Séance en hémicycle du 4 octobre 2012 à 21h30

Résumé de la séance

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  • énergétique
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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l'énergie (nos 150, 199).

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Cet après-midi, l'Assemblée a continué l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 504 à l'article 1er.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 504 .

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Madame la présidente, madame la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, comme vous le voyez, nous sommes dans de bonnes dispositions, puisque nous n'avons pas encore fait de rappel au règlement. (Sourires.)

Cet amendement tend à ce que les seuils des bonus-malus soient définis par voie réglementaire pour chacune des énergies, afin de garantir un calage optimum des dispositifs et d'atteindre, sans risque de biais, l'équilibre financier.

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La parole est à M. Brottes, président et rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 504 .

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L'avis de la commission est défavorable, pour les raisons que j'ai déjà indiquées cet après-midi. On ne peut pas laisser trop de place au pouvoir réglementaire. Car sinon, notre texte s'affaiblirait sur le plan du droit.

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La parole est à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis défavorable.

(L'amendement n° 504 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 434 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

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Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 434 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 146 .

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Cet amendement propose une marge de 5 % entre le bonus et le malus, afin de créer quelques recettes supplémentaires, qui pourront être affectées à des actions vertueuses, notamment la rénovation des bâtiments concernés par le bonus.

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Je me suis déjà exprimé sur ce sujet, lors d'un précédent échange avec M. Pancher : il y aurait un risque d'« euro-incompatibilité » si nous adoptions cet amendement. Le bonus-malus n'a pas de but en dehors de lui-même et il n'est pas question de le détourner de son objectif.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Défavorable.

(L'amendement n° 146 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 505 .

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Il serait peu pertinent d'imposer aux fournisseurs de payer des malus, dont ils n'auraient pas obtenu préalablement le paiement auprès du consommateur final. Ainsi, afin de garantir l'équilibre du dispositif en tenant compte des volumes probables d'impayés, il est nécessaire que la commission de régulation de l'énergie propose des niveaux de bonus-malus en ne prenant en compte que les bonus-malus qui auront fait l'objet d'un paiement effectif par les consommateurs finals.

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Vous devriez, monsieur Saddier, proposer la même chose pour la contribution au service public de l'électricité, la CSPE, ou pour la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE. Il y a en effet un parallélisme des formes : notre texte prévoit le versement du malus, qu'il y ait paiement ou pas, et c'est le cas aussi de la CSPE, que vous connaissez bien.

L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis défavorable.

(L'amendement n° 505 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 205 et 394 .

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l'amendement n° 205 .

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L'amendement n° 205 va tout à fait dans le sens des précisions que M. le rapporteur nous a apportées tout à l'heure. Il tend à introduire une gestion complètement séparée des dispositifs « bonus-malus » qui pèsent sur l'électricité et sur le gaz. En instaurant une gestion indépendante de l'équilibre bonus-malus pour l'électricité et pour le gaz, on ne prendrait pas le risque qu'une énergie finisse par en subventionner une autre, ce qui créerait évidemment des distorsions de concurrence. Je ne doute pas que cet amendement sera voté : je ne pourrai plus, quand ce sera le cas, dire de la loi Brottes qu'elle est une usine à électricité.

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L'avis de la commission est défavorable. Nous avons déjà débattu de ce sujet tout à l'heure et je vous ai indiqué qu'à l'entrée du dispositif, au moment de calculer les volumes de base, nous prenons en compte de manière différenciée le gaz et l'électricité : il y a donc bien une forme de bonus-malus propre à chaque énergie.

Si nous avons constitué, par contre, une caisse commune des bonus-malus, c'est parce que l'objectif est bien de peser d'une manière globale sur la consommation d'énergie. Le traitement différencié a lieu en amont. C'est la raison pour laquelle je vous demanderai, cher collègue, de retirer votre amendement.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 394 .

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Cet amendement est identique et repose sur la même argumentation. Il ne nous paraît pas raisonnable de mettre en oeuvre un dispositif susceptible d'entraîner une distorsion de concurrence entre les différentes énergies. Il ne serait pas normal qu'il y ait des phénomènes de compensation entre le chauffage au gaz et le chauffage électrique et que les utilisateurs qui paient des malus dans un système financent les bonus de l'autre.

Il faut que les deux systèmes soient étanches, si l'on ne veut pas voir apparaître dans le temps, en fonction de l'évolution des prix des différentes énergies, des effets pervers assez important. Il serait beaucoup plus logique qu'il y ait deux systèmes de bonus-malus, l'un propre au gaz, et l'autre propre à l'électricité. L'idée de mélanger les deux systèmes dans une même caisse me paraît particulièrement étrange.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

L'avis du Gouvernement est défavorable. Je rappellerai simplement que l'alinéa 6 de l'article 1er indique déjà que les volumes de référence « sont définis de façon à ne pas introduire de distorsion de concurrence entre énergies ».

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Je maintiens l'amendement n° 205 , madame la présidente.

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Je maintiens l'amendement n° 394 , madame la présidente.

(Les amendements identiques nos 205 et 394 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 435 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

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Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 435 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 496 de la commission.

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La parole est à M. Martial Saddier., pour soutenir l'amendement n° 255 rectifié .

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Comme il n'y a pas eu d'étude d'impact, et comme il se dit beaucoup de choses à propos de ce texte, nous nous posons bien des questions, au-delà même de cet amendement, sur le coût de gestion et de mise en oeuvre de votre proposition de loi. Des chiffres circulent ; les gens nous appellent, nous envoient des messages sur twitter et s'interrogent sur les coûts monstrueux qui s'annoncent. Cela nous fait mal, monsieur le rapporteur, et nous souhaiterions, pour mieux vous défendre, savoir à combien est évalué le coût de mise en oeuvre de ce texte, qui inclut un changement de logiciel, un nouveau mode de facturation, l'embauche d'employés supplémentaires, sachant que les trésoreries ont déjà du mal, aujourd'hui, à faire le travail qu'on leur demande. Nous espérons vraiment, monsieur Brottes, que vous pourrez répondre à nos inquiétudes.

Cet amendement a pour objet de couvrir les coûts de gestion et de mise en oeuvre pour les fournisseurs.

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Il est assez étonnant, monsieur Saddier, que vous vous inquiétiez à ce sujet. Rappelez-vous que la mise en place de la CSPE n'a pas coûté une fortune, mais a seulement imposé quelques dépenses supplémentaires. Il s'agit de la même chose aujourd'hui et l'impact financier sera extrêmement faible, d'autant que les factures des fournisseurs évoluent régulièrement. Cette loi n'aura pas plus d'impact sur leurs frais de gestion que n'en a eu, en son temps, la création de la CSPE.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis défavorable.

(L'amendement n° 255 rectifié n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 473 rectifié et 89 , pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement n° 473 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 508 de la commission.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 473 rectifié .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cet amendement précise que les frais financiers éventuels de la Caisse des dépôts sont également couverts par le dispositif.

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La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement et soutenir le sous-amendement n° 508 .

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La commission est favorable à l'amendement du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 508 de la commission apporte une précision visant à identifier le fonds dont on parle. Il propose donc de compléter l'alinéa 2 par les mots : « mentionné à l'article L. 230-10 ».

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 89 .

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Je tiens à dire que nous sommes surpris, une fois encore, de recevoir des amendements juste avant l'ouverture de la séance.

Comme les malus devront équilibrer les bonus, si le montant des bonus n'est pas couvert par les malus, c'est au fournisseur d'énergie qu'il reviendra de faire l'avance de trésorerie, puisque le bonus est une réduction de facture, donc un manque à gagner pour le fournisseur. Pour moi, il serait absolument anormal que les frais financiers liés à cette avance de trésorerie restent à la charge des fournisseurs d'énergie : c'est d'ailleurs une obligation constitutionnelle de prendre en charge ces frais, quand c'est la loi qui impose aux exploitants des charges qui ne relèvent pas des coûts économiques normaux. Il faut donc que ces frais soient inclus dans les frais de gestion du dispositif : c'est tout le sens de mon amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Nous pourrions tout de même avoir des explications !

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Comme le remarquait notre collègue Tardy, nous sommes un peu surpris de recevoir au dernier moment des amendements du rapporteur : la confusion continue.

L'exposé sommaire de l'amendement n° 473 rectifié nous parle d'un découvert « transitoire » du compte de compensation des bonus-malus. On nous a chanté, depuis le début de cette aventure, que les comptes des bonus et des malus seraient équilibrés. Voilà qu'aujourd'hui, vous introduisez dans la loi un dispositif qui prévoit déjà de prendre en charge un futur déficit !

Nous aimerions savoir ce qu'en pensent, puisqu'ils ont dû être auditionnés, le directeur de la Caisse des dépôts et le président du Conseil de surveillance et être informés, le cas échéant, du montant estimé de cette prise en charge par la Caisse des dépôts. C'est un sujet sur lequel nous aurons l'occasion de revenir plus tard dans la soirée.

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Ils ne sont même pas capables de répondre !

(Le sous-amendement n° 508 est adopté.)

(L'amendement n° 473 rectifié , sous-amendé, est adopté et l'amendement n° 89 tombe.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 438 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

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Cet amendement est rédactionnel.

Cependant, je veux répondre à M. Tardy. Nous sommes dans un dispositif équilibré : il n'y a pas plus de bonus que de malus. Il n'y a donc pas, pour les fournisseurs, de report de versement des bonus qu'ils rétrocèderont aux consommateurs les plus vertueux.

Sur le compte lui-même, et c'est un autre problème, on applique le total du malus et le total du bonus sur douze mois : il faut donc toujours, forcément, prendre en considération le temps de passer d'une année à l'autre.

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Cependant, cela ne concerne pas les fournisseurs. J'ai cru comprendre que vos amendements portaient sur les fournisseurs ? Je vous ai donc répondu.

(L'amendement n° 438 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 437 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

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M. Brottes n'a que partiellement répondu à propos de l'amendement n° 473 rectifié . Celui-ci évoquait l'année en cours et l'année antérieure : cela fait donc bien deux ans. Nous avons demandé une simulation pour connaître le montant en question ; or nous n'avons pas de simulation.

(L'amendement n° 437 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 207 et 432 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 207 .

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 432 .

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Cet amendement vise à différencier, dans l'usage de l'électricité, le chauffage électrique des autres usages. L'un des principaux problèmes que nous connaissons aujourd'hui dans la consommation électrique en France est lié au chauffage électrique, en période de pointe. En hiver, nous achetons à l'étranger de l'électricité extrêmement chère et très carbonée, même si le développement des énergies renouvelables dans les pays voisins aide à décarboner la pointe française, puisqu'on achète notamment de l'électricité à nos voisins allemands qui produisent de plus en plus d'énergies renouvelables. Pour autant, c'est un problème, et il ne faudrait pas que le dispositif prévu aujourd'hui pour inciter à réduire les problèmes de pointe puisse au contraire masquer le problème et ne pas inciter à sortir du chauffage électrique.

Mon amendement vise donc à différencier les deux caisses : d'un côté, celle qui gère le chauffage électrique, et de l'autre, celle qui gère les autres usages.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je ne me prononcerai pas sur la pointe, mais c'est bien le thermique à flamme qui permet de l'alimenter aujourd'hui. Sur ce terrain, la vertu de la base et du nucléaire a donc ses limites, mais ce n'est pas le sujet de l'amendement. Je ne développerai pas ce point ; nous pourrions en parler très longuement mais j'imagine que nous aurons l'occasion d'aborder ce sujet lors du débat sur la transition énergétique.

Je suis défavorable à cet amendement. À l'entrée du calcul, le volume de base affecté pour le chauffage électrique et le chauffage au gaz seront différents. La différence se fera à partir du calcul du volume de base auquel aura droit chaque ménage. Pour le reste, on paie les négawatts au même prix, quelle que soit l'énergie économisée : c'est le signal que l'on veut donner pour que le système soit lisible.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

(Les amendements nos 207 et 432 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 388 .

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Cet amendement reprend notamment une disposition qui se trouve dans la loi Grenelle sur la RT 2012. Elle concerne la qualité des bâtiments neufs quant à l'utilisation de l'énergie, et donc le calcul à base d'énergie primaire. Cet amendement vise à ce que l'énergie primaire soit bien prise en compte dans l'évaluation des dispositifs et les volumes.

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Je veux juste préciser, pour le compte rendu, que chaque fois que nous disons « négawatt », cela s'écrit bien avec un « n », pas forcément comme nucléaire, mais comme économie d'énergie. Les négawatts correspondent aux mégawatts qui ne sont pas produits, mais économisés. Je ne dis pas que personne n'y avait pensé, mais nous parlons parfois vite et je préfère donc le préciser.

Je l'ai expliqué tout à l'heure : le sujet est d'économiser l'énergie quelle que soit sa provenance, même s'il s'agit d'énergies renouvelables. En effet, l'énergie la plus renouvelable d'entre toutes est celle qu'on économise et qu'on ne consomme pas : c'est la plus pure, et théoriquement la moins compliquée à produire !

Concernant le gaz, vous savez que le biogaz est aussi une énergie renouvelable. Concernant l'électricité, vous savez que le réseau est aussi alimenté par du photovoltaïque et par de l'éolien. En tout état de cause, il serait difficile de discerner, dans les mégawatts apportés par telle ou telle énergie, la quantité d'énergie primaire. Ce dispositif serait absolument incompréhensible, et ne correspondrait pas tout à fait à la démarche de la présente proposition de loi, laquelle n'a pas vocation à traiter de toutes les questions, son seul but étant de valoriser l'économie d'énergie.

D'autres rendez-vous législatifs nous permettront de répondre, comme ce fut le cas pour la RT 2012, à la question de l'énergie primaire. Ici, il s'agit de valoriser les négawatts, c'est-à-dire l'économie d'énergie, d'où qu'elle vienne. L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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Puisque l'on parle de négawatt, il ne faut pas oublier non plus le négatep, qui concerne l'équivalent pétrole. Il ne faudrait pas, au nom d'une crispation sur le nucléaire, passer sous silence tout ce qui concerne les énergies carbonées, et favoriser alors le développement de ces énergies, avec des conséquences terribles pour la planète en termes de réchauffement climatique, en particulier pour les populations du Sud, les plus défavorisées.

