Séance en hémicycle du 25 janvier 2017 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, des centaines de femmes et d’hommes employés du groupe Vivarte, peut-être plus de 1 000, risquent de perdre leur emploi, augmentant encore le chiffre de 500 000 chômeurs supplémentaires depuis 2012. Ces femmes et ces hommes paient des décisions stratégiques et financières désastreuses prises par les dirigeants successifs. Partout, des magasins de la Halle aux chaussures sont promis à la fermeture. Des enseignes aussi emblématiques qu’André et Naf-Naf seront vendues à la découpe comme Kookaï, Pataugas et Chevignon l’an passé.

Cette situation résulte d’abord de la volonté des actionnaires qui, en raison de rachats par le mécanisme des LBO, exigent des rendements à deux chiffres chaque année. Ces actionnaires sont issus de véritables fonds vautours se nourrissant de la détresse des salariés qui travaillent depuis tant d’années pour des rémunérations bien souvent très et trop modestes !

Par ailleurs, depuis 2013, 44 millions d’euros ont été versés au groupe Vivarte au titre du crédit d’impôt compétitivité emploi – CICE – malgré des décisions stratégiques calamiteuses. Monsieur le Premier ministre, les représentants des salariés ont rencontré ce matin plusieurs de vos ministres. Ils n’en peuvent plus de voir l’impuissance publique érigée en totem face aux dérives des fonds vautours et de la finance en général !

Il reste un mois pour inscrire dans notre législation deux dispositions de protection des salariés : d’abord, l’encadrement des LBO et la pénalisation des fonds vautours exigeant des rendements destructeurs de l’économie réelle ; ensuite, le remboursement du CICE par toute entreprise dont le résultat est positif et qui licencie. Les représentants des salariés ont également proposé un plan global permettant de maintenir et l’emploi et les sites de vente. Le quinquennat a débuté par le renoncement à Florange, ne l’achevez pas en laissant se dérouler le désastre de Vivarte ou celui de Whirlpool ! Protégez les salariés contre certains actionnaires sans foi ni loi !

La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

En effet, monsieur le député, Christophe Sirugue et moi-même avons échangé ce matin avec toutes les organisations syndicales du groupe Vivarte à la demande de Laurent Berger et de l’intersyndicale. À cette occasion, les organisations syndicales ont exprimé leur insatisfaction face au comportement des dirigeants du groupe et décrit la situation de nombreux salariés, qui sont des femmes à 80 % et des travailleurs à temps partiel à 70 %, dans des zones où l’emploi est parfois rare. Telle est aussi la réalité de ces salariés, qui nous ont également alertés sur les difficultés qu’ils connaissent en matière de dialogue social et sur des perspectives en effet très inquiétantes pour la suite. Le groupe Vivarte a adopté une stratégie visant exclusivement à protéger les intérêts financiers de ses actionnaires sans proposer de projet industriel viable.

Sa situation est aussi la conséquence d’opérations de LBO ratées. Cette stratégie financière de court terme se traduit à présent par plusieurs plans de restructuration et la perte de nombeux emplois, ce qui est inacceptable. Quant au CICE, son usage est encadré et doit figurer explicitement dans la comptabilité du groupe auquel il est légitime de demander la justification de l’usage de cet argent public. Ce matin, nous avons assuré aux organisations syndicales que l’État usera de tous ses leviers d’action pour contraindre l’entreprise à assumer ses responsabilités économiques et sociales. L’État jouera pleinement son rôle en se portant garant du dialogue social et du respect des obligations en matière de transparence. Que les choses soient claires : l’État n’homologuera pas un plan de sauvegarde de l’emploi ne respectant pas les dispositions prévues par la loi en termes de dialogue social et de proportionnalité des mesures d’accompagnement !

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

J’associe les autres députés du Pas-de-Calais à la question que je voudrais vous poser, madame la ministre de la culture et de la communication.

Grand quotidien régional français, La Voix du Nord a annoncé la suppression de 178 postes de travail, soit 25 % des effectifs.

Ce journal a une histoire. À a sa création, La Voix du Nord est un journal clandestin qui donne naissance à un mouvement de résistance. Le premier exemplaire est daté du mois d’avril 1941. Le journal paraît au grand jour le 5 septembre 1944. La première page est alors barrée d’un titre sur six colonnes : « La région du Nord est libre ». La liberté et l’indépendance furent payées au prix fort : la prison, la torture, les camps de la mort pour plus de 530 personnes qui ont écrit, imprimé et diffusé ces journaux.

Aujourd’hui,La Voix du Nord est le troisième quotidien régional en termes de vente, avec une diffusion quotidienne de 200 000 exemplaires.

Un journal n’est pas seulement un journal, surtout en cette période préoccupante de repli sur soi. C’est une fenêtre sur le monde ; c’est le bien précieux de l’information. C’est la diversité de ses éditions locales. Il ne saurait se résumer à une entreprise dont l’unique préoccupation serait le profit.

Nous sommes tous ici, madame la ministre, attachés au pluralisme de l’information. Dans le cas présent, nous avons affaire à un organe de presse qui n’est pas en difficulté. Malgré la baisse de ses ventes, le groupe reste bénéficiaire et donc tout à fait capable de conserver les salariés qui font sa valeur et la qualité de son information.

Je sais que vous avez reçu les représentants des syndicats pendant près de deux heures la semaine dernière. Quelles mesures pourraient être mises en oeuvre pour que ce groupe de presse renonce à réduire ses effectifs ?

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.

Vous avez raison, monsieur le député, La Voix du Nord est un quotidien régional qui a une très grande histoire. Vous avez rappelé dans quelles conditions et à quel prix il a contribué à la liberté d’expression aux moments les plus sombres de notre histoire.

Ce trésor qu’est la liberté d’information, d’autres pays cherchent encore à le conquérir. Aujourd’hui plus que jamais, nous avons besoin que la presse conserve le rôle de référence qu’elle tient dans un monde troublé, vous l’avez dit, un monde où le public est noyé sous un flot d’informations, parfois peu fiables, où le tweet efface la complexité et où le recours à l’émotion masque bien souvent les faits.

Le travail des journalistes, dont l’exigence professionnelle fait la force de ces titres, est plus que jamais essentiel. Cette liberté et cette exigence sont d’autant plus cruciales qu’elles s’exercent au niveau local, au plus proche de nos concitoyens. À cet égard et au regard de l’histoire de ce titre, que vous avez rappelée, la liberté éditoriale de la presse est parfois mise en cause par l’extrême-droite. Nous devons y être particulièrement vigilants.

Mais la presse régionale, comme l’ensemble du secteur, est profondément touchée dans son modèle économique par la perte de recettes publicitaires et le changement d’habitudes du lectorat. Le déploiement de versions numériques peine à trouver encore son modèle.

Depuis 2012, le Gouvernement a veillé à recentrer les aides à la presse sur la presse d’information politique et générale, dont fait partie La Voix du Nord. Il soutient à ce titre la distribution, le développement et la transition numérique.

Les restructurations annoncées au sein de La Voix du Nord concerneraient 178 départs sur un effectif de 700 salariés, ce qui a très légitimement suscité une vive inquiétude. C’est d’abord aux femmes et aux hommes menacés de licenciement que nous devons penser. Les représentants des salariés ont été reçus dès la semaine dernière par mes équipes ainsi que par celles de Mme la ministre Myriam El Khomri.

La négociation commence et les équipes de Mme El Khomri veilleront à ce qu’elle se déroule dans les meilleures conditions.

La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, le numéro un mondial de l’électroménager a annoncé ce mardi la fermeture de son usine d’Amiens, qui compte 290 salariés. Monsieur le Premier ministre, vous avez exprimé hier, dans cet hémicycle, votre détermination à ne « laisser aucun salarié au bord du chemin ». Vous avez reçu le président de Whirlpool, venu spécialement des États-Unis, pour lui rappeler que la « loi Florange » oblige les entreprises qui ferment « à mettre la totalité des moyens dont elles disposent sur la table pour permettre la reprise, la poursuite de l’activité industrielle et le maintien de la totalité des emplois ».

Hier, sous la pression de François Hollande, notre Président de la République, le conseil d’administration d’EDF a voté un accord actant la fermeture de la centrale de Fessenheim et donc la suppression de deux mille emplois.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre, et j’y associe mon collègue Michel Sordi : Allez-vous convoquer le Président de la République, comme vous l’avez fait avec le président de Whirlpool, pour lui demander quelles sont les propositions sérieuses et crédibles de réindustrialisation du site de Fessenheim ?

La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Monsieur le député, ce sujet ne devrait pas nous opposer. Nous devons trouver ensemble des solutions intelligentes pour l’avenir.

Vous le savez, la centrale de Fessenheim est la plus ancienne de France. Construite sur une zone sismique, elle bénéficie d’une dérogation. Une centrale qui serait construite aujourd’hui n’aurait plus le droit d’utiliser le système de refroidissement par pompage direct dans le Rhin.

Il y a un risque de tsunami ?

En tout état de cause, l’autorisation de fonctionnement accordée à Fessenheim prendra fin le 31 décembre 2022, voire plus tôt en cas de contentieux.

C’est pourquoi nous avons la responsabilité d’accompagner la mutation industrielle de ce site. Ce processus étant en cours, je vais pouvoir débloquer les investissements dans un cadre franco-allemand puisque les Allemands avaient suspendu leurs investissements industriels sur cette zone. Nous travaillerons autour de trois axes : installer une usine de fabrication de batteries de troisième génération pour les véhicules électriques, positionner ce territoire pour le projet d’implantation d’une usine Tesla en Europe, enfin en faire un site exemplaire en termes de démantèlement des centrales nucléaires. Avec quatre cents centrales nucléaires à démanteler à travers le monde, il y a là une filière de développement industriel majeur.

Quel scandale !

J’ajoute que contrairement à ce que vous venez de dire, il n’y a aura pas deux mille suppressions d’emploi : tous les emplois seront maintenus sur ce territoire.

Plus vite nous travaillerons à la mutation industrielle vers les emplois du futur, plus nous donnerons de l’espoir à ce territoire, qui le mérite.

C’est honteux.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.

Madame la ministre, ce matin, avec Jean-Marie Tétart, nous avons présenté le rapport d’application de la loi ALUR – loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Si je ne peux l’associer pleinement à ma question, je me félicite des échanges très consensuels que nous avons eus sur la quasi-totalité des sujets, comme cela avait été le cas lors de la présentation du rapport Linkenheld-Straumann.

Je m’en félicite d’autant plus que durant l’élaboration de la loi ALUR, des discours répétés et inutilement alarmistes, venant de l’opposition et de certains acteurs de l’immobilier, avaient eu un effet néfaste de glaciation sur le marché du logement.

Eh bien voyons !

Les premières victimes en ont été les professionnels eux-mêmes et l’ensemble des citoyens qui avaient rencontré des difficultés pour se loger.

Depuis, heureusement, la construction a repris et les chiffres de 2016 sont inégalés depuis près de dix ans.

De quoi s’agissait-il dans cette loi ALUR, que nous sommes fiers, sur ces bancs, d’avoir votée ?

Fallait-il rénover le fonctionnement des copropriétés, prévenir leur dégradation et les redresser si besoin ? Oui !

Fallait-il professionnaliser les métiers de l’immobilier et instaurer une obligation de formation continue ?

Oui !

Fallait-il mieux lutter contre l’habitat indigne et les marchands de sommeil ? Oui !

Fallait-il faciliter les parcours de l’hébergement vers le logement ? Oui !

Pas très convainquant !

Fallait-il sécuriser les relations entre propriétaires et locataires, au bénéfice de tous ceux qui agissent de bonne foi ? Oui !

Fallait-il réguler les honoraires de location, dont les montants étaient exagérés, pour redonner du pouvoir d’achat aux locataires ?

Fallait-il, enfin, développer un encadrement des loyers bien moins contraignant qu’en Allemagne pour mettre fin aux loyers excessifs ? Oui !

Je souhaiterais, madame la ministre, connaître votre point de vue sur l’application de la loi ALUR.

La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.

Monsieur le député, puisque vous m’interrogez sur l’application de la loi ALUR, je veux tout d’abord vous remercier, vous et votre collègue, pour l’excellent rapport que vous avez présenté ce matin en commission.

Que constatons-nous ? Que le Gouvernement a voulu légiférer de manière conséquente en matière de logement et qu’il l’a fait au cours des cinq dernières années. Et il le fera jusqu’au bout avec le projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté dont nous attendons la promulgation dans les jours à venir.

La loi ALUR, vous l’avez dit, a permis notamment de rééquilibrer les relations entre professionnels de l’immobilier et locataires, de lutter contre les copropriétés dégradées, d’éradiquer l’habitat insalubre, de limiter la consommation foncière et l’étalement urbain et, vous l’avez dit, d’encadrer les loyers – à Paris aujourd’hui, à Lille dès le 1er février prochain.

Près de 90 % des décrets et des mesures de la loi ALUR sont aujourd’hui en vigueur et cinq décrets restent à publier. Nous sommes arrivés au bout du travail législatif.

Monsieur le député, puisque vous évoquez les chiffres du logement, nous aurons atteint en 2016 parmi les meilleurs chiffres des dix dernières années, et en Île-de-France les meilleurs chiffres depuis 1977 ! C’est la réalité de l’action du Gouvernement.

Nous avons donc tenu nos engagements en matière de logements sociaux et de construction.

