendements identiques nos 202 et 1047 sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 784 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’un amendement important qui ne devrait pas soulever de difficultés puisqu’il propose de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l’article 223 B du code général des impôts. L’objectif de la mesure, c’est le rééquilibrage des impositions entre les PME et les sociétés membres de groupes. Il est proposé, sans porter atteinte au régime de l’intégration fiscale applicable aux groupes, de retenir un dispositif faisant obstacle aux neutralisations d’opérations entre sociétés membres d’un groupe intégré dont ne bénéficient pas les sociétés membres d’un groupe non intégré, en premier lieu la neutralisation de la quote-part des frais et charges de 5 % au titre de l’application du régime mère et filiales prévue audit article.

L’évaluation du dispositif actuel a été faite par la Cour des comptes, donnant lieu à une publication au rapport annuel de 2011 qui préconisait sa remise en cause. Dans le même sens, on notera que le rapport d’évaluation du poids de l’impôt sur les sociétés et de sa répartition entre les entreprises, rédigé en juillet 2011 par le président de la commission des finances, Gilles Carrez, avalisait l’analyse de la Cour des comptes.

Le gain budgétaire de cette mesure, monsieur le ministre, serait d’environ 1,5 milliard d’euros. Il permettrait de dégager des ressources fiscales nouvelles prélevées sur les sociétés membres de groupes intégrés fiscalement, ce qui pourrait notamment permettre d’augmenter le seuil d’application du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 % dont bénéficient les PME. C’est une mesure simple, pratique, expertisée et mise en exergue par la Cour des comptes. Nous nous honorerions à la mettre en oeuvre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nos trois collègues signataires soulèvent une question importante et leur amendement remet assez profondément en cause le régime fiscal des groupes. Il serait tout de même assez périlleux, à une heure et demie du matin, un vendredi soir, de prendre une décision de cette nature.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vaudrait mieux s’en remettre aux assises à venir. En ce sens, je vous soutiens, monsieur Laurent, et je vous remercie de l’aide que vous nous apportez pour mettre aussi sur la table le régime de groupe, l’un des dispositifs qui permet parfois aux plus grands groupes des améliorations substantielles de leur situation fiscale, un accroissement considérable des allégements fiscaux dont ils bénéficient. Cette question devra être aussi, bien entendu, un des axes de réflexion et de travail des futures assises.

En l’état, cette décision portant sur un montant de 1,6 milliard d’euros serait un peu brutale et elle mérite d’être encore travaillée. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je retire mon amendement au bénéfice des explications pertinentes du rapporteur général dont je prends bonne note. Évidemment, je reviendrai avec mes collègues Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin sur ces propositions dans le cadre des assises.

L’amendement no 784 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 166 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement propose au Gouvernement un peu de sagesse et, au fond, je pense qu’avant même les assises de la fiscalité vous pourriez donner un signe. Vous vous trouvez aujourd’hui avec des niveaux d’impôts sur les sociétés, en particulier après votre mauvaise manoeuvre sur la taxation de l’excédent brut d’exploitation, et un taux totalement divergents par rapport à nos partenaires européens.

Il y a eu une amorce de discussion cet après-midi. S’il n’y a probablement pas de réponse absolue, certains estiment que les entreprises regardent le taux facial tandis que le rapporteur général pense plutôt que non. En tout cas, beaucoup d’entreprises et de responsables de choix d’investissements internationaux nous disent que les taux faciaux comptent et qu’ils sont regardés.

Supprimer en deux ans la contribution sociale sur l’impôt sur les sociétés paraîtrait donc de bonne pratique et, avant même les assises de la fiscalité, permettrait d’apporter un signal intéressant et éviterait que les entreprises ne se détournent davantage encore de notre pays.

Monsieur le ministre, à cette heure tardive, il serait peut-être bien que la lumière vous arrive et éclaire vos choix.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout d’abord, je voudrais rectifier les propos que vous me prêtez. J’ai dit que les dirigeants et les directeurs financiers des grands groupes étaient capables de regarder, en même temps que les taux faciaux, les modes de calcul et les assiettes…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…sinon, ce serait à désespérer de la qualité de leur gestion.

Ensuite, monsieur Mariton, vous proposez une mesure qui supprimerait 1, 2 milliard d’euros de recettes sur trois ans. Je n’ai pas trouvé cette mesure dans le contre-budget de l’UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’aurais été fort heureux de l’y découvrir et surtout de voir comment vous auriez couvert un manque de recette de 400 millions d’euros par an. Il aurait été intéressant de savoir comment vous financiez cette mesure autrement que par des gages sur le tabac. Avis défavorable.

L’amendement no 166 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 942 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de diviser par deux le taux de la contribution sur les dividendes qui contribue à un alourdissement du taux effectif d’imposition des entreprises. Comme je me situe bien dans votre raisonnement sur l’analyse du taux effectif d’imposition, monsieur le rapporteur général, j’espère que vous soutiendrez cet amendement.

L’amendement no 942 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 550 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je reviens sur l’optimisation fiscale avec un amendement qui se propose d’aligner le régime de déductibilité des charges pour les transferts dans les États à fiscalité privilégiée sur celui des États non coopératifs. Il vise à améliorer l’arsenal de mesures destinées à lutter contre ces fameux prix de transfert puisqu’il nous faut agir sans relâche et occuper toutes les brèches.

Il s’appuie sur l’article 238 A du code général des impôts, qui encadre strictement la déductibilité de certaines charges lorsqu’elles sont dues par une personne physique ou morale domiciliée en France à des personnes physiques ou morales établies dans un territoire avec une fiscalité plus favorable aux entreprises, c’est-à-dire, d’une part, les pays à régime fiscal privilégié et, d’autre part, les États ou territoires non coopératifs. Cet article concerne une multitude de prestations : des intérêts, des arrérages et d’autres produits comme les obligations, créances, dépôts et cautionnements, etc.

Néanmoins il existe actuellement une différence de régime entre les États non coopératifs et les États à fiscalité privilégiée. En effet, les charges versées à un établissement situé dans un État non coopératif sont automatiquement considérées comme non déductibles, sauf si le débiteur prouve que ces dépenses correspondent à des opérations réelles, qu’elles ne présentent pas de caractère anormal ou exagéré, et – c’est là la différence – qu’il démontre que ces dépenses ont principalement un objet et un effet autre que celui de permettre la localisation de ces dépenses dans un État où la fiscalité est moins forte.

C’est justement sur ce dernier point qu’il conviendrait d’aligner les règles pour les États à fiscalité privilégiée sur celles des États non coopératifs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission ne souhaite pas l’adoption de cet amendement. De façon un peu comparable à celui de Mme Berger précédemment, il pose non seulement des problèmes techniques mais aussi un problème de conformité au droit de l’Union européenne, et nécessiterait donc, pour le moins, l’introduction d’une clause de sauvegarde qui ne figure pas dans sa rédaction actuelle.

