Séance en hémicycle du 8 juin 2016 à 15h00

La séance est ouverte.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Serge Grouard, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, une partie de la France est dans l’eau et des gens ont tout perdu, des biens matériels, une partie d’eux-mêmes, de leur vie et de leur histoire. Et, comme chaque fois, nous compatissons, nous rendons hommage, nous parons au plus pressé. Puis viendra le moment où l’on oubliera, et les questions de fond resteront en suspens. Je vous en soumets trois.

Tout d’abord, l’état de catastrophe naturelle et le fonds d’urgence étaient nécessaires, mais ils sont insuffisants, car il va falloir reconstruire, et le plus vite possible. Ma première question est donc simple : comment mobilise-t-on suffisamment d’artisans pour remettre en état les habitations dévastées, ce qui risque de prendre des mois entiers ? C’est une tâche qu’il revient à l’État d’impulser en lien avec les professionnels. Comment pensez-vous procéder ?

Ensuite, alors que les catastrophes naturelles se multiplient, nous n’avons toujours pas de réelle politique du risque, de réelle politique de la prévention et de la résilience. Un exemple d’aberration parmi tant d’autres : à Orléans, après des années de batailles incessantes, j’ai obtenu un état des lieux des digues, qui a révélé leur fragilité : en situation de crue, elles risquent de céder, ce qui entraînerait un drame et une dévastation que les mots peinent à qualifier. Monsieur le Premier ministre, ma deuxième question est précise : quels financements sont prévus et quand débuteront les travaux de confortement des digues d’Orléans ?

Enfin, nous sommes confrontés au dérèglement climatique. Face à cela, que fait l’État ? Il s’est déchargé, en 2014, de la compétence « inondations », qu’il a léguée aux communes. Monsieur le Premier ministre, ma troisième question est évidente : quand allez-vous revenir sur cette décision, quand cette compétence reviendra-t-elle à l’État ? Je vous remercie de vos réponses.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, je voudrais d’abord, comme vous l’avez fait au début de votre question, rendre hommage à l’ensemble des services de l’État qui se sont mobilisés avec les services des collectivités locales au cours des derniers jours pour apporter le meilleur secours possible, dans l’urgence et souvent dans des conditions extrêmement difficiles pour la population, à ceux qui, très vulnérables, ont été touchés par ces inondations, notamment dans votre département du Loiret. Près de 3 600 pompiers sont intervenus lors des pics de crue, accompagnés de 300 militaires de la sécurité civile, auxquels se sont adjointes les forces de sécurité intérieure, qui ont sécurisé les lieux avant l’intervention de la protection civile. Comme l’a dit le Premier ministre, comme vous l’avez indiqué dans votre question, les collectivités territoriales ont également effectué un travail considérable.

Vous posez des questions extrêmement précises, auxquelles je vais répondre. Premièrement, les fonds ont été réalimentés à la demande du Premier ministre, et un dispositif a été mis en place, qui a permis de faire passer aujourd’hui 762 dossiers de catastrophe naturelle, concernant 762 communes, grâce au travail très important des préfets. Un fonds d’urgence est mobilisé, qui permettra, dans l’attente de la prise en charge des compagnies d’assurances, d’intervenir au plus près des familles les plus en difficulté, pour qu’elles puissent commencer à revivre normalement. Vous posez la question de l’alimentation de ces fonds ; le Premier ministre a rendu des arbitrages budgétaires très clairs pour que nous puissions déléguer aux préfets des crédits d’un niveau suffisant pour pouvoir intervenir en urgence.

Deuxièmement, concernant la compétence « inondations », nous avons effectué énormément d’exercices préventifs. Nous en avons fait un à Paris il y a quelques semaines, ce qui a permis aux opérations réalisées au moment des crues de donner de bons résultats.

Troisièmement, la ministre de l’écologie a indiqué ce matin en conseil des ministres que les fonds sont débloqués pour les ouvrages d’art et les digues, de telle sorte que cela ne se reproduise plus.

Très bien !

La parole est à M. Gilles Savary, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, l’Union européenne s’apprête à ouvrir à la concurrence les réseaux ferroviaires à l’horizon de 2020. La loi portant réforme ferroviaire du 4 août 2014, par anticipation de cette échéance, avait prévu d’instaurer un cadre social harmonisé, avec une date butoir de négociation de façon que le dumping social que l’on observe dans le secteur routier ne se reproduise pas dans le système ferroviaire.

Depuis le 17 février dernier, les négociations sont en cours, non seulement sur une convention de branche – il y a en effet aujourd’hui plusieurs entreprises ferroviaires, notamment dans le fret –, mais aussi un accord d’entreprise pour la SNCF, à la demande des syndicats, y compris, ironie du sort, de ceux qui par principe y sont opposés.

Ces deux accords semblent être conclus, du moins des accords minoritaires paraissent suffisants pour aboutir, mais la grève se poursuit ; 8,3 % des personnels sont toujours grévistes, et surtout plus de 50 % des conducteurs, ce qui bloque la circulation ferroviaire.

Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous préciser le contenu de ces accords, notamment comparativement à l’ancien règlement horaire dit RH 77 de la SNCF ? Estimez-vous que ces accords préservent suffisamment la capacité de la SNCF de faire face à la concurrence ferroviaire ?

Enfin, je profite de cette question pour vous demander si le Gouvernement honorera – et si oui, quand – l’obligation qui lui est faite par la loi portant réforme ferroviaire de rendre un rapport sur le traitement de la dette ferroviaire, qui atteint aujourd’hui 51 milliards d’euros.

La parole est à M. le Premier ministre.

À un moment où les Français ne peuvent comprendre une grève qui dure sans aucune raison, ainsi que je le rappelais hier, et qui les pénalise lourdement, je veux prendre le temps, comme vous l’avez fait, de replacer ces événements dans le contexte de la réforme ferroviaire.

Il ne faut pas oublier, en effet, que la loi d’août 2014, à laquelle vous avez contribué, a constitué une étape essentielle dans l’assainissement du système ferroviaire français. La création d’un gestionnaire d’infrastructures unifié, SNCF Réseau, a permis de remédier aux dysfonctionnements résultant de la réforme de 1997 grâce à une plus grande efficacité – du moins est-ce bien l’objectif poursuivi – au service de la rénovation et de l’entretien du réseau ferré national, ce qui doit être une priorité.

La loi de 2014 a prévu la mise en place d’un cadre social harmonisé pour l’ensemble des entreprises du secteur comprenant un décret-socle, une convention collective de branche et des accords d’entreprise. Il s’agit de lutter, vous l’avez parfaitement rappelé, contre le dumping social et de préparer le secteur à l’ouverture à la concurrence et à l’essor de celle-ci.

Le projet de convention collective, fruit de plusieurs mois de négociation entre les organisations syndicales et patronales – cela n’a rien à voir avec quelque débat que ce soit sur la loi travail –, est sur le point d’être signé par deux organisations syndicales. Ce texte sera de nature à garantir un niveau élevé de protection sociale à l’ensemble des salariés du secteur ferroviaire.

L’accord d’entreprise, négocié par la direction de la SNCF, a également reçu l’approbation de deux organisations syndicales, et la négociation a conduit à préserver les acquis sociaux des cheminots, auxquels tous les syndicats étaient attachés.

Enfin, le décret-socle, auquel Alain Vidalies a particulièrement oeuvré et qui constitue le troisième niveau de ce nouvel édifice, sera publié demain.

Vous m’interrogez par ailleurs sur la situation financière du secteur ferroviaire et de la SNCF. Afin de franchir une nouvelle étape dans le soutien de l’État au secteur ferroviaire, j’ai demandé au secrétaire d’État aux transports de mettre en oeuvre les décisions suivantes.

Un plan d’action sera engagé en faveur du fret ferroviaire. Il comportera notamment une subvention de l’État à hauteur de 90 millions d’euros dès cette année et pour les années à venir afin d’alléger le coût des péages pour les opérateurs de fret. S’agissant des trains d’équilibre du territoire, le Gouvernement veillera à en maintenir l’équilibre économique actuel pour la SNCF dans le cadre de la feuille de route qu’il s’est donnée.

Concernant les infrastructures existantes, qui sont pour vous et pour de nombreux parlementaires un sujet de préoccupation, je rappelle que l’effort de renouvellement a déjà été porté de 1,5 à 2,5 milliards d’euros ces dernières années. Il sera poursuivi et porté progressivement à 3 milliards d’euros par an. Dès 2017, ce seront 100 millions d’euros qui seront ajoutés.

Concernant la dette ferroviaire, objet de votre dernière question, le Gouvernement remettra en août prochain au Parlement un rapport sur la dette de SNCF Réseau et sur les solutions qui pourraient être appliquées afin de traiter la dette historique du système ferroviaire. Ce rapport examinera les différentes hypothèses de reprise de tout ou partie de cette dette par l’État et la création d’une caisse d’amortissement ainsi que leurs effets. Le législateur disposera ainsi de l’ensemble des données afin de prendre une décision.

Elles sont connues, les données !

Les contrats de performance qui seront conclus d’ici à la fin de l’année entre l’État et le groupe SNCF entérineront ces mesures et traceront l’avenir du secteur ferroviaire pour les dix prochaines années.

Vous le voyez, le Gouvernement porte une grande ambition pour le ferroviaire et pour la SNCF, et c’est pourquoi il est pleinement impliqué, notamment au travers de l’action d’Alain Vidalies, de son sens du dialogue et de sa précision. Le Gouvernement est déterminé à leur donner les moyens de leur développement dans le cadre d’un effort partagé entre l’ensemble des parties prenantes.

L’État s’endette !

Monsieur le député, vous l’avez compris, nous avançons en cohérence avec la loi de 2014, qui avait d’ailleurs donné lieu à un mouvement social, contre lequel nous avions tenu bon. Nous avançons en réaffirmant notre confiance dans l’entreprise, dans ses salariés.

Vous avez capitulé !

Nous avançons en donnant à la SNCF les moyens de regarder son avenir avec confiance, et c’est là l’essentiel ; c’est ce que vous attendez et ce qu’attendent les Français. Les défis sont nombreux, ils méritent que chacun prenne ses responsabilités. En tout cas, le Gouvernement prend les siennes.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, avec nos collègues centristes du Sénat, les membres de mon groupe et moi-même avions soutenu la réforme ferroviaire visant à permettre à la SNCF de regagner de la compétitivité et de réduire progressivement son endettement abyssal.

Cette réforme reposait sur des économies et une productivité retrouvée dans un cadre social nouveau. Elle s’accompagnait d’une règle d’or visant à ne plus engager de nouvelles infrastructures si ces dernières n’étaient pas équilibrées financièrement.

L’intervention directe de François Hollande, tétanisé par les manifestations contre la loi travail, vient de tout casser en reconduisant à l’identique, pour cinq à dix ans, les règles de travail de la SNCF : on figera donc les 170 jours de repos pour le personnel roulant alors qu’on ne bénéficie que de 129 jours dans le privé et les 33 % de productivité en moins.

Très juste !

Les lignes Poitiers-Limoges, Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Hendaye, les 8,5 milliards d’investissements nouveaux… Alors que tout semblait clarifié, chaque semaine voit son engagement nouveau au coût faramineux. Nous pensions le secteur ferroviaire en convalescence, vous lui avez injecté un poison qui tue. En attendant cette mort, il ne reste plus que la mise sous oxygène.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous, comme le prévoit l’article 11 de la loi portant réforme ferroviaire, nous dire quel montant de la dette faramineuse de la SNCF vous allez reprendre et quand ? Allez-vous enfin publier le décret d’application de la règle d’or qui traîne depuis un an et demi, et aurez-vous le courage de le rendre rétroactif ? J’ai trop de respect pour les institutions de notre pays pour nommer les pieds nickelés à l’origine de cette déroute, mais il faudra bien qu’un jour ceux-ci nous rendent des comptes.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le député, votre question porte sur deux sujets, sur lesquels vous intervenez d’ailleurs souvent.

Tout d’abord, l’avenir des infrastructures et leur financement, que vous avez évoqués dans la deuxième partie de votre question en mentionnant notamment les lignes à grande vitesse, sont indépendants de la négociation que nous avons aujourd’hui et concernent plutôt le financement de l’Agence française des investissements. Celle-ci devra en effet recevoir des moyens supplémentaires ou du moins bénéficier d’arbitrages en sa faveur compte tenu des engagements qui ont été pris.

La taxe poids lourds !

S’agissant de la LGV, les supporters de cette décision – je ne citerai pas de noms – étaient très nombreux, et parmi eux certains aspirent à de hautes fonctions, à en croire ce que j’ai lu. De ce point de vue, donc, la responsabilité est assez largement partagée de part et d’autre de cet hémicycle.

Je ne vous donnerai pas lecture des nombreuses missives envoyées au Gouvernement, auquel on reproche de s’occuper de ses propres affaires, et dans lesquelles on demande qu’un train s’arrête à nouveau ou que tel train ne soit pas pris en charge. Même lorsqu’on veut faire des économies sur les trains d’équilibre du territoire, notamment sur les trains de nuit, des communiqués sont publiés pour crier au scandale. Vous n’êtes pas de ceux-là, car je sais que vous avez une démarche rigoureuse. Cependant, arrivera un moment où entre les intérêts de l’aménagement du territoire et la gestion il y aura des choix à faire.

Ensuite, concernant la règle d’or, le décret sera publié.

Enfin, s’agissant de la dette, le Premier ministre vient de faire une annonce très importante sur les conditions dans lesquelles une partie de celle-ci sera reprise. Il y a un avenir pour la SNCF, mais l’aborder sereinement suppose d’examiner en même temps toutes les questions que vous avez abordées. La question sociale a été posée. J’ajoute que les marges de manoeuvre existent en termes d’efficacité : quand les élus ont constaté qu’il manquait 200 conducteurs au mois de septembre dernier, le problème n’était pas forcément celui du temps de travail mais plutôt de la polyvalence. Il faut donc aller vers l’efficacité et traiter l’ensemble des questions. C’est ce que fait le Gouvernement, et les annonces du Premier ministre allaient dans ce sens.

La parole est à M. Romain Colas, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. J’y associe mes collègues, sur tous les bancs de notre assemblée, dont les territoires, comme ma commune et mon département, ont été ou sont à cette heure frappés par des crues exceptionnelles. Face à ces événements, je salue ici la mobilisation exemplaire des services de secours et des forces de l’ordre pour évacuer les sinistrés et sécuriser les quartiers abandonnés par leurs habitants. Je rends également hommage aux nombreux élus locaux mobilisés sur le terrain pour alerter et accompagner leurs concitoyens en coordonnant les réponses locales à cette crise.

Je veux aussi vous remercier personnellement, monsieur le Premier ministre, pour la disponibilité dont vous avez fait preuve sur le terrain, auprès des populations sinistrées, et saluer votre annonce dès lundi de la création d’un fonds d’urgence de 30 millions d’euros, soit 500 euros en moyenne par foyer, dans les territoires les plus touchés, notamment en région parisienne et dans le Centre-Val de Loire. Je me réjouis enfin de la décision du ministre des finances et du secrétaire d’État au budget d’accorder un délai supplémentaire de sept jours aux sinistrés qui n’ont pu s’acquitter de leurs obligations déclaratives en ligne au titre de l’impôt sur le revenu à la date butoir du 7 juin.

