Séance en hémicycle du 18 juillet 2013 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (nos 1120, 1216, 1207, 1177, 1205, 1178).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quinze minutes pour le groupe SRC, dont 389 amendements restent en discussion ; six heures trente-huit minutes pour le groupe UMP, dont 403 amendements restent en discussion ; trois heures et deux minutes pour le groupe UDI, dont 54 amendements restent en discussion ; une heure trente-trois pour le groupe écologiste, dont 65 amendements restent en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe RRDP, dont 38 amendements restent en discussion ; une heure pour le groupe GDR, dont 72 amendements restent en discussion ; vingt-neuf minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant aux amendements nos 274 et 273 rectifié à l’article 3, sur lesquels la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Je vais donc mettre successivement aux voix les amendements nos 274 et 273 rectifié .
L’amendement no 274 n’est pas adopté.
L’amendement no 273 rectifié n’est pas adopté.
Je suis saisie de quatre amendements, nos 160 , 790 , 1036 et 477 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 160 et 790 sont identiques.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 160 .
Étant donné le débat que nous avons eu tout à l’heure sur le chef de filat et les précisions qui ont été apportées par la ministre et le rapporteur, l’amendement est retiré.
L’amendement no 160 est retiré.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 790 .
Je maintiens pour ma part cet amendement, car les explications qui nous ont été données étaient certes intéressantes et pertinentes, mais non dénuées d’ambivalence. Le rapporteur nous a renvoyés à la conférence territoriale de l’action publique et au dialogue qui pourrait s’y ouvrir, mais il me semble logique, à partir du moment où c’est la région chef de file qui finance, qu’elle détermine et organise les politiques menées. C’est pourquoi je pense que cette précision est utile.
La parole est à M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Je comprends l’objectif que poursuit M. Braillard avec cet amendement, mais il découle de la jurisprudence constitutionnelle que la notion de chef de filat ne permet pas à une collectivité de déterminer les politiques à mener, ce qui entraînerait des conséquences en matière de tutelle et de libre administration des autres collectivités.
Dans le cadre des CTAP – nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure –, les collectivités chefs de file auront à proposer, conformément à la Constitution, les modalités de l’organisation et de l’exercice commun d’une compétence, sans pour autant déterminer l’action commune.
En revanche, nous prévoirons un certain nombre de dispositifs empêchant la collectivité chef de file de voir la convention de partenariat qu’elle propose dénaturée par une majorité de circonstance.
Il n’en reste pas moins que le Conseil constitutionnel nous interdit de donner un avis favorable à votre amendement.
La notion de chef de file nous semble ambiguë. D’un côté sa portée est limitée par le fait qu’une collectivité territoriale ne peut exercer de tutelle sur une autre ; de l’autre, la notion de chef de file est clairement destinée à contourner ce principe de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.
Chaque niveau de collectivité sera donc appelé à exercer les fonctions de chef de file pour certaines compétences partagées. Pour notre part, nous considérons que la désignation de collectivités de niveaux différents comme chefs de file pour la mise en oeuvre de compétences partagées est susceptible d’entraîner des difficultés entre collectivités, voire de les conduire à confondre coopération et relation autoritaire.
En outre, elle donnera lieu à la mise en place de pratiques variées sur le territoire national, rompant ainsi avec le principe d’égalité républicaine.
Pour autant, il apparaît nécessaire de coordonner les politiques publiques. Vous souhaitez définir une autorité organisatrice, nous considérons que c’est la notion de coopération, plus ouverte, qui doit être retenue dans la loi. Eu égard aux compétences actuellement dévolues aux communes, aux départements et aux régions, il nous semble préférable de préciser que chacun de ces échelons coordonne ses actions avec celles des autres collectivités. Il s’agit tout simplement de respecter pleinement le principe de compétence générale, rétabli dans ce projet de loi pour l’ensemble des collectivités publiques.
Regardons les choses en face : à travers cette notion de chef de file, c’est la caporalisation des communes que l’on nous propose ! Mais votre formule est totalement inconstitutionnelle, car lorsque la Constitution autorise l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune, cela n’implique nullement qu’il y ait un chef de file.
Je suis donc intimement convaincu que votre loi ne passera pas la barrière du Conseil constitutionnel. D’ailleurs, le seul objet de cette notion est de renforcer l’hubris des hobereaux régionaux.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Et je pèse mes mots !
Moi qui suis souverainiste pour ma commune, je ne saurais admettre la trique de la région ou du département !
Défavorable. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais j’ai lu la Constitution, qui dit d’une part que le rôle du chef de file est d’organiser les modalités de l’action commune, ce qui implique, ainsi que l’a confirmé la jurisprudence, qu’il n’y ait ni détermination ni coordination, et qui précise par ailleurs que c’est la loi – et non la CTAP ou une réunion d’élus locaux, à quelque niveau que ce soit – qui désigne les collectivités chefs de file.
Ce qui serait inconstitutionnel à mon sens, ce serait donc d’intégrer au texte les amendements sur la détermination ou la coordination de l’action publique.
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 575 rectifié .
Le texte initial du projet de loi, confirmé par le Sénat, prévoyait de faire des départements les chefs de file de l’aménagement numérique. Notre commission des lois a souhaité transférer cette compétence à la région, et notre rapporteur mentionne clairement, à la page 100 de son rapport, qu’une collectivité peut être désignée chef de file, soit par la loi, soit par les autres collectivités appartenant au même périmètre géographique.
Nous savons tous que les départements disposent déjà de nombreux instruments de mise en cohérence, comme les SCoRAN, stratégies de cohérence régionale pour l’aménagement numérique, ou les conférences régionales numériques, coprésidées par le préfet de région et le président du conseil régional.
Je rappelle que, là où le schéma d’aménagement numérique est en train d’être mis en place, c’est le plus souvent grâce à des syndicats mixtes ouverts, auxquels participent le conseil régional, le conseil général et les EPCI.
J’ajoute que, dans la plupart des départements, on prépare des conventions interdépartementales, permettant d’atteindre une taille critique facilitant la négociation avec les opérateurs sur les investissements à réaliser.
La loi actuelle permet d’instituer un chef de file sur la base du volontariat : cela s’est fait dans le Limousin et dans d’autres régions, ainsi que dans plusieurs départements.
Il serait sage, me semble-t-il, de conserver le cadre actuel, qui autorise la liberté de choix : les collectivités désirant se donner un chef de file peuvent le faire. Il n’est pas bon d’imposer par la loi une solution uniforme sur l’ensemble du territoire, alors que les solutions à apporter doivent être sur mesure.
La commission a émis en toute logique un avis défavorable puisque, comme l’a rappelé notre collègue à l’instant, elle avait attribué aux régions, par un autre amendement, le chef de filat en matière d’aménagement numérique. Il ne s’agit pas de contester l’importance des efforts et des investissements consentis par les départements dans le domaine numérique. La commission s’estime cohérente en considérant que, les régions étant chefs de file pour les politiques de développement économique et d’aménagement du territoire, elles doivent l’être aussi en matière d’aménagement numérique – que recouvrent, à notre sens, les deux domaines précités.
Attribuer le chef de filat aux régions en matière numérique signifie non pas qu’elles détiendront une compétence exclusive, mais qu’elles devront, comme je l’ai dit il y a un instant à propos d’un autre amendement, proposer à l’ensemble de leurs partenaires les modalités de l’action commune. Cela n’empêchera pas les autres collectivités d’intervenir, en particulier les départements, mais leur action s’inscrira dans le cadre des priorités régionales. Si les département ne souhaitent pas intervenir dans ce cadre, ils pourront toujours prendre des initiatives, mais sans bénéficier de financements croisés : autrement dit, comme cela a été rappelé ce matin, ils devront faire appel à leurs propres deniers.
Tel est le principe du chef de filat, qui n’attribue pas une compétence exclusive mais confère la responsabilité d’organiser l’action commune. Cela nous a paru cohérent avec les compétences détenues par les régions en matière d’aménagement du territoire et de développement économique. Aussi l’avis de la commission est-il défavorable.
Sagesse.
Toujours sur cette notion de chef de filat, si l’on comprend qu’une région comprenant plusieurs départements et plusieurs centaines de communes assure, fort logiquement, la coordination de l’action des collectivités infrarégionales, si l’on comprend aussi que les départements, sur le territoire desquels se trouvent plusieurs centaines de communes, assurent la coordination de l’action des collectivités infradépartementales – communes et EPCI –, il est moins aisé de comprendre comment un chef de filat pourra exister au niveau communal.
En effet, les communes étant par définition égales entre elles, comment l’une d’elles pourrait-elle prendre le pas sur les autres ? On peut encore moins comprendre qu’une commune assure le chef de filat pour des entités supracommunales – EPCI à compétences dédiées, départements et régions.
Concernant l’article 3, et plus précisément le III de l’article L. 1111-9, une ambiguïté demeure quant au fonctionnement du chef de filat au niveau des communes : on se trouve là dans le flou le plus complet. Qui peut définir l’« aménagement local », tel que prévu à l’alinéa 17 de l’article 3 ? S’agit-il de maisons de service public, de documents d’urbanisme, de l’aménagement de rivières ou de terrains économiques ?
Le III de l’article L. 1111-9 se caractérise donc par une grande incertitude et donne lieu à des difficultés de compréhension, s’agissant tant du concept même de chef de filat communal que de l’expression «aménagement local », qui ne correspond à rien, ni juridiquement ni concrètement.
L’amendement no 575 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 831 .
Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des propos tenus ce matin par notre collègue Christian Paul. Il a pour objet d’ajouter les mots : « à l’aménagement numérique du territoire ». Je veux refaire un peu d’histoire : lorsque l’ancienne majorité avait lancé le soi-disant « grand plan numérique », qui s’est vite révélé être une coquille vide sur le plan financier, on avait demandé aux opérateurs privés d’investir dans des zones prioritaires, dites AMII.
On s’est vite aperçu que, si les départements urbains allaient être rapidement couverts, les départements à dominante rurale connaîtraient de grandes difficultés. Il est vrai que certains d’entre eux ont pris des initiatives, notamment celle de créer des réseaux d’initiative publique, qui leur ont permis d’être extrêmement performants. Reste qu’à un moment donné les départements ont ressenti le besoin d’une coordination. Puisque les régions assurent le financement de ces opérations, elles doivent être chefs de file en matière d’aménagement numérique du territoire.
Cet amendement est satisfait, puisque l’alinéa 4 de l’article 3 prévoit que la région est chef de file en matière de développement des réseaux de communications électroniques et de leurs usages, ce qui recouvre la notion d’aménagement numérique. J’invite donc M. Braillard à le retirer. À défaut, mon avis serait défavorable.
Je demande également le retrait de cet amendement.
L’amendement no 831 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Jacques Guillet, pour soutenir l’amendement no 272 .
L’amendement no 272 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement no 991 .
Cet amendement a pour objet de revenir, à l’alinéa 5, à la notion de biodiversité, en insistant davantage sur la fonction de gestion raisonnée que sur celle de protection de la biodiversité, qui est encore à mi-chemin du scientifique et du politique. Cet amendement introduit également la notion de paysages, véritables construits sociaux que chacun peut voir et traverser, et qui contribuent à la notion même de biodiversité.
L’objet de cet amendement est donc de faire figurer ce concept, nouveau, considéré dans l’acception de la gestion raisonnée de la biodiversité et des paysages, dans un texte de loi concernant les collectivités territoriales, afin de leur indiquer qu’elles doivent y être attentives.
La commission a émis un avis défavorable, considérant que la gestion des paysages, qu’elle soit ou non raisonnée – il s’agit après tout d’un jugement de valeur –, est un objectif et ne peut être considérée comme une compétence. Surtout, elle a estimé que, si cette compétence devait être définie en matière de gestion des paysages, cela engloberait l’aménagement du territoire, l’urbanisme et la protection de l’environnement, soit l’ensemble des compétences des collectivités territoriales en matière d’espace.
Madame Le Dain, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, car ce chef de filat, tel que vous le concevez, est peu compatible avec les responsabilités actuelles et à venir des différentes collectivités. De surcroît, s’agissant des paysages, une difficulté constitutionnelle pourrait survenir à propos des compétences exclusives du bloc communal en matière d’urbanisme. Il convient d’ajouter que, concernant la biodiversité, le département détient également des compétences importantes en matière de protection des espaces naturels sensibles et des espaces naturels agricoles et périurbains. Si je comprends votre préoccupation, force est de reconnaître que les dispositions prévues par cet amendement ne sont pas compatibles avec le champ de compétence des collectivités.
Il convient de prendre garde à ce que l’on écrit, car ce type d’amendements peut donner lieu à une jurisprudence abondante. Qu’est-ce qu’une gestion « raisonnée » ? Quel sens juridique conférer à ce terme ? Où s’arrête la raison, où commence la déraison ? Ce type d’amendements peut avoir des conséquences juridiques extrêmement importantes, bloquer des projets et des initiatives, parce qu’un juge aura estimé que ce n’est pas « raisonnable ». Il faut donc avoir conscience, lorsqu’on rédige un amendement, que tous les mots ont une portée juridique. Les expressions employées doivent revêtir une valeur juridique minimale. Le risque, en la matière, est de donner naissance à une jurisprudence dont on ne maîtrise plus les conséquences.
Nous savons tous que la jurisprudence contribue à l’élaboration du droit. En revanche, j’entends parfaitement les arguments de Mme la ministre : aussi retiré-je mon amendement.
L’amendement no 991 est retiré.
Cet amendement vise à étendre les compétences faisant l’objet d’une action commune des collectivités et des établissements publics, dont les modalités sont organisées par la région chef de file, à la « qualité de l’environnement, notamment la qualité de l’air, et aux milieux aquatiques ».
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 569 .
Il s’agit, par cet amendement, de replacer la qualité de l’air dans le champ du chef de filat régional, en laissant évidemment cette compétence aux mains des communes et des EPCI. Cette disposition serait cohérente avec le chef de filat en matière de transports, et avec le fait que les régions traitent déjà de la qualité de l’air, notamment à travers le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie.
Elle a émis un avis défavorable, considérant que la qualité de l’environnement, au même titre que celle de l’air, constitue un objectif et non une compétence. Par ailleurs, la gestion des milieux aquatiques est une compétence confiée au bloc communal par l’article 35 B.
En ce qui concerne la qualité de l’air, l’amendement est déjà satisfait puisque la région, étant chargée d’élaborer un plan régional du climat, de l’air et de l’énergie, peut élaborer un projet de convention d’exercice concerté en cette matière. J’ajoute qu’avec le maintien du chef de filat en matière de biodiversité et les amendements que nous allons examiner sur le chef de filat énergie climat, il y a matière à satisfaire les amendements de MM. Molac et Boudié.
Il aurait fallu scinder l’amendement no 359 , car autant, sur la qualité de l’air, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le rapporteur, autant, concernant les milieux aquatiques, l’amendement ne me semble pas opportun. Dans la mesure où il n’est pas sous-amendé, il ne me paraît pas acceptable en l’état, mais peut-être aurons-nous l’occasion de reprendre ce débat en deuxième lecture. Je demande donc aux auteurs des amendements de bien vouloir les retirer, sans quoi je devrai émettre un avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 361 rectifié , 391 , 796 et 1225 deuxième rectification.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 361 rectifié .
Cet amendement, qui a reçu, me semble-t-il, un avis favorable de la commission, est défendu.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 391 .
La rédaction du Sénat attribuait à la région un rôle de chef de file en matière de transition énergétique, mais cette formulation me paraissait trop vague pour être retenue : la transition énergétique est en effet plus un objectif qu’une norme juridique. Nous souhaitons introduire le chef de filat « climat énergie », ce qui est tout à fait cohérent avec la compétence relative au développement durable dans le cadre du chef de filat.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 796 .
Cet amendement est défendu, compte tenu du fait que la plupart des régions ont d’ores et déjà adopté des plans régionaux sur l’énergie et le climat. Aussi cette disposition, me semble-t-il, va-t-elle de soi.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1225 deuxième rectification.
Les amendements identiques nos 361 rectifié , 391 , 796 et 1225 deuxième rectification, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 393 .
L’amendement no 393 est retiré.
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 338 .
Cet amendement vise à préciser la mission de chef de file confiée à la région en matière d’enseignement supérieur et de recherche. La commission des affaires culturelles et de l’éducation avait souhaité souligner le rôle particulier des régions en ce domaine, mais la rédaction issue de la commission des lois me semble trop large au regard du champ d’intervention réel des régions en matière d’enseignement supérieur et de recherche, l’État et les universités exerçant l’essentiel des compétences en la matière.
Il convient dès lors de préciser que le rôle de chef de file des régions concerne le soutien à l’enseignement supérieur et à la recherche, les régions ayant vocation à coordonner les actions de soutien des collectivités territoriales en la matière.
L’amendement no 338 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il s’agit de reconnaître le chef de file en matière d’orientation, de formation et d’accompagnement vers l’emploi, afin de mettre en cohérence l’ensemble de la chaîne qui va de l’orientation à l’accompagnement vers l’emploi, en passant par la formation.
L’accompagnement vers l’emploi ne se confond pas avec la politique nationale de l’emploi. Il existe toute une série d’associations, de structures locales qui font de l’accompagnement vers l’emploi – je pense aux missions locales, aux PLIE, les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, par exemple. Il serait nécessaire, étant donné cette diversité d’acteurs, de les mettre en cohérence à travers le chef de file.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement no 167 .
Même argumentation. Il s’agit, non pas de se substituer à l’État, mais d’organiser correctement les choses sur le terrain régional, en partenariat avec les autres collectivités.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 799 .
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 557 .
Le présent amendement a pour objet d’établir que, dans les domaines de la formation et de l’accompagnement vers l’emploi, la région exerce le rôle de chef de file. À la différence de ce que prévoyaient les amendements précédents, les régions assurent un rôle de premier plan en matière de formation professionnelle.
Depuis la loi du 13 août 2004, la région définit et met en oeuvre la politique régionale d’apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d’un emploi ou d’une nouvelle orientation professionnelle.
La commission a émis un avis défavorable, considérant que ces sujets sur la formation et l’accompagnement vers l’emploi relevaient plutôt du deuxième projet de loi et que la question de l’orientation n’était pas abordée puisqu’il n’y avait pas de transfert des personnels liés aux CIO – les centres d’information et d’orientation.
À titre personnel, j’invite les auteurs de l’amendement à le retirer pour que nous puissions en rediscuter lors de l’examen du deuxième projet de loi.
J’entends parfaitement le débat, mais la notion d’accompagnement n’est pas anodine puisqu’elle recouvre le rôle de Pôle Emploi.
Nous avons eu de nombreuses discussions en amont de celle que nous avons aujourd’hui sur Pôle Emploi et les régions. Autant on peut envisager d’ouvrir le débat, en particulier dans le deuxième projet de loi, sur la coordination de l’orientation professionnelle et de l’information, autant, concernant l’accompagnement, le Gouvernement reste sur sa position ferme de départ : Pôle Emploi reste de la compétence de l’État, en lien avec les partenaires sociaux.
Il nous semble donc dangereux de garder le mot « accompagnement ».
Je propose que vous retiriez ces amendements, afin que nous puissions travailler sur la coordination de l’orientation et de la formation dans les territoires régionaux. Mais il ne faut en aucun cas faire entrer Pôle Emploi dans les compétences des régions.
Avant d’en venir aux amendements, je m’arrêterai un instant sur la thématique de l’énergie.
François Brottes, en commission des affaires économiques, a fait sauter tout ce qui avait trait à l’énergie et à la transition énergétique. Il faudra aussi nous expliquer ce que vous entendez par « énergie ». Cela veut-il dire que les conseils régionaux seront compétents pour construire des centrales nucléaires, par exemple ?
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Ou pour faire de la recherche sur les gaz de schiste ?
Il va falloir nous expliquer ce que vous mettez derrière le mot « énergie ». François Brottes n’est malheureusement pas là, mais nous lui dirons que vous avez réintroduit ce qu’il avait passé des semaines à enlever de ce texte.
J’en viens aux amendements. On vous a reproché, dans les différentes motions de procédure comme dans la discussion générale, d’avoir scindé en trois le projet originel, car cela fait perdre toute cohérence à votre démarche. Nous nous en rendons d’ailleurs compte présentement, puisque nos collègues réintroduisent des notions que vous réservez au deuxième projet de loi et que l’on reviendra à cette occasion sur ce qui a été dit à propos du premier. On ne voit vraiment pas où vous voulez aller !
Je voudrais poser une question à Mme la ministre pour compléter celle qui vient d’être posée.
Je suis inquiet de voir le nombre de compétences rajoutées au fur et à mesure à l’article 3. Quelle relation de cause à effet établissez-vous entre l’article 2 et l’article 3 ? Tout à l’heure, vous avez parlé des compétences « interstitielles » Or nous parlons en ce moment de compétences qui sont en train de devenir des compétences légales puisqu’elles rentrent dans la loi.
Je voudrais savoir comment la délégation de compétences peut s’organiser avec le chef de filat de l’article 3 ? J’ai quelques inquiétudes à ce sujet, car ces compétences « interstitielles » dont on parle ont pour effet de multiplier le nombre des compétences légales. Je voudrais notamment savoir où s’arrête et où commence la capacité de l’État à déléguer.
Par ailleurs, ce que vient de dire M. Chrétien est important. Je comprends pourquoi M. Brottes a rejeté tout ce qui concerne l’énergie. J’ai exercé avant lui la présidence de cette commission, et nous étions extrêmement prudents en matière de délégations concernant l’énergie, car l’énergie regroupe un ensemble de compétences très différentes, ainsi que M. Chrétien a eu raison de le souligner.
Or, nous sommes en train d’écrire la loi, madame la ministre, et j’aimerais que cette loi soit suffisamment précise et ne se borne pas à énoncer des intentions générales. Je comprends fort bien qu’on ait le souci de s’occuper du climat. Mais la compétence « climat et énergie », pardonnez-moi, je ne ne sais pas ce que cela veut dire en droit !
Je vous vois faire des gestes de dénégation, madame la ministre. Que quelqu’un se lève et m’explique comment s’établissent en droit, notamment dans la perspective de recours devant les tribunaux – tribunal administratif, Conseil d’État –, la compétence « climat » et c »la compétence « énergie » ! Peut-on me répondre ?
S’agissant des explications que Mme la ministre vient de nous donner, on ne peut pas tout limiter à Pôle Emploi. Il y a déjà d’autres prescripteurs que Pôle Emploi en matière d’accompagnement vers l’emploi.
De nombreuses régions ont créé des dispositifs : il existe par exemple, en Rhône-Alpes, les CARED – contrats d’aide et de retour à l’emploi durable – qui amènent les régions à soutenir un public jeune sans emploi, sans lien direct avec Pôle Emploi et la prise en charge par l’assurance chômage. Je pense donc que conserver ce chef de filat aux régions s’impose, compte tenu de ce qui se fait déjà dans de nombreuses régions.
S’agissant de l’énergie, il ne paraît pas stupide que ce soit une région ayant mille kilomètres de côtes avec des courants forts qui s’occupe des hydroliennes !
Peut-être, mais si elle ne le fait pas, personne ne le fera !
Il y a dans ces hydroliennes tout un secteur industriel en devenir, et c’est la région Bretagne qui est très en pointe là-dessus. Si elle ne le faisait pas, personne ne le ferait à sa place. C’est donc une très bonne chose que d’avoir inclus l’énergie dans le chef de filat de la région.