En tout cas, c’est un vrai sujet et vous avez raison de le soulever, mais il mériterait d’être approfondi. Si les choses progressent, nous pourrions éventuellement envisager, en deuxième partie ou dans un prochain texte, un amendement qui réponde à votre préoccupation dont la formulation actuelle ne convient pas. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dès que l’on pose une question sur ce sujet, nos collègues prétendent que l’opposition voudrait empêcher toute lutte contre la fraude fiscale. Ce n’est pas le cas : la lutte contre la fraude est légitime.

Permettez que l’on pose une question qui n’est certainement pas inédite, mais qui est plus que jamais importante compte tenu de la pression supplémentaire que l’on exerce contre la fraude fiscale et du rendement attendu de cette lutte : jusqu’où aller dans le renversement de la charge de la preuve ? Je ne suis pas assez technicien pour y répondre moi-même et pour savoir si les mesures que vous préconisez sont légitimes de ce point de vue, mais je pense que nous devons nous poser la question à chaque fois.

Faisons très attention. La lutte contre la fraude étant quelque chose d’extrêmement important, n’entrons pas dans un automatisme sans savoir comment on en sort. Sans doute les États se sentent-ils démunis au regard du développement des moyens d’optimisation – mais le ministre n’a pas délégitimé l’optimisation tout à l’heure – et surtout de fraude fiscales. Comme ils se sentent démunis dans leurs outils de contrôle, ils ont besoin d’autre chose, ce que je comprends, mais on entre alors dans un mécanisme de renversement de la charge de la preuve.

Se pose alors une question qui dépasse le champ du débat de ce soir : comment les États pourraient-ils être moins démunis sans pour autant remettre en cause ce principe de liberté publique tout à fait fondamental qu’est l’appréciation de la charge de la preuve ?

L’amendement no 550 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 462 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce premier amendement d’une série sur le crédit d’impôt recherche propose d’instaurer un plafond à 100 millions d’euros. Actuellement, il n’y a pas de plafond mais un taux à 30 % pour les dépenses inférieures à 100 millions d’euros et de 5 % au-delà.

Or, dans leur immense majorité, les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche sont des PME ayant des dépenses de recherche bien inférieure à ce seuil des 100 millions d’euros. Elles représentent 88 % des bénéficiaires mais ne touchent que 35 % des sommes allouées et près de 90 % des déclarations portent sur des dépenses de moins d’un million d’euros. A contrario, les entreprises de plus de 5 000 salariés ne représentent que 0,4 % des déclarants mais soumettent 38 % du total déclaré, soit 7 milliards d’euros.

Le crédit d’impôt recherche ne peut être vraiment efficace que s’il est ciblé sur les petites entreprises innovantes qui prennent des risques en matière de recherche et développement. Il ne l’est plus lorsqu’il est utilisé par d’immenses groupes qui peuvent financer leur recherche avec leurs propres bénéfices.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement n’a pas été retenu par la commission et je pense que nous reviendrons sur ces débats prochainement, peut-être lors de la discussion de la deuxième partie du budget. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je profite de ce premier amendement d’une série sur le crédit d’impôt recherche, un sujet sur lequel beaucoup se sont exprimés, pour préciser la position du groupe SRC. Comme le rapporteur général, j’estime que ce point devra être examiné en deuxième partie et, par conséquent, nous rejetterons tous les amendements à ce sujet présentés en première partie.

Cela laissera le temps à ceux qui s’appuient sur le rapport demandé par la commission des finances à la Cour des comptes de le lire sans commettre d’erreur d’interprétation.

Pour cadrer ce débat qui va nous occuper lors de l’examen de la deuxième partie du budget, je vais vous lire des extraits de la conclusion générale du rapport de la Cour des comptes sur le crédit impôt recherche.

La Cour rappelle que « cette réforme a fait du crédit impôt recherche l’aide fiscale à la recherche et développement la plus puissante des pays de l’OCDE avec l’objectif notamment de répondre à la faiblesse spécifique de la France en matière de dépenses de R

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisque mon collègue Dominique Lefebvre vient de cadrer le débat pour le groupe socialiste, je voudrais dire un mot sur ce crédit d’impôt recherche qui suscite bien des déclarations. La vôtre m’inquiète sur plusieurs points, même si vous renvoyez au débat sur la deuxième partie afin, comme vous le dites, de ne pas déstabiliser le dispositif par des mesures rétroactives.

Il n’empêche que ce sujet provoque un débat dans la majorité – le président du groupe socialiste est ici – alors que le crédit d’impôt recherche reste le principal atout de la France en matière d’attractivité. Vu de ma circonscription, quand je rencontre des entrepreneurs…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Emmanuelli, je ne suis pas en train de dire que le dispositif a été inventé il y a trois ans.

Je sais parfaitement que ce dispositif est ancien, qu’il a d’ailleurs connu des moments qui ressemblaient un peu à celui que nous vivons aujourd’hui avec ce débat, jour après jour, dans la majorité. Parfois, on disait qu’on abusait de ce dispositif, qu’il fallait le contrôler, à tel point qu’il y a quelques années, à force de contrôle et d’encadrement, il ne fonctionnait plus. Ce qu’a fait le précédent gouvernement, c’est qu’il a à nouveau libéré ce dispositif. Qu’est-ce que cela a entraîné ? Cela a procuré au pays un élément d’attractivité extrêmement puissant.

Je veux donc y insister, à ce moment du débat, alors que nous allons examiner d’autres amendements, car – vous venez de le rappeler, monsieur Emmanuelli – c’est un sujet qui n’est ni de droite ni de gauche : il faut y réfléchir à deux fois, avant d’y toucher. On ne déstabilise pas un outil qui est, de surcroît, aujourd’hui considéré dans le monde entier l’un des plus performants. Imité dans de nombreux pays, il a permis, au-delà des grands groupes, à de petites structures, notamment des start-up, de développer des activités dans le sillage de grandes entreprises qui, parfois, sont venues s’installer en France, sont venues installer leur siège en France. Il s’agit de grandes entreprises américaines ou venant d’autres pays…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne crois pas, monsieur le président, que l’opposition ait abusé du temps de parole depuis le début de cette soirée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je trouve même que mon collègue Mariton, mon collègue Lamour et moi-même avons été particulièrement patients, à écouter les débats internes à la majorité. J’aimerais donc au moins pouvoir développer quelques arguments sur ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Oui, j’en suis à trois minutes, mais, si vous souhaitez que je m’inscrive sur les articles, cela ne me pose aucun problème.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous faites comme vous voulez, monsieur Lefebvre, mais le règlement est le règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ajoute que je n’entends pas prendre la parole sur chacun des amendements qui vont être défendus. Il me paraît utile de parler trois minutes sur le premier amendement plutôt que d’intervenir sur chacun des amendements qui seront examinés tout à l’heure.