Dès ce matin, lors du conseil des ministres, 782 communes ont été déclarées en état de catastrophe naturelle. La liste en sera publiée demain au Journal officiel. Pouvez-vous dès lors détailler les conséquences qui en résulteront pour les zones concernées ? Pouvez-vous nous dire si d’autres communes bénéficieront prochainement de cette reconnaissance ? Pouvez-vous enfin nous éclairer sur la façon dont l’État accompagnera durablement les communes sinistrées et nos concitoyens matériellement et moralement atteints par les crues ?

Bravo !

La parole est à M. le Premier ministre.

Les crues et les inondations qu’a connues notre pays depuis plusieurs jours ont en effet été d’une ampleur exceptionnelle, monsieur le député. La décrue s’est amorcée mais elle est lente. Il faut rester très prudent et très vigilant car des phénomènes violents continuent à se produire en Alsace ainsi que dans le Nord et le Pas-de-Calais, où une personne a malheureusement perdu la vie hier. Je remercie et félicite, comme je l’ai fait hier, tous ceux qui ont participé aux secours, notamment les agents du service public, qui ont apporté la preuve de leur solidarité, de leur exemplarité et de leur engagement. Cet épisode a touché un nombre très important de communes, plus de 1 000. Ce matin, lors du conseil des ministres, le ministre de l’intérieur et le ministre des finances ont signé un arrêté décrétant l’état de catastrophe naturelle dans 782 communes situées dans dix-sept départements. Il sera publié au Journal Officiel demain.

Cent trente-huit dossiers, ceux des dernières communes touchées, nécessitent des renseignements complémentaires et sont en attente d’une décision, qui sera prise dans les jours à venir. Le Gouvernement interviendra si nécessaire pour que l’état de catastrophe naturelle soit décrété dans les plus brefs délais. Je le dis très clairement devant vous, mesdames et messieurs les députés, comme l’a dit le ministre de l’intérieur à Serge Grouard à l’instant : personne ne sera laissé de côté. Ce mécanisme permet d’accélérer les procédures d’indemnisation. Les premières avances devraient être versées dès la fin de la semaine, comme s’y sont engagés les assureurs. Nous y veillerons.

Comme je l’ai rappelé hier ici même, nous avons décidé de mobiliser les crédits nécessaires à la constitution d’un fonds d’urgence pour les sinistrés. Il s’agit d’une aide immédiate aux familles évacuées, souvent très modestes, qui leur permettra de parer aux premières nécessités. Elle devrait atteindre en moyenne 500 euros par foyer. En outre, grâce à l’aide exceptionnelle au redémarrage de l’activité économique et la mobilisation du fonds d’allégement des charges ainsi que du fonds national de garantie des risques agricoles, l’État se met en capacité immédiate d’engager environ 30 millions d’euros pour apporter une première aide destinée notamment aux artisans, commerçants et agriculteurs qui ont été touchés.

Il faudra bien sûr, comme nous l’avons encore affirmé ce matin en conseil des ministres, tirer tous les enseignements de la crise en matière d’implantation des ouvrages et de plans face aux risques. De nouvelles opérations auront lieu afin de les prévenir, semblables à celle déjà effectuée au mois de mars dernier pour la crue de la Seine, car c’est en préparant ces événements que nous pouvons être aussi efficaces que possible. Comme vous le voyez, monsieur le député, nous sommes totalement mobilisés. Je réponds ainsi à votre question mais cette réponse satisfera également de nombreux parlementaires.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre des finances. J’y associe Sébastien Denaja, Romain Colas et Dominique Potier, nos trois toniques rapporteurs ! De l’affaire HSBC au scandale du Médiator, de Volkswagen aux Panama Papers ou au procès du courageux Antoine Deltour dans l’affaire Luxleaks, l’actualité nous incite à lutter plus efficacement contre l’opacité, contre les trous noirs de la finance internationale, contre la corruption et ceux qui en profitent.

C’est une question pour Macron !

Tel est l’objectif du projet de loi que vous présentez cette semaine. Il offrait d’emblée un cadre ambitieux caractérisé par la création d’une agence anti-corruption, l’encadrement des lobbies et l’accompagnement juridique des lanceurs d’alerte. Vous nous avez permis de l’enrichir encore.

C’est un écran de fumée !

À notre initiative, la protection des lanceurs d’alerte est désormais confiée au Défenseur des droits, qui est une institution bien identifiée, présente sur tout le territoire et intouchable en raison de son rang constitutionnel. Comme aucune entreprise coupable de corruption transnationale n’a jamais été condamnée définitivement en France alors que nos entreprises paient pour les mêmes faits des centaines de millions d’euros ailleurs, nous avons voulu, avec nos trois rapporteurs, sortir du statu quo. La convention judiciaire d’intérêt public votée hier permettra de sanctionner vite et lourdement les entreprises, d’obtenir réparation pour les victimes, la société et nos finances publiques et de prévenir la récidive. À l’initiative de Sébastien Denaja, le juge devra désormais obligatoirement se prononcer sur l’inéligibilité des élus condamnés pour corruption.

Scandaleux !

Scandaleux !

Nous menons avec Romain Colas, Dominique Potier et tous les élus de notre groupe la bataille contre l’optimisation fiscale et les fonds vautours, pour la transparence et contre l’impunité.

Tout cela n’efface pas Cahuzac !

Monsieur le ministre, pouvez-vous rappeler en quoi ce texte placera la France aux meilleurs standards internationaux en matière de transparence et de lutte contre la corruption ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Sur quelque banc que vous siégiez, mesdames et messieurs les députés, nous travaillons ensemble actuellement en débattant dans cet hémicycle du projet de loi pour la transparence,…

Vous connaissez le sujet !

…contre la corruption et pour la modernisation de notre économie. Ce travail nous concerne tous. Je vous remercie personnellement, madame Mazetier, ainsi que tous les rapporteurs et de nombreux députés sur l’ensemble de ces bancs, car on en trouve de constructifs parfois aussi de ce côté-là, …

Il nous cherche !

Et votre ISF ?

…pour le travail qu’ils accomplissent de manière à disposer des outils nécessaires et indispensables pour placer la France au bon niveau en matière de lutte contre la corruption, moins la corruption sur notre territoire, contre laquelle nous avons des outils depuis plusieurs années, que la corruption internationale qui est triplement condamnable. D’abord, elle est comme toute corruption profondément condamnable moralement. Ensuite, elle crée des distorsions de concurrence entre les entreprises, entre celle qui veut simplement valoriser ses produits, ses marchés et ses services et celle qui aura choisi d’acheter ainsi un marché, en particulier dans les pays en voie de développement.

La troisième raison pour laquelle nous devons lutter avec détermination contre la corruption internationale, c’est que cette lutte améliorera le développement des pays concernés. L’argent doit aller au développement des pays et non à la corruption de quelques-uns.

Pour agir, vous avez créé, mesdames et messieurs les députés, une nouvelle agence de lutte contre la corruption.

Vous avez adopté de nouvelles dispositions pénales de lutte contre la corruption et un nouveau mécanisme visant à mieux prévenir la corruption et à lutter plus efficacement contre la corruption. Mesdames et messieurs les députés, s’il est un sujet qui doit nous rassembler, c’est celui-là !

La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, alors que le pays est littéralement asphyxié par les grèves depuis plusieurs semaines, on est en droit de se demander combien la fin de la grève à la SNCF coûtera à l’État, et donc au contribuable français.

Car votre gouvernement lâche. Il lâche les usagers pris en otage au milieu d’une bataille qui ne les concerne pas ; vous parlez d’un hasard du calendrier entre la loi Travail et les négociations internes, mais la réalité, c’est ce que les Français subissent ! Votre gouvernement lâche le président de la SNCF, à qui vous avez forcé la main la semaine dernière en imposant un relevé de décision allant largement dans le sens des revendications des syndicats réformistes, et ne préparant absolument pas la SNCF à l’ouverture inévitable à la concurrence.

Manipulation !

Enfin, votre gouvernement lâche face aux demandes de la CGT ; et cela ne suffit même pas, puisque la grève continue !

Scandaleux.

La triste réalité, c’est que votre gouvernement semble n’avoir aucune ligne directrice et naviguer à vue.

Très bien !

Il n’est plus sur les rails !

La conséquence, c’est que vous avez fait, en coulisse, de nouveaux cadeaux. Des cadeaux pour le moins incongrus, puisqu’ils récompensent des efforts auxquels le Gouvernement a finalement renoncé sous la pression de syndicats qui ne représentent qu’une minorité de salariés. D’un côté, vous n’avez plus de majorité à l’Assemblée ; de l’autre, vous êtes contraints de céder à la pression des syndicats. Voilà la réalité du jour !

Eh oui !

Très bien !

À la veille du début de l’Euro, l’image de la France bloquée par une minorité renvoie une nouvelle fois une image désastreuse de notre pays.

C’est le début de la fin !

Alors qu’il subit la galère des transports, c’est le contribuable français qui devra payer demain pour la faiblesse de votre gouvernement. Ma question est donc simple et concrète : à combien s’élèvera la facture de la sortie de grève pour nos concitoyens ?

Et c’est sans compter les milliards de cadeaux !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur Mariani, le Gouvernement peut reprendre vos propos sur un point : à ce jour, et compte tenu des négociations, la poursuite de la grève est incompréhensible. Tout comme l’est, d’ailleurs, la grève qui s’annonce à Air France, alors que l’Euro va débuter.

Réquisitionnez !

Quel est le contenu de l’accord qui a été passé ? Je mets au défi l’ancien ministre des transports que vous êtes, monsieur Mariani…

C’était un autre talent !

…de trouver dans le dispositif de la SNCF proprement dite une autre disposition que celles que vous avez tolérées pendant dix ans. Il n’y a aucune facture nouvelle.

Et la reprise de la dette ?

Nous pourrons continuer le débat, puisqu’il est nourri.

En réalité, les améliorations se trouvent dans l’accord de branche, qui concerne aussi des entreprises privées, que je veux ici remercier d’avoir accepté d’améliorer la situation de leurs salariés. Vous pouvez vous adresser à elles si vous estimez qu’elles ont trop fait. Au-delà des postures, chacun doit comprendre que le rapprochement, en matière de compétitivité, entre le privé et l’entreprise publique est effectivement au rendez-vous, et que l’objectif, partagé par le Gouvernement, est d’améliorer la situation des salariés du privé. C’est peut-être là que réside la différence entre vous et nous.

Combien cela va-t-il coûter ?

La parole est à M. Frédéric Cuvillier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Instaurée lors du sommet de Rio en 1992, la Journée mondiale des océans, le 8 juin, a été officialisée par les Nations unies en 2009. Cette journée a pour ambition de faire prendre conscience du rôle vital de la mer et des océans pour l’humanité, ainsi que de la nécessité de mieux les connaître, pour mieux exploiter et préserver les ressources maritimes.

Il y a urgence et la France doit réaliser qu’elle a une responsabilité universelle dans ce combat. Notre pays, avec ses outre-mers, dispose de la deuxième surface maritime mondiale, ce qui nous engage. Les enjeux sont écologiques, économiques et technologiques. Les océans sont un gisement incroyable pour une croissance durable, responsable et créatrice d’emplois.

Depuis 2012, de nombreuses initiatives ont été prises par le Gouvernement et sa majorité : la mise en place d’une stratégie maritime, les appels à projet pour le développement des énergies marines, les travaux de la COP 21, ou encore la proposition de loi pour l’économie bleue, défendue par notre excellent collègue Arnaud Leroy et adoptée hier.

Mais les risques existent, et ils sont de divers ordres : risque de mainmise de la finance multinationale sur la gouvernance des océans, au détriment des États souverains ; péril écologique majeur, avec la constitution de véritables continents de déchets, s’étendant sur plusieurs millions de kilomètres carrés ; drame humanitaire, avec la mort de milliers de migrants en Méditerranée, qui nous rappelle quotidiennement à nos responsabilités.

Très bien !

Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous dire quelles sont les initiatives que le Gouvernement compte prendre, notamment dans la perspective de la COP22, afin que l’enjeu maritime soit assumé au niveau international ?

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.

Monsieur le député Frédéric Cuvillier, permettez-moi d’abord d’excuser Ségolène Royal, qui défend en ce moment au Sénat la ratification de l’accord de Paris. La Journée mondiale des océans me donne l’occasion d’évoquer les différents engagements de la France dans ce domaine.

La France a pris l’initiative de demander un instrument juridique contraignant, permettant de gérer durablement les espaces situés au-delà des zones économiques exclusives et de préserver ainsi les milieux marins.

Il y a quelques jours, Ségolène Royal a engagé la mise en oeuvre nationale du plan d’action des objectifs de développement durable ; nous sommes pleinement mobilisés pour la réalisation de l’objectif 14, qui prévoit de « conserver et exploiter de manière durable les océans, les mers et les ressources marines aux fins du développement durable. » À ce titre, la France soutient le principe d’une conférence des Nations unies, qui se tiendra à Fidji en 2017 et suivra la mise en oeuvre de l’objectif de développement durable dédié aux océans.

S’agissant plus particulièrement de la lutte contre les pollutions, la France défend la généralisation à l’international d’un système obligatoire de surveillance, de déclaration et de vérification des émissions de CO2 pour le transport maritime. C’est un sujet qui avance, puisque l’Organisation maritime internationale vient récemment d’adopter un système de collecte des données sur les émissions de CO2 du transport maritime.

Par ailleurs, la France assurera prochainement la coprésidence de l’initiative internationale sur les récifs coralliens, puisqu’elle est aussi engagée dans ce combat crucial.

Enfin, vous l’avez rappelé, la proposition de loi sur l’économie bleue, portée par Arnaud Leroy, a été adoptée définitivement hier au Sénat. Vous le voyez, au niveau national comme au niveau international, la France agit pour la défense des océans ; je vous remercie d’avoir évoqué cet engagement en ce 8 juin.

La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le secrétaire d’État au budget, dans la nuit de samedi à dimanche, alors que l’on fêtait, dans ma circonscription, la Deûle, la rivière qui sépare ma ville de Lille, une jeune fille de seize ans est décédée après une chute de vingt mètres. Elle est tombée dans un silo à grain d’une ancienne minoterie classée monument historique, site emblématique de la métropole lilloise.

Ce site, l’État ne peut le rénover ; les collectivités locales ne le peuvent pas non plus, car nous n’en avons pas les moyens. Il est pourtant propice à la création de logements, notamment sociaux, dont nous avons cruellement besoin. Nous aurions pu trouver une issue favorable à ce problème à la fin de l’année 2014, lorsqu’un investisseur privé a proposé de le prendre en charge et de créer environ 350 logements, sous réserve de bénéficier de l’abattement fiscal prévu par la loi Malraux. Nous connaissons bien ce dispositif qui permet de mener des chantiers de rénovation du patrimoine historique, de préserver certains sites, tout en procurant à l’État des recettes via la TVA, en créant de la richesse et des emplois.