La région a déjà la formation professionnelle, dont l’orientation professionnelle et l’accompagnement vers l’emploi me semblent complémentaires, d’autant que la région a aussi la compétence économique.
Les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, confiés aux régions, et les plans « climat-énergie » territoriaux, confiés aux EPCI, ont été écrits, inventés et documentés par le Grenelle 2, que vous avez voté avec enthousiasme !
Monsieur Gaymard, je suis ravie de vous répondre, mais M. Ollier m’a demandé quelle était la portée de cette compétence. Je lui dis qu’elle avait été écrite, documenté et votée lors du débat sur le Grenelle 2 auquel vous avez largement participé. Je n’ai pas besoin de vous décrire à nouveau le contenu de cette compétence puisque vous le connaissez par coeur.
Si c’est le cas, je ne vois pas pourquoi il aurait été décidé qu’il y aurait des plans « climat-énergie » territoriaux confiés aux EPCI…
Les EPCI serait donc incompétents, mais ils devraient faire des plans « climat-énergie »…On entend vraiment tout et son contraire !
Vous aviez, dans ce même Grenelle 2, confié aux régions un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, et vous me dites aujourd’hui que vous ne savez pas ce que cela veut dire !
Concernant l’orientation, nous voulons mieux qu’un chef de filat : nous voulons une région pleinement responsable. Le seul point discuté avec l’Association des régions de France et les organisations syndicales, c’est la question des personnels. Nous sommes convenus d’ouvrir la possibilité de mettre des personnels à disposition, afin qu’ils ne soient pas enfermés dans leur région. Tel est l’objectif que nous nous sommes assigné après de longs débats.
Je maintiens en revanche, concernant l’accompagnement tel qu’il est mentionné dans les amendements, qu’il s’agit bien d’une compétence de Pôle Emploi. Nous y reviendrons lors du deuxième projet de loi.
À M. Gaymard qui déplore qu’on ait coupé le projet initial en trois, je rappelle qu’il en avait été de même des lois Defferre, qui ont été au nombre de trois ou quatre, compte tenu du nombre d’articles. J’entends l’argument, monsieur Gaymard, mais je n’avais pas la possibilité de faire autrement.
Quant à M. Ollier, je veux lui dire que, pour moi, chef de filat et délégation, ce n’est pas la même chose.
Le chef de filat, cela consiste, par exemple, à renforcer les prérogatives des collectivités que la loi désigne comme chefs de file, et qui sont aujourd’hui réduites à un rôle de facilitateurs sans pouvoir de décision. C’est aussi avoir plus fréquemment recours à la notion d’autorité organisatrice, qui permet un affichage clair de la compétence, tout en offrant la souplesse nécessaire à sa mise en oeuvre opérationnelle. C’est très différent de la délégation de compétences. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus.
Ne croyez pas, madame la ministre, que je souhaite prolonger inutilement le débat. Je m’interroge néanmoins sur ce que vous venez de dire. Certes, le chef de filat est clairement défini, mais la délégation aussi. Dès lors que les éventuelles délégations de l’État au titre de l’article 2 ne figurent pas dans la définition du chef de filat telle que nous sommes en train de l’écrire, aucune compétence ne pourra être déléguée par l’État dans ce cadre, qui les exclut.
Certes, mais quelle est votre question ?
L’article 2 dispose que l’État peut déléguer certaines compétences, même si on ne sait pas lesquelles, et nous définissons à présent les compétences susceptibles de figurer dans le cahier des charges du chef de filat d’une commune, d’un département ou d’une région. Cela veut dire que les futures délégations de l’État aux collectivités ne peuvent en aucun cas faire partie de la mission du chef de file, dont elles sont distinctes.
Voilà !
Voilà qui est clair, à défaut d’être logique. Quant au plan et au schéma, je ne voudrais pas qu’on les confonde. J’ai en effet ardemment travaillé au Grenelle 2, car je présidais à l’époque la commission qui traitait du problème, dont on a discuté pendant des heures. La définition du plan ou du schéma, selon l’échelon de collectivité, a été très bien écrite. Le plan ou le schéma est une organisation horizontale des initiatives que peuvent prendre les collectivités et qui sont clairement établies dans la définition du plan ou du schéma. Les collectivités savent donc parfaitement ce qu’on peut inclure dans le plan ou le schéma, qui est programmatique et horizontal.
Mais vous donnez là une compétence verticale, madame le ministre, celle de l’énergie. Ce n’est pas du tout un plan programmatique des initiatives que l’on peut prendre dans tel ou tel domaine ! Quand le texte de la loi, car c’est de cela que nous parlons, établit noir sur blanc le transfert de la compétence de l’énergie à une région, je veux savoir ce que cela veut dire, car il s’agit d’une compétence verticale, d’une compétence d’autorité impliquant des prises de décision. Le transfert de la compétence aux régions implique-t-il celui de l’ensemble des décisions que l’État est en droit de prendre en matière énergétique, et si oui à qui ? Cela manque pour le moins de précision.
Je n’ai malheureusement pas le texte ici, mais le schéma tel que vous le décrivez et tel qu’il est défini dans le Grenelle 2 est bien un plan d’action et non un dessein. Pour le mener à bien, on désigne parmi les collectivités territoriales un chef de file. C’est extrêmement simple : nous prenons la suite du Grenelle 2 ! Je n’ai pas le texte ici et j’en suis désolée, peut-être pourrons-nous nous y reporter en séance de nuit, mais il n’a jamais été question, ni pour le schéma ni pour le plan « énergie-climat », que, par exemple, les collectivités concernées produisent de l’électricité nucléaire ! Nous sommes bien dans le strict suivi du Grenelle 2, que vous avez d’ailleurs fort brillamment défendu.
Je ne veux pas prolonger le débat et j’accepte volontiers que vous ayez raison, madame le ministre. Mais il faut alors préciser : « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en oeuvre du schéma régional ».
Vous ne le précisez pas. C’est dans la loi, c’est voté ; je vous dis simplement que vous ne l’avez pas précisé, madame le ministre. Il ne s’agit pas d’une compétence verticale, mais d’une compétence liée à la mise en oeuvre d’un schéma régional, qui consiste en une multitude d’actions parfaitement définies et identifiées dans le Grenelle 2 et qu’on a le droit de mener. Vous devriez préciser « le climat et l’énergie dans le cadre de la mise en oeuvre du schéma régional ».
Il y a bien une imprécision mise en lumière par l’échange qui vient d’avoir lieu. Je trouve regrettable et surprenant que l’État puisse déléguer aux régions l’orientation professionnelle, au titre de l’article 2 et du pouvoir de délégation que nous avons validé tout à l’heure, sans que la région puisse être chef de file sur l’orientation professionnelle alors même que celle-ci interagit avec le développement économique. On voit bien qu’entre la notion de délégation de l’État et celle de chef de filat subsiste une imprécision qui, compte tenu du caractère stratégique de sujets comme l’orientation professionnelle et les perspectives de développement économique, mériterait d’être levée dans le texte.
Sur l’orientation, monsieur Fromantin, nous comptons aller plus loin que ce que vous voulez, en faisant de la région le chef de file. En revanche, notre refus porte sur Pôle Emploi, qui reste dépendant de l’État.
À la remarque de M. Ollier, je réponds qu’une compétence déléguée par l’État reste une compétence de l’État. Lorsque nous parlons de chef de file, nous parlons bien d’une collectivité qui a le chef de filat pour un plan d’action entre collectivités territoriales, donc de la mise en oeuvre horizontale de la compétence déléguée.
Je m’efforce d’être convaincante, mais vous consulterez un document extrêmement intéressant que j’ai ici, que je peux vous montrer mais que je ne nommerai pas…
Vous y trouverez exactement la réponse à votre question, monsieur le député, compte tenu de ce qui a été fait par la commission que vous présidiez sous l’ancienne majorité. Si vous reprenez ce document, qui est la suite de ce que vous avez fait, vous serez ravis d’y trouver tout ce que vous cherchez, c’est-à-dire la différence entre la délégation et le chef de filat.
C’est un amendement sur les langues régionales, ce qui ne surprendra personne…
Sourires.
Je me demande, et je me rangerai à l’avis du rapporteur, s’il est bien nécessaire, après en avoir fait une compétence à l’article 2, de les faire entrer dans le cadre du chef de filat, compte tenu de la complexité de notre pays. Ainsi, en Languedoc-Roussillon, tous les départements sont concernés par l’occitan, sauf les Pyrénées-Orientales où l’on parle catalan. L’amendement permettait évidemment de répondre à cette situation particulière, mais je pense que la région, grâce à la promotion des langues régionales, arrivera très bien à s’arranger avec le département des Pyrénées-Orientales.
M. Molac a sans doute anticipé ce que j’allais lui demander, c’est-à-dire de retirer son amendement…
Sourires.
L’amendement no 360 est retiré.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 779 .
Le Premier ministre rappelait hier soir encore l’intérêt, l’importance et la priorité que constitue la jeunesse pour notre majorité. Or la jeunesse concerne aujourd’hui les régions à plusieurs niveaux : l’apprentissage, les lycées, la politique culturelle, et en particulier toutes les aides visant à faire bénéficier les lycéens d’avantages pour les infrastructures culturelles, sportives ou de découverte. Les régions prennent aussi en charge l’orientation professionnelle des jeunes. C’est pourquoi il nous apparaît comme une évidence qu’en matière de politique de la jeunesse le chef de filat revienne à la région. Un tel signe fort est attendu. Mettre en exergue la politique de la jeunesse répond à une priorité de notre majorité, et je crois que ce serait une excellente chose.
La commission a donné un avis défavorable, considérant que la jeunesse est une politique transversale, comme toutes les politiques s’adressant à une classe d’âge. Ainsi, s’il fallait retenir un chef de file pour les actions sociales en faveur de la jeunesse, ce serait le département, tandis qu’en matière de proximité ce serait la commune. La commission a donc préféré donner un avis défavorable.
Je comprends parfaitement l’idée, mais la politique de la jeunesse, comme vient de le dire le rapporteur, est une politique transversale et non une compétence. On verra par ailleurs à l’article suivant que la mission du chef de file consiste à préparer et à négocier les conventions d’exercice concerté des compétences. Augmenter le nombre des domaines relevant d’un chef de file revient à augmenter le nombre de conventions supplémentaires à élaborer, ce qui se heurtera à la limite de l’impossibilité pratique. En outre, je vois mal l’État se désengager de la politique de la jeunesse !
Sourires sur les bancs du groupe UMP.
En matière de formation des jeunes, de prise en charge de l’orientation professionnelle, de leurs loisirs, de leur vie même, oui, sans doute, mais s’agissant de la jeunesse en tant que telle, non.
Ainsi, dans le domaine de la santé, nous avons des politiques spécifiques pour la jeunesse, auxquelles les régions s’associent parfois. Contre les addictions, par exemple, nous avons de nombreuses politiques spécifiques de prévention qui ne peuvent relever entièrement des régions. Elles n’y arriveraient d’ailleurs pas, et l’on pourrait s’étonner que l’État abandonne sa jeunesse aux régions, même si celles-ci sont extrêmement compétentes et actives.
Je demande donc le retrait de l’amendement, dont je comprends l’idée mais dont la rédaction ne convient pas.
La notion de chef de filat n’implique pas que l’État abandonne ses compétences. On accorde par exemple le chef de filat à la région en matière de numérique, mais Mme Pellerin continuera à conduire la politique du numérique au niveau national. Le chef de filat est donc complémentaire d’une politique nationale. Il serait bon d’affirmer que, à côté de la politique de la jeunesse menée par le Gouvernement, la région peut prendre en charge le chef de filat de politiques qui se coordonnent : le rapporteur citait l’exemple des départements qui s’occupent de la politique sociale destinée à la jeunesse, mais certains départements ont fait de grands investissements dans les réseaux d’initiative publique en matière de numérique, ce qui n’empêche pas que le chef de filat revienne à la région. Je ne suis donc pas convaincu par les arguments qui me sont opposés, et je maintiens mon amendement.
J’entends bien, monsieur Braillard. Ce qui va être délégué ou transféré, comme les lycées ou l’orientation, entrera dans le cadre du chef de filat, mais aussi de compétence de la région. En revanche, l’éducation nationale restera du ressort de l’État ; or elle constitue l’une des grandes politiques de la jeunesse.
Nous avons un vrai problème d’écriture de la politique de la jeunesse. Il nous faudra entrer, par d’autres articles, dans le détail des compétences relevant de la jeunesse, qu’elles soient déléguées ou transférées. Mais la jeunesse d’une manière globale, sans l’éducation nationale, la santé et un certain nombre de politiques d’État, je ne vois pas comment cela peut fonctionner. C’est donc vraiment un problème d’écriture, pas un problème de fond, à moins que l’État n’abandonne, par exemple, l’éducation nationale, ce qui est impossible. Nous sommes bien face à un problème d’écriture des éléments de la politique de la jeunesse et je vois, monsieur le député, que vous êtes d’accord avec moi.
Je suis d’accord avec ce que viennent de dire M. le rapporteur et Mme la ministre, et me contenterai de faire deux brèves remarques.
Premièrement, les échanges que nous avons eus montrent à l’envi que les régions, qui ont une frustration en matière de compétences obligatoires, s’estiment compétentes sur tous les sujets. Il est donc urgent de renforcer les compétences obligatoires des régions, c’est pourquoi j’ai proposé que les collèges soient transférés aux régions afin d’assurer un continuum éducation-emploi-formation. J’estime que, sauf dans les aires métropolitaines, il faut que les régions soient seules autorités organisatrices en matière de transport et que, pour le reste, nous soyons beaucoup plus pragmatiques.
Deuxièmement, je veux rappeler le rôle des caisses d’allocations familiales, puisque personne ne l’a fait jusqu’à présent. Sur le terrain, l’essentiel des crédits des politiques spécifiques en faveur de la jeunesse vient des CAF, et non des collectivités décentralisées.
L’amendement no 779 n’est pas adopté.
L’amendement no 364 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 363 a pour objet de donner aux régions le chef de filat sur le tourisme, intimement lié à l’économie. De plus, dans le contexte de compétition internationale que l’on connaît actuellement – il y a en Inde et en Chine entre 100 et 200 millions de personnes appartenant à la classe moyenne –, la promotion faite par les régions permet de donner à celles-ci une visibilité.
La commission a donné un avis défavorable, considérant que le projet de loi initial confiait le chef de filat aux départements. La commission des lois du Sénat l’a confié aux régions mais, après l’adoption de cinq ou six amendements quelque peu contradictoires, le Sénat a finalement adopté un amendement définitif aux termes duquel il était précisé qu’il n’y avait pas de chef de filat. La commission a jugé opportun d’en rester à cette rédaction du Sénat.
« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.
À bien y regarder, nous n’aurions jamais dû avoir ce débat. Dans la compétence « tourisme », le volet « développement économique du tourisme » revient à la région, qui a le chef de filat en matière de développement économique.
Il existe d’autres outils destinés à développer le tourisme, notamment les offices de tourisme, les chambres d’hôtes ou les villages de vacances, confiés soit aux départements, soit à des agglomérations. Pour prendre l’exemple des offices de tourisme, comment imaginer la région investie du chef de filat en la matière, et dès lors obligée de s’occuper de tous les offices du tourisme – qu’il s’agisse du personnel, de la gestion ou des documents administratifs – se trouvant sur son territoire ? D’ailleurs, les régions elles-mêmes ne le souhaitent pas. N’oublions pas que le volet « développement économique » du tourisme est déjà inclus dans la compétence économique globale de la région.
Pour le reste, il me semble que nous avons trouvé avec le Sénat une lecture appropriée de l’organisation de cette compétence très particulière, car née des comités départementaux et régionaux du tourisme et d’un certain nombre d’autres outils de ce type, ajoutés au fur et à mesure. Aujourd’hui, la compétence en matière de tourisme est peu lisible, assez onéreuse, et il sera sans doute intéressant d’en discuter de façon sérieuse dans le cadre des conférences. Si, pour beaucoup, cette très belle compétence se rapporte davantage à des questions d’image qu’à une activité économique, elle consomme actuellement beaucoup d’argent public pour un retour sur investissement qui n’est peut-être pas suffisant.
L’amendement no 363 n’est pas adopté.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 394 .
Cet amendement, qui vise à ce que la région établisse un Agenda 21, est satisfait à l’alinéa 12 de l’article 2. Par conséquent, je le retire.
L’amendement no 394 est retiré.
Je l’ai déjà défendu tout à l’heure, avant l’interruption de nos travaux, madame la présidente.
Ce que vous êtes en train de nous proposer, madame la ministre, c’est du droit mou !
Du droit mou, imprécis, aux frontières indistinctes. On a bien compris que le chef de filat ne voulait pas dire grand-chose – ou alors, c’est inconstitutionnel. En procédant de la sorte, vous n’allez pas rendre service aux collectivités, qui vont se marcher dessus mutuellement.
À chaque fois que nos collègues ont voulu ajouter quelque chose, on a bien vu que cela heurtait soit des politiques publiques, soit des compétences de droit dur. Je suis convaincu que cette notion ne va faire qu’ajouter de la bouillie pour les chats à un dispositif déjà bien compliqué.
« C’est quoi, le droit dur ? » sur les bancs du groupe SRC.
Le droit dur, c’est le droit pénal : « Tout condamné à mort aura la tête tranchée ! » (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons déjà débattu de cette question tout à l’heure : défavorable.
Je n’aime pas l’expression « droit mou ». L’Association des maires de France avait écrit à tous les candidats à la présidence de la République afin de les interroger, notamment sur ce que vous appelez le droit mou. Dans sa réponse, Nicolas Sarkozy
Exclamations sur les bancs du groupe UMP
avait indiqué que, parmi les outils permettant de renforcer la coordination entre collectivités, il convenait, par exemple, de « renforcer les prérogatives que les collectivités que la loi désigne comme « chefs de file », qui sont aujourd’hui réduites à un rôle de facilitateur, sans pouvoir de décision. ». « C’est aussi, », écrivait-il, « avoir plus fréquemment recours à la notion d’autorité organisatrice ».
Bref, la notion de chef de file, que vous qualifiez de droit mou, est une notion que Nicolas Sarkozy a portée avec force. Je suis désolé que cela vous ait échappé jusqu’à présent.
Je vais vous dire une chose, madame la ministre. Savez-vous ce que disait le premier lord de l’Amirauté britannique de l’amiral Jellicoe ?
« Il a toutes les qualités de Nelson, sauf une : il ne sait pas désobéir. » Pour ma part, j’ai été capable de dire non à un Président de la République que je soutenais. Je maintiens donc ma position : ce que vous nous proposez, c’est du droit mou, et ce n’est pas bon pour la République !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 145 et 76 rectifié .
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 145 .
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 76 rectifié .
Les compétences relatives à l’action sociale sont aujourd’hui confiées aux départements, qui ont donc une vision fine des problématiques sociales sur leur territoire. C’est pourquoi il apparaît opportun de leur confier par la loi – tant qu’ils existeront – les missions de lutte contre la précarité énergétique. Les conseils généraux peuvent coordonner leurs actions dans le cadre du FSL, le Fonds de solidarité pour le logement, avec celles des communes et intercommunalités, de l’État et des fournisseurs d’énergies.
Il ne s’agit pas de confier à une collectivité unique la lutte contre la précarité énergétique, qui est l’affaire de tous : en vérité, chacun des échelons territoriaux a vocation à s’impliquer à son niveau dans cette politique publique d’urgence. Le département peut cependant intervenir utilement en se faisant le chef d’orchestre des nombreuses interventions en la matière, dans un souci de renforcement des actions préventives.
La commission a donné un avis défavorable, considérant que la lutte contre la précarité énergétique est incluse dans l’action sociale. Les personnes ayant des difficultés pour régler leur facture d’énergie sont, en général, confrontées à bien d’autres difficultés. Nous considérons donc que la préoccupation exprimée est déjà satisfaite.
Par ailleurs, la lutte contre la précarité énergétique passe aussi par les dispositifs d’aide à la rénovation et d’aide à la pierre – domaines se trouvant déjà, par délégation, dans le champ de compétence des départements. Les amendements étant satisfaits, il n’y a pas lieu d’ajouter la précision proposée.
Quand on examine le chef de filat des départements, on constate que la problématique spécifique évoquée ici a été prise en compte, notamment en termes d’action sociale, par la coordination de l’action du département, via le FSL, et de l’action de proximité des communes par les CCAS. Ces amendements étant totalement satisfaits, je souhaite qu’ils soient retirés
Les amendements identiques nos 145 et 76 rectifié sont retirés.
À l’article 3 du projet de loi, vous évoquez la « solidarité des territoires ». Pour nous, le mot « solidarité » ne convient pas à l’objectif de réduction des inégalités. Nous préférerions que soit employée l’expression « équité entre les territoires », qui signifie qu’il faut donner plus à ceux qui ont moins – ce traitement différencié étant destiné à aboutir à une réduction des disparités et des inégalités entre les territoires.
Parler de « solidarité » signifierait également que deux territoires pauvres peuvent s’entraider. Certes, ils peuvent le faire, mais ce n’est pas l’objectif premier de la politique de réduction des inégalités. Nous proposons donc, à l’alinéa 14 de l’article 3, de remplacer les mots « la solidarité des » par les mots « l’équité entre les ».
Par ailleurs, nous considérons qu’il est préférable de s’en tenir à la notion de solidarité, prévue par le texte, plutôt que d’introduire celle d’équité.
Même avis, d’autant qu’il est question de solidarité sociale et territoriale.
L’amendement no 228 n’est pas adopté.
La commission est en effet favorable à l’amendement no 1198 , qui prévoit la consultation des conseils généraux dans le cadre de l’élaboration des contrats de plan conclus entre l’État et la région.
Pouvez-vous nous présenter également le sous-amendement no 1321 , monsieur le rapporteur ?
Il vise à substituer, dans un souci de précision rédactionnelle, au mot « projet » le mot « plan ».
Favorable à l’amendement comme au sous-amendement, car je ne vois pas comment la région pourrait signer un contrat de plan demandant une participation aux départements sans consulter ceux-ci. Pour moi, cela va de soi.
Le sous-amendement no 1321 est adopté.
L’amendement no 1198 , sous-amendé, est adopté.
L’amendement no 229 a pour objet de supprimer les alinéas 15 à 19 de l’article 3. En effet, nous ne voyons pas comment envisager un chef de filat pour des collectivités toutes placées sur un plan horizontal.
Par ailleurs, nous aimerions obtenir des précisions au sujet de la définition des modes de transport alternatifs et de l’aménagement local – car, là aussi, la définition proposée ne correspond à aucune définition figurant dans les textes en vigueur, ce qui est susceptible de donner lieu à de l’interprétation, donc de la jurisprudence, ce qui compliquerait encore l’application de ces dispositions.
La commission est défavorable à cet amendement. J’en profite pour répondre à la question posée tout à l’heure par M. Chrétien sur la façon de définir un chef de filat au niveau local, compte tenu du grand nombre de communes. Il faut, en fait, se replacer dans la mécanique proposée par le texte. Nous allons créer, à l’article 4, des conférences territoriales de l’action publique, au sein desquelles seront discutées les conventions d’exercice partagé des compétences. Il est prévu que les collectivités chefs de file proposent une convention d’exercice partagé.