Je veux donc dire à quel point il me semble que chacun d’entre nous doit faire attention avant de prendre le stylo sur une question comme le crédit d’impôt recherche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Évidemment, le crédit d’impôt recherche est un dispositif qui aide à la recherche-développement dans notre pays, à ceci près qu’il s’agit d’une dépense fiscale dont le montant augmente considérablement. Il faudra donc bien regarder quels sont les effets d’aubaine. Je le dis de manière très tranquille parce que le rapport de la Cour des comptes examiné en commission des finances a fait l’objet d’un débat, qui a été dépassionné et lucide. Je me rappelle que le président de la commission des finances a d’ailleurs dit que cela devenait compliqué et que l’on savait qu’un certain nombre de dépenses bénéficiant du crédit d’impôt recherche n’avaient pas forcément de rapport avec le véritable objet dudit crédit ; on le sait bien, ne nous cachons donc pas derrière notre petit doigt, ce n’est pas la peine.

Deuxième chose, il y a quand même un débat sur les notions de dépense fiscale et de subvention publique. En l’occurrence, il s’agit quand même d’une dépense fiscale, pas forcément d’une aide qui entre dans le cadre des politiques publiques en faveur de la recherche. Se pose une vraie question, celle de l’équilibre entre la dépense fiscale et l’aide publique à la recherche.

Enfin, même si je n’ai pas le rapport en tête – et je ne l’ai pas apporté, contrairement à mon collègue Dominique Lefebvre, qui est très organisé –, il me semble y avoir lu que s’ensuivaient peu de dépenses supplémentaires, alors que le coût fiscal, lui, était élevé. Donc il faut une évaluation : aujourd’hui, le crédit d’impôt recherche joue-t-il vraiment son rôle de levier ? Je n’en suis pas sûr.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je crois que mon collègue Bloche et moi-même, dans notre élan, avons tout à l’heure parlé de crédit d’impôt recherche quand il s’agissait du crédit international de dépenses de production, mais les approches sont assez comparables.

Cela dit, dans son propos, notre collègue Lefebvre de gauche

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

n’a pas cité de conclusions extrêmement percutantes de la Cour. Il y a d’autres éléments intéressants dans le rapport de celle-ci, mais, honnêtement, je ne pense pas que les points que vous avez évoqués en relèvent.

Il y a quand même un problème aujourd’hui pour les entreprises. Votre gouvernement, votre majorité, le Premier ministre ont pris des engagements extrêmement fermes à la suite du rapport Gallois, des engagements de sanctuarisation. Nous passons notre temps à dire que les entreprises ont besoin de stabilité. Peut-être qu’il fallait, à ce moment-là, justement, évaluer le crédit d’impôt recherche et en corriger la trajectoire. Je ne dis pas « jamais, au grand jamais ! ». Simplement, à un moment, pas il y a dix ans, ni il y a trois ans, mais il y a quelques mois, à la suite du rapport Gallois, un engagement de stabilité a été pris. Cet engagement, vous n’allez pas le violer en première partie, mais vous allez le faire en deuxième partie. Comment voulez-vous que les entreprises vous croient ?

Mme Berger, à plusieurs reprises, m’a donné des leçons d’optimisme pour mon pays, de confiance en l’avenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Oui, vous adorez faire ça. Il se trouve simplement que les entreprises, qui sont déjà un peu suspicieuses – peut-être ont-elles raison – à l’égard de votre gouvernement et de votre majorité, avaient peut-être envie de vous faire confiance sur quelques rares points qui émergeaient clairement, dont votre engagement en faveur du crédit d’impôt recherche. Cet engagement fort et ferme – ce qui n’est pas si fréquent avec vous –, vous allez le respecter en première partie, félicitations, mais, dans une sorte de restriction de pensée très caractéristique de votre action, le sous-entendu est que vous le romprez demain.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Mesdames et messieurs les députés, au stade où nous en sommes et compte tenu du nombre d’amendements qu’il nous reste encore à examiner, je veux rappeler plusieurs choses simples.

Premièrement, nous avons pris l’engagement, dans le cadre du pacte de compétitivité, de ne pas modifier le crédit d’impôt recherche, parce que les entreprises, comme vous l’avez indiqué, ont besoin, en ces matières, de stabilité.

Deuxièmement, nous n’avons en aucune manière l’intention de modifier les règles de calcul qui s’appliquent au crédit d’impôt recherche pour des dépenses engagées. Ce serait une très mauvaise manière de garantir aux entreprises la stabilité dont elles ont besoin pour développer des programmes d’innovation qui les engagent généralement dans un cadre pluriannuel. Pour cette raison-là, je demande volontiers aux parlementaires, si cela leur convient, de bien vouloir retirer leurs amendements. N’envoyons pas, depuis cet hémicycle, des signaux qui pourraient être anxiogènes pour ceux avec qui un pacte a été passé, qui engage l’État.

L’amendement no 462 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 1035 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Plusieurs collègues ont signé cet amendement, je ne suis que leur porte-parole. Il ne porte en fait pas sur le crédit d’impôt recherche. Il porte sur l’optimisation fiscale à laquelle se livrent certaines entreprises par un mécanisme qui est en l’occurrence celui du crédit d’impôt recherche.

La commission des finances a clairement rejeté cet amendement, mais je saisis l’occasion de le présenter aujourd’hui au ministre.

Premièrement, cet amendement correspond à la méthode que le ministre a décrite hier de manière très précise : mise en place d’un mécanisme qui vise à stimuler une partie de notre économie, la recherche et l’innovation, on le laisse se développer, d’ailleurs avec un grand succès, et, au bout d’un certain nombre d’années, on procède à une évaluation. Celle-ci est en cours, sous la forme du rapport de nos collègues sénateurs, du rapport de l’inspection générale des finances, et du rapport de la Cour des comptes. C’est à l’occasion de cette évaluation que l’amendement a été rédigé, car les différentes évaluations relèvent des détournements du crédit d’impôt recherche sur quelques points.

Deuxième chose : de très grands groupes sont concernés, même s’ils sont extrêmement peu nombreux. Je ne peux évidemment en donner les noms sans violer le secret fiscal, mais je pense, par exemple, à un grand groupe pétrolier français. Il fait partie des cinq entreprises potentiellement visées par cet amendement…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…et il fait des dépenses de recherche et des opérations de défiscalisation dans un nombre de filiales qui laisse à penser qu’il s’agit plus d’une toile d’araignée de filiales de recherche que d’un groupe constitué. Il s’agit tout simplement de faire en sorte que ce merveilleux outil qu’est le crédit d’impôt recherche, couronné de succès, ne soit pas détourné.

La commission ayant rejeté cet amendement, j’ai saisi l’occasion de le présenter, mais je le retire immédiatement.

L’amendement no 1035 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 554 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais transiger, monsieur le ministre, puisque vous nous y invitez, pour un certain nombre de raisons qui mériteraient qu’on en discute un peu. Par exemple, les aides aux entreprises sont-elles sanctuarisées ? La perspective de ce grand rendez-vous autour du financement de l’entreprise doit-elle nous conduire à reporter le moment de prendre des décisions ? Bref, un certain nombre de points mériteraient sans doute d’être clarifiés.