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Il ne faudrait pas nous donner une forme de bonne conscience, comme dans certains pays, par un abandon brutal du nucléaire, et ouvrir des centrales thermiques qui augmentent l'émission de gaz à effet de serre et accentuent le réchauffement climatique. Ce n'est pas une bonne formule. Le négawatt, d'accord, mais incluons aussi le négatep dans cette notion.

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Je voudrais dire à notre collègue André Chassaigne, pour lequel j'ai beaucoup d'amitié et de respect, que personne n'était crispé jusque-là sur la question du nucléaire. Personne ne l'évoquait.

Plusieurs députés du groupe UMP. On peut le faire ! Lançons le débat : nous ne sommes pas pressés !

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Toutefois, si l'on veut parler des dégâts terribles, je ne peux que vous inviter à vous rendre, comme je l'ai fait moi-même, à Fukushima, à parler aux parents des enfants victimes, et à entendre ce qu'ils ont à dire sur les risques du nucléaire. Il vaudrait mieux éviter les deux risques : et le dérèglement climatique et le nucléaire.

(L'amendement n° 388 n'est pas adopté.)

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Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels, nos 361, 364, 365 et 433, de M. François Brottes.

(Les amendements nos 361 , 364 , 365 et 433 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 90 et 282 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 90 .

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Le mécanisme proposé par l'alinéa 21 pour répercuter le malus sur le montant du loyer est totalement inapplicable, et constitue une source potentielle de contentieux sans fin. Le principe même est inacceptable, puisque l'on permet à une partie de déroger unilatéralement à ses obligations contractuelles. La prochaine étape, ce sera de permettre de déduire du loyer les gros travaux d'entretien réalisés par le locataire. Et ensuite, vers quoi ira-t-on ? Vers quels autres frais ? Mes chers collègues, on déséquilibre complètement la relation entre locataires et propriétaires, qui est très sensible et très fragile. Je souhaite donc que l'on revienne sur ce dispositif.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 282 .

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Je partage les interrogations de mes collègues sur la portée de ce dispositif au stade où nous en sommes. Pour autant, les rédacteurs de la proposition de loi ont voulu considérer que l'économie d'énergie réalisée par le consommateur, lorsqu'il est locataire, peut impliquer le propriétaire. Ce n'est pas toujours le cas. Certaines personnes consomment parfois en se chauffant les fenêtres ouvertes, alors que leur bâtiment est parfaitement bien isolé. Mais nous verrons ce phénomène lorsque le signal malus s'exprimera. Par ailleurs, lorsque les diagnostics de performance énergétique dont nous avons déjà beaucoup parlé au début de ce débat seront fiables, et qu'ils serviront d'attestations sur la mauvaise qualité énergétique du bâtiment, nous constaterons effectivement qu'il y a un chemin à parcourir ensemble, propriétaires et locataires…

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…pour améliorer durablement l'efficacité énergétique, comme nous le rappelait tout à l'heure notre collègue André Chassaigne.

Il s'agit d'une disposition d'appel, qui permet effectivement de considérer que le locataire ne peut pas porter à lui seul la responsabilité de l'absence d'économie d'énergie lorsqu'on vérifiera que le DPE est de mauvaise qualité.

Chers collègues de l'opposition, vous avez voté une disposition qui ne vous avait pas beaucoup émus, à l'époque, consistant à répartir à 50-50 l'économie d'énergie réalisée lorsque les propriétaires accomplissent une démarche d'isolation de leur logement ; dans ce cas, ils peuvent effectivement augmenter une partie du loyer pour amortir ces travaux qui entraînent, pour les locataires, une économie d'énergie. Nous sommes ici dans le même esprit : nous sommes dans un dispositif de partenariat, gagnant-gagnant, dont la valeur et la hauteur se manifesteront lorsque le Gouvernement apportera les réponses que nous attendons, lors de l'examen du projet de loi sur la transition énergétique, sur les moyens mis à disposition des propriétaires pour mieux isoler leur logement. Pour l'instant, la mesure qui vous est proposée pose le principe d'une responsabilité partagée ; je pense qu'elle sera largement améliorée, complétée, dans le projet de loi futur.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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Vous dites que le dispositif sera amélioré dans le futur. Mais pour l'instant, ce principe est inscrit textuellement dans la présente proposition de loi. Je continue à dire qu'on ne peut pas permettre à une partie de déroger unilatéralement à ses obligations contractuelles, parce que cela constituera une source de contentieux sans fin. On verra ce qui se passera ensuite, mais je vous l'aurai dit : cet alinéa 21 sera une source de contentieux sans fin.

(Les amendements identiques nos 90 et 282 ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 500 .

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Comme nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises, aucun dispositif ne permet, à l'heure actuelle, de distinguer la consommation due à la mauvaise isolation du logement de celle due au comportement du locataire. Par conséquent, une mise en oeuvre de la loi dans sa rédaction actuelle engendrera des recours très importants entre locataires et propriétaires, les locataires pouvant déduire le malus de leur loyer. Il est donc proposé ici de sortir du dispositif les logements loués, pour permettre d'éviter ces conflits et de laisser plus de temps aux propriétaires pour isoler les lieux ou se doter d'un compteur intelligent.

La suppression de l'alinéa 18 est une suppression de cohérence avec l'amendement proposé.

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M. Tardy propose d'exclure de l'application de la loi 40 % des logements !

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, cher collègue. L'année 2014 verra la mise en oeuvre d'un dispositif avec un encéphalogramme relativement plat la première année, en 2015.

Au milieu de l'année prochaine, nous aurons la boîte à outils de l'accompagnement des propriétaires. Il ne sert à rien de semer la panique partout : la question se posera effectivement de façon précise autour de 2015, 2016. D'ici là, bon nombre de dispositions d'accompagnement auront été mises en oeuvre. Ce n'est pas pour demain, c'est plutôt pour après-demain. Mais comme il faut du temps pour mettre en oeuvre l'ensemble du dispositif, on est obligé de s'y prendre maintenant. Que cela vous plaise ou non, monsieur Saddier, c'est ainsi que les choses s'organisent…

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…avec une fusée à deux étages. Le premier, avec cette proposition ; le second avec la loi de transition énergétique.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis. Défavorable.

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Nous avons du mal à comprendre, monsieur le rapporteur, car vous dites tout et son contraire dans l'exposé des motifs.

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Sur le fond, l'intention est louable, mais l'application sur le terrain sera ingérable et, de surcroît, source de contentieux, comme M. Tardy l'a fort bien expliqué.

En 2014, dites-vous, ce sera « encéphalogramme plat » et que l'entrée en vigueur du dispositif se fera en 2015, 2016. Vous nous expliquez également que d'ici là, il y aura d'autres fenêtres de tir législatives pour ajuster les choses, que la disposition proposée est en quelque sorte une disposition d'appel, mais qu'il faut quand même l'inscrire dans la loi.

Mais pourquoi inscrire dans la loi un dispositif dont vous reconnaissez qu'il n'est pas parfait, dont vous reconnaissez qu'une loi-cadre devra le préciser dans six mois, et dont vous reconnaissez qu'il faudra deux ans pour le mettre en oeuvre ?

Nous avons eu ensemble une discussion constructive sur les diagnostics énergétiques. Comment un locataire et un propriétaire pourront-ils discuter concrètement sur le bon état d'un appartement ou d'une maison avec des diagnostics énergétiques qui ne sont pas encore au point ? Nous savons tous qu'ils doivent être uniformes sur l'ensemble du territoire, performants, établis par des sociétés homologuées, etc.

Encore une fois, nous sommes d'accord sur le fond, monsieur le rapporteur. Mais ne serait-il pas plus raisonnable de prendre un peu plus de temps pour éviter des kilomètres de contentieux et de reporter cette mesure ? Vous savez très bien qu'une fois inscrite dans la loi, cela sera compliqué à gérer. D'autant que vous venez vous-même d'avouer qu'elle sera tout simplement inapplicable pendant deux ans.

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Je veux rassurer M. Saddier. Nous en sommes toujours à l'article 1er. Le dispositif dont on parle est lié à la mise en oeuvre de l'ensemble du dispositif avec le renvoi à un certain nombre de décrets. Il sera procédé à une analyse, dans les neufs mois qui viennent, pour mesurer son impact, ce qui nous permettra d'avoir une approche plus précise. Là, où vous avez parfaitement raison, monsieur Saddier, c'est que nous devons nous attacher à fiabiliser le diagnostic de performance énergétique.

Tant que ce dispositif n'est pas fiabilisé, il est clair qu'on ne peut pas traiter de la question que j'évoque. C'est bien pour cela – et je le dis clairement – que cela ne peut pas être mis en oeuvre avant au moins 2014. Nous avons tous bien conscience qu'on pose des principes, un cadre et que, dans quelques mois, les choses seront précisées.

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Pas seulement par décret car il y aura un autre texte. Par décret pour ce qui est renvoyé à un décret. Pour le reste, les dispositions d'accompagnement des propriétaires figureront dans un autre texte de loi.

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Que le Gouvernement vous entende !

(L'amendement n° 500 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 91 .

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Dans la rédaction actuelle de l'article, on parle de bonus-malus alors que l'on ne vise que le malus. Vous pouvez le constater, monsieur Brottes, je m'efforce, dans un esprit constructif, de contribuer à la bonne écriture de la loi. Et dans ce texte, on a besoin de toutes les bonnes volontés pour corriger tous les bugs qui demeurent.

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Monsieur Tardy, grand correcteur de bugs devant l'Éternel, je vous reconnais cette qualité, puisque je donne un avis favorable à cet amendement.

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Suspension de séance pour arroser cet événement !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

(L'amendement n° 91 est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 132 et 493 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Antoine Herth pour défendre l'amendement n° 132 .

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 493 .

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Cet article prévoit que pour actionner le dispositif, il faut que la performance énergétique du logement soit inférieure à un seuil. Comment allez-vous mesurer cela ? Quel outil allez-vous utiliser ? Au cours des débats, vous avez dit que le diagnostic de performance énergétique ne valait pas grand-chose. Mais à part cet outil, je ne vois pas comment on peut faire pour, de manière incontestable, fixer le seuil de déclenchement de ce mécanisme.

J'attends votre réponse, monsieur le rapporteur, qui conditionne l'applicabilité de ce dispositif.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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À ce stade, avec un diagnostic de performance énergétique élaboré par un certain nombre d'intervenants dans les conditions bricolées que l'on connaît, on ne peut pas écrire les choses ainsi. Une fois qu'il sera fiabilisé, ce sera certainement le principal repère, peut-être pas le seul, pour analyser la qualité d'isolation thermique du bâtiment. Il faut laisser à cette fiabilisation le temps de se faire, afin de pouvoir aménager la loi de façon que chacun soit rassuré sur le fait que l'on disposera bien d'un élément objectif d'analyse de la qualité thermique du bâtiment.

Dans ces conditions, je vous suggère de retirer votre amendement, monsieur Tardy.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Dans la nuit de lundi, j'ai répondu à la question du DPE en évoquant le cadre réglementaire existant, le fait qu'il était en train d'être complété par toute une série de mesures, dont l'évaluation serait faite avant la fin de l'année. Nous avions déjà discuté de ces imperfections et des compléments à apporter. Ils feront partie du plan qui sera présenté par Cécile Duflot sur la rénovation thermique des logements.

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Bien sûr.

(L'amendement n° 132 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 493 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 506 .

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C'est un amendement de précision, qui est intéressant, monsieur Chassaigne.

Les agents EDF et GDF, même quand ils sont en retraite, bénéficient de privilèges tarifaires, avec des exceptions en pagaille, notamment sur des taxes. Il ne faudrait pas que par un tour de passe-passe, ils arrivent aussi à s'exempter du dispositif de bonus-malus.

Cet amendement vise à inscrire explicitement dans la loi leur assujettissement au dispositif, afin d'éviter toute surprise au niveau réglementaire.

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Monsieur Tardy, je note que c'est une question que vous n'avez pas posée depuis dix ans. La poser aujourd'hui est un acte de courage qui vous honore.

Le dispositif dont on parle s'applique à tout le monde, mais il n'a pas pour objectif de remettre en cause les accords d'entreprises.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je serai bref, parce qu'il ne s'agit pas de passer des heures sur cette question.

Deux précisions. La première, c'est que certains avantages en nature, et c'est le cas, sont compris dans le contrat de travail. Quand un agent EDF prend ses fonctions, il a un avantage salarial : c'est compris dans son contrat de travail, cela date des lois de nationalisations. Passons sur ce point. On pourra peut-être y revenir.

La seconde, c'est que contrairement à ce que l'on peut penser, cet avantage en nature est fiscalisé. Cela a même été revalorisé il y a peu de temps par l'URSSAF. Un agent qui profite d'un avantage en nature en termes de tarifs d'électricité est fiscalisé sur cet avantage en nature.

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Si, c'est vrai.

Il n'a donc pas intérêt à avoir une consommation disproportionnée, parce qu'il paiera d'autant plus que sa consommation sera forte.

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M. Chassaigne évoque le fonctionnement d'EDF. Dans le cadre de sa politique promotionnelle, cette entreprise finance des réhabilitations thermiques modèles, pour montrer comment on peut transformer une maison ancienne en maison BBC. On pourrait aussi imaginer qu'EDF ait une action à destination de ses salariés en les incitant à être des exemples en matière d'utilisation de l'énergie, eux qui précisément travaillent pour assurer l'autonomie énergétique de la France.

Je déplore que le rapporteur n'accepte pas l'amendement de M. Tardy, qui va dans ce sens. L'entreprise devrait s'honorer de faire un travail avec ses salariés dans cette direction.

(L'amendement n° 506 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 256 .

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Cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 263 .

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Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Je précise, puisqu'il n'a pas pu être parmi nous ce soir, que M. Fasquelle tenait à ce que je défende son amendement n° 245 , qui est très proche de celui-ci. C'est fait, pour ainsi dire.

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Je répète que nous appliquons le même dispositif que celui concernant la CSPE. Donc, avis défavorable.

(L'amendement n° 263 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 502 .

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Initialement, c'est l'amendement n° 252 qui avait d'abord été déposé – par des collègues de droite et de gauche, d'ailleurs, qui ne sont pas présents ce soir. Le jugeant excellent, nous avons déposé un amendement identique.