Oui, il est certain qu’entre une partie de l’hémicycle et l’autre partie, c’est un projet de société très différent que nous proposons en matière de logement. On ne construit pas un projet politique pour le logement sur la volonté d’abroger un texte, on le construit en répondant aux besoins des Français – logements abordables, logements en accession, logements en locatif social – et à ceux des territoires.

Cela montre notre détermination pour aller jusqu’au bout sur cette question et répondre aux besoins des citoyens qui souhaitent être logés correctement.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le président, ma question s’adresse à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Madame la ministre, suite au succès de la première journée mondiale de la finance pour le climat, organisée à Paris en mai 2015, à l’adoption dans la foulée de la mesure ambitieuse de la loi de transition énergétique visant à engager les investisseurs institutionnels dans la lutte contre le changement climatique, et enfin à l’annonce du Président de la République, en marge de la Conférence environnementale d’avril dernier, de développer le marché des obligations vertes, la France a hier, en votre présence, via l’Agence France Trésor, lancé la première obligation verte souveraine de l’État français.

Au cours de cette opération, qui a frappé les esprits, la France a réussi à mobiliser plus de 200 investisseurs qui ont apporté 7 milliards d’euros pour financer la transition énergétique et écologique. Elle réalise ainsi la plus importante opération en taille et la plus longue en maturité jamais observée sur le jeune marché des obligations vertes, confirmant ainsi son rôle majeur et moteur dans la mise en oeuvre des ambitions de l’accord de Paris.

Je rappelle que 126 pays ont ratifié cet accord, ce qui représente plus de 80 % des émissions de gaz à effets de serre.

Le succès de cette émission inaugurale de l’obligation verte reflète la crédibilité de la France, seul pays au monde à avoir mis en place des mesures pour atteindre les objectifs de l’accord de Paris et la reconnaissance de l’initiative de la France pour la finance verte. C’est une expérience susceptible d’inspirer les autres pays pour qu’ils s’engagent dans la transition énergétique et participent fortement au verdissement de leur finance. Cela concerne, par exemple, l’efficacité énergétique, la recherche dans les domaines de l’énergie, le programme d’investissements d’avenir, la biodiversité, le transport propre…

La France a un rôle majeur à jouer et une opportunité à saisir.

Madame la ministre, quelles sont les prochaines étapes pour asseoir demain un marché vertueux des obligations vertes au niveau international et assurer ainsi le financement de la transition vers le bas carbone telle qu’elle est inscrite dans l’accord de Paris ?

La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Monsieur le député, en effet, l’émission inaugurale par la France de l’obligation verte souveraine a remporté hier un grand succès, comme nous l’avons constaté, le ministre de l’économie et des finances et moi-même, succès qui s’appuie sur l’Agence France Trésor. C’est une grande première mondiale.

Ce succès a dépassé toutes nos espérances puisque nous avons reçu 22 milliards d’offres. L’Agence France Trésor a accepté 7 milliards, destinés à soutenir les investissements du ministère de l’environnement dans tous les domaines de la transition énergétique et écologique.

Cela signifie tout d’abord que la France est reconnue à l’échelon mondial pour la robustesse de sa politique d’excellence environnementale ; ensuite que la réussite de l’accord de Paris sur le climat nous permet d’espérer que Paris deviendra la première place mondiale de la finance verte ; enfin que les investisseurs financiers ont compris que le coût de l’inaction, en matière de réduction du réchauffement et du dérèglement climatiques, est supérieur au coût de l’action et qu’ils font le pari, comme nous le faisons nous-mêmes, que les emplois du futur se trouvent dans la transition énergétique et écologique.

Ces emplois concernent les transports propres, les équipements en bornes électriques, les investissements dans l’efficacité énergétique des bâtiments, la recherche dans le domaine des énergies renouvelables, des hydroliennes, de la route solaire, de la biodiversité et de la protection des aires marines, tous secteurs qui sont en plein développement et que nous devons accompagner pour créer de l’activité et des emplois autour de la croissance verte.

Nous souhaitons que d’autres pays se lancent dans cette dynamique mais surtout que la France conserve cette capacité d’innovation, d’entraînement et de visibilité mondiale. Et nous y parviendrons.

La parole est à Mme Marianne Dubois, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, les chiffres du chômage dévoilés hier nous ont révélé une bien mauvaise surprise. Vous nous aviez promis une baisse spectaculaire et à nouveau nous constatons une augmentation.

Vous communiquez sur la tendance à la baisse de la catégorie A mais cette tendance semble bien fragile puisque la réalité, c’est que le nombre de chômeurs augmente de 0,8 %. Au total, il y a 550 000 Français de plus qu’en 2012 à se retrouver sans aucun emploi.

En réalité, les chiffres d’hier soir nous apprennent une chose : malgré tous vos artifices, vous n’arrivez pas à endiguer la hausse du chômage. Malgré les contrats aidés – coûteux et peu efficaces –, malgré le Plan « 500 000 formations », malgré une dizaine de lois inutiles, la courbe ne s’est pas inversée.

Votre quinquennat, c’est cinq milliards d’euros d’emplois d’avenir. C’est deux milliards d’euros pour l’aide « Embauche PME », dont le Trésor redoute un effet nul d’ici à cinq ans. Ce sont les milliards du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploie – CICE – mal utilisés et qui n’ont pas apporté le souffle d’air espéré aux entreprises. L’actualité des groupes Whirlpool et Vivarte en témoigne. Quel gaspillage !

Votre quinquennat, c’est l’échec des lois « Macron » et « El Khomri » : aucune réforme structurelle malgré l’inflation législative et des lois vidées de leur substance à coup de 49-3. C’est le quinquennat des velléités, non de la volonté.

Finalement votre quinquennat, c’est une ardoise qui continue de s’alourdir avec 1,1 million de demandeurs d’emploi supplémentaires depuis 2012, et aucune explication ne peut justifier ce gâchis.

Eh oui !

Un parlementaire déclarait ce matin sur une chaîne nationale : « le bilan hélas du quinquennat sur ces questions d’emploi restera négatif ». Ce collègue n’est autre que Benoît Hamon.

Monsieur le Premier ministre, avez-vous conscience que, derrière ces chiffres, il y a des femmes, des hommes, des familles qui souffrent et qui se demandent de quoi sera fait demain ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la députée, il n’a échappé à la sagacité de personne dans cet hémicycle que nous sommes en période électorale…

En pleine primaire du PS, oui !

… et que cette période va conduire les différentes formations politiques et les candidats qui les représentent à s’affronter.

Cela ne change rien aux chiffres du chômage !

Il est tout à fait normal qu’il y ait un débat sur la politique de l’emploi et sur la politique économique – c’est même hautement souhaitable pour éclairer les choix des Français.

Merci de nous autoriser à poser des questions !

En même temps, madame la députée, vous conviendrez avec moi que si nous voulons que ce débat soit de qualité et respectueux de nos concitoyens, il doit s’articuler aux faits, à la réalité des chiffres et à rien d’autre.

C’est donc d’abord à la réalité que je voudrais faire référence. Est-ce que le chômage, l’an dernier, en France, a baissé ou pas ? La réponse est oui.

A-t-il baissé pendant le quinquennat ? La réponse est non ! Il y a un million de chômeurs de plus !

On compte 107 000 chômeurs de moins, parce que nous avons mis en place une politique extrêmement offensive depuis cinq ans, car quelle situation avions-nous trouvé – cela votre question ne le dit pas, madame Dubois – ?

Pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, il y a eu un million de chômeurs supplémentaires ; 750 000 emplois industriels ont été détruits, la compétitivité des entreprises a été fortement dégradée et leurs marges laminées.

Précisément parce que nous voulions mener des politiques structurelles, nous avons pris la décision de changer cet ordre des choses pour engager le pays dans un redressement durable.

Qu’avons-nous fait ?

S’il vous plaît !

Nous avons redressé la compétitivité des entreprises à travers la mise en place du pacte de responsabilité …

On peut écouter la réponse !

Il n’y a rien dans sa réponse !

…qui a permis une restauration des marges des entreprises de deux points et qui a permis à l’investissement industriel de repartir : cette année il est de 3,4 % alors qu’il était négatif lorsque vous avez quitté le pouvoir.

Hollande reviens, ils sont tellement bons !

Nous avons créé 240 000 emplois dans le secteur marchand au cours des dix-huit derniers mois et le chômage des jeunes, au moment où ce quinquennat s’achève, est plus bas qu’il ne l’était au moment où vous avez quitté le pouvoir.

Dans ce cas pourquoi François Hollande ne se représente-t-il pas ?

Je vous demande donc, lorsque vous posez des questions sur notre politique, de restituer la réalité

et de ne pas être, sur ce sujet comme sur les autres, dans la dissimulation, dans la manipulation, de manière à éviter d’avoir à rendre compte de ce que vous avez fait quand vous étiez au pouvoir, au regard de ce que nous avons fait nous-mêmes.

Allez debout !

Soyez fiers d’avoir contribué à inverser la tendance de la courbe du chômage et soyez fiers de contribuer aussi par le débat à restituer ce qu’est la réalité du bilan calamiteux du précédent quinquennat.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, ma question porte sur la possibilité de départ à la retraite à soixante ans pour les carrières longues, c’est-à-dire pour celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt. Je rappelle que c’était une promesse du Président de la République, qui a été mise en oeuvre dès juillet 2012. C’est un marqueur de notre volonté politique.

A contrario, les propositions du candidat Fillon, c’est la double peine pour les retraités : l’âge légal de départ à la retraite à soixante-cinq ans et un régime qui s’oriente vers la capitalisation, soit toujours plus pour ceux qui ont déjà beaucoup. Ce n’est pas ma conception de la solidarité !

Certes la durée de vie augmente, mais je veux affirmer à ceux qui martèlent que rien n’est possible sauf le renoncement qu’il n’y a pas de fatalité : il reste une place pour la justice sociale.

Cette volonté, nous l’avons eue et j’en suis fier. Nous pouvons l’être d’autant plus que cette mesure a été prise dans un cadre budgétaire complètement maîtrisé.

C’est une plaisanterie ?

Depuis la parution du décret en 2012, plus de 650 000 personnes ont pu en bénéficier, environ 150 000 par an. Au nom des bénéficiaires de cette belle mesure, je remercie, encore une fois, le Gouvernement et le Président d’avoir tenu leurs engagements.

Madame la ministre, pouvez-vous nous rappeler l’esprit de cette mesure et, de façon plus globale, l’esprit des politiques menées pour plus de justice et d’équité ? Je pense notamment au compte pénibilité ou encore à la possibilité de cesser son activité de façon progressive.

Allo ?

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Et de la grippe !

Monsieur le député, vous avez raison de rappeler que nos concitoyens sont extrêmement attachés à leur système de retraite et que, parmi les projets proposés par l’opposition actuelle, figure la remise en cause de ce droit important de pouvoir partir à la retraite une fois qu’on s’est acquitté de la durée de cotisation requise, puisque sont projet est celui d’un relèvement de l’âge légal de départ en retraite à soixante-cinq ans, voire d’une retraite à taux plein à partir de soixante-dix ans seulement.

N’importe quoi !

À rebours de cette politique injuste, le gouvernement a, dès juillet 2012, mis en place une politique qui a permis à 650 000 personnes ayant commencé à travailler avant vingt ans de partir à la retraite dès soixante ans.

C’est nous qui l’avons fait !

C’est justice puisqu’elles avaient consacré leur vie à travailler et à cotiser. De la même manière, nous avons mis en place un mécanisme de prise en compte de la pénibilité, qui permet d’ores et déjà à 500 000 personnes exerçant des métiers en situation pénible de comptabiliser des points qui leur permettront de partir à la retraite plus tôt

Mais nous ne nous sommes pas contentés de cela. Nous avons aussi permis aux femmes de partir à la retraite dans de meilleures conditions puisque désormais l’ensemble des congés maternité sont comptabilisés pour la retraite, ce qui n’était pas le cas jusqu’ici.

Tous ces progrès sociaux, monsieur le député, nous les avons réalisés en garantissant l’équilibre de nos régimes de retraite, puisque désormais les comptes de la branche retraite sont équilibrés et ce sera le cas au moins jusqu’en 2040 grâce…

Grâce à nous !

…aux actions que nous avons menées. Vous l’avez dit, monsieur le député, nous pouvons être fiers de la politique de justice que nous avons menée.

Que de mensonges !

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, M. Hollande n’a pas gouverné notre pays, on le mesure un peu plus chaque jour

Pour illustrer cette affirmation, je voudrais faire découvrir aux Français la gestion désastreuse, en 2015 et 2016, de l’attribution des aides européennes aux agriculteurs. Pendant ces deux années, le ministère de l’agriculture et son bras armé, l’Agence de services et de paiement, ont connu de graves défaillances. Normalement, les aides 2015 auraient dû être attribuées au plus tard le 30 avril 2016. Débordés, les services français ont demandé un délai. L’Europe a repoussé la date butoir jusqu’au 30 septembre 2016. Pourtant, cela n’a pas suffi ! Oui, vous entendez bien : le 30 septembre 2016, les aides 2015, appelées pour certaines – sans rire – « acomptes », absolument vitales dans le contexte d’une crise agricole dramatique, n’étaient toujours pas versées !