Cela dit, je vais retirer les cinq ou six amendements que notre groupe devait encore défendre. Ils concernaient la sous-traitance, la consolidation au niveau du groupe des crédits d’impôt recherche distribués à l’ensemble des sous-traitants, le plafonnement de certaines dépenses, le resserrement de l’assiette, sur des activités purement de recherche, le cumul avec le CICE, la non-attribution à des entreprises qui auraient été condamnées pour fraude fiscale. Ils procédaient de toutes sortes de considérations, qui auraient mérité d’être présentées, mais, ce soir, je les retire.

En revanche, je ne retire pas les questions que j’ai posées.

L’amendement no 554 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ferai un bref rappel au règlement pour la clarté de nos débats. Je veux m’assurer que nous parlons la même langue. Le règlement exige, j’imagine, que nos travaux se déroulent dans une langue compréhensible par tous.

Vous nous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous ne vouliez pas modifier le crédit d’impôt recherche. Votre phrase était ferme et claire : « Le Gouvernement ne veut pas modifier le crédit d’impôt recherche. » À cette phrase a succédé une autre : « le Gouvernement ne veut pas le modifier pour les dépenses déjà engagées. » Les entreprises de France ont donc le choix entre votre première et votre deuxième phrases. Vous voudriez démontrer qu’il y a vraiment deux actions, deux politiques menées simultanément, vous ne vous y prendriez pas mieux. Reprenez donc le texte de votre propos, qui articule une première phrase très claire, et une deuxième qui l’est tout autant, mais les deux ne disent pas la même chose.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 466 .

L’amendement no 466 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 468 .

L’amendement no 468 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 470 .

L’amendement no 470 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 552 .

L’amendement no 552 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 548 .

L’amendement no 548 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de trois amendements, nos 64 , 153 et 893 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 64 et 153 sont identiques.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 64 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le CICE a été l’objet d’un long débat, notamment à l’intérieur de la majorité. Chacun, je crois, a pu constater qu’une difficulté de ciblage se posait, mais je ne reviens pas sur toutes les difficultés sur lesquelles la Cour des comptes a insisté à propos de la mise en place du CICE. Je veux simplement évoquer la difficulté du ciblage de la mesure.

Il est d’abord porteur d’un premier danger : ne pas choisir de cibler les produits importés, et donc le taux normal de la TVA, c’est déjà passer à côté d’une grande partie de la question de la compétitivité de notre pays.

De surcroît, cibler essentiellement le taux intermédiaire de la TVA revient en réalité à cibler les transports et un certain nombre de dépenses qui pèsent fortement sur le pouvoir d’achat des Français, notamment des plus modestes.

Sur cette question, je veux dire à quel point il me paraît absolument indispensable que le Gouvernement ajoute au débat ouvert par la majorité sur le ciblage du dispositif du CICE un autre débat sur le choix du vecteur d’augmentation de la TVA.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 153 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il existe non seulement des problèmes de mise en oeuvre du CICE – Frédéric Lefebvre vient de l’expliquer excellemment –, mais également un problème de mise en cause du dispositif. Nous l’avons bien vu ces dernières heures ! Telle que cette mesure est conçue, il y aura, débat budgétaire après débat budgétaire – en tout cas, tant que cette majorité durera –, des mises en cause du CICE, par un bout ou par un autre, qu’il s’agisse des modalités sectorielles ou du niveau du crédit d’impôt. Il ne s’agit pas de propos en l’air : vous souffrez de ces débats au sein même de votre majorité.

Vous avez eu du mal à convaincre les entreprises au lancement du dispositif. Imaginons qu’elles aient été convaincues au bout de quelques semaines, car vous avez engagé des efforts tout à fait louables pour expliquer cette mesure et faire en sorte de déclencher le mécanisme. Comment voulez-vous qu’elles vous fassent confiance quand elles voient qu’au sein même de votre majorité s’expriment des volontés fortes de mettre en cause ce crédit d’impôt tel qu’il avait été décidé l’an dernier ? C’est là toute la difficulté d’une mesure de ce type.

Certes, une barémisation de la TVA est modifiable : ce que la loi fait, elle peut le défaire. Mais ce type de mesure est tout de même plus fort et plus stable qu’un crédit d’impôt qu’une partie importante de la majorité veut remettre en cause, quelques mois à peine après sa mise en oeuvre. Dans ces conditions, ne soyez pas surpris de l’insuccès de ce dispositif ! Quand bien même il réussirait au sens où l’argent accordé serait dépensé, il ne débloquerait pas réellement les comportements, parce que les entreprises craignent que le CICE ne soit pas stable. Pire encore : vu la manière dont il est conçu, elles peuvent craindre que le jour où vous le remettriez en cause, vous le fassiez avec une rétroactivité qui n’aurait pas été prévue au début de l’exercice.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avis de la commission est défavorable. L’opposition propose de relever le taux de TVA et de remettre en place la TVA sociale : les Français ont clairement dit qu’ils n’en voulaient pas. Nous avons préféré un autre dispositif, dans lequel l’ensemble de la majorité a confiance.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le CICE ne figurait pas dans le programme du candidat Hollande !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises au cours des dernières heures, et même des derniers jours : je veux donc réaffirmer la position du Gouvernement sur ce point.

Nous avons mis en place un dispositif correspondant à un allègement net de charges de 20 milliards d’euros sur les entreprises : c’est beaucoup plus que les 13 milliards de la TVA sociale.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Il est d’autant moins précaire que la montée en puissance du dispositif de préfinancement témoigne déjà de l’attachement et de l’intérêt des entreprises pour cette mesure…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’intérêt des entreprises, peut-être ; celui de la majorité, non !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

…que nous pourrons mettre en oeuvre en année pleine en 2014, de façon pleine et entière pour la première fois depuis qu’elle a été adoptée.

Par ailleurs, comme je l’ai dit hier soir en réponse à M. Guedj et à d’autres orateurs, je peux très bien comprendre qu’une mesure de ce type, qui représente un effort de 20 milliards d’euros en faveur des entreprises, suscite des discussions au sein de la majorité afin qu’elle soit davantage ciblée, dès lors qu’une évaluation est intervenue. Il en est ainsi de toute bonne mesure fiscale, qui s’adapte en permanence.

J’ai donc indiqué hier soir que la position du Gouvernement était claire. Premièrement, cette mesure est pérenne.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Allez-vous l’adapter, comme vous l’avez annoncé ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Laissez-moi terminer, monsieur Mariton !

Deuxièmement, cette mesure fait l’objet d’une évaluation ; il est tout à fait normal en démocratie de voir le Parlement lui-même s’interroger sur les dispositifs d’évaluation des mesures prises par le Gouvernement.

