Séance en hémicycle du 14 février 2015 à 22h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt-deux heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (nos 2447, 2498).

Le temps de parole restant pour la discussion est de quatorze minutes pour le groupe SRC, dont 62 amendements restent en discussion ; onze minutes pour le groupe UMP, dont 123 amendements restent en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 34 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-quatre minutes pour le groupe RRDP, dont 8 amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont 12 amendements restent en discussion ; seize minutes pour le groupe GDR, dont 10 amendements restent en discussion ; trois minutes pour les députés non inscrits.

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1583 à l’article 83.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1583 .

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Je pourrais presque défendre en même temps que celui-ci l’amendement de M. Hetzel, monsieur le président,…

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… puisque les orateurs du groupe UMP, qui n’ont plus de temps de parole, ont quitté les lieux. Comme il s’agit d’amendements identiques, cela ne poserait pas de problème.

Je propose par cet amendement de substituer aux mots « assemblée générale » les mots « audience solennelle ». En effet, au cours de l’assemblée générale sont élus les présidents et vice-présidents de section et du conseil des prud’hommes chaque année ; je ne vois pas très bien ce que le juge départiteur viendrait faire dans une assemblée générale où les conseillers prud’hommes salariés et employeurs débattent pour choisir leurs présidents et vice-présidents.

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Je souhaiterais donc que le juge départiteur soit présent à l’audience solennelle, au cours de laquelle il est rendu compte de l’assemblée générale.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

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L’avis de la commission est défavorable, monsieur Vercamer.

Tout d’abord, il est d’usage d’inviter le juge départiteur à l’assemblée générale, à laquelle assistent également le premier président et le procureur général. Ce n’est pas un lieu de dialogue : c’est un lieu où l’on rend compte de l’année judiciaire écoulée et où l’on ouvre celle qui démarre. C’est parce que le juge départiteur fait partie de la juridiction que sa participation à l’assemblée générale a du sens.

Bien sûr, il ne vote pas, et ce n’est pas lui le président, mais quand il préside un bureau de jugement à la suite d’un départage, ce n’est pas lui qui rend le jugement, c’est le conseil des prud’hommes, avec un bureau de jugement présidé par le juge départiteur.

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D’ailleurs, vous connaissez la règle, monsieur Vercamer : si la formation de départage est complète, la voix du juge départiteur ne pèse pas plus que celle de chacun des quatre conseillers ; si elle est incomplète, en revanche, c’est-à-dire s’il manque un ou plusieurs conseillers prud’hommes, alors le juge statue seul. Dans tous les cas, cependant, c’est le conseil des prud’hommes qui rend la décision.

Votre amendement repose sur une idée qui me paraît erronée, selon laquelle le juge départiteur serait étranger à la juridiction, ce qui n’est pas le cas.

Cela me paraît important qu’il participe à l’assemblée générale parce que c’est un lieu de dialogue, de rencontre où on discute des affaires du conseil. Ce que doit comporter un procès-verbal de départage, toutes les questions qui intéressent les rapports entre la justice de façon générale et le conseil des prud’hommes peuvent y être évoqués. Je ne voudrais donc pas que le juge départiteur reste un étranger.

C’est aussi parce que la présente disposition est prise que l’ensemble des mesures préconisées dans cette réforme font système.

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La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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Inutile de vous dire que je ne suis absolument pas d’accord avec M. le rapporteur, monsieur le président. On parle non pas du bureau du jugement mais de l’assemblée générale, qui a pour objet d’analyser les chiffres de l’année et d’organiser l’élection des présidents et vice-présidents.

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J’observe donc, monsieur le rapporteur, que l’échevinage intervient non pas seulement au sein du bureau de jugement mais dès l’assemblée générale, puisque vous placez un juge au milieu des conseillers prud’hommes dont la répartition est à parité entre employeurs et salariés.

L’amendement no 1583 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2673 .

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Actuellement, l’article L. 1423-12 dispose que le bureau de jugement se compose « d’un nombre égal d’employeurs et de salariés » ; ils pourraient donc être deux, quatre, six, ou n’importe quel autre nombre. Je propose de préciser que, dans sa formation de droit commun, le bureau de jugement se compose de deux conseillers employeurs et de deux conseillers salariés. C’est la règle, autant l’écrire dans la loi.

L’amendement no 2673 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2149 et 2740 deuxième rectification.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2149 .

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Nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 16 et 17 de l’article, parce qu’ils prévoient la possibilité, s’agissant de litiges portant sur un licenciement ou une résiliation judiciaire, de constituer un bureau de jugement réduit à deux conseillers, alors qu’ils sont quatre aujourd’hui.

L’ouverture de cette possibilité pose tout d’abord problème sur le fond, car elle instaurerait une justice à deux vitesses. Dans le cas d’une formation restreinte, le jugement doit être rendu sous trois mois, contre quinze mois pour un bureau de jugement classique. On comprend d’ailleurs difficilement comment le jugement sera rendu plus rapidement s’il n’est pas prévu de moyens supplémentaires.

L’alternative est donc la suivante : un bureau composé de quatre juges, donc plus impartial, mais plus lent, ou une justice plus rapide, mais rendue par deux juges seulement, donc avec une moindre impartialité. En outre, le tête à tête risque de crisper les positions des juges. Tout cela risque de porter atteinte à la qualité des décisions et de l’examen des cas.

Pour nous convaincre de la pertinence de cette formation restreinte, notre rapporteur a, lors de l’examen en commission, cité l’exemple des bureaux de conciliation et des formations de référé, qui sont composés de seulement deux conseillers. Après vérification, je peux vous affirmer que ce sont de mauvais exemples : la conciliation a, comme le montre le rapport, un moindre succès, et la formation de référé essuie régulièrement des critiques.

C’est parce que nous n’avons pas été convaincus par ces arguments que j’ai souhaité déposer à nouveau cet amendement. La composition actuelle du bureau de jugement, soit quatre juges, favorise selon nous l’impartialité et la qualité des débats.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2740 deuxième rectification.

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Je profite de la discussion de cet amendement pour présenter la position du groupe écologiste sur un article important, car l’article 83, avec ses 93 alinéas, est le deuxième de ce projet de loi par sa longueur. Il aurait d’ailleurs pu à lui seul faire l’objet d’un texte de loi.

Le système de court-circuit organisé vers le juge professionnel et la formation de départage et de bureau restreint de jugement présente deux difficultés qui ont déjà été exprimées dans cette enceinte : d’une part, la justesse, la précision, l’équité de la décision et, d’autre part, le délai. Même s’il est précisé dans le texte que celui-ci sera de trois mois, rien ne garantit que la décision sera rendue plus rapidement dans les faits. Malheureusement, il est difficile de respecter les délais quand on ne dispose pas des moyens nécessaires pour le faire.

Telles sont nos inquiétudes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Nous reconnaissons le travail qui a été accompli depuis l’examen en commission et les avancées qui ont été faites, en particulier au travers de l’amendement du Gouvernement qui a été adopté à la fin de la séance de cet après-midi, et nous avons apprécié les explications très fournies du rapporteur. Cependant, cet article continue de susciter de l’incertitude quant à l’équité de la décision et au raccourcissement des délais.

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L’avis de la commission est défavorable.

Tout d’abord, comme l’a très bien expliqué M. Vercamer, les juges statuent non pas en équité mais en droit.

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L’équité, c’est l’arbitraire du juge, c’est ce que chacun considère comme juste. Or, le juge applique la loi – tel est du moins son office.

Ensuite, nous sommes non pas sur ce qui a été appelé le « court-circuit », mais sur le circuit court, c’est-à-dire la formation restreinte, qui doit statuer dans les trois mois. Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, cela ne fonctionnera que si les deux parties sont d’accord et si le bureau de conciliation en est d’accord. Cela présuppose que le bureau adhère au principe et qu’il est en mesure de tenir une audience dans un délai inférieur à trois mois, audience où statueront deux juges.

C’est un moyen de gagner du temps, car deux juges c’est moins que quatre. Toutefois, soyons clairs, cela suppose d’accorder des moyens supplémentaires aux juridictions en termes de salles et de greffiers. En effet, pour tenir deux audiences à deux juges en parallèle au lieu d’une audience à quatre, il faut deux salles au lieu d’une et deux greffiers au lieu d’un.

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C’est pour cela que je disais qu’il fallait des moyens !

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Cette mesure doit donc être accompagnée d’un redéploiement des moyens. Cela paraît extrêmement utile quand vous avez un rôle extrêmement important et qu’il est nécessaire de dédoubler une audience. C’est également utile lorsque le stock des affaires – on parle également de flux et de stocks dans la justice – doit être résorbé et qu’il faut gagner en rapidité. Enfin, cela s’applique à des affaires qui ne portent que sur une rupture de contrat quand on constate au stade du bureau de conciliation que l’affaire est en état d’être plaidée.

Or, tout n’est pas compliqué. Je prendrai un exemple simple, celle d’un employeur qui a adressé à son salarié une lettre de licenciement non motivée. La règle est simple : une lettre non motivée ne comporte pas de cause réelle et sérieuse de licenciement. L’employeur peut refuser d’en convenir, mais quels que soient les efforts qu’il déploiera, il ne gagnera jamais le procès, car il sera statué en droit et que la règle est claire. Dès lors, s’il s’agit du seul élément en jeu, le bureau de conciliation peut parfaitement estimer que l’examen de l’affaire ne requiert que deux juges. La décision portera en effet uniquement sur le quantum, sur les conséquences en termes d’indemnités. Tel est le type d’affaires qui me paraît pouvoir être jugée par deux conseillers.

J’en viens à la question de l’impartialité. Voilà environ dix ans, c’est-à-dire il n’y a pas si longtemps, des parties s’étaient amusées à contester l’impartialité des conseils des prud’hommes au motif que ces derniers étaient composés de syndicalistes. L’affichage syndical des conseillers contrevenait à l’exigence d’impartialité au sens de l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

La Cour de cassation a répondu qu’il n’en était rien et que la juridiction prud’homale était impartiale de par sa nature, à raison précisément de l’équilibre associant deux salariés et deux employeurs ou un salarié et un employeur : ce qui fait son impartialité est précisément son caractère paritaire. Quand on est jugé par un bureau de référé, on doit avoir affaire à une formation impartiale. Le bureau de conciliation a actuellement, même s’il en est fait trop peu usage, la possibilité de prononcer des condamnations provisionnelles, y compris des condamnations fortes portant par exemple sur un préavis, des congés payés, des salaires ou une indemnité de licenciement. Dans ce cas, c’est un vrai juge qui statue et il doit avoir la même impartialité. À deux, étant donné que l’impartialité du conseil des prud’hommes tient justement à cet équilibre entre employeurs et salariés, il est tout aussi impartial.

Affirmer que la formation restreinte n’est pas impartiale, c’est affirmer dans le même temps que le bureau de conciliation ne le serait pas et la formation de référé pas davantage. Or, elle l’est, comme l’a validé la jurisprudence. Il me semble donc que les arguments qui président aux amendements soutenus ne tiennent pas. Voilà pourquoi j’y suis défavorable.

Les amendements identiques nos 2149 et 2740 deuxième rectification, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2680 .

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Cet amendement vise à permettre au bureau de conciliation de juger une affaire en tant que bureau de jugement en formation restreinte quand l’une des parties ne se présente pas. Dans 99 % des cas, le demandeur est le salarié et le défendeur l’employeur. Restent 1 % des cas, par exemple devant une prise d’acte de rupture où c’est l’employeur qui saisit le conseil des prud’hommes pour une demande de dommages et intérêts en raison de la non-observation d’un préavis ou encore le non-respect d’une clause de non-concurrence – voilà des situations que l’on peut rencontrer.

Imaginez que dans cette hypothèse, la partie ne se présente pas alors qu’elle a été régulièrement appelée : compte tenu de la réforme à venir de la procédure, la saisine est claire et accompagnée de pièces et documents, de telle sorte que la partie défenderesse sait sur quoi elle sera jugée. Je rappelle la règle en la matière : la lettre recommandée de convocation devant le bureau de conciliation suffit dès lors qu’elle est retirée mais, lorsqu’elle ne l’est pas, le bureau de conciliation renvoie l’affaire en demandant au demandeur de citer l’autre partie par voie d’huissier. Celle-ci est alors appelée.

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Dans n’importe quelle juridiction, lorsque la partie convoquée fait défaut, elle est jugée séance tenante sur la base des seules pièces transmises par le demandeur. Il s’agit d’appliquer cette règle générale à cette situation, même si la convocation est en conciliation, afin de revaloriser la conciliation et que le défendeur soit effectivement présent. Cela participe d’un système visant à augmenter le taux de conciliation.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Favorable.

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C’est que vous ne regardez pas de notre côté !

Sourires.

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Vous savez, nous avons encore une heure vingt-quatre minutes de temps à consommer..

Sourires.

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Je suis très perplexe devant cet amendement. En effet, dans le contexte d’une procédure contradictoire, régie par l’article 16 du code de procédure civile, il s’agit d’une procédure orale et, dès lors que l’une des parties n’est pas là, je ne vois pas comment cette procédure pourrait être contradictoire. Historiquement, elle a toujours été orale, malgré des échanges de pièces, car il est arrivé que certains salariés n’aient pas la capacité d’écrire. On a donc conservé l’idée que le salarié pouvait parfois venir défendre lui-même sa cause et j’y suis pour ma part très attaché. Or, vous êtes en train de judiciariser la procédure en envisageant que, si la personne convoquée ne vient pas, on procédera comme vous le dites.

Cela est sans doute adapté pour d’autres juridictions, mais les prud’hommes en sont une assez particulière, compétente pour des salariés de toutes conditions, qui doivent pouvoir venir se défendre sans être forcément assistés d’un avocat ou d’un délégué syndical. Je suis donc opposé à cet amendement qui judiciarise et professionnalise la procédure.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas présupposer que, dans 99 % des cas, le demandeur est le salarié. Il s’agit peut-être de statistiques mais, en droit, on regarde d’abord qui sont le demandeur et le défendeur, qui en l’espèce peuvent être aussi bien le salarié que l’employeur. Même si, dans la réalité des faits, les salariés représentent 99 % des cas, vous ne pouvez pas utiliser cet argument en droit.

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Monsieur Vercamer, je ne l’utilise pas en droit, mais je vous donne l’information : si le demandeur est l’employeur qui vient demander des dommages et intérêts à son salarié qui ne respecte pas une clause de non-concurrence et que le défendeur – qui est donc le salarié – ne se présente pas, le bureau de conciliation pourra statuer. Il n’y a donc pas de traitement différent des parties selon qu’elles sont salarié ou employeur. Les termes employés en cas de non-comparution d’une partie pour une demande reconventionnelle articulée en temps utile s’appliquent à la partie demanderesse comme à la partie défenderesse. Voilà pour l’argument par lequel vous avez terminé.

Quant à celui par lequel vous avez commencé, à savoir qu’il s’agit d’une procédure orale et qu’il faut que les parties soient présentes, il se peut qu’une seule des parties le soit car, si le demandeur ne se présente pas, la sanction est la caducité de la demande, avec la possibilité de justifier des raisons pour lesquelles on était absent ou de réintroduire l’affaire encore une fois, la règle actuelle interdisant de le faire après deux caducités.

Si vous aviez raison, lorsque le demandeur se présente seul devant le bureau de jugement, avec sa seule parole, et que le défendeur – par hypothèse l’employeur, comme dans 99 % des cas – ne se présente pas, on juge l’affaire, bien qu’il s’agisse d’une procédure orale. Il en est de même devant le bureau de conciliation : on se présente et on applique la procédure orale.

Il faut toutefois souligner un point très important, qui est du reste précisé : le défendeur doit avoir été appelé, c’est-à-dire qu’il ait été régulièrement convoqué, qu’il sache ce qu’on lui demande et sur la base de quels éléments. Dans le dispositif proposé, il le sera et il appartiendra évidemment au bureau de conciliation de faire respecter cette règle.

J’ajoute que le but n’est pas que cette disposition serve, mais que les deux parties viennent, afin que la conciliation puisse être tentée. Enfin, ce que j’entends par comparution n’est pas nécessairement la comparution personnelle, car la partie concernée peut être représentée. La chambre sociale de la Cour de cassation a en effet rendu un avis selon lequel l’avocat était présumé titulaire d’un mandat de transaction et de conciliation, et qu’il peut donc concilier même sans pouvoir spécial. Par conséquent, je le répète, les parties peuvent se faire représenter. Je maintiens donc mon point de vue.

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Je maintiens que cette disposition est superfétatoire, car elle existe déjà dans le code de procédure civile. Soit il s’agit d’un artifice visant à tronquer la procédure prud’homale, soit elle ne sert à rien. L’amendement devrait donc être retiré par le rapporteur.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Monsieur le député, si nous prévoyons cette procédure, c’est d’abord parce que, je vous le confirme, elle n’existe pas dans le code de procédure civile. D’autre part, vous avez à plusieurs reprises, dans vos deux interventions, laissé planer une ambiguïté que je souhaiterais lever, à supposer qu’elle ait pu subsister à la suite des interventions du rapporteur : à aucun moment les réformes ici proposées ne remettent en cause le paritarisme. C’était là un point de vigilance tant pour la garde des sceaux que pour le ministre du travail et pour moi-même. L’amendement proposé par votre rapporteur, en supprimant une procédure qui pouvait précisément porter à confusion sur ce point et qui, comme vous l’avez rappelé, avait fait réagir nombre de conseillers prud’homaux, a levé toute ambiguïté.

Ce que propose le rapporteur, c’est de rendre plus efficace la justice prud’homale et d’éviter parfois un fonctionnement dilatoire. La rendre plus efficace sans changer les équilibres, c’est la faire mieux fonctionner et ce n’est pas revenir sur le paritarisme. Je tenais à apporter cette clarification.

L’amendement no 2680 est adopté.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 2417 .

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Cet amendement assez simple porte sur la formation des conseillers prud’homaux. Nous conviendrons tous en effet qu’il est fondamental, pour la qualité de la justice rendue, que les conseillers prud’homaux puissent bénéficier de la formation la plus approfondie possible. À cet effet, l’amendement propose de porter à dix jours l’autorisation d’absence accordée par l’employeur aux salariés membres de conseils de prud’hommes pour les besoins de la formation initiale que ces derniers doivent suivre, c’est-à-dire de doubler la durée de l’autorisation d’absence de cinq jours accordée dans l’état actuel du droit.

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La commission a rendu un avis défavorable, car ce qui est institué par le projet de loi est une semaine de formation supplémentaire, mais l’ancien système continue, de sorte qu’il y aura au total sept semaines de formation possibles. L’une de ces semaines aura la caractéristique d’être obligatoire, de telle sorte qu’un nouveau conseiller prud’homal qui ne la suivrait pas ne pourrait pas conserver ses fonctions. Les autres semaines sont facultatives et organisées au gré des conseillers. Dans la pratique, les six semaines de formation pendant la durée du mandat sont organisées par des instituts de droit du travail qui sont souvent dans la mouvance d’un syndicat ou d’une organisation patronale. Il y a donc bien au total sept semaines de formation, au lieu de six aujourd’hui, avec des autorisations d’absence afférentes, et je ne vois pas comment je pourrais justifier huit semaines. Avis défavorable, donc.

L’amendement no 2417 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1914 .

L’amendement no 1914 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 2202 rectifié .

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Il est défendu avec fermeté, monsieur le président.

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Avis défavorable, car la défense syndicale fait partie de l’action syndicale.

L’amendement no 2202 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3266 .

L’amendement no 3266 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 2150 .

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Cet amendement tend à la suppression de l’alinéa 58 de l’article. En effet, l’exercice de la mission du défenseur syndical s’exerce dans le cadre du droit du travail inhérent à la structuration et la taille des entreprises. Il n’est pas justifiable que l’État supporte le coût salarial découlant de la mission du défenseur syndical. Nous devons protéger les finances publiques.

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Enfin, monsieur Cherki ! Voilà l’État qui finance dix heures de défense syndicale : dix heures, ce n’est quand même pas le bout du monde ! Je ne vois donc pas en quoi ce soutien à l’action syndicale que constitue la défense syndicale pourrait être répréhensible ! Je suis étonné que ce soit vous qui défendiez cet amendement !

L’amendement no 2150 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1909 .

L’amendement no 1909 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2675 et 2985 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2675 .

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Cet amendement concerne les obligations du défenseur syndical ; les deux amendements précédents portaient sur la notion de défenseur syndical. Actuellement, la défense syndicale s’exerce par le biais de délégués syndicaux. Ceux-ci ont un double mandat : le mandat que leur donne leur organisation syndicale et le mandat que leur donne la personne qu’ils assistent ou représentent. Sans ces deux mandats, ils ne peuvent pas représenter ou assister la personne devant le conseil.

En l’occurrence, il s’agit d’avoir des défenseurs syndicaux qui, comme c’est le cas aujourd’hui, continuent d’assister ou de représenter la personne en première instance comme en appel. C’est nécessaire pour l’appel compte tenu de l’évolution prévisible : sachant que pas loin de 95 % des justiciables sont aujourd’hui assistés – soit par un défenseur syndical, soit par un avocat, la proportion étant de 13 % pour les défenseurs syndicaux et de 87% pour les avocats –, il est envisagé que la procédure devant la cour d’appel soit à représentation obligatoire.

Il est donc nécessaire d’élaborer un statut du défenseur syndical. Le défenseur syndical n’a pas actuellement de statut ou, du moins, ses obligations ne sont pas définies. Il est nécessaire qu’il ait une obligation de discrétion à l’égard de la personne qu’il assiste : il faut que cette personne puisse se confier à lui et qu’ensuite, il fasse le tri entre ce qu’il doit garder et ce qu’il peut communiquer à la juridiction.

Par ailleurs, comme vous le savez, la mission du défenseur syndical, comme celle d’un avocat, peut comporter la nécessité de négocier. Actuellement, quand deux avocats discutent l’un avec l’autre, ils discutent « sous la foi du palais », c’est-à-dire en confidence. Ils ne pourront pas révéler la teneur de leur conversation, sauf si elle aboutit ; encore faut-il qu’elle aboutisse avec un protocole dûment signé, faute de quoi elle n’aboutit pas.

Quand vous êtes un avocat placé dans cette situation, vous ne pouvez pas discuter à égalité avec un défenseur syndical parce que ce dernier n’a pas ces obligations et pourrait par conséquent révéler des choses que vous lui dites. Le but est de le mettre à égalité, c’est-à-dire que la négociation puisse se faire avec le défenseur syndical de la même façon qu’elle se ferait entre avocats, avec le même degré de confidentialité.

Voilà le sens de l’amendement que je présente ; je pense qu’il est dans le même esprit que celui proposé par Mme Fraysse, mais que le mien va plus loin puisqu’il intègre cette nécessité de la confidentialité de la négociation.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2985 .

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Le rapporteur a raison : son amendement va dans le sens de ma préoccupation. Je reste toutefois interrogative sur la seconde partie de sa phrase : nous sommes en effet opposés à la logique de la négociation en dehors du conseil de prud’hommes, comme j’aurai l’occasion de l’expliquer lorsque nous examinerons les alinéas 86 et suivants.

Cela étant, le rapporteur a corrigé le fait que l’employeur restait libre de décider quelles informations étaient confidentielles ou non : c’est une bonne chose. Je peux donc retirer mon amendement.

L’amendement no 2985 est retiré.

L’amendement no 2675 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L’amendement n° 439 a été repris par la commission.

La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir cet amendement.

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L’abnégation conduit à des choses paradoxales puisque je vous propose d’adopter un amendement déposé par nos collègues de l’UMP qui, faute de combattants, ne peuvent pas le présenter.

Sourires.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Cet amendement no 439 , qui avait reçu un avis favorable de la commission, présente un intérêt tout particulier car il vise à préciser que l’exercice du mandat de défenseur syndical ne peut pas être une cause de sanction. Cette proposition est donc utile pour éviter toute discrimination à l’égard des salariés détenteurs d’un mandat de défenseur syndical. Cette précision complète la protection du défenseur syndical en matière de licenciement. Je vous propose donc d’adopter cet amendement.

L’amendement no 439 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Nos collègues de l’UMP ne sont pas là pour s’en réjouir !

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2678 et 2999 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2678 .

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Je renouvelle dans l’hémicycle le couple que j’avais formé avec Mme Fraysse en commission.

Sourires.

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Il est vrai qu’aujourd’hui, c’est la Saint-Valentin !

Il s’agit en l’occurrence de la protection du défenseur syndical : le statut, dans la réforme du défenseur syndical, a été construit en reprenant le statut du conseiller du salarié, c’est-à-dire la personne qui figure sur une liste arrêtée par le préfet et qui accompagne un salarié faisant l’objet d’une procédure de licenciement dans une entreprise dépourvue d’institutions représentatives du personnel.

Pour des raisons qui m’échappent, alors que le conseiller du salarié bénéficie d’une protection de salarié protégé, c’est-à-dire qu’il faut notamment une autorisation pour son licenciement, il n’en était pas prévu pour le défenseur syndical ; il s’agit donc de réparer cet oubli.

J’ai une petite préférence pour ma rédaction, et vous voudrez bien m’en excuser, madame Fraysse, car elle me paraît un petit peu plus précise que la vôtre, même si c’est d’un cheveu.

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Madame Fraysse, vous avez la parole : tout en nous présentant votre amendement no 2999 , dites-nous ce que vous pensez de ce comparatif !

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Je pense qu’il y a un net progrès par rapport au texte initial et, même si je n’en suis pas la seule auteure, je suis ravie d’avoir participé sérieusement à l’affaire. Je pense qu’on peut retenir la rédaction du rapporteur, même si l’élégance aurait voulu que vous donniez plutôt la préférence à mon amendement ! Mais bon, tant pis : j’accepte le vôtre – surtout le jour de la Saint-Valentin, et surtout s’il n’y a qu’un cheveu de différence !

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.

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Je ne peux pas vous enlever, madame Fraysse, le monopole de l’élégance ! Mais je crois vraiment mon amendement meilleur.

Sourires.

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Nous allons donc garder l’amendement no 2678  : on considérera que c’est un amendement « Robiliard - Fraysse » !

L’amendement no 2999 est retiré.

L’amendement no 2678 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 1352 rectifié qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 3249 et 3250 .

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement.

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Je vais prendre mon élan pour dire qu’il est défendu, monsieur le président, et pour demander à cette occasion si les conditions de son dépôt rouvrent un droit de temps de parole.

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Je ne suis pas sûr d’avoir besoin de répondre à cette question !

Quel est l’avis de la commission ?

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Je vous rassure, monsieur Caullet : d’une part, les délais ont déjà été rouverts par un amendement dans cette affaire – le mien – et, par conséquent, vous ne pouvez plus rien faire qui les rouvrent à nouveau ; d’autre part, cet amendement avait été déposé en temps utile par M. Caresche.

De quoi s’agit-il ? Cet amendement propose que les conseillers conciliateurs puissent entendre chacune des parties séparément et dans la confidentialité. Pour une juridiction, ce n’est pas si simple puisque c’est une atteinte claire au principe du contradictoire. Mais on sait que, dans le cadre d’une médiation, c’est un outil qui est souvent utilisé ; par conséquent, il est intéressant de le prévoir. Cela relève plus, à mon sens, du domaine réglementaire, mais cela donne un signal assez fort de notre volonté de rénover les outils de façon que les conciliations soient vraiment opérantes.

J’accepte donc cet amendement sous réserve de le sous-amender : autant je suis parfaitement d’accord avec l’alinéa premier, autant l’alinéa 2 me semble résulter d’une inadvertance de rédaction. En effet, il est bien évident que cela ne peut pas s’appliquer aux demandes en paiement parce qu’alors le bureau de conciliation et d’orientation n’est plus conciliateur mais juge du litige : il doit le trancher et ne saurait à l’évidence procéder de façon non contradictoire.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un sous-amendement, et c’est évidemment sous condition que M. Caullet l’accepte que je suis favorable à l’amendement no 1352 rectifié .

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Il y a deux sous-amendements, monsieur le rapporteur, nos 3249 et 3250.

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Le premier sous-amendement précise que ce ne sont pas les conseillers conciliateurs qui vont entendre chacune des parties, mais le bureau de conciliation, donc la juridiction.

Le deuxième sous-amendement vise à supprimer le deuxième alinéa.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis favorable sur l’amendement et les deux sous-amendements.

Les sous-amendements nos 3249 et 3250 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L’amendement no 1352 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1584 rectifié , 2162 et 3236 .

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1584 rectifié .

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Nous avons plusieurs fois évoqué ces alinéas qui ont deux objectifs : l’un propose de renvoyer les parties, avec leur accord, devant une formation restreinte, et l’autre permet au bureau de conciliation et d’orientation de renvoyer directement les parties devant la formation de jugement présidée par un juge professionnel.

Nous présentons cet amendement de suppression parce que ces alinéas substituent à la procédure normale une procédure restreinte, qui ne nous paraît pas utile et ne permettra sûrement pas de juger plus rapidement.

De plus, c’est introduire l’échevinage : à partir du moment où on renvoie devant une formation de jugement présidée par un juge professionnel alors même qu’il n’y a pas besoin de départage, cela s’appelle de l’échevinage. Or cela est fortement combattu par les conseillers prud’hommes, qu’ils soient salariés ou employeurs, parce que le conseil de prud’hommes est une juridiction paritaire et qui doit le rester !