Mais il y a pire : l’argent non attribué à l’expiration du délai a été récupéré par Bruxelles. Les sommes en jeu sont considérables : le chiffre de 300 millions d’euros circule. Les fonds européens envolés, il a fallu, semble-t-il, puiser dans le budget de l’État français pour effectuer les derniers paiements.

Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre de l’agriculture, monsieur le ministre du budget, combien la France a-t-elle perdu dans cette affaire ? J’aurais pu interpeller, sur d’autres carences du même niveau, le ministre de l’économie de l’époque, monsieur Macron,

illusionniste tout aussi doué que son maître, monsieur Hollande. Mais comme ils ont déserté tous les deux, je me limite à cette question !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député, vous laissez entendre que notre capacité à gérer les aides européennes n’aurait pas été à la hauteur. Je vais donc vous rafraîchir la mémoire.

Incompétent et prétentieux !

Permettez-moi de rappeler que si nous avons été obligés de reporter le versement des aides mises en oeuvre par la nouvelle politique agricole commune, c’est parce que la France a dû payer un milliard d’euros suite à un contentieux lié à des versements erronés d’aides entre 2008 et 2012

En parlant de qualité de gestion et de capacité à gérer le versement des aides, vérifiez donc un tant soit peu ce que vous avez fait avant de poser une question, car en l’occurrence, c’est à cause de vous !

Très bien !

Et c’est à cause de vous que nous avons été contraints de mettre en place des avances pour les agriculteurs et de refaire tout un parcellaire graphique sur 28 millions d’hectares, qui sont aujourd’hui dûment et clairement enregistrés, ce qui permettra aux successeurs…

Il est aussi incompétent que prétentieux ! Il est nul !

Monsieur Jacob !

… de gérer en toute sérénité et en toute sécurité la mise en oeuvre des aides de la politique agricole commune.

C’est un bon à rien !

Ce que vous n’avez pas fait, nous l’avons fait. Malheureusement, cela n’a pu se faire qu’avec les retards que vous avez évoqués, qui ont obligé l’État à emprunter pour verser des avances aux agriculteurs, précisément pour éviter de les pénaliser et pour rattraper les erreurs que vous aviez commises !

Très bien !

La parole est à M. Philippe Duron, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement peut être fier d’avoir mené une politique active en matière de transports et de mobilité pendant cette législature.

Il a engagé la réforme ferroviaire, mis l’accent sur les transports du quotidien ; vous avez-vous-même, dès votre prise de fonctions, fait de la sécurité votre priorité ; enfin, et c’est le sujet sur lequel je souhaite vous interroger aujourd’hui, vous avez ouvert le difficile chantier des trains d’équilibre du territoire.

Les TET sont, depuis leur création, le parent pauvre de l’offre ferroviaire, coincés entre les deux marqueurs d’excellence que sont les TGV et les TER depuis leur transfert aux régions en 2002. L’offre TET est aujourd’hui très hétérogène : elle regroupe tout à la fois des trains de grandes lignes et de grande couronne parisienne, des lignes transversales ou interrégionales, mais aussi des trains de nuit.

Essentiels à la desserte de nombreux territoires, ces trains apportent pourtant un service qui ne cesse de se dégrader, du fait notamment de l’ancienneté du matériel. Les voitures Corail approchent en effet des quarante ans et les wagons-lits ont depuis longtemps laissé la place à des couchettes fatiguées. Leur déficit d’exploitation, quant à lui, se creuse à un rythme préoccupant et atteignait 400 millions d’euros en 2015.

Conscient que ce service ne répondait plus aux attentes légitimes des voyageurs, vous avez, en juillet 2015, présenté au nom du Gouvernement une feuille de route qui reprenait plusieurs recommandations de la commission « TET d’avenir ». Vous avez engagé des négociations avec les régions pour mettre en cohérence les offres ferroviaires redondantes et améliorer l’attractivité des différentes lignes.

Après plusieurs mois de concertation, les annonces de ces dernières semaines laissent penser que des restructurations importantes se préparent. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, éclairer la représentation nationale sur ces décisions et nous dresser le bilan de cette réforme attendue par les milliers d’usagers ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Le constat est partagé, monsieur le député. Les trains d’équilibre du territoire se trouvaient dans une situation particulièrement préoccupante : une définition qui relevait de l’hétérogénéité, un déficit annuel de plus de 400 millions d’euros qui devait être financé par l’État, autorité organisatrice, un matériel vieillissant – trente-cinq ans de moyenne d’âge – et un mécontentement des usagers relayé sur tous les bancs.

Face à cette situation, j’ai commencé par instituer une commission pluraliste, que vous avez présidée et qui a remis un rapport très pertinent formulant un certain nombre de propositions. Sur cette base, le Gouvernement a pris les décisions précises. Parce que c’est sa responsabilité, il a choisi de conserver des grandes lignes : trois lignes structurantes, Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, Paris-Clermont-Ferrand et Bordeaux-Toulouse-Marseille ; trois lignes d’aménagement du territoire, Nantes-Bordeaux, Nantes-Lyon et Toulouse-Hendaye. Pour les autres lignes, j’ai engagé une discussion avec toutes les régions afin d’essayer de rationaliser les réponses apportées aux usagers. Nous sommes arrivés à un accord avec l’ensemble des régions : dix-huit lignes vont être transférées aux régions ; l’État accompagnera cet effort en versant 3,5 milliards d’aides pour le renouvellement du matériel. Nous aurons donc d’ici deux ans et la rationalisation et du matériel neuf. Nous affirmons ainsi tous ensemble, grâce au travail que vous avez fourni, mais aussi à l’effort consenti par le Gouvernement, notre volonté de créer les conditions d’un avenir pour les trains d’équilibre du territoire.

La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l’intérieur, après les policiers, les pompiers se sont mis en grève dans tout le pays. Ils ont souhaité exprimer leurs inquiétudes face aux violences, aux coupes budgétaires et aux réductions de moyens techniques. Dans ce contexte, je souhaite appeler votre attention, monsieur le ministre, sur l’insuffisance et le vieillissement de la flotte de bombardiers d’eau affectée au sud de la France, plus particulièrement à la Corse.

Vous n’ignorez pas que, le 24 août dernier, un grave incendie a ravagé pas moins de 600 hectares au coeur du territoire de la Conca d’Oru, à l’ouest de Bastia, et que seuls quatre Canadair et un Dash sont intervenus pour soulager et aider les forces terrestres du service départemental d’incendie et de secours – SDIS – de Haute-Corse. Ces appareils étaient manifestement en nombre insuffisant pour faire face à des feux de cette importance.

Pour quelle raison n’a-t-on pas pu mobiliser davantage de bombardiers d’eau pour cette opération, monsieur le ministre ? Les causes ne sont-elles pas à rechercher d’abord dans le nombre insuffisant de ces appareils, comme l’ont indiqué les quatre-vingt-huit pilotes de la sécurité civile, mais aussi dans la vétusté de la flotte aérienne de lutte contre les incendies ? On constate, de fait, un certain nombre de défaillances, dont celle qui, le 1er août dernier, a provoqué une rupture du train d’atterrissage d’un Canadair sur la piste d’Ajaccio. Les douze appareils du même type ont été immobilisés le temps d’une inspection de contrôle. Cela ne pose-t-il pas la question de la maintenance ?

Ma question est simple, monsieur le ministre : que comptez-vous faire pour préserver la capacité d’action des avions bombardiers d’eau nécessaire pour lutter contre les incendies pendant la prochaine période estivale et rassurer nos concitoyens ? Comptez-vous réaffecter un troisième Canadair en Corse, comme cela était le cas auparavant ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, je sais l’intérêt tout particulier que vous portez, compte tenu de la situation de votre territoire, à la prévention des feux de forêt et aux moyens d’intervention contre ceux-ci. Je veux donc vous fournir des éléments très précis.

La flotte de la sécurité civile est composée de neuf Tracker, dont la mission principale, vous le savez, est l’attaque des feux de forêt naissants lors de patrouilles aériennes préventives. Ces appareils ont aujourd’hui une moyenne d’âge de 58 ans. La flotte va être progressivement retirée entre 2018 et 2022. Ces aéronefs seront remplacés – l’appel d’offres a déjà été lancé – par des appareils multirôles, auxquels s’adjoindront des avions amphibies.

La procédure mise en place par le Gouvernement pour assurer ce remplacement a été formalisée le 11 mai 2016 auprès de la délégation générale pour l’armement, qui est chargée du marché d’acquisition de six appareils multirôles – bombardiers d’eau et avions de transport – de grande capacité, neufs ou d’occasion. L’avis d’appel public à la concurrence a été publié le 16 juillet 2016 et la notification du marché est attendue au premier semestre 2017. La livraison du premier appareil aura lieu au plus tard à la fin du premier semestre 2018. Ensuite, le rythme de livraison sera synchronisé avec le départ des Tracker. À côté de cela, nous disposons aussi, vous le savez, d’une flotte de Canadair, qui ne nécessite pas à l’heure actuelle de renouvellement.

Je peux vous assurer que, cet été, en Corse, deux Tracker seront prépositionnés, ainsi que deux Canadair, à Solenzara et à Ajaccio. Des moyens supplémentaires seront bien entendu mis à disposition autant que de besoin. Cela permettra d’assurer la prévention et la sécurité dans la région Corse.

La parole est à M. Jean-Marc Fournel, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie et concerne la gestion de l’ « après-mine ».

Monsieur le secrétaire d’État, nous examinons en ce moment la proposition de loi, dont M. Jean-Paul Chanteguet est le rapporteur, relative à l’adaptation du code minier au droit de l’environnement. Ce texte traite de quatre sujets principaux : la définition des dégâts miniers, la mise en place des procédures de délivrance des permis d’exploration et d’exploitation, l’association des citoyens à la vérification de l’application de ces procédures et – sujet aussi très important – le rappel de l’interdiction d’exploitation des huiles et gaz de schiste par la méthode de la fracturation hydraulique.

Mais il est un sujet également fondamental, notamment pour les bassins miniers, houillers ou salifères : la gestion de l’après-mine. On constate en effet, plusieurs années après que ces exploitations ont cessé, des dégâts extrêmement importants, tant au préjudice des particuliers que des collectivités territoriales.

Il est important que la discussion qui aura lieu dans quelques minutes, après les questions d’actualité, prenne en compte la nécessité d’introduire dans la loi des dispositions à ce sujet. Je pense en particulier à la définition du périmètre d’extension de l’indemnisation, qui est importante pour les particuliers, pour les entreprises, artisans et commerçants, comme pour les collectivités locales.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles orientations allez-vous défendre, aux côtés des parlementaires, dans la discussion qui va s’ouvrir ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie.

Monsieur le député, l’Assemblée a en effet commencé hier l’examen de la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, dont vous avez souligné, à juste raison, les avancées. C’est un texte porté par le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, Jean-Paul Chanteguet, dont Ségolène Royal et moi-même avons, hier, salué la qualité du travail, en particulier pour répondre à des objectifs importants d’ordre environnemental et économique. De fait, c’est un texte qui affiche des objectifs extrêmement clairs, parmi lesquels le renforcement de la consultation locale, la sécurisation des procédures et l’interdiction formelle de l’exploration et de l’exploitation des gaz et huiles de schiste.

Mais, et vous avez raison de le souligner, ce texte permet également le renforcement de l’indemnisation des dommages miniers. Un dispositif existe en la matière mais il se caractérise, reconnaissons-le, par des procédures longues et complexes, ce qui a conduit à la mise en place, en 2004, d’un système de préindemnisation, financé par le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages. Nous souhaitons aller plus loin. Premièrement, nous entendons que soit défini de manière plus précise le dommage minier afin de lever toute incertitude, en incluant dans son périmètre notamment les dommages aux immeubles, aux réseaux d’eau, aux terrains résultant d’affaissements miniers.

Le deuxième objectif, que le Gouvernement compte atteindre par voie d’amendement, est d’élargir le champ de la pré-indemnisation aux dommages survenus après le 1er septembre 1998 – date retenue jusqu’alors –, ce qui permettra de prendre en compte les immeubles à usage professionnel, utilisés par des commerçants, des artisans et des personnes exerçant une profession libérale, les immeubles à usage de résidence secondaire, les immeubles constituant l’annexe d’une résidence principale, les immeubles possédés par une collectivité ou un groupement de collectivités, et les immeubles occupés à titre d’habitation principale et « clausés ».

Vous voyez que cette proposition de loi, soutenue par le Gouvernement, contient des mesures fortes en direction des publics les plus fragiles, au sujet desquels vous nous aviez alertés, monsieur le député.

La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le ministre de l’agriculture, les agriculteurs français, et notamment les producteurs laitiers, traversent depuis plusieurs mois une crise sans précédent aux conséquences humaines dramatiques. Faut-il encore rappeler qu’un agriculteur se suicide tous les deux jours dans notre pays ? En 2016, la plate-forme d’écoute des agriculteurs en détresse a reçu trois fois plus d’appels !

Avec la fin des quotas laitiers, avec le retard dans le versement des aides de la politique agricole commune, la PAC, avec une réglementation toujours plus contraignante et avec un durcissement mal vécu des contrôles dans les exploitations, beaucoup d’entre eux sont démunis, et ceux qui produisent à perte sont de plus en plus nombreux.

Et voilà !