Depuis la fin de l’année 2014, malgré plusieurs relances de ma part, et de la part du maire de la commune où ce drame s’est produit, nous n’avons pas réussi à faire avancer ce dossier dans votre ministère. Pour des raisons d’économies budgétaires, que nous comprenons sur le fond, il y a eu un resserrement du dispositif Malraux. Les autorisations sont désormais données au compte-gouttes et nous n’avançons pas sur ce dossier.

La presse régionale a titré : « Un drame prévisible ». Il y a trop de choses, de nos jours, qui ne sont pas prévisibles, pour ne pas arranger celles qui le sont ! Pourriez-vous nous donner enfin, monsieur le secrétaire d’État, une réponse favorable ?

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.

Monsieur le député, vous avez évoqué l’accident tragique qui a eu lieu le week-end dernier sur le site des anciens Grands moulins de Paris à Marquette-lez-Lille. Une jeune adolescente a été la victime de ce drame, après une chute de vingt mètres. Je tiens tout d’abord à assurer sa famille et ses proches de la solidarité du Gouvernement.

Je tiens par ailleurs à souligner les difficultés que rencontrent certains maires pour mettre en sécurité des sites abandonnés et dangereux, comme celui-ci, surtout quand le propriétaire privé est défaillant et ne fait rien.

Vous avez rappelé, à juste titre, l’importance du dispositif fiscal prévu à l’article 156 bis du code général des impôts pour les collectivités territoriales et pour les investisseurs. Ce régime a été modifié par le Parlement – vous venez de le rappeler –, à l’initiative du Gouvernement, pour plusieurs raisons. Premièrement, les conditions antérieures d’accord de l’agrément étaient trop subjectives, insuffisamment précises, et rendaient donc difficile la délivrance de l’agrément par notre administration. Les discussions nourries qui ont eu lieu au Parlement ont permis de trouver un meilleur équilibre, en préservant la sécurité juridique.

Plus précisément, s’agissant du projet de Marquette-lez-Lille, une vingtaine de dossiers sont en attente d’agrément. J’ai demandé à mon administration de les instruire au plus vite afin de vérifier qu’ils respectent bien les nouvelles conditions. Ce dispositif n’a pas été supprimé, je le répète, et il pourra être appliqué dans le cas que vous avez cité, où s’est produit ce malheureux accident.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le ministre de l’agriculture, ma question concerne les difficultés particulières que rencontrent nos éleveurs, nos producteurs de lait. J’y associe mon collègue Rémi Pauvros.

Monsieur le ministre, nos agriculteurs en ont assez des politiques libérales et des logiques de marché dans lesquelles ils ont été engouffrés par nos collègues qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle !

Vous ne faites rien depuis quatre ans !

Ils ont fait adopter la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, et supprimé les quotas : les donneurs de leçons sont parfois bien mal inspirés !

C’est une autocritique ?

Nous savons quel rôle joue le monde agricole pour l’aménagement du territoire et le développement de notre ruralité. Le monde agricole a besoin de soutien,…

Il a aussi besoin d’un ministre !

…et pour cela, de mesures fortes !

Ces mesures d’intervention doivent être prises, d’abord, au niveau européen. Monsieur le ministre, nos éleveurs ne comprennent pas pourquoi en Europe, notamment en Europe du Nord, les volumes continuent à exploser, alors que les prix continuent de s’écrouler. Pouvez-vous nous rappeler le sens de votre action afin d’enrayer cette logique néfaste ?

Cette question est téléphonée ! C’est incroyable !

S’il vous plaît, chers collègues ! Veuillez retrouver votre sérénité !

Ces mesures d’intervention doivent être prises, ensuite, au niveau français. Notre majorité agit, par le plan de soutien à l’élevage, par la mobilisation des collectivités pour les circuits courts, par la mobilisation des chambres d’agriculture, ainsi que par certaines dispositions du projet de loi « Sapin 2 ». En effet, notre collègue Dominique Potier a proposé, dans ce cadre, des solutions pour améliorer l’équilibre dans la négociation des prix. Pouvez-vous tracer les grandes lignes de ces solutions ?

C’est la troisième question comme cela !

Enfin, les acomptes des mesures agro-environnementales – les MAE – pour l’année 2015 sont trop tardifs, et leur estimation, basée sur des plafonds moyens, est trop approximative. Vous le savez, les trésoreries souffrent. Comment peut-on fluidifier cette réalité administrative ?

Comme je l’ai déjà dit, il ne peut y avoir de développement rural sans une agriculture forte. Mon territoire, la Thiérache…

Merci, monsieur le député.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le député,…

… « je vous remercie de votre question » !

Non, monsieur Goasguen, je n’ai pas pour habitude de dire cela.

Ce serait pourtant la moindre des choses ! Cette question était toute préparée pour vous !

Il faut savoir dire merci : c’est tout le problème !

Monsieur le député, disais-je, vous avez évoqué la question de la crise laitière. Je ne reviendrai pas sur la question de la fin des quotas laitiers : suffisamment de choses ont été dites sur ce point, dont des choses fausses.

Cela fait quatre ans que vous êtes au Gouvernement !

Ceux qui ont fait ces choix, quoi qu’il en soit, devraient les assumer. Nous, nous assumons ce que nous faisons !

C’est une blague ? Vous ne faites rien !

Depuis la crise, la France a été à l’initiative de toutes les réunions du Conseil de l’Union européenne qui se sont révélées décisives, notamment celle où ont été décidées les aides versées en septembre 2015, et celle qui a eu lieu en début d’année. Nous avons en particulier demandé que l’on utilise une disposition spécifique, afin de poser les bases d’un débat sur la maîtrise de la production laitière à l’échelle de l’Europe, ce que la Commission européenne a accepté. Au passage, sans l’action des instances politiques françaises, y aurait-il eu une mobilisation des acteurs économiques de la filière laitière, qu’ils soient professionnels ou industriels ? Non ! Nous avons été à l’initiative !

Vous avez été absent à 40 % des réunions du Conseil de l’Union européenne, alors ne vous en glorifiez pas trop !

J’irai demain à Varsovie, et j’espère obtenir un accord de l’Allemagne et de la Pologne pour l’application, à l’échelle européenne, de l’article 222 du règlement portant organisation commune des marchés des produits agricoles, afin de maîtriser la production laitière. C’est la première fois, depuis la fin des quotas laitiers, que l’on pose à l’échelle européenne cette simple question : comment mettre en adéquation l’offre laitière et la demande laitière ?

Bla bla !

Vous étiez absent à un conseil sur deux !

Vous m’avez en outre, monsieur Bricout, interrogé à propos des aides, en particulier les MAE. Rappelez-vous qu’après notre arrivée au pouvoir, et grâce à la négociation menée par le Président de la République, les volumes de subventions du FEADER – le Fonds européen agricole pour le développement rural –, c’est-à-dire le second pilier de la politique agricole commune, ont été augmentés de plus de 60 % dans toutes les régions. Il s’agit à présent d’appliquer ces mesures.

La parole est à M. Franck Gilard, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse, même si je sais qu’elle n’est pas là, à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé.

Au-delà de cinquante-cinq ans, un Français sur deux souffre de troubles de l’audition, proportion qui tend à s’accroître inexorablement avec le vieillissement de la population.

Manifestement cela concerne beaucoup de nos collègues…

Mais non, mes chers collègues, vous n’êtes pas concernés. Vous avez même une très bonne audition !

C’est le Gouvernement qui est sourd !

Trois récents rapports émanant de l’IGAS – inspection générale des affaires sociales –, de la Cour des comptes et de l’UFC-Que Choisir ont constaté que le marché de l’optique et des audioprothèses était en croissance rapide, mais qu’il était aussi opaque et peu concurrentiel, d’autant plus que le taux de reste à charge pour le patient est évalué à 91 % par la Caisse nationale d’assurance maladie. Bien entendu, une partie de ce reste à charge est couverte par les mutuelles dans une proportion moyenne de 31 %, laissant ainsi un coût pour l’assuré social qui va de 59 % à 86 %, soit plusieurs milliers d’euros.

Cet état de fait conduit au constat qu’une grande partie de la population ne s’équipe pas et que la fracture en matière de santé s’accentue. Les rapports précités laissent entendre que le niveau de prix des équipements – 4,5 fois la valeur d’achat – s’explique dans une large mesure par les marges des intervenants des filières, à la différence d’autres pays européens qui ont fait le choix d’une offre basique accessible à tous.

Alors que l’Autorité de la concurrence se saisit enfin de ce sujet, je demande donc à Mme la ministre ce que compte faire le Gouvernement pour enfin résorber le non-équipement d’au moins 2 millions de malentendants qui renoncent en raison d’un coût trop élevé, au lieu de continuer à préserver la rente économique des 3 100 audioprothésistes réglementés.

Je vous remercie de votre attention pour cette question « subalterne ».

Il n’y a pas que les oreilles, mon cher collègue. La prochaine fois, vous pourrez nous parler des yeux !

Puissiez-vous être entendu, monsieur Gilard !

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.

Monsieur le député, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, qui est en déplacement à l’étranger.

Concernant les audioprothèses, permettez-moi de commencer par un état des lieux. Comme vous l’avez dit, plusieurs millions de personnes sont malentendantes en France. Elles n’ont pas toutes plus de cinquante-cinq ans : environ 40 % sont plus jeunes. En d’autres termes, la question concerne certes les personnes âgées, mais pas seulement elles.

Actuellement, les audioprothèses sont vendues à prix libre, sauf pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire, la CMU-C, qui garantit dans ce cas l’intégralité de la prise en charge, sans reste à charge, les audioprothésistes étant tenus de proposer un appareillage adapté au bénéficiaire dans la limite des tarifs opposables. Je rappelle à cet égard que nous avons revalorisé en 2014 la totalité du montant du panier de soins pour les patients bénéficiant de la CMU-C,…

Et les autres ?

…et que les audioprothèses sont comprises dans ce panier.

La loi de modernisation du système de santé a étendu le dispositif, qui concerne désormais les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé, pour lesquels les audioprothèses sont également prises en charge intégralement. De plus, la prestation de compensation du handicap peut compléter la prise en charge des audioprothèses, parfois jusqu’à hauteur de 600 euros. Le dispositif comprend donc la sécurité sociale, la mutuelle et, le cas échéant, la prestation de compensation du handicap.

Ce que l’on constate dans la réalité, c’est que les tarifs peuvent varier du simple au double et que les patients ont du mal à s’y retrouver pour déterminer exactement quels sont les produits les plus adaptés à leurs besoins. Nous allons donc engager des travaux de mise à jour de la nomenclature des audioprothèses pour renforcer la transparence et le lien entre le prix et les caractéristiques de l’appareil.

Bla bla bla !

Vous le voyez, nous sommes comme vous mobilisés afin de diminuer le reste à charge pour l’ensemble des patients.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la justice, garde des sceaux.

Monsieur le ministre, le centre pénitentiaire de Remire-Montjoly est littéralement au bord de l’implosion. Crise financière, surpopulation, violences, absentéisme et mouvements sociaux sont le quotidien des 700 détenus, dont plus d’une centaine dorment sur des matelas à même le sol. Et que dire des 182 surveillants, qui multiplient les heures supplémentaires et, consécutivement, les burn-out ?

Les graves événements de juin 2015, au cours desquels une mutinerie a succédé à un mouvement des personnels, ont débouché sur un rapport de l’inspection générale particulièrement accablant pour le service public pénitentiaire guyanais. Plusieurs agents ont d’ailleurs fait l’objet de sanctions disciplinaires et le directeur a été déplacé.

Cette situation est connue depuis fort longtemps et je n’ai eu de cesse de tirer la sonnette d’alarme au sujet des graves manquements observés tant en matière de conditions de travail et de détention qu’en ce qui concerne le climat délétère et les violences qui semblent régner au sein de ce centre pénitentiaire. Hélas, voilà des mois que les questions écrites et autres courriers que je vous ai adressés, tout comme les demandes d’entretien auprès de votre cabinet, demeurent sans réponse.

Dans la réforme qu’il avait engagée, le Gouvernement promettait pourtant d’alléger les conditions d’exercice de notre politique pénitentiaire. Or, bien au contraire, le manque cruel de places et de moyens pèse lourdement sur une justice déjà à bout de souffle.

Monsieur le ministre, face à votre silence,…

Allons donc !

…les associations, les syndicats et la direction multiplient les appels au secours. Quelles mesures comptez-vous prendre pour que les services publics de la justice et du centre pénitentiaire guyanais soient rendus avec efficacité, dans le respect de nos engagements internationaux en matière de droits de l’homme ?

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Votre description de la situation est rigoureusement exacte, monsieur le député, et cela dure depuis 1998, date de l’ouverture de ce centre de détention. Nous y accumulons toutes les difficultés, à commencer, vous l’avez dit, par la surpopulation. Le chiffre que vous donnez est même en deçà de la vérité, puisque le nombre de détenus est de 880, le taux de suroccupation de 143 %, et que 100 personnes dorment au sol. S’ajoute à cela un absentéisme des personnels inadmissible, je dis bien inadmissible, bien au-delà de toutes les normes supportables. Il règne dans l’établissement une violence qui fait honte à la République : bagarres à l’arme blanche, séquestration, le 2 juin dernier, d’un détenu par un détenu, meurtres.

Il fallait donc agir. La garde des sceaux, Christiane Taubira, avait pris la décision de diligenter une inspection de l’inspection générale des services judiciaires. Le rapport lui a été remis en octobre de l’année dernière.

Bref, elle n’a rien fait !

Depuis, mois après mois, nous avons pris des décisions pour rétablir une situation normale. Des sanctions ont été prononcées. J’ai moi-même prononcé des radiations de personnels de cet établissement pour faute professionnelle. Nous avons déplacé des détenus, en transférant certains dans les outre-mer et en en ramenant d’autres de l’hexagone. Pour ceux qui sont sur place, nous avons engagé des travaux. Avec la modestie de moyens que vous connaissez, j’ai débloqué des crédits afin que l’oisiveté, qui est la pire des choses dans ces circonstances, ne soit plus la règle dans l’établissement. Avec ces crédits pour la réinsertion, nous organisons des formations.

Il est cependant vrai que cela ne suffit pas, monsieur le député. Il faut faire plus, et j’espère que vous allez m’y aider.

Premièrement, il faut obtenir de certaines organisations syndicales qu’elles calment le jeu au lieu de contribuer à plonger l’établissement dans une situation désastreuse.

Très bien !

Comme à la SNCF ?

Deuxièmement, la moitié des détenus incarcérés dans l’établissement sont de nationalité étrangère – Brésil et Suriname, notamment. Il faut donc engager des négociations avec ces pays partenaires, et je vais le faire, pour que ces personnes soient incarcérées dans leur pays.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.

Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, jeudi dernier, des événements très regrettables se sont déroulés devant le collège Robert Surcouf, à Saint-Malo.

Suite à l’annonce du conseil départemental de fermer ce collège, situé en zone d’éducation prioritaire, des parents et leurs enfants se sont réunis devant l’établissement. La police a reçu l’ordre d’intervenir pour ouvrir les portes. Trois enfants ont été blessés et hospitalisés et plus de trente ont dû être suivis par la cellule psychologique mise en place.