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2162 .

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 3236 .

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Il s’agit toujours de la question du court-circuit, ou du circuit court, monsieur le rapporteur Denys Robiliard : vous avez souhaité préciser tout à l’heure, sur cette question, qu’on jugeait en droit et non pas en équité, mais vous conviendrez que le droit est en permanence en recherche d’équité et se construit sur la recherche d’équité.

Le droit s’applique d’autant mieux que la matière juridique est bien maîtrisée, cela va de soi, mais aussi que la matière économique, en l’espèce du milieu économique de l’entreprise, est bien connue elle aussi : dans la réponse en droit à un litige, cela donne une supériorité a priori au conseiller prud’homal sur le juge.

L’idée est donc de maintenir au maximum et le plus longtemps possible la mainmise du conseiller prud’homal plutôt que d’un juge professionnel. C’est dans ce sens qu’est déposé cet amendement.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

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L’avis est clairement défavorable. On est au coeur de la réforme puisqu’on souhaite mettre en place des dispositifs visant à réduire les délais. Encore une fois, il ne s’agit pas d’incriminer les conseillers prud’hommes, je pense avoir été très clair sur ce point. J’ai même produit les statistiques qui prouvaient qu’ils n’y étaient pour rien. Donc non seulement je l’affirme, mais encore je le démontre, ce qui me paraît bien mieux, notamment en justice.

Il ne s’agit pas pour autant de ne pas prendre de mesures. Or, sous réserve que les greffiers soient présents, pouvoir juger à deux au lieu de quatre, et pouvoir tenir en parallèle deux audiences quand actuellement vous ne pouvez en tenir qu’une, cela ne me paraît pas inintéressant, notamment dans les grands conseils, qui traitent un nombre d’affaires extrêmement important et où on a besoin de dédoubler les audiences. C’est ce qu’on appelle le court-circuit… pardon le circuit court.

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Je m’étais interdit de recourir à ces expressions, mais puisqu’elles ont déjà été utilisées je peux les reprendre.

Le court-circuit portait bien son nom parce qu’on avait vraiment l’impression qu’on court-circuitait le conseil des prud’hommes. Mais il ne s’agit pas de cela aujourd’hui. Si vous adoptez l’amendement que je défends ensuite, seuls les conseillers prud’hommes du bureau de conciliation pourront renvoyer les parties devant le bureau de jugement présidé par le juge départiteur. Cela veut dire que les parties ne pourront pas l’exiger ; elles pourront éventuellement le demander, mais les conseillers prud’hommes seront libres de faire intervenir plus tôt le juge départiteur.

Au nom de quoi le refuserait-on si les conseillers pensent que c’est de meilleure justice ? Il faut tout de même prendre en considération l’intérêt du justiciable. Je vous ai expliqué tout à l’heure pourquoi, dans certaines affaires, on sait qu’elles seront renvoyées en départage. C’est pour cela aussi qu’il y a du sens, pour des avocats qui savent qu’une affaire va être renvoyée en départage, de suggérer au bureau de conciliation de faire en sorte qu’elle vienne devant un bureau de jugement présidé par un juge professionnel. Mais, encore une fois les prud’hommes restent complètement maîtres de la procédure : il n’y a donc pas d’échevinage. Il y aurait échevinage si on imposait la présidence d’un magistrat professionnel. Quand le juge départiteur est saisi, c’est pour éviter qu’il y ait déni de justice du fait du départage : on ne peut pas parler d’échevinage.

Je trouve que les conseillers prud’hommes font preuve d’un grand esprit de responsabilité quand, sachant qu’il y aura départage, ils décident de ne pas imposer aux parties une audience inutile et de faire intervenir immédiatement le juge professionnel. Voilà pourquoi je vous demande de rejeter ces amendements.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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Vous dites, monsieur le rapporteur, que le but est de ne pas saisir directement le magistrat professionnel. C’est pourtant ce qui est écrit à l’alinéa 73 : « 2° Renvoie les parties, si elles le demandent ou si la nature du litige le justifie, devant la formation de jugement mentionnée […] présidée par le juge […] ». Le juge en question, que je sache, est bien un magistrat professionnel.

En électricité, monsieur Robiliard, un circuit court, c’est un court-circuit. Ce que vous nous proposez c’est de l’échevinage organisé.

Je suis un peu surpris qu’un homme comme vous, qui connaissez parfaitement la justice prud’homale et qui êtes attaché à la procédure de conciliation, vous évacuiez presque complètement cette procédure.

Je suis en train de comprendre pourquoi vous essayez de tout faire pour réduire les délais. Mais nous sommes quatre groupes politiques, l’UMP – nos collègues ne sont pas là mais nous parlons en leur nom – nos amis écologistes, Mme Fraysse et nous-mêmes à vous dire que c’est de l’échevinage que vous êtes en train de mettre en place, qu’une fois de plus vous tordez le cou à une institution prud’homale qui a fait ses preuves, même si elle n’est pas parfaite. Je vous le disais tout à l’heure sur la justice administrative – et d’ailleurs vous ne m’avez pas répondu. Ce que je vous ai dit sur les délais, c’est la vérité absolue. Or vous ne faites rien pour remédier à cela.

Il y a une difficulté à laquelle vous n’apportez pas de réponse, pas plus que le ministre : il vous faudra plus de magistrats professionnels. Vous pouvez dire ce que vous voulez : soit vous avez de nouveaux moyens pour le budget de la justice – on l’apprend ce soir et vous m’expliquerez où sont ces moyens : je serai heureux, nous serons tous heureux de l’entendre –, soit vous avez mis vos pas dans ceux du rapport Marshall, dont on connaît très bien l’accueil formidable que lui a réservé le milieu judiciaire.

Tout à l’heure on a créé le défenseur syndical, qui est un avocat au rabais. C’est de la justice low cost. Maintenant vous êtes en train d’écarter les juges prud’homaux. Prenons rendez-vous dans un an ou un an et demi pour dresser le bilan de cette réforme et voir si, oui ou non, elle aura porté ses fruits. Vous le verrez, la frustration sera immense partout sur le territoire. Ça y est, l’échevinage aura été mis en place ce soir. C’est vous qui l’aurez fait, nous saurons nous en souvenir.

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Il faut dire les choses honnêtement, monsieur Vigier : il ne s’agit pas d’un débat entre la droite et la gauche.

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C’est un débat entre la droite et la droite !

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Que je sache, Mme Fraysse et les écologistes ne sont pas encore de droite !

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On cherche ce qu’il y a de mieux en matière judiciaire pour résoudre les conflits prud’homaux, c’est-à-dire les conflits individuels du travail. Le parti qui a été pris dans l’examen du projet de loi, c’est celui du respect du paritarisme, et nous avons démontré que cela fonctionnait.

Vous me dites que l’alinéa 73 ne respecte pas le paritarisme.

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Vous me dites, monsieur Vigier, qu’on impose l’échevinage et qu’on se souviendra que j’en suis le responsable. Je vous ai dit tout à l’heure que je déposais un amendement no 3265 . Je vous le lis : « Au début de l’alinéa 73, substituer au mot :« renvoie » les mots : « peut renvoyer ». Cela veut dire que le bureau de conciliation et d’orientation peut renvoyer les parties, si elles le demandent ou si la nature du litige le justifie, devant la formation de jugement présidée par un magistrat professionnel. Autrement dit, puisqu’il faut que le bureau de jugement le décide, il faut que les deux conseillers prud’hommes soient d’accord pour que l’affaire soit renvoyée devant le bureau de jugement présidé par le juge départiteur. Voilà la condition, indépendamment de la position des parties. Il n’y a donc pas d’échevinage, puisque ce sont les conseillers qui décident, avant départage, de faire intervenir le juge départiteur.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Les mots ont de l’importance, monsieur le président Vigier. Vous avez dit tout à l’heure l’attachement qui est le vôtre, et que nous partageons, aux juges prud’homaux. Il ne faut donc pas prononcer des mots qui font peur s’ils ne reflètent pas la vérité, comme ce mot d’échevinage. La réforme qui vous est ici proposée n’a rien à voir avec le rapport Marshall ni avec le rapport Lacabarats. Le rapporteur vient de vous l’expliquer : dans la mesure où la procédure ne peut être accélérée qu’à l’initiative des juges prud’homaux eux-mêmes, on ne peut pas parler d’échevinage.

Si cela avait été à l’initiative d’une des parties, voire des deux, ce qui était encore le cas à l’issue de la commission spéciale, j’aurais pu accepter ce que vous dites – et encore, cela aurait pu se discuter. Mais ce n’est pas le cas.

Enfin, monsieur le président Vigier, il y a quelques semaines, à propos du permis de conduire, vous vous montriez réformiste, préoccupé du sort de nos concitoyens, notamment des jeunes. Or depuis tout à l’heure vous parlez de la justice prud’homale sans avoir un mot pour les justiciables. C’est regrettable. Nous respectons et défendons les juges prud’homaux, mais il y a aussi les justiciables, et c’est aussi pour eux que cette réforme est faite.

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Monsieur le ministre, il y a trois semaines, vous auriez mieux fait de m’entendre jusqu’au bout. Je ne comptais pas reparler ce soir de votre réforme du permis de conduire, mais on peut le faire. Franchement c’est un dixième de réforme, et vous le savez très bien, monsieur le ministre. Vous savez parfaitement que la proposition que l’UDI défendait, notamment par la voix de notre collègue Fromantin…

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Monsieur le président Brottes, je comprends votre déception : les arbitrages ministériels sont passés par là…

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Monsieur le président Brottes, je comprends que vous soyez un petit peu déçu qu’on ne soit pas allé au bout de la réforme…

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…parce que je pense que vous étiez disposé à nous accompagner et qu’au fond vous regrettez de ne pas l’avoir fait.

Vous venez de reconnaître, monsieur le ministre, que nous incarnions la modernité, alors que vous incarnez l’archaïsme d’un gouvernement qui n’est pas allé au bout du chemin.

Puisque les mots ont un sens, monsieur le ministre, répondez-nous : avant que ce texte n’arrive en commission spéciale, un seul des juges prud’homaux d’un des deux collèges ne pouvait-il pas saisir le juge, oui ou non ?

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Merci de l’avouer, mon cher collègue ! Monsieur le rapporteur, votre collègue vient de vous désavouer en plein hémicycle. Avant que ce texte n’arrive en commission spéciale, il y avait un circuit court.

Lorsqu’on prépare un texte aussi important, monsieur le ministre, qui a pour but la croissance, l’emploi, l’égalité des chances économiques, il y a des arbitrages à faire, des concertations à mener ; on veille à ce que rien ne puisse laisser le sentiment que le dialogue social auquel en principe cette majorité est attachée ait été court-circuité.

Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que j’ai déposé deux amendements visant à éviter qu’on revienne d’un corridor en passant par un autre corridor, si vous voyez ce que je veux dire, monsieur le ministre. On a vu qu’on supprimait un corridor mais qu’une passerelle arrivait. On verra ce qu’il en sera après le Sénat, mais sachez bien que nous serons sur le pont pour faire en sorte qu’il n’y ait pas de corridor.

Monsieur le ministre, à chaque fois qu’on fera intervenir un juge le plus rapidement possible dans la procédure prud’homale, ce sera ressenti par les juges prud’homaux…

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Je vais vous faire une confidence, monsieur le président Brottes. Au cours de la législature précédente, on a voulu supprimer le conseil de prud’hommes de ma petite ville. J’étais donc allé voir M. Bertrand, qui était alors ministre du travail. Il se trouvait que 800 salariés avaient été licenciés dans la belle ville de Châteaudun. Je m’étais aperçu à cette occasion à quel point les conseils de prud’hommes étaient indispensables. J’ai vu le rôle qu’ils jouaient et j’ai vu surtout l’importance de la proximité de la justice prud’homale.

Cette justice prud’homale a fait ses preuves, monsieur le ministre. Qu’il faille la faire évoluer, la moderniser, raccourcir les délais, sécuriser les procédures pour les justiciables, je ne le conteste pas. Mais ce que vous faites ne va pas dans ce sens, et je le regrette.

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Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que j’ai sursauté lorsque vous avez dit que nous ne pensions pas aux justiciables lorsque nous avons évoqué l’échevinage.

J’ai eu l’impression que vous dévalorisiez le paritarisme en estimant que le juge professionnel jugeait mieux qu’une instance paritaire.

Vous dites que l’UDI est opposée à la réforme et qu’elle ne soutient pas les justiciables. Mais que viennent-ils faire là ? Nous sommes contre l’échevinage, nous sommes contre l’installation d’un juge professionnel en plein coeur du paritarisme, lequel a fait ses preuves et qu’un certain nombre de pays nous envient.

L’institution du conseil des prud’hommes fonctionne bien et depuis longtemps. J’ai tout de même été pendant dix ans conseiller prud’homal : je sais de quoi je parle.

Sourires

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Elle n’a pas besoin d’un juge professionnel en son sein, sauf en cas de départition car, dans le cas contraire, vous risquez de démotiver les bénévoles qui rendent la justice au nom du peuple français, et qui la rendent bien.

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Ce n’est pas parce que certains groupes ont plus de mal que d’autres à gérer leur temps de parole qu’il faut que vous vocifériez pendant que nous nous exprimons.

Afin que l’Assemblée retrouve un peu de calme, monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Monsieur Jégo, je ne trouve pas que l’ambiance soit mauvaise par rapport à ce qu’elle a pu être dans d’autres débats.

Si vous maintenez votre demande, je vous propose une suspension d’une minute pour que chacun retrouve son calme mais, franchement, cela ne s’impose pas.

Maintenez-vous votre demande ?

Vous avez la parole.

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Ne vous en déplaise, je trouve que le climat

Exclamations sur les bancs du groupe SRC

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est désagréable, que les vociférations ne sont pas acceptables non plus que les mises en cause du président du groupe UDI et qu’il n’est ni élégant, ni poli, ni courtois, lorsque je prends la parole, de parler de boy’s band

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Peut-être cela fait-il rire certains parmi vous mais je ne suis pas sûr que ceux qui, à cette heure déjà tardive, ont le courage de nous regarder riront compte tenu de la gravité des sujets que nous évoquons ce soir.

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Cela fait trois semaines que nous sommes ici ! Nous avons le droit de nous détendre un peu !

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Monsieur le président, je vous demande juste de ramener un peu de calme.

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M. Jego débarque dans ce débat, et voilà qu’il vient nous donner des leçons !

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Pour montrer à M. Jégo que, comme vous tous, je souhaite le retour du calme et alors même qu’il n’est pas habilité à demander une suspension de séance…

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…puisque c’est M. Vigier qui l’est, je vous propose une suspension de deux minutes.

La séance, suspendue à vingt-trois heures deux, est reprise à vingt-trois heures quatre.

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La séance est reprise.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 1584 rectifié , 2162 et 3236 .

Les amendements identiques nos 1584 rectifié , 2162 et 3236 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3265 .

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Un mot afin de bien convaincre M. le président Vigier : le bureau de conciliation sera maître. Par conséquent, il pourra opérer un renvoi, soit à la demande des parties, soit d’office.

Vous pourrez ainsi lever votre procès en soupçon d’échevinage.

L’amendement no 3265 est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1910 .

L’amendement no 1910 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2995 .

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Je serai très rapide et comme, pour être aimable avec M. Robiliard, je ne ferai aucun procès en soupçon d’échevinage, j’imagine qu’il sera favorable à cet amendement visant à ce que « ce renvoi ne peut être demandé par un seul conseiller prud’hommes ».

Afin de rassurer tout le monde, il s’agit d’acter définitivement que nous n’en reviendrons pas à des vieux démons.

L’amendement no 3011 rectifié , qui prend place un peu plus loin et que je me propose d’exposer dès maintenant, dispose quant à lui qu’un « conseiller prud’hommes ne peut seul saisir le juge du tribunal d’instance mentionné à l’article L.1454-2 du code du travail. ».

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Je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur Vigier, car non seulement il est satisfait et de toute façon sa rédaction ne serait pas opératoire.

En effet, comme c’est le conseil des prud’hommes qui décide, un conseiller, à la différence des parties, ne peut faire une demande de renvoi. Le conseil ne fait que disposer. La rédaction que vous proposez n’est donc pas techniquement recevable.

Je le répète, votre amendement est satisfait : un seul conseiller ne peut demander le renvoi, à la différence du bureau, lequel comporte nécessairement deux conseillers. En effet, s’il n’y a pas parité, un nouveau passage en bureau de jugement « classique » s’impose avec deux conseillers employeurs et deux conseillers salariés, lesquels ne travaillent pas sous la présidence d’un magistrat professionnel mais avec un président et un vice-président, selon la procédure que vous connaissez.

Franchement, monsieur le président Vigier, il n’y a pas de piège. Votre amendement pèche par sa rédaction. Je souhaite donc que vous le retiriez.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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Un mot pour conforter la lecture que j’ai faite.

Rappelez-vous de notre discussion autour du Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies. Nous avions même adopté un amendement disposant que ce dernier ne serait pas privatisé et que si tel était le cas, on retournerait devant l’Assemblée. N’est-ce pas ce que nous avons adopté ici même ? Mme Valter s’en souvient très bien puisque nous avons eu l’occasion d’en parler ensemble.

Mon amendement visait donc à rassurer nos chers collègues sur le fait qu’il n’y aurait pas d’échevinage. Même si mon amendement est satisfait par celui à venir du rapporteur, une double protection me paraissait de bonne politique, tout simplement.

L’amendement no 2995 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1911 .

L’amendement no 1911 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2682 deuxième rectification.

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Cet amendement-ci va au-delà de la simple précision.

Clairement, en cas d’échec de la conciliation et, donc, de non-conciliation, le bureau de conciliation et d’orientation non seulement choisit la formation qui jugera l’affaire mais procède à la mise en état de l’affaire.

Il définira donc le calendrier et statuera sur d’éventuels problèmes de communication de pièces, sur des demandes qui peuvent être adressées à des tiers et sur d’autres demandes qu’il reviendra au pouvoir réglementaire de définir.

Malgré cet effort et à mon sens, la possibilité – définie par voie réglementaire – de saisir le bureau de conciliation et d’orientation après l’audience initiale – de la même façon que l’on saisit le juge de la mise en état devant le tribunal de grande instance – il peut arriver que le jour de l’audience devant le bureau de jugement l’affaire ne soit pas en état, pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Dans ce cas, il me paraît important que le bureau de jugement puisse lui-même assurer la mise en état, par exemple, en désignant deux conseillers rapporteurs.

Tel est le sens de cet amendement.

L’amendement no 2682 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 1912 .

L’amendement no 1912 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 3011 rectifié .

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Je l’ai défendu en même temps que l’amendement no 2995 .

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Avis défavorable puisque, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, cet amendement est satisfait et, d’autre part, son adoption ne serait pas cohérente avec la réforme puisque ce sera désormais un juge du tribunal de grande instance – et non du tribunal d’instance – qui assurera les fonctions de départage. Il y aurait donc un problème de raccord avec le texte de la réforme.

L’amendement no 3011 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Mme Jacqueline Fraysse a la parole pour soutenir l’amendement no 2166 .

Sur cet amendement no 2166 , je suis saisi par le groupe GDR d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

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Cet amendement vise à supprimer les alinéas 86 à 89. Pourquoi ?

Vous voulez supprimer l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil. Or, celui-ci protège les salariés puisqu’il prévoit que les litiges nés à l’occasion du contrat de travail ne peuvent pas être résolus par des conventions de procédure participative, c’est-à-dire par une résolution à l’amiable du conflit en dehors de la présence du juge.

Les juges ont ménagé des exceptions à ce principe puisque la transaction est admise mais elle intervient après la rupture du contrat de travail – j’insiste sur le mot « après », car c’est là toute la différence.

Étant donné le lien de subordination et la dépendance économique du salarié envers l’employeur, comment penser qu’ils pourront résoudre à l’amiable et sur un pied d’égalité les litiges qui les opposent durant l’exécution du contrat ?

La rupture conventionnelle est construite sur le même principe en postulant une égalité entre les parties. Or, selon une étude du Centre d’études de l’emploi, dans plus de 40 % des cas, la rupture répond surtout au souhait de l’employeur et, dans 33 % des cas, les salariés souhaitent partir en raison de difficultés au travail. Comment peut-on alors prétendre que les salariés souhaitent rompre leur contrat de travail ?

Nous savons tous que l’employeur peut aisément exercer des pressions sur le salarié pour l’obliger à signer une convention. Il est vrai que la présence obligatoire de l’avocat constitue une sécurité mais cela reste évidemment très insuffisant puisque si le salarié est menacé et sous pression, il peut tout à fait demander à son avocat de laisser conclure une telle convention.

Nous ne pouvons donc pas souscrire à la conception selon laquelle le contrat de travail serait un contrat comme les autres, où les contractants seraient à égalité. Ce sont les fondements même du code du travail que vous remettez en cause.

Nous pensons qu’il faut refuser la résolution à l’amiable du conflit en dehors de la présence d’un juge.

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement extrêmement important, ce qui justifie, monsieur le président, ma demande de scrutin public.

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La commission spéciale a émis un avis défavorable sur votre amendement, madame Fraysse, et nous y avons déjà débattu longuement de cette question.

La convention de procédure participative est une procédure récente, qui présuppose un contrat passé entre deux parties, assistées chacune de leur avocat pour résoudre un litige. Des statistiques existent sur le nombre d’accords auxquels ont abouti des conventions de procédure participative entérinées, soit par le tribunal de grande instance, soit par le tribunal d’instance – les conseils des prud’hommes ne sont pas concernés, puisque le recours à cette procédure en matière de droit du travail a été fermé par l’article 2064 du code civil. Ces cas ne se comptent certes pas sur les doigts d’une main, mais il n’y en a guère plus que quelques dizaines : leur nombre est infime.

Personnellement, je ne vois pas bien ce qui distingue une convention de procédure participative, extrêmement encadrée, d’une transaction négociée entre deux avocats qui assistent chacun leur partie et qui discutent tranquillement. De la même façon, je ne vois pas ce que vous reprochez à une discussion se déroulant dans le cadre d’un protocole sécurisé, dont l’une des parties est assistée d’un défenseur syndical. À ce propos, je m’insurge contre le fait que la défense syndicale ait pu être qualifiée de défense au rabais…

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Mieux que certains avocats, parfois, mais mieux que les avocats, vous me permettrez d’en discuter ! Je ne cherche pas à établir des classements : je dis seulement que j’ai connu des défenseurs syndicaux remarquables aussi bien d’un point de vue juridique, qu’humain.

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S’il y en avait un à votre place, ce serait mieux !

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Puisque cette institution existe, au nom de quoi devrait-on interdire à un employeur et un salarié de l’utiliser ? Je ne vois pas, intellectuellement, ce qui peut le justifier. Ils ne sont certes pas à égalité, parce que l’employeur a peut-être plus de moyens que le salarié, mais rien n’oblige le salarié à y consentir. Je propose donc que l’on ouvre cette possibilité, sachant que, pour l’exécution forcée, il faudra une homologation.

À ce propos, je veux revenir sur la question de l’homologation, car elle donne lieu à des malentendus. La doctrine, sur ce sujet, est peu abondante. Marcel Foulon, président de chambre honoraire à la cour d’appel de Paris a rédigé, avec un professeur de droit, un fascicule du JurisClasseur – une encyclopédie juridique – sur les modes alternatifs de résolution des litiges. Ils indiquent que l’homologation comprend une double opération : l’approbation du juge et l’attribution de la force exécutoire, donc un contrôle du juge sur le contenu de la convention.

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Il n’y a absolument rien de déraisonnable à rendre possible la convention de procédure participative en droit du travail. Pour ma part, je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait utile, mais en tout cas, cela ne mange pas de pain, comme on dit.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Madame Fraysse, je voudrais, à la suite du rapporteur, tenter de vous convaincre du bien-fondé de ce dispositif, qui est d’abord une possibilité nouvelle offerte aux parties. Il s’agit bien d’une possibilité, et en aucun cas d’une obligation.

Je suis sensible, comme je l’ai été tout au long de nos débats, à l’asymétrie qui existe entre le salarié et l’employeur. Mais ces procédures ne peuvent en aucun cas se faire en l’absence d’un avocat, dont la présence est obligatoire. Par ailleurs, cette convention n’a de force exécutoire – votre rapporteur vient d’y insister – que si elle est homologuée. C’est précisément ce que prévoit l’alinéa 85, que vous ne proposez d’ailleurs pas de supprimer. Sans homologation, les accords n’ont pas force exécutoire.

C’est une possibilité nouvelle qui est offerte. Elle est encadrée par la présence d’un avocat, et elle est sécurisée, parce qu’elle n’a pas force exécutoire sans l’homologation qui est prévue à l’article 85. Supprimer les alinéas 86 à 89 reviendrait en réalité à éliminer une option qui est offerte aux parties dans un cadre sécurisé pour les conduire à concilier plus vite et mieux : c’est tout. Il serait dommage de s’en priver.

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Je veux soutenir la position de notre collègue, Mme Fraysse, et défendre, par la même occasion, mon amendement, no 2857 , qui porte sur le même sujet.

Cet article revient en réalité à supprimer subrepticement l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil. Or je pense qu’il faut le maintenir, car il dispose que les procédures à l’amiable ne peuvent concerner le contrat de travail. C’est cela, le coeur du sujet. Aujourd’hui, tout contentieux sur le contrat de travail doit être traité dans le cadre du conseil des prud’hommes, et je pense que la situation doit rester inchangée, sans quoi il y a un vrai risque de dérive.

Pour faciliter la rupture du contrat de travail, on a créé la rupture conventionnelle, qui fonctionne – Mme Fraysse et moi n’avons d’ailleurs pas exactement le même point de vue sur ce sujet. Elle fonctionne, au moins quantitativement…

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…puisqu’on en compte plus de 250 000. On peut toujours s’interroger, se demander si elle ne fait pas office de préretraite dans certains cas…

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…mais le dispositif fonctionne. Or la proposition du Gouvernement va fragiliser l’exclusivité des conseils de prud’hommes au profit d’une procédure inspirée – on le comprend bien – du droit anglo-saxon, qui a un coût pour le justiciable, puisque celui-ci doit prendre un avocat. Il y a aussi le risque que le salarié subisse une pression. Pression amicale, j’entends. Car ce qui est en jeu, en réalité, c’est la question des salariés protégés, qui pourront bénéficier, avant les autres, d’une discussion sur les conditions de leur départ.

Je considère qu’il faut maintenir l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil, car sa suppression reviendrait à introduire un cheval de Troie qui risquerait de remettre en cause la compétence exclusive des prud’hommes. Mais j’ai une proposition à vous faire : je suggère de réserver la convention de procédure participative à la résolution des différends qui ne portent pas sur la rupture du contrat de travail. Elle pourrait s’appliquer, par exemple, aux litiges qui concernent les heures supplémentaires ou le non-respect d’une partie de la convention collective. Pour le contrat de travail, nous avons déjà la rupture conventionnelle, avec l’homologation.

Adopter le dispositif qui nous est proposé – j’invite chacun à y réfléchir – reviendrait, je le répète, à introduire un cheval de Troie qui risque de porter atteinte à la spécificité du contrat de travail. Un contrat de subordination qui justifie le code du travail, ainsi que cette juridiction spécifique que sont les prud’hommes.

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Ce que vient de dire M. Gille me conforte dans ma question : j’allais demander à M. le ministre et à notre rapporteur ce qui se passera si la transaction ?? ? se fait après la rupture du contrat de travail.

Je pense vraiment que l’on ne peut pas traiter le contrat de travail comme on traite les autres contrats.

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La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.

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Comme Denys Robiliard l’a très bien expliqué, ce qui vous est proposé ici fait système avec les autres mesures qui sont proposées en vue de tarir la judiciarisation d’un certain nombre de litiges. Et je ne vois pas en quoi cela constituerait un cheval de Troie et ouvrirait une brèche dans la protection liée au droit du travail. Je répète en effet que seuls des conseillers prud’homaux peuvent contrôler et homologuer les conventions pour leur donner force exécutoire, de sorte qu’en réalité les juges prud’homaux ne sont pas dessaisis dans cette affaire, puisqu’eux seuls peuvent homologuer et donner force exécutoire aux conventions. Cette simplification, qui vise à rendre cette justice plus rapide et plus efficace, me semble donc cohérente et former un tout avec les autres mesures proposées.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 40 Nombre de suffrages exprimés: 38 Majorité absolue: 20 Pour l’adoption: 8 contre: 30 (L’amendement no 2166 n’est pas adopté.)

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Monsieur Gille, vous avez déjà soutenu votre amendement no 2857 .

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

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Monsieur Gille, revenons à la réalité ! Aujourd’hui, des milliers de transactions se concluent au visa de l’article 2044 du code civil. Par définition, la transaction est un contrat qui met fin à un litige, y compris quand ce litige n’a pas été porté devant la justice ; elle a, entre les parties, l’autorité de chose jugée, ce qui signifie que l’on ne peut plus revenir dessus. Or la convention de procédure participative aboutit exactement au même résultat. La seule différence, c’est que l’on connaît la transaction depuis fort longtemps – elle doit dater, dans son principe, de 1804, comme le code civil – et qu’il s’en accomplit tous les jours en droit du travail. Tous les jours, et à l’insu du conseil !