Le prix du litre de lait n’a cessé de diminuer ces dernières années et a atteint 27 centimes en août dernier. Même si nous avons assisté à un léger rebond de 3 centimes au cours des derniers mois, un tel prix est loin de permettre à nos producteurs de vivre dignement de leur travail. Conséquence de cette absence de rentabilité, la quantité de lait produite baisse, ce qui entraîne mécaniquement une flambée du prix du beurre, qui a crû de 73 % en huit mois !

Face à ces prix exorbitants, l’inquiétude des professionnels de l’agroalimentaire est de plus en plus vive. Leurs coûts de production subissent un impact direct, ce qui aura rapidement un effet sur le prix des produits et, donc, sur le porte-monnaie de nos concitoyens

Très bien !

Nos fameuses galettes bretonnes et le non moins célèbre gâteau battu picard ont du souci à se faire. À travers l’inflation du prix du beurre, c’est bien le prix du lait et la situation globale de nos agriculteurs qui sont en jeu. Monsieur le ministre, quelles initiatives, concrètes et fortes, comptez-vous enfin prendre en faveur de nos producteurs laitiers ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député, votre question exprime une contradiction : vous avez expliqué que le prix du lait n’était pas suffisamment élevé avant de dire que celui du beurre était en train d’exploser, frappant ainsi certaines industries de la transformation. Vous pointez là les difficultés de gérer un marché de produits agricoles.

Vous avez fait référence aux quotas laitiers : si c’était moi qui les avais supprimés, je reconnaîtrais mon erreur, mais ils ont été abandonnés bien avant mon arrivée au ministère de l’agriculture.

Il n’a rien fait, il ne risque pas de se tromper !

Qu’avons-nous fait ? Nous avons réduit la production de lait à l’échelle européenne, pour la première fois depuis la fin des quotas laitiers. Des excédents existaient sur le marché de la poudre de lait et faisaient baisser le prix du lait. Dans un litre de lait, il y a de la matière protéique et de la matière butyrique, donc de la matière grasse.

J’ai bien fait de venir !

La production de lait globale baissant pour ajuster l’offre de la poudre de lait à la demande, la production de beurre a diminué malgré une demande élevée. Il faut que l’on parvienne à réajuster cette situation.

Dans un litre de lait, on ne peut pas séparer la protéine du taux butyrique et on est obligé de prendre le lait dans sa globalité. Il fallait faire baisser la production pour faire remonter les prix. Voilà ce que nous avons fait ! Nous avons également octroyé une aide de 1 000 euros à toutes les exploitations laitières.

Nous devons travailler sur la contractualisation à moyen terme pour faire remonter la production à un niveau ajusté à la demande. Voilà l’enjeu des trois prochains mois.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, dans la réponse que vous avez apportée hier à la question de mon collègue Marc Laffineur, vous avez rappelé, je cite, « la compétence et l’expertise des chasseurs qui connaissent parfaitement bien la nature ». Quel décalage pourtant entre ces belles paroles et la réalité !

Je ne reviendrai pas sur les nominations des anti-chasse, à qui vous avez fait la part belle au sein de l’Agence française pour la biodiversité, et vous interrogerai plutôt sur votre attitude concernant les dates de la chasse au gibier d’eau.

Très bien !

Nous sommes nombreux, sur tous les bancs de l’Assemblée nationale, à vous avoir interpellée depuis plus de deux ans sur ce sujet. Plus personne ne conteste en effet que les oies sont très abondantes et à l’origine de nombreux dégâts dans plusieurs pays européens. Sous la pression des parlementaires et des chasseurs, vous avez trouvé une solution provisoire : en 2015 et en 2016, vous avez demandé aux services de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et à ceux de la gendarmerie de ne pas sanctionner les chasseurs entre le 1er et le 10 février : un braconnage « légal » en quelque sorte !

Alors que la fin du mois de janvier approche, j’ai trois questions à vous poser.

Alors que d’autres pays, comme les Pays-Bas, ont obtenu une dérogation pour la régulation des oies, qu’avez-vous fait concrètement depuis trois ans pour que la France et ses chasseurs obtiennent les mêmes avantages ?

Rien !

À défaut d’une solution durable, autoriserez-vous de nouveau la chasse au gibier d’eau en février comme vous l’avez fait en 2015 et en 2016, même si cette solution est juridiquement très fragile ?

Enfin, madame la ministre, voulez-vous vraiment aider les chasseurs ou êtes-vous déjà tellement absorbée par votre soutien à M. Emmanuel Macron que vous n’avez plus le temps de vous occuper d’eux ?

Bravo !

La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Monsieur le député, les chasseurs constituent des partenaires très importants du ministère de l’environnement, et, comme vous le savez, j’ai toujours entretenu, dans mes responsabilités d’élue régionale ou nationale, d’excellentes relations avec eux,…

Ce n’est pas ce qu’ils disent !

… notamment parce qu’ils pratiquent un loisir en milieu rural qui doit être respecté et valorisé.

Il a été proposé aux chasseurs d’entrer dans l’Agence française pour la biodiversité, mais ils ont refusé.

C’était un piège !

Ce refus a été respecté, mais je souhaite que des partenariats se nouent dans les départements. Je viens d’écrire à tous les préfets, afin que cinq départements acceptent de lancer une expérimentation de rapprochement de la police de la chasse et de la police de l’eau dans les territoires ; c’est comme cela que nous travaillerons intelligemment ensemble. Ces départements exemplaires seront accompagnés financièrement pour réaliser des opérations en direction de la nature.

Comme vous, je me suis étonnée de la différence de réglementation sur les oies cendrées d’un pays européen à l’autre. J’ai donc écrit à l’ensemble de mes homologues chargés de la chasse concernés par le gibier d’eau, et notamment par les oies cendrées, pour que nous mettions en place une réglementation commune. En l’état actuel des choses, je ne vous conseillerais pas de me demander de prendre un nouvel arrêté, car, la base juridique n’existant pas, le Conseil d’État l’annulerait immédiatement. En revanche, et le député Philippe Plisson m’a également saisie en ce sens, je vais renouveler le dispositif de bon sens que j’avais trouvé l’année dernière et l’année d’avant, si bien qu’il n’y aura pas de verbalisation jusqu’au 10 février.

La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

J’aimerais appeler l’attention du Gouvernement sur les questions de téléphonie mobile et d’internet.

Seizième : telle est la place de la France dans le dernier classement de la Commission européenne sur l’économie numérique. Seizième sur vingt-huit pays : la France perd deux places par rapport à 2015.

Bravo !

Ça va encore être de notre faute !

En termes de connexion internet, nos résultats sont encore plus édifiants. Nous réussissons cette année l’exploit de chuter à la vingt-quatrième place ! Vingt-quatrième sur vingt-huit pays, nous perdons cinq places par rapport à 2015.

L’année dernière, j’interrogeai le Gouvernement sur ce même sujet. Vous me disiez alors que tout était sous contrôle. Ce n’est pourtant pas l’avis de la Commission européenne. D’après la conclusion du rapport de 2016, le dernier en date, la France rejoint les pays accusant un retard numérique. « [Elle] a perdu sa place en termes de connectivité, de capital humain et de services publics connectés. » Ces mots ne sont pas les miens, monsieur le ministre ; ce sont ceux de la Commission. Sauf à nier la réalité, qu’avez-vous donc à y répondre ?

Rien !

Nous avons un vrai problème concernant la connexion internet et la téléphonie mobile en France. Quatre ans après sa mise en oeuvre, votre plan « France Très haut débit » a pris un retard considérable. Partout sur le territoire, les zones blanches restent une triste réalité.

Eh oui !

La fracture territoriale et numérique s’est dramatiquement aggravée ! Ce bilan n’honore pas la France.

Un exemple : en Bretagne, Jean-Yves Le Drian promet le très haut débit pour 2030. Imaginez donc : 2030, monsieur le ministre ! Est-ce acceptable pour un pays qui aspire à être leader mondial du numérique ?

Est-ce acceptable pour nos entreprises ? Est-ce acceptable pour les particuliers ? Est-ce acceptable pour les jeunes générations ?

La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.

Monsieur le député Thierry Benoit, votre constat est empreint de vérité et de réalisme mais cherchons-en les causes.

Elles se situent de ce côté de l’hémicycle

et je vais vous dire pourquoi.

Et voilà !

L’héritage évidemment !

Commençons par le numérique. En 2010, vous avez lancé un plan numérique doté de 900 millions d’euros dont vous n’avez jamais engagé le premier euro.

Le disque est rayé !

Lorsque nous sommes arrivés en 2012, nous avons été confrontés à une situation catastrophique.

Vous êtes au pouvoir depuis cinq ans !

En 2013 nous avons donc, dans l’urgence, engagé le plan « France Très haut débit », partenariat public-privé doté de 20 milliards d’euros, dont 3,3 milliards versés par l’État.

La situation est encore pire aujourd’hui !

Nous avons donc mis les bouchées doubles et nous avons atteint l’objectif de 50 % de la population couverts en très haut débit en 2016, avec un an d’avance sur les prévisions : je comprends que cela puisse vous contrarier.

Au contraire, on recule !

Concernant la téléphonie mobile, le commentaire est le même. Il faut reconnaître que, lorsque vous avez négocié la vente des fréquences, vous avez fait un travail remarquable quant au prix. Vous avez toutefois omis d’établir un cahier des charges. Moyennant quoi les opérateurs, qui ne sont pas des philanthropes, sont allés dans les zones urbanisées, où ils pouvaient espérer réaliser des profits considérables, et ont abandonné la ruralité, la montagne.

Nous venons d’ailleurs de prendre un certain nombre de mesures dans le cadre de la loi « Montagne » pou rattraper le temps perdu par votre faute.

Cinq ans !

La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.

« Nous vous prions d’accepter nos excuses pour la gêne occasionnée ». Cette phrase résonne tous les jours dans au moins une gare de notre pays. Annonciatrice d’une journée qui commence mal, elle fait partie du quotidien d’une majorité de Français.

« Nous vous prions d’accepter nos excuses pour la gêne occasionnée » : c’est aussi ce que devrait dire le Gouvernement pour sa politique des transports. En la matière, vous n’êtes en effet vraiment pas à l’heure : des installations vétustes ; un mois de novembre 2016 record en matière de retards ; une accessibilité des gares pour les personnes à mobilité réduite – ou accessibilité PMR – insuffisante et qui ne sera effective partout en France qu’en 2024. Pour les usagers, les transports constituent un enjeu d’accès à l’emploi, à la formation, à la culture. C’est pourtant un sujet que vous prenez bien à la légère.

Ne vous étonnez plus du sentiment d’abandon de cette France qui prend le train tous les jours. Heureusement, si on peut dire, les usagers peuvent compter sur leur imagination, les applications collaboratives ou le covoiturage.

Plutôt que de prendre ses responsabilités, le Gouvernement se débarrasse des problèmes qu’il ne veut plus gérer. Vous avez mis le couteau sous la gorge des régions pour qu’elles reprennent la gestion des Intercités, ces trains vieillissants de moins en moins fréquentés et dont il est urgent d’améliorer la qualité de service.

En matière d’accessibilité PMR, la situation devient rocambolesque. Nous avons inauguré il y a un mois le nouveau parvis de la gare de Saint-Quentin, accessible à tous les publics. Formidable, me direz-vous. Certes, mais nous devrons attendre 2022 pour que la gare et les trains soient aux normes. Pourquoi l’État met-il la pression sur les communes s’il n’a pas les mêmes exigences vis-à-vis de la SNCF ?

Eh oui !

Vous le voyez, les communes et les régions doivent pallier vos défaillances, alors que les transports restent de la compétence de l’État. Encore une fois, les élus locaux doivent payer le prix de votre renoncement. Ces symptômes de votre désertion me font poser une question simple, monsieur le Premier ministre : votre gouvernement a-t-il une vision et des solutions pour les transports de notre pays ou décide-t-il d’abdiquer ?

Le Gouvernement est resté à quai !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Surtout de la pêche !

Monsieur le député, je trouve votre question bien imprudente.

L’héritage !

L’héritage en effet, si vous voulez en parler…

Comment un député peut-il affirmer ici que les transports relèvent de la compétence de l’État ? La moindre des choses serait de respecter le partage des compétences. Chacun ici, à part vous, monsieur le député, sait parfaitement que les TER, c’est-à-dire les transports du quotidien, sont de la compétence des régions, et ce depuis bien longtemps.

Quel est votre job, alors ? À quoi servez-vous ?

Vous devriez vous imposer le respect de la loi.

À quoi sert le ministre des transports, alors ? À rien ?

Pour ma part, j’ai négocié avec des élus de votre majorité, dont certains que vous connaissez bien. Ils ont été beaucoup plus constructifs et sont très heureux de signer avec le Gouvernement des accords qui permettront d’apporter une réponse grâce aux 3,5 milliards d’euros dont j’ai parlé tout à l’heure. Et je préfère au caractère polémique de votre question le caractère constructif de la démarche engagée avec l’Association des régions de France, avec le président Richert et tous les présidents de région, qu’ils soient de droite ou de gauche.

Puisque vous voulez susciter ce débat, quand nous sommes arrivés,

les crédits dévolus à l’entretien s’élevaient à 1,5 milliard d’euros.

C’était il y a cinq ans !

Aujourd’hui, ceux-ci s’élèvent à 3 milliards d’euros. Ce gouvernement a non seulement consenti cet effort mais il a d’abord dû consacrer l’argent des concitoyens à réparer vos oublis, à réparer vos erreurs. C’est pourquoi votre question me semble de ce point de vue particulièrement imprudente.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues portant adaptation du code minier au droit de l’environnement (nos 4251, 4382, 4376).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 4 ter.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, président et rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 175 .

