Séance en hémicycle du 17 décembre 2013 à 21h30

Résumé de la séance

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  • l’état
  • taxe

Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances rectificative pour 2013 (nos 1640, 1652).

J’appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rectificative pour 2013.

L’article liminaire est adopté.

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Nous abordons l’examen de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2013.

Les articles 1er et 1erbis sont successivement adoptés.

L’article 2 et l’état A sont adoptés.

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Je mets aux voix l’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2013.

L’ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2013 est adopté.

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Nous abordons l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2013.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 85 , 86 , 82 , 84 et 83 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour les soutenir.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Il s’agit d’amendements techniques qui procèdent, conformément au souhait de votre commission des finances et de celle du Sénat, à des réimputations de crédits concernant cinq missions : « Égalité des territoires », « Recherche et enseignement supérieur », « Santé », « Sécurité » et « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

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La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

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La commission a examiné ces amendements qui proposent des ajustements de crédits d’un montant extrêmement faible, dus à des erreurs d’imputation. Je vous invite à approuver ces quelques modifications extrêmement modestes.

Les amendements nos 85 , 86 , 82 , 84 et 83 sont successivement adoptés.

L’article 3 et l’état B annexé, modifiés, sont adoptés.

L’article 4 et l’état C sont adoptés.

L’article 5 et l’état D sont adoptés.

Les articles 5 bis et 6 sont successivement adoptés.

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Je suis saisie d’un amendement no 76 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 159 .

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

L’article 7 prévoit deux mesures pour éviter le contournement de la taxe de 0,32 % introduite dans le texte par un amendement du Gouvernement lors de la première lecture du projet de loi de finances rectificative devant votre assemblée. L’obligation de transférer au minimum 10 % de ses encours en euros vers un support croissance à l’occasion du « fourgoussage », qui n’est pas celle qui nous occupe avec cet amendement, et l’interdiction de transformer le contrat si celui-ci a fait l’objet d’arbitrages dans les six mois précédant la transformation, visent toutes deux à éviter les contournements de la taxe consistant à transférer des fonds des supports en euros vers les fonds croissance non pas directement, mais en les faisant transiter vers les fonds en unités de compte.

En l’état actuel du texte, il n’est pas possible de « fourgousser » son contrat si un arbitrage a été effectué dans les six mois précédents entre les fonds en euros et les fonds en unités de compte. Le présent amendement vise à modifier à la marge le fonctionnement de cette mesure anti-abus. Il ne serait plus interdit de « fourgousser » son contrat si un arbitrage entre euros et unités de compte a été effectué dans les six derniers mois.

En revanche, dans cette hypothèse, l’amendement prévoit que seul le transfert de fonds des supports en euros vers les supports croissance sera permis, à l’exclusion du transfert de sommes des fonds d’unités de compte vers les fonds croissance. Ainsi, ne serait bloquée que la transformation successive de fonds en euros en unités de compte puis en fonds croissance.

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La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement no 159 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 76 .

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Il s’agit d’un sous-amendement de précision. Le ministre a parfaitement rappelé l’objectif de son amendement, qui est d’éviter le contournement de la taxe acquittée par les assureurs lors de la transformation d’un contrat classique en contrat euro-croissance. La commission a approuvé cette disposition de bon sens.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

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Une simple question, monsieur le ministre : si on liquide, parce qu’il a plus de huit ans, un contrat d’assurance et qu’on réinvestit dans un contrat euro-croissance, le résultat est le même ! On ne paiera pas la taxe de 0,32 %. Autrement dit, ne peut-on pas contourner votre contournement ?

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

D’abord, monsieur de Courson, le dispositif du « fourgoussage » permet à celui qui passe d’un contrat à un autre de conserver le bénéfice de l’antériorité des placements opérés sur les contrats précédents. Par ailleurs, la taxe de 0,32 % n’est pas payée par l’épargnant, mais par l’assureur.

Le sous-amendement no 159 est adopté.

L’amendement no 76 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement no 46 rectifié .

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Cet amendement vise à corriger un amendement adopté par la commission et qui altère, à mon sens, l’article 7. Cet article est intéressant en ce qu’il est incitatif. Il prévoit les dispositions relatives aux contrats euro-croissance et aux contrats « génération vie ». Il est dommage de le transformer en appliquant à l’assurance-vie une fiscalité plus lourde. Pour éviter un supposé effet d’aubaine, le seuil à partir duquel est appliqué le taux majoré de 31,25 % en cas de succession a été abaissé par la commission à 700 000 euros.

Les titulaires de contrats d’assurance-vie qui n’opteront pas pour le basculement dans les contrats « génération vie », subiront par rapport au droit existant, pour la fraction comprise entre 700 000 et 900 000 euros, une majoration de fiscalité de 25 % à 31,25 %. C’est vraiment dommage. Je vous propose, par cet amendement, de rétablir la neutralité de votre réforme.

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Pardon, monsieur le président Carrez, mais je m’inscris en faux contre vos propos. En effet, les effets de l’amendement adopté par la commission et par notre assemblée en première lecture sont aussi neutres qu’ils le sont pour ceux qui transmettent des montants supérieurs à 902 838 euros. Celui qui transmet une part supérieure à cette somme est perdant s’il ne bascule pas, puisque le taux alors appliqué sera de 31,25 %.

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En outre, il ne bénéficie pas d’un abattement.

Nous sommes donc encore plus incitatifs qu’auparavant. Si nous n’avions pas agi de cette façon, ceux qui basculeraient avec des contrats de 700 000 euros environ seraient extrêmement gagnants. Ils le resteront d’ailleurs, si cet amendement est adopté. Ceux qui ont des contrats inférieurs à 700 000 euros seront gagnants s’ils basculent, et l’opération restera neutre s’ils ne le font pas. Le seuil à partir duquel il faut basculer pour rester neutre est un peu décalé, mais l’équilibre financier n’est pas modifié pour les souscripteurs. De plus, 700 000 euros par part représentent tout de même une somme considérable.

Nous espérons que les gens qui possèdent une somme supérieure à 700 000 euros basculeront et opteront ainsi pour des supports plus vertueux. C’est tout l’esprit de cet article, qui est parfaitement respecté dans la version actuelle. La commission n’est, en conséquence, pas favorable à l’amendement du président Carrez.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 46 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 91 .

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Cet article 7 vise à réformer le régime de l’assurance-vie en vue d’une meilleure contribution au financement de l’économie. Comme l’a rappelé le président de la commission des finances, il s’agit d’une incitation. Nous ne pouvons donc qu’y être favorables. A contrario, l’amendement du rapporteur général a son plein effet à l’alinéa 15. Il est ainsi prévu un relèvement de 25 à 31,25 % du taux actuel du prélèvement sui generis applicable à toutes les sommes versées à raison du décès de l’assuré et qui n’entrent pas dans le champ des droits de mutation à titre gratuit.

Le rapporteur général, lorsqu’il nous explique qu’il veut clarifier la fiscalité, me rend très inquiète. Cela n’a, en effet, rien de clair. C’est donc dans un souci de simplification que je propose, pour ma part, d’appliquer le même taux de 30 % que celui qui est prévu à l’article 77 du code général des impôts s’agissant du versement des sommes aux bénéficiaires désignés dans le contrat. Pourquoi ne pas relever le taux de 25 à 30 %, en cohérence avec cet article de référence qu’est l’article 77 du code général des impôts ?

Nous faisons donc preuve de cohérence en matière de clarification et de lisibilité de la fiscalité. J’espère, monsieur le ministre, que vous m’aurez entendue !

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J’espère donc que vous voterez ce projet de loi de finances rectificative, puisque vous en approuvez le coeur ! Vous avez besoin d’une clarification. Je vais donc vous l’apporter en essayant d’éviter de prendre un ton professoral qui peut parfois déplaire.

L’objectif poursuivi est que l’opération reste neutre lorsque les épargnants basculent vers des contrats « vertueux ». Avec le taux de 31,25 %, si l’on bascule sur un autre contrat, on a droit à un abattement de 20 %. Si l’on multiplie 31,25 par 0,8, on obtient 25 %, ce qui correspond exactement au taux d’assujettissement tel qu’il existait avant cette réforme.

Ainsi, l’opération sera neutre pour les gens qui basculeront sur de nouveaux contrats. C’est la meilleure clarification qui pouvait être apportée. La commission n’a donc pas retenu votre amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 91 n’est pas adopté.

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Je suis saisie par le Gouvernement d’un amendement de précision, no 73.

Quel est l’avis de la commission ?

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Ce n’est pas un amendement de précision, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Mais si !

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Dans le rapport de notre bien aimé rapporteur général, il est explicitement indiqué que ces deux catégories sont éligibles aux contrats en unités de compte. J’aimerais comprendre. En effet, cet amendement limite les actifs que l’on peut mettre dans ce placement. Pourquoi ? Il peut être intéressant, s’agissant des SICAV détenues par les salariés, que de l’épargne salariale soit investie par le salarié, qui prendrait alors davantage de risques externes à l’entreprise. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous voulez exclure ces fonds professionnels spécialisés et ces fonds d’épargne salariale des contrats en unités de compte ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Les actifs mentionnés aux articles L. 214-152 et L. 214-166 du code monétaire et financier ne sont pas admissibles au sein des contrats en unités de compte en application de l’article R. 131-1 du code des assurances. Il convient donc de les supprimer de la liste des actifs éligibles. C’est la raison pour laquelle j’ai dit que c’était un amendement de précision.

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Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas vous appuyer sur un article réglementaire pour exclure une disposition législative ! Vous expliquez que l’article R. 131-1 du code des assurances exclut ces deux actifs. Ce n’est pas une réponse, ce n’est pas le règlement qui va nous dicter la loi ! Pourquoi voulez-vous les exclure ? Pourquoi ne pas les maintenir comme le rapporteur général l’avait indiqué dans son rapport ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

J’ai apporté une réponse précise. Si ces actifs ne sont pas éligibles en vertu d’une disposition réglementaire, nous ne les retenons pas, afin que le dispositif que nous mettons en place soit globalement cohérent.

L’amendement no 73 est adopté.

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Monsieur de Courson, pourriez-vous soutenir en même temps les amendements nos 9 et 8  ?

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Je vais même défendre également l’amendement no 10 qui vient juste après.

Nous avons eu tout un débat en commission sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement, qui a créé un bon produit, concentré sur les entreprises, les PME et les ETI, y ajoutait l’économie solidaire, le logement social et le logement intermédiaire.

Pour ce qui est de l’économie sociale et solidaire, un texte est en train d’être voté, qui crée un certain nombre de produits adaptés. Je trouve donc que nous sommes en train de brouiller un peu le message. Et ce nouveau produit ne devrait pas non plus concerner le logement social : nous avons suffisamment de dispositifs pour l’immobilier. Pourquoi ne pas le concentrer sur les PME et les ETI, ce qui était le but initial ?

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Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 9 et 8  ?

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Défavorable, pour deux raisons.

La première, c’est que nous souhaitons donner le plus de souplesse possible au Fonds, ce qui nous a d’ailleurs conduits à ne pas retenir l’obligation de détenir au moins 2 % de titres de PME à l’intérieur d’un contrat. Le Gouvernement avait estimé, ce qui est tout à fait légitime, qu’il ne fallait pas rigidifier la disposition. Nous voulons avoir un produit le plus souple possible.

La seconde raison, qui est probablement plus importante, c’est que les acteurs du logement intermédiaire et du logement social souhaitent faire revenir les assureurs dans le domaine du logement, qu’ils ont quitté, probablement pour une question de rentabilité. Le nouveau régime du logement intermédiaire qui a été adopté en loi de finances est susceptible de les faire revenir. Je ne trahis pas de secret en disant que j’ai rencontré des représentants de la SNI, probablement l’un des acteurs essentiels du secteur du logement. Ils réalisent actuellement des tours de table et ont réussi à faire venir des fonds de l’assurance. C’est tout de même un gisement de fonds important et, pour développer le logement social ou intermédiaire, il est utile, voire nécessaire d’y avoir recours.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne souhaitons pas supprimer ces alinéas. Il en va de même pour l’économie sociale et solidaire. Abondance de biens ne nuit pas.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je partage l’approche du rapporteur général sur ce sujet. La réforme de l’assurance-vie est destinée à faciliter le financement des entreprises et du logement et nous en avons besoin pour assurer la réussite du dispositif que nous mobilisons en faveur du logement intermédiaire, avec un taux de TVA de 10 % et les exonérations de taxe foncière qui vont avec.

C’est un dispositif global qui a sa cohérence. Le remettre en cause serait préjudiciable à la réussite de la politique du logement dans laquelle nous sommes engagés. C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur général, je ne suis pas favorable à ces amendements.

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Monsieur le ministre, l’amendement no 8 concerne uniquement le logement social, pas le logement intermédiaire. Nous n’avons pas de problème pour financer le logement social. Franchement, je trouve qu’on brouille l’idée de départ, qui était bonne.

Les amendements nos 9 et 8 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 96 .

L’amendement no 10 a été défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 96 .

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Vous fléchez l’avantage fiscal dans les contrats d’assurance pour financer le logement social et le logement intermédiaire. Or il existe d’autres dispositifs. Le projet de loi de finances pour 2014 prévoit déjà en son article 55 une incitation fiscale en faveur de l’investissement institutionnel dans le logement intermédiaire. À quoi cela servira-t-il d’avoir pléthore de dispositifs, monsieur le rapporteur général ?

Ce qui m’inquiète sérieusement, c’est que, pour vous, cette orientation spécifique vers le logement, qu’il soit intermédiaire ou social, doit permettre aux compagnies d’assurances de revenir investir dans le secteur. Dans le cadre d’un projet de loi de finances, on pourrait l’entendre, mais ce serait occulter totalement les effets très négatifs qu’aura la loi ALUR, texte qui va bien évidemment pénaliser ce secteur. Vouloir faire revenir des compagnies d’assurance dans un secteur que l’on est en train de pénaliser par un autre texte, cela me semble assez inédit, et c’est pour la raison pour laquelle je propose de supprimer l’alinéa 29.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Là encore, je m’inscris en faux. Il n’y a aucun fléchage, madame Dalloz, nous offrons simplement aux assureurs la possibilité d’investir une partie de leurs fonds dans le logement ou dans l’économie sociale et solidaire. Vous faites bien peu de cas de leur compétence. Ils investiront dans un domaine à condition que la rentabilité y soit assurée, à la fois dans son niveau et dans la durée. C’est l’objet des dispositions de l’article 55 du projet de loi de finances initiale. Nous sommes là pour débattre de cette possibilité offerte aux assureurs et il n’y a aucune raison de retenir ces amendements, dont la commission demande le rejet.

Les amendements identiques nos 10 et 96 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 93 .

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Pour neutraliser le coût de trésorerie pour l’État correspondant au décalage dans le temps du recouvrement des prélèvements sociaux sur ces contrats d’assurance-vie, vous prévoyez l’instauration d’une taxe de 0,32 % due par les assureurs, mais seulement au dénouement du contrat, ou à l’atteinte de la garantie pour les contrats investis sur d’autres supports.

Cette taxe compense de façon quasi satisfaisante le frottement fiscal lié à la migration des contrats classiques vers les contrats euro-croissance. Pour autant, le II de l’article 7 complexifie inutilement la mesure en organisant un régime d’assujettissement aux prélèvements sociaux. En effet, pour ces contrats serait institué un nouveau fait générateur intermédiaire de prélèvements, fixé à la date de la garantie.

Le mécanisme envisagé revient à créer un acompte de prélèvements sociaux sur une assiette totalement arbitraire et non indicative de la performance réelle du contrat observable à son dénouement. C’est assez inédit comme formule et c’est la raison pour laquelle je vous propose la suppression des alinéas 36 à 45.

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Vous prétendez que ce système est inédit. Mais c’est exactement celui que vous avez mis en place, à l’inspiration de mon prédécesseur à ce poste, aujourd’hui président de la commission, sur les contrats multisupports ! Nous vous avons déjà expliqué en commission que nous avions repris le mécanisme que Gilles Carrez, avec le soutien de sa majorité, avait mis en place à l’époque et vous venez nous dire aujourd’hui que c’est absolument inédit. Non, madame Dalloz, c’est la réplique du dispositif que vous aviez appliqué aux contrats multisupports et la commission a évidemment rejeté votre amendement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

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Non, je ne persiste pas dans l’erreur. Le rapporteur général nous donne de grandes leçons. Nous avons d’ailleurs peut-être commis une erreur en mettant en oeuvre un tel dispositif pour les contrats multisupports, je l’admets.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe SRC

Ah ?

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Mais à l’époque, l’opposition y était farouchement opposée.

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Si, et c’est effectivement la majorité qui l’avait soutenu. Aujourd’hui, c’est vous qui mettez en oeuvre le dispositif que vous critiquiez il y a quelque temps.

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Franchement, les arguments peuvent valoir de part et d’autre de cet hémicycle.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Madame Dalloz, ce que vous avez dit n’est pas exact. Il n’y a jamais eu d’opposition sur le fond de la part de l’opposition, qui n’a jamais saisi le Conseil constitutionnel sur ce motif.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Il y a déjà tellement de sujets de désaccord entre nous que, pour éviter toute incompréhension ou ambiguïté, je tenais à vous apporter cette précision avec la plus grande clarté.

L’amendement no 93 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 153 .

L’amendement no 153 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 72 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je me tourne vers Charles de Courson : coordination !

Sourires.

L’amendement no 72 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 7, amendé, est adopté.

Article 7

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À l’article 7 bis, la parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 1 .

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La commission des finances, par l’intermédiaire du rapporteur général, a proposé de créer un fichier central des assurances-vie, le FICOVIE. Le présent amendement, tout en reconnaissant la nécessité de créer un tel fichier, vise à en simplifier le fonctionnement à l’image de ce qui existe pour le fichier des comptes bancaires, le FICOBA. Plutôt que de prévoir des déclarations annuelles, qui seront extraordinairement difficiles à gérer, je propose de renseigner le fichier à partir d’une part des souscriptions de contrats et d’autre part des rachats et dénouements de contrats. Ce sera un système beaucoup plus simple, car je crains que ce FICOVIE nous conduise à un luxe de détails qui le rendra ingérable.

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Je m’attarde un instant sur cet amendement pour souligner l’intérêt de l’article 7 bis, que nous avions tenté en vain d’introduire dans des textes antérieurs. Il existe au moins deux raisons de créer ce fichier. Tout d’abord, le rendement des droits issus des transmissions sur l’assurance-vie, dont je rappelle que les encours sont de l’ordre de 1 500 milliards d’euros, soit quasiment la dette du pays, est extrêmement faible. Cela ne manque pas d’étonner, y compris les services de l’est parisien. Nous avons d’ailleurs demandé un rapport sur cette question. La connaissance des encours, monsieur le président Carrez, telle que la suggère l’article dans sa rédaction actuelle, est importante pour traiter le sujet. C’est la première raison.

