Séance en hémicycle du 16 décembre 2013 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la consommation (nos 1357, 1574).

Le temps de parole restant pour la discussion du texte est de trois heures quinze pour le groupe SRC, dont quarante et un amendements restent en discussion, trois heures pour le groupe UMP, dont 125 amendements restent en discussion, cinquante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont vingt et un amendements restent en discussion, vingt-sept minutes pour le groupe écologiste, dont quatre amendements restent en discussion, vingt-six minutes pour le groupe RRDP, dont quatorze amendements restent en discussion, cinquante minutes pour le groupe GDR, dont deux amendements restent en discussion, et vingt minutes pour les députés non inscrits.

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19 nonies.

L’article 19 nonies est adopté.

Article 19

Article 19

L’article 19 undecies est adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 154 .

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Monsieur le ministre chargé de la consommation, la renonciation à une assurance accessoire doit être possible pour tout motif. C’est pourquoi cet amendement tend à permettre au consommateur de se rétracter dans un délai de quatorze jours, même dans le cas où le nouveau contrat ne couvre pas un risque déjà garanti.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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C’est un débat que nous avons largement eu en commission, monsieur Cinieri. Je suis défavorable à votre amendement, pour les mêmes arguments.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable.

L’amendement no 154 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 155 .

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Dans un moment de sagesse et de faiblesse, vous pourrez peut-être donner un avis favorable, monsieur le rapporteur.

L’amendement no 155 tend à étendre le périmètre des assurances visées par l’article 20 et pour lesquelles la renonciation est possible. Au-delà des assurances sur les biens, toutes les assurances accessoires de services doivent être concernées et non pas uniquement les assurances voyage.

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Sagesse et faiblesse riment mais on ne les voit que rarement adossées l’une à l’autre. Défavorable.

L’amendement no 155 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 20 est adopté.

Article 20

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 165 et 268 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 165 .

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Nous connaissons tous des personnes dont on a résilié le contrat d’assurance automobile sans raison objective. La rédaction actuelle de l’article 20 bis est trop floue. Cet amendement tend donc à préciser les motivations de résiliation possibles.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 268 .

Les amendements identiques nos 165 et 268 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 20 bis est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 379 .

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Cet amendement a pour objet de clarifier le point de départ du délai d’un an à compter duquel l’assuré peut résilier son contrat d’assurance, le terme de souscription n’étant pas défini dans le code des assurances et pouvant prêter à confusion.

L’amendement no 379 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 156 et 368 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 156 .

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Cet amendement propose que les contrats d’assurance emprunteur conclus à compter de l’entrée en vigueur du texte puissent faire l’objet d’une résiliation annuelle, ce qui permettra de faire jouer la concurrence et donc de libérer du pouvoir d’achat pour le consommateur.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 368 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Défavorable, d’autant qu’ils sont un peu déconnectés du rythme du texte. Nous aurions peut-être dû voir ces amendements plus tôt.

Les amendements identiques nos 156 et 368 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 461 rectifié .

L’amendement no 461 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 21 est adopté.

Article 21

L’article 21 bis est adopté.

Article 21

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 494 .

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Même si c’est un débat que nous avons eu longuement en première lecture, c’est un amendement important défendu par Mme Vautrin pour rappeler le principe du libre choix par le consommateur du professionnel avec lequel il souhaite s’engager.

Cet amendement tend donc à inscrire dans la loi le fondement de ce principe de liberté de choix du consommateur afin qu’il puisse bénéficier des garanties suffisantes. L’amendement du rapporteur adopté en commission n’allait pas assez loin, en effet, puisqu’il ne concernait que les contrats d’assurance automobile. L’objectif, c’est que nous engagions une réflexion sur la prise en charge des règlements de sinistre et les avantages consentis dans le cadre des réseaux.

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Il y a de l’ironie dans nos débats. Vous nous avez reproché de ne pas faire la différence entre un produit de consommation et un test de grossesse. Par contre, dès qu’il s’agit de l’assurance, vous êtes prêt à comparer une automobile et des soins. Ce n’est pas la même chose. Le réseau assurantiel, c’est une chose. Les réseaux de soins, nous y travaillons, je pense notamment à l’excellente proposition de loi de Fanélie Carrey-Conte et à ce que nous faisons pour inciter à un parcours de soins intégré. Cela va à l’encontre de ce que l’on peut défendre par exemple pour l’assurance automobile. Nous préconisons l’encadrement le plus adapté et le mieux régulé possible pour faire baisser les coûts de la santé dans notre pays.

Je suis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il est incontestable que les réseaux agréés profitent au consommateur, et il n’y a aucune pratique anticoncurrentielle avérée. Si l’on adoptait votre amendement, les conséquences en termes de coût, parce qu’il faudrait rééditer tous les contrats, seraient difficilement supportables par les assureurs. C’est la raison pour laquelle j’y suis défavorable.

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C’est dommage parce que l’amendement du rapporteur aurait permis d’aller encore plus loin pour couvrir tous les domaines dans lesquels ce principe doit être respecté. Les assurances, par le développement des réseaux et l’attractivité des avantages commerciaux, développent une forme de concurrence déloyale entre les acteurs, qui a un impact direct sur le commerce de proximité, notamment dans les territoires ruraux, et donc sur l’aménagement du territoire.

L’amendement no 494 n’est pas adopté.

L’article 21 ter est adopté.

Article 21

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 512 .

L’amendement no 512 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 21 quater est adopté.

L’article 22 bis A est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 22 bis.

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Nous arrivons au fameux registre national des crédits aux particuliers, le fichier positif.

Le fichier positif est l’exemple même de la fausse bonne idée qui revient régulièrement et que l’on a du mal à mettre en place vu l’absence de consensus minimal sur le sujet. Je me suis déjà exprimé à de nombreuses reprises contre la création de ce fichier mais je vais rappeler les objections à cette idée, elles sont nombreuses. Je vais me répéter mais nous ne pourrons pas dire que ces objections n’ont pas été soulevées par la représentation nationale.

S’il ne fallait retenir qu’un argument contre ce registre, ce serait le plus simple. Comme son nom l’indique, il s’agit ni plus ni moins d’un fichage à grande échelle, sans pour autant que l’on ait une idée précise du nombre de personnes concernées, mais probablement plusieurs millions.

En dépit des précautions contenues dans cet article pour sécuriser les données, croire qu’elles seront protégées est une chimère totale. Le risque de détournement à des fins commerciales est, en revanche, parfaitement inévitable. De même, contrôler les motifs de la consultation du fichier s’annonce très difficile, pour ne pas dire impossible.

La CNIL a également eu l’occasion d’évoquer ses craintes concernant la vie privée. Ce fichage ne répond pas à des objectifs de sécurité publique. Pourtant, il s’agit d’une immixtion dans la vie privée des Français.

Ce fichier positif, pour moi, est une énième usine à gaz qui ne résoudra rien. Rendez-vous dans quelques années.

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Un dossier de surendettement est déposé toutes les deux minutes à la Banque de France, avec des conséquences économiques et sociales difficilement réversibles. La meilleure façon de lutter contre le surendettement, c’est la prévention. Le fichier positif permettra de responsabiliser à la fois les prêteurs et les emprunteurs. La connaissance de l’endettement réel d’un consommateur lors du refus d’un crédit permettra de lui proposer un accompagnement, lui évitant de sombrer dans le surendettement.

La distribution de crédits grâce à ce système serait plus saine et responsable. Comment peut-on tolérer que des ménages en arrivent à déposer des dossiers avec une dette de 35 000 euros en moyenne et sept crédits au minimum, d’autant plus qu’à cause de la crise, ce phénomène touche de plus en plus les classes moyennes et les seniors ?

Le dispositif que vous proposez est cependant incomplet. C’est pourquoi je défendrai deux amendements d’Arlette Grosskost tendant à intégrer les crédits immobiliers et les opérations de rachat et regroupement de crédits dans le fichier positif, afin que le niveau d’endettement réel soit évalué. J’espère, monsieur le ministre, que vous les accepterez.

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Un million de dossiers de surendettement sont déposés, 65 % par des personnes seules, dont 35 % de personnes divorcées, 85 % des surendettés sont locataires, 80 % d’entre eux vivent avec moins de 2 000 euros par mois, un quart d’entre eux sont au chômage, un quart en invalidité ou en congé maladie, et la proportion de seniors surendettés a doublé depuis dix ans : il est indispensable de responsabiliser les prêteurs et les organismes de crédit.

L’UDI est à l’origine de cette demande, depuis de nombreuses années. Nous sommes fiers d’avoir convaincu la précédente majorité et la majorité actuelle du bien-fondé de ce dispositif, qui permettra de lutter efficacement contre le fléau du surendettement.

Nous vous proposerons par amendements, monsieur le ministre, de renforcer cette partie du texte, notamment pour inclure l’ensemble des crédits renouvelables dans le dispositif, même ceux qui ne sont pas utilisés. Ainsi, les établissements bancaires devront aussi déclarer au registre national des crédits aux particuliers le montant des crédits renouvelables détenus par les emprunteurs et qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Cette mesure de transparence permettra d’être plus fidèle à la réalité de l’endettement des ménages, qui est un véritable fléau de nos sociétés. Combien de familles, de personnes voient leurs existences brisées à cause du surendettement ? Il y a bien entendu une part de responsabilité personnelle, mais il ne faut pas oublier celle de certains organismes qui poussent à la consommation de crédits, avec toutes les conséquences que cela peut avoir pour ceux qui les souscrivent.

Ce texte comporte une avancée éminemment positive. Notre objectif, monsieur le ministre, est de vous aider à aller plus loin, afin que ce qui est positif le soit encore plus, grâce aux améliorations proposées par nos amendements.

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Nous en venons aux amendements à l’article 22 bis.

Je suis saisi de deux amendements nos 97 et 248 de suppression de cet article.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 97 .

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J’ai essayé de dresser une liste, non exhaustive, des arguments qui devraient raisonnablement conduire à un rejet de ce fichier positif. Je les rappelle : l’opposition des principaux acteurs, les questions de la finalité et de la proportionnalité, la mise en place d’un fichage massif, le coût de ce fichier, sa faible sécurisation, le nombre excessif de renvois à des décrets, l’absence d’étude d’impact, et j’en passe. Pour toutes ces raisons, le présent amendement propose la suppression de cet article.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 248 .

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Ne m’étant pas inscrit sur l’article, je défendrai cet amendement pour rappeler la position de l’UMP, opposé à la création du fichier positif. Notre groupe a toujours voté contre son instauration, que ce soit lors de l’examen de la loi Lagarde ou de celui du projet de loi Lefebvre. Notre collègue Lionel Tardy en a rappelé les raisons : coût du fichier, question de la proportionnalité…

Il se pose en fait deux questions : celle de la proportionnalité de ce fichier et celle de son efficacité. Les crédits immobiliers ne seront pas concernés : quid de l’efficacité dans de telles conditions ? Quant à la question du coût, elle reste extrêmement floue, de même que celles de la mise à jour du fichier – sera-ce en temps réel ? – et de la protection des données personnelles. Compte tenu de tous ces éléments, la constitutionnalité du mécanisme n’est pas certaine.

C’est surtout sur la question de l’efficacité que je souhaite insister, car on se demande bien si ce fichier, qui reste entre deux eaux, peut atteindre l’objectif affiché. Enfin, pour quelque 200 000 personnes, nous aurons un fichier en concernant vingt-cinq millions.

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On peut donc s’interroger sur le lien entre le surendettement et le fichier positif. Nous n’allons pas refaire le débat ici, mais nous avons beaucoup de réserves. Le groupe UMP est clairement contre ce fichier.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Défavorable. Nous en avons déjà largement débattu en première lecture et en commission.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je redis l’attachement du Gouvernement à cette mesure. Je n’ai pas changé d’avis depuis le début du débat sur cette loi. Avec le Gouvernement, j’ai beaucoup travaillé pour que la taille du registre national des crédits aux particuliers soit proportionnée à l’objectif poursuivi, la lutte contre le mal-endettement, et nous avons entendu les remarques du Conseil d’État à cet égard.

J’aimerais beaucoup que M. Tardy étaye son affirmation selon laquelle les principaux acteurs sont contre le registre. Je pense qu’il nous dira de quels acteurs il s’agit, à l’exception des banques, qui y sont opposées, puisque CRESUS y est favorable, de même que le Secours populaire, la Banque postale, le Secours catholique, c’est-à-dire ceux qui s’occupent du mal-endettement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il ne faut pas avoir l’oreille trop attentive aux acteurs majeurs du crédit à la consommation, qui pourraient redouter que ce registre les responsabilise par trop.

En outre, monsieur Tardy, vous êtes peut-être un député qui vous affranchissez des positions de votre groupe, mais le candidat que vous avez défendu aux élections présidentielles, Nicolas Sarkozy, s’était prononcé en faveur du registre national des crédits aux particuliers.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Plus récemment, le groupe UMP au Sénat l’a voté.

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Et alors ? Le Sénat vote systématiquement contre le Gouvernement !

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je me ferai une joie de leur transmettre vos félicitations ! Vous avez sans doute la science infuse, vous êtes omniscient.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je vous invite à être candidat à l’élection présidentielle. Vous serez très bon et je suis persuadé que vous franchirez la barre des 5 % vous permettant de vous faire rembourser vos frais de campagne.

Je salue le rôle éminent du groupe UDI. Celui-ci avait déposé une proposition de loi, au sujet de laquelle j’avais alors indiqué que nous ne pouvions l’accepter car nous redoutions que la taille du fichier proposé soit disproportionnée par rapport à l’objectif poursuivi. Nous avons, de même, retiré notre version initiale, sur la recommandation du Conseil d’État. C’est d’ailleurs pourquoi je donnerai hélas un avis défavorable aux amendements de Mme Grosskost et M. Cinieri. Je dis « hélas » car il s’agissait de ma version initiale : nous poursuivions le même objectif mais, éclairés sur le risque de voir la mesure invalidée par le Conseil constitutionnel pour cause de non-proportionnalité, nous ne pourrons donner un avis favorable.

L’objectif n’est pas de créer un fichier de vingt-cinq millions de personnes,…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…et M. Abad le sait parfaitement puisque je vous ai répété que le fichier, dans la mesure où il n’inclut que les titulaires de crédits à la consommation, ne comptera pas plus de onze ou douze millions de personnes.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il est toujours intéressant de voir qui soutient qui. Monsieur Tardy, je ne manquerai pas de signaler à vos électeurs ceux que vous avez choisis, à savoir ceux qui ne veulent pas de ce registre, ne souhaitant pas être responsabilisés en matière de crédit à la consommation. Dommage, monsieur Tardy, que vous ayez choisi de faire le buzz, alors que vous êtes un spécialiste de ces questions, plutôt que de participer à la défense des familles surendettées.

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur le ministre, il faut revenir à la raison : il n’y a pas les bons et les méchants, d’un côté ceux qui détiennent la vérité et la raison, et, de l’autre, ceux qui ne les détiennent pas.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

J’ai évoqué Nicolas Sarkozy !

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Permettez-moi de prolonger l’exemple que vous avez pris, rappelant que le groupe UMP au Sénat avait voté pour le fichier positif. Certains de nos collègues de l’UMP à l’Assemblée y sont également favorables. C’est la liberté de vote. Peut-être que vous ne connaissez pas cela au parti socialiste, mais cela viendra, quand vous serez à nouveau dans l’opposition. Vous m’avez tendu une perche, monsieur le ministre : s’il existait une cohérence des socialistes entre l’Assemblée nationale et le Sénat, cela se saurait ! Je prends juste un exemple : hier, le projet de loi de finances rectificative voté ici par les députés socialistes a été rejeté au Sénat par 188 voix contre et, écoutez-moi bien, zéro pour. Cela signifie qu’il n’y a plus de majorité au Sénat. Ne venez donc pas nous donner des leçons de cohérence entre les deux chambres !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Vous êtes applaudi par M. Tardy : je pense donc que c’est un succès !

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Monsieur le président, ayant été mis en cause, je souhaite prendre la parole !

Les amendements identiques nos 97 et 248 ne sont pas adoptés.

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La plupart des associations de consommateurs, dont la plus importante d’entre elles, l’UFC-Que choisir ?, se sont exprimées contre le fichier positif.

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En ce qui concerne nos votes, comme l’a dit Damien Abad, nous votons librement, nous ne sommes pas des godillots. Quand on n’est pas d’accord, on le dit ; ça ne pose pas de problème au sein de l’UMP.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 400 rectifié .

Les amendements nos 400 rectifié et 401 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 98 et 249 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 98 .

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La Banque de France – une de plus, avec les associations de consommateurs – s’est montrée à plusieurs reprises réticente à la création du fichier positif, mais puisque le Gouvernement veut à tout prix le créer, il est vrai qu’elle est la mieux placée pour le gérer, nous en sommes tous d’accord. Néanmoins, le texte utilise l’expression « placé sous la responsabilité de », au lieu de parler tout simplement de gestion. Quel est le souhait du Gouvernement ? Avec cette formule, prévoit-il que la gestion du fichier soit déléguée à un organisme privé, contrairement à son intention initiale ? J’ai déjà posé plusieurs fois la question, je n’ai toujours pas de réponse ; je la pose donc encore une fois au ministre, ce soir, dans l’hémicycle.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 249 .

Les amendements nos 98 et 249 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 99 .

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Faisons un petit tour par les comités de suivi. Encore une fois, ce n’est pas un comité de suivi, aussi efficace soit-il, qui pourra éviter les risques liés au fichage. Si l’on veut évaluer l’impact du fichier positif, il faudra s’appuyer sur le rapport prévu à l’article 22 sexies, plutôt que de créer un énième comité comme on le fait à cet article.

L’amendement no 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 100 .

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La non-proportionnalité de ce fichier a été un motif de rejet de la première version par le Conseil d’État. Or, en étendant sa portée aux personnes qui se portent caution, on augmente le nombre de consommateurs fichés de façon permanente. De plus, je le répète, on se trouve face à une belle immixtion dans le droit des contrats puisqu’on en vient à demander des informations sur ces personnes. Je le souligne à nouveau : la proportionnalité n’est pas respectée à cet égard.