Je ne veux pas polémiquer sur ces faits, mais les parents d’élèves et les enseignants ont le droit de connaître la vérité sur les conditions de cette intervention. Ils vous invitent à Saint-Malo pour vous rencontrer et vous exprimer leur indignation.

Madame la ministre, j’ai eu l’occasion de vous interpeller, le 24 mai dernier, sur les inquiétudes des équipes pédagogiques alors que rien n’était encore acté. Vous m’avez répondu : mixité sociale. Comme vous, j’y suis favorable, mais ce ne sont pas les enfants de Saint-Malo qui ont le plus besoin d’accompagnement qui doivent être victimes de cette décision.

Même si je ne conteste pas la baisse des effectifs, ce collège a enregistré des résultats positifs ces dernières années, preuve de la mobilisation des équipes pédagogiques. Le quartier vient de bénéficier d’une opération urbaine d’envergure qui inclut la création de nouveaux logements.

Cette situation est incompréhensible et contre-productive. La méthode employée a d’ailleurs conduit à opposer entre eux les élèves des quatre collèges de Saint-Malo.

Alors, madame la ministre, allez-vous envoyer un message d’espoir à tous les Malouins qui se rassemblent cet après-midi pour éviter ce gâchis et intervenir auprès du conseil départemental pour qu’il renonce à fermer le collège ?

Très bien !

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. J’ai déjà eu l’occasion de déplorer les heurts qui ont accompagné l’ouverture, jeudi dernier, des grilles du collège Surcouf. Je n’y reviens donc pas.

Je souhaite, en revanche, revenir sur la décision de fermeture du collège en tant que telle. Je le redis ici, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire, qu’elle est de la compétence du conseil départemental d’Ille-et-Vilaine.

Non ! Ce n’est pas vrai !

Cela étant dit, je ne m’arrêterai pas là car il est intéressant de comprendre pourquoi le conseil départemental d’Ille-et-Vilaine a pris une telle décision, toujours difficile à prendre pour les collectivités locales – ceux d’entre vous qui sont à la tête d’une collectivité le savent.

Pourquoi le conseil a-t-il pris cette décision ? Comme vous le savez, sur les quatre collèges publics que compte le territoire de Saint-Malo, trois ont des effectifs si peu élevés que l’utilité de disposer d’autant d’établissements s’est posée inévitablement. La décision de fermer un collège sur les quatre s’imposait donc de façon absolue.

Le choix d’un collège a dû être fait. Pourquoi le collège Surcouf ? Parce que parmi ces quatre collèges, l’un se démarquait par un taux de ségrégation sociale extrêmement important : le collège Surcouf compte en effet 60 % de classes défavorisées et 4 % de classes aisées, alors que les autres collèges présentent un taux de mixité sociale bien plus intéressant. Dans l’objectif de mieux assurer la mixité sociale dans les établissements scolaires, le conseil départemental a décidé de fermer celui-là. Il faut savoir, je le dis pour l’assistance, que l’absence de mixité sociale se traduit souvent par des résultats scolaires insatisfaisants. Ainsi, au collège Surcouf, le taux d’accès de la sixième à la troisième est de 65 %, contre un taux de 80 % pour l’ensemble des collèges de l’académie, et ce, quelle que soit la qualité de l’équipe pédagogique et de la direction de l’établissement. La décision a donc été prise de fermer celui-là.

Je voudrais dire aux familles qu’elles n’ont pas d’inquiétude à avoir : leurs enfants seront mieux accueillis dans d’autres collèges et mieux assurés de réussir. Par ailleurs, je maintiendrai les moyens nécessaires.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, chaque année, nous perdons en France 50 milliards à cause de l’évasion fiscale, 15 milliards à cause de la fraude à la TVA et 20 milliards à cause de la fraude aux cotisations sociales, fraudes que ni la politique de l’offre, ni la politique de la demande ne pourront empêcher pour que notre pays retrouve un équilibre budgétaire et la prospérité.

La réponse est la transparence. C’est la raison pour laquelle il est crucial d’assurer un statut protecteur global aux lanceurs d’alerte qui mettent au grand jour les dérives de la finance mondialisée. Le projet de loi loi Sapin 2 – votre loi, monsieur le ministre –, en débat cette semaine dans l’hémicycle, nous offre une occasion unique en faisant de la transparence la mère de toutes les batailles. Ce texte marquera notre action pendant ce mandat.

Le rôle des lanceurs d’alerte est déjà décisif pour accélérer des décisions politiques, pour stopper l’opacité des trusts, après les Panama papers, les tax rulings, après LuxLeaks, mais aussi les transferts de bénéfice opérés par les multinationales pour éluder l’impôt en spoliant nos ressources, au détriment des budgets de l’État, des collectivités locales et de la protection sociale. Nous attendons le reporting public.

Monsieur le ministre, un problème nous inquiète : il s’agit de la directive européenne sur le secret des affaires, au-delà de la nécessité absolue pour les entreprises de protéger leurs secrets stratégiques. Ainsi, dans le procès LuxLeaks, qui concerne les ententes non pas illégales mais immorales entre les multinationales et l’État luxembourgeois, le procureur incrimine-t-il Antoine Deltour pour violation du secret des affaires, en le qualifiant de « soi-disant lanceur d’alerte ».

Monsieur le ministre, ma question est la suivante : dans quelle mesure la directive européenne sur le secret des affaires et les offensives libérales et conservatrices, en Europe et en France, qui en donnent déjà une interprétation extensive, risquent-elles de remettre en cause l’efficacité de notre loi pour la protection des lanceurs d’alerte ?

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Monsieur le député, il est indispensable de lutter contre la fraude fiscale, contre l’évasion fiscale, contre l’optimisation fiscale, à savoir la capacité qu’ont certaines grandes entreprises à utiliser les failles des législations d’un pays à l’autre pour finalement ne plus payer d’impôt nulle part – ni en France, où elles peuvent faire des bénéfices, ni ailleurs. Cette lutte, nous la menons, avec le soutien de l’Assemblée nationale et du Sénat, depuis plusieurs années.

Je voudrais faire remarquer aux uns et aux autres qu’entre 2011 et 2015, 6 milliards d’euros supplémentaires ont été récupérés sur les fraudeurs et tous ceux qui ont, d’une manière ou d’une autre, voulu échapper au poids de l’impôt. Et ce ne sont pas des petites entreprises mais de très grosses entreprises, particulièrement des entreprises internationales dans le domaine du numérique, qui sont aujourd’hui légitimement sommées de payer les impôts qu’elles doivent.

Pour lutter efficacement, il faut une volonté politique – nous l’avons, vous l’avez – et il faut des outils juridiques. Beaucoup ont été adoptés au cours de cette législature et d’autres pourront l’être durant la discussion du projet de loi auquel vous avez fait allusion ou dans les textes financiers de la fin de cette année. Mais il faut aussi protéger ceux qui, avec la volonté de servir l’intérêt général, ont permis de découvrir ou ont dénoncé des situations soit illégales, soit anormales et immorales comme celle que vous avez décrite – bref, ceux qu’on appelle les lanceurs d’alerte.

L’une des avancées considérables du texte de loi que vous avez cité, qui est en grande partie issue de l’Assemblée nationale, est de nous doter d’un statut de protection des lanceurs d’alerte.

Des situations comme celle de M. Deltour sont inadmissibles. À l’avenir, en France, il sera protégé.

La parole est à M. Stéphane Saint-André, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie. J’y associe mes collègues du Pas-de-Calais, particulièrement Jacqueline Maquet.

Monsieur le ministre, hier, mardi 7 juin, vous avez réuni à Bercy la cellule de continuité économique pour étudier les conséquences des intempéries et des grèves pour les entreprises.

Vous avez indiqué que cette réunion permettrait d’évaluer l’impact économique secteur par secteur des inondations et des récents mouvements sociaux, et de faire le point sur les dispositifs de soutien et d’indemnisation.

Vous aviez déjà réuni plusieurs fois cette cellule, notamment après les attentats du 13 novembre, rassemblant les services de l’État et les secteurs économiques concernés, en particulier le commerce, les activités culturelles, de loisir et le tourisme, secteurs d’une importance cruciale pour nos territoires et, plus généralement, pour notre pays.

Cette cellule a démontré son efficacité quand il a fallu soutenir les entreprises en difficulté après les attentats. Aujourd’hui, qu’en est-il ? Pouvez-vous donner à la représentation nationale une évaluation globale des dommages subis par les entreprises et commerces français, du fait des inondations et des mouvements sociaux ?

Il apparaît que les dommages causés par les inondations sont extrêmement importants, et les infrastructures de transports et services de distribution d’électricité très endommagées, ce qui a des conséquences sur l’activité économique.

Indépendamment des indemnisations par les assureurs, qui ne couvriront pas intégralement les dommages subis, quelles aides vont percevoir les petits commerces, dont certains ont été cruellement touchés, alors que le contexte économique, toujours marqué par les attentats, est fragile ?

La procédure administrative en indemnisation est aléatoire car, devant des dommages qui ne sont pas imputables à la puissance publique et qui ont touché de très nombreux administrés, la rupture d’égalité n’est pas avérée.

Je sais le Gouvernement mobilisé sur tous les fronts, en particulier le soutien aux victimes. Pouvez-vous rappeler les mesures qui ont déjà été prises et préciser celles qui vont l’être, notamment en faveur des TPE et PME, pour apporter un soutien rapide aux activités économiques ?

La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

Monsieur le député, vous avez rappelé l’intérêt de la cellule de continuité économique, que Martine Pinville et moi-même avons réunie hier, et qui regroupe l’ensemble des fédérations de professionnels concernés et les services de l’État.

À ce jour, il est trop tôt pour tirer un bilan macroéconomique qui ait du sens, au-delà des chiffres avancés par plusieurs assureurs.

Ce qui est sûr, c’est que l’activité de plusieurs dizaines de milliers de commerçants, d’artisans et de petits entrepreneurs est profondément touchée dans les départements qui ont souffert des inondations ces dernières semaines ou ces derniers jours.

En outre, les mouvements sociaux qu’on a pu observer, en particulier dans l’Ouest, ont eu un impact sur les commerces de centre-ville. Certaines filières ont souffert du manque de carburant. Enfin, il reste des problèmes à régler dans les Alpes-Maritimes, qui ont subi des inondations il y a plusieurs mois.

Notre approche doit rassembler toutes les catégories de petites entreprises dans un même dispositif.

Cinq éléments ont été mis en place dès hier.

Tout d’abord, une coordination de tous les services de l’État pour simplifier l’aide aux petits commerçants, aux petits artisans et aux petites entreprises. C’est fondamental.

Très bien !

Il existe un numéro unique par département et un guide unique a été remis aux fédérations professionnelles.

Le second élément est la mobilisation des services de l’État, pour fournir des échéanciers en matière fiscale et sociale, et décaler les paiements. L’opération est gérée au niveau du numéro unique.

Le troisième est la mobilisation de la Banque publique d’investissement, qui va donner des garanties aux banques en cas de délai et accordera elle aussi des facilités de trésorerie, en particulier dans le secteur de l’hôtellerie et de la restauration.

Bravo !

Le quatrième élément est la mobilisation des assureurs, pour qu’ils indemnisent plus vite et plus simplement, grâce à des procédures d’exception.

Enfin, une aide aux TPE-PME sera finalisée cette semaine et active dès lundi. Il s’agira d’une aide forfaitaire pour les plus petits.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Avant que l’amiante soit interdit en 1997, des milliers de salariés ont travaillé au contact de ce poison. Le scandale de l’amiante, en France, c’est dix décès chaque jour, 3 000 par an et plus de 100 000 mille programmés dans les deux prochaines décennies.

La reconnaissance des pathologies liées à l’amiante comme maladies professionnelles s’apparente en outre à un véritable parcours du combattant pour les victimes et leur famille.

À cette complexité procédurale s’ajoutent, dernièrement, de nouvelles difficultés consécutives au manque d’effectifs au sein du tribunal des affaires de Sécurité sociale de Lille.

Comme l’a souligné sa présidente, lors de l’audience du 12 mai dernier, le secrétariat de cette juridiction n’a plus les moyens de notifier les jugements. Selon les chiffres annoncés, il ne reste qu’un poste et demi de secrétariat sur un effectif de onze et demi. Plus inquiétant encore, à compter du mois de septembre, il ne restera qu’une seule secrétaire à mi-temps.

Ce manque d’effectifs inquiète particulièrement les victimes de l’amiante. Compte tenu de leur situation précaire, leurs dossiers nécessitent un traitement très rapide. Les victimes ne peuvent pas attendre, madame et messieurs les ministres. Du temps, elles n’en ont plus.

La direction de la Sécurité sociale, saisie du dossier, ne leur a pas apporté de réponses suffisamment concrètes, de nature à les rassurer. Les effectifs complémentaires accordés ne correspondent pas aux besoins réels du TASS.

Les victimes de l’amiante ont déjà vécu des heures bien sombres sans qu’il y ait besoin d’ajouter de nouvelles difficultés. Quelles mesures entendez-vous prendre rapidement afin de garantir aux victimes de l’amiante un traitement de leur dossier dans un délai raisonnable ? Plus particulièrement, donnerez-vous au TASS de Lille les moyens de ses exigences ?

Très bien !

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, je vais répondre pour Marisol Touraine, dont vous excuserez l’absence. Vous le comprendrez, il me sera difficile d’intervenir sur la partie strictement amiante. Vous savez la compassion dont tout le monde fait preuve à l’égard des victimes.

Je répondrai en revanche sur les effectifs. Vous avez raison – sachant que vous alliez poser la question, je me suis renseigné – : aujourd’hui, au tribunal des affaires de sécurité sociale de Lille, le délai est de 117 jours, ce qui excède toute mesure.

Nous avons vu augmenter le stock de 15 % l’an dernier, parce que le ressort de ce tribunal abrite le siège social de nombreuses entreprises, comme Leroy Merlin ou Auchan. Comme c’est une juridiction du tribunal du quotidien, où l’on conteste les décisions de Sécurité sociale et du Régime social des indépendants, domaine où il y a beaucoup de contentieux, le problème est réel.

Le président du tribunal de grande instance a été sensibilisé. Il en a fait part à la Chancellerie. Nous allons regarder la situation.

Un élément qui ne concerne pas strictement la question de l’amiante représente une lueur d’espoir. Nous avons décidé, à la suite d’une inspection des deux ministères, de fusionner tous ces contentieux, qui ont suscité 166 000 dossiers en attente, soit des situations insupportables pour tout le monde.

Dans le cadre de « J21 », la Justice du XXIe siècle, tous ces contentieux seront fusionnés dans un seul pôle social dans chaque tribunal.

Excellent !

Cela ne réglera pas le cas que vous évoquez, mais, en ce qui concerne les effectifs, on va voir. C’est vrai qu’il n’y a que quatre personnes là où il devrait y en avoir onze.