La seconde, c’est que les mouvements sur les contrats d’assurance-vie sont nettement moins nombreux que sur les comptes bancaires. On peut comprendre que le FICOBA ne demande pas les encours : il suffirait d’ailleurs d’effectuer des virements d’un compte à l’autre pour polluer complètement la connaissance de ces encours, tandis que pour les assurances-vie, ceux-ci sont moins volatiles.

En outre, nous avons actuellement à l’étude, pour un examen probablement au premier trimestre de l’année prochaine, un texte relatif aux contrats d’assurance-vie en déshérence. La connaissance de tels contrats est un élément important pour gérer ce que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution elle-même reconnaît aujourd’hui comment étant un vrai sujet de préoccupation. Je ne sais pas si vous avez lu ses récentes déclarations : elle transmet à la commission des sanctions, ce qui n’est pas si fréquent, deux dossiers extrêmement choquants de contrats d’assurance-vie en déshérence.

Tout cela nous fait penser que cet article est important. Le présent amendement pourrait en restreindre la portée. La commission l’a donc repoussé.

L’amendement no 1 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 141 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le présent amendement reprend une mesure proposée par le rapporteur général François Marc lors de la discussion de ce projet de loi de finances rectificative au Sénat. Il s’agit de laisser hors du champ des obligations annuelles de déclaration des assureurs les contrats dont la valeur est inférieure à 7 500 euros. La constitution d’un fichier central des contrats d’assurance-vie permet de combler une lacune dommageable pour la lutte contre la fraude fiscale, mais il convient de veiller à la proportionnalité des moyens employés avec l’objectif poursuivi. Les contrats de faible montant sont nombreux mais présentent un intérêt réduit pour la lutte contre la fraude fiscale.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, qui a été déposé après nos deux réunions de travail. À titre personnel, je n’y suis pas très favorable.

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Tout d’abord, l’argument lié au nombre de dossiers ne me semble pas, à l’ère de l’informatique, correspondre à un problème majeur. Ensuite, je viens d’évoquer les contrats en déshérence, qui sont très nombreux et représentent plusieurs milliards d’euros. Or, ce sont souvent des contrats portant sur de petites sommes. La connaissance de ces contrats est un élément important. Pour ces raisons, je ne suis pas très favorable à l’amendement, qui ne change d’ailleurs pas fondamentalement l’esprit de l’article.

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Je ne sais pas si je vais aider le Gouvernement en disant que je suis favorable à son amendement ! Il relève pourtant, monsieur le ministre, de la même préoccupation que celui que je viens de présenter et dont vous avez demandé le rejet. Si nous n’y prenons garde, chers collègues, avec ce FICOVIE, c’est un fichier absolument monstrueux qui sera bâti, recensant neuf ou dix millions de contrats d’assurance-vie, avec les mouvements opérés chaque année. Ce sera absolument impossible à suivre. On met en place quelque chose d’extrêmement coûteux au nom de la lutte contre la lutte fiscale. Il faut faire attention à la multiplication des fichiers et des contrôles.

L’amendement du Gouvernement est de bon sens. Je proposais tout à l’heure, à la place des déclarations annuelles, de saisir dans le fichier les contrats au moment de leur ouverture et de leur fermeture et des rachats partiels. Le Gouvernement propose, lui, que ne soient saisis que les contrats de plus de 7 500 euros, soit la moitié des assurances-vie. Je pense que c’est une utile mesure d’allégement.

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Pour une fois, je ne suis pas trop d’accord avec le président Carrez et je penche plus du côté du rapporteur général.

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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N’applaudissez pas, chers collègues ! La raison est la suivante : beaucoup de nos concitoyens ont plusieurs contrats d’assurance-vie.

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Que le seuil soit fixé à 7 500 ou à 10 000 euros, il y aura toujours un effet de division : un couple avec trois enfants pourra souscrire cinq contrats de 7 000 euros, soit un total de 35 000 euros, qui ne seront pas déclarés. Prévoir un seuil incitera à des contournements. Certains pensent que j’ai mauvais esprit, mais ce n’est pas moi : ce sont les assureurs, qui conseilleront cette solution à chaque famille !

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Je vais compliquer un peu le débat, car je suis plutôt du sentiment du rapporteur général.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La proposition du président de la commission était clairement la meilleure. Elle n’a malheureusement pas été retenue. Dès lors, si, à l’argument de lutte contre la fraude, s’ajoute un argument de gestion des contrats en déshérence – que cet argument soit bien dans la démarche du Gouvernement, je n’en suis pas sûr, mais imaginons que ce soit le cas – il est alors important que même les petits contrats figurent dans un fichier qui peut jouer un rôle utile sur ce point. En partant du principe que le rapporteur général est de bonne foi, je vais plutôt dans son sens.

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M. Mariton a raison de partir du principe que le rapporteur général est de bonne foi. Il devrait également partir du principe que le Gouvernement l’est lui aussi.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Le fichier des assurances-vie est une première. Son absence est une grande impasse dans la lutte contre la fraude.

Puisqu’auront lieu en 2014 des élections européennes, j’appelle votre attention sur le fait qu’un fichier des comptes bancaires, que nous, Français, considérons comme tout à fait normal et même banal, et qui est un outil absolument indispensable – je me tourne vers M. de Courson et M. Mariton, attentifs à la lutte contre la fraude – un tel fichier donc n’existe que dans trois pays de l’Union européenne. Imaginez donc l’avancée majeure que représente un fichier des assurances-vie ! Je vous invite à accompagner le Gouvernement, en soulignant que la création de ce fichier correspond à une vraie nécessité de lutte contre d’éventuelles fraudes, et à inciter, lors des élections européennes, tous les partis politiques dont vous êtes partenaires dans vos formations respectives à créer et un fichier des comptes bancaires et un fichier des assurances-vie.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Au stade où nous en sommes du débat sur ce sujet, et compte tenu des positions prises sur divers bancs, je recommanderais vivement la liberté de vote, si l’on veut aboutir à quelque chose d’à peu près cohérent…

Rires.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Chaque fois qu’il s’agit de tenter une manoeuvre pernicieuse pour essayer de battre le Gouvernement, Hervé Mariton est en tête de l’opération, organisant des alliances improbables. Mais cela ne marchera pas ! Vous venez, par votre manoeuvre, monsieur Mariton, de souder la majorité autour du Gouvernement de façon extrêmement efficace.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

J’en viens aux arguments de fond. Le Gouvernement est résolu à lutter contre la fraude. Le fait que nous créions un fichier qui n’existait pas jusqu’à présent en témoigne.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

D’ailleurs, quand nous avons travaillé ensemble sur la lutte contre la fraude fiscale, madame Mazetier, ce fichier nous est apparu comme une absolue nécessité, car nous en avons besoin pour lutter contre des événements de fraude d’une grande ampleur. Mais il ne faut pas non plus donner le sentiment que la suspicion est partout. Il faut nous doter d’instruments efficaces sans pour autant inventer le meilleur des mondes. En toutes choses il convient de trouver de la mesure. Cet amendement est un amendement de mesure, d’équilibre et de bon sens. C’est la raison pour laquelle même Hervé Mariton le votera !

Sourires.

L’amendement no 141 est adopté.

L’article 7 bis, amendé, est adopté.

Article 7

L’article 7 ter est adopté.

Article 7

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Je suis saisie de trois amendements, nos 117 , 51 et 120 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement no 117 fait l’objet d’un sous-amendement no 165

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 117 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vise à aménager la réforme du livret d’épargne populaire, introduite par l’Assemblée nationale en première lecture. Cette réforme, vous vous en souvenez, visait notamment à ce que le droit à l’ouverture d’un livret d’épargne populaire dépende d’un critère reposant non sur le montant d’impôt sur le revenu dû, mais sur le revenu fiscal de référence.

Le Gouvernement soutient cette démarche qui permet de simplifier le dispositif et qui repose sur un indicateur du niveau de ressources plus pertinent puisque l’impôt peut être diminué par des réductions d’impôt.

Comme le Gouvernement l’avait indiqué en première lecture, le niveau du revenu fiscal retenu est toutefois trop élevé puisqu’il permettrait à environ 7 millions de ménages supplémentaires d’ouvrir un livret d’épargne populaire, alors que la logique du dispositif est d’être centré sur les foyers modestes. Il en aurait, en outre, résulté une dépense fiscale et sociale importante, ce qui n’est pas envisageable dans le contexte de redressement des finances publiques que nous connaissons, et auquel, je le sais, vous êtes tous très attachés.

Afin de conserver l’esprit de la réforme et de corriger ces inconvénients, le présent amendement propose de retenir un seuil de revenu fiscal de référence correspondant aux plafonds d’exonération de la taxe d’habitation affectés d’un coefficient multiplicateur de 1,7. Ce seuil permettra à 2,2 millions de ménages qui n’en ont pas aujourd’hui le droit d’ouvrir un livret d’épargne populaire, tout en contenant la dépense fiscale et sociale correspondante.

D’autre part, cet amendement supprime toute référence au seuil actuel d’impôt sur le revenu. Le maintien de deux critères cumulatifs serait en effet source d’une complexité supplémentaire, alors que le Gouvernement a engagé une démarche de simplification.

Par ailleurs, le présent amendement supprime la revalorisation pour 2014 du plafond d’impôt sur le revenu qui n’a plus lieu d’être dans ce nouveau contexte, compte tenu de la suppression de ce plafond.

Enfin, cet amendement propose d’instaurer une phase de transition jusqu’en 2017, au cours de laquelle les épargnants détenant un livret d’épargne populaire à la fin 2013 pourront conserver le bénéfice de leur compte sur livret même s’ils n’en remplissent plus les conditions l’éligibilité.

Je précise que le montant du seuil du revenu fiscal de référence proposé par le présent amendement correspond, pour les salariés, à des niveaux d’impôt supérieurs à ceux permettant actuellement d’ouvrir un livret d’épargne populaire. Seuls les contribuables réduisant leur impôt en actionnant des avantages fiscaux ou percevant des revenus autres que des salaires, par exemple des dividendes bénéficiant d’un abattement, peuvent perdre le droit au livret d’épargne populaire à ces niveaux de revenu fiscal de référence.

Cela dit, je suis prêt, pour permettre le compromis, à émettre un avis favorable au sous-amendement qui sera présenté : bien qu’il élargisse plus nettement l’éligibilité du livret d’épargne populaire, il le fait dans une proportion qui reste tout à fait acceptable.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement no 165 à l’amendement no 117 .

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J’ai entendu l’avis favorable que le ministre a donné à ce sous-amendement et je l’en remercie.

En première lecture, M. le ministre l’a rappelé, nous avions adopté un amendement qui avait trois volets. Les deux premiers ne posaient pas de problème et faisaient consensus. Il s’agissait d’observer la situation sur deux années consécutives et de revaloriser de 4 % le montant de l’impôt acquitté. Restait donc à moderniser la référence utilisée pour le livret d’épargne populaire. L’estimation de 280 millions d’euros me paraît surestimée puisqu’elle est basée sur le fait que tous ceux qui pourraient ouvrir un livret d’épargne populaire le feraient avec 7 700 euros disponibles immédiatement. Cela me paraît exagéré, sachant qu’on aurait peut-être un transfert de livret A sur un livret d’épargne populaire, ce qui veut dire qu’on aurait une différence, un delta de 1,75 à 1,25. Cela étant, le compromis me semble aller dans le bon sens. Ce sous-amendement avec un coefficient multiplicateur égal à 1,8 me paraît acceptable.

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Je me félicite de cet « atterrissage », en soulignant que l’amendement no 117 du Gouvernement doit se lire en lien avec l’amendement no 121 qui viendra un peu plus tard et qui organise ce que le ministre a appelé à juste titre la période transitoire. La personne qui détient un LEP aujourd’hui pourra le conserver jusqu’en 2017, ce qui me semble être une disposition simple et tout à fait acceptable.

Compte tenu du sous-amendement que nous avons présenté avec Christine Pires Beaune, l’amendement no 117 reçoit un avis favorable du rapporteur général à titre personnel, car je crois que la commission, compte tenu des délais, ne l’a pas examiné.

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Monsieur le ministre, vous évoquez dans l’exposé des motifs le système transitoire prévu par un amendement no 121 qui viendra un peu plus tard. Ainsi, ceux qui ne rempliraient plus les conditions au 1er janvier conserveraient le bénéfice de leur LEP jusqu’en 2017. Pourriez-vous nous indiquer le nombre de personnes concernées, et pour quel montant ? Certains prétendent que beaucoup de ces produits ont été pour partie détournés par des personnes qui les ont utilisés, en fait, pour gérer leur trésorerie. Monsieur le ministre, le dernier alinéa de votre amendement n°121 ne va-t-il pas permettre de rapporter plus que ce que coûte l’extension ?

Le sous-amendement no 165 est adopté.

L’amendement no 117 , sous-amendé, est adopté et l’amendement no 51 tombe.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 120 rectifié .

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Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L’amendement no 120 rectifié , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 121 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

C’est aussi un amendement de coordination.

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Ce n’est pas de la coordination, monsieur le ministre ! Le III de cet amendement propose l’instauration du système transitoire. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de personnes qui sont au-dessus du coefficient multiplicateur de 1,7 que nous avons retenu dans l’amendement précédent ? Qu’est-ce que cela représente, par rapport à la masse des livrets d’épargne populaire ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Voici les chiffres. Avec cette mesure, il y aura 3,3 millions de ménages éligibles supplémentaires et 1,5 million de ménages perdront le droit d’ouvrir un livret d’épargne populaire.

L’amendement no 121 est adopté.

L’article 7 quater, amendé, est adopté.

Article 7

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 78 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

L’utilisation du PEA a donné lieu à un certain nombre d’abus, notamment par certains acteurs économiques qui ont détourné cet instrument afin d’exonérer des plus-values très importantes qui, parfois, se chiffrent par dizaines de millions d’euros.

Pour mettre un terme à ces pratiques, en première lecture, à l’initiative de la commission des finances, l’Assemblée nationale a décidé d’interdire l’inscription sur un PEA des titres à fort effet de levier que sont les bons de souscription d’actions et les actions de préférence. Le Gouvernement a soutenu cette mesure avec intérêt et sans la moindre ambiguïté.

En complément, l’Assemblée a décidé de plafonner les plus-values afférentes à des titres non cotés réalisées sur un PEA, s’agissant de titres détenus moins de cinq ans. Comme Pierre Moscovici l’avait indiqué en première lecture, cette mesure n’est pas apparue opportune au Gouvernement. Outre les difficultés pratiques qu’elle soulève, elle nous semble manquer sa cible car il suffirait, compte tenu de la rédaction retenue, que les titres ne soient pas cédés pendant la durée de vie du plan mais qu’ils en soient retirés pour que le gain net issu de ce retrait échappe totalement à l’imposition. Il en serait de même si les titres étaient détenus plus de cinq ans. En revanche, des gains légitimes réalisés à l’occasion d’investissements très heureux seraient frappés, alors que ce n’est pas l’objet de la mesure.

Le Gouvernement propose donc par le présent amendement de supprimer cette mesure de plafonnement et de continuer à travailler avec le Parlement sur l’amélioration du dispositif en vue d’aboutir à un dispositif anti-abus pleinement efficace et qui ne présenterait pas les mêmes effets pervers.

Pour résumer, nous avions adopté un amendement et le ministre de l’économie et des finances avait exprimé des interrogations. Suite à ces interrogations, nous proposons, par le présent amendement, de rééquilibrer l’amendement initial. Ce n’est pas un solde de tout compte puisque nous continuons à travailler ensemble sur les mesures anti-abus de manière à stabiliser définitivement le dispositif. Le Gouvernement propose de s’inspirer de ce que souhaite le Parlement, de faire sienne cette volonté et de travailler dans la durée pour être sûr d’arriver au juste équilibre.

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L’amendement adopté en première lecture a lui aussi une histoire. Il est issu des auditions du directeur général des finances publiques devant la mission d’information de notre commission. Lors de ces auditions, le directeur général des finances publiques a évoqué de nombreux cas d’abus de droit, dans deux situations.

La première, c’est celle visée par le I de l’amendement : l’utilisation de bons de souscription d’actions ou de produits de cette nature, sur lesquels des plus-values gigantesques étaient parfois réalisées en dehors de toute imposition suite à une sous-estimation des titres introduits dans le PEA. Le Gouvernement, et je l’en remercie, a accepté l’amendement de la commission pour mettre fin à cette possibilité.

La seconde situation a trait à des manoeuvres de nature un peu similaire : on introduisait des titres à l’évidence sous-estimés, mais dans le secteur non coté qui, par définition, n’est pas surveillé par l’Autorité des marchés financiers, à la différence de ce qui se passe pour les fonds communs de placement qui font l’objet d’une surveillance importante.

Le Gouvernement ne souhaite pas traiter aujourd’hui de cette deuxième situation. Certes, on peut vouloir écarter tous les effets d’aubaine et tous les effets pervers, mais si l’on supprime toutes les possibilités, on risque d’écarter du PEA des gens de bonne foi, et particulièrement chanceux ! La commission se rallie donc à la position du Gouvernement. Nous aurons au moins fait un pas, et j’espère que nous pourrons ensemble en faire un second à l’avenir.

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Notre groupe soutient la position du Gouvernement. Il ne faut pas raisonner titre par titre, mais globalement. Il peut y avoir dans un PEA un titre qui connaît une très forte augmentation et d’autres qui se cassent la figure, car, avec un PEA, on prend des risques. Ce ne sont pas des obligations ! Je pense donc que cette mesure est raisonnable.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Le court débat de ce soir reprend celui, plus long, tenu il y a quinze jours. L’amendement du Gouvernement est certes nécessaire mais ne règle que partiellement un problème bien réel.

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Nous devons vraiment continuer à travailler sur le sujet. J’ai eu à connaître de cas d’optimisation fiscale manifeste, à la limite de l’abus de droit, qualification qui d’ailleurs ne peut être invoquée en l’occurrence. Il n’est pas normal que des titres aussi délibérément et manifestement sous-estimés et qui génèrent une très forte plus-value à la revente bénéficient d’une exonération totale. Il faut traiter ce cas.

Cela étant, comme l’a reconnu M. le rapporteur général lui-même il y a quinze jours, le dispositif traite généralement aussi le cas d’entreprises en forte croissance et au développement très rapide. Je ne parlerai pas, comme lui, de « culbute », car le terme ne me semble pas approprié. Néanmoins, même si des augmentations extrêmement importantes sont constatées, elles sont dans ce cas pleinement liées au fonctionnement de l’entreprise, sans qu’il n’y ait là rien d’artificiel. En d’autres termes, il faut poursuivre le travail afin de séparer le bon grain de l’ivraie.

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L’amendement voté il y a quinze jours n’était selon moi pas satisfaisant et j’estime que celui proposé ce soir par le Gouvernement ne l’est pas non plus pleinement. Il faut continuer à travailler.