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Défavorable. Je rappelle l’objectif qui est le nôtre : il ne s’agit pas de ficher des personnes mais de ficher des crédits.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis. Il s’agit en effet de ficher les crédits et non les personnes. Je suppose, monsieur Tardy, que vous avez voté contre le fichier national des cartes d’identité ?

L’amendement no 100 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 250 .

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Il s’agit de clarifier les finalités du futur registre national des crédits aux particuliers.

L’amendement no 250 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 178 et 253 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 178 .

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Il s’agit d’un amendement de précision particulièrement important, dont je ne doute pas qu’il obtiendra votre approbation, monsieur le ministre, ainsi que celle du rapporteur. Il vise à supprimer, à la fin de l’alinéa 27, les mots « lorsqu’ils sont utilisés ». Cet amendement a ainsi pour objet d’inclure l’ensemble des crédits renouvelables, y compris ceux qui ne sont pas utilisés, dans les crédits concernés par le registre national des crédits aux particuliers. De cette manière, les établissements bancaires devront déclarer aussi au registre le montant des crédits renouvelables détenus par les emprunteurs qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Cette mesure de transparence permet d’être plus fidèle à la réalité de l’endettement des ménages.

C’est important, monsieur le ministre, pour connaître le périmètre potentiel d’endettement d’un ménage. Car si jamais les crédits non utilisés l’étaient, cela changerait du tout au tout, alors qu’il n’y a pas eu d’évolution sur un plan juridique.

Tout à l’heure, vous m’interpelliez, monsieur le ministre, sur la population castraise à propos des amendements sur les lunettes. Pour voir le bouclier de Brennus, les Castraises et les Castrais sont bien placés et cela méritait d’être souligné.

Sourires.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 253 .

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Le présent amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement de mon collègue Folliot. Il a pour objet d’inclure l’ensemble des crédits renouvelables, y compris ceux qui ne sont pas utilisés, dans les crédits concernés par le fichier positif. L’objectif est de rendre votre dispositif plus efficace.

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Soit vous proposez un dispositif qui marche, soit vous y renoncez. Cela relève toujours de la même logique, comme pour les actions de groupe. L’objectif est de constituer rapidement le stock afin que le fichier soit utilisable le plus efficacement possible.

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Ce sont ces crédits renouvelables non encore utilisés qui provoquent l’accident.

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Avis défavorable.

Je rappelle à M. Folliot que la saison est longue et qu’il y a une différence entre le caractère potentiel et l’effectivité, que cela soit le bouclier de Brennus ou autre chose.

Sourires.

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Si l’on en vient à évoquer le niveau d’endettement des ménages, des citoyennes et des citoyens de ce pays, en fonction du potentiel endettement, on est dans l’évaluation a priori – au-delà des problématiques de proportionnalité que pose votre amendement et qui ont été soulevés par le Conseil d’État. Il convient de rappeler la logique du registre.

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Il s’agit d’évaluer le nombre et le montant des crédits, pas de repérer ceux qui sont potentiellement déclenchables. Du reste, ce débat a déjà eu lieu précédemment. Avis défavorable donc.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Monsieur Folliot, vous avez touché une corde sensible en évoquant Castres car je pleure encore sa défaite face aux vaillants Gallois, les Ospreys, le week-end dernier. Je suis d’autant plus attaché à Castres que vous avez au talon un illustre joueur, Brice Mach, fils d’un parlementaire qui a joué avec nous au XV parlementaire, Daniel Mach, dont je salue le rôle important qu’il a joué. Mais fermons la parenthèse.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Pourquoi dis-je non à l’amendement présenté par M. Folliot ? Pour les mêmes raisons qu’en commission. Si on étendait le dispositif aux crédits inactifs, aux crédits immobiliers ou au rachat de crédit, on passerait d’un fichier qui comprendrait au maximum onze à douze millions de crédits, donc de personnes, à un fichier qui recenserait près d’une vingtaine de millions de personnes. Or on sait que la réalité du surendettement se concentre sur le fait de détenir des crédits à la consommation actifs : c’est sur cet aspect que l’on peut lutter efficacement. Nous avions spécifiquement saisi le Conseil d’État sur le registre national des crédits aux particuliers et, dans sa critique objective, il a conclu : cet article est disproportionné au regard de l’objectif que vous poursuivez, à savoir la lutte contre le mal-endettement et le surendettement dès lors qu’il s’éloigne du seul recensement des crédits à la consommation actifs.

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Nous n’avons pas eu connaissance de l’avis du Conseil d’État.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

En vertu de l’argumentation du Conseil d’État et en dépit des objectifs poursuivis initialement par le Gouvernement, en phase avec votre proposition ainsi que celle à venir de M. Cinieri et Mme Grosskost, je donne un avis défavorable aux deux amendements.

Dans cette affaire, le mieux est l’ennemi du bien. Notre objectif est de lutter contre le surendettement en responsabilisant le prêteur de façon qu’il n’accorde pas le crédit de trop à des personnes non solvables. Or le surendettement est essentiellement lié au crédit à la consommation et assez peu au crédit immobilier et encore moins au crédit de facto inactif. C’est pourquoi il faut s’en tenir à la rédaction actuelle de l’article.

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Je le répète, monsieur le ministre, concernant le fichier positif – et c’est pour cela que je suis contre –, soit on va au bout, soit on ne fait rien. Soit on recense tout, soit on ne recense rien. Cela rime à quoi de rester au milieu du gué au prétexte de dire que seuls dix millions de personnes au lieu de vingt seront fichées ?

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Soit on va jusqu’au bout, soit on n’y va pas.

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Quand on n’est pas d’accord, on démissionne. On a l’exemple Chevènement.

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Que se passera-t-il en cas d’accident de la vie ? Si cette personne a des crédits qui ne sont pas utilisés, elle va les activer, vous le savez fort bien. Lorsqu’il se produit un accident de la vie, cela va très vite et on n’a pas le temps de le repérer. Votre système ne servira donc à rien.

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Un pas en avant vaut mieux que deux pas en arrière.

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Je ne vais pas relever les propos de M. le rapporteur quant à la présence du bouclier à Castres. Pour l’instant, il y est.

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Il y est jusqu’au mois de juin et nous espérons qu’il y reste.

Quant au match dont vous avez parlé, monsieur le ministre, je ne parlerai pas de l’arbitrage, qui est un sujet…

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…discutable.

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Très discutable, en effet. Vous avez fait référence à Daniel Mach, l’un de nos anciens collègues – et éminent collègue – que je salue également. Lors du match de samedi prochain entre Perpignan et Castres, son coeur, sans nul doute, battra pour son fils qui défend les bleus et blancs du Castres Olympique, mais son coeur catalan battra pour l’USAP.

S’agissant de l’amendement, monsieur le ministre, vos arguments ne m’ont pas du tout convaincu. Vous avez mis en avant les conclusions du Conseil d’État, mais ce dernier a le droit de se tromper.

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Nous n’avons pas eu connaissance de cet avis.

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Il est dans la logique des choses que notre assemblée puisse améliorer un texte. Que vous le vouliez ou non, une personne, qui a contracté un certain nombre de crédits qu’elle n’utilise pas à un moment donné, peut le faire par la suite puisqu’elle y est autorisée. Si un prêteur ne le sait pas, son jugement sera partiel et biaisé, du fait de ce manque d’information.

Vous connaissez le principe : qui peut le plus, peut le moins. Comme en matière rugbystique, quand vous progressez en mole, il faut aller jusqu’à l’essai. Or là, vous vous arrêtez à cinq mètres de la ligne. C’est bien dommage, monsieur le ministre. Nous vous donnions la possibilité de marquer cet essai et nous l’aurions transformé avec vous !

L’amendement no 178 n’est pas adopté.

L’amendement no 253 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 101 .

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Vous étendez la portée du fichier positif, donc l’ampleur du fichage. Le début de l’article 22 bis indique que le registre recense « les crédits à la consommation » alors qu’ils ne seront pas tous inclus comme nous venons de le voir. Mais voilà que la liste contient les autorisations de découvert – ainsi que les cautions. Lorsque les autorisations de découvert sont remboursables dans un délai supérieur à trois mois, elles s’apparentent à un crédit, mais ne sont pas un crédit à proprement parler. Surtout, elles concernent le lien contractuel qui lie un client à sa banque. Le fait que le fichier positif vienne s’y immiscer me paraît assez douteux. Pour ces raisons, elles doivent être retirées du registre national des crédits aux particuliers.

L’amendement no 101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 369 , 419 , 252 et 416 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 369 et 419 sont identiques.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 369 .

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Le présent amendement consiste à rétablir l’obligation de déclaration pour les opérations de rachat de crédits et de regroupement de crédits, et donc de rétablir l’alinéa 31.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 419 .

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Cet amendement tend à compléter la partie positive du registre en y intégrant les rachats et les regroupements de crédits, qui constituent un élément important dans l’évaluation de l’endettement des ménages.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 252 .

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L’amendement est défendu.

M. le ministre a fait référence à plusieurs reprises à l’avis du Conseil d’État. Je lui indique qu’il aurait été souhaitable que la représentation nationale eût accès à cet avis.

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Cela aurait permis de nous éviter de déposer un certain nombre d’amendements ou, du moins, d’être plus éclairés.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 416 rectifié .

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D’après la Banque de France, le crédit immobilier pèse de plus en plus lourd dans les dossiers de surendettement. Alors qu’en 2011, il était présent dans 8,8 % des dossiers, en 2013, ce sont 10,3 % des dossiers qui sont concernés. Étant donné le montant généralement élevé des mensualités, ce type de crédit est un élément central d’appréciation de la solvabilité et doit donc être intégré au registre.

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Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis que la commission.

Les amendements identiques nos 369 et 419 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 252 n’est pas adopté.

L’amendement no 416 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 402 .

L’amendement no 402 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 102 .

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Dans la mesure où l’on prévoit un fichage important, il semble logique de prévoir un droit d’accès pour les personnes fichées. Pour ce qui concerne les modalités du droit d’accès, le texte renvoie une nouvelle fois à un décret. Afin que le droit d’accès soit réel et possible sans difficultés pour les consommateurs concernés, il doit pouvoir s’effectuer par internet. Pour être sûr qu’il en soit ainsi, je propose de le mentionner explicitement dans le renvoi au décret. En commission, on m’a répondu que c’était une évidence. Or en matière de décret, les évidences sont rarement suffisantes.

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Qu’est-ce que cela coûterait de le faire figurer dans la loi ?

L’amendement no 102 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 254 .

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Cette mesure qui prévoit de réserver la consultation du registre des crédits aux seuls personnels des établissements de crédits individuellement désignés et habilités à cet effet peut être source d’interprétations multiples, et, surtout, obligerait à tenir à jour un fichier de ces personnes. Cela serait très lourd en pratique.

Je note qu’il est pour le moins paradoxal d’avoir d’un côté un fichier assez large et de l’autre un droit d’accès extrêmement limité. Pour celles et ceux qui se veulent les défenseurs de la liberté, il est paradoxal d’avoir un droit d’accès fortement limité eu égard à l’importance du fichier positif.

L’amendement no 254 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 22 bis, amendé, est adopté.

Article 22

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 103 et 232 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 103 tendant à supprimer l’article 22 quater.

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On a bien compris avec les articles précédents que la transparence, ce n’était pas pour maintenant.

L’article 22 quater acte la disparition du fichier des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP. Je souhaite rappeler à quel point cette décision est hâtive et prématurée dans la mesure où la loi Lagarde n’a pas eu le temps de produire tous ses effets. On enterre un système récent qui, sans être parfait, commençait à bien marcher. De nombreuses améliorations étaient possibles et ont été largement préconisées. Il suffisait tout simplement de les appliquer.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 232 .

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Cet amendement, ainsi que les suivants, nos 277 et 278, sont des amendements de suppression, conséquence de notre volonté de remettre en cause le fichier positif. Ils sont défendus.

Les amendements identiques nos 103 et 232 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 22 quater est adopté.

Article 22

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 277 .

L’amendement no 277 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 403 rectifié .

L’amendement no 403 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 22 quinquies, amendé, est adopté.

Article 22

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 278 .

L’amendement no 278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 255 , 283 et 417 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir les amendements nos 255 et 283 .

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Ce sont les amendements de la dernière chance, monsieur le ministre. Quand on ne sait pas trop l’impact qu’aura une mesure, il est bon de prendre du temps.

Avant d’envisager un délai de mise en oeuvre, il est nécessaire de disposer d’un cahier des charges précis. L’amendement no 255 vise à substituer aux mots : « trois ans à compter de sa promulgation », les mots : « deux ans à compter du plus tardif des deux événements suivants : la publication du dernier décret ou l’adoption d’un cahier des charges précis. »

L’amendement no 283 , quant à lui, tend à fixer la date d’entrée en vigueur du fichier positif trois ans après la promulgation de la loi.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 417 .

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Cet amendement tend à fixer la date d’entrée en vigueur du fichier positif trois ans après la promulgation de la loi. En effet, le dispositif de mise en place du fichier prévoit un grand nombre de décrets et des consultations, auprès de la CNIL et de la Banque de France notamment, qui ne doivent pas être effectuées dans la précipitation. À cela il faut ajouter le temps nécessaire aux professionnels distribuant du crédit pour adapter leurs outils informatiques et former leurs personnels, mais aussi pour inscrire correctement dans le fichier les millions de personnes concernées. Toute erreur dans l’enregistrement pouvant avoir de graves conséquences pour le citoyen touché, un délai de trois ans s’impose pour effectuer la mise en place dans de bonnes conditions.

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Ce sont des débats que nous avons longuement eus en première lecture et en commission : avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 255 n’est pas adopté.

L’amendement no 283 n’est pas adopté.

L’amendement no 417 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 269 et 418 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 269 .

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Cet amendement prévoit la réalisation par le comité consultatif du secteur financier d’une étude d’impact du fichier positif avant son entrée en vigueur. Nous savons qu’en Belgique, par exemple, le fichier positif n’a pas eu les résultats attendus en matière de lutte contre le surendettement. Je sais que vous n’aimez pas trop ce genre d’étude d’impact mais cela permet d’aboutir à des propositions concrètes et surtout d’éviter de persévérer dans l’erreur, ce qui nous paraît prudent compte tenu du nombre de personnes concernées.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 418 .

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Nous n’en sommes plus au stade de l’étude d’impact. Cela fait trente ans que la question est débattue et argumentée. Je vous rappelle que c’est en juillet 2011 qu’un comité de préfiguration du RNCP a rendu son rapport, en juillet 2011, monsieur Abad. Grâce à cette loi, nous rentrons dans la phase opérationnelle.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements identiques nos 269 et 418 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 198 .

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Nous n’en sommes peut-être pas au stade de l’étude d’impact, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais il serait bon, au lieu de généraliser le fichier positif à l’ensemble du territoire national dès à présent, de faire une expérimentation dans une région. Cela permettra à la fois de mesurer les bénéfices déjà perceptibles de la loi Lagarde du 1er juillet 2010 sur un plus long terme et de savoir si la mise en place du fichier positif est à la hauteur de vos espérances. Si jamais les résultats ne correspondaient pas à vos attentes, nous pourrions ainsi limiter les coûts administratifs. S’ils l’étaient, nous pourrions généraliser le fichier facilement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Défavorable.

J’aurais adoré que vous expérimentiez le bouclier fiscal à l’échelle d’une région. Cela vous aurait permis de constater que l’économie du ruissellement ne fonctionne pas.

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Et pourquoi n’avoir pas expérimenté la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ?

L’amendement no 198 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 404 .

L’amendement no 404 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 104 tombe.

L’article 22 sexies, amendé, est adopté.

Article 22

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 279 .

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Monsieur le ministre, pourquoi ne pas expérimenter l’impact de la remise en cause de la défiscalisation des heures supplémentaires ? Nous en reparlerons ensemble.

L’amendement no 279 est un amendement de suppression de l’article.

L’amendement no 279 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 180 .

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Cet amendement a pour objet de préciser le contenu des deux décrets en Conseil d’État prévus par l’article 22 septies du présent projet de loi. Il répond au précédent amendement prévoyant de supprimer les huit décrets contenus à l’article 22 bis et reprend les précisions qui y figuraient.

Il propose ainsi de compléter cet article par les deux alinéas suivants :

« Ces deux décrets en Conseil d’État doivent permettre de déterminer les informations contenues dans le registre, ainsi que celles qui sont restituées aux établissements et organismes mentionnés à l’article L. 333-7 du code de la consommation lors de la consultation du registre, de fixer les délais et les modalités de collecte, d’enregistrement, de conservation, de consultation et de restitution des informations contenues dans le registre.

« Ils fixent également les conditions dans lesquelles les personnes sont informées de leur inscription dans le registre, ainsi que de leurs droits d’accès et de rectification et des modalités d’exercice de ces droits, et précisent les conditions et modalités d’exercice des droits d’accès et de rectification par les intéressés aux informations contenues dans ce registre les concernant. ».

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Défavorable, par cohérence : nous n’avons pas supprimé les décrets prévus par l’article 22 bis.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 180 n’est pas adopté.

L’article 22 septies est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 372 .

L’amendement no 372 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 374 .

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L’ajout de la poursuite de l’intérêt général me paraît aller dans le bon sens. Favorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Favorable.

L’amendement no 374 est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 375 .

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Cet amendement propose de donner la possibilité au service ayant délivré l’autorisation de la retirer à tout moment si au moins une des conditions énumérées n’est plus respectée.

L’amendement no 375 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 377 .

L’amendement no 377 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 24 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 405 .

L’amendement no 405 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 276 .

