Séance en hémicycle du 21 janvier 2016 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour une République numérique (nos 3318, 3399, 3387, 3389, 3391).

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 52 portant article additionnel après l’article 18.

Sourires.

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Sachant que nous examinons environ vingt-quatre amendements à l’heure, il nous faudrait en théorie plus de dix-neuf heures pour achever le débat. Or, je vous rappelle qu’il n’est pas prévu de poursuivre la discussion demain vendredi. Je vous invite donc à la plus grande des concisions, d’autant que nous avons déjà traité des sujets très importants.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 52 .

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Nous en venons à une autre catégorie de biens communs, celle des biens communs inclus dans les données personnelles. Comment définir ces données, dont certaines peuvent être partagées, comme un carnet d’adresses, dans lequel figurent nos données personnelles et celles d’autres personnes, ou une photo de classe de neige qui ornera Facebook ? Le statut juridique de ces données devrait être défini en prenant en compte une telle particularité. Ces données appartenant à toutes les personnes qu’elles concernent, nul ne devrait pouvoir se les approprier ou en céder l’utilisation.

L’article 26 ne réglant pas ce problème, notre amendement a pour but de connaître les intentions du Gouvernement quant au traitement de ce nouvel objet juridique, pour lequel une étape supplémentaire sera nécessaire. Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, quand et comment sera défini le statut juridique des biens communs faisant partie des données personnelles ?

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La parole est à M. Luc Belot, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 52 .

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Je vous remercie, monsieur Martin-Lalande, de rouvrir dès le début de cet après-midi le débat sur la question des biens communs. La notion de bien commun souverain à laquelle vous faites référence ne me paraît pas parfaitement définie. S’agit-il de données personnelles ou de données tombées dans le domaine public ? Je vous propose que nous nous en tenions à la mission annoncée ce matin par Mme la secrétaire d’État, afin de voir comment nous évoluerons sur cette notion. Cela répondra sans nul doute à votre problème de définition et nous permettra d’avancer plus globalement sur le sujet. Je vous suggère donc de retirer votre amendement, sinon avis défavorable.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

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Les biens communs que nous avons évoqués ce matin sont véritablement le bien de tous. Or, dans ce cas, il s’agit d’une notion qui apparaît à l’intérieur des données personnelles, certaines étant du ressort exclusif d’une personne, quand d’autres sont partagées entre plusieurs. C’est pour ces dernières qu’il faut trouver un statut juridique. Nous ne pouvons pas laisser à une seule personne le soin de les traiter et de décider de leur sort, alors qu’elles peuvent concerner, pour reprendre l’exemple du carnet d’adresses, jusqu’à plusieurs centaines de personnes.

Je retire mon amendement, monsieur le rapporteur, puisque je sens que l’angoisse vous tenaille terriblement,

Sourires

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ainsi que Mme la secrétaire d’État. Je souhaiterais néanmoins avoir confirmation que le statut juridique de ces biens communs compris dans les données personnelles sera mis à l’ordre du jour très prochainement, sans quoi la notion de données personnelles serait entachée d’une incertitude.

L’amendement no 52 est retiré.

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Je suis saisi d’un amendement n° 696 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 895 .

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement.

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Les outils numériques et l’internet étant désormais banalisés, leurs langages et leurs logiciels sont facilement accessibles par tous et partout. Par ailleurs, leur utilisation en ligne est valorisée par les administrations et les pouvoirs publics. Il me semble donc nécessaire que leur bon usage soit facilité par une validation officielle des compétences et qu’il fasse l’objet d’une certification délivrée aux jeunes mineurs et majeurs en formation, en fonction de leur âge et de leur maturité, et ce tout au long de la vie, afin que les opportunités comme les risques inhérents à l’utilisation de ces technologies, très puissantes, soient connus de tous.

Nous vivons dans un monde virtuel, où les usages de l’internet se sont banalisés comme nous l’avons dit ce matin à de nombreuses reprises. Or si, dans le monde entier, l’institution publique apprend aux enfants à lire, à écrire, à compter et à parler, elle ne leur apprend pas vraiment le numérique, qu’il s’agisse de ses avantages, de ses risques ou de ses langages. Nous faisons face à un chantier qui mérite d’être reconnu dans cette loi pour une République numérique, voire d’être certifié, tout comme le permis de conduire l’est aujourd’hui en France. Des fonctionnaires de police et de gendarmerie vont dans les établissements scolaires enseigner aux enfants les règles pour bien conduire sur une route. Il faut aussi savoir bien conduire sur internet.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 895 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Sur ce sujet crucial de l’éducation au numérique, nous avons beaucoup avancé au Gouvernement, en particulier avec Mme Najat Vallaud-Belkacem. Nous avons ainsi lancé le plan numérique à l’école, qui va devenir une réalité pour 40 % des collèges dès la rentrée prochaine, en introduisant l’enseignement du code à l’école. Des actions concrètes ont déjà été mises en oeuvre. Je souscris donc à votre amendement, madame Le Dain, qui réaffirme notre démarche, sous réserve toutefois de l’adoption du sous-amendement rédactionnel du Gouvernement no 895.

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La commission avait émis un avis défavorable à l’amendement de Mme Le Dain. Elle n’a pas examiné le sous-amendement du Gouvernement. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

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Je remercie Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur de cette avancée. Dans une loi aussi fondamentale que celle dont nous débattons, il est important de dire que circuler sur internet s’apprend dès le plus jeune âge puis tout au long de la vie. Cela nécessitera sans doute un travail plus fin, en coordination avec plusieurs ministères. J’apprécie beaucoup l’effort considérable fait ces deux dernières années par Mme Vallaud-Belkacem pour que l’enfance et la jeunesse soient soutenues, car je sais que cela n’est pas facile.

Le sous-amendement no 895 est adopté.

L’amendement no 696 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Christian Paul, inscrit sur l’article.

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La neutralité d’internet, désormais connue de tous les parlementaires, est l’un des principes essentiels que nous devons défendre, dès lors que nous réfléchissons au droit dans la société numérique. S’il y avait un jour une constitution de l’internet ou des principes de droit à faire entrer dans notre constitution, la neutralité serait peut-être même le principe cardinal d’une telle approche.

Il s’agit de savoir quel contrôle exercent les acteurs responsables de l’acheminement des données sur les réseaux numériques et qui a le droit de vie et de mort, en quelque sorte, sur l’internet. Au cours des dernières années, en Europe ou aux États-Unis, nous avons entendu beaucoup de voix s’élever afin que la neutralité de l’internet soit acquise, avant que des dommages irréversibles ne soient causés. À l’Assemblée, Corinne Erhel et Laure de La Raudière ont travaillé sur ces sujets. Le groupe socialiste avait également déposé, il y a cinq ou six ans, une proposition de loi qui jalonnait la conquête de ce principe.

L’Union européenne l’a reconnu sans le nommer. La France s’apprête à le reconnaître dans cet article après l’avoir nommé. Tout cela va dans le bon sens. C’est aussi une façon, après le débat de ce matin, de montrer que la conquête des biens communs est un combat de tous les instants. La neutralité du net est une façon supplémentaire de reconnaître que l’internet est un bien commun, qu’il n’est pas possible de se l’approprier, qu’il n’y a pas l’internet des riches et celui des pauvres, soit un internet à deux vitesses.

Nous aurions certainement été infiniment plus convaincants, monsieur le rapporteur, si nous avions reconnu en droit positif l’ensemble des biens communs informationnels. Cependant, en reconnaissant la neutralité du net, nous ferons, j’en suis certain, oeuvre utile.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 629 visant à supprimer l’article.

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Personne ici ne peut prétendre que je suis opposée aux objectifs de l’article 19 ou même de l’article 20. Notre mission sur la neutralité d’internet, menée avec Corinne Erhel en 2011, et le travail que nous avons effectué ensemble pour sensibiliser la Commission européenne et nos collègues aux enjeux de cette neutralité sont autant de preuves de mon attachement à ce principe. Pour autant, madame la secrétaire d’État, je regrette la façon dont nous travaillons et dont vous proposez d’intégrer la neutralité d’internet dans la loi.

Le règlement européen, d’application directe dans notre loi, a été récemment adopté et l’article 19 n’est donc pas nécessaire. Il donnera lieu à des précisions d’application par le BEREC – Body of European regulators for electronic communications –, l’autorité de régulation européenne, qui seront elles aussi d’application directe. Il est donc inutile, sauf à vouloir faire de la communication politique, ce qui ne doit pas être l’objet de la loi, d’inscrire un tel principe dans notre législation française. C’est pourquoi je vous propose de supprimer l’article 19.

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Vous avez déposé d’autres amendements de suppression d’article, ma chère collègue, et nous les examinerons tout à l’heure.

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Je me suis modérée par rapport à nos débats en commission !

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La neutralité de l’internet vient d’être régie par un règlement européen du 25 novembre 2015 relatif au marché unique des communications électroniques – MUCE. Il n’en demeure pas moins nécessaire, vous le savez bien, d’adapter en conséquence la loi nationale pour élargir les missions confiées à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP –, ainsi que ses pouvoirs en matière de règlement et de sanction. Tel est l’objet même de l’article 19. Dans un texte qui traite de la République numérique, il faut prendre en compte la notion de neutralité car elle représente de vrais enjeux, à commencer par la manière dont nous l’affichons. Vous avez évoqué la communication, et je pense qu’il est bon que nous envoyions des messages à travers cette loi, mais cet article doit aussi poser l’ensemble des règles en la matière, notamment par rapport à l’ARCEP. Je souhaite donc que l’article soit maintenu. Avis défavorable à l’amendement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Défavorable. En effet, beaucoup de chemin a été parcouru pour que le principe de neutralité de l’internet soit enfin inscrit dans la loi. Les travaux menés par les députées Corinne Erhel et Laure de La Raudière nous ont été très précieux puisque c’est à partir d’eux, et grâce aux propositions de loi déposées sur le sujet, que la position du Gouvernement a pu être définie.

Cette position qui a été défendue, non sans mal, par la France dans les négociations à Bruxelles est un aboutissement. J’aimerais que chacun reconnaisse l’implication très active du gouvernement français pour faire admettre ce principe au niveau européen au moment où l’Union était attendue sur le sujet, notamment du fait de la position adoptée par les États-Unis.

Ce règlement européen est certes d’application directe, mais il n’en reste pas moins que nous avons besoin d’un acte en droit positif national pour conférer à notre régulateur national les compétences prévues par ledit règlement et qui lui donneront la possibilité de faire respecter la bonne application du principe de neutralité. Le règlement, lui, se contente de flécher les compétences des régulateurs nationaux sans en préciser le champ d’application ni les fonctions que ceux-ci auront à exercer.

Des négociations ont bien lieu au BEREC, mais celui-ci n’est pas un régulateur. Il fixera seulement des lignes directrices qui tendront vers une harmonisation des pratiques des régulateurs nationaux. Par conséquent, la législation nationale ne pourra en aucun cas entrer en contradiction avec les conclusions du BEREC.

J’ajoute qu’il est urgent d’agir en ce domaine et que la feuille de route présentée par l’ARCEP avant-hier démontre à quel point l’évolution de ses compétences était attendue. Notre régulateur national a pris pleinement conscience du champ des possibles qui s’ouvre à lui pour faire respecter le principe de la neutralité de l’internet, principe qui, je vous le confirme, monsieur Paul, sera désormais mentionné dans notre législation.

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Nous sommes tous ici bien évidemment pour la neutralité du net, nous divergeons seulement à ce stade sur les modalités de sa mise en oeuvre. En complément de ce qu’a dit Laure de La Raudière, j’ajouterai qu’à ma connaissance il n’y a pas eu d’étude d’impact sur les conséquences d’une application anticipée du règlement européen pour nos entreprises et pour les autres organismes concernés. Qu’il y ait des conséquences positives, nous le souhaitons tous, mais y aura-t-il des conséquences négatives ? Et dans quelle mesure nos opérateurs nationaux vont-ils se trouver avantagés ou désavantagés par rapport aux autres opérateurs européens qui ne seront pas soumis aux mêmes règles ?

Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, combien il avait été difficile de l’emporter au niveau européen, mais je trouve que ce n’est pas cohérent avec votre défense de l’article : au moment où on a réussi à emporter l’adhésion de l’Europe, faire bande à part en n’attendant pas que la concertation avec le BEREC aboutisse, c’est, d’une part, donner le sentiment que le dialogue avec nos partenaires pour trouver des règles communes n’a guère d’importance et, d’autre part, créer un risque d’insécurité juridique puisque la concertation fera évidemment évoluer sur tel ou tel point le dispositif final et que nous nous trouverons alors en porte-à-faux – à moins d’avoir une boule de cristal.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Nous n’anticipons pas l’application du règlement : celui-ci est déjà en vigueur, non seulement en France mais dans l’ensemble des pays de l’Union européenne. Il n’est pas question d’introduire une distorsion de concurrence, qui pénaliserait de surcroît les seules entreprises françaises. J’insiste sur le fait que les mesures qui concernent les compétences et le pouvoir de sanction du régulateur national viennent en complément de ce que prévoit ledit règlement, qui seul sera d’application immédiate. Nous ne ferons pas bande à part en adoptant ces dispositions, bien au contraire, puisque vous savez certainement, monsieur Martin-Lalande, que le Gouvernement est revenu à sa position initiale, consistant uniquement à rappeler que l’application du règlement est complétée par les pouvoirs du régulateur, sans entrer dans des précisions portant notamment sur la définition des services spécialisés ou sur la définition de la neutralité d’internet car cela aurait pu nous écarter de la définition européenne. Nous avons suivi en ce sens l’avis du Conseil d’État. Il ne peut donc être question de nous reprocher de nous écarter de la position trouvée à Bruxelles.

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Et quelles seront les conséquences de cet article ?

L’amendement no 629 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 515 et 592 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 515 .

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Cet amendement vise à interdire la pratique des discriminations tarifaires qui permettent aux FAI de donner un accès illimité à certains sites, applications ou services, et de limiter l’accès aux autres sites, applications et services disponibles sur internet. Une telle pratique constitue une atteinte forte à la neutralité du net – j’y reviendrai. Les négociations sur le règlement portant sur les télécommunications qui ont abouti à la suppression de la disposition interdisant la discrimination tarifaire montrent qu’il s’agit d’un moyen clef pour les opérateurs de contourner la législation relative à la neutralité du net.

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La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement no 592 rectifié .

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Cet amendement va exactement dans le même sens que celui défendu à l’instant par Mme Attard puisqu’il a pour objectif de permettre à l’autorité de régulation d’encadrer les pratiques en matière de tarification car celles-ci peuvent être un détournement complet de la neutralité quand, par exemple, des fournisseurs d’accès incluent dans leurs offres un service d’écoute de musique en ligne – sous forme de streaming – dont le trafic n’est pas alors décompté du plafond mensuel de transfert de données initialement prévu. Il s’agit souvent d’accords commerciaux qui confèrent un privilège d’accès aux abonnés et une qualité de service supérieure sans que ces distinctions ne puissent être réellement justifiées au regard du principe de neutralité qui figure désormais en lettres d’or dans le droit français.

Les amendements nos 515 et 592 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 396 .

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L’inscription en droit français du principe de neutralité de l’internet, que nous sommes nombreux sur ces bancs à défendre depuis de nombreuses années, est l’une des mesures phares du projet de loi. On définit traditionnellement la neutralité du net comme la garantie que les opérateurs ne discriminent pas leurs utilisateurs et agissent seulement en tant que transmetteurs d’information. C’est un des principes essentiels d’internet, l’un de ses principes fondateurs.

L’article 19 vise donc à reprendre la définition du règlement européen récemment adopté l’année dernière par les institutions européennes et qui est d’applicabilité directe, comme vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État. Or, cette définition issue du règlement européen nous semble moins ambitieuse et moins protectrice que la définition qui avait été retenue, et à vrai dire plébiscitée par les internautes lors de la consultation citoyenne réalisée en amont de ce projet de loi pour une République numérique. En effet, le texte voté à Bruxelles ne comporte pas de définition claire de la neutralité du net, ce qui pose des questions sur les modalités pratiques de sa mise en application. Notre amendement tend donc tout simplement à rétablir dans la loi ce qui a été approuvé par les citoyens, c’est-à-dire une définition plus précise et explicite de la neutralité du net afin d’assurer une véritable transparence et d’éviter d’avoir un internet qui pourrait être à deux vitesses selon les contenus.

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On connaît, monsieur Chassaigne, votre combat permanent sur ces questions, et nous bien vu que Christian Paul et Laure de La Raudière partageaient ces enjeux relatif à la neutralité d’internet. Vous faites référence à la rédaction initiale du texte du Gouvernement, mais celle-ci avait été élaborée avant que nous disposions des éléments du cadrage européen, transmis le 25 novembre dernier par le règlement sur le marché unique des communications électroniques. L’article 19 renvoie audit règlement qui définit précisément l’accès à l’internet ouvert dans son article 3 et les mesures qui le garantissent à l’article 4. Votre amendement est donc satisfait et j’en demande le retrait.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. Nous placerions la France en situation d’infraction au regard du droit européen si plus de précisions étaient mentionnées dans l’article.

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Monsieur Chassaigne, retirez-vous votre amendement ?

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Non, je le maintiens. Le renvoi à la conformité au droit européen est une vieille recette, utilisée sur de nombreux textes de loi – on l’a vu sur la réforme ferroviaire notamment. Le règlement européen est particulièrement vague : rien ne dit que mon amendement, qui reprend ce qui avait été acté par les internautes, ne soit pas conforme. Je sais bien qu’on avance toujours l’argument de la non-conformité au droit européen pour rejeter une proposition, mais je ne suis pas du tout convaincu qu’il soit pertinent s’agissant de ce que je propose. Il faut d’ailleurs au contraire que les pays fassent preuve d’offensive par rapport au droit européen. Je rappelle aussi que certaines dispositions dont on aurait pu douter de la conformité en la matière étaient très bien passées parce qu’elles permettaient d’apporter des précisions et de rendre le droit européen beaucoup plus clair qu’il ne l’était.

L’amendement no 396 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 6 .

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Cet amendement vise à définir plus précisément la notion de neutralité, afin de pallier une éventuelle interprétation restrictive de ce principe. Il s’agit de préciser que cette notion signifie un internet ouvert « par le traitement égal et non discriminatoire du trafic par les opérateurs dans la fourniture des services d’accès à internet, sans limitation ni interférence, indépendamment de l’expéditeur, du destinataire, du type, du contenu, de l’appareil, du service ou de l’application, ainsi que par le droit des utilisateurs finals, y compris les personnes fournissant des services de communication au public en ligne d’accéder et de contribuer à internet ».

Cette précision est importante car, comme l’a rappelé Christian Paul à l’instant, des tentatives de monopole ou d’accord commerciaux entre des fournisseurs d’accès et certaines applications peuvent remettre définitivement en cause la neutralité du net. Cela reviendrait, à côté de l’autoroute de l’internet, à construire une voie rapide, réservée à certains utilisateurs. Ces derniers ne pourraient l’utiliser qu’à la condition de payer davantage ou différemment, ou d’être irréversiblement liés à certaines applications ou fournisseurs d’accès.

Aussi, il importe de définir la neutralité du net dans ce projet de loi de République numérique. Sans aller contre la volonté de Bruxelles, notre Parlement doit affirmer que nous respectons ce principe et son importance, au regard des développements économiques – monopoles, accords commerciaux – qui l’attaquent, comme l’ont rappelé Laure de la Raudière et Corinne Erhel avec lesquelles nous avons travaillé.

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Même avis que sur l’amendement de M. Chassaigne. Je renvoie rarement à un règlement européen pour clore un débat politique de fond, qui semble passionnant et dans lequel nous partageons de nombreux points de vue. Cependant, ce texte est paru le 25 novembre, entre la rédaction initiale du Gouvernement et le texte que nous étudions aujourd’hui.

Vous trouverez en page 304 de mon rapport , dont vous avez certainement tous lu les 900 pages

Sourires

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, l’ensemble des éléments qui garantissent l’accès à un internet ouvert, au sens de l’article 3 du règlement du 25 novembre 2015. Ces cinq points spécifiques répondent bien aux inquiétudes et points de vigilance soulevés par Mme Attard et M. Chassaigne : je vous invite à les prendre comme référence. Ainsi, bien que les points soulevés me semblent satisfaits, je reste à votre disposition pour en discuter à nouveau. Avis défavorable.

L’amendement no 6 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement no 594 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 594 n’est pas adopté.

L’article 19 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 613 .

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Nous en revenons à la discussion de ce matin sur le copyfraud et aux dispositions auxquelles M. le rapporteur a donné son assentiment.

Cet amendement vise à permettre aux associations dont l’objet est de protéger la propriété intellectuelle, de défendre le domaine public ou de promouvoir la diffusion des savoirs d’agir en justice contre toute action de copyfraud et d’abus de propriété intellectuelle. Ces actions de copyfraud peuvent être le fait de particuliers ou d’institutions, par exemple des musées, qui prétendent interdire la libre réutilisation d’oeuvres dont elles assurent la conservation.