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’industrie, mes chers collègues, le présent amendement dispose que les documents d’orientation pour la gestion durable des granulats marins doivent être mis en place non seulement pour chaque façade maritime métropolitaine, mais aussi pour chaque bassin maritime ultramarin. Les outre-mer, qui sont aussi concernés par les problématiques environnementales liées à l’exploitation des granulats, ne doivent pas être exclus de ce dispositif.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Une seule exploitation ultramarine est recensée à ce jour, en Guadeloupe. Par ailleurs, les études conduites par le ministère ne font pas apparaître d’opportunité ni d’intérêt à exploiter les granulats marins de manière significative en outre-mer. Dès lors, il n’y a pas forcément lieu d’imposer l’élaboration d’un document d’orientation pour la gestion durable des granulats marins : je vous propose donc, monsieur le rapporteur, de retirer votre amendement, qui ne nous semble pas répondre à un besoin réel.

La parole est à M. le rapporteur.

J’entends l’argumentation de M. le secrétaire d’État et je vais retirer mon amendement. Néanmoins, ce n’est pas parce qu’il n’existe pas de projet d’exploitation que la réalisation de ce document d’orientation n’est pas intéressante. Elle l’est, au contraire, car elle permet de se pencher sur un certain nombre de besoins et de les confronter aux ressources existantes. À mon sens, une telle réflexion présente un certain intérêt pour les bassins ultramarins.

Pour vous être agréable, monsieur le secrétaire d’État, je retire donc mon amendement.

Je suis saisi de trois autres amendements, nos 176 , 177 et 178 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour les soutenir.

Je les retire, monsieur le président.

Je suis saisi d’un amendement no 271 portant article additionnel après l’article 4 ter et faisant l’objet d’un sous-amendement no 314 .

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.

Cet amendement vise à introduire un mécanisme de coordination entre la politique nationale minière et la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE. Cette coordination permettra d’adapter l’effort d’exploration d’hydrocarbures menée sur le territoire national en fonction des objectifs énergétiques et climatiques fixés par le Gouvernement dans le cadre de la PPE.

Aux termes de l’article L. 141-1 du code de l’énergie, la PPE établit les priorités d’action des pouvoirs publics en matière énergétique afin d’atteindre les objectifs définis par diverses dispositions législatives. Ainsi, il convient de s’assurer que la quantité de permis d’exploration d’hydrocarbures attribués est cohérente avec les orientations données par la PPE. C’est pourquoi il est proposé de compléter le code minier par un article L. 122-4 ainsi rédigé : « L’attribution des titres d’exploration d’hydrocarbures respecte le cadre déterminé par la programmation pluriannuelle de l’énergie mentionnée à l’article L. 141-1 du code de l’énergie. »

Cette disposition de cohérence ne signifie nullement, vous le savez, que l’exploration d’hydrocarbures sera arrêtée lors de la prochaine révision de la PPE. La PPE actuelle prévoit une réduction de 30 % de notre consommation d’hydrocarbures d’ici à 2030. Nous continuerons donc de consommer du pétrole et du gaz au-delà de 2030. Comme je l’ai dit hier, il est toujours préférable de produire ces hydrocarbures sur notre territoire plutôt que de les importer.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir le sous-amendement no 314 .

L’amendement du Gouvernement dispose : « La programmation annuelle de l’énergie établit les priorités d’action concernant l’activité d’exploration d’hydrocarbures sur le territoire national. Elle peut fixer, pour une période donnée, un objectif ou un plafond en termes de titres miniers délivrés […]. »

Mon sous-amendement vise à rappeler la nécessité de favoriser l’activité minière et d’exploiter le sous-sol national dans les meilleures conditions. La PPE est un document de programmation : il est donc important d’y fixer des objectifs, et non « un objectif ou un plafond ». En introduisant la notion de plafond, on ouvre la voie à un véritable contingentement qui ne me semble pas du tout souhaitable. Les notions d’objectif et de plafond étant différentes, il est préférable que la loi opte pour l’une ou pour l’autre. Pour ma part, je souhaite fixer des objectifs à atteindre, comme on le fait d’ailleurs dans l’ensemble de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Par conséquent, il convient de supprimer le concept de plafond.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 271 et le sous-amendement no 314  ?

Favorable, tant au sous-amendement de M. Laurent qu’à l’amendement du Gouvernement, car j’ai été convaincu par les arguments avancés par M. le secrétaire d’État.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 314  ?

Favorable.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Monsieur le secrétaire d’État, votre amendement ne comporte-t-il pas une coquille ? La programmation de l’énergie est « pluriannuelle », et non « annuelle » comme il est écrit à l’alinéa 2.

Par ailleurs, le fait que la programmation pluriannuelle de l’énergie soit décidée par décret m’a toujours dérangée. Hier, j’ai présenté un dispositif prévoyant l’arrêt des explorations et de l’exploitation d’hydrocarbures en 2030, qui a donc été décidé dans la loi, par le Parlement, ce qui est singulièrement différent ! En fait, l’amendement no 271 renvoie à l’exécutif la détermination de l’objectif ou du plafond de titres miniers délivrés.

En outre, la suppression du mot « plafond » modifie le sens de l’amendement du Gouvernement, qui disposerait alors que la PPE « peut fixer, pour une période donnée, un objectif en termes de titres miniers ». En d’autres termes, la PPE promouvrait la délivrance de titres d’exploration d’hydrocarbures – c’est en tout cas ce que l’on peut comprendre…

Ce mécanisme pose aussi une question de fond. En matière d’hydrocarbures, faut-il compter en termes de nombre de permis ? Quel sens cela a-t-il, pour l’État, de fixer un objectif ou un plafond concernant le nombre de permis d’exploration délivrés ? Je m’interroge vraiment.

La suppression du mot « plafond » pourrait également poser des problèmes juridiques. La capacité de production nucléaire et la puissance nucléaire installée, par exemple, ont été plafonnées. Pourra-t-on refuser d’octroyer des titres miniers sur la base du nouvel article L. 122-4 du code minier introduit par le dernier alinéa de l’amendement du Gouvernement, si la PPE contient simplement un objectif et non pas un plafond ? J’ai l’impression qu’il y a là une difficulté juridique…

La parole est à M. Martial Saddier.

Nous souhaitons qu’à l’avenir, les décisions prises en matière d’exploration du sous-sol reposent sur un équilibre entre les enjeux environnementaux – la préservation des ressources – et les enjeux économiques et d’emploi. Je pense d’ailleurs que c’était l’objectif initial. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons accepter ni cautionner l’établissement de plafonds pour des motifs uniquement écologiques. Tout plafond, tout seuil doit être déterminé en vertu d’un équilibre entre le respect de l’environnement et les enjeux économiques.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, inscrite sur l’article.

L’article 5 détermine les conditions dans lesquelles il est possible de former un recours contre une décision administrative prise sur le fondement du code minier. Cette possibilité est ouverte à toute personne dans un délai de deux mois à compter de l’affichage ou de la publication de la décision contestée. La cour administrative d’appel doit se prononcer dans un délai de trois mois.

Certes, la possibilité de former un recours est un droit constitutionnel. Il n’en reste pas moins que notre rôle de parlementaires est de veiller, sinon à l’efficacité, du moins à la crédibilité de la loi. Il importe donc ici de limiter quelque peu le droit de recours introduit par l’article 5 en restreignant l’intérêt à agir. En effet, quel serait l’intérêt à agir d’une association créée aux seules fins de contester une décision administrative rendue publique ? Je pense très sincèrement que cet article risque d’ouvrir une nouvelle période d’incertitude. Il pourrait entraîner de nouveaux contentieux, dans la mesure où l’on permet la création d’une association une fois que la décision est rendue publique. Cela me semble dangereux.

La parole est à M. Philippe Kemel, pour soutenir l’amendement no 73 .

Cet amendement assez simple vise à supprimer l’article 5, qui ajouterait de la complexité à la complexité. La création d’un recours supplémentaire provoquerait inévitablement des retards. Même si l’article enferme la formation du recours et le traitement de celui-ci dans des délais déterminés, on sait à quel point le temps joue dans ce type de procédures !

Quel est l’avis de la commission ?

En répondant à M. Kemel, je ferai une présentation un peu plus générale du dispositif.

L’article 5 introduit un recours tout à fait novateur, dont l’objectif est de sécuriser et, le cas échéant, de régulariser une procédure d’octroi de titre minier ou d’autorisation d’ouverture de travaux miniers en la purgeant de ses vices éventuels. Cette voie de droit nouvelle pourra notamment être utilisée par les exploitants auxquels un titre aura été accordé. En cela, elle se rapproche de l’objectif des rescrits. Elle ne vise donc pas à complexifier la procédure d’octroi de titre ou d’autorisation, mais au contraire à sécuriser des initiatives et des projets qui ne doivent pas être fragilisés par une erreur commise par l’administration dans le cadre de l’instruction de la demande.

Ce recours sera l’occasion de vérifier que l’ensemble de la procédure a été respecté, notamment en ce qui concerne la participation du public. D’ailleurs, il pourra être formé par tout tiers intéressé – par exemple des collectivités territoriales ou des associations de protection de l’environnement.

Ce recours ne pourra pas aboutir à l’annulation de la décision contestée. Cette caractéristique a suscité des interrogations lors de l’examen de l’article en commission, mais elle s’explique en réalité par la nature même du recours, qui n’est pas un recours en excès de pouvoir classique mais un recours en validation de procédure. Dans ce cadre, le juge a seulement le pouvoir d’adresser des injonctions à l’administration s’il estime que la procédure est irrégulière.

Pour autant, l’instauration de ce recours ne conduira pas à interdire d’engager un recours en excès de pouvoir contre une décision administrative pour obtenir son annulation. Même si la cour administrative d’appel a déclaré que la procédure était régulière, une décision pourra être annulée pour des motifs de fond. Par ailleurs, lorsque la cour aura déclaré qu’une procédure était irrégulière et aura enjoint à l’administration de la régulariser, cette dernière sera tenue de prendre une nouvelle décision – j’insiste sur ce point. Cette décision pourra de nouveau être attaquée dans le cadre d’un recours en excès de pouvoir.

Les débats que nous avons eus en commission sur ce sujet m’ont conduit à déposer une série d’amendements afin de clarifier ces différents points. Je vous demanderai de les voter car je considère que ce recours, qui constitue une nouveauté non négligeable et préserve un équilibre entre intérêts des exploitants et droits des personnes concernées par les titres miniers, ne mérite ni d’être supprimé ni d’être dénaturé.

Avis défavorable donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement de M. Kemel vise à supprimer l’article 5, qui, je le rappelle, institue une demande de confirmation de la procédure suivie pour certaines décisions et attributions prises sur le fondement du code minier. Le Gouvernement y est défavorable pour trois raisons.

Premièrement, le recours permet à toute personne de demander à la cour administrative d’appel de se prononcer sur d’éventuels vices de procédure commis dans le cadre de l’instruction d’une demande, ce qui n’est pas négligeable dans ce genre de procédure.

Deuxièmement, l’article 5 permet de sécuriser et le cas échéant, comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, de régulariser une procédure dans un délai rapide afin de purger la décision d’éventuels vices de procédure.

La troisième raison pour laquelle nous tenons à cet article est qu’il vise à sécuriser les initiatives et les projets, qui ne doivent pas être fragilisés par une erreur commise par l’administration par exemple dans le cadre de l’instruction de la demande.

L’ensemble de ces éléments permettent un encadrement intéressant des procédures. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, à moins que l’amendement ne soit retiré.

La parole est à M. Martial Saddier.

Dans ce débat de fond que nous avons déjà eu en commission, deux visions de notre société en termes de droit s’opposent : le droit tel qu’il est conçu et voté par l’Assemblée nationale depuis des décennies d’un côté, et de l’autre la vision anglo-saxonne, où la judiciarisation de la société et des procédures prime sur le reste, notamment sur le fond du dossier.

Je salue, je l’ai dit en commission, la tentative du président Chanteguet d’apporter une réponse, sur ce dossier comme sur bien d’autres, à la multiplication des recours, voire – n’hésitons pas à le dire car ce n’est pas un gros mot – aux recours abusifs que l’on voit proliférer dans notre société sur tous les projets.

Je me garderai bien de juger le président Chanteguet car il essaie de trouver des solutions. Il n’empêche que deux hypothèses se présentaient. Face aux recours abusifs et à leur multiplication, à la création d’associations qui regroupent de manière opportune, sur tel ou tel sujet ou pour lutter contre tel ou tel projet, des personnes qui ne se connaissaient pas deux jours auparavant et qui ne reverront probablement plus jamais, le Parlement se doit de clarifier et de simplifier le droit, de raccourcir les délais de justice, de trancher entre ce qui est abusif et ce qui ne l’est pas. L’autre option est celle qui nous est proposée, consistant à rajouter des possibilités de recours en début de procédure en pensant – si j’ai bien compris – que l’on va purger et diminuer les recours abusifs.

Pour notre part, nous sommes inquiets. Tout en saluant une fois encore et très volontiers les intentions louables du président Chanteguet et son inventivité en la matière, nous estimons qu’en offrant de nouvelles possibilités de recours in fine, nous multiplierons les recours abusifs.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 84 rectifié .