Troisièmement : au terme de cette évaluation, s’il s’avérait que des secteurs n’ayant pas vocation à bénéficier de cette mesure en bénéficient tout de même, nous pourrions envisager des modifications en cas de nécessité,…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

…dans l’intérêt de la mesure elle-même et des entreprises qui en bénéficient le plus parce qu’elles sont les plus soumises à la concurrence internationale ou les plus créatrices d’emplois.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comment les entreprises pourront-elles savoir si elles répondent à ces critères ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Par ailleurs, messieurs de l’opposition, vous vous plaignez de voir la TVA financer la mesure que nous avons adoptée. Cependant, cette mesure de 20 milliards d’euros est financée à hauteur de 50 % par des économies en dépense. Justement, vous adorez les économies en dépense : vous devriez donc être tout à fait satisfaits de voir de telles économies financer une mesure en faveur des entreprises.

Le CICE est également financé par une fiscalité écologique, que vous avez voulu mettre en oeuvre sans y parvenir, pour des raisons constitutionnelles.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Vous devriez donc être tout à fait satisfaits de nous voir mettre en oeuvre la fiscalité écologique pour financer une diminution du coût du travail.

Enfin, le CICE est effectivement financé par la TVA, à hauteur de 6 milliards d’euros, contre 13 milliards quand nous sommes arrivés aux responsabilités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez choisi d’augmenter le taux intermédiaire : cela pénalise le pouvoir d’achat des ménages et les activités non délocalisables !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le président de votre parti veut transférer 20 milliards d’euros de coût du travail sur les ménages par l’intermédiaire de la TVA. Une augmentation de TVA de 6 milliards vous choque, mais celle de 13 milliards prévue avant notre arrivée au pouvoir ne vous choquait pas, tandis que l’augmentation de 20 milliards préconisée par M. Copé pour financer la diminution du coût du travail vous enchante ! Je comprends que vous mettiez beaucoup d’énergie à railler des débats très sains dans la majorité pour masquer les contradictions et les incongruités du discours de vos dirigeants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous n’avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 893 , en discussion commune avec les amendements nos 64 et 153 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je présenterai en même temps les amendements nos 893 , 894 et 895  : cela nous permettra de gagner du temps.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je ne doute pas que vous donnerez à avis favorable à l’amendement no 893 puisqu’il vise à redresser les comptes publics : avec la suppression du CICE, plusieurs milliards d’euros rentreront dans les caisses, ce qui ne peut être que bon pour les comptes publics !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au-delà de cette boutade, vous savez que nous ne partageons pas la philosophie qui sous-tend cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est comme ça, monsieur le rapporteur général !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne suis d’ailleurs pas sûr que nous ne soyons jamais d’accord sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en avions déjà discuté, et je sais que les choses ne sont pas si simples pour tout le monde…

À notre sens, l’idée selon laquelle c’est le coût du travail qui handicape nos entreprises et notre économie ne devrait pas être l’alpha et l’oméga de la recherche de la compétitivité. Je vous l’ai déjà dit, monsieur le ministre !

Le coût du travail dans l’industrie manufacturière est légèrement moins élevé en France qu’en Allemagne, ce qui n’a pas empêché cette dernière de gagner des parts de marché. Les principaux facteurs d’attractivité de notre pays sont la qualité des infrastructures, les services publics, la formation, le système de protection sociale ; tout cela a un coût et nécessite donc des financements. C’est pourquoi nous pensons que le CICE n’est pas une bonne mesure.

À notre sens, il est dangereux de poursuivre la réduction du coût du travail. De nombreuses exonérations diverses et variées ont été instaurées, notamment par les lois Fillon et Aubry : je ne suis pas sûr qu’elles aient eu beaucoup de résultats en termes d’emplois.

J’ajouterai quelques mots concernant le CICE proprement dit. Nous avons ce débat depuis bientôt un an, monsieur le ministre. Il y a un an que le CICE a été mis en place, alors qu’en juillet 2012 toute la gauche s’était retrouvée pour repousser la TVA sociale qui, quoi qu’on en dise, repose sur la même philosophie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Soyez indulgent, monsieur le président : je ne présenterai pas les amendements nos 894 et 895 .

Nous nous étions retrouvés en juillet 2012 pour repousser la TVA sociale, à juste titre : voilà pourquoi nous avons ce débat depuis novembre et décembre 2012.

L’énorme défaut du CICE est qu’il ne comporte pas de ciblage. Je vous ai bien entendu annoncer une évaluation permettant de mieux cibler la mesure, monsieur le ministre : je la considère comme une avancée car nous sommes nombreux à l’avoir souhaitée. Nous parlons tout de même de 20 milliards d’euros !

Pour corriger ce défaut, nous avons déposé deux autres amendements, nos 894 et 895 . Le premier vise à réserver le CICE aux seules PME appartenant aux branches d’activité soumises à la concurrence internationale ; le second vise à réserver cette mesure à toutes les entreprises appartenant à ces branches d’activité.

Monsieur le ministre, je vous assure que les Français trouvent totalement incompréhensible voire indécent le fait que, selon les chiffres fournis par vos services, 3,5 milliards d’euros bénéficieront au commerce – donc d’abord à la grande distribution –, que 870 millions d’euros seront orientés vers les banques et les assurances, tandis que 2 milliards iront à la construction – activité non délocalisable – lorsque le CICE sera pleinement mis en place.

Les trois amendements nos 893 , 894 et 895 nous permettent de prendre date car, comme je pense l’avoir entendu, nous sommes persuadés que les défauts du CICE seront corrigés tôt ou tard, tant dans la philosophie qui le sous-tend que dans les conditions de son application.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 893 supprime complètement le CICE. L’amendement no 895 le réserve aux « entreprises qui appartiennent aux branches d’activités les plus exposées à la concurrence internationale, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État ». J’ai déjà vu des amendements similaires ; il me semble notamment que M. Guedj avait déposé le même amendement. L’amendement no 894 limite l’application du CICE aux « entreprises dont le chiffre d’affaires annuel est inférieur à 50 millions d’euros et qui appartiennent aux branches d’activités les plus exposées à la concurrence internationale, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État ».

À cette heure tardive, je ne sais plus si ces trois amendements ont été examinés par la commission, ni à quel moment ils ont été déposés. En tout état de cause, pour les raisons exposées tout à l’heure et confirmées par le ministre, ils ne peuvent recevoir qu’un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, je comprends votre souhait d’attendre un exercice plein pour juger de la pertinence de l’application du CICE. Cependant, vous conviendrez que nous ne parlons pas de dépenses budgétaires de faible niveau, puisque le rapport de M. Pisani-Ferry fait état de 13 milliards d’euros pour l’année 2013 ; on peut imaginer que ce montant atteigne à peu près le même niveau lors du prochain exercice. Vous conviendrez également qu’une telle expérimentation mérite que nous nous penchions dès aujourd’hui sur la pertinence de l’application du CICE.

À la lecture du rapport de M. Pisani-Ferry, on constate que le CICE rate complètement sa cible. Alors que vous cherchiez un « choc de compétitivité » – je me souviens de cette expression que vous aviez employée –, c’est-à-dire une capacité à protéger nos entreprises exportatrices, on lit très clairement que 73 % des entreprises françaises bénéficiant du CICE n’exportent pas ou exportent moins de 5 % de leur chiffre d’affaires. Ces 73 % d’entreprises touchent 73 % des 13 milliards d’euros de dépenses budgétaires, monsieur le ministre : le CICE a raté sa cible !