Lorsqu’il s’agit de la région, c’est simple : puisqu’elle est seule, elle proposera à son chef de file la convention qu’elle souhaite. Dans le cas du département, il faudra que les départements membres de la conférence territoriale de l’action publique disposent d’un temps de préparation afin de proposer une convention commune.
Enfin, lorsqu’il s’agira d’un chef de filat à renvoyer au bloc local, les représentants des communes et des intercommunalités devront, eux aussi, se mettre d’accord pour proposer aux autres partenaires de la CTAP une convention d’exercice partagé. Le chef de filat n’est donc pas à renvoyer individuellement à chaque commune ou EPCI, mais aux représentants du bloc local au sein de la CTAP. C’est pour cette raison que nous estimons pouvoir désigner le bloc local comme chef de file pour un certain nombre de compétences, et que la commission a donné un avis défavorable à l’amendement no 229 .
Même avis, mais j’ajouterai qu’après de longs débats au Sénat nous nous sommes mis d’accord pour que l’aménagement local recouvre l’espace public local, la voirie, l’aménagement urbain et l’urbanisme.
L’amendement no 229 n’est pas adopté.
La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement no 826 .
Cet amendement vise à préciser que le bloc communal est chef de file en matière de mobilité durable et non en matière de modes de transports alternatifs. C’est en effet la région qui est compétente en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport, aussi cet amendement permettrait-il de renforcer son rôle de chef de file en la matière. Il apparaît important de bien définir les rôles et les prérogatives de chacun à l’heure où, enfin, nos politiques publiques prennent en compte les différents types de mobilité. Ce nouvel intérêt permettra, en particulier sur la question des mobilités actives, de trouver des solutions aux problèmes de mobilité auxquels sont chaque jour confrontés nos concitoyens.
En l’état de la rédaction de l’amendement, la commission a rendu un avis défavorable, considérant qu’il n’y avait pas lieu de désigner un chef de filat sur la question de la mobilité urbaine.
Certes, mais nous nous sommes prononcés, en commission, sur un chef de filat en matière de mobilité urbaine. Je sais que votre amendement a été rectifié par la suite, mais la commission n’a pas pu donner son avis sur cette nouvelle rédaction.
Dans la mesure où il s’agit de mobilité durable et non urbaine, nous pouvons donner un avis favorable.
Un instant, madame la ministre : tel qu’il est rédigé, l’amendement no 826 ne vise que la mobilité urbaine.
Pardonnez-moi, madame la présidente, j’avais cru comprendre qu’un sous-amendement avait été déposé.
Dans ce cas, je demande que l’amendement soit rectifié, de façon à remplacer les termes de « mobilité urbaine » par ceux de « mobilité durable ».
J’accepte d’autant plus volontiers la rectification que je pensais qu’elle avait déjà été faite, suite à ma demande.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Mes chers collègues, calmez-vous. Je vais donc mettre aux voix l’amendement no 826 rectifié qui vise à rédiger ainsi l’alinéa 16 de l’article 3 : « 1° à la mobilité durable ; ».
L’amendement no 826 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 637 .
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17, au motif que l’aménagement local relève de la compétence exclusive des communes.
Défavorable car, si les communes étaient seules compétentes en matière d’aménagement local, un risque réel pèserait sur les financements croisés des projets existant en ce domaine.
Même avis.
L’amendement no 637 est adopté.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement no 465 .
Il paraît légitime que le rôle de chef de file soit reconnu aux communes pour l’offre et l’accès aux services publics de proximité et au développement local. Seules les communes sont à même d’identifier les spécificités de leur territoire, qui ne sont pas identiques, par construction, d’un territoire à l’autre. Il n’y a pas de schéma uniforme. La spécificité est une vraie valeur et les communes sont capables de concrétiser des projets de développement dans une approche globale et transversale. Si les communes n’avaient pas existé, nous n’aurions pas eu d’agences postales communales ou intercommunales. C’est à elles que l’on doit la transversalité entre les services municipaux, ou postaux.
Cet amendement reprend les termes du texte tel qu’il avait été adopté au Sénat. La commission des lois n’ayant pas souhaité les retenir, elle a donné un avis défavorable. Reconnaître aux communes le rôle de chef de file pour l’offre et l’accès aux services publics de proximité présenterait, à nos yeux, un certain nombre de risques, en particulier celui de les mettre en situation de devoir pallier les reculs de l’État en matière de services publics de proximité.
Par ailleurs, la notion de développement local n’a pas de définition suffisamment précise, et empiète sur le chef de filat des régions en matière de développement économique. Puisque M. Poisson m’y invite,
Sourires
je note qu’il y a quelques instants le groupe UMP a bataillé contre le principe d’aménagement local. Il serait étonnant qu’il se rallie à présent au principe du développement local.
Même avis, d’autant que M. Poisson vient de faire perdre un certain nombre de droits au bloc communal.
Si !
Je considère que le développement local, pour reprendre une expression entendue tout à l’heure, est une « notion floue et source de confusion », notamment avec le chef de file confié à la région en matière de développement économique. Il ne me paraît donc pas opportun de confier un tel chef de file à la commune.
S’agissant de l’accès aux services publics de proximité,…
…nous avons proposé de le confier aux départements, ce qui a paru convaincre tout le monde. M. Pélissard pourrait retirer son amendement dans la mesure où, compte tenu de l’ensemble des chefs de file, il est satisfait.
Rassurez-vous, madame la ministre, je n’entends retirer aucun pouvoir aux collectivités, au contraire !
Je m’étonne qu’à quelques secondes d’intervalle Mme la ministre prétende que la notion d’aménagement local serait claire alors que celle de développement local ne le serait pas, à moins qu’elle n’ait pas voulu dire cela.
Seules les communes, et non le département, peuvent veiller au service public de proximité. Reprenons l’exemple de La Poste. Sans les communes, les agences postales communales ou intercommunales n’auraient pas existé. Ce ne sont pas les départements qui ont négocié avec La Poste, ce sont les communes, car elles sont en prise directe sur les attentes et les besoins de la population qu’elles veulent satisfaire.
Il me paraît évident que l’offre et l’accès aux services publics de proximité relèvent de la compétence municipale.
Je reconnais volontiers le rôle des communes, qui est essentiel, mais prenons par exemple le cas de l’aménagement rural. Certaines aides aux petites communes en matière d’eau et d’assainissement sont apportées par les départements. Ne leur retirons donc pas non plus toute compétence en la matière ! La compétence ne doit pas être exclusivement celle des communes. Il est heureux d’ailleurs, pour certaines communes et communautés de communes rurales, que cette compétence soit partagée avec le département, qui peut les aider. Attention à ce que nous allons écrire ! J’espérais que vous alliez retirer cet amendement, dans un souci de logique d’aménagement entre le bloc communal et les départements.
Ne pas reconnaître aux communes le statut de chef de file en matière d’accès aux services publics de proximité ne revient pas à nier leur rôle. C’est au contraire leur permettre de continuer à le jouer aux côtés des départements et des régions, comme c’est le cas aujourd’hui, sans prendre le risque que les départements et les régions se reposent sur elles pour définir les modalités de l’action commune. Il serait dangereux de faire des communes et des intercommunalités les seuls chefs de file en matière de protection et d’accès aux services publics.
Je souscris aux arguments du rapporteur, car il me semble à moi aussi risqué de confier le chef de filat aux communes pour l’accès aux services de proximité, étant entendu qu’elles ne peuvent être comptables de décisions qui, pour partie, ne dépendent pas d’elles.
Je voudrais en revanche inviter nos collègues, en particulier M. Pélissard, à étudier avec attention un amendement que nous déposerons à l’article 45 pour instaurer une conférence territoriale d’accès aux services afin de favoriser la concertation et la coordination.
Bien évidemment, les maires y seraient représentés, en lien avec l’ensemble des acteurs qui proposent des services sur le territoire.
Ce sera vraisemblablement le bon échelon pour permettre le développement des services publics sur le territoire, en particulier en milieu rural.
Et après, il faudra demander un rapport pour savoir si tout fonctionne bien !
Madame la ministre, il me semble que vous empruntez une voie bien dangereuse. Faites attention : nous avons en France 36 000 communes. Parmi elles, combien comptent plusieurs services publics ? Pour les deux tiers d’entre elles, le seul service public où l’on trouve une porte à laquelle frapper est la mairie. Il n’y en a pas d’autre !
Ne pas concéder, dès lors, ce rôle à l’ensemble des communes de France serait une grave erreur.
Les métropoles seraient fichues !
L’amendement no 465 n’est pas adopté.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1040 rectifié .
Tous nos débats, depuis le début, révèlent combien la notion de chef de filat est floue et susceptible de multiples interprétations, aussi nous semble-t-il indispensable de rappeler à ce stade du texte qu’une collectivité chef de file ne peut pas exercer de tutelle sur une autre.
L’on me rétorquera qu’il s’agit d’un principe constitutionnel qu’il est inutile de rappeler ici et l’on me renverra à l’article 72 de la Constitution.
Madame la présidente, M. Dolez a développé mon argumentation avant que je ne puisse le faire.
Sourires.
La commission des lois a décidé d’ôter cette disposition adoptée par le Sénat. Considérant que celle-ci constitue un rappel du principe constitutionnel de libre administration, qui exclut toute tutelle d’une collectivité sur une autre, elle a jugé en effet qu’il était inutile de l’inscrire dans la loi. Son avis est donc défavorable.
Même avis. La loi fondamentale prime sur la loi.
De la même façon que nous avons, en milieu de matinée, réaffirmé le rôle prépondérant des communes, il me semble tout à fait utile de réaffirmer ici le principe de solidarité et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Je vous rappelle au demeurant – il me paraît important de s’y arrêter – que, aux termes de la Constitution, la loi peut autoriser les collectivités et leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune…
Certes, il s’agit de l’action commune à l’ensemble des collectivités concernées. Toutefois, dès lors qu’on revient à une compétence qui ne peut être exercée que par une collectivité – nous avons évoqué tout à l’heure l’aménagement local – on retrouve la configuration qui justifie la disposition soutenue par M. Dolez, laquelle doit donc utilement être réaffirmée à ce stade de la discussion. Pour ma part, je voterai donc cet amendement.
Je souhaite apporter une simple précision. Il n’a pas échappé à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire que cette disposition insérée par le Sénat était redondante avec le texte constitutionnel. Nous en avons donc proposé la suppression.
Je tiens à vous dire, chers collègues, que l’amendement visant à supprimer cette disposition a été adopté à l’unanimité, c’est-à-dire y compris par vos collègues du groupe UMP siégeant dans notre commission. Je tenais à le préciser pour qu’il y ait au sein de votre groupe une certaine cohérence.
Chers collègues, on ne peut pas sérieusement inscrire dans un article de loi un principe qui reprend mot pour mot un article de la Constitution. Or c’est ce que tend à faire le texte de l’amendement qui nous est proposé, et dont nous comprenons néanmoins parfaitement le fondement car c’est une inquiétude que nous partageons. Les dispositifs législatifs que nous proposons doivent de toute façon être en conformité avec les principes constitutionnels. Il serait donc ridicule de voter un article qui reprend littéralement le texte de la Constitution.
Pour autant, nous avons bien compris l’intention de notre collègue et le principe ainsi réaffirmé est incontestable. C’est précisément pour cette raison qu’il a été un jour inscrit dans la Constitution ; c’était en 2003.
Sourires
il est clair que vous eussiez raison si la notion de chef de file apparaissait dans la Constitution. Mais elle n’y est pas. Vous aurez donc beau tordre les textes, les interpréter à votre manière, vous n’aurez pas raison pour autant. Cette notion soulève une grande incertitude au regard de l’article 72 de la Constitution, et le Conseil constitutionnel le dira.
Monsieur Myard, le cinquième alinéa de l’article 72 de la Constitution dispose que : « Lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. » Le Conseil constitutionnel, dans sa jurisprudence, a rappelé qu’il s’agissait là du rôle de chef de file.
Veuillez garder votre calme, chers collègues.
La parole est à Mme la ministre.
Je suis du même avis. Il ne servira à rien de reprendre la même argumentation.
Mais non !
L’amendement no 1040 rectifié n’est pas adopté.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 638 .
L’amendement no 638 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous reprenons dans le présent amendement une proposition qui figurait dans les conclusions publiées en juin 2009 par la mission sénatoriale sur l’avenir des collectivités territoriales présidée par le sénateur Claude Belot. Elle vise à créer sous le nom de conférence des exécutifs une structure de concertation et de coopération entre les différents niveaux de collectivités pour conduire les politiques publiques au plus près des besoins des populations.
Le projet de loi que nous examinons prévoit en effet de supprimer les conférences régionales des exécutifs, puisqu’il instaure les conférences territoriales de l’action publique, qui devront examiner des conventions d’exercice partagé des compétences et trouver un débouché concret que nombre de conférences régionales des exécutifs n’ont pu trouver en plusieurs années d’existence. L’avis de la commission est donc défavorable. Je vous propose, monsieur Charroux, de vous rallier au dispositif des CTAP, qui permettra de satisfaire les attentes qui figurent dans votre exposé sommaire.
Les lois de 2004 et de 2010 avaient créé puis modifié les conférences des exécutifs dont il est question dans le rapport auquel vous faites référence, monsieur Charroux. Pour notre part, nous revenons sur ces textes pour créer les conférences territoriales de l’action publique. Nous nous étions opposés, tout comme vous, d’ailleurs, aux lois de 2004 et de 2010 pour les raisons que vient d’exposer le rapporteur. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
L’amendement no 1035 n’est pas adopté.
Les différents schémas régionaux prévus par le législateur doivent s’appliquer dans leurs dispositions à l’intégralité du territoire régional, quel que soit le statut juridique des collectivités ou établissements publics infrarégionaux. Cet amendement permettrait aux régions de remplir effectivement la mission que le législateur leur a confiée il y a trente ans, à savoir l’aménagement du territoire.
En effet, il est important que le statut des métropoles n’autorise pas ces dernières à piloter leur propre politique économique sans tenir compte des schémas régionaux et de la compétence économique des régions.
Sourires
si je relis l’article 72 de la Constitution qui renvoie à la question des chefs de file : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »
L’amendement que propose notre collègue Molac serait contraire au principe que je viens d’énoncer, et par conséquent au texte constitutionnel. Je souhaite donc qu’il le retire. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Même avis, puisque cette disposition est en effet contraire à la Constitution.
Je voudrais intervenir avant le vote de l’article 3, car je souhaite revenir sur ce que je considère – pardonnez-moi, madame la ministre – comme une erreur majeure. Ainsi, je l’aurai dit et ce sera publié au compte rendu. Je pense en effet que nous devrons revenir sur ce point en deuxième lecture. Il s’agit de l’exercice des compétences relatives au climat et à l’énergie, que vous avez introduit dans le texte de l’article sans y avoir réfléchi au préalable en commission…
Nous y avons réfléchi !
Non, puisque cela a été fait subrepticement en séance.
Madame la ministre, j’ai sous les yeux l’article relatif au schéma régional, qui a été introduit dans le code de l’environnement par la loi Grenelle I ; il s’agit de l’article L. 222-1, qui fait une page. Cet article dispose que : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie […]. » La suite du dispositif donne ensuite des définitions très précises. Telle est la compétence énergétique ou climatique de la région.
Dans l’alinéa 2 de l’article 3 du projet de loi, il est écrit « et de leurs établissements publics pour l’exercice des compétences relatives à ». De deux choses l’une : ou vous écrivez « de ses compétences », pour renvoyer aux compétences de la région, et dans ce cas on peut inclure dans l’énumération le climat et l’énergie, puisque le schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie dépend bien de la région ; ou vous conservez la rédaction actuelle, et il faudrait alors préciser que les compétences relatives au climat et à l’énergie s’entendent dans le cadre ou au sens de l’article L. 222-1 du code de l’environnement. Vous ne pouvez conserver les termes actuels sans cette précision, car vous attribueriez alors à la région une compétence générale dans le domaine de l’énergie et du climat, ce qui n’a pas de sens.
Je souhaitais faire cette précision pour qu’elle figure au compte rendu de nos débats, que nous puissions y revenir plus tard dans la navette et qu’elle soit également portée à la connaissance des membres du Conseil constitutionnel.
En vous écoutant, monsieur Ollier, j’ai retrouvé l’article que vous avez évoqué. Il a été modifié par l’article 90 de la loi no 2010-788 du 12 juillet 2010 ; je le précise afin que cette information figure elle aussi au compte rendu.
Permettez-moi de le lire : « Le préfet de région et le président du conseil régional élaborent conjointement le projet de schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie, après consultation des collectivités territoriales concernées et de leurs groupements. Ce schéma fixe, à l’échelon du territoire régional et à l’horizon 2020 et 2050 : 1° Les orientations permettant d’atténuer les effets du changement climatique et de s’y adapter, conformément à l’engagement pris par la France […] de diviser par quatre ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050, et conformément aux engagements pris dans le cadre européen. À ce titre, il définit notamment les objectifs régionaux en matière de maîtrise de l’énergie » ; vous avez ici la réponse à votre question.
Je poursuis : « 2° Les orientations permettant, pour atteindre les normes de qualité de l’air mentionnées à l’article L. 221-1, de prévenir ou de réduire la pollution atmosphérique ou d’en atténuer les effets. » Je pourrais continuer cette lecture, mais ce serait trop long. Monsieur Ollier, très honnêtement, je ne vois pas où est le problème. Je pense qu’il doit y avoir une incompréhension quelque part.
Nous avons la même référence, mais une interprétation divergente. Il s’agit bien pourtant de l’article issu de la loi de 2010.
Je fais référence à une loi de 2010 que vous avez votée…
Monsieur Ollier, seule Mme la ministre a la parole. Vous répondrez ensuite si vous le souhaitez.
Monsieur Ollier, si vous reprenez l’intégralité de l’article, que vous n’avez pas lue tout à l’heure… Je l’ai perdu.
Sourires.
Je vais le retrouver, l’imprimer, et nous reprendrons le débat après l’interruption de fin d’après-midi.
Nous risquons, sans cela, d’être un peu longs.
Nous ne nous comprenons visiblement pas, madame la ministre. Nous verrons cela plus tard.
L’amendement no 365 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 3, amendé, est adopté.
Cet amendement vise à combler une lacune du texte. Si, en sa qualité, le chef de file échoue dans la mise en oeuvre d’une procédure de délégation, dans l’élaboration d’un contrat avec les autres collectivités, que se passera-t-il alors ? Nous proposons par cet amendement de clarifier les choses : en cas d’échec, la collectivité qui a été désignée comme chef de file pour l’exercice d’une compétence pourra l’exercer à titre exclusif.
Cet amendement aura le mérite de clarifier et de renforcer la position de chef de file. Il est audacieux, il est original. J’aimerais entendre l’avis du Gouvernement sur cette proposition nouvelle.
M. Blanc nous propose, en somme, de transformer une compétence partagée en compétence exclusive si les collectivités rencontrent des difficultés lors des discussions au sein de la conférence territoriale de l’action publique.
Que se passe-t-il s’il y a échec de la CTAP sur la convention proposée par la collectivité chef de file ?
Chaque collectivité peut continuer à intervenir, mais il n’y a pas de financements croisés. Que se passe-t-il s’il y a accord de la CTAP sur la convention proposée par le chef de file ? La convention est transmise aux collectivités. Celles qui y souscrivent bénéficient de l’intégralité des financements, tandis que celles qui, en vertu du principe de libre administration, choisissent de ne pas y souscrire, ne bénéficient plus de l’intégralité des financements mais peuvent continuer à intervenir dans le domaine de compétence concerné.
Proposer que la compétence soit réservée ou affectée au seul chef de file en cas d’échec des discussions au sein de la CTAP ne me paraît pas tout à fait conforme à la Constitution. Il me semble en outre que les CTAP auront toutes les raisons d’aboutir dès lors que les chefs de file seront soucieux de rassembler autour des priorités qu’ils auront fixées.
Même avis.
L’amendement no 703 n’est pas adopté.
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l’article 4.
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 639 .
Avec le millefeuille administratif, les couches successives d’une crème très épaisse se succèdent. La conférence territoriale de l’action publique y contribue largement : d’où cet amendement visant à supprimer la section 2.
L’amendement no 639 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement no 819 .
Cet amendement, qui est important pour le groupe RRDP, vise à tenir compte du statut particulier de la Corse.
Il s’agit plus particulièrement ici du numérique. La collectivité territoriale de Corse est chargée d’élaborer et d’arrêter le plan d’aménagement et de développement durable, lequel intègre notamment la problématique de l’aménagement numérique.
L’article L. 4421-2 du code général des collectivités territoriales assimile la collectivité territoriale de Corse aux régions. Dans la mesure où nous avons déjà eu un débat sur le chef de filat en matière de numérique pour les régions, on peut considérer que l’objectif poursuivi par les auteurs de l’amendement est satisfait : la collectivité territoriale de Corse étant considérée comme une région, le chef de filat lui revient dans ce domaine. Avis défavorable.
Je me proposais de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Même si j’ai été impressionnée par l’argumentaire du rapporteur, je conserve la sagesse.
C’est une bonne nouvelle, madame la ministre, que vous gardiez votre sagesse pendant les débats !
Sourires.
Il est bien entendu que ma remarque porte sur la forme et non sur le fond
Je vais essayer de convaincre la ministre de changer à nouveau d’avis. Je comprends l’argument qui a été avancé. Cela dit, de nombreux textes de loi font mention de certaines spécificités, par exemple lorsqu’il s’agit des ultramarins. Je considère donc que, même si la collectivité territoriale de Corse – le rapporteur l’a rappelé – a le statut de région, ce n’est pas du bavardage que d’apporter cette précision.
L’amendement no 819 n’est pas adopté.
Cet article 4 est un peu difficile à écrire ; on cherche la voie. Ce qui est clair, c’est que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut fluidifier les relations entre les collectivités territoriales, aller vers l’efficacité, sans pour autant surcharger les choses par une instance placée au-dessus des collectivités. Il y a eu le texte initial, puis le texte voté par le Sénat et ensuite la première version issue de l’examen en commission des lois. Je pense que nous allons choisir la rédaction que propose le rapporteur à travers son amendement.
Je viens d’une région où les membres de la CTAP seraient un peu pléthoriques, puisqu’il y aurait soixante-dix-sept participants – il y en aurait jusqu’à cent en Île-de-France. Je pense – et c’est un point de vue que je défends avec d’autres régions – qu’il ne faut pas inclure les sujets ne relevant pas du chef de filat, autrement dit ceux qui ne font pas immédiatement consensus, faute de quoi l’on risque de passer beaucoup de temps à essayer de se mettre d’accord. En effet, comme je viens de le dire, certaines grandes assemblées peuvent comporter soixante-dix-sept ou cent personnes – ce n’est pas vrai dans toutes les régions, mais c’est ce que l’on constate dans les plus grandes.
Il ne faudrait donc pas que ces conférences débouchent sur de l’immobilisme. À cet égard, l’amendement présenté par le rapporteur nous convient très bien. Je serai, pour ma part, amené à défendre un certain nombre d’amendements au titre de l’ARF,...
…même si je suis ici en tant que député. Il y a encore le cumul des mandats, que j’assume !
Nous sommes ici face à l’une des multiples créations d’instances proposées par ce texte.