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Le projet de loi prévoit l’extension des pouvoirs dévolus aux agents de la DGCCRF. Cet amendement vise à limiter l’effet erga omnes aux seules clauses dites « noires », c’est-à-dire celles qui, eu égard à la gravité des atteintes portées à l’équilibre du contrat, doivent être considérées comme irréfragablement abusives. À l’inverse, il exclut du champ de l’effet erga omnes les clauses dites « grises » pour lesquelles le professionnel peut renverser la présomption ainsi que les clauses potentiellement abusives qui font l’objet d’un débat au cas par cas devant le juge.

Cet amendement permet d’éviter les contradictions de jurisprudence qui pourraient naître d’interprétations divergentes par les tribunaux saisis et limite donc le risque d’une forte insécurité juridique pour les entreprises.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 276 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 105 .

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L’alinéa 37 permet à la DGCCRF de demander au juge le blocage d’un site internet. J’ai déjà eu l’occasion de dire pourquoi le blocage des sites internet, outre qu’il envoie de mauvais signaux, était dans tous les cas techniquement inefficace. Le rapport prévu à l’article 25 bis conduira aux mêmes conclusions, inutile de se le cacher.

Lors de l’examen de la proposition de loi sur le système prostitutionnel, le Gouvernement est revenu par voie d’amendement sur un tel dispositif et je ne résiste pas au plaisir de vous lire son argumentation : « Le partage entre les responsabilités respectives du juge et de l’autorité administrative dans ces décisions est un sujet qui mérite une réflexion plus approfondie, dans le respect des droits fondamentaux en termes de libertés d’expression et de communication. Le numérique, ses technologies et ses usages peuvent et doivent être un support et un facteur d’approfondissement de ces droits. Le Gouvernement a donc engagé cette réflexion dans le cadre de la préparation de l’habeas corpus numérique. Il est donc prématuré de prévoir l’inscription d’un dispositif de ce type dans toute proposition législative. » Je n’aurais pas dit mieux.

Reconnaissez qu’il serait difficilement compréhensible que le Gouvernement se contredise. La cohérence doit le pousser à accepter la suppression de cet alinéa.

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Nous avons dit qu’il fallait avoir des échanges sur ces questions-là en commission et nous avons eu des échanges même si des points de désaccord demeurent.

Il y a un premier écueil dans votre raisonnement, c’est de faire croire que le texte comporte autre chose que ce qu’il contient. Des précisions s’imposent ici. Le projet de loi ne reconnaît pas à la DGCCRF la faculté de bloquer un site, en aucun cas. Il lui offre la possibilité de saisir le juge afin qu’il délivre une injonction judiciaire en vue de prévenir ou faire cesser un dommage pour les consommateurs inhérent au contenu illicite d’un site internet.

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Ce n’est pas ce que vous disiez lors de la discussion de la loi Lefebvre !

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Madame de La Raudière, vous aurez la parole après !

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Cette mesure ne donne pas à la DGCCRF le pouvoir d’enjoindre directement aux hébergeurs, aux fournisseurs d’accès ou aux moteurs de recherche de faire cesser les pratiques illicites de ces sites et encore moins la possibilité de filtrer le net en permettant à cette autorité administrative de bloquer l’accès à certains contenus sur internet.

Ce n’est qu’en cas d’échec des recherches concernant le responsable du site, notamment si celui-ci ne peut être identifié ou s’il est implanté sur le territoire d’un pays situé hors de l’Union européenne, que cette procédure visant les prestataires techniques pourrait être mise en oeuvre.

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Cela ne sert à rien, c’est un coup d’épée dans l’eau !

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Bref, c’est seulement si le propriétaire d’un site dont les contenus illicites contribuent à tromper et, disons-le, à voler les consommateurs, n’est ni joignable ni identifiable que la procédure pourra être mise en place, avec le filtre du juge.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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Je voulais juste rectifier les propos de M. le rapporteur, qui a dit quelque chose de faux : l’article présent dans la loi Lefebvre était exactement le même que celui-là. Il était donc bien prévu l’intervention d’un juge.

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Ne prétendez donc pas le contraire ! Quand vous vous êtes opposés il y a moins de deux ans – pas vous personnellement, monsieur le rapporteur, car vous n’étiez pas encore député –, quand certains de vos collègues présents ici ce soir se sont opposés à ce texte, c’était justement pour les mêmes motifs que ceux avancés par Lionel Tardy.

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Nous vous disons simplement que vous avez changé d’avis en deux ans, c’est tout ! Le dispositif est en effet le même, alors ne venez pas dire que nous avons voulu exclure le juge, parce que c’est faux !

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Il faudrait savoir ! Soit je n’étais pas encore là, soit j’ai changé d’avis !

L’amendement no 105 n’est pas adopté.

L’article 25, amendé, est adopté.

Les articles 26, 33, 37 bis, 38, 39, 40 et 43 sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 342 .

L’amendement no 342 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 44, amendé, est adopté.

Les articles 47 et 47 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 256 .

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Cet amendement a pour objet de prévoir un encadrement des enquêtes anonymes que pourront mener les agents de la DGCCRF, sur le même modèle que les enquêtes de police.

L’amendement no 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 48 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 106 .

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Même argumentation que pour mon amendement n° 105 sur le blocage de sites internet par la DGCCRF.

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On ne peut pas laisser dire des choses pareilles ! Il n’est pas question ici de blocage par la DGCCRF ! Ce n’est pas parce que vous répétez un mensonge mille fois que cela deviendra une vérité ! Ce n’est pas la procédure ici évoquée, en aucun cas ! Avis défavorable.

L’amendement no 106 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 49 est adopté.

Les articles 49 bis, 50 et 50 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 343 .

L’amendement no 343 est retiré.

L’article 50 ter est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 260 rectifié .

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Le texte permet aujourd’hui aux agents de la DGCCRF de réaliser des contrôles anonymes, sans décliner leur identité ou même en prenant un nom d’emprunt sur internet. Conformément à notre droit pénal, ils ne doivent pas pouvoir, dans le cadre de leur enquête et profitant de cet anonymat, provoquer l’infraction ou le manquement qu’ils cherchent à appréhender. Tel est l’objet de cet amendement.

L’amendement no 260 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement no 29 rectifié .

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Le présent amendement vise à compléter la modernisation des pouvoirs d’enquête des agents de la DGCCRF. Il prévoit d’habiliter certains agents, au nombre desquels ceux de la DGCCRF et de FranceAgriMer, à contrôler la bonne transmission des informations nécessaires à la connaissance des productions et des marchés, dont celles transmises par les abattoirs, et prévoit en outre de donner à ces agents les pouvoirs d’enquête nécessaires à l’exercice de cette mission.

L’amendement no 29 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 52, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 209 .

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La présente loi étend considérablement les pouvoirs d’enquête et de sanction de l’autorité administrative en charge de la concurrence et de la consommation, la DGCCRF. Surtout, elle attribue le pouvoir de sanction administrative à l’autorité elle-même, sans aucune précision quant à la séparation des fonctions de la recherche d’infraction et du prononcé des sanctions. Or une récente décision du Conseil constitutionnel a réaffirmé l’importance, dans le cadre des autorités administratives indépendantes, d’une séparation nette entre l’exercice de l’instruction et celle de la prise de décision relative à la sanction.

Une telle obligation devrait s’imposer à la DGCCRF, qui n’est pas indépendante de son ministère de tutelle, encore plus qu’à l’ARCEP, dans un souci d’exigence d’une bonne justice. Cet amendement a donc pour objet de remédier à cette situation en créant une commission des sanctions.

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Nous avons déjà eu ce débat en commission et en première lecture ; avis défavorable.

L’amendement no 209 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 493 .

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Le présent amendement vient renforcer l’encadrement du pouvoir de sanction accordé à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation en matière de pratiques commerciales. Les amendes administratives sont en effet des sanctions confiées à une autorité administrative indépendante. Dans le cas présent, une même administration cumulerait les pouvoirs de constater, de poursuivre et de sanctionner le manquement, ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs. L’objet de cet amendement est donc de renforcer la procédure contradictoire et de renforcer les obligations liées au contradictoire.

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Le caractère contradictoire de la procédure est clairement affirmé ; je vous renvoie à l’argumentation que nous avions eue en séance, en première lecture, que ce soit pour l’ensemble des éléments que vous évoquez ou pour le caractère suspensif du recours – je fais ici référence au référé-suspension et au référé-liberté dans le domaine administratif. Vous disposez ainsi de garanties pour l’ensemble de vos exigences. Avis défavorable.

L’amendement no 493 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 492 .

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Cet amendement va dans le même sens. Il est prévu un paiement immédiat de l’amende administrative ; or ce principe peut porter atteinte aux droits de la défense et aux libertés publiques, puisqu’une entreprise serait tenue de s’acquitter du montant de l’amende même dans le cas où finalement le juge revient sur la contestation du manquement.

Compte tenu des montants des amendes, cette procédure pourrait s’avérer très pénalisante pour les entreprises, notamment les plus fragiles, surtout dans un contexte de crise. Il est donc nécessaire que tout recours soit suspensif, jusqu’à ce qu’une décision définitive soit rendue. Tel est l’objet de l’alinéa que nous proposons, par le biais de cet amendement, d’insérer à l’article 53.

L’amendement no 492 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 345 .

L’amendement no 345 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 491 , 107 et 126 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 491 .

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Cet amendement vise à conserver l’ensemble du contentieux du droit de la consommation au juge judiciaire et d’éviter que différents ordres de juridiction aient à se prononcer sur une même branche du droit. Nous n’allons pas refaire ici le débat sur la dualité des juridictions, mais nous avons besoin d’une clarification plus importante des compétences entre le juge judiciaire et le juge administratif. Des chevauchements sont certainement à prévoir à l’avenir avec l’adoption de ce projet de loi consommation.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 107 .

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Comme l’a dit Damien Abad, le régime des sanctions administratives que prévoit ce projet de loi pose un problème, car c’est la DGCCRF qui tout à la fois établit l’infraction, prononce la sanction et son recouvrement. Cette procédure laisse une marge d’interprétation trop importante à l’autorité administrative. Ce débat avait eu lieu lors de l’examen du projet de loi Lefebvre, qui prévoyait un régime identique, avec toutefois des sanctions plus proportionnées.

À l’issue de sa première lecture au Sénat, un compromis avait été trouvé, proposé par la rapporteure socialiste de la commission des lois. Mon amendement reprend la formulation issue de ce compromis, qui ne s’est pas renouvelé cette fois, ce que je regrette. Il vise, comme l’a dit Damien Abad, à rendre les amendes administratives susceptibles de recours devant le juge de l’ordre judiciaire. Il permet également de prévenir des conflits de jurisprudence qui pourraient naître entre les deux ordres s’ils se prononçaient sur les mêmes faits.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 126 .

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Nous nous plaçons toujours dans la même logique : en droit français, le contentieux de la consommation relève, en principe, de la compétence du juge judiciaire. Il est d’ailleurs à noter qu’en matière de droit de la concurrence, si des décisions administratives sont prises, les recours se font, tout naturellement, auprès de la Cour d’appel et de la Cour de cassation dont les juges sont formés, ont l’expertise et les connaissances pour statuer contre les recours formés par les justiciables contre de telles décisions. Cet amendement propose donc que les amendes prononcées par la DGCCRF, bien qu’ayant la nature d’amendes administratives, soient susceptibles de recours devant le juge de l’ordre judiciaire.

Les amendements nos 491 , 107 et 126 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 53, amendé, est adopté.

Les articles 54 et 56 sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 59.

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Cet article 59 vise à renforcer les pouvoirs des agents de la DGCCRF. Il est évidemment nécessaire de renforcer les moyens de contrôle et de sanction des pratiques anticoncurrentielles et frauduleuses des agents économiques, auxquels nous réaffirmons notre confiance, ainsi qu’aux agents de la DGCCRF. Car pour nous, à l’UDI, contrôle ne doit pas rimer avec défiance ou suspicion a priori à l’égard des professionnels, artisans, commerçants, exposants, vendeurs à domicile, toutes celles et tous ceux qui doivent pouvoir exercer leur travail, dans des conditions souvent difficiles, de la meilleure façon possible.

Ils doivent déjà faire face à une augmentation de la fiscalité et des normes en tous genres, comme vous le savez, monsieur le ministre. Le matraquage fiscal concerne, pour beaucoup, les entreprises, et notamment les toutes petites entreprises, et l’inflation normative plus encore ! Il faut donc se montrer pragmatique sur ce sujet afin de parvenir à un bon équilibre permettant d’assurer ces nécessaires contrôles, tout en évitant de brider l’esprit d’entreprise par des contrôles qui seraient inappropriés.

Il faut essayer de privilégier autant que possible, et dès que possible, la voie de la médiation afin d’éviter de trop « judiciariser » – si vous me permettez cette expression, monsieur le ministre – les rapports économiques, ces derniers ayant besoin de pacification plus que de soupçon.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 210 .

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Défavorable, monsieur le président.

Je voudrais également dire à M. le député Folliot qu’il n’y a pas d’un côté le monde de l’entreprenariat, constitué d’artisans, d’entrepreneurs, dont j’ai pu d’ailleurs faire partie, que nous soutenons parce qu’ils sont vraiment le levier de croissance de ce pays, et d’un autre côté une DGCCRF a priori tatillonne, freinant l’engagement et l’investissement des autres. Certes, ce n’est pas ce que vous avez dit, mais c’était fortement sous-entendu dans vos propos !

Il faut savoir que ce ne sont pas les mêmes agents qui constatent les infractions et qui établissent le montant des sanctions : une grille a été élaborée, un baromètre existe. Pour aller au-delà de cette vision un peu caricaturale – qui, je le répète, n’est pas la vôtre, mais a sûrement été sous-entendue, à plusieurs reprises, en commission –, la DGCCRF participe de l’excellence économique de notre pays. Nous exportons nos savoir-faire, notamment des process dans le domaine sanitaire tenant à l’exigence des produits, quelle que soit l’étape de la production.

Si nous sommes parvenus à ce résultat qui est envié – et rémunéré – par des grandes puissances de ce monde, c’est grâce à un travail d’exigence, d’accompagnement et de contrôle de la DGCCRF.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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Monsieur le rapporteur, les propos que je viens de tenir ne comprennent aucun sous-entendu : 99 % des agents de la DGCCRF font très bien leur travail. Mais parfois il faudrait qu’ils évitent d’avoir un comportement un peu abusif. De même, 99 % des acteurs économiques font bien leur travail. Certains ne le font pas ; heureusement des agents de la DGCCRF sont là pour les contrôler et les recadrer. Simplement, il faut veiller à ce qu’il y ait un équilibre.

Si les agents de la DGCCRF doivent être verbalisateurs, ils doivent aussi être accompagnateurs, faire de la prévention. Il faut que soit restauré ce lien de confiance entre les agents de la DGCCRF et les acteurs économiques. Dans un monde économique particulièrement difficile, il faut veiller à ce que nos entreprises soient soutenues, accompagnées et éviter toute suspicion généralisée. Je crois que nous sommes d’accord sur ce point.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Dans la pratique, un contrôle de la DGCCRF en direction d’une entreprise ne se solde pas nécessairement par un procès-verbal et une amende. Dans la majeure partie des cas, il aboutit à des commentaires de la part des agents de la DGCCRF qui constatent que les professionnels ne respectent pas certaines règles, parfois par ignorance ou par manque de temps. Les professionnels de bonne foi reçoivent alors une injonction qui est surtout un conseil, une recommandation pour se mettre en conformité avec la loi afin d’éviter que, demain, ils aient à payer des amendes.

Le fait de travailler avec la DGCCRF me permet de dire ce que je n’aurais peut-être pas dit auparavant, ignorant la réalité de son travail, à savoir que ses agents ne sont pas les adversaires des entreprises. Ils servent aujourd’hui la loyauté des relations entre entreprises quand ils contrôlent les conditions dans lesquelles fournisseurs et grande distribution s’entendent ou ne s’entendent pas, ils font en sorte de protéger les consommateurs quand on juge que la loyauté de l’information qui leur est donnée n’est pas tout à fait exacte, quand il n’y a pas transparence et que la loi n’est pas respectée. Et ils le font avec le souci de restaurer le lien de confiance entre les entreprises et les consommateurs sans dresser qui que ce soit l’un contre l’autre.

Le présent article prévoit que les agents de la DGCCRF pourront désormais prononcer des amendes administratives, ce qui permettra davantage d’effectivité de la loi.

Je vous le dis puisque l’actualité récente nous ramène une fois de plus au sujet de la viande de cheval : heureusement que la DGCCRF existe pour faire le travail pour toute l’Europe.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je ne sais pas, en effet, s’il existe, dans le reste de l’Europe, une administration comme la nôtre. Quand cette administration montre à ce point sa compétence, son expertise, son savoir-faire qui nous sont enviés dans le reste de l’Europe, y compris en Allemagne, cela a de quoi nous rendre plutôt fiers. Il faut se réjouir de lui donner des pouvoirs supplémentaires et de renforcer ses effectifs.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

L’amendement no 210 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 182 et 489 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 182 .

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Monsieur le ministre, je ne peux qu’être d’accord avec les propos que vous venez de tenir.

Toutefois, n’oublions pas la complexité de notre législation, dont nous portons tous une part de responsabilité. Si certains textes sont bien adaptés à des entreprises du secteur agroalimentaire qui comptent plusieurs centaines de salariés, ils ne le sont pas pour un agriculteur qui transforme sa production. Il ne s’agit pas de remettre en cause le travail des agents de la DGCCRF ni le principe de leurs contrôles, mais il faut faire en sorte que ce travail se fasse de la manière la plus constructive et la plus consensuelle possible.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Monsieur le président, sans prolonger les débats je veux dire à Philippe Folliot que les agents de la DGCCRF du Tarn savent qu’il est attaché à leur travail sur le terrain. Cette loi permettra à ces agents d’être les meilleurs alliés des TPE et PME. Les articles 61 et 62 dont Mme Le Loch est rapporteure prévoient que, demain, nous pourrons mieux vérifier l’effectivité des conditions dans lesquelles la négociation commerciale se noue entre des TPE, des PME et la grande distribution, lorsque l’on se retrouve devant un rapport de force qui est souvent plus favorable aux grandes centrales d’achat qu’aux petites et moyennes entreprises. Ces deux articles permettront d’améliorer les conditions dans lesquelles la DGCCRF assurera une protection, une vigilance, un équilibre des discussions, de telle manière que les intérêts des petites et moyennes entreprises soient défendus.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 489 .