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L’affaire a fait du bruit dans le milieu entrepreneurial et dans l’écosystème vertueux qu’est le monde de l’entreprise tel qu’on le décrit. Je tiens donc à préciser que je me rallie à la proposition de sagesse qui vient d’être formulée. Pourquoi maintenant ? Parce qu’il ne faut pas oublier, en toile de fond, que nous avons mis en place un régime de taxation de la plus-value particulièrement favorable. Ce monde qui bouge bénéficie d’abattements importants à un rythme très rapide. En outre, nous n’interdisons rien, quoi qu’on en dise. Chacun peut réaliser des plus-values substantielles, tant mieux pour tout le monde, car cela crée de la valeur.

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Mais au-delà d’un certain multiplicateur, à l’intérieur d’un PEA ou non, et compte tenu du nouveau régime incitatif particulièrement léger des taxations des plus-values, on peut concevoir qu’on s’y intéresse. Nous nous engageons à travailler sur le sujet, et nous le ferons bien volontiers. L’affaire a suscité fantasmes et noms d’oiseaux. On m’a même traité d’agent de l’étranger chargé de détruire l’économie française, dans des journaux que vous connaissez bien, mes chers collègues !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Sourires.

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Cela me semble un peu excessif et j’ai pu en être affecté, car je ne suis tout de même pas un menhir. Il faut raison garder et ne pas oublier le préalable constitué par la mise en place d’un régime de taxation des plus-values particulièrement avantageux. Nous nous rallions donc à l’amendement du Gouvernement.

L’amendement no 78 est adopté.

L’article 7 quinquies, amendé, est adopté.

Article 7

L’article 7 sexies est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 52 .

L’amendement no 52 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 8, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 53 .

L’amendement no 53 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 9, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 94 .

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Je vous épargnerai le détail de tout ce qu’il propose de modifier. Pour faire court, je rappelle que l’article 23 de la loi de finances pour 2013 a transformé en crédit d’impôt la réduction d’impôt au titre des cotisations versées aux organisations syndicales.

Lors de la discussion en première lecture, M. le rapporteur général nous a dit qu’il ne s’agissait pas d’une dépense importante : de mémoire, quinze millions d’euros. Mais rapporté au nombre de salariés concernés, privé et public confondus, car encore faut-il adhérer à un syndicat, l’enjeu est tout de même conséquent. Dans le contexte de restrictions budgétaires que nous connaissons, cela me semble constituer un mauvais signal. Vous dénoncez sans cesse les niches fiscales, mais cela ne vous empêche pas d’en créer une nouvelle. Mon amendement propose simplement de supprimer cette disposition.

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Et pour cause, il s’agit d’un amendement antisocial !

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Le débat entre crédit d’impôt et réduction d’impôt est récurrent. Le premier bénéficie à tout le monde, la seconde aux seuls contribuables. Afin d’assurer l’équité et d’encourager à se syndiquer, nous considérons que les gens non-imposables ont droit aux mêmes avantages que les gens imposables, voire plus, même s’il faut respecter tout le monde de la même façon.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 94 n’est pas adopté.

L’article 10 est adopté.

Article 10

L’article 10 bis est adopté.

L’article 11 est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 40 .

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Nous n’avons pu, hélas, examiner cet amendement en détail. M. le rapporteur général, avec une belle conscience, a reconnu ne pas avoir eu le temps d’étudier la multitude des propositions faites. Mais l’alinéa 26 pose bel et bien problème.

Il existe actuellement un seuil entre imposition au forfait et imposition au réel simplifié, fixé à 76 300 euros de chiffre d’affaires, et un deuxième seuil entre réel simplifié et réel normal, fixé à 350 000 euros de chiffre d’affaires. Ces montants sont appréciés sans tenir compte des créances, c’est-à-dire des recettes restant à percevoir.

On nous propose de modifier le calcul du chiffre d’affaires en tenant compte de ces créances. En votant une telle disposition, mes chers collègues, nous nous engagerons dans des débats à n’en plus finir. Ainsi, les coopératives devraient tenir compte de la valeur lors de la livraison, mais laquelle ?

Il s’agit d’un article de simplification. De grâce, restons-en aux critères actuels sans y intégrer les créances.

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M. de Courson a parfaitement décrit cet article, qui est long, complexe, technique et dépasse en tout état de cause les capacités d’analyse de votre rapporteur général, du moins dans le temps qui lui a été imparti. Dans le doute, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée après avoir entendu les explications du ministre.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Les notions de créance acquise et de dépense engagée ne sont ni sujettes à discussion, ni complexes d’application et sont généralement assez habituelles dans la tenue de la comptabilité. Il arrive toutefois que les exploitants agricoles relevant du régime du forfait soient dispensés d’en tenir une. L’appréciation du seuil de passage du forfait au réel simplifié en fonction des créances acquises constituerait donc pour eux une contrainte supplémentaire. L’article vise à la simplification, et votre amendement également, monsieur le député. Le Gouvernement y est donc favorable.

L’amendement no 40 est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 75 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vient compléter les mesures de simplification et de clarification prévues à l’article 12 du projet de loi de finances rectificative, notamment en matière professionnelle. Il a pour objet de mettre en cohérence les dispositions fiscales relatives aux sociétés civiles de placement immobilier avec les nouvelles dispositions juridiques issues de l’ordonnance du 25 juillet 2013 transposant la directive du 8 juillet 2011 dite AIFM relative aux gestionnaires de fonds d’investissement alternatifs.

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J’analyse cela comme un amendement de précision rédactionnelle, puisqu’il met en cohérence le CoMoFi et les SCPI dans le cadre de la directive AIFM. Avis favorable.

L’amendement no 75 , est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 137 .

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Il s’agit d’un amendement d’harmonisation, de simplification et de contrôle. Il s’agit d’harmoniser le régime fiscal des taxes intérieures de consommation sur le gaz naturel, sur la consommation finale d’électricité et sur les houilles, lignites et cokes, afin que leurs périodicités déclaratives et d’acquittement soient identiques.

Une telle mesure de simplification allégera les tâches de gestion des redevables et des services douaniers. Elle constitue également un prérequis à la mise en place d’une téléprocédure permettant la télédéclaration et le télérèglement harmonisés de ces taxes.

En complément, l’amendement prévoit, en vue du contrôle de la bonne perception des recettes, l’obligation pour les redevables de communiquer la liste de leurs clients non domestiques. Enfin, il propose de clarifier la notion de petit producteur d’électricité, en vue d’une autoproduction et d’une utilisation pour son propre usage.

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Cet amendement pourrait être considéré comme une mesure nouvelle, proposée après la navette entre nos assemblées. Je me dispense donc de l’analyser. Compte tenu des explications de notre collègue, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée après avoir entendu l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

L’amendement no 137 est adopté.

L’article 12, amendé, est adopté.

Article 12

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La parole est à M. Jacques Lamblin, inscrit sur l’article.

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Cet article me donne l’occasion de revenir sur les contorsions du Gouvernement en matière de TVA depuis dix-huit mois.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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En juillet 2012, monsieur le ministre, votre prédécesseur a ramené le taux de TVA de 21,3 % à 19,6 %.

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On renonçait dès lors à améliorer la compétitivité des entreprises et à taxer les importations pour améliorer la protection sociale.

Quelques mois plus tard, vous vous ravisez et passez de 19,6 % à 20 %.

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Enfin, vous portez de 7 % à 10 % la TVA pesant pour l’essentiel sur les travaux et services non-délocalisables. En clair, vous décidez de taxer plus ces activités non délocalisables. Cela pèse en particulier sur les communes, qui voient leurs taxes, notamment sur les ordures ménagères et les travaux d’entretien, augmenter. Dans le même temps, du fait que vous diminuez la dotation globale de fonctionnement, certains de vos collègues élus locaux augmentent les charges au niveau des communes.

Quand on fait la synthèse de tout cela…

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…on s’aperçoit que les conséquences sont assez redoutables.

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Et maintenant, comprenne qui pourra, vous vous ravisez : vous dites que finalement, en ce qui concerne l’entretien et les dépenses de réparation, un taux de 10 % est un peu lourd et qu’il vaut mieux redescendre à 7 %. L’application de ce rétropédalage est d’une remarquable complexité et donne lieu à une montagne de paperasse, comme chacun peut le constater à la lecture de l’article 12 bis.

Pour conclure, je veux vous livrer un témoignage.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Il vous reste dix secondes pour conclure, monsieur le député.

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Un entrepreneur est venu me dire hier qu’il ne pouvait plus facturer son travail, parce que tout le monde exige de le payer au noir. Voilà la situation actuelle !

Mêmes mouvements.

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Ça ne vous fait peut-être pas plaisir à entendre, mais c’est la vérité !

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 67 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vise à faciliter la mise en oeuvre de la mesure d’entrée en vigueur relative au passage de 7 % à 10 % du taux de TVA applicable aux travaux d’amélioration, d’entretien et de réparation portant sur des logements de plus de deux ans, prévu à l’article 12 bis du présent projet de loi de finances rectificative. Les travaux doivent être achevés avant le 1er mars, les professionnels disposant encore d’un délai de 15 jours pour l’encaissement.

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Nous accueillons avec plaisir M. Lamblin, qui nous rejoint pour la première fois, ou à peu près, depuis le début de ces débats.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Je veux saluer la proposition du Gouvernement, qui est une nouvelle mesure d’élargissement tout à fait claire pour qui a suivi les débats depuis le début sur la période dite de raccordement applicable aux travaux liés à la transition énergétique. Cette mesure bienvenue permet d’intégrer les travaux facturés avant le 1er mars 2014 et encaissés avant le 15, imposables toujours au taux de 7 %.

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Je souhaite soulever à nouveau une question déjà posée en première lecture au ministre sur les travaux induits.

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Je sais : l’un des conseillers du ministre m’a envoyé un document. Mais il serait sans doute utile de rappeler publiquement la liste des travaux induits, afin d’éviter tout contentieux ultérieur.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur le député, j’ai donné la liste complète que vous demandez lors d’une séance précédente à laquelle vous n’aviez pas pu assister, à l’occasion de l’examen d’un autre amendement. Elle figure dans le compte rendu. Et, comme vous le dites vous-même et comme je m’y étais engagé, cette liste vous a également été communiquée par mes services. Dès lors, il ne me paraît pas utile d’en infliger une nouvelle fois la lecture à votre assemblée.

L’amendement no 67 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 155 et 128 , deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 155 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Dans le prolongement de nos discussions sur les dispositions visant à favoriser l’augmentation de l’offre de logements sociaux et de logements intermédiaires, cet amendement a pour objet d’adapter les dispositions prévues dans le projet de loi de finances pour 2014. Afin de renforcer la capacité d’investissement dans le logement intermédiaire, il élargit le champ des investisseurs éligibles au dispositif, en l’ouvrant à deux catégories supplémentaires. La première catégorie est constituée des organismes de logement social ou des organismes collecteurs du 1 % logement. La seconde est constituée des établissements publics administratifs dont certains, à l’instar de l’établissement public des retraites complémentaires de la fonction publique, disposent de fonds importants. Or, comme vous le savez, ces investisseurs institutionnels sont désireux de trouver un placement prudent permettant de financer une offre nouvelle de logement dont nous manquons. L’amendement no 155 est destiné à répondre à cette demande.

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La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement no 128 , deuxième rectification.

L’amendement no 128 , deuxième rectification est retiré.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 155  ?

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Il s’agit d’un sujet que nous avons déjà largement évoqué lors de débats précédents. L’amendement du Gouvernement est bienvenu et reçoit un avis favorable de la commission.

L’amendement no 155 est adopté.

L’article 12 bis, amendé, est adopté.

Article 12

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Je suis saisie d’un amendement no 49 rectifié , qui fait l’objet d’un sous-amendement no 164 .

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 49 rectifié .

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Depuis 1891, il est prévu par la loi que nos amis de Nouvelle-Calédonie puissent parier au PMU, comme tous les Français. Or, cela n’a jamais été possible jusqu’à présent. Un amendement soutenu au Sénat par Michèle André dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, et que je reprends, tend à ce que les dispositions prévues depuis le pénultième siècle soient enfin applicables. Selon le rapporteur général du Sénat, cette mesure est de nature à apporter 2 millions d’euros aux caisses de l’État, ainsi que quelques recettes pour le parlement de Nouvelle-Calédonie.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 164 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 49 rectifié .

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Le sous-amendement no 164 est de clarification rédactionnelle. Par ailleurs, présenté comme il l’a été, l’amendement de Sandrine Mazetier ne peut que recevoir un avis favorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable aux deux.

Le sous-amendement no 164 est adopté.

L’amendement no 49 rectifié , sous-amendé, est adopté.

L’article 12 ter, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 69 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vient compléter les dispositions de mise en conformité communautaires prévues par l’article 13 du projet de loi de finances rectificative. Par la directive 201196UE, le Conseil de l’Union européenne a procédé à la refonte, à droit constant, de la directive du 23 juillet 1990, modifiée par la directive du 22 décembre 2003, concernant le régime fiscal commun applicable aux sociétés mères et filiales d’États membres différents.

Chacun d’entre vous connaît parfaitement le détail de ces trois directives. Or cette directive de 1990 modifiée en 2003 est transposée en droit interne et citée expressément à l’article 119 ter du code général des impôts. Le présent amendement, adopté par le Sénat en première lecture, a pour objet d’actualiser cette référence en visant la nouvelle directive adoptée par le Conseil de l’Union européenne le 30 novembre 2011. Aucun autre changement n’est nécessaire dans la mesure où la refonte a été faite à droit constant.

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Puisque la refonte a été faite à droit constant, on pourrait presque dire que cet amendement est de précision rédactionnelle. Avis favorable.

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La refonte a été faite à droit constant, nous dites-vous. Mais l’a-t-elle été à produit constant ? N’y a-t-il pas un loup derrière tout cela, comme une forte augmentation ou une réduction de l’assiette ? C’est une simple question.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Généralement, quand il y a un loup, c’est flou. Et là, c’est très clair, monsieur le député. (Rires.)

L’amendement no 69 est adopté.

L’article 13, amendé, est adopté.

Article 13

L’article 13 bis est adopté.

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La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 64 .

L’amendement no 64 est retiré.

L’article 14 est adopté.

Article 14

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La parole est à M. Jacques Lamblin, inscrit sur l’article.

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Tout à l’heure, nos collègues de la majorité n’ont pas trop apprécié que j’évoque le comportement insensé, au sens étymologique du terme, du Gouvernement en matière de TVA. Je n’avais pas spécialement prévu d’intervenir sur l’article 14 bis (Rires sur les bancs du groupe SRC)…

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…mais je voudrais tout de même dire que, jusqu’à preuve du contraire, la PREFON est une retraite par capitalisation, ou en tout cas assimilable. Pour la quasi-totalité d’entre vous, la retraite par capitalisation est un crime contre la solidarité. Mais j’observe que, quand c’est la fonction publique qui la pratique, elle devient une vertu.

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.

L’article 14 bis est adopté.

Article 14

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La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement no 65 .

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L’amendement no 65 , que je défends également au nom de MM. Feltesse, Bloche et Hammadi, porte sur le crédit d’impôt relatif à la création de jeux vidéo, que nous avons déjà examiné en première lecture. Il vise à permettre la prise en compte des salaires des personnels des entreprises indirectement employés à la création du jeu vidéo : le personnel technique – ingénieurs, gestionnaires de bases de données – mais aussi les personnels administratifs, à la condition qu’ils soient employés à titre permanent.

Cet amendement permet d’harmoniser le champ des dépenses éligibles au crédit d’impôt pour le jeu vidéo avec le champ d’éligibilité en vigueur pour le crédit d’impôt s’appliquant aux oeuvres cinématographiques, déjà organisé par la loi. On estime que le coût de cette mesure pourrait être de 750 000 euros par an. Nous avons retravaillé l’amendement que nous avions retiré en première lecture, en essayant de le préciser autant que possible.

J’insiste sur le fait que le secteur des jeux vidéo crée beaucoup d’emplois en France : 5 000 emplois directs et plusieurs dizaines de milliers d’emplois indirects dans de nombreuses entreprises, en particulier des PME, particulièrement exportatrices et qui ont besoin de notre soutien.

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En première lecture, notre assemblée avait rejeté un amendement similaire. Vous l’avez réécrit et la nouvelle formulation ne me paraît pas très satisfaisante non plus. En effet, quand vous faites référence aux « dépenses salariales des personnels techniques et administratifs », on ne sait pas vraiment de quoi il s’agit. Des salaires, c’est tout ?

Sourires.

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Il est question par exemple des personnels techniques et administratifs « qui y concourent ». Qui est réellement concerné : la femme de ménage, la secrétaire, la comptable ? Dans quelle proportion, pour quelle fraction du temps travaillé ? Tout cela semble d’une inapplicabilité évidente, à moins de considérer qu’il faille prendre en compte tous les salaires.

Enfin, vous vous référez aux crédits d’impôt qui bénéficient au cinéma. Je me permets de rappeler à notre assemblée, qui a voté lesdites dispositions, je ne veux pas y revenir, que ces crédits d’impôt sont en augmentation, d’une année sur l’autre, de 33 % pour l’un et de 30 % pour l’autre. Je suis donc réservé sur cet amendement, que la commission a repoussé lors de la réunion qu’elle a tenue tout à l’heure.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Vous souhaitez étendre l’assiette du crédit d’impôt pour les jeux vidéo aux dépenses engagées en faveur des personnels techniques et administratifs qui concourent à la création de ces jeux. Cela permettrait de prendre en compte des dépenses salariales concernant des postes qui, sans être directement affectés à la création de jeux vidéo, sont indispensables à leur développement. La modification du dispositif permettrait, en élargissant l’assiette, d’améliorer la compétitivité de ce crédit d’impôt par rapport aux dispositifs d’incitation fiscale étrangers. Le Gouvernement y est favorable.

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Monsieur le ministre, il est question en ce moment d’un rapport de la Cour des comptes portant, entre autres, sur le cinéma. Êtes-vous sûr que l’argent public est bien utilisé en la matière ?

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Et élargir une niche fiscale est-il bien cohérent avec la politique que vous affichez ?

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Il y en a de petites et de grandes, mais, je le répète, est-ce cohérent avec la politique du Gouvernement ?

L’amendement no 65 est adopté.

L’article 14 ter, amendé, est adopté.

Article 14

L’article 14 quater est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 149 , 143 , 144 , 145 et 146 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Léonard, pour les soutenir.