Nous allons tous faire pour régler la situation. À ce stade, je ne peux pas vous garantir que nous réussirons, vous le comprendrez, mais l’intention est là. Nous allons essayer d’y parvenir.

Très bien !

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (nos 3623, 3785, 3756, 3778).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 484 à l’article 13.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 484 .

J’ai déposé cet amendement afin d’obtenir une précision de la part de notre rapporteur – qui n’est pas encore arrivé – et de M. le ministre. Je souhaite en effet savoir quelles catégories d’acteurs figurent dans la liste des représentants d’intérêts. La banque d’affaires qui gère une opération d’acquisition dans un secteur stratégique et a besoin de savoir si l’État considère bien ce secteur comme stratégique est-elle considérée comme un représentant d’intérêts ? Le fonds d’investissement qui prend des contacts en vue d’acquérir une entreprise est-il ou non un représentant d’intérêts ?

La question n’est pas neutre quand un quart des inspecteurs des finances travaillent pour de grandes banques ou des compagnies d’assurance, en raison certes de leurs compétences, mais surtout de leur bonne connaissance de notre système fiscal, qui les rend à même de conseiller leur employeur en matière d’optimisation fiscale. Nous avons donc besoin d’y voir clair : les établissements concernés appartiennent-ils bien dans la catégorie des représentants d’intérêts, ou tout cela se règle-t-il ailleurs, dans un certain entre-soi ? Cette précision serait utile à nos débats.

Je suis désolée, monsieur Marleix : je n’avais pas vu que la commission n’était pas représentée. Je suis donc obligée de suspendre la séance. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 484 que M. Marleix vient de présenter.

Avis défavorable. Ces établissements sont déjà visés par le texte.

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je confirme que les établissements en question relèvent bien de la catégorie des « personnes morales de droit privé ». Il me semble donc que vous pouvez retirer votre amendement, monsieur Marleix.

Retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?

J’admire la capacité du rapporteur à répondre à des questions qu’il n’a pas entendues. Je souhaitais savoir si les banques d’affaires et les fonds d’investissement figuraient bien dans le champ des représentants d’intérêts. La réponse du rapporteur et du ministre étant positive, je retire l’amendement.

Vous savez bien, cher collègue, que les rapporteurs connaissent les amendements déposés sur le texte, ce qui leur permet d’être tout à fait opérationnels !

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1462 .

Cet amendement de précision vise à éviter tout mécompte juridique dans l’interprétation du texte.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

L’avis est favorable à cet amendement, fruit de nombreuses discussions. Il était en effet nécessaire d’affiner la rédaction de l’article 13 sur ce point. Afin d’éviter une définition trop extensive des représentants d’intérêts, l’amendement introduit la notion d’activité « principale ou accessoire ». Même si le Conseil d’État avait écarté ces termes, ils me semblent plus pertinents que l’adverbe « régulièrement », qui créait des difficultés d’appréciation, notamment de la fréquence.

L’amendement réintroduit par ailleurs la notion de « décision publique » à la place de celle de « politiques publiques » que j’avais proposée. Néanmoins, il me semble que le cumul des deux éléments – l’activité principale ou accessoire et la décision publique – aboutit à laisser à l’écart ce que je souhaitais précisément que nous laissions à l’écart, à savoir les décisions individuelles rendues à la demande de particuliers, faute de quoi on perturberait le jeu normal de la démocratie. La commission est donc tout à fait favorable à cette évolution parfaitement équilibrée du texte.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Cet amendement satisfait deux des amendements que j’ai déposés et qui visent, l’un à substituer au mot « politiques », le mot « décisions », ce qui n’est pas la même chose, et l’autre à préciser que ces personnes morales agissent « pour leur compte ou pour celui de tiers ».

En revanche, monsieur le ministre, j’observe un décalage entre le texte de l’amendement, qui me donne donc satisfaction, et son exposé sommaire, dont le sens est à mon avis exactement inverse. Selon l’exposé sommaire, l’amendement vise à « restreindre la liste des personnes morales de droit privé [ concernées et à ] exclure celles et ceux n’intervenant qu’exceptionnellement ou occasionnellement », alors que le texte de l’amendement vise au contraire ceux « dont l’activité principale ou accessoire a pour finalité d’influer[…] sur la décision publique. » Si la lettre de l’amendement va dans le sens que nous souhaitons, il me semble totalement contradictoire avec l’exposé sommaire.

La parole est à M. Lionel Tardy.

Cet amendement réduit la portée du registre des représentants d’intérêts. On ne peut pas, monsieur le ministre, se vanter devant les caméras de mettre en place un tel registre et en même temps en réduire la portée, qui avait été étendue par les parlementaires. Je vous concède que le Conseil d’État a considéré que le registre serait trop large si l’on n’ajoutait pas une notion de fréquence à l’activité de lobbying. Néanmoins, cet ajout ouvre la voie à des contournements massifs. À partir de quand une activité est-elle accessoire ? Certaines personnes ayant une activité résiduelle de représentation d’intérêts influent tout autant – voire plus – sur la décision publique.

Nous l’avons tous cherchée mais malheureusement, il n’existe pas de solution intermédiaire : soit nous introduisons une telle notion, soit nous ne l’introduisons pas. Autrement dit, soit le registre risquera d’être trop large soit il ne le sera pas assez. Je préfère de loin la première solution. Le seul apport de cet amendement est de préciser que l’activité peut être réalisée pour le compte de tiers. Il faut le préciser même si cela tombe sous le sens, et c’est ce que fait mon amendement no 23 . Pour le reste, cet amendement restreint la portée du dispositif et c’est pourquoi j’y suis opposé.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je crains que cet amendement ne vienne subrepticement rouvrir un long débat. Certaines des précisions qu’il apporte me paraissent très utiles, notamment celle que ces personnes morales agissent « pour leur compte propre ou celui de tiers ». En revanche, la précision que le lobbying doit être leur activité principale ou accessoire risque d’être excessivement restrictive. Prenons l’exemple de la banque d’affaires que j’évoquais il y a quelques instants. On ne peut pas dire qu’influer sur la décision publique soit son activité principale ni même accessoire. Dans certains cas pourtant – une acquisition dans un secteur de souveraineté par exemple – elle sera amenée à discuter avec Bercy sur ce qui est considéré par les pouvoirs publics comme étant ou non stratégique. Or cette définition exclut a priori la banque d’affaires du champ de l’article. Il me semble donc que le rapporteur devrait dans sa grande sagesse proposer un sous-amendement supprimant cette précision de « l’activité principale ou accessoire », qui entretient une confusion assez inquiétante.

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne sais s’il existe une contradiction entre la lettre de l’amendement et son exposé sommaire, madame Batho, mais il me semble qu’il y en a une entre ce que vous venez de dire et ce que vous disiez hier soir, quand vous souhaitiez restreindre le champ de l’article aux intérêts purement privés.

Ce n’est pas le même débat.

Certes. Quoi qu’il en soit, la précision d’activité « principale ou accessoire » signifie que l’activité est effectuée tout le temps ou de temps en temps : on retombe peu ou prou sur les mêmes notions. En outre, conserver la notion de « décision publique » sans mention de « l’activité principale ou accessoire » serait nous exposer à de vraies difficultés. Sachant que le registre sera étendu aux collectivités territoriales, on risquerait de viser des décisions individuelles d’autorisation prises en faveur de particuliers, telles que la délivrance d’un permis de construire par exemple. Or tel n’est pas l’objet du registre : je rappelle que le registre a pour objet de rendre l’élaboration des normes plus intelligible aux citoyens.

Vous n’êtes pas rendus !

Et si nous voulons cette transparence, c’est d’abord pour ses vertus démocratiques.

Il faut replacer ces précisions dans leur contexte. Le cumul de la précision de l’activité principale ou accessoire et de la notion de décision publique assure un équilibre qui satisfait en effet vos amendements, madame Batho. C’est d’ailleurs vous qui m’aviez convaincu en commission que des décisions publiques – et pas seulement des politiques publiques –, pouvaient être tout à fait déterminantes dans des secteurs qui vous sont chers tels que celui de l’énergie.

Vous aviez demandé la parole, madame Batho.

Oui parce que je n’ai pas eu de réponse de M. le ministre sur l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement. Permettez-moi donc de lui reposer ma question. Alors que le texte de l’amendement vise les personnes morales dont l’activité principale ou accessoire a pour finalité d’influer sur la décision publique, l’exposé sommaire explique qu’ il s’agit d’exclure celles et ceux n’intervenant qu’exceptionnellement ou occasionnellement. Pour ma part, je ne vois pas la différence entre « accessoire » et « occasionnel ». S’il s’agit de viser les activités d’influence qui peuvent être occasionnelles, je crois que nous sommes tous d’accord ; mais si nous retenons l’interprétation qu’en donnent nos collègues de l’opposition, il y a là une intention de restriction avec laquelle je ne suis pas d’accord.

La parole est à M. le ministre.

Le rapporteur a fort bien décrit l’objectif du Gouvernement et je l’en remercie. Cela montre l’extrême précision du travail qu’il a accompli avec vous tous en écoutant les uns et les autres, dont vous-même, madame Batho, qui avez exprimé un certain nombre d’avis pertinents en commission comme dans l’hémicycle.

Regardons le texte lui-même, sans interpréter dans un sens ou dans l’autre un exposé qui est par définition sommaire. L’idée n’est pas de restreindre mais d’aboutir à un dispositif équilibré. Chacun comprend bien que trop large le dispositif manquera son but et trop précis il exclura des gens qui ont une vraie volonté d’influence. Il me semble que les termes de l’amendement répondent exactement aux préoccupations que vous aviez exprimées, madame Batho, et je remercie le rapporteur de son avis favorable.

La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur.

Il faut éclairer la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et lever des ambiguïtés qui pourraient causer de l’insécurité juridique.

Ce que nous visons, ce sont des activités que les acteurs doivent avoir conscience d’exercer. Je sais qu’une action unique d’influence peut être déterminante dans certains processus décisionnels. Vous aviez cité des exemples en commission, madame Batho, mais il y a aussi toutes les situations de la vie normale qui peuvent à un moment donner une influence à un acteur sans que celui-ci ait conscience d’agir comme un représentant d’intérêts. Or la méconnaissance des obligations prévues par le texte sera sanctionnée par des peines d’amende ou de prison. Il était donc absolument impératif de sécuriser juridiquement le dispositif et je crois que nous avons fait du bon droit.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Le groupe Les Républicains ne votera pas cet amendement du Gouvernement. En dépit de trois jours de débats et de longs travaux en commission, la rédaction que vous proposez ouvre une grande marge d’incertitude.

Monsieur le rapporteur, j’entends bien que vous vouliez exclure du champ de l’article 13 le particulier qui demande une autorisation de permis de construire mais il ne s’agit pas d’une activité mais d’une action ponctuelle qui n’est d’ailleurs pas celle d’une personne morale.

Une personne morale peut très bien demander un permis de construire !

Mme Batho a cependant raison de souligner que des décisions particulières, s’agissant d’un projet d’usine ou du classement d’une installation par exemple, peuvent entrer dans le champ du texte dès lors qu’elles sont demandées par des sociétés.

Je trouve dangereuses vos subtiles distinctions entre activités occasionnelles ou non de personnes qui pourraient ne pas savoir qu’elles exercent une influence. De nombreuses entreprises font de l’optimisation fiscale, le ministre Sapin nous l’a rappelé lors des questions au Gouvernement : elles s’appuient en général sur le savoir-faire d’anciens fonctionnaires de Bercy, qui sont les plus à même de connaître les failles de la réglementation. Il faut être prudent et ne pas donner aux entreprises le sentiment qu’elles pourraient agir ainsi sans tomber sous le coup des sanctions prévues par l’article sous prétexte qu’elles ne savaient pas ce qu’elles faisaient. Nous voterons contre cet amendement qui crée une grande incertitude.

La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement no 1314 .

Cet amendement vise à simplifier le registre prévu par l’article 13 en excluant les relations entre les responsables publics et les acteurs de la société civile prévues par des textes législatifs ou réglementaires.

Cette exception vise les organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs lorsqu’elles interviennent dans le cadre de l’article L. 1 du code du travail, mais aussi de nombreux acteurs qui sont en communication avec les pouvoirs publics pour des raisons normatives.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : il serait très difficile de déterminer si telle ou telle entrée en communication se trouve ou non dans le champ de la loi.

Je suis saisie de sept amendements, nos 641 , 142 rectifié , 233 , 900 , 398 , 799 et 1335 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 233 et 900 sont identiques, de même que les amendements nos 398 , 799 et 1335 .

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 641 .

Comme je l’ai indiqué hier, ce projet de loi est un peu timoré, voire pudique. Il évoque les collaborateurs du Président de la République, mais pas le Président de la République lui-même, alors qu’il peut très bien être l’objet de tentatives de lobbying.

C’est vrai !

L’histoire l’a montré et nous savons bien qu’il en est ainsi. Je propose donc d’inclure dans la liste la fonction de Président de la République.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 142 rectifié .

Même si cet article 13 va dans le bon sens en créant un registre obligatoire des lobbyistes consultable par tous, je pense que la liste est trop limitative. Comme mon collègue, j’y ajouterais le Président de la République, mais pas seulement : tout décideur public est en relations avec des lobbies.

Le lobbying concerne les collectivités territoriales, mais aussi les membres du Conseil constitutionnel et ceux du Conseil d’État qui participent d’ailleurs à l’élaboration de la loi à travers la fonction consultative de cette institution. On parle même, parfois, de « gouvernement des juges ».

Il est donc important d’élargir la liste aux préfectures, aux collectivités territoriales, aux membres du Conseil constitutionnel et à ceux du Conseil d’État, afin que la transparence soit totale et qu’on ne stigmatise pas uniquement les élus. Sauf à en faire des boucs émissaires, le texte ne peut se limiter aux élus nationaux et aux membres du Gouvernement. Même si la commission a avancé sur ce sujet en incluant les collaborateurs, je crois qu’ici, en séance publique, nous pouvons aller plus loin afin de donner toute l’ampleur nécessaire à ce registre obligatoire des lobbyistes.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 233 et 900 .

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 233 .

Hier soir, nous évoquions les nombreux « trous dans la raquette » que comporte ce texte concernant les représentants d’intérêts. En voilà un particulièrement important.

Si les représentants d’intérêts veulent rencontrer les collaborateurs des ministres ou les parlementaires, ils devront se soumettre aux exigences de transparence que nous savons, mais s’ils vont voir directement le Président de la République, qui est au sommet de l’État, ou le Premier ministre, il n’en sera tenu aucun compte : ce n’est pas compréhensible.

On nous a opposé en commission une impossibilité constitutionnelle. J’observe qu’il aurait été très bon au plan symbolique que le Président de la République et le Premier ministre s’expriment directement, soit pour dire qu’il n’était constitutionnellement pas possible de légiférer et pour s’engager à garantir la transparence en ce qui les concerne, soit pour soutenir les dispositions que nous proposons.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement no 900 .

Il va dans le même sens que les précédents. Il m’apparaît en effet légitime d’ajouter à la liste le Président de la République et le Premier ministre. Nous examinerons par la suite des amendements visant à y faire figurer les membres du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Ils peuvent être soumis, eux aussi, à des stratégies d’influence : il est important de le reconnaître.