Je peine d’abord à comprendre leur utilité.
Ensuite, de mon point de vue, les CTAP font doublon avec les conseils de développement prévus plus loin dans ce texte.
D’une manière plus générale, je trouve que la formalisation de l’action publique proposée à travers cette instance ne se justifie pas. En effet, sur les grands projets, dans l’immense majorité des cas – à tout le moins, en Île-de-France, cela se passe à peu près ainsi, même si ce n’est pas toujours satisfaisant – on sait réunir les élus et faire en sorte qu’ils puissent se parler. Nous en avons fait l’expérience en Île-de-France – une expérience qui n’est pas encore tout à fait heureuse, parce qu’elle n’a pas totalement abouti – avec l’élaboration du schéma directeur de la région, qui est un document d’aménagement du territoire régional extrêmement compliqué. Il y a ici des élus franciliens, chez qui mes propos éveillent sans doute quelques souvenirs.
Vous êtes en train d’écrire des règles extrêmement formelles relatives à la composition et au fonctionnement des instances. Vous allez, madame la ministre, monsieur le rapporteur, jusqu’à écrire dans le projet de loi que la conférence exerce ses compétences librement, dans le cadre de son règlement intérieur ! Je vous le demande franchement : pourquoi mettre cela dans la loi, alors que l’on pourrait imaginer que les membres de cette conférence sont assez grands pour savoir comment s’organiser ?
Bref, on descend à un niveau de détail qui ne correspond pas aux habitudes de nos territoires ; on formalise de manière inutile et exagérée. D’une façon générale, ce texte entre dans le détail d’une façon qui me paraît disproportionnée par rapport aux objets dont il traite. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
Sourires.
Sourires.
On veut tout caporaliser, donc on met tout ensemble ; ensuite va jaillir la lumière. C’est non seulement inutile, mais aussi lourd. Il sera extrêmement difficile d’assurer la gouvernance. De la souplesse, madame la ministre ; de la souplesse avant toute chose ! S’il y a un besoin, la coordination se fait.
Quand je suis entré dans la diplomatie, l’un de mes chefs m’a dit, au sujet de la rédaction des télégrammes : le secret, c’est qu’on ne crée qu’en retranchant. Supprimons donc !
C’est profond !
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 640 .
Ce que vous nous proposez est très difficile à comprendre. Vous êtes en train, soit d’organiser un « machin » pour arbitrer des conflits, soit de diluer les responsabilités.
Si c’est un « machin », alors l’amendement défendu tout à l’heure par M. Blanc était tout à fait fondé : prenons immédiatement les dispositions pour envisager un échec du chef de filat.
S’il s’agit de diluer la responsabilité pour faire en sorte que chacun soit complètement corseté, alors il faut supprimer cet article.
L’avis est évidemment défavorable. Il s’agit là d’un des éléments majeurs du texte ; nous n’allons donc pas souscrire à des amendements de suppression. Deux précisions cependant à l’intention de M. Poisson.
D’une part, nous ne créons pas une instance de plus, puisque nous proposons, par le même texte, de supprimer les conférences régionales des exécutifs territoriaux. Soyez donc rassuré sur le nombre de commissions.
D’autre part, je vous ai entendu dire tout à l’heure que vous trouviez le dispositif un peu compliqué. Cela m’encourage car je me dis que j’aurai certainement votre soutien sur les amendements que je présente afin de simplifier le fonctionnement.
Sourires.
Quoi qu’il en soit, la CTAP étant au coeur du texte, l’avis de la commission est évidemment défavorable.
Comme je le disais dans mon propos liminaire, nous ne voulons pas faire de droit mou en ce qui concerne les chefs de file, monsieur Myard. Il me semble donc important, dans ce cadre, d’avoir une conférence territoriale de l’action publique.
La conférence doit simplifier, responsabiliser et rationaliser les financements. Selon moi, on peut perdre, une fois, un peu de temps en réunissant les exécutifs, si c’est pour en gagner beaucoup par la suite. Regardez, en effet, la façon dont cela se passe sur les territoires : on décide des cofinancements projet par projet, question par question. Là, on essaiera d’élaborer une stratégie pour plusieurs années. Je pense que c’est un bon élément de simplification et de rationalisation de la dépense publique. En plus, je fais confiance aux collectivités territoriales : la société du contrat, c’est avant tout une société de la confiance. Avis défavorable.
La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 29 .
Cet amendement a pour objet de prévoir que la conférence territoriale de l’action publique débat, une fois par an, des questions relatives au développement culturel, en présence du représentant de l’État dans la région.
Les communes, les départements et les régions, ainsi que, désormais, les groupements de communes, sont des acteurs majeurs du financement public de la culture en France. Elles engagent dans ce domaine des crédits plus de deux fois supérieurs au budget du ministère de la culture.
Le partage des compétences culturelles qu’a permis la clause de compétence générale se traduit par l’importance des financements croisés. Nous avons constaté – et cette observation est partagée par tous – la nécessité d’une instance de dialogue réunissant l’État et les collectivités. Elle doit permettre un dialogue plus équilibré entre les différents intervenants et une amélioration de la coordination et de la lisibilité des interventions dans le domaine culturel.
Le conseil des collectivités territoriales pour le développement culturel, placé auprès de la ministre chargée de la culture, a connu un regain d’activité. Il répond à un besoin fort exprimé par les collectivités.
Le présent amendement vise donc à charger la conférence territoriale de l’action publique de veiller à ce qu’il y ait un dialogue chaque année, avec la présence systématique d’un représentant de l’État.
Je sais que cet amendement a été adopté par la commission des affaires culturelles, saisie pour avis.
Dès lors, il est compliqué pour moi de demander au rapporteur pour avis de bien vouloir le retirer. Mais, depuis tout à l’heure, je fais des efforts et j’essaie de convaincre M. Poisson de me soutenir sur les amendements qui vont venir en matière de simplification du fonctionnement de la CTAP.
Sourires.
La commission des lois a donc jugé qu’obliger les CTAP à tenir un débat sur la politique culturelle, comme nous l’a proposé la commission des affaires culturelles, serait de nature à alourdir la procédure, à corseter son fonctionnement ; elle a donc émis un avis défavorable.
J’aurais souhaité, pour ma part, que vous retiriez cet amendement, monsieur Travert. Il est vrai que ce sujet est très important. Je me souviens d’ailleurs que, dans tous les débats concernant les compétences, on a discuté de la difficulté que l’on a à répondre aux défis de l’action culturelle et du développement.
À la suite des travaux conduits par la ministre de la culture en ce qui concerne les collectivités, certaines propositions seront peut-être faites lors de la deuxième lecture. Quoi qu’il en soit, et même dans l’hypothèse où il n’y aurait pas de progrès entre les deux lectures, la conférence territoriale parlera forcément de culture, ne serait-ce que pour les grands équipements. C’est évident. Il y a, aujourd’hui, de grands équipements qui dépendent presque entièrement des collectivités territoriales. Dans le domaine de l’aide à la création également, l’engagement des collectivités territoriales est important.
Cela dit, je ne suis pas d’accord avec le fait de prévoir un débat chaque année. En effet, je considère que les conférences territoriales de l’action publique doivent déterminer des contrats, des conventions entre les collectivités, mais pour plusieurs années, parce qu’il s’agira de dire qui fait quoi, où et comment, avec une clause de revoyure en fonction des évolutions, mais sans que l’on puisse, tous les ans, remettre tout sur le métier.
Une périodicité de cinq ou six ans me paraît souhaitable. Si l’on commence à dire, pour les équipements culturels, qu’il faut rediscuter tous les ans, pourquoi pas en faire de même pour tous les autres domaines ? Or ce n’est pas le but, parce qu’il s’agit de rationaliser et de simplifier. Or on simplifiera aussi en établissant de vrais contrats, visibles par les citoyens, qui généreront des rationalisations en matière de financement, sans même parler, bien entendu, du mieux-être pour l’ensemble des citoyens de France. Je demande donc à M. le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer cet amendement.
Oui, je fais confiance au Gouvernement et au rapporteur et je retire cet amendement, madame la présidente.
Je m’engage à faire quelque chose d’ici au mois de septembre.
L’amendement no 29 est retiré.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement no 20 .
Dès lors que la conférence territoriale de l’action publique est malheureusement instituée, cet amendement a pour objet d’insérer après l’alinéa 3 deux alinéas portant sur la coordination entre établissements publics fonciers. En effet, s’il existe dans certaines régions plusieurs établissements publics fonciers de l’État et locaux, ceux-ci n’agissent pas pour autant sur les mêmes territoires.
La séparation stricte des périmètres d’intervention permet aujourd’hui d’adapter la stratégie foncière et de favoriser l’efficacité de l’action de chacun d’entre eux. Néanmoins, nous proposons que la CTAP soit chargée de débattre de la coordination entre les différents établissements publics intervenant sur le territoire d’une même métropole. Il s’agit donc de modifier l’article 4, en indiquant que la CTAP, qui débat des politiques foncières à mettre en oeuvre, peut se saisir de toute question relative à cette coordination. Ce débat se tient au sein de la formation associant l’État et les collectivités territoriales, lorsque figure au moins un établissement de l’État parmi les différents établissements, ou au sein de la formation destinée à la concertation entre les collectivités territoriales et les EPCI à fiscalité propre, lorsque ne figurent que des établissements locaux.
La commission a émis un avis défavorable, considérant que la CTAP n’a pas compétence pour s’immiscer dans les relations entre les collectivités, l’État et ces établissements publics, lesquels peuvent tout à fait se réunir et se coordonner sans avoir recours à une autre instance. Par ailleurs, imposer à la CTAP l’obligation de débattre de la coordination avec les établissements publics fonciers d’État est quelque peu contradictoire avec les arguments développés tout à l’heure en faveur de sa suppression, selon lesquels elle instaurerait un lien de subordination entre collectivités.
Même avis.
L’amendement no 20 n’est pas adopté.
La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement no 408 .
Madame la ministre, je vous demande d’accepter cet amendement, qui soulève simplement un paradoxe. A l’alinéa 4 de l’article 4 du texte de la commission, il est prévu que la CTAP peut débattre des questions de coordination des relations transfrontalières avec les collectivités territoriales étrangères, alors qu’elle ne peut débattre avec des collectivités françaises d’une autre région ! S’il est de bon sens d’autoriser les collectivités à débattre avec des collectivités étrangères, je vous demande d’étendre cette possibilité à l’ensemble du territoire national.
Cet amendement est satisfait, puisque les CTAP s’organisent librement et peuvent inviter à participer à leurs travaux qui bon leur semble, y compris des régions voisines. Certes, le texte comporte une disposition concernant les collectivités transfrontalières – nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’amendements déposés par M. Blanc. Mais en l’état, rien n’interdit à une CTAP d’inviter des collectivités voisines à discuter. Avis défavorable.
Dans la mesure où il est précisé à l’article 4 que la CTAP organise librement ses travaux, il va de soi qu’elle peut inviter les représentants des exécutifs des régions voisines. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Estrosi.
Si vous confirmez, madame la ministre, que cette possibilité figure dans le texte, je vous fais pleine confiance et je retire bien évidemment cet amendement.
L’amendement no 408 est retiré.
Pour notre part, nous aurions préféré que les conférences des exécutifs soient maintenues, tant au niveau régional que départemental. Puisque ce n’est pas le cas, nous proposons, par cet amendement, une composition plus équilibrée des CTAP, qui donne plus de place aux représentants des agglomérations et des communautés de communes ainsi qu’aux maires.
Monsieur Dolez, j’ai pris bonne note de vos motivations, qui sont d’améliorer la représentation du bloc communal. Mais des simulations montrent que la rédaction que vous proposez conduirait à diminuer le nombre de représentants du bloc local et intercommunal, ce qui va à l’encontre de vos objectifs. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
Même avis.
Sa philosophie est claire : nous souhaitons une composition plus équilibrée, avec davantage de représentants du bloc communal. Je le maintiens et, s’il est adopté, nous aurons la possibilité d’y revenir dans la suite de la discussion. On peut toujours poser un jalon !
Sourires.
L’amendement no 1037 n’est pas adopté.
La rédaction actuelle prévoit qu’un représentant de la région seulement siège à la CTAP. La proposition de notre rapporteur de réduire le nombre de représentants dans une CTAP procède du bon sens, mais nous constatons que si les communes et les EPCI sont bien représentés, l’échelon régional s’en trouve marginalisé, alors qu’il est à l’origine de bon nombre de schémas structurants pour le territoire. Nous proposons donc de porter à quatre le nombre de ses représentants, en sus du président du conseil régional, le but étant de rendre sensible le poids de la région au sein de la CTAP.
Un autre choix, que nous soutenons, a été fait par notre collègue Alain Rousset et par notre rapporteur, dans leur amendement visant à confier au président du conseil régional la présidence de la conférence et le pouvoir de fixer l’ordre du jour de ses réunions.
Il nous semble important que l’un ou l’autre de ces amendements soit adopté.
Avis défavorable. Chacun représente sa collectivité ; il paraît donc compliqué qu’une collectivité, même si c’est la seule du territoire concerné, soit représentée par plusieurs personnes au sein de la CTAP. Cependant, ainsi que l’a indiqué M. Molac, le texte adopté par la commission prévoit que la CTAP est présidée par le président du conseil régional. Je vous inviterai donc à maintenir cette disposition, malgré les amendements de suppression qui ont été déposés.
L’amendement no 49 est retiré.
Il s’agit de supprimer le seuil de population, toujours très difficile à définir. Dans le cas présent, il est fixé à 30 000 habitants ; pourquoi pas 10 000 ou 50 000 habitants ? Nous proposons donc par cet amendement une nouvelle rédaction, qui mentionne seulement les institutions présentes sur le territoire et précise qu’un représentant de chacune d’entre elles siège à la CTAP ou, lorsqu’elles sont peu nombreuses, que leur président est membre de cette instance.
La commission a émis un avis défavorable.
J’invite M. Chrétien à retirer son amendement et à le retravailler pour la deuxième lecture. En effet, celui-ci mentionne les présidents d’agglomération, qui n’existent pas en droit. Par ailleurs, nous avons prévu que les représentants des communes soient plusieurs par strate et qu’ils soient désignés par une élection, comme c’est le cas pour d’autres conférences – nous y reviendrons avec un amendement de M. Pélissard portant sur la procédure des élections au sein de chaque département. En outre, l’amendement prévoit que le « président du pôle métropolitain » est membre de la CTAP, alors qu’il peut y avoir plusieurs pôles métropolitains dans une même région. Enfin, il mentionne la présence au sein de la CTAP d’un représentant des pays ; les pays étant administrés par des structures particulièrement hétéroclites, il paraît difficile que l’un d’eux puisse en représenter l’ensemble.
Même avis.
En effet, il y a sans doute une faute de frappe : il s’agissait bien des présidents des communautés d’agglomération. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il est plus simple de désigner les institutions présentes sur le territoire, plutôt que de fixer un seuil de population, qui crée des frustrations chez ceux qui se trouvent en dessous. Je retire cet amendement, mais je souhaite que nous puissions retravailler la composition de la CTAP dans cet esprit.
L’amendement no 230 est retiré.
Mesdames les ministres, nous avons questionné la pertinence de votre conférence territoriale, mais la majorité de cette assemblée a souhaité maintenir ce dispositif. Encore faudrait-il n’oublier personne en chemin !
L’alinéa 2 de l’article 4 indique que la CTAP est chargée de favoriser un exercice concerté des compétences des collectivités territoriales, de leurs groupements et de leurs établissements publics. Il paraît donc indispensable que les groupements de collectivités qui exercent des compétences en matière d’environnement – gestion de l’eau, assainissement, distribution de gaz et d’électricité – et dont, très souvent, le périmètre d’action pertinent ne correspond pas à celui des bassins de vie des EPCI à fiscalité propre soient représentés au sein de la CTAP.
Je prends un exemple qui m’est très familier, celui de la mise en oeuvre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux d’un bassin-versant, dont je suis acteur depuis de nombreuses années. Nous avons été amenés à confier à un syndicat mixte la mission de coordonner l’ensemble des actions menées par tous les maîtres d’ouvrage du bassin. Il y va de la cohérence de nos politiques publiques et de leur financement par les grandes institutions.
Il est donc souhaitable que soient ajoutés à la liste des membres de la CTAP les représentants de ces syndicats. En effet, ils ne peuvent être remplacés par le représentant d’une quelconque collectivité ou d’un quelconque EPCI, dès lors que leur périmètre d’action pertinent ne correspond pas au leur, mais bien plutôt au bassin-versant d’un fleuve ou d’une rivière.
La commission a émis un avis défavorable, et ce, pour trois raisons. Premièrement, beaucoup ont redouté que la CTAP ne soit une instance pléthorique. Or, ouvrir sa composition aux structures évoquées par M. Geoffroy pourrait confirmer leurs craintes.
Deuxièmement, les syndicats qu’évoque M. Geoffroy sont de nature très différente et ils sont extrêmement hétérogènes : il est donc difficile d’imaginer un mode de représentation qui leur soit spécifique. Troisièmement, ces syndicats, qu’ils soient mixtes, à vocation unique ou à vocation multiple, seront de toute manière représentés, soit par les communes, soit par les EPCI, qui les forment l’un et l’autre dans leur territoire.
Pour éviter que la CTAP ne soit pléthorique, et parce que les actions mises en oeuvre par ces syndicats seront représentées par les communes et les EPCI qui les forment, l’avis de la commission est défavorable.
Même avis.
Je veux bien entendre l’argument relatif au caractère pléthorique de la CTAP, même s’il ne convainc pas vraiment. En effet, où commencer ? Et où s’arrêter ? Est-ce que la CTAP, telle que vous en avez fixé la composition, ne contient pas déjà trop de monde ? Et lorsque nous aurons adopté mon amendement – car je suis sûr que je vais vous convaincre – est-ce qu’il n’y aura pas trop de membres ? Ou bien n’en manquera-t-il pas encore ? Cet argument, on le voit, est tout sauf convaincant.
L’argument de la représentation par d’autres types de collectivités ou d’EPCI, dans l’exemple que j’ai pris, qui est un vrai exemple, ne convainc pas non plus. Lorsqu’il s’agit de gérer un bassin-versant, à quoi bon faire des efforts, imaginer des solutions, comme tous les territoires l’ont fait, en créant par exemple un EPTB ou un syndicat mixte ayant une dimension adaptée au bassin-versant, pour s’entendre dire qu’on n’en a pas besoin et qu’il n’aura pas sa place dans la conférence territoriale ? J’engage vraiment notre rapporteur, s’il rejette cet amendement – ce que je regretterais profondément – à trouver d’autres arguments, parce que ceux qu’il nous a présentés ne sont pas convaincants.
Je présenterai d’autres amendements sur la base des mêmes exemples, au cours de l’examen de ce texte. Les rejeter serait une mauvaise action contre l’énergie que déploient les territoires pour s’organiser et mener des politiques cohérentes sur des bassins-versants qui peuvent, comme c’est le cas dans l’exemple que j’ai évoqué, regrouper 600 000 habitants et s’étendre sur trois départements. Vous nous parlez d’organisation pléthorique, vous dites que d’autres feraient aussi bien : on n’a pas fait tout ce travail pendant dix ans pour s’entendre opposer aussi légèrement des arguments si peu convaincants !
On ne parle pas légèrement de la question que vous avez posée, puisque les syndicats de bassins-versants, nous sommes nombreux à en connaître ou à en avoir connu par le passé. Nous pourrons poursuivre ce débat lorsque nous en viendrons à l’article 35 B, relatif à la gestion de l’eau et des milieux aquatiques, mais il ne vous a sans doute pas échappé que ne siégeront au sein de la conférence, compte tenu du fléchage pour les élections municipales de 2014, que des personnes élues au suffrage universel direct. Si nous commençons à appeler à la conférence toutes les personnes élues au deuxième niveau, nous ouvrirons effectivement la boîte de Pandore. Le Gouvernement souhaite donc que l’on s’en tienne aux personnes ayant été élues au suffrage universel direct.
L’amendement no 520 n’est pas adopté.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement no 342 .
Cet amendement vise à « doper » quelque peu la représentation des bourgs-centres, ces communes qui comptent entre 3 500 et 30 000 habitants. Les bourgs-centres ont un vrai rôle de centralité et d’aménagement de leur territoire. Il paraîtrait donc normal qu’ils passent de un à deux représentants, sachant que les communautés d’agglomération et les communautés de communes de plus de 30 000 habitants sont représentées de plein droit. En outre, passer de un à deux représentants facilitera la parité politique.
Avec les mêmes arguments que j’ai exposés tout à l’heure à M. Molac au sujet de la représentation des régions, la commission a donné un avis défavorable, considérant, d’après les tableaux et les projections qui ont été joints au rapport et à l’amendement présenté en commission, que le nombre des participants à la CTAP, région par région, était suffisant.
L’amendement no 342 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement no 1 312 .
L’amendement no 1312 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit d’un amendement de repli. Puisqu’il y aura une conférence territoriale, nous demandons, avec cet amendement, que les représentants des comités de massif puissent être entendus dans ses commissions permanentes.
Le texte adopté par la commission a prévu une représentation spécifique des collectivités des zones de montagne. Le président, évoqué par l’amendement défendu, ne représente que le comité de massif, qui n’est pas une collectivité, ni un groupement de collectivités. Il ne me semble donc pas opportun d’ajouter ce second représentant. Par ailleurs, cette rédaction n’est pas sans poser quelques difficultés, lorsque le président du comité de massif est l’élu d’une autre région que celle de la CTAP et lorsque dans une même région, comme Rhône-Alpes, il y a plusieurs massifs.
L’amendement no 729 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1226 .
La conférence territoriale d’action publique aura demain un rôle déterminant en matière d’articulation et de rationalisation des politiques publiques. Nous avons bien noté, à la fois que sa composition ne doit pas être pléthorique et qu’elle aura tout le loisir d’inviter et d’auditionner un certain nombre d’acteurs et de personnalités pour enrichir ses travaux. Par cet amendement, nous suggérons néanmoins que de plein droit, et de manière à apporter un regard complémentaire de celui des élus, le président des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, qui joue déjà un rôle important à l’échelon régional, puisse être associé aux travaux de la CTAP.
Je demande le retrait de cet amendement. Il va de soi, me semble-t-il, que la conférence peut inviter le président. En outre, il est vrai que j’ai indiqué tout à l’heure que ne siégeraient à la conférence que les personnes élues au suffrage universel direct. En revanche, ce qui a été longuement discuté par l’assemblée des CESER, c’est par exemple qu’en amont des décisions, les documents soient fournis aux CESER. Je pense donc qu’il s’agit d’un problème de fonctionnement, et non d’un problème de représentation.
Nous avons bien compris la subtilité et il est vrai que l’alinéa 18 permet de solliciter l’avis de toute personne. On a cependant le sentiment que les CESER ont pris sur les territoires, au cours des dernières années, une place particulière. Ils représentent la société civile, le monde économique, les acteurs sociaux, et il nous semble que leur place devrait être un peu plus institutionnalisée et ne pas se limiter à une consultation un peu aléatoire. L’expérience montre d’ailleurs que dans de nombreux territoires, le débat entre les acteurs, les élus et les CESER s’est fortement développé. Parce qu’ils prennent une énorme part au travail, il nous semblait intéressant de défendre l’institutionnalisation de leur présence, même si nous avons bien noté que l’alinéa 18 prévoit qu’ils puissent être invités. Nous voulions marquer leur différence, parce que leur participation est essentielle et qu’elle se distingue de celle d’autres partenaires.