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En première lecture, notre assemblée a voté la prolongation, pour une durée d’un an, du dispositif des « bassins d’emploi redynamisés », ce dont je me félicite, même si j’avais proposé par amendement de porter cette prorogation à deux ans. Les dispositions fiscales et sociales qui y sont liées permettent en effet d’accompagner au mieux les créations et les reprises d’entreprises dans des bassins d’emploi qui souffrent de graves difficultés, tant en termes économiques que démographiques. Ces territoires en souffrance économique et sociale, qui sont en crise non pas depuis hier, non pas depuis dix ans mais depuis trente ans, doivent, au nom de notre idéal républicain, continuer à bénéficier de dispositifs particuliers de solidarité.

L’amendement no 149 a donc pour objet d’accompagner les entreprises déjà implantées en zone géographique d’éligibilité « BER » mais paradoxalement exclues du dispositif du fait même de leur ancienneté d’installation, parfois séculaire. Il introduit pour ce faire un dispositif de stimulation de l’emploi afin de donner à ces entreprises laissées au bord du chemin un coup de pouce dans l’hypothèse où la croissance de leur activité les conduirait à accroître leurs effectifs salariés par rapport au 31 décembre 2013, mais uniquement pour les salariés nouvellement recrutés en contrat à durée indéterminée.

Cette mesure nouvelle s’appliquerait aux gains et rémunérations afférents aux salariés recrutés en CDI postérieurement au 1er janvier 2014, dans les mêmes conditions d’exonération des cotisations employeurs que les implantations, créations et reprises d’activité en zone BER.

Cet amendement a un coût mais son impact financier, modeste, doit de surcroît être relativisé au regard du dynamisme et de l’image positive en termes d’attractivité économique qu’il est susceptible d’engendrer au bénéfice de ces territoires à l’abandon. Cet impact doit d’autant plus être relativisé que cet amendement répond parallèlement à la volonté de réduire les effets d’aubaine importants induits par les zones franches urbaines, conformément au principe, cher au ministre, selon lequel une bonne dépense est une dépense juste.

Cet amendement répond de fait à la volonté d’inverser durablement la courbe du chômage dans ces territoires et constitue par conséquent un soutien efficace et concret à la politique du Gouvernement.

En première lecture, plusieurs d’entre nous ont demandé au Gouvernement et au rapporteur général un surcroît de visibilité du dispositif BER, en sollicitant une prorogation supérieure à un an. Cette demande n’a pas pu être satisfaite compte tenu de la renégociation en cours des cadres européens. Néanmoins, le ministre et le rapporteur général avaient déclaré publiquement qu’ils étaient prêts à réfléchir à l’approfondissement et l’amélioration du dispositif BER. Cet amendement y répond de façon pragmatique en offrant la possibilité de concrétiser cette conviction.

S’agissant de l’amendement no 143 , les exemples sont nombreux, depuis les cinq dernières années, tout particulièrement dans les Ardennes, de transferts massifs d’activité en zone franche urbaine, notamment des activités imposées dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, à des fins exclusives d’optimisation fiscale et sans que cela crée le moindre emploi. Depuis le début de cette mandature, la majorité n’a cessé de lutter contre l’optimisation fiscale lorsque cette dernière n’a pour seul objet que de se soustraire à l’effort de redressement de notre pays, de satisfaire un intérêt particulier au détriment de l’intérêt général.

Je rappellerai pour mémoire que les zones franches urbaines, crées par la loi du 14 novembre 1996, sont destinées à relancer l’activité économique et à favoriser l’insertion sociale et professionnelle dans les quartiers sensibles caractérisés notamment par un taux de chômage important, une population jeune, pauvre, le plus souvent peu qualifiée et sans emploi et un potentiel fiscal particulièrement faible.

L’amendement no 149 a pour objet de supprimer les effets d’aubaine constatés pour en revenir à l’esprit pionnier du dispositif des ZFU. Par conséquent, il tente de rendre inutiles d’un point de vue fiscal les transferts d’activités de quelques centaines de mètres à vol d’oiseau sans création du moindre emploi, par la détermination d’un périmètre d’exclusion de 20 kilomètres, en se fondant sur les principes en vigueur depuis longtemps en ce qui concerne l’imposition des travailleurs frontaliers.

Aujourd’hui, nombre de communes cherchent à combattre les déserts médicaux, aidées en cela par des subventions publiques et par la création de maisons médicales dont le prix de location pour les professions médicales et paramédicales est le plus souvent dérisoire, lorsque ces mêmes professionnels ne demandent pas, de surcroît, la gratuité des charges d’entretien. La proximité géographique des ZFU, aux atouts fiscaux plus qu’attractifs, est contreproductive, contradictoire et, en fin de compte, source de gabegie de l’argent public.

Les amendements nos 144 et 145 ont trait aux activités non sédentaires implantées dans les zones franches urbaines. Ils ont pour objet de conditionner l’éligibilité aux dispositions fiscales particulières des ZFU à un impératif de création d’emplois. En effet, au regard des chiffres élevés du chômage des 18-25 ans, sans qualification ni activité, du potentiel fiscal très dégradé et du taux de pauvreté qui caractérisent ces zones géographiques, l’on ne peut accepter que les activités non sédentaires ne soient conçues que comme de simples boîtes aux lettres, ayant pour seul objet de bénéficier de dispositions fiscales attractives et participant ainsi à l’appauvrissement général, au bénéfice d’un enrichissement particulier sans contreparties en termes de création d’emplois.

Aussi ces amendements ont-ils pour objet de rétablir un équilibre d’autant plus nécessaire que nos concitoyens ont perdu leur boussole fiscale. Payer l’impôt est un devoir, constitue le fondement de notre pacte républicain et de notre modèle social. Les exceptions ne peuvent se justifier que par leurs retombées collectives et positives.

Enfin, l’amendement no 146 tend à revenir à l’esprit premier des dispositions fiscales dérogatoires dont bénéficient les ZFU, en ramenant le montant du bénéfice exonéré par contribuable sur douze mois à un maximum de 61 000 euros, contre 100 000 euros actuellement, et parallèlement en incitant à la création d’emplois par une majoration de 7 000 euros, au lieu de 5 000 euros actuellement, du bonus de majoration du bénéfice exonéré par nouveau salarié embauché et domicilié en zone franche urbaine ou en zone urbaine sensible, à taux plein, pendant une période d’au moins six mois.

Le Gouvernement a pour objectif d’inverser durablement la courbe du chômage…

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…particulièrement pour ce qui est des jeunes non qualifiés, fortement représentés en zone franche urbaine. Tel est l’esprit des emplois d’avenir. Notre pacte social ne peut se satisfaire de laisser ces personnes au bord du chemin, dans de vastes portions de notre territoire. Pour éviter cela, il est indispensable de savoir utiliser l’outil fiscal au service de l’emploi et donc du redressement de la France.

La réforme fiscale proposée par le Premier ministre, c’est aussi cela, et cet amendement no 146 y contribue en prenant sa part à l’oeuvre de justice fiscale.

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Les sujets abordés ici sont assez complexes. Je veux tout d’abord saluer le travail remarquable de M. Léonard tant sur la question des bassins en redynamisation que sur celle des zones franches urbaines. Il a mis en évidence un certain nombre d’effets d’aubaine. Lorsqu’on légifère, on est toujours confronté au même débat : faire la part entre les effets pervers, les effets d’aubaine et le coeur des dispositifs. Ces cinq amendements proposent donc de revenir sur ces divers effets d’aubaine. L’amendement no 149 les englobe tous, qu’il s’agisse des entreprises antérieurement installées dans un rayon de 20 kilomètres, des non sédentaires, exerçant en dehors de la ZFU où ils ont leur siège, ou de l’action sur le plafond du bénéfice éligible à l’exonération.

Sur toutes ces questions liées aux effets d’aubaine des ZFU, je recommande la prudence, même si je comprends la motivation de notre collègue et partage sa préoccupation. Nous serons amenés l’an prochain à revoir l’ensemble des dispositifs liés à ces zonages, compte tenu de la révision des aides à finalité régionale dans le cadre des nouveaux règlements communautaires.

Par ailleurs, l’effet de l’amendement no 149 , dans une moindre mesure, celui des autres amendements, serait probablement important et peut-être un peu brutal sur les situations existantes. En effet, lorsqu’on bénéficie d’effets d’aubaine, on ne se plaint pas, mais lorsqu’on les voit disparaître brutalement, on hurle à la mort de l’activité ! Je pense donc qu’il serait un peu brutal d’appliquer ces mesures dès cette année. Nous devons poursuivre le travail que vous avez fort bien entamé et réfléchir à ce que nous pourrions faire l’année prochaine, lorsque nous reverrons l’ensemble de ces zonages. Voilà pour ce qui concerne les ZFU.

Concernant les BER, puisque vos amendements traitent simultanément des deux questions, vous avez souligné à raison qu’une partie des exonérations de charges sociales, celles relatives aux extensions des établissements, étaient liées au bénéfice des exonérations de fiscalité locale, facultatives car laissées à l’initiative de la collectivité et non compensées par l’État. L’effet des exonérations possibles de fiscalité locale est neutre pour le budget de l’État et probablement assez faible s’agissant des exonérations de charges sociales. Je préconise de nous en tenir à la prolongation d’une seule année, et ce toujours pour la même raison : nous reverrons ensemble les dispositifs concernant toutes ces aides zonées à la fin de l’année prochaine.

Par conséquent, cher collègue, je vous propose de retirer vos amendements et de vous rallier à celui qui va venir et qui a été accepté tout à l’heure par la commission, bien que dans des conditions particulières : il a été modifié oralement et il a fait l’objet d’un vote un peu rapide en réunion au titre de l’article 88.

Cet amendement no 30 rectifié propose de prolonger d’une année, uniquement pour les BER, la possibilité pour les collectivités locales d’exonérer les opérations d’extensions d’entreprises de cotisation foncière des entreprises et de taxe foncière sur les propriétés bâties, et par conséquent de charges sociales.

Veuillez m’excuser pour la longueur de ma réponse, madame la présidente, mais puisque j’ai donné l’avis de la commission sur cinq amendements, je pense que nous avons finalement gagné du temps.

Une fois encore, monsieur Léonard, vous soulevez des problèmes particulièrement sensibles et importants, que nous pourrons résoudre de façon moins brutale l’année prochaine.

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Je vous remercie, monsieur le rapporteur général. Il était en effet préférable de répondre à ces cinq amendements ensemble.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je voudrais remercier M. Léonard pour le travail qu’il a accompli et sa contribution à notre réflexion. Je ne vais pas alourdir le débat en reprenant la totalité des arguments qui ont été développés par le rapporteur général, que le Gouvernement fait siens. Sur l’ensemble de ces amendements, notre avis est le même que celui de la commission. Toutefois, nous aurons l’occasion de revenir sur ces sujets pour approfondir la réflexion lors de l’examen des autres textes d’ordre financier.

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Concernant les amendements nos 143 , 144 , 145 et 146 , qui sont relatifs aux zones franches urbaines, je tiens à préciser que l’article 15 du projet de loi de finances rectificative pour 2013 que nous examinons ce soir en nouvelle lecture modifie dans ses alinéas 5 et 6, à l’initiative du Gouvernement, les articles 44 octies et 44 octies A du code général des impôts, qui traitent précisément des dispositifs des zones franches urbaines. L’article 44 octies A, que je souhaitais amender, vise les créations d’activités jusqu’au 31 décembre 2014. Contrairement à ce qu’affirme le rapporteur général, je ne suis donc pas certain que les différents dispositifs que je propose soient rétroactifs. Ils auraient plutôt vocation à s’appliquer aux créations d’activités en zones franches urbaines qui auraient lieu entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2014.

Quant à la proposition qui m’est faite de retirer l’amendement no 149 au bénéfice de l’amendement no 30 rectifié , j’y répondrai par la négative. Tout d’abord, je ne partage pas les finalités de l’amendement et j’aurai l’occasion de m’en expliquer lorsque nous en discuterons. Ensuite, il n’a pas grand-chose à voir avec le coeur de l’amendement no 149 , dont l’objet est simplement d’accompagner les entreprises qui, déjà présentes dans les bassins d’emploi à redynamiser, ne sont pas éligibles au dispositif parce qu’elles étaient implantées dans ces zones antérieurement à sa mise en place. Cela crée aujourd’hui pour les sociétés concernées quelques difficultés de développement. Dans l’hypothèse où ces dernières viendraient à créer des emplois en contrat à durée indéterminée, il serait pertinent qu’elles bénéficient d’un tel accompagnement.

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Monsieur Léonard, dois-je en conclure que les amendements nos 149 , 143 , 144 , 145 et 146 ne sont pas retirés ?

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En effet, je les maintiens, madame la présidente.

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J’ai laissé sous-entendre tout à l’heure que si ces amendements n’étaient pas retirés j’y donnerais un avis défavorable, et ce au profit de l’amendement no 30 rectifié .

J’ai écouté avec attention vos explications, monsieur Léonard. Il faudra prendre le temps d’approfondir ce travail, y compris avec les services de la commission des finances, pour aboutir à un dispositif qui évite les effets d’aubaine en zones franches urbaines et renforce un certain nombre de dispositifs dans les bassins d’emploi à redynamiser, ainsi que vous l’avez suggéré.

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Vous aviez sous-entendu, monsieur le rapporteur général, mais pour ma part je souhaite entendre. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

Les amendements nos 149 , 143 , 144 , 145 et 146 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 rectifié et 98 rectifié .

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 30 rectifié .

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Je serai brève, puisque M. le rapporteur général a déjà présenté cet amendement. Je tiens à remercier Christophe Léonard pour le travail qu’il a accompli sur le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, qui prévoyait initialement pour les collectivités locales une possibilité d’exonérer les opérations concernées de taxe foncière sur les propriétés bâties et de cotisation foncière des entreprises. Cet amendement tend à proroger cette possibilité.

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La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement no 98 rectifié .

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Cet amendement qui a été enregistré ce matin et cosigné par M. le président de la commission des finances est identique à celui que vient de présenter Mme Massat.

L’Assemblée nationale a décidé de prolonger pour une année le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, mais l’amendement qui a été voté en ce sens privait les collectivités locales de la possibilité de mettre en place les exonérations qui viennent d’être rappelées.

Permettez-moi d’insister sur la gravité de la situation dans ces zones où le taux de chômage est de trois points supérieur à la moyenne nationale et où la population et le nombre d’emplois baissent. Cette possibilité d’exonération n’est pas compensée par l’État : lorsqu’une entreprise construit un nouveau bâtiment à l’intérieur de ces zones, les collectivités locales ont la possibilité de renoncer, pendant cinq années, au produit de leur fiscalité propre. À l’instar de mes deux collègues de l’Ariège, je considère qu’il serait regrettable d’amputer le dispositif de ces dispositions.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Pour ma part, je souhaite que ces amendements soient adoptés. Je profite de l’occasion pour rappeler tout le travail accompli par Jean-Luc Warsmann sur ce sujet. Le dispositif des bassins d’emploi à redynamiser a en effet été mis en place en 2006. Il portait à l’époque sur des critères limités : seuls deux bassins avaient alors été éligibles, en Ariège et dans les Ardennes.

J’insiste à nouveau sur le fait que le dispositif de M. Warsmann portait sur l’extension d’entreprises existantes ou l’installation de nouvelles entreprises. Comme M. Léonard l’a souligné à juste titre, et c’est pourquoi j’apprécie les amendements qu’il a déposés, même s’ils ont été rejetés par notre assemblée, il y a eu des transferts d’activité pour profiter des effets d’aubaine liés au dispositif des zones franches urbaines.

Ainsi que je l’ai encore plaidé voilà quinze jours, il faut absolument prolonger le dispositif des bassins à redynamiser, qui est davantage ciblé, cerné que celui des zones franches urbaines, et beaucoup moins coûteux, madame Massat. En première lecture, nous l’avons prolongé pour ce qui est des impôts sur les bénéfices et des cotisations sociales mais pas pour les impôts locaux. Je rappelle que les exonérations, facultatives, ne sont pas compensées par l’État et qu’elles restent donc à la charge des collectivités locales. À tous égards, nous avons donc intérêt à prolonger le dispositif Warsmann, même si ce n’est malheureusement que pour un an.

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Je remercie le président de la commission des finances de cet hommage posthume à ces amendements qui n’ont pas été votés.

Sourires.

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Je suis défavorable à ces deux amendements identiques, pour trois raisons. Premièrement, ils contreviennent au principe de libre administration des collectivités territoriales inscrit à l’article 72, alinéa 3 de la Constitution : les collectivités territoriales « s’administrent librement par des conseils élus et disposent d’un pouvoir réglementaire pour l’exercice de leurs compétences. » De ce fait, je suis à titre personnel plus favorable à un acte positif des collectivités qu’à une décision unilatérale de l’État.

Deuxièmement, ils ne sont pas conformes au principe d’autonomie financière des collectivités qui figure à l’article 72-2 de la Constitution et selon lequel les règles posées par la loi ne doivent avoir pour effet ni de restreindre la part des recettes ni de diminuer les ressources globales des collectivités au point d’entraver leur libre administration. Or, les dispositions d’exonération d’office dont il est question s’inscrivent dans un contexte de baisse des dotations de l’État aux collectivités dans le cadre du redressement des comptes publics, mais aussi dans le contexte du calcul approximatif réalisé par le précédent gouvernement dans la substitution de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises à la taxe professionnelle, qui pénalise fortement les territoires industriels en difficulté, cible privilégiée du dispositif BER.

Troisièmement, les objectifs des deux amendements identiques sont d’ores et déjà satisfaits par l’article 1465 du code général des impôts qui, modifié selon les termes de l’alinéa 21 de l’article 15 du présent projet de loi de finances rectificatives, disposerait : « Dans les zones définies par l’autorité compétente où l’aménagement du territoire le rend utile, les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale dotés d’une fiscalité propre peuvent, par une délibération de portée générale, exonérer de la cotisation foncière des entreprises en totalité ou en partie les entreprises qui procèdent sur leur territoire, soit à des extensions ou créations d’activités industrielles ou de recherche scientifique et technique, ou de services de direction, d’études, d’ingénierie et d’informatique, soit à une reconversion dans le même type d’activités, soit à la reprise d’établissements en difficulté exerçant le même type d’activités. Cette délibération ne peut avoir pour effet de reporter de plus de cinq ans l’application du régime d’imposition de droit commun. Pour les opérations réalisées à compter du 1er janvier 2007 et jusqu’au 31 décembre 2014, les exonérations s’appliquent dans les zones d’aides à finalité régionale. » Ces amendements identiques sont donc sans objet.

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C’est inexact ! C’est contraire à la règle !

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Ce que les auteurs de ces amendements nous proposent, c’est de proroger le dispositif Warsmann pendant une année. Cela me paraît court. Nous avons eu un débat sur le sujet et je faisais plutôt partie de ceux qui préféraient une période de deux ans, pour avoir une certaine lisibilité.

Le rapporteur général a fait valoir que la prorogation d’un an était préférable du fait des discussions en cours sur la rénovation de la politique régionale. Mais retenir une période de deux ans ne nous aurait pas empêchés d’effectuer un ajustement en 2014 en fonction des résultats de ces négociations ! Cela étant dit, le groupe UDI votera ces amendements.