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Mme Attard a fait référence à ma position, y compris dans le débat sur les communs, que je ne souhaite pas ouvrir à nouveau. S’agissant du copyfraud et du droit pour une association agréée de se porter partie civile, cet amendement représente une avancée et ne pose pas de difficulté majeure dans le débat que nous avons eu. Je confirme donc l’avis favorable que j’avais évoqué ce matin.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui rouvre pour partie le débat sur les communs. Ma position a été claire sur ce sujet : ester en justice pour faire reconnaître un domaine dont les contours juridiques ne sont pas encore précisés, c’est finalement rouvrir ce débat, contre le choix exprimé par la majorité des députés. J’en appelle donc à la cohérence des votes.

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La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

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Une fois n’est pas coutume, je ne peux partager la position de mon collègue Luc Belot. En cohérence avec nos votes précédents, et certains d’entre nous estimant que l’état de la réflexion n’était pas suffisamment avancé, j’exprimerai un avis défavorable sur cet amendement.

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Alors que l’on s’habitue aux #jeudiconfession de Twitter, je peux témoigner que j’ai pratiqué le copyfraud sous l’obligation de ma hiérarchie. La collectivité pour laquelle je travaillais était détentrice d’un bien appartenant au domaine public depuis plus de 1 000 ans.

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Or elle m’obligeait à exiger des droits élevés pour en utiliser des images. J’aurais apprécié que, grâce à cet amendement, une association de citoyens puisse accuser le responsable de cette collectivité de pratiquer le copyfraud envers le domaine public car, en tant que fonctionnaire territorial, je n’en avais pas la possibilité.

Je souhaite donc maintenir cet amendement : pour faire cesser ces atteintes au domaine public, qui sont totalement illégales, il serait pertinent de donner la possibilité à des associations d’agir en justice lorsqu’une escroquerie manifeste est constatée.

L’amendement no 613 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 68 , 634 et 673 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 68 .

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Cet amendement vise à supprimer l’article 20 qui n’apporte aucune précision par rapport au droit européen et qui introduit même certains risques inutiles.

L’article présente d’abord un risque juridique, car il peut sembler interdire aux opérateurs de mettre en oeuvre, pour le cas où elles seraient nécessaires, les procédures de gestion de trafic prévues dans les cas de nécessité, et seulement pour le temps nécessaire.

Il comporte également un risque économique, que j’ai mentionné à plusieurs reprises : en l’absence d’étude d’impact, nous ne pouvons pas comprendre et apprécier les retombées de cet article pour nos opérateurs.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 634 .

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Il est intéressant de constater que des députés de tous les bancs, tous favorables à l’auto-hébergement, ont présenté des amendements de suppression de l’article 20, qui découle directement de l’application du règlement européen. Il ne semble donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi française. A cet égard, le rapport atteste que, lors de la discussion en commission, aucun député n’a accueilli favorablement l’inscription de l’auto-hébergement dans la loi.

Cet article me semble donc davantage répondre à des impératifs de communication politique puisqu’il serait particulièrement désagréable au Gouvernement de supprimer une disposition que certains internautes ont réclamée lors de la consultation en ligne. Mais que ceux qui souhaitent voir l’auto-hébergement garanti se rassurent : le règlement européen pose une telle garantie, puisqu’il s’agit d’un des principes découlant de la neutralité d’internet. Dès lors, pourquoi inscrire celui-là plutôt que les autres, si ce n’est pour répondre aux demandes issues de la consultation publique ? En quoi la garantie de l’auto-hébergement doit-elle nécessairement être inscrite dans la loi ?

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La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 673 .

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Cet amendement ne vise nullement à s’opposer à l’auto-hébergement, pratique que l’on peut encourager car elle permet d’utiliser les ressources internet de façon indépendante.

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Cependant, cette garantie est déjà satisfaite par l’article 19, notamment par les dispositions du règlement européen, qui détaillent les exceptions au principe de neutralité, lorsqu’il s’agit de « préserver l’intégralité et la sûreté du réseau ». Or les pratiques qui, à l’heure actuelle, limitent techniquement et contractuellement l’auto-hébergement ne peuvent en aucun cas se prévaloir de ces dispositions relatives aux attaques du réseau.

Certes, cet élément a fait l’objet d’une vive demande lors de la consultation publique, mais cette demande est déjà satisfaite si l’on s’entend sur ce qu’est le principe de neutralité technologique, de neutralité dans les usages, et si l’on écarte toute intervention ferme sur les réseaux et tout risque d’atteinte au réseau.

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Nous avons déjà débattu à plusieurs reprises de l’ouverture des ports internet de nos box, afin que les serveurs stockent nos propres données. Le sujet est connu : des entreprises préfèrent disposer de leurs propres serveurs plutôt que d’un stockage sur le cloud, certaines start-up se passant d’ailleurs parfois de l’ouverture des ports. Par ailleurs, certains serveurs de jeux n’hésitent pas à adresser des demandes d’hébergement à des adolescents gamers.

M. Martin-Lalande évoquait à ce propos, dans son exposé sommaire, une surtransposition du règlement européen, que je réfute.

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Je retire le « sur- ». Il s’agit seulement d’une inscription inutile dans la loi !

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Comme l’évoquait Corinne Erhel, cette question a fait l’objet d’une forte demande des internautes et exige de la pédagogie. D’aucuns pourraient juger superflu d’intégrer ces éléments dans ce projet de loi : lors de la discussion en commission, j’avais d’ailleurs soulevé quelques réserves sur cet article et sur l’article 25. Pour autant, les députés écrivent la loi : aussi, puisque rien ne contrevient à ce que nous puissions adopter l’article 20, je formulerai une demande de retrait de ces trois amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même demande de retrait. Aujourd’hui, en France, un opérateur peut bloquer des ports, ce qui nuit – même si ce n’est qu’à la marge – à la bonne application du principe de neutralité de l’internet.

La disposition prévue par l’article 20 va au-delà du principe de neutralité de l’internet tel que visé à l’article 19, qui reprend lui-même les termes de l’article 3 du règlement européen.

L’auto-hébergement correspond à la faculté pour les utilisateurs d’héberger leurs données sur leurs propres machines et de pouvoir les consulter. Ces données sont personnelles et ne sont pas diffusées. Or cette faculté n’est ni explicitement mentionnée ni incluse de manière sous-jacente dans le règlement européen. Il s’agit non seulement d’éviter une pratique qui serait contraire au principe de neutralité, mais d’amener les opérateurs à créer les conditions d’un développement de nouveaux usages, y compris en facilitant l’attribution d’IP fixes.

Il me semble donc qu’en supprimant cet article, on fermerait la porte à des usages nouveaux, dont certains n’ont d’ailleurs peut-être pas encore été inventés : ce serait dommage !

Je le répète : les pratiques visées par l’article ne sont pas contraires au droit européen ; en revanche, elles sont, à la marge, contraires au principe de neutralité de l’internet.

Les amendements identiques nos 68 , 634 et 673 ne sont pas adoptés.

L’article 20 est adopté.

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La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 684 .

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C’est un débat que nous avons déjà eu en commission la semaine dernière : nous avons besoin de lancer une action pour répondre à la pénurie d’adresses IP version 4 – IPV4. Mme la secrétaire d’État nous avait indiqué que la transition vers l’IP version 6 – IPV6 – était en cours ; il serait bon de l’accélérer, et je crois que le moment est venu de donner un signal en ce sens.

J’avais déjà eu l’occasion d’aborder cette question lors de l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité. Cet amendement a pour objectif d’obliger les terminaux internet d’être équipés d’une technologie compatible avec le protocole IPV6 à compter du 1erjanvier 2018. Le phénomène de pénurie d’adresses IPV4 commence à avoir des effets très négatifs sur les acteurs économiques français et européens. Il y a urgence à agir – aussi pour des raisons d’innovation. D’où notre proposition d’introduire cette disposition, très attendue, au coeur du projet de loi pour une République numérique. Nous avons tous intérêt à envoyer un signal fort sur ce sujet, qui est loin d’être mineur.

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Avis favorable. Corinne Erhel maîtrise parfaitement sujet, et elle a parfaitement raison de nous alerter sur les difficultés que l’on commence à rencontrer avec le protocole IPV4. Il s’agit d’ailleurs d’un des arguments invoqués par les opérateurs pour expliquer qu’il serait compliqué d’ouvrir les ports, dans la mesure où cela nécessiterait des adresses IP complémentaires. Si l’on accélérait la transition vers l’IPV6, on ne rencontrerait pas ces difficultés. Je ne peux donc que rejoindre le point de vue de Corinne Erhel.

Madame la secrétaire d’État, vous aviez évoqué en commission une mission de l’ARCEP pour accélérer le développement de l’IPV6. Pourriez-vous nous en dire davantage ?

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Demande de retrait, pour les mêmes raisons que celles exposées la semaine dernière en commission.

D’abord, j’ai saisi le président de l’ARCEP le 11 janvier dernier pour lui demander un état du déploiement de l’IPV6 en France et des propositions pour accélérer celui-ci.

Ensuite, la disposition prévue par l’amendement me paraît disproportionnée au regard de l’objectif recherché ; elle ferait peser des contraintes trop lourdes sur nos industriels et interviendrait en dehors de tout cadre européen. En effet, les équipements concernés ne sont pas développés et fabriqués pour le seul marché français : ils sont au minimum destinés à l’ensemble de l’Europe. Si l’on veut que la mesure atteigne son objectif, il faut qu’elle soit prise à l’échelon européen. C’est là qu’il faut porter nos efforts, et c’est pourquoi j’ai écrit au commissaire Oettinger afin de lui demander d’accélérer le processus et de lancer de nouvelles initiatives. Agir isolément, sans attendre le résultat de la coordination européenne, irait à l’encontre des intérêts de nos entreprises – d’autant plus que la mesure n’aura pas été notifiée à la Commission européenne.

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J’espère que vous aurez la même position à l’article 21 !

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement.

L’amendement no 684 est adopté.

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La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement no 251 .

L’amendement no 251 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L’amendement no 252 est de précision, monsieur le rapporteur ?

L’amendement no 252 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 253 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 20 bis, amendé, est adopté.

Article 20

L’article 20 ter est adopté.

Article 20

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La parole est à M. Jean Launay, premier orateur inscrit sur l’article 20 quater – qui lui tient à coeur.

Sourires.

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La Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques – CSSPPCE – a été créée par la loi de 1990 qui actait la disparition des budgets annexes des postes et télécommunications, et donc la fin du contrôle direct du Parlement sur ces budgets. Les séances du 11 mai 1990 à l’Assemblée nationale et du 7 juin 1990 au Sénat retracent les motifs qui ont présidé à sa création, Paul Quilès étant alors ministre des postes, des télécommunications et de l’espace. Gérard Larcher, actuel président du Sénat, était l’un des orateurs les plus en vue dans ce débat. Il soulignait l’accord nécessaire sur la création de la commission, l’impératif de son indépendance, et envisageait pour elle un rôle de contrôle de la réglementation et de contrôle parlementaire sur le secteur des postes et télécommunications.

Les débats avaient porté en grande partie sur la composition de la Commission et sur le nombre de députés, de sénateurs et de membres extérieurs, désignés à l’époque par le Conseil économique et social, le Conseil d’État et la Cour des comptes. Ils avaient en outre abouti à inclure dans le nom de la commission la notion de service public.

Des débats ultérieurs ont remplacé le terme de « télécommunications » par celui de « communications électroniques », introduit la parité entre députés et sénateurs et fait entrer dans la commission trois personnalités qualifiées, une issue du secteur des postes, les deux autres de celui des télécommunications.

Les modifications que je propose aujourd’hui par voie d’amendement, en qualité de président de cette instance depuis février 2013 – fonction à laquelle j’ai succédé à Jean-Pierre Fourré, député, Jean Besson, député, Jacques Guyard, député, Pierre Hérisson, sénateur à deux reprises, et Alain Joyandet, député –, sont souhaitées par l’ensemble des collègues qui la composent, bien qu’ils appartiennent à différents groupes parlementaires et à différentes commissions permanentes : Corinne Erhel, Jeanine Dubié, André Chassaigne, Thierry Benoit, Lionel Tardy au titre de la commission des affaires économiques ; Alain Leboeuf, dont la désignation est en instance de confirmation par le président de l’Assemblée nationale, au titre de la commission du développement durable ; et moi-même, au titre de la commission des finances. La même position sera défendue par nos collègues du Sénat.

Le changement de nom ne touchera pas que la forme, même si chacun admettra que « CSSPPCE » est un sigle difficilement compréhensible. Au fond, ce que nous exprimons en lui préférant l’appellation « Commission parlementaire du numérique et des postes », c’est la volonté d’acter que le numérique est partout dans notre vie, et qu’il le sera encore plus demain – c’est d’ailleurs le coeur même de ce projet de loi. En écrivant « postes » au pluriel, nous souhaitons aussi prendre en considération l’évolution d’un marché qui comprend désormais des opérateurs privés – par exemple DHL, UPS ou Fedex pour la distribution des colis – et de nouvelles formes de distribution à domicile, comme Amazon. Il s’agit en quelque sorte d’ancrer la réalité du relais humain et territorial en prolongement du commerce électronique, phénomène que devinait déjà Gérard Larcher en 1990 lorsqu’il évoquait « un monde en perpétuelle évolution où il faut faire preuve de souplesse pour s’adapter aux réalités économiques ».

Reste à trancher la question de l’introduction du qualificatif « parlementaire » dans la nouvelle appellation de la commission. En sortant les personnalités qualifiées tout en prévoyant l’éventuel recours, pour des travaux ponctuels, à des experts extérieurs, nous nous retrouverions avec une commission exclusivement composée de parlementaires désignés par les commissions permanentes. J’espère ainsi lever les interrogations, légitimes, de la rapporteure pour avis, Corinne Erhel, et de la présidente de la commission des affaires économiques. On reconnaîtrait ainsi la connaissance etou l’appétence particulière de certains parlementaires sur ces sujets, tout en étant certain que les notions de service public et d’aménagement du territoire se trouveraient au coeur de leurs préoccupations.

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Monsieur le président, je termine : j’aurai ainsi défendu tous mes amendements.

Le caractère spécialisé de la commission se trouverait définitivement confirmé par l’élargissement de sa composition à d’autres parlementaires, désignés par leurs commissions respectives au sein du Conseil national du numérique et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ce qui permettrait de la comparer à l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques plutôt qu’à l’une des autres instances dans lesquelles nous sommes appelés à siéger – et elles sont nombreuses.

Enfin, la commission continuerait à rendre son rapport annuel d’activité aux présidents des deux assemblées, comme cela était prévu par la loi de 1990. Je remettrai d’ailleurs très prochainement aux deux présidents le rapport d’activité pour 2015.

La Commission parlementaire du numérique et des postes confirmera ainsi son renouveau, ainsi que sa lisibilité en interne et pour l’extérieur. Sa force résidera dans son caractère bicaméral et transpartisan et dans sa capacité à porter un regard attentif sur un secteur dont la colonne vertébrale est formée par le service public.

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La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

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Sans revenir sur les missions de cette commission qui existe depuis longtemps, je regrette qu’au détour d’un projet de loi nous qualifions une nouvelle commission de « parlementaire ». Nous avons besoin de clarté dans nos institutions, et quand on va sur le site de l’Assemblée nationale, on note qu’il existe déjà deux types de commissions parlementaires : les commissions permanentes et les commissions spéciales, créées au cas par cas. Je trouve dommage que l’on crée une nouvelle commission dite « parlementaire », avec un périmètre variable.

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Chaque texte de loi sera désormais tenté de le faire. Les « haut conseil » et « haut comité » sont déjà bien trop nombreux !

Je précise que cela n’enlève rien à la qualité du travail réalisé depuis 1990.

Si toutefois cette commission parlementaire devait voir le jour, je proposerai un sous-amendement à l’amendement no 107 de M. Launay.

Vous avez souligné, monsieur Launay, que cette commission serait paritaire, puisqu’elle serait composée de sept députés et de sept sénateurs nommés par les deux assemblées. Mais elle ne l’est pas au sens où la délégation aux droits des femmes l’entend, puisque sur quatorze parlementaires, on ne compte actuellement que deux femmes !

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Cela relève de la compétence des commissions. Ce n’est pas à nous de dire qui elles doivent choisir !

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Non, monsieur Launay : c’est au président de l’Assemblée nationale et au président du Sénat de désigner les membres de façon paritaire. Madame la secrétaire d’État, nous avons suffisamment défendu l’idée que les femmes et les jeunes filles ne s’engageaient pas assez dans le secteur du numérique ! M. Belot nous a dit qu’il en avait assez de ne voir, dans les colloques, que des tribunes composées d’hommes. Je vous demande donc d’introduire la parité dans la composition de cette commission.

Je ne sais pas si M. Launay défendra l’amendement no 107 ,…

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Je considère que je l’ai déjà défendu.

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…mais j’entends compléter ce dernier en précisant que le premier alinéa de l’article L.125 du code des postes et des communications électroniques est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’écart entre le nombre de femmes et d’hommes, membres de la commission, ne peut être supérieur à un. » Un décret en Conseil d’État permettrait de fixer les modalités de cette disposition.

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Nous en venons aux amendements.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 679 , tendant à supprimer l’article.

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Cet article, qui prévoit la transformation de la CSSPPCE en commission parlementaire, est issu d’un amendement qui avait reçu un avis défavorable de la commission des affaires économiques, pour deux raisons – je suis d’autant plus à l’aise pour les présenter que je suis membre de ladite structure.

La première raison relève de la terminologie : il faut faire attention à ne pas introduire de confusion avec les commissions parlementaires, notamment la commission des affaires économiques qui est compétente dans le domaine des postes et télécommunications. En outre, la CSSPPCE comprend à ce jour trois personnalités qualifiées qui disposent, à mon sens, d’un droit de vote, puisqu’il est fait référence au décret de 2005.

Si nous rebaptisons la CSSPPCE « Commission parlementaire du numérique et des postes », comme le prévoit l’article 20 quater introduit dans ce projet de loi par un amendement défendu en commission par M. Tardy, il faudra transformer les personnalités qualifiées en experts auprès de la commission. Pour cela, et pour que ces experts aient le droit de vote, il faudra modifier le décret de 2005.

Le numérique est une question transversale ; de ce point de vue, l’intérêt de la CSSPPCE est de rassembler des parlementaires et des personnalités qualifiées extérieures. Je suis très attachée à cette caractéristique. Or la commission des affaires économiques a soulevé un problème important : si, comme l’a préconisé Lionel Tardy dans son intervention en commission des lois, l’on transforme les personnalités qualifiées en experts auprès de la commission, alors elles n’auront plus de droit de vote.

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Je n’en fais pas une affaire de principe, et je veux bien retirer mon amendement, mais tout le monde doit alors savoir qu’il faudra réécrire le décret de 2005 – faute de quoi cette commission n’aurait plus le même sens.

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Quel dommage ! Il fallait aller jusqu’au vote !

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La CSSPPCE est une structure qui fonctionne bien. Je salue son président, Jean Launay, à qui en revient le mérite, de même que les parlementaires qui en sont membres. Elle mène un important travail de réflexion et d’audit, comprenant des missions et des déplacements.

Il n’est pas toujours évident de faire travailler ensemble l’Assemblée nationale et le Sénat. Lorsque, dans certaines structures, députés et sénateurs arrivent à travailler en bonne intelligence, il faut leur rendre hommage, et faire en sorte que ce travail de qualité puisse se poursuivre. Comme l’a dit Corinne Erhel, plusieurs questions se posent.

D’abord, Mme Coutelle a déposé un sous-amendement no 896 relatif à la parité. L’article 20 quinquies de ce projet de loi instaure par ailleurs la parité au sein de l’ARCEP. Il me semble difficile de soutenir un autre point de vue ! J’ai bien pris note, cependant, des objections qui ont été formulées. Ce sont en effet les commissions parlementaires qui nomment les membres de l’ARCEP, puis les présidents des assemblées concernées qui valident cette nomination. Il est néanmoins possible d’indiquer aux commissions concernées ainsi qu’aux présidents des assemblées que l’objectif de parité s’impose dans ce secteur comme dans les autres. Les compétences sont réparties sur tous les bancs de cette assemblée, chez les femmes aussi bien que les hommes.

Ensuite, concernant la future dénomination de la CSSPPCE, certains s’inquiètent des termes « commission parlementaire ». Je ne partage pas leur inquiétude. Si cette instance est renommée « commission parlementaire du numérique et des postes », personne n’ira s’imaginer qu’il s’agit d’une commission de l’une des deux chambres, puisque nous n’appelons jamais ces dernières « commission parlementaire ». Nous parlons en effet de la « commission des lois de l’Assemblée nationale », par exemple, ou de la « commission des affaires économiques du Sénat ». Je ne pense donc pas qu’il puisse y avoir de confusion.

Peut-être pourrions-nous laisser au Sénat le soin de mener la réflexion en la matière. J’évoquerai néanmoins une piste qui mérite d’être explorée. L’OPECST – Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – est un organe interparlementaire qui fonctionne particulièrement bien. Sur ce modèle, nous pourrions retenir le nom générique « office » et ainsi – je souffle cette idée aux sénateurs – appeler cet organisme « Office parlementaire du numérique et des postes ».

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Cela permettrait de satisfaire les partisans d’un nom plus simple – objectif sur lequel le président de la CSSPPCE, Jean Launay, a raison d’insister.