Dans le contexte actuel, il n'est pas acceptable que la « garantie de l'équilibrage » de ce dispositif soit supportée par la Caisse des dépôts. Le texte adopté par la commission des affaires économiques est préjudiciable pour la Caisse des dépôts. Il lui fait prendre un risque de trésorerie qui n'est, comme le rappelle la proposition de loi, pas encore évaluable. Nous l'avons souligné à plusieurs reprises.

Il n'est pas souhaitable de reproduire les mêmes dérives qu'avec le dispositif de la CSPE, qui pèse plusieurs milliards dans les comptes d'EDF.

C'est pourquoi nous proposons de revenir à la rédaction antérieure :

Les mots « Dans la limite de ces versements » garantissent un équilibre certain dans la gestion de ce fonds. La Caisse des dépôts et consignations ne reverse alors les montants dus aux fournisseurs d'énergie pour lesquels le solde des bonus-malus est négatif que dans la seule limite des montants qu'elle avait reçus de ceux pour lesquels le solde est positif.

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Cette préoccupation a été satisfaite par un amendement du Gouvernement, à l'alinéa 17. Je vous propose donc de retirer votre amendement, monsieur Tardy.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis que la commission.

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Alors là, nous ne sommes pas du tout convaincus !

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J'appelle les députés du groupe socialiste à se réveiller. Levez-vous et hurlez !

Cet amendement émane de vos rangs, et avec Lionel Tardy, nous l'avons repris. On a parlé tout à l'heure d'intérêts sur l'année en cours ou l'année antérieure. M. le rapporteur a expliqué qu'il était normal qu'il y ait une année de décalage. Mais l'amendement prévoyait déjà deux années de décalage.

Ce que nous soupçonnons, c'est que la Caisse des dépôts soit sollicitée pour devenir cautionnaire du système, qui sera déficitaire. Pouvez-vous nous dire pourquoi ces amendements ont initialement été déposés par la majorité ? À combien sont estimés les éventuels déficits, les prises en charge et l'engagement de la Caisse des dépôts ? Et que pensent le directeur général de la CDC et le président de la commission de surveillance, qui ont sans doute été auditionnés, de l'engagement de la Caisse dans cette affaire ?

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Vous omettez là le point central du dispositif du bonus-malus : il est équilibré ! Il ressort des discussions en commission, notamment sur l'alinéa 17, que le fonds géré par la Caisse des dépôts peut être transitoirement négatif, c'est tout. À partir de là, les frais de gestion et les frais financiers qui en résultent seront payés par le dispositif, autrement dit par les malus. Il n'y a donc pas lieu de soulever des inquiétudes. Par ailleurs, nous sommes en contact avec la Caisse des dépôts.

Enfin, l'exemple de la CSPE, venant de ceux qui ont, en l'occurrence, laissé une dette de cinq milliards, aurait mérité d'être mieux réfléchi.

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L'échec de la gestion de la CSPE pourrait effectivement inquiéter, mais dans notre dispositif, l'équilibre est obligatoire – et de surcroît contrôlé au fil de l'eau par la CRE. Il ne peut y avoir d'autre solution que l'équilibre, lequel prend également en compte les frais que vient d'évoquer Mme la ministre. Le problème auquel vous entendez répondre a trouvé sa solution avec l'amendement du Gouvernement que nous avons adopté tout à l'heure.

(L'amendement n° 502 n'est pas adopté.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 463 .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Il s'agit de récrire la fin de l'alinéa 22, par souci de simplification. Il n'y aura plus qu'un décret au lieu de deux, ce qui assurera la cohérence du dispositif et la symétrie des informations transmises par les fournisseurs d'énergie à la Commission de régulation de l'énergie et à la Caisse des dépôts et consignations. Le décret encadrera les modalités de transmission des informations et leur teneur, ainsi que les modalités de contrôle de la CRE. Je rappelle que la CNIL sera présente au collège de la CRE, et sera consultée sur le projet de décret, comme le seront la CRE elle-même et la Caisse des dépôts.

(L'amendement n° 463 , accepté par la commission, est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement de la commission, n° 368 rectifié.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 368 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement du Gouvernement, n° 474 rectifié.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 474 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)

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Je suis saisie d'un autre amendement rédactionnel de la commission, n° 369.

(L'amendement n° 369 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 93 .

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Nous en arrivons à la sanction pouvant frapper le consommateur qui se soustrairait de manière frauduleuse au dispositif. La sanction initialement prévue était manifestement disproportionnée – je note qu'on nous a expliqué en commission qu'il s'agissait de la peine encourue en cas de fraude fiscale, ce qui montre clairement que l'auteur du texte a perçu le caractère fiscal de son dispositif. La réflexion ayant progressé, on es est venu à une peine beaucoup plus raisonnable et proportionnée à la gravité du manquement.

L'exposé sommaire de l'amendement n° 400 est intéressant : il assimile désormais la fraude envers le dispositif des bonus-malus à la fraude au compteur. Mais cet amendement est périmé avant même d'être examiné puisque l'amendement n° 483 rectifié abaisse drastiquement la sanction à une amende de 1 500 euros, dans le but, clairement indiqué dans son exposé sommaire, d'en faire une contravention.

Mais il se trouve que les contraventions relèvent du domaine réglementaire, monsieur le rapporteur. Alors que, tout au long du texte, vous renvoyez au décret des points dont on peut penser qu'ils relèvent du domaine de la loi, ici, vous mettez du réglementaire dans la loi ! C'est à n'y plus rien comprendre. Sans compter certaines ambiguïtés, notamment sur la définition exacte d'une soustraction frauduleuse à l'application du bonus-malus. Cela se limite-t-il à une fausse déclaration sur la feuille d'impôt ? D'autres comportements peuvent-ils entrer dans le champ de cette infraction pénale ? Bref, cet alinéa 24 nous plonge en plein désarroi et je propose de le supprimer.

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Le désarroi de M. Tardy me semble un peu excessif, puisqu'il a lui-même fait allusion à l'amendement n° 483 rectifié porté avec moi par M. Hammadi. Je lui propose donc de retirer son amendement, chacun ayant compris qu'il y avait une légère extravagance dans les amendes initialement envisagées.

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Mais la nouvelle sanction est de caractère réglementaire !

(L'amendement n° 93 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 501 .

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Aujourd'hui, seule est prévue la fraude consistant à se soustraire au dispositif, c'est-à-dire, concrètement, à déclarer la résidence principale en résidence secondaire. Ce n'est qu'un cas d'école, puisqu'il n'est pas possible en pratique de n'avoir que des résidences secondaires.

(L'amendement n° 501 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement de la commission, n° 495.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 495 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements, nos 483 rectifié et 66 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l'amendement de la commission n° 483 rectifié.

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Il s'agit de ramener la sanction au niveau d'une amende de cinquième classe. La philosophie de cet amendement est partagée par l'opposition. Je tiens à souligner que l'amende de cinquième classe n'entraîne pas d'inscription au casier judiciaire. Cette proposition permet donc de sanctionner les fraudes, mais sans excès, et de faire respecter la loi tout en préservant son aspect pédagogique.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 66 .

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D'une sanction initiale de six mois d'emprisonnement et 50 000 euros d'amende, on est passé à une amende de cinquième classe, d'un montant de 1 500 euros. Je répète qu'ainsi, on est passé dans le domaine réglementaire. Quasiment tout, dans ce texte, est renvoyé au décret, sans que cela soit forcément justifié – on aurait aimé que davantage de choses soient inscrites dans la loi –, mais lorsqu'on arrive à une des rares dispositions qui appartient réellement au domaine réglementaire, on l'écrit dans la loi. Il y a tout de même un souci !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable à l'amendement n° 483 rectifié et défavorable à l'amendement n° 66 .

(L'amendement n° 483 rectifié est adopté et les amendements nos 66 et 67 tombent.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 68 .

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Je m'étonne que M. Fasquelle propose cette disposition, après le débat que nous avons eu autour de la HADOPI, et d'autres autorités. La CRE n'a pas vocation à se transformer en juge. Avis défavorable.

(L'amendement n° 68 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 130 .

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J'avais retiré en commission un amendement identique. Il s'agit de laisser une voie de recours aux usagers qui souhaiteraient contester le volume de base qui leur est affecté. Le rapporteur avait proposé que nous réfléchissions ensemble à une solution avant la séance. Et puis, il a été très occupé. Moi aussi, probablement. Bref, nous n'avons pas réussi à trouver une meilleure formule que celle proposée par cet amendement, raison pour laquelle je l'ai à nouveau déposé.

Il me semble normal que dès lors qu'une autorité décide d'un point de référence, le consommateur puisse faire valoir un point de vue divergent.

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M. Herth devrait savoir que je suis toujours très à l'écoute de ses remarques ! C'est pourquoi j'ai déposé un amendement n° 307 rectifié , qui viendra un peu plus tard, après l'alinéa 26, et qui satisfait ses préoccupations.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je retire l'amendement.

(L'amendement n° 130 est retiré.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 299 de MM. François Brottes et Frédéric Barbier.

La parole est à M. le rapporteur.

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C'est l'amorce de ce que je viens d'évoquer : il s'agit d'indiquer clairement que c'est le médiateur national de l'énergie – qui fait un travail remarquable – qui met à disposition des consommateurs le service permettant de contrôler si le volume de base a été convenablement mis en oeuvre.

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Le médiateur a des moyens, financés par la CSPE. Il a notamment un site, sur lequel il accomplit un travail très pédagogique d'explication des tarifs. Dans ce contexte, il n'y a pas de difficulté à mettre en ligne un dispositif permettant à chacun de renseigner les informations qui concernent son propre ménage. Certes, si nous avions ajouté les dizaines d'éléments que vous proposiez de prendre en compte pour le calcul du volume de base, ce serait difficile…Mais nous avons préféré en rester à un dispositif très simple. Un logiciel permettra donc à chacun de vérifier que ces paramètres ont bien été pris en compte pour le calcul de son volume de base. Le médiateur s'en occupera très bien, dans le cadre de sa mission. C'est tout à fait son métier : il doit notamment expliquer les questions de consommation d'énergie et de tarification.

(L'amendement n° 299 , accepté par le Gouvernement, est adopté, et l'amendement n° 94 tombe.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 300 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

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Comme d'autres l'ont dit auparavant, loin de moi l'idée de remettre en cause le rôle du médiateur et l'importance qui peut être la sienne, notamment dans la mise en oeuvre, demain, de ce texte !

Considérons cependant ce que sont aujourd'hui, malgré sa bonne volonté, ses délais de réponse. Maire d'une commune dotée d'une entreprise locale de distribution, j'ai affaire au médiateur. Je vous le dis donc franchement : pour la bonne application de ce texte, veillez à ce que les moyens suivent. Je soulève ainsi la question du coût de fonctionnement, mais je le fais sans démagogie. Voyez toute l'importance donnée par cette proposition au médiateur – et c'est tant mieux, ce n'est pas une critique, alors ne me répliquez pas par un faux procès à ce sujet – et les délais déjà pratiqués aujourd'hui. Soyez donc très vigilants, avec le Gouvernement, sur la question des moyens qui lui sont attribués. Sinon, rien ne fonctionnera.

(L'amendement n° 300 est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 307 rectifié de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

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Cet amendement concerne également le médiateur. Non seulement il mettra en ligne un dispositif pour que tout un chacun puisse vérifier que son volume de base a été correctement calculé, mais il jouera aussi, en cas de contestation, un rôle d'interlocuteur, de conseil, de médiateur, comme il le fait pour l'ensemble des énergies.

J'ai même une bonne nouvelle. Vous vous plaignez, monsieur Saddier, du délai de réponse. Comme vous le savez, le médiateur s'occupe aussi, depuis longtemps, des tarifs de gaz. Ainsi a-t-il fait rectifier un certain nombre de factures. S'agissant, je crois, du gaz de cuisine, plusieurs centaines de consommateurs ont bénéficié de l'intervention du médiateur auprès d'un fournisseur de gaz, alors même que le gaz ne finance pas le médiateur, ce qui est peut-être une lacune des textes que vous avez pu élaborer précédemment.

Or, aux termes du texte que je vous propose d'adopter, la CTSSG, la contribution au tarif spécial de solidarité du gaz, financera aussi les dépenses de fonctionnement du médiateur. Cela lui fournira un financement complémentaire, et justifiera qu'il continue à s'occuper aussi du gaz.

(L'amendement n° 307 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 462 .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Par cet amendement, le Gouvernement propose de modifier l'alinéa 27 du décret-cadre de ce dispositif, décret en Conseil d'État. Il s'agit de préciser qu'il est pris après qu'ont été consultés le Conseil supérieur de l'énergie et la Commission de régulation de l'énergie, et après avis motivé et rendu public de la CNIL. La CRE est donc ajoutée au nombre des instances consultées et la rédaction du texte est améliorée.

(L'amendement n° 462 , accepté par la commission, est adopté et les amendements nos 370 et 95 tombent.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 265 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 456 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 265 .

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M. Fasquelle aurait aimé pouvoir défendre son amendement n° 244 rectifié , qui était identique, mais il est retenu par des travaux parlementaires dans sa circonscription.

Pour l'efficacité du dispositif, il est important d'avoir des précisions en matière d'informations nécessaires à l'application des bonus-malus prévus à l'article L. 230-6, du point de vue aussi bien des fournisseurs que des consommateurs domestiques.

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La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 456 .

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Il s'agit d'un sous-amendement de précision rédactionnelle.

Je suis donc favorable à l'amendement n° 265 sous réserve de l'adoption du sous-amendement.

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Le rapporteur est favorable à l'amendement : les bras m'en tombent ! (Sourires.) Je suis favorable au sous-amendement qu'il propose.

(Le sous-amendement n° 456 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'amendement n° 265 , accepté par le Gouvernement, sous-amendé, est adopté.)

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Je suis saisie d'un amendement n° 371 de M. François Brottes.

La parole est à M. le rapporteur.

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C'est un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 371 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 398 .