Dans le droit-fil de mon intervention sur l’article, cet amendement vise à limiter le risque d’insécurité juridique contenu dans l’expression « toute personne intéressée ». C’est pourquoi nous proposons d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 4, les mots : « ,à l’exception des associations dont les statuts sont déposés après l’affichage ou la publication de la décision qui fait l’objet du recours, ». L’objectif est d’éviter les recours d’opportunité que pourraient entamer des associations créées aux seules fins de contester la décision administrative prise sur le fondement du code minier.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable car la proposition de Mme Lacroute nous paraît inopérante. Je m’explique. L’amendement vise à interdire aux associations dont les statuts sont déposés après l’affichage et la publication de la décision d’intenter le recours. S’il était adopté, il ne serait en réalité pas applicable. En effet, les associations que vous visez se créeront lors de la publication de la demande de titres qui donne lieu à une procédure de consultation du public. Or cette procédure a lieu avant que la demande ne soit accordée. Elles se créeront avant l’affichage de la décision d’attribution.

Raison de plus !

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

Je maintiens l’amendement.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 201 .

Il s’agit d’exclure de la suspension de l’examen des référés-suspensions.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 85 .

Il est défendu.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 202 .

C’est un amendement d’amélioration juridique.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 203 rectifié .

Il vise à supprimer la transmission automatique du dossier au Conseil d’État.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 123 .

L’amendement no 202 du président Chanteguet satisfait sans doute ma demande, mais je voudrais en être certaine.

La nouvelle procédure de l’article 5 permettra d’accélérer et de sécuriser les procédures minières au bénéfice des citoyens comme des industriels. Toutefois, le texte prévoit que la cour administrative d’appel ne se prononce que sur les moyens qui lui sont soumis et sur ceux pour lesquels elle estime devoir se prononcer expressément après en avoir informé les parties. Cela signifie qu’un requérant qui découvrirait un vice de procédure non soulevé à l’occasion du recours devant la cour ne pourrait plus entamer de démarche.

La parole est à M. le rapporteur.

Je confirme l’analyse de Mme la rapporteure pour avis. Aussi, je demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Retirez-vous l’amendement, madame Battistel ?

Oui, dans la mesure où il est satisfait.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 204 .

Il s’agit de préciser explicitement que la cour administrative d’appel ne peut se prononcer d’office que sur les moyens tirés d’un vice de procédure, et non sur d’autres moyens.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 59 .

Après avoir écouté très attentivement Jean-Paul Chanteguet, je maintiens néanmoins cet amendement visant à supprimer l’alinéa 10 de l’article 5 car je ne souscris pas au raisonnement qu’il a tenu. Il est proposé de mettre en place un système qui consiste à purger les recours sur les questions de procédure de façon univoque. En d’autres termes, le recours aboutit soit à déclarer la procédure irrégulière, soit à la corriger afin de la rendre régulière, sans que l’on soit jamais amené à la reprendre à son point de départ pour des motifs de forme. La disposition figurait dans les conclusions du rapport Tuot, que j’ai relu sur ce point, mais je ne souscris pas à ce point de vue.

Quel est l’avis de la commission ?

Je maintiens mon analyse. Le recours prévu à l’article 5 n’est pas un recours en excès de pouvoir classique, mais un recours en validation de procédure. C’est pourquoi le juge a seulement le pouvoir d’adresser des injonctions à l’administration s’il juge la procédure irrégulière. Pour autant, la mise en place de ce recours ne conduit pas à interdire d’engager un recours en excès de pouvoir contre une décision administrative pour obtenir son annulation. Même si la cour administrative d’appel a déclaré que la procédure était irrégulière, une décision pourra être annulée pour des motifs de fond.

Par ailleurs, lorsque la cour a déclaré qu’une procédure était irrégulière et a enjoint à l’administration de la régulariser, l’administration est tenue de prendre une nouvelle décision d’attribution de titre. Cette décision pourra à nouveau être attaquée dans le cadre d’un recours en excès de pouvoir. L’amendement no 206 que j’ai déposé à l’alinéa 10, alinéa que Mme Batho propose de supprimer, permet de clarifier ce point. Aussi, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis du rapporteur. Le recours instauré à l’article 5 de la proposition de loi vise à sécuriser la procédure au terme de laquelle la décision a été prise. Le mécanisme d’injonction, qui est assorti d’un délai, offre une garantie de régularisation rapide de la procédure par l’administration. En outre, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, si la cour estime que le vice de procédure ne peut être régularisé, elle peut enjoindre à l’administration de prendre une nouvelle décision au terme d’une procédure conforme à ses prescriptions. J’ajoute qu’en l’absence de ce dispositif, la procédure de rescrit évoquée précédemment perdrait assurément en efficacité.

La parole est à Mme Delphine Batho.

L’injonction se traduit-elle par le fait qu’il faudrait une nouvelle décision de l’administration, en reprenant la procédure au départ ? Si tel est le cas, cela change tout par rapport à mon interprétation de l’alinéa 10. C’était assez clair dans le propos de M. le rapporteur, un peu moins dans celui de M. le secrétaire d’État qui envisageait, si j’ai bien compris, deux possibilités : soit de corriger la décision déjà prise, soit, si la cour donne injonction de prendre une nouvelle décision, d’en prendre une nouvelle.

La parole est à M. le rapporteur.

La cour fait une injonction à l’autorité administrative qui reprend la procédure mise en cause, et ensuite une nouvelle décision d’attribution est mise en oeuvre.

L’amendement no 59 est donc retiré, madame Batho...

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 205 rectifié .

Il est de précision.

Nous en venons à l’amendement no 207 , monsieur le rapporteur.

Il est de clarification juridique.

Vous avez de nouveau la parole, mon cher collègue, pour soutenir l’amendement no 206 .

Il s’agit de préciser que l’autorité administrative doit prendre une nouvelle décision à l’issue de la réalisation des compléments de procédure demandés par la cour,…

Dans quels délais ?

…comme je l’indiquais tout à l’heure à Mme Batho.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Martial Saddier.

Pour une remarque constructive, monsieur le président. Je souhaite savoir dans quels sont les délais l’autorité administrative doit réagir. C’est un aspect qui est loin d’être négligeable !

La parole est à M. le rapporteur.

C’est le juge qui fixe le délai, éventuellement avec une astreinte.

On aurait pu le préciser dans la loi.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 208 .

C’est un amendement de conséquence.

Même chose pour l’amendement no 209  ?

Il s’agit là de clarification rédactionnelle.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 263 .

Il vise à supprimer le régime de référé-suspension en matière minière, sans condition d’urgence, pour les collectivités. Il ne paraît pas justifié de prévoir un régime de cette nature, sans condition d’urgence, je le répète, uniquement pour les collectivités en matière de décision minière. Cet alinéa introduirait au bénéfice des collectivités une exception non justifiée aux conditions de référé-suspension de droit commun, qui suppose une mise en balance d’intérêts concurrents, publics ou privés, dans la démonstration de la condition d’urgence.

Rien ne justifie qu’un tel risque de suspension pèse uniquement sur les décisions en matière minière. Si ces décisions ont, pour la plupart, des conséquences sur l’environnement ou sur les territoires des communes, pourquoi recevraient-elles un traitement différent de celui qui s’applique à d’autres décisions susceptibles d’emporter les mêmes conséquences ?

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit en effet de supprimer le référé-suspension en matière minière, sans condition d’urgence, pour les collectivités locales, car ce dispositif serait totalement dérogatoire du droit commun. Avis favorable, donc.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

J’ai bien conscience que l’outil que j’ai souhaité introduire par cet alinéa est dérogatoire. La procédure de référé-suspension n’est actuellement pas adaptée au domaine minier : elle requiert une condition d’urgence alors que les conséquences d’une activité minière, on le sait, n’apparaissent qu’au bout de plusieurs années. Cette condition d’urgence n’étant jamais respectée, on ne peut actuellement recourir à un référé-suspension.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 210 .

Il est rédactionnel.

L’amendement no 214 est de coordination…

Oui, monsieur le président.

L’amendement no 262 tend à supprimer l’article 5 bis.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir

Cet amendement a pour objet de supprimer le référé-suspension sans condition d’urgence.

Pour les associations !

L’argumentation est la même que précédemment, mais s’agissant cette fois des associations.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Monsieur le président, pardonnez-moi, mais la discussion était tout à l’heure un peu rapide. Je me souviens bien des conditions dans lesquelles la commission a introduit cette possibilité de recours pour les collectivités et les associations agréées. Je souhaiterais un peu plus de détails sur le fait que la mesure proposée serait dérogatoire au droit commun et que le travail que nous avons accompli en commission ne serait pas recevable. C’est là un point important sur lequel on ne peut se contenter de passer discrètement.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame Batho, si cette disposition est dérogatoire au droit commun, c’est parce qu’il n’y a pas de condition d’urgence. De fait, le dispositif de référé-suspension suppose toujours une condition d’urgence – il y a tout de même une cohérence ! Dès lors, donc, que l’on instaure un dispositif de référé-suspension sans condition d’urgence, il s’agit d’une situation dérogatoire au droit commun.

Bref, le texte actuel crée un dispositif spécifique, dans un premier temps pour les collectivités territoriales, puis pour les associations environnementales agréées. Comme M. le secrétaire d’État, je m’interroge sur sa nécessité et son bien-fondé, dès lors qu’il ne comporte pas de condition d’urgence.

La parole est à M. Martial Saddier.

Nous convenons tous que, si la mesure est supprimée pour les collectivités territoriales, elle doit l’être aussi pour les associations agréées de l’environnement, et vice versa.

Je précise cependant, pour éclairer le sens de nos travaux en commission, que les autorisations administratives derrière lesquelles se cachent des forages d’essai font débat. J’ai été victime de ce phénomène dans le département de la Haute-Savoie, à propos d’autorisations qui semblaient être purement administratives mais où se dissimulaient, si l’on n’y prenait pas garde, dans un document de 350 pages, deux petites lignes qui prévoyaient des forages d’essai de géothermie profonde réalisés à 5 000 mètres de profondeur et recourant à la fracturation hydraulique.

Nous devons donc tous être très vigilants, certes pour éviter, comme je le soulignais tout à l’heure, des recours abusifs et injustifiés, mais aussi pour que ce qui apparaît initialement comme une simple autorisation administrative ne dissimule pas des puits d’essai qui sont, pour certaines techniques, des pré-forages annonçant un forage définitif. Il faut que nous puissions, dans ce cas, intervenir dès le stade de l’autorisation administrative. Cette question a en partie alimenté nos débats en commission.

La parole est à Mme Delphine Batho.

La modification de l’article conserve bien la possibilité pour les collectivités et les associations de se porter partie civile.

Ce n’est pas cela !

Monsieur le rapporteur, veuillez laisser Mme Batho poser sa question. Vous pourrez prendre la parole après elle.

Selon moi, seul l’alinéa 13 a disparu, et non pas les alinéas 14 et 15. Le dispositif me semble donc conforme à l’esprit du travail que nous avons mené en commission et je comprends le raisonnement avancé.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 239 , portant article additionnel après l’article 5 bis.

Cet amendement d’appel vise à introduire le principe de l’action de groupe en droit minier. L’action de groupe, qui s’est progressivement développée dans le droit français depuis la loi Hamon du 17 mars 2014, fonctionne selon diverses modalités. Celles qui sont envisagées ici sont assez semblables aux modalités existantes, mais sont adaptées au droit minier et renvoient au code minier. Le délai étendu d’adhésion au groupe se justifie par la nécessité de contrebalancer l’effet de l’option d’inclusion afin de laisser du temps à la victime, dont les contraintes caractéristiques viennent d’être développées.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la députée, votre amendement vise à éviter que l’État ne se substitue aux responsables des dommages pour assurer leur indemnisation. C’est toutefois ce que prévoit déjà l’article L. 155-3 du code minier, qui dispose que l’État ne se substitue au responsable qu’en cas de défaillance ou de disparition de celui-ci.

Par ailleurs, vous indiquez que l’action de groupe vise à permettre à des victimes qui n’en ont pas forcément les moyens de se défendre en justice. Or, c’est dans cette perspective qu’a été créé le Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, le FGAO, qui assure une pré-indemnisation des victimes et se retourne ensuite contre l’exploitant. Nous avons du reste adopté divers amendements permettant d’élargir le champ d’intervention du FGAO.

Il ne semble donc pas pertinent d’instaurer une action de groupe qui viendrait doubler l’action du Fonds. Le message risque d’être peu lisible pour les victimes de dommages miniers, alors même que les règles relatives à l’indemnisation des dommages sont complexes, étant donné qu’à la procédure engagée auprès du FGAO peut s’ajouter une demande d’indemnisation auprès du préfet pour les victimes clausées. Il ne faut pas ajouter de complexité à la complexité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, l’amendement que vous avez présenté vise en effet à introduire dans le texte le principe de l’action de groupe. La loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle a expressément prévu que l’action de groupe était applicable aux actions dans les domaines suivants : les discriminations, les dommages environnementaux et les préjudices en matière de santé et de protection des données personnelles. Ce sont là des domaines largement transversaux, pour lesquels le nombre de victimes potentielles peut justifier une action collective.

Étendre le champ de l’action de groupe à tout dommage minier ne semble guère opportun, car la législation actuelle, qui n’exclut aucun dommage potentiel, apparaît protectrice des intérêts des personnes concernées. En outre, la problématique en matière minière relève davantage de l’indemnisation en tant que telle lorsque l’exploitant est défaillant que de l’accès au juge.