L’homologation, d’ailleurs, signale en général un problème. Il existe en effet deux raisons à l’homologation. Parfois, dans certains bureaux, soyons clairs, elle permet d’obtenir plus facilement le paiement de l’aide juridictionnelle. D’autres fois, elle intervient parce qu’il y a un problème d’exécution et qu’il faut un titre exécutoire. On demande alors que la force exécutoire assortisse ce qui reste un contrat privé, d’où le contrôle et l’homologation par le juge. Je ne vois vraiment pas où est le danger. Et, au regard du nombre de conventions de procédure participative, à supposer que vous puissiez voir des Troyens, ce ne serait pas un cheval, mais une alouette.

Sourires.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

L’amendement no 2857 n’est pas adopté.

L’article 83, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement no 2797 .

L’amendement no 2797 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 84 est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2805 .

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Cet amendement du Gouvernement nous donne-t-il dix minutes de temps de parole supplémentaire, monsieur le président ?

Sourires.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Cet amendement consiste à reporter de deux ans, c’est-à-dire à 2018, les élections des assesseurs aux tribunaux paritaires des baux ruraux, prévues en janvier 2016, pour permettre une concertation approfondie sur les modalités des prochaines élections. En effet, les tribunaux paritaires des baux ruraux statuent sur les litiges entre bailleurs et preneurs et sont présidés par le juge d’instance, et les dernières élections des assesseurs ont été émaillées de plusieurs dysfonctionnements. Pour parer aux difficultés rencontrées, le ministre de l’agriculture, Stéphane Le Foll, avait proposé au Parlement, dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, de régler ce problème en transformant l’élection en une désignation.

Cette disposition, votée par le Parlement, a été censurée par le Conseil constitutionnel pour des raisons de procédure, parce qu’elle avait été introduite en deuxième lecture de l’examen de la loi. J’insiste sur le fait que le Conseil constitutionnel n’a pas censuré la mesure sur le fond, mais uniquement sur la forme. Compte tenu des interrogations suscitées à l’époque par la réforme proposée, plutôt que de reproposer dans la foulée la même mesure, le ministre de l’agriculture considère qu’il convient de consulter de nouveau les partenaires syndicaux agricoles de manière plus approfondie sur cette question, en vue d’aboutir à un accord sur les voies et moyens à mettre en oeuvre pour améliorer le système, qui ne peut rester inchangé.

C’est pour permettre cette concertation que le Gouvernement a besoin du report de deux ans de la date d’élection prévue en janvier 2016, afin de répondre aux questions soulevées par une partie des partenaires agricoles sur la représentativité à ces élections, de mettre en place une organisation dont les coûts sont proportionnels au volume d’affaires traitées, et dont l’organisation ne sera plus entachée des dysfonctionnements rencontrés en 2010. Tel est l’objet de cet amendement, qui a été introduit par le Gouvernement, à la demande de mon collègue ministre de l’agriculture.

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Il s’agit effectivement, pour le coup, d’une juridiction complètement échevinée. La commission a examiné cet amendement, mais n’a pas statué. Par conséquent, je lui donne un avis de sagesse.

L’amendement no 2805 est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2592 troisième rectification.

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Nous sommes confrontés à un problème de méthode. La réforme de l’inspection du travail est un serpent de mer : nous avions évoqué le sujet lors du débat sur la formation professionnelle il y a de nombreux mois. À cette époque, les écologistes s’étaient opposés aux propositions faites par le Gouvernement. Sur le fond, la réorganisation prévue ne nous paraissait pas permettre de renforcer les pouvoirs et l’indépendance de ce corps ; sur la forme, nous avions regretté que le Gouvernement ne donne pas à ce débat la place qu’il mérite pourtant.

Entre-temps, le Gouvernement a fait réformer l’inspection du travail par décret, et au printemps 2014, la commission des affaires sociales a examiné une proposition de loi présentée par notre rapporteur thématique, Denys Robiliard. La discussion a repris et un travail d’amendement important et constructif a été lancé. Nous avons alors pensé que le Parlement pourrait jouer son rôle.

Cet amendement a donc pour objet de reprendre la synthèse de ce travail, sur la base de la proposition de loi de Denys Robiliard, avec bien entendu l’ajout de quelques propositions écologistes.

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Vous le savez, monsieur Alauzet, l’avis de la commission est défavorable. La situation dans laquelle nous nous trouvons me navre mais pour autant, je ne souhaite pas que l’Assemblée adopte votre amendement. Tout d’abord, parce que je vais présenter un amendement qui réforme le délit d’entrave de façon un peu plus précise.

S’agissant de l’inspection du travail, nous sommes confrontés à une double difficulté.

En premier lieu, le Gouvernement a annoncé qu’il souhaitait y revenir par voie d’ordonnances. Il s’en expliquera, mais il a indiqué qu’une nouvelle consultation des partenaires sociaux serait nécessaire. Pour avoir été associé après coup à la façon dont les choses se sont passées, je peux le comprendre. La réforme de l’inspection du travail a été négociée au sein du ministère avec les syndicats d’inspecteurs et de contrôleurs, et ce n’est que dans un deuxième temps qu’elle a été présentée aux partenaires sociaux dans leur dimension générale, alors que l’inspection du travail a un effet direct sur les entreprises. Ce premier élément me paraît justifier la nécessité d’un nouveau round de concertation.

En second lieu, la réforme de l’inspection du travail qui figure dans ma proposition de loi, elle-même issue de l’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle, l’emploi et la démocratie sociale qu’avait présenté Michel Sapin lorsqu’il était ministre du travail, repose, s’agissant des sanctions, sur la coexistence de sanctions administratives et de sanctions pénales. Autrement dit, l’édiction de sanctions administratives n’atténue en rien l’existence des sanctions pénales. Le cumul des deux est même possible en droit français aujourd’hui, par exemple pour le permis de conduire. La règle est que le total des sanctions administratives et pénales ne peut pas dépasser la plus sévère des peines prévues, qu’elle soit administrative ou pénale.

Toutefois, dans un arrêt du 20 mai 2014, la Cour européenne des droits de l’homme a décidé qu’il ne serait plus possible de mener les deux poursuites. Il peut y avoir deux systèmes, mais le choix de l’une des deux voies, pénale ou administrative, fermerait automatiquement l’autre.

Il est vrai que la réforme n’a pas été élaborée dans cet esprit-là. Aujourd’hui, je ne sais pas si cet arrêt interdit à un salarié ou un syndicat de se constituer partie civile et de mettre en mouvement l’action publique par voie de citation directe ou de plainte devant le juge d’instruction. C’est une question importante à mes yeux, et je n’ai pas la réponse à ce jour : elle requiert une consultation juridique extrêmement précise. Je pense d’ailleurs que nous n’aurons la solution qu’une fois que la Cour européenne des droits de l’homme aura rendu un arrêt sur un sujet identique.

Je ne vois pas en quoi le fait qu’un inspecteur du travail choisisse la voie administrative et que le directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, le Direccte, prononce une sanction administrative empêcherait la victime d’un acte délictuel de saisir, si elle le souhaite, la juridiction pénale. Voilà la difficulté juridique à laquelle nous sommes aujourd’hui confrontés.

Je vous rappelle les dates, vous comprendrez ainsi cette difficulté : ma proposition de loi devait être débattue dans cet hémicycle le 20 mai. L’arrêt de la CEDH date aussi du 20 mai, et nous n’avons jamais examiné ma proposition de loi parce qu’à l’époque, nous examinions la proposition de loi sur la famille et que nos collègues de l’UMP faisaient de l’obstruction, de telle sorte qu’il a fallu décaler à plusieurs reprises…

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Chacun aura remarqué votre solidarité, monsieur Vercamer.

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Il ne s’agit pas de juger les absents, mais du retard a été pris qui a fait que nous n’avons pas pu adopter cette proposition de loi.

Je souhaite que l’on ne change rien, c’est-à-dire que l’on articule le droit français avec le droit européen. Le droit européen a la primauté, allons au bout de la logique, et nous ne devrons changer quelque chose que si la CEDH juge qu’une partie civile ne peut pas saisir la juridiction pénale. Je pense qu’elle peut le faire, mais je peux me tromper.

Dans le temps d’examen de ce projet de loi, nous n’avons pas pu trouver un accord parce que la question juridique est extrêmement délicate. Nous n’avons donc pas pu faire de proposition.

Par ailleurs, monsieur Alauzet, nous aurions un problème de timing pour examiner votre amendement, long d’une dizaine de pages. Il faudrait entrer dans le détail : les pouvoirs qui sont donnés ne sont pas neutres, ils ont des conséquences sur les entreprises. Je n’imagine pas que l’on puisse faire cela même en une heure. je considère qu’une bonne journée serait nécessaire pour examiner les choses de façon honnête.

Murmures sur divers bancs.

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je ne souhaite pas que nous le fassions maintenant.

Enfin, je préfère que cette réforme passe par ordonnance plutôt qu’elle ne passe pas du tout parce que depuis sept mois, nous n’avons pas trouvé le créneau pour inscrire ma proposition de loi qui, elle, pourrait être examinée.

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Je ne voudrais pas que cette difficulté à trouver un créneau disponible se renouvelle. Si l’on habilite le Gouvernement à procéder par ordonnance, il devra le faire. Prudence est mère de sûreté, et comme je veux que se fasse cette réforme de l’inspection du travail, qui me paraît essentielle pour la protection du droit du travail et des salariés, je préfère jouer la sécurité et en passer par une ordonnance plutôt que de ne rien avoir du tout.

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La parole est à M. Éric Alauzet.

Vous aurez noté, monsieur Alauzet, qu’en sept minutes vingt-deux secondes, le rapporteur vous a apporté de manière très pédagogique toutes explications.

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Au vu de la conviction du rapporteur, et parce que je ne veux pas le mettre dans la situation d’appeler à voter contre sa proposition de loi, je retire l’amendement.

L’amendement no 2592 troisième rectification est retiré.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Je voulais remercier le rapporteur pour sa précision et son engagement, et redire la ferme volonté du Gouvernement de rédiger l’ordonnance sur le fondement de l’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle et l’emploi, dont vous avez déjà été débattu, ainsi que du travail important et remarquable effectué par Denys Robiliard.

Le Gouvernement a bien l’intention de lever les questions juridiques qu’a rappelées monsieur le député Robiliard et qui sont apparues après l’adoption de l’article 20 en première lecture et en menant les dernières concertations. L’ordonnance qui sera prise vous sera bien sûr soumise pour ratification. Je vous remercie, monsieur Alauzet, d’avoir retiré cet amendement qui nous a permis d’éclaircir ce sujet, et je remercie également M. Robiliard pour le travail qu’il a effectué et son esprit de responsabilité.

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Plusieurs députés sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Christian Paul.

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Avec cet article, nous abordons la partie de ce projet de loi qui concerne le droit du travail. Nous allons en étudier plusieurs aspects essentiels qui devraient concerner la protection des salariés. Depuis plusieurs jours, nous avons beaucoup discuté dans cet hémicycle du travail le dimanche. Mais la partie du projet de loi que nous allons maintenant examiner est à nos yeux tout aussi essentielle, et pour dire les choses franchement, si l’on veut redonner confiance à la partie de la majorité qui doute du bien-fondé de ce texte, il faudrait amender sur plusieurs points essentiels les différents articles que nous allons aborder et sur lesquels nous avons des désaccords que je vais expliciter tout au long de cette nuit.

Il y a dans notre pays une école de pensée qui considère nécessaire, ce sont ses mots, de « réduire les rigidités du marché du travail », soit, en d’autres termes, réduire les protections et les garanties dont bénéficient les salariés et qui sont le fruit de conquêtes du mouvement syndical, de la jurisprudence des tribunaux parfois, et du résultat des débats politiques au Parlement. Ce débat entre libéraux et progressistes sur le droit du travail est tout à fait essentiel, et sur certains aspects, il va probablement se rejouer dans les heures qui viennent.

L’idée terrible selon laquelle le code du travail tue l’emploi est très présente dans notre pays. Beaucoup, à droite, la défendent jour après jour et l’illustrent en expliquant que le code du travail, ce code qui compile notre législation sociale, est un des plus épais du monde, et qu’il constitue en soi un obstacle à la compétitivité de notre économie. Nous sommes très nombreux à penser de façon radicalement différente. Le code du travail, c’est la protection des salariés, c’est la cohésion sociale, et cela aussi contribue à la compétitivité.

Autant le présent projet de loi que des déclarations récentes – et je pense en particulier à des déclarations faites par le Premier ministre lors d’un récent voyage en Chine – ont pu donner le sentiment qu’il existait une compétition entre la France et l’Allemagne pour savoir qui protégeait le moins les salariés. Ce n’est pas l’approche que nous défendrons au cours de ce débat, vous vous en doutez. J’espère que ce n’est pas non plus celle que nos collègues du groupe socialiste défendront, ni celle du ministre.

Il n’empêche que le texte dont nous débattons pose des problèmes, dont certains sont considérables. C’est le cas de l’article 101, sur lequel nous devrions passer un long moment. Il réduit les protections dont bénéficient les salariés en cas de licenciement en réduisant la possibilité, lors d’un plan social, de faire appel aux moyens du groupe dont dépend une entreprise en redressement judiciaire ou en liquidation. Pour beaucoup d’entre nous, et en tout cas pour moi, cet article est inadmissible.

J’ai relu avec intérêt les débats de la commission spéciale, et je connais maintenant par coeur les arguments déployés par notre collègue Robiliard, avec beaucoup de conviction, pour défendre cet article 101. Face à un tel article, deux attitudes sont possibles : soit on considère que le droit ne permet pas de contraindre un groupe à financer un plan de sauvegarde de l’emploi, soit on considère qu’il faut améliorer la défense et la protection des salariés, en particulier dans des périodes de chômage de masse et de restructurations industrielles massives. C’est cette deuxième option que devrait défendre, sur cet article 101 comme sur beaucoup d’autres, une majorité de gauche à l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, le droit social est fait pour cela !

Dans plusieurs articles, ces questions vont être posées, et je ne doute pas de l’énergie que va déployer notre rapporteur thématique pour tenter de réduire les dégâts. Je m’interroge vraiment quant à la légitimité du Gouvernement pour réformer le corps de l’Inspection du travail par ordonnances. Il y a la question du délit d’entrave et de son éventuelle dépénalisation. Il y a l’ordre des licenciements, qui est aussi un aspect protecteur du droit du travail. Il y a, enfin, l’article 101, sans doute le vecteur de fragilisation le plus important. Si nous ne corrigeons pas ces dispositions de façon extrêmement précise et ferme au cours de nos débats, nous manquerons une occasion de faire progresser le droit du travail et la protection des salariés en France.

L’article 85 ouvre une nouvelle partie de notre débat, peut-être la plus sensible, davantage encore que la question du travail du dimanche qui nous a beaucoup occupés, et c’était bien le moins. Nous rentrons maintenant dans le dur de ce texte. Cet article pose de nombreux problèmes. Je le dis très solennellement à ce moment du débat : pour beaucoup d’entre nous, c’est cette partie du projet de loi qui déterminera notre vote pour ou contre ce texte.

Exclamations sur les bancs du groupe UDI.

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Je partage les vives préoccupations que vient d’exprimer mon collègue Christian Paul. Nous demanderons d’ailleurs, monsieur le président, un scrutin public sur l’amendement no 2167 tendant à supprimer l’article 85. Selon notre rapporteur, mieux vaut prendre des ordonnances que ne rien faire du tout. Je ne sais pas si c’est social-démocrate mais, en tout cas, c’est une capitulation en rase campagne, monsieur le rapporteur !

Alors que nous avons longuement débattu et amendé en commission la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail, le Gouvernement ne l’a jamais inscrite à l’ordre du jour de la séance publique. Je ne trouve pas cela normal et je ne comprends pas pourquoi on accepte cela. Aujourd’hui, avec l’article 85, le Gouvernement nous demande de l’autoriser à légiférer par ordonnances, autrement dit sans aucun débat, sur le contenu de cette proposition de loi qu’il n’a pas inscrite à l’ordre du jour pour différentes raisons que je ne connais pas et dont je ne peux juger. Je me demande bien pourquoi. N’êtes-vous pas tranquilles ? N’êtes-vous pas fiers des dispositions que vous envisagez ? Je ne comprends pas pourquoi vous ne présentez pas en séance publique ce texte relatif au contrôle et à l’application du droit du travail que vous dites vouloir moderniser et réformer.

Quant aux ordonnances, je ne vais pas vous répéter les réticences que nous avons toujours, nous autres députés, à l’égard de ce procédé législatif qui tend d’ailleurs à se multiplier dangereusement, dans de trop nombreux textes. Nous nous méfions a priori de cette procédure, parce qu’elle laisse carte blanche au Gouvernement qui s’exonère de tout débat, en particulier, évidemment, sur les sujets qui le gênent.

Peut-être plus encore que sur d’autres sujets, monsieur le ministre, nous mesurons l’importance des questions traitées : la modification des prérogatives de l’Inspection du travail, la révision de l’échelle des peines en matière de santé et de sécurité au travail, ainsi que – excusez du peu ! – la révision de la nature et du montant des peines et des sanctions applicables en cas d’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Bien évidemment, il est question de les alléger !

Toutes les dispositions figurant dans ce texte sont malheureusement défavorables aux salariés. Je regrette de devoir le constater une fois de plus : quand on bouge, c’est toujours au détriment des salariés. Le délit d’entrave est une infraction très grave qui revient à priver les salariés de leur expression collective et qui renforce évidemment le caractère inégalitaire de la relation de travail.

Nous ne pouvons pas du tout accepter cette façon de procéder, ni sur le fond, ni sur la forme. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 85, sur lequel nous demandons un scrutin public.

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Je partage les arguments de Mme Fraysse concernant le recours aux ordonnances. Je n’y reviendrai pas.

Le rapporteur a utilisé une métaphore du monde de la boxe : il a déclaré qu’il fallait engager un nouveau round et développé des arguments très juridiques. Je suis sûr que nous ne boxons pas dans la même catégorie juridique ! Néanmoins, s’agissant de cette proposition de loi que nous allons transformer en ordonnance à la main du Gouvernement, il est vraiment temps de sonner le gong de la fin de la partie.

Cette histoire dure depuis un an. L’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle était prêt : il comportait des dispositions intéressantes, mais il s’est perdu dans les méandres de la discussion parlementaire afin que l’on puisse avancer dans l’examen du texte. Après tout, c’était bien normal. Par la suite, il semble que l’on n’ait pas trouvé le temps de revenir sur ce sujet. Il y a certes eu l’épisode de la proposition de loi relative à la famille et de ses 800 amendements qui ne nous ont pas permis de débattre, sur l’ordre du jour réservé au groupe SRC, de la proposition de loi de relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail, dont j’étais responsable pour notre groupe. Avec Denys Robiliard, aux côtés duquel j’ai beaucoup appris en matière de droit du travail, nous n’avons cessé de demander au Gouvernement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de la séance publique. Pourtant, rien ne s’est passé.

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Je ne comprends pas.

Un an plus tard, nous examinons le lourd véhicule législatif qu’est le projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. C’était une nouvelle occasion, que nous devions saisir. Je regrette d’ailleurs que notre collègue Cherpion ne soit pas là pour en débattre, comme nous l’avons fait en commission.

Je ne reviens pas sur le fond du texte. Il suffit de reprendre l’amendement no 2592 troisième rectification, déposé et retiré par le groupe écologiste, qui montre bien l’importance du travail réalisé, d’abord dans le cadre de l’article 20 du projet de loi relatif à la formation professionnelle, puis dans la proposition de loi de M. Robiliard.

J’ai beaucoup de mal à comprendre que l’on puisse habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances dans les matières énumérées aux alinéas 2 et 3 de l’article 85.

À l’alinéa 2, on remet entre les mains du Gouvernement la réforme de l’Inspection du travail, sans aucune précision quant à son contenu. Mais peut-être allez-vous nous dire, monsieur le ministre, que vous reprendrez l’ensemble de la proposition de loi de M. Robiliard, ainsi qu’un amendement que notre groupe aurait défendu en séance publique afin de donner aux inspecteurs du travail la possibilité, « sur la base d’un rapport identifiant les éléments constitutifs d’une unité économique et sociale », d’inviter « les entreprises et syndicats concernés à ouvrir des négociations en vue de la reconnaissance de cette unité ». Il s’agissait pour nous d’un amendement très important : pourrait-il s’agir, monsieur le ministre, d’une nouvelle prérogative de l’Inspection du travail ?

Quant à l’alinéa 3, très court, qui concerne le délit d’entrave, j’admets qu’il correspond aux propos du Président de la République, et je sais bien que le patronat a, depuis longtemps, très envie de revenir sur ce délit. On peut débattre de la fameuse peine d’emprisonnement mais on apprend dans le rapport qu’en 2009, seules deux peines de prison ont été prononcées pour 276 délits répertoriés. Ce n’est quand même pas grand-chose ! Et on nous dit que cela ferait peur à de très grands investisseurs étrangers, au point de les empêcher d’investir en France…

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Cet argument est très insuffisant pour justifier une modification du délit d’entrave.

Je ne suis pas favorable au fait de redonner, en trois lignes, la main au Gouvernement, à moins qu’on me garantisse que la totalité du travail que nous avons réalisé soit effectivement traduite dans l’ordonnance. Or je ne connais pas le contenu de cette dernière, et je ne souhaite pas que l’on modifie les dispositions relatives au délit d’entrave.

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Nous regrettons que le Gouvernement veuille légiférer par ordonnances. Moi aussi, j’ai participé à l’examen en commission de la proposition de loi relative aux pouvoirs de l’Inspection du travail. J’étais d’ailleurs assez satisfait que ce texte soit discuté, puisque j’avais rédigé un rapport budgétaire pour avis sur ce sujet. Néanmoins, comme l’a dit le rapporteur, il vaut mieux légiférer par ordonnances que ne rien faire du tout.

Il est important de garantir l’indépendance de l’Inspection du travail. L’OIT a rappelé ce principe à plusieurs reprises : nous devons donc réaffirmer son indépendance, vis-à-vis des pouvoirs publics et de toute hiérarchie, afin de permettre à l’Inspection du travail d’exercer sa mission librement.

S’agissant des sanctions du délit d’entrave, j’avais beaucoup discuté, lorsque je travaillais sur mon rapport, avec les inspecteurs du travail et les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi. Nous nous sommes aperçus que, malheureusement, seuls 1 ou 2 % des procès-verbaux transmis au parquet étaient suivis d’effet, tandis que 98 % ne faisaient l’objet d’aucune suite.

À l’époque, j’avais proposé la création d’une sanction administrative permettant de se retourner directement vers l’entrepreneur, sans attendre une action pénale qui n’arriverait peut-être jamais. Je suis assez satisfait que cette proposition ait été retenue dans le texte de M. Robiliard, malgré quelques détails à propos desquels nous aurions pu discuter et déposer des amendements. J’espère, monsieur le ministre, que vous irez dans le même sens, c’est-à-dire que des sanctions administratives permettront d’intervenir directement auprès de l’Inspection du travail et de corriger plus rapidement les anomalies constatées. D’ailleurs, ces problèmes devraient, si possible, être réglés de manière amiable : après tout, l’objectif n’est pas de sanctionner, mais bien de réparer et de s’assurer que le salarié est correctement traité, que sa sécurité est garantie et que le droit est respecté.

Je veux aussi réagir à l’intervention de M. Paul, qui avait l’air de nous considérer comme des affreux libéraux voulant casser le code du travail et pensant que plus c’est libéral, moins le code du travail est volumineux, mieux c’est. C’est absolument faux, monsieur Paul. Nous ne sommes pas le Soviet suprême du parti socialiste ! Nous sommes simplement pragmatiques : nous considérons que le droit du travail doit fixer les principes fondamentaux et que les relations du travail concrètes doivent relever du dialogue social. C’est ce que nous proposons depuis toujours.

Vous, monsieur Paul, vous êtes pour le dialogue social mais vous voulez tout inscrire dans la loi.

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Ce n’est pas notre cas. Nous considérons que les partenaires sociaux sont aptes à négocier et à trouver des accords,…

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…qu’il s’agisse d’accords interprofessionnels, de branche ou d’entreprise.

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La loi ne doit servir qu’à fixer des garde-fous pour éviter que le dialogue social ne dérape.

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Voilà notre position. Ce n’est peut-être pas la vôtre, monsieur Paul, mais ne dites pas que nous considérons qu’il ne faut plus de droit du travail du tout. Ce n’est pas du tout ce que nous disons : bien au contraire, nous considérons que le salarié doit être protégé, mais qu’il faut aussi permettre à l’entreprise de se développer. Ce n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui, parce qu’un certain nombre de lois et même d’amendements que vous avez déposés, ou que les frondeurs ont déposés – il me semble que c’est ainsi qu’on vous appelle –, bloquent le système. Dans le cadre du présent projet de loi, nous avons d’ailleurs déposé des amendements pour supprimer ces obstacles. J’espère que vous aurez encore du temps pour en discuter – nous en disposons encore, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour vous.

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Sur l’amendement no 2167 , tendant à supprimer l’article 85, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour répondre sur l’article.

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Je propose de répondre à M. Paul au moment de l’examen de l’article 101 : nous aurons nécessairement le temps de discuter, puisque j’ai déposé un amendement hors délai qui rouvrira du temps de parole.

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Certains de nos collègues l’ont déjà fait, puisqu’ils m’ont demandé des explications. Mais je le tiens à votre disposition séance tenante.

Revenons à l’article 85. Nous avons déposé deux amendements, le premier visant à supprimer l’habilitation du Gouvernement à procéder par ordonnance pour la réforme du délit d’entrave, le second visant à adopter cette réforme séance tenante. Par conséquent, sous réserve qu’ils soient votés, le problème ne porte plus que sur l’inspection du travail. À cet égard, je vous ai fait part de mon analyse. Je sais que le sabre est un poisson comestible, mais ici, il ne s’agit pas que du poisson…

Pour autant, mon côté paysan me pousse à préférer la sécurité : un tiens vaut mieux que deux tu l’auras. Je tiens donc à ce que l’habilitation à agir par ordonnance demeure, afin que l’on puisse aller au bout de la réforme.

Vous sembliez, madame Fraysse, déplorer que la réforme de l’inspection du travail ne lui accorde pas des pouvoirs supplémentaires. Elle en déjà, qui sont loin d’être négligeables. Mais permettez-moi de vous rappeler que l’article 20 de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale avait été voté dans cet hémicycle par notre majorité, et que le groupe GDR ne l’avait pas voté. Permettez-moi aussi de rappeler que ce même article 20 avait été supprimé au Sénat sur proposition d’un amendement communiste, qui a été adopté grâce aux voix de la droite. C’est ainsi que les choses se sont passées.

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Afin de ne pas faire échouer la commission mixte paritaire, de façon à ce que la réforme de la formation professionnelle puisse entrer en vigueur plus rapidement, l’article n’a pas été repris. Mais pour ma part, j’étais d’avis qu’il fallait préférer une deuxième lecture à l’Assemblée, tant pis pour la commission mixte paritaire.

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Lorsque j’ai déposé ma proposition de loi, je l’ai fait à la demande de Michel Sapin : vous comprenez bien que ce genre de proposition ne se fait pas sans l’aval du Gouvernement. Je l’ai rédigée avec l’aide du ministère du travail. Elle est passée en commission, a été inscrite à l’ordre du jour du 20 mai 2014, puis a été repoussée sine die. À plusieurs reprises, j’ai plaidé pour une nouvelle inscription à l’ordre du jour, mais sans succès.

Aujourd’hui, si je soutiens la solution de l’ordonnance, c’est que je sais qu’il y en aura une. Dans cette réforme, qui occupe tout de même dix-sept pages, il y a des points comme l’extension du champ des arrêts temporaires d’activité pour risques chimiques, ce qui est très important pour la sécurité des salariés ; l’extension de la procédure d’arrêt temporaire des travaux au-delà des chantiers du BTP – car des gens qui travaillent en hauteur sans dispositif individuel ou collectif de protection, cela existe ailleurs que dans le BTP ; des pouvoirs d’enquête sur les analyses qui peuvent être ordonnées, le droit d’accès et de copie et la modernisation des copies par rapport aux supports – car aujourd’hui, prendre une copie, ce n’est pas simplement passer à la photocopieuse, c’est aussi avoir accès à une clé USB, à un lien…

Il y a encore une réforme des sanctions administratives ; l’instauration d’un mécanisme de transaction pénale pour un certain nombre d’infractions ; la possibilité de procéder par voie d’ordonnance pénale pour le traitement judiciaire des contraventions du droit du travail, possibilité qui avait été exclue – rétrospectivement, on se demande bien pourquoi s’agissant des contraventions de cinquième classe en matière de droit du travail. Par voie d’amendement, nous avions encore ajouté la possibilité pour un inspecteur du travail de tenter de rapprocher les parties, salarié et employeur, pour la reconnaissance d’une unité économique et sociale – UES : dès lors que l’inspecteur constatait les éléments constitutifs de l’UES, en l’absence d’accord collectif, le rapport établi par l’inspecteur, qui était à la disposition des parties, pouvait servir de base à une action judiciaire.