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Je souhaitais simplement souligner le caractère opérationnel de ces amendements, qui visent à proroger pour une durée déterminée un dispositif efficace, qui a été bien décrit par le président de la commission. Dans l’intérêt des territoires concernés, il est important que ces amendements soient votés.

Les amendements identiques nos 30 rectifié et 98 rectifié sont adoptés.

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La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement no 152 .

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Je vais m’en remettre aux conseils du rapporteur général et du ministre.

Le dispositif prévoit la faculté pour les collectivités locales de s’opposer à une exonération. La délibération doit, selon les dispositions de droit commun, être prise avant le 1er octobre et prend effet à l’année n+1. Compte tenu du vote de ce soir, les collectivités seront privées de cette possibilité de s’opposer. Afin que le mécanisme continue de fonctionner, je vous propose donc d’adopter la même disposition transitoire que celle qui avait été décidée lors de la mise en place du système en 2006 : dans les soixante jours après la promulgation de la loi, les collectivités peuvent prendre une délibération d’opposition. Cela me semble tout à fait équitable.

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Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Le Gouvernement est favorable à cet amendement sous réserve d’une rectification consistant à ramener le délai de soixante jours à trente jours.

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Monsieur Warsmann, acceptez-vous de rectifier votre amendement ?

L’amendement no 152 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.

L’article 15, amendé, est adopté.

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Sur l’article 16, je suis saisie de plusieurs amendements.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement no 147 .

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Il s’agit de s’opposer à l’extension de l’assiette de la taxe sur les éditeurs et distributeurs de services de télévision à la publicité et au parrainage des services de télévision de rattrapage. Selon moi, il n’est pas indispensable d’affecter des recettes supplémentaires au CNC et de compliquer l’économie des services de télévision de rattrapage.

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Cet amendement a déjà été examiné en première lecture. M. Mariton souhaite revenir sur cette mesure, nous ne le souhaitons pas. Avis défavorable.

L’amendement no 147 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Cet amendement vise à relever les seuils pour éviter que la taxe frappe les petits opérateurs, en particulier les opérateurs de réseaux mobiles virtuels, les MVNO. S’il était adopté, son coût s’élèverait à 1,8 million d’euros. Sa portée est donc extrêmement réduite, mais il s’agit de protéger les petits opérateurs.

L’amendement no 19 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement no 48 .

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Cet amendement vise à permettre l’entrée en vigueur de la réforme de la TST due par les distributeurs et de ses nouvelles modalités de calcul dès le 1er janvier 2014, à la suite de la décision positive de la Commission européenne du 23 novembre 2013.

L’amendement no 48 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 148 tombe.

L’article 16, amendé, est adopté.

Article 16

La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.

Article 16

L’article 16 bis est adopté.

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Sur l’article 17, je suis saisie de plusieurs amendements.

Nous commençons par deux amendements identiques, nos 54 et 20 .

L’amendement no 54 fait l’objet d’un sous-amendement, no 136 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 54 .

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Cet amendement vise à étendre aux groupements forestiers le dispositif du compte d’investissement forestier et d’assurance, le CIFA.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 136 rectifié .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Monsieur le rapporteur général, vous proposez d’étendre aux groupements forestiers le droit d’ouvrir un compte d’investissement forestier et d’assurance et, corrélativement, d’accorder aux détenteurs des parts de ces groupements le bénéfice des exonérations partielles de droits de mutation à titre gratuit et d’impôt de solidarité sur la fortune qui y sont attachés. Je suis bien entendu d’accord sur le principe : il s’agit de traiter à parité détention directe et intermédiée de bois et forêts. Toutefois, ce souci d’équité doit viser également les sociétés d’épargne forestière et leurs associés. À cet effet, je soumets à votre assemblée ce sous-amendement qui vise à étendre également aux SEF le bénéfice du CIFA.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 20 .

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Tout a déjà été dit : il s’agit ici de respecter le principe de transparence. Il faut rappeler, en effet, que les groupements forestiers sont des sociétés transparentes.

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Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous ce sous-amendement ?

Le sous-amendement no 136 rectifié est adopté.

Les amendements identiques nos 54 et 20 , sous-amendés, sont adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 41 rectifié , 21 et 43 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 21 et 43 sont identiques.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 41 rectifié .

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Comme vous le savez, la propriété forestière en France est extrêmement morcelée. Or les petits propriétaires, lorsqu’ils ne sont pas imposables, ne peuvent bénéficier du présent dispositif. L’amendement consiste tout simplement à transformer la réduction d’impôt en un crédit d’impôt.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 21 .

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Argument maintes fois répété par M. le rapporteur général : les personnes qui ne paient pas d’impôt doivent bénéficier des mêmes droits que ceux qui en paient.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 43 .

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Il vise là encore à transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt prévue par le texte gouvernemental en cas de souscription d’une assurance des bois et forêts contre le risque de tempête. Autrement, compte tenu du coût des assurances, les petits propriétaires forestiers ne s’assureront pas !

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Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Le dispositif proposé par l’article rend déjà les choses beaucoup plus favorables qu’elles ne l’étaient. D’autre part, il a déjà été répondu partiellement à une demande concernant l’assurance, puisque le rythme d’abaissement du taux à l’hectare a diminué. Aller plus loin coûterait plus cher. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 41 rectifié n’est pas adopté.

Les amendements identiques nos 21 et 43 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 22 .

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Le champ d’application du DEFI acquisition – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement – tel qu’il est prévu par l’article 17 est en réduction sensible. S’il est justifié de recentrer le dispositif sur la petite propriété forestière, le taux de réduction d’impôt doit être porté à 25 %.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Il s’agit d’une petite niche fiscale, et comme M. de Courson est contre les niches, je ne veux pas le mettre en contradiction avec lui-même. Avis défavorable.

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Monsieur le ministre, l’amendement ne crée pas une niche, puisqu’elle existe. Il vise à maintenir l’ancien taux.

L’amendement no 22 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 25 .

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Le Gouvernement propose un dispositif de différentiation du taux selon que les propriétaires sont regroupés dans une organisation de producteurs ou qu’ils agissent seuls. Cette position est sage. Reste le problème de l’écart entre les deux taux applicables, que nous proposons de régler en portant le taux du crédit d’impôt prévu pour les non-adhérents à 20 %.

L’amendement no 25 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie d’un amendement no 26 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement no 161 .

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement.

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La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement no 161 .

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Avis favorable.

Le sous-amendement no 161 est adopté.

L’amendement no 26 rectifié , sous-amendé, est adopté.

L’article 17, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 55 .

L’amendement no 55 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 18, amendé, est adopté.

Article 18

L’article 18 bis est adopté.

Article 18

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Je suis saisie d’un amendement de précision no 56, du rapporteur général.

L’amendement no 56 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 18 ter, amendé, est adopté.

Article 18

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Je suis saisie d’un amendement rédactionnel no 57, du rapporteur général.

L’amendement no 57 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 18 quater, amendé, est adopté.

Article 18

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 166 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vise à cibler plus précisément le dispositif de l’article 18 quinquies relatif aux charges financières afférentes au financement des stocks dont le cycle de rotation est supérieur à trois ans, en limitant l’application de l’exemption prévue.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’estime qu’il est judicieux. À titre personnel, avis favorable.

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C’est un amendement raisonnable, qui évite les débordements en fixant à trois ans minimum la durée de rotation des stocks. Je le voterai

L’amendement no 166 est adopté.

L’article 18 quinquies, amendé, est adopté.

Article 18

L’article 18 sexies est adopté.

Article 18

L’article 18 septies est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement de suppression no 95.

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J’ai relu les débats de première lecture : pour le rapporteur général, l’enjeu de cet article est de procéder à l’alignement des amendes pénales sur les amendes douanières. Mais c’est faire fi des différences, nombreuses, qui existent entre le code pénal et le code des douanes. Et alors que, dans le cadre du PLF et du PLFSS, vous érigez au rang de priorité nationale la lutte contre la fraude fiscale et contre la fraude sociale, supprimer les peines plancher revient à envoyer un message de laxisme aux fraudeurs. Si vous deviez maintenir l’article 19, il conviendrait de ne pas afficher ainsi la suppression des peines plancher.

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Nous sommes contre les peines plancher, en matière douanière comme en matière pénale. Vous dites qu’il existe des différences entre le code des douanes et le code pénal : j’aimerais bien que vous précisiez lesquelles !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Avis défavorable.

L’amendement no 95 n’est pas adopté.

L’article 19 est adopté.

Article 19

L’article 19 bis est adopté.

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La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 27 rectifié .

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Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2014, notre assemblée a adopté il y a quelques jours un amendement qui permet à l’administration de procéder à un redressement sur le fondement de l’abus de droit, lorsque la réorganisation ou la délocalisation d’actifs a pour motif principal, et non plus exclusif, d’échapper à l’impôt. En effet, il était parfois compliqué pour l’administration fiscale de prouver, dans le cadre de la procédure de redressement sur le fondement de l’abus de droit, que la délocalisation a pour unique objectif d’échapper à l’impôt.

Nous devons nous inspirer de cet exemple pour nous assurer que la formulation choisie permette une application de la loi à l’ensemble des actifs transférés, y compris le domicile. L’amendement vise donc à reformuler la disposition : plutôt que de devoir prouver que le transfert du domicile dans un État hors de l’Union européenne ou de l’espace économique européen n’est pas fait « à la seule fin » d’éluder l’impôt, les contribuables doivent prouver que ce transfert n’a pas « pour motif principal » de se soustraire à l’impôt. Pour être en cohérence avec la mesure adoptée dans le cadre du PLF, nous proposons une entrée en vigueur à partir de 2016.

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L’amendement propose d’apporter des précisions sur la charge de la preuve à laquelle sont soumis les contribuables non-résidents réalisant une donation sur des titres bénéficiant d’un sursis de paiement. Actuellement, cette preuve est apportée à l’administration par une copie de l’acte de donation, qui permet de constater que celui-ci ne contient pas de clause abusive, comme une clause de réserve d’usufruit. L’administration n’a pas fait part de difficulté particulière sur ce sujet. Néanmoins, abondance de biens ne nuit pas et la commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 27 rectifié est adopté.

L’article 20, amendé, est adopté.

L’article 21 est adopté.

Article 21

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 132 , 134 , 133 et 135 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.

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L’amendement no 132 , qui est un amendement de codification, ne pose pas de problème. L’amendement no 134 se rapporte aux cessions de fréquences obtenues gratuitement. L’article prévoit une taxe de 5 % du montant de la vente, seules étant assujetties les transactions supérieures à 20 millions d’euros. Cet amendement vise à ramener ce plancher à 10 millions.

L’amendement no 133 tend à exonérer de la taxe les échanges ou cessions réalisées entre sociétés d’un même groupe au sens de l’article 223 A. Il n’y aurait en effet aucun obstacle à ce que ce type d’opération s’effectue au sein d’un groupe intégré fiscalement.

L’amendement no 135 , quant à lui, est de précision.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Sagesse.

Les amendements nos 132 , 134 , 133 et 135 sont successivement adoptés.

L’article 21 bis, amendé, est adopté.

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Je voudrais juste dire un mot de cet article, sachant que les trois amendements que je défendrai par la suite sont liés.

Cet article concerne la taxe sur la consommation finale d’électricité. L’article L. 5212-24 du code général des collectivités territoriales autorise les syndicats d’électricité, les fédérations départementales d’énergie – ou d’électricité, les appellations variant selon les territoires – à percevoir cette taxe en lieu et place des communes qui les composent. Il leur permet également de reverser une fraction du produit perçu sur leur territoire. Ces autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité reçoivent, au titre de leurs frais de gestion, 1 % des montants prélevés sur les redevables.

J’ai souhaité dire ces quelques mots pour que tout le monde saisisse le contexte lors de la présentation des amendements.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 36 .

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 3 .

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Cet amendement vise à substituer, à la fin de la dernière phrase de l’alinéa 43, aux mots « de droit commun », les mots « prévues à l’article L. 5212-24-1 ». Lorsque la taxe sur la consommation finale d’électricité est versée à un syndicat d’énergie, les frais de perception s’élèvent à 1 % contre 1,5 % pour les autres collectivités, en raison des effets d’échelle liés à la taille des syndicats.

Cet amendement tend à lever l’ambiguïté de l’alinéa 43 de l’article 22, car l’article L. 5212-24-1 s’applique aux autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité.

Sourires

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 36 .

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La mesure que nous proposons par cet amendement est toute simple et vient d’être expliquée par M. Launay. Je n’ai rien à ajouter.

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L’alinéa 43 de l’article 22 prévoit que la taxe communale sur la consommation finale d’électricité – TCCFE – est recouvrée par les EPCI qui exercent la compétence d’autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité dans les conditions dites de droit commun. Le fait que cette rédaction renvoie à l’article L. 5212-24-1 du code général des collectivités territoriales ne fait donc aucun doute. Vos amendements étant satisfaits, je vous propose de les retirer. À défaut j’y serai défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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Je suis prêt à le retirer du fait de cet engagement public, mais je souhaiterais que le ministre confirme les propos du rapporteur.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je confirme.

Les amendements identiques nos 3 et 36 sont retirés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 139 .

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Cet amendement, lié à la réorganisation des structures en charge de l’électricité, tend à préciser que les dispositions relatives aux fusions de syndicats s’appliquent également en cas de transfert de cette compétence à un syndicat, soit par un SIVOM qui subsiste après cette opération, soit par une communauté de communes. En effet, les compétences en matière d’électricité sont exercées par des communes, des communautés de communes ou des syndicats.

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En raison de son dépôt tardif, la commission n’a pas pu examiner cet amendement, et le rapporteur général guère plus. Faute de pouvoir mesurer les conséquences de cette proposition, j’y suis défavorable.

L’amendement no 139 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2 et 35 .

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 2 .

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Jusqu’à présent, les autorités organisatrices de la distribution publique d’électricité ne percevaient obligatoirement la taxe sur la consommation finale d’électricité que sur les territoires des communes de moins de 2000 habitants. Elles ne pouvaient la percevoir sur les territoires des communes plus importantes qu’à condition d’obtenir l’accord préalable des conseils municipaux concernés.

Le projet de loi prévoit, dans sa rédaction actuelle, la perception d’office par les autorités organisatrices de la taxe sur toutes les communes membres, y compris les plus importantes, avec la faculté de leur reverser au maximum la moitié de la taxe ainsi collectée. Sans doute pouvons-nous penser que l’intention est de donner aux autorités organisatrices des moyens financiers pour investir dans le cadre de la transition énergétique. Mais, même si je suis un élu rural, je connais la sensibilité du sujet pour certains maires de grandes villes qui tiennent à leur taxe, élément de l’équilibre budgétaire.

Cet amendement vise par conséquent à éviter tout conflit local entre les autorités organisatrices, les syndicats d’énergie, les fédérations départementales et les grandes communes. Il serait en effet sage de prévoir une faculté de reversement plus importante, jusqu’à 80 %, afin de permettre aux acteurs locaux de gérer cette transition de la manière la plus consensuelle possible. La commission des finances a adopté, tout à l’heure, cet amendement.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 35 .

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Je voudrais rappeler, car tout le monde ne connaît pas en détail le fonctionnement des syndicats d’électricité qui s’apparente un peu, si je puis dire, à une usine à gaz, qu’en dessous de 2000 habitants, le versement est obligatoire. Le Gouvernement souhaite qu’il soit à présent aussi obligatoire au-dessus de 2000 habitants. C’est oublier que beaucoup de communes de plus de 2000 habitants avaient accepté que le syndicat départemental perçoive cette taxe, en contrepartie de retours en argent ou en nature – par exemple en terme d’investissements dans ces territoires.

Relever le taux à 80 % permettrait de résoudre toute une série de problèmes, car les situations sont très différentes d’un département à l’autre. Ce serait une sage mesure.

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La commission a examiné ces deux amendements au titre de l’article 88 et les a acceptés dans des conditions un peu particulières de vote. Rappelons cependant qu’en raison de sa vocation, il est logique que cette taxe soit perçue par l’autorité qui détient la compétence, en l’occurrence l’intercommunalité. Pour éviter les effets de transferts de recettes qui pourraient sembler violents, cet article offre la possibilité d’en reverser la moitié.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Oui. Il ne serait pas sage d’aller au-delà, comme vous le proposez, car il faudra bien que, progressivement, cette taxe, qui a une vocation, puisse être affectée à celui qui se charge de distribuer l’électricité. Le taux de 50 % me paraît être une solution équilibrée. Si on le fixait à 80 %, il est pratiquement certain que toutes les communes appliqueraient ce taux et les autorités ne conserveraient que 20 % de la recette alors qu’elles exercent toute la compétence.

Cette règle n’empêchera pas, comme vous l’avez rappelé, monsieur de Courson, que les retours puissent se réaliser sous forme de prestations, de travaux, ce qui serait tout à fait légitime.

Je suis par conséquent défavorable à titre personnel à cet amendement, néanmoins accepté en commission.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis, défavorable.

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Je soutiens vigoureusement cet amendement pour trois raisons. L’article organise un transfert d’argent des communes, des communautés vers les syndicats d’électricité alors que rien ne garantit, contrairement à ce qu’a laissé entendre le porteur de l’amendement, que le syndicat sera plus volontariste pour mener la transition énergétique. Je pourrais même vous citer un exemple qui témoigne du contraire. De ce point de vue-là, nous nous exposons à une régression en transférant des fonds qui sont aujourd’hui traités depuis longtemps par des communes ou des communautés dont la culture de la transition énergétique est ancienne et qui s’y sont engagées. Nous risquons de perdre cet engagement.

Par ailleurs, vous transférez de l’argent d’une commune vers un syndicat, soit d’une structure élue au premier degré vers une autre élue au second degré. La perte démocratique n’est pas négligeable surtout à un moment où se tient, si j’ai bien compris, un grand débat national sur les taxes affectées qui permettent de collecter une centaine de milliards et la perte démocratique qui y est liée. En l’espèce, vous aggravez la situation.

Je fais enfin un parallèle avec l’article 57 ou 59 – je ne sais plus – de la loi de finances qui aura pour effet de diminuer les recettes des collectivités : la perte de recettes sera encore pire suite à cette mesure. Pour ces trois raisons, il me semble important de soutenir ces amendements.

Les amendements identiques nos 2 et 35 ne sont pas adoptés.

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Il y a huit voix contre, huit pour : cet amendement n’est pas adopté, monsieur le député.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 158 , 4 et 37 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 158 .

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La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement no 4 .

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En substituant l’expression « établissements publics » au terme « communes », cet amendement corrige une étrangeté, voire une contradiction, pour retrouver l’esprit du droit commun et faire en sorte qu’une intercommunalité à fiscalité propre ne puisse percevoir la taxe sur l’électricité sur le territoire d’une commune que si celle-ci lui a transféré la compétence d’autorité organisatrice de la distribution d’électricité. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence avec l’esprit général du texte.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 37 .