Par parenthèse, sur le plan juridique, l’ordonnance du 17 novembre 1958 nous autorise tout à fait à appeler cet organisme « commission » si nous le souhaitons, puisqu’il comprend des députés et des sénateurs.

Je consulte du regard mes collègues pour savoir s’ils souhaiteraient choisir l’appellation d’« office » dès maintenant, auquel cas je proposerais un sous-amendement à l’amendement no 107 de M. Launay pour transformer la CSSPPCE en « Office parlementaire du numérique et des postes ».

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Il est délicat, pour moi, de me prononcer sur une question qui relève de l’organisation interne du Parlement. Je me bornerai à indiquer que je suis frappée par les chiffres donnés par Mme Coutelle, qui témoignent à quel point cette structure est éloignée de la parité. Il y a 27 % de femmes à l’Assemblée nationale, alors que dans cette commission, il n’y en a que 17 %. Tout effort dans le sens de la parité serait donc particulièrement bienvenu.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

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C’est une excellente chose que la CSSPPCE soit renommée commission ou Office parlementaire du numérique et des postes. C’est une reconnaissance de son activité et du travail des parlementaires qui la composent – sept députés et sept sénateurs. En effet, le numérique est une question transversale, qui concerne tous les textes législatifs. Les députés impliqués sur ces sujets sont souvent ceux qui présentent le plus d’amendements, mais ils ne peuvent même pas les voter car ils n’appartiennent pas à la commission considérée : nous l’avons encore vu cette semaine en commission des lois. C’est donc une bonne solution qui nous est proposée là.

J’en profite pour défendre d’ores et déjà l’amendement no 478 , qui vise à répondre à l’une des préoccupations exprimées par Corinne Erhel. Conformément aux débats qui ont eu lieu en commission, afin d’accompagner ce changement de nom, il convient en effet que les personnalités qualifiées deviennent des « experts auprès de la commission. »

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Compte tenu des éléments de ce débat, et conformément à ce que j’ai dit tout à l’heure, je retire l’amendement no 679 .

L’amendement no 679 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 107 et 478 .

L’amendement no 107 fait l’objet d’un sous-amendement no 896 .

L’amendement no 107 de M. Launay a déjà été défendu.

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Le sous-amendement no 896 de Mme Coutelle a également été présenté.

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Je précise, à l’intention de M. le rapporteur, qu’à ce stade de la procédure, il n’est pas possible de présenter un nouveau sous-amendement à l’amendement no 107 . Il faudra donc opérer la modification que vous souhaitez au cours de la navette.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 478 .

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Si j’ai bien compris, la commission est favorable à l’amendement no 107 sous-amendé ?

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Quant au Gouvernement, s’agissant d’une affaire interne au Parlement, il ne se prononce pas ?

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

C’est cela !

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Si nous adoptons ces amendements identiques, alors nous choisirons le terme commission. Il me semble préférable de retirer l’amendement no 107 pour que le Sénat puisse retenir l’appellation « Office ». C’est tout à fait conforme à l’esprit de mon intervention en discussion générale.

Je comprends l’intervention de Catherine Coutelle : elle est bien dans son rôle. Je précise tout de même que la proportion de femmes est meilleure parmi les membres de la CSSPPE issus de l’Assemblée que parmi ceux issus du Sénat : il y en a deux parmi les premiers, aucun parmi les seconds.

L’amendement no 107 est retiré et le sous-amendement no 896 tombe.

L’amendement no 478 est retiré.

L’article 20 quater est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 108 et 479 .

Monsieur Launay, je suppose que vous retirez l’amendement no 108 , puisqu’il n’a plus d’objet ?

L’amendement no 108 est retiré.

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Puisque nous avons trouvé une solution à ce débat, je le retire.

L’amendement no 479 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 110 et 481 .

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 110 .

L’amendement no 110 est retiré.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 481 .

L’amendement no 481 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 109 et 480 .

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 109 .

L’amendement no 109 est retiré.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 480 .

L’amendement no 480 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 674 et 675 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour les soutenir.

Les amendements nos 674 et 675 sont retirés.

L’article 20 quinquies est adopté.

Article 20

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Non, monsieur le président, je vais le présenter.

Sourires.

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Pour gagner du temps, et si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai simultanément les amendements nos 74 et 393 .

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L’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique transfère aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet la charge de juger de la licéité des contenus publiés. En commission, nous l’avons dépoussiéré. Le Conseil national du numérique et la Commission de réflexion sur le droit et les libertés à l’âge du numérique ont toutefois élaboré plusieurs propositions pour adapter cet article.

Cet amendement vise à ce que la personne ayant produit le contenu soit informée du signalement et du retrait de ce contenu – si l’on dispose, évidemment, de ses coordonnées. Cette personne doit pouvoir formuler des observations avant le retrait.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

Les amendements nos 74 et 393 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 20 sexies est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 130 .

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Cet amendement est lié à une affaire judiciaire que je résumerai brièvement ainsi : un journaliste a été condamné pour s’être maintenu dans un extranet non sécurisé de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES. Cet extranet était mal sécurisé, et l’ensemble des fichiers était accessible de manière simple depuis un moteur de recherche.

Cela signifie qu’à partir d’une simple recherche via Google, un internaute a eu accès à des documents confidentiels qui ont – c’est le plus important – d’abord été copiés et mis à disposition par Google. L’ANSES a reconnu son erreur, et a retiré sa plainte. C’est le parquet qui a choisi de poursuivre l’internaute, qui avait pourtant fait la preuve de sa bonne foi en prévenant lui-même l’ANSES dès qu’il eut compris ce problème. Le parquet n’a jamais inquiété Google ; pourtant, dans sa logique, il aurait dû reconnaître que ce dernier est bien plus coupable que l’internaute, puisque c’est cette entreprise qui a copié et mis à disposition les fichiers qui n’auraient jamais dû se retrouver en libre circulation.

À cette occasion, la Cour de cassation a renversé la jurisprudence Kitetoa qui mettait à la charge du responsable du traitement des données une obligation de sécurisation minimale de son site. C’est pourquoi cet amendement vise à rétablir cette jurisprudence : le responsable du traitement ne peut reprocher à un utilisateur d’accéder à un système de traitement automatisé de données s’il ne l’a pas sécurisé au minimum.

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Je tâcherai d’être précis, car c’est un sujet sensible. Il ne faut pas confondre la réalité actuelle de notre droit, tel qu’il a été appliqué lors du procès auquel vous avez fait référence, madame Attard, avec la réalité de ce qui peut se passer aujourd’hui sur l’ensemble de ces questions.

L’amendement présente un problème de rédaction. Les amendements identiques nos 496 , 651 rectifié et 271 rectifié proposent une exemption de poursuites, de peine ou une protection des lanceurs d’alerte des systèmes informatisés. Néanmoins, il est difficile de modifier le droit en vigueur pour revenir sur une décision de justice qui est devenue définitive. Vous avez évoqué longuement en commission l’affaire dans laquelle cette décision est intervenue, à savoir l’affaire Bluetouff.

Cette question est très importante. Très concrètement, pour que tout le monde comprenne de quoi il est question : aujourd’hui, si une personne parvient à accéder à des pages d’un site qui aurait dû être sécurisées, et qu’elle le signale, alors elle ne peut être condamnée. Je tiens à ce que cela soit clair.

En revanche, si cette personne reste sur cette page – des heures, dans le cas que vous évoquiez –, si elle y télécharge des documents – 8 gigaoctets, dans le même cas –, alors elle n’est plus un simple lanceur d’alerte, et ses actes deviennent condamnables. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la personne dont vous parliez, qui a été condamnée à 3 000 euros d’amende, et dont le pourvoi a été rejeté par la Cour de cassation.

Je ne crois pas qu’il soit opportun de lancer un débat plus large sur les lanceurs d’alerte, question sur laquelle le Conseil d’État travaille actuellement. Soyons donc vigilants.

Je vous donne donc bien volontiers la garantie, si c’est ce que vous attendiez, que quiconque accède à des pages qui auraient dû être sécurisées – même si le site auquel vous avez fait référence a reconnu que cette sécurisation n’avait pas été parfaite – ne pourra être condamné dès lors qu’il signale la faille et ne télécharge pas des dizaines de mégaoctets de documents.

Le droit actuel traite bel et bien des lanceurs d’alerte qui auraient décelé une faille, et les protège dès lors qu’ils signalent celle-ci. Je ne souhaite pas voir cette protection étendue à ceux qui sont allés beaucoup plus loin et ont téléchargé une grande quantité de documents.

Par ailleurs, je partage l’avis du président de la commission des lois : l’exemption de poursuites poserait un vrai problème ; aussi n’y a-t-il pas lieu de l’introduire dans notre droit.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Les lanceurs d’alerte et les failles de sécurité sont un sujet d’importance, qui fut soulevé lors des débats en commission. Je m’étais alors engagée à vous faire part, en séance, de la position précise du Gouvernement.

Il arrive que des personnes expertes en numérique ou en informatique, parfois appelées « pirates » ou « hackers », identifient des failles de sécurité ou des documents mal sécurisés : par crainte de sanctions pénales, elles ne le font pas toujours savoir aux entreprises ou administrations concernées.

Le droit pénal offre déjà des garanties, puisqu’il est nécessaire de démontrer l’intentionnalité de la faute. Lorsque l’entité concernée n’a pas sécurisé certains documents, il arrive cependant que ce ceux-ci soient accessibles directement via le moteur de recherche. Les dispositions du droit pénal peuvent alors s’appliquer contre celui qui a signalé la faille, et non contre celui qui a mal sécurisé le système.

Dans le monde actuel, la sécurisation des informations, des données personnelles et des infrastructures revêt un caractère de plus en plus fondamental, voire vital. Dans cette démarche d’amélioration constante de la sécurité informatique, le Gouvernement a beaucoup fait. Il a d’abord engagé avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI –, à travers la création d’une nouvelle catégorie d’opérateurs d’importance vitale, un travail de fond pour améliorer la sécurité de nos installations. Nous avons aussi, avec le Premier ministre, lancé une stratégie en matière de cybersécurité. Avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, ce projet de loi et le prochain règlement, nous encourageons les démarches de sécurité ; j’ai moi-même lancé un appel à projets pour la protection des données personnelles : vingt-sept projets ont ainsi été recueillis pour améliorer très concrètement la sécurité numérique de nos concitoyens.

Avec le débat que vous soulevez, une autre modalité, tout aussi essentielle, s’ouvre à nous : faire alliance avec la multitude d’informaticiens compétents et avec la communauté externe des développeurs pour identifier et corriger plus rapidement les failles de sécurité dans un cadre légal sûr.

Il n’est aucunement question d’introduire une exemption pénale qui permettrait à des personnes délibérément hostiles de se voir exonérées de toute responsabilité : le Conseil d’État – encore lui – travaille d’ailleurs à une étude plus générale sur les lanceurs d’alerte. Il convient cependant de garantir l’immunité pénale des lanceurs d’alerte dont l’action a permis l’amélioration globale de la sécurité. L’ANSSI y est favorable, de même que le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, et les Pays-Bas ont introduit dans leur droit une disposition similaire. Aussi le Gouvernement émet-il un avis de sagesse bienveillante sur l’amendement.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.

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J’ignorais quelle serait la conclusion de Mme la secrétaire d’État, et je m’en trouve heureusement surpris, d’autant que le journaliste Olivier Laurelli avait mené un véritable travail d’investigation. Face à ce qui constitue un point aveugle de notre droit, je soutiens donc pleinement l’amendement de M. Coronado.

Qu’il faille mieux sécuriser les systèmes informatiques publics, c’est très probable, et c’est la mission des autorités compétentes : l’important, pour nous, est de fixer un cadre légal pour des situations qui relèvent du droit de nos concitoyens à savoir. Je me félicite donc de cet amendement, et espère le voir adopté par notre assemblée.

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Votre avis est donc défavorable, madame la secrétaire d’État ?

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je suggère le retrait de cet amendement au profit de l’amendement no 271 rectifié .

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Il était bon de le préciser, pour éviter des doutes par rapport aux propos de M. Paul.

La parole est à Mme Isabelle Attard.

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Je retire le présent amendement, au profit de l’amendement no 496 , que j’estime mieux rédigé que ceux de nos collègues.

N’oublions pas non plus la tierce personne. On évoque l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, qui a mal sécurisé ses données confidentielles, et le journaliste qui y a accédé, mais on oublie Google, qui a copié et mis à disposition ces données. Ce troisième acteur a une grande part de responsabilité dans l’affaire : celle-ci ne se résume pas à l’accès d’une personne à des données mal sécurisées.

L’amendement no 130 est retiré.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 496 , 651 rectifié et 271 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 496 a été défendu, madame Attard…

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La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 651 rectifié .

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Cet amendement concerne le sujet que l’on vient d’évoquer ; je veux, à travers lui, souligner la grande insécurité juridique dans laquelle se trouvent certaines personnes, en dépit des propos de Mme la secrétaire d’État et des assurances du rapporteur.

La jurisprudence en la matière a évolué au gré des affaires Kitetoa, Zataz et, plus récemment, Bluetouff : comme cela arrive sur d’autres sujets, ces revirements font qu’il n’y a pas de cohérence. Résultat : un internaute ou, en l’occurrence, un hacker ne sait pas à quel régime juridique il s’expose. Dans ces conditions, le risque est grand qu’il ne signale pas une faille qu’il découvrirait, et toutes les assurances orales que l’on peut donner dans cet hémicycle n’y changeront rien.

La bonne administration du droit exige que l’on y inscrive certaines mesures, pour que chacun sache à quel régime juridique il est soumis. Il y va aussi de la sécurité des systèmes : si nous voulons que les failles soient révélées, les choses doivent être dites clairement. C’est ce à quoi vise le présent amendement, en garantissant une protection aux lanceurs d’alerte de sécurité.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 271 rectifié .

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Rendons à César ce qui lui appartient : le sujet a été mis sur la table par Mme Kosciusko-Morizet en commission des lois ; un consensus s’était dégagé pour le traiter, sous réserve de trouver une meilleure rédaction.

Le présent amendement a pour but de protéger les lanceurs d’alerte lorsqu’ils veillent à avertir les responsables de traitement des failles dans leurs systèmes.

Il s’agit donc de combler un vide juridique pour ces lanceurs d’alerte. Certaines personnes, en effet, hésitent à signaler des failles de sécurité car elles ignorent si elles s’exposent à des condamnations – même si, dans les faits, elles n’eussent pas été condamnées. L’amendement s’inspire également d’une jurisprudence.

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Avec l’amendement no 651 rectifié , Mme Kosciusko-Morizet n’y va pas de main morte, si j’ose dire, puisqu’elle propose que « toute personne qui a tenté de commettre ou commis ce délit [soit] exemptée de poursuites ». Le procureur peut d’ores et déjà décider de ne pas engager de poursuites : le droit actuel me semble donc suffire.

S’agissant de l’amendement no 271 rectifié , autant je puis souscrire à son amorce – « Toute personne qui a tenté de commettre » –, autant les mots suivants – « ou commis » – ne peuvent pas convenir. Sous réserve de la suppression de ces mots, l’avis est favorable ; dans le cas contraire, il est défavorable.

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L’avis étant favorable à l’amendement de Mme Chapdelaine – sous réserve de la rectification proposée –, je suggère le retrait des deux autres amendements en discussion ; faute de quoi l’avis serait défavorable.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Avec la rectification suggérée par le rapporteur, le début de l’amendement de Mme Chapdelaine serait ainsi rédigé : « Toute personne qui a tenté de commettre le délit prévu au présent article […]. »

Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, même si cette nouvelle rédaction me paraît bonne.

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Comme on l’a rappelé, nous avons eu, en commission des lois, un débat à la suite duquel j’ai modifié la rédaction de mon amendement initial. C’est après vous avoir écouté lors de ce débat, monsieur le rapporteur, que j’ai introduit les mots : « exemptée de poursuites », des juristes m’ayant signalé que cette expression était plus solide juridiquement que l’expression : « exemptée de peine ». La rédaction que je propose me paraît donc être la bonne au regard du code pénal.

Je la maintiens donc, comme je maintiens que ce point doit être précisé dans la loi : on ne peut s’en remettre seulement à une jurisprudence – d’ailleurs mouvante – ou à des assurances orales, quelle que soit la qualité des personnes qui les donnent.

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À l’instar de Mme Kosciusko-Morizet, nous avons revu la rédaction de notre amendement suite à l’intervention du rapporteur en commission ; et sur le point dont nous parlons, après consultation et réflexion, nous avons opté non pas pour la formulation retenue par Mme Chapdelaine et ses collègues, mais pour une formulation similaire à celle de Mme Kosciusko-Morizet : « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales, le délit prévu au premier alinéa […] ».

Nous avons donc, sur ce point, un désaccord avec le rapporteur : notre rédaction nous paraît meilleure et plus sûre, et elle élargit le champ de l’alerte à d’autres instances, à savoir « l’autorité administrative ou judiciaire, la Commission nationale de l’informatique et des libertés ou le responsable du système de traitement automatisé de données ».

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Nous comprenons bien qu’il puisse y avoir un problème juridique, mais il s’agit là de poser le principe, sachant qu’il y aura sans doute une deuxième lecture. Je maintiens donc l’amendement no 271 rectifié .

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Avant d’en venir aux votes, êtes-vous favorable, madame Chapdelaine, à la rectification de votre amendement proposée par M. le rapporteur, qui consisterait à supprimer les mots : « ou commis » ? Je vois que M. Le Bouillonnec ne dit rien !

Sourires.

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Nous sommes assez loin du code de procédure pénale !

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En effet ! Je regrette que le Sénat ait à nous censurer sur des erreurs aussi élémentaires !

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Je préfère que nous en restions à la rédaction de l’amendement no 271 rectifié sans la modification proposée par le rapporteur. Comme vous l’avez dit, le Sénat, dans sa grande sagesse, fera ensuite ce qu’il faut.

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C’est une erreur ! Nous votons la loi, tout de même !

L’amendement no 496 n’est pas adopté.

L’amendement no 651 rectifié n’est pas adopté.

L’amendement no 271 rectifié est adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour un rappel au règlement.

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Je fais ce rappel au règlement suite à l’intervention de Mme Chapdelaine, qui nous a dit qu’il y aurait très certainement une deuxième lecture. Mme la secrétaire d’État pourrait sans doute nous apporter une précision sur ce point. Cela serait d’autant plus intéressant qu’elle-même et le rapporteur nous ont souvent répondu en commission que certains sujets serait traités dans le cadre du projet de loi relatif aux nouvelles opportunités économiques – Noé – et que l’on vient de nous dire ce matin qu’un tel projet de loi ne serait pas présenté.

Nous discutons en ce moment de questions qui relèvent de débats de commission. Nous ne savons pas s’il y aura, ou non, une deuxième lecture de ce texte. Et nous venons d’apprendre qu’il n’y aurait pas de projet de loi Noé ! Nous sommes donc un peu perdus, et cela semble aussi être le cas de nos collègues de la majorité.

Pour le bon déroulement de nos travaux, nous souhaiterions obtenir des précisions quant à l’examen par le Parlement de tous ces sujets qui concernent le numérique, l’innovation et qui devaient être traité dans le cadre du projet de loi Noé. Nous aimerions aussi en savoir plus sur la politique du Gouvernement en matière de numérique, car cela devient de plus en plus illisible.

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La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement no 286 .

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Cet amendement devrait être plus consensuel puisqu’il vise à instaurer, pour les élèves, la portabilité de leurs données scolaires numériques. À la fin de chaque année scolaire, les élèves, s’ils changent d’établissement ou de niveau, peuvent effectivement récupérer tous leurs supports papier. Il s’agit d’opérer de manière similaire pour l’espace numérique : il s’agit d’une sorte de continuum éducatif dans le domaine numérique.

L’amendement no 286 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 637 , visant à supprimer l’article 21.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 14 .

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Les interrogations de Mme de la Raudière n’ont pas obtenu de réponse. Tout le monde nous avait annoncé que le volet économique du présent projet serait traité dans le cadre de la fameuse loi Noé. Or M. Macron vient d’annoncer ce matin que les dispositions qui devaient figurer dans celle-ci seraient disséminées dans d’autres textes. Nous avons bien compris que le Gouvernement avait un problème dans la mesure où i lne peut faire usage qu’une seule fois par session de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution, mais nous ne nous ne pouvons pas travailler comme cela. Je souhaite donc que Mme la secrétaire d’État puisse s’exprimer à ce sujet et nous donner de plus amples informations sur le calendrier. On s’aperçoit en effet que celui-ci n’est plus tenable, et que, encore une fois, les engagements pris ne seront pas respectés.

Comme je l’ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, raisonner indépendamment du niveau européen est contre-productif. Quel intérêt y-a-t-il à procéder de la sorte, à part celui de pénaliser les acteurs français ou de modifier la réglementation dans quelques mois ? Très honnêtement, comme je l’ai dit hier et comme je le répète aujourd’hui, je ne vois pas.

Les derniers avis des autorités administratives indépendantes, notamment de l’ARCEP ou du Conseil d’État, sont clairs sur ce point.