Dans le même temps, vous annoncez le financement du CICE par une augmentation du taux intermédiaire de la TVA. Or, une nouvelle fois, ce taux ne protège pas du tout nos entreprises exportatrices. C’est une forme de double erreur que vous mettez en route.

Monsieur le ministre, je suppose que vous allez infléchir ce dispositif – vous le laissez entendre, de même que votre majorité. Mais vous expliquez que vous ne le ferez qu’après avoir consommé 13 milliards d’euros en 2013 et la même somme, ou un peu plus, à chaque exercice. Il s’agit donc d’une expérimentation à plus de 20 milliards d’euros.

Enfin, monsieur le ministre, vous avez affirmé que vous aviez financé le CICE : expliquez-moi comment ! Alors que vous avez besoin d’environ 10 milliards d’euros, vous disposez de 5 milliards du fait de l’augmentation de la TVA et d’environ 400 millions provenant de la contribution climat énergie, soit environ 5,5 milliards d’euros. Où est le complément pour atteindre les 9 ou 10 milliards d’euros nécessaires pour financer le CICE ?

Les amendements identiques nos 64 et 153 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 893 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Nicolas Sansu, me confirmez-vous que l’amendement no 894 a été défendu ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, j’ai tout à l’heure essayé de poser la question du ciblage sur la TVA. Je vous remercie de votre réponse qui, car à cette heure tardive, se voulait complète. Mais il y a un point essentiel de mon intervention sur lequel vous n’avez pas répondu : c’est la question du choix du taux intermédiaire plutôt que du taux normal.

J’aimerais que vous répondiez sur cette question essentielle, parce que le taux normal présente l’avantage de s’appliquer sur les produits importés. C’est un avantage pour la compétitivité de nos entreprises, on le sait. Je voudrais savoir pourquoi le Gouvernement a choisi le taux intermédiaire, qui s’applique souvent à des activités très largement financées par la subvention publique comme les transports, l’assainissement, les produits culturels. Ce sont en réalité des dépenses financées par l’argent public. De surcroît, ce sont des activités non délocalisables et des dépenses de vie quotidienne.

Il y a sûrement une raison qui vous a poussé à choisir ce taux intermédiaire. Si cela n’était pas le cas, et c’est pourquoi je pose la question du ciblage, il serait préférable d’agir sur le taux normal, dans une perspective de soutien à la consommation et au pouvoir d’achat.

L’amendement no 894 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 895 de M. Sansu est défendu.

La parole est à M. Hervé Mariton.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 895 me donne l’occasion de rebondir sur les propos du ministre. Il a dit tout à l’heure très honnêtement qu’il y avait des secteurs sur lesquels il apparaîtra sans doute que le CICE n’est pas légitime.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous l’avez dit, monsieur le ministre ! Je me permets de vous dire que les entreprises vont se demander si elles sont du bon ou du mauvais côté de la ligne. Que signifie cette inquiétude ? Que les bienfaits du CICE, la marche supplémentaire, sont effectivement perçus : tant mieux pour les entreprises. Mais l’objectif au nom duquel vous avez décidé cette mesure, qui est de favoriser les projets de développement des entreprises et la création d’emploi, va être complètement manqué, puisque les entreprises vont engranger le CICE une année, en étant dans la plus complète incertitude sur ce qui se passera par la suite. Cela ne suscitera pas les stratégies vertueuses que vous souhaitiez.

Par ailleurs, nous sommes preneurs d’une réponse sur l’interpellation qu’a faite Jean-François Lamour concernant le financement du CICE. Entre la TVA et les quelques centaines de millions de contribution climat-énergie en 2014, il nous semble que plusieurs milliards manquent pour assurer le financement du CICE, contrairement aux engagements pris il y a quelques mois.

La somme de la TVA et de la contribution climat-énergie est inférieure de plusieurs milliards au coût même du CICE. Cela n’est pas contestable ! Comment bouclez-vous donc le financement ?

L’amendement no 895 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Arnaud Leroy, pour soutenir l’amendement no 562 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est un amendement qui concerne également le CICE car il vise à élargir les secteurs éligibles. Je parle ici du transport maritime de passagers – du premier registre pour les connaisseurs. Nous parlons du principal bassin d’emploi des marins français. Nous l’avons déposé à plusieurs, avec l’ambition de faire bénéficier une partie du secteur maritime du CICE.

Je tiens à souligner que j’ai été nommé parlementaire en mission par le Premier ministre et par le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche pour réfléchir à la compétitivité de notre flotte de commerce. Dans les préconisations que je m’apprête à rendre figure cette option d’un élargissement du CICE au transport maritime de passagers sous premier registre. Je prends un peu d’avance parce que ce rapport n’a pas été rendu public, mais cette proposition fera partie de mes préconisations.

Par ailleurs, nous constatons tous que notre industrie ferry est aujourd’hui sujette à beaucoup de difficultés, qu’il s’agisse de la SNCM, de My Ferry Link ou encore de Brittany ferries, dans un contexte régional en ce moment très compliqué. J’aurais donc aimé pouvoir bénéficier d’un peu de clémence ou de sagesse du Gouvernement, nous invitant à prendre nos responsabilités sur un sujet qui a un aspect stratégique très important.

Nous avons une ambition maritime. Elle a été affirmée par le Président de la République. Il serait de bon ton de pouvoir lui donner de la chair.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a examiné assez rapidement cet amendement, au titre de l’article 88. Malheureusement, comme tous les crédits d’impôts, le CICE est réservé aux entreprises soumises à un régime réel. Or, le secteur ici concerné est soumis à la taxe sur le tonnage. Les régimes forfaitaires étant optionnels et globalement plus favorables que le régime réel, nous avions déjà eu ce débat l’année dernière, je ne saurais donner en l’état une issue favorable à cet amendement. Cela changera peut-être si le crédit d’impôt évolue, peut-être après son évaluation.

Je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, monsieur Leroy. J’invite le ministre à donner son sentiment, mais en l’état actuel, il n’est pas possible d’émettre un avis favorable.

Une évaluation du CICE est prévue ; certains imaginent une restriction de son champ d’application, mais il pourrait aussi être élargi. C’est une option à laquelle nous devons penser. La commission est donc défavorable à cet amendement, même si à titre personnel j’y suis assez sensible.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur le député, il y a trois raisons pour lesquelles nous sommes réservés sur cet amendement, que je souhaiterais que vous retiriez afin de continuer la discussion entre nous.

La première est structurelle : les armateurs, lorsqu’ils optent pour la taxe au tonnage, ne sont pas imposés sur leurs bénéfices mais sur une assiette forfaitaire. Autrement dit, les charges salariales ne sont pas prises en compte dans le calcul de leurs bénéfices. Par conséquent, accorder un crédit d’impôt sur une assiette, la masse salariale, qui pour l’instant n’a pas d’existence fiscale serait techniquement difficile et assez paradoxal.