Très bien !

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 398 , 799 et 1335 .

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 398 .

Sous la Ve République, la concentration des pouvoirs est telle que beaucoup de décisions remontent jusqu’au sommet de l’État.

Hélas !

Des stratégies d’influence diverses et variées peuvent donc très bien viser le Président de la République. Il paraît anormal de ne pas faire figurer celui-ci dans cette liste.

Pour revenir sur le débat que nous avons eu en commission, il n’y aurait là aucune remise en question des pouvoirs constitutionnels du Président de la République, puisque ce sont les représentants d’intérêts qui sont soumis aux obligations dont nous parlons. Aucune obligation nouvelle ne pèserait sur le Président de la République lui-même : nous serions parfaitement respectueux de l’ensemble des pouvoirs que lui donne la Constitution.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 799 .

Mes chers collègues, nous sommes dans une monarchie républicaine, que ça nous plaise ou non.

Chacun sait que l’entourage présidentiel a souvent plus de pouvoir – sans aucune responsabilité d’ailleurs – que les membres du Gouvernement.

Ajouter le Président de la République à cette liste ne signifie pas le contrôler, mais contrôler les influences qui s’exercent sur l’entourage présidentiel. Je ne vois pas pourquoi ce que nous acceptons pour le Premier ministre ne vaudrait pas pour le Président de la République.

On nous oppose que la liste compte déjà les collaborateurs du Président de la République : ce n’est tout de même pas très clair.

C’est vrai.

Nous gagnerions tous à voter ces amendements qui visent à ajouter le Président de la République. Il n’y a là aucun problème constitutionnel : je le répète, il ne s’agit pas de contrôler le Président, mais l’influence qui s’exerce sur l’entourage présidentiel.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1335 .

Je vais abonder dans le sens de mes collègues : comme l’un d’eux vient de le rappeler, il reste des « trous dans la raquette ». En effet, la rédaction actuelle de l’article 13 n’inclut que les collaborateurs du Président de la République. Nous pensons que le devoir d’exemplarité vaut pour tous, jusqu’au plus haut niveau de l’État. C’est une protection que nous offrons au Président de la République contre des stratégies d’influence de la part des lobbies – j’allais dire « tragédies » – auxquelles il peut lui-même se trouver exposé.

Cette modification, qui peut paraître symbolique, répond selon nous à l’exigence de transparence de la vie politique qui doit s’appliquer au plus haut niveau de l’État. Je vous invite donc à voter ces amendements.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements.

Sur la question du Président de la République, nous nous en remettons à l’avis du Conseil d’État siégeant en assemblée générale qui est extrêmement clair : il s’agirait là d’une mise en cause du statut du Président de la République. Le Conseil d’État nous invite à éviter un risque de censure par le Conseil constitutionnel, considérant que le statut du Président de la République relève de la seule Constitution. Encadrer les relations du chef de l’État avec quelque citoyen français ou ressortissant étranger que ce soit serait contraire à la Constitution.

Je vous renvoie, madame et messieurs de l’opposition, à votre refus constant d’une révision constitutionnelle du statut du Président de la République, qui ouvrirait au législateur la possibilité d’intervenir sur ce sujet.

Pour répondre à M. Pancher sur la question du Premier ministre, je répète ce que j’ai dit en commission : en tant que membre du Gouvernement, le Premier ministre est visé par le texte issu des travaux de la commission.

Vous avez évidemment raison, madame Gaillard, les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État peuvent eux aussi faire l’objet de stratégies d’influence. Cela se tient sur le plan méthodologique, notre but étant de donner une plus grande intelligibilité et une plus grande transparence au processus normatif stricto sensu. Or le Conseil d’État se trouve en amont et le Conseil constitutionnel en aval de ce processus.

Non !

Si nous devions inclure les membres du Conseil d’État, il me semble qu’il faudrait cependant tenir compte de la séparation fonctionnelle qui fait que cette institution est à la fois le conseil du Gouvernement et la plus haute juridiction administrative du pays.

S’agissant enfin du Conseil constitutionnel, je fais partie de ceux qui ont toujours défendu l’idée qu’il était la plus haute cour constitutionnelle de notre pays et non un simple conseil. À ce titre, il fait oeuvre juridictionnelle plutôt qu’oeuvre normative.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais essayer d’être le plus clair possible.

Les amendements visant à mentionner le Premier ministre sont évidemment satisfaits puisque celui-ci est membre du Gouvernement.

S’agissant des collaborateurs, monsieur de Courson, ceux du Président de la République sont très précisément visés par ces dispositions et on ne peut pas dire que ce ne soit pas clair. Ils sont clairement concernés, comme tout collaborateur de ministre ou du Premier ministre.

Sur le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État, les réponses du rapporteur sont parfaitement claires. Le Conseil d’État ayant deux visages, il faudrait faire le partage entre son activité juridictionnelle et sa mission de conseil de l’État, ce qui serait un peu délicat. C’est la raison pour laquelle je ne vous propose pas de retenir cette option.

S’agissant du Conseil constitutionnel, même si la question de savoir s’il est une juridiction est très débattue, on voit bien qu’il se rapproche de plus en plus d’une juridiction, surtout depuis qu’il exerce des pouvoirs nouveaux dans le cadre de la question prioritaire de constitutionnalité. Il n’est dès lors pas possible de le soumettre aux mêmes obligations qu’un organisme simplement décisionnaire.

Je termine par le sujet qui a été je crois le plus évoqué par les uns et par les autres : le Président de la République. Le projet initial du Gouvernement le visait.

Ah !

Ma volonté n’est donc pas – qu’il n’y ait aucun faux procès en la matière – de le soustraire à quelque obligation que ce soit, mais le Conseil d’État, qui est là pour nous conseiller sur le plan juridique, a très clairement considéré qu’il n’était pas possible de l’inclure, le statut du Président de la République relevant de la seule Constitution. Le Conseil d’État s’est référé aux débats concernant la loi relative à la transparence de la vie publique où le même sujet avait été abordé. La même question et la même réponse d’ordre constitutionnel avaient été apportées par le Gouvernement.

Sauf à ce que ces amendements soient retirés compte tenu des explications que je viens d’apporter, le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à leur adoption.

Plusieurs collègues souhaitent prendre la parole, et tout d’abord M. Damien Abad.

Je rappelle que les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État participent à l’élaboration de la loi.

Si l’objectif est d’inclure l’ensemble de ceux qui sont dans ce cas, je ne vois pas comment ils pourraient ne pas être intégrés. Le Conseil constitutionnel examine notamment la conformité à la Constitution du règlement des Assemblées et des lois organiques. Dans le cadre de sa fonction consultative, le Conseil d’État participe quant à lui à la confection des lois, comme le précise le code de justice administrative. Sur ce point-là, votre argumentation ne tient pas.

Vous citez souvent le Conseil d’État pour refuser d’inclure le Président de la République. Eh bien allez jusqu’au bout de l’avis du Conseil d’État, qui estime, je cite, « que l’absence de disposition relative aux interventions des représentants d’intérêts auprès des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux n’était pas justifiée au regard de l’objectif de prévention de la corruption et de transparence de la vie économique et publique recherché par le Gouvernement, eu égard à l’importance des enjeux existants dans le domaine des investissements et de la commande publique des collectivités territoriales et de leurs groupements. »

Inutile de tout lire, vous avez déjà la réponse !

C’est dire clairement qu’il serait possible d’inclure aussi les fonctionnaires territoriaux.

En réalité votre argumentation juridique cache une argumentation politique qui, je crois, ne tient pas. Le périmètre doit donc être élargi.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Monsieur le ministre, tout s’éclaircit ! Nous voulons bien vous croire lorsque vous nous assurez de votre volonté de faire en sorte que le Président de la République, dont relèvent toutes les décisions importantes, soit inclus parmi celles et ceux qui seront concernés par cette nouvelle réglementation, sauf que vous nous dites que cela pose un problème de constitutionnalité. Dans ce cas, le Président de la République ne pourrait-il pas s’engager à faire toute la transparence sur l’ensemble des influences qui s’exercent sur lui ? Cela ferait en quelque sorte jurisprudence et l’affaire serait réglée.

Il serait tout de même incongru que celui qui prend les mesures les plus importantes ne soit pas concerné par ces dispositifs de transparence. Pouvez-vous répondre à cette question, monsieur le ministre ?

La parole est à Mme Delphine Batho.

Je rappelle tout d’abord que, à ce stade de nos débats, nous cherchons à définir qui sont des représentants d’intérêts susceptibles d’être soumis à l’obligation de s’enregistrer.

Absolument.

Nous ne sommes pas en train de modifier la Constitution, laquelle prévoit, par exemple, que le Gouvernement est contrôlé par le Parlement, et non par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Le raisonnement qui vaut pour le statut du Président de la République est valable pour l’ensemble de l’organisation des pouvoirs telle qu’elle est définie par la Constitution. Il est donc sans objet, sauf à considérer qu’il vaut aussi pour les prérogatives du Gouvernement vis-à-vis du Parlement. C’est d’ailleurs ce qu’on trouve dans l’avis du Conseil d’État, un peu après le passage consacré au statut du Président de la République. Si l’on suit l’avis du Conseil d’État sur le Président de la République, il faut donc le suivre sur ce point aussi.

Deuxième remarque, je veux bien que le statut du Président de la République soit en cause, mais de qui ses collaborateurs tiennent-ils leur pouvoir ? Dès lors qu’ils sont liés à sa fonction et à son statut, il serait incohérent de pas inclure le Président de la République alors que ces derniers y figurent.

Évidemment !

Si une telle rédaction est adoptée par l’Assemblée nationale, je pense qu’elle ne passera pas le cap du Sénat.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

Je maintiens mon amendement à peu près pour les raisons que notre collègue Delphine Batho vient de donner.

Nous ne créons pas des obligations pour les personnes dont nous dressons la liste mais pour les représentants d’intérêts qui entrent en communication avec elles. Je ne comprends donc pas que le Gouvernement revienne sur sa décision initiale pour se conformer à ce qui n’est qu’un avis du Conseil d’État. Je ne vois pas pour ma part de problème de constitutionnalité.

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Laurent à tout à fait raison. Ceux à l’endroit de qui nous créons des obligations, notamment l’inscription sur le registre, ce sont les représentants d’intérêts. Il n’est pas question de toucher au statut des uns et des autres.

Les précautions que vous prenez à l’égard du Président de la République, dont le statut est en effet inscrit dans la Constitution, devraient également être prises à l’endroit des parlementaires même si leur cas n’a pas beaucoup ému le Conseil d’État : une partie de leur statut relève aussi de la Constitution et, en très grande partie, de la loi organique. Pourquoi prendre de telles précautions à l’égard du statut du Président de la République et pas pour les parlementaires ? Juridiquement cela ne tient pas la route.

En tout état de cause, pourquoi ne pas prendre le risque d’encourir la censure du Conseil constitutionnel et nous en remettre à sa sagesse en cas d’atteinte grave à la Constitution ?

Très bien !

La parole est à M. Charles de Courson.

Je vais vous poser une question toute simple, mes chers collègues : que faire dans le cas d’une réunion entre des représentants d’intérêts, le Président, certains de ses collaborateurs et des ministres ? Il est rare qu’on rencontre le Président de la République seul ! On voit bien que c’est intenable et qu’on n’échappera pas à l’obligation d’ajouter le Président de la République.

L’argument du Conseil d’État est complètement erroné : ce n’est pas le statut du Président de la République qui est en cause mais les influences susceptibles de s’exercer sur lui, un point c’est tout.

Qu’avez-vous à perdre, monsieur le ministre, à revenir à vos premiers amours,

c’est-à-dire à l’avant-projet de loi soumis au Conseil d’État ?

Dernier argument, je rappelle que ce n’est pas le Conseil d’État qui décide de la constitutionnalité d’une loi mais le Conseil constitutionnel.

C’est vrai.

Combien de fois est-il arrivé que le Conseil constitutionnel censure une disposition dont le Conseil d’État avait considéré qu’elle ne posait aucun problème constitutionnel et inversement ?

Excellente réflexion.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous remercie, monsieur de Courson, pour cette question qui va me permettre d’éclaircir un point. La création d’un tel registre ne vas pas interdire au Président de la République, pas plus qu’à vous ou moi de rencontrer qui nous voulons quand nous le voulons. Rassurez-vous, nous restons dans un État démocratique !

D’après ma courte expérience, il me semble que, quel que soit le niveau de ses interlocuteurs – à l’exception de Michel Sapin, qu’il reçoit seul tous les mardi à 17 heures ou à d’autres moments – il est rare que le Président de la République reçoive en tête à tête, en l’absence de collaborateurs, dont la présence s’impose, ne serait-ce que pour prendre des notes.

Tout dépend de quoi nous voulons parler.

On se rapproche là du Saint des Saints républicains, soit dit en toute laïcité !

Ce débat est surréaliste.

En matière de surréalisme, vous feriez bien de garder vos appréciations pour vous, madame Dalloz !

Restons-en au fond du débat et avançons !

C’est ce que je fais, madame la présidente !

En tant que rapporteur de la commission des lois, notamment constitutionnelles, je m’en remets à l’avis très éclairé, me semble-t-il, du Conseil d’État quant au statut du Président de la République. Mais si vous décidez de prendre le risque d’une censure du Conseil constitutionnel sur ce point, je respecterai quant à moi le choix que nous ferons ensemble souverainement.

Défendons le Parlement !

Concernant les parlementaires, monsieur Marleix, le registre ne vise pas les gens que vous seriez amenés à rencontrer mais les représentants d’intérêts auprès du Parlement. Il s’agit de la même distinction qu’entre la présidence de la République et le Président de la République. On ne va pas vous demander la liste des représentants des organismes que vous recevez : c’est l’institution qu’est l’Assemblée nationale qui devra rendre compte des communications et des relations qu’elle entretiendrait avec des représentants d’intérêts dans le cadre de processus normatifs.

S’agissant enfin du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, il est vrai qu’ils participent à l’élaboration de la norme mais il existe une différence notable entre ces derniers et les autres acteurs visés par le texte : nous nous prononçons en droit et en opportunité alors que le Conseil d’État et surtout le Conseil constitutionnel ne se prononcent qu’en droit. C’est là une grande différence.

Je vous remercie.

J’ajoute que les membres du Conseil constitutionnel sont par leur statut tenus à des obligations de neutralité et d’impartialité qui les protègent de certains risques de « perméabilité » vis-à-vis des représentants d’intérêts.

Je termine, madame la présidente.

Merci.

Je suis long mais cela me permettra d’être plus lapidaire par la suite.

Dernier détail qui a son importance, car nous essayons aussi de regarder ce qui se fait ailleurs : s’il y a un registre des représentants d’intérêts au niveau de l’Union européenne, il n’y en a pas pour la Cour de justice de l’Union européenne. Cet exemple peut nous éclairer sur la façon dont nous devons traiter le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État.

La parole est à M. le ministre.

Tout a été dit par le rapporteur.