Je souhaiterais que tous ces éléments figurent dans la loi. La réforme de l’inspection du travail tenait sur deux jambes. Michel Sapin avait fait le choix de montrer la cohérence de sa réforme avec la restructuration de l’inspection du travail, qui passe d’un inspecteur et deux contrôleurs par section à des unités de contrôle au niveau régional et national, le tout assorti de pouvoirs renforcés de l’inspecteur du travail. N’oublions pas qu’il y a deux millions d’entreprises, et 2 500 agents de contrôle de l’inspection du travail !

Il ne s’agit donc pas de mettre un inspecteur derrière chaque employeur, de contrôler ces derniers à tire-larigot et de les suspecter de tous les crimes : non, il s’agit de doter l’inspection du travail d’un véritable pouvoir. Tel est l’enjeu de cette réforme.

La meilleure façon de la faire aboutir aujourd’hui, et j’aurais préféré qu’il en soit autrement, c’est d’habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance. C’est ce que je pense, et donc je vous le dis. C’est la raison pour laquelle il faut adopter l’article 85, sans quoi nous n’aurons ni la réforme sur l’entrave ni la réforme de l’inspection du travail.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

L’article 85 comporte deux dispositions essentielles. La première concerne le délit d’entrave. Sur ce point, les rapporteurs présenteront un amendement de suppression de l’habilitation à procéder par ordonnance et un autre amendement visant à inscrire la réforme dans la loi.

Il était normal, et cela répondait à un engagement présidentiel, de préciser et de délimiter les contours de cette réforme, de renforcer les sanctions et de supprimer les peines d’emprisonnement en cas de délit d’entrave, même si celles-ci étaient très peu, voire pas du tout prononcées. C’est le genre de règles inutiles et inappliquées qui envoient des signaux négatifs pour l’investissement en France et que le pragmatisme commande de supprimer, mais en montrant explicitement que cela n’enlève aucun droit, aucune protection au salarié. Tel sera l’objet de l’amendement présenté tout à l’heure par votre rapporteur.

Pour ce qui est de l’habilitation à procéder par ordonnance s’agissant de la réforme de l’inspection du travail, lors du long débat qui a eu lieu autour de l’amendement du groupe écologiste, qui a été retiré, j’ai pris l’engagement au nom du Gouvernement que le texte s’appuierait sur la proposition de loi. L’arrêt de la Cour européenne de droits de l’homme est postérieur au texte. Les révisions et la concertation sont en cours. Vous serez associés au travail de rédaction de l’ordonnance, car il n’est pas question de la rédiger de manière subreptice. J’indique d’ores et déjà que François Rebsamen présentera avant signature le texte de l’ordonnance à la commission des affaires sociales, afin qu’elle soit discutée dans le détail et que chaque article et chaque disposition soient débattus dans la plus grande transparence.

Telle est bien l’intention du Gouvernement. Plutôt que de légiférer par ordonnance, nous aurions préféré inscrire directement des améliorations dans la loi, je ne vous le cache pas. C’est la démarche que j’ai constamment privilégiée pour ce texte. Mais cela n’a pas été possible, et je ferai appel à cette procédure avant signature de l’ordonnance et avant l’habilitation.

Telles sont les clarifications que je souhaitais apporter s’agissant des deux dispositions de cet article. Avis défavorable donc à l’amendement de suppression.

Pour terminer, monsieur Paul, vous avez eu des mots très durs. Peut-être ont-ils excédé votre pensée, c’est ce que j’ose espérer.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Si ce n’était pas le cas, permettez-moi de vous livrer également le fond de ma pensée.

Nous avons déjà tenu plus de 180 heures de débat, en commission et dans l’hémicycle. Sur tous les sujets, et je viens encore de le faire en répondant à M. le député Sebaoun, je vous ai toujours livré la totalité de ce que le Gouvernement faisait et voulait faire. J’ai tout expliqué en détail, dans chaque domaine. J’ai exposé quelle était la philosophie des textes, et leurs modalités.

Avant un débat plus précis, vous avez tenu un propos général qui introduisait de la suspicion et mettait en cause la volonté du Premier ministre et la mienne.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Non, de la suspicion. Celle que le Gouvernement, qui a opté pour une approche pragmatique en matière de croissance et d’activité, remettrait en cause les droits sociaux et voudrait aller vers un moins-disant social. Ce n’est pas le cas de ce texte, et nous sommes en train de vous le démontrer.

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Je vous citerai les propos que le Premier ministre a tenus devant la représentation nationale !

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Nous sommes en train de vous le démontrer au cas par cas. D’ailleurs, lorsque nous abordons le détail des amendements, vous constatez à chaque fois que votre argumentation ne tient pas.

Ce genre de propos insidieux, surtout de la part d’un membre de la majorité, je les trouve profondément déplaisants. Vous vous êtes exprimé de cette façon à propos du LFB, le Laboratoire français de fractionnement et des biotechnologies, et vous recommencez ce soir. Votre propos est imprécis, il ne tient pas la mer. Vous n’opposez pas des arguments à d’autres arguments. Vous vous en tenez à un propos général qui cherche à installer l’idée que ce Gouvernement détricoterait les droits sociaux ou s’inscrirait dans une compétition pour les réduire.

Cela, je ne peux pas le laisser dire, monsieur Paul. Ce n’est pas à la hauteur de la qualité des débats que nous avons depuis le début. Nombre de parlementaires du groupe socialiste n’étaient pas initialement en adéquation avec la philosophie de ce texte. Mais ils ont fait l’effort d’entrer dedans, de travailler, avec honnêteté, et ils l’ont amélioré. C’est le cas par exemple du rapporteur Denys Robiliard.

Vous n’êtes pas entré dans cette démarche, monsieur Paul. Je ne peux donc pas accepter vos propos. En particulier s’agissant du Premier ministre, vous êtes allé trop loin. En tant que membre du groupe socialiste, vous ne pouvez pas le mettre en cause comme cela, vous ne pouvez pas dire ce que vous avez dit.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

La volonté profonde du Gouvernement, c’est d’améliorer le quotidien de nos concitoyens, de tout faire pour la croissance et l’activité et en même temps de ne rien céder. Sur plusieurs points, nous avons même montré que nous élargissions les droits de nos concitoyens.

Vous êtes allé trop loin ce soir, et c’était la deuxième fois, après vos propos sur le LFB. Les insinuations, surtout venant d’un député de la majorité, ne sont à la hauteur ni de nos débats, ni de ce qu’attendent nos concitoyens, ni du travail que nombre de vos collègues ont fait pour ce texte.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Je ne vous répondrai pas, monsieur le ministre, sur le ton que vous venez d’employer.

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Je ne considère pas que nous soyons dans cet hémicycle pour nous donner des leçons.

Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.

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Dans un débat comme celui-ci, peut-être l’apprenez-vous, il peut y avoir des discussions de nature technique, tout à fait légitimes, et il peut y avoir une discussion sur l’inspiration du texte, qui peut prendre un caractère général.

J’ai été profondément choqué, en tant que député élu de cette majorité et qu’homme de gauche, engagé depuis plus de trente-cinq ans dans son parti, d’entendre le Premier ministre, en dehors du sol national, en Chine, indiquer qu’il y avait en quelque sorte une compétition entre la France et l’Allemagne.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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J’ai été choqué d’entendre le Premier ministre dire que le code du travail était plus protecteur en Allemagne, et que c’était une bonne raison pour que les investisseurs chinois viennent en France. Profondément choqué. Cela explique peut-être les propos que j’ai tenus tout à l’heure, et dont je ne m’excuse pas.

Ce débat n’est pas seulement une discussion de juristes, de spécialistes de droit du travail. C’est aussi une discussion politique.

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Vous m’interpellez sur le terrain politique, je vous réponds de la même façon. Nous pouvons poursuivre le débat.

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.– Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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On est au coeur du sujet ! Moi aussi, j’ai été choquée !

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Madame Fraysse, dois-je considérer que vous avez défendu l’amendement no 2167  ?

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 46 Nombre de suffrages exprimés: 43 Majorité absolue: 22 Pour l’adoption: 11 contre: 32 (L’amendement no 2167 n’est pas adopté.)

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 2645 .

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Comme nous l’avons expliqué précédemment, nous contestons le principe de l’ordonnance concernant les alinéas 1 à 4, même si le rapporteur et le ministre ont montré une attitude volontaire : nous verrons le maçon au pied du mur…

S’agissant de l’alinéa 5, nous avons bien entendu les besoins et les inquiétudes des contrôleurs du travail, dont la transition vers le statut d’inspecteur du travail est en cours. C’est la raison pour laquelle, et compte tenu du caractère urgent de l’enjeu, nous n’avons pas d’objection majeure à ce que le Gouvernement procède par ordonnance sur ce point.

L’amendement no 2645 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l’amendement no 2618 .

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Il est difficile de ne pas être d’accord avec Denys Robiliard, pour beaucoup de raisons

Sourires

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et je connais certainement moins bien le droit du travail que beaucoup de ceux qui sont intervenus jusque-là. Pour autant, je ne suis pas convaincue, ni rassurée, par ses arguments. Sans faire de procès d’intention, ma lecture du texte me porte à penser que, globalement, il remet en cause les droits sociaux. Je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais je ne partage pas vos propositions pour les mettre en oeuvre.

Lorsque je doute, j’essaye d’en revenir à des choses simples. L’un d’elles, c’est qu’on ne réforme pas l’inspection du travail, a fortiori le droit du travail, par ordonnance. J’ai entendu les réponses qui ont été données, mais je continue à penser que ce n’est pas souhaitable. Je connais le travail effectué par Denys Robiliard. Pourquoi ne sert-il pas de base de discussion ? Pourquoi nous demande-t-on de valider le principe des ordonnances ?

Lorsqu’on dit vouloir valoriser le dialogue social, il ne me semble pas qu’on doive dépénaliser l’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Bien que prononcées rarement, les peines et les sanctions applicables conservent un caractère dissuasif nécessaire et utile.

Enfin, je pensais que nous étions tous d’accord pour dire que le droit du travail a pour rôle de rééquilibrer le rapport de force entre salariés et employeurs, qui est extrêmement déséquilibré, surtout lorsque le taux de chômage est si élevé. Or les propositions qui sont faites là affaiblissent plutôt les salariés et leurs représentants. D’où les amendements nos 2618 et 2595 , qui visent à supprimer les alinéas 2 et 3.

L’amendement no 2618 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1585 deuxième rectification.

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Cet amendement vise à rompre avec l’image d’une inspection du travail cantonnée dans son rôle de contrôle. Ce dernier est bien sûr indispensable pour s’assurer du respect du droit du travail et des salariés ; mais elle doit aussi assurer l’effectivité de l’application du droit dans l’entreprise et, plus largement, faire de la prévention. L’amendement vise donc à réaffirmer le rôle de prévention de l’inspection du travail, en complément de ses missions de contrôle.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis défavorable.

L’amendement no 1585 deuxième rectification n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3268 , 1322 et 2595 .

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3268 .

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Il vise à supprimer l’alinéa 3, puisque je proposerai dans un amendement ultérieur de réformer directement le délit d’entrave.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 1322 .

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Il vise également à supprimer l’alinéa 3, mais j’entends le rapporteur annoncer une proposition sur le délit d’entrave. Je ne suis pas certain d’avoir bien compris…

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Mme Barbara Romagnan a déjà défendu l’amendement no 2595 .

Les amendements identiques nos 3268 , 1322 et 2595 sont adoptés.

L’article 85, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 3269 portant article additionnel après l’article 85.

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Comme je l’ai annoncé, cet amendement propose une réforme du délit d’entrave. Dans le code du travail, à chaque institution est attaché un régime qui fixe les entraves à la constitution de l’institution, à son fonctionnement et à l’atteinte au statut protecteur des salariés représentants du personnel – par hypothèse, un licenciement sans autorisation administrative de licenciement.

L’habilitation du Gouvernement, à l’article 85, portait sur l’entrave au fonctionnement des institutions représentatives du personnel. Nous sommes partis de la volonté du Président de la République, qui souhaitait que la peine de prison ne s’applique plus, ou plus exactement qu’elle ne soit plus encourue, pour ces atteintes au fonctionnement. Cet amendement ne porte donc ni sur l’entrave à la constitution des institutions, ni sur l’atteinte au statut des salariés protégés. C’est normal qu’il en soit ainsi et qu’une distinction soit faite.

Actuellement, dans une seule et même infraction, on réprime trois infractions qui sont d’une gravité différente.

C’est une chose d’entraver le fonctionnement d’un comité d’entreprise par exemple – non respect du délai de convocation, information insuffisante, même si son contenu n’est pas parfaitement établi par la jurisprudence. C’en est une autre que de refuser d’organiser une élection quand une organisation syndicale vous le demande et que les conditions d’effectifs vous y obligent. Dans le premier cas, que vous ayez agi volontairement ou que vous ayez commis une erreur d’inattention, la jurisprudence déduit l’intention de l’absence de diligence suffisante. Autrement dit, vous avez beau ne pas avoir voulu commettre l’infraction, elle est néanmoins constituée : c’est ce qu’on appelle un délit formel. En revanche, quand un employeur reçoit une lettre recommandée réclamant l’élection de délégués du personnel, il commet volontairement un délit. Quand il licencie sans autorisation administrative préalable un salarié protégé, il sait ce qu’il fait, il commet intentionnellement un délit. Objectivement, ces trois délits ne sont pas de la même gravité. Pourtant, les peines encourues sont tout de même identiques : un an d’emprisonnement et 3 750 euros d’amende.

Nous parlons ici de l’entrave au fonctionnement, soit le délit le moins grave : même s’il n’est pas acceptable, il est tout de même moins grave que l’entrave à la constitution ou l’atteinte à la personne du salarié. Faut-il maintenir son caractère pénal ? Je pense que oui. Nous nous sommes entendus avec le Gouvernement pour conserver son caractère délictuel à l’entrave au fonctionnement d’un comité d’entreprise ou de n’importe quelle autre institution représentative du personnel, car l’infraction est suffisamment grave pour devoir mobiliser les pouvoirs de police judiciaire qui correspondent à cette catégorie d’infraction.

Quelle doit être par ailleurs la nature de cette infraction ? Doit-il s’agir d’un délit ou d’une contravention ? Parce que les contraventions de cinquième classe ne sont pas des infractions vénielles, nous aurions pu pencher pour cette solution, mais nous attachons suffisamment d’importance aux institutions représentatives du personnel pour décider de rester dans le domaine du délit, qui relève de la compétence du tribunal correctionnel.

Dernière question : quelle sanction retenir ? Si ce n’est pas une peine d’emprisonnement, c’est une peine d’amende. Cette dernière a son efficacité. Surtout, même si le nombre de poursuites est très inférieur à celui des infractions, le seul fait de passer en correctionnelle est en soi extrêmement dissuasif, et encore plus le fait que la peine, en cas de condamnation, sera inscrite au casier judiciaire.

Ne nous y trompons pas : ce n’est pas parce que nous abandonnons la peine de prison pour les seuls délits d’atteinte au fonctionnement des institutions représentatives du personnel que nous désarmons les syndicats et les salariés et que nous affaiblissons la protection des institutions représentatives du personnel.

Pour conclure, il nous a semblé nécessaire, pour respecter l’échelle des peines telle qu’elle se pense aujourd’hui, de doubler l’amende, qui passe de 3 750 à 7 500 euros. Précisons que les deux autres délits, ceux d’entrave à la constitution et d’atteinte à la personne du salarié protégé, restent punis d’une peine d’emprisonnement et d’une amende du même montant, 7 500 euros.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis favorable.

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Comme Barbara Romagnan, je ne suis pas un spécialiste. Pour que les choses soient bien claires et être sûr d’avoir tout compris, il me semble nécessaire de récapituler. Nous maintiendrons, en votant cet amendement, le caractère délictuel et la compétence du tribunal correctionnel. Nous renforcerons, en les doublant, toutes les peines d’amende encourues quelle que soit l’infraction concernée. Nous maintiendrons la peine d’emprisonnement d’un an pour les délit les plus graves, qui sont l’atteinte à la constitution ou aux personnes constitutives de ces instances. Pour les seules entraves au fonctionnement, nous nous contenterons, si je puis dire, de doubler la peine d’amende en supprimant la peine de prison. Le dispositif en ressort ainsi renforcé puisque rien n’est enlevé du caractère délictuel, que les amendes sont majorées et que les peines de prison maintenues pour les deux délits les plus graves. Tout cela est de nature à répondre aux inquiétudes de nos collègues.

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Je voudrais juste signaler au rapporteur que cette disposition sera bien accueillie par les employeurs de l’économie sociale. Pas moins de 165 000 entreprises sont animées par des bénévoles, présidents, trésoriers qui, s’ils commettent par maladresse un délit, parfois par méconnaissance du droit faute de moyens suffisants pour se former, échapperont enfin à une menace de peine d’emprisonnement. Je vous remercie pour eux.

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Monsieur le rapporteur, s’agissant des peines sanctionnant la récidive, qui vont du doublement jusqu’à dix fois les peines encourues, rien ne change ?

L’amendement no 3269 est adopté.

La séance, suspendue le dimanche 15 février 2015 à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure quarante-cinq.

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La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement de suppression no 2311.

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Cet amendement, déposé à l’initiative de MM. Amirshahi et Goldberg et d’autres collègues, vise à empêcher l’extension d’un régime particulier s’appliquant à certains dirigeants étrangers dits « impatriés », qui bénéficient de multiples exonérations au cours des cinq premières années de leur venue en France pour travailler dans une entreprise française. Selon le rapport de la commission, ce dispositif a coûté 135 millions d’euros au Trésor en 2013.

L’article 86 prévoit de maintenir ce régime pendant la durée de cinq ans même en cas de changement d’entreprise. Nous estimons pour notre part que les salariés visés sont des cadres dirigeants très privilégiés et que cette extension n’est donc pas nécessaire. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

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Avis défavorable. Soyons clairs, la question n’est pas de savoir s’il faut ou non maintenir le régime applicable aux impatriés : ce sujet mérite une réflexion approfondie et la solution doit se penser à l’échelle européenne, et non pas seulement nationale. Non, en l’espèce, c’est la situation d’un dirigeant s’étant installé en France pour être employé dans l’une des entités d’un groupe, lequel le mute dans une autre entité, qui est visée. Il ne s’agit plus de la même entreprise, mais le groupe reste bien le même.

Dans ces conditions, je comprends la modification qui nous est proposée par le Gouvernement. Aujourd’hui, il existe en effet des dirigeants qui, en apparence, sont des mandataires sociaux de la filiale qu’ils dirigent, mais qui, en réalité, sont des salariés des groupes. Si nous allions au bout du raisonnement, nous pourrions envisager de leur appliquer la notion de co-emploi, dans la mesure où ils sont simultanément employés par la filiale et par le groupe. Fondamentalement, ils ne changent pas de dirigeant : ils accomplissent leur travail, d’abord dans une filiale, puis dans une autre.

Je ne vois donc pas bien ce qui justifierait qu’un dirigeant de cette nature, qui a changé d’entité mais demeure au sein du même groupe, soit soumis à un régime fiscal différent de celui de ses collègues qui demeurent cinq ans dans la même affectation. Cela entraînerait même une rupture d’égalité devant l’impôt.

Sans que ce régime des impatriés me plaise démesurément, j’estime donc que la mesure qui nous est proposée est normale, d’où un avis défavorable à l’amendement de suppression.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

M. le rapporteur vient en effet d’expliquer les raisons techniques qui justifient ce régime. Le coût que vous avez évoqué, monsieur Sebaoun, est celui de la mesure actuellement en vigueur ; le surcoût du dispositif qui vous est proposé, quant à lui, est estimé à 10 millions d’euros, soit moins de 10 % en plus.

Cette mesure s’inscrit dans une réflexion entamée voici une quinzaine d’années, à l’occasion du rapport Charzat, sur l’amélioration de l’attractivité du territoire français et sa faculté à attirer et à retenir des cadres de haut niveau. Nombreuses sont aujourd’hui les situations très concrètes dans l’industrie française qui montrent toute la difficulté que nous avons à retenir certains de ces cadres.

Nous avons déjà eu cette discussion lorsque j’ai défendu ici même le projet de loi concernant l’actionnariat salarié. J’insiste sur le fait que le Gouvernement défend cette mesure concernant les impatriés et l’assume pleinement, car il s’agit d’une mesure de simplification du régime, en quelque sorte. Elle permet en effet aux salariés impatriés qui changent de fonction au sein d’une entreprise ou d’un groupe d’entreprises établis en France de conserver le bénéfice de ce régime, ce qui leur était interdit jusqu’à présent.

Vous avez raison de préciser qu’il s’agit de cadres supérieurs, que le rapporteur a bien distingué des mandataires sociaux. Ces employés, salariés ou non, sont certes très privilégiés mais sont aussi des dirigeants de talent, qui exercent de grandes responsabilités. Or, nos entreprises ont besoin d’attirer et de conserver ces talents.

En cohérence avec notre volonté de préserver la justice et la protection sociales, nous devons également assumer une politique d’attractivité qui consiste à attirer et à retenir les plus grands talents sur notre territoire. C’est là une condition qui nous permettra de maintenir les sièges sociaux de nos grandes entreprises et entreprises performantes en France. Je rappelle que le rapport commandé par mon prédécesseur, Arnaud Montebourg, à l’inspection des finances sur le maintien des sièges sociaux en France face au risque – et même à la réalité – que nous affrontons du détricotage de certains comités exécutifs montre qu’un emploi de cadre dirigeant dans ces entreprises crée quinze à vingt emplois directs. Il est donc nécessaire pour notre économie de maintenir ces cadres dirigeants, qu’ils soient français ou étrangers, même au moyen de régimes favorables tels que celui des impatriés. C’est un projet cohérent avec celui que défend le Gouvernement depuis le début de la mandature.

En clair, l’aménagement technique proposé dans cet article consiste simplement à permettre de changer de fonction au sein d’un groupe sans perdre les avantages liés au régime des impatriés.

Pour être complet, je rappelle, comme cela a d’ailleurs été dit plus tôt, qu’il s’agit d’un engagement pris par le Président de la République dans le cadre du conseil stratégique de l’attractivité, comme le délit d’entrave. Il avait même été envisagé d’aller plus loin en prolongeant la durée de bénéfice du régime des impatriés. Nous n’avons pas souhaité y donner suite, pour des raisons juridiques et aussi par souci de compatibilité avec les autres salariés. La durée de cinq ans nous paraît suffisante.

Cette mesure permet ainsi d’harmoniser et de simplifier le dispositif sans pour autant en étendre les caractéristiques et la durée. Dès lors, je propose le retrait de cet amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

L’amendement no 2311 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2403 .

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J’approuve l’idée du ministre selon laquelle il faut renforcer l’attractivité de l’entreprise France, car la compétition est mondiale. Nous devons nous donner les moyens d’attirer les cadres supérieurs et les hauts dirigeants dans les entreprises françaises. Je suis fier que des cadres étrangers viennent dans nos entreprises : cela montre que nous sommes capables de les accueillir, et qu’ils vont nous aider à stimuler la croissance et à développer nos entreprises.

Par cet amendement, monsieur le ministre, nous ne souhaitons pas modifier la durée d’application du dispositif, car cinq ans nous semblent tout à fait satisfaisants. En revanche, pourquoi se limiter à la mobilité au sein d’un même groupe ? On peut imaginer qu’un cadre étranger exerce pendant trois ans dans une entreprise, puis se mette à travailler pour une autre entreprise française qui ne fait pas partie du groupe. Cette mesure participe d’un véritable combat en faveur de l’attractivité et de la compétitivité.

Certes, j’ai entendu M. Sebaoun indiquer que la mesure coûte 130 millions d’euros. Mais s’il a bien lu le rapport que M. Migaud nous a présenté voici quelques jours, on peut envisager de supprimer toutes les exonérations fiscales dont bénéficient par exemple nos compatriotes qui vont travailler dans les départements et territoires d’outre-mer, qui coûtent 1,2 milliard d’euros ! En l’occurrence, il s’agit d’attirer de hauts dirigeants étrangers dans les entreprises françaises pour les dynamiser et leur donner un rayonnement qui, demain, se traduira en parts de marché, en croissance et en emploi.

Cet amendement n’entraînera pas un surcoût élevé, monsieur le ministre, puisqu’il est stabilisé dans la durée. Il vise simplement à autoriser un cadre étranger à changer d’entreprise tout en continuant à bénéficier du dispositif d’exonération dans la limite des cinq premières années.

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Avis défavorable. J’ai fait valoir la cohérence qu’il y aurait, du point de vue de l’égalité devant l’impôt, à ce qu’un cadre qui change d’entreprise sans changer de groupe conserve le même régime fiscal. Le présent amendement est différent : il s’agit des dirigeants qui changeraient de groupe. Leur laisser ce régime fiscal, cela reviendrait à leur donner le beurre et l’argent du beurre.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

En effet, il s’agit là d’une extension qui ne relève pas de la simplification. Elle consiste à donner la possibilité à un impatrié de changer de groupe tout en conservant le bénéfice des exonérations fiscales. Cela pénaliserait les entreprises d’origine en permettant le départ inopiné de ces cadres à fort potentiel vers d’autres entreprises.

Je comprends la philosophie de votre raisonnement, monsieur le député, et je viens de rappeler qu’il nous semble important de préserver le régime des impatriés dans le cadre de la compétition internationale. Toutefois, votre proposition entraînerait un coût budgétaire nettement plus important que celui qui a été évoqué – de l’ordre de six à dix fois plus, selon nos calculs. D’autre part, les entreprises qui parviennent grâce à ce régime d’impatriés à fidéliser en leur sein des cadres à fort potentiel courraient le risque de voir venir des passagers clandestins, en quelque sorte, ce qui les fragiliserait.

En clair, je comprends votre objectif, mais j’émets un avis défavorable à ce dispositif qui ne me semble pas opportun.

L’amendement no 2403 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 45 .

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Cet amendement vise à inclure les sommes perçues au titre des plans d’épargne retraite dits 401(k) souscrits par nos compatriotes résidant aux États-Unis dans le régime de l’impatriation fixé par l’article 155 B du code général des impôts.

Comme vous le savez, les retraites aux États-Unis ne sont pas financées par un régime par répartition comme en France, et sont généralement d’un niveau extrêmement faible. Dès lors, les Français qui y résident sont contraints de souscrire des plans par capitalisation. Un certain nombre d’entre eux rentrent dans notre pays au terme de longues années d’expatriation. L’objectif est donc de les englober dans le dispositif prévu par le présent article.

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Premièrement, cet amendement étendrait à des sommes versées en dehors de tout contrat de travail un régime qui bénéficie actuellement à des salariés. Ensuite, il établirait une double exonération : une exonération fiscale pour les sommes versées sur le plan d’épargne à la création du compte, et une exonération portant sur les produits de l’épargne ainsi constituée. On ne paierait donc ni à l’entrée, ni à la sortie.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis défavorable.

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Je comprends d’autant moins qu’il suffit d’interroger, comme je le fais très souvent, nos compatriotes qui vivent depuis longtemps aux États-Unis pour comprendre que beaucoup d’entre eux travaillent pendant de longues années avec l’objectif de rentrer en France pour prendre une retraite bien méritée, souvent dans le village dans lequel ils sont nés et où ils ont passé leur enfance, et qu’en réalité ils ne le peuvent pas. Je les appelle même les « prisonniers de la retraite » !

En effet, contrairement au système français, les Américains n’ont pas de système de retraite par répartition. Ils n’ont donc pas de revenus différés du travail lorsqu’ils atteignent l’âge de la retraite. Le seul capital qui leur permet de prendre leur retraite, c’est bien le plan 401(k), qui est un système de retraite par capitalisation. Je crains, monsieur le rapporteur thématique, que vous ne passiez totalement à côté du sujet.

De surcroît, quand nos compatriotes quittent les États-Unis, les sommes qu’ils ont capitalisées sont soumises à l’exit tax et ils en perdent une partie.

Cela veut dire, monsieur le ministre, que de nombreux Français, dont beaucoup sont des hauts fonctionnaires internationaux, aimeraient revenir en France, dépenser de l’argent en France, investir au moment de la retraite, et qu’ils ne le peuvent pas.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.

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Juste un mot, monsieur le président. Autant je trouve qu’il n’y a pas d’heure pour discuter de droit du travail, autant les discussions sur le droit fiscal devraient s’arrêter à une heure décente…

Sourires.

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Les cas que vous évoquez, monsieur Lefebvre, relèvent du régime des impatriés. Je ne dis pas que le problème que vous soulevez n’existe pas, mais ce n’est pas à cet endroit du texte qu’il doit être résolu.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Ce que dit le rapporteur thématique est juste. Vous avez déposé cet amendement après l’article 86 mais vous souhaitez utiliser le régime des impatriés prévu à l’article 155 B du code général des impôts, qui s’applique aux salariés et aux dirigeants appelés par une entreprise établie à l’étranger pour occuper un emploi dans une entreprise située en France, dès lors qu’ils n’y ont pas été fiscalement domiciliés dans les cinq années précédentes.

Vous proposez d’appliquer l’exonération prévue à cet article aux produits des plans de retraite par capitalisation souscrits à l’étranger. Cela ne correspond pas à la philosophie de l’article. En effet, le régime des impatriés vise à attirer les cadres étrangers en France. Vous le plaquez sur une réalité dont je ne nie pas la difficulté, mais qui n’a rien à voir.