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Il s'agit, pour nous, d'un amendement très important. Depuis le début de l'examen de cette proposition de loi, nous débattons de l'instauration d'un système de bonus-malus, mais l'engagement n° 42 de François Hollande lorsqu'il était candidat était de mettre en place une tarification progressive. Or le bonus-malus que nous allons mettre en place ne va pas rendre les tarifs progressifs : il va les rendre moins dégressifs. Les gros consommateurs continueront cependant de payer leurs kilowattheures moins cher que les petits consommateurs, et ce pour une raison simple : nous nous attaquons à la part variable de la facture, mais non à la part fixe, l'abonnement. Aujourd'hui, celui qui a un petit abonnement paie plus cher, au kilowatt, que celui qui a un gros abonnement : ce sont donc les petits consommateurs qui subventionnent les gros consommateurs. C'est d'autant plus vrai que, ces dernières années, les petits abonnements ont été multipliés par trois.

Aujourd'hui, quand un nouvel arrivant s'installe dans un appartement, on lui installe un compteur à douze kilowatts. Cela coûte plus cher et le dimensionnement du réseau est plus important que si on l'incitait à avoir un compteur simplement adapté à ses besoins. Or le rapport Sido-Poignant est particulièrement clair : ce système entraîne un accroissement de la pointe. Nous avons donc toutes les raisons de souhaiter que le système n'incite plus à avoir de gros compteurs dont on n'a pas besoin.

Par notre amendement, nous proposons seulement que le montant de l'abonnement soit proportionnel à la puissance du compteur. Il ne s'agit même pas d'instaurer un système progressif. Il s'agirait juste d'un système proportionnel. Cela permettrait au moins de commencer à corriger un système totalement injuste et totalement anti-écologique.

Cette mesure complèterait utilement le dispositif de bonus-malus.

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Nous en avons déjà débattu en commission avec M. Baupin, qui porte effectivement cette revendication depuis le début de nos travaux sur ce texte.

Nous sommes dans un système de facturation progressive. Nous ne touchons pas à la structure des tarifs. Nous ne le pouvons pas, à cause du droit de la concurrence et pour que le dispositif soit compatible avec les normes européennes.

Ajoutons que la concertation menée à propos de ce texte n'a pas du tout évoqué l'éventualité d'une telle modification, qui, comme vient de le dire M. Baupin, aurait une portée assez considérable. Elle modifierait effectivement tous les systèmes de tarification des fournisseurs d'énergie.

Votre amendement énonce un principe sans pour autant en préciser les modalités d'application. Il n'entraîne pas la mise en place d'une vraie progressivité. Il faut aussi évaluer la possibilité d'une telle modification et ses effets. Le débat n'est pas fermé mais, dans le présent contexte, je ne souhaite pas que nous ouvrions la porte à une modification de la structure tarifaire.

Sur le fond, de vraies questions se posent avant d'introduire une telle progressivité dans la loi. Tout d'abord, imposer cette progressivité uniquement pour les tarifs réglementés de vente pose un problème de respect des règles de la concurrence ; je l'ai déjà un peu évoqué. Ensuite, imposer cette progressivité en l'appliquant uniquement aux tarifs réglementés rendra la mesure inefficace : tous les gros consommateurs iront chez les fournisseurs alternatifs pour y échapper.

Enfin, contrairement au bonus-malus, cette mesure n'est pas juste : elle ne prend pas en compte la situation personnelle de chaque famille. Comment traiter le cas des familles nombreuses, qui ont certainement besoin de puissance supplémentaire ?

Pour toutes ces raisons, et quelques autres, j'émets un avis défavorable.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis, madame la présidente.

Je ne reviens pas sur le problème des tarifs réglementés, ni sur la logique qui est celle de la proposition de loi, dans le cadre actuel. Cela renvoie à des débats, notamment sur les règles européennes, que nous avons eus dans le cadre de la discussion générale.

Aujourd'hui, le prix de l'abonnement électrique, toutes taxes comprises, est déjà fonction de la puissance. Lorsque la puissance est comprise entre neuf kilovoltampères et dix-huit kilovoltampères, le tarif de base de l'abonnement se situe entre 10 et 13 euros par kilowattheure par an. Lorsque les puissances sont supérieures à dix-huit kilovoltampères, le tarif se situe entre 16 et 19 euros par kilowattheure par an. Il existe donc déjà une forme de progressivité liée à la puissance.

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Je ne partage pas du tout cet avis, madame la ministre. Pour une puissance de trois kilowatts, le tarif nominal au kilowatt est de 22,32 euros. Pour une puissance de neuf kilowatts, le tarif nominal est de 10,36 euros. Celui qui a un compteur de trois kilowatts paie donc deux fois plus cher au kilowatt que celui qui a un compteur de neuf kilowatts. Or, en général, les personnes équipées d'un compteur de trois kilowatts ont un faible pouvoir d'achat. Ainsi, ce sont elles qui subventionnent le réseau, ce sont elles qui subventionnent les gros consommateurs !

Peut-être le dispositif que nous proposons n'est-il pas parfait. Je veux bien en convenir et nous y reviendrons tout à l'heure, car j'ai un autre amendement à défendre, mais le statu quo n'est sûrement pas parfait non plus : il est totalement injuste.

En tout état de cause, si l'on ne retient pas un dispositif du type de celui que nous proposons, on ne pourra pas dire que l'engagement n° 42 du Président de la République aura été intégralement tenu. Cela veut dire qu'il faudra y revenir et que, dans le débat sur l'énergie, nous devrons compléter le travail. Tant qu'à faire, faisons-le dès maintenant !

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je souhaite rectifier ce que j'ai dit. En dessous de 9 kilovoltampères, ce qui correspond à l'usage d'un chauffage électrique, il faut prendre en compte des frais de relève de compteur qui sont proportionnellement plus importants. Cela dit, il y a bien une progressivité à partir de l'usage d'un chauffage électrique.

(L'amendement n° 398 n'est pas adopté.)

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Malaise dans la majorité : l'engagement n° 42 du Président de la République tombe !

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Mais non !

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 503 .

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Compte tenu de la complexité du mécanisme à mettre en place, que nous avons soulignée tout au long de l'examen de ce texte, il est nécessaire que la facturation des premiers bonus-malus intervienne plus d'un an après la collecte des informations et leur analyse par les organismes compétents. En effet, suite à la promulgation de la présente loi, l'administration fiscale et les organismes de sécurité sociale collecteront, au moment des déclarations des consommateurs domestiques assujettis à l'impôt sur le revenu, les informations nécessaires à l'application du dispositif de bonus-malus. La commission de régulation de l'énergie devra ensuite les analyser et définir, pour chaque type d'énergie, le niveau de bonus-malus applicable permettant d'équilibrer le dispositif global.

Il est donc logique que la première facturation effective des bonus-malus soit décalée dans le temps afin de permettre le déploiement du dispositif dans des conditions optimales.

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Je veux d'abord rassurer M. Saddier : l'engagement du Président de la République d'instaurer une tarification progressive de l'énergie en fonction de la consommation sera bien tenu.

Si j'osais, je dirais à M. Tardy que son amendement est satisfait. Le délai de traitement des informations après leur collecte ne sera peut-être pas de douze mois, mais il sera sûrement de six ou sept mois. C'est ce que je vous explique depuis le début. À présent que vous adhérez à ce dispositif, il ne faut pas en figer les délais !

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Nous essayons de vous empêcher de faire des bêtises. Nous n'adhérons nullement à votre dispositif !

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Si on peut faire mieux, on le fera. L'avis de la commission est donc défavorable.

(L'amendement n° 503 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Madame la présidente, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.

Article 1er

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-trois heures.)

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La séance est reprise.

(L'article 1er, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 133 portant article additionnel après l'article 1er.

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Il est défendu, madame la présidente.

(L'amendement n° 133 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n° 3 .

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Madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 3 , 23 , 24 , 25 , 2 et 26 .

Plusieurs députés du groupe SRC. Très bien !

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Je suis inscrit sur six amendements, ce qui représente six fois deux minutes, soit douze minutes. Je vous propose d'être un petit plus long sur le premier et je vous promets d'être beaucoup plus bref sur les suivants, voire de dire simplement qu'ils sont défendus. C'est un moment important, je le dis à nos collègues.

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Je suis en effet saisie de cinq amendements, nos 23 , 24 , 25 , 2 et 26 , que pouvez défendre en même temps que l'amendement n° 3 , monsieur Saddier.

Je me permets, avant de vous donner la parole pour soutenir ces amendements, de préciser que, sur les amendements nos 3 , 23 , 24 , 25 , 2 et 26 , j'ai été saisie par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Poursuivez, monsieur Saddier.

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Nous arrivons, pourquoi ne pas le dire, à un moment solennel dans cet hémicycle, où nous allons pouvoir vérifier si la majorité est soucieuse, comme elle a eu le loisir de nous le rappeler depuis le début de l'examen de ce texte, d'équité et de transparence. Je voudrais relire, monsieur le rapporteur, ce que vous écrivez dans l'exposé des motifs de la proposition de loi n° 150 : « Le second objectif est d'accompagner la hausse inéluctable des prix de l'énergie. La tension sur les marchés d'hydrocarbures, l'accroissement des coûts du nucléaire, tout concorde pour laisser penser que les prix de l'énergie vont augmenter. » Écoutez la suite : « Les ménages paieront à l'avenir plus cher leur énergie. Mais une augmentation mécanique poserait un problème d'équité. » Il s'agit bien d'équité, donc.

Vous affirmez également, monsieur le rapporteur, et toujours dans l'exposé des motifs, que cette proposition de loi « constitue le premier acte d'une mobilisation générale en vue d'économiser massivement l'énergie. Il s'agit de responsabiliser chaque ménage, dans une approche à la fois sociale et écologique. Sociale, parce que l'énergie est un bien essentiel dont personne ne doit être exclu pour ses besoins vitaux. Écologique, car la lutte contre l'effet de serre ou les surinvestissements dans la production énergétique passent par un changement de modèle de consommation, donc de tarification. »

Je n'ai pas – et je pense pouvoir parler au nom de mes collègues UMP – un mot à changer dans cette déclaration, monsieur le rapporteur.

Les amendements que je défends découlent d'un premier amendement. Si nous les défendons, c'est d'ailleurs parce que vous avez refusé d'adopter le premier amendement, qui proposait que le tarif spécial des agents des grands distributeurs d'énergie, notamment de l'électricité et du gaz, soit soumis au bonus-malus.

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Avec tout ce que l'on a entendu en matière d'équité, et au moment où nous demandons à tout le monde de faire des efforts, comment l'Assemblée peut-elle refuser que près de 300 000 personnes, dans notre pays, n'en fassent aucun ? Nous ne critiquons pas pour critiquer. Le Président de la République a fait des efforts au niveau du budget de l'Élysée en diminuant son salaire. Le nouveau président de l'Assemblée nationale en a fait aussi, dans le sillage de son prédécesseur. Nous savons toutes et tous, au-delà des débats et des joutes politiques, que nous demandons des efforts aux Françaises et aux Français.

Refuser l'amendement Tardy et exonérer délibérément 300 000 personnes du dispositif de bonus-malus dont nous discutons, c'est déjà sujet à discussion. Mais ce n'est rien à côté du refus éventuel des présents amendements.

Je tiens tout d'abord à préciser que nous ne sommes pas opposés aux accords d'entreprise. Ils sont louables. Il en existe dans toutes les entreprises. Je prendrai deux exemples. Je connais une compagnie aérienne qui permet à ses salariés, grâce à un accord d'entreprise, de bénéficier au dernier moment, c'est-à-dire au moment de l'embarquement et à condition que des places soient disponibles, de tarifs préférentiels sur les billets d'avion. De toute façon, l'avion part qu'il y ait ou non un agent de la compagnie à bord, et cet agent ne peut embarquer, avec un tarif préférentiel, que s'il y a un siège disponible. Second exemple : de grands constructeurs automobiles font bénéficier leurs salariés d'un tarif préférentiel pour l'achat d'une automobile. Ce tarif préférentiel correspond tout simplement au fait qu'il n'y a ni acte commercial ni déplacement du véhicule, puisque le salarié, par définition, fait partie de l'entreprise et qu'il achète directement.

Que dire du tarif spécial des agents dont nous parlons et qui sont visés par ces six amendements ? Écoutez-moi bien mes chers collègues, mais vous le savez toutes et tous, 90 % du coût de l'énergie est pris en charge par la société au niveau de la résidence principale. Cet accord date de 1946. Il n'a jamais été modifié, à tel point qu'il est même encore rédigé en centimes de francs ! Il s'applique non seulement à la résidence principale, mais aussi à trois résidences secondaires.

Que dire de la douce plaisanterie de M. Chassaigne, qui est intervenu tout à l'heure pour dire qu'il n'y avait pas de problème parce que l'URSSAF prenait en charge cet avantage en nature !

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C'est une douce plaisanterie ! Nous savons toutes et tous, monsieur Chassaigne, qu'un forfait a été négocié entre l'administration fiscale et la société en question, qui fait que la prise en charge et la réintroduction sont tout à fait négligeables par rapport à ce à quoi sont confrontés l'ensemble de nos concitoyens. Quand on ne paie pas, on est, bien évidemment, moins attentifs – c'est d'ailleurs, sur le fond, tout le sens de votre proposition, monsieur le rapporteur. La Cour régionale des comptes, mes chers collègues, a montré qu'en moyenne, la consommation était multipliée par trois, tout simplement parce que les gens n'étaient pas amenés à faire attention.

Qu'en est-il du coût de cette mesure ? Monsieur Brottes, vous nous avez donné des leçons depuis le début de l'examen de ce texte, en commission puis dans cet hémicycle, en nous disant que nous ne devions pas faire peser nos dépenses d'énergie sur nos enfants, sur nos petits-enfants, sur les générations futures et qu'il fallait trouver des moyens de financement. Nous sommes favorables à la transition énergétique, à l'abaissement du poids du nucléaire et au développement des énergies alternatives. Aujourd'hui, le coût de cette mesure dans le budget des grands distributeurs est estimé à 2,3 milliards d'euros ! Oui, mes chers collègues, 2,3 milliards d'euros !

Puisque nous sommes toutes et tous soucieux d'évolution, de changement, de transition énergétique, d'équité, de transparence, de justice sociale – on nous a abreuvés de ces mots en commission et dans cet hémicycle –, je suis intimement convaincu que les amendements nos 3 , 23 , 24 , 25 , 2 et 26 vont être adoptés par cette assemblée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

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Non, c'est de justice sociale qu'il s'agit !