Par ailleurs, l’action de groupe suppose, comme je viens de le dire, que le nombre de personnes susceptibles d’ester en justice soit suffisant pour justifier une plainte collective. Or, en l’espèce, il est rare que les dommages miniers, souvent disséminés, concernent un nombre important de victimes.

Pour ces raisons, je propose le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Madame Dubié, retirez-vous l’amendement ?

Je le retire, monsieur le président.

La parole est à M. le rapporteur.

Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, premier orateur inscrit sur l’article.

Je souhaite souligner les avancées notables contenues dans cet article. En effet, l’élargissement du champ des dommages et des indemnisations dans le cadre du fonds de garantie réglera un certain nombre d’injustices pour les victimes : fixation de nouveaux délais pour la prise en compte des dommages, révision de la définition du dommage minier – autant de mesures de progrès.

Néanmoins, concernant les indemnisations, certains surcoûts ne semblent pas être pris en charge. Aussi soutiendrai-je les différents amendements, notamment ceux de Marie-Lou Marcel, visant à prendre en compte différents frais pour les propriétaires d’immeubles ou de terrains, qu’il s’agisse de propriétaires privés ou de collectivités territoriales.

La parole est à M. Fabrice Verdier.

En association avec mon collègue William Dumas, je souhaite, à l’occasion de l’examen de cet article nécessaire sur l’après-mine, interpeller le Gouvernement ainsi que le rapporteur – je sais qu’il y est sensible – sur la question des ruisseaux couverts.

Que sont les ruisseaux couverts, non intégrés dans le code minier ? Ces ouvrages en maçonnerie, datant du XIXe siècle, ont permis, à l’époque de l’exploitation minière, le stockage des stériles issus de l’exploitation par Charbonnages de France et par d’autres exploitants ; il y a des kilomètres de galeries et d’ouvrages de ce type dans les Cévennes. À l’époque, cela évitait un transport coûteux et permettait la création de terrains plats, tout en garantissant les écoulements des ruisseaux en fond de vallée.

Ces ouvrages, tombés dans l’oubli, n’ont fait l’objet d’aucune surveillance ni d’aucun entretien. Il a fallu un effondrement en 2012, à Robiac-Rochessadoule, pour que l’on prenne conscience des dangers provoqués par ces ruisseaux couverts. Or, cela soulève un problème majeur : ils ne relèvent ni du code minier, ni des doctrines sur les cavités souterraines, ni du champ des ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement –, ni des risques naturels. Ces ouvrages n’entrent donc pas dans le cadre de la solidarité nationale.

Je souhaite, à tout le moins, une véritable prise de conscience sur ce sujet. Même si nous travaillons de façon importante et régulière avec le sous-préfet, qui a pris ce problème à bras-le-corps, il conviendrait que l’État, lors d’un prochain contrat de plan État-région, intègre cette question. Dans les Cévennes et ailleurs, nous caractériserons les ouvrages et ferons les investissements nécessaires à la protection des populations, mais la solidarité nationale doit prendre en compte la difficulté que représentent ces ruisseaux couverts et leur défaillance. Ainsi, un camping a fermé parce qu’il était situé sur un ruisseau couvert ; un stade dans une commune se trouve sur un ruisseau couvert, de même que des habitations.

Ce sujet est important. Certes, il n’est pas traité par le code minier, mais il doit vraiment être pris en compte par l’État.

Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 266 rectifié .

Il est retiré.

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 272 .

Cet amendement vise à étendre et à clarifier la définition du dommage minier. Le présent amendement en propose une définition fonctionnelle, au sens propre. En supprimant la cause « déterminante », elle favorise les victimes puisqu’elle permet de retenir la qualification minière en dehors de la seule expertise, par définition extrêmement subjective, conditionnée à 50 % du dommage d’origine minière. Par ailleurs, cela n’empêchera nullement de réserver la solidarité nationale à raison de la cause « déterminante » : elle restera à la discrétion du pouvoir réglementaire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de l’amendement de Mme Dubié est de supprimer le mot « déterminante » dans la définition du dommage minier. Toutefois, contrairement à ce qui est avancé dans l’exposé des motifs, le pouvoir réglementaire n’aura pas vocation à réduire le champ d’application de cet article. En effet, il reviendra au juge d’interpréter si un dommage est causé ou non par une activité minière.

Votre amendement tend à modifier le premier alinéa de l’article L. 155-1 A nouveau du code minier, applicable aux litiges entre victimes et exploitants. Il est tout à fait légitime de vouloir élargir le champ d’indemnisation des dommages miniers, mais il ne faut pas pour autant chercher à en minimiser l’application. En ce qui me concerne, je considère que la rédaction de la commission a permis d’aboutir à un équilibre satisfaisant et qu’il ne convient pas d’aller plus loin. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, la responsabilité du responsable du dommage ne peut s’exercer que si ledit dommage est bien d’origine minière : tel est l’élément marquant, la « cause déterminante ». La définition du dommage minier ne s’applique bien évidemment pas si l’origine n’est pas minière. La cause étant « déterminante », la suppression de ce dernier terme supprime la raison d’être même de ce dispositif. Avis défavorable, donc.

La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Je retire l’amendement.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 312 .

Suite aux discussions que nous avons menées avec le Gouvernement, il s’agit de modifier un peu la définition du dommage minier arrêtée en commission du développement durable, en supprimant les termes « directe ou indirecte ».

La parole est à M. Philippe Kemel, pour soutenir l’amendement no 75 .

À l’alinéa 5, cet amendement vise, après le mot : « minière », à insérer les mots : « y compris ceux causés par les installations mentionnées aux articles L.153-3 et L.163-11 ».

En effet, le dispositif « après-mine » doit être amélioré s’agissant de la compensation des dommages causés aux territoires, notamment ceux qui sont liés à certaines installations indispensables à l’activité minière, telles, par exemple, les installations hydrauliques de sécurité mises en place après l’activité minière et qui, elles aussi, présentent un caractère minier.

Quel est l’avis de la commission ?

Je donne à nouveau un avis défavorable à l’adoption de cet amendement déjà rejeté en commission.

Il étend le champ des dommages que les explorateurs et les exploitants sont tenus de réparer à ceux causés par des installations utilisées pour l’exploration et l’exploitation minières. Or certaines d’entre elles – comme les installations de traitement de produits et de déchets miniers – sont soumises à la réglementation relative aux ICPE – installations classées pour la protection de l’environnement. Ce sont donc les règles de responsabilité prévues par le code de l’environnement qui s’appliquent en cas de non-respect de cette réglementation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise en effet à ajouter au champ des dommages miniers ceux qui sont provoqués par l’activité d’extraction. Or, je le rappelle, ces installations sont soumises à des législations et des réglementations spécifiques assorties de prescriptions techniques générales et sectorielles adaptées. Le champ de responsabilité de ces installations doit donc découler de la législation en vertu de laquelle elles sont autorisées, de manière à éviter la confusion ces deux éléments. Avis défavorable.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je souhaite soulever une question et un problème d’importance, évoqués également par mes collègues Verdier et Kemel : celui des ruisseaux couverts. Souvent, les communes dans lesquelles des bassins miniers ont été exploités ne sont pas riches et n’ont pas les moyens d’entretenir ces réseaux – ils ne sont d’ailleurs pas entretenus.

Il semble néanmoins qu’une solution existe et je souhaite que M. le secrétaire d’État le confirme ou l’infirme. Les ruisseaux couverts devraient être assimilés à des cavités souterraines au sens du I de l’article L.561-3 du code de l’environnement. Les collectivités territoriales l’ignorent totalement alors que cela serait susceptible de leur permettre de demander une participation du Fonds de prévention des risques naturels majeurs pour leurs dépenses d’entretien des ruisseaux couverts. Pouvez-vous le confirmer devant la représentation nationale, monsieur le secrétaire d’État ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Il semble que cela soit exact. Je vous propose que l’on fasse des vérifications qui permettraient de s’engage à intégrer cet élément-là. Mais a priori, en effet, l’assimilation des ruisseaux couverts aux cavités souterraines réglerait le problème.

Retirez-vous l’amendement, monsieur Kemel ?

Je note la précision apportée par M. le ministre mais – ai-je mal compris ou mon amendement n’était-il pas assez précisément rédigé ? – qu’en est-il par exemple des stations hydrauliques et de relevage « après-mine » qui conditionnent la vie d’un territoire lorsque l’exploitation minière est terminée ? La proposition de Mme la rapporteure pour avis couvrirait-elle également le fonctionnement des stations de relevage ?

Je n’ai pas de demande de parole et je vais donc mettre aux voix cet amendement s’il est maintenu.

Personne ne répond à ma question ?

Je n’ai pas vocation à sommer le Gouvernement ou la commission à répondre. Parle qui le souhaite !

Maintenez-vous votre amendement ?

Oui.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 174 .

Il est rédactionnel.

L’amendement no 317 est également rédactionnel, monsieur le rapporteur…

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 273 .

Le texte prévoit qu’une société mère, en cas de liquidation judiciaire et lorsqu’une faute caractérisée est établie, prend à sa charge tout ou partie du financement des mesures nécessaires à la réparation des dommages miniers, ce qui nous paraît être la moindre des choses. Il nous paraît également nécessaire de rechercher la responsabilité des actionnaires qui ont bénéficié financièrement des travaux miniers ayant provoqué les dommages pour la réparation de ceux-ci ou la remise en état des sites.

Je vous accorde que cet amendement est un peu extensif.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a été rejeté en commission. S’il paraît techniquement possible de rechercher la faute d’une société mère qui a contribué à l’insuffisance d’activité d’une filiale, il paraît plus difficile de déterminer en quoi les actionnaires bénéficiaires de l’exploitation minière – qui peuvent être nombreux – ont contribué à l’insuffisance d’actifs d’une filiale.

De plus, le dispositif des alinéas 9 et 10 prévoit de remonter la chaîne des responsables aussi loin que nécessaire car si la société mère ne peut réparer les dommages imputables à sa filiale, il est possible d’engager la responsabilité de la société mère dont elle est elle-même filiale.

Enfin, cet amendement n’est pas suffisamment précis sur le plan rédactionnel : quels actionnaires sont-ils concernés ? ceux de la filiale, de la société mère, de la société mère de la société mère ?…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette disposition entraînerait, nous semble-t-il, d’importantes difficultés de mise en oeuvre pour déterminer – M. le rapporteur vient de le dire – les actionnaires qui doivent être recherchés. Outre que ces derniers ont pu changer au fil du temps, il peut être également difficile de trouver l’origine des travaux qui ont occasionné les dommages.

Par ailleurs, la formulation actuelle reprend celle qui s’applique aux installations classées dans le code de l’environnement et il est préférable de maintenir des dispositions analogues dans les deux codes.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

La parole est à M. Arnaud Richard.

Je retire cet amendement sans avoir été convaincu par les réponses du rapporteur et du secrétaire d’État : ce n’est pas parce que c’est difficile qu’il ne faut pas essayer !

La parole est à M. Christophe Premat, pour soutenir l’amendement no 77 .

Cet amendement vise à insérer quatre alinéas après l’alinéa 12 en rédigeant différemment l’article L.155-6 quant à l’indemnisation permettant de recouvrer la propriété d’un immeuble de consistance et de confort équivalent, dont nous savons qu’elle est insuffisante. Le Gouvernement, on le sait, a fait de nombreux efforts s’agissant de l’indemnisation d’autres victimes. En l’occurrence, il me paraît opportun de réfléchir à une indemnisation rapide des dommages immobiliers.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement pour deux raisons, monsieur le député : l’évaluation des troubles dans la jouissance du bien sinistré sera trop complexe à réaliser pour qu’une indemnisation puisse être mise en place ; par ailleurs, la valeur de référence pour la réparation de dommages immobiliers qui doit permettre au propriétaire de l’immeuble sinistré de recouvrer dans les meilleurs délais la propriété d’un immeuble de consistance et de confort équivalent n’est peut-être pas suffisante. Il paraît excessif d’indexer cette valeur sur la reconstruction du bien à neuf. Une personne dont le bien a subi des dommages ne fera pas forcément reconstruire à neuf : elle peut également acheter un bien déjà construit.

Avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La raison d’être même du Fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages, le FGAO, est de permettre une intervention rapide, trois mois au maximum, de telle sorte qu’il soit possible d’accompagner les propriétaires d’une résidence principale – lesquels sont les plus touchés lorsque l’on évoque ces questions-là – afin que le préjudice de privation et de trouble de la jouissance du bien soit limité au maximum. Ce dispositif a précisément été voulu en 2004 pour favoriser une telle rapidité. Il nous semble qu’il ne peut recouvrir les éléments que vous mentionnez. Avis défavorable.

La parole est à M. Christophe Premat.

J’entends vos propos : certes, les questions d’indemnisation sont toujours complexes, que cela relève du code minier ou d’autres secteurs – il en est de même de la prestation temporaire – mais il n’en serait pas moins dommageable de ne pas donner un signal en essayant de nous pencher sur ce problème. Nous maintenons donc cet amendement.

Je suis saisi de deux amendements, nos 267 et 254 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 267 .