Les amendements identiques nos 158 , 4 et 37 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 58 .

L’amendement no 58 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 70 .

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vient apporter un complément nécessaire aux mesures de fiscalité locale prévues au présent article. Il s’agit de maintenir l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, prévue au II de l’article 1384 C du code général des impôts, remise en cause par la transformation en société anonyme d’habitation à loyer modéré d’une filiale de l’établissement de gestion immobilière du Nord-Pas-de-Calais.

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Est-ce à dire, monsieur le ministre, que tout office de HLM se transformant en société anonyme conservera cette exonération ? Ou bien cet amendement ne créera-t-il pas au contraire un précédent en ne respectant pas le principe d’égalité devant l’impôt ?

L’amendement no 70 est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 38 .

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Comme vous le savez, le Gouvernement a prévu à l’article 22 un dispositif pour faire en sorte que les adhésions de certaines communes isolées à une communauté de communes se passent bien, grâce à une déliaison partielle des taux de fiscalité locale. Or, en dépit de cette mesure, il reste trois communes en France dans lesquelles les taux ne peuvent être ajustés suffisamment pour éviter une explosion de la taxe d’habitation. Cela s’explique parce que le taux du foncier bâti y est très élevé par rapport à celui de la taxe d’habitation.

Cet amendement vise donc à prévoir une déliaison encadrée des taux, qui ne concernera que trois communes dont il faut résoudre le problème d’adhésion, qui est à l’origine de très fortes tensions. Comment, en effet, expliquer à nos concitoyens que la taxe d’habitation explose alors que l’on ne fait que transférer des compétences ?

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La commission a repoussé, à plusieurs reprises, cet amendement. Vous tentez de régler un problème qui, en réalité, découle de la prise en compte de l’ex-taxe d’habitation départementale en cas de rattachement d’une commune isolée à un EPCI. J’observe que le VII de l’article 22 a été élaboré dans le même but : il prévoit que la collectivité puisse délibérer pour modifier le taux de référence de la taxe d’habitation fixé par la loi, qui contraint les collectivités dans le vote de leur propre taux appliqué à cette taxe. Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de ce dispositif, faut de quoi j’y serais défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Cet amendement vise à permettre à certaines communes isolées qui se rattachent à un EPCI à fiscalité additionnelle d’augmenter leur taux de taxe foncière sur les propriétés non bâties davantage que leur taux de taxe d’habitation. Le Gouvernement n’y est pas favorable pour deux raisons : d’une part, cet amendement ne saurait être accepté tel qu’il est formulé en l’état, car sa rédaction ne permet pas une lecture claire des règles de lien entre les taux. D’autre part, le Gouvernement propose dans le présent projet de loi de régler les difficultés de rattachement de communes à un EPCI à fiscalité propre. C’est pourquoi je propose le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.

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Je tiens à votre disposition, monsieur le ministre, les calculs qui ont été effectués sur ce sujet. Le ministère de l’intérieur est d’ailleurs au courant, puisque les préfets lui ont fait part de ces problèmes. D’après ce que m’a indiqué ce matin même la direction générale des collectivités locales, seules trois communes sont concernées. Le dispositif est donc parfaitement encadré et ponctuel, et disparaîtra après le premier trimestre 2014. En effet, la mesure prévue au VII du présent article ne résout que partiellement le problème de ces communes.

L’amendement no 38 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 131 .

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Cet amendement vise à ce que les collectivités locales puissent disposer d’une bonne information concernant la territorialisation de leur recette de CVAE, d’autant que celle-ci est sans doute appelée à baisser dans le contexte financier difficile qui prévaudra au prochain budget.

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La commission n’a pas examiné cet amendement, compte tenu des délais. J’estime qu’il peut poser certains problèmes liés au secret fiscal ; à titre personnel, j’y suis donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

L’amendement no 131 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Béatrice Santais, pour soutenir l’amendement no 119 .

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Cet amendement vise à ouvrir la possibilité de reversement par convention de tout ou partie de la part communale de fiscalité professionnelle à un groupement intercommunal ou à un syndicat mixte. Le cas se présente fréquemment lorsque de tels syndicats participent à la création, à la gestion ou au développement d’une zone d’activités économiques. La loi de finances pour 2010 avait adapté le dispositif pour tenir compte de la suppression de la taxe professionnelle en lui substituant de nouveaux impôts relevant de la fiscalité professionnelle, tout en excluant des dispositifs conventionnels de reversement les parts communales et intercommunales de garantie individuelle de ressources. Cette mesure a pu entraîner parfois pour ces groupements et syndicats une réduction substantielle des ressources. Afin de remédier à ce problème, le présent amendement vise à permettre de majorer les reversements conventionnels de fiscalité lorsque ces transferts existaient avant la réforme de la taxe professionnelle et qu’ils produisaient un rendement supérieur de plus des deux tiers à celui résultant du nouveau panier de recettes fiscales professionnelles.

L’amendement précise par ailleurs que cette majoration ne peut excéder neuf dixièmes de la différence entre l’ancien produit de la taxe professionnelle de 2010 et le montant perçu la même année au titre de la fiscalité professionnelle.

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La commission n’a pas pu non plus examiner cet amendement, qui pose pourtant un réel problème parfaitement décrit par Mme Santais. L’amendement est neutre pour l’État et pour les collectivités concernées, puisqu’il ne touche qu’au mode de répartition interne des recettes. Dans ces conditions, j’y suis favorable à titre personnel.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Favorable.

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J’y suis moi aussi tout à fait favorable mais votre amendement, chère collègue, vise-t-il également les reversements entre intercommunalités ? La question s’adresse aussi à M. le ministre : est-il possible de conclure des accords conventionnels entre intercommunalités ? En l’espèce, il me semble que ne sont visés que les accords entre communes et syndicats ou groupements.

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Oui, l’amendement vise les accords passés entre communes et syndicats ou groupements, mais aussi entre les communes elles-mêmes. Cela étant, je ne crois pas qu’il soit possible de passer de tels accords entre groupements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Je vous le confirme : ces accords sont impossibles entre intercommunalités.

L’amendement no 119 est adopté.

L’article 22, amendé, est adopté.

Article 22

L’article 22 bis est adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 7 .

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Chacun se souvient que nous avions décidé d’expérimenter la révision des bases des locaux professionnels dans trois départements. Le rapport intéressant qui en résulte a suscité une série de questions, dont celle des établissements qui ne sont pas à but lucratif, tels que les fondations qui abritent des cliniques, des maisons de retraite ou encore certains établissements privés. Or, face à ces sous-catégories, l’administration s’est heurtée au problème suivant : quels loyers retenir ? Dans les trois expériences réalisées, elle a pris en compte non pas les loyers pratiqués, souvent fixés à un niveau extrêmement bas par les fondations en question pour aider les structures concernées, mais les loyers de marché. Si l’on n’y prend garde, les bases vont exploser !

Cet amendement de précision vise donc à prendre pour référence les baux, conformément à la pratique actuelle, ou les prêts à usage, c’est-à-dire les anciens commodats. Sont concernés des établissements sanitaires et sociaux ou encore des établissements d’enseignement. Tel est l’objet de cet amendement, madame la ministre, suite aux trois expérimentations qui ont été conduites.

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L’exposé des motifs de cet amendement vise bien les établissements d’enseignement catholique, dont les OGEC, ou organismes de gestion, sont plusieurs fois mentionnés.

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Je ne vois pas pourquoi on devrait légiférer pour les OGEC en particulier, dans la mesure où il existe un régime de droit commun, qui rentre dans des catégories avec des valeurs locatives, et alors que l’on ne prend jamais en compte les baux et les montants des loyers constatés, ce que propose votre amendement. Il faut laisser la révision des bases vivre sa vie.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Il est également défavorable.

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Mon amendement ne vise pas que l’enseignement privé participant au service public ; il vise aussi des établissements du secteur social et médico-social, comme les maisons de retraite et d’autres institutions pour lesquelles le problème est identique. Monsieur le rapporteur général, prenez l’exemple de l’enseignement privé sous contrat : l’assiette actuelle est extrêmement basse, puisque ce sont souvent des commodats, ou prêts à usage unique, gratuits ou d’un coût très faible. La taxation au foncier bâti de ces établissements, à l’image des maisons de retraite financées par des fondations qui sont propriétaires des murs, est donc très faible.

Vous nous dites qu’il faut prendre les prix du marché, mais il n’y a pas de marché de la location de l’enseignement privé, de la maison de retraite ou des établissements sanitaires. À Paris, vous avez d’ailleurs un exemple extraordinaire de cela, puisqu’un certain nombre d’hôpitaux sont des fondations. Actuellement, la valeur locative cadastrale est très faible. Or, si l’on suit votre position, elle va exploser. Mon amendement, au regard de l’expérimentation qui a été menée dans trois départements, vise à régler le sort de toutes ces structures qui ne sont pas à but lucratif et qui bénéficient de loyers très bas. Si vous appliquez les prix du marché, vous allez faire exploser le foncier bâti. L’expérimentation l’a bien montré. En appliquant des prix de marché, vous allez détruire ces structures.

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Je veux insister sur l’intérêt de cet amendement, car un certain nombre d’incidences n’ont pas été vues. Notre collègue Charles de Courson insiste sur des points tout à fait pertinents. Qui plus est, cette question peut également concerner des établissements d’enseignement supérieur. Suite au développement des investissements d’avenir, des dispositifs ont en effet été prévus pour des fondations. Si nous n’adoptons pas cet amendement, nous aurons dans les années à venir une évolution des bases qui ne répondra pas au but recherché.

L’amendement no 7 n’est pas adopté.

L’article 23 est adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 162 .

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Cet amendement entend étendre à la chambre d’agriculture de Mayotte des dispositions d’ores et déjà votées pour la chambre de commerce et d’industrie et celle des métiers et de l’artisanat, dès lors qu’il y a eu un changement de statut fiscal dans ce territoire.

L’amendement no 162 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 24, amendé, est adopté.

Article 24

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 122 .

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La péréquation mise en place par le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales, le fameux FPIC, pour atténuer certaines inégalités territoriales, ne doit pas pour autant aboutir à pénaliser les collectivités contributrices. Au vu du contexte budgétaire actuel des collectivités, qui doivent faire face à des baisses de dotations et au transfert de nouvelles charges, comme celles imposées par la réforme du rythme scolaire, ce dispositif pénalisera certaines communes. Il vous est donc proposé dans cet amendement de rendre le FPIC plus progressif dans la durée, avec un montant multiplié par 1,38 entre 2013 et 2014, par 1,28 entre 2014 et 2015 et par 1,21 entre 2015 et 2016, afin d’atténuer le caractère confiscatoire du prélèvement.

Sourires.

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Ce sujet a été très souvent évoqué. Certains veulent ralentir cette évolution, comme j’ai pu l’entendre au CFL ou auprès de nos collègues sénateurs. M. François Marc, sénateur, et moi-même avons d’ailleurs écrit au CFL, en insistant sur notre volonté commune de voir l’évolution du FPIC suivre ce qui a été posé par la précédente majorité, qui avait été soutenue, si ma mémoire est bonne, par le Parlement à la quasi-unanimité. Le FPIC n’a pas un caractère confiscatoire, c’est un élément très important du dispositif de péréquation qui essaie de corriger les inégalités territoriales, bien souvent accentuées par la funeste réforme de la taxe professionnelle.

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Je ne saurais mieux dire ce qui vient d’être expliqué et qui est le reflet des débats très longs et très nourris que nous avons eus. Avis défavorable.

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Étant vice-président du CFL, je veux rappeler sa position. À une très forte majorité, le CFL est favorable à la poursuite de la montée en puissance du FPIC. Bien sûr, certains sont mécontents, ceux qui sont riches – notamment en région parisienne, où l’accumulation du FPIC, du FSRIF, bref des diverses péréquations, fait qu’un certain nombre de communes à potentiel élevé subissent des prélèvements élevés. Mais la solidarité ne peut exister qu’entre les riches et les pauvres : s’il n’y a plus de riches, il n’y a plus de solidarité…

L’amendement no 122 n’est pas adopté.

L’article 24 bis est adopté.

Les articles 24 ter, 24 quater et 24 quinquies, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 157 deuxième rectification.

L’amendement no 157 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 24 sexies, amendé, est adopté.

Les articles 24 septies, 24 octies, 24 nonies et 24 decies, successivement mis aux voix, sont adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 33 , 28 , 29 et 32 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.

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Ces quatre amendements sont défendus, mais je ne présenterai que l’amendement no 29 . S’agissant de la contribution nouvelle des producteurs de déchets nucléaires, nous aurions pu attendre avant de prendre une telle décision, d’autant que se profile un grand débat national sur la transition énergétique, où un certain nombre d’orientations seront prises. Elles permettront d’affiner et de préciser les conditions dans lesquelles l’énergie nucléaire s’intégrera dans le mix énergétique, et, partant, de prévoir nos besoins de stockage. Nous aurions pu attendre cette échéance. C’est pourquoi le présent amendement vise à repousser l’instauration de la contribution au 1er janvier 2015.

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Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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Nous avons déjà eu ces débats en première lecture. Pour toutes les raisons invoquées alors, la commission a renouvelé son avis défavorable lors de ses derniers travaux.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Nous avons eu un débat avec M. Alauzet à l’occasion de séances précédentes et l’avis du Gouvernement, qui est défavorable, n’a pas changé depuis lors.

Les amendements nos 33 , 28 , 29 et 32 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 25 est adopté.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 125 .

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Cet amendement vise à préserver l’actuel système d’indexation du plafonnement de la CSPE par site industriel. J’imagine très bien que M. le rapporteur général donnera un avis défavorable à cet amendement et que le Gouvernement suivra, mais je voudrais tout de même dire que l’amendement suivant sur l’article, l’amendement no 59 de la commission des finances, me fait sourire. En effet, monsieur le rapporteur général, vous avez bien compris qu’il existait un risque réel de dérive et de perte de compétitivité industrielle ; c’est pourquoi vous allez plafonner à 5 % par an l’éventuelle progression de la CSPE. Cela revient à dire que j’avais quelque part raison, mais que, puisque cet amendement venait du groupe UMP, il n’allait pas être accepté. Votre amendement est de repli, monsieur le rapporteur général !

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Mais la CSPE pour les électro-intensifs est déjà plafonnée à 570 000 euros actuellement. Sans vouloir faire la genèse de celle-ci, je veux tout de même rappeler un point. Étant donné les dispositions, qui font payer à l’ensemble des consommateurs le coût d’un certain nombre de services, dont principalement – mais pas exclusivement – le surcoût lié aux tarifs de rachat des énergies renouvelables, en plafonnant les électro-intensifs, et vu que la CSPE augmente beaucoup alors que son plafond n’augmente quasiment pas, l’écrêtement est payé par les autres usagers.

On avait donc, en première intention, décidé que le plafond d’écrêtement devait suivre la même évolution que l’évolution de la CSPE, ce qui plaçait tous les consommateurs sur un pied d’égalité. Certains de nos collègues ont mis en avant le caractère peut-être un peu brutal de cette mesure pour certains très gros consommateurs, les électro-intensifs.

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Par conséquent, pour tenir compte de leurs remarques et dans un souci d’équilibre, nous proposons que l’évolution du plafond d’écrêtement soit la même que celle du CSPE, mais limitée à 5 %, au lieu de 22 % actuellement pour la CSPE. Si vous et collègues, madame Dalloz, vous ralliiez à l’amendement de la commission, ce serait une belle unanimité de l’Assemblée. À défaut, l’avis de la commission sur l’amendement no 125 serait évidemment défavorable.

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Puis-je considérer que vous avez également soutenu l’amendement no 59 , monsieur le rapporteur général ?

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Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 125 et 59  ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Au départ, le Gouvernement n’était pas favorable à l’amendement initial du rapporteur général, mais il avait été adopté. Aujourd’hui, celui-ci propose un compromis entre sa position d’alors et ce que souhaite le Gouvernement. Je le remercie pour le travail effectué afin de rapprocher nos points de vue. Par ailleurs, plusieurs députés du groupe UMP proposent un amendement qui correspond, je dois le reconnaître, à ce qu’était à l’origine la position du Gouvernement. Je donne donc un avis favorable à l’amendement de la commission et un avis de sagesse pour celui défendu par Mme Dalloz.

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C’est très original, mais il est vrai que votre position est difficile, monsieur le ministre !

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Le Gouvernement illustre bien les hésitations que l’on peut avoir sur cette question. L’intérêt de notre pays, c’est tout de même de protéger ses électro-intensifs.

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Bien sûr ! Le rapport Gallois est clair sur ce point !

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Tant ont fermé, et pas uniquement dans l’industrie de l’aluminium. Quelle est la position la plus favorable à l’industrie électro-intensive ? Celle défendue par l’amendement no 125 , puisqu’il propose de plafonner en montant absolu. Je note d’ailleurs que le Gouvernement n’y est pas vraiment hostile puisqu’il a reconnu que c’était sa position, laquelle me paraît sage. Monsieur le rapporteur général, en proposant une augmentation de 5 % par an, vous ne faites qu’étaler la hausse dans le temps. Va-t-on ainsi protéger la compétitivité de nos entreprises électro-intensives ? Ne faudrait-il pas aller un peu plus loin que ce compromis en abaissant encore un peu l’augmentation du taux, prenant comme référence l’inflation par exemple ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Au vu des éléments qui établissent le différentiel de compétitivité entre la France et notamment l’Allemagne, on se rend compte qu’il y a un secteur sur lequel notre compétitivité est supérieure de près de 50 % à celle de notre voisin d’outre-Rhin : celui de l’énergie. Nos électro-intensifs disposent ainsi d’un coût de l’énergie bien plus compétitif que leurs homologues. Le Gouvernement étant soucieux de rétablir la compétitivité de notre appareil productif, j’avais pris la position que l’on sait lors des débats en première lecture. Le rapporteur général en a tenu compte puisqu’il vient de présenter un amendement qui fait un bout de chemin vers elle. Je reste absolument convaincu que ce sujet est stratégique pour le redressement de notre appareil productif. Je suis beaucoup intervenu devant vous pour le rappeler, et je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. J’ai développé à satiété tous les arguments à ma disposition. La conviction profonde du Gouvernement est qu’il est absolument indispensable de ne pas obérer un secteur sur lequel nous avons un atout de compétitivité très fort.

Sourires.