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Tout à fait !

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…qui a cheminé tranquillement avec un ministre de l'économie, Nicolas Sarkozy, qui a privatisé Gaz de France, qui a changé le statut d'EDF…

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

En société anonyme !

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…en société anonyme. J'ai été présent de bout en bout lors de tous ces débats, et à aucun moment je n'ai entendu M. Saddier et ses collègues s'indigner de ce dont ils s'indignent aujourd'hui. C'est étrange. Je prends simplement acte du fait que c'est une indignation à géométrie variable.

M. Fasquelle, qui, au début de ce débat, a valorisé les acquis du Conseil national de la Résistance, devrait peut-être rapidement revenir, parce que vous venez de les mettre en cause, considérant qu'ils étaient nuls et non avenus. Je note, là aussi, qu'il y a quelque inconséquence dans l'argumentation développée.

Il faut effectivement dire les choses. Le dispositif dont nous parlons, comme la CSPE – contribution au service public de l'énergie –, a vocation à être universel, et il s'applique à tous. Simplement, dans le cas précis, comme pour la CSPE, notre texte de loi n'a pas vocation à remettre en cause les accords d'entreprise. Vous avez d'ailleurs dit vous-même que vous ne les remettiez pas en cause.

Les avantages en nature des salariés des industries électriques et gazières – ce que l'on appelle le « tarif agent » – sont soumis à fiscalité : impôt sur le revenu, TVA. Ils sont soumis à l'ensemble des prélèvements sociaux : CSG, CRDS, cotisations de sécurité sociale, maladie, accidents du travail, famille et solidarité, autonomie et adossement au CNAVTS. La valorisation de l'avantage est fixée par un barème actualisé chaque année, au 1er janvier, après validation de la direction générale des impôts. Donc, le dispositif est universel, comme la CSPE. L'avantage en nature subit les taxations que je viens d'évoquer. C'est ce que prévoit l'accord d'entreprise, que ce texte ne remettra en aucun cas en cause.

Vos amendements visent à remettre en cause un accord d'entreprise. Je note que cette idée est soudaine pour vous, puisque, depuis dix ans, vous n'en aviez pas pris l'initiative. On voit donc bien que votre objectif est simplement d'alimenter une polémique et de stigmatiser telle ou telle catégorie de la population.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le rapporteur a tout dit. Cet élément fait partie intégrante du statut des agents, qui est la résultante de l'histoire. Il est fiscalisé depuis 1985.

De plus, je ne partage pas la vision caricaturale développée par les auteurs de ces amendements, qui considèrent que les agents des entreprises et des industries de l'énergie auraient des comportements dispendieux, de surconsommation.

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C'est la Cour régionale des comptes qui le dit !

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cette caricature ne correspond en rien à la réalité.

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Je voulais d'abord dire à mon collègue Saddier et à ses acolytes que ce type d'amendement est très significatif de leur façon de penser. Mes chers collègues, c'est chez vous une sorte de crampe mentale : vous êtes continuellement obsédés par la volonté d'opposer les uns aux autres ! Vous opposez le travailleur pauvre au chômeur. Vous opposez le Français de souche à l'immigré. Vous opposez celui qui réussit au niveau scolaire à celui qui est en situation d'échec. C'est ce que l'on appelle une forme de sélectivité. Créer des tensions dans notre pays, c'est cela qui vous obsède. C'est aussi le citoyen opposé au député, le revenu du smicard opposé à l'indemnité représentative de frais de mission du député. On ne peut pas en sortir ! Votre état d'esprit est lamentable, je le dis.

Mais vous êtes très sélectifs. Je pourrais vous citer d'autres mesures susceptibles de vous intéresser.

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Puisque l'on parle d'avantages en nature, je pourrais vous parler des ristournes que certains salariés de la grande distribution peuvent avoir sur leurs achats. Cela peut être le cas à l'occasion de l'achat d'une automobile. On pourrait mettre en cause certains services gratuits : le transport SNCF, l'avion. Cela nous concerne nous aussi, en tant que députés, et sur ce point, nous pouvons avoir le peuple contre nous. On peut aussi considérer qu'il est anormal que le gardien d'un immeuble ne paie pas de loyer. Il en va de même des entrées de spectacles pour des gens de culture. Il est possible de trouver dans notre société de multiples motifs permettant de remettre en cause certaines catégories de notre société. On peut trouver de multiples raisons de s'offusquer un peu trop facilement ! Et parfois, à cet égard, il faut balayer devant sa porte ! Que chacun regarde son propre comportement et ses propres avantages !

Votre façon de penser est très sélective. Mettez-vous en cause, par exemple, les salaires des grands patrons, le salaire du patron d'EDF, par exemple ? Mettez-vous en cause les gains des actionnaires, puisque vous avez privatisé EDF ? Mettez-vous en cause les investissements hasardeux qui ont pu être faits à l'étranger ? Mettez-vous en cause les frais financiers que les banques font supporter quand on fait des investissements publics dans notre pays ? Non, bien sûr ! Vos mises en cause concernent toujours les plus modestes de notre société !

Vous pourriez aller plus loin et interdire, par exemple, à l'ouvrier boulanger de prendre son pain lorsqu'il sera cuit. Qu'on le force à sortir de sa boulangerie pour aller acheter son pain en face ! Vous allez aussi interdire au pêcheur de prendre sa part sur la pêche, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse se servir à l'arrivée du bateau ! Il doit aller au supermarché d'en face, la grande distribution se faisant au passage son bénéfice !

On peut trouver de multiples exemples. Ce type d'argumentation…

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…est d'une très grande pauvreté morale et intellectuelle. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

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Je n'étais pas là au début du débat, je vous prie de m'en excuser, j'étais au Conseil de l'Europe.

Je vais faire plaisir à M. Chassaigne, puisque je suis vraiment d'une grande pauvreté intellectuelle.

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En effet, je croyais tout simplement que le mot équité avait un sens.

D'abord, les leçons de morale, la gauche – et surtout le parti communiste – n'a pas tellement à m'en donner !

Il n'est pas question de stigmatiser qui que ce soit. Ces amendements conservent toujours un avantage ou des accords particuliers. Il est simplement proposé qu'au lieu de ne payer quasiment rien, il soit payé par exemple 50 %.

Vous réclamez un effort d'équité. À la limite, cet effort peut être compris s'il est réparti justement. On ne demande pas que les 300 000 salariés ou retraités d'EDF aient le même tarif que les usagers, ce qui, à la limite, pourrait être compréhensible. Vous avez raison sur un point, monsieur Chassaigne : quand on travaille dans une entreprise, on a quelques avantages. Mais entre quelques avantages et 2,3 milliards, il y a tout de même une marge.

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Vous avez entamé une réflexion sur le prix de l'électricité pour les usagers, monsieur le rapporteur. C'est vrai que, pendant dix ans, cette question n'a pas été soulevée. Mais elle ne l'a été sous aucun aspect. Vous voulez réformer la tarification. Souffrez que l'opposition regarde aussi les avantages qui existaient jusqu'à présent.

Il ne s'agit pas pour nous de stigmatiser, il s'agit de demander un peu de justice pour l'ensemble des Français. L'équité et le respect vis-à-vis des salariés et des retraités d'EDF, c'est de les traiter comme les autres, et non en clientèle électorale que l'on veut protéger comme un fonds de commerce.

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Ce n'est pas non plus les traiter comme vous avez traité Mme Bettencourt !

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Nous disons courageusement que ces salariés, qui ne sont pas du tout à blâmer, qui ont travaillé et qui ont des mérites, comme les autres, doivent pouvoir continuer à avoir un avantage de leur ancienne société, mais peut-être plus modéré. Les amendements proposés par Dominique Tian et Martial Saddier vont tout à fait dans ce sens. Il ne s'agit pas de supprimer leur avantage, il s'agit simplement de leur demander de faire un effort, comme cela a été le cas pour le salaire des ministres, par exemple. L'équité, c'est un effort partagé. On ne peut pas en exonérer 300 000 de nos concitoyens quand cet avantage coûte 2,3 milliards à l'une de nos grandes entreprises.

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Le débat est très intéressant. « Résultante de l'histoire » ! Madame la ministre, c'est tout de même une façon un peu particulière de balayer d'un revers de main un débat sur le fond. Tout est une résultante de l'histoire, madame la ministre, qu'elle soit récente ou plus ancienne.

Je ne reviens pas sur les propos de M. Chassaigne. Ils sont un peu excessifs et nous comprenons tous sa colère vu son positionnement électoral.

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Monsieur le rapporteur, votre argument est intéressant quand vous parlez de justice sociale et fiscale en expliquant que ces 300 000 familles contribuent à l'URSSAF.

Ce que je retiens surtout, c'est que, depuis le début de cette mandature, vous ne cessez de fonder toutes vos politiques sur une idéologie. Elle est forte, votre idéologie : justice, équité, et je pourrais ajouter égalité. Je crois que, dans sa première intervention dans cet hémicycle, le Premier ministre avait prononcé neuf fois le mot justice.

Si l'on veut vraiment parler de justice, et je le dis sans stigmatiser qui que ce soit, on ne peut pas demander à l'ensemble des Français de faire un effort et en exonérer 300 000 foyers en expliquant que c'est normal puisqu'il y a des accords d'entreprise.

L'idée, c'est aussi de les faire contribuer au bonus-malus. Tous les Français vont y contribuer, quelle que soit leur situation. On l'a vu pour les veuves cet après-midi, on l'a vu pour les personnes dont la résidence est classée comme monument classés historique.

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Je ne comprends pas comment on peut ne pas faire participer les agents de ces entreprises à l'effort collectif du pays en matière de distribution énergétique. Puisque vous êtes tant attachés à la justice et à l'équité, ce serait un signe fort.

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Ce débat est extrêmement intéressant et, finalement, pour le rapporteur, c'est une bonne question mais ce n'est pas le moment d'apporter la réponse.

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On a bien compris que le changement, c'est maintenant. On nous le répète depuis des semaines et des semaines. Pour le démontrer, vous n'avez trouvé qu'une solution pour l'instant, c'est de défaire ce qu'a fait la majorité précédente. Il y a un nouvel élément, il faut surtout ne pas faire ce que les prédécesseurs ont omis de faire. Que ferez-vous donc en définitive ? Rien du tout.

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C'est bien ce à quoi vous nous invitez maintenant en rejetant ces amendements. Je pense au contraire qu'ils vont dans le bon sens.

Après tout, votre position est plutôt rassurante. En début de discussion, on nous avait expliqué que c'était une révolution. Dès que l'on fait des exceptions à la révolution, ce n'est plus révolution. Cela montre bien les limites du dispositif que vous nous présentez et, avec l'ensemble de mes collègues, nous allons soutenir ces amendements.

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Monsieur le rapporteur, ne lisez-vous pas la presse, n'écoutez-vous pas les gens autour de vous, ne regardez-vous pas les sondages ? Ce qui s'est fait avant n'intéresse plus les gens. Nous avons perdu les élections, vous les avez gagnées. Aujourd'hui, ce que vous demandent les gens, c'est de gérer le pays, de travailler et de faire des propositions avec équité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous ne l'avons pas fait avant. Dont acte. Nous avons été sanctionnés. Ce qui intéresse aujourd'hui les gens, c'est votre position. Serez-vous ou non capables d'apporter un certain nombre de changements, aurez-vous le courage de changer des situations qui étaient peut-être un legs de l'histoire, qui étaient peut-être acceptables quand nous n'étions pas dans la situation économique dans laquelle se trouvent la France, l'Europe et le monde, mais qui ne sont tout simplement plus tolérables aujourd'hui ?

Sur le Conseil national de la Résistance, je n'ai pas de leçon à donner à qui que ce soit dans cet hémicycle mais je suis le député du plateau des Glières et je n'ai de leçon à recevoir de personne. Le Conseil national de la Résistance, en 1946, sur des terres historiques de Résistance – toutes les terres de France –, ne pensait probablement pas que, soixante-dix ans après, en 2012, la facture d'énergie de 300 000 personnes serait payée à 90 % par le reste des Français.

Vous nous donnez des leçons sur les accords d'entreprise. Au mois de juillet, vous avez fait sauter les dispositions dont bénéficiaient 9 millions de personnes qui touchaient des heures supplémentaires, dispositions qui étaient fondées sur des accords d'entreprise d'intéressement, ce qui a entraîné une baisse significative sur les paies de septembre. Cela ne vous a posé aucun problème.

Enfin, vous nous donnez encore des leçons sur les classes moyennes. Quand on additionne les impôts nouveaux de juillet, les impôts nouveaux prévus dans le PLF et le PLFSS de 2013 et les annonces faites ce matin sur la CSG, on en est à plus de 50 milliards d'euros. On nous annonçait que neuf personnes sur dix ne seraient pas touchées par les hausses d'impôts. Ce sont en fait neuf personnes sur dix qui seront touchées par les hausses d'impôts ! Nous n'avons donc pas non plus de leçon à recevoir sur ce point, nous aurons l'occasion d'en discuter lors de l'examen du projet de loi de finances.

Enfin, les amendements ont été progressifs parce que nous ne souhaitons pas casser entièrement le système. Vous, vous conservez le statu quo et, en plus, vous exonérez même du bonus-malus, ce qui signifie que vous en remettez une louche. Non contents de ne pas toucher aux avantages acquis, vous ajoutez encore un avantage par rapport à la situation actuelle, qui est déjà scandaleuse. Franchement, vous n'avez pas honte !

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J'avoue que j'ai du mal à comprendre que mes collègues de l'UMP ne rejoignent pas notre position, parce que nous inscrivons dans une tradition gaulliste.

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Les accords d'intéressement, on a vu ce que vous en avez fait !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est en effet le général de Gaulle, me semble-t-il, qui, après la Seconde Guerre mondiale, a accordé le statut particulier d'EDF-GDF à l'occasion de la nationalisation et a donné aux électriciens et gaziers le statut qui est le leur aujourd'hui.