Je souhaite apporter une précision. Il est effectivement important que les CESER soient invités, mais je pense qu’ils ne seront pas amenés à participer aux délibérations. J’aimerais, enfin, avoir une explication supplémentaire de la part de la ministre : je ne voudrais pas qu’il y ait un avis préalable des CESER…
Il n’y en a pas !
Alors il faut le préciser, car il pourrait y avoir une ambiguïté dans vos propos. Je souhaiterais donc que vous précisiez bien qu’il n’y a pas d’avis préalable, car cela risquerait de paralyser le système.
Il n’y a pas d’avis préalable des CESER, mais je rappelle que, étant donné qu’un certain nombre des sujets qui seront discutés à la CTAP concernent la région et que celle-ci passe préalablement les documents aux CESER, ces derniers seront parfaitement informés de ce qui se passe, y compris des propositions de la région. C’est donc bien à côté de la région que les CESER existent. Nous avons souhaité, avec les départements de France, que qu’ils puissent participer aux évaluations des politiques publiques. En revanche, leur présence à la conférence ne correspond pas aux critères que nous avons déterminés.
Je voulais connaître votre position sur ce sujet, monsieur le rapporteur. Si vous allez dans le sens de M. Le Bouillonnec, il ne faut plus parler de conférence territoriale d’action publique, car j’avais cru comprendre que vous vouliez mettre en place une instance vouée à mettre en oeuvre les différentes actions publiques conduites par les différentes collectivités qui sont légitimement élues à cet effet.
Soit vous l’appelez « conférence territoriale d’action publique » et vous la limitez à ce qui est prévu, soit vous lui donnez une dimension consultative – c’est le rôle du CESER – et, en y introduisant des personnes qui ne sont pas légitimement élues, vous changez complètement de registre. Ou vous changez son nom, ou vous changez sa vocation. Si vous acceptez cet amendement, vous allez à l’encontre de vos objectifs.
Je reconnais la pertinence de l’argumentation de M. Ollier. Notre proposition reviendrait effectivement à introduire des personnes ayant une légitimité et un statut différents, et je veux bien reconnaître que nous changerions le statut de la CTAP en introduisant des acteurs consultatifs, dont je tiens malgré tout à souligner la pertinence et le rôle. Compte tenu des arguments défendus par le Gouvernement et par mes collègues, je retire cet amendement.
L’amendement no 1226 est retiré.
L’amendement no 50 est retiré.
Je suis saisie d’un amendement no 345 qui fait l’objet d’un sous-amendement du rapporteur, no 1317.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement concerne la désignation des élus siégeant à la CTAP. Nous proposons que lorsqu’une liste complète de candidats réunissant les conditions requises a été adressée au représentant de l’État dans le département par l’association départementale des maires et qu’aucune autre liste complète n’a été présentée, le représentant de l’État en prend acte et qu’il n’y a pas lieu de procéder à une élection. Nous voulons ainsi laisser aux associations départementales des maires la responsabilité de respecter une diversité géographique et démographique et un pluralisme politique. Elles sont habituées à cela.
Mais il existe déjà une telle disposition, madame la ministre, dans notre droit positif actuel. S’agissant des commissions départementales de la présence postale, c’est déjà l’association départementale des maires la plus représentative qui se charge des désignations, et ce depuis la loi de 2005, qui n’a jamais été remise en cause. C’est la même chose pour la désignation des membres des commissions départementales de coopération intercommunale, les CDCI. Quand une liste complète est désignée par l’association départementale des maires représentative, et qu’elle est assez équilibrée pour éviter la constitution d’une autre liste, il y a adhésion à cette liste, et pas d’élections.
Ce droit positif existe et il marche bien pour les CDCI. Dans 80 % des départements, la liste désignée par l’association a été validée, qu’elle soit de droite ou de gauche, puisque toutes veillent à respecter le pluralisme politique, ainsi que l’équilibre géographique et démographique. Je pense donc, en toute sincérité, qu’il s’agit là d’une proposition honnête, qui introduira de la réactivité, de l’efficacité et de la rapidité dans la mise en place de ces CTAP.
La commission est favorable à cet amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1317 . Nous partageons totalement l’objectif du président Pélissard. Lorsqu’une seule liste complète a été déposée auprès du préfet, il est inutile de procéder à une élection : c’est une perte de temps, d’argent et de réactivité. Le sous-amendement rédactionnel que je propose vise à supprimer la formule : « par l’association départementale des maires et qu’aucune liste complète n’a été présentée, le représentant de l’État en prend acte. »
En effet, contrairement à la CDPPT, dont l’association des maires désigne les membres, nous nous situons dans un système électif. On peut imaginer que dans un département, l’association départementale des maires échoue à constituer une liste complète de consensus, pour une raison ou une autre, mais qu’une liste complète soit présentée par d’autres individus ou d’autres associations. En ce cas, il faut appliquer la même règle.
C’est pourquoi le sous-amendement no 1317 prévoit que lorsqu’une liste complète est déposée, il n’y a pas d’élection, quelles que soient les personnes ou le collectif à l’origine de cette liste.
Avis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
Le sous-amendement no 1317 est adopté.
L’amendement no 345 , sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Nous vous proposons de confier au pouvoir réglementaire le soin de déterminer par décret les modalités de désignation des représentants de la conférence territoriale.
Dans le même esprit que l’amendement précédent, l’avis de la commission est favorable sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement rédactionnel spécifiant que le décret précise les modalités d’élection ou de désignation des membres de la conférence territoriale de l’action publique.
Sagesse sur le sous-amendement et l’amendement. Je tiens juste à dire à M. Chrétien que son argument est excellent, et qu’il est parfaitement contraire à celui qu’il avait exposé concernant le Haut Conseil des territoires ce matin.
Sourires.
Le sous-amendement no 1320 est adopté.
L’amendement no 232 , sous-amendé, est adopté.
Sourires.
Le Premier secrétaire sera le président de région, qui régnera, tel un hobereau local, sur toute cette instance.
Il me semble que la première des libertés démocratiques, surtout pour des élus, est d’avoir le choix. Il n’y a pas de raison de donner immédiatement la présidence de la CTAP à un président de région, comme si la région, plus qu’un chef de file, était le dictateur local.
Surtout en région parisienne, avec la surenchère des Verts !
Je propose donc la suppression de l’alinéa 14 et la modification de l’article 15.
Je l’ai dit précédemment, la commission des lois est favorable à ce que le président de région assure cette présidence.
Je disais donc que l’avis de la commission est défavorable, puisque nous souhaitons que le président de la région puisse présider la CTAP. Cela nous paraît d’autant plus logique que la région a des fonctions portant sur la stratégie de développement et d’aménagement régional, et donc une vision d’ensemble utile. Par ailleurs, les modalités de fonctionnement de la CTAP précisent que chaque collectivité exerçant un chef de filat peut demander et obtenir l’inscription à l’ordre du jour de la CTAP d’un point concernant le chef de filat qu’il exerce.
Avis semblable. J’ai plaisir à dire à M. Myard que le président du conseil régional est déjà, en l’état du droit, le président de la conférence régionale des exécutifs prévue à l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, que vous avez instituée en 2010.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 329 .
Lorsqu’on écrit dans la loi qu’une instance de cette nature « organise librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur », permettez-moi de considérer que cela revient à déranger le Parlement pour rien.
Il est évident qu’il n’est pas nécessaire de préciser des choses pareilles ! On ne voit pas comment il pourrait en être autrement. Je propose donc la suppression de cet alinéa, qui n’entrera pas dans l’histoire du droit quoi qu’il arrive.
La commission a rendu un avis défavorable, sans doute parce qu’elle a été sensible aux arguments de M. Myard, qui craint que le président de la région ne fasse tout, tout seul.
Sourires.
Nous avons trouvé logique de prévoir que les choses soient un tant soit peu encadrées et régulées par un règlement intérieur.
Même avis, bien que j’entende parfaitement les arguments qui ont été donnés.
Franchement, nous ne faisons pas honneur au Parlement ! Ici, nous faisons la loi, dans le cadre de l’article 34 de la Constitution ; ce n’est pas du bavardage. Toute organisation, toute conférence, toute collectivité peut se doter d’un règlement intérieur sans qu’il soit besoin de le prévoir par un texte. C’est le règlement inter pares. C’est donc du verbiage que vous nous faites voter !
L’amendement no 329 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.
Nous venons de prévoir, à l’alinéa que la majorité a refusé de supprimer, que la commission organisait librement ses travaux dans le cadre de son règlement intérieur. Et l’on précise maintenant qu’elle peut inviter librement qui elle veut pour travailler.
Franchement, je réitère mon argument : c’est de la perte de temps pure et simple. Madame la ministre a fait preuve d’un peu de sagesse tout à l’heure, ce serait à nouveau le moment.
Il faut également prévoir qu’à intervalles réguliers, le président devra lever la séance afin que les membres de la conférence puissent aller se laver les mains. Franchement, on tombe des nues !
Faudra-t-il aussi écrire que l’on se lève quand le président entre ? Cela fait partie de la tradition républicaine dans toute assemblée. C’est encore du verbiage !
La commission a rendu un avis défavorable, considérant qu’il convenait de laisser à chaque CTAP la maîtrise de ses travaux et de leur publicité, mais j’entends les arguments de M. Poisson. À titre personnel, si l’on supprimait cet alinéa, qui n’est pas vraiment normatif à mon sens, je n’en serais pas fâché.
« Ah! » sur les bancs du groupe UMP.
Ce sont deux amendements parfaitement identiques, madame la ministre : ils tendent à supprimer l’alinéa no 17.
En ce cas, même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 327 .
L’argumentaire est toujours le même. Dans la mesure où chaque assemblée peut s’organiser comme elle le veut, il n’est pas nécessaire d’apporter des précisions à tous les alinéas. Je propose donc de supprimer ceux-ci un par un. Dès lors, je ne doute pas que le rapporteur aura exactement la même argumentation que précédemment.
Je crains de décevoir M. Poisson. Tout à l’heure, M. Estrosi souhaitait préciser la possibilité d’associer des collectivités voisines aux travaux de la CTAP. Or, c’est précisément l’alinéa 18 qui précise qu’elle est libre d’associer qui elle souhaite à ses travaux.
J’entends vos arguments, mais je pense que la précision est malgré tout utile, y compris pour rassurer celles et ceux qui pourraient avoir les mêmes arguments et les mêmes inquiétudes que M. Estrosi. La commission a donc rendu un avis défavorable.
Même avis.
Il sera intéressant d’examiner quelles conséquences aurait l’absence de cet alinéa sur l’organisation de la CTAP. Cela empêcherait-il l’assemblée ainsi constituée de convoquer qui elle veut, quand elle veut, comme elle veut, pour débattre de ce qu’elle veut ? À l’évidence, la réponse est négative. Comme je l’ai déjà dit, nos principes généraux du droit, ainsi que la Constitution et la Déclaration des droits de l’homme garantissent que tout ce qui n’est pas expressément interdit est permis. Nous écrivons donc pour rien, nous sommes en train de perdre du temps et c’est un peu dommage.
M. Poisson fait preuve de malice ! Il nous a dit qu’il s’agissait d’autoriser les CTAP à inviter qui elles veulent à leurs travaux. L’alinéa 18 renvoie aussi, et de manière explicite, à la présence des représentants de l’État.
Or, il ne lui a pas échappé qu’au cours des auditions, un débat a eu lieu sur la participation des représentants de l’État à la CTAP. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé un amendement sur cet alinéa. Le fait que la possibilité pour les représentants de l’État de participer soit prévue de manière explicite me fournit donc un argument supplémentaire pour lui demander de retirer cet amendement ou, à défaut, pour y donner un avis défavorable.
Il y a eu un long débat sur la présence de l’État. Nous en revenons à ce que nous disions tout à l’heure sur les délégations, et la façon de procéder. Je crois beaucoup à la décentralisation, mais je crois aussi à l’État fort.
L’État doit être présent lorsqu’il s’agit de discuter d’une délégation de compétences. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. J’insiste donc pour que cet alinéa soit conservé.
Madame la ministre, je comprendrais votre argument si l’alinéa prévoyait : « Elle associe à ses travaux les représentants de l’État. » Cette disposition aurait alors un caractère obligatoire, et la CTAP ne pourrait pas s’en exonérer. Mais le fait d’écrire : « Elle peut associer à ses travaux le représentant de l’État » n’apporte absolument rien à l’état actuel du droit.
Je retourne au rapporteur son « accusation » de malice, parce que je n’ai pas dit que je ne voulais pas la présence de l’État, j’ai simplement dit que cet alinéa n’apportait rien sur le plan normatif.
Je me souviens que ce matin, au début de nos débats, on nous a dit qu’il ne fallait pas faire de droit déclaratif, et je souscris à ce principe, comme vous le savez. Mais, en l’espèce, nous sommes dans le déclaratif. Si nous écrivons : « elle doit », ce n’est plus le même texte.
Il est évident que la présence de l’État se justifie s’agissant de sujets concernant aussi l’État. Pour un certain nombre de CTAP, où la négociation se fait entre collectivités territoriales, la présence de l’État ne se justifie pas.
C’est donc là que se situe la nuance entre « peut » et « doit ». Je crois donc qu’il n’est pas utile de mobiliser le représentant de l’État en région pour participer à tous les travaux. Je préfère donc que l’on en reste à la première formule.
Les difficultés de notre débat viennent du fait que le Gouvernement a déposé l’amendement no 994 , qui tend à réécrire l’alinéa no 18. Je sais donc qu’au moins les élus de l’opposition le voteront, puisqu’il répond précisément à leurs interrogations.
Je me permets de le défendre dès à présent ; je ne reprendrai pas la parole tout à l’heure.
L’amendement no 994 vise à substituer à l’alinéa 18 les dispositions suivantes : « Le représentant de l’État dans la région est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique. »
Non, ce n’est pas horrible !
« Il y participe lorsque la conférence donne son avis sur une demande d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre tendant à obtenir la délégation de l’exercice d’une compétence de l’État dans le cadre fixé par l’article L. 1111-8-1. Il participe aux autres séances lorsqu’il le souhaite. La conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté. Elle peut solliciter l’avis de toute personne ou de tout organisme. »
Je pense que cette nouvelle rédaction répond exactement au souci de M. Poisson et des signataires de l’amendement no 327 .
Je veux demander à Mme la ministre une précision sur l’alinéa 2 de l’amendement no 994 , qui dispose que « la conférence territoriale de l’action publique peut associer à ses travaux tout élu ou organisme non représenté ». Y aurait-il dans cette phrase l’amorce de la réponse à la proposition que j’avais formulée par mon amendement tout à l’heure, et qui n’a pas eu l’heur de recevoir votre agrément ?
Dans cette discussion, le Gouvernement révèle toute l’ambiguïté qui est la sienne.
Madame la ministre, vous nous dites qu’avec ce texte, vous faites confiance aux collectivités,…
Oui !
…qu’elles vont s’entendre, passer des conventions et travailler ensemble. Et subrepticement,…
Non, pas subrepticement !
…à l’occasion d’un amendement sur un alinéa, vous voulez encadrer, obliger et vous assurer que l’État qui décentralise est encore là pour contrôler et surveiller. Vous voulez qu’il soit présent, qu’il surveille, qu’il contrôle. Quand allons-nous, dans notre pays, faire un choix clair pour appliquer la Constitution qui dispose que les collectivités s’administrent librement ? Avez-vous besoin d’écrire qu’à tel ou tel moment, le représentant de l’État doit être présent ? Avez-vous besoin d’écrire qu’on doit voter et organiser de telle manière les travaux de cette collectivité ?
Madame la ministre, si vous faites le choix d’une véritable décentralisation, laissez la liberté aux collectivités ! Nous avons le sentiment que le Gouvernement est allergique à la liberté de gestion des collectivités territoriales.
Ah non !
C’est la raison pour laquelle l’amendement de notre collègue Poisson est évidemment un amendement de bon sens. Quand le président décidera que la collectivité doit recevoir un préfet de région ou de département, elle le recevra. Mais ne l’écrivez pas ! La décentralisation est d’abord et avant tout la liberté ! Laissez les collectivités s’administrer librement : si elles veulent convoquer un préfet, elles le convoqueront. Vous n’avez pas besoin de l’écrire.
Il y a deux éléments à prendre en compte.
D’une part, il faut prendre en considération la discussion entre les collectivités territoriales pour gérer ce que j’ai appelé – peut-être malencontreusement – « la gouvernance des compétences », par exemple pour déterminer, en matière de développement économique, qui s’occupe des stratégies, des filières, de l’aide directe ou de l’immobilier d’entreprise. Il s’agit simplement d’appliquer la liberté – c’est le mot que vous avez utilisé, monsieur Blanc – à la gestion et la gouvernance des compétences.
D’autre part, nous proposons qu’il puisse y avoir des délégations de compétences de l’État à une collectivité territoriale. Dans ce cas, il nous semble important que le débat ait lieu en présence du représentant de l’État. Nous avions écrit : « le préfet », parce que celui-ci représente tous les ministères ; mais s’il s’agit, par exemple, de la gestion d’un établissement d’enseignement supérieur, d’un incubateur universitaire ou de l’eau, comme le disait tout à l’heure un de vos collègues, le débat doit avoir lieu en présence du représentant de l’État.
Monsieur Blanc, je conçois tout à fait votre idée de la liberté, mais lorsque l’on passe un contrat de délégation de compétences, avec une convention afférente, on ne peut pas le faire avec soi-même : il faut le faire avec le cocontractant qui, dans ce cas de figure, est bien le représentant de l’État puisqu’il s’agit de ses compétences.
La réponse est oui, monsieur Geoffroy.
L’amendement no 327 n’est pas adopté.
En effet.
L’avis de la commission sur l’amendement no 994 est favorable, sous réserve de l’adoption d’un sous-amendement. Selon la rédaction proposée par le Gouvernement, le préfet – pardon, le représentant de l’État – est associé aux travaux de la conférence territoriale de l’action publique « lorsqu’il le souhaite ». Nous sommes quelques-uns à avoir considéré que cette situation évoquait Louis XIV assistant à un lit de justice.
Oui !
Favorable.
J’entends ce que dit Mme la ministre. Évidemment, l’idée de signer un contrat tout seul est un peu baroque : je peux très bien comprendre cela.
Sourires.
Ah ?
Mais non ! Tout le monde comprend que pour signer un contrat, il faut être au moins deux – de préférence les deux parties au contrat : c’est plus facile et cela évite les contestations, en tout cas en principe ! Cependant, madame la ministre, la rédaction que vous proposez dans cet amendement no 994 pose problème. Je salue d’ailleurs l’initiative du rapporteur, qui va dans le sens des arguments exprimés de ce côté-ci de l’hémicycle il y a quelques instants.
L’amendement du Gouvernement prévoit que « le représentant de l’État dans la région est informé des séances de la conférence territoriale de l’action publique ; il y participe lorsque la conférence donne son avis ». Il n’y a pas de restriction. La formulation est très large, très universelle, et donc très contraignante : toutes les séances dont l’ordre du jour comprendra un avis de la conférence territoriale sur des sujets de délégation nécessiteront automatiquement la présence du représentant de l’État. On peut imaginer que, de temps en temps, les élus aient aussi le droit d’en discuter tout seuls – je ne parle pas de la signature.
Madame la ministre, je vous fais remarquer que votre amendement est formulé à l’indicatif :…
Oui.
Oui.
…et n’offre aucun moyen d’y déroger. C’est ce que nous contestons. Nous voulons absolument affirmer la liberté de cette conférence de s’organiser comme elle le souhaite.
C’est sur ce point que nous ne sommes pas d’accord ; en revanche, pour la signature, il est bien entendu que les deux parties doivent être présentes.
Le sous-amendement no 1318 est adopté.
L’amendement no 994 , sous-amendé, n’est pas adopté.
Exclamations sur divers bancs.
Mes chers collègues, l’amendement n’a pas été adopté : les députés de la majorité n’ont pas voté.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je suis désolée, monsieur Le Bouillonnec. Je ne peux pas compter des votes qui ne sont pas exprimés.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement no 171 .
S’agissant du vote qui vient d’intervenir, je suis à peu près certain du résultat contraire.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Monsieur Gagnaire, seule la présidence et le plateau sont en mesure de donner le résultat d’un vote.
J’ai largement laissé aux uns et aux autres le temps de s’exprimer, en les regardant très clairement. La présence en séance ne signifie pas un vote, monsieur Gagnaire.
Monsieur Gagnaire, je vous remercie d’avoir la gentillesse de présenter l’amendement no 171 .
Je défendrai en même temps l’amendement no 189 , qui concerne à peu près le même sujet.
La rédaction adoptée par la commission des lois peut prêter à interprétation. Nous sommes d’accord : il faut que le dispositif de « pack de gouvernance » donne lieu à une simplification et à une meilleure coordination des pouvoirs publics, pour un exercice efficace des compétences des collectivités territoriales. On pourrait comprendre que le texte, tel qu’il est rédigé, va à l’encontre du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, et donc de non-tutelle d’une collectivité sur l’autre, et qu’il instaure un dispositif qui annule le rôle des chefs de file.
Les amendements que je soutiens visent à donner au chef de file la possibilité de choisir, pour chacune de ses compétences, soit un conventionnement direct avec les autres collectivités concernées, soit un examen de son projet de convention en CTAP. Il est clair qu’il faut laisser un peu de souplesse ; sinon, on pourrait comprendre que la CTAP constitue un échelon supplémentaire.
À ces deux amendements, la commission a donné un avis défavorable. En effet, il est possible, dans la collectivité chef de file, d’organiser des concertations préalables – cette possibilité est évidemment laissée à son libre choix. Il n’y a donc pas lieu d’entrer dans ce degré de précision. Par ailleurs, comme vous l’avez évoqué tout à l’heure, monsieur Gagnaire, nous aurons l’occasion d’examiner d’autres amendements de simplification de la procédure en CTAP.
Je vous invite donc à retirer vos amendements. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
Cet amendement supprime la possibilité pour la conférence territoriale de l’action publique d’élaborer un projet de plan d’actions organisant l’action commune des collectivités territoriales pour des compétences autres que celles pour lesquelles existe un chef de file. Je sens que je vais satisfaire l’ensemble des députés de l’actuelle opposition.
Je l’espère pour vous, mais pas pour moi !
Sourires.
L’amendement du Gouvernement s’inscrit dans l’objectif de simplification du dispositif, de manière à le rendre plus lisible. La commission a donné un avis favorable.
L’amendement no 995 est adopté.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement no 175 .
Défavorable.
L’amendement no 175 est retiré.
Dans l’esprit de la loi montagne de 1985, que Patrick Ollier connaît bien, et en conformité avec l’exposé des motifs du présent projet de loi, il convient de garantir la prise en compte des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement prévus à l’article 9 bis de la loi montagne dans les conventions territoriales visées à l’article 4 du présent projet de loi. Il s’agit d’assurer une convergence des objectifs stratégiques définis pour ces zones.