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Le présent amendement vise à renforcer l’encadrement du pouvoir de sanction accordé à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation en matière de pratiques commerciales.

En principe, les amendes administratives sont des sanctions confiées à une autorité administrative indépendante. Dans le cas présent, une même administration cumulerait les pouvoirs de constater, poursuivre et sanctionner le manquement, ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs.

Compte tenu de l’importance de l’amende à laquelle l’entreprise pourrait le cas échéant être astreinte, il apparaît nécessaire de renforcer les obligations liées au contradictoire – nous prévoyons pour ce qui nous concerne un délai de deux mois – et de prévoir le caractère suspensif du recours exercé à l’encontre de cette amende.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

Les amendements nos 182 et 489 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 488 .

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L’article 59 du projet de loi prévoit un paiement immédiat de l’amende administrative, dès l’émission du titre de perception par l’administration, et ce même en cas de contestation et de saisine de la juridiction administrative.

Ce principe du paiement immédiat porte de graves atteintes aux droits de la défense et aux libertés publiques puisque toute discussion sur un potentiel manquement commencera d’abord par une sanction, sans respect du principe du contradictoire. Une entreprise serait alors tenue de s’acquitter du montant de l’amende même dans le cas où finalement le juge revient sur la contestation du manquement.

Compte tenu des montants des amendes, cette procédure pourrait s’avérer très pénalisante voire catastrophique pour les entreprises les plus fragiles, dans un contexte de crise marqué et alors que chacun sait que la trésorerie des entreprises est particulièrement basse. C’est pourquoi il est nécessaire que tout recours soit suspensif, jusqu’à ce qu’une décision définitive soit rendue.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 488 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 490 .

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Cet amendement vise à permettre, dans le cas particulier des obligations en matière de délais de paiement, de faire intervenir la médiation inter-entreprises qui offre la possibilité aux deux parties de trouver une solution négociée au litige. La médiation est un dispositif gratuit, rapide et totalement confidentiel présentant l’avantage de préserver les relations commerciales. Ce dispositif a été créé afin de rééquilibrer les relations entre les clients et les fournisseurs.

Le non-respect des délais de paiement, dans le contexte de crise que nous connaissons, entretient une dégradation régulière de la qualité des relations entre les clients et les fournisseurs, au détriment de la performance des entreprises, d’une part, et de la construction d’un écosystème intelligent, d’autre part.

Cet amendement permet d’offrir aux entreprises une alternative intelligente pour résoudre les difficultés, avant les sanctions.

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Cette question a déjà été évoqué en première lecture et en commission. Défavorable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 490 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 371 .

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 371 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 367 .

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Cet amendement propose de rendre obligatoire la publicité des décisions prononcées par l’autorité administrative, aux frais du professionnel sanctionné.

Des sanctions véritablement dissuasives sont indispensables pour rééquilibrer les relations commerciales. La publicité de la sanction participera à cette dissuasion.

En effet, comme le révèlent les pratiques de transaction en forte augmentation ces dernières années, il est très probable que la non-publicité des sanctions limitera tellement leur effet dissuasif qu’elles ne permettront pas d’aboutir à l’amélioration de l’équité des relations commerciales, objectif pourtant prioritaire des dispositions du présent projet de loi.

Ainsi, en rendant obligatoire la publicité des sanctions aux frais du professionnel sanctionné, cet amendement vise donc à poursuivre plus efficacement l’objectif du projet de loi.

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Défavorable. Là encore, ce débat a déjà eu lieu.

S’il était adopté, votre amendement aurait deux effets négatifs. Premièrement, la publication de toutes les sanctions marginalisera toute publication d’importance.

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On ne saurait plus ce qui est grave et ce qui ne l’est pas !

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Il n’y a pas pire pour certaines entreprises que cela. La publication doit rester optionnelle et faire partie du panel des sanctions possibles. Une automaticité de la publication risquerait d’en réduire l’effet.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Moi aussi, je voudrais dire à Mme Dubié que l’intérêt de la publication doit être examiné en fonction de la nature des manquements.

Si on publie tout, cela va faire beaucoup : sur le site de la DGCCRF, on ne s’y retrouverait plus, parce qu’il y a énormément de sanctions qui sont prononcées. Le consommateur ne pourrait pas faire le tri entre un manquement grave et un manquement qui l’est moins.

Nous devons conserver la faculté, plutôt que l’obligation de faire publier ces sanctions, de façon à faire connaître les fautes les plus graves aux consommateurs. C’est pourquoi notre avis est défavorable.

L’amendement no 367 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 346 .

L’amendement no 346 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 370 tombe.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 108 et 487 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 108 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 487 .

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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Je souhaite exprimer mon soutien à ces deux amendements. Quand il y a récidive, il y a deux fois sanction. Informer qu’il y a eu deux infractions successives me paraît la moindre des choses.

L’amendement no 108 n’est pas adopté.

L’amendement no 487 n’est pas adopté.

L’article 59, amendé, est adopté.

L’article 60 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 61.

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Nous sommes tout à fait favorables à cet article et je voudrais dire pourquoi il nous paraît important qu’il ne soit pas modifié, s’agissant de la problématique des délais de paiement.

J’insisterai sur un secteur qui est celui de l’approvisionnement du bâtiment : je m’exprime aussi en tant que président du groupe d’étude « Carrières, pierres naturelles, granit et matériaux de construction ».

Les entreprises de ce secteur fonctionnent sur un système de facturation immédiate avec le fournisseur qu’elles paient dans le délai de droit commun fixé dans la loi de modernisation de l’économie qui est de soixante jours, et de facturation périodique avec les clients du bâtiment.

Qu’est-ce que la facturation périodique ? Cela consiste à regrouper la facturation de l’ensemble des livraisons effectuées sur une période – généralement un mois – qui ne fait à ce jour l’objet d’aucun encadrement légal dans le code du commerce.

En fait, vous avez un grand chantier de travaux publics ; on vous livre des granulats pendant tout le mois, du 1er au 31 ; on vous fixe la date de facturation au 31, mais les premières livraisons ont eu lieu le 1er : cela fait un délai d’une trentaine de jours entre la première livraison et la date de facturation.

Cela pèse sur les trésoreries de ces entreprises. Cet article 61 permet enfin de rééquilibrer la situation, en fixant à quarante-cinq jours nets le délai de paiement des factures périodiques. Il ramène à une durée de soixante à soixante-quinze jours le délai de paiement effectif des livraisons. Or la plupart des PME du bâtiment sont d’ores et déjà à quarante-cinq jours : ce sont pour l’essentiel les majors du bâtiment, dont on sait qu’elles usent et parfois abusent des délais de paiement, qui seront concernées par l’inscription dans la loi de ce nouveau délai.

Il est important de rappeler que ces mêmes majors affichaient des situations de trésorerie largement excédentaires en 2012, contrairement aux PME-PMI qui assurent leur approvisionnement. Celles-ci ont connu en 2012 une dégradation significative de leurs délais de paiement, ce à quoi l’article 61 permettra de remédier.

Il faut rappeler aussi que la Banque de France évalue de 30 à 40 % le besoin de financement supplémentaire résultant, pour l’amont d’une filière, d’un différentiel de paiement entre l’amont et l’aval de quinze jours. L’avantage qu’en retirerait l’aval de la filière serait quant à lui limité, compte tenu du poids marginal que représentent les matériaux de construction dans la structure du coût d’une prestation de travaux.

Il faut donc sortir de cette logique qui consiste à donner aux uns en prenant aux autres. C’est ce que permet cet article 61 en prévoyant, outre le délai applicable aux factures périodiques, un encadrement renforcé en matière de règlement d’acomptes et de soldes de marché en aval de la filière du bâtiment.

En fait, ce dispositif constitue un point d’équilibre qu’il faut préserver : c’est très important pour l’ensemble de la filière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 530 .

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Cet amendement est rédactionnel, mais il est important malgré tout, parce qu’il clarifie une notion en supprimant la mention « ainsi que sa date d’entrée en vigueur ».

Dans les négociations commerciales, nous avons cherché depuis le départ à rééquilibrer les conditions dans lesquelles discutent la grande distribution et les PME.

Nous nous sommes en particulier attachés à faire en sorte que les PME disposent de moyens nouveaux pour pouvoir se faire entendre, au lieu d’être soumises à ce qui pourrait s’apparenter à la loi du plus fort en étant contraintes de s’aligner sur les exigences de la grande distribution : l’essentiel de leur chiffre d’affaires dépendant de leur capacité à figurer sur les linéaires de telle ou telle grande enseigne, il est difficile d’affronter seul celui qui exige des prix, des ristournes, etc.

Dans ces articles 61 et 62, nous avons tenu compte des remarques des parlementaires. Je pense notamment à un avantage important donné aux PME : demain, et j’en remercie Mme Le Loch, les ristournes qu’elles peuvent consentir devront être proportionnées à l’avantage commercial qui est garanti par la grande distribution. C’est une manière d’éviter qu’elles doivent consentir au titre de la promotion des ristournes pour découvrir en fin de compte que sur les linéaires, les avantages commerciaux sont très éloignés de ce qu’elles attendaient.

Mais si on voulait mentionner la date d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires, que se passerait-il ? Affirmer que cette date doive figurer dans les conditions générales de vente, soit. Mais que le fournisseur puisse réviser cette date unilatéralement, cela ne nous paraît pas équilibré. Cela doit relever de la négociation entre les fournisseurs et la grande distribution. Ne nous éloignons pas de ce qui est possible. Le Gouvernement a montré sa grande fermeté, il y a encore quelques jours, à l’encontre d’une enseigne que je ne nommerai pas,…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…dès lors que nous avons constaté un déséquilibre significatif. Notre volonté est de faire respecter la loi, mais la loi doit tenir compte d’un équilibre qui préserve les intérêts des fournisseurs, notamment des PME, et intègre ceux des producteurs, en amont de la chaîne. Il ne faut pas que les prix pour le consommateur augmentent de manière unilatérale en raison d’une modification des règles du jeu dans la négociation commerciale.

Si nous ne supprimons pas cette mention, nous créons incontestablement un flou juridique. Nous déséquilibrons la nature des relations entre les commerçants et la grande distribution, alors que nous avons intégré, je l’ai dit en commission, des dispositions tout à fait favorables aux fournisseurs et aux PME.

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La parole est à Mme Annick Le Loch, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

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Monsieur le ministre, je ne comprends pas cet amendement et le retrait de la date d’entrée en vigueur des tarifs. En première lecture, j’avais présenté un amendement que vous aviez accepté pour, justement, préciser qu’il y avait une date d’entrée en vigueur. Cela me semblait tout à fait opportun, dans la mesure où, dans tout tarif d’entreprise, il y a toujours une date d’entrée en vigueur.

Nous sommes là au début des négociations. Ce n’est pas un point d’arrivée, c’est un point de départ. Il y a dans les conditions générales de vente, qui sont le socle de la négociation – et nous sommes attachés à ce qu’elles soient affichées très clairement –, un certain nombre d’éléments : les conditions de vente, le barème des prix unitaires, ainsi que la date d’entrée en vigueur que nous avons acceptée en première lecture, à votre demande, monsieur le ministre, les réductions de prix et les conditions de règlement.

Je ne vois pas pourquoi on supprimerait cet élément d’information. Tout reste à faire, tout reste à négocier à partir de ces conditions générales de vente. Nous sommes là dans l’offre et pas du tout dans le contrat : celui-ci viendra ensuite. À l’issue de la négociation, on arrive à une convention unique et celle-là seule est opposable.

Je ne vois pas l’intérêt de supprimer cette précision favorable à des TPE et surtout des PME, qui sont en difficulté, vous l’avez dit, monsieur le ministre, dans les négociations. Il s’agit d’une précision utile, car encore une fois nous nous trouvons très en amont, au point de départ de la négociation, et pas du tout à son point d’arrivée. Je m’interroge donc sur l’amendement du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

La date d’entrée en vigueur est celle de la convention unique. Ne pas adopter cet amendement, c’est créer une confusion avec celle du barème tarifaire, qui serait à la main du fournisseur.

Nous créons là un flou qui sera source de contentieux, dans lesquels vont s’engouffrer des batteries d’avocats, que certains ont et que d’autres n’ont pas.

Si vous regardez la littérature des syndicats professionnels et d’un certain nombre de grandes enseignes, il ne vous semblera pas que nous examinons un texte favorable à la grande distribution : vous verrez qu’on a parlé de « Benoît Hamon au pays des Soviets »…

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Ce texte procède en réalité à un certain rééquilibrage des relations. J’ai lu Tintin au pays des Soviets. C’était bien, mais le projet de loi sur la consommation est très éloigné de tout cela. Nous avons recherché un équilibre et celui-ci passe par la suppression de cette mention dès lors qu’elle entretiendrait une confusion qui, inévitablement, créerait beaucoup de contentieux.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Je ne fais aucun procès d’intention au ministre quant à sa posture vis-à-vis de la grande distribution ou des fournisseurs. Effectivement, ce texte rétablit un peu plus de loyauté dans les discussions entre les « forts » et les « faibles » même s’il peut arriver parfois que certains fournisseurs se retrouvent dans une position dominante.

Je pense que nous sommes dans une forme d’incompréhension. Mme la rapporteure l’a répété : le socle de la négociation, ce sont les conditions générales de vente. Je vous propose un jeu de rôle, monsieur le ministre, vous seriez la grande distribution, je serais le fournisseur : « Voilà mes conditions de vente, mais je vous préviens, monsieur l’acheteur, que mes tarifs évolueront pendant la durée de la convention que nous signerons ensemble en raison de tel phénomène qui entraînera l’augmentation de mes coûts. Autrement dit mon barème changera pendant la durée de notre convention et, par honnêteté, je vous indique d’ores et déjà qu’au mois de mars ou de mai, il y aura un mouvement tarifaire et que je ne pourrai pas maintenir les mêmes tarifs pendant toute la durée de la convention. »

Certes, les tarifs vont être discutés : c’est l’objet de la négociation. Mais il ne me semble pas forcément préjudiciable à la loyauté des relations commerciales que l’on puisse se dire, en amont, qu’on ne pourra pas garder le même tarif tout au long de la durée de la convention. cela.

J’entends votre argument, monsieur le ministre : si ce n’est pas écrit dans les CGV, on pourrait y voir une atteinte au contrat, quand bien même il ne s’agit pas, et la rédaction proposée pourrait induire une sorte de « dureté » dans l’application du tarif tel qu’il figure dans les CGV, qui couperait court à toute négociation. Mais admettez qu’un tarif peut être amené à évoluer au fur et à mesure de l’application de la convention et qu’un fournisseur, le sachant d’avance, prévienne par honnêteté son client : « Sachez que j’ai quelques bornes d’évolution tarifaire, liées au prix de telle matière première ou au coût de tel ou tel process de fabrication. » Ce qui lui évitera de s’entendre répondre dans la suite de la négociation : « Écoute, mon gars, c’est un tarif pour toute la durée de la convention et je ne veux pas entendre parler d’évolution de barème », ce qui pourrait être un peu ennuyeux…

Voilà pourquoi, monsieur le ministre, même si notre rédaction est un peu dure sur le plan de la norme, l’abandonner purement et simplement nous pose un problème. Je dis « nous » parce que la commission des affaires économiques avait un peu insisté pour attirer votre attention sur cette question.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je vais prendre l’exemple d’un célèbre pâté breton dont je ne citerai pas le nom, connu grâce à sa publicité comme le « pâté du mataf ».

Sourires.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Fur sait de quoi je veux parler. Ses producteurs veulent que leur produit soit distribué dans la grande distribution et ils négocient.

Il est parfaitement légitime de négocier en essayant d’intégrer l’évolution prévisible du coût des matières premières : à cet effet, une clause de révision est désormais inscrite dans la loi, grâce à vous, qui permettra d’ouvrir de nouvelles négociations dès lors qu’une évolution anormale du coût des intrants est constatée, qui vous oblige de facto à payer plus cher vos matières premières sera plus élevé et vous interdit de réaliser les marges initialement prévues.

Mais sans même parler de cela, il est toujours possible de signer et d’associer des avenants à la convention unique. Dès lors qu’une partie constate ou considère que les termes de la discussion ne sont plus tout à fait conformes à la réalité économique, un avenant peut parfaitement être discuté.

Je ne pense pas que nous soyons dans un monde idéal. Je n’ai pas la naïveté de croire que, même après le vote de cette loi, le « faible » sera protégé du « fort » et servi au mieux de ses intérêts alors que des PME sont parfois contraintes d’accepter des règles du jeu en dépit de leurs droits et sans penser même à les faire valoir compte tenu de la loi telle qu’elle existait jusqu’à présent et telle qu’elle existera par la suite. Cela étant, nous avons introduit une clause de révision, affirmé que les CGV constituent le socle des négociations, exigé que les ristournes soient demain proportionnées aux avantages commerciaux et donné à la DGCCRF les moyens de pouvoir documenter les conditions dans lesquelles elle pourra faire respecter l’effectivité de la loi : nous sommes parvenus, me semble-t-il, à un bon équilibre. Ajoutons que si l’amendement du Gouvernement n’est pas adopté, cette rédaction serait potentiellement source de conflits et de contentieux ; et pour ce qui me concerne, je ne tiens pas à ce que les négociations commerciales fassent l’objet d’une nouvelle série ou batterie de contentieux là où le Gouvernement et le législateur se sont précisément efforcés de restaurer la qualité des relations entre les uns et les autres.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il est très bon !

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…mais j’ai compris que les CGV applicables à ce pâté, depuis l’amendement que j’ai fait adopter en première lecture, mentionnent un tarif, avec une date d’entrée en vigueur.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

En effet.