La deuxième raison est plus conjoncturelle : d’une part, la France a saisi la Commission européenne d’une première extension du CICE à certains organismes exonérés d’impôt sur les sociétés, comme les coopératives. La réponse est en attente et il serait très périlleux pour la France de ne pas attendre la fin de cette première procédure de consultation pour étendre encore le champ de la mesure, en prenant le risque de nouvelles zones non conformes au droit européen, ce qui serait problématique.

D’autre part, la Commission européenne enquête en ce moment sur le régime français de la taxe au tonnage. Là encore, renforcer les aides fiscales aux armateurs, alors même que la Commission est en train d’examiner la licéité des aides existantes, c’est prendre un risque. Pour toutes ces raisons, je pense qu’il est très recommandé de ne pas modifier le régime à ce stade. Je dirais même qu’il serait très dangereux de le modifier.

Dernière raison : le rapport de M. Leroy sur la compétitivité du secteur maritime devrait sortir prochainement. Si j’en crois les échanges qui ont eu lieu avec mon cabinet, il contiendra plusieurs propositions fiscales et sociales qui pourront être mises en oeuvre en faveur du secteur, après que nous serons tombés d’accord.

Je vous propose donc de retirer votre amendement et de continuer à travailler avec nous, en contrepartie de quoi je prends l’engagement, pour des raisons de conviction, de fond et accessoirement géographiques, de continuer à vous accompagner dans cette démarche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m’excuse auprès de mes collègues de prendre deux minutes supplémentaires pour répondre favorablement au ministre.

On doit se rappeler que la France est un pays maritime qui s’ignore un tant soit peu, et même beaucoup. Nous avons l’ambition, avec le Gouvernement, d’aller de l’avant dans ce domaine. Des chantiers énormes s’ouvrent devant nous, des opportunités majeures avec l’exploration des océans et des continents encore inconnus.

Le transport maritime se développe beaucoup en raison des échanges internationaux : on ne l’arrêtera pas. La France a un rôle à jouer dans ce domaine. Il faut certainement s’organiser pour ne pas manquer ces opportunités pendant les décennies à venir.

Monsieur le ministre, j’entends vos arguments. Je connais le sujet, notamment celui de la taxe au tonnage. J’en ai discuté avec votre cabinet. Mais je pense qu’il faut faire attention à ne pas toujours se réfugier derrière la « bruxellose » ou la « bruxellite » aiguë, je ne sais pas comment l’appeler. On doit aussi parfois tendre la corde pour pouvoir faire progresser une certaine vision des dispositifs européens.

J’espère pouvoir travailler avec vous et avec votre cabinet dans le cadre de ma mission, qui aboutira sous peu, afin de pouvoir trouver les ballons d’oxygène nécessaires pour le secteur maritime en France.

L’amendement no 562 est retiré.

Photo issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais faire un rappel au règlement car, et je le dis avec le sourire, j’ai posé un certain nombre de questions au ministre tout à l’heure et n’ai pas obtenu de réponses précises. Jean-François Lamour a également posé une question dont nous attendons toujours la réponse.

Je me suis dit que l’heure tardive, deux heures et demie, pouvait expliquer que le rapporteur général comme le ministre cherchent à économiser leur parole. Mais un autre débat a occupé la majorité après les questions importantes que nous avons posées sur le CICE. J’ai d’ailleurs écouté avec beaucoup d’intérêt le développement de M. Leroy sur un sujet que je considère comme lui comme parfaitement stratégique. J’ai également écouté avec beaucoup d’intérêt la réponse du ministre, qui était extrêmement étayée.

Je me suis donc dit qu’il avait finalement retrouvé assez d’énergie à cette heure pour répondre aux questions que nous lui avions posées sur le CICE, notamment concernant la question du financement et du choix du taux intermédiaire plutôt que normal.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur le député, la grande différence entre votre question et celle de M. Leroy, c’est que cette dernière était posée pour la première fois depuis le début de notre débat et que la vôtre l’a été à plusieurs reprises, par votre truchement et par celui d’autres parlementaires. J’y ai déjà apporté trois ou quatre fois une réponse, comme le compte rendu de la séance en témoigne.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, la question sur le financement du CICE n’avait pas été posée !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Mais, comme vous m’interrogez de façon aimable, je vais à nouveau répondre…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

…mais rapidement, compte tenu de l’heure et du nombre de sujets qu’il nous reste à traiter, que j’ai bien l’intention d’aborder avec une énergie intacte.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je vais donc allez vite. Pour ce qui concerne d’abord le financement du CICE, je redis que pour 2014 il est assuré par la TVA, à hauteur de ce que vous avez indiqué. Le solde est assuré par des économies en dépense à hauteur de 4 milliards d’euros.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Vous avez donc les 10 milliards nécessaires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

J’ai donné cette réponse à plusieurs reprises, en commission et dans l’hémicycle. Je vous la redonne, monsieur Lamour, pour que vous soyez bien convaincu qu’il y a une réponse, que nous l’avons, et que nous n’en sommes pas du tout avares.

Ensuite, s’agissant du taux intermédiaire de TVA, il ne concerne pas, contrairement à ce que vous indiquez, des produits de première nécessité, ce qui serait pénalisant pour les consommateurs…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai parlé de vie quotidienne ! Transports, assainissement…

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

…mais, au contraire, des produits de restauration par exemple, ou autres, qui ne sont pas des produits de première nécessité. Par conséquent, je ne pense pas que cela soit de nature à obérer la consommation des ménages.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai obtenu une réponse, mais elle n’est pas satisfaisante !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 791 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement porte sur des modalités très pratiques concernant le CICE. Les entreprises qui en bénéficient sont assujetties soit à l’impôt sur les sociétés, soit à l’impôt sur le revenu. Lorsqu’elles sont assujetties à l’impôt sur les sociétés, le crédit d’impôt est directement versé sur le compte de la société, mais dans l’autre cas, il est directement transféré sur le compte du dirigeant.

Nous proposons que ce crédit soit affecté au compte de la société même lorsqu’elle est assujettie à l’impôt sur le revenu, et non sur le compte du dirigeant, et ce en cohérence avec l’amendement adopté l’an dernier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas retenu cet amendement. Les sociétés concernées sont soumises au régime prévu entre autres par l’article 50-0 du code général des impôts, à savoir le régime micro BIC, et par l’article 239 bis du code général des impôts traitant des SARL et des sociétés de personnes. Votre proposition tendrait à réserver à ces entreprises un traitement différent de celui prévu pour les autres crédits d’impôt, lesquels fonctionnent de la même façon. Rien ne paraît le justifier.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis. Quand le patron paie l’impôt sur le revenu, il en est responsable. Par conséquent, il perçoit le crédit d’impôt dont il a la responsabilité au même titre que l’impôt sur le revenu dont il s’acquitte. Il est assez cohérent de raisonner ainsi. Pour cette raison, je propose que cet amendement ne soit pas retenu.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma remarque est quelque peu décalée, puisqu’elle porte sur la réponse précise apportée tout à l’heure par le ministre. Il nous a dit que des types d’entreprises pouvaient entrer dans le dispositif du CICE alors qu’elles n’y figuraient pas et que d’autres pouvaient en sortir pour des raisons d’évaluation et d’analyse. Je ferai observer que, pour celles qui craignent de sortir de ce système, les comportements économiques vertueux attendus ne se produiront pas. Mais vous ne pourrez pas non plus attendre des comportements économiques vertueux aujourd’hui de la part de celles qui pourraient espérer y entrer, car elles n’ont aucune certitude. Il ne reste pas grand-chose !