Cet amendement vise à redéfinir le champ d’intervention du FGAO en retenant les indemnisations relatives à des dommages immobiliers survenus depuis le 1er septembre 1998 aux immeubles à usage professionnel des commerçants, des artisans, des professions libérales, aux immeubles utilisés à titre de résidence secondaire, aux immeubles possédés par des collectivités, aux immeubles « clausés » occupés à titre d’habitation principale.

Il convient en effet de limiter l’extension des missions du FGAO aux publics les plus fragiles qui ne peuvent supporter les coûts et la durée d’une procédure contentieuse contre le responsable des dommages, pour éviter, bien évidemment, qu’un afflux massif de dossiers au FGAO ne l’empêche d’effectuer un traitement rapide – puisque tel est bien l’objet de sa mission – des demandes.

Tel est le sens de l’amendement présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 254 rectifié .

Mon amendement, monsieur le président, figurait dans ma liasse avant celui du Gouvernement et sans doute tombera-t-il, ce qui n’est pas grave, même s’il ne recouvrait pas exactement le même champ.

Dans son article 19, la loi de juillet 2003 – bien connue sur ces sujets – modifie les règles d’indemnisation des propriétaires d’une habitation impactée par des désordres d’origine minière au sens large. La nouvelle rédaction de l’article L. 421-17 du code des assurances vise à supprimer l’exclusion des habitations ayant subi des désordres miniers mais qui ne peuvent entrer dans le champ d’indemnisation du FGAO en raison d’une clause d’exonération de la responsabilité de l’exploitant minier inscrite dans les actes de vente – clause qui arrange beaucoup de gens mais qui n’est pas toujours bien comprise par nos compatriotes lorsqu’ils font l’acquisition d’un bien.

L’objet de cet amendement vise donc à supprimer cette distinction de droit devant un sinistre selon qu’il existe ou non une clause exonératoire. Elle est à la fois inutile et source d’inégalité possible dans l’indemnisation du désordre. Les immeubles ne comportant pas de clause exonératoire de responsabilité relèvent du droit commun du code minier, qui fixe le principe de responsabilité de l’exploitant pour les dommages causés par son activité, l’État n’intervenant en garantie qu’en cas de disparition ou de défaillance du responsable.

Malheureusement, cet amendement sera « écrasé » par celui du Gouvernement, c’est le cas de le dire, mais il évoque une question, monsieur le président, qui ne recoupe pas exactement celle du Gouvernement et qui, de surcroît, ne limite pas la problématique à la date du 1er septembre 1998.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Avis favorable à l’amendement no 267 du Gouvernement, qui va dans le sens des dispositions votées par la commission du développement durable. Je demande le retrait de l’amendement no 254 rectifié de M. Richard.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 254 rectifié ?

J’en demande également le retrait, à défaut de quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à Mme Chantal Berthelot.

Monsieur le secrétaire d’État, vous proposez une rédaction alternative à celle issue des travaux de notre commission. Pouvez-vous nous expliquer comment, dans ce cadre, vous entendez faire intervenir la solidarité nationale lorsqu’il y a un dommage sur l’environnement et que l’exploitant minier a disparu ? Comment, dans ce cas, la garantie de l’État jouera-t-elle ?

En effet, l’adoption de l’amendement no 267 supprimerait l’alinéa 15, dans sa rédaction actuelle, aux termes duquel les « dommages sanitaires et environnementaux sont indemnisés par le fonds de garantie ». En outre l’article 6, alinéa 3, dans le texte de la commission, inclut dans le champ des dommages miniers les « modifications de l’environnement » qui résultent de « l’existence d’une installation minière ou d’un ouvrage minier ».

Je voudrais donc savoir sur quelle base l’État pourrait se substituer à un opérateur minier qui ne pourrait assumer ses responsabilités.

La parole est à M. Arnaud Richard.

Je voudrais revenir sur mon amendement no 254 rectifié ; ce sera aussi l’occasion d’évoquer l’amendement no 248 , qui devait arriver en discussion juste après mais qui tombera, très certainement, du fait de l’adoption de l’amendement no 267 du Gouvernement. L’amendement no 248 porte, précisément, sur l’alinéa 15 dont vient de parler Mme Berthelot.

Je regrette que le Gouvernement refuse d’aller plus loin, même si la rédaction proposée par son amendement no 267 précise un certain nombre de facteurs de responsabilité. Je regrette également la chute prévisible de mon amendement no 248  !

La parole est à M. le secrétaire d’État ?

Pour répondre à la question de Mme Berthelot, il s’agit là de la pré-indemnisation. Nous avons vu tout à l’heure les dispositions qui concernent l’indemnisation à proprement parler. Dans ce domaine, le système est simple : s’il y a défaillance, c’est bien évidemment l’État qui prend en charge.

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 188 .

Il est rédactionnel.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 269 , portant article additionnel après l’article 6.

Il soulève une question importante, liée à la prévention des risques et à l’indemnisation. Il existe un certain nombre de plans de prévention miniers, relatifs aux mouvements de terrain, aux catastrophes naturelles, etc. Ces plans ont des conséquences diverses en termes de dédommagement par les assurances, mais aussi en termes de travaux et d’exonération fiscale.

En l’occurrence, il est conforme aux principes économiques que l’indemnisation des dommages liés aux risques naturels soit financée par les particuliers bénéficiaires d’autorisations malgré les risques avérés. Je peux me tromper, monsieur le secrétaire d’État, mais il me semble qu’au cours des trente dernières années, l’État a encaissé davantage de primes qu’il n’a décaissé d’indemnités au titre de la mise en jeu de cette garantie.

Toutefois, ces dernières années, les risques, en particulier d’inondation, et leurs conséquences financières se sont accrus à cause du réchauffement climatique. L’actualité récente a démontré l’insuffisance des indemnisations accordées aux victimes de catastrophes naturelles dans leur ensemble. Il appartient aux pouvoirs publics, non pas de financer la couverture des pertes occasionnées, mais de l’organiser : tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour soutenir l’amendement no 124 .

Les prescriptions du PPRM – le plan de prévention des risques miniers – causent parfois une baisse très importante de la valeur vénale des biens. Il est donc nécessaire de dédommager leurs propriétaires par une exonération de la taxe sur le foncier bâti,.

L’article 1383 G ter du code général des impôts prévoit déjà que « Les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre peuvent, par une délibération […], exonérer de taxe foncière sur les propriétés bâties, à concurrence de 25 % ou de 50 %, les constructions affectées à l’habitation achevées antérieurement à la mise en place d’un plan de prévention des risques miniers » et situées dans les « zones de danger » ou « zones d’aléa » délimitées par ce plan.

Or ces exonérations sont rares. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’aller plus loin en prévoyant une exonération à concurrence de 50 % applicable à toute construction achevée antérieurement à la mise en place d’un plan de prévention des risques miniers et située dans les « zones de danger » ou « zones d’aléa » délimitées par ce plan, sans délibération des collectivités territoriales ou des établissements publics de coopération intercommunale.

La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales serait compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à modifier un article du code général des impôts qui concerne les exonérations pouvant être mises en place par le bloc communal. Toutefois, sa rédaction conduit à exonérer de taxe foncière sur les propriétés bâties, à hauteur de 50 %, les constructions affectées à l’habitation achevées antérieurement à la mise en place d’un PPRM et situées dans les zones de danger ou zones d’aléa délimitées par ce plan. Cette exonération concerne la part perçue par le bloc communal aussi bien que la part perçue par le département. Une telle mesure nécessite une concertation approfondie avec les collectivités territoriales et mériterait d’être débattue dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Marcel, l’amendement que vous proposez fait écho à ce qui est, dans le droit en vigueur, une simple possibilité à la disposition des collectivités : l’exonération d’une part de la taxe sur le foncier bâti. Cependant ces exonérations ne sont pas assorties d’une compensation financière.

Comme vous l’avez fait remarquer, elles sont rarement accordées. La raison en est simple : les collectivités ne décident pas d’une telle exonération à cause de son coût. Ce que vous proposez, en somme, c’est de transférer ce coût à l’État. Or on ne sait rien, en l’état actuel, de ce coût : ni le nombre de contribuables que cela pourrait concerner, ni, a fortiori, les montants en jeu pour l’État.

Je comprends donc bien l’objet de votre amendement ; mais on ne peut pas transférer ainsi sur le budget de l’État une dépense que les collectivités locales ne peuvent assumer, et dont ignore jusqu’au montant ! Les sommes en jeu pourraient être considérables. Cette proposition mérite donc d’être examinée de façon plus précise, en vue d’être retravaillée. Il nous faudrait avoir ne serait-ce qu’une idée de ce que cela représenterait en termes budgétaires.

Pour toutes ces raisons, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, l’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.

Vous nous proposez de retravailler cette question, mais comment l’envisagez-vous, monsieur le secrétaire d’État ? Ou bien vous prenez des engagements, ou bien je maintiens cet amendement, car c’est une vraie demande des collectivités territoriales, qui ne peuvent pas faire face à ces problèmes.

La parole est à M. Arnaud Richard.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit Mme Marcel. Je crois que nous ferions bien d’adopter cet amendement : cela nous permettrait de travailler dans de bonnes conditions avec le Gouvernement d’ici à l’examen de ce texte au Sénat.

La parole est à M. Martial Saddier.

Je serai bref : nous aussi, nous nous inscrivons dans la logique exposée par M. Richard et nous soutenons cet amendement.

La parole est à M. le secrétaire d’État ?

Quand il y a un transfert de charge, de quelque nature que ce soit, on l’évalue !

Vous parlez de la loi NOTRe ?

Vous parlez de la loi NOTRe ?

Permettez-moi, mesdames et messieurs les députés, de résumer ainsi cet amendement : il vise transférer à l’État une exonération qui est à la disposition des communes mais dont celles-ci ne veulent pas décider car elle a un coût – ce que je comprends –, moyennant mécanisme de compensation sur la dotation globale de fonctionnement, sans que nous sachions ce que cela peut représenter financièrement.

Je voudrais aussi répondre de façon très nette à la deuxième question de Mme Marcel : il nous faut quand même avoir une idée des montants que cela représenterait ! Cette question, qui met en jeu les relations financières entre l’État et les collectivités locales, relève à tout le moins d’un projet de loi de finances, pas d’une proposition de loi ordinaire sur le code minier.

Je suis donc opposé à cet amendement, non parce que je serais défavorable à l’idée qui le sous-tend, mais parce qu’il devrait être envisagé dans le cadre du dialogue financier entre l’État et les collectivités locales. Je plaide donc vigoureusement en faveur d’une attitude responsable ; et pour cela, il faudrait savoir ce que cela représente en termes d’engagement financier.

La parole est à M. Martial Saddier, pour une intervention brève !

Juste un clin d’oeil, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’industrie : vous êtes placé sous la responsabilité du ministre de l’économie et des finances, qui doit précisément « gérer » l’absence totale des transferts financiers des départements vers les régions dans le cadre de la loi NOTRe. Nous devons bien faire avec ; en tant que vice-président d’une région, chargé plus particulièrement de l’économie, je le sais bien.

Plus sérieusement, cet amendement pose la question de l’assiette sur laquelle on établit la solidarité. Supposons qu’un malheur survienne dans une petite commune ou une petite intercommunalité sans argent : il est facile de l’appeler à être solidaire avec elle-même, mais cela ne sert à rien ! Ce que Mme Marcel propose, c’est d’élargir l’assiette afin d’assurer la solidarité. C’est le même principe qu’en cas de catastrophe naturelle, ou pour le Fonds national de gestion des risques en agriculture : l’assiette est fixée à l’échelle de la nation, qui exprime ainsi sa solidarité.

Cet amendement est donc plein de bon sens ; il donnerait de la force à votre texte, monsieur le rapporteur et mes chers collègues de la majorité.

La parole est à M. Arnaud Richard, très brièvement car il me semble que tout a été dit.

On en revient presque à la situation de 1810 ! Je ne vous accuse pas personnellement, monsieur le secrétaire d’État : vous n’y étiez pas.

Bien observé !

Mais enfin, l’État a laissé construire des bâtiments sans permis. À présent, il faut bien s’employer à résoudre ce problème qui relève bien de la solidarité nationale.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

J’ai bien compris qu’il s’agissait de recourir à la solidarité nationale : je ne conteste pas cet élément. Je me permets tout de même de vous rappeler que l’amendement que vous venez d’adopter intègre les bâtiments communaux dans le champ du FGAO. Vous ne pouvez donc pas dire que l’État, la solidarité nationale, ne fait aucun geste en direction des collectivités !

Mais à l’évidence, comme Mme Marcel le sait parfaitement, beaucoup de communes n’ont pas voulu accorder cette exonération car elles ne pourraient pas la financer. Si jamais elle était compensée, pourquoi s’empêcheraient-elles de le faire ? Encore une fois, je ne le conteste pas, mais cela aurait un impact financier.

Je trouve par ailleurs surprenant que ceux qui nous expliquent qu’il faut être financièrement très vigilants, qu’il faut faire attention aux dépenses de l’État, plaident subitement en faveur d’une dépense dont on ignore le montant !

C’est irresponsable !

Je comprends bien le sens de l’amendement de Mme Marcel, mais nous manquons d’éléments concrets pour pouvoir nous décider. Je maintiens donc que l’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.

Je voudrais apporter un bémol aux propos de M. le secrétaire d’État : ce n’est pas que les collectivités territoriales ne veulent pas accorder ces exonérations, c’est qu’elles ne peuvent pas le faire. Je maintiens donc cet amendement.