J’appelle votre attention sur une résolution adoptée par la commission des affaires européennes et qui rappelle « la nécessité d’une articulation cohérente entre les calendriers d’examen des projets de loi nationaux et ceux des textes européens. »

En l’espèce, certaines dispositions du projet de loi pour une République numérique relatives à la protection des données personnelles sont susceptibles d’être modifiées prochainement, compte tenu du calendrier d’adoption de la proposition de règlement européen. Cela a été dit en commission des affaires européennes : comme quoi, tout le monde s’y perd !

Et les premiers à s’y perdre seront, encore une fois, les acteurs de l’écosystème français. Si chaque pays commence à mettre en place sa propre réglementation, autant donner tout de suite à nos entreprises numériques un visa pour les États-Unis, surtout lorsque la réglementation que l’on s’apprête à mettre en place est plus rapide et plus sévère que celle envisagée au niveau européen. Pour toutes ces raisons, il faut donc, mes chers collègues, supprimer l’article 21 comme les suivants.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 637 .

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Mes arguments sont identiques à ceux de Lionel Tardy. Je me suis déjà suffisamment exprimée sur ce sujet en commission lors de la discussion générale. Cet amendement est donc défendu.

J’y reviendrai au travers d’un amendement relatif à la définition des données : il existe un risque énorme pour nos entreprises qui, en fait, n’auront plus intérêt à développer un modèle d’activité en France sur les données s’il n’y a pas une sécurisation juridique de celles-ci. Mais nous y reviendrons un peu plus tard.

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Défavorable. Mme de la Raudière, vous avez raison : nous reviendrons un peu plus tard sur les questions relatives à la sécurisation que vous avez évoquées à l’instant.

Pour autant, le doit à la portabilité des données est le corollaire de la reconnaissance du droit à la libre disposition des données personnelles : c’est tout de même un des éléments majeurs et une des avancées les plus importantes de ce projet de loi, avec la neutralité et deux ou trois autres sujets.

Il faut que nous gardions bien à l’esprit qu’une certaine cohérence est nécessaire : lorsque l’on est vraiment libre de disposer de ses données personnelles, il faut avoir des enjeux de portabilité. Il faut pouvoir aller voir ailleurs à un moment, parce que l’on n’est pas satisfait d’un outil, d’une plate-forme ou d’une application.

Quand vous avez stocké pendant une dizaine d’années des données qui vous sont personnelles et qu’elles se retrouvent complètement bloquées, il est très difficile de se tourner vers un autre opérateur ou vers une autre application.

Lorsqu’on veut réellement parler de protection et de libre disposition des données personnelles, le droit à la portabilité est un droit connexe indispensable. Je suis donc défavorable à la suppression de l’article 21.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

Les amendements identiques nos 14 et 637 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 782 .

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Le projet de loi prévoit la portabilité des données « en toutes circonstances ». Ces termes ambigus n’apportent rien et sont en contradiction avec les limitations techniques qui peuvent exister : l’amendement vise donc, tout bonnement, à les supprimer.

L’amendement no 782 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 720 .

L’amendement no 720 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 778 .

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Le projet de loi prévoit bien les cas où la capacité de stockage du nouveau service de courrier électronique est plus faible que celle de l’ancien. En revanche, si je souhaite opérer une portabilité à partir d’un service de courrier électronique aux capacités plus importantes, par exemple celle d’un service américain, vers un service de courrier d’un acteur aux capacités moins importantes, que se passe-t-il ? Rien n’est prévu quant aux limitations techniques qui peuvent exister et qui existeront.

On voit que ce texte va avoir des conséquences négatives sur les petits acteurs en croissance qui vont devoir faire plus d’efforts pour s’adapter.

L’amendement no 778 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 779 .

L’amendement no 779 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 704 , 687 et 676 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 704 fait l’objet d’un sous-amendement no 873 .

La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 704 .

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Je vais prends quelques minutes pour défendre cet amendement : cela nous fera gagner du temps ensuite sur les avis s’agissant des amendements suivants.

Sourires.

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J’apprécie que vous ayez contribué à accélérer le rythme de nos débats sans nuire à la qualité de nos échanges : j’y suis parfaitement favorable.

Pour les raisons que je viens d’évoquer dans la réponse que j’ai faite à M. Tardy et à Mme de la Raudière, l’article 21 traite de l’enjeu de la portabilité.

Depuis le début des auditions au mois de novembre, et plus encore depuis quelques semaines, un débat nous agite autour de ce texte : comment peut-on assurer un doit à la portabilité sans nuire à la réalité des résultats produits par les algorithmes que sont les différents applicatifs que nous venons d’évoquer ?

Il nous faut protéger réellement la capacité des entreprises innovantes qui ont un savoir-faire et une capacité dans le traitement des données au travers de leurs algorithmes et préserver leurs compétences. Il faut aussi trouver un juste équilibre entre ce qui relève des données personnelles – qu’un usager peut emporter avec lui et exploiter sur une autre plateforme ou un autre service – et le fait qu’il ne puisse y avoir de divulgation et de trahison du secret industriel entourant légitimement ce savoir-faire.

Il nous faut être particulièrement vigilants en la matière. Le fait que nous ayons examiné de nombreuses rédactions, comme la manière dont nous avons réfléchi à la façon de rédiger, in fine, cet article 21 – notamment, comme nous le verrons tout à l’heure, ses alinéas 14 à 16 – doivent nous conduire à la plus grande prudence.

L’amendement no 704 que je vous propose est bien plus précis que le mot licite que nous avions envisagé dans un premier temps. Il concerne en outre bien les données qui intéressent le consommateur, tout en protégeant réellement la capacité et les algorithmes des différents opérateurs.

Cet amendement fait l’objet d’un sous-amendement no 873 du Gouvernement visant à le compléter par l’alinéa suivant :

« Des autres données associées au compte utilisateur du consommateur, dont la récupération est pertinente pour le changement de fournisseur dans un secteur économique ou industriel. Les données nécessaires sont précisées par voie réglementaire. »

Je suis favorable à ce sous-amendement. Je précise en effet de manière extrêmement claire, dès le début de l’amendement no 704 , que les obligations s’imposant aux fournisseurs de services de communication en ligne en matière de récupération des données s’exercent « Sans préjudice des dispositions protégeant le secret en matière commerciale et industrielle et des droits de propriété intellectuelle ». C’est de nature, je crois, à rassurer tout le monde.

Le 2° de ce même amendement précise que les fonctionnalités que doivent offrir les fournisseurs portent également sur « toutes les données résultant de l’utilisation du compte utilisateur du consommateur et consultables en ligne par celui-ci …».

Avec l’amendement no 704 et le sous-amendement no 873 , on a, je crois, un juste équilibre entre la portabilité, la garantie des données personnelles, la capacité de récupérer des données stockées autour d’un logiciel applicatif qui restent pour partie des données personnelles et la protection réelle du secret en matière industrielle et commerciale.

Je vous appelle donc à voter l’amendement no 704 sous-amendé par le Gouvernement.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 873 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 704 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

J’aimerais contextualiser un peu cet article sur la portabilité des données pour expliquer politiquement de quoi il retourne.

Le règlement européen sur les données personnelles en cours de discussion à Bruxelles ne parle que des données personnelles et donc de la vie privée. Le texte qui vous est proposé parle des données liées au compte d’utilisateur. Ce sont les données liées à la consommation et aux usages des particuliers. Cela va au-delà du seul aspect personnel des informations partagées par l’utilisateur, parce que donner son nom, sa date de naissance et son adresse présente peu d’intérêt lorsqu’il s’agit de récupérer le contenu. On sait bien que la circulation des données concerne surtout, pour la valeur économique, les données dites hybrides ou en tout cas déposées par le consommateur, un peu transformées avant d’être récupérées.

C’est une demande très forte de nos concitoyens. C’est aussi un objectif concurrentiel qui est poursuivi puisque cette mesure doit permettre d’abaisser les barrières au changement de service et de promouvoir la concurrence entre les différents fournisseurs de services numériques.

J’insiste sur ce point parce qu’il y a là un objectif économique. Il s’agit de favoriser l’entrée de nouvelles entreprises, notamment des jeunes entreprises innovantes, sur des marchés très souvent fermés ou en tout cas accaparés par des oligopoles.

La question qui se pose est celle du périmètre des données concernées. Nous souhaitons aller au-delà de la seule question des données personnelles et inclure, par exemple, les relevés de banque en ligne, l’historique de commandes sur un site de vente électronique ou le contenu des préférences musicales progressivement exprimées sur un site de streaming en ligne.

L’amendement présenté par le rapporteur a le mérite d’apporter une précision, en permettant la récupération des données consultables en ligne par le consommateur. C’était une demande des entreprises. Nous les avons écoutées. C’est aussi ce qui est ressorti des débats en commission des lois la semaine dernière.

Je vous propose de sous-amender cet amendement pour étendre la portabilité aux autres données associées au compte utilisateur du consommateur dont la récupération est pertinente pour le changement de fournisseur dans un secteur économique ou industriel, les données nécessaires étant précisées par voie réglementaire. Cela permet d’avoir une approche sectorielle. Nous reprenons la formulation qui existe dans la loi britannique. Les Anglais ont fait le choix depuis 2013 d’inscrire dans leur loi le principe de portabilité des données sectorielles précisées par voie réglementaire.

Il me semble que le cadre juridique est ainsi beaucoup plus clair et beaucoup plus stabilisé. Il n’évoluera pas quelle que soit la suite donnée au règlement européen concernant les données personnelles.

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Je vous donne la parole, madame Erhel, pour soutenir les deux amendements de la commission des affaires économiques, nos 687 et 676.

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C’est un point important du texte, il s’agit notamment de préciser le champ de la portabilité des données. C’est une chance pour l’ensemble des utilisateurs et des consommateurs, mais, nous en avons déjà débattu, attention aux effets de bord d’une rédaction insuffisamment précise.

Avant de défendre mes amendements, j’aimerais revenir sur le sous-amendement présenté par le Gouvernement.

Avec Luc Belot, nous avons travaillé à la réécriture de l’article 21 et plus particulièrement de l’alinéa 16, puisque, dès le départ, lors de nos auditions respectives, nous avons bien vu que la portée et le champ de cet article posaient problème. Nous sommes parvenus à deux rédactions quasiment similaires. Il y a de petites différences mais nous sommes d’accord sur l’essentiel.

En revanche, et cela n’arrive pas souvent, je ne suis pas favorable au sous-amendement présenté par le Gouvernement puisqu’il me semble qu’il accroît considérablement le champ des données visées.

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Nous voulons favoriser la portabilité mais en faisant attention à ne pas nous retrouver, à cause d’une rédaction insuffisamment précise, avec une concurrence parasitaire, c’est-à-dire la possibilité de transférer des données dans lesquelles il y a une valeur ajoutée ou des données enrichies par des acteurs économiques en pleine croissance. C’est un secteur d’activité où la France a la chance d’avoir des acteurs extrêmement performants, innovants, qui sont appelés à grandir.

Pour moi, ce sous-amendement pose plusieurs problèmes.

Tout d’abord, en faisant référence aux autres données nécessaires à la portabilité, la rédaction proposée englobe un champ extrêmement large de données à la fois brutes et enrichies. Or, en matière de concurrence dite parasitaire, il faut faire attention à la question des données enrichies.

Ensuite, le renvoi à un décret pour fixer le champ précis pose pour moi une difficulté de taille puisque cela conduit in fine à dessaisir le Parlement du contrôle sur ce nouveau droit à la portabilité. Encore une fois, c’est l’un des éléments extrêmement sensibles et importants de ce texte.

Enfin, il me semble que la rédaction du sous-amendement est pour le moins imprécise. La récupération devra être pertinente, les données nécessaires. Ce sont deux termes assez proches mais avec des significations différentes en langue française.

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Pour définir la pertinence en droit, ce n’est pas gagné.

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Qui va décider que ces données sont pertinentes ou nécessaires ? Est-ce que ce sont les entreprises propriétaires des données, est-ce le décret, le nouveau fournisseur ? Le sous-amendement évoque un secteur économique ou industriel. Où commence-t-on, où s’arrête-t-on ?

Cela me paraît beaucoup trop large. C’est une divergence, cela arrive. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.

J’ai présenté deux amendements. Le premier se rapproche de la rédaction que nous avons élaborée en commun avec Luc Belot. Il a pour objectif de sécuriser les entreprises innovantes sur les données qu’elles pourraient rendre portables dans le cadre de leur activité. C’est un point important. Le second tend à limiter la portée de la portabilité en se cadrant sur le règlement des données personnelles.

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Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous étiez favorable au sous-amendement du Gouvernement. Vous êtes, j’imagine, défavorable aux amendements nos 687 et 676 , le Gouvernement également.

La parole est à M. Lionel Tardy.

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Il y a une vraie question concernant les données récupérables par l’utilisateur de plateformes qui n’est pas réglée.

Je comprends la logique pour les données qu’il a lui-même entrées et créées. En revanche, prévoir une portabilité de toutes les données, c’est oublier que, derrière, il y a un site, donc une entreprise, qui apporte une valeur ajoutée à vos données.

Prenons un exemple, créer une liste musicale de A à Z et enregistrer une liste musicale générée à la suite de suggestions, ce n’est pas la même chose. Dans le premier cas, l’utilisateur peut tout à fait être libre de récupérer sa liste et d’aller voir le concurrent. Vive la concurrence, dirai-je même. Dans le second cas, il y a de la valeur ajoutée. Tout ne devrait donc pas être récupérable et aller chez le concurrent.

Mes amendements nos 15 et 780 , qui vont tomber, proposaient une rédaction alternative. Quitte à choisir, je considère que l’amendement no 704 du rapporteur n’est pas suffisamment clair sur ce point, que le sous-amendement no 873 du Gouvernement va même à l’encontre de la position que j’ai évoquée et que seul l’amendement no 687 de l’excellente rapporteure pour avis, Corinne Erhel, me paraît répondre à cette nécessité de distinguer les données qui appartiennent au consommateur et celles qui ont été apportées au cours de ses différentes connexions.

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C’est un point vraiment important du titre II. C’est pourquoi il faut y passer un peu de temps, nous irons peut-être plus vite par la suite.

Vous l’avez avoué, madame la secrétaire d’État, nous sommes très clairement dans une surtransposition franco-française du règlement européen puisque les données concernées sont plus larges que les données personnelles et même beaucoup plus larges.

On sait que toute mesure de surtransposition d’une directive européenne dans le code de la consommation n’est pas bonne pour notre économie car cela fragilise les modèles d’activité de nos entreprises.

Vous dites que vous êtes à l’écoute des acteurs. Nous n’avons pas vu les mêmes : ils sont vent debout contre votre article 2 ! Ils nous ont indiqué en commission qu’ils voulaient un marché numérique unique. Or, avec l’article 21, nous sommes en train de faire exactement l’inverse. Ils ne veulent surtout pas que nous légiférions au niveau français. Ce dont ils ont besoin, c’est que la législation soit équivalente, dans le code de la consommation en particulier, dans tous les pays européens. Par rapport aux acteurs américains, expliquent-ils, nous avons déjà le handicap d’avoir vingt-sept langues différentes, ne mettez pas d’autre barrière, créez-nous un marché européen unique du numérique sur lequel nous pourrions développer rapidement nos modèles d’activité.

Vous donnez un signal négatif aux investisseurs parce que vous fragilisez les modèles économiques des entreprises qui vont se déployer en France. Ce n’est pas neutre parce que, vous le savez comme nous, dans l’économie numérique, les investisseurs sont un élément majeur. On a besoin de capitaux. On a besoin, vous le savez très bien, d’investir massivement pour conquérir rapidement des marchés au niveau européen et au niveau mondial, et c’est un signal négatif que vous donnez aux investisseurs.

Comme mon amendement va tomber, je me rallie à la position de Mme Erhel. Je ne suis pas favorable non plus au sous-amendement du Gouvernement. La discussion va se poursuivre au Sénat. Il ne faut surtout pas aller plus loin que l’Europe sur certains sujets. Je vous invite à tenir compte des arguments de Mme la secrétaire d’État sur les articles précédents.

Le sous-amendement no 873 est adopté.

L’amendement no 704 , sous-amendé, est adopté et les amendements nos 687 , 676 , 645 , 15 , 540 et 780 tombent.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 688 et 705 .

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 688 .

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La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 705 .

Les amendements identiques nos 688 et 705 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 689 et 706 .

La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 689 .

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La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 706 .

Les amendements identiques nos 689 et 706 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés. L’amendement no 575 tombe, ainsi que les amendements nos 646 , 556 et 557 .

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 600 , 117 , 398 et 492 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 398 et 492 sont identiques.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement no 600 .

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 117 .

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Avec votre autorisation, je défendrai en même temps l’amendement no 492 , qui porte également sur la nécessité d’informer les usagers afin qu’ils disposent d’un minimum de maîtrise sur leurs données.

L’utilisateur doit en effet être informé des modalités de stockage de ses fichiers et données, ce qui lui permettra notamment d’exercer une préférence pour les entreprises qui ont choisi de ne pas les conserver dans des États peu respectueux des droits et libertés. Le texte actuel sur le règlement des données personnelles ne contient aucune obligation en la matière.

L’amendement no 492 est un amendement de repli, qui vise à limiter l’information au lieu de stockage.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 398 .

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L’amendement vise à consacrer un droit d’information sur les modalités du stockage.

Sur proposition de plusieurs associations, et dans le but d’améliorer la qualité du consentement du consommateur utilisateur, nous proposons que celui-ci puisse être informé sur les modalités de stockage de ses fichiers et données, ce qui lui permettra de choisir sereinement, en toute connaissance de cause, son fournisseur de services.

Il pourra notamment privilégier un fournisseur de services qui est à même de garantir le droit à la vie privée, ou qui stocke les données dans un pays respectueux des libertés et droits des citoyens.

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L’amendement no 492 a été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

Les amendements nos 600 et 117 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 398 et 492 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 559 .

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L’amendement propose d’aligner les sanctions sur celles que prévoit le nouveau règlement européen relatif à la protection des données personnelles, selon lequel le montant des amendes peut aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires de la personne morale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable. Il faut être en cohérence avec la manière dont on envisage l’intégralité du sujet.

La protection des données personnelles vise à renforcer la capacité pour les individus d’exercer une maîtrise effective de l’usage des informations identifiantes. Le droit de la consommation tend à offrir des droits nouveaux aux consommateurs, personnes physiques ou morales. Celui de la concurrence cherche à réduire la viscosité du marché.

Le droit français ayant choisi de se baser sur le droit de la consommation, il est logique de retenir les sanctions prévues par celui-ci.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je suggère à Mme Batho de retirer l’amendement.

Puisque l’article 21 se situe sur le terrain du droit de la consommation, c’est le niveau de sanction de ce droit, qui est applicable. Nous débattrons ensuite des sanctions que peut prononcer la CNIL en cas de manquement à la réglementation sur les données personnelles visées par l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle qu’il s’agit de sanctionner les manquements commis par des personnes morales aux règles concernant la portabilité des données. Infliger une amende de 15 000 euros à de grands oligopoles est une blague, alors que le règlement européen permet de les sanctionner, dans certains cas, à hauteur de 4 % de leur chiffre d’affaires.

J’entends votre argumentation sur le code de la consommation, mais je ne suis pas convaincue.

L’amendement no 559 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 399 et 519 .

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 399 .

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L’amendement tend à accompagner le droit à la portabilité des données, que consacre ce projet de loi, d’un droit pour l’utilisateur à l’effacement des données. En l’état actuel du droit, le fournisseur de services que l’utilisateur souhaite quitter et auquel il a demandé la restitution de ses données, n’est pas tenu d’effacer celles-ci de ses serveurs.

D’après la loi informatique et liberté, l’utilisateur doit se prévaloir d’un motif légitime pour soutenir sa demande d’effacement.

Nous demandons que la création d’un droit à l’effacement des données soit concomitante de celle d’un droit à la portabilité, comme le préconise d’ailleurs le Conseil national du numérique.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 519 .

Les amendements identiques nos 399 et 519 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 781 .

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Je l’ai déjà signalé tout à l’heure : nous aurons l’air malins quand il faudra modifier l’article lors de l’entrée en vigueur du règlement européen !

Je rappelle qu’un règlement européen n’a pas besoin de transposition. À défaut de suppression, l’amendement propose une clause de revoyure, après adoption du règlement européen, ainsi qu’une date d’entrée en vigueur après cette révision, puisque ce règlement laissera une période d’adaptation de deux ans.

Le risque auquel nous expose le texte, c’est de contraindre les acteurs français à aller plus vite que leurs voisins européens, ce qui n’a pas d’autre intérêt que de leur mettre un boulet au pied.

L’amendement no 781 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 21, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 783 portant article additionnel avant l’article 22.

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L’amendement propose de compléter le titre de la section 3 par les mots « et l’information des consommateurs », conformément à une suggestion que m’a faite le rapporteur en commission.

L’amendement no 783 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 650 , visant à supprimer l’article.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 16 .

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Comme l’article 21, l’article 22 anticipe une future réglementation européenne. À l’échelon européen, la réflexion prendra peut-être du temps, mais il ne tient qu’au Gouvernement d’accélérer les négociations. Vous pourriez en parler à Harlem Désir, madame la secrétaire d’État. Ce n’est pas à la loi française ni aux acteurs français d’expérimenter ce que peut être la future réglementation européenne.