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…et répondre à Charles de Courson, je rappelle que le plafond actuel de la CSPE au-delà duquel les électro-intensifs sont écrêtés est déjà indexé sur l’inflation des prix hors tabac. La CSPE évolue à hauteur d’environ 22 % par an pour les particuliers, soit trois euros ; elle atteint en moyenne 15 euros cette année, y compris – j’espère que vous êtes bien assis, mes chers collègues – pour ceux qui bénéficient du tarif social. Il nous a donc semblé qu’il y avait lieu de tenir compte d’une évolution aussi importante pour les ménages dans le calcul du plafond d’écrêtement des électro-intensifs, et de prévoir pour eux une évolution de 5 % par an, soit le quart de ce que subissent les ménages. Cela nous semble un compromis équilibré. Faire payer davantage le coût de l’énergie par les ménages au nom de la compétitivité des entreprises est très clairement le choix de l’Allemagne, M. Gallois l’a souvent répété. C’est un choix politique ou économique, à propos duquel chacun peut argumenter pour ou contre. Le débat a eu lieu, le ministre a comme moi exposé sa position, je crois que l’Assemblée est éclairée.

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On voit bien le fond du débat. Nous, nous parlions de l’impact de la CSPE sur l’activité économique, notamment sur les électro-intensifs. M. le rapporteur général, lui, a évoqué la CSPE par rapport à sa progression au niveau des ménages. Le problème n’est pas du tout de même échelle : on ne peut pas appréhender les difficultés économiques françaises en tenant compte du rapport Gallois, prendre des mesures qui traitent enfin de la compétitivité-coût et de la compétitivité-prix, et ne pas entendre notre argument sur la CSPE. Proposer 5 % d’augmentation annuelle sur le plafonnement de 569 418 euros en 2013, c’est assez conséquent, monsieur le rapporteur général. Vous allez déstabiliser une filière et prendre un sérieux risque en termes de compétitivité par rapport à l’Allemagne. Peut-être que 5 % c’est trop, peut-être que le critère de l’inflation n’est pas suffisant, mais ne pourrait-on pas faire une cote mieux taillée, se mettre d’accord sur un taux de 2,5 % ou 3 %, pour essayer de ne pas trop entacher la compétitivité de cette industrie ?

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Je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée. Nous passons au vote.

L’amendement no 125 n’est pas adopté.

L’amendement no 59 est adopté.

L’article 26, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 6 et 16 , tendant à supprimer l’article 27.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 6 .

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Lors de la discussion générale, j’ai alerté sur les risques de dérives de l’article 27. Vous nous annoncez, monsieur le ministre, « le grand soir » de la formation professionnelle.

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Nous ne voyons rien venir sinon, au fil des textes, régulièrement, de petites mesures. Vous avez ainsi supprimé l’indemnité compensatrice forfaitaire pour les entreprises de plus de dix salariés et divisé par deux le crédit d’impôt apprentissage dans le projet de loi de finances pour 2014. On voit bien que vous procédez par petites touches successives. Mais qu’est-ce que vous et votre gouvernement voulez vraiment ? Quel avenir envisagez-vous pour l’apprentissage et selon quelles modalités ? J’aimerais enfin savoir ce qui se passe aujourd’hui en matière de financement pour les CFA. À défaut de réponse, nous demandons la suppression de l’article 27.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 16 .

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Alors que les partenaires sociaux étaient encore il y a peu en pleine discussion, le vote de cet article pose problème.

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Bien sûr que si, mon cher collègue, puisqu’un accord vient d’aboutir, et que l’apprentissage est une partie de la formation. Notre groupe a donc proposé d’attendre les conclusions des partenaires sociaux sur la taxe d’apprentissage avant de légiférer. Cela nous paraît une démarche logique du point de vue de la méthode et du respect de la démocratie sociale à laquelle nous sommes, nous, très attachés.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

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Pour répondre à l’argument selon lequel il faudrait attendre la loi à venir relative à la formation professionnelle et au dialogue social, je rappelle que les dispositions fiscales qui concernent le budget de l’État ne peuvent être incluses que dans des lois de finances. C’est une règle déjà appliquée par le gouvernement précédent et que nous respectons.

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Il y a donc lieu de voter ces dispositions dès le PLFR sans attendre… un an peut-être. Je note qu’il s’agit d’une mesure de simplification, notion à laquelle tout le monde est attaché, puisqu’on fusionne deux taxes existantes. L’avis est donc défavorable.

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Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Même avis.

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Pour revenir aux arguments avancés par le rapporteur général et très sommairement par le ministre, je note qu’il y a précipitation et incohérence de la part du Gouvernement à vouloir légiférer dans l’urgence alors que des dispositions sont disséminées dans différents textes, que nous n’avons aucune vision d’ensemble et que les partenaires sociaux viennent à peine d’aboutir à un accord sur la formation professionnelle. Le plus incroyable, c’est qu’en comparant la première version du texte et celle dont nous débattons aujourd’hui, j’ai constaté que le Gouvernement avait fait adopter au Sénat un amendement assez peu compréhensible. Il y a une véritable incohérence dans tout cela. C’est pourquoi il est urgent de pouvoir avoir une vision d’ensemble de la question. Nous demander aujourd’hui, dans un tel flou, de nous prononcer sur la taxe d’apprentissage n’est pas de bonne politique. Raison pour laquelle nous sommes favorables à la suppression de cet article.

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Je ne suis pas du tout d’accord avec mes collègues de l’opposition. Je pense qu’il est nécessaire d’adopter cet article en l’état car il va dans le sens du développement de l’apprentissage…

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…et aussi d’une simplification de la collecte : les deux prélèvements existants – la taxe d’apprentissage de 0,50 % et la contribution au développement de l’apprentissage de 0,18 % – sont regroupés dans une taxe de 0,68 %. C’est de bonne politique.

Ensuite, il y a une volonté – et cela ne relève pas de la loi – de réduire le nombre d’organismes collecteurs de la taxe d’apprentissage de 140 à une trentaine, c’est-à-dire d’en conserver un par région.

Mais je sens que notre discussion va surtout porter un point : nous voulons que 55 % de la taxe collectée aillent directement aux régions, précisément pour garantir que ces fonds servent à l’apprentissage, alors vous voulez abaisser ce taux pour qu’une partie de ces moyens soit consacrée aux grandes écoles.

Quant à votre argumentaire sur l’Accord national interprofessionnel, il pourrait être convaincant. Mais l’apprentissage, c’est une mesure fiscale, qui ne dépend pas des négociations avec les partenaires sociaux. L’ANI qui a été négocié et l’accord qui a été trouvé dans la nuit de vendredi à samedi ne portent pas sur les questions d’apprentissage.

L’alternance qui dépend des partenaires sociaux, c’est le contrat de professionnalisation. Il n’y a pas besoin d’un accord, donc cela n’interfère pas. La réforme va son chemin et la loi sur la formation ajoutera des éléments de contrôle de la qualité sur l’apprentissage qui, je le pense, feront l’objet d’un large consensus.

Vos inquiétudes sont donc infondées. En revanche, il est nécessaire d’adopter maintenant la mesure fiscale pour qu’elle puisse s’appliquer, sinon nous prendrions un an de retard.

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À nos inquiétudes s’ajoute la décision prochaine de la Cour européenne de justice d’intégrer ou non les apprentis et les personnes en formation ou en alternance dans les effectifs des entreprises.

S’agissant des partenaires sociaux, il faut signaler que c’est la CGT qui a saisi la Cour européenne de justice. L’avenir de l’apprentissage ne dépend pas des partenaires sociaux, dites-vous. Si, et vous constaterez d’ailleurs que les entreprises de neuf salariés ou de quarante-neuf salariés n’embaucheront plus beaucoup d’apprentis.

Dans ces conditions, vous pouvez toujours parler du financement de l’apprentissage, les apprentis ne trouveront pas de place !

Les amendements identiques nos 6 et 16 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 110 .

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Par cet amendement, il est proposé que les régions qui vont bénéficier du produit de la contribution supplémentaire à l’apprentissage puissent la répartir entre tous les centres de formation d’apprentis de leur territoire, car elles les connaissent très bien et peuvent en avoir une vision d’ensemble. De plus, les régions sont souvent appelées à combler les déficits des CFA. Cet amendement permet donc une équité territoriale.

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En proposant de retravailler sur la répartition des crédits pour les affecter en totalité aux régions, cet amendement brise un équilibre qui, sans être unanime et consensuel partout, a fait l’objet de discussions. Notons d’ailleurs que certains ont proposé des amendements allant dans l’autre sens.

Je propose donc que nous repoussions cet amendement s’il était maintenu, puisqu’il n’est pas dans notre intention de modifier ce taux de 55 % ni de changer le fléchage des crédits tel que prévu par l’article. Il a fait l’objet de nombreux débats en première lecture et il ne serait pas prudent de le modifier à cet instant.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Je demande le retrait de cet amendement sinon j’émettrais un avis défavorable.

L’amendement no 110 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 106 .

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Ce débat très intéressant témoigne d’une véritable précipitation. D’ailleurs, le Gouvernement parle beaucoup de concertation sans la mettre en oeuvre.

Cet amendement propose de permettre au Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, composé notamment de représentants des partenaires sociaux et des régions, de procéder aux évaluations et concertations préalables nécessaires à la bonne détermination de la répartition des voies de financement.

Plutôt que de fixer d’ores et déjà le quantum entre le quota et le hors quota, nous proposons donc, à ce stade, de renvoyer à un décret en Conseil d’État. La balle est bien dans le camp du Gouvernement puisqu’il fixera les modalités de ce décret, mais cela éviterait d’agir aujourd’hui dans une grande précipitation qui ne paraît pas du tout être de bonne politique. Nous pensons qu’il faut procéder différemment avant de fixer le quantum une fois pour toutes.

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Je trouve un peu curieux que notre collègue passe son temps à parler de précipitation et de manque de concertation. Je n’accepte pas ces propos.

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Cet article a été déposé en temps et en heure dans le projet de loi de finances rectificative et il a été longuement étudié en première lecture. Je connais à peu près, indirectement, les voies de concertation qui ont été utilisées au niveau du Gouvernement, mais ce n’est pas mon problème. Je peux vous dire en tout cas qu’en ce qui me concerne, j’ai reçu à plusieurs reprises les partenaires, notamment consulaires sur cette question.

Je vous dénie le droit de parler de précipitation et de manque de concertation. Que vous soyez opposé à cet article est tout à fait respectable.

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Mais ce n’est pas correct, mon cher collègue, d’autant qu’il ne me semble pas vous avoir vu vous exprimer en première lecture sur ce point, ou alors la mémoire me fait défaut. Je trouve que ces propos ne sont pas convenables parce qu’ils ne correspondent pas à la réalité.

S’agissant de ce taux de 55 %, vous pouvez déposer vingt amendements du même type pour en modifier le niveau et le fixer à 45 %, à 60 %, etc. Nous sommes parvenus à une position qui a été discutée, choisie, et les régions n’y sont pas gagnantes : elles ne bénéficient plus du fonds national de développement et de modernisation de l’apprentissage comme auparavant.

Tel qu’il est construit, l’article leur permet de conserver les mêmes recettes ; il fixe les répartitions sur les parties quota et hors quota, qui ont été discutées et qui provoquent certes quelques inquiétudes, lesquelles se sont exprimées et ont été entendues. Les réponses données permettent de parvenir à un équilibre.

Je serai donc défavorable à tous les amendements qui, d’une façon ou d’une autre – en jouant sur le plancher, sur le taux, etc. – conduiraient à déstabiliser les mesures inscrites dans l’article 27.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Pour abonder dans le sens du rapporteur général, j’indique qu’il y a eu de longs débats, des rencontres et que nous sommes parvenus à un équilibre. Je demande donc le retrait de cet amendement, sinon j’émettrais un avis défavorable.

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Monsieur Hetzel, vous avez la parole, brièvement s’il vous plaît.

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Tout d’abord, je suis un peu surpris de la manière dont réagit le rapporteur général. Nous sommes à la limite du fait personnel, mais peut importe, mettons cela sur le compte de l’heure avancée.

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Venons-en au fond. Madame la ministre, les débats doivent avoir lieu à l’Assemblée nationale. Je prétends et je maintiens que les débats n’ont pas pu se mener de manière sereine sur cette question, ici à l’Assemblée nationale.

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Vous avez peut-être mené des concertations mais vous ne nous avez pas rendu compte de leur intégralité. D’ailleurs, le rapporteur général a tenu un propos un peu voilé en indiquant qu’il ne se prononcerait pas davantage sur ce point.

Encore une fois, nous sommes la représentation nationale et le débat est en train d’avoir lieu. En tout cas, nous considérons pour notre part que ce débat n’est pas suffisamment approfondi et c’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article 27.

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Nous n’en sommes pas aux amendements de suppression, monsieur Hetzel, mais nous en sommes à l’amendement no 106 .

L’amendement no 106 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 15 , 14 , 107 rectifié , 12 et 88 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 12 et 88 sont identiques.

Monsieur de Courson, peut-être pourriez-vous soutenir les amendements nos 15 et 14 en même temps ?

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Oui, madame la présidente, je vais exposer les deux en même temps.

Quelle est la situation ? Actuellement 42 % du produit de la taxe d’apprentissage sont versés aux régions : 26 % au titre du CDA et 16 % au titre du FNDMA. Ensuite, nous avons 26 % au titre du quota, c’est-à-dire obligatoirement affecté aux centres de formation des apprentis. Il reste 32 % au titre du hors quota, qui peuvent être répartis entre les lycées, les universités, les grandes écoles, etc.

Porter le taux à 55 % tout de suite, comme le propose le Gouvernement, représente un pas considérable. Avec mon amendement no 15 – une première version – je propose de maintenir la situation actuelle et le taux de 42 %.

L’amendement no 14 va dans le sens du Gouvernement, mais plus prudemment, et propose de porter le taux à 50 %, puis de regarder ce qui se passe, avant de prendre en 2015 ou 2016 la décision de le remonter ou pas.

Voilà mes deux amendements. Je trouve que le Gouvernement est allé trop loin en proposant de passer de 42 % à 55 %, ce qui signifie que l’on réduit les deux autres de 13 points. Comme le quota est maintenu pour le financement des CFA, vous réduisez le hors quota de 13 points, c’est-à-dire qu’il lui restera 19 points.

C’est une réduction considérable qui explique la grande inquiétude des lycées, des universités et des grandes écoles…

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C’est évident ! Moi j’aime l’enseignement de qualité. N’ayons pas honte de notre enseignement supérieur !

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Mon cher collègue, ils sont financés comme cela. Vous voulez donc les tuer ? Vous voulez que la fine fleur de l’enseignement français se dégrade ?

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Vous voulez de l’argent pour l’apprentissage ?

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Mon cher collègue, peut-on avoir une discussion raisonnable et équilibrée ? C’est un vrai problème. Cela dépendra de la manière dont se comporteront les régions pour les 13 points supplémentaires, me direz-vous. Mais si les régions ne le font pas, mettez-vous à la place des universités, des lycées d’enseignement général ou professionnel et des grandes écoles. Comprenez leur inquiétude alors que vous réduisez de 40 % le hors quota, ce qui est quand même considérable.

Avec l’amendement no 14 , cela fait une augmentation de 8 points, ce qui est déjà pas mal. Voilà ce que nous proposons.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 107 rectifié .

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Je voudrais prolonger cette discussion parce que l’on voit bien, effectivement, qu’il y a une volonté de réduire la part du hors quota, comme s’il posait fondamentalement un problème.

Ce hors quota est bien affecté quelque part et, en l’occurrence, il l’est de manière libre par les entreprises. Cette liberté repose sur le fait que les entreprises, mieux que quiconque, sont en mesure, à un moment donné, d’indiquer avec qui elles souhaitent développer des partenariats en matière de formation secondaire ou supérieure de qualité.

D’ailleurs, je suis surpris d’entendre dire qu’enseignement supérieur et apprentissage ne rimeraient pas ensemble. Je trouve cette argumentation assez surprenante.

Je crois que ce qui fait, précisément, la richesse de l’enseignement professionnel c’est que cela aille du niveau V au niveau I et que l’enseignement supérieur ait aussi développé l’apprentissage. Vouloir stigmatiser le recours à des dispositifs d’apprentissage dans l’enseignement supérieur me paraît assez discutable.

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Aujourd’hui, il y a un certain nombre d’inquiétudes. C’est pourquoi il nous paraît précipité de passer de 42 % à 55 %. Par cet amendement, nous proposons de passer simplement à 43 % dans un premier temps.

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Nous en venons aux amendements identiques nos 12 et 88 .

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 12 .

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Il s’agit de faire une proposition intermédiaire, pour ne pas aller tout de suite à 55 %.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 88 .

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Parmi les divers taux envisagés, je propose pour ma part un taux de 47 %.

Cela dit, madame la ministre, il y a une réponse que je n’ai pas eue tout à l’heure. J’aimerais bien que vous puissiez très officiellement nous dire quelle part de la taxe sera dédiée aux CFA. Vous parlez d’une fixation de cette part par décret en Conseil d’État ; soit, mais vous avez bien, aujourd’hui, une idée de la part qui sera dédiée au financement des CFA. Plus généralement, sur cet article 27, le fait que les entreprises ne puissent plus choisir librement de l’affectation de leur taxe me semble vraiment dommage. En effet, elles avaient aussi, en fonction de leurs besoins de formation et de leur champ d’activité, la possibilité d’élaborer des choix stratégiques. Vous allez leur retirer totalement cette liberté, tout remontera à la région, mais ce sont les entreprises qui financent ! Je suis désolée mais elles ont un droit de regard.

Par ailleurs, vous évoquez, madame la ministre, de grands débats, mais les débats se font au Parlement. Peut-être avez-vous débattu avec les représentants syndicaux ou peut-être patronaux, mais c’est ici qu’il faut débattre de la question.

Enfin, dernier motif de méfiance concernant cet article, vous faites vraiment un mauvais procès aux réseaux consulaires et vous les traitez mal. Réaffecter 55 % du produit des deux taxes antérieures au profit des régions, c’est quand même faire abstraction et de la liberté de choix des entreprises et de la capacité des réseaux consulaires à susciter une dynamique autour de l’apprentissage.

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Je l’ai esquissé tout à l’heure, madame la présidente : il est défavorable, sur tous ces amendements, quels que soient les taux envisagés.

Je veux simplement faire remarquer à nos collègues que l’assiette n’est pas la même qu’auparavant. Les comparaisons que vous faites entre les taux antérieurs et les taux futurs ne sont donc pas correctes et ne correspondent pas à la réalité des choses.

Nous avons examiné attentivement cet article avant d’en aborder la discussion. Je n’ai pas les chiffres en cet instant, mais je vous renvoie à mon rapport, qui précise parfaitement les choses.

Je vous rejoins cependant sur un point, monsieur de Courson : effectivement, les choses pourront dépendre de certaines décisions des régions en cette matière. Mais il faut, je crois, leur faire totalement confiance. Elles sont attachées à l’apprentissage, aussi bien pour les bas niveaux de qualification que pour les écoles, disons, supérieures ou prestigieuses auxquelles vous faisiez également référence. Les choses sont donc équilibrées, et il n’y a pas de précipitation. Voyez, chers collègues : personne ne tremble ! Les choses ont été posées, elles ont été longuement débattues en première lecture.