L’amendement no 791 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement no 579 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le CICE est actuellement calculé à partir des salaires compris entre le SMIC et deux fois et demie le SMIC. Cet amendement propose de retenir plutôt les salaires compris entre une fois et demie et trois fois le SMIC. C’est une façon d’atteindre l’objectif, déjà évoqué ici, de mieux cibler le CICE au niveau notamment de l’industrie. On sait que les salaires proposés par les entreprises industrielles exportatrices ont tendance à être plus élevés que ceux versés dans le secteur du commerce et de la grande distribution.

Cette mesure permettrait de reprofiler le CICE grâce à une modalité technique qui a l’avantage de répondre à l’objection soulevée à plusieurs reprises par le rapporteur général, notamment lorsqu’il a répondu à l’amendement portant sur la modulation des taux défendu hier soir par Jérôme Guedj, qui se serait heurté aux règles édictées par la Commission européenne. Mon amendement part de cette même idée exposée longuement hier soir selon laquelle nous sommes dans une période de réduction des déficits et de raréfaction des ressources publiques mais que nous avons par ailleurs des objectifs à tenir en matière d’emplois et d’éducation. Il est en conséquence essentiel qu’il n’y ait pas d’effet d’aubaine. Le CICE doit bénéficier le plus possible aux entreprises qui en ont vraiment besoin.

Le débat, je le sais, n’est pas nouveau. Le rapporteur et le ministre insistent beaucoup sur la nécessité d’une évaluation préalable. Comme la discussion que nous venons d’avoir ce soir le démontre en partie, et comme nous sommes en France et que tout est politique, ce n’est pas parce qu’un dispositif est évalué que les conclusions de l’évaluation sont tirées. L’évaluation n’est pas une garantie absolue et l’on n’a pas, à mon avis, besoin d’évaluation pour savoir qu’il n’est pas très pertinent que le CICE bénéficie à Carrefour ou à Auchan.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car une partie du raisonnement qui vient d’être tenu n’est pas juste. En effet, la part de l’industrie dans la valeur ajoutée est beaucoup moins importante que celle des salariés qui bénéficient de la mesure CICE. Ce sont ainsi 80 % des salariés de l’industrie qui la font bénéficier de ce dispositif. Le CICE est une mesure en faveur de la compétitivité et de l’emploi. Par conséquent, de nombreux secteurs moins compétitifs au plan international que d’autres voient leurs salariés profiter de cette mesure en tant qu’elle favorise l’emploi.

Le Gouvernement n’est absolument pas en accord avec cette approche et l’est encore moins avec celle selon laquelle il n’est pas assuré que les conclusions d’une évaluation soient tirées. Nous sommes en effet convaincus qu’en l’absence d’évaluation, de nombreuses erreurs peuvent être commises sur l’impact d’une mesure.

L’amendement no 579 est retiré.

L’amendement no 564 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1082 rectifié .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

L’amendement du Gouvernement a pour objet de replacer le crédit d’impôt en faveur des métiers d’art sous le plafond communautaire au titre des aides de minimis, sans quoi la Commission pourrait considérer que ce dispositif constitue une aide d’État eu égard à son caractère sectoriel et de corriger la référence à l’ancienne notion de conception des nouveaux produits maintenue au cinquième alinéa de l’article 244 quater O du code général des impôts et qui ne trouve plus à s’appliquer en raison des modifications apportées à ce dispositif par la troisième loi de finances rectificative pour 2012

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a accepté cet amendement dans la mesure où il replace ce crédit d’impôt sous le plafond communautaire au titre des aides de minimis que nous avons précédemment évoquées. Il apporte une correction rédactionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’aimerais avoir un éclaircissement. Monsieur le ministre, de quelle importance sera la baisse dans l’attribution du crédit d’impôt que ce dispositif, dont j’imagine qu’il a été évalué, va générer ? Ce sujet est essentiel. En effet, vous le savez, ce crédit d’impôt a notamment permis de soutenir la création dans le secteur des métiers d’art. Alors que j’occupais des fonctions gouvernementales, j’y ai moi-même, tout comme mon collègue ministre de la culture, attaché beaucoup d’importance. Quel est donc l’impact exact de ce dispositif ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Ce dispositif n’aura aucun impact, monsieur Lefebvre, puisque ce plafond des aides de minimis existait déjà lorsque vous étiez ministre et se trouvait au même niveau qu’aujourd’hui. C’est une erreur rédactionnelle commise à l’époque et encore aujourd’hui qui nous a conduits à apporter cette précision.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Aucun, monsieur le député !

L’amendement no 1082 rectifié est adopté.

L’article 16 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 168 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’évaluation des crédits ou des réductions d’impôts est bienvenue – je n’utilise pas beaucoup le terme « niches fiscales » que je trouve assez méprisant pour les choix économiques, pour les contribuables et pour les services fiscaux. Evaluer est une pratique raisonnable. Cet article balaye large et touche des dispositifs semble-t-il à faible impact, parfois peu sollicités et supposément peu efficaces. Mais tout cela ne doit pas être tout à fait exact puisque la majorité, elle-même, souhaite corriger et éventuellement retirer certaines des mesures offertes à la suppression.

Nous pensons que cette manière de pratiquer par liste générale soulève de vrais problèmes d’évaluation fine. Vous-même le reconnaissez et corrigez la copie. Il s’agit, même si elle modeste, d’une augmentation masquée d’impôts sans évaluation suffisante. Je ne dis pas qu’il n’y a pas deux ou trois dispositifs qu’il convient de supprimer, mais l’exercice me paraît avoir été fait en grande hâte. Quelques corrections y seront déjà apportées, qui seront les bienvenues.

Il est donc prudent de ne pas considérer cet article dans sa globalité. Cela ne signifie pas que de meilleures évaluations ne pourraient justifier la suppression de certains de ces dispositifs. Mais en l’état actuel, l’on risque, en tout cas pour certains d’entre eux, de commettre des erreurs. Faute d’une évaluation suffisamment éclairée, il convient donc de supprimer cet article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Mariton je trouve que votre façon de présenter les choses est assez méprisante. Un très important travail a été accompli par les administrateurs et les services. Si vous aviez lu le rapport et les annexes, vous en seriez convaincu. Le nombre d’amendements émanant du Gouvernement et de nos rangs, parfois inspirés par vos propres remarques lors de nos débats en commission, me pousse à dire que proposer de supprimer un tel article n’est véritablement pas de bonne manière. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 168 n’est pas adopté.