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Quels que soient les producteurs ou les fournisseurs, Les CGV comportent forcément une date d’entrée en vigueur du tarif. C’est cela qui est précisé grâce à l’alinéa 3.

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Et si nous créons un flou juridique, on sait très bien à l’avantage de qui cela tournera : les distributeurs pourront payer des avocats et disposer de moyens juridiques que les fournisseurs n’auront pas.

Certes, le texte cherche à pacifier les relations entre les premiers et les seconds, mais il reste encore un petit bout de chemin à parcourir pour que la situation évolue dans le sens des intérêts des fournisseurs alors que, pour l’instant, tout se passe à l’avantage des distributeurs. Toute précision à cet égard est utile, et la mention de l’entrée en vigueur en est une.

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Elle fait partie intégrante de l’amont, de la négociation et des conditions générales de vente. Certes, la rédaction peut être améliorée si un flou juridique venait à poser des difficultés ; cela étant, je vous rappelle, monsieur le ministre, que vous aviez accepté cet amendement en première lecture et je pensais que c’était une bonne chose.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je conçois que l’écriture soit un peu contraignante et porte un peu atteinte à la « négociabilité » de la convention par la suite. Mais, sur le fond, il me semble utile de pouvoir prévenir des évolutions de tarifs assez inévitables liées à certains facteurs, et pas nécessairement aux seuls cours des matières premières.

Est-il préférable de voter l’amendement du Gouvernement en attendant de trouver, au bout du processus législatif, une rédaction plus compatible avec une norme plus souple, ou vaut-il mieux en rester là afin d’amener le Gouvernement à proposer lui-même une solution plus adaptée ? J’avoue que, dans la mesure où nous sommes en deuxième lecture, la vraie difficulté réside dans le fait que notre rédaction peut effectivement porter compliquer l’évolution future de la convention. Mais supprimer toute mention de la date d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires dans les CGV me pose un petit problème.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Entendons-nous bien. Vous dites que les dates d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires doivent pouvoir être négociées. Nous en sommes d’accord : c’est le cas et cela sera le cas. Mais l’inscrire dans la loi, selon notre expertise, laissera accroire aux producteurs que ce sont leurs barèmes qui s’appliqueront sans qu’ils aient été soumis à la négociation. Et qu’arrivera-t-il ? Du contentieux entre la grande distribution et les fournisseurs. Je ne nie pas que les barèmes tarifaires devront être discutés, et que leurs dates d’entrée en vigueur devront figurer dans les conditions générales de vente. Mais votre rédaction donne à penser aux uns, que c’est leur règle qui s’applique et, aux autres, qu’ils peuvent négocier. Prenez garde aux conséquences que cela peut avoir sur le terrain. Une foule de gens se saisiront de la loi : des chefs d’entreprise, des négociateurs, des commerciaux, et bien entendu des avocats. Et si l’on se retrouve avec plusieurs interprétations, dont deux radicalement différentes, selon que l’on est dans la grande distribution ou une PME, nous n’aurons pas atteint notre objectif de rééquilibrer les conditions de négociation. L’amendement du Gouvernement a le mérite de lever une ambiguïté.

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Monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien ce que vous dites. Le texte prévoit justement que le fournisseur propose en amont de la discussion ses conditions, qui découlent d’un prix de revient, et que l’application d’un nouveau tarif peut être prévue à telle date compte tenu le l’évolution dudit prix de revient. Cela évitera ce qui se passait jusqu’à présent, lorsque le distributeur entrait dans le bureau du fournisseur et commençait par lui dire : « Le prix, ce sera tant » ou bien : « Baissez vos tarifs de 30% et après, on discute. » Avec ce texte, nous donnons les moyens au fournisseur de discuter à partir de quelque chose de construit au départ, et d’avoir une base de négociation. Je ne vois pas en quoi la suppression de la mention de la date d’entrée en vigueur améliorerait les relations, au contraire. Le texte adopté en commission me paraît très sage.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Madame Allain, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais les fournisseurs ne sont pas toujours des PME. Le prix et les barèmes tarifaires figurant dans les CGV découlent du prix de revient, dites-vous. Admettons que je sois un soda très connu ou, mieux, une lessive. Je sais que je suis en position de force : aucune grande surface ne peut se passer de mes produits : je vais arriver en déclarant que, compte tenu de mon prix de revient, les CGV, ce sera ça et ça, point final. Et si ce n’est pas négociable, nous nous retrouverons dans une situation qui, honnêtement, ne servira pas les intérêts du consommateur.

Tout ce que vous avez dit, madame la députée, est aujourd’hui permis par la négociation, à ceci près qu’avec votre rédaction, nous créons une ambiguïté sur ce que seraient les droits des uns et des autres, qui ne manqueront pas de faire chacun leur propre interprétation de la loi. Ma responsabilité commande de vous dire que, tel qu’il est rédigé, cet article est source de contentieux.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Et comme je ne souhaite pas qu’il en soit ainsi, je propose de supprimer la mention de la date d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires. C’est aussi simple que cela. Et n’imaginons pas non plus que le monde des fournisseurs soit le monde des seuls petits.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

On y trouve aussi un certain nombre de gros, parfaitement capables d’imposer leurs règles, y compris aux distributeurs.

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Monsieur le président, à ce stade de la discussion, je souhaite une suspension de séance de dix minutes environ pour réunir mon groupe.

Article 61

La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.

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La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre délégué.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je voudrais expliquer une nouvelle fois le sens de l’amendement du Gouvernement. J’entends la préoccupation exprimée à la fois par la rapporteure et le président de la commission : ils souhaitent que le barème tarifaire que le fournisseur fait figurer dans les conditions générales de vente, qui sont le socle de la négociation, puisse évoluer au cours de l’année et que des avenants à la convention unique puissent être renégociés.

À nos yeux, la rédaction de l’article L. 441-6 prévoit déjà la possibilité d’une telle renégociation et l’évolution des barèmes tarifaires, en fonction du prix de revient, évoqué par Mme Allain, et des conditions de production. Nous considérons donc que leur préoccupation est satisfaite par l’actuelle rédaction, à condition toutefois de supprimer la référence à l’entrée en vigueur des barèmes tarifaires. Pourquoi ? Parce qu’elle laisserait à penser aux uns qu’ils peuvent fixer unilatéralement ces barèmes tarifaires et à d’autres que la loi leur permet de négocier, ce qui créerait une source de contentieux.

Cela étant dit, si cet amendement était voté, il mériterait sans doute, compte tenu de vos remarques, de faire l’objet, d’ici à son examen au Sénat, d’un travail conjoint des sénateurs et de vous-mêmes, afin d’en ciseler la rédaction pour le rendre encore plus sûr juridiquement, qu’il ne l’est à cette étape.

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Cela mériterait presque un rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, monsieur le ministre ! Vous avez pris une position lors de la première lecture, puis la position inverse en commission, et voilà que vous nous dites que l’on pourra encore revenir sur la question ! Je vous rappelle tout de même que nous sommes en deuxième lecture : ces revirements posent un certain nombre de questions.

L’enjeu est important pour nous tous, mais mettez-vous d’accord entre vous ! En ce qui nous concerne, nous n’avons demandé aucune suspension de séance depuis le début de ces travaux : la seule que nous nous permettons, c’est pour aider le parti socialiste et la majorité à se mettre d’accord avec le Gouvernement !

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Tout cela manque un peu de cohérence. Je l’avais déjà noté lors des débats en commission des affaires sociales et en commission des affaires économiques ; cela continue dans l’hémicycle… Pour la clarté de nos débats, il faudrait que le Gouvernement ait une position claire, qu’il n’en change pas constamment entre les débats en commission et les débats en séance et qu’il ne nous dise pas, en deuxième lecture, que son amendement pourra encore être réécrit par la suite.

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Effectivement, cela devient compliqué par moments…

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Je comprends la réaction de M. Abad, d’autant qu’il était plutôt habitué, en observant ses collègues sous la précédente législature, à les voir agir dans l’urgence sur tous les textes.

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Je ne siégeais pas ici lors de la précédente législature !

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C’est bien pour cela que j’ai dit : « en observant ses collègues »… Vous étiez habitué à l’urgence, disais-je ; or, dans l’urgence, il n’y a pas de discussion possible. Pour notre part, nous prenons le temps, procédons à plusieurs lectures, et heureusement qu’un texte évolue depuis son origine…

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Moi je n’ai pas travaillé dans l’urgence : j’y ai passé deux ans et demi !

Sourires.

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Le seul texte pour lequel il n’y avait pas d’urgence, c’était le vôtre, mais il n’est jamais allé au bout…

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On va rebaptiser ce texte le projet de loi Hamon-Lefebvre !

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Alors vous allez le voter, madame de la Raudière ?

La parole est à M. le président Brottes et à lui seul.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 287 , 376 et 511 .

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 287 .

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Plus sérieusement, le fait que nous disposions d’un peu de temps de maturation pour un texte est plutôt bienvenu, et cela permet de bien légiférer.

Nous venons d’échanger plusieurs arguments particulièrement éclairants. Lorsqu’il s’agit des matières premières, le ministre nous a indiqué que ce texte et d’autres dispositifs législatifs et réglementaires offraient tout ce qu’il fallait pour revoir les barèmes.

Le point que j’ai évoqué, en accord avec Mme la rapporteure, est l’incidence d’une mise aux normes connue à l’avance qui modifierait les coûts de production. Dans la mesure où cette échéance est connue à l’avance, il n’est pas anormal que l’on puisse faire état de cette échéance dans les conditions générales de vente.

Le Gouvernement a entendu qu’il pouvait y avoir des cas, comme celui-ci, où il était utile de l’expliciter, mais cela n’est pas pris en compte dans la rédaction initiale. Il est donc opportun de réfléchir à l’améliorer pour intégrer cette préoccupation, qui n’était pas portée jusqu’à présent. Je remercie donc le Gouvernement de cette ouverture.

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J’ai bien entendu le ministre expliquer que la rédaction actuelle pouvait être source de contentieux, et que des discussions allaient s’ouvrir au Sénat pour trouver une rédaction précise sur les tarifs proposés par les fournisseurs.

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La pause a fait du bien pour resserrer les rangs !

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Pour l’heure, les négociations pour les fournisseurs commencent ainsi : « Vos tarifs, on n’en a rien à faire, commencez par les réduire de 10 % » ou « Faites-nous moins 5 % par rapport aux tarifs de l’année précédente ». Le fait de préciser la date d’entrée en vigueur voulait dire, pour moi, que l’on partait précisément de ces tarifs pour commencer la négociation.

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Il s’en passe plus dans les couloirs que dans l’hémicycle !

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J’entends bien les propositions du ministre, et j’espère que nous pourrons aboutir à une rédaction plus précise pour tout le monde. Je donne donc un favorable à l’amendement du Gouvernement.

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C’est un sketch ! L’avis était défavorable avant la suspension, et il est favorable après !

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Madame la rapporteur, permettez-moi de regretter cette évolution de votre position, que je qualifierai de reculade à certains égards. Tout à l’heure, vous avez eu des propos très justes, ainsi que d’autres députés, pour dire à quel point il était important de marquer un certain nombre de choses dans ce texte.

Visiblement, les talents de persuasion de M. le ministre pendant l’interruption de séance ont été assez exceptionnels : il a su convaincre. Mais s’il a su vous convaincre lors de la suspension de séance, moi il ne me convainc pas en séance.

Le groupe UDI ne pourra donc pas voter cet amendement du Gouvernement. Nous l’avons dit tout à l’heure, nous souhaitons en rester au texte du Sénat, qui nous paraissait finalement équilibré à bien des égards.

Je ne vais pas entrer dans le fond du sujet sur la nature des relations entre les fournisseurs et les centrales d’achat de la grande distribution. Vous parliez tout à l’heure de pâté, monsieur le ministre ; je pourrais vous parler des salaisons dans ma circonscription. Ce sont des produits sur lesquels la grande distribution réalise le plus de marges, et sa capacité a exercer des pressions sur les entreprises dépasse parfois l’entendement.

Ce texte apportait un certain nombre d’éléments. Je n’ose imaginer, monsieur le ministre, que l’évolution de votre position soit liée à quelque intervention à un autre niveau ; en tout état de cause, force est de constater que nous aurions pu en rester à la position de la rapporteure et du président de la commission des affaires économiques. Ensuite, nous aurions pu laisser au Sénat le soin de réécrire quelque chose, dont nous aurions rediscuté ensuite. Peut-être aurions nous été en position de force. Quelque chose me gène derrière cette évolution, il faut le dire.

L’amendement no 530 est adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 148 .

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Je regrette aussi la position que vient de prendre la rapporteure, car je partageais totalement sa première intervention je maintiens qu’il aurait été sage de s’y tenir.

L’amendement no 148 visait précisément à en rajouter une couche, si je puis dire : il a pour objet de préciser que le respect de la date d’entrée en vigueur des conditions générales de vente est le socle commun des négociations.

Contrairement aux conditions particulières de vente qui varient d’un client à un autre selon le résultat de la négociation, la loi de modernisation de l’économie prévoit que le socle de la négociation doit être identique pour tous les clients. Dans le cas contraire, le fournisseur engage sa responsabilité et est passible de sanctions civiles voire pénales. C’est en ce sens que les conditions générales de vente sont opposables en tant que point de départ de la négociation.

Depuis 2008, le tarif fournisseur, socle de la négociation commerciale n’est pas appliqué dans la majorité des cas. En effet, les fournisseurs sont confrontés à des demandes de conditions générales de vente dérogatoires, de reports d’application du tarif annuel, voire des refus d’appliquer le tarif de l’année sur la base duquel ont été négociés et conclus les accords commerciaux.

Il est donc nécessaire d’objectiver clairement un point de départ de la négociation qui sera ensuite contrôlable par la DGCCRF et identique pour toutes les enseignes, comme le prévoit la LME.

En conséquence, à la première phrase de l’alinéa 4, je vous propose d’insérer après le mot : « vente », les mots : «, opposables dès leur date d’entrée en vigueur définie par le fournisseur, ».

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Avis défavorable : c’est la convention unique qui est opposable, monsieur Lurton, et non les CGV.

L’amendement no 148 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 486 .

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Après ce grand moment de démocratie de couloirs auquel nous venons d’assister…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il faut supprimer les couloirs !

Sourires.

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C’est la vérité : cela arrive à tout le monde, et je pense que cela vous arrivera à nouveau.

L’amendement no 486 a pour objet de renforcer le principe selon lequel les conditions générales de vente sont le socle des négociations. Le texte ne prévoit pas l’obligation d’avoir des CGV, mais simplement de les communiquer. L’obligation de rédiger ces conditions générales de vente préalablement à toute négociation commerciale découle du fait que sans conditions générales de vente ; il ne peut y avoir de négociation commerciale et donc l’octroi de conditions particulières de vente.

Cet amendement de précision permet de poser clairement le cadre des négociations commerciales, comme l’a sans cesse rappelé ma collègue Catherine Vautrin.

L’amendement no 486 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 428 .

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L’Observatoire des délais de paiement a plaidé dans son rapport de 2012 pour un statut quo de la réglementation relative aux délais de paiement, soulignant que cela risquerait d’étouffer encore un peu plus les TPE du bâtiment.

L’amendement no 428 a donc pour objet de revenir sur la version que nous avions adoptée en première lecture, et qui prévoyait un délai de quarante-cinq jours fin de mois, ou soixante jours nets à compter de la date d’émission de la facture.

L’amendement no 428 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 378 et 498 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 378 .

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Cet amendement tend à compléter l’alinéa 7 afin de revenir à la rédaction du texte adopté par notre Assemblée en première lecture.

Le Sénat a modifié le délai de paiement en matière de facture périodique applicable au secteur du bâtiment. Or la spécificité du secteur de la construction justifie le maintien du délai de paiement de soixante jours.

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La parole est à Mme Clotilde Valter, pour soutenir l’amendement no 498 .

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Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission : nous ne souhaitons pas rallonger les délais de paiement.

Les amendements identiques nos 378 et 498 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 301 .

L’amendement no 301 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement no 50 .

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L’amendement no 50 a pour objet de renforcer la compétitivité de nos entreprises exportatrices. Il tend à tenir compte de la situation très particulière, pour les délais de paiement, des entreprises de négoce tournées vers la grande exportation.

La loi de modernisation de l’économie a plafonné les délais de paiement contractuels à quarante-cinq jours fin de mois ou soixante jours à compter de l’émission de la facture. Cette disposition a amélioré sensiblement les pratiques commerciales interentreprises, mais elle s’avère un handicap pour nos entreprises exportatrices, soit que celles-ci ne puissent obtenir de leurs clients des délais de paiement aussi brefs alors que la marchandise peut mettre des semaines à leur parvenir, en particulier par le transport maritime, soit qu’il leur faille faire face à des concurrents étrangers qui, n’étant pas soumis à ces mêmes délais, peuvent se montrer plus arrangeants et donc plus attractifs.

Ainsi, les délais imposés par la LME constituent un frein important à l’activité de nos entreprises exportatrices. Alors que le redressement de la balance commerciale de notre pays est une priorité, nous proposons donc pour le grand export, c’est-à-dire pour les marchandises dont la destination finale est située hors Union européenne, que les délais de paiement soient convenus librement entre les parties.

Les délais des paiement convenus sur le fondement de cette dérogation ne sauraient, dans le respect de la réglementation européenne, constituer des abus manifestes à l’égard du créancier.

Cet amendement prévoit également des pénalités en cas d’usage détourné de la dérogation, par exemple dans le cas où le bien ne recevrait pas la destination qui a justifié la dérogation.

Il constitue enfin une réponse concrète et facilement applicable par les services de la DGCCRF pour soutenir nos entreprises de négoce international.

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Avis favorable. Cet amendement a fait l’objet d’une expertise toute particulière entre les services du ministre et Mme Guittet.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Monsieur le député Jean-Pierre Le Roch, votre amendement propose de libérer certaines entreprises exportatrices de la contrainte du délai maximum de règlement prévu aux articles L. 441-6 et L. 443-1 du code de commerce pour les biens achetés en franchise de TVA, sans toutefois que le délai librement fixé avec le créancier soit abusif à son égard.