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Il n'est pas question d'éternité, il s'agit simplement de respecter des régimes qui prennent leur source dans une histoire qui n'est pas tout à fait neutre, qui est une histoire forte, et qui véhicule les valeurs de la République. C'est cela aussi qui a fait le statut d'EDF-GDF au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Seconde raison pour laquelle je ne comprends pas qu'ils ne soient pas d'accord avec nous : nous nous inscrivons, François Brottes l'a rappelé, dans une logique d'accord d'entreprise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Précédemment, ils ont plutôt essayé, me semble-t-il, de remettre en cause la représentativité des organisations syndicales pour privilégier la recherche d'accords au sein même des entreprises, considérant que ceux-ci étaient préférables à des discussions au plan national, dans un dialogue social différemment organisé.

Donc, très sincèrement, je suis un peu surpris de cette position. Je considère qu'ils devraient plutôt soutenir la nôtre.

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Monsieur Saddier, est-il possible de ne procéder qu'à un seul scrutin public sur l'ensemble des amendements ou souhaitez-vous un scrutin public sur chacun d'entre eux ?

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Je ne voudrais pas, madame la présidente, que l'on croie que c'est pour gagner du temps, mais cela me gênerait de ne procéder qu'à un seul scrutin public. Nous avons défendu des amendements progressifs pour essayer de trouver un accord, en partant de la suppression totale de l'avantage, ce qui était un peu un amendement d'appel, pour ensuite aller vers 50 %. Ne procéder qu'à un seul scrutin public ne permettrait pas de rendre compte de notre démarche progressive, constructive et empreinte d'équité. Je me vois donc obligé de maintenir notre demande de scrutin public pour chacun des amendements.

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Fort bien.

Je vais maintenant mettre au voix l'amendement n° 3 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)

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Je vais maintenant mettre au voix l'amendement n° 23 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 24 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 25 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 8

contre 48

(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 2 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 52

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 6

contre 46

(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)

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Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 26 .

(Il est procédé au scrutin.)

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 8

contre 46

(L'amendement n° 26 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.

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J'ai défendu mon amendement et je ne reviens pas dessus, puisqu'il est voté, mais je ferai remarquer que ni le rapporteur ni la ministre n'ont donné leur avis. Je souhaitais juste qu'on l'enterre dignement. C'est fait, merci.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 372 .

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M. Herth a bien compris que mon avis était défavorable à son amendement.

J'en profite pour signaler que, sur l'avant-dernier scrutin public, je n'ai pu exprimer mon vote en raison d'un problème technique.

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Mon vote devait être contre. Je le précise pour que l'histoire ne retienne pas, de manière erronée, que je me serais défaussé.

L'amendement n° 372 est rédactionnel. Je souligne, suite à ce qui a été dit, que le bonus-malus, c'est aussi du bonus. Nous ne sommes pas dans un dispositif punitif : il est avantageux de rentrer dans la démarche. Pour la première fois – peut-être pas pour la première fois au monde mais presque –, nous allons rémunérer les négawatts. C'est une bonne nouvelle pour la France entière.

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Ils ont un bonus en plus !

(L'amendement n° 372 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 1er bis, amendé, est adopté.)

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L'amendement n° 440 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L'amendement n° 440 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 117 .

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Je ne comprends pas pourquoi on limite les possibilités pour la CRE de demander des renseignements aux fournisseurs d'énergie. Je propose donc de supprimer la limitation au seul territoire métropolitain continental.

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Je salue l'esprit constructif de M. Tardy et je donne un avis favorable à son amendement.

(L'amendement n° 117 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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L'amendement n° 375 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L'amendement n° 375 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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L'amendement n° 486 de M. le rapporteur est de coordination.

(L'amendement n° 486 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 1er ter, amendé, est adopté.)

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à la suppression de l'article 2.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 170 .

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 178 .

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Il est également défendu.

(Les amendements identiques nos 170 et 178 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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L'amendement n° 283 de M. Bertrand Pancher est défendu.

(L'amendement n° 283 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 96 .

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Cet article demande au Gouvernement un rapport qui ressemble étrangement à une étude d'impact, sauf qu'elle est produite après le vote de la loi. On touche ici aux limites de l'initiative parlementaire. Je ne doute absolument pas que vous ayez énormément travaillé sur ce texte, monsieur Brottes, avec toute la compétence qui est la vôtre sur les questions d'énergie. Vous nous dites que ce n'est pas un faux nez du Gouvernement, contrairement à de nombreuses autres propositions de loi. Soit, mais il faut reconnaître, mes chers collègues, que le résultat n'est pas probant. Nous avons eu l'occasion de pointer toutes les failles et insuffisances du dispositif de l'article 1er, je n'y reviendrai pas, mais cela pose la question de la capacité d'un parlementaire seul à écrire des textes de loi sur des sujets très techniques.

Avec cet article 2, on se rend bien compte que seul le Gouvernement est en mesure de réaliser les études d'impact : lui seul dispose de l'expertise et des moyens humains suffisants. Les fonctionnaires parlementaires sont de très haut niveau et abattent un travail considérable, mais ils ne sont pas assez nombreux et ne disposent pas des moyens d'une administration d'État.

Il faut se rendre à l'évidence, l'initiative parlementaire a des limites, et je pense qu'un des mérites de ce texte est de nous les avoir montrées en tentant de les franchir. (Rires sur les bancs de la commission.) Le grand reproche que l'on peut vous faire, monsieur Brottes, c'est d'avoir eu, sur ce texte, comme le dit le proverbe, les yeux plus gros que le ventre. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour ce qui est du ventre, je ne maîtrise pas forcément la situation. (Rires.) C'est une attaque personnelle, nous réglerons nos comptes en fin de séance. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous faites les gros yeux, monsieur Brottes ! (Sourires.)

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Monsieur Tardy, vous avez la chance d'être svelte, élancé ; la nature est parfois injuste, mais comme c'est aujourd'hui ma fête, je prendrai vos propos pour une amabilité. (Sourires.)

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Vous avez mon soutien, monsieur Brottes ! (Sourires.)

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Je savais que votre solidarité m'était acquise sur ce point, monsieur Chassaigne ! (Sourires.)

L'initiative parlementaire est quelque chose de trop précieux et de trop rare pour être décriée. Ce n'est pas ce que vous avez fait. Elle souffre du régime de l'article 40 de la Constitution, qui limite considérablement le champ des possibles. Il est donc important, lorsqu'une proposition de loi est élaborée par la majorité, qu'elle puisse l'être en bonne entente avec le Gouvernement, qui n'est pas assujetti à la même contrainte. Vous avez pu voir au cours du débat que le Gouvernement prenait toute sa part dans le dispositif. Il est important qu'un tel partenariat s'exerce.

Le rapport que vous visez – il y en a plusieurs à l'article 2 – ne remplace pas l'étude d'impact préalable, dont vous avez bien compris qu'elle n'était pas obligatoire pour une proposition de loi. Il s'agit seulement d'un rapport préalable aux textes réglementaires qui détermineront les niveaux de bonus et de malus à fixer à l'intérieur des fourchettes définies par la loi. C'est de l'excellente procédure, me semble-t-il : on laisse le soin au pouvoir réglementaire de fixer un certain nombre de choses, mais on lui demande de rendre auparavant un rapport sur la manière dont la réglementation s'appliquera. On donne donc rendez-vous au pouvoir réglementaire pour que, avant de prendre sa décision, il nous apporte son diagnostic, un diagnostic partagé avec le Conseil supérieur de l'énergie et l'ensemble des associations de consommateurs et autres qui y siègent.

La méthode tient compte de la limitation du champ de l'initiative parlementaire, que nous pouvons tous déplorer, mais en même temps montre que nous sommes pragmatiques, soucieux de bien faire les choses avant que les dispositifs ne soient effectivement mis en oeuvre pour l'ensemble de nos concitoyens. Je souhaiterais donc, après ces explications, que vous puissiez retirer cet amendement, à défaut de quoi je me verrais contraint d'y donner un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable. L'initiative parlementaire ne peut-elle porter sur des réformes de structure ?

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

La position du nouveau gouvernement, qui renvoie aussi à une conception du changement social et de la place du Parlement dans ce changement, c'est que ce dernier doit pouvoir prendre l'initiative de telles réformes, à charge pour le Gouvernement de l'accompagner. La réforme portée par cette proposition rejoint les orientations du Gouvernement en matière de transition énergétique. Il y a également une cohérence avec le calendrier proposé pour le rapport dont il est question à l'article 2, lequel sera nourri par le débat national sur la transition énergétique. Le Gouvernement ne considère pas que l'initiative parlementaire doit éviter les sujets engageant des réformes de structure.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne souhaite pas débattre sur le champ des possibles mais sur l'applicabilité de ce texte. On a bien compris que l'initiative parlementaire, plutôt que gouvernementale, permettait d'éviter le filtre du Conseil d'État ainsi qu'une étude d'impact en bonne et due forme. Ce que je constate, c'est que nous débattons d'un texte affecté de toutes sortes de scories, et le résultat ne sera pas au rendez-vous.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je trouve cette procédure extraordinaire. Vous aviez, madame la ministre, la possibilité de nommer notre collègue parlementaire en mission,…

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Il est président de la commission ! Je n'allais pas l'en retirer !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…ou bien vous pouviez, même sans le nommer parlementaire en mission, lui confier une mission avec vos services, votre administration. Il aurait travaillé avec les inspecteurs généraux, les directions, il aurait pu bénéficier d'études d'impact en amont. La procédure est à l'envers et vous parlez de renforcement du Parlement ! Il ne sortira pas grandi d'une telle opération. Engagements généraux et études d'impact a posteriori : je m'élève contre cette méthode.

(L'amendement n° 96 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 136 .

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Nommons les choses par leur nom. Vous proposez, monsieur le rapporteur, deux rapports, dont, me semble-t-il, la ministre a annoncé la fusion. Je propose que nous parlions d'étude d'impact. Ce n'est pas parce que nous sommes dans le cadre d'une proposition de loi, qui peut se passer d'étude d'impact préalable, qu'il n'est pas permis de demander a posteriori une analyse précise des conséquences de la mise en oeuvre du dispositif. Cela n'exclut d'ailleurs pas que le texte, à d'autres endroits, demande des rapports complémentaires ; je crois même que certains membres de la majorité présenteront des amendements en ce sens. Les termes d'« étude d'impact » ont tout à fait leur place ici.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au-delà du dénigrement de l'initiative parlementaire par des députés, ce qui est assez étrange, monsieur Herth, je voudrais vous rassurer parce qu'à force de faire jouer la petite musique du bricolage, vous allez finir par faire croire que c'en est. La proposition de loi a été travaillée en liaison permanente avec le président-adjoint de la section des travaux publics du Conseil d'État. De même, nous avons consulté la CNIL tout au long de nos travaux préparatoires. Je tiens donc à vous rassurer : le texte n'a pas été fait sur un coin de table, en dehors de toute concertation avec les autorités éminentes…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On n'en a pourtant pas vraiment l'impression !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…qui font que le droit est un bon droit eu égard à l'élaboration de la loi.

De plus, je dois vous rappeler, monsieur Herth, que le terme usuel des textes de loi est « rapport », et que celui-ci vise, comme un pré-rapport d'application de la loi, à ce que le pouvoir réglementaire agisse dans la latitude qui lui est donné par ce texte, lequel pose un cadre extrêmement précis, contrairement à ce que disait un de vos collègues tout à l'heure : il établit une norme, celle du bonus-malus, avec les modalités d'élaboration du volume de base et les modalités d'organisation du rapport entre le bonus et le malus sur le plan du financement. C'est donc autre chose qu'une simple déclaration de principe. Comme nous aurons, à l'issue de nos débats, fixé un cadre, il est demandé au Gouvernement de faire un rapport qui précisera l'impact du dispositif pour qu'il élabore en concertation les mesures réglementaires. Tous les termes sont choisis, précis et conformes à nos usages.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable puisque le contenu des études d'impact est bien différent de ce qui prévu à l'article 2 et de la définition de l'article 8 de la loi organique du 15 avril 2009 qui précise qu'une étude d'impact porte sur les options possibles entre différents systèmes, avec des comparaisons avec le droit européen. Or les options sont déjà décidées par cette proposition loi, et nous sommes en aval, dans la mise en oeuvre, et non plus en amont, dans les choix.

(L'amendement n° 136 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 135 .

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L'objet de cet amendement est de fixer un rendez-vous annuel lors d'un moment très important dans la vie du Parlement : l'examen du budget. Suite à la mise en oeuvre de la loi organique sur les lois de finances, nous avons maintenant un cadre bien précis pour examiner les actions ministère par ministère, en l'occurrence pour disposer d'indicateurs de performance sur les missions confiées au ministère de l'écologie. Étant donné que le dispositif est évolutif puisque tous les ans le ministre chargé de l'écologie va proposer une évolution des barèmes du bonus et du malus, et que la période où tout le monde sera le plus attentif à ces sujets sera lors de l'examen budgétaire, je propose que l'on se donne rendez-vous à ce moment-là.

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M. Herth a bien compris le mécanisme : la CRE constitue une garantie de transparence dans la fixation du niveau des bonus et des malus. Le ministre fixe les orientations, la CRE fait une proposition sur la mise en oeuvre des volumes et des montants, puis le ministre valide ou remet l'ouvrage sur le métier. Nous sommes donc dans un dispositif d'aller-retour entre le pouvoir réglementaire et la CRE, chaque année et en toute transparence. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

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J'entends bien, monsieur Brottes, mais vous enfermez le dialogue, qui certes existera, entre la commission de régulation de l'énergie et le ministre en charge de ces questions. Je souhaite que l'on élargisse le débat au Parlement pour que celui-ci soit, lui aussi, à même d'avoir un droit de regard. Je ne parle pas de droit de contrôle. Votre dispositif va s'adresser à tous les Français et les Françaises, et nous sommes en première ligne de par notre fonction vis-à-vis de nos concitoyens, qui vont immanquablement venir nous voir, nous faire des remarques, peut-être des suggestions, pour l'amélioration du dispositif. Comment et quand allons nous les relayer ? Faudra-t-il imaginer une séance spéciale de la commission des affaires économiques ? L'examen du budget est un rendez-vous avec le Gouvernement prévu dans la Constitution, c'est le moment rêvé pour discuter de l'application du dispositif.