En fin de matinée, nous avons eu le souci de limiter le nombre des schémas. La convention d’exercice concerté d’une compétence partagée, que l’on demande à la CTAP d’élaborer sous l’égide des chefs de file, n’est pas un schéma de développement. À notre sens, elle n’a donc pas à être subordonnée aux schémas existants. Cependant, les collectivités qui participent à la réalisation des schémas, notamment de ceux évoqués par M. Gaymard, sont toujours tenues de s’y référer, de les respecter, et donc de faire valoir ce respect dans les discussions qu’elles ont sur les conventions d’exercice partagé. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement no 736 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
Il s’agit de l’amendement de simplification que j’évoquais tout à l’heure, lorsque j’ai demandé à M. Gagnaire de retirer ses trois amendements.
Cet amendement a pour objectif d’éviter les risques d’enlisement ou de blocage des travaux de la CTAP, en confiant à celle-ci et aux élus locaux qui la composent la tâche de trouver eux-mêmes les conditions d’un consensus, suivant les modalités prévues par son règlement intérieur – nous revenons là aux échanges précédents.
Cet amendement supprime un certain nombre d’alinéas, notamment tout examen préalable par les organes délibérants des collectivités du projet de convention territoriale. Il renvoie au règlement intérieur de chaque conférence territoriale le soin de définir les conditions dans lesquelles le contenu des débats pourra conduire l’auteur du projet de convention à présenter une version amendée. Il supprime toute adoption par un vote : la conférence n’étant pas composée de façon à représenter équitablement chaque niveau de collectivités – nous l’avons dit tout à l’heure en réponse à M. Pélissard –, mais de manière à prévoir la présence de toutes les catégories démographiques d’acteurs publics locaux, on ne peut pas considérer que ces votes soient opportuns. Enfin, il procède aux mêmes modifications pour la discussion des projets de plan d’actions, dans les domaines de compétence ne faisant pas l’objet d’un chef de filat prévu par la loi.
L’objectif est véritablement que les collectivités chefs de file puissent présenter une convention d’exercice partagé de la compétence à leurs partenaires, que ces conventions puissent être discutées, que les chefs de file soient libres d’accepter ou de refuser les amendements qui émaneraient de la discussion, et qu’à l’issue de cette dernière, ces conventions soient présentées aux collectivités partenaires ; libres à elles, dans le respect du principe de libre administration, d’y adhérer ou non, avec les conséquences que nous avons déjà largement évoquées.
Nous proposons donc de supprimer les modalités de vote formel et de la concertation préalable, qui faisait perdre trois mois, et de renvoyer au règlement intérieur de chaque conférence territoriale de l’action publique pour qu’elle s’organise librement.
Avis favorable.
J’aimerais manifester une inquiétude. Le rapporteur a dit vouloir supprimer les références à certains schémas. Je peux le comprendre mais, en ce cas, il faut être cohérent et si vous voulez simplifier, il faut aller jusqu’au bout.
M. Gaymard a défendu tout à l’heure un amendement frappé au coin du bon sens : il demandait simplement que soient intégrées dans les projets de convention les orientations stratégiques des schémas interrégionaux de développement des massifs. Expliquez-moi comment en refusant de prendre en compte de telles orientations, vous parviendrez à une cohérence des réflexions des uns et des autres. Vous aboutirez seulement à des risques de confrontations, à des risques de conflits, à des risques d’oppositions.
Si vous voulez aller au bout de votre logique, il faudrait que le texte supprime tout : les schémas interrégionaux de massif, les commissions permanentes des massifs de montagne, etc. Nulle part vous ne prenez en compte les réflexions de ces organismes dont l’existence est prévue par la loi. Que ferez-vous en cas de contradiction entre une convention mise au point par une conférence et des orientations décidées dans un schéma de massif ?
Aux élus, monsieur Ollier.
J’ai indiqué tout à l’heure à M. Gaymard que la convention d’exercice partagé d’une compétence telle qu’elle pouvait être discutée dans une CTAP, à l’initiative d’une collectivité chef de file, n’était pas assimilable à un schéma. Nous ne voulons pas créer de schémas supplémentaires. Par ailleurs, nous ne voulons pas, par cette assimilation à un schéma, donner un caractère prescriptif à une convention qui doit respecter les principes de non-tutelle et de libre administration.
Et quand je dis que nous faisons confiance, c’est que nous pensons que les collectivités chef de file qui auront à proposer ces modalités d’action commune pour telle ou telle compétence auront à coeur de respecter les prescriptions, les orientations stratégiques contenues dans les schémas auxquels elles adhèrent. De la même manière, celles et ceux qui siègent dans les conférences territoriales de l’action publique auront aussi en tête les engagements qu’ils auront pris à travers tel ou tel autre schéma.
L’amendement no 1168 est adopté.
Les alinéas 36 à 40 prévoient les conséquences d’un défaut de signature ou de délibération pour un établissement public ou une collectivité concernés par une convention d’exercice concerté des compétences.
Je ne prendrai pas la peine de les détailler : grosso modo, ils instaurent une punition pour les mauvais élèves, ni plus ni moins. Ceux-ci ne pourront plus exercer librement certaines compétences ou obtenir des financements ; leur participation à la maîtrise d’ouvrage financière sera portée à un plafond minimum supérieur à celui qui prévaut actuellement.
Bref, c’est un coup de règle sur les doigts pour les collectivités qui pourraient manifester une forme de désaccord, quel qu’il soit, avec les orientations fixées par la CTAP. Cela revient, comme je l’explique dans mon exposé sommaire, à mettre sous tutelle certaines collectivités. À ce titre, nous demandons la suppression de ces alinéas.
Politburo, premier secrétaire, et maintenant le diktat. Nous voyons une même logique à l’oeuvre : c’est véritablement le retour de la soviétisation des collectivités territoriales. Cela revient à dire : « Je ne veux pas voir une tête dépasser. Vous allez obéir, sinon on vous coupe les…
…subventions ».
Ce n’est pas acceptable. Ce n’est plus de la décentralisation, c’est de la centralisation de mayonnaise.
Ces dispositions sont contraires à l’article 72 de la Constitution : les collectivités ne peuvent même plus s’administrer librement dans le cadre de la loi, elles n’ont plus de liberté. C’est clair, net et précis.
Nous demandons donc la suppression de ces alinéas 36 à 40.
La commission a donné un avis défavorable. M. Poisson parle de sanctions et de punitions, nous, nous parlons d’incitations.
Monsieur Myard, après la soviétisation, le premier secrétaire, le politburo, le droit mou, vous nous parlez de coup de trique. Permettez-moi d’être surpris par votre vocabulaire tout en nuances.
Deux points suscitent des interrogations dans les arguments développés par nos collègues.
Premièrement, depuis ce matin, vous nous dites qu’il faut revenir sur la clause de compétence générale, qu’il faut spécialiser et encadrer pour interdire aux collectivités d’intervenir dans des domaines placés en dehors d’une liste préétablie de compétences dans lesquels elles auraient un intérêt à intervenir. Et lorsque nous prévoyons un dispositif les incitant à se coordonner, à clarifier leurs interventions et à mettre en oeuvre des dispositifs de mutualisation – nous n’avons pas assez insisté sur ce point –, vous nous proposez de le supprimer.
Deuxièmement, nous avons déjà dit ce matin que les dispositifs prévus dans les alinéas 36 à 40 avaient pour double objectif de s’inscrire dans la mise en oeuvre du chef de filat et dans le respect de la libre administration. Ces dispositifs ne constituent pas une sanction, une punition ou un coup, comme l’a dit M. Myard. Ils prévoient simplement que lorsqu’une collectivité ne souhaite pas participer et adhérer à la convention d’exercice partagé d’une compétence, elle doit faire face à ses responsabilités : elle peut continuer à intervenir mais uniquement sur ses propres deniers.
Avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Comme nous l’avons dit hier soir à plusieurs reprises, nous sommes dans le paradoxe : liberté et responsabilité se heurtent constamment. Nous avons reparlé ce matin des problèmes de compétences et de la clause de compétence générale. Nous sommes là dans une logique de responsabilisation des élus qui siègent dans des instances où ils doivent négocier et parvenir à des solutions harmonieuses.
Il s’agit d’une véritable incitation – je reprends le mot de votre rapporteur – pour les collectivités territoriales à parvenir à des accords entre elles. Il n’y a pas d’autres moyens. C’est la cohérence que vous appelez de vos voeux que nous proposons ici de mettre en oeuvre.
Avis défavorable aux deux amendements identiques.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 996 .
Cet amendement vient conforter l’amendement du rapporteur qui vient d’être adopté. Il avait le mérite de clarifier la situation, mais le Gouvernement souhaite que soit précisé très clairement qu’il y a des délais à respecter pour encadrer cette disposition.
L’amendement no 996 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 325 .
Il m’a semblé qu’il manquait une préposition après le verbe « procéder ». Cet amendement se propose de la rétablir.
Favorable.
L’amendement no 325 est adopté.
Je suis saisie d’un amendement no 1169 de M. le rapporteur, amendement de précision terminologique auquel le Gouvernement est favorable.
L’amendement no 1169 est adopté.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1298 .
Cet amendement est de même nature que le précédent. Il s’agit de prévoir un délai pour le déclenchement des sanctions consécutives à la non-signature d’une convention territoriale de l’exercice concerté de la compétence.
L’amendement no 1298 est adopté.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1299 .
Il s’agit d’un amendement de précision, madame la présidente.
L’amendement no 1299 est adopté.
Je suis saisie d’un amendement no 1170 rectifié de M. le rapporteur, amendement de précision auquel le Gouvernement est favorable.
L’amendement no 1170 rectifié est adopté.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 997 .
Cet amendement supprime la possibilité pour la conférence territoriale de l’action publique d’élaborer un projet de plan d’action organisant l’action commune des collectivités territoriales pour des compétences autres que celles pour lesquelles existe un chef de file.
L’amendement no 997 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement no 1227 .
Il ne nous paraît pas indispensable de prévoir dans le texte que les chambres régionales des comptes ont vocation à exercer un contrôle sur les conventions territoriales. En effet, il nous semble que les juridictions financières pourront s’en saisir en tout état de cause, dans le cadre de leurs prérogatives de droit commun. C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’alinéa 48.
La commission a bien compris les objectifs du Gouvernement, qui consistent à ce que les chambres régionales des comptes puissent se prononcer a posteriori sur les conventions d’exercice partagé avec leur corollaire, les schémas de mutualisation et de rationalisation des services.
Mais elle a estimé, comme Mme Appéré, que les chambres régionales des comptes pourraient procéder à cet exercice sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Avis favorable donc.
L’alinéa 48 comprend une précision qui paraît, à l’inverse, importante au Gouvernement. Avant-hier, dans le cadre du pacte de confiance et de responsabilité, le Premier ministre lui-même reprenait le même argument en disant la place et le rôle que doivent tenir les chambres régionales des comptes qui procèdent à des évaluations. Cette évaluation nous paraît tout à fait nécessaire.
Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à cet amendement, même s’il est sous-tendu par une volonté de simplification. Peut-être accepteriez-vous de le retirer, madame la députée ?
Je souhaite maintenir cet amendement, madame la ministre.
Pour répondre aux préoccupations du Gouvernement, je précise que je fais confiance aux responsables des juridictions financières pour qu’ils trouvent la possibilité dans leur plan de charge annuel de se saisir de ce qu’ils considéreront comme des priorités.
L’amendement no 1227 est adopté.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 998 .
Il s’agit d’un amendement de coordination. Les modalités de révision des conventions doivent être mises en cohérence avec les nouvelles modalités d’adoption proposées.
L’amendement no 998 est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement no 347 .
Cet amendement appelle à faire davantage attention. Au nom de la cohérence sans cesse évoquée dans nos textes, on a abouti à une dilution totale de la clause de compétence générale.
D’un côté, on nous dit : « Ne vous inquiétez pas : nous sacralisons la clause de compétence générale, car les communes sont importantes pour nous », et de l’autre on nous dilue dans un nombre de schémas incroyable.
Cela est particulièrement vrai en Île-de-France : dans ce futur Grand Paris que l’on veut efficace et opérationnel, existent les contrats de développement territorial, les schémas de cohérence territoriale, le schéma directeur de la région Île-de-France, et bientôt cette nouvelle structure.
Arrêtez de prétendre que vous sacralisez les communes et la clause de compétence générale, alors que la dilution de ce système provoquera des réunions à n’en plus finir, des conventions à signer qui n’auront plus aucun intérêt, et générera fatalement des conflits, ainsi que le soulignaient un peu plus tôt certains de nos collègues : en effet, à trop vouloir rechercher la cohérence, ces schémas de cohérence s’entrechoqueront mutuellement et deviendront incohérents.
Dans le périmètre du Grand Paris, que l’on veut opérationnel et nouveau, nous devons faire attention à cette multiplication des schémas, des structures, des conférences et j’en passe, qui videront totalement le pouvoir politique des communes de sa substance.
L’amendement de notre collègue Fromantin ne vise pas à exclure le territoire de la métropole du Grand Paris du fonctionnement et des conséquences de la conférence territoriale de l’action publique, mais à exclure l’intégralité du territoire de l’Île-de-France de ce dispositif. Comme si, en Île-de-France, il n’y avait pas nécessité de coordonner et d’organiser l’exercice commun et partagé d’une compétence, comme sur l’ensemble du territoire !
J’ajouterai que nous ne sommes pas seulement députés de nos départements ;…
Députés de la nation, en effet. Mais peut-être l’élection de M. Fromantin dans une circonscription des Hauts-de-Seine explique-t-elle son tropisme, qui l’a conduit à vouloir rééditer la dérogation de la réforme des collectivités de 2010, lorsque l’achèvement de la carte intercommunale avait été rendu obligatoire pour tout le monde sauf pour les départements de la petite couronne.
Désormais, la loi et les conférences territoriales de l’action publique s’appliqueront sur l’ensemble du territoire.
L’amendement no 347 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’article 4, amendé, est adopté.
L’amendement no 1174 de M. Olivier Dussopt, portant article additionnel avant l’article 5, est un amendement rédactionnel, qui a reçu un avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 1174 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous en arrivons à un amendement tendant à supprimer l’article 5.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir cet amendement no 324 .
Notre argumentation, s’agissant de cet amendement, rejoint celle que nous développons depuis hier : il s’agit, là encore, d’une impossibilité opposée à certaines collectivités incluses dans le périmètre d’une conférence territoriale de l’action publique.
Tant que cette conférence n’a pas rendu son avis sur des projets d’exercice concerté, les collectivités présentes dans le périmètre ont l’interdiction pure et simple de faire quoi que ce soit dans les domaines qui sont encore à l’étude au sein de la conférence. Or cela ne respecte pas la liberté des collectivités de s’organiser comme elles le souhaitent, et ne permet pas de répondre à certaines situations d’urgence en termes d’investissements, de programmes ou de projets, auxquelles les collectivités sont de plus en plus souvent confrontées.
Pour ces deux raisons, je réclame la suppression de l’article 5.
En vue de l’examen du présent texte par la commission des lois, le Gouvernement a déposé un amendement, devenu l’article 5, prévoyant un dispositif d’incitation différent de celui du projet initial.
Ce dispositif prévoit qu’un département ou une région désigné chef de file pour organiser les modalités d’exercice d’une compétence partagée, qui n’aurait pas souhaité élaborer de projet de convention pour l’exercice concerté, ne pourrait être auteur ou bénéficiaire d’une délégation dans ce domaine de compétence ni bénéficier d’une subvention départementale ou régionale pour un projet relevant de ce domaine de compétence.
C’est dans la logique de ce que nous avons défendu jusqu’à présent.
Je comprends que cela vous heurte, monsieur Poisson, et que vous ne partagiez pas cette logique.
L’amendement no 324 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.
L’amendement no 1175 rectifié présenté par M. Olivier Dussopt, rédactionnel, a reçu un avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 1175 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1177 présenté par M. Olivier Dussopt, également rédactionnel, a reçu un avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 1177 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1176 , présenté par M. Olivier Dussopt, est un amendement de précision terminologique. Il a recueilli l’avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 1176 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’article 5, amendé, est adopté.
Suppression maintenue.
L’article 7 est adopté.
L’amendement no 542 , qui tend à supprimer l’article 8, ayant été accepté par la commission, la parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Par cohérence, l’avis du Gouvernement aurait été défavorable ; mais nous avons simplement demandé le retrait.
L’amendement no 542 est adopté et l’article 8 est supprimé.
La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement no 1142 , portant article additionnel après l’article 8.
Cet amendement vise à introduire dès à présent dans la loi les dispositions, dont on pensait qu’elles figureraient dans le projet de loi de développement des solidarités territoriales et de la démocratie locale, relatives à la création de schémas régionaux de l’intermodalité. En effet, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui comporte de nombreuses dispositions relatives aux transports, dont l’attribution à la région du chef de filat en matière d’organisation de l’intermodalité et de la complémentarité des modes de transport.
Il nous semble donc cohérent que l’instrument de cette politique, à savoir le schéma, figure également dans ce texte. C’est pourquoi cet amendement prévoit les conditions d’élaboration de l’intermodalité.
Un regard bienveillant de M. le rapporteur sur cet amendement m’enchanterait !
J’ai toujours un regard bienveillant pour Mme Grelier en général, donc ce serait avec plaisir !
Sourires.
Je me dois cependant de rappeler que la commission a émis un avis défavorable, considérant que cette disposition relevait plutôt du second texte, même si, à titre personnel, je trouve que sa présence dès ce premier texte serait opportune
Favorable.
L’amendement no 1142 est adopté.
Suppression maintenue.
L’amendement de précision no 1178 présenté par M. Olivier Dussopt a reçu un avis favorable du Gouvernement.
L’amendement no 1178 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L’amendement no 1179 présenté par M. Olivier Dussopt est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse !
L’amendement no 1179 est adopté.
L’article 9 bis A, amendé, est adopté.
La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement no 745 , portant article additionnel après l’article 9 bis A.
Il s’agit d’un amendement de cohérence. Nous allons, en quelques heures, modifier les textes applicables pour réformer considérablement les aires métropolitaines de Paris, Lyon et Marseille ; demain, pour les métropoles de droit commun, un décret suffira à les créer dès lors que les seuils de population sont atteints.
Dans le même temps, quand deux régions, deux départements ou deux communes veulent fusionner, une procédure de référendum est prévue par la loi, à la suite de l’adoption d’un amendement de Michel Charasse au Sénat lors du vote de la loi relative à la réforme des collectivités territoriales en 2010.
J’aurais pu déposer un amendement prévoyant des référendums à tous les niveaux, mais je connaissais par avance votre réponse, madame la ministre, monsieur le rapporteur : je sais que vous auriez refusé d’organiser des référendums à Paris et en Île-de-France, à Lyon et dans le département du Rhône, ainsi qu’à Marseille et dans le département des Bouches-du-Rhône.
Comme je sais que vous auriez refusé ces référendums, il me paraît cohérent de les supprimer pour les autres collectivités territoriales ; tel est le sens de cet amendement.
Monsieur Gaymard, je ne résiste pas au plaisir de vous dire que certains de vos collègues – pas vous ! – ont appelé à des référendums sur certains sujets, notamment ceux que vous avez évoqués concernant Paris, Lyon et Marseille, tant lors de nos débats en séance publique depuis mardi qu’en commission.
Cependant, nous en avons discuté tous les deux dans un autre cadre, notamment à l’occasion d’un débat, la commission a émis un avis favorable, que je partage d’ailleurs totalement car cela permet d’avancer ; les collectivités peuvent ainsi s’organiser librement pour mettre en place des expériences aussi innovantes que celles citées pour Lyon. La commission émet donc un avis favorable.
L’amendement no 745 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Par conséquent, l’amendement n°67 rectifié présenté par M. Paul Molac tombe.
En effet. J’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard en pensant notamment au référendum organisé en Alsace : les deux collectivités ainsi que la majorité des habitants voulaient la fusion, mais celle-ci a achoppé sur l’impossibilité de réunir la majorité des suffrages dans l’un des départements.
Cela m’a semblé dommage, raison pour laquelle j’ai soutenu l’amendement de M. Gaymard. Nous présenterons simplement un petit changement en deuxième lecture.
Je vais faire entendre un son de cloche un peu différent dans l’hémicycle. Nous proposons un renforcement de la démocratie participative locale. Nous considérons que les changements qui peuvent être induits par le projet de loi que nous examinons peuvent conduire à des bouleversements tout à fait considérables pour la vie des citoyens.
C’est la raison pour laquelle nous proposons l’organisation de la consultation des citoyens en cas de création d’une nouvelle collectivité territoriale ou en cas de modification du périmètre d’une collectivité ou d’un établissement public de coopération intercommunale.
Cet amendement relève du même esprit que ceux que nous avons proposés depuis ce matin. Il rappelle un principe auquel on ne devrait pas pouvoir déroger : on ne peut pas réformer la démocratie locale sans démocratie.
Si je donnais un avis favorable, je serais en contradiction avec ce que je viens de dire à l’instant en réponse à l’amendement de M. Gaymard. M. Dolez ne sera donc pas surpris que je donne, à la suite de la commission, un avis défavorable !
Je n’avais pas compris l’avis de la commission ; le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je voudrais indiquer à notre rapporteur que je ne partage pas son avis, et que je soutiens par conséquent l’amendement de M. Dolez.
Monsieur le rapporteur, il existe deux façons de regrouper ou de modifier le périmètre des collectivités territoriales.
Il y a quelques mois, en Alsace, des collectivités volontaires, des représentants élus légitimes ont décidé, par délibération, de se regrouper. Dans un tel cas, je ne vois pas bien quel est l’intérêt réel d’un référendum dans la mesure où les élus sont censés pouvoir prendre un certain nombre de décisions pour le compte de leurs mandants.
À l’inverse, l’amendement de M. Dolez vise autre chose. Le texte que nous examinons prévoit que des communes – et c’est le cas pour 124 d’entre elles, excusez du peu – se verront imposer une super structure. Cette super administration les chapeautera et fixera des pouvoirs importants qui appartiennent normalement aux maires. Ces pouvoirs seront donc transférés sans que la population ni les élus représentant la majorité de la population n’aient été consultés à aucun moment.
Les deux cas sont donc totalement différents. Il n’est pas nécessaire d’avoir recours à un référendum lorsque deux collectivités décident de se regrouper parce que la décision est prise à la majorité de leurs élus représentant eux-mêmes la majorité des populations. Cela n’a rien à voir avec les dispositions qui sont contenues dans le texte de loi et qui visent, tout à l’inverse, à obliger des gens qui ne veulent pas faire partie d’une métropole, pour parler de la métropole de Paris, à se regrouper sans que la population puisse être consultée et cela à quelques semaines des élections municipales.
Monsieur Lagarde, je vous précise que l’amendement de M. Dolez prévoit l’obligation d’une consultation référendaire en cas de création d’une nouvelle collectivité territoriale dotée d’un statut particulier, mais aussi pour toute modification du périmètre d’une collectivité territoriale ou d’un EPCI, ce qui à mon avis est bien trop large.
Aussi, je maintiens mon avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, j’ai parfaitement compris l’amendement de M. Dolez. Je pense que Mme la ministre et vous-même pouvez entendre qu’il y a deux cas différents : d’un côté des collectivités qui sont volontaires et dont les élus représentent la majorité de la collectivité, de l’autre des élus qui ne sont pas volontaires et à qui l’Assemblée nationale, le Sénat, le Gouvernement imposent de force un regroupement. Dans ce cas, la population devrait être consultée.