En outre, il ne serait pas justifié d’exonérer des produits de plan d’épargne retraite car le plan de retraite américain 401(k) n’est pas soumis à l’impôt pendant la phase de constitution de l’épargne. Donner un double avantage, à l’entrée et à la sortie, constituerait une dérogation au droit commun qui n’est pas souhaitable. La fiscalité actuellement applicable au capital issu de plans de retraite permet d’ores et déjà de garantir un niveau d’imposition avantageux.

Nous allons contacter le cabinet de Michel Sapin pour étudier le cas spécifique des fonctionnaires internationaux ou des cadres qui voudraient revenir en France mais s’en trouveraient lésés. Je m’engage à y travailler avec vous, mais je pense que le bon véhicule n’est pas cet article du code général des impôts qui concerne des actifs à qui l’on accorde un avantage fiscal parce qu’ils viennent travailler dans une entreprise en France.

Je vous invite donc à retirer cet amendement, en m’engageant à étudier le cas précis des fonctionnaires internationaux ou des actifs français qui souhaiteraient prendre leur retraite en France mais qui subissent un préjudice particulier. Toutefois j’insiste sur un point : il faut que ce préjudice soit réel, pas seulement perçu. Si ces personnes ont bénéficié d’avantages lors de l’ouverture du plan d’épargne dont ne bénéficient pas les Français résidant dans l’hexagone, elles ne peuvent demander de bénéficier d’avantages à la sortie. Sous cette réserve, je m’engage à demander à nos services et à ceux du ministre des finances comment répondre techniquement à cette problématique.

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Je vais retirer cet amendement, dès lors que vous vous engagez à travailler sur cette question. Mais il faut bien comprendre que le dispositif comporte certes des avantages fiscaux, mais que son désavantage est globalement plus important que ces avantages.

La France tient un raisonnement sur ces plans 401(k) qui est en permanence à côté de la plaque. En voici un autre exemple concret : le Gouvernement, et plus précisément l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, a décidé d’intégrer ces plans dans la base du patrimoine de nos compatriotes pour déterminer s’ils ont droit à une bourse. Imaginez que nous prenions ici en considération la retraite pour déterminer qui a droit ou non à une bourse ! Nous commettons une erreur de jugement sur ce que sont ces plans. Ce ne sont pas des revenus qui viendraient en complément d’une autre retraite, mais des revenus différés.

Le ministre m’assurant qu’il est prêt à travailler sur cette question, je retire l’amendement.

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Plus que cela ! Car je ne doute pas que nous mettions rapidement en place un groupe de travail.

L’amendement no 45 est retiré.

L’article 86 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 86. La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir le no 51

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Cet amendement concerne une profession réglementée qui est en état de quasi-monopole.

Toute personne n’ayant pas son domicile fiscal en France et qui cède un bien immobilier avait l’obligation, avant le vote de la loi de finances rectificative pour 2014, de désigner un représentant fiscal accrédité, qui a pour rôle de remplir la déclaration de plus-value et d’assurer un éventuel suivi dans le cadre des questions que peut poser l’administration fiscale ultérieurement à la transaction. La rémunération de ce représentant provient d’une commission sur le montant de la vente, comprise généralement entre 0,5 et 1 % selon la négociation.

Actuellement, notre pays ne compte que sept représentants fiscaux accrédité, qui se retrouvent donc en situation de quasi-monopole.

Il y a là une anomalie. Beaucoup de pays européens ont adopté un tout autre dispositif. Je souhaite que la France prenne exemple sur ce qui se fait dans les autres pays, par exemple au Portugal. C’est l’intérêt de notre pays et de nos compatriotes qui vivent à l’étranger.

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Avis défavorable. Cet amendement avait déjà été présenté, et rejeté, lors de l’examen de la loi de finances rectificative pour 2014. N’ayant pas une conception cyclique du temps parlementaire, je ne comprends pas qu’il puisse être présenté de nouveau moins de deux mois après, et dans un cadre qui en fait presque un cavalier.

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Ce n’est pas du tout un cavalier ! J’ai cru comprendre que nous discutions des professions réglementées !

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Sur le fond, cette proposition fait craindre des difficultés de recouvrement, donc des pertes de recettes fiscales. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Le rapporteur a rappelé que cet amendement a déjà été examiné récemment, je n’y reviens pas. Sur le fond, l’obligation pour les non-résidents de désigner un représentant fiscal dans certaines situations a pour but de sécuriser les recettes fiscales de l’État.

Au niveau européen, la Cour de justice et la Commission considèrent que cette disposition est contraire à la liberté de circulation. La loi de finances rectificative pour 2014 a adopté un changement de notre dispositif pour que la France respecte ses obligations, d’autant que l’Union et l’espace économique européen sont des cadres de coopération plus étroits depuis certaines directives, en particulier en matière de fraude fiscale. Rien ne justifie que nous allions plus loin avec certains États tiers. Nous ne disposons pas des mêmes garanties et d’ailleurs nous n’y sommes pas obligés.

Là encore, vous cherchez peut-être à régler un cas particulier, monsieur le député, mais plutôt que de créer une obligation générale fondée sur le cas spécifique du continent nord-américain, il serait peut-être préférable d’étudier les cas concrets qui ont posé un problème. Il serait utile que vous nous communiquiez les cas particuliers qui vous ont conduits à proposer cet amendement afin qu’ils soient étudiés par nos services. Je vous invite à retirer l’amendement, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable.

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Monsieur le rapporteur, cet amendement est tout sauf un cavalier puisque, si j’ai bien compris, le texte que nous examinons traite des professions réglementées. C’en est une.

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Ce que je souhaite, et que j’avais déjà demandé dans la loi de finances rectificative, comme le rapporteur l’a souligné, c’est que nous nous mettions enfin au travail pour étudier les dispositifs adoptés par un certain nombre d’autres pays européens. Je comprends la nécessité de sécuriser, mais il existe d’autres moyens, qui coûteraient moins cher à nos compatriotes et aux finances publiques que ce dispositif qui, de surcroît, nourrit sept personnes en situation de quasi-monopole.

Si vous vous engagez à regarder ce qui se fait dans les autres pays européens, monsieur le ministre, j’accepte de retirer cet amendement.

L’amendement no 51 est retiré.

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La parole est toujours à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 46 . Je précise, mon cher collègue, qu’il ne vous reste que quelques secondes de temps de parole.

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Le ministre va déposer un amendement qui me permettra de regagner du temps supplémentaire…

En attendant, le présent amendement vise à abroger l’exit tax. Je ne m’attarderai pas pour le présenter car il m’étonnerait beaucoup que vous lui accordiez un avis favorable.

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Je reconnais ma prévisibilité… L’exit tax a été instituée en 1999, supprimée en 2005 à la suite d’une jurisprudence européenne, puis rétablie dans la loi de finances rectificative pour 2011 par la majorité à laquelle vous apparteniez lorsque vous étiez ministre.

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Il est donc curieux de revenir sur ce point. Ce qui a déterminé la commission spéciale, c’est qu’il est important de pouvoir imposer les capitaux qui quittent la France. L’exit tax le permet. Par les temps qui courent, il ne serait pas sage de s’en priver.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis défavorable.

L’amendement no 46 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 2241 .

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Cet amendement vise à élargir l’accès au crédit d’impôt famille, le CIF, pour les entreprises situées dans les ZTI, les ZT et les zones commerciales.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

L’amendement no 2241 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 3296 rectifié et 55 , pouvant être présentés de façon groupée.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 3296 rectifié .

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

L’amendement déposé par le Gouvernement traite des préoccupations plus larges évoquées en commission spéciale par MM. les députés Giraud et Alauzet et qui font l’objet de l’amendement no 55 de M. le député Lefebvre, dont je considère d’ailleurs qu’il est satisfait par le présent amendement. Cet amendement no 55 propose de modifier le droit applicable en matière de droit au compte. Le problème que vous soulignez touche un grand nombre de nos compatriotes établis à l’étranger, monsieur Lefebvre. Il s’agit d’un vrai problème. C’est pourquoi le Gouvernement a souhaité y apporter une réponse. Par delà les conséquences du Foreign Account Tax Compliance Act – FATCA –, la question de l’effectivité du droit au compte codifiée à l’article L. 312-1 du code monétaire et financier se pose bel et bien.

Votre amendement rappelle que toute personne physique a droit à un compte de dépôt et envisage une procédure selon laquelle la Banque de France pourrait contraindre, en cas de fermeture de compte, un établissement bancaire à ouvrir un compte de dépôt. Il soulève la question de la sanction du refus par un établissement bancaire d’ouvrir un compte dans le cadre de cette procédure et propose de la rendre automatique, ce qui présente des difficultés importantes, en particulier un risque d’inconstitutionnalité.

Tout en reconnaissant la nécessité de traiter le problème que vous soulevez, et qui a été rappelée par plusieurs d’entre vous, mais en voulant laisser à l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution la possibilité de recourir à un éventail de mesures plus larges, le Gouvernement dépose un amendement en vue de renforcer le droit au compte, qu’il s’agisse de Français expatriés ou non.

Le dispositif prévu est peut-être plus adapté que celui de l’amendement d’appel de M. Lefebvre, qui soulève un vrai problème. Il me permet aussi de répondre en particulier aux députés Alauzet et Giraud et à tous ceux devant lesquels je m’étais engagé en commission spéciale à faire progresser le droit au compte.

Afin de renforcer l’effectivité de ce droit et après discussion avec vous en particulier, monsieur Lefebvre, le Gouvernement dépose donc un amendement prévoyant une saisine automatique de l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution par la Banque de France si elle a connaissance d’un refus d’ouverture de compte par un établissement de crédit désigné dans le cadre de la procédure de droit au compte, ce qui systématisera la saisine de l’autorité prudentielle et de résolution et le cas échéant les procédures administratives ou de sanction.

Ce droit, plusieurs d’entre vous y sont attachés, et le Gouvernement aussi. Cet amendement est donc un véritable apport, qui lui donne une substance et une réalité. Je vous demande donc, monsieur Lefebvre, de retirer l’amendement no 55 qui est satisfait par l’amendement du Gouvernement.

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La commission n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement. À titre personnel, j’y suis favorable car il renforce l’effectivité du droit au compte.

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La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement no 55 .

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Il s’agit d’un sujet important, et M. le rapporteur me dira sans doute que je l’ai déjà évoqué dans cet hémicycle à de nombreuses reprises. Je l’ai fait une première fois à l’occasion d’un texte présenté par Benoît Hamon, alors sur le banc du Gouvernement. Après l’adoption de l’accord sur le FATCA avec les États-Unis, certaines banques ont purement et simplement fermé les comptes de nombreux compatriotes, à commencer par AXA, ING Direct et Boursorama Banque. Le ministre m’avait répondu à l’époque qu’on allait circonscrire le problème, et que les grandes banques résisteraient. Puis les semaines ont passé, et je n’ai cessé de recevoir des courriers de nos compatriotes concernés. Il s’agit tout de même de 50 000 comptes ! Il y a des gens qui sont nés aux États-Unis mais qui n’y ont passé que deux ou trois mois qui se retrouvent dans des situations inextricables.

L’un d’entre eux m’écrit que, né aux États-Unis de parents français, il a définitivement quitté les États-Unis à l’âge de trois mois pour la France. Il n’y a jamais travaillé ni eu d’activité économique liée aux États-Unis depuis sa naissance, et travaille en tant que salarié et habite en Suisse, où il paie ses impôts depuis huit ans. Cependant sa banque en France, la BNP, vient de le signaler à l’administration fiscale américaine. Voilà les gens dont on ferme les comptes ! Et il y en a qui possèdent des biens aux États-Unis, ce qui pose un problème spécifique, comme l’a reconnu votre collègue Eckert, monsieur le ministre, car ils ne sont plus en situation de payer leurs impôts faute de compte en France.

J’ai donc déposé un amendement introduisant une automaticité de la sanction. M. Eckert et moi-même avons fléché une procédure avec la Banque de France, dont je salue d’ailleurs le travail. Elle a accédé à ma demande de mettre en place un service spécifique destiné à tous ces Français dont le compte est fermé. Elle a néanmoins été confrontée comme nous à une difficulté au sujet de laquelle j’ai reçu de nombreux courriers de nos compatriotes : le cas où la banque qu’elle a désignée refuse l’ouverture d’un compte, ou impose un dépôt d’au moins 30 000 ou 35 000 euros. La raison en est simple : gérer FATCA coûte cher à nos banques. Je l’avais d’ailleurs signalé, en regrettant de ne pas être entendu, lorsque nous avions ratifié l’accord dans cet hémicycle

Je retire donc l’amendement no 55 et vous remercie, monsieur le ministre, du travail réalisé depuis quelques jours sur ce sujet. Vous me proposez en réalité de remplacer l’automaticité de la sanction par celle de la saisine de l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui prononce les sanctions. Un tel dispositif, qu’il sera intéressant de voir à l’épreuve des faits, constitue une vraie chance que des sanctions exemplaires viennent faire respecter le droit au compte qui figure dans nos lois et doit être respecté. Il est absolument scandaleux qu’un Français, où qu’il vive, voie son compte arbitrairement fermé. D’ailleurs, l’un des problèmes de la procédure que nous avons fléchée avec la Banque de France est que certains de nos compatriotes, parfaitement honnêtes et n’ayant jamais rencontré le moindre problème, sont en quelque sorte suspectés d’être interdits bancaires.

Le sujet est extrêmement important, nous l’avons évoqué à au moins cinq ou six reprises dans cet hémicycle. Je me félicite que l’amendement sur lequel nous avons travaillé ensemble soit susceptible d’apporter une solution durable.

L’amendement no 55 est retiré.

L’amendement no 3296 rectifié est adopté.

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J’ai déposé cinq autres amendements qu’en réalité je ne défendrai pas, faute de temps, et qui portaient sur le jour de carence, la réduction de la dépense publique et la réduction des charges, sujets à propos desquels j’aurais souhaité que le texte aille plus loin. Lors d’un rappel au règlement qui d’ailleurs vous avait été transmis, monsieur le président, le président Le Roux m’ayant assuré qu’il se ferait en quelque sorte mon porte-parole à la conférence des présidents, j’avais demandé l’application de l’article 49, alinéa 12 de notre règlement, qui autorise la conférence des présidents à allouer plus de temps qu’initialement prévu par la procédure du temps programmé. Certes, celle-ci a été introduite dans la Constitution par l’ancienne majorité, mais rien n’obligeait à la retenir pour l’examen de ce texte.

Je ne vois aucun intérêt à me contenter d’écouter l’avis de la commission et du Gouvernement sur mes amendements sans pouvoir les présenter, alors qu’il s’agit de véritables choix politiques stratégiques. Je suis bien sûr que M. le rapporteur et M. le ministre expliqueront qu’ils sont hostiles au rétablissement du jour de carence et aux autres dispositions de politique économique, pourtant très structurantes ! C’est la raison pour laquelle je ne les défendrai pas, faute de temps.

Pour ne pas allonger nos débats, je me contente donc de remercier M. le ministre. Ce n’est pas parce que je serai absent lors de la suite du débat que je ne voterai pas ce texte, comme je l’ai annoncé : il constitue une avancée, et je n’ai qu’une parole. Le travail mené dans cet hémicycle sur beaucoup de sujets a permis de progresser, même s’il n’est pas allé aussi loin que je le souhaitais.

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Afin de vous laisser profiter des dix minutes supplémentaires découlant du dépôt de l’amendement du Gouvernement, monsieur Lefebvre, je n’ai pas encore appelé vos amendements suivants. Vous avez épuisé votre temps de parole. Souhaitez-vous entendre l’avis de la commission et du Gouvernement sur chacun de vos amendements, ou préférez-vous les retirer ?

Les amendements nos 56 , 47 , 48 , 49 et 50 sont retirés.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 2242 .

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Il s’agit encore du crédit d’impôt famille. Cet amendement propose la rédaction d’un rapport sur ce dispositif par ailleurs peu connu, qui présenterait les principales caractéristiques des entreprises bénéficiaires, des dépenses engagées et de leur évolution, ainsi que ses conséquences pour les salariés de l’entreprise concernée.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Sagesse.

L’amendement no 2242 est adopté.

Les articles 87, 88, 89, 90 et 91 sont successivement adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 91. Les trois premiers, nos 1492, 2566 et 2562, peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1492 .

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Cet amendement vise à abroger la disposition introduite par la loi relative à l’économie sociale et solidaire qui oblige à informer les salariés d’une entreprise si celle-ci est en voie de cession à d’autres actionnaires.

Sur le principe, donner un droit d’information aux salariés peut sembler une bonne idée. Mais on se rend compte avec le temps que cette disposition contrecarre en fait un certain nombre de cessions en cours, car une fois les salariés informés, cela finit par se savoir et n’est pas sans conséquence sur la clientèle, les fournisseurs, voire parfois le comportement du personnel ou même de l’acquéreur. Certaines cessions ne vont pas à leur terme et l’entreprise, qui a engagé des frais dans cette optique, est parfois mise en péril. L’amendement vise donc à supprimer l’obligation d’information. Si le Gouvernement ne souhaitait pas donner un avis favorable, je présenterais plusieurs amendements de repli.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2566 .

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Monsieur le ministre, dans ce projet de loi, vous essayez de gommer un certain nombre d’aspérités, de scories, de blocages qui peuvent survenir à un moment ou à un autre dans la vie des entreprises. Comme l’a très bien dit Francis Vercamer, c’est peut-être animé par une bonne intention que le ministre Hamon a introduit cette disposition dans son texte, mais elle a conduit avant tout à une grande fragilisation de la transmission des entreprises. Cette transmission, complexe et qui suscite des problèmes de financement, est une des grandes difficultés que connaît notre pays.

On sait très bien que dès lors que l’information est diffusée, la transmission suscite du trouble chez les salariés. Nous préconisons donc de supprimer ce délai de deux mois, qui n’est absolument pas opportun. On peut vouloir un droit d’information des salariés, mais à la condition de prévoir une clause de confidentialité stricte. Cela permettrait tout à la fois d’instaurer un dialogue et de ne pas divulguer à l’extérieur l’information relative à la cession. Dans le cas où il n’y aurait pas de repreneur, ce qui peut arriver, on pourrait aussi imaginer que ce droit d’information des salariés soit étendu.

Laissons la possibilité aux chefs d’entreprise de transmettre leur activité sans fragiliser ces reprises qui, on le sait très bien, sont complexes, et permettons aux salariés d’être informés, soit de façon complètement sécurisée, sans qu’ils puissent diffuser ces informations à l’extérieur, soit de façon plus étendue, s’il s’avère qu’il y a carence de repreneur.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 2562 .

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En complément de ce que viennent de dire nos collègues, j’ajoute que notre collègue Francis Vercamer – le « pape de l’économie sociale et solidaire », comme on l’appelle dans cet hémicycle ! (Sourires) – a largement contribué à l’élaboration de cette loi récente. Nous étions tous de bonne volonté, mais on voit bien, dans la réalité de l’exercice, que cela ne fonctionne pas. Nous vous proposons donc, de bonne foi, avec Francis Vercamer qui a été à l’époque à la manoeuvre sur le texte relatif à l’économie sociale et solidaire, de revenir de façon extrêmement pragmatique et opérationnelle sur certaines de ses dispositions.

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Elle n’est pas entrée en vigueur immédiatement, car il fallait un décret d’application dont je ne suis pas capable de vous donner la date.

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On ne peut pas se tromper : vous étiez contre avant, vous êtes contre maintenant. Il n’y a pas eu d’évaluation de la loi et on ne peut pas dresser sérieusement son bilan en l’espace de six mois, à supposer même qu’elle soit entrée très rapidement en vigueur, ce que je ne crois pas.

On sait qu’il y a un problème dans la transmission des entreprises.

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On sait que des emplois sont supprimés parce que les entreprises ne sont pas cédées, pour la simple raison que l’information n’est pas diffusée en temps utile. C’est à cela qu’entendait remédier la loi du 31 juillet 2014. Laissons-la vivre, et évaluons-la, mais au terme d’un délai suffisant. Nous ne sommes pas encore dans le temps de l’évaluation.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Comme l’a dit le rapporteur thématique, l’encre est à peine sèche ! On a entendu beaucoup de craintes s’exprimer au moment où le droit d’information préalable des salariés a été consacré par la loi. Beaucoup d’entrepreneurs ou d’organisations patronales ont fait part de leurs préoccupations à l’égard de ces dispositions, ou dénoncé leur caractère inopérant.

Nous avons pris un des décrets d’application du texte l’année dernière avec Carole Delga, pour donner un cadre, en vue de l’entrée en application du dispositif le 1er novembre. Les constats, les sondages qui ont été faits au terme des premiers mois d’application ont montré que la réalité était quand même légèrement différente de l’inquiétude initiale. Tel est le premier élément.

Deuxième élément : comme le rapporteur thématique vient de le dire, ce que la loi de juillet 2014 a voulu couvrir, ce sont les cas bien réels d’entreprises qui ne trouvent pas de repreneur et dont les propriétaires n’ont donc pas informé leurs salariés, qui ne sont donc pas en capacité de les reprendre.

Je crois que le dispositif qui a été voté en juillet 2014 cherche à traiter un vrai problème. Il a suscité des craintes, qu’il faut évidemment prendre en compte et qui peuvent être légitimes. Nous avons pris des mesures d’application réglementaires qui me semblent de nature à établir un cadre adapté. Le souhait du Gouvernement est de maintenir ce dispositif mais, pour tenir compte pleinement des difficultés d’application et des problèmes soulevés par le rapporteur thématique, le Premier ministre a lancé une mission parlementaire, confiée à Mme la députée Dombre Coste, qui est en charge d’évaluer ce dispositif et d’identifier toutes les évolutions nécessaires. Elle devra remettre son rapport le 15 mars prochain.

Je pense qu’il est préférable d’attendre d’être éclairé par ce rapport, qui, à partir d’une analyse de la manière dont la loi de juillet et le décret du 29 octobre 2014 sont appliqués, soulignera les difficultés d’application éventuelles ou confortera le dispositif législatif et réglementaire. Nous pourrons alors procéder à d’éventuels ajustements s’ils étaient recommandés. Mais il ne me paraît pas adapté de le faire à ce stade, par une simple forme de détricotage. Avis donc défavorable sur ces amendements.

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Monsieur le ministre, vous venez de dire, j’ai noté cette phrase tout de même assez exceptionnelle, que la réalité était « légèrement différente » de ce qu’on aurait pu attendre. Cela correspond en clair à ce que l’opposition, et en particulier l’UDI, avait dénoncé en expliquant que ce droit d’information créerait de vraies difficultés de transmission. Dire que la réalité est légèrement différente, c’est vous montrer d’ores et déjà d’accord avec nous. Vous avez d’ailleurs conclu en disant que le rapport parlementaire qui sera publié le 15 mars permettra certainement de revenir en arrière… Alors, monsieur le ministre, n’attendons pas, allons-y dès aujourd’hui !

Monsieur le rapporteur thématique, vous avez dit que la loi n’était pas très ancienne. Il est vrai qu’elle a été adoptée en 2014, mais il me semble que vous êtes revenu il y a quelques jours sur des dispositifs de la loi ALUR qui, je crois, n’est pas non plus très vieille ! Vous qui avez si souvent à la bouche le mot de cohérence, je crois qu’il y a là de votre part une petite incohérence.

Les amendements nos 1492 , 2566 et 2562 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1497 .

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Voici le premier des amendements de repli que je vous avais annoncés. Puisque vous ne voulez pas supprimer le dispositif, je vous propose d’informer les salariés lorsque l’entrepreneur qui cherche à céder son entreprise ne trouve pas de repreneur. Le constat initial, que j’avais exposé dans mon rapport sur l’économie sociale et solidaire, était qu’un certain nombre d’entrepreneurs, pour une part vieillissants, ne trouvaient pas de repreneur, ce qui allait conduire à la disparition d’un certain nombre d’entreprises. J’estimais qu’il serait intéressant de pouvoir faire reprendre par les salariés ces entreprises qui ne trouvaient pas de repreneur. Cet amendement va exactement dans le sens de mon rapport de l’époque, qui avait conduit Mme Bachelot, alors ministre des solidarités et de la cohésion sociale, à m’appeler le « pape de l’économie sociale et solidaire ».

Sourires.

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Bref je propose, par cet amendement, que l’on informe les salariés en l’absence de repreneur, de façon à ce qu’ils puissent éventuellement reprendre l’entreprise.

Sourires.

L’amendement no 1497 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1498 .

L’amendement no 1498 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1493 .

L’amendement no 1493 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1495 .

L’amendement no 1495 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2182 rectifié et 2186 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour les soutenir.

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On a beaucoup parlé, dans ce projet de loi, des freins à lever et des améliorations à apporter pour développer la compétitivité, la croissance et l’activité. Mais on n’a pas parlé, en ce domaine, de la mobilisation des salariés.

Pour ma part, je crois qu’assurer la présence des représentants des salariés dans les entreprises privées, comme cela existe déjà dans les conseils d’administration des entreprises de plus de 5 000 salariés, est une avancée qu’il convient d’étendre. C’est la raison pour laquelle je vous propose, par l’amendement no 2182 rectifié , partant du principe que la participation des salariés au gouvernement d’entreprise est un facteur décisif pour orienter les grands choix des entreprises en faveur de la croissance et de l’emploi, d’abaisser le seuil conditionnant la présence des représentants des salariés dans les conseils d’administration de 5 000 actuellement à 1 000 salariés.

Par ailleurs, je pense que les dispositions fixant des conditions restrictives qui ont été intégrées dans le projet de loi transposant l’Accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 devraient être levées. Je pense tout particulièrement à l’implantation du siège social en France et à l’obligation d’avoir un comité d’entreprise. Ces restrictions affaiblissent la portée pratique du dispositif. C’est un élément supplémentaire, une deuxième proposition.

Par l’amendement no 2186 , je propose aussi d’augmenter le nombre d’administrateurs salariés au sein de ces conseils d’administration, en portant leur nombre de deux à quatre.

Je pense que, par ces propositions, nous pourrions aller plus loin pour fonder un véritable acte de confiance en faveur du monde du travail. Voici quelques années, dans le cadre du Mouvement républicain et citoyen, nous appelions déjà cela l’« alliance des productifs ». Dans le monde actuel, dans un contexte de désindustrialisation et compte tenu de la reconquête que nous devons accomplir en matière de croissance économique et d’attractivité, il convient de mobiliser pleinement les salariés des entreprises privées. Il a été rappelé, au début de la discussion de votre projet de loi, que la loi de 1983 sur le secteur public avait permis la mobilisation des salariés par le biais de leurs représentants dans les entreprises publiques. Étendons à présent ces dispositifs au secteur privé : la France, j’en suis sûr, s’en portera mieux.

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Monsieur Laurent, sur le fond, je suis d’accord avec vous, mais nous avons un problème de méthode.

Premièrement, en matière sociale, je suis favorable au respect de la loi Larcher, et plus précisément de l’article L. 1 de notre code du travail, en vertu duquel, préalablement à toute modification en matière sociale, on consulte les partenaires sociaux. En l’occurrence, nous ne pourrions pas modifier le dispositif que nous avons adopté dans la loi de sécurisation de l’emploi, qui est un texte récent, en date du 14 juin 2013 – on avait d’ailleurs, à cette époque, discuté du nombre d’administrateurs salariés – sans reconsulter de manière formelle, au sens de la loi Larcher, les partenaires sociaux.

Deuxièmement, cette loi n’a que dix-huit mois. Un processus d’évaluation est en cours, qui devrait aboutir à brève échéance, à la fin février. Je propose d’attendre cette évaluation.

Troisièmement, je ne suis pas sûr qu’avant d’augmenter le nombre d’administrateurs, il ne faille pas vérifier qu’ils sont bien présents là où ils doivent l’être. En effet, l’un des problèmes que l’on rencontre est que la réalité du conseil d’administration se résume parfois à une holding dépourvue de salariés. Résultat : on ne peut pas placer d’administrateurs salariés là où les décisions se prennent. Il faudrait commencer par cela pour avancer.

Telles sont les trois raisons qui me conduisent, avec regret, à vous demander de retirer cet amendement, qui me paraît prématuré.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Sur ces deux amendements, j’aurai la même approche que le rapporteur thématique. Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission spéciale. Vous avez évoqué la question du seuil, qui est l’objet de votre premier amendement. En ce qui concerne le nombre de représentants des salariés, sur lequel porte votre deuxième amendement, vous en revenez en quelque sorte aux propositions du rapport Gallois. J’avais eu l’occasion de dire qu’à titre personnel, je souscrivais à cette ambition.

Un premier point a été évoqué par le rapporteur : les formes sociales qui ont été retenues dans la loi relative à la sécurisation de l’emploi ont quelques vides, qui ont été identifiés. Nous avons d’ailleurs demandé au Haut comité de gouvernement d’entreprise qui a été créé entre-temps de bien vérifier que toutes les entreprises respectaient la loi, et nous-mêmes procéderons aux contrôles pour être sûrs que les bonnes pratiques sont appliquées, y compris dans les entreprises qui, du fait du silence de la loi, n’étaient pas couvertes. Plusieurs d’entre elles ont d’ailleurs décidé d’appliquer ces dispositions de manière pro-active.