Parfait.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 480 .

Cet amendement de précision vise à mieux définir quels sont les membres de cabinets ministériels concernés par le registre des représentants d’intérêts. En l’occurrence, il s’agit de préciser que les collaborateurs dont la nomination n’aurait pas été publiée au Journal officiel seront eux aussi inclus dans le champ du registre.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon la commission, cela n’aurait aucun effet concret. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 487 , 643 , 1092 et 1266 .

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 487 .

Je ne développerai pas longuement un point que nous avons déjà évoqué.

Depuis l’instauration de la QPC, la participation du Conseil constitutionnel à l’élaboration de notre droit s’est accrue. Cela rend d’autant plus légitime la présence de ses membres sur la liste des personnes dont on doit encadre les relations avec des représentants d’intérêts. Un ancien président du Conseil constitutionnel a d’ailleurs récemment expliqué à quel point ses collaborateurs étaient régulièrement approchés par des représentants d’intérêts ; il a même évoqué des invitations à des parties de chasse.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 643 .

Cet amendement vise à réparer un oubli. Le Conseil constitutionnel a pris une place importante dans l’élaboration de la loi. Il convient donc d’inclure ses membres parmi les cibles potentielles des groupes d’intérêts devant à ce titre figurer dans la liste.

Très bien !

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1092 .

Je me félicite de l’excellent travail que nous menons tous, en particulier sur cet article 13, qui constitue une avancée sur le plan déontologique.

Il est vrai que le Conseil constitutionnel est en partie une instance juridictionnelle mais ses membres ne sont pas pour autant des juges protégés par l’organisation même d’un procès et à titre statutaire.

Cette question ne se pose pas pour la Cour de cassation, ni pour le Conseil d’État en tant qu’instance juridictionnelle. Mais chacun sait que le Conseil constitutionnel est une institution hybride, et c’est parce qu’elle est hybride que les lobbies n’y sont pas interdits. en effet le statut du Conseil constitutionnel, tel qu’il a été défini en 1958, ne leur interdit pas d’approcher ses membres. Cette réalité, si elle est critiquée par beaucoup, n’est contestée par personne.

Il suffit d’ailleurs de lire l’ouvrage de Jean-Louis Debré, Ce que je ne pouvais pas dire, pour se rendre compte des contacts permanents que les membres du Conseil constitutionnel ont avec les lobbies. Lorsque M. Debré déjeune avec M. Pierre Gattaz, il ne déjeune pas avec une personne privée, mais bien avec le président du MEDEF, donc avec le représentant d’un lobby. Et cela se produit régulièrement, avec d’autres lobbies.

Le Conseil constitutionnel est une instance juridictionnelle, mais c’est aussi une instance politique – il se revendique d’ailleurs comme tel. Il faut donc tirer les conclusions de cet état de fait et encadrer les rapports entre les groupes d’intérêt et le Conseil constitutionnel. Georges Vedel parlait des « portes étroites » : parce que c’est une réalité politique, et non pas juridictionnelle, nous devons inclure les membres du Conseil constitutionnel dans cette liste.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1266 .

Cet amendement tend également à étendre l’obligation d’enregistrement des représentants d’intérêt aux communications qui concernent les membres du Conseil constitutionnel. Étant donné la place très importante prise par ce dernier dans la fabrication des lois, ses membres sont des cibles potentielles pour les lobbies. Ils sont de plus en plus sollicités, en particulier depuis l’instauration de la question prioritaire de constitutionnalité. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important que les garanties prévues par l’article 13 s’appliquent à ces personnes.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Vous voyez, madame la présidente : le temps que j’ai pris tout à l’heure nous en fait gagner à présent !

Bravo, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaiterais être aussi laconique que notre rapporteur, mais je tiens à revenir sur la distinction qu’il importe de faire entre ceux qui font le droit, jugent en opportunité et font des choix politiques, au bon et plein sens du terme et ceux qui, comme le Conseil constitutionnel, disent le droit. Ce n’est pas si simple, je vous l’accorde, et le Conseil constitutionnel est aussi un lieu de débat. Mais son rôle, je le répète, c’est de dire le droit. À ce titre il peut d’ailleurs être amené à interpréter la loi ou combler un vide juridique. Mais cela est vrai de toute institution qui dit le droit – la Cour de cassation, par exemple.

Nous examinerons ensuite des amendements relatifs aux membres du Conseil d’État. Je vous ai dit que je distinguais entre sa mission qui consiste à dire le droit et à juger et son rôle de conseil. Parce que je suis logique et cohérent, je pense que nous pourrions en tirer les conséquences au moment de nous prononcer sur certains amendements.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Comme vous le dites très bien, monsieur le ministre, les membres du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État disent le droit alors que les parlementaires écrivent le droit. Or les parlementaires, qui sont à l’origine du droit, sont soumis à certaines obligations. Il me semble que l’adoption de ces amendements serait une manière de protéger également les membres du Conseil constitutionnel. Au nom du parallélisme des formes, il semble logique que ceux qui écrivent la loi et ceux qui disent le droit soient également prémunis contre toute tentative d’approche des lobbies.

Je suis saisie de six amendements, nos 234 , 486 , 642 , 915 , 1267 et 438 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 234 , 486 , 642 , 915 et 1267 sont identiques.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 234 .

Cet amendement tend à ajouter à la liste des décideurs publics visés par les représentants d’intérêts les membres du Conseil d’État.

Vous venez, monsieur le ministre, de souligner la double nature du Conseil d’État, qui a à la fois une fonction juridictionnelle, puisqu’il juge en dernière instance les affaires administratives, et une fonction, tout aussi importante, de conseil du Gouvernement et du Parlement. À ce titre, ses membres sont susceptibles d’être approchés par des représentants d’intérêts. De notre point de vue, le Conseil d’État doit donc être concerné par la nouvelle réglementation que nous sommes en train de mettre en place.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 486 .

Tout a été dit. Chacun connaît le rôle du Conseil d’État dans l’élaboration de la norme, aussi bien réglementaire que législative. Il est donc évident qu’il doit bénéficier du même degré de protection que toutes les autres autorités précédemment évoquées et que les communications de ses membres doivent êtres concernées par le dispositif que nous introduisons.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 642 .

Dans le prolongement de notre débat, je propose de réparer un autre oubli en inscrivant les membres du Conseil d’État sur la liste des personnes pouvant être la cible de lobbyistes. Conseil du Gouvernement, le Conseil d’État a en effet un rôle éminent, en amont, dans l’élaboration de la loi : c’est ce rôle de conseil que vise précisément mon amendement.

La parole est à Mme Geneviève Gaillard, pour soutenir l’amendement no 915 .

Mes arguments sont du même ordre que ceux déjà développés. Il m’apparaît que le Conseil d’État participe bien à la décision publique, législative ou réglementaire et est à ce titre susceptible d’entrer en communication avec des représentants d’intérêts. Il serait donc opportun de l’ajouter à la liste.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1267 .

On voit bien, au fil des amendements et des arguments, qui se ressemblent, qu’il s’agit toujours de protéger les décideurs publics.

Parce que les membres du Conseil d’État participent à l’élaboration de la décision publique, aussi bien législative que réglementaire, il convient de les protéger. Tel est l’objet de cet amendement, qui est de cohérence : il s’agit d’inclure toutes les institutions qui participent à l’élaboration de la décision publique dans la liste des cibles potentielles des représentants d’intérêts. Mon amendement no 1296 ira encore un peu plus loin dans ce sens.

Nous en avons fini avec les amendements identiques.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 438 , en discussion commune.

Il a été rappelé par mes collègues que l’avis du Conseil d’État est sollicité au sujet d’un nombre très important de projets de loi et de décrets, mais également de propositions de loi. Au vu de l’importance de son travail et des avis qu’il rend, il importe d’encadrer toute tentative de lobbying vis-à-vis de ses membres, qui ne sont pas protégés en tant que tels.

Ses avis ne sont pas obligatoirement rendus publics : ils ne le sont que parce que le Président de la République s’est engagé à le faire. Toutefois, la loi permet au Gouvernement de garder le secret sur les avis rendus, et la prochaine majorité pourrait revenir sur l’engagement qui a été pris par le Président actuel. Il serait absurde de considérer que les rapporteurs du Conseil d’État ne font l’objet d’aucune sollicitation sur les projets de loi qu’ils ont à étudier.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

La commission avait émis un avis défavorable sur ces amendements. Cela étant, puisque nous venons à l’instant d’ajouter à la liste des décideurs publics visés par cet article le Conseil constitutionnel, qui intervient en aval, j’estime, à titre personnel, qu’il n’y a pas de raison de ne pas inclure aussi le Conseil d’État, qui intervient en amont. Il faut être cohérent.

Bien !

En tant que rapporteur, je me suis posé toutes ces questions et je me suis demandé s’il fallait ou non inclure le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. J’ai finalement fait le choix de la prudence pour ne pas risquer de subir, en tant que rapporteur du projet de loi, l’affront d’une censure de la part du Conseil constitutionnel et pour en prémunir également le Gouvernement. Cela étant, puisque vous avez décidé d’inclure le Conseil constitutionnel à la liste des décideurs publics visés par l’article 13, il paraît logique d’y inclure également le Conseil d’État.

Ce que je vous propose, c’est le retrait de tous les amendements identiques qui viennent d’être présentés, au profit de l’amendement de M. Sergio Coronado. En effet, le Conseil d’État a la particularité, depuis deux siècles, d’avoir deux visages : il est à la fois la plus haute juridiction administrative du pays et le conseiller du Gouvernement. Or il me semble que c’est cette deuxième mission que visent tous vos amendements.

Bien sûr !

L’amendement de M. Coronado me semble donc préférable, en ce qu’il mentionne, non pas les « membres » du Conseil d’État, mais ses rapporteurs, qui ont un rôle essentiel dans le processus d’élaboration de la norme. Il me semble donc cohérent d’introduire le Conseil d’État à notre liste, dans la mesure où nous venons d’y inscrire le Conseil constitutionnel. Il convient néanmoins, pour se prémunir d’un risque de censure constitutionnelle, de faire mention des rapporteurs, et non des membres du Conseil d’État, car ce serait faire référence à celui-ci dans sa fonction de plus haute juridiction administrative du pays, ce qui n’est pas possible. Ou alors je vous demanderai par cohérence, monsieur le ministre, d’ajouter aussi à notre liste la Cour de cassation et la Cour des comptes.

Cela n’a rien à voir !

Bien sûr que si ! En tant que ses arrêts font jurisprudence, la Cour de cassation produit de la norme ! Si, selon le doyen Jean Carbonnier, le code civil est la Constitution civile des Français, tout le monde sait aussi que c’est la jurisprudence de la Cour de cassation qui fait le droit civil en France.

Il y a un statut !

Je suis juriste autant que vous, sauf que je suis publiciste et vous privatiste, et je pense que si l’on intègre les membres du Conseil d’État, il faut inclure aussi la Cour de cassation.

Ce que je vous conseille, je le répète, c’est de n’intégrer le Conseil d’État que dans sa fonction consultative, qui contribue à l’élaboration de la norme, mais en excluant son activité juridictionnelle, qui est une autre voie d’élaboration de la norme en France.

La distinction est-elle si claire ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Afin de clarifier nos débats, je tiens à rappeler que nous ne visons pas des personnes ou des institutions, mais les représentants d’intérêts.

Absolument !

Lorsque nous évoquons le Président de la République ou un membre du Conseil d’État, nous ne sommes pas en train de montrer du doigt une personnalité ou une institution mais de créer une obligation supplémentaire pour les représentants d’intérêts.

Bien sûr !

Bien sûr !

Bien sûr !

Je le dis pour que nos débats ne soient pas mal interprétés et que l’on ne nous reproche pas d’avoir visé telle ou telle institution, telle ou telle personne.

Par définition, c’est vous qui faites la loi, même si le Gouvernement a la capacité de la proposer. Cela étant, je regrette le vote qui vient d’intervenir au sujet du Conseil constitutionnel. Je ne reviens pas sur les arguments que j’ai déjà avancés. Je sais que le débat se poursuivra au cours de la navette parlementaire et de l’examen du texte au Sénat, et je pense qu’il sera possible, au bout du compte, d’arriver à une position différente.

S’agissant du Conseil d’État, je partage totalement l’avis du rapporteur. Ce que vous voulez imposer comme obligations supplémentaires aux représentants d’intérêts concerne le Conseil d’État en tant que conseil du Gouvernement, car c’est dans ce cadre qu’il peut faire l’objet d’une stratégie d’influence. En tous les cas, c’est ainsi que je le ressens.

Sinon, la comparaison avec la Cour de cassation s’impose absolument : nous avons deux cours suprêmes en France, celle de l’ordre administratif et celle de l’ordre judiciaire. Pourquoi la cour suprême de l’ordre judiciaire, dans ses fonctions juridictionnelles, serait-elle traitée autrement que le Conseil d’État s’agissant de l’influence des représentants d’intérêts ? Je ne vois absolument aucune raison juridique et constitutionnelle à cela. Il faut traiter ces deux cours de la même manière et créer le même type d’obligations aux représentants d’intérêts pour les deux types de juridiction.

Le Conseil d’État n’est pas l’État : il le conseille d’un côté, et il juge les décisions de ses représentants de l’autre. Voilà pourquoi, monsieur Coronado, j’aurai plaisir à soutenir votre amendement, qui me paraît parfaitement cohérent avec le raisonnement que je viens de faire. Je souhaite que l’assemblée suive mon avis, que les amendements portant sur le Conseil d’État dans son ensemble soient retirés, au profit de celui de M. Sergio Coronado, qui concerne le Conseil d’État en tant qu’il conseille l’État.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Nous sommes entrés dans une sorte de raisonnement par l’absurde. Je m’étonne que l’on n’ait pas pris, pour le Conseil constitutionnel, les mêmes précautions que pour le Conseil d’État. Le Conseil constitutionnel a également des fonctions juridictionnelles, à travers la question prioritaire de constitutionnalité, notamment, sans parler de ses compétences de juge électoral. Or cela semblait beaucoup moins vous déranger que pour le Conseil d’État.

S’agissant du Conseil d’État, il va de soi que nous visons sa fonction de conseiller du Gouvernement, car nous osons croire qu’il n’y a pas de tentative d’approche du Conseil d’État par des lobbyistes, s’agissant de ses fonctions juridictionnelles – nous sommes tous d’accord là-dessus.

Je le répète : je ne comprends pas vos préventions. Le Conseil d’État, comme tous les pouvoirs publics, doit être protégé des tentatives d’approche des lobbyistes et doit être couvert par la plus grande transparence.

Très bien.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je crois qu’il faut voter les amendements de nos collègues relatifs aux membres du Conseil d’État, parce que, comme l’a noté le rapporteur, ils sont en cohérence avec ceux qui ont été votés au sujet du Conseil constitutionnel.

Mais je ne suis pas d’accord avec l’analyse du rapporteur concernant la Cour de cassation. Sa jurisprudence sert à « boucher les trous » quand la loi n’est pas claire et si elle ne nous convient pas, on peut toujours la modifier par la loi. Il ne me semble donc pas qu’elle ait une influence particulière dans l’élaboration de la norme. Il en est de même de la Cour des comptes.