L’amendement no 1021 n’est pas adopté.
L’article 9 bis prévoit que les collectivités territoriales françaises situées dans les zones frontalières peuvent passer des accords avec les collectivités territoriales voisines mais pas avec l’État voisin, sauf lorsqu’il s’agit d’un accord destiné à permettre la création d’un groupement européen de coopération territoriale ou d’un groupement eurorégional de coopération.
Je rappelle qu’en l’état actuel du droit, il existe trois outils de coopération : les groupements européens de coopération territoriale, les groupements eurorégionaux de coopération et les groupements locaux de coopération transfrontalière.
Madame la ministre, je vous propose de compléter les dispositions de l’article L. 1115-5 du code général des collectivités territoriales et d’y inclure les groupements locaux de coopération transfrontalière.
Nous faisons cette demande car un certain nombre de groupements locaux de coopération transfrontalière se sont dotés de compétences pour lesquelles, dans le pays voisin, c’est l’État qui est compétent. Par exemple, à la frontière franco-suisse, le transport ferroviaire est une compétence de l’État et non du canton.
Faciliter ces coopérations en ajoutant les GLCT paraît extrêmement important. Tel est le sens de cet amendement.
Les GLCT ou eurodistricts sont des groupements de collectivités transfrontaliers prévus par l’accord de Karlsruhe du 23 janvier 1996 sur les coopérations transfrontalières entre les collectivités territoriales et organismes publics locaux entré en application le 1er septembre 1997. Les parties de cet accord sont la République fédérale d’Allemagne, la République française, le grand-duché de Luxembourg, pour les collectivités situées sur la frontière, ainsi que le Conseil fédéral suisse agissant au nom des cantons de Soleure, de Bâle-Ville, de Bâle-campagne, d’Argovie et du Jura.
L’accord de Karlsruhe vise à faciliter et à promouvoir la coopération transfrontalière entre les collectivités territoriales et les organismes publics locaux français, allemands, luxembourgeois et suisses dans leurs domaines de compétences et dans le respect du droit interne et des engagements internationaux des parties prenantes.
Les groupements locaux de coopération transfrontalière ne semblent pas, a priori, nécessiter d’accord avec l’un des quatre États étrangers pour être mis en place. Cependant, par parallélisme, et afin d’éviter toute ambiguïté, ils pourraient être ajoutés à la liste des organismes dans la mise en place que justifie la signature d’accords entre une collectivité territoriale et un État étranger. C’est la raison pour laquelle la commission est favorable à cet amendement.
Le Gouvernement a émis un avis défavorable à cet amendement, ses arguments étant à peu près les mêmes que ceux qui viennent d’être développés par le rapporteur. Je maintiens cet avis défavorable.
L’amendement no 605 est adopté.
L’article 9 bis, amendé, est adopté.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 693 .
Madame la ministre, j’ai eu l’occasion d’avoir avec vous, trop brièvement sans doute, un échange sur ce sujet.
Lorsqu’un EPCI est constitué, les communes qui en sont membres transfèrent une partie de leurs personnels pour tout ou partie des missions transférées. La législation, qui a été modifiée en 2010, oblige à transférer tout le personnel lorsque les missions en question sont transférées. Mais au lieu d’utiliser la mise à disposition, ce qui est possible dans le cadre d’un transfert partiel, l’on doit en même temps créer une administration de cet EPCI, c’est-à-dire un statut.
Outre que je ne suis pas persuadé que ce soit absolument indispensable et qu’il peut être même coûteux d’ajouter une administration à une administration, il faut reconnaître que le personnel qui est mis à disposition fait le même travail qu’au préalable avec plus d’efficacité – nous l’espérons, puisque c’est l’objet de l’EPCI. Mais on va recréer un service du personnel, une direction générale, etc., ce qui me paraît inopportun.
Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait obliger des EPCI dont vous savez que le périmètre et les transferts de compétences sont parfois variables, à créer une autre administration en cas de transfert de personnels. On pourrait parfaitement leur permettre de faire des mises à disposition, comme on l’autorise lorsqu’une mission est transférée partiellement.
Si vous décidez d’intercommunaliser une partie du domaine sportif, par exemple la gestion des stades et des piscines mais pas les gymnases, les communes pourront mettre des agents de l’administration à la disposition de l’EPCI. Par contre, lorsque vous n’avez, dans le domaine culturel, que des médiathèques, il faut créer un service spécial et un statut spécial pour ce personnel. Cela ne me paraît pas opportun et je pense que vous devriez réfléchir, sous votre double casquette, à faire évoluer la loi.
L’amendement vise en réalité à donner un peu de temps aux collectivités car certaines ont créé un EPCI, transféré des compétences, mis à disposition du personnel mais n’ont pas encore créé de statut. C’est pourquoi il vous est proposé de reporter l’obligation de le faire au 31 décembre 2015, sachant par ailleurs qu’au 1er janvier 2015 la carte de l’intercommunalité, s’agissant au moins des trois grandes régions que nous sommes en train d’examiner à travers la modification de la loi PLM, va être bouleversée. Donnez donc au moins du temps pour le faire.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement qui pose un problème légistique puisque l’article L. 5211-4-1 est modifié par l’article 35 A du présent projet de loi qui insère lui aussi un titre V.
L’article que je viens de citer prévoit que les transferts de compétence d’une commune à un EPCI entraînent le transfert du service ou de la partie du service chargé de sa mise en oeuvre et les conditions dans lesquelles les services peuvent être mis à disposition entre la commune et l’EPCI. Ces dispositions semblent de bon sens. Sauf à conserver des services doublons, le transfert d’une compétence doit s’accompagner des moyens mis en oeuvre et ils sont applicables dès le transfert de compétences. Il n’y a pas de délai de départ ni de date prévue par ces dispositions à caractère général et pérenne. Il n’y a donc pas lieu d’en supprimer la mise en oeuvre pendant dix-huit mois.
Pour ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur l’amendement.
J’entends les arguments de M. Lagarde. Effectivement, nous avions eu un bref échange à ce sujet.
En fait, il est demandé d’octroyer un délai alors que l’on est déjà hors la loi puisqu’il était prévu que la loi de 2010 soit appliquée en 2011. Or nous sommes en 2013. Je devrais donc vous donner l’autorisation de continuer à ne pas appliquer une loi votée en 2010. Vous comprenez bien qu’il est très difficile à un représentant du Gouvernement de faire cela. Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.
Je veux faire observer à l’ancienne garde des sceaux que vous êtes que ce ne serait pas la première fois que l’on donnerait du temps pour appliquer une loi qui n’a pas été mise en application…
Monsieur le rapporteur, on ne va pas maintenir des doublons mais en créer. Alors que la mise à disposition permet de ne pas créer de doublons ni de double administration, en imposant cette disposition, la loi impose déjà le doublon, les mêmes missions. Les mêmes agents, une fois qu’ils sont transférés, nécessitent la création d’une administration supplémentaire, le recrutement de personnels supplémentaires induisant des coûts pour la collectivité, ce qui me paraît inopportun puisqu’il n’y a ni service supplémentaire apporté à la population, ni efficience supplémentaire du service public.
Lorsqu’une collectivité, un EPCI nécessitent la création de cette administration, laissez aux élus la capacité d’en décider. Lorsqu’ils peuvent fonctionner à partir de la mise à disposition, pourquoi la leur imposer ? Certes, la loi aujourd’hui l’oblige. Voilà pourquoi je proposais d’octroyer un délai. Je ne vois pas l’intérêt de ces doublons que l’on oblige à créer.
L’amendement no 693 n’est pas adopté.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-huit heures quarante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.
Madame la présidente, le Gouvernement souhaite que l’Assemblée examine maintenant son amendement portant article additionnel avant l’article 35 A et demande donc la réserve, pour un temps extrêmement court, de l’ensemble des articles précédents. Il s’agit donc d’organiser différemment le déroulement de la séance, si vous en êtes d’accord, puisque je ne vous ai pas prévenue avant la reprise.
La réserve est de droit. Madame la ministre, cette réserve nous conduit à examiner maintenant l’amendement no 1349 rectifié portant article additionnel avant l’article 35 A. Est-ce bien cela ?
C’est cela.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1349 rectifié .
Merci de votre compréhension, madame la présidente.
Il s’agit d’un débat qui a déjà eu lieu au Sénat, où le Gouvernement a pris l’engagement de mettre en place, à partir de 2020, un mécanisme d’élection au suffrage universel direct qui soit spécifique aux conseillers communautaires des métropoles.
Ainsi, aux termes de cet amendement, à partir de 2020, le conseil des métropoles prévu à l’article 31 sera composé d’un collège de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et d’un collège de représentants des communes. Le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct sera au minimum équivalent au nombre de représentants des communes, dans les conditions prévues par le code électoral.
Une loi devra évidemment préciser les modalités d’application du présent article.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58.
Je ne comprends pas très bien, madame le ministre : vous avez demandé la réserve, mais l’amendement que nous examinons fait suite à nos discussions de cet après-midi. Quel est donc l’intérêt de la réserve ?
Il s’agit d’éclairer l’Assemblée. Nous allons parler des métropoles. Je vais entendre souvent, comme au Sénat, qu’il est dommage de confier des compétences de cette importance à une structure de second degré. Le Gouvernement a donc pris l’engagement qu’en 2020, on sorte de cette structure de second degré au profit d’une structure élue en partie au suffrage universel, à laquelle s’ajoutera un conseil représentant les territoires, c’est-à-dire les communes.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je préciserai, pour éclairer Jean-Frédéric Poisson, que le Gouvernement a demandé la réserve parce que cet amendement va être déplacé. Il visait dans un premier temps à créer un article additionnel avant l’article 10, or le Gouvernement souhaite le placer à la fin du troisième chapitre portant sur les métropoles de droit commun, avant l’article 35 A. C’est donc simplement une question de place dans le texte et non de fond.
Exactement, c’est le titre de l’amendement qui devait être rectifié.
La parole est à M. Denis Baupin.
Je remercie vraiment Mme la ministre car nous sommes à un moment important du texte. Nous avions dit à de nombreuses reprises notre inquiétude de voir s’accumuler des structures avec un risque d’appauvrissement de la démocratie, les avancées proposées se réduisant dès lors à des avancées technocratiques. Nous sommes donc très heureux que ce message ait été entendu.
Nous avions, sur cette question, déposé des amendements, repoussés au titre de l’article 40 de la Constitution sans que nous ne comprenions vraiment pourquoi. Aussi, le fait que le Gouvernement dépose cet amendement nous permet de constater que le message que nous voulions faire passer a été entendu. Les écologistes réclament depuis très longtemps l’élection des conseillers des métropoles au suffrage universel direct.
Je souhaite simplement, madame la ministre, que vous nous précisiez bien que l’amendement concerne l’ensemble des métropoles, y compris, donc, Paris, Marseille et Lyon.
Les choses sont claires : voilà un amendement qui n’est pas rédigé correctement puisque c’est dans l’exposé sommaire qu’est précisée la date d’application du mécanisme envisagé – 2020 – et non dans le corps du texte ; ensuite, il est évident, et M. Baupin vient de le rappeler, que la minorité écologiste règne en maître dans cette assemblée.
Rires et exclamations.
C’est ce que signifie l’attitude du Gouvernement car, sinon, les écologistes vont menacer de claquer la porte du Gouvernement. Nous en sommes revenus à la IVe République, c’est une évidence.
Il est clair également que cet amendement est, madame, franchement bâtard !
Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.
Vous me direz que les bâtards peuvent parfois traverser l’histoire, je vous l’accorde. Avoir un collège représentant les communes et un collège élu au suffrage universel, cela va créer quelques petites étincelles
Il va falloir revenir rapidement sur ce dispositif ni fait ni à faire car non seulement 2020 est un horizon qui risque de s’éloigner mais le texte montre que les métropoles sont appelées, petit à petit, à se substituer à l’ensemble des communes.
La métropole a vocation, pour vous, à devenir le Deus ex machina de l’organisation territoriale ; or, du fait d’un dispositif qui est une véritable camisole de force, la métropole devant compter au moins 200 000 habitants, la proximité en prendra un coup. Ce texte n’apporte pas une amélioration démocratique mais plutôt le règne du diktat.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Évidemment, la commission n’a pas examiné cet amendement que vient de déposer le Gouvernement. Cependant, à titre personnel, je donne un avis favorable.
Je motiverai cet avis de deux manières. D’abord, à l’occasion des auditions réalisées par la commission, il est ressorti à de multiples reprises que l’exigence démocratique était au coeur de la question métropolitaine. La possibilité qu’auront les métropoles d’exercer des compétences particulièrement intégrées et, de plus, de faire éventuellement l’objet, dans le cadre d’accords réciproques, d’une délégation de compétences de la part des départements et des régions, oblige à un contrôle démocratique par le suffrage universel direct, de la composition du conseil communautaire et de ses activités.
La seconde raison qui, toujours à titre personnel, m’amène à donner un avis favorable à cet amendement, c’est que le groupe SRC, notamment par la voix de Mme Appéré, avait déposé des amendements pour entériner le principe d’une élection au suffrage universel direct des conseillers métropolitains et, au-delà, des conseillers communautaires. Or ces amendements ont été déclarés irrecevables.
Les socialistes ont moins de chance avec le Gouvernement que les Verts !
C’est donc une bonne nouvelle que le Gouvernement dépose un amendement reprenant les propositions des membres de mon groupe.
La parole est à M. Patrick Ollier, pour un rappel au règlement.
Je souhaite une clarification de nos débats, madame la présidente, car, sincèrement, nous n’y comprenons plus rien. J’ai entendu tout à l’heure que cet amendement était réservé jusqu’avant l’article 35 A ; or le rapporteur ouvre la discussion sur cet amendement. La réserve est de droit, nous ne la contestons pas, mais passons à la suite du débat et nous examinerons l’amendement du Gouvernement avant l’article 35 A.
C’est l’inverse, monsieur Ollier : la réserve concerne tous les articles jusqu’aux amendements portant articles additionnels avant l’article 35 A, cela afin que le présent amendement puisse d’ores et déjà être examiné.
Ce n’est pas ce que j’avais compris, veuillez m’excuser, madame la présidente.
Mais je vous en prie, monsieur Ollier.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Je souhaite que vous nous précisiez, madame la présidente, comment s’applique le droit de sous-amendement à un amendement de telle nature. Je reviens ensuite, monsieur le rapporteur, madame le ministre, sur les conditions d’examen du texte. Très franchement, il ne s’agit pas ici d’un amendement anodin, ce qui n’aura échappé à personne.
Sourires sur les bancs du groupe SRC.
Tout à fait !
Je constate que mon intervention provoque un certain nombre de sourires ; c’est d’autant plus malheureux qu’il n’est pas conforme à l’idée que nous nous faisons de la pratique des institutions de présenter des textes dont le niveau de préparation est ainsi variable, en particulier dans le cas d’amendements de cette importance, qu’il s’agisse, comme en commission, du dispositif francilien, ou bien, comme ici, de la proposition – en plein milieu de nos débats – d’une disposition de droit commun.
Si, comme vient de le souligner Jacques Myard, le mécanisme prend effet à partir de 2020, il faut le faire figurer dans le corps de l’amendement et non dans le seul exposé sommaire – ce qui ne saurait avoir un effet juridique majeur. Ensuite, il reste, madame le ministre, un certain nombre de failles dans cet amendement.
Je ne vois pas très bien comment on va déterminer, cas par cas, la proportion, parmi les conseillers, entre ceux qui seront élus au suffrage universel et les élus qui représenteront les communes. Il faudrait le préciser, à moins que cela ne signifie que chacune des métropoles s’organisera comme elle l’entendra, mais je ne suis pas sûr qu’il s’agisse de l’esprit du texte. Aussi, et je vous le dis en souriant, sans aucune agressivité, madame la ministre, comment nous présenter un texte aussi mal préparé depuis le début ? Et comment le rapporteur peut-il donner un avis favorable à un amendement de cette importance qui n’est pas rédigé avec la précision minimale qu’exige le code électoral ?
Je comprends qu’il vous faille satisfaire les impatiences d’un certain nombre de vos alliés.
Reste que l’Assemblée ne peut pas tout avaler ainsi sans rien dire. Les conditions ne sont donc pas réunies pour débattre normalement d’un sujet de cette importance et tout cela ne fait pas honneur à la commission des lois ni au Parlement.
Notre groupe est très surpris, madame la ministre, de cette manière de faire.
On nous soumet en plein débat, alors que nous devions entamer la discussion sur l’Île-de-France, un amendement…
…qui n’a pas été examiné par la commission et qui est, il faut bien le reconnaître, rédigé d’une telle manière qu’il contient bien des ambiguïtés,…
…bien des imprécisions, c’est le moins que l’on puisse dire, en effet. Il renvoie d’ailleurs à une loi ultérieure, à l’horizon 2020.
Pourquoi tant de précipitation ? Bien sûr – je le dis amicalement – pour envoyer un signe…
…à un groupe de la majorité qui fait de cet engagement une condition pour voter l’ensemble du texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Voilà pour la manière de faire ; elle n’est pas acceptable pour l’Assemblée nationale.
Ensuite, sur le fond, au-delà des modalités qui seraient précisées par la suite, mais compte tenu de l’engagement très clair pris par le biais de cet amendement, nous y voyons la confirmation de toutes nos craintes, de toutes nos inquiétudes.
Nous y voyons la confirmation que lorsque toutes les métropoles – puisque toutes les métropoles sont concernées, celles d’exception et celle de droit commun – seront, pour partie et au moins pour moitié et probablement assez vite en totalité, élues au suffrage universel direct, quoi que vous en disiez, vous aurez créé une nouvelle catégorie de collectivités territoriales et ce sera la mort des communes et des départements. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il n’y a pas d’autre conclusion à tirer de la proposition que vous nous faites dans des conditions que je considère comme inqualifiables. En signe de protestation, madame la présidente, je demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.
Je souscris totalement à ce qu’a dit M. Dolez tout à l’heure sur les conditions dans lesquelles nous travaillons. C’est la deuxième improvisation…
Vous devriez défendre le travail parlementaire et faire en sorte que le Parlement joue son rôle dans ce pays, au lieu de le traiter comme un croupion !
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Sur le statut de la capitale de la France, c’est-à-dire un sujet majeur, c’est la deuxième improvisation…
Taisez-vous, monsieur Mennucci, on n’est pas à Marseille, ici, et ce n’est pas vous qui faites la loi !
Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.
M. Henri Jibrayel se lève.
Monsieur Jibrayel, je vous demande de vous asseoir et de laisser poursuivre M. Devedjian.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
C’est donc, s’agissant de la capitale de la France, la deuxième improvisation de ce Gouvernement sur le dispositif.
Nous avons vu, devant la commission des lois, dans des conditions invraisemblables, le Gouvernement sortir brutalement son projet d’une boîte de Pandore. Après avoir refusé, le lundi, de s’expliquer devant les commissaires sur ses intentions, il nous a livré au dernier moment un projet de taille et totalement différent de celui qu’il avait déposé au Sénat.
Et voici qu’aujourd’hui on nous présente un texte, totalement différent dans sa philosophie et son organisation de celui qui a été présenté devant la commission des lois et, pour résoudre la contradiction majeure qu’il comporte, on nous parle d’un dispositif qui ne s’appliquera qu’à partir de 2020.
J’ai donc une première question, madame la ministre : Pourquoi attendre 2020 ? Vous nous proposez un dispositif déjà tellement complexe et tellement difficile à mettre en oeuvre qu’il s’apparente à une véritable usine à gaz, mais cela ne vous empêche pas d’envisager de le transformer totalement en imaginant pour Paris de nouvelles dispositions. Mais pourquoi ne pas mettre en oeuvre dès maintenant votre projet de suffrage universel ?
J’en reviens à votre texte et au problème qu’il me pose : « Le conseil métropolitain, est-il écrit, est composé de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et d’un collège de représentants des communes. Le nombre de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct est au minimum équivalent au nombre de représentants des communes dans les conditions prévues par le code électoral. » Cela signifie-t-il que le conseil métropolitain comprendra autant de représentants qu’il y a d’élus dans chaque commune composant la métropole – auquel cas nous aurons des milliers de représentants – ou cela veut-il dire qu’il y aura un représentant par commune, le conseil métropolitain faisant dans ce cas doublon avec le deuxième collège…
On ne comprend donc pas très bien, madame la ministre, alors qu’il s’agit d’un sujet majeur, puisque vous nous promettez le suffrage universel pour la métropole. C’est formidable, mais le moins qu’on puisse faire, c’est de nous dire ce que cela recouvre.
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, en vertu de l’article 58, alinéa 1, je souhaite évoquer les propos singuliers et inacceptables qu’a tenus notre collègue, M. Devedjian.
L’altercation verbale qu’il a eue avec nos collègues de Marseille n’aurait en soi guère posé de problèmes s’il n’avait laissé entendre par ses propos que Marseille était un territoire inacceptable, improbable, insupportable. Ses propos ont été compris par tous comme une insulte aux élus marseillais et à toute la population marseillaise !
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Monsieur Le Bouillonnec, selon l’article 58, alinéa 4 de notre règlement, nous sommes là sur un fait personnel, qui doit être examiné en fin de séance.
Je ne dis pas que j’ai été personnellement mis en cause, madame la présidente. J’ai simplement signalé que M. Devedjian avait tenu des propos qui pouvaient être considérés comme inacceptables par tous ceux qui considèrent que tous les territoires de la République, tous ses élus et que tous ses habitants ont droit au respect. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Je dénonce donc ces propos au nom de mon groupe, indépendamment de l’initiative que pourront prendre nos collègues élus de ce territoire, qui viennent de subir les insultes de M. Devedjian.
Monsieur Le Bouillonnec, je vous répète que votre intervention s’inscrit dans le cadre de l’article 58, alinéa 4 de notre règlement. C’est la raison pour laquelle il doit être examiné à la fin de notre séance, c’est-à-dire dans quelques minutes.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Madame la ministre, pour avoir longtemps siégé sur nos bancs, vous connaissez notre règlement. Il a été modifié en 2008, pour faciliter et renforcer la capacité des parlementaires à exercer un droit souverain, inaliénable et inséparable de leur fonction, le droit d’amendement.
Or nous sommes face ici à une difficulté que vous comprendrez aisément. Nous avons à examiner un amendement que nous découvrons en pleine séance et qui modifie considérablement l’équilibre du texte, ses implications politiques et ses conséquences en termes d’organisation.
Nous souhaiterions donc – légitimement – pouvoir le sous-amender. Or, comme le Gouvernement a choisi pour ce texte de recourir au temps programmé, si nous demandons une suspension de séance pour sous-amender cet amendement, nous perdrons une part de notre temps de parole.
La solution consisterait donc à ce que ce soit vous, madame la ministre, qui demandiez cette suspension de séance, permettant à l’ensemble des parlementaires de proposer des sous-amendements, sans que cela les pénalise en leur ôtant du temps de parole.
C’est, après tout, à cause des choix du Gouvernement que nous sommes confrontés à cette difficulté. Vous choisissez le temps législatif programmé ; vous déposez tardivement – c’est votre droit – un amendement. Ce serait un geste républicain de votre part, madame la ministre, de nous permettre de le sous-amender sans être pénalisés.