En outre, je le répète, vous créez une nouvelle catégorie juridique, les plateformes, ce qui casse dix ans de jurisprudence établie à la suite de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui distingue éditeurs et hébergeurs. Cette nouvelle catégorie ne fait pas l’unanimité, car vous avez la plus grande difficulté à mettre sous un même chapeau des acteurs très différents.

Il convient donc de supprimer l’article.

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La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 650 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. Monsieur Tardy, je ne vous suis pas du tout dans votre raisonnement, selon lequel il ne faudrait rien faire en attendant qu’un jour, peut-être, Bruxelles se décide à adopter des dispositions.

Le chantier de la loyauté des plateformes est tout juste en train de s’ouvrir. Peut-être en sortira-t-il quelque chose dans les prochaines années. Dans le numérique, on n’a pas de temps à perdre.

Les amendements identiques nos 16 et 650 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 866 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Il est défendu.

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Avis favorable. Nous avons débattu en commission de l’opportunité de maintenir l’article L. 111-5 du code de la consommation, notamment en ce qui concerne les comparateurs.

Il va de soi que la simplification législative ne doit pas offrir l’occasion de revenir sur les obligations qui existent en matière de comparateurs de prix ou de publicité, et qui ne s’appliquent pas aux autres plateformes en ligne.

Je suis donc favorable à cet amendement de rétablissement, qui justifie trois amendements de conséquence légistique, aux articles 23, 24 et 47, sur lesquels, par souci de cohérence, j’émettrai un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la secrétaire d’État, quand le Gouvernement dépose un amendement qui tend à modifier plusieurs lignes du texte, il est bon de le présenter. Puisque le rapporteur l’a fait pour vous, c’est parfait

Monsieur le rapporteur, j’ai compris qu’il y avait deux règles à la commission des lois, où j’ai été invitée. La première est qu’on ne vote pas d’amendement proposant la rédaction d’un rapport. La deuxième est qu’on ne vote pas les amendements déposés après qu’il y a eu débat sur un sujet, réécriture et adoption des amendements en commission.

Ne siégeant pas en commission des lois, je pourrais éventuellement voter l’amendement, mais j’invite mes collègues qui en font partie à ne pas le faire.

Plus sérieusement, nous sommes encore en train de faire du travail de commission. Ce texte a justifié beaucoup de modifications, écritures et positions juridiques.

Une nouvelle fois, j’insiste sur la nécessité d’une seconde lecture, d’autant que le Sénat, qui n’a pas la même couleur politique que l’Assemblée, n’adoptera pas nécessairement notre position sur le texte.

Seule une deuxième lecture nous permettrait d’y voir clair dans la politique du Gouvernement sur le numérique. Elle permettrait en outre de réfléchir, si vous le souhaitez, à d’autres sujets.

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Comme Mme de La Raudière, je suis opposé à l’amendement qui tend à rectifier des dispositions adoptées par la commission à la suite d’un de mes amendements !

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L’argumentation développée par le rapporteur montre la difficulté de définir ce qu’est une plateforme et de préciser le champ de cette définition.

L’article L.115-1, supprimé en commission, vise les comparateurs et la publicité sur les sites. Le nouvel article concerne les plateformes de classement, dont relèvent les comparateurs, et les liens capitalistiques et les relations contractuelles, dont la publicité fait partie. Je maintiens donc que le nouvel article que vous envisagez de créer recouvre l’ancien – à moins que votre définition de plateforme ne soit à revoir.

Dans tous les cas, ce n’est pas une bonne chose que de maintenir des obligations différentes pour des sites qui sont des plateformes. Je ne suis pas certain que cette solution soit envisagée par le règlement européen.

Je regrette une nouvelle fois que le texte n’ait pas été suffisamment préparé, ce qui nous oblige à refaire du travail de commission. Mieux vaudrait renvoyer le projet de loi en commission, comme je l’ai suggéré en défendant une motion de procédure.

L’amendement no 866 est adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 482 rectifié .

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Cet amendement a pour objet de préciser que les informations à délivrer au consommateur concernent l’ensemble de celles qui sont décrites au huitième alinéa, et non pas seulement les informations mentionnées dans la deuxième phrase de cet alinéa. Pour ce faire, dans la dernière phrase du huitième alinéa, il substitue aux mots « à ce titre », les mots « au titre du présent alinéa ».

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Je ne peux pas accepter votre amendement pour plusieurs raisons. D’abord, vous supprimez la définition de l’opérateur de plateforme en ligne, prévue à l’alinéa 5, ce qui pose évidemment un problème. Ensuite, vous revenez au texte du projet de loi initial pour déterminer le contenu de l’obligation de loyauté, alors que nous l’avons précisée en commission et que le Gouvernement a déposé un amendement de synthèse – l’amendement no 881 –, qui détermine dans quel cas l’opérateur devra indiquer au moyen d’un pictogramme et préciser dans ses conditions générales d’utilisation les conséquences d’un lien contractuel ou capitalistique avec la personne morale référencée ou d’une rémunération versée par celle-ci. Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

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Monsieur Martin-Lalande, retirez-vous votre amendement ?

L’amendement no 482 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 784 .

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La distinction entre sites marchands et non marchands me semble délicate à opérer. Appliquer des obligations identiques à toutes les plateformes semble de surcroît dangereux pour celles d’entre elles qui ne font que mettre en relation des particuliers. Ce besoin de réguler des entreprises qui fonctionnent, comme BlaBlaCar ou d’autres sites nés en France, est symptomatique d’une certaine vision du numérique. Si l’internaute n’est pas satisfait ou estime qu’il est mal informé, il est assez grand pour aller voir ailleurs. Je maintiens donc ma demande de ne pas appliquer ces obligations aux sites dits de « partage », qui font la force d’internet, et dont la régulation, en dehors du droit souple, ne répond à aucune demande mais révèle un manque de confiance dans les acteurs du numérique.

L’amendement no 784 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 881 et 849 , pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 881 fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 897 , 892 et 893 .

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 881 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Cet amendement propose d’opérer une synthèse entre la version initiale du projet de loi sur les obligations de transparence des opérateurs de plateformes et les différentes contributions déposées par le rapporteur et d’autres députés lors des débats en commission des lois. Peut-être regrettez-vous, monsieur Tardy, les évolutions de la position gouvernementale. Pour ma part, je les perçois comme le signe d’une écoute et d’une construction progressive mais attentive du Gouvernement. En l’occurrence, la version qui vous est proposée est beaucoup plus claire juridiquement, puisqu’elle a pour objet d’imposer une signalisation explicite dans le cas d’une relation contractuelle, de liens capitalistiques de nature à influencer le classement des contenus, des biens ou des services et de toute rémunération directe. Voilà des précisions utiles, très claires sur le plan juridique, qui s’apparentent à certaines dispositions applicables à d’autres secteurs.

Vous conviendrez qu’il s’agit là d’une obligation a minima qui vise à restaurer la confiance. Je ne parle pas d’un manque de confiance du Gouvernement envers les opérateurs économiques mais, comme tous les sondages et toutes les études le montrent, d’une dégradation de la confiance des internautes dans l’environnement numérique. Il convient donc de la restaurer.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir le sous-amendement no 897 .

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J’ai déposé ce sous-amendement avant de constater que nos collègues du groupe écologiste en avaient déposé un autre comportant un objet identique. Il s’agit de préciser que les rémunérations visées dans l’amendement du Gouvernement sont à la fois directes et indirectes, en supprimant, à l’alinéa 5, le mot « directe ». En effet, madame la secrétaire d’État, dans le cas d’une publicité, le contrat est conclu avec la régie publicitaire, qui perçoit une rémunération, et non avec la personne qui fait l’objet de la publicité. Il y a là un vrai problème : en conservant, à l’alinéa 5 de l’amendement, l’expression « rémunération directe », toutes les formes d’intermédiation échapperaient aux obligations fixées. Il me semble que nous avons intérêt à conserver une vision large de la rémunération et à supprimer, dans votre amendement – qui opère par ailleurs une grande synthèse – le mot « directe ».

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir les sous-amendements nos 892 et 893 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

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Nous avons été alertés par UFC-Que Choisir sur le fait que le signalement des rémunérations indirectes, par exemple via une régie publicitaire, était exclu. Le sous-amendement no 892 vise à corriger cet état de fait.

Le sous-amendement no 893 a pour objet de préciser que les descriptions génériques des informations à délivrer ne doivent pas être limitées à une simple mention dans les conditions générales d’utilisation, au demeurant rarement lues : elles doivent pouvoir être consultées à tout moment.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 849 .

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Cet amendement proposait de revenir à la version initiale du projet de loi. Je le retire au bénéfice de la proposition de synthèse du Gouvernement.

L’amendement no 849 est retiré.

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Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ces sous-amendements ?

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Comme vous le savez, il nous a fallu un certain temps pour parvenir à une rédaction satisfaisante, tant pour définir les plateformes que le principe de loyauté, et les notions qui leur étaient attachées. Là résidait l’intérêt de distinguer cette catégorie juridique. Vous imaginez sans peine que, dans le cadre de ce long travail rédactionnel et des nombreux allers-retours que l’on a empruntés, on a souhaité retenir la rédaction la plus efficace. De fait, chaque mot est pesé, et j’ai fait ajouter, à dessein, le mot « directe », pour exclure le cas de la rémunération indirecte.

L’enjeu est simple : il faut permettre à l’utilisateur de comprendre effectivement les liens unissant les différents acteurs. Les relations indirectes, qu’elles concernent des personnes physiques ou des entreprises, qu’elles soient contractuelles, qu’elles portent sur des prestations ou des services, peuvent être extrêmement solides. L’enjeu n’est pas tant de connaître la nature des relations existantes que leur implication dans le classement produit. Je souhaite donc, madame Attard, que l’on s’en tienne au mot « directe » et que l’on n’ajoute pas les termes « ou indirecte » ; en effet, si l’on suivait votre proposition, on ne permettrait pas aux utilisateurs d’acquérir une bonne compréhension de la situation.

Madame Berger, vous souhaitez, par votre amendement no 849 , que l’opérateur de la plateforme fasse « apparaître clairement » les informations demandées. Votre préoccupation est partagée par Mme Attard. Or, je rappelle que les conditions générales d’utilisation sont toujours consultables en ligne. Je pense que la précision n’est, en l’occurrence, pas utile. Je vous demande donc de retirer votre amendement et votre sous-amendement. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus me paraît en effet équilibrée et de qualité ; elle permettra vraiment de fournir l’ensemble des garanties souhaitables.

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La parole est à Mme Corinne Erhel, rapporteure pour avis.

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Je souhaiterais voir substituer, au troisième alinéa de l’amendement, au mot « dispositions » le mot « stipulations », terme adéquat s’agissant d’un contrat, afin de permettre une bonne applicabilité juridique de cette mesure.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Avis défavorable à l’ensemble des sous-amendements, au profit de l’amendement no 881 et avis favorable à la rectification proposée par Mme Erhel.

Les sous-amendements nos 897 , 892 et 893 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 881 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté et les amendements nos 329 , 330 , 601 , 638 rectifié , 604 , 331 et 609 tombent.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 852 .

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Cet amendement porte sur une thématique qui me tient particulièrement à coeur, comme à tous les députés cosignataires. Il s’agit de permettre un maximum de pédagogie sur la question de la propriété intellectuelle sur internet. L’objet de l’amendement est circonscrit : il vise simplement à ce que « l’opérateur rappelle au consommateur les principes de protection des droits visés au code de la propriété intellectuelle et les régimes de responsabilité, selon des modalités et une périodicité déterminées par décret. »

Je rappelle à mes collègues que les livres papier mentionnent, sur l’une de leurs premières pages, les droits de propriété intellectuelle qui leur sont associés, tandis que, sur un certain nombre de plateformes sur internet, aucune information n’est communiquée aux consommateurs sur le fait que certains contenus en ligne font peut-être l’objet d’une protection par le droit de la propriété intellectuelle. Il s’agit de faire oeuvre de pédagogie sur internet et de rappeler qu’un certain nombre de contenus peuvent aussi être protégés, notamment par les droits d’auteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable. Si, sur le fond, on ne peut évidemment que souscrire à l’objet de votre amendement, il me paraît compliqué d’imposer la mention de l’ensemble des règles existantes ; de fait, si vous imposez celle-ci, il faudra certainement en faire figurer bien d’autres. Les conditions générales d’utilisation s’apparenteraient alors presque au site de Légifrance. Aussi suis-je favorable à ce que l’on en reste aux conditions fixées actuellement.

En revanche, comme on l’a régulièrement évoqué avec Lionel Tardy, il me semble que cela fait partie, sans conteste, des éléments que l’on pourra intégrer aux bonnes pratiques mentionnées à l’article 23. Il sera plus pertinent de conduire cette réflexion à ce stade. Je vous demande donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. Madame Berger, la question que vous soulevez est importante. Votre amendement a pour objet de rappeler cette obligation aux plateformes mais pourquoi, alors, ne pas rappeler toutes les autres obligations – je pense par exemple à la diffusion de contenus à caractère pédopornographique, à la lutte contre les messages d’apologie de crimes et de violences ou à la prévention contre ces mêmes contenus ? L’approche du Gouvernement consiste à favoriser un engagement volontaire négocié. Je vous livre un exemple : pour lutter contre la diffusion de la contrefaçon sur internet, qui concerne directement le sujet que vous avez soulevé, le Comité national anti-contrefaçon, le CNAC, travaille avec certains acteurs – notamment les régies de publicité sur internet, mais aussi les opérateurs de paiement en ligne – en suivant l’approche dite du « follow the money ». Il s’agit d’une approche coopérative qui semble la plus à même d’aboutir à des résultats très concrets. L’objectif partagé est de lutter contre l’utilisation illicite de produits culturels couverts par la propriété intellectuelle.

L’amendement no 852 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 368 .

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Actuellement, le deuxième alinéa de l’article L. 111-5-1 du code de la consommation prévoit que l’obligation de délivrer une information loyale, claire et transparente sur la qualité de l’annonceur ne vaut que « lorsque seuls des consommateurs ou des non-professionnels sont mis en relation ». Il s’agit par cet amendement de généraliser cette obligation à l’ensemble des opérateurs de plateforme en supprimant cette dernière mention. En effet, la plupart des plateformes sont mixtes ; la distinction est donc délicate à établir. En outre, les droits de l’acheteur sont différents selon qu’il est en relation avec un particulier ou avec un professionnel.

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Les professionnels sont déjà soumis, aux termes du code de la consommation, aux dispositions relatives à l’interdiction des pratiques commerciales trompeuses – articles L. 121-1 à L. 121-7 –, à la publicité – articles L. 121-8 à L. 121-15-4 – et aux contrats conclus à distance – articles L. 121-16 à L. 121-119. C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 368 n’est pas adopté.

L’article 22, amendé, est adopté.

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.

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Je suis saisi d’un amendement no 254 , portant article additionnel après l’article 22. La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Sagesse.

L’amendement no 254 est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, inscrite sur l’article.

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Je salue l’avancée sur le plan éthique que constitue l’amendement, défendu notamment par M. Émeric Brehier, relatif à la responsabilité des opérateurs en ligne. Pour autant, il ne s’agit que d’une étape dans cette lutte qu’il nous faut mener tous ensemble contre les contenus illicites, que des réseaux sociaux très populaires laissent véhiculer aujourd’hui. Pour en avoir discuté avec un responsable de Facebook France, les standards de ces réseaux me laissent perplexe.

Ainsi, le terme « migrant », trop générique, n’appelle aucune alerte. Élue d’une circonscription située à 15 kilomètres de Calais, j’ai pu lire cette nuit encore un commentaire au sujet d’un jeune migrant de 16 ans, fauché sur l’autoroute : « Il l’a bien cherché. Ce sont des rats. » Pas de signalement possible, pas de pseudonyme, pas de mot-clé, pas de modération – pas de responsabilité !

Un mouvement citoyen est né, qui essaie, sans grand succès, de promouvoir la tolérance sur ces réseaux sociaux. Un journal calaisien s’est emparé du sujet, tentant de procéder à des dénonciations, à l’instar de ce qui se fait en Allemagne, en levant l’anonymat de ces courageux sectaires qui mettent en ligne sans vergogne de tels commentaires.

Nous appelons à plus de responsabilité. C’est une première étape, c’est vrai. La coconstruction est nécessaire pour que chacun, à terme, prenne ce problème à bras-le-corps. Il n’y a de liberté d’expression sans tolérance.

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Je veux évoquer la série d’amendements portant articles additionnels après l’article 23, que notre collègue Hervé Féron a initiés. Ils visent à introduire des mesures permettant de rendre équitable l’activité des plateformes en matière touristique, de réduire ses effets sur le marché de l’hôtellerie, ainsi que sur les caisses de l’État et des collectivités locales – car souvent, les personnes ne déclarent pas les revenus qu’elles tirent de la location ou de la sous-location de leur logement.

Ces amendements, notamment celui que Pascal Cherki avait proposé au projet de loi de finances rectificative, ont obtenu l’accord du Gouvernement. Je sais d’avance que le Gouvernement nous demandera d’attendre les recommandations du rapport Terrasse…

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…, dont le débouché légitime était le projet de loi sur les nouvelles opportunités économiques. Or nous savons depuis peu que ce projet de loi ne sera pas débattu. Le présent texte semble donc être le véhicule législatif idoine de ces amendements.

Nous devrions parvenir à encadrer les pratiques, à les rendre plus équitables entre hôtellerie et propriétaires et à mettre fin aux pratiques des locataires, qui parfois sous-louent sans autorisation. Enfin, certains des logements proposés sur ces plateformes sont destinés de façon permanente à ce type de location et sortent ainsi du marché locatif, ce qui crée de réelles difficultés en zone tendue, comme à Paris.

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Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement de suppression no 17.

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Même si cet article tend à mettre en place une autorégulation, il soulève le même problème : le Gouvernement anticipe une réflexion qui doit être menée au niveau européen, au risque de multiplier les régulations, avec des conséquences économiques à la clé. Fidèle à ma logique, je demande la suppression de l’article 23.

L’amendement no 17 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 890 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Amendement de coordination.

L’amendement no 890 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 337 .

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Les bonnes pratiques doivent être généralisées à tous les consommateurs ; elles doivent être applicables ab initio, quels que soient la popularité ou le poids d’une plateforme. L’effet de seuil risque en effet d’être dommageable.

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Ce seuil, qui sera défini par décret, permet de viser les plateformes les plus importantes, qui touchent un grand nombre de consommateurs. Mais rien n’empêche les plateformes de moindre envergure d’adopter ces mesures. Avis défavorable.

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Prendre pour base le volontariat ne donnera rien !

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 337 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 786 .

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On constate que vous visez certaines plateformes – entre une et plusieurs dizaines, l’étude d’impact est floue – et que vous avez le plus grand mal à fixer un seuil.

Le conseil national du numérique souhaitait que ce seuil soit défini en fonction de plusieurs critères : l’audience ; l’adoption massive par les utilisateurs du service ou du groupe de services convergents ; le non-respect avéré et récurrent des règles de protection des données ; le pouvoir de nuire à l’innovation et d’évincer un acteur. Inutile de dire que de tels éléments sont impossibles à traduire dans la loi. C’est la raison pour laquelle vous n’avez retenu qu’un seul critère, l’audience.

Cependant, quel seuil définirez-vous, et pourquoi ? N’est-il pas gênant de fixer un seuil uniquement pour toucher certains gros acteurs américains, quitte à ce que des acteurs français soient concernés ultérieurement, parce qu’ils auront grandi ?

Cet amendement vise à préciser que le seuil s’entend en nombre d’utilisateurs français cumulés par mois.

L’amendement no 786 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Luc Belot, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 255 .

L’amendement no 255 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 400 .

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J’ai défendu en commission un amendement qui appelait les acteurs d’internet au devoir de vigilance à l’égard de la contrefaçon. Le présent amendement prévoit que les bonnes pratiques visent également à garantir les principes de protection des droits visés au code de la propriété intellectuelle.

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M. Gosselin a rebondi très vite sur la proposition que j’ai formulée en commission ! Dans mon esprit, il s’agissait d’introduire ces éléments dans l’usage des bonnes pratiques et de les inclure dans la réflexion du Gouvernement, plutôt que de les inscrire dans le texte. Je demande le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

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Monsieur Gosselin, souhaitez-vous retirer cet amendement ?

L’amendement no 400 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 401 et 851 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 401 .

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Nous avons discuté de ce sujet avec Mme Berger. Cet amendement tend à favoriser l’accès à la culture francophone auprès des utilisateurs. Il ne s’agit pas de se gargariser de l’exception culturelle française, encore moins de jouer au petit village gaulois qui résiste mais si l’on n’aide pas la culture francophone à vivre et se développer, nous en resterons aux voeux pieux et ce qui en reste s’effondrera. A minima, intégrons cet élément dans le guide des bonnes pratiques, si je puis m’exprimer ainsi.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 851 rectifié .

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Cet amendement, que je porte avec de nombreux autres députés, tend à ouvrir le débat que nous n’avions pas pu tenir à l’occasion du projet de loi Liberté de création, architecture et patrimoine. Il concerne la façon dont les mesures inscrites dans notre droit ces dernières années pour favoriser la culture francophone, pourraient être adaptées à la diffusion de la culture sur internet.