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Je suis tout à fait favorable à ce que la commission des affaires économiques, pas seulement chaque année mais tout au fil de l'élaboration des textes réglementaires, se saisisse de l'évolution de la position du pouvoir réglementaire et que, le cas échéant, nous en revenions à la loi pour modifier les fourchettes ici fixées. Je rappelle que c'est bien la loi qui les fixe et que le Gouvernement agit dans le cadre qu'elle lui définit. Ni le Gouvernement ni la CRE ne peuvent les modifier.

Votre émotion paraît grande, mais je n'ai pas souvenir que pour la CSPE ou le TURP, autres éléments qui composent la facture d'électricité, il y ait eu un retour chaque année au Parlement alors que ce sont des dispositions que vous aviez soutenues. N'alourdissons pas le système, rendons-le transparent. Je peux m'engager, en tant que président de la commission des affaires économiques, à ce que l'on en débatte dans cette instance, et si nous considérons que le cadrage légal est trop large ou trop étroit, rien ne nous empêchera de revisiter le dispositif par la loi pour donner un autre mandat au pouvoir réglementaire.

(L'amendement n° 135 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 429 .

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Il est défendu, madame la présidente.

(L'amendement n° 429 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Nous en venons à une série d'amendements rédactionnels présentés par M. le rapporteur, nos 381, 442 et 441.

(Les amendements n°s 381 , 442 et 441 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement n° 70 .

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Madame la présidente, je défends en même temps les amendements n°s 70 , 71 , 72 et 422 .

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Il s'agit de préciser l'objet de plusieurs rapports que nous demandons à la ministre : ils concernent la situation particulière des personnes âgées, malades ou en hospitalisation à domicile, la problématique des gardes alternées, les relations entre propriétaires et locataires, ainsi que l'impact réel sur le budget de l'État, soit des sujets que nous avons évoqués longuement lors de l'examen de l'article 1er.

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Défavorable. Le travail sur l'impact du dispositif nous sera fourni dans neuf mois et il nous permettra d'en évaluer les conséquences sur l'ensemble du périmètre. Mais je vois que vos amendements remettent sur le tapis des éléments auxquels j'ai déjà répondu. Par exemple, s'agissant de la garde alternée, je vous ai répondu qu'aujourd'hui, on peut avoir un quart de part d'un côté et un quart de part de l'autre. J'ai apporté au cours des débats des réponses sur tous les éléments que vous évoquez. Le rapport ne va pas porter sur des questions qui ne se posent plus. En revanche, il n'est pas impossible que l'analyse globale de l'ensemble nous amène à quelques questions nouvelles auxquelles il faudra que nous apportions des réponses. Je vous demande donc de retirer ces amendements.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

(les amendements n°s 70 , 71 , 72 et 422 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 399 .

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Cet amendement est le résultat de discussions que nous avons eues en commission, sur la suggestion du rapporteur. J'ai tout à l'heure évoqué la question de la part fixe dans la facture d'électricité, mais mon amendement a fait l'objet d'un avis défavorable du rapporteur et de la ministre en raison de certains arguments juridiques et il n'a donc pas été adopté. Chacun sait que la question est sérieuse, le rapporteur l'a dit lui aussi. Nous proposons donc qu'un rapport sur la part fixe soit élaboré pour nous éclairer, notamment dans le cadre du débat sur l'énergie qui va démarrer. Il nous éclairerait sur la faisabilité – que j'espère – de la mise en place d'un système d'abonnements à tarifs proportionnels.

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Je vous confirme, monsieur Baupin, que je ne suis pas opposé à la réflexion sur cette question. Autant j'ai considéré tout à l'heure que cela n'avait pas à voir avec le dispositif qui vous est proposé, autant se donner le moyen d'y réfléchir me paraît une bonne idée. L'avis est donc favorable.

(L'amendement n° 399 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Avant que nous ne passions minuit, je voudrais en notre nom à tous, mes chers collègues, souhaiter une bonne fête au président de la commission, M. François Brottes. (Mouvements divers.)

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Souhaitez-vous aussi bonne fête au Président de la République, madame la présidente ? (Sourires.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 404 rectifié .

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Joyeuse fête, monsieur le président.

L'amendement fait suite à une suggestion qui nous a été faite par des associations telles que la Fondation Abbé Pierre. Il porte sur la précarité énergétique. Le dispositif permet de très grosses améliorations en matière de tarifications dans la lutte contre cette précarité, mais il ne concerne que ceux qui se chauffent avec des énergies de réseau. Ceux qui se chauffent au fioul n'auront pas la possibilité de bénéficier de tarifs préférentiels malgré l'augmentation des prix de l'énergie. Nous proposons donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité d'ínstaurer un bouclier énergétique pour les précaires afin de garantir qu'ils ne paient pas plus de 10 % de leurs revenus pour leurs besoins énergétiques. Certains évoquent l'idée d'un chèque énergie pour ces ménages et d'autres dispositifs encore pourraient être élaborés, permettant ainsi de répondre à ces besoins sociaux.

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Chacun a bien compris que la proposition de loi est constitutive de la mise en oeuvre d'un bouclier puisque nous élargissons de 650 000 à 4,2 millions de ménages les dispositifs des tarifs sociaux et que nous instaurons une trêve hivernale généralisée. J'ajoute que nous allons instaurer un service public de la rénovation, c'est aussi un élément de nouveauté. Nous sommes donc en pleine élaboration d'un bouclier. Certes, j'en conviens tout à fait, tous les sujets ne sont pas traités. Vous avez raison : la question de couvrir l'ensemble des énergies dans un cadre plus universel que celui des tarifs sociaux adaptés à chacune des énergies reste encore à travailler. La commission s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je m'en remettrai aussi à la sagesse de l'Assemblée nationale.

Cela étant, j'attire votre attention sur le fait que nous allons avoir un grand débat sur la transition énergétique durant lequel toutes ces questions seront largement discutées. J'espère donc que nous aurons des éléments à mettre sur la table bien avant le délai de neuf mois puisque le débat sur la transition énergétique devait commencer dans un mois…

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Les propos de Mme la ministre m'incitent à compléter mon intervention. Monsieur Baupin, il ne faudrait pas que la conférence environnementale renonce à traiter le sujet sous prétexte que nous avons demandé la remise d'un rapport. Je ne voudrais pas préempter le sujet et empêcher une concertation, sous prétexte qu'un rapport prévu par la loi va apporter des réponses.

Je sais que vous êtes très attaché à la concertation et au bon déroulement de la conférence environnementale dans laquelle je vous sais impliqué dans ce qui a trait à la transition énergétique. Il ne faudrait pas que les acteurs que vous évoquiez tout à l'heure se sentent finalement dessaisis d'une réflexion en concertation parce que le Parlement aura demandé un rapport au seul Gouvernement.

Il serait plus sage que vous retiriez cet amendement qui ne suscite aucun avis défavorable mais qui risque d'apparaître comme dessaisissant les acteurs d'une réflexion concertée sur le bouclier dont nous avons largement démarré la mise en oeuvre.

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Ces associations, que vous connaissez et qui ont dû vous solliciter de la même façon que nous, sont attachées à l'idée de bouclier énergétique. Le fait que nous reprenions le terme dans le cadre d'un rapport – qui plus est remis dans un mois, avant le débat sur l'énergie – et que nous adoptions cet amendement leur irait droit au coeur, sans empêcher la concertation. D'ailleurs, je n'imagine pas que le Gouvernement va faire des rapports sur tous ces sujets sans concertation avec les uns et les autres.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

S'agissant de concertation, six collèges représentent l'ensemble de la société concernée par tous les enjeux liés à l'énergie. Les questions de pouvoir d'achat et de précarité énergétique seront des éléments très importants du débat sur la transition énergétique, cela va sans dire. Une réponse considérable est déjà apportée dans ce texte et il faudra continuer à travailler sur ce sujet en étant à l'écoute de toutes les associations.

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Maintenez-vous toujours votre amendement, monsieur Baupin ?

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Je le maintiens.

(L'amendement n° 404 rectifié n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 407 rectifié .

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Cet amendement résulte aussi de la discussion que nous avons eue en commission. Nous avions préconisé que les collectivités locales, dans le cadre de leur plan climat-énergie, puissent moduler leur fiscalité sur les énergies de façon à récompenser les comportements les plus vertueux, parallèlement au système bonus-malus qui s'appliquera aux tarifs.

Sans doute à juste titre, on nous a répondu qu'il était compliqué de procéder de cette manière. Notre amendement traduit la suggestion que nous a alors faite le rapporteur : nous demandons la remise d'un rapport sur les possibles modulations de la fiscalité locale sur l'énergie, visant les mêmes objectifs de maîtrise de l'énergie que la tarification dont nous discutons aujourd'hui.

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Monsieur Baupin, vous n'étiez pas encore député – et vous nous manquiez forcément – quand, au cours de la législature précédente, M. de Courson nous avait apporté un amendement – qui devait faire treize pages… – qui, sous injonction de la commission européenne, transposait une directive concernant les taxes locales sur l'électricité.

Ce dispositif extrêmement encadré connaît en même temps des situations très différentes : dans certaines communes – la mienne, par exemple, puisque je suis encore un cumulard (Sourires.) – la taxe est votée mais à zéro. La progressivité à ce niveau, c'est quand même un truc assez compliqué à mettre en oeuvre, pardonnez mon expression triviale.

Je vous propose que, en tant que président de la commission des affaires économiques et non pas que rapporteur, je saisisse mon homologue de la commission des finances pour voir dans quelle mesure sa commission pourrait étudier la question. Nous sommes typiquement dans la stricte compétence de la commission des finances de l'Assemblée nationale. C'est plutôt à cet endroit que nous pouvons y travailler. Cela étant, si Mme la ministre y tient, le Gouvernement peut aussi le faire.

Je vous propose donc de retirer votre amendement et je m'engage à saisir mon homologue de la commission des finances pour que sur la base notamment de l'expertise de M. de Courson, membre éminent et constant de la commission des finances, nous puissions avoir un éclairage en particulier sur l'euro-compatibilité d'une disposition particulière concernant les taxes locales sur l'électricité.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

C'est une bonne proposition mais je ne peux interférer dans des discussions qui concernent le Parlement.

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Dans un esprit constructif et pour ne pas risquer que cette proposition soit rejetée, ce qui serait dommage, je m'en remets à la proposition du rapporteur : je retire l'amendement en attendant que des gens attachés à la maîtrise de l'énergie – pas seulement M. de Courson – travaillent sur cette question.

(L'amendement n° 407 rectifié est retiré.)

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La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l'amendement n° 411 rectifié .

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Le diagnostic de performance énergétique, outil d'évaluation pour la modulation du volume de référence, n'existe pas dans le texte. C'est l'un des rares moyens à notre disposition pour élaborer à terme un outil de mesure et de diagnostic, mais nous en connaissons tous les failles et les limites.

Intégrant les limites du diagnostic de performance énergétique, l'amendement propose d'en faire une évaluation, six mois après la promulgation de la loi, afin d'envisager de quelle manière il pourrait être un outil pertinent notamment dans le cadre du plan de réhabilitation et comment il pourrait devenir, à terme, un indicateur de référence pour le service public de la performance énergétique que nous appelons tous de nos voeux.

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Monsieur Hammadi, vous posez une excellente question avec cet amendement puisque, nous le disons depuis le début de ces travaux, le diagnostic de performance énergétique n'est pas fiable.

D'ailleurs, j'ai pour habitude de montrer des SMS que je reçois et que je considère comme des SPAM. Monsieur Tardy, vous qui êtes un spécialiste du langage parfois un peu hermétique de ce monde que je connais mal, est-ce le mot qui convient ?

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Ça va encore faire une dépêche !

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En tout cas, on me propose, comme à d'autres ici, de faire un diagnostic de performance énergétique pour 35 euros, par téléphone. Chacun comprend bien que si ce n'est pas cher, ce n'est pas forcément très fiable…

À plusieurs reprises, Mme la ministre et moi-même avons insisté sur la nécessité de fiabiliser le diagnostic de performance énergétique. J'ose imaginer que le Gouvernement nous indiquera qu'il a la volonté de le faire sans forcément attendre l'élaboration d'un rapport car il y a urgence : beaucoup de gens profitent de l'absence de normes en matière d'élaboration des DPE pour faire de l'argent sur le dos de ceux qui ont froid. Ce n'est pas très convenable.

Cependant, votre amendement propose un délai trop long compte tenu de l'urgence de la situation et, en plus, vous souhaitez que l'on réfléchisse à l'utilisation de ce dispositif non encore fiabilisé pour l'élaboration de notre système de bonus-malus – deux choses qui ne peuvent se faire dans le même temps.

En vous demandant de retirer cet amendement, je souhaite vraiment que le Gouvernement nous rassure quant à sa volonté d'aller beaucoup plus vite pour fiabiliser les diagnostics de performance énergétique. C'est quand même la clef de voûte de notre dispositif.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Nous nous donnons un délai de trois mois, et non pas de six, pour présenter des mesures sur l'encadrement de ce dispositif et sa généralisation. J'espère donc que l'amendement sera satisfait bien avant le délai de six mois.

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Le travail sur les DPE est essentiel et nous soutenons évidemment cette proposition. Lorsque nous avons créé les DPE, nous avions bien conscience de l'imperfection du mécanisme puisqu'il fallait que la profession s'organise. À l'époque, il y avait déjà eu une réflexion sur le degré de précision exigé des prestataires. Les professionnels avaient reconnu qu'il était impossible à atteindre sur le moment mais que les exigences en la matière devaient s'élever après la phase démarrage du dispositif. Tout cela nous paraît évidemment naturel.

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Sous l'oeil d'André Chassaigne, compte tenu d'analyses concordantes de parlementaires de l'UDI et après avoir entendu la ministre s'engager à présenter dans un délai de trois mois un travail qui vise à l'amélioration et à l'expertise du diagnostic, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 411 rectifié est retiré.)

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C'est dommage ! Je le reprends car que je le trouve très intéressant.

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L'amendement n° 411 rectifié est repris par M. Chassaigne.

(L'amendement n° 411 rectifié n'est pas adopté.)

(L'article 2, amendé, est adopté.)

Article 2

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 5 octobre 2012 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt-cinq.)