Par ailleurs, vous reprenez exactement la proposition que François Rebsamen avait inscrite dans le document d’orientation de la négociation pour la modernisation du dialogue social l’été dernier. Comme vous le savez, cette négociation a échoué au mois de janvier dernier. Le Gouvernement reprend donc en quelque sorte la copie. Une réunion importante est prévue le 19 février autour du Premier ministre avec l’ensemble des partenaires sociaux. Elle s’inscrit pleinement dans le cadre de l’article L. 1 du code du travail évoqué par le rapporteur Denys Robiliard. Ce processus continue d’avancer.

L’ambition que vous avez au travers de ces deux amendements est partagée par le Gouvernement et a même été traduite de manière concrète dans le document d’orientation du ministre du travail que j’évoquais à l’instant. Je vous demande donc de les retirer, monsieur le député, mais je m’engage en contrepartie à ce que le Gouvernement continue de nourrir cette ambition dans le cadre de la nouvelle phase qui s’ouvre avec les partenaires sociaux et qui devrait déboucher sur un véhicule législatif permettant de moderniser le dialogue social, car il en est une composante importante.

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Je préfère la réponse du ministre à celle du rapporteur, qui témoigne d’une logique de fermeture à double tour. J’en suis particulièrement surpris parce qu’en commission, le ministre proposait déjà une ouverture. J’avais même compris que le Gouvernement pourrait déposer un amendement pour que nous puissions commencer à cheminer. Cela n’a malheureusement pas été fait.

J’insiste sur le fait que, compte tenu des deux problèmes que j’ai soulignés – je proposais déjà de les régler dans mes amendements – ce que nous avons inscrit voilà dix-huit mois dans la loi n’est pas opérationnel.

Par ailleurs, la question de l’extension du dispositif à des entreprises de plus petite taille – c’est une proposition du rapport Gallois – et celle de l’augmentation du nombre de représentants restent posées.

Si je prends acte de la volonté de continuer à avancer dans ce domaine, je souhaite néanmoins maintenir mes amendements de façon qu’ils figurent au compte rendu. Je suis sûr que nous aurons l’occasion d’en reparler.

Les amendements nos 2182 rectifié et 2186 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1501 .

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Pendant le temps qui nous est imparti, nous allons essayer de vous convaincre de modifier les seuils sociaux, monsieur le ministre.

Vous le savez, un certain nombre de seuils régissent les dispositions applicables aux entreprises, telles que des règles relatives aux institutions représentatives du personnel ou aux droits des salariés. Nous y reviendrons de manière plus détaillée au cours du débat.

Pour développer la croissance et l’activité, puisque c’est l’objectif fixé par les auteurs du présent projet de loi, il nous paraît important de tester une légère modification – il faudra préciser – des seuils qui s’imposent aux entreprises. Nous pourrons ainsi vérifier si le club des entreprises de 9 salariés, le club des entreprises de 19 salariés et le club des entreprises de 49 salariés embauchent des salariés si on les laisse dépasser ces chiffres aujourd’hui souvent bloquants.

On le sait, dans un certain nombre d’entreprises, le nombre de salariés reste bloqué sous un seuil – on cite le plus souvent celui de 49 – de façon à éviter de faire le pas. En effet, en passant à 50 salariés, une entreprise est contrainte de mobiliser des moyens supplémentaires, de créer un comité d’entreprise et d’appliquer un certain nombre de dispositions qui coûtent à l’entreprise, ce qui fait peur à l’employeur. Nous vous proposons de franchir ces seuils.

Le premier amendement – je laisserai mes collègues défendre les suivants – permet de relever le seuil de cinquante à soixante salariés. Ainsi, le club des 49 deviendra peut-être demain le club des 59, mais entre temps dix salariés auront pu être embauchés dans chacune de ces entreprises.

Vous le savez, les petites et moyennes entreprises sont celles qui embauchent le plus. C’est dans ces entreprises qu’il y a le plus de création d’emplois.

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Interdire à ces entreprises d’embaucher jusqu’à dix salariés supplémentaires constitue réellement un frein à l’emploi.

Vous m’objecterez que, s’il était adopté, cet amendement le serait sans que les partenaires sociaux aient été consultés. Mais le dialogue social a bien eu lieu ; il a échoué. Les partenaires sociaux se sont réunis, comme vous le savez, et le Gouvernement a allongé les délais de négociation. L’échéance n’a pas été respectée et ils se sont séparés sur un constat d’échec.

On peut relancer une discussion – je ne veux absolument pas empêcher le bon déroulement du dialogue social. Toutefois, en attendant que les partenaires sociaux se mettent d’accord, nous proposons de relever ces seuils de dix salariés de façon à débloquer l’emploi dans un certain nombre de PME qui, aujourd’hui, ne veulent pas sauter le pas.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1532 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, nous sommes à un moment critique de l’examen de ce texte. Vous m’avez dit tout à l’heure que je ne m’étais pas assez engagé voilà quelques jours pour la modernisation du permis de conduire, et vous m’avez trouvé un peu timoré en début de soirée au sujet des prud’hommes. Mais sur la question des seuils, il s’agit de créer un choc de confiance.

Vous le savez très bien, et cela a été parfaitement expliqué par Francis Vercamer, les seuils de dix, vingt et cinquante salariés créent un blocage psychologique pour les employeurs. Pour éviter le passage de quarante-neuf salariés à cinquante, qui induit de nouvelles formalités administratives, juridiques ou autres, et notamment la création d’un comité d’entreprise, les entreprises créent des filiales ou d’autres sociétés, vous le savez comme moi.

Voilà quelques mois, le Gouvernement annonçait le fameux pacte de responsabilité et de solidarité, un chèque de confiance signé aux entreprises. Il s’agissait de les accompagner pour qu’elles créent ces fameux emplois après lesquels on court désespérément. Il est temps à présent de faire passer un message volontariste au sujet des seuils.

Cet amendement est intéressant en ce qu’il propose une disposition à titre expérimental : à l’issue d’un an, on ferait le point pour déterminer si la mesure a fonctionné ou non. Vous m’objecterez que le dialogue social a échoué, et cela a été très bien expliqué par Francis Vercamer, mais nous vous proposerons un peu plus loin l’organisation d’une grande conférence sociale, monsieur le ministre. Vous pourriez donc en parallèle faire glisser ces seuils de dix salariés, créer ce choc dont tout le monde verra les effets.

Le monde des PME, principaux employeurs de France, est en effet aussi celui où l’on souffre. Eh oui, monsieur Paul, à l’instar du Premier ministre en Chine, je fais des comparaisons avec l’Allemagne ! Il faut comparer la structure des entreprises allemandes avec celle des entreprises françaises, monsieur Paul. Si nous avions un peu plus de PME en France, nous n’en serions pas là ! C’est une faiblesse structurelle, mais vous ne la voyez pas. Vous êtes aveugle sur ce point, aveugle ! C’est bien dommage, car c’est là qu’il faut aller chercher l’emploi.

Pour notre part, nous souhaitons accompagner le développement de l’emploi. C’est dans les PME que les chefs d’entreprise prennent le plus de risques, parce qu’ils mettent en jeu leur patrimoine, leur propre responsabilité, alors que dans les grands groupes, les dirigeants sont beaucoup plus protégés, vous le savez. C’est d’ailleurs dans les PME que l’impôt sur les sociétés est le plus élevé, et vous le dénoncez souvent avec nous. Pascal Cherki le sait aussi, qui le dit avec nous en commission des finances.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Je vous assure, chers collègues, je le surveille !

Monsieur le ministre, cette affaire est sérieuse. Il est regrettable d’en parler à deux heures du matin. François Rebsamen, voilà quelques semaines, expliquait dans une grande interview donnée au grand quotidien de sa région que, au sujet des seuils sociaux, il fallait bouger. Justement, nous pouvons bouger. Et ce serait un acte politique fort de le faire collectivement.

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Que vous ne le souhaitiez pas, vous, les frondeurs, je peux le comprendre ! Mais nous, nous vous proposons de bouger, monsieur le ministre. Il est des sujets sur lesquels une majorité d’idée doit se dégager.

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Changer les seuils avant les cantonales, c’est une bonne idée !

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Pour conclure, le présent amendement, qui est à titre expérimental, présenterait l’intérêt de pouvoir évaluer si le seuil de cinquante salariés constitue ou non une barrière psychologique, et s’il convient de la faire sauter ensuite. Cela pourrait être décidé à l’issue de la grande conférence sociale que nous proposons dans un amendement ultérieur, à l’occasion de laquelle l’ensemble des partenaires pourraient se retrouver pour discuter non seulement des seuils mais aussi d’autres sujets. La France en sortirait grandie.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 1503 rectifié .

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Voilà deux ou trois mois, je prenais ma douche…

Rires.

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J’étais sous la douche, donc, quand j’ai entendu le Président de la République dire qu’il fallait bouger sur les seuils sociaux. « Au secours ! », me suis-je dit, « où est la gauche ? C’était le discours de l’UMP il y a dix ans ! » Puis je me suis dit que la gauche était enfin devenue intelligente.

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Respect, chers collègues de la majorité présidentielle !

Sauf que la réalité est tout autre. La question des seuils sociaux est un marronnier, un tabou. Elle fait partie des sujets qu’on ne peut plus aborder. Je n’ai pas eu la chance de faire partie de la commission spéciale et donc de participer à la psychothérapie de M. Macron.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Je trouve néanmoins que ce dernier ouvre des portes,…

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…qu’il met sur la table des sujets difficiles pour vous, chers collègues. Nous avons essayé de le suivre, de l’écouter. Il est courageux, car sa position est éloignée de celle que défend la gauche à l’heure actuelle. M. Macron a eu raison d’avoir ce courage.

Sur les seuils sociaux, monsieur le ministre, allez jusqu’au bout ! Ce n’est pas un tabou, il faut évoquer la chose. Le sujet n’est pas le clivage droite-gauche ou l’opposition entre libéralisme et socialisme. Cette question concerne des chefs d’entreprise qui considèrent qu’on est allé au bout du système dix-vingt-cinquante et que ce n’est plus supportable. Vous le savez très bien, monsieur le président de la commission spéciale. Soyez courageux jusqu’au bout.

Nous vous faisons des propositions, comme sur chaque sujet difficile depuis le début de la législature, de manière cohérente, en essayant d’aller dans le sens de l’intérêt du pays. Écoutez-nous, monsieur le ministre ! Nous ne faisons pas cela pour être dans la confrontation idiote. Nous le faisons parce que nous considérons que ce sujet mérite d’être débattu dans ce Parlement – et dans d’autres conditions qu’à deux heures du matin.

J’aurai deux questions à poser à M. Macron. Tout d’abord, pense-t-il adhérer dès lundi matin au parti socialiste ?

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Et voilà la question la plus difficile : la section qu’il aura choisie va-t-elle accepter son adhésion ?

« Oh !» sur les bancs du groupe SRC.

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Occupez-vous de vos problèmes ! L’UDI est divisée !

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La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement no 1535 .

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Mes chers collègues, je veux bien admettre que la fatigue aidant, la nuit avançant, il soit peut-être un peu difficile de tenir ce débat pourtant fondamental comme nous devrions le tenir.

Monsieur le ministre, j’ai la conviction que se joue autour de cette question quelque chose d’extrêmement important en termes d’emplois. Voilà des années que les organisations patronales nous expliquent que si les seuils étaient relevés il y aurait des embauches.

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Au fond, personne ne sait si c’est vrai ou non.

Au fond, si dans cette affaire nous nous limitons à un affrontement idéologique entre la gauche et la droite, entre les partisans d’une législation plus ferme en matière de protection des salariés et ceux qui sont accusés de vouloir être plus laxistes, nous n’aurons pas compris quel est l’enjeu et nous aurons oublié au milieu de la nuit les cinq millions de chômeurs qui attendent que nous nous efforcions de trouver des solutions urgentes.

Dans Le Bien public, quotidien régional de Dijon, M. François Rebsamen, ministre du travail, a proposé de geler les seuils pendant trois ans « pour voir si ça fonctionnait et pour enfin purger ce sujet ».

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Nous proposons quant à nous une formule plus soft, car les amendements que nous proposons prévoient une durée d’expérimentation d’une année, permettant en outre au dialogue social – dont nous regrettons comme vous et, j’en suis sûr, comme l’ensemble de cet hémicycle qu’il n’ait pas prospéré sur cette question – de reprendre ce sujet au bout d’une année, sur le fond d’une expérimentation grandeur nature, afin de savoir si ça marche ou si ça ne marche pas.

Monsieur le ministre, il n’y a qu’un seul risque : c’est que cela fonctionne. Et si cela ne fonctionne pas, vous aurez définitivement purgé une question qui ne sera plus le marronnier agité sans cesse sous nos yeux.

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Pardonnez-moi si je suis un peu emporté sur ce sujet.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Lorsque les chefs d’entreprise que nous rencontrons, comme nous le faisons tous, évoquent les freins à l’embauche, certains sujets reviennent dans toutes les entreprises et cette question-là est lancinante. Dans ce projet de loi sur la croissance, qui a balayé très large et évoqué des sujets très divers, on ouvre une possibilité beaucoup plus soft que celle que propose le ministre Rebsamen. Si nous avons tort de vous la proposer aujourd’hui, cela signifie également que le ministre avait trois fois tort dans Le Bien public en proposant une période de trois ans là où nous ne proposons qu’une seule année d’expérimentation.

Il y a, comme on l’a vu tout à l’heure entre M. Christian Paul et le ministre, des débats internes à la majorité…

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… et d’autres entre la majorité et l’opposition. Au-delà des débats, il faut que nous avancions un peu pour tester des solutions et cessions de répéter toujours la même chose depuis des années, avec d’un côté un patronat qui promet que relever les seuils aura des effets miraculeux et, de l’autre, des gouvernants qui ne veulent pas le faire car ils considèrent que c’est trop dangereux et qu’ils risquent de perdre leurs électeurs. Nous vous proposons de tester cette formule pendant un an, sans mettre à mal la République sociale ni mettre cul-par-dessus-tête le code du travail ou empêcher quiconque d’exercer ses droits.

Il s’agit de tester enfin cette mesure pour purger enfin la question : soit elle marche, et nous nous en réjouirons tous parce que des dizaines ou des centaines de milliers de personnes auront trouvé un travail grâce à elle, soit elle ne fonctionne pas et nous serons prêts à admettre que ceux qui étaient partisans de cette mesure se sont trompés. La proposition de M. Rebsamen était de bon sens et nous vous proposons d’aller dans cette voie. Ce n’est pas parce qu’il est deux heures du matin et que nous sommes épuisés après ce débat que nous ne pouvons pas prendre le temps d’essayer car, pour le chômage, on n’a pas tout essayé.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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J’aurais envie de dire à mes collègues que, quelle que soit l’heure, il ne faut pas céder à la provocation. En effet, bien qu’il n’y ait pas de question taboue, je ne crois pas que ce soit dans le cadre de ce projet que nous puissions discuter de façon sereine des institutions représentatives du personnel.

Monsieur Jégo, puisque vous évoquiez une psychothérapie, permettez-moi de penser qu’il y a peut-être dans ces amendements un peu de retour du refoulé. En effet, vous nous dites que le dialogue social est une entrave à l’emploi.

« Pas du tout ! » sur les bancs du groupe UDI.

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Mais si ! C’est ce que vous dites lorsque vous relevez le seuil de 50 à 61 salariés et présentez à chaque fois deux amendements, le premier étant de principe et l’expérimentation n’étant demandée que dans un deuxième temps, dans un amendement de repli. Il en va de même à propos des délégués du personnel, pour lesquels vous relevez le seuil de 11 à 21 salariés, avant de présenter un amendement de repli proposant cette mesure à titre expérimental. Vous ne demandez donc l’expérimentation qu’à titre subsidiaire, dans le cadre d’amendements de repli, et affirmez bien comme position de principe que le relèvement des seuils permettrait d’augmenter les embauches.

Fondamentalement, si nous avons un problème d’emploi en France, c’est parce que nous avons un problème de demande et d’investissement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne crois pas que le problème se situe sur un autre terrain et je ne pense donc pas que la solution soit dans vos propositions, même si, je le répète, on peut discuter de tout.

Prenez garde également aux messages que vous envoyez, car le dialogue social est aussi une chance pour l’entreprise et ce n’est pas avec de tels messages, même à cette heure-ci, qu’on le fait avancer. Avis défavorable donc.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Je ne répondrai pas à vos propos sur les sections du Parti socialiste, car depuis le début de notre débat, je considère qu’il s’agit et qu’il doit s’agir d’un débat entre le Gouvernement et la représentation nationale.

Messieurs les députés, je vous renverrai d’abord au droit existant et à ce que cette majorité a voté dans le cadre de la loi de sécurisation de l’emploi – vous avez eu du reste, lors du vote de celle-ci, une position constructive. Selon le droit actuel, et je parle là sous le contrôle de plus expert que moi, une entreprise qui franchit un seuil dispose d’un délai de trois ans pour se mettre en conformité. Nous avons, avec la loi de sécurisation, ajouté un an à ce délai. Ce que vous proposez est donc, en quelque sorte, ce qui a été fait,…

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

…et de manière moins provocatrice, car le sous-jacent, comme l’a rappelé le rapporteur, M. Denys Robiliard, ne consistait pas à dire que plus de dialogue social constituait un handicap, mais qu’il fallait être pragmatiques et laisser aussi aux entreprises un temps d’adaptation. Cela faisait partie de ce qui a été voté.

J’ai bien pris en compte vos propos, qui exprimaient une sorte d’appel que je veux croire sincère, et peut-être aussi de provocation…

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

… mais l’été dernier – et c’est sans doute là que nous avons un désaccord fondamental de méthode –, le Gouvernement n’a pas traité des seuils comme s’il s’agissait d’un Graal, mais du dialogue social dans son ensemble. De fait, la question n’est pas qu’un seuil plutôt qu’un autre serait une contrainte dont la modification permettrait de libérer soudainement la création d’emplois – je suis en effet au regret de constater que nous n’avons pas vu que des dizaines de milliers d’emplois aient été créés en donnant aux entreprises une année supplémentaire avec la loi de sécurisation de l’emploi, – mais bien plutôt de savoir comment enrichir notre dialogue social.

C’est là en effet toute la démarche adoptée par le Gouvernement depuis le début de ce quinquennat et dont nous avons continué à discuter lors du débat sur le travail dominical, lorsque nous avons évoqué les accords de branche, d’entreprise ou de territoire comme une condition de l’ouverture des commerces et comme l’élément définissant les compensations pour les salariés. De la même façon, on peut rendre plus efficace le dialogue social dans l’entreprise. La feuille de route déposée par le Gouvernement en juillet dernier intégrait la question des seuils, mais pas pour les modifier car, compte tenu des contraintes communautaires et d’autres contraintes, ce n’est pas parce que l’on relèverait le seuil de 50 à 60 salariés ou que l’on déciderait une expérimentation que l’on créerait par miracle un appel d’air, car ce dont nos entreprises ont besoin, c’est aussi de stabilité. C’est cela que les entreprises et les investisseurs appellent de leurs voeux et que vous rappelez vous-même dans nombre de vos discours.

Là aussi, il faut de la cohérence. Il faut regarder d’une manière beaucoup plus large et beaucoup plus riche comment faire de notre dialogue social un élément de plus grande protection, aux bons endroits et de manière adaptée, pour créer des droits réels et, en même temps, un élément de compétitivité. C’est là en effet le sous-jacent du pacte de responsabilité et de solidarité, de la réforme qui vient d’être votée sur le travail dominical et de la feuille de route mise sur la table par le Gouvernement et négociée par les partenaires sociaux.

Je regrette, comme mon collègue François Rebsamen et l’ensemble du Gouvernement – le Premier ministre et le Président de la République ont du reste eu aussi l’occasion de le dire –, que ce dialogue social n’ait pas abouti à un accord, car il aurait permis de régler nombre des problèmes que nous évoquons ici et aurait démontré, comme l’a très bien dit votre rapporteur, Denys Robiliard, que le dialogue social est un élément de compétitivité. Je veux, comme je l’ai fait dans d’autres enceintes, rappeler ici ce point, car on ne peut, sur ce sujet, ne pas être cohérent jusqu’au bout.

Nous avons pris des décisions qui n’étaient pas forcément naturelles, annoncées par le Président de la République en janvier 2014 et qui ont conduit à procéder à des allégements de cotisations patronales en contrepartie d’engagements demandés aux partenaires sociaux et aux représentants des employeurs. Ces allégements impliquaient une responsabilité, qui n’a pas toujours été au rendez-vous. Nous avons déjà eu l’occasion de dire que cette exigence doit porter des deux côtés.

Je voudrais que votre ferveur soit la même quand il s’agit d’encourager et d’exiger l’existence, branche par branche, d’accords qui font souvent défaut et dont l’absence a conduit les partenaires sociaux et les salariés dans des impasses sur le temps partiel, alors qu’un progrès avait été voté par la représentation nationale, mais qu’on observait des comportements de blocage.

Je voudrais que votre ferveur et votre exigence soient les mêmes lorsque, sur le fondement du pacte de responsabilité et de solidarité, des accords ne sont pas signés dans certaines branches, alors même que de gestes ont été faits par le Gouvernement et la représentation nationale pour l’emploi.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Il faut aller jusqu’au bout de cette cohérence.

Pour finir, le Gouvernement a la conviction, que le dialogue social peut et doit être modernisé, mais pas pour retirer des droits, ni pour déplacer des seuils, mais pour enrichir ce dialogue et le rendre plus efficace, pour permettre le développement des entreprises et, en même temps, préserver les sécurités nécessaires aux salariés. Telle était l’ambition de la feuille de route de l’été dernier et d’un prochain texte de loi qui sera porté par M. Rebsamen et que le Gouvernement préparera en prenant ses responsabilités.

Dès le mois d’août 2014, en effet, le Président de la République a dit que le Gouvernement prendrait sa responsabilité…

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

… si cette négociation échouait – mais prendre sa responsabilité, ce n’est pas le faire de manière subreptice dans un amendement déconnecté du reste, qui consisterait à dire qu’il n’existe au fond qu’un problème : les seuils. Non, car le problème tient aussi à ce que, dans certaines catégories d’entreprises, il n’y a pas une juste répartition des salariés. En effet, quand on croit au dialogue social, on y croit complètement, totalement, comme nous l’avons fait sur différents sujets. Cette approche ne peut donc pas être isolée du reste. C’est pourquoi elle sera reprise dans son ensemble, car c’est là que se situe, depuis le début, la crédibilité de la démarche gouvernementale. Cette démarche sera poursuivie.

Oui, on peut être à la fois plus juste, plus efficace et finalement, monsieur le président Vigier, rester cohérent jusqu’au bout.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Monsieur le ministre, je suis tout à fait prêt à m’engager avec vous sur cette voie de la cohérence. L’ancien Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, nous avait expliqué que, lorsqu’il y aurait des hausses d’impôts, neuf Français sur dix ne seraient pas concernés et on a vu ce qui est arrivé. On nous a expliqué qu’il n’y aurait pas de nouvelles charges pour les entreprises et vous savez très bien que cette parole n’a pas été tenue. Vous avez expliqué tout à l’heure qu’il fallait de la stabilité, mais y a-t-il, oui ou non, de la stabilité fiscale pour les entreprises depuis 2012 ? On pourrait du reste faire le même procès pour les périodes antérieures, car c’est vrai aussi, il n’y avait pas eu davantage de stabilité fiscale. Mais, avec ce Gouvernement, la stabilité fiscale n’a jamais été au rendez-vous. Ce sont là des discours que l’on tient sur tous les bancs de cet hémicycle, alors soyons cohérents jusqu’au bout.

Premier élément : monsieur Robiliard, vous avez porté un jugement sévère, que je ne laisserai pas passer. Vous avez dit, en substance, que le dialogue social, pour nous, pour l’UDI, parce que nous sommes ici ce soir toute toute l’opposition, serait « une entrave à l’emploi ». Vous avez dit cela ; or c’est faux ! Vous n’avez pas le monopole du dialogue social !

Nous vous avons montré la voie il y a quelques années avec le Grenelle de l’environnement de Jean-Louis Borloo : alors que cela semblait impossible, nous avons rassemblé tout le monde, sur tous ces bancs, pour voter une loi, à savoir le Grenelle 1, comme vous le savez parfaitement ! Alors n’imaginez pas que vous avez le monopole du dialogue social : c’est tout le contraire ! Vous l’avez perdu, ce monopole du dialogue social que vous pensiez garder précieusement ! À gauche, c’est fini : vous ne l’avez plus !

Sachez bien que la façon dont nous, les centristes, avons abordé ce projet de loi, depuis le début, depuis la première minute, avec l’attitude constructive qui a été la nôtre avec tous mes collègues de la commission spéciale, avec toutes les auditions que nous avons menées en dehors de celles organisées par les rapporteurs, avec l’implication qui a été la nôtre à chaque fois, tout cela, nous l’avons fait pour qu’il y ait de la croissance et de l’activité, et vous ne pouvez pas dire le contraire !

Nous n’avons jamais fait preuve, sur aucun sujet, de dogmatisme, et n’avons jamais adopté aucune posture. Sur ces sujets, voyez comment cela se passe en Allemagne !

Exclamations sur certains bancs du groupe SRC.

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Oui, moi j’aime que l’on parle de l’Allemagne – je le précise pour M. Paul –, j’aime ce qui se passe en Allemagne, où l’on est capable de franchir quelques lignes pour porter ensemble un projet de modernisation du pays.

Deuxième élément : j’entends, monsieur le ministre, la qualité du dialogue social. Il la faut : c’est une exigence ! Mais ce qu’il faut avant tout, c’est permettre que se créent des emplois ! La France se désespère avec cette inversion impossible de la courbe du chômage, cette augmentation sans fin, cette spirale qui entraîne tant de familles dont on voit bien que le quotidien est dégradé, tant la situation est devenue insupportable, avec un jeune sur quatre au chômage !

Nous vous faisons donc une proposition concernant les seuils sociaux ; on vous aide politiquement, monsieur le ministre ! Vous n’êtes pas tout à fait vous-même, « celui qui veut faire bouger les lignes », quand, on le voit bien, vous essayez de donner des gages à votre gauche. Ne leur en donnez pas, de toute façon les frondeurs voteront contre ! Ils vous l’ont bien expliqué !

Tout à l’heure, ils vous ont même dit de faire attention à ce que vous alliez dire et que si jamais vous ne les suiviez pas, ils ne voteraient pas votre loi ! Vous avez observé à quel point M. Paul s’était montré sévère, très sévère avec vous !

Nous, nous ne disons pas cela : nous disons que, jusqu’au bout de la nuit, il faut construire, parce qu’avec ce texte, il y a des choses qui avancent, d’autres qui n’avancent pas et d’autres encore sur lesquelles, vraiment, on rate le coche !

Au-delà de ce que vous disent les députés de la majorité comme de l’opposition, vous lisez tout comme nous les rapports de la Cour des comptes et de l’Observatoire du travail : tous, à un moment ou à un autre, ont insisté sur le sujet des seuils sociaux !

Vous dites que le dialogue social doit aller jusqu’au bout ; mais sur la pénibilité, qu’avez-vous fait ? Après avoir sorti un texte, vous vous êtes aperçu que celui-ci était tellement inapplicable que vous avez été obligés d’en décaler l’entrée en vigueur car vous savez combien il introduit de complexité !

Je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que c’est comme pour les contrats à durée déterminée – on y reviendra tout à l’heure.

« Oh non ! » sur divers bancs du groupe SRC.

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Eh si, on y reviendra, mes chers collègues ! Je crois d’ailleurs que François Rebsamen a eu cette semaine des entretiens approfondis avec des sociétés d’intérim en France : nous, à l’UDI, nous ne nous satisfaisons pas de la précarisation des salariés ! Or sur dix emplois créés, monsieur le ministre, neuf sont en CDD – et parmi eux, combien de dix, quinze ou vingt jours ? C’est la vérité !

Nous, nous préférons plus de sécurisation de l’emploi, nous préférons des contrats permettant d’acquérir des droits progressifs et nous portons cette idée moderne, ambitieuse, qui donnera un peu d’oxygène à ce pays.

Les seuils sociaux – je termine sur ce sujet, par lequel j’avais commencé mon intervention – sont un formidable signal que vous pourriez envoyer. De toute façon, les frondeurs voteront contre, donc ce n’est plus la peine de compter avec eux ! Je les respecte, mais…

Sourires.

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Je les aide à réfléchir, monsieur le ministre, donc je vous aide ! C’est un symbole très fort que vous feriez passer.

Bruxelles vous a demandé un certain nombre de réformes structurelles : voilà une réforme structurelle, qui ne coûte rien !

Enfin, mes chers collègues, la loi sur les 35 heures a-t-elle été appliquée de façon homogène dans les trois fonctions publiques et dans toutes les entreprises au même moment ? Pas du tout ! Vous savez très bien, et chacun le sait, que cette loi n’a pas été appliquée immédiatement à la fonction publique hospitalière ! Et lorsque ce fut fait, combien de milliers, voire de millions d’heures supplémentaires s’étaient accumulées par rapport à la loi-cadre des 35 heures ? C’est donc un moment extrêmement important que nous portons ici, non pas pour nous faire plaisir, non pas par posture politique, mais parce que la France en a besoin.