Réjouissons-nous que, via le numérique, la diffusion des oeuvres culturelles atteigne un niveau extraordinaire, jamais égalé par le passé. La question de la diffusion et de l’accès n’est plus, aujourd’hui, une problématique de politique culturelle. En revanche, celle de la promotion de la culture française demeure, surtout du fait de l’importance de la diffusion via le numérique.

Les lois Toubon avaient contraint l’ensemble des médias de l’époque à quantifier la diffusion de la culture francophone. Il n’est pas question, dans cet amendement, d’instaurer des quotas, mais simplement de demander au Gouvernement de trouver les moyens de mettre en avant les oeuvres audiovisuelles ou musicales d’expression francophone sur les plateformes ainsi créées. Aujourd’hui, l’écrasante majorité de l’accès aux biens et aux oeuvres culturels passe par le numérique. Nous devons nous en réjouir mais nous devons aussi réinventer la politique culturelle française à cette aune.

Cet amendement invite par conséquent le Gouvernement à formuler des propositions sur la façon de mettre en avant les oeuvres francophones sur internet.

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Nous sommes tous sensibles, bien évidemment, à la défense de la francophonie. J’ai bien compris que ces amendements devaient être lus comme des appels adressés au Gouvernement. Rappelons cependant que les quotas, s’ils peuvent être adaptés au monde radiophonique ou audiovisuel, sont extrêmement compliqués à appliquer à l’échelle des plateformes et à la réalité du monde numérique. Je vous invite par conséquent à retirer ces deux amendements, auxquels je suis défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis malgré toute l’importance que le Gouvernement attache à cette question, qui sera traitée rapidement au niveau européen.

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Je suis navrée de devoir le répéter mais cet amendement ne vise pas à imposer des quotas. Rien de tel n’est écrit. Nous demandons simplement au Gouvernement de trouver d’autres moyens que ceux qui existent aujourd’hui, pour mettre en avant la culture francophone. Vous n’avez pas répondu à ma question et je maintiens mon amendement.

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Je ne retire pas davantage le mien. Une fois de plus, il me semble que le Gouvernement botte en touche sur des sujets particulièrement sensibles en les renvoyant au lendemain. Nous allons finir par avoir une boîte pleine de projets à revoir plus tard !

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Nous allons surtout finir à 5 heures du matin !

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L’accès à la culture francophone est une vraie question et je trouve dommage que l’on n’y réponde pas, d’autant plus qu’il n’a pas été proposé d’instaurer des quotas. D’autres moyens existent. Votre réponse est très incomplète.

Les amendements nos 401 et 851 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 131 .

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Cet amendement tend à imposer aux opérateurs de plateforme la publication annuelle d’un rapport de transparence sur les contenus qu’elles auraient bloqués ou retirés, du fait d’obligations légales ou d’infractions à leurs propres conditions d’utilisation.

Du fait de l’importance qu’ont pris les opérateurs de plateforme, il importe de connaître, au moins une fois par an, la masse d’informations retirées ainsi que les principaux motifs de retrait. Certains opérateurs de plateformes et moteurs de recherche procèdent déjà à de tels rapports de transparence. Je pense en particulier à Twitter.

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Je ne souhaite pas que l’on surcharge les plateformes diverses et variées avec de nombreuses demandes de rapports, y compris à propos de contenus illicites, dont je ne suis pas certain qu’il soit opportun de les présenter dans un rapport. Avis défavorable.

L’amendement no 131 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 338 .

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L’amendement no 400 ayant été rejeté, je voudrais, par celui-ci, imposer aux opérateurs de plateformes en ligne d’agir avec diligence pour protéger les consommateurs et les titulaires de droits de propriété intellectuelle contre la promotion, la commercialisation et la diffusion de contenus et de produits contrefaisants.

La contrefaçon est devenue le crime organisé du XXIe siècle, souvent commis par des mafias, et il est important de rappeler que certaines règles sont incontournables.

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Nous avons régulièrement abordé ces questions tant la semaine dernière en commission qu’en séance. Je ne pense pas que cet amendement, tel qu’il est rédigé, contraigne les hébergeurs à surveiller leur contenu, contrairement aux dispositions de l’article 15 de la directive sur le commerce électronique à laquelle je préfère me rallier. Je vous invite à retirer cet amendement.

L’amendement no 338 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 848 .

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Je retire mon amendement au profit de l’amendement no 268 rectifié de M. Bréhier.

L’amendement no 848 est retiré.

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La parole est à M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 268 rectifié .

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Cet amendement tend à étendre l’autorégulation encouragée par l’article 23 à la lutte contre les contenus illicites. Il me semble que les obligations imposées par cet amendement sont proportionnelles à la capacité de diffusion de ces plateformes dont l’intensité de l’activité est susceptible d’exposer un nombre croissant de consommateurs à des contenus illicites.

Ces plateformes ayant conquis un pouvoir énorme, il n’est pas illogique de renforcer très légèrement leur responsabilité dans ce domaine.

Nous ne pouvons plus nous contenter du régime juridique de l’hébergeur pour ces acteurs qui en sont parfois très éloignés.

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Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles données à Mme Berger : je ne souhaite pas que l’on surcharge les plateformes, y compris en leur imposant de désigner un représentant légal en France.

Par ailleurs, le problème des indicateurs et de leur évaluation est réglé par l’amendement no 885 du Gouvernement auquel je serai favorable.

L’amendement no 268 rectifié , repoussé par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 885 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Il était fait référence, dans le texte, au Conseil national du numérique mais celui-ci n’a pas d’existence législative. Même si nous souhaitons confier à cette instance le soin de repérer les bonnes pratiques des plateformes, dans une démarche de consultation et d’autorégulation, il convient de renvoyer au niveau réglementaire les modalités de l’expérimentation qui sera menée par ce Conseil.

L’amendement no 885 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 787 .

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Ne faudrait-il pas attendre la réflexion au niveau européen qui semble privilégier un droit souple ?

Par ailleurs, je ne sais pas si l’agence de notation des plateformes citoyennes introduite en commission est une bonne idée mais je ne suis pas opposé à ce qu’on l’expérimente.

Cela étant, il semble que le Conseil national du numérique, à l’origine de cette idée, privilégie une telle agence, mais au niveau européen, ce qui rend d’autant plus utile mon amendement.

L’amendement no 787 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 23, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 308 .

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Au vu de ces débats, la question de la loyauté des plateformes justifierait presque, à elle seule, un projet de loi à part entière, tant elle est importante.

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Cet amendement vise à accompagner la multiplication des plateformes en ligne qui proposent des services régis par des professions réglementées, notamment des services juridiques, et d’en encadrer les pratiques dans un souci de protection et d’information des utilisateurs.

Garantir la qualité des services et des conseils proposés par ces plateformes grâce à un label attribué par l’institution en charge de l’application des règles déontologiques de ladite profession permettrait de proposer des prestations de qualité et d’attester les compétences professionnelles de ces prestataires de services.

Aujourd’hui, l’accès au droit est une priorité et beaucoup de plateformes juridiques ont des pratiques réellement douteuses. Elles peuvent prodiguer de très mauvais conseils, dont les conséquences sont parfois dramatiques.

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Nous voyons tous à quoi vous faites référence, dans un domaine que vous connaissez particulièrement bien.

Pour autant, trois problèmes se posent. Tout d’abord, une loi n’est pas forcément nécessaire pour créer un label de qualité. Par ailleurs, une procédure d’avis conforme d’un Conseil de l’ordre sur des professions réglementées me paraît contraire à la liberté d’entreprendre, garantie par la Constitution.

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Enfin, des simplifications sont imposées aux uns et aux autres, y compris aux professions réglementées. Votre proposition ne va pas vraiment dans ce sens.

Je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. Je comprends l’intérêt de cette proposition et il faut en effet trouver un équilibre entre les nouveaux entrants, souvent des start-up, qui viennent perturber le rôle plus traditionnel accordé à des acteurs intermédiaires, et ceux déjà positionnés sur certains marchés, comme les avocats, les notaires ou les huissiers.

En revanche, votre proposition de créer un label ne me semble pas la bonne réponse. Tout d’abord, beaucoup de professions réglementées n’ont pas d’ordre professionnel. Or, vous suggérez que le label soit octroyé par ces ordres. D’ailleurs, est-ce bien leur rôle ?

Surtout, les obligations déontologiques qui s’imposent aux personnels continuent de s’appliquer aux prestations délivrées dans le cadre de ces plateformes. Le problème est davantage celui de l’applicabilité effective du droit. Vous savez d’ailleurs, comme moi, que plusieurs contentieux sont en cours.

Au final, à quoi tient l’attractivité d’une plateforme qui offre de nouveaux services ? À sa facilité d’utilisation, à son ergonomie, à ce que l’on nomme « l’expérience utilisateur ». À terme, un rapprochement s’opérera très certainement, sans remettre en cause les règles déontologiques, en direction de ces objectifs, sous le contrôle des institutions ordinales.

Plus globalement, la mission confiée à Pascal Terrasse sur l’économie collaborative traite aussi de ce sujet. Il devrait rendre son rapport d’ici quelques jours.

Pour répondre au passage à Mme Mazetier, je confirme mon souhait d’intégrer certaines dispositions qui pourraient être d’ordre législatif dans ce texte au cours des prochaines lectures. Loin de moi l’idée de sous-estimer l’importance de ce sujet mais il faudra l’aborder plus tard, notamment pour ce qui concerne les professions réglementées.

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L’amendement est-il retiré, ma chère collègue ?

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L’accès aux professions réglementées n’étant pas libre, je ne crois pas que l’on puisse invoquer la liberté d’entreprendre à leur sujet.

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Rappelons-nous les débats que nous avons eus à ce sujet lors de l’examen de la loi Macron !

Je considère donc que la création de ce label de qualité n’est pas du tout une mauvaise idée. Il faut réglementer, car réglementer c’est parfois simplifier, justement pour éviter les débordements. Je maintiens l’amendement.

L’amendement no 308 est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 376 .

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Ce qui est proposé dans cet amendement est simple : toute personne qui loue un logement pour une courte durée sur une plateforme d’intermédiation locative doit justifier de sa qualité de propriétaire, ou, le cas échéant, de l’autorisation donnée par le bailleur de sous-louer le logement. On éviterait ainsi un phénomène bien réel, celui de la sous-location en toute illégalité par des locataires qui, on l’imagine bien, ne déclarent pas non plus ces revenus à l’administration fiscale.

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Ce débat sur la location de logements par le biais d’opérateurs de plateforme est récurrent. Il comporte de nombreux aspects : fiscalisation, déclaration, autorisation, loyer… La question plus globale qu’il convient de trancher dans le projet de loi pour une République numérique est de savoir s’il appartient aux plateformes de communiquer sur ce qui est licite ou illicite de la part de leurs utilisateurs. Ce sujet bien plus vaste touche à l’ensemble de l’économie collaborative, à la réalité de ce que sont les plateformes et des informations qu’elles peuvent avoir ou non. Il y a là un enjeu de fluidité, d’« agilité », comme on dit dans le monde du numérique.

Bien entendu, je tiens à ce que l’on évite des dérives comme celles que vous connaissez bien à Paris, madame Mazetier. Je souhaite moi aussi qu’il y soit mis fin, qu’il s’agisse de la durée maximale de quatre mois laissée aux particuliers pour louer de façon occasionnelle leur résidence principale ou des immeubles entiers que certaines personnes achètent pour les transformer en quasi-résidences hôtelières. Vous avez raison d’alerter le Parlement et le Gouvernement sur cette réalité.

Pour autant, je ne crois pas que l’amendement, dans sa rédaction actuelle, soit opportun. Le travail de Pascal Terrasse sur le sujet est en cours et la secrétaire d’État s’est engagée à intégrer au texte, à l’occasion de son examen au Sénat, des éléments issus du rapport de notre collègue. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

D’une manière générale, il est heureux que les parlementaires se saisissent des enjeux liés à l’économie collaborative. Ainsi, un rapport rendu au Sénat formule différentes propositions, dont l’introduction d’un seuil en deçà duquel aucun impôt ne serait dû mais au-delà duquel l’activité serait considérée comme professionnelle et la personne devrait s’inscrire comme auto-entrepreneur. Vous savez aussi que la loi de finances a instauré une obligation d’information de la part des plateformes sous la forme de la transmission aux utilisateurs d’un relevé annuel des prestations effectuées, afin que ceux-ci connaissent le montant de l’impôt à acquitter.

Tous ces éléments constituent un début de réponse, certainement pas une réponse suffisante. Je puis vous assurer que la réflexion au sein du Gouvernement est avancée. Comme de très nombreux ministères sont concernés, des réunions interministérielles se tiennent régulièrement à Matignon. Nous attendons avec impatience les conclusions du rapport Terrasse pour décider définitivement du régime fiscal qu’il conviendra d’adopter afin de répondre aux préoccupations que vous soulevez, madame Mazetier. Bien entendu, nous pensons à la location occasionnelle de logements, notamment à Paris où le taux de fraude par non-déclaration est de l’ordre de 5 à 6 %.

S’il est prématuré de répondre définitivement à cette problématique, vous avez mon engagement, et derrière moi celui de l’ensemble des membres du Gouvernement, pour apporter des réponses avant la fin de l’année, car nous sommes très conscients de la perte de recettes fiscales que ces comportements entraînent. Nous souhaitons favoriser l’essor de l’économie collaborative, mais il faut que cette économie respecte l’État, respecte le droit et ne tolère pas la fraude consistant à faire passer pour de la location occasionnelle ce qui est en réalité de la location de meublés touristiques.

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Mme la secrétaire d’État a répondu par anticipation à l’amendement no 378 . L’amendement no 376 , lui, vise simplement à obliger le bailleur qui met son logement en location sur une plateforme d’intermédiation – car je ne sais si l’on peut parler de plateforme « collaborative » – justifie de sa qualité de propriétaire. On imagine mal une personne mettre en vente une oeuvre d’art sans justifier de sa qualité de propriétaire de l’oeuvre en question ! Or, à Paris, même des occupants de logements sociaux sous-louent leur logement. Franchement, obliger les plateformes comme Airbnb – mais ce n’est pas la seule – à demander à leurs abonnés une telle justification ne me paraît pas représenter une contrainte monstrueuse ou un frein insurmontable !

En trois ans, Paris est devenue la première ville Airbnb au monde, dépassant même Los Angeles. Parmi les bailleurs, il y a beaucoup de gens qui louent des biens dont ils ne sont pas propriétaires, beaucoup de Jawad, si vous voyez ce que je veux dire…

Sourires.

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Ce n’est pas une contrainte horrible que la petite précaution que je propose, et je pense que nous pourrions l’adopter dès maintenant.

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Il ne s’agit nullement de rejeter l’économie collaborative. La société doit s’adapter, c’est évident. J’entends bien que des rapports sont en cours d’élaboration et que, sur ce sujet-là également, il est urgent d’attendre. Mais honnêtement, quelles que soient les conclusions à venir, je ne vois aucun malaise à considérer que la personne qui met un bien à disposition doit en être le propriétaire. C’est la moindre des choses ! Sinon, on laisse la porte ouverte à tous les abus. Je soutiens l’amendement de Mme Mazetier.

L’amendement no 376 est adopté.

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Nous en venons à votre amendement no 378 , madame Mazetier. Si je vous entends bien, Mme la secrétaire d’État y a déjà répondu.

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Oui, sachant que cet amendement vise à ce que les plateformes communiquent à l’administration les revenus perçus par les loueurs via le service qu’elles proposent.

Je ne voudrais pas que l’on considère les plateformes comme des adversaires. À Paris, moyennant un dialogue nourri et constructif, nous avons réussi à obtenir qu’Airbnb collecte la taxe de séjour pour la ville. Il n’y a pas d’un côté les plateformes et de l’autre le législateur qui se regarderaient en chiens de faïence : il est possible d’évoluer et de ménager des relations fluides. Nous croyons à l’économie collaborative, mais nous n’ignorons pas qu’il existe aussi une économie de prédation. Pour instaurer un équilibre, pour assurer l’équité entre les acteurs du tourisme, pour garantir que nos touristes seront bien accueillis grâce à des services publics de qualité et que les villes qu’ils visitent demeureront attractives, il faut aussi nourrir les finances publiques et il faut que les touristes participent à ce financement. Le moyen le plus simple consiste, me semble-t-il, à prévoir cette obligation de communication à l’administration fiscale.

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Oui. C’est une question d’égalité devant l’impôt.

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Pouvons-nous considérer, après votre précédente intervention, que vous êtes également défavorable à cet amendement, monsieur le rapporteur ?

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Vous avez vous aussi répondu tout à l’heure, madame la secrétaire d’État…

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

J’aimerais néanmoins rappeler, monsieur le président, qu’il ne s’agit en aucune façon d’être dans le déni devant une situation qui est aujourd’hui connue et que l’on retrouve partout en Europe, voire dans le monde entier. Ce que je regrette, c’est que l’on aborde un débat de cette importance par le biais d’un simple amendement, en l’espace de quelques instants, alors que le travail entamé par le Gouvernement, qui se fera en concertation avec les parlementaires, doit se poursuivre. Plusieurs pistes ont été ouvertes et des réponses seront rapidement apportées. C’est pourquoi je me permets de vous avertir du danger de légiférer trop rapidement, en ignorant peut-être l’apport réel que constitue la location occasionnelle pour certains foyers, notamment dans des quartiers de la petite couronne où elle permet de boucler les fins de mois en toute légalité et en acquittant ses impôts. Le signal envoyé ne doit pas être uniquement négatif. Il faut trouver un équilibre dans ce débat et il serait dommage de le faire dans ces conditions.

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Demander que l’on déclare ses revenus, ce n’est tout de même pas envoyer un signal négatif !

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Ce n’est pas la première fois que ce débat se tient dans l’hémicycle, madame la secrétaire d’État. Nous l’avons notamment mené à l’occasion de l’examen de projets de loi de finances. Mon collègue Pascal Cherki avait déposé un amendement semblable dans ce cadre, mais le secrétaire d’État chargé du budget lui avait objecté que sa proposition ne prévoyait pas de sanction en cas de non-respect du dispositif. Ce n’est pas le cas de la mienne.

Cependant, je vous entends. Je ne voudrais pas que l’on pense que les signataires de cet amendement portent un regard hostile sur l’économie collaborative. C’est tout le contraire ! Je viens d’ailleurs d’apporter mon témoignage sur les excellentes relations que nous avons fini par nouer avec Airbnb en ce qui concerne la collecte de la taxe de séjour à Paris.

Il n’y a donc pas d’hostilité. Notre volonté est que les contribuables soient égaux entre eux et que tout le monde s’acquitte de ses obligations en matière de déclaration de revenus. C’est également, vous le savez, un sujet qui nous est cher.

Aussi, pour faire preuve de bonne volonté à votre endroit et pour saluer le travail que vous avez accompli dans ce beau projet de loi, je retire cet amendement. Je retiens néanmoins le rendez-vous que vous nous avez fixé. Si d’aventure il n’était pas tenu, je serais amenée à le rappeler.

L’amendement no 378 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 336 .

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Il me faut y revenir car j’ai manifestement du mal à me faire entendre : cela fait une heure maintenant que l’on s’efforce d’évacuer un vrai sujet, celui de la contrefaçon et du respect du droit de la propriété intellectuelle sur l’internet. Je me désole que les quelques éléments de guide de bonnes pratiques que j’ai tenté d’introduire à ce sujet n’aient pas eu l’heur de plaire aux uns et aux autres.

Oui, l’ouverture au numérique peut être une chose formidable, mais à condition que l’on rappelle certaines règles. La contrefaçon pille, la contrefaçon empêche les investissements des entreprises, bref, d’une certaine manière, la contrefaçon c’est le vol. Il faut le rappeler avec insistance, d’où cette proposition d’instaurer un devoir de diligence des acteurs de l’internet en matière de contrefaçon.

Le sujet est grave car ce sont des centaines de milliers d’emplois détruits en Europe chaque année et des dizaines de milliards d’euros, ce qui impacte fortement notre économie. Ce ne sont pas seulement les produits de luxe bien connus – notamment cosmétiques – qui sont concernés, mais tous les secteurs d’activité dont la santé, l’alimentation, les voitures, les pièces détachées, parfois même des pièces orthopédiques – il arrive que de fausses prothèses de hanche soient implantées, avec les conséquences que l’on peut imaginer – sans parler du médicament, en particulier certaines pilules bleues qui ont d’autres effets que ceux attendus habituellement… Ah, je savais bien que cela vous ferait sourire !

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Sachez, pour la petite histoire, que c’est le médicament le plus contrefait au monde ! Je constate, mes chers collègues, qu’il suffit de parler de la pilule bleue pour que vous réagissiez…

Notre collègue Karine Berger a évoqué elle aussi ce sujet à plusieurs reprises, mais elle devait manifestement se trouver dans un angle mort, comme je le suis moi-même à l’instant, car nous avons l’impression de ne pas être entendus. La relation entre internet et la contrefaçon est pourtant un problème réel. J’aurais aimé recevoir quelques signaux de la part du Gouvernement sur ce sujet consensuel. Je rappelle que la loi de 2008 sur la contrefaçon, dont j’étais le rapporteur, a été adoptée à l’unanimité, tout comme la loi de 2014, dont le rapporteur appartenait à la majorité. Je pense que sur de tels sujets, nous devons jouer collectif.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je ne voudrais pas donner l’impression que le Gouvernement ne s’intéresse pas à ces questions, mais si mes réponses sont parfois lacunaires, c’est uniquement parce que, dans l’intérêt commun, j’aimerais que le débat avance.