Bien sûr !

Quant à l’amendement de M. Coronado, il ne me semble pas pertinent en ce qu’il ne vise que le rapporteur. Or c’est la section administrative du Conseil d’État qui émet un avis, et non le rapporteur, même si son influence est indéniable.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Exactement !

Exactement !

C’est donc la rédaction des amendements précédents qu’il convient de retenir. L’amendement de M. Coronado est un mauvais compromis.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je voudrais, monsieur le ministre, saluer les propos par lesquels vous avez rappelé, à juste titre, qu’il ne s’agissait pas de mettre en accusation les institutions et leurs membres mais de soumettre les représentants d’intérêts à des obligations.

J’ajoute qu’il est interdit de faire du lobbying auprès des instances juridictionnelles. Ce serait donc commettre une erreur de droit manifeste que d’imposer aux lobbys de s’enregistrer en cas de contacts avec la Cour de cassation ou avec le Conseil d’État en tant que juge administratif puisqu’une telle démarche contrevient en elle-même au statut de ces juridictions.

Dans sa fonction de conseil du Gouvernement en revanche, le Conseil d’État doit être protégé par l’enregistrement des représentants d’intérêt qui l’approchent. S’agissant du Conseil constitutionnel, ses statuts ne prévoient pas une protection équivalente à celle dont bénéficient les instances juridictionnelles que sont la Cour de cassation ou le Conseil d’État en tant que juridiction administrative. Je vous invite à lire le dernier livre de Bernard Debré, qui permet de comprendre pourquoi les membres du Conseil constitutionnel doivent figurer dans la liste.

La parole est à M. le rapporteur.

La formulation « un membre du Conseil d’État » est inadéquate car elle ne tient pas compte du fait que le Conseil d’État est aussi la plus haute juridiction administrative du pays. Vous ne voulez pas inclure la Cour de cassation, mais le Conseil d’État a une fonction analogue !

Pour parfaire le compromis proposé par M. Coronado, je suggère la formulation suivante : « après l’alinéa 12, insérer l’alinéa suivant : Un membre d’une section administrative du Conseil d’État. » Cela permettrait de répondre à l’objection de M. de Courson : tous les membres de la section administrative seraient concernés, et pas seulement les rapporteurs. En tout cas, les membres du Conseil d’État statuant en tant que juges administratifs ne seraient pas concernés.

La parole est à M. Sergio Coronado.

Nous étions précisément en train de nous dire, avec Eva Sas, que c’était la formulation que nous aurions dû retenir. Tant mieux si le rapporteur nous l’apporte sur un plateau !

À votre service !

La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

Mon amendement ne vise pas, pas plus que ce n’était le cas pour le Conseil constitutionnel ou le Président de la République, à mettre le Conseil d’État sur la sellette ou à créer une suspicion. C’est au contraire pour les protéger en soumettant les groupes d’intérêts et la pratique du lobbyisme à des obligations que je souhaitais inclure sur cette liste un certain nombre d’autorités. Le débat montre que nous sommes en train d’avancer mais je suis tenté de maintenir mon amendement, en espérant que sa rédaction sera améliorée au cours de la navette et après avoir été débattue en commission des lois.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

J’invite tous les membres du groupe socialiste, écologiste et républicain à prendre en compte ces avancées : le compromis proposé par M. Coronado et modifié par le rapporteur me semble répondre à vos préoccupations. Je vous demande donc de retirer vos amendements.

Je retire mon amendement.

Les amendements identiques seraient ainsi rectifiés : « Après l’alinéa 12, insérer l’alinéa suivant : 9° Un membre d’une section administrative du Conseil d’État. » Vous êtes d’accord, monsieur le rapporteur ?

Je précise qu’il faut, non pas sous-amender l’amendement no 438 , mais rectifier les amendements identiques nos 234 , 486 , 642 , 915 et 1267 , ce qui permettra de satisfaire beaucoup de monde, en ajoutant : « Un membre d’une section administrative du Conseil d’État ». Ainsi, on répondra aux préoccupations de M. Coronado, mais sans avoir à sous-amender son amendement.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 485 .

Je fais simplement remarquer au rapporteur que, sauf erreur de ma part, la liste des membres des sections administratives du Conseil d’État n’est même pas publique, ce qui risque de poser un problème d’intelligibilité de la loi. Nous aurions pu un peu moins chinoiser !

Parmi les institutions oubliées, figure également le Conseil économique, social et environnemental qui, au terme de l’article 69 de la Constitution, donne son avis sur les projets de loi, d’ordonnance ou de décret ainsi que sur les propositions de lois qui lui sont soumis par le Gouvernement. Ses membres doivent donc être inclus dans la liste des personnes visées au I de l’article 13.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement no 1296 .

Le présent amendement vise à inclure dans la liste des personnes visées par les activités des représentants d’intérêts les représentants de la France auprès d’institutions communautaires ou internationales, des personnes qui travaillent pour le compte de représentations permanentes de la France auprès des institutions européennes agissant pour le compte de l’État français ou auprès des grandes organisations internationales, parce que les lobbys peuvent exercer aussi des stratégies d’influence très virulentes auprès de ces instances.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait par l’alinéa 8 de l’article 13, qui vise les emplois à la décision du Gouvernement pourvus en conseil des ministres, ce qui inclut notamment les ambassadeurs et les personnes que vous venez de citer. Je vous invite à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Charroux, retirez-vous votre amendement ?

Oui.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 437 .

Cet amendement vise à élargir le registre aux dirigeants ou présidents d’opérateurs publics ou d’instances collégiales investies d’un pouvoir de décision. Cela correspond à une recommandation formulée par le Conseil d’État consulté sur le présent texte. La liste des instances concernées serait fixée par décret pour qu’elle puisse être modifiée de façon autant que nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait déjà élargi la liste des fonctionnaires visés, notamment à ceux qui sont tenus de déclarer leur patrimoine, en application de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, à laquelle tient beaucoup Mme Descamps-Crosnier, à juste titre. Nous suggérons de ne pas aller plus loin, d’autant que la rédaction de l’amendement nous semble trop large et floue. Avis défavorable.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 399 rectifié .

Cet amendement avait recueilli un avis plutôt favorable du rapporteur en commission. S’agissant des hauts fonctionnaires en responsabilité, il est plus simple de prendre en compte les fonctionnaires visés à l’article de la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires, lesquels sont soumis à une obligation de déclaration d’intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien que nous partagions votre objectif, je vous demande de retirer votre amendement parce qu’il est satisfait par l’alinéa 12, qui vise les agents mentionnés à l’article 25 quinquies du statut général des fonctionnaires de l’État et des collectivités territoriales. La seule différence entre la rédaction du projet de loi et votre proposition, c’est que l’une vise les déclarations d’intérêts et l’autre les déclarations de patrimoine. Mais, à ce jour, après vérification de la commission, les deux listes sont identiques.

La parole est à Mme Delphine Batho.

Merci pour cette vérification. L’amendement étant satisfait, je le retire.

La parole est à M. Pascal Thévenot, pour soutenir l’amendement no 855 .

Les différences entre syndicats et organisations patronales ne justifient pas d’appliquer à ces organismes des obligations déontologiques distinctes et le présent projet de loi prévoyait initialement de les soumettre au même régime. Leur capacité d’influence auprès des responsables publics étant de même nature, distinguer les règles de transparence applicables aux syndicats de celles auxquelles se soumettent les organisations patronales ne paraît pas justifié. Cet amendement vise à appliquer aux organisations professionnelles salariales et d’employeurs des obligations de transparence identiques, en leur conférant le statut de représentants d’intérêts.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission et le rapporteur ont sur cette question une position de principe, qui fonde les amendements que je vous proposerai par la suite.

S’agissant des représentants des organisations syndicales et patronales, je propose qu’ils soient inclus dans le champ des représentants d’intérêts, sauf lorsqu’ils agissent dans le cadre des activités relatives au dialogue social prévues à l’article L1 du code du travail. Cette position me semble équilibrée.

C’était la rédaction initiale du projet de loi !

Tout à fait ! Mais la formulation intiale était plus générale ; elle ne faisait pas explicitement référence à l’article L1 du code du travail. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce sujet est très important. Il est normal que les organisations syndicales et patronales soient soumises à des obligations déontologiques lorsqu’ils ont des activités d’influence, dans le bon sens du terme, sur des sujets comme la fiscalité des entreprises ou autres. Mais – et c’est un ancien ministre du travail qui parle – les activités visées par l’article L1 du code du travail ne peuvent pas être considérés comme relevant du lobbying : elles sont prévues et strictement encadrées par la loi. C’est la raison pour laquelle j’ai la même position que le rapporteur.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Cela nous ramène au débat sur la définition des représentants d’intérêts. Nous n’avons pas introduit le mot « privé » mais c’est bien le critère permettant de distinguer ceux qui doivent figurer dans le répertoire de ceux qui n’ont rien à y faire. Être représentant d’intérêts privés n’est ni dégradant ni illégitime mais ce n’est pas la même chose que défendre l’intérêt général.

Je suis désolée de devoir le rappeler, mais, dans l’opposition entre le capital et le travail, c’est le capital que représentent les organisations patronales…

Et alors ?

…et les organisations des salariés représentent le travail.

C’est particulièrement vrai de la CGT ces jours-ci !

Je le répète : il n’est pas illégitime de défendre les intérêts des entreprises, comme le fait le MEDEF. Il est du reste possible d’avoir des points de vue divergents sur la meilleure manière de défendre les entreprises : celui de la CGPME n’est pas le même que celui du MEDEF. Toutefois, lorsqu’on défend les entreprises, on ne défend pas les salariés. C’est pourquoi je suis favorable à un traitement différencié des organisations patronales et des organisations de salariés.

C’est caricatural !

C’est caricatural !

C’est caricatural !

C’est caricatural !

Un peu de calme, mes chers collègues. Écoutez Mme Mazetier.

D’autant que l’expression des organisations représentatives des salariés ne se réduit pas au champ de la négociation et au débat sur le travail. Ainsi toutes les grandes confédérations syndicales comprennent une association de défense des consommateurs. C’est pourquoi je tiens à ce que la loi distingue les organisations de salariés des organisations patronales.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Si les propos de Mme Mazetier nous font réagir, c’est qu’ils sont édifiants, voire, à ce point caricaturaux que nous aurions besoin d’entendre M. le ministre de l’économie sur le sujet – cela dit en dépit de toute la considération que j’ai habituellement pour notre collègue.

Ainsi par nature, les syndicats de salariés représenteraient tous l’intérêt général ! L’action que mène la CGT ces jours-ci à la SNCF est de ce point de vue formidable ! Allez expliquer aux usagers de la ligne Paris-Dreux que s’ils mettent trois heures pour effectuer leur trajet, c’est grâce au sens de l’intérêt général de certains syndicalistes !

Qui ne défendent que leur propre intérêt !

En revanche l’entreprise, elle, n’incarnerait pas l’intérêt général. Nous ne devons en effet ni parler de la même chose ni connaître la même France.

La parole est à M. Pascal Thévenot.

J’aurais pu retirer mon amendement à la suite des propos de M. le rapporteur, mais après avoir entendu Mme Mazetier, je ne peux que le maintenir. Heureusement que l’intérêt général est défendu autant par les entreprises que par les salariés, car les deux sont nécessaires pour assurer la croissance.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 400 .

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 796 rectifié .

Il s’agit d’un amendement de réflexion.

Les propos du rapporteur relatifs aux organisations syndicales de salariés, visées à l’alinéa 17, me paraissent équilibrés. Il convient en effet de les intégrer dans la liste des représentants d’intérêts lorsqu’elles ne remplissent pas leurs fonctions de discussion entre partenaires sociaux. En effet, le texte issu des travaux de la commission n’est pas satisfaisant : il n’est pas possible d’inclure parmi les représentants d’intérêts les seules organisations syndicales représentant le capital. Madame Mazetier, nous ne sommes plus au XIXe siècle. Il n’y a plus ici qu’un collègue pour défendre le marxisme pur et dur.

Je l’assume.

En revanche, demeure, à l’alinéa 15, la question des élus. Que peut donc bien signifier la rédaction suivante : « Les élus, dans le strict exercice de leur mandat » ? Les élus ont un mandat de représentation. C’est pourquoi il me paraîtrait plus logique, pour protéger les élus, de faire peser l’obligation d’enregistrement sur les groupes de pression qui tentent de les influencer.

Quant aux partis et groupements politiques, la rédaction de l’alinéa 16 stipule qu’ils ne sont pas des représentants d’intérêts « dans le cadre de leur mission prévue à l’article 4 de la Constitution », lequel dispose, notamment, qu’ils « concourent à l’expression du suffrage ». Or ils ne remplissent pas que cette fonction.

Comme il n’est pas possible d’adopter les alinéas 14 à 17 dans leur rédaction actuelle, cet amendement vise à les supprimer. Nous sommes toutefois prêts à participer à l’élaboration d’un compromis afin de parvenir à une rédaction équilibrée.

Quel est l’avis de la commission ?

À cet amendement de réflexion, je répondrai en m’appuyant sur celles qui nous ont animés. Vous souhaiteriez supprimer toutes les exclusions relatives aux élus et aux partis, notamment parce que le Conseil d’État a rappelé que l’article 4 de la Constitution dispose que les partis politiques « concourent à l’expression du suffrage ».

S’agissant des syndicats, des organisations patronales et des associations à objet cultuel – je prévois que le débat sera vif et passionnant à leur sujet –, je proposerai de circonscrire leurs activités.

Enfin, monsieur de Courson, je vous invite, pour connaître la raison pour laquelle l’alinéa 15 précise, à propos des élus, « dans le strict exercice de leur mandat », à vous reporter à l’exposé sommaire de l’amendement de M. Pancher. En effet l’amendement qui circonscrit la définition de l’activité des élus a été adopté par la commission à l’initiative du groupe UDI.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Charles de Courson.

Je retire l’amendement.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 401 .

Cet amendement important répond à la nécessité, que j’ai évoquée hier soir, d’assigner des obligations aux représentants d’intérêts privés et de distinguer ces lobbyistes des acteurs du débat public qui défendent des causes d’intérêt général.

L’objet de cet amendement est donc d’ajouter, à la liste des personnes ou des organisations qui ne sont pas considérées comme des représentants d’intérêts au sens de l’article 13, les associations à but non lucratif et les fondations reconnues d’utilité publique ou d’intérêt général.

Afin de répondre aux objections que le rapporteur avait soulevées en commission, l’amendement tend à résoudre le problème particulier des associations qui pourraient être considérées comme les faux-nez d’entreprises ou d’intérêts économiques.

Le rapporteur et le Gouvernement ayant fait valoir qu’il fallait restreindre l’incidence de l’article 13 sur la charge de travail de la Haute Autorité, je tiens à souligner qu’il existe plusieurs milliers d’associations reconnues d’utilité publique en France. C’est pourquoi il me semble important de ne pas les confondre avec les lobbies.

Quel est l’avis de la commission ?