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Je suis rassuré, puisque le ministre ne m’a pas répondu sur son adhésion au Parti socialiste. Je conviens bien qu’il est très orthogonal avec sa majorité, ce qui n’est pas une surprise

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas un jugement, mes chers collègues, mais ce n’est pas non plus une surprise.

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M. Rebsamen est le ministre du travail : c’est une responsabilité importante car c’est certainement le sujet le plus important pour ce gouvernement.

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Il a des positions beaucoup plus excessives que les nôtres : il va beaucoup plus loin dans ses propos ! Donc, au-delà du ministre qui est aujourd’hui au banc, déjà très orthogonal avec sa majorité, il en est un autre, le ministre du travail, encore plus orthogonal puisque son collègue n’est pas d’accord avec les positions qu’il a exprimées dans Le Bien Public ! Qu’on nous explique où est la cohérence ! Monsieur le ministre, vous nous donnez des leçons de cohérence ; mais vous-même êtes très souple !

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Si c’est orthogonal dans le même plan, cela veut dire que c’est parallèle !

Sourires.

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Vous êtes très souple : ce sont des cohérences de gymnaste ! Je n’y comprends plus rien ! Vous appartenez à la majorité, et vous avez en face de vous un ministre intelligent, avec l’histoire qui est la sienne et que je respecte ; c’est un homme remarquable !

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Mais il est extrêmement loin de ce que vous êtes !

Nous, monsieur le ministre, nous faisons des propositions de bonne foi, qui sont respectables – ce n’est pas parce qu’il est tard qu’il faut considérer que nous voulons vous embêter…

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… nous faisons des propositions qui sont dans le débat public et qui visent à résoudre des problèmes anciens.

Cher Denys Robiliard, vous qui êtes un collègue de grande qualité, vous ne pouvez pas prétendre que nous n’aimons pas le dialogue social ! Notre président a été correct et bien élevé ! Sur le dialogue social, depuis dix ans, nous n’avons certes pas tout réussi, mais vous non plus ! Alors les leçons de morale, merci !

Votre grande conférence sociale a accouché d’une souris – que dis-je : de rien du tout ! Maintenant vous nous dites que vous allez prendre vos responsabilités : formidable ! Mais les partenaires sociaux, qui sont sérieux, se remettent autour de la table : ils n’attendent pas votre projet de loi !

Soyez donc cohérent avec vous-même, monsieur le ministre ! La seule chose que j’attends de votre part, c’est que vous entendiez des positions qui sont aussi courageuses que votre projet de loi et que vous donniez un avis favorable à ces amendements.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Oh non !

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Ce n’est pas parce que le groupe SRC a épuisé son temps de parole que le groupe UDI a épuisé le sien !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis désolé mais le temps programmé nous donne encore du temps de parole !

Je voudrais vous lire la chose suivante : « La suspension transitoire des obligations qui s’imposent aux entreprises passant de neuf à dix salariés et de quarante-neuf à cinquante salariés permettrait de savoir si les seuils sociaux sont réellement des freins à l’emploi, comme le soutient le patronat ». C’est une phrase d’un ministre du Gouvernement – d’un de vos collègues !

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Il est donc savoureux que vous veniez maintenant nous accuser d’incohérence. Il faudrait savoir où est l’incohérence ! N’est-elle pas entre vous et le ministre du travail ? À moins qu’il n’y ait eu une évolution de la position du Gouvernement sur ce sujet ?

Nous avons bien compris ce soir que vous ne vouliez pas bouger sur ce sujet,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…que vous cherchiez des prétextes avec, je dois le dire, beaucoup de talent et une dialectique tout à fait remarquable, pour essayer de mettre la balle dans le camp de votre opposition, en nous disant que nous faisions de la provocation. Sérieusement, monsieur le ministre !

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Le rapporteur a parlé de provocation. Or, cette demande est portée par toutes les organisations représentatives des entrepreneurs : c’est une bien étrange conception du dialogue social que de prétendre que ceux qui portent une revendication exprimée dans le cadre du dialogue social font de la provocation !

Je sais bien que le président Le Roux parle du « boys band libéral à deux heures du matin »…

Rires sur tous les bancs

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Comme il n’a plus de temps de parole, il abuse de Twitter !

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…ce qui prouve qu’il a encore du temps pour envoyer des tweets et qu’il a de l’humour ! Nous étions trois tout à l’heure : nous pouvionst constituer un boys band ; mais maintenant que nous sommes quatre, appelez-nous les trois mousquetaires !

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Si vous pensez nous insulter en nous traitant de libéraux, sachez que, pour nous, c’est plutôt un compliment !

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Je pense d’ailleurs qu’on manque de souffle libéral dans ce pays : cela permettrait pourtant à l’économie d’aller beaucoup mieux !

Vous avez tort, monsieur le ministre, de penser que ce que nous proposons serait contraire au dialogue social. Vous avez tort de laisser penser que votre envolée lyrique sur le dialogue social, que nous partageons, viendrait par elle-même résoudre un problème puisque, on l’a vu, les partenaires sociaux eux-mêmes n’ont pas avancé sur cette question.

Vous avez tort, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, de dire que nous faisons de la provocation : nous essayons simplement d’apporter notre pierre à votre texte.

Quand vous nous dites que nos propositions seraient déconnectées, décalées et incohérentes, je vous répondrai que depuis maintenant trois semaines, au vu des articles qui se sont succédé, nous avons vu bien des choses déconnectées, bien des choses décalées, bien des choses incohérentes ! Voilà ce que nous aurions pu vous dire si nous avions voulu être caustiques !

Vous ne voulez pas, pour des raisons essentiellement idéologiques, parfaitement traduites par le président Le Roux dans son tweet : c’est un affrontement du socialisme triomphant contre le libéralisme…

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Déclinant, malheureusement, parce qu’au fur et à mesure que vous faites décliner le libéralisme, vous faites monter la courbe du chômage ! Voilà la vérité ! À force de ne pas écouter les entrepreneurs, les chefs d’entreprise, à force de ne pas comprendre qu’il y a un problème dans notre pays parce qu’il y a deux fois et demie plus d’entreprises ayant quarante-neuf salariés que d’entreprises qui en ont cinquante, vous ne voulez pas voir la vérité. Vous campez sur des dogmes, vous vous contentez d’envolées lyriques sur le dialogue social, sans vouloir faire bouger les choses, et nous le regrettons !

Mais malheureusement, ceux qui le regretteront encore plus que nous, ce sont les salariés qui, demain, ne pourront pas trouver d’emploi parce que des chefs d’entreprise n’auront pas été entendus et n’auront pas confiance dans cette loi.

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C’est cela, la conséquence de l’avis défavorable que vous allez donner à ces amendements et du vote que la majorité, qui s’est d’un seul coup ressoudée, va émettre : c’est une occasion manquée. La loi sur la croissance est ce soir une loi boiteuse !

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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Je voudrais revenir à des éléments plus sérieux. Ainsi qu’Yves Jego vient de le dire, avec un tel taux de chômage, qui n’est pas près de diminuer puisqu’on nous a encore annoncé qu’il augmenterait dans l’année, tout ce qui peut permettre d’inverser la courbe du chômage – inversion qui nous avait été annoncée à grand renfort de déclarations du Gouvernement et du Président de la République – peut contribuer à redonner un peu d’espoir à nos compatriotes.

Si nous proposons ces amendements, c’est parce que nous avons la conviction qu’ils contiennent des mesures permettant précisément d’inverser la courbe du chômage. Sur ce sujet, nous sommes plutôt liés à vous puisque c’est ce que vous voulez faire et nous aussi. Soyez donc indulgents et écoutez-nous !

J’ai relu le document d’orientation remis par le ministre du travail aux huit organisations syndicales, en juillet dernier : il y critique l’effet des seuils et l’efficacité du dialogue social, indiquant que « ces dispositions sont le reflet d’une sédimentation dans le temps d’un nombre conséquent de règles et d’obligations qui construisent un cadre global complexe, en particulier pour les petites et moyennes entreprises » – je vous passe le reste.

Or c’est exactement ce que nous vous disons aujourd’hui : les petites et moyennes entreprises sont « scotchées » sur les seuils de dix, vingt et cinquante salariés – plus exactement de neuf, dix-neuf et quarante-neuf salariés. Ce sont de simples chiffres. Quand on examine l’histogramme de répartition des entreprises, on constate qu’il y a deux fois et demie plus d’entreprises de quarante-neuf salariés que d’entreprises de cinquante salariés : deux fois et demie plus !

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Je n’ai pas les chiffres pour les entreprises de neuf et dix salariés, ni pour celles de dix-neuf et vingt salariés : cela doit être à peu près la même chose.

Imaginez, si chacune de ces entreprises, de neuf, dix-neuf et quarante-neuf salariés embauchaient seulement une ou deux personnes, le gisement d’emplois que cela représenterait. Cela irait très vite, de nombreuses entreprises étant bloquées par ces seuils. Elles n’embaucheraient peut-être pas dans le mois, étant donné les difficultés actuelles et l’absence de croissance. Mais l’INSEE nous annonce qu’elle va redémarrer. Tant mieux : il est temps de permettre à nos entreprises d’embaucher.

On a calculé que la probabilité qu’une entreprise de neuf salariés embauche un salarié supplémentaire passerait de 24,5 à 30 %. Celle qu’une entreprise passe de dix-neuf à vingt salariés augmenterait de neuf points, et la probabilité qu’une entreprise passe de quarante-neuf à cinquante salariés augmenterait de quatorze points. L’augmentation de la probabilité d’embauche est donc extrêmement importante.

Voilà pourquoi on vous propose ces amendements. Ce n’est pas du dogmatisme, c’est du pragmatisme, car c’est l’emploi qui est aujourd’hui en jeu.

Je sais bien, monsieur le ministre, que vous êtes encadré par vos collègues, et que le parti socialiste est parfois difficile à faire bouger. Mais le dialogue social a échoué, vous l’avez vous-même reconnu. Vous aviez dit qu’en cas d’échec, vous prendriez vos responsabilités : eh bien prenez-les, monsieur le ministre. Même si vous courez le risque d’être battu, je vous serai reconnaissant d’avoir pris vos responsabilités.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Je n’ai pas vu de la provocation mais de la conviction dans vos propos, monsieur le ministre, et je ne nie pas la situation des entreprises, ni la différence qui existe pour une entreprise entre quarante-neuf et cinquante et un salariés.

Il est temps que nous sortions de ce mouvement de yo-yo incessant depuis le début de cette odyssée qu’est l’examen de ce projet de loi, entre ceux qui prétendent que la loi sera parfaite une fois qu’on aura supprimé telle ou telle disposition, et ceux qui assurent qu’elle serait formidable si on y introduisait tel ou tel article.

Pardonnez-moi, mais vous ne pouvez pas dire que sans cette disposition la loi serait boiteuse car ce n’est pas vrai. Cette loi s’inscrit dans un projet gouvernemental de modernisation du dialogue social plus ambitieux que cette simple réforme, et qui sera défendu dans les prochains mois par le ministre du travail. Il comportera des dispositions relatives aux seuils sociaux, mais qui s’inscriront dans une logique d’ensemble.

Voilà ce que je voulais dire en parlant de cohérence. Le problème est bien identifié. Nous sommes conscients de l’impérieuse nécessité de traiter le problème de nos entreprises, autant que de celle de protéger les salariés. C’est dans cet esprit d’équilibre que le Gouvernement engagera la modernisation du dialogue social au travers d’un projet de loi ad hoc, et non d’un amendement. Cela n’enlève rien à ce projet de loi, ni à l’ambition du Gouvernement, ce texte s’inscrivant dans un programme gouvernemental plus large.

Les amendements nos 1501 , 1532 , 1503 rectifié et 1535 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1456 .

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Il s’agit là d’un tout autre sujet. Les travaux que j’ai consacrés à l’Inspection du travail m’ont permis de me rendre compte qu’il y avait parfois besoin de mettre un peu d’huile dans les rouages des relations entre salarié et employeur. Souvent le salarié fait appel à l’inspecteur du travail faute de savoir vers qui se tourner.

C’est pourquoi je propose de charger des bénévoles qui connaissent le droit du travail – anciens conseillers prud’homaux, inspecteurs du travail en retraite, par exemple – d’une mission de conciliateurs du travail, comme il existe des conciliateurs de justice. Ils joueraient le rôle d’intermédiaires entre les deux parties pour régler le différend qui les oppose, plutôt que celles-ci ne saisissent les prud’hommes ou l’inspection du travail.

Cet amendement vise à créer cette nouvelle fonction de conciliateur du travail, qui serait assurée par des bénévoles habilités par l’administration, sur le modèle des conciliateurs de justice.

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La commission a émis un avis défavorable, d’abord parce que nous attendons le projet que le ministre vient d’évoquer. Dans le document d’orientation du Gouvernement relatif à la qualité du dialogue social, le Gouvernement envisage en effet la création de commissions territoriales qui pourraient être chargées de la compétence que vous voulez donner aux conciliateurs du travail.

Par ailleurs, le dispositif que vous proposez me semble poser un problème d’articulation avec l’institution des représentants du personnel dans les entreprises d’au moins onze salariés. Un tel dispositif risquerait en effet d’interférer avec les compétences des délégués du personnel, qui jouent déjà ce rôle de porte-parole du salarié face au chef d’entreprise.

Un tel dispositif doit aussi être conçu en lien avec ce qui sera mis en place au niveau territorial pour les entreprises qui sont actuellement dépourvues d’institutions représentatives du personnel.

Je souhaiterais donc – cela étant dit sans provocation – que vous retiriez votre amendement et que nous reprenions cette discussion à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif au dialogue social.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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J’ai déjà retiré cet amendement en commission et je l’ai réécrit en tenant compte des critiques dont il avait fait l’objet. Il est temps maintenant de le mettre aux voix. Soit vous trouvez qu’il s’agit d’une solution propre à régler les différends entre salarié et employeur, soit vous préférez que les relations du travail restent marquées par le conflit.

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Cet amendement de M. Vercamer, cosigné par l’ensemble du groupe UDI, est le fruit de son expérience de conseiller prud’homal pendant dix ans et il n’enlève rien, cher rapporteur, aux compétences du délégué du personnel. La question ne se pose même pas. Cette institution a son importance et il n’est pas question de la remettre en cause.

Nous ne pouvons pas faire la moindre proposition sans que vous nous accusiez de vouloir mettre à mal le dialogue social, ou, en l’espèce, une institution représentative du personnel, alors que ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est de rechercher de façon extrêmement pragmatique un outil de prévention des conflits du travail.

Ne nous cherchez donc pas des poux dans la tête : nous n’en avons pas. Il est dommage que vous traitiez ainsi des solutions innovantes, fruits de l’expérience de notre collègue, même si j’entends la proposition de notre rapporteur de renvoyer ce débat à l’examen du texte sur le dialogue social.

L’amendement no 1456 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1544 .

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Cet amendement vise à insérer un article additionnel ainsi rédigé : « Les normes régissant les rapports individuels et collectifs de travail, la formation, l’emploi et les garanties sociales ressortent de conventions et accords collectifs résultant de la négociation collective, à l’exception des principes fondamentaux visés à l’article 34 de la Constitution du 4 octobre 1958 et au huitième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.[…] »

En vertu de l’alinéa 8 du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, qui appartient toujours au bloc de constitutionnalité et qui énonce que « tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises », cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Charles de Courson, vise à faire de la dérogation actuelle la règle, en privilégiant l’autonomie de l’accord collectif à l’égard tant de la loi que de l’accord de niveau supérieur. Il s’agit de donner une plus grande souplesse au dialogue social, qui s’exprime avant tout au sein même de l’entreprise, au plus près des travailleurs, à travers l’accord collectif. En l’absence d’un tel accord, c’est bien évidemment le cadre législatif qui s’impose.

Loin d’être les affreux libéraux dénoncés par Bruno Le Roux, nous sommes des adeptes du dialogue social tel qu’il est défini par la Constitution de 1946. En permettant aux accords de branche et d’entreprise de prendre le pas sur le cadre législatif, nous enverrions un message formidable aux entreprises.

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Envisager, à trois heures moins le quart du matin, rien moins que d’inverser la hiérarchie des normes sociales est effectivement une initiative hardie et qui permet de maintenir notre assemblée en éveil.

Protestations sur les bancs du groupe UDI.

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Je ne fais que souligner la hardiesse de la proposition. Pourquoi prendre aussi mal un compliment ? Il me semble que vous devenez bien susceptible à cette heure tardive.

Il me semble précisément que le dialogue social, dont nous reconnaissons tous le caractère essentiel, ne souffrirait pas qu’on décide dans ce cadre, ici et maintenant, sans aucune concertation préalable approfondie, d’inverser la hiérarchie de ces normes. Nous avons tous souligné l’importance du dialogue social, et vous avez-vous même témoigné avec une grande ferveur de votre engagement en la matière et de votre souhait que nous avancions en suivant cette voie.

Je vous laisse imaginer l’état du dialogue social, si les organisations syndicales apprenaient ce matin, en écoutant la radio, qu’à trois heures moins le quart, l’Assemblée a décidé, à l’initiative de l’UDI, d’inverser la hiérarchie des normes sociales. Je crains, dans une telle hypothèse, de n’être pas le seul à juger l’initiative très hardie.

Sur la forme, il y a quelque chose d’antinomique, quand on affiche son souhait d’un approfondissement du dialogue social, de vouloir ainsi tout soudainement en bouleverser les règles sans concertation ni étude préalable.

Quant au fond, il me semble que précisément dans le contexte actuel et eu égard les engagements de l’ensemble des organisations représentatives, s’engager sur ce chemin créerait probablement plus de difficultés que cela n’en réglerait. Il y a de fortes chances qu’une telle remise en cause de la hiérarchie des normes sociales n’aboutisse à bloquer le dialogue social : dans le contexte actuel, nous serions quasi certains d’obtenir l’effet inverse à l’objectif que vous poursuivez.

Je regrette d’avoir, pour des raisons de méthode et d’efficacité, à émettre un avis défavorable à une proposition dont je tiens à souligner une fois encore la hardiesse – et ne le prenez pas mal.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

M. le rapporteur a dit avec raison qu’une question de méthode se pose compte tenu de l’ambition de l’amendement que vous portez.

La thèse que vous défendez est connue et a été défendue par plusieurs économistes et juristes, en particulier, MM. Cette et Barthélémy. Elle a en effet enrichi les analyses académiques sur le sujet et je pense qu’elle mérite considération. Elle fait d’ailleurs partie de la réflexion collective sur la base du document d’orientation que vous avez cité, monsieur le député Vercamer, et les partenaires sociaux se sont eux-mêmes inspirés de sa philosophie en essayant de redonner une plus grande vitalité au dialogue social et d’envisager la façon dont il était possible de répartir différemment ce qui relève de la loi et de l’accord.

Il s’agit d’un chantier en soi qui ne sera même pas réglé, je tiens à vous le dire, par le texte qui sera présenté dans les prochaines semaines. C’est une véritable révolution dont il est certes possible de discuter.

Nous avons d’ailleurs beaucoup débattu de l’apport du dialogue social, y compris en termes de compétitivité – je ne reviens pas sur nos échanges, de part et d’autre, sur le travail du dimanche – mais je crois que nous ne pouvons raisonnablement adopter un tel amendement.

Je considère ce dernier plutôt comme un amendement d’appel en faveur d’une réflexion sur cette thématique que le Gouvernement tient d’ailleurs à mener.

Je veux être clair : je ne considère pas que vous ayez formulé une proposition innocente ou qui devrait être prise à la légère. Je pense qu’elle emporte de nombreuses conséquences – y compris une négociation préalable entre partenaires sociaux – qui doivent être pleinement prises en considération.

Si M. Poisson était encore des nôtres ce soir, il dirait sans doute qu’une étude d’impact est nécessaire pour aller au bout de l’analyse et je crois qu’il aurait en l’occurrence raison.

Très honnêtement et sans faire offense à la substance de votre amendement ni à ce qu’il comporte d’intéressant et de pertinent, il n’est raisonnablement pas possible, dans ce cadre – et pas seulement à cette heure – d’émettre un avis favorable à son adoption.

En revanche, à coup sûr, oui, il faudra engager une réflexion collective.

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Pourrais-je défendre, monsieur le président, dès à présent l’amendement no 1545 , qui vient juste après et qui est du même ordre ?

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Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas de notre faute si cet amendement est discuté à trois heures moins le quart du matin ! Le débat se déroule de la sorte parce que la conférence des présidents a décidé que nous siégerions cette nuit. En ce qui nous concerne, nous n’y sommes pour rien. Cet amendement est discuté à cette heure-ci parce qu’il arrive à ce moment de nos débats. Nous aurions préféré qu’il le soit un mardi après-midi, cela aurait été plus sympathique.

Sur le fond, nous ne proposons pas exactement d’inverser la hiérarchie des normes. Il s’agit de fixer par la loi les fondamentaux d’ordre public, c’est-à-dire les grands principes qui régiront notre droit social, et de laisser les partenaires sociaux décider de la mise en oeuvre opérationnelle du dialogue social dans les différentes branches.

Grossièrement, nous proposons d’adapter ce droit social aux caractéristiques des métiers pour lesquels les branches le mettent en oeuvre.

C’est extrêmement important car, aujourd’hui, la loi comporte quantité d’articles qui ne sont pas applicables pour un certain nombre de métiers.

Je reprends souvent l’exemple de la durée minimale du travail à temps partiel qui a été portée à 24 heures. C’est maintenant inscrit dans la loi mais, au final, nombre de métiers connaissent de graves difficultés.

La femme de ménage qui nettoie un commerce une heure chaque matin ne travaille donc que cinq heures dans la semaine. Or, voilà qu’on lui dit maintenant qu’elle doit travailler au moins vingt-quatre heures. Certes, on lui dit aussi que ce n’est pas grave et qu’elle n’a qu’à confirmer qu’elle est d’accord, etc.

Mais si c’est cela qui doit figurer dans la loi, je suis désolé, ce n’est pas l’idée que je m’en fais ! S’il faut ensuite envisager toutes les dérogations possibles, on ne s’en sort pas !

L’idée était de fixer les grandes règles du jeu, les fondamentaux de l’ordre public social et de laisser les branches négocier sans qu’elles ne puissent déroger à ces fondamentaux. En revanche, lorsqu’il s’agirait de tendances, elles pourraient éventuellement s’en écarter pour certains métiers le permettant.

Vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre : le dialogue social est un élément de compétitivité. Eh bien, c’est ce que propose cet amendement !

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Nous vous proposons que la loi arrête d’empêcher les entreprises de travailler et que le dialogue social s’engage !

Parce qu’il s’agit là d’un élément de compétitivité, il a toute sa place dans un texte consacré à la croissance et à l’activité et c’est pour cela que nous en discutons dans la partie du texte relative au droit du travail, et ce même s’il est trois heures moins le quart du matin.

Nous en revenons au fond à l’esprit de l’article 34 de la Constitution de 1958. C’est bien à la loi de déterminer les principes fondamentaux du droit du travail, qu’il s’agisse de ses aspects syndicaux ou de Sécurité sociale. Ensuite, c’est au dialogue social de prendre le relais.

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Je suis très gêné par les réponses du rapporteur et du ministre.

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D’abord, ne pas considérer l’amendement comme il devrait l’être parce qu’il est trois heures moins le quart du matin signifie-t-il que l’importance des amendements dépend de l’heure à laquelle ils sont examinés et que la loi que nous écrivons à cette heure-ci serait moins importante que celle écrite un après-midi ?

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Comme Francis Vercamer l’a très justement dit, et comme vous l’avez d’ailleurs dit vous-même, monsieur le président, les conditions de travail sur ce texte, comme sur beaucoup d’autres, ne sont pas satisfaisantes.

Devoir siéger à des heures où les esprits ne sont peut-être pas aussi clairs qu’il le faudrait…

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… et où l’hémicycle n’est pas aussi rempli qu’il le faudrait soulève un problème. Mais ce n’est tout de même pas la faute de l’opposition s’il en est ainsi !

Les arguments consistant à dire que cet amendement introduit un bouleversement et qu’il n’est pas possible d’en examiner maintenant, à cette heure-ci, les tenants et les aboutissants et qu’il faudrait voir cela plus tard ne sont pas recevables.

Quelle que soit l’heure, nous forgeons dans l’hémicycle le socle du droit. Il n’y a pas de petits ou de grands débats, ni de petits amendements qui seraient discutés à la mauvaise heure et de grands amendements à la bonne ! Pardon de le dire !

Vous pouvez dire que vous n’êtes pas d’accord…

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… mais je pense vraiment que les arguments que vous nous opposez ici ne sont pas recevables. C’est donner une drôle d’image de la démocratie…

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… c’est laisser penser que parfois l’Assemblée traite de sujets mineurs parce que ce n’est pas la bonne heure et que les sujets majeurs, eux, seraient traités à d’autres moments, d’ailleurs on ne sait pas quand.

Enfin, pour conclure sur ce sujet, ce que nous proposons relève du bon sens. Il ne s’agit pas d’une révolution qui échapperait à toute maîtrise et interdirait de dialoguer ultérieurement.

Nous examinons ce texte en première lecture, puis il sera transmis au Sénat et il reviendra à l’Assemblée. Cela laisse le temps d’organiser toutes les concertations possibles.

Oui, il nous semble important que la loi recueille ce qui est essentiel au lieu de ressembler à un fourre-tout, fourmillant d’infimes détails, comme c’est le cas aujourd’hui.

Ensuite, il convient de laisser le dialogue social – auquel nous sommes extrêmement attachés – définir au sein des branches les conditions d’application des règles fixées par la loi.

Si j’ai repris la parole, c’est pour dire en particulier à M. le rapporteur qu’il ne peut pas faire valoir des arguments d’horaire à l’opposition du genre : « Ce n’est pas sérieux de parler de choses aussi importantes à trois heures du matin ! »

Quelle que soit l’heure à laquelle l’Assemblée siège, quand les parlementaires sont là…

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Surtout s’ils sont là depuis trois semaines sans discontinuer ! Pour les derniers touristes, évidemment, ce n’est pas pareil…

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… la loi que nous fabriquons a la même force et la même valeur. Tous les débats sont légitimes, d’autant plus lorsqu’il s’agit de l’avenir économique de notre pays.

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Le groupe SRC a usé de son temps de parole comme il l’a entendu sur les articles qu’il a choisis. S’il a considéré que ceux dont nous discutons maintenant ne sont pas importants, c’est son problème.

Nous, nous considérons que le dialogue social, c’est important dans notre pays.

Considérer, monsieur le président Le Roux, que nous serions des libéraux parce que nous ouvrons grand le dialogue social, ce n’est pas vrai !

Considérer, cher collègue Sebaoun, je suis désolé si je vous réveille, que nous soliloquerions, ce n’est pas bien !

D’accord, il est trois heures du matin, d’accord, nous sommes tous fatigués…

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… mais nous évoquons des sujets graves !

Je vous remercie, monsieur le ministre, de dire que ce sujet est d’importance. Ce n’est pas satisfaisant pour nous d’en débattre à cette heure-ci, comme nous avons eu l’occasion d’en parler avec le Président Bartolone.

S’agissant de la démocratie sociale, je suis désolé de me répéter, nous avons connu des accords nationaux interprofessionnels dont le ministre Michel Sapin nous disait que le contenu ne devait pas être amendé mais transposé dans la loi quasiment tel quel.

Pourquoi pas ? Mais c’est une question dont il faut débattre ! Nous ne sommes pas très à l’aise. Le dialogue social ne se porte pas très bien dans notre pays et nous devons donc être capables de choisir.

Qu’il soit trois heures du matin ou non, il importe de débattre de cette question. Un accord national interprofessionnel doit-il être traduit dans la loi in extenso ou non ?

Je n ’ai pas de réponse mais nous constatons, tous, combien nous sommes très mal à l’aise.

À moins que nous considérions que l’ANI n’est pas un problème et que nous ayons toute liberté de décision et d’amendement !

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris la mesure de l’importance du sujet que nous avons porté à travers cet amendement.

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Il est vrai que M. Ferrand est présent depuis un mois et qu’il est fatigué…

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… ce que je peux comprendre.

Mais ne soyez pas méprisant, cela n’est pas bien.

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Je vous le dis très calmement, vous l’êtes par moment, et cela n’est pas bien. Cela l’est d’autant moins que, face à vous, vous avez ce soir des parlementaires qui n’ont pas fait d’obstruction depuis le début de l’examen du texte.

J’ai quant à moi délibérément choisi de ne pas m’exprimer sur certains articles afin de conserver mon temps de parole sur ce titre III, qui traite d’un sujet sur lequel, avec Francis Vercamer, nous avons effectué un gros travail.

Vous n’avez pas le monopole de la consultation des syndicats ! Vous n’avez pas le monopole du dialogue social ni de la compréhension sociale ! Nous partageons avec vous la capacité d’avoir et de formuler des idées !

Je ne reviens pas sur l’argument selon lequel il est trois heures moins le quart du matin.