Concernant la lutte contre la contrefaçon, monsieur le député, la réponse est dans votre question. Je connais votre attachement et votre engagement sur ce sujet, mais en 2014 – j’étais à l’époque membre de la commission des lois et à ce titre j’avais eu, moi aussi, l’occasion de l’étudier –, nous avons voté un texte qui répond très largement à vos préoccupations. Nous sommes en ce moment dans une problématique d’effectivité et de territorialité de la loi, vous le savez aussi bien que moi. Je suis persuadée que la réponse n’est plus législative mais technologique.

Je pense qu’un moyen de lutter plus efficacement contre la contrefaçon serait d’utiliser plus largement, notamment au sein de nos propres services, les possibilités offertes par les mégadonnées et la cartographie des trafics de contrefaçon.

Votre amendement invite les opérateurs à « agir avec diligence en prenant toutes les mesures raisonnables, adéquates et proactives afin de protéger les consommateurs… ». Cette rédaction est trop large pour apporter une véritable plus-value juridique. On nous reproche parfois de fabriquer des textes juridiquement flous : c’est le cas de cet amendement et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable.

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Je souris parce que selon Mme la secrétaire d’État, mon amendement serait rédigé de manière trop large. En commission, déjà, le rapporteur m’a demandé de proposer une rédaction moins large, ce que j’ai fait dans un délai très court, mais cela n’a pas été suffisant. Avec vous, c’est trop ou pas assez : j’avoue avoir parfois un peu de mal à vous suivre.

L’amendement no 336 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 293 et 310 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 293 .

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Je ne sais pas si j’ai tout compris, mais j’ai l’impression que cet amendement, identique à celui déposé par Laure de La Raudière et nos collègues Morel-A-L’Huissier et Gérard, est satisfait par l’adoption de l’amendement no 308 .

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J’aurais aimé le défendre dans le cadre d’une discussion commune associant les auteurs de ces divers amendements. La disposition a été adoptée mais je tiens à indiquer que nous serons moralement dans le camp de ceux qui l’auront soutenue.

L’amendement no 293 est retiré.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 310 .

L’amendement no 310 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 265 et 619 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 265 .

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Cet amendement, également proposé par notre collègue Paul, a pour objectif de permettre à l’ensemble des agents de la fonction publique de choisir librement le moteur de recherche en ligne qui correspond le mieux à leur besoin. C’est donc le pluralisme des outils de recherche en ligne qui est ici recherché.

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La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 619 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même demande, tout en précisant que votre proposition, monsieur le député, nous l’avons mise en oeuvre à Bercy, à ma demande, pendant que les Allemands faisaient la même chose chez eux. Nous avons procédé au déploiement expérimental du moteur de recherche Qwant, qui met en avant la protection des données personnelles et le respect de la vie privée de ses utilisateurs. Nous avons demandé aux agents, sans naturellement les y obliger, d’utiliser par défaut ce moteur de recherche et l’analyse de leurs retours d’expérience est très intéressante. Comme vous le voyez, c’est dans une démarche d’encouragement que nous nous inscrivons plutôt que dans une démarche d’obligation.

J’ajoute qu’en tout état de cause, cette proposition relève du domaine réglementaire.

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Je me réjouis de la réponse de Mme la secrétaire d’État. Je souhaite que l’exemple de Bercy, dans ce domaine-là, soit contagieux et je retire l’amendement.

Les amendements identiques nos 265 et 619 sont retirés.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 888 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

C’est un amendement de coordination légistique.

L’amendement no 888 est adopté.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 372 .

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Il tend à préciser que les avis ne sont pas uniquement le fait de consommateurs directs mais également d’utilisateurs.

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Adopter cet amendement aurait pour effet d’étendre la régulation des plateformes à tous les utilisateurs, y compris dans le cadre de relations business to business, ce qui est interdit par la directive sur le commerce électronique. Pour ces raisons, avis défavorable.

L’amendement no 372 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 788 .

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J’ai maintenu cet amendement car je ne vois pas pourquoi, alors que vous avez fixé un seuil de connexions dans tous les articles portant sur les plateformes, aucun seuil n’est prévu à l’article 24.

L’amendement no 788 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, no 257, de M. Luc Belot, rapporteur.

L’amendement no 257 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 789 .

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Même si cet article est moins contraignant que les autres, il aurait été préférable de passer par le droit souple s’agissant des avis en ligne. Il aurait également été préférable de retenir une approche européenne, et c’est ce à quoi vous invite cet amendement.

Je rappelle que de nouvelles obligations ont été ajoutées en commission, comme le signalement des avis des voyageurs sur les hôtels. Quel est l’intérêt d’une telle disposition si elle n’existe qu’en France, sachant que les avis peuvent être consultés à l’extérieur de nos frontières par les voyageurs internationaux ? On voit tout l’intérêt d’une approche par autorégulation et surtout européenne.

L’amendement no 789 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 24, amendé, est adopté.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 465 portant article additionnel après l’article 24.

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Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements suivants, nos 402 et 403, car ces trois amendements posent la question de la confiance dans le numérique.

L’amendement no 465 entend interdire les outils de géolocalisation ayant pour but de proposer une publicité ciblée grâce à la localisation de l’internaute déduite par l’IP tracking.

L’amendement no 402 vise la suppression de l’IP tracking.

Enfin, l’amendement no 403 tend à interdire la pratique commerciale consistant à varier les tarifs en fonction des heures de réservation.

Je voudrais revenir sur ce fameux IP tracking dont on parle beaucoup et que je préférerais, pour ma part, désigner par le mot « pistage » – pistage d’identité ou de données personnelles – puisqu’il s’agit ni plus ni moins d’une traque de l’identité personnelle d’un internaute durant ses connexions en vue de faire varier artificiellement le prix d’un service ou d’une prestation.

C’est une pratique communément employée sur les sites internet d’achat et de réservation, notamment de billets d’avion, de billets de train et de chambres d’hôtel.

Ainsi, plus on examine un bien sur un site internet donné – prenons l’exemple d’un billet d’avion – et plus son prix risque d’augmenter artificiellement du fait de cette consultation. Le prix n’est plus établi en fonction de la confrontation de l’offre et de la demande, comme le désirent nos amis libéraux, mais il fluctue en fonction de l’intensité du besoin de la personne. Karl Marx appelait cela le fétichisme.

Sourires.

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C’est bien le fétichisme agressif de la marchandise, la marchandise qui agresse le consommateur.

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La souplesse des marchés est devenue telle que le consommateur est désarmé dans son face à face avec l’offre. Les données personnelles, les traces qu’il laisse sont effectivement utilisées contre lui. Ce n’est pas moi qui le dis, mais la CNIL et la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – dans un rapport de 2014. Ses propres données deviennent le stigmate du consommateur.

Cette méthode peut s’avérer plus pernicieuse encore. En effet, si jamais notre consommateur considère qu’un bien est trop cher pour son budget, l’IP tracking permet de cibler les publicités qui seront matraquées sur son écran d’ordinateur, ranimant chez lui le besoin qu’il a voulu étouffer – le fameux fétichisme de Karl Marx.

Toutes ces pratiques sont éminemment déplorables. Ces entreprises créent de la valeur et du profit à partir d’une donnée personnelle qu’elles n’ont pas produite et surtout contre le producteur des dites données.

Nos amendements visent purement et simplement à interdire l’IP tracking lorsqu’il est utilisé pour augmenter artificiellement les prix, créer des heures creuses et traquer le consommateur par la publicité.

Il existe des ruses pour essayer de contourner ces pratiques : changer d’ordinateur, utiliser différents smartphones… mais elles sont réservées à des initiés. Le consommateur lambda que je suis rencontre les pires difficultés pour être traité correctement.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je comprends tout à fait votre raisonnement et je partage votre constat, monsieur le député – et cela vaut pour tous les députés qui ont déposé des amendements en ce sens –, et je préfère, moi aussi, le mot « pistage » à l’appellation anglophone. Tout le monde a été confronté à ce type de pratique.

Je suis par ailleurs ravie de voir, monsieur Chassaigne, que vous êtes devenu un grand libéral puisque vous recherchez l’adéquation entre l’offre et la demande.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Toujours est-il que cet amendement est satisfait parce que l’article L. 121-1 du code de la consommation établit la liste des pratiques commerciales trompeuses, en incluant l’omission trompeuse.

Je cite le code : « Une pratique commerciale est également trompeuse si, compte tenu des limites propres au moyen de communication utilisé et des circonstances qui l’entourent, elle omet, dissimule ou fournit de façon inintelligible, ambiguë ou à contretemps une information substantielle ou lorsqu’elle n’indique pas sa véritable intention commerciale dès lors que celle-ci ne ressort pas déjà du contexte ».

Je vous demande pardon pour le jargon, mais il se trouve que la DGCCRF mène des enquêtes sur cette base juridique qui suffit pleinement à appréhender les phénomènes que vous avez décrits. La loi ne doit pas être bavarde, et c’est la raison pour laquelle je demande le retrait de cet amendement que je considère satisfait.

L’amendement no 465 n’est pas adopté.

L’amendement no 402 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’amendement no 403 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 843 rectifié .

« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.

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J’entends des exclamations, parce que cet amendement est déjà célèbre ! Je tiens à préciser que c’est un amendement d’appel. Il vise plus à poser des questions, qui me semblent importantes, qu’à être voté. Nous partageons d’ailleurs, avec mon collègue Gosselin, les mêmes préoccupations sur ces sujets.

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Cet amendement revient sur la problématique de la responsabilité sur internet, qui se pose pour les liens hypertextes et les mécanismes de renvoi à des contenus illicites. Il vise, madame la secrétaire d’État, à poser deux questions.

En premier lieu, je voudrais connaître l’avis du Gouvernement sur la responsabilité de ceux qui renvoient ou donnent une information permettant un renvoi vers des contenus illicites – qui violent, par exemple, les droits d’auteur, même si la question va sans doute bien au-delà de cette seule violation. Je prends toujours un exemple un peu concret : si, dans un monde non numérique, quelqu’un créait une porte secrète pour entrer dans un cinéma et voir tous les films sans les payer, il tomberait sous le coup de la loi, tout comme si quelqu’un révélait l’endroit où se trouve cette porte.

Par ailleurs, quelle est la répartition de la valeur sur internet ? Outre le cas des contenus illicites, protégés par le droit d’auteur, il y a également celui des contenus rémunérateurs en soi pour leurs créateurs. La façon dont les acteurs d’internet utilisent cette valeur, notamment pour leur propre business model, leur propre mécanisme de création de valeur, est une question très importante. Elle renvoie à celle de la base fiscale sur laquelle ces opérateurs ou ces plateformes pourraient être un jour taxés, si nous parvenions à progresser sur ce sujet.

Pour résumer, quelle est la responsabilité sur internet de ceux qui renvoient à des contenus illicites, violant notamment la propriété intellectuelle, et quelle est la répartition de la valeur sur des contenus avec valeur pour ceux qui en bénéficient de manière gratuite ?

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

J’avais expliqué la semaine dernière en commission des lois que la question était d’actualité, puisqu’elle avait été appréhendée par plusieurs pays, notamment l’Allemagne, lesquels avaient tenté d’y apporter des réponses ayant pour l’essentiel échoué. C’est véritablement au niveau européen qu’il faudra agir, dans la mesure où le régime de la responsabilité des hébergeurs a été défini, il y a plus de dix ans, à ce niveau et que, s’il fallait le faire évoluer, ce serait bien à un tel niveau.

Le régime d’une responsabilité limitée, en ce qu’elle n’est pas applicable à la totalité des contenus hébergés, constitue le socle de l’économie numérique. Sans ce régime, trouvé il y a longtemps et qui permet, aujourd’hui encore, de maintenir un équilibre assez juste, le numérique, tel que nous le connaissons, n’aurait jamais pu prendre son essor. Je ne crois pas que les hébergeurs peuvent être responsables de tout. Ils le sont néanmoins des contenus illicites.

Depuis que nous avons discuté de votre amendement en commission, je me suis prêtée à un exercice, pour me rendre compte que, plusieurs fois par jour, je retweete des liens URL. Selon votre amendement, je serais donc responsable de la totalité des contenus que je retweeterais. OVH, un fournisseur de solutions cloud, serait ainsi responsable de tous les contenus stockés chez lui.

Le débat est plus complexe qu’il n’y paraît. Certaines associations de protection des droits d’auteur tiennent parfois un double discours, car elles tirent en réalité un bénéfice des contrats conclus avec les plateformes diffusant des contenus culturels. Cela est également le cas de certains médias qui derrière des positions d’affichage trouvent plutôt leur compte dans cette économie numérique. Il nous faut être nuancés et prudents dans ce débat. C’est dans le cadre de la renégociation de la directive « e-commerce » que cette question de la responsabilité des plateformes sera posée.

S’il fallait établir un ordre de priorité, il me semble que la responsabilité des plateformes dans la diffusion de contenus illicites en lien avec le droit pénal, notamment les contenus haineux, antisémites ou islamophobes et la diffusion de l’apologie du terrorisme, devrait arriver en tête. C’est une position personnelle. Mais nos concitoyens, dans leur majorité, attendent aujourd’hui des réponses sur ces points-là, face à l’impression d’impuissance ou tout au moins d’absence d’efficacité que leur laisse le retrait des contenus illicites par les plateformes.

Vous aurez compris que la position du Gouvernement se veut nuancée. Elle n’est pas définitivement arrêtée, mais elle le sera au moment de la renégociation de la directive sur le commerce électronique.

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Je souhaitais revenir sur la question économique posée par Mme Berger au sujet de la répartition de la valeur ajoutée. Je ne crois pas qu’il s’agisse dans ce cas précis, madame la secrétaire d’État, de contenus illicites. Toutes les grandes plateformes tirent une part de valeur ajoutée en pointant ou en transférant un certain nombre de liens. Elles bénéficient de cette valeur sans pour autant en faire bénéficier ceux qui ont produit le contenu vers lequel pointe le lien hypertexte.

Est-ce que dans la renégociation à venir de la directive, qui est déjà sur la table de la Commission européenne, cette question du partage de la valeur ajoutée sera abordée ? Les grandes plateformes étant américaines – ce n’est un secret pour personne –, comment l’Europe va-t-elle protéger ses contenus ou tout au moins faire entendre à un certain nombre de plateformes qu’elles tirent une valeur ajoutée du fait d’avoir pointé ou de pouvoir retransférer un certain nombre de liens ? Comment envisagez-vous de la répercuter sur ceux qui produisent des contenus ?

Tel est bien le sens, me semble-t-il, du troisième point de l’amendement que nous avons déposé. Comment, dans cette relation et cette négociation, soit in fine dans ce rapport de force avec les États-Unis, allons-nous faire entendre la voix de l’Europe sur cette question ?

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Comme ma collègue Rabault, je trouve dommage que la deuxième partie de la question que j’ai posée n’ait pas obtenu de réponse plus précise. Nous y reviendrons en abordant la question de la base fiscale. S’agissant de la première partie, je retiens de votre réponse que le Gouvernement accepte l’idée qu’une certaine forme d’illégalité pourrait entraîner une part de responsabilité pour les hébergeurs et les plateformes. Vous avez d’ailleurs fait cette réponse à propos de la pédopornographique ou de la violence. C’est très important.

Même si je pense qu’il est délicat, pour le législateur, de créer une hiérarchie de l’illégalité, l’amendement voulait montrer qu’il existe bien une problématique générale de la responsabilité des hébergeurs ou des plateformes sur l’utilisation de contenus illégaux, sur le plan pénal ou de façon plus générale. Votre réponse, madame la secrétaire d’État, va à mes yeux plus loin que ce que j’espérais. Je vous en remercie et retire mon amendement.

L’amendement no 843 rectifié est retiré.

L’article 25 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 217 rectifié et 524 rectifié .

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 217 rectifié .

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Il s’agit de compléter, dans le code de la consommation, la liste des informations devant figurer sur le contrat souscrit par un consommateur particulier ou professionnel auprès d’un fournisseur de service de communications électroniques. Actuellement, l’article L. 121-83 prévoit que sont présentées « sous une forme claire, détaillée et aisément accessible » des informations sur les services offerts, leur niveau de qualité et le délai nécessaire pour en assurer la prestation. Cela reste très incomplet. Nous proposons donc que le fournisseur informe plus précisément le consommateur sur les débits minimums, moyens et maximums, montants et descendants, tant en matière d’internet fixe que mobile.

Doivent également être précisées les compensations et formules de remboursement applicables non seulement lorsque le niveau de qualité des services prévu n’est pas atteint, mais aussi lorsque les débits réellement constatés sont en décalage manifeste avec ceux annoncés, notamment dans les documents publicitaires.

Cet amendement se borne donc à proposer une meilleure information du consommateur, lui permettant d’exercer un choix éclairé lors de la signature de son contrat.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 524 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il ne me semble pas utile de préciser ce point dans le code de la consommation, puisque le code des postes et communications électroniques précise le contenu des contrats de communications électroniques, notamment l’obligation d’information sur les débits. Cela me semble plus adapté. Je vous suggère donc le retrait de l’amendement, sans quoi j’émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 217 rectifié est retiré.

L’amendement no 524 rectifié est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous gardez la parole, monsieur Gosselin, pour soutenir l’amendement no 523 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit une nouvelle fois de cette logique d’information claire et honnête. Les fournisseurs de service de communications électroniques font souvent appel à des références techniques, parmi lesquelles le consommateur ne peut pas se retrouver. « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément… »

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Ce débat dure depuis un petit moment, notamment sur l’emploi du terme « fibre » dans les publicités. Je vous invite à retirer cet amendement au profit des amendements nos 103 rectifié , 571 rectifié et 102 rectifié auxquels je vais donner un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous êtes dans de bonnes dispositions, monsieur le rapporteur, je le retire !

L’amendement no 523 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 790 et 791 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.

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Mais c’était un marché de dupes ! Les amendements n’ont pas été soutenus !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y a un an, le Gouvernement faisait un cadeau aux écologistes, en leur offrant une loi à leur nom – la loi Abeille –, une loi de défiance à l’égard du numérique, de complexification et mal ficelée, relative à la sobriété, à la transparence, à l’information et à la concertation en matière d’exposition aux ondes électromagnétiques, texte auquel les députés Les Républicains s’étaient opposés avec force. Ce n’est pas nous pourtant qui sommes revenus dessus quelques mois plus tard, mais le Gouvernement dans le cadre de la loi Macron, après s’être rendu compte que certaines dispositions et certains décrets d’application étaient intenables.

Aujourd’hui, ce texte continue de poser des problèmes. J’en veux pour preuve son article 6 qui prévoyait que, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, soit mise en place « une politique de sensibilisation et d’information concernant l’usage responsable et raisonné des terminaux mobiles ainsi que les précautions d’utilisation des appareils utilisant des radiofréquences ». Or, ce délai arrive à expiration le 9 février prochain, sans qu’il y ait eu de campagne de sensibilisation.

De fait, une telle campagne ne relève pas de la loi, comme nous l’avions répété à de nombreuses reprises au cours des débats. Il faut donc supprimer cet article 6 qui ne sera pas appliqué. Si toutefois vous envisagez de lancer une telle campagne dans les quinze prochains jours, en vous dépêchant un peu, mon amendement no 791 , de repli, vise à ce qu’elle ne porte que sur l’usage des téléphones portables. En effet, les seuls risques sanitaires sont ceux d’une écoute prolongée à l’oreille. Pourtant, la loi Abeille prévoit des recommandations sur tous les appareils utilisant des radiofréquences. La campagne devrait donc également concerner les micro-ondes et les ampoules, ce qui est parfaitement absurde.

On comprend mieux pourquoi cette loi n’est pas appliquée. Il est donc temps de la rectifier en votant ces deux amendements.

Les amendements nos 790 et 791 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 792 .

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Il n’y a dans ce projet de loi aucune disposition en faveur du numérique éducatif. En revanche, la loi Abeille a prévu, dans son article 7, des dispositions qui tendent à s’y opposer.

Ainsi, l’interdiction du wifi dans les établissements accueillant des enfants de moins de trois ans, qui n’a aucune justification sanitaire, prive les crèches du développement d’outils numériques. Dans les établissements les plus petits, où les salles ont plusieurs usages, cette interdiction pénaliserait d’ailleurs d’autres classes d’âge.

De même, la désactivation du wifi lorsqu’il n’est pas utilisé dans les établissements scolaires est mesure anxiogène qui impose de nouvelles contraintes aux enseignants alors que dans le même temps on tente, malgré le manque de financement, d’équiper les écoles en outils numériques.

Enfin, l’obligation d’informer le conseil d’école est une autre mesure anxiogène et inutile. En effet, comme l’a souligné Laure de La Raudière, les collectivités peuvent toujours demander des devis pour l’étude d’une solution de connexion.