Je suis donc défavorable à tous les amendements qui proposent de modifier cette clé de répartition.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Même avis, madame la présidente.

Rappelons qu’il s’agit de consolider une situation et de conforter le rôle des régions en matière d’apprentissage. Rien n’est ôté ni aux uns ni aux autres. La situation sera analogue, en 2014, à celle des années antérieures.

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Répétons, c’est implicite, c’est un non-dit, qu’une grande partie – presque 50 % – du produit de la taxe d’apprentissage ne va pas à l’apprentissage ! Il ne s’agit donc pas de tout révolutionner, il s’agit, comme vient de le dire Mme la ministre, de consolider la part confiée aux régions et donc de conforter leur rôle dans le développement de l’apprentissage.

Vous ne cessez de nous prendre à partie, généralement pour dire que nous ne voulons pas développer l’apprentissage. Non seulement nous le voulons, mais nous nous en donnons les moyens, sans déstabiliser l’ensemble du système.

Monsieur Hetzel, sur le CNFPTLV, le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, vous avez raison, mais, en même temps, c’est sa mission, d’évaluer. Il le fait donc en continu, et les chiffres sont connus. Par ailleurs, vos propos ont été un peu contradictoires : vous avez prétendu qu’il fallait un vrai débat, au Parlement, et vous proposiez un amendement renvoyant à un décret. Eh bien non, c’est le Parlement qui va fixer le taux !

Madame Dalloz, la libre affectation n’est pas remise en cause. Quant à l’idée d’une défiance par rapport aux chambres consulaires, soyons précis : les chambres des métiers perçoivent 3 % de la taxe d’apprentissage. La question, on le sait, touche donc en fait aux chambres de commerce et au financement par celles-ci des grandes écoles ; c’est précisément l’objet d’un débat classique, légitime, que l’on connaît. On ne dit pas qu’elles n’auront rien, mais on borne un peu les choses. Comme l’a rappelé le rapporteur général, il y a eu des discussions, et, même si elles ne sont pas forcément satisfaites, on redéfinit un équilibre. Ce n’est pas le cataclysme que vous décrivez, c’est une redéfinition, une simplification de l’ensemble du dispositif. Quand on fait le schéma du financement issu de la taxe d’apprentissage, c’est quand même très compliqué. Nous introduisons un début de simplification et rétablissons un équilibre, en faisant confiance aux régions.

Les amendements nos 15 , 14 et 107 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 12 et 88 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 111 .

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Cet amendement ne mange pas de pain, il n’apporte pas grand-chose. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Sagesse.

L’amendement no 111 est adopté.

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 112 .

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L’objet de cet amendement est d’offrir aux régions une information beaucoup plus précise sur les composantes du produit fiscal.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Même avis.

L’amendement no 112 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 100 .

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L’objet de cet amendement est de supprimer les alinéas 51 à 74, introduits en première lecture au Sénat, par voie d’amendement gouvernemental. Ce projet de loi amorce une réforme de la taxe d’apprentissage, alors que le Gouvernement ne nous a pas encore dévoilé les grandes lignes de la réforme d’ensemble de l’apprentissage. Ces dispositions sont donc prématurées.

Par ailleurs, avec le dispositif envisagé à cet article 27, les entreprises seront moins libres d’affecter le produit de cette taxe, qui constitue une ressource pour un certain nombre d’établissements d’enseignement dans nos territoires. Cela va, en outre, à l’encontre de l’autonomie de l’enseignement, en particulier de certaines écoles, de certaines grandes écoles et d’un certain nombre de dispositifs d’enseignement supérieur, qui bénéficieront moins de cette taxe d’apprentissage, puisque l’affectation de son produit par les entreprises sera davantage contrainte. Cela ne nous paraît pas de bonne politique. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.

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Je le redis à notre collègue Hetzel : il n’y a pas eu d’amendement du Gouvernement au Sénat. Le Sénat a rejeté le texte, mon cher collègue ! Le texte qui nous revient est donc le même que celui qui est parti de chez nous, exactement le même.

C’est la deuxième fois que vous dites que le Gouvernement aurait introduit des dispositions lors de l’examen au Sénat. Eh bien, non, le texte nous revient tout pareil, c’est la règle !

Qu’est-ce qui a été introduit ici, à l’Assemblée nationale, par voie d’amendement gouvernemental ? Des dispositions consistant à flécher un peu mieux les écoles ou lieux de formation éligibles au hors quota. Certaines écoles ont été incluses, d’autres exclues, et ce sont peut-être celles-là qui vous préoccupent, mais le Gouvernement n’a pas agi dans la précipitation. Il a agi ici, à l’Assemblée nationale, devant la représentation nationale, qui était convoquée. Certains sont venus, et ils savent comment ça s’est passé. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Même avis.

L’amendement no 100 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 103 .

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Notre enseignement professionnel, je ne sais pas si tout le monde en a conscience, est constitué d’un tissu d’environ 15 000 établissements sur l’ensemble du territoire national. Un tiers au moins d’entre eux relèvent de l’enseignement libre. Ils bénéficient aujourd’hui des fonds librement affectés par les entreprises au titre du hors quota de la taxe d’apprentissage. Ces versements constituent des apports essentiels au développement de pratiques pédagogiques innovantes, car ces établissements accueillent un public très hétérogène en termes de cursus de formation, ou en rupture avec un système éducatif classique. Ils proposent également une offre de formation professionnelle pour répondre aux besoins de secteurs d’activité très souvent délaissés par le secteur éducatif public. Dans un certain nombre de cas, ils s’intéressent aussi à des niches d’emplois.

Avec cet article 27, certains, j’y reviens, monsieur le rapporteur général, seraient exclus. Or, en excluant un tiers des établissements établis sur notre territoire de la liste des bénéficiaires de la taxe d’apprentissage, on mettra en jeu leur pérennité, et il y aura de nombreuses suppressions d’emploi dans le secteur de la formation. On créera des problèmes supplémentaires, alors que notre objectif est quand même, d’une part, de faire en sorte que nous ayons une formation de qualité et, d’autre part, de stimuler l’emploi.

J’entends donc, par cet amendement, vous alerter.

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Puis-je, monsieur Hetzel, vous demander de soutenir également les amendements, nos 104 et 105 , qui portent sur le même sujet ?

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Tout à fait, madame la présidente.

Effectivement, vous avez raison, ils procèdent du même esprit. Il s’agit pour nous de mettre en garde : si nous ne modifions pas la rédaction de l’article, nous allons exclure un certain nombre d’établissements qui, même s’ils relèvent de l’enseignement libre, dispensent des formations qui relèvent du registre national des certifications professionnelles, le RNCP. Ils sont donc bien dans une logique de formation qualifiante au sens de l’État, ils contribuent à une mission de service public. Je crois qu’il y a danger à chercher à les exclure. D’où ces trois amendements.

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Je suis défavorable à l’amendement no 103 et défavorable à l’amendement no 104 . En revanche, je suis défavorable à l’amendement no 105 .

Sourires.

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Nous avons bien compris l’objectif de nos collègues : il est de ne pas accepter que nous conditionnions l’attribution de fonds publics à des financements qui respectent certains critères.

Je voudrais vous rappeler ces critères. Il s’agit premièrement de la reconnaissance des formations par l’État, deuxièmement du contrôle pédagogique des établissements, et troisièmement de l’absence de caractère lucratif des établissements. Il serait quand même assez paradoxal que l’argent public serve à financer des établissements à caractère lucratif. On ne doit pas faire d’argent sur la formation : ce n’est pas bien !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements. Me permettez-vous de présenter l’amendement no 163 , qui est placé entre les amendements no 103 et 104  ?

Debut de section - Permalien
Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

L’amendement no 163 a un caractère exclusivement rédactionnel. Il s’agit de modifier une référence juridique, ce qui permettrait d’englober l’ensemble des établissements d’enseignement.

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Quel est l’avis de la commission sur cet amendement rédactionnel ?

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L’amendement gouvernemental no 163 m’étonne beaucoup. Il arrive en plein débat, alors que nous n’avons pas pu en prendre connaissance. Quel est le risque, madame la ministre ? Comme le rappelle l’exposé sommaire de votre amendement, selon la rédaction actuelle du projet de loi, parmi les établissements d’enseignement agricole, seules les Maisons familiales rurales pourraient bénéficier de la taxe d’apprentissage, parce qu’elles délivrent des formations en alternance.

Une question se pose : n’allez-vous pas désamorcer le financement des MFR au profit d’autres établissements ? Voilà la question ! À partir de ce moment-là, comment pourront-elles survivre ? Je ne sais pas si votre collègue ministre de l’agriculture est d’accord avec cette mesure. Les MFR vont se tourner vers lui pour lui demander un complément de crédits. Mais le ministre de l’agriculture disposera-t-il de ces crédits ? Il faudrait que vous vous expliquiez sur ces risques de déstabilisation du financement des maisons familiales rurales.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Monsieur de Courson, il n’y a là aucun risque : il s’agit vraiment d’une correction rédactionnelle. Il ne s’agit que de modifier une référence à un article de code ! Les Maisons familiales rurales n’ont rien à craindre du dispositif que cet amendement modifie, en plein accord avec l’ensemble des ministres concernés.

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Tout à l’heure, M. le rapporteur général a manifesté avec véhémence son opposition à mes amendements. D’une certaine manière, je le comprends. Je voudrais tout de même insister sur le fait que si nous maintenons cette orientation, si nous ne modifions pas l’article 27, un tiers des établissements de notre pays ne pourra plus bénéficier du financement par la taxe d’apprentissage. Cela va déstabiliser tout notre appareil national de formation par apprentissage.

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Oui, j’insiste : 15 000 établissements de formation sont présents sur notre territoire national. Un tiers d’entre eux sera déstabilisé par ce dispositif. Je crois que nous prenons là un risque énorme, dont je ne suis pas sûr que vous ayez bien pris la mesure. Je me permets d’insister sur l’impréparation de cette réforme : le Gouvernement n’a fourni aucune étude d’impact sur cette question. Nous ne savons rien à ce sujet ! On demande à la représentation nationale de se prononcer, alors que nous ne disposons pas des éléments objectifs nécessaires pour décider en connaissance de cause. Je pense que nous allons au-devant de graves difficultés dans nos territoires – c’est même certain.

L’amendement no 103 n’est pas adopté.

L’amendement no 163 est adopté.

Les amendements nos 104 et 105 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 101 .

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Cet amendement relève de la même logique que les précédents. Je considère que les alinéas 78 à 84 de l’article 27 de ce projet de loi n’ont pas été discutés par notre assemblée. Nous ne disposons pas d’étude d’impact permettant d’en mesurer vraiment les conséquences. C’est la raison pour laquelle l’amendement no 101 propose purement et simplement de supprimer ces alinéas.

L’amendement no 101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 18 .

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Des inquiétudes se font jour en matière de financement des établissements de formation, et elles sont légitimes, il n’y a rien de caché dans toutes ces questions ! L’amendement no 18 propose de faire de l’année 2014 une année transitoire, de manière à laisser aux différents acteurs concernés par la taxe d’apprentissage le temps de s’adapter au nouveau cadre de répartition.

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Je rappelle à notre collègue Charles de Courson que le mécanisme de la taxe d’apprentissage fonctionne suivant des règles bien connues : elle pèse sur la masse salariale de l’année N moins 1. La réforme prévue par cet article n’entrera donc en vigueur, en fait, qu’en 2015. Votre exigence est donc d’ores et déjà satisfaite, monsieur de Courson. Vous pourriez retirer votre amendement.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Même avis.

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Pour une fois que M. le rapporteur général me donne satisfaction…

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À peu de frais, c’est vrai ! Je retire donc cet amendement.

L’amendement no 18 est retiré.

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Je suis saisie d’un amendement no 113 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 156 .

La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement.

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Cet amendement demande la constitution d’une mission d’inspection sur les circuits de collecte de la taxe d’apprentissage, mission qui pourrait servir à l’élaboration du projet de loi de finances pour 2015.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir le sous-amendement no 156 .

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Ce sous-amendement a pour objet de repousser la date de remise de cette évaluation de 2015 à 2017, car nous n’aurons pas assez matière d’ici un an pour évaluer réellement la réforme de la taxe d’apprentissage.

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Je suis favorable au sous-amendement présenté par Mme la ministre, et à l’amendement no 153 ainsi sous-amendé. Je ne sais pas si le rapport demandé par cet amendement arrivera trop tôt ou trop tard, mais il y a un vrai problème : c’est celui du nombre des organismes collecteurs de la taxe d’apprentissage, ou OCTA. Selon mes informations, il en existe environ 150 – 144, me dit-on. Ce n’est pas une situation optimale, et je souhaite que cette question soit traitée. Je rappelle qu’en 2003, on comptait 563 OCTA. Aujourd’hui, il n’y en a plus que 144, dont 63 OCTA consulaires, 55 OCTA nationaux et 26 OCTA régionaux. Le seuil de collecte est fixé à 2 millions d’euros pour les OCTA nationaux, et à 1 million d’euros pour les OCTA régionaux. Tout cela n’est pas terrible !

Je suis donc favorable à la fois au sous-amendement no 156 et à l’amendement no 113 ainsi sous-amendé.

Le sous-amendement no 156 est adopté.

L’amendement no 113 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 102 .

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Merci, madame la présidente. Il s’agit de supprimer l’alinéa 86 de cet article 27. Cet alinéa abroge un certain nombre de dispositions de la loi de finances rectificative pour 2011 concernant le financement de l’apprentissage. La rédaction actuelle du projet de loi que nous examinons conduit à remettre en cause ce qui a été fait à ce moment-là : nous nous y opposons. Nous avons déjà largement développé ce point de vue au cours de précédentes interventions.

L’amendement no 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 27, amendé, est adopté.

Les articles 28 et 28 bis sont successivement adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 60 .

L’amendement no 60 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 28 ter, amendé, est adopté.

Les articles 28 quater, 28 quinquies, 28 sexies et 28 septies sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 74 du Gouvernement.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Il s’agit de la réforme de la distribution de tabacs manufacturés dans les départements d’outre-mer, qui a été adoptée en 2011. Elle se justifie pleinement par le souci de répondre à un vrai problème de santé publique. Une mise en oeuvre brutale à Mayotte affecterait cependant beaucoup le tissu économique mahorais. Il est donc nécessaire de traiter de manière uniforme l’ensemble des territoires concernés, et de repousser l’entrée en vigueur de cette réforme à 2015.

L’amendement no 74 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 28 octies, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 68 .

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Cet amendement constitue le prolongement de l’amendement précédent. Il s’agit d’une mesure de cohérence qui vise à tirer les conséquences du report de la date d’entrée en vigueur de cette réforme.

L’amendement no 68 , accepté par la commission, est adopté.

L’article 28 nonies, amendé, est adopté.

Article 28

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Madame Pires Beaune, peut-être pouvez-vous défendre à la fois les amendements nos 114 et 115  ?

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Tout à fait, madame la présidente.

L’amendement no 114 concerne l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, ou IFER, payée par les transporteurs aux conseils régionaux. Il propose simplement que la déclaration des transporteurs ferroviaires « précise les matériels roulants par catégorie », afin de mieux appréhender cette recette.

L’amendement no 115 vise le même objectif. Il propose de préciser « la répartition par région et le nombre de sillons-kilomètres ».

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La commission n’a pas examiné ces amendements. À titre personnel, je suis favorable au premier d’entre eux, qui porte le no 114. Sur le second, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

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Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.

Les amendements nos 114 et 115 sont successivement adoptés.

L’article 28 decies, amendé, est adopté.

Article 28

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La parole est à Mme Carole Delga, pour soutenir l’amendement no 116 .

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Je ne comprends pas bien le sens de cet amendement. Il propose le contraire de ce que prévoit l’article 28 undecies, non ?

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La commission n’a pas examiné cet amendement, que je découvre à l’instant. Il vise à redéfinir le produit minimal attendu de l’IFER rénové et introduit l’indexation de ce dernier. Il modifie la méthode de calcul du tarif portant sur les lignes de cuivre. Cela pourrait inciter au déploiement de la fibre optique.

De manière plus contestable, il revient sur la sortie progressive des deux composantes actuelles de l’assiette de l’IFER Telecom, qui avait été votée par notre assemblée en première lecture. À titre personnel, le rapporteur général appelle à la sagesse sur cet amendement.

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Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Défavorable.

L’amendement no 116 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 118 et 169 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Delga, pour soutenir l’amendement no 118 .

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 169 .

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Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget

Rédactionnel.

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Ces amendements n’ont pas été étudiés par la commission. L’amendement no 118 vise à introduire une clause de revoyure en vue du projet de loi de finances pour 2017. Nous sommes favorables aux revoyures, qui font toujours plaisir ! Avis de sagesse sur l’amendement no 118 .

S’agissant de l’amendement no 169 , qui est rédactionnel, j’y suis favorable.

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Je rappelle que ces deux amendements sont en discussion commune et que si l’amendement no 118 était adopté, il ferait tomber l’amendement no 169 .

La parole est à Mme Carole Delga.

L’amendement no 118 est retiré.

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Le Gouvernement pourrait-il expliquer ce que signifie la « soutenabilité de l’assiette » ?

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L’amendement no 118 vient d’être retiré. Or, le Gouvernement a déposé un amendement, le no 169, qui fait référence au dispositif de l’amendement no 118 . Celui-ci étant retiré, l’exposé sommaire de l’amendement no 169 tombe, n’est-ce pas, monsieur de Courson ? L’exposé des motifs n’est plus cohérent.

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Nous votons sur le texte, non sur l’exposé des motifs.

La parole est à M. le rapporteur général.

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Si j’ai bien compris, l’amendement no 169 a l’avantage d’instaurer une clause de revoyure sans écraser les dispositions de l’article actuellement « en navette », alors que l’amendement no 118 les écrase, en prévoyant d’ailleurs une évaluation en 2017.

À titre personnel, pour ne pas aller à l’encontre de qui avait fait consensus en première lecture, je demeure donc favorable à l’amendement no 169 .

L’amendement no 169 est adopté.

L’article 28 undecies, amendé, est adopté.

Article 28

L’article 28 duodecies est adopté.

Article 28

L’article 28 terdecies est adopté.

Article 28

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 160 .

L’amendement no 160 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 61 .

L’amendement no 61 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 28 quaterdecies, amendé, est adopté.

L’article 29 est adopté.

L’article 30 est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 62 .

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L’amendement no 62 prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1eroctobre de chaque année, un rapport d’évaluation sur l’application de l’alinéa 2. Je rappelle que celui-ci concerne la nouvelle garantie accordée par l’État à la COFACE pour les opérations de réassurance-crédit de court terme.

L’amendement no 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 31, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 63 .

L’amendement no 63 , accepté par le Gouvernement, est adopté.