Mais, monsieur Ferrand, lorsqu’on est rapporteur général d’un texte qui comporte 108 articles et qui ressort de son examen en commission spéciale avec plus de 200, est-ce bien sérieux ? Est-ce bien sérieux de dégainer à vingt-trois heures trente un amendement à rien moins que 5 milliards d’euros pour le canal Seine-Nord, et ce sans que nul n’ait été prévenu auparavant ?

Et que dire lorsque l’on nous sort une société de projet pour financer le matériel militaire et masquer qu’il n’y aura pas de loi de finances rectificative ? Vous savez que c’est la vérité – on ne m’a d’ailleurs pas répondu à ce propos.

Alors, ne nous faites pas le coup du sujet très important, de l’inversion de la hiérarchie des normes, de l’impossibilité de procéder ainsi et de la façon dont la France sinon se réveillerait dans quelques heures !

Monsieur Ferrand, ne vous a-t-on pas tenu les mêmes propos voilà un mois en commission spéciale ? Ne vous a-t-on pas dit la même chose ?

Monsieur Ferrand, un socialiste n’a-t-il pas été le rapporteur d’une commission d’enquête sur les 35 heures, demandée par mon groupe et présidée par Thierry Benoit, et où cette question-là a été posée ? J’imagine que vous avez lu les conclusions de cette commission d’enquête sur l’impact des 35 heures, où il est dit que l’inversion de la hiérarchie des normes pouvait faire avancer la situation.

Monsieur Ferrand, lorsqu’un accord de base est signé dans une entreprise, n’est-ce pas l’activation du dialogue social et pas seulement le résultat d’une action nationale ?

Monsieur Ferrand, l’application de la loi de Mme Aubry sur les 35 heures a-t-elle été unanime et uniforme, dans toutes les fonctions publiques, à la même minute, au même moment ? Ce n’est pas vrai, et vous le savez très bien.

Nous portons le dialogue social autant que vous et peut-être plus encore que vous ne le faites.

Je vous remercie également, monsieur le ministre, pour avoir pris de la hauteur. Ne vous laissez pas déborder par des rapporteurs certes fatigués et qui malheureusement parfois – je pense en particulier à M. Ferrand – se montrent quelque peu désobligeants à notre égard. Je vous le dis très librement et calmement parce que ce n’est pas bien.

Ce sont des sujets graves dont nous sommes venus vous parler à Bercy. Nous avons posé ces questions devant vous, nous les avons mises sur la table, tant en ce qui concerne les seuils que l’ANI. À ce propos, qu’a dit l’UDI lorsque M. Sapin a défendu son texte ? Avons-nous voté contre en le balayant d’un revers de la main ? Pas du tout !

Sur les emplois d’avenir, qu’avons-nous fait, monsieur Ferrand ? Nous avons voté en faveur de leur création !

Alors, je vous en prie : nous n’avons jamais pratiqué une opposition sectaire ! Ce n’est pas notre ligne directrice ! Ce n’est pas cet esprit-là qui anime notre groupe politique à l’Assemblée nationale !

Si vous voulez que nous continuions jusqu’à huit heures du matin, nous continuerons.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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C’est un sujet trop grave pour que l’on n’aille pas au bout de sa discussion.

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Aucun problème ! Nous resterons ! Mais j’ai horreur que l’on hurle !

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Pardonnez-moi ! Je suis désolé ! C’est un sujet passionnel et si vous êtes fatiguée, vous pouvez aussi aller vous reposer.

Chacun peut s’exprimer comme il le veut. Je ne suis pas maître de l’emploi du temps. Le Président Bartolone sait que je compte au nombre de ceux qui considèrent que les conditions d’examen de ce texte sont difficiles parce que c’est un mastodonte.

Comme il l’a rappelé cet après-midi, il faudra s’interroger sur le fait que l’on continue de légiférer dans de telles conditions. Ce n’est pas très sérieux, il a parfaitement raison.

Alors, monsieur le ministre, entendez-nous parce que c’est un sujet majeur.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

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La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.

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Aussi vrai que l’heure ne commande pas l’histoire, disons-nous les choses simplement, et brièvement, parce que je sens bien, eu égard à votre passion, que votre sensibilité est à fleur de peau. Je tiens à vous dire que je ne suis nullement fatigué et que c’est parce que nous ne sommes pas d’accord sur le fond des choses que nous donnons un avis défavorable à votre amendement.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique.

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Je n’avais pas prévu de passer autant de temps sur ces questions, mais elles intéressantes.

Permettez-moi de compléter l’exposé de M. Ferrand. L’article 34 de la Constitution fixe le domaine de la loi, que le législateur n’a pas le droit de déléguer. Je rappelle que la loi par laquelle le Parlement avait délégué aux partenaires sociaux le soin d’établir les critères fondamentaux du contrat de portage a été annulée par le Conseil constitutionnel à la faveur d’une question prioritaire de constitutionnalité, au motif que le législateur avait délégué son pouvoir législatif, ce qu’il n’a pas le droit de faire.

On ne peut donc pas confier aux partenaires sociaux ce qui relève du domaine de la loi, à savoir, en l’occurrence, la définition des principes fondamentaux du droit du travail. On peut écrire les choses comme on veut, mais on ne les écrira de façon constitutionnellement acceptable que si l’on respecte l’article 34 de la Constitution.

Dans le code du travail, comment faire pour ne pas avoir à se demander à propos de chaque norme adoptée par une convention collective ce qui relève du domaine législatif et ce qui n’en relève pas ? Il y a une norme : c’est la loi. La simplicité, c’est s’efforcer de garantir la lisibilité de la loi, mais aussi celle des normes qui s’articulent à elle, à savoir le règlement et la convention collective. Nous devons de ce point de vue, en tant que législateur, veiller à ne pas aller trop loin.

Lorsque nous avons habilité le Gouvernement à procéder par ordonnances sur la question du portage, j’ai conseillé au ministre de bien veiller à ce que les partenaires sociaux se voient confier ce qui relève de la convention collective et qui ne doit pas relever de la loi. Je pense que c’est dans ce sens-là que le Gouvernement a travaillé : nous le vérifierons bientôt, quand nous aurons à voter la loi de ratification de l’ordonnance.

Ce sont là des questions relativement complexes. Vous savez en outre que, dans les conventions collectives, le principe de hiérarchie des normes – la pyramide, qui veut que l’on déroge toujours dans un sens favorable au principe dit de préférence, s’applique. Normalement, une convention ou un accord collectif ne peut pas déroger à une convention collective d’un rang supérieur. Il existe néanmoins des accords dérogatoires, qui font que la loi, au cas par cas, dans des domaines où elle considère qu’elle respecte l’article 34 de la Constitution, peut renvoyer certaines décisions aux partenaires sociaux. Qu’est ce qui l’interdit ?

Mais ce n’est pas avec un principe général comme celui que vous proposez que l’on va s’en sortir. On est obligé, à partir de la norme matérielle, et pas seulement du contenu de l’article 34, de réfléchir au cas par cas. Le mécanisme que vous proposez donne sa place aux partenaires sociaux. Nous nous retrouvons sur ce point. J’ai néanmoins l’impression que vous ne concevez pas le dialogue social au niveau de l’entreprise comme un moyen d’établir la norme – il faudrait faire preuve de cohérence de ce point de vue.

Bref, il faut recourir au dialogue social, mais pas de façon globale, selon le principe que vous proposez ici, car ce serait ouvrir la boîte de Pandore : nous en viendrions en effet à nous demander à tout propos ce qui est du domaine de la loi et ce qui n’en est pas. Or, pour l’instant, il est clair que lorsqu’une loi est adoptée, elle est présumée relever du domaine du Parlement.

Les amendements nos 1544 et 1545 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1537 .

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L’idée de cet amendement est d’établir le financement des organisations syndicales, prévu par la loi du 5 mars 2014, sur les mêmes bases que leur représentativité, c’est-à-dire en proportion des suffrages obtenus. Grosso modo, il s’agit de calquer le financement des organisations syndicales sur celui des organisations politiques.

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Sauf erreur, monsieur Vercamer, nous avons déjà discuté de cela récemment. J’ai déjà dû vous dire que nous avions fait un choix au moment de l’adoption de la loi du 5 mars 2014, que le fonds paritaire entrait tout juste en application et qu’il fallait lui donner la chance de fonctionner de la façon dont nous l’avions défini avant de se demander s’il y avait lieu de changer les choses. Une méthode a été suivie. Nous n’allons pas changer les choses aujourd’hui, alors que nous sommes dans la première année d’application. Pour cette raison, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, sans quoi j’émettrais un avis défavorable.

L’amendement no 1537 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2723 portant article additionnel avant l’article 92.

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Cet amendement vise à modifier le titre de la section IV, « Simplification pour la vie des entreprises », alors qu’elle ne contient aucune mesure de simplification. Le titre n’était manifestement pas adapté. En outre, des associations de personnes handicapées nous ont fait remarquer qu’il n’était pas tout à fait souhaitable que des dispositions relatives aux personnes handicapées apparaissent comme des mesures de simplification du droit des entreprises.

L’amendement no 2723 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 1359 .

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Les associations qui travaillent dans le champ du handicap ont alerté les signataires de cet amendement, comme beaucoup d’autres parlementaires je pense, sur les risques que présente cet article.

Concernant d’abord les contrats de fourniture de sous-traitance, au lieu d’encadrer les pratiques, comme l’aurait souhaité le tissu associatif, cet article risque d’encourager le développement de l’optimisation fiscale de l’obligation d’emploi, sans avoir d’impact sur l’emploi des personnes en situation de handicap. Ce sont d’autres mesures de simplification qui sont attendues par les travailleurs handicapés : ils veulent valoriser leur travail et mieux se démarquer de plateformes commerciales qui n’ont, trop souvent, rien à voir avec le handicap.

Concernant le recours aux travailleurs indépendants, les inquiétudes sont fortes également. Le dispositif étant construit surtout au profit des prestations intellectuelles, cela introduit une rupture d’égalité de traitement entre travailleurs indépendants en situation de handicap. À cette approche catégorielle, il conviendrait de préférer une approche universelle. Une autre crainte tient à la tentation que pourraient avoir certaines entreprises de transformer le statut de salarié en indépendant, ce qui conduirait à précariser encore plus les travailleurs en situation de handicap.

Ces dispositions n’apportant pas de solution réelle à l’emploi des personnes handicapées, et compte tenu des différents risques évoqués, nous proposons de supprimer cet article.

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Nous partageons votre préoccupation, mais non votre analyse. Un dispositif prévoit que 6 % des emplois soient réservés aux personnes handicapées dans les entreprises de plus de 20 salariés. Les entreprises qui ne respectent pas cette règle des 6 % paient une cotisation à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées, l’AGEFIPH. Or il nous semble que tous les dispositifs valent mieux que celui qui consiste à s’exonérer de son obligation d’emploi d’une personne handicapée par le paiement de la cotisation à l’AGEFIPH.

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J’en reviens à l’article 92 lui-même : l’alinéa 2 ne fait que corriger une erreur d’écriture de la loi, puisque le mot « fourniture » passe du pluriel au singulier.

La suite de l’article concerne les travailleurs indépendants handicapés. À vous entendre, on dirait que vous n’avez pas rencontré leurs représentants, qui se plaignent de ce que les entreprises qui leur passent commande ne bénéficient d’aucun avantage, alors qu’ils sont dans la même situation de handicap que les travailleurs salariés. Pourquoi, nous disent-ils, faire des distinctions entre les handicapés, selon qu’ils sont indépendants ou salariés ? Je trouve que l’argument s’entend et qu’il importe effectivement de ne pas faire de différence entre les personnes handicapées salariées et indépendantes. Le troisième alinéa est exactement dans le même ordre d’idée. Telles sont les raisons pour lesquelles il me semble que l’article 92 doit être maintenu.

Dans la suite du texte, je proposerai un amendement visant à ce que l’ensemble des dispositifs qui permettent de ne pas remplir l’obligation d’employer 6 % de salariés handicapés soient plafonnés à 2 % : cela signifie que l’on ne pourra recourir à d’autres dispositifs que l’emploi direct de personnes salariées qu’à hauteur d’un tiers de l’obligation. Cela couvre à mon sens le risque de façon suffisante. Le but principal, je le répète, c’est que les personnes handicapées puissent travailler. Il me semble que toutes les solutions que l’on pourra imaginer valent mieux que le paiement de la cotisation à l’AGEFIPH.

L’amendement no 1359 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi par M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, d’un amendement rédactionnel, no 2725.

L’amendement no 2725 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 92, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 1361 .

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Nous faisons tous le constat que l’accès à l’emploi des personnes en situation de handicap est bien un impératif pour bâtir la société inclusive que nous appelons de nos voeux. Nous sommes également tous d’accord pour dire que l’éloignement de l’emploi est un véritable problème, auquel il convient de remédier. Les périodes d’immersion en milieu professionnel peuvent bien contribuer à diminuer cet éloignement et doivent donc être encouragées pour recréer des liens et lever des préjugés.

Toutefois, prévoir que ces périodes puissent être décomptées de l’obligation d’emploi des personnes en situation de handicap ne semble pas être une réponse appropriée. L’approche privilégiée ici, à savoir les déductions et dérogations à l’obligation d’emploi, est bien problématique et nécessite d’être encadrée, afin d’en limiter les abus éventuels, qui en feraient une mesure allant à l’encontre de l’emploi réel des personnes handicapées. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer l’article 93.

Je profite de ce moment pour rappeler que la non-application totale de la loi de 2005, les délais consentis laissent un goût amer à de nombreuses associations, aux personnes handicapées et à leurs familles. Cet article vient redoubler ce problème.

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Les prémisses de votre raisonnement devraient vous conduire à une conclusion différente. Vous indiquez que la mise en situation en milieu professionnel permet à des personnes handicapées qui en sont éloignées de s’y replonger, et que cela a des effets positifs, en ce qu’elles se sentent moins stigmatisées.

Pour vaincre un préjugé, il faut un intéressement. Même si la démarche est faite de façon intéressée, dès lors qu’elle permet à la personne handicapée de venir en milieu professionnel et à l’employeur de constater que les choses se passent parfaitement, et que ce stage en entreprise ouvre la possibilité d’un véritable emploi, pourquoi la refuserions-nous ? Offrir cette possibilité va dans l’intérêt des personnes handicapées. Sinon, nous privilégierions une nouvelle fois la cotisation à l’emploi. Avis défavorable.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur, et je viens d’en discuter avec Martine Pinville. On peut effectivement dire que tout est bon à prendre pour recréer du lien entre les personnes handicapées et les entreprises, ou la fonction publique, qui est également susceptible d’embaucher des personnes handicapées, afin de les replacer en milieu professionnel.

Mais nous parlons ici de méthode, de démarche. Si nous partons du principe que l’on peut intégrer ces personnes dans les 6 %, l’approche est biaisée. Nous parlons beaucoup de l’école inclusive, du besoin de recréer du lien, de la nécessité de supprimer les peurs entre les personnes handicapées – qui vivent en vase clos la plupart du temps – et le reste de la société. Ce sont deux mondes qui ont du mal à se comprendre et qui vivent séparément la plupart du temps. Or, ce n’est pas de cette façon que nous allons recréer du lien. Il y a d’autres moyens de le faire qu’en décomptant les personnes handicapées de statistiques. En tout cas, ce n’est pas un bon signal à leur envoyer que de leur dire que ce décompte arrangera tout le monde.

L’amendement no 1361 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1358 et 2729 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 1358 .

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Vous aurez tous compris qu’il s’agit d’un amendement de repli. Inciter les entreprises à mettre en oeuvre des périodes de mise en situation en milieu professionnel est une bonne chose. Mais faire de cela une modalité d’acquittement de l’obligation d’emploi comporte bien des risques. C’est pourquoi, afin d’éviter d’éventuels abus, nous proposons que l’employeur ne puisse s’acquitter de son obligation d’emploi des personnes handicapées en les accueillant dans le cadre de périodes de mises en situation en milieu professionnel que dans une limite de 2 % de l’effectif global des salariés des entreprises.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement no 2729 et donner l’avis de la commission sur l’amendement que vient de défendre Mme Attard.

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La finalité de ces deux amendements est exactement la même, madame Attard, comme je l’ai déjà dit. En ce qui concerne la rédaction, je n’ai pas d’orgueil d’auteur, d’autant moins que, pour ne rien vous cacher, ce sont les services de l’Assemblée qui l’ont rédigé mieux que je n’aurais su le faire. Il me semble que l’amendement no 2729 est plus précis que celui que vous avez défendu, mais tous deux tendent exactement au même objet.

Sur le fond, je préférerais aussi que l’on puisse faire autrement, mais je constate que c’est un argument qui reste malheureusement nécessaire. Le plus difficile est de faire le premier pas, et tout ce qui peut favoriser ce premier pas me paraît utile. Je suis donc prêt à prendre le risque. C’est la raison pour laquelle je vous suggère de retirer votre amendement au profit du mien, sachant que nous partageons exactement les mêmes motivations.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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Je vais retirer mon amendement. Oui, tout est bon à prendre pour que les personnes handicapées, qui connaissent un taux de chômage deux fois plus élevé que les personnes valides, retrouvent un contact avec l’emploi, les entreprises et tous les employeurs quels qu’ils soient.

Mais nous avons un gros problème en France, il faut le reconnaître. Nous n’arrivons pas à la hauteur de certains pays scandinaves, qui savent ce qu’est l’inclusion, le vivre ensemble, à tel point qu’ils ne se posent même plus la question. J’aurais aimé qu’un jour nous puissions dire que nous avons accompli ce grand chemin. Mais encore une fois, ce n’est pas le recul de la loi de 2005 qui enverra les bons signaux, et les départs de personnes en situation de handicap qui vont vivre à l’étranger pour y trouver des conditions de vie plus acceptables et plus décentes ne me réconcilient pas avec cette situation.

L’amendement no 1358 est retiré.

L’amendement no 2729 est adopté.

L’article 93, amendé, est adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 2810 , portant article additionnel après l’article 93, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3240 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Cet amendement tend à favoriser les stages de parcours de découverte des métiers pour les jeunes élèves de moins de seize ans en situation de handicap. Il concrétise un engagement du Président de la République annoncé lors de la conférence nationale du handicap qui s’est tenue le 11 décembre dernier.

Ce parcours de découverte des métiers concerne tous les élèves, de la classe de cinquième jusqu’à la classe de terminale. Il s’agit de leur permettre de découvrir, dans le cadre de leur cursus, un panel de métiers et les différentes voies de formation qui permettent d’y accéder.

Les élèves en situation de handicap ont souvent des difficultés à trouver un stage, alors même que ce dispositif trouve tout son sens dans leur parcours d’orientation et d’insertion. C’est pour remédier à ces difficultés que le présent amendement vous propose de faire entrer ces stages, destinés aux enfants handicapés de moins de seize ans, dans les modalités d’acquittement partiel de l’obligation d’emploi au même titre que les stages effectués par des élèves handicapés de plus de seize ans.

L’ouverture de cette possibilité d’acquittement partiel permettra de lever les réticences des entreprises et de faciliter les démarches des élèves en situation de handicap.

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La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour soutenir le sous-amendement no 3240 .

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Le présent sous-amendement a pour objet de faire entrer la possibilité ouverte par l’amendement du Gouvernement, auquel je donne un avis favorable, dans la limite de 2 % que nous venons d’adopter. Cela me fend le coeur qu’il soit besoin de mettre en place des mécanismes de la sorte pour les stages de découverte de gamins de troisième, qui n’ont pas seize ans. Si l’on constate la difficulté, on est obligé d’y remédier, mais certains constats ne font pas plaisir.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement no 3240  ?

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Avis favorable.

Le sous-amendement no 3240 est adopté.

L’amendement no 2810 , sous-amendé, est adopté.

L’article 94 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 94. La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1556 .

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Cet amendement propose d’accroître le volume de formation continue en permettant à toute personne qui souhaite abonder son compte personnel de formation, qu’elle soit salariée ou à la recherche d’un emploi, de bénéficier d’une incitation fiscale.

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Avis défavorable, pour deux raisons. La première est que le compte individuel de formation est entré en vigueur le 1er janvier 2015, et qu’il me semble un peu tôt pour modifier les règles qui le régissent. La seconde est que je crains que cet amendement ne soit désincitatif à l’abondement du compte par les entreprises, alors que c’est l’une des fonctions assignées au compte.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

L’amendement no 1556 n’est pas adopté.

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Je suis saisi d’un amendement no 1737 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 3252 rectifié et 3251 rectifié .

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement.

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Les deux sous-amendements nos 3251 rectifié et 3252 rectifié peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Denys Robiliard, rapporteur thématique, pour les soutenir.

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Le sous-amendement no 3251 rectifié est purement rédactionnel, il tend à substituer au mot « occupant » le mot « de ».

Le no 3252 rectifié insère, après le mot « charge », les mots « par les organismes collecteurs paritaires agréés ». Il s’agit de préciser que la rémunération des salariés des très petites entreprises est prise en charge par les organismes collecteurs paritaires agréés. C’était un élément important de la loi sur la réforme de la formation professionnelle et les décrets qui ont été pris n’ont pas respecté la volonté du législateur. Nous rétablissons donc la volonté du législateur, en rappelant la pyramide des normes.

Les sous-amendements nos 3251 rectifié et 3252 rectifié , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L’amendement no 1737 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1557 .

L’amendement no 1557 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1558 .

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Je vais le défendre avec un peu plus d’ardeur que le précédent, puisqu’il s’agit du fameux contrat de travail unique à droits progressifs dont Philippe Vigier parlait précédemment comme une avancée sociale. Vous savez que la plupart des salariés sont d’abord embauchés en CDD, pour des durées courtes. Parfois, les CDD sont reconduits à de nombreuses reprises, avec des artifices pour contourner la loi. On a vu des salariés dont les contrats à durée déterminée répétés dépassaient largement la durée autorisée.

Nous proposons donc de créer un contrat de travail unique à droits progressifs en remplacement du contrat à durée déterminée et du contrat à durée indéterminée. Il est urgent d’utiliser cette nouvelle approche, qui permettra de créer une nouvelle dynamique sur les contrats de travail, les embauches et l’emploi, voire sur le pouvoir d’achat. En effet, ce contrat étant à droits progressifs, plus le salarié aura d’ancienneté, plus il sera protégé et meilleure sera sa rémunération.

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Défavorable. D’abord, je lis que votre contrat de travail unique est « assorti de droits progressifs ». Sauf erreur de ma part, l’amendement ne les définit pas : on ne sait pas quels seraient les droits qui grandiraient avec le temps.

Ensuite, dans votre proposition de rédaction de l’article L. 1221-2 du code du travail, on constate que votre contrat de travail unique inclut à la fois des contrats qui ont un terme, puisqu’il doit mentionner « la date du terme lorsqu’il comporte un terme précis » – ce sont donc des contrats à durée déterminée – mais aussi, a contrario, des contrats qui n’ont pas de terme – donc des contrats à durée indéterminée. Ainsi, le contrat de travail unique est soit un contrat à durée déterminée, soit un contrat à durée indéterminée. Sauf que, pour les contrats à durée déterminée, on ne retrouve nulle part ni les restrictions d’emplois, ni l’indemnité de précarité. Votre contrat est dépourvu des garanties dont est actuellement assorti un contrat à durée déterminée. Je crains donc que votre amendement n’entraîne, dans la rédaction que vous proposez – je ne dis pas que c’est sa finalité – une généralisation de la précarité.

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Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Même avis.

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Monsieur Robiliard, notre amendement prévoit que le contrat de travail unique comporte « la date du terme lorsqu’il comporte un terme précis ».

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Lorsqu’il ne comporte pas de terme précis, cela signifie qu’il n’y en a pas.

L’amendement no 1558 n’est pas adopté.

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La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n° 2335 rectifié .

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Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel. Vous me direz qu’il n’est peut-être pas nécessaire de le défendre à cette heure-ci, mais il en vaut tout de même la peine !

Certains commerces, notamment en centre-ville et dans les métiers de la vente, connaissent une vraie difficulté à recruter des collaborateurs à temps plein. L’idée de regrouper des commerçants afin que chacun d’eux puisse embaucher à temps partiel des salariés dans le domaine de la vente séduit les professionnels. Le problème est de trouver une solution pour que ces salariés ne soient pas considérés comme des saisonniers permanents à temps partiel dans chacun des magasins. Il faudrait trouver un employeur qui recruterait les salariés en CDI, comme le ferait un groupement d’employeurs classique ; les salariés pourraient alors aller travailler chez plusieurs commerçants qui ne sont pas forcément concurrents, puisqu’ils ne vendent pas forcément la même chose.

J’ai expérimenté, comme certains d’entre vous, le dispositif des groupements d’employeurs, et j’ai pu constater qu’il fonctionnait bien dans le secteur agricole, par exemple, ou dans des filières très proches les unes des autres. Mais en dehors de cela, on a beaucoup de mal à rassembler des professionnels au sein d’une même entité, chacun pensant que c’est à un autre que doit revenir la responsabilité de la présidence du groupement d’employeurs. Ainsi, ce système fonctionne en théorie, mais pas en pratique.

Une autre solution existe : celle du portage salarial, mais elle s’adresse plutôt aux cadres, qui peuvent avoir ce réflexe notamment lorsqu’ils quittent une entreprise avant l’âge de la retraite. Cependant, pour une main-d’oeuvre moins qualifiée, plus jeune et susceptible de travailler à temps plein, notamment en centre-ville, je propose que l’on accorde aux entreprises de travail temporaire la possibilité de faire signer des contrats à durée indéterminée multi-employeurs.

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Exactement, monsieur Vigier : un groupement d’employeurs en CDI, porté par un organisme dont c’est le métier, sans que l’on ait besoin d’inventer une superstructure pour s’en charger. J’ai pensé aux entreprises d’intérim, qui ont un savoir-faire, mais peut-être avez-vous d’autres idées.

L’amendement qui vous est présenté prévoit de limiter le dispositif aux entreprises de moins de 250 salariés. Cependant, je préférerais un plafond à 50 salariés. En effet, mon objectif était vraiment les petites entreprises, les petits commerces – 50 salariés, c’est presque trop ! En tout cas, 250, tel que c’est indiqué dans l’amendement, c’est beaucoup trop et je vous prie de m’en excuser, monsieur le ministre.

Si vous le souhaitez, nous pouvons adopter mon amendement dès ce soir, mais je peux donc éventuellement comprendre qu’il faille y réfléchir un peu plus… En tout cas, je pense qu’un tel dispositif est nécessaire pour développer des emplois fidélisés dans des secteurs où les besoins portent essentiellement sur des contrats à temps partiel.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Le sujet soulevé par M. le président Brottes est en effet important. Il est identifié et bien connu. Il existe aujourd’hui plusieurs dispositifs, souvent négociés par les partenaires sociaux, qui vont dans cette direction, mais de manière moins complète : je pense au portage salarial pour les plus qualifiés, au groupement d’employeurs, et surtout au CDI intérimaire qui peut être utilisé par les entreprises de travail temporaire depuis mars 2014 suite à l’extension de l’accord collectif de juillet 2013 relatif à la sécurisation des parcours professionnels des salariés intérimaires.

Avec ce dispositif, le salarié signe avec l’entreprise de travail temporaire un CDI. Dans le cadre de ce contrat, il effectue plusieurs missions dans une ou plusieurs entreprises utilisatrices – c’est ce que vous proposez, monsieur Brottes. Le salarié perçoit une rémunération minimale mensuelle garantie entre deux missions, les temps d’intermission pouvant être des temps de formation afin d’augmenter son employabilité, ce qui est un point important. Le salarié dispose ainsi d’un CDI qui facilite également sa vie personnelle, lui permet de cumuler des contrats à temps partiel ou de passer d’un emploi à un autre avec des garanties de formation renforcées. Tel est l’apport de votre proposition, monsieur Brottes. On sait combien la multiplication des contrats d’intérim, voire des CDD, fragilise profondément la vie personnelle, à tous égards.

Comme vous le savez, ce dispositif comporte des limitations. La durée limitée dans le temps pour une mission chez un même employeur et le délai de carence sont autant de contraintes que nous devons prendre en compte, qui constituent des rigidités du dispositif législatif actuel et nous empêchent d’aller pleinement dans votre sens. J’ai bien noté que vous souhaitiez fixer un plafond moins élevé et rendre éligibles au dispositif les entreprises de moins de 50 salariés.

François Rebsamen a annoncé vendredi dernier à Besançon le lancement d’une expérimentation visant à faciliter l’embauche dans les TPE et les PME au moyen du CDI intérimaire. Nous obtiendrons sous trois mois les premiers résultats de cette expérimentation, et sous six mois les résultats définitifs.

Je vous propose donc, monsieur Brottes, de retirer votre amendement et d’attendre au moins les premiers résultats de cette expérimentation. Si possible, nous pourrions essayer d’intégrer votre proposition dans le présent texte, au Sénat ou en nouvelle lecture, ou dans le projet de loi sur la modernisation du dialogue social que portera prochainement M. Rebsamen. Il conviendra en tout cas de répondre à votre amendement d’appel à la lumière de cette expérimentation et en ayant apporté les précisions nécessaires. Votre proposition sera l’un des instruments permettant non seulement d’améliorer l’emploi, mais aussi d’assurer une meilleure protection des salariés dans ces situations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission spéciale.