L’objectif général du Gouvernement demeure une réduction globale des délais de paiement. Cet amendement ne reprend toutefois pas à l’identique la proposition examinée en première lecture par votre assemblée, puisqu’il cible exclusivement les entreprises de négoce spécialisées dans la grande exportation, c’est-à-dire le commerce hors de l’Union européenne. Ces entreprises subissent un effet de ciseau particulièrement marqué pour leur trésorerie puisqu’elles ne sont rémunérées que selon des délais de paiement généralement plus longs que les délais européens, auxquels peuvent s’ajouter d’importants délais de transport.

Étant donnée l’importance de la trésorerie pour ces entreprises, dont la marge est relativement faible en l’absence de transformation, et du caractère facilement délocalisable de ces entreprises qui n’ont que peu d’immobilisations, je comprends que vous ayez souhaité en traiter la situation tout à fait particulière. Je relève les garde-fous dont vous avez assorti cette dérogation dont les grandes entreprises sont exclues et pour laquelle la sanction de l’abus manifeste à l’égard du créancier constitue une importante garantie. Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Parlement sur cet amendement.

L’amendement no 50 est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 299 .

L’amendement no 299 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 74 .

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Ce très bon amendement a été cosigné par l’ensemble des parlementaires de Haute-Savoie, cela va de soi…

Ce passage de l’article 61, s’il était adopté, serait désastreux pour notre économie car il remettrait en cause le plafonnement du délai de paiement interentreprises et les bénéfices qu’il a incontestablement procurés aux entreprises, spécialement les PME.

Le texte initial prévoyait que la durée de la procédure d’acceptation ou de vérification réduisait à due concurrence le délai maximal de paiement. Malheureusement, un amendement introduit au Sénat a aménagé une exception qui annule l’effet de la disposition initiale et légalise même les mauvaises pratiques : ainsi, dans sa nouvelle rédaction, l’alinéa 13 permet que le délai de vérification puisse, par contrat, repousser le délai de paiement. En pratique, on autoriserait ainsi le client à décaler le point de départ du délai pour vérification des produits ou prestations, lui donnant en quelque sorte un blanc-seing et l’autorisant à payer quand il veut.

S’il était adopté en l’état, ce texte donnerait un très mauvais signal, risquant de rendre licites des pratiques que l’on devrait au contraire combattre, et remettrait en cause les acquis de la loi sur les délais de paiement.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 184 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Vous nous manquiez, monsieur Benoit !

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J’étais en train de compter mes milliards, monsieur le ministre, et je n’ai d’ailleurs pas tout à fait fini. Deux milliards d’euros, c’est beaucoup, surtout lorsqu’il faut les compter un à un !

Sourires.

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Plus sérieusement, l’amendement no 184 a pour objet de garantir l’inclusion du délai d’acceptation et de vérification dans le délai de paiement.

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En autorisant contractuellement la fixation de la durée de la procédure d’acceptation ou de vérification à un délai supérieur à celui prévu pour le délai de paiement, nous légaliserions certaines mauvaises pratiques de délais cachés, mises en exergue par l’Observatoire des délais de paiement dans son rapport de 2012. Il est donc indispensable de ne pas permettre de repousser le point de départ du délai de paiement de manière artificielle, compte tenu des rapports de force existants entre les différentes parties.

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Au vu des intérêts économiques majeurs poursuivis par la loi de modernisation de l’économie, et pour assurer une sécurité juridique concrète des entreprises, il est impératif que l’effectivité de la loi soit assurée. Tel est, monsieur le ministre, le sens de cet amendement,…

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…dont je suis convaincu qu’il ne vous laissera pas insensible.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Insensible, non, défavorable, oui !

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Avis défavorable, monsieur le président. Il n’est pas envisageable d’adopter quelque mesure portant à réduire les délais de paiement.

Les amendements identiques nos 74 et 184 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 485 .

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Cet amendement fait suite à l’amendement no 490 , que j’ai défendu tout à l’heure lors de l’examen de l’article 59, et qui visait à introduire une médiation en cas de non-respect des obligations en matière de délais de paiement. Si nous avions introduit cette médiation, nous aurions aussi dû prévoir que cette dernière pouvait aboutir à un échec et en tirer toutes les conséquences.

Madame la rapporteure, monsieur le ministre, puisque vous avez repoussé l’amendement no 490 , je suppose que vous serez également défavorables à l’amendement no 485 .

L’amendement no 485 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 483 rectifié .

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Il s’agit de faire passer le montant de l’amende administrative relative au non-respect des délais de paiement de 75 000 euros à 15 000 euros pour une personne physique. Cet amendement propose des amendes plus modestes, sans qu’elles soient pour autant inefficaces ni disproportionnées. En effet, si les amendes administratives seront prononcées par l’autorité chargée de la concurrence, elles seront nécessairement plus systématiques et dissuaderont les contrevenants. Cet amendement rappelle d’ailleurs de façon sous-jacente que, dans la majorité des cas, les retards de paiement résultent de difficultés de trésorerie, et non d’une intention de nuire aux créanciers.

L’amendement no 483 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 482 rectifié .

L’amendement no 482 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 484 .

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Cet amendement est quelque peu différent des précédents. La prise en compte de la récidive aboutit à la création d’un véritable casier judiciaire administratif : ces dispositions ne vont pas dans le sens de la dépénalisation à laquelle procède le projet de loi, et reviendraient à créer au niveau administratif les mêmes travers qu’en matière pénale, sans pour autant offrir les mêmes garanties aux justiciables.

L’amendement no 484 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 61, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 62.

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C’est en fait un rappel au règlement que j’aurais du faire, monsieur le président, sur la base de l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux, car je veux m’étonner, au nom du groupe UDI, de la décision de la commission des finances, qui a considéré un de mes amendement irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, alors qu’il était doublement gagé, au niveau de l’État comme des collectivités territoriales.

Cet amendement prévoyait d’institutionnaliser au niveau local la gestion des surplus alimentaires par les collectivités territoriales. Je suis d’autant plus étonné de la déclaration d’irrecevabilité que cet amendement reprend une proposition de loi que j’ai déposée il y a peu et qui, elle, a été considérée comme recevable par notre assemblée. C’est dommage !

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Cet amendement visait à rendre les collectivités territoriales – notamment les communes, les intercommunalités et les départements au titre de leurs compétences d’action sociale – compétentes pour organiser des réseaux de gestion locale des surplus alimentaires, concernant notamment les denrées périssables et non périssables non commercialisées par les grandes et moyennes surfaces, dans le respect des normes d’hygiène.

L’alimentation est, on le sait, un enjeu fondamental pour notre société. Elle fait l’objet d’une politique publique complexe, qui doit trouver un équilibre entre production massive, développement durable et santé publique.

Ces dernières années, plusieurs organisations gouvernementales, non gouvernementales et associatives ont promu des initiatives afin de remédier au gaspillage alimentaire en France. Si la lutte contre le gaspillage des ménages constitue un chantier à part entière, la lutte contre le gaspillage des surplus alimentaires des grandes et moyennes surfaces est un vrai sujet. Ne faudrait-il pas que celles-ci soient obligées de donner leurs surplus au lieu de les jeter ? Nous avons tous à l’esprit les images de ces containers de grandes surfaces où l’on entasse des denrées parfaitement consommables, on éventre les emballages et on les asperge de Javel afin qu’elles ne puissent être utilisées. C’est totalement scandaleux.

Les banques alimentaires récoltent et distribuent chaque année aux Français plusieurs milliers de tonnes de denrées alimentaires. Pourtant, cette collecte reste marginale au regard des centaines de milliers de tonnes jetées et détruites par les moyennes et grandes surfaces chaque année. Car si certaines jouent bien le jeu, d’autres ne le jouent pas du tout.

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Notre amendement visait à une prise de conscience. Preuve que ces initiatives portent leurs fruits : le réseau des banques alimentaires a annoncé avoir doublé le stock de ses collectes en dix ans.

À l’heure actuelle, deux programmes assurent la lutte contre le gaspillage des surplus alimentaires des grandes et moyennes surfaces en France : l’Union européenne met en oeuvre le programme européen d’aide aux plus démunis – souvent remis en cause –, tandis que la France organise le plan national d’aide alimentaire. Ces deux réseaux ont permis de récolter près de 96 000 tonnes de denrées en 2010, ce qui correspond à 185 millions de repas distribués en France cette même année.

Si la collecte auprès des grandes et moyennes surfaces tend à se développer, elle n’est pas encore institutionnalisée. Notre amendement aurait permis aux collectivités locales, notamment aux communes et aux intercommunalités, de mettre en oeuvre localement des dispositifs organisés de collecte de denrées alimentaires dans le cadre de circuits courts, et dans le strict respect des règles d’hygiène alimentaire. En institutionnalisant au niveau local la gestion des surplus alimentaires par les collectivités territoriales, nous aurions introduit un peu de bon sens dans le fonctionnement des circuits alimentaires : il se serait agi d’un acte de solidarité nationale !

Je me tourne vers vous, monsieur le ministre. Le Gouvernement envisage-t-il de reprendre à son compte ce sujet essentiel, dans la mesure où nous discutons d’un texte relatif à la consommation ? Notre proposition constituerait un outil important sur le plan social, puisqu’elle soutiendrait les associations qui oeuvrent dans ce domaine, mais aussi sur un plan strictement moral. Dans une période de crise particulièrement difficile, il est insupportable que certaines populations aient du mal à se nourrir dans de bonnes conditions alors qu’à côté, on jette et on gaspille de manière tout à fait scandaleuse et éhontée. Au travers de cet amendement, nous proposions d’institutionnaliser ces actions de collecte alimentaire à l’échelle des collectivités locales.

Face à cette application de l’article 40, c’est un sentiment de révolte qui nous envahit. Je regrette que la commission des finances ne soit pas représentée dans cet hémicycle – c’est dommage, car son président est passé tout à l’heure. Notre règlement est parfois appliqué de façon trop abrupte. Je ne vois pas pourquoi une mesure contenue dans une proposition de loi serait déclarée recevable, alors que la même mesure reprise mot pour mot dans un amendement est déclarée irrecevable, a fortiori dans le cadre de la discussion d’un texte relatif à la consommation.

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C’est un cri du coeur. Cette situation est un véritable scandale. Il est dommage que nous n’ayons pas pu nous servir du présent projet de loi pour répondre à un besoin exprimé par nombre de nos concitoyens, mais aussi par de nombreuses associations caritatives. Je veux rendre un hommage appuyé à tous ces bénévoles qui se battent, à travers ce qu’ils appellent « la ramasse » et qu’ils assurent de la manière la plus artisanale qui soit, avec les moyens qui sont les leurs, afin qu’il y ait moins de gaspillage et surtout que certains de nos concitoyens aient accès à des denrées qui, sinon, seraient purement et simplement détruites.

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Je veux soutenir mon collègue Philippe Folliot. Sur le fond, nous pouvons défendre sa proposition de loi – c’était d’ailleurs une proposition d’un conseil municipal des jeunes de ma circonscription. Mais surtout, nous avons débattu tout à l’heure de l’élargissement des pouvoirs de FranceAgriMer, dans le cadre d’une proposition de loi déposée par le groupe socialiste et discutée aujourd’hui même à seize heures dans cet hémicycle : j’avais justement posé la question de sa recevabilité au titre de l’article 40.

M. Folliot a raison : il y a deux poids, deux mesures. Ou bien l’on considère que l’élargissement des missions et des compétences d’un établissement public – en l’occurrence FranceAgriMer – ou de collectivités locales – celles qui géreraient les surplus alimentaires – constitue une aggravation d’une charge publique au sens de l’article 40 de la Constitution : dans ce cas, ces propositions sont financièrement irrecevables. Ou bien on raisonne en sens contraire et les propositions sont alors recevables. Or nous avons observé, dans la même heure, deux interprétations divergentes de l’article 40 sur deux textes similaires.

Je l’ai déjà dit au président Brottes, et je le répète ici dans l’hémicycle : nous avons un vrai problème d’interprétation de l’article 40. Nous pourrions d’ailleurs débattre longuement de la compatibilité de cette disposition constitutionnelle avec le renforcement des droits du Parlement. Il y a un vrai souci : au cours du même après-midi, une proposition de loi étendant clairement les missions de FranceAgriMer et créant donc une charge publique supplémentaire est déclarée recevable, alors qu’un amendement de même nature déposé dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la consommation est déclaré irrecevable. Nous devrions revoir ces dispositions : il en va de l’avenir et des droits des parlementaires, tous bancs confondus.

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Nous avons effectivement eu ce débat tout à l’heure. Mais vous savez aussi, monsieur Abad, que le texte discuté à seize heures était une proposition de loi sénatoriale ; or chaque assemblée a sa propre police de l’article 40 et exerce cette prérogative de manière très différente.

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Ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent !

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On peut le regretter, comme l’Assemblée nationale l’a fait à plusieurs reprises,…

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…mais l’attitude du Sénat est autrement plus laxiste que la nôtre.

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À l’Assemblée nationale, quand il s’agissait d’élargir le droit de préemption des SAFER, de nombreux amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Il s’agit donc d’un vrai souci, auquel il conviendra de remédier à l’avenir !

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Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 294 .

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Cet amendement de précision vise à rappeler que la mention du tarif du fournisseur n’est annexée à la convention unique qu’à titre informatif, mais avec la date d’entrée en vigueur.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Avis de sagesse.

L’amendement no 294 est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 463 .

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Cet amendement vise à rappeler le calendrier de négociation commerciale, soit la transmission des conditions générales de vente, la détermination du plan d’affaires et la conclusion de la convention annuelle ou contrat-cadre. La pratique du plan d’affaires, qui reprend l’ensemble des éléments constructifs de la relation commerciale, tend à disparaître. C’est pourtant un moyen de contrôler la matérialité de la négociation, en partant des conditions générales de vente pour aboutir au prix convenu entre les parties, de garantir sa traçabilité ainsi qu’une relation commerciale équilibrée.

L’amendement no 463 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 481 .

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Il s’agit de ne pas rendre obligatoire sur la facture la dégradation du tarif négocié. Adopter cet amendement permettrait d’éviter le retour du système de « facturologie » prévalant avant la LME, en reportant à l’avant les mêmes rigidités qu’à l’arrière.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis que celui de la commission.

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Pardonnez-moi de revenir sur mon intervention précédente. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez nous dire – au-delà du problème d’interprétation de l’article 40, interne à l’Assemblée – ce que vous pensez, sur le fond, du problème que j’ai exposé. En tant que ministre de la consommation, il vous touche très directement. Êtes-vous prêt à reprendre ma proposition à votre compte, de sorte que, dans le cadre de la lecture à venir au Sénat, nous puissions aboutir à une avancée significative ? Il serait important que vous puissiez éclairer l’Assemblée sur ce point.

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Vous allez devoir vous positionner, monsieur le ministre ! Et avec enthousiasme !

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L’attente est forte autour de ce sujet particulièrement grave, sérieux et lourd de conséquences.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Sur la demande insistante, et générale, des deux députés du groupe UDI,…

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

…et non des moindres : deux généraux,des « calibres » comme on dit !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

C’est un sujet éminemment sérieux. Je veux d’abord rappeler que le ministre de l’économie et des finances a annoncé que les dons agricoles en nature bénéficieraient des dispositions fiscales qui concernaient jusqu’ici le mécénat. Faire jouir les surplus des exonérations fiscales dont profitent les gestes généreux permettra de lutter contre ce souci commun du gaspillage, alors que l’on constate parfois que des tonnes et des tonnes de denrées alimentaires, parfaitement consommables, sont détruites, disparaissent ou pourrissent, quand elles pourraient être transformées et réutilisées. C’est d’ailleurs ce qui se fait, et je salue cette initiative, sur le grand marché de Rungis, où les invendus, surplus ou fruits et légumes légèrement abîmés, sont réutilisés par une excellente entreprise d’insertion qui travaille à les transformer en soupe, gaspacho ou autres. Ces produits sont donc vendus et font, qui plus est, travailler des salariés en insertion. Je suis tout à fait prêt à travailler avec vous autour de tels objectifs. Je ne sais pas encore de quelle manière nous pourrons faire trouver à vos préoccupations une réponse législative d’ici à la prochaine lecture au Sénat, mais il conviendrait de retravailler très précisément sur vos propositions.

Je tiens également à rappeler que nous nous sommes battus au niveau européen pour éviter que la Commission européenne ne remette en cause l’ensemble des politiques d’aide alimentaire, comme cela était prévu.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Combat gagné, en effet, avec le soutien des parlementaires de l’opposition, parmi lesquels des parlementaires de l’UDI.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous avons bien vu comment cette Commission européenne, de couleur conservatrice, avait fait le choix de sacrifier l’aide alimentaire au profit d’autres politiques qui méritent, à nos yeux, d’être réexaminées à l’aune de leur efficacité – ou de leur inefficacité. Nous savons que le nouveau budget de l’Europe devra garantir un niveau d’aide alimentaire supérieur à celui prévu par la Commission.

Cela étant, je ne veux pas esquiver votre question, monsieur Folliot, j’y reviens et je vous propose d’y travailler d’ici à la prochaine lecture au Sénat et d’examiner cette problématique autour d’une table, afin de voir si l’on peut donner une issue positive à la préoccupation, par ailleurs légitime, qui est la vôtre.

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Monsieur le ministre, vous avez bien fait de souligner l’avancée du Gouvernement s’agissant de la prise en compte des dons en nature faits par les agriculteurs au titre du mécénat. Tout ce qui va dans le bon sens, et d’où que cela vienne, me paraît positif et essentiel à ce sujet. Je prends également acte de votre engagement. Dans ce cadre, je viendrai vous voir sous peu pour examiner comment nous pouvons mettre en forme un tel projet, qui viendra utilement compléter l’action menée à l’échelle européenne sur les programmes nationaux et le mécénat afin de lutter contre le gaspillage alimentaire.