Puisque vous voulez appeler ce texte « Projet de loi pour une République numérique », madame la secrétaire d’État, Laure de La Raudière et moi-même vous invitons à supprimer l’article 7 de la loi Abeille, entrave au numérique à l’école, pourtant le socle de la République. Il ne s’agit donc que d’un amendement de cohérence.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai un peu sursauté en écoutant mon collègue Lionel Tardy car je ne me souviens pas qu’il ait participé à l’examen de la proposition de loi de Laurence Abeille sur les conséquences sanitaires des ondes électromagnétiques. Je rappelle qu’il y a eu deux lectures : elle avait été renvoyée en commission la première fois, et puis il y a eu un vrai débat, une vraie consultation des différents acteurs du secteur, un travail de collaboration avec le Gouvernement, et le texte a finalement été voté largement à l’Assemblée. Je préférerais que l’on en reste à sa décision de protéger les très jeunes enfants contre l’exposition des ondes électromagnétiques et que l’on ne la remette pas en cause à travers un amendement. Même si M. Tardy et moi-même partageons un certain nombre de points de vue au cours du débat, je vois bien que les conséquences sanitaires de certaines ondes ne sont pas une préoccupation qui lui est prioritaire, et je le regrette !

L’amendement no 792 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l’article 26.

La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement no 850 .

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Cet amendement soulève le problème de la fiscalité numérique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas le sujet ! On verra ça dans la prochaine loi Macron !

Sourires.

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Il m’apparaît en effet indispensable d’aborder un tel sujet dans un projet de loi pour une République numérique.

En proposant l’instauration d’une taxe sur la publicité en ligne, nous souhaitons engager le débat sur deux questions. Premièrement, comment définir une base fiscale nationale applicable à l’économie du numérique ? Une grande part des travaux de l’OCDE sur le projet BEPS – Base Erosion and Profit Shifting – conduit à l’idée qu’il faut, au minimum au niveau de l’Union européenne, mettre en place un impôt sur les sociétés, calculé par exemple à partir du chiffre d’affaires. Sachant que le recours à la forme d’évasion fiscale qui consiste à envoyer la valeur ajoutée dans des paradis fiscaux via le mécanisme des prix de transfert est particulièrement facile dans le cas de l’économie du numérique, quel serait, selon le Gouvernement français, le meilleur moyen de l’éviter ?

Deuxièmement, une fois la question de la base fiscale résolue, comment mettre en place un système de prélèvement vraiment efficace ? Aujourd’hui, le problème du paiement de la TVA est réglé au niveau européen, mais rien n’a avancé s’agissant de l’impôt sur les sociétés, ce qui fait que les plus grandes entreprises, notamment américaines, qui engrangent des profits absolument considérables au sein de l’Union européenne, ne payent quasiment pas d’impôt sur les sociétés.

J’ajoute que ce débat a déjà eu lieu à de maintes reprises en commission des finances, et qu’on nous a toujours invités à nous retourner vers les spécialistes de l’économie du numérique pour se mettre d’accord avec eux avant de revenir devant la commission avec une proposition un peu plus ficelée.

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Ça risque d’être le même type de réponse !

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je ne voudrais pas donner l’impression de jouer au ping-pong avec les députés de la commission des finances. Je vais donc vous donner une réponse claire, madame la députée : le gouvernement français n’est pas favorable à la création d’une taxe sur la publicité en ligne. Le sujet a déjà été débattu. Je renvoie aux conclusions d’un rapport rendu, fin 2013, par le Conseil national du numérique, et qui est très clair sur les effets contreproductifs d’une telle mesure, notamment pour les entreprises européennes, y compris françaises, du fait des effets de bord en termes de délocalisation qui seraient absolument incontournables. Le choix du Gouvernement se reflète dans la loi « Croissance et activité », celui d’établir un cadre de confiance pour que la publicité digitale inscrive ses obligations dans une chaîne de valeurs aussi transparente que celle de la publicité traditionnelle. Vous avez par ailleurs évoqué les travaux effectués au sein de l’OCDE sur une harmonisation fiscale au niveau international, a minima au niveau européen, et le choix du gouvernement est vraiment d’agir à cette échelle, y compris pour la publicité numérique.

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Je voudrais savoir, madame la secrétaire d’État, si votre réponse renvoie à la proposition de l’OCDE, soutenue aujourd’hui par une partie de la Commission européenne, à savoir que la répartition de la taxation de la valeur ajoutée se fasse pour l’économie du numérique au prorata du chiffres d’affaires. J’ai cru comprendre que c’était le cas.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je vous renvoie au travaux du BEPS qui concernent avant tout la territorialisation de l’impôt, avec l’idée que celui-ci doit être perçu là où se trouvent les utilisateurs des plate-formes, dans le même esprit que l’harmonisation de la TVA en Europe.

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Madame Berger, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?

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Je vais le retirer en remerciant le Gouvernement car c’est la première fois, sauf erreur de ma part, qu’il est clairement indiqué que le prélèvement doit avoir lieu là où l’utilisation a eu lieu. En fiscalité, cela se traduit par le chiffre d’affaires.

L’amendement no 850 est retiré.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 562 .

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Monsieur le président, je propose de défendre en même temps l’amendement no 564 à l’article 26, qui en est le complément.

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L’article 26, et c’est une avancée considérable, consacre le droit de toute personne à contrôler l’usage des données personnelles qui la concernent. Les deux amendements peuvent paraître avant-gardistes à cet égard, mais sont en réalité très réalistes. En effet, on se heurte aujourd’hui à une définition en droit de la donnée à caractère personnel qui repose sur une conception individuelle et qui donc ignore la dimension collective de la protection des données. L’amendement no 562 propose une définition juridique très précise du réseau indivisible de données, et l’amendement no 564 fait de ce réseau un bien commun.

Je ferai référence à deux auteurs cités par la journaliste Laure Belot.

Sourires.

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Le premier est l’excellente historienne du droit Antoinette Rouvroy : « Cette fétichisation de la donnée personnelle », dit-elle, « nous fait passer à côté de ce qui fait aujourd’hui problème : les formes de pouvoir qui s’exercent passent peut-être beaucoup moins par les traitements des données à caractère personnel et l’identification des individus que par des formes algorithmiques de catégorisation impersonnelle. En clair, nos données personnelles sont certes anonymisées, mais elles sont agrégées massivement par des programmes informatiques qui modélisent et prévoient collectivement nos comportements. Par ce traitement informatique, ce qu’on veut neutraliser est la dimension de puissance des individus. » Je citerai aussi le philosophe François Ewald : « Les nouvelles capacités de savoir produisent de nouvelles positions de pouvoir. Tout cela n’a rien d’idyllique. Une transparence est nécessaire. Il faut que l’on sache un peu plus ce qui se passe. C’est la théorie des communs : les données n’appartiennent ni à l’individu ni à l’opérateur. L’opérateur est celui qui rassemble et utilise la valeur, mais il est nécessaire d’envisager un encadrement préventif, cadre qui assure à la fois le développement des nouvelles technologies et le fait qu’elles bénéficieront à tous. » Cela rejoint les réflexions qu’avait exprimées Pierre Bellanger dans son texte « Principes et pratiques des données personnelles en réseau », contribution au rapport consacré par le Conseil d’État aux technologies numériques en 2014.

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J’ai une opinion très positive de ce que je viens d’entendre car cela rejoint l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure. Au moment où on essaie de rendre internet plus sûr pour le transformer en un lieu de confiance, il faut absolument clarifier le problème de la définition des données à caractère personnel lorsqu’elle concerne un groupe de personnes. J’ai évoqué l’annuaire numérique, la liste des contacts : cela appartient par définition à quelqu’un, mais tous ceux qui s’y trouvent sont aussi concernés par sa diffusion. Nous ferions oeuvre utile de voter les amendements que Mme Batho vient de nous présenter à juste titre. Sinon, on va se retrouver avec une loi qui n’aura pas clarifié les choses sur ce point et aura introduit une nouvelle zone d’incertitude juridique fâcheuse.

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…puisque nous disposons dorénavant d’un vrai droit de contrôler les usages faits des données à caractère personnel nous concernant. Le croisement de ces informations, y compris sur les réseaux sociaux – où on passe tout de même notre temps à identifier des gens sur photo, à les citer –, peut aboutir à révéler des données personnelles. J’ai été au Global Privacy Summit à Washington l’année dernière, où l’importance de l’enjeu autour des parents, de l’ADN, a été soulignée. L’accès de plus en plus facile à certaines informations commence à poser des problèmes : ainsi, certains jeunes désireux d’accéder à des prêts étudiants – on sait ce que cela représente aux États-Unis – ne se voient proposer que des taux exorbitants en raison de potentialités pathologiques chez leurs parents.

Par conséquent, je fais mienne la sensibilité qui est la vôtre sur cette question, ma chère collègue, et souscris à la motivation de vos amendements. Mais au-delà des références que vous avez mentionnées, je pense que le sujet n’est pas complètement mûr. Je considère que ce débat est un débat d’appel pour l’avenir pour savoir comment les données croisées, de fait interpersonnelles, puissent demain trouver un cadre plus global. Mais à ce stade, je demande le retrait.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 562 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 793 .

L’amendement no 793 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’amendement no 564 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 565 .

L’amendement no 565 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 514 .

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Cet amendement, déposé par Frédéric Lefebvre et plusieurs autres députés, vise à compléter cet article par les deux alinéas suivants : « L’usage des données d’identification et des données comportementales d’une personne est subordonné à la condition que chacun des usages à titre gratuit ou à titre onéreux fasse l’objet d’une mention spécifique dans l’acte de recueil du consentement et que les modalités d’exploitation de ces données soient délimitées quant à leurs finalités et à leurs destinataires, quant au lieu et quant à la durée »

« Cette disposition n’est pas applicable aux traitements de données à caractère personnel ayant exclusivement pour finalité le respect d’une obligation légale ou réglementaire. »

Il s’agit donc d’introduire davantage de clarté dans un dispositif qui nous fait progresser mais qui pourrait aller encore plus loin.

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Le règlement européen est d’application directe. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire ses dispositions dans la loi nationale.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Avis défavorable. Le principe de consentement est le pilier historique du traitement des données personnelles, qu’elles soient françaises ou européennes. Revenir sur ce principe ne pourrait que l’affaiblir.

L’amendement no 514 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 517 .

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Cet amendement a pour objectif de compléter l’article 26 par l’alinéa suivant : « L’usage des données d’une personne à des fins de profilage à des fins commerciales est subordonné à la condition que chacun des usages à titre gratuit ou à titre onéreux fasse l’objet d’une mention spécifique dans l’acte de recueil du consentement et que les modalités d’exploitation de ces données soient délimitées quant à leurs finalités et à leurs destinataires, quant au lieu et quant à la durée. »

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m’attendais à cette réponse ; je retire l’amendement.

L’amendement no 517 est retiré.

L’article 26 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 563 .

L’amendement no 563 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 516 .

L’amendement no 516 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Les articles 26bis et 26 ter sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 794 .

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Cet article vise à informer le consommateur sur la durée de conservation des données collectées. L’intention de ce dispositif est compréhensible, mais il faut veiller à son application. Comme l’a noté la CNIL, « la délivrance d’une information complète peut s’avérer délicate pour le professionnel et trompeuse pour la personne ».

Il y a fort à parier qu’afin de se protéger, les responsables de traitement indiqueront tous une durée infinie, ce qui ne renforcera en rien les droits des personnes. Mieux vaut donc préciser cette obligation en incitant ceux qui collectent les données à fournir une durée indicative, quitte à ce que cette information soit renouvelable à chaque modification ou collecte de nouvelles données.

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Avis défavorable. La rédaction que vous proposez, monsieur Tardy, en ajoutant le mot « prévue », ne me semble pas répondre à l’inquiétude de la CNIL, qui aurait souhaité une information périodique.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 794 n’est pas adopté.

L’article 27 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 263 .

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Des droits réels exigent qu’ils soient exercés « clairement et simplement ».

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Nous avons déjà débattu de ce point. L’article 28 introduit une manière claire et simple d’exercer les droits issus de la loi de 1978. Cet ajout ne me semble donc pas utile. Je formulerai donc une demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même demande.

L’amendement no 263 n’est pas adopté.

L’article 28 est adopté.

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 593 rectifié .

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Le projet de loi confie, avec raison, à la CNIL une mission de promotion du chiffrement. J’avais d’ailleurs déposé des amendements tendant renforcer le texte sur ce point, mais ils ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40.

Cependant, monsieur le rapporteur, à quelle place figurera cette disposition dans l’organisation des missions de la CNIL ? Il me semble qu’il convient de l’inscrire au 2° de l’article 11 de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, plutôt qu’au 4°.

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Je ne partage pas tout à fait votre position, ma chère collègue. Le 2° de l’article 11 porte sur le contrôle par la CNIL de l’application de cette loi, avec des technologies qui peuvent évoluer et ne pas présenter des garanties équivalentes dans le temps. La mise en place de technologies par un responsable de traitement ne constitue pas un blanc-seing de conformité de ces pratiques à la loi « informatique et libertés ». Je pense donc plus pertinent de maintenir ce dispositif dans le 4° de l’article 11. L’essentiel étant, naturellement, qu’il y figure.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je souligne l’avancée que représente l’introduction dans la loi « informatiques et libertés » de cette mission de promotion de l’utilisation de technologies protectrices de la vie privée, notamment des protocoles de chiffrement des données. Cette mention apparaît pour la première fois dans la loi.

L’actualité montre cependant chaque jour que le besoin réside moins dans le contrôle que dans l’information et la veille que la CNIL peut apporter sur ce sujet. En conséquence, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.

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Le 4° de l’article 11 dispose que la CNIL joue un rôle d’information et d’avis, alors que le 2° l’oblige à veiller à ce que les traitements respectent certaines règles.

La rédaction de l’article 29 présente à ce titre une certaine ambiguïté puisque, au titre du f), la CNIL « promeut, dans le cadre de ses missions, l’utilisation des technologies protectrices de la vie privée, notamment les technologies de chiffrement des données ». S’agit-il de toutes les missions de l’article 11 ou des seules missions figurant au 4° de l’article 11 ?

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Je retire cependant cet amendement, la discussion pouvant se prolonger au Sénat.

L’amendement no 593 rectifié est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 795 et 796 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour les soutenir.

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Les cas de saisine de la CNIL posent un problème de rédaction. Selon le texte de la commission, le 4° de l’article 11 de la loi de janvier 1978 serait ainsi rédigé : « Elle est consultée sur tout projet de loi ou de décret relatif à la protection des personnes à l’égard des traitements automatisés ou sur les dispositions de tout projet de loi ou de décret relatives à la protection des données à caractère personnel ou au traitement de telles données ».

On peut en déduire que la CNIL sera saisie dans le cas où un projet de loi comporte au moins une disposition relative aux données à caractère personnel, mais qu’elle ne le sera, en matière de traitement automatisé, que si l’ensemble du projet est consacré à ce sujet. Une telle distinction n’est pas souhaitable car, comme nous l’avons observé, il serait nécessaire de recueillir l’avis de la commission même sur des textes dont un seul article touche au numérique. Ainsi, elle n’avait pas été saisie du fameux article 13 de la loi de programmation militaire, alors qu’il concernait l’accès aux données de connexion.

Ces amendements visent donc à modifier cet alinéa pour aboutir à une rédaction plus uniforme, donc plus large, des cas de saisine de la CNIL.

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Je ne partage pas votre analyse, monsieur Tardy : cette rédaction est bien moins restrictive que vous ne le pensez et couvre toutes les hypothèses évoquées dans l’exposé sommaire de l’amendement comme dans votre propos. Ainsi, l’expression : « dispositions relatives à la protection des données personnelles ou au traitement de telles données » recouvre et même inclut la formulation : « dispositions relatives à la protection des personnes à l’égard des traitements automatisés ».

La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

Les amendements nos 795 et 796 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 797 .

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Le Gouvernement ayant oublié de saisir la CNIL sur l’article 13 de la loi de programmation militaire, nous n’avons pris connaissance de son avis qu’après les débats parlementaires. Il convient donc de fixer un délai pour la saisine et de faire en sorte que celle-ci n’exclue aucun article.

Aux termes de cet amendement, la saisine devrait donc intervenir avant le dépôt du texte sur le bureau de l’assemblée auquel il sera soumis en premier lieu.

L’amendement no 797 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 405 et 537 .

La parole est à M. Luc Belot pour soutenir l’amendement no 405 .

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 537 .

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Avis favorable ;

Les amendements identiques nos 405 et 537 sont adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 798 .

L’amendement no 798 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 799 .

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Comme je l’ai dit en commission, les avis de la CNIL ne sont ni favorables ni défavorables : elle formule des recommandations et rappelle systématiquement que certaines précautions doivent être prises dans l’application du texte. Se borner à considérer que son avis est favorable à défaut de délibération dans les délais représenterait donc un manque pour l’auteur de la proposition de loi concernée. Je crois d’ailleurs que la secrétaire d’État partageait cet argument.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même demande.

L’amendement no 799 est retiré.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 880 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Il est défendu.

L’amendement no 880 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 76 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Je m’en remets à la sagesse du Parlement sur cet amendement relatif à son organisation interne.

L’amendement no 76 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 800 .

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La CNIL peut apporter son concours à toute autorité administrative indépendante. L’amendement, qui s’inspire des remarques formulées par le Conseil national du numérique dans son rapport Ambition numérique, propose d’étendre cette possibilité à toutes les administrations.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. L’administration sollicite souvent la CNIL de cette manière. L’amendement est donc satisfait.

L’amendement no 800 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 284 .

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Cet amendement, déposé par Mme Le Vern, vise à préciser que des représentants des usagers du numérique – principalement des associations – seront associés aux réflexions conduites par la CNIL sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par l’évolution des technologies en matière de protection des données personnelles. Il s’agit d’améliorer la transparence et d’associer davantage les usagers.

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Tout le monde souscrit à l’idée d’associer largement les usagers. Le fait de prévoir l’organisation de débats publics – que certains en commission avaient voulu supprimer –, représente déjà une garantie, notamment pour que participent des représentants d’associations et d’organismes investis dans les protocoles de protection des données personnelles.

Un problème rédactionnel se pose cependant concernant les usagers. En droit, cette notion recouvre toute personne qui recourt à un service, en particulier à un service public, ce qui est moins le cas pour les sujets qui nous concernent.

Pour toutes ces raisons, et parce que vous êtes entendue sur le fond, je vous propose, madame Chapdelaine, de retirer votre amendement.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 284 est retiré.

L’article 29, amendé, est adopté.

Article 29

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Je suis saisi de deux amendements, nos 406 et 538 , tendant à supprimer l’article 29 bis.

La parole est à M. Luc Belot pour soutenir l’amendement no 406 .

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 538 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Avis favorable.

Les amendements identiques nos 406 et 538 sont adoptés et l’article 29 bis est supprimé.

Les articles 30, 30 bis et 31 sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 801 .

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La CNIL aurait trouvé plus logique que les dispositions sur le droit à l’oubli des mineurs figurent dans l’article 38, relatif au droit à rectification, plutôt que dans l’article 40 qui vise le droit d’opposition. Cet amendement ne remet pas en cause ce choix, mais a simplement pour objet d’articuler les deux articles.

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Avis défavorable. Le choix du Gouvernement me paraît plus conforme à nos engagements européens, notamment à l’article 17 de la proposition de règlement communautaire.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 801 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 692 .

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Le droit à l’oubli pour les mineurs constitue un enjeu important. Il s’agit de mieux le concilier avec le droit à l’information, le droit de la presse et le droit à la liberté d’expression. Le présent amendement apporte donc un peu plus qu’une précision.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis. La mention de l’exception liée à la liberté d’expression inclut le travail des journalistes. L’amendement est donc satisfait.

L’amendement no 692 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement no 407 .

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Il s’agissait de permettre aux héritiers de demander la clôture du compte du défunt en l’absence de directives. Mais nous avons évoqué ce sujet avec M. Tardy, et je retire mon amendement.

L’amendement no 407 est retiré.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 803 rectifié .

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L’examen du texte en commission a permis de maintenir les deux derniers alinéas de l’article 40 de la loi « Informatique et libertés », ce qui est une bonne chose. En revanche, la rédaction retenue manque de clarté, car les dispositions relatives à l’absence de directives sont éparpillées.

Les amendements nos 803 rectifié et 886 visent à présenter clairement les droits des héritiers dans ce cas : droit d’accès pour des raisons successorales et droit de rectification pour la seule suppression des informations, par exemple la suppression des comptes du défunt sur les réseaux sociaux.

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Favorable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 887 à l’amendement no 886 .

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Il est bien évident que la commission est favorable au no 803 rectifié à condition que le sous-amendement no 887 à l’amendement no 886 soit ultérieurement adopté. Mais j’imagine que ce sera le cas, monsieur Tardy ?

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L’amendement no 886 sera examiné en temps utile, chers collègues !

L’amendement no 803 rectifié est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement no 287 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 287 est adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement no 802 .

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Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Même avis.

L’amendement no 802 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement no 408 .

L’amendement no 408 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement no 409 .

L’amendement no 409 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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En est-il de même pour l’amendement no 410 , monsieur Belot ?