Vous me demandez en premier lieu pourquoi avoir choisi la date de 2020. Nous avons eu le même débat au Sénat, et le compte rendu témoigne des engagements que nous avons pris sur le suffrage universel.
Cette mesure ne pourra pas s’appliquer en 2014, car les métropoles ne seront pas créées. On ne peut donc pas demander au code électoral de définir le mode de scrutin destiné à des collectivités qui n’existent pas.
Les métropoles ne seront en place au plus tôt qu’en 2015, soit après les élections municipales.
Il faut par ailleurs avoir en tête que les EPCI pour lesquels nous avons adopté le fléchage sont des collectivités territoriales puisque les élections ont lieu au suffrage universel direct. Vous n’avez d’ailleurs pas relevé lorsque j’ai dit tout à l’heure que les élus des EPCI n’étaient pas élus au suffrage direct mais grâce à un mode de scrutin qui s’appelle le fléchage.
Lorsque nous avons proposé de créer les métropoles – ce débat existe depuis la naissance des grandes communautés urbaines –, nous nous sommes engagés à réfléchir et à déposer un texte relatif à la loi électorale. J’entends bien vos remarques sur l’amendement, et peut-être, je vous le dis en souriant, aurais-je réagi de la même façon si j’avais été à votre place
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Cet amendement engage simplement le Gouvernement à déposer un projet de loi électorale afin que l’on puisse avoir un nouveau mode de scrutin en 2020. Ce mode de scrutin nécessitera une nouvelle loi électorale. Pourquoi ne peut-on pas régler cette question dès maintenant ? Parce qu’il y aura deux types de métropoles. Au sein de certaines d’entre elles, compte tenu du nombre de communes, on pourra avoir – cela nous semble essentiel, et tels étaient les éléments de notre débat – des représentants des maires. Il est en effet très important que, dans ces métropoles, les maires puissent représenter leurs territoires et qu’il existe un deuxième collège, élu au suffrage universel, comportant une tête de liste et un projet, ce qui permettra d’avoir des discussions sur le projet des métropoles.
En effet, j’entends souvent dire, comme vous sans doute, qu’une difficulté se pose concernant les élections municipales, puisqu’on ne peut proposer un projet que pour sa commune, et non pour les intercommunalités ni pour les métropoles. Aussi pensons-nous qu’une bonne réponse consiste à organiser un scrutin de ce type, portant sur deux collèges : un collège des territoires et un collège élu au suffrage universel direct avec un projet.
Il n’en reste pas moins que lorsqu’une métropole atteint la dimension de celles du Grand Paris, de Lyon – le débat y a d’ailleurs débuté, vous l’avez lu comme moi – ou de Marseille, il est difficile d’avoir uniquement deux collèges, avec des représentants des communes et une seule liste au suffrage universel direct. C’est pourquoi il faut que nous réfléchissions, et nous le ferons ensemble.
Ce n’est d’ailleurs probablement pas moi qui défendrai ce projet de loi au Parlement.
Il conviendra donc, je le répète, de réfléchir aux modalités du suffrage universel.
J’entends le fait que, dans le cadre d’une interprétation stricte du droit, l’amendement en discussion puisse susciter des interrogations. Il renvoie à une loi, parce qu’il n’est pas possible de procéder autrement.
Il dit simplement qu’il y aura deux collèges, mais ne dit pas comment le collège élu au suffrage universel direct pour les grandes métropoles de Paris, Lyon et Marseille, sera déterminé.
Il dit simplement, monsieur Devedjian – je répondrai ainsi à toutes les questions – que le nombre de sièges élus au suffrage universel direct, quelles que soient les caractéristiques de ce suffrage – par exemple à une liste s’il s’agit d’une petite métropole, étant entendu que je ne prends pas le qualificatif « petite » dans une acception stricte, ou dans d’autres conditions en présence de grandes métropoles comme Paris, Lyon et Marseille – sera supérieur au nombre de sièges représentant le collège des territoires.
Pourquoi l’amendement porte-t-il la mention : « Au minimum » ? Cela s’explique par une raison simple : on ne peut défendre un projet qu’en étant majoritaire.
Permettez-moi d’aller au terme de mon propos, monsieur Devedjian. L’amendement ne fixe pas le nombre de conseillers métropolitains car, en l’état actuel des choses, il est prévu un mode de scrutin pour les métropoles de droit commun. Il est possible, et sans doute souhaitable de discuter ensemble – le Parlement aura tout le temps nécessaire pour en débattre – d’un mode de scrutin pour les métropoles de Paris, Lyon et Marseille.
Vous-même, d’ailleurs, mesdames et messieurs les députés de l’UMP, au sein de votre groupe, vous posez un certain nombre de questions, y compris sur les élections à Paris. Aussi me semble-t-il nécessaire que ce sujet fasse l’objet d’un débat et d’une loi électorale. J’ai en effet entendu beaucoup de questions sur Paris qui rejoignent d’autres questions fréquemment abordées.
Madame la ministre, je ne comprends pas cette stratégie consistant à avancer à petits pas. À plusieurs reprises, au commencement des débats, on a condamné votre absence de vision. À tout le moins, sur les métropoles, sur Paris, Lyon et Marseille, comment se fait-il que l’on n’arrive pas à avoir une feuille de route plus claire pour éclairer nos débats ? Il y a dix jours est arrivé un amendement qui consacrait la métropole du Grand Paris et, maintenant, en plein débat en séance publique, arrive un mode de scrutin qui raye d’un trait l’avenir de nos communes situées en zones métropolitaines et qui transfère insidieusement l’ensemble des pouvoirs à ces métropoles. Pourquoi pas ? C’est une option possible. Mais vous ne pouvez pas l’introduire en cours de débat sans qu’il y ait un minimum d’échanges, de débats, de concertation, d’ouverture et de préparation de nos argumentaires. C’est la raison pour laquelle, vous devez, me semble-t-il, à ce stade, apporter une réponse à notre collègue Jean-Christophe Lagarde sur le temps qui sera dévolu à la préparation de sous-amendements, puisque nous n’avons pas de véritable débat sur le fond, comme l’auraient mérité un texte comme celui-là et un amendement comme celui qui vient d’être déposé.
Le groupe socialiste se réjouit sans réserve – j’insiste sur ces termes – du dépôt par le Gouvernement de cet amendement.
Ce dépôt n’est d’ailleurs pas une surprise puisque, comme l’a dit Mme la ministre, il a été évoqué lors des débats au Sénat. Nous savions que telle était l’intention du Gouvernement.
Cet amendement a le mérite de clarifier la position du Gouvernement.
Nous l’avons dit en commission des lois, puis lors de la discussion générale, et nous le disons d’ailleurs de manière constante : il ne peut y avoir de décentralisation sans approfondissement démocratique.
C’est un objectif que nous voulons porter, et je regrette que cela puisse gêner certains de nos collègues situés sur d’autres bancs
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC - Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Nous avions dit que le texte dit « Valls » que nous avons adopté récemment constituait une première marche intéressante en matière d’approfondissement démocratique, en permettant l’élection des conseillers intercommunaux dans les EPCI au suffrage universel direct par fléchage.
Nous considérons toutefois que cette avancée est insuffisante s’agissant des métropoles, qui sont des territoires particulièrement intégrés, exerçant des compétences majeures et qui revêtent une importance majeure pour les citoyens. Dans ce cadre, il faut aller plus loin en ce qui concerne le suffrage universel. Certains amendements que nous aurions aimé défendre sont passés sous les Fourches Caudines de l’irrecevabilité financière, au titre de l’article 40 de la Constitution. Aussi je note avec satisfaction que les dispositions de l’amendement en discussion consacrent la dimension intercommunale et favorise la coopération intercommunale des métropoles…
…puisqu’elles prévoient la représentation des communes à travers leurs délégués, tout en permettant aux citoyens de se prononcer clairement sur un projet porté à l’échelon métropolitain. En ce sens, je crois que cet amendement constitue une belle avancée, une belle victoire pour la démocratie locale, et nous nous en réjouissons
Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.
Madame la ministre, votre argumentation est clairement irrecevable : vous nous dites que l’on a évoqué cette question au Sénat, et que, pour avoir lu les comptes rendus des débats de la Haute assemblée, nous le savions. Tout cela est vrai, bien sûr. Mais pourquoi cet amendement n’est-il pas venu en commission des lois, il y a deux semaines et demie, lorsque nous avons commencé à examiner ce texte ? Pourquoi avoir déposé de manière subreptice, au milieu d’un débat où, comme l’a dit Marc Dolez tout à l’heure, nous avons engagé la discussion sur la région Île-de-France, cet amendement à portée générale qui concerne toutes les métropoles ? Telle était ma première remarque.
En deuxième lieu, comme l’a fort bien souligné Patrick Devedjian, avec qui nous sommes tous solidaires, au sein du groupe UMP, il est tout de même incroyable de créer une nouvelle catégorie d’élus sans se poser la question de la superposition, sur les territoires concernés, entre, d’une part, les conseillers régionaux, d’autre part, les conseillers départementaux qui vont être élus. Vous allez créer de nouveaux élus, non issus des communes concernées, élus au suffrage universel direct, qui vont, dans toutes les métropoles, se superposer aux autres élus. Si nous y voyons une volonté de créer des emplois publics pour lutter contre le chômage, force est de constater que vous créez des élus alors qu’il y en a déjà beaucoup trop dans ce pays.
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.
Je vous rappelle que la disposition en discussion concerne toutes les métropoles, et pas seulement Paris, Lyon, et Marseille, à moins que j’aie mal lu votre amendement : nous allons donc avoir une nouvelle catégorie d’élus qui vont se superposer aux autres.
Tout cela n’est véritablement pas très sérieux. On ne peut examiner un tel sujet en quelques minutes, de cette façon, en recourant à des slogans préenregistrés. J’ai bien entendu ce qu’a dit Mme Appéré – vous ne pouvez pas dire autre chose dans la position qui est la vôtre – mais faites preuve tout de même d’un peu de respect pour le Parlement. On débat de sujets extrêmement graves, qui tiennent à l’organisation des collectivités territoriales et à la façon dont les élus sont représentés pour gérer ces collectivités. Vous nous présentez le sujet comme s’il s’agissait d’un amendement de précision…
…faisant suite à une déclaration de principe qui aurait été exprimée au Sénat. Or, il ne s’agit pas d’un amendement de précision. Si vous avez une loi à l’esprit – c’est ce qui est dit dans l’amendement – dites-nous son contenu, ou alors n’en parlons pas aujourd’hui et attendons de voir le texte pour en savoir plus sur ce sujet important.
La parole est à M. Guy Geoffroy. Je précise que huit orateurs sont encore inscrits.
Madame la ministre, je veux vous dire avec le plus de sérénité possible et en même temps avec gravité, que je suis totalement affligé de voir et d’entendre que le groupe majoritaire, qui vous soutient – et c’est bien normal – dans la défense de ce texte, se réjouit de ce que vous êtes en train de faire. Permettez-moi de vous dire, avec tout le respect que je vous porte, que, sur ce texte, vous êtes passée de la désinvolture à l’affront.
Désinvolture lorsque vous zappez la seule réunion de la commission des lois au cours de laquelle on a un peu travaillé, où on a légiféré…
…pour déposer en séance publique une quarantaine d’amendements que nous avons examinés au cours de la réunion de l’article 88 du règlement. Puis vous nous présentez cet amendement en séance, en choisissant un emplacement improbable – je l’ai sous les yeux – qui n’est en vérité situé nulle part : vous proposez de le placer après l’article 34 quater, qui supprime un article de la loi portant engagement national pour l’environnement et avant l’article 35 A, qui a trait au coefficient de mutualisation des services d’un EPCI. Autrement dit, vous proposez de ne situer cet amendement nulle part, en tout cas en un lieu où on ne comprend pas sa présence
De surcroît, vous prétendez expliquer son sens dans l’exposé sommaire, où l’on ne retrouve pourtant aucun des éléments figurant dans l’amendement. C’est un affront que vous faites aujourd’hui à la représentation nationale. Je suis très affligé par tout cela.
Nous avons essayé, en commission des lois, de travailler, chacun à notre place. La majorité est dans son rôle : elle impose logiquement sa volonté. L’opposition essaie de faire valoir son point de vue.
Vous nous proposez des dispositions à la sauvette, en nous disant qu’elles étaient inscrites dans le filigrane des travaux du Sénat. En 1988, il n’y avait pas eu de débat, alors qu’aujourd’hui, me semble-t-il, on était en train d’essayer d’avancer de manière assez intelligente dans le respect mutuel de nos convictions.
Ce que vous êtes en train de faire faire, aujourd’hui, par votre majorité, pour l’avenir de nos collectivités, est affligeant : c’est un véritable coup de force contre la démocratie locale, et je le regrette profondément, surtout venant de vous, madame la ministre
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Je tenais à dire que nous approuvons pleinement les propos de notre excellente collègue Nathalie Appéré.
Par ailleurs, j’ai beaucoup apprécié le numéro de vierges effarouchées qui se drapent dans leur dignité en disant : « Comment ? Nous n’étions pas au courant. Cela vient d’arriver. » Mais non, cela ne vient pas d’arriver !
On en a parlé en commission. J’ai déposé systématiquement des amendements sur les droits de métropole communs, pas sur Lyon car c’était déjà fait, mais sur Paris et Marseille. Mme Appéré elle-même a déposé un amendement. Je suis désolé de vous dire que nous en avons amplement parlé. Pourquoi n’a-t-on pas pu déposer ces amendements et les faire voter, ce qui est tout de même étonnant ? Parce qu’ils ont été à chaque fois déclarés irrecevables au titre de l’article 40
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Voilà la manière dont nous travaillons !
Le Gouvernement fait bien de présenter ces dispositions, qui vont dans le bon sens, celui du renforcement de la démocratie. Comment pourrait-on accepter que des métropoles, qui concentrent une population aussi nombreuse, autant d’argent et des pouvoirs aussi considérables, ne connaissent pas une élection au suffrage universel ?
Je suis d’accord avec vous, monsieur Geoffroy, à défaut de ce mode de scrutin, les conseillers communautaires seraient élus à la sauvette.
On fait donc oeuvre de démocratie. Comme vous le savez, je ne suis pas un zélateur des structures administratives françaises actuelles. Cet amendement va dans le bon sens. En tout état de cause, il faut faire évoluer les choses. On est tout à fait favorables à ce que ceux qui auront la charge des métropoles soient élus pour partie au suffrage universel et reviennent devant leurs électeurs, qui les reconduiront ou, éventuellement, les sanctionneront
Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.
Ce qui vient de se passer, voilà la véritable insulte au Parlement ! Ce n’est pas ce qu’a dit Patrick Devedjian, avec qui nous sommes tous solidaires. La véritable insulte, c’est ce que vous faites en ce moment. Vous n’allez pas au bout des choses, vous agissez en cachette, à la sauvette, dans le cadre d’un deal pour essayer de souder votre majorité. C’est un véritable scandale !
Tous ces propos me semblent bien excessifs. Nous avons aujourd’hui la responsabilité d’éclairer la population, pas simplement la représentation nationale.
Nous faisons cette loi pour nos concitoyens.
D’abord, ce serait effectivement irrecevable si l’on modifiait ce soir le mode de scrutin pour 2014. Il n’en est pas question, c’est clair…
…c’est le mode de fléchage qui a été retenu pour l’élection des exécutifs intercommunaux en 2014.
Il s’agit simplement de réfléchir à ce qui sera retenu comme mode de scrutin pour 2020 et qui ne concernera pas seulement Paris, Lyon et Marseille, mais toutes les métropoles, y compris les métropoles de droit commun, des métropoles qui ont des budgets de plusieurs centaines de millions et des populations de plusieurs centaines de milliers de personnes, avec des fonctions métropolitaines, donc, des compétences nouvelles qui nécessitent que cette dimension démocratique soit évoquée.
Une loi spécifique sera débattue de la façon la plus démocratique pour déterminer les règles du jeu, qui sont claires.
Elles ont été décidées, sur le principe, dans nos discussions internes, y compris en commission des lois. On nous a retoqués en expliquant que l’article 40 ne permettait pas d’en discuter. Ce n’est pas le cas. Il faut éclairer, non seulement la représentation nationale, mais aussi la population tout entière.
C’est une exigence démocratique. C’est pour cette raison qu’il faut soutenir cet amendement du Gouvernement.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
J’ai pu consulter mes collègues. Le groupe RRDP fait part de son embarras tant sur la forme que sur le fond.
Sur la forme, car nous avons travaillé longuement en commission des lois et cet amendement arrive soudainement en séance. Mon collègue Molac a rappelé à juste titre qu’il avait défendu cette idée, laquelle avait été mise de côté. Or elle réapparaît du fait du Gouvernement. On ne peut s’empêcher de penser que le Gouvernement, entre le jour où nous en avons discuté en commission des lois et aujourd’hui, a dû avoir soit une fulgurance, soit une discussion qui ne donne pas une bonne image de la façon dont nos débats doivent être menés.
Sur le fond, et c’est plus ennuyeux, j’entends Michel Destot dire que cette mesure est un signal démocratique. Il serait bon de faire une étude d’impact sur la constitutionnalité d’un tel mode de scrutin.
Car si nous adoptons ce texte, il y aura un collège de conseillers métropolitains élus au suffrage universel direct et un collège de représentants des communes. C’est ce qui est écrit dans le texte. Est-ce constitutionnel ? Avant de se lancer dans de tels débats, alors que nous sortons à peine de débats sur les modes d’élections des conseillers communautaires par fléchage et des conseillers départementaux par binômes, il eût été bon d’affirmer le principe du suffrage universel direct pour les élus métropolitains – nous sommes tous d’accord sur ce point –, tout en se laissant un peu de temps afin de vérifier la constitutionnalité des règles énoncées dans l’amendement gouvernemental – ce qui, selon moi, n’est pas le cas.
Je tiens à ce que ce débat soit le plus serein possible. Il faut arrêter les invectives. Les propos tenus tout à l’heure par M. Devedjian à l’égard de notre collègue Mennucci…
…et à travers lui, à l’encontre de tous les Marseillais, sont absolument insupportables !
Cela fait suite, monsieur Ollier, à ce que vous disiez hier sur notre collègue Bachelay.
Je l’ai dit hier à cette tribune, cette loi est une grande loi.
C’est une grande loi pour les élus et pour l’organisation territoriale, et ce sera demain une grande loi pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Mme la ministre a raison de vouloir pousser l’avantage démocratique chaque fois qu’elle le peut sur cette loi. La façon dont elle a été conçue tient compte des réalités lyonnaises et de l’accord produit localement, elle tient compte des difficultés et des réalités marseillaises, elle tient également compte du débat qui a eu lieu, notamment parmi les parlementaires et les élus locaux parisiens.
Néanmoins, madame la ministre, et sans vouloir fâcher l’oratrice de notre groupe Nathalie Appéré, je trouve que la méthode de dépôt de cet amendement va à l’encontre de l’excellent travail qui a été fait jusqu’à présent. Je ne saurais trop souhaiter que la réserve demandée pour examiner immédiatement cet amendement soit levée afin que nous ayons le temps d’en discuter et qu’il soit réexaminé avant l’article 35 A.
Je voudrais rappeler à certains d’entre vous que ceci n’est pas un signal envoyé aux écologistes.
« Non, bien sûr ! » sur les bancs du groupe UMP.
…pour leur indiquer que l’on va qu’on va redonner du sens à la démocratie et qu’ils vont pouvoir voter directement pour les élus qui seront à la tête de cette métropole.
Je voudrais dire à mes collègues, surtout ceux de droite, que si nous étions, nous, élus non pas au suffrage universel direct, mais avec un autre mode d’élection…
…nous ne serions sans doute pas aussi libres de nos propos.
Ce que nous demandons pour nous-mêmes, donnons-le aux futurs élus de la métropole !
Merci, madame la ministre (« Oui, vous pouvez dire merci ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP), de proposer de corriger l’affront du mode d’élection en 2014. Si nous l’acceptons…
… c’est parce que ce mode de scrutin coupe les électeurs de la future gouvernance de la métropole et parce que votre amendement permettra, en 2020, d’avoir une métropole de gouvernance pour les citoyens avant tout.
Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.
Nous devons mieux nous écouter aujourd’hui, mais il eût fallu le faire hier également.
« C’est trop tard ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.
Je vous renvoie au point numéro deux de l’intervention de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet qui a critiqué le projet de la métropole du Grand Paris au prétexte qu’il n’y avait pas de perspectives électorales et de démocratisation de la métropole du Grand Paris.
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Et nos collègues, notamment vous, monsieur Goasguen, vous êtes visiblement contre l’idée et vous avez argumenté…
Vous avez tout à fait le droit d’être contre, monsieur Goasguen ! Mais je vous appelle à la cohérence. Il est assez peu crédible que les parlementaires de Paris viennent aujourd’hui argumenter sur le fond contre la proposition qui a été défendue hier par leur soi-disant chef de file.
Cela montre vos incohérences. Cela montre aussi que Mme Kosciusko-Morizet est finalement bien inspirée de rejoindre les positions défendues par le groupe socialiste et par le Gouvernement !
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Si j’ai bien compris, mesdames les ministres, cet amendement concerne l’ensemble des métropoles, dont la métropole de Lyon. Comment rendre cet amendement compatible avec l’alinéa 28 de l’article 20, qui précise déjà que les conseillers métropolitains sont élus au suffrage universel direct dans les conditions prévues par le code électoral ?
Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.
Je vais maintenant lever la séance ce qui donnera le temps nécessaire à ceux qui ont souhaité en disposer.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
En application de l’article 58, alinéa 4 du règlement, M. Patrick Mennucci a demandé la parole pour un fait personnel.
Vous avez la parole, cher collègue.
Des Hauts-de-Seine, M. Devedjian a tenu des propos méprisants à l’encontre de Marseille. Est-ce que, incapable de vous expliquer, monsieur Devedjian, vous faites ce que font en général ceux qui manquent d’arguments en s’en prenant, non pas au sujet, mais à l’origine de celui qui le porte ?
Vous seriez-vous adressé à M. Gaymard en lui disant qu’ici, on n’est pas en Savoie, ou à M. Ollier en lui disant qu’on n’est pas à Maisons-Laffitte, ou encore à M. Myard en lui disant qu’on n’est pas à Rueil-Malmaison ?
Rires sur les bancs du groupe UMP.
Pardon.
..ou bien à Mme Kosciusko-Morizet en lui disant qu’on n’est pas à Longjumeau ?
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
On n’a pas à entendre cela dans cette enceinte ! Monsieur Devedjian, je n’attendais pas cela de vous, car j’ai de la considération pour vous…
…peut-être parce que je suis trop loin des Hauts-de-Seine, et puis, je trouvais que votre résistance à M. Sarkozy était sympathique.
Rires sur les bancs du groupe SRC.
Vous avez aussi défendu l’un de mes amis, Gilbert Minassian, le colonel Lévon, qui m’a dit ce que vous avez fait.
Je ne vous demande pas de présenter des excuses, mais vous devez comprendre que nous sommes une ville en difficulté.
Nous sommes stigmatisés en permanence et ce n’est pas à l’Assemblée nationale qu’on doit entendre de tels propos. Ce n’est pas parce que je suis de Marseille que je dis des choses différentes de ce que disent mes collègues du groupe socialiste.
Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Nicolas Véron