L’amendement no 481 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 110 , 147 et 186 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 110 .

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En ajoutant « correspondantes » aux « réductions de prix », on comprend que le but est de faire apparaître la matérialité des conditions commerciales négociées. Il serait souhaitable d’y ajouter l’objet des réductions de prix, ce qui permettrait de faciliter le contrôle pour s’assurer que les avantages sont bien réels et vérifiables.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 147 .

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 186 .

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L’avis est défavorable. Toutefois, je partage les préoccupations de MM. Benoit et Folliot pour ce qui touche à l’aide alimentaire. Je les renvoie aux préconisations de notre collègue Christophe Sirugue qui avait travaillé sur cette problématique dans le cadre de son avis budgétaire. Vous pourrez donc, chers collègues, trouver des préconisations tout à fait intéressantes dans son rapport.

Les amendements identiques nos 110 , 147 et 186 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Annick la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 298 rectifié .

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Cet amendement important vise à définir ce qu’on appelle les nouveaux instruments promotionnels dans le code de commerce. Une tentative de définition avait été faite lors des débats au Sénat, mais je vous avais proposé en commission un amendement identique à celui de Mme Vautrin pour supprimer ces dispositions qui conduisaient à faire des NIP des dispositions aux mains des distributeurs et contraignantes pour les fournisseurs, alors que c’est au contraire une souplesse pour les producteurs. La nouvelle rédaction que je vous propose porte sur deux points : les NIP ne sont pas intégrés dans la convention unique, mais font l’objet de contrats de mandat avec reddition des comptes ; les NIP restent un instrument de souplesse pour les fournisseurs, ce qui est validé par les différentes parties que nous avons rencontrées.

L’amendement no 298 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 480 .

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Cet amendement vise à remplacer le critère de la date de signature de la convention par celui du délai de négociation. L’article 62 fixait au 1er décembre la communication du fournisseur au distributeur de ses conditions générales de vente ; or fixer une date dans la loi pose plusieurs problèmes car il n’est pas tenu compte de la réalité sur le terrain. Cela fige les conditions pour la négociation. Celles-ci se font à des dates différentes, selon les filières et leur intérêt, et les conventions sont souvent signées à cheval sur deux années civiles. Il est donc important de prévoir qu’à la transmission des conditions générales de vente, socle de la négociation, un délai de trois mois court pour négocier. La date du 1er mars étant une date butoir, rien n’empêche la convention d’être conclue avant celle-ci, en fonction des spécificités de la filière.

L’amendement no 480 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 187 .

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Il s’agit d’une précision qui doit permettre un contrôle effectif du cheminement entre le tarif de départ, socle de la négociation commerciale, et le prix de vente négocié. En instaurant en 2008 la convention annuelle et en définissant son contenu minimum, le législateur avait souhaité garantir une véritable négociation commerciale, qui ne soit pas la loi du plus fort dans un contexte structurel déséquilibré entre les fournisseurs et les distributeurs. Or, depuis cinq ans, les conventions annuelles semblent avoir du mal à caractériser la substance de cette négociation en raison de l’absence de contreparties réelles ou de l’impossibilité de les vérifier. Nous vous proposons donc de préciser que les obligations relevant des 1° et 3° doivent être effectives et proportionnées à l’avantage obtenu. Je pense que cet amendement…

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…doit faire l’objet d’un avis favorable.

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Votre amendement est déjà satisfait, monsieur Benoit, par l’alinéa 11 que nous avons adopté en commission.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Le même que celui de la commission.

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Je retire mon amendement : je fais confiance au Gouvernement !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Nous ne vous décevrons pas !

L’amendement no 187 est retiré.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 479 .

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Cet amendement précise que si les parties s’accordent, les conditions de l’opération de vente des produits ou des prestations de services peuvent s’appliquer à la date déterminée lors de l’accord. Il vise à donner plus de souplesse et à favoriser la relation commerciale entre les fournisseurs et les distributeurs ou les prestataires de services.

L’amendement no 479 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 111 , 145 et 188 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 111 .

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Cet amendement vise à garantir que les clauses de la convention entrent bien en vigueur après la date d’effet du prix convenu, disposition qui n’est bien sûr pas contradictoire avec le principe de liberté de fixation du prix de vente par le fournisseur. Il est nécessaire d’apporter une telle précision afin de bien encadrer le mécanisme et d’éviter les éventuelles dérives qui pourraient profiter d’un manque de clarté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 145 .

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C’est exactement le même amendement que celui que vient de défendre brillamment M. Tardy.

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La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement no 188 .

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Les conditions de détermination du prix convenu de l’article L. 441-7 du code de commerce ne peuvent s’interpréter qu’en cohérence avec les termes de l’article L. 410-2 de ce même code, issu de l’ordonnance no 86-1243 du 1er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence. La liberté des prix n’a jamais été remise en question et constitue le principe cardinal du fonctionnement du marché. Il en découle la liberté, pour le fournisseur, de déterminer son barème de prix, selon les termes de l’article L. 441-6 du code de commerce. Mais l’expérience montrant que le principe en question n’est pas toujours respecté, il est nécessaire d’y revenir : c’est le sens de notre amendement.

Les amendements identiques nos 111 , 145 et 188 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 112 .

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Afin de lutter contre le non-respect de la transparence des tarifs et les pratiques visant à restreindre la concurrence, le présent texte prévoit des amendes administratives. Bien souvent, le plus efficace pour faire cesser les dérives est de rendre publiques les sanctions. On joue ainsi sur l’orientation du marché à laquelle les parties prenantes sont souvent beaucoup plus sensibles qu’à des amendes. Dans le cas présent, les sanctions pourraient être rendues publiques, à l’image des décisions de l’autorité de la concurrence.

L’amendement no 112 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 302 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Sagesse.

L’amendement no 302 est adopté.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 303 .

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La commission avait prévu en première lecture que si la donne est modifiée dans un contrat, le fournisseur puisse obtenir du distributeur des précisions écrites –vice versa d’ailleurs. J’avais proposé un délai d’un mois. Je propose de le porter à deux mois pour donner à l’intéressé le temps de répondre dans les formes et sur le fond, ce qui évitera les réponses automatiques.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Sagesse.

L’amendement no 303 est adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 478 .

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Cet amendement propose de faire passer le montant de l’amende administrative relative au non-respect des paiements de 75 000 euros à 15 000 euros pour une personne physique, soit une sanction financière plus modeste sans la rendre pour autant inefficace ou mal proportionnée. De plus, les amendes administratives étant prononcées par l’autorité chargée de la concurrence sans l’intervention d’un magistrat, elles seront nécessairement plus systématiques et dissuaderont ainsi les contrevenants. Il convient donc de conserver les plafonds en vigueur pour la sanction pénale et de diminuer l’amende administrative. Le présent amendement rappelle implicitement que, dans la majorité des cas, les retards de paiement résultent de difficultés de trésorerie et non pas d’une intention de nuire aux créanciers.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 478 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 477 .

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L’amendement reprend la même argumentation que le précédent, pour les amendes administratives prononcées à l’encontre des personnes morales.

L’amendement no 477 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 430 .

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Par cet amendement, j’entends souligner un point qui mérite d’être débattu : cet article sanctionne par le biais d’amendes administratives certaines pratiques restrictives de concurrence, à savoir un déséquilibre significatif ou une rémunération disproportionnée des services rendus par le distributeur, alors que selon l’article L. 442-6 du code de commerce, des sanctions civiles existent déjà. Une telle coexistence risquerait de provoquer un éclatement du contentieux puisque les mêmes pratiques pourraient être sanctionnées de deux manières. Mon amendement no 430 propose donc que seules les juridictions judiciaires aient à connaître du contentieux susceptibles d’amendes administratives.

L’amendement no 430 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 476 .

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L’amendement no 476 propose de prendre en compte les spécificités de la filière de l’habillement, une filière particulière tant du fait des acteurs qui la composent que des produits qui y sont commercialisés, le secteur de la mode se caractérisant par une forte saisonnalité. Or aujourd’hui, certaines pratiques sont mal appréhendées par l’administration lors des contrôles, notamment les conventions de retour de marchandises – négociées entre fournisseur et distributeur, elles permettent, en cas d’invendus, de renvoyer au fournisseur une partie des stocks préalablement identifiée et de recevoir de nouveaux produits. Il n’existe actuellement aucune charte de bonne conduite à laquelle les acteurs du secteur pourraient se référer afin d’appréhender l’ensemble des obligations et des conditions d’écoulement des produits en cours et en fin de saison de vente.

L’amendement no 476 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 189 rectifié et 275 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 189 rectifié .

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Les alinéas 16 et 17 prévoient une clause de renégociation du prix obligatoire dans les contrats de vente de certains produits limitativement énumérés dont les prix de production sont significativement affectés par les fluctuations des prix des matières premières. Le texte proposé comporte plusieurs effets pervers qui affecteront négativement des acteurs que les pouvoirs publics entendent pourtant protéger. L’amendement vise à éviter ces effets pervers tout en assurant une protection aux opérateurs économiques concernés.

La répartition équitable des fluctuations des coûts des matières premières entre les parties, mais également entre tous les acteurs de la chaîne d’approvisionnement, suppose une transparence totale de l’ensemble des coûts mais aussi du marché, transparences contraires aux pratiques anticoncurrentielles, notamment aux ententes. Il s’agit d’aller par cet amendement vers plus de transparence et plus d’équité, et de favoriser les clauses de renégociation des prix.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 275 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Les amendements nos 189 rectifié et 275 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 523 .

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

L’objet de l’amendement n°523 est de remplacer la notion de secret de fabrication par celle de secret en matière industrielle et commerciale. Lors de mon audition, la commission m’avait interrogé sur les contours exacts de la notion de secret de fabrication et je m’étais engagé à faire une proposition sur ce point en séance publique. Je salue la proposition de définition qui a déjà été faite ; toutefois, je propose une autre voie pour résoudre la difficulté qui a été soulevée.

Les contours de la notion de secret de fabrication comme celle de secret des affaires ont été définis par la jurisprudence, notamment par des décisions anciennes illustrant certaines dispositions du code de la propriété intellectuelle. Néanmoins, je suis d’accord qu’il y a nécessité d’une plus grande précision du texte sur ce point. Afin d’éviter de l’alourdir, je propose de remplacer les mots : « des secrets de fabrication », par les mots : « du secret en matière industrielle et commerciale », notion qui figure à l’article 6 de la loi du 17 juillet 1978 qui porte sur la liberté d’accès aux documents administratifs. Cette notion a été illustrée par de nombreux avis de la commission d’accès aux documents administratifs, qui y inclut le secret des procédés, le secret des informations économiques et financières et celui des stratégies commerciales.

Quant à la notion de secret des affaires, elle existe également dans d’autres textes de loi. Vous savez par ailleurs, mesdames, messieurs les députés, que des réflexions sont en cours au niveau communautaire en vue d’en assurer la protection. Je voudrais donc éviter d’éventuelles interférences ou incohérences entre notre texte et ces travaux.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’émets un avis favorable à titre personnel.

L’amendement no 523 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 475 .

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L’obligation d’un compte rendu de la renégociation est difficile à envisager dans le cadre des relations commerciales : elle entraînerait une surcharge administrative très préjudiciable à la vie des affaires et serait matériellement très difficile à mettre en oeuvre, notamment pour les PME-TPE, pas adaptées à tant de formalisme. Par ailleurs, elle serait source de nombreux débats quant à sa forme, son contenu, son mode de transmission et son processus de validation.

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Vous n’étiez pas signataire de cet amendement, monsieur Tardy. Nous considérerons qu’il a été défendu par M. Abad.

L’amendement no 475 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 473 .

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Cette fois-ci, je suis bien cosignataire, monsieur le président.

Sourires.

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Nous l’avons démontré à l’instant : l’obligation de compte rendu sera inapplicable et inopérationnelle. Elle engendrera une surcharge administrative sans commune mesure avec son utilité. Notre proposition est l’établissement d’un formulaire type Cerfa afin de pouvoir établir un certain nombre de critères, objectifs et neutres, qui permettront d’attester de la manière dont se sont déroulées les discussions de renégociation.

L’amendement no 473 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 474 .

L’amendement no 474 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 515 .

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Par cet amendement, notre collègue Pancher entend mettre en évidence certains écueils à éviter au regard des clauses de renégociation. Il est donc proposé, au vu d’un certain nombre de dispositions susceptibles d’avoir des effets pervers et qui révéleront la difficulté de mise en oeuvre de la clause de renégociation, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport comportant une évaluation de la mise en oeuvre du dispositif.

Même en ne modifiant qu’à la marge le texte du projet de loi, il est indispensable d’y apporter des précisions afin que la protection des entreprises présentes sur le territoire français, notamment agroalimentaires, soit efficace, conformément à la finalité recherchée par les pouvoirs publics.

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Vous venez en fait de défendre l’amendement no 516 , mon cher collègue.

L’amendement no 515 est-il défendu ?

L’amendement no 515 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 258 .

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Un des problèmes que rencontrent certaines professions, en particulier dans le domaine de la plasturgie, c’est la variation importante du prix des matières premières sur des périodes courtes. Il est en effet très difficile de répercuter cette hausse au donneur d’ordre si rien n’est prévu dans le contrat, ce qui place le transformateur dans une situation très difficile où il paie plus cher ses matières premières – qui représentent souvent 40 % à 50 % du prix du produit final –, et ne peut donc ajuster son prix de vente. Cela entraîne une mise en danger de l’entreprise, ainsi que de très nombreuses tensions entre le transformateur et le donneur d’ordre. L’amendement no 258 propose d’anticiper par contrat cette difficulté en prévoyant une possibilité de révision des prix. Il s’agit ici, monsieur le ministre, d’améliorer les relations entre donneurs d’ordre et sous-traitants. J’ai pris l’exemple de la plasturgie en pensant à ma circonscription, mais il y en aurait beaucoup d’autres dans lesquels cet amendement serait d’une grande utilité.

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Votre amendement est complètement satisfait, monsieur le député, puisque l’alinéa 22 précise que le l’article L. 441-8 ne fait pas obstacle à toute autre renégociation, dans le respect des articles L. 441-7 et L. 442-6 .

L’amendement no 258 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 259 .

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Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

L’amendement no 259 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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L’amendement no 516 a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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L’amendement a été présenté tel quel en commission. Je réitère l’avis défavorable.

L’amendement no 516 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’amendement no 472 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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L’amendement no 471 est-il également défendu, monsieur Abad ?

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Cet amendement précise que la pratique sanctionnée est celle qui consiste à imposer intentionnellement un prix différent du prix négocié dans la convention annuelle.

L’amendement no 471 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 144 et 190 .

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 144 .

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L’amendement no 144 a pour objet d’interdire de passer, de régler ou de facturer commande à un prix différent du prix convenu ou du barème de prix en vigueur.

Au vu du bilan des quatre années d’application de la loi de modernisation de l’économie, il convient de compléter le dispositif proposé en sanctionnant également le non-respect du prix issu du barème de prix unitaire dans les cas où les parties n’ont pas l’obligation de négocier et de conclure une convention annuelle.

L’interdiction visée dans le texte du projet de loi concerne uniquement les cas dans lesquels les parties ont conclu une convention au titre de l’article L. 441-7, comportant le cas échéant la clause de renégociation prévue à l’article L. 441-8. Or il existe plusieurs cas de figure dans lesquels les parties ne négocient pas et ne concluent pas la convention visée à l’article L. 441-7. Dans ces situations, la passation, le règlement et la facturation des commandes doivent respecter le prix issu du barème de prix unitaire en vigueur visé dans les conditions générales de vente. C’est donc une précision indispensable qui manque dans le projet de loi.

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La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 190 .

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On voit en effet des pratiques qui ne sont pas acceptables, et l’objet de cet amendement est d’encadrer certaines dérives. Il est de bon sens. Un amendement identique vient d’être bien défendu par mon collègue Gilles Lurton et je souhaite que le ministre et la rapporteure ne soient pas insensibles à nos arguments.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

J’en demande le retrait, puisqu’ils sont satisfaits.

Sourires.

Les amendements identiques nos 144 et 190 sont retirés.

L’amendement no 141 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 62, amendé, est adopté.

Article 62

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Sur l’article 62 bis, je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 123 , 285 , 392 , 395 , 514 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 123 .

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L’article 62 bis permet de donner un statut aux magasins de producteurs et définit le cadre dans lequel cette activité peut s’exercer.

Le texte actuel insère cette définition dans un chapitre consacré aux organisations de producteurs et soumet ainsi les magasins aux dispositions propres à ces entités, ce qui pose plusieurs difficultés.

Dans une logique de simplification et d’efficacité, cet amendement vise donc à insérer cette définition dans l’article L. 311-4, dans le chapitre du code rural définissant les activités agricoles.

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L’amendement identique no 285 est défendu, n’est-ce pas, M. Abad ?

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L’amendement no 392 de M. Dino Cinieri est défendu.

L’amendement no 395 de Mme Jeanine Dubié est défendu.

L’amendement no 514 de Mme Frédérique Massat est également défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Avis défavorable : on ne peut placer cet article à l’endroit que vous souhaitez.

Les amendements identiques nos 123 , 285 , 392 , 395 , 514 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 435 .

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L’article encadrant les magasins de producteurs, tel qu’issu de la navette parlementaire, est plutôt satisfaisant. Il permet d’apporter des garanties aux consommateurs sur les magasins de producteurs, tout en laissant aux magasins une certaine marge de manoeuvre pour la fourniture de leurs produits.

En revanche, l’ouverture de l’achalandage du magasin en « produits porteurs de mention valorisante » paraît un peu trop large. Cette mention ne conduit pas à inscrire le nom du producteur et n’oblige pas à ce que ce le produit provienne directement d’un producteur ou d’une coopérative. Une mention valorisante qui ne reposerait que sur les seuls critères qualitatifs pourrait permettre à une marque et donc à un produit de type industriel de se retrouver dans un magasin de producteurs.

L’amendement no 435 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 519 .

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L’amendement no 519 propose de porter à 75% le taux de produits issus de groupements, vendus dans les magasins de producteurs.

L’amendement no 519 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 122 , 284 et 397 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 122 .

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L’amendement no 122 vise à préciser la définition des 30% de produits non issus de l’exploitation. Ce circuit est un écosystème qu’il faut considérer comme tel. S’il est possible de s’approvisionner auprès d’autres agriculteurs locaux, il doit être possible de le faire aussi auprès d’autres groupements de producteurs, que ce soient des coopératives agricoles ou des artisans locaux. Cela s’inscrit parfaitement dans la logique initiale du dispositif et cette formulation est plus précise que la rédaction actuelle.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 284 .

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 397 .

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Il s’agit en effet d’expliciter ce que recouvrent exactement ces 30% ; on peut donc considérer que mon amendement est défendu.

Mais je profite de l’occasion pour revenir sur l’insertion de la définition des magasins de producteurs dans l’article L. 311-4 du code rural, qui définit les activités agricoles.

Pour devenir une organisation de producteurs, le collectif de producteurs doit obtenir une reconnaissance officielle par les pouvoirs publics à l’issue d’une procédure administrative complexe. C’était aussi pour cela que nous proposions que cet définition soit insérée dans le chapitre du code rural définissant les activités agricoles.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Ces amendements identiques n’ont pas été étudiés en commission. Je suggère qu’ils soient retirés au profit de l’amendement no 304 que le président Brottes présentera dans un instant.

Les amendements identiques nos 122 , 284 et 397 , repoussés et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 520 , 349 , 304 et 391 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 520 .

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 304 .

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Je me réjouis d’être un peu à l’origine de ce grand débat sur l’article 62 bis, puisque c’est un amendement que j’avais déposé avec le groupe socialiste en première lecture qui nous a valu de nous passionner tous pour le statut des magasins de producteurs. Nous avons réussi à l’installer dans le code rural, et c’est important : cela renforce l’idée qu’il s’agit bien d’organisations de producteurs.

L’idée de l’amendement no 520 est de vraiment garantir au consommateur qu’il s’agit bien de magasins de producteurs : 70% des produits viennent de producteurs locaux qui ont constitué le magasin et 30% peuvent venir d’ailleurs, qu’il s’agisse de producteurs regroupés en coopérative ou de producteurs individuels.

L’idée est que l’on ne vende dans les magasins de producteurs pas autre chose que des produits fournis directement par des producteurs. Il est très important que cette règle éthique soit absolument garantie, d’autant que ces formations exigent un certain comportement par rapport au consommateur et bénéficient souvent de soutiens publics, contrairement à d’autres magasins.

Il faut que l’éthique soit au rendez-vous et que la loi le confirme. Tel est l’objet de ce complément d’amendement qui, loin de trahir l’esprit initial, le renforce.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 349 .

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Cet amendement de l’excellent Bernard Accoyer va dans le même sens : il propose que l’approvisionnement complémentaire puisse se faire auprès des coopératives locales, artisans alimentaires ou artisans d’art. Je le défends avec conviction.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 391 .

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Il s’agit de préciser à l’alinéa 2 que l’approvisionnement doit se faire auprès d’autres agriculteurs locaux.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

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L’amendement de M. Brottes fait état de producteurs locaux. Or, comme nous l’avions évoqué en commission, il peut arriver que des producteurs de métropole aient des contacts, par exemple, avec des producteurs de Guadeloupe qui peuvent proposer des bananes, ou des producteurs de clémentines de Corse.

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Il ne me paraît pas anormal qu’un magasin de producteurs ait des contacts avec des producteurs, fussent-ils éloignés, à partir du moment où l’on peut dire que tel produit vient de tel endroit, de chez M. ou Mme Untel ou de telle coopérative. C’est extrêmement intéressant parce que cela crée aussi des liens entre les producteurs et dans ces démarches.

Le qualificatif de « locaux » me paraît très réducteur…

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Très restrictif. Il existe beaucoup de magasins de producteurs où l’on fait appel à des produits qui viennent d’un région voisine, précisément parce qu’on n’en trouve pas sur place. Dans le cadre des 30%, le mot « locaux » me paraît donc de trop.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Le qualificatif « locaux » ne veut pas dire que les produits doivent venir de l’endroit où est localisé le magasins : il faut entendre « d’origine locale » c’est-à-dire produits de terroir. En gros, cela veut dire que ce ne sont pas des produits industriels, d’origine multiple ou indéterminée, mais qu’ils ont bien une provenance locale identifiée. Mais le monde est un village, vous le savez bien…

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C’est le grand débat entre circuit court et circuit de proximité. Pour ma part, je partage les propos de notre collègue, mais je pense que M. le président de la commission a rétabli un bon équilibre grâce à cette interprétation intéressante du caractère « local », qui tient non à la provenance en tant que telle, mais bien à l’identification du lieu de production.

L’amendement no 520 n’est pas adopté.

L’amendement no 349 n’est pas adopté.

L’amendement no 304 est adopté et l’amendement no 391 tombe.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 347 .

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Cet également a également été rédigé par notre collègue Bernard Accoyer.

Les magasins de producteurs locaux sont des structures de vente directe qui s’inscrivent en marge du commerce classique. Les statuts juridiques de ces établissements dont extrêmement divers. L’amendement no 347 vise à clarifier la situation afin que seul le fait d’être membre de la structure juridique en cause, c’est-à-dire mentionné en tant que tel dans les statuts, permette d’être considéré comme membre du magasin de producteurs.

L’amendement no 347 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 62 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 348 .

L’amendement no 348 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 63, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 469 .

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L’objectif poursuivi par l’article 64 est la sanction de pratiques condamnables. Toutefois, dans sa formulation actuelle, la sanction apparaît, pour nombre d’acteurs, comme disproportionnée et dangereuse pour les entreprises.

Le taux de 10 % peut se révéler confiscatoire et mettre en péril une activité économique, notamment quand l’amende est prononcée à l’encontre d’une PME.

Par ailleurs, l’imprécision dans la définition de la notion de chiffres renforce le caractère disproportionné de cette amende. Quel est le chiffre d’affaires retenu ? Est-ce celui de l’établissement fautif, de l’entreprise ou du groupe ? Est-ce le chiffre d’affaires réalisé en France ou le chiffre d’affaires mondial ?

Sans rompre avec le caractère dissuasif de l’amende, nous proposons de réduire le taux de sanction à 2 % du chiffre d’affaires.

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Avis défavorable. Le taux de 10 % n’est pas jugé confiscatoire pour d’autres type de sanctions, notamment dans le domaine de la concurrence ; je ne vois pas pourquoi il le serait dans le cas présent.

Rappelons enfin que nous avons affaire à des plafonds et non à des peines minimum, contrairement à ce que suggèrent les auteurs de cet amendement et des deux qui suivent.

L’amendement no 469 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 468 .

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L’amendement no 468 s’inscrit dans prolongement du précédent, puisqu’il vise à réduire le taux de sanction à 5% du chiffre d’affaires pour la même raison : il nous semble que le taux de 10% est d’autant plus disproportionné et dangereux pour les entreprises que nous n’avons pas une définition précise du chiffre d’affaires concerné.

L’amendement no 468 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 470 .

L’amendement no 470 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement no 28 .

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Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à aggraver le niveau des sanctions encourues pour les auteurs de pratiques contraires aux dispositions encadrant les conditions de formation et d’exécution des contrats dits de temps partagé.

L’amendement no 28 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 64, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 467 .

L’amendement no 467 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 466 .

L’amendement no 466 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement no 26 .

L’amendement no 26 est adopté.

L’article 65, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement no 27 .

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Dans sa rédaction initiale, le projet de loi prévoyait un renforcement des sanctions dont sont passibles certaines infractions prévues par le code de la consommation. À ce titre, il était notamment proposé d’offrir au juge la possibilité de prononcer contre les personnes morales des amendes dont le montant serait supérieur au plafond légal dans la limite de 10 % du chiffre d’affaires réalisé au cours de l’exercice précédent.

Parallèlement à la procédure législative engagée pour ce texte, les parlementaires ont travaillé sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, qui a été définitivement adopté le 5 novembre dernier. Or ce texte prévoit un dispositif analogue à celui prévu par le projet de loi relatif à la consommation. Son article 3 a en effet introduit une possibilité pour le juge de prononcer une amende dont le montant peut être équivalent à 10 % du chiffre d’affaires d’une personne morale si l’infraction a engendré un profit direct ou indirect.

Il convient de reprendre cette rédaction déjà adoptée par les parlementaires et de l’insérer dans le projet de loi relatif à la consommation, notamment afin d’assurer une plus grande sécurité juridique au bénéfice des acteurs économiques.

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L’amendement que vous venez de défendre s’inspire de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale adoptée le 5 novembre dernier. Malheureusement, la mesure reprise ici, notamment pour ce qui concerne le profit direct ou indirect, a été censurée par le Conseil constitutionnel. Aussi, pour ne pas courir le risque d’une nouvelle censure, je vous propose de bien vouloir retirer cet amendement.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je confirme les propos du rapporteur. La rédaction proposée s’apparente aux dispositions de la loi contre la fraude fiscale censurées par le Conseil constitutionnel au motif de leur absence de proportionnalité. Ce principe revient régulièrement dans la jurisprudence constitutionnelle.

Retenir cet amendement fragiliserait le texte. Nous avons pour notre part fait en sorte de nous prémunir du risque de censure en prévoyant que le montant de l’amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d’affaires, etc. Nous préférons conserver cette rédaction, faute de quoi nous risquerions de nous voir infliger la même punition.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

L’amendement no 27 est retiré.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 465 .

L’amendement no 465 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 464 .

L’amendement no 464 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 67 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 114 .

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Voici les fameuses dispositions sur les VTC, les voitures de tourisme avec chauffeur. Il y aurait énormément à dire, mais je m’arrêterai sur un point. Il n’est plus tenable de naviguer à vue sur ces questions ; c’est pourtant ce que fait le Gouvernement.

Je n’ai pas de problème avec cet article ni avec la modification apportée par voie d’amendement gouvernemental en commission. Certains VTC – je dis bien certains – ont une pratique frauduleuse qui consiste à marauder. Je suis donc d’accord pour instaurer un délai aux abords des gares et aéroport à condition qu’il ne soit pas trop court pour ne pas obliger ceux qui attendent un client à partir. Je suis d’accord aussi pour réaffirmer le principe de la réservation préalable car cela ne coûte rien et existe déjà.

Le problème vient plutôt de ce qui n’est pas dit ici. Vous le savez tous, on nous annonce un délai de prise en charge auquel les VTC seraient obligés de se conformer, mais nous n’en savons pas plus. Les VTC, ce sont plus de 6 000 entreprises, contre 400 il y a quatre ans. Instaurer ce délai, ce serait donc détruire des emplois et tuer dans l’oeuf des innovations.

Ce n’est pas en termes « VTC versus taxis»qu’il faut raisonner, c’est en termes d’innovation, d’économie et de tourisme. Il y a un vrai problème sur ces questions, c’est un serpent de mer qu’il va bien falloir régler un jour, mais de façon globale, pas par petites touches tombées d’on ne sait où.

En ce moment, il y a à peu près un texte réglementaire sur les VTC tous les trimestres. Ce secteur comme tous les autres a besoin de stabilité et de sécurité juridique. Le flou permanent n’est pas tenable. Au lieu de rester pendus aux discussions opaques dans les cabinets ministériels ou de guetter un éventuel amendement gouvernemental sur le délai, nous devons régler cette question maintenant.

Mon amendement vise donc à définir ce qu’est la réservation préalable.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Même avis.

L’amendement no 114 n’est pas adopté.

L’article 68 est adopté.

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En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 69 à 71 bis, à l’exclusion de l’article 70 A dont la commission a maintenu la suppression par le Sénat.

Les articles 69, 69 bis, 71 et 71 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 265 .

L’amendement no 265 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 72 bis A est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 115 .

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Je défendrai en même temps mon amendement no 116 à l’article 72 bis C, monsieur le président ; nous gagnerons ainsi un peu de temps.

Je ne suis pas bien sûr que l’on mesure bien la portée de ces articles, introduits de façon surprenante dans un texte touchant à la consommation. Ils font des agents du ministère de la culture des équivalents de ceux de la DGCCRF pour l’application des lois sur le prix du livre, physique et numérique, avec enquêtes et injonctions. Ce n’est pas leur rôle. On ouvre ainsi une brèche, car cela pourrait être étendu à tous les ministères, ce qui n’est pas raisonnable du tout.

Une procédure existe déjà à l’article 8 de la loi sur le prix du livre. Celui-ci prévoit que des actions en cessation ou en réparation peuvent être engagées, notamment par tout concurrent, association agréée de défense des consommateurs ou syndicat des professionnels de l’édition ou de la diffusion de livres ainsi que par l’auteur ou toute organisation de défense des auteurs. Le Gouvernement estime que ce n’est pas suffisant, sans plus d’explications.

Je préfère une procédure de médiation, prévue à l’article 72 bis, plus adéquate pour régler les différends entre les acteurs concernés et éviter toute stigmatisation. Cela dit, je souhaite soulever également un problème de forme sur ces trois articles 72 bis, 72 bis et 72 bis : Ce dernier, notamment, érige ni plus ni moins le médiateur du livre en autorité administrative indépendante. Je rappelle que tout cela s’est fait par voie d’amendement gouvernemental au Sénat. Est-il si urgent de mettre en place ces dispositifs qui concernent la culture qu’il faille le faire sans étude d’impact, et, répétons-le encore une fois, dans le cadre d’un texte relatif à la consommation ?

Je crois savoir qu’un projet de loi sur la culture arrivera l’année prochaine ; on nous l’avait déjà annoncé pour cette année. Où est l’urgence ici, à introduire incidemment des dispositions aussi lourdes de conséquences ? Je le répète, il y a de quoi s’interroger sur les causes et les conséquences de ces articles.

L’amendement no 115 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 72 bis B est adopté.

L’amendement no 116 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 72 bis C est adopté.

L’article 72 bis D est adopté.

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La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement no 41 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également les amendements nos 42 , 43 , 44 , 45 , 40 , 47 et 48 .

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Ces amendements ont pour objet d’apporter plusieurs améliorations rédactionnelles à l’article 72 bis du projet de loi, ainsi que de renforcer l’effectivité de l’annuaire inversé des services à valeur ajoutée prévu par cet article.

Il est ainsi proposé de compléter les informations que devra contenir l’annuaire. L’adresse du fournisseur permettra à un consommateur insatisfait d’engager plus facilement une action contre ce dernier. La description sommaire du produit ou service permettra à l’opérateur de s’assurer que celui-ci ne fait pas partie de ceux que l’opérateur exclut en application de ses règles déontologiques.

Ces amendements imposent également que les contrats entre les opérateurs et les abonnés prévoient la transmission des informations nécessaires à la mise en place de l’annuaire, sous peine de la suspension du numéro, qui pourra être suivie par la résiliation du contrat en cas de récidive.

Ils obligent enfin à une vérification de l’exactitude des informations contenues dans l’annuaire par les opérateurs chaque fois que le nombre de signalements relatifs à un numéro dépasse un seuil, qui sera précisé par voie réglementaire.

Les amendements nos 41 , 42 , 43 , 44 , 45 , 40 , 47 et 48 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.

L’article 72 bis, amendé, est adopté.

Article 72

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La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement no 31 rectifié .

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Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction initiale du 12° du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, en le complétant par les mots « , conjointement avec le ministre chargé de la consommation ».

Rappelons que l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques est celui qui régit la régulation et en assigne les objectifs, qui valent à la fois pour le ministre en charge des télécommunications et l’autorité de régulation, à atteindre en termes de droits des consommateurs mais également d’investissement, d’emploi, d’innovation, etc.

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Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Favorable, sous réserve que la mention « , conjointement avec le ministre de la consommation » soit bien placée juste après le mot « consommateur ».

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Monsieur le ministre, vos collaborateurs pourraient-ils nous rédiger précisément cette nouvelle rectification à l’amendement no 31 rectifié ?

En attendant, la parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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…où le secteur des télécommunications, celui de la 4G en particulier, est envahi par le « syndrome Nabilla ». Je m’explique : « T’as une offre, t’as pas de réseau »… Il faut tout de même pouvoir donner des garanties au consommateur, qui l’assurent que toutes les offres faites dans ce domaine correspondent à un véritable service en termes de télécoms. Ce qui signifie, M. Tardy le sait bien, que l’on doit avoir tout à la fois des données qui circulent et une circulation sur l’ensemble du territoire. Cela dépend donc beaucoup du réseau.

Faire une offre à un prix donné, sans que l’on voie sur quel réseau cette offre s’appuie, c’est un peu dire : « t’as une offre, t’as pas de réseau ». Sans viser qui que soit, je ne voudrais pas que le syndrome Nabilla envahisse les secteurs économiques. Il est donc important que les pouvoirs publics – en l’occurrence, le ministre en charge de ces questions – prennent en charge cette responsabilité. Tel est l’objet de l’amendement de Mme Erhel, auquel nous nous rallions.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure…

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Nous avons compris, monsieur le ministre ; simplement il nous faut une version écrite de cet amendement rectifié.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Il s’agit d’inscrire, au 12° du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, la mention « conjointement avec le ministre chargé de la consommation », juste après le mot « consommateurs ». Cette rédaction nous paraît plus sûre que la rédaction initialement proposée par Mme Erhel.

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C’est l’administration qui prend le pas sur le politique !

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En fait, vous proposez de substituer aux alinéas 3 et 4 de l’article 72 ter un alinéa ainsi rédigé : « Au 12° du II de l’article L 32-1, après le mot : "consommateurs", sont insérés les mots : "conjointement avec le ministre chargé de la consommation" ». Sommes-nous d’accord ?

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation

Tout à fait.

L’amendement no 31 rectifié , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.

L’article 72 ter, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 406 rectifié .

L’amendement no 406 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 407 .

L’amendement no 407 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 408 .