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La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement de suppression, n° 324.

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Avant même d'avoir dit quelques mots pour défendre cet amendement, je devine les cris que va pousser le rapporteur comme ces gorets que l'on égorge au petit matin devant une ferme alpine. (Sourires.)

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Il va dire : « Allons donc, André Chassaigne est opposé à l'élargissement du champ des bénéficiaires des tarifs sociaux ».

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Si je propose la suppression de l'article 3, c'est en raison de son caractère particulièrement imprécis et insuffisant. Il nous est en quelque sorte demandé, pour utiliser une expression auvergnate que j'ai citée à d'autres occasions, d'« acheter un âne dans un sac ».

Comment sont prises en compte les différentes situations de précarité énergétique dans cet élargissement des bénéficiaires des tarifs sociaux ? Quels financements seront mis en oeuvre ? Seront-ils supportés uniquement par la contribution au service public de l'électricité, c'est-à-dire par les usagers, ou d'autres financements ont-ils été envisagés par l'auteur de la proposition de loi ?

Bref, cet amendement va donner l'occasion au rapporteur de s'expliquer avec précision sur la méthode qu'il entend mettre en oeuvre.

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Je vous remercie, monsieur Chassaigne, pour l'élégance de vos propos concernant les cris que pourrait pousser le rapporteur : c'est toujours agréable…

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Je n'ai pas voulu vous souhaiter une bonne fête !

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D'autant qu'il est minuit passé : c'est trop tard, il fallait y penser avant ! Je n'aurais pas été déçu…

J'ai bien compris que vous n'étiez pas disposé à ce que l'on élargisse le périmètre des tarifs sociaux, et que vous souhaitiez au contraire supprimer cette disposition.

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Je vous rappellerai donc qu'aujourd'hui, seuls 650 000 ménages en bénéficient. Avec notre texte, le seuil d'éligibilité sera fixé autour de 516 euros de revenu fiscal et permettra à 4,2 millions de ménages, soit 8 millions de personnes vivant dans la précarité, de bénéficier de ces tarifs sociaux.

Le nombre de bénéficiaires sera triplé : c'est une avancée considérable ! Je vous sais attaché à la lutte contre la précarité, aussi ne puis-je considérer votre amendement autrement que comme une provocation, pour obtenir du rapporteur je ne sais quelle…

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J'allais dire éructation, si vous me permettez ce terme. Cet amendement est une provocation : je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Vous m'avez posé par ailleurs une question sur le financement. Il entraînera une augmentation de 630 millions d'euros : ce n'est pas une paille !

Le financement proposé est traditionnel. C'est du reste le seul sur lequel une proposition de loi peut s'appuyer, puisque toute autre initiative risquerait la censure au titre de l'article 40 de la Constitution.

Le financement proviendra de la CSPE pour l'électricité et de la CTSS pour le gaz, l'assiette de ces deux contributions étant très large puisqu'elle repose à la fois sur les ménages et les entreprises. L'incidence sur les factures est évaluée de 3 à 3,50 euros par an en moyenne.

La solidarité s'appuie ainsi sur l'ensemble des acteurs économiques et domestiques du pays, en recourant à des modes de financement de tarifs sociaux qui existent déjà.

Grâce à cette disposition à laquelle, j'imagine, vous finirez par adhérer, les précaires ne peuvent désormais plus être exclus de la solidarité nationale, comme ils l'étaient auparavant.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable : je partage l'étonnement de M. le rapporteur concernant cet amendement, qui propose de supprimer un article de justice sociale et de progrès.

Je souhaite également souligner que les tarifs sociaux représentent 2,3 % des charges prévisionnelles de la CSPE. Ce sont surtout le développement des énergies renouvelables et les enjeux de continuité territoriale qui pèsent aujourd'hui, très majoritairement, dans la CSPE.

Je voulais enfin informer M. André Chassaigne que nous aborderons la réforme de la CSPE lors du débat sur la transition énergétique : cette question n'est donc pas balayée du revers de la main.

L'enjeu est réel, et nous devrons en discuter, mais rien ne doit faire obstacle à l'élargissement immédiat des tarifs sociaux, pour faire face à des situations toujours plus nombreuses de précarité énergétique.

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Monsieur Chassaigne, j'ai entendu vos éructations (sourires).

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Merci, madame la présidente.

N'étant pas le seul de ma sensibilité à travailler sur ce texte, je laisserai le soin aux sénateurs d'analyser vos réponses. Je retire donc mon amendement.

(L'amendement n° 324 est retiré.)

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L'amendement n° 11 de M. Martial Saddier est défendu.

(L'amendement n° 11 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 410 .

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Cet amendement vise l'alinéa n° 3 de l'article 3, qui manifestement comporte une erreur : si nous avons bien compris, il créerait une disposition jacobine en pleine troisième phase de la décentralisation.

Cela fait plus d'un siècle que les collectivités locales ont été reconnues par la loi comme autorités organisatrices de la distribution publique d'électricité sur leur territoire. Cette compétence n'a été remise en cause ni par la loi du 8 avril 1946, relative à la nationalisation de l'électricité et du gaz, ni plus récemment par les lois successives adoptées depuis celle du 10 février 2000 pour la transposition des directives européennes pour l'ouverture à la concurrence de l'électricité.

Et pourtant, l'alinéa n° 3 de l'article 3 de la présente proposition de loi tend à supprimer la base juridique qui permet actuellement aux collectivités locales de contrôler la mise en oeuvre de la tarification sociale sur leur territoire conformément à l'article L. 121-5 du code de l'énergie, en leur qualité d'autorités organisatrices du service public local de fourniture d'électricité aux tarifs réglementés et au tarif de première nécessité.

Cet amendement a pour but de réaffirmer le rôle des autorités concédantes et des élus locaux, qui garantissent l'efficacité de l'action des collectivités locales contre la précarité.

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Je demande à M. Baupin de bien vouloir retirer son amendement, parce que cette question sera résolue par l'excellent amendement n° 285 présenté par Mmes Massat et Fabre.

Vous avez raison, les uns et les autres, d'indiquer que la rédaction actuelle du texte n'est pas parfaite. Je vous dois une explication : le maintien du tarif de première nécessité dans la concession de fourniture d'électricité entre collectivité concédante et fournisseur historique n'a plus de sens, dès lors que l'on étend ce tarif à tous les fournisseurs. Il est en effet très important de n'exclure personne ; or, une concession ne s'entend que si un seul fournisseur peut distribuer le tarif de première nécessité à ses clients.

En revanche, et je vous donne raison sur ce point, il ne faut pas supprimer le contrôle des collectivités concédantes sur la mise en oeuvre des tarifs sociaux au niveau local. L'utilité de ce contrôle ayant été démontrée par le passé, nous ne devons pas nous en priver à l'avenir.

L'amendement de Mme Massat, qui vous sera soumis un peu plus tard, se coordonne avec l'ensemble du texte et présente une rédaction mieux à même de vous satisfaire, monsieur Baupin. Peut-être pourrez-vous vous associer à cet amendement de Mme Massat ; je lui laisse le soin de vous le proposer.

Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis.

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Je ne dispose pas de toute l'expertise juridique nécessaire pour vérifier s'il en est ainsi, mais je vous crois sur parole.

J'accepte donc de retirer mon amendement et de m'associer à celui présenté par Mme Massat.

(L'amendement n° 410 est retiré.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 409 .

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Cet amendement, que je soutiens d'autant plus volontiers que j'en suis l'auteur, vise à fixer le seuil d'éligibilité aux tarifs sociaux à un niveau nous permettant de garantir que le chiffre de 4,2 millions de ménages bénéficiaires sera bien atteint.

Les calculs auxquels nous avons procédé, avec les moyens dont nous disposons – M. Tardy a justement rappelé qu'ils n'étaient sans doute pas aussi importants que ceux du Gouvernement –, m'amènent à vous proposer ce seuil de 516 euros de revenu fiscal de référence par unité de consommation.

Mme la ministre, disposant de moyens d'expertise plus importants que les nôtres, pourra certainement nous confirmer que nous atteindrons ce chiffre de 4,2 millions de ménages éligibles, et nous communiquer le résultat de sa réflexion détaillée concernant le revenu fiscal de référence.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le Gouvernement partage pleinement cet objectif, qui concernera 8 millions de personnes bénéficiaires des tarifs sociaux.

Cette disposition est toutefois de nature réglementaire. Aussi, sur la base de la proposition de loi de M. François Brottes, sommes-nous en train de préparer un décret en ce sens, avec l'aide des services de la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l'exclusion.

Nous prenons clairement l'engagement d'étendre au plus vite les tarifs sociaux au nombre de bénéficiaires figurant dans cet amendement, comme l'a d'ailleurs annoncé le Premier ministre lors de la conférence environnementale. Ce décret satisfera pleinement M. le rapporteur.

Je pense donc qu'il serait préférable de retirer votre amendement, mais uniquement pour des raisons tenant au respect des domaines législatif et réglementaire.

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Cette proposition de loi élabore l'ensemble du dispositif concernant les tarifs sociaux. Compte tenu de l'engagement de Mme la ministre et du fait que le décret est déjà prêt, je laisse donc au pouvoir réglementaire le soin de fixer les montants.

Ce qui m'importe, et vous nous en avez donné l'assurance madame la ministre, c'est que le périmètre du dispositif soit bien élargi à 4,2 millions de ménages. Je retire donc cet amendement.

(L'amendement n° 409 est retiré.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 494 rectifié .

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Cette question a été abordée lors de la concertation que nous avons menée.

Cet amendement vise à garantir que les occupants de foyers-logements bénéficieront bien des tarifs sociaux dont nous venons de parler pour l'électricité et le gaz.

L'application de l'élargissement du périmètre nécessite en effet un texte de loi, afin de cibler tous ceux qui sont concernés par la réalité de la précarité énergétique.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Avis très favorable, car il est essentiel que les personnes résidant en foyers-logements soient également concernées par ce dispositif.

(L'amendement n° 494 rectifié est adopté.)

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 322 et 417 . La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 322 .

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Cet amendement est un cadeau fait à M. Brottes : comme il a accordé énormément d'amendements à la droite de cette assemblée, j'ai tenté de trouver un amendement qu'il pourrait accorder à la gauche de la gauche…

Il s'agit donc d'un amendement de précision, confirmant que le service public local de fournitures couvre les consommateurs qui bénéficient non seulement des tarifs réglementés mais également du tarif spécial de solidarité.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 417 .

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Sans vouloir vexer M. Chassaigne, cet amendement n'est pas déposé seulement par la gauche de la gauche, mais également par les écologistes.

Nous partageons le même point de vue : ces dispositifs doivent en effet être cohérents et en convergence pour la question du gaz.

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Je ne ferai pas de logorrhée, sinon M. Chassaigne va m'inviter à pousser des cris d'orfraie…

Tout à l'heure, il faisait tout son possible pour que le périmètre des tarifs sociaux ne puisse pas être élargi aux plus précaires et aux plus démunis. Et je suis encore inquiet car il a demandé au Sénat d'aller dans ce sens. Mais j'espère que nos collègues sénateurs auront compris qu'il s'agit de protéger les plus précaires.

Nous vivons un grand moment de rassemblement et d'unité de la gauche et des écologistes s'agissant d'une préoccupation qui est partagée sur la quasi-totalité de ces bancs. Et je suis presque sûr que ces dispositions seront votées par l'opposition.

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Vous n'avez pas voulu nous associer aux amendements et nous en souffrons encore !

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Monsieur Baupin, monsieur Chassaigne, je souhaite que vous retiriez vos amendements au bénéfice de l'amendement n° 285 de Mmes Massat et Fabre.

Mme Massat a proposé à M. Baupin de s'associer à cet amendement, ce qu'il a accepté et je ne doute pas qu'elle souhaitera aussi que M. Chassaigne soit adopté (Sourires),…

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rapporteur. …pardon associé à l'amendement n° 285 qui embrasse la totalité de la problématique.

(Les amendements identiques nos 322 et 417 sont retirés.)

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 285 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 507 .

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Il a été tellement porté par le rapporteur que j'hésite à présenter cet amendement, qui permet de rétablir la possibilité juridique pour les autorités organisatrices de la distribution des énergies en réseau de contrôler la mise en oeuvre du tarif de première nécessité et du tarif spécial de solidarité.

Comme vous l'avez dit, les collectivités ont un rôle important à jouer dans la lutte contre la précarité énergétique.

Je propose donc d'associer M. Baupin et M. Chassaigne à cet amendement cosigné par Mme Fabre.

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La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 507 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 285 .

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Le sous-amendement n° 285 gère l'impact de l'amendement de Mme Massat dans le code puisqu'il faut, par coordination, prendre un certain nombre de dispositions techniques pour réécrire les choses.

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement, je suis très favorable à l'amendement présenté par Mme Massat.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Très favorable.

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Je ne veux pas donner l'impression que seule la majorité est favorable à ce dispositif. Nous étions très inquiets en effet de la disparition du rôle des autorités organisatrices de distribution. Le syndicat d'électrification de la région parisienne vérifiait les tarifs de première nécessité, même si ce n'était pas le cas de toutes les autorités organisatrices.

Madame Massat, cet amendement vise-t-il à permettre aux AOD de conserver la totalité de leur mission de contrôle de la tarification sociale ?

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L'amendement précise bien que les autorités organisatrices de distribution contrôlent la mise en oeuvre de la tarification dite « produit de première nécessité » et du tarif spécial de solidarité. Il s'agit donc de réintroduire dans le texte une disposition qui avait disparu.

(Le sous-amendement n° 507 est adopté.)

(L'amendement n° 285 , sous-amendé, est adopté.)

(L'article 3, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 492 rectifié .

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Cet amendement vise à supprimer, en matière de formation des contrats, la compétence du médiateur de l'énergie que nous avions initialement adoptée et qui n'est pas nécessaire.

En effet, la DGCCRF, qui travaille sous la vigilance du Gouvernement avec l'expertise qu'on lui sait, dispose du pouvoir de prononcer, à l'encontre des professionnels, des injonctions administratives de mise en conformité ou de cessation de la publicité ou de la pratique prohibées. Elle dispose également du pouvoir d'obtenir la cessation d'une pratique illicite ou la suppression d'une clause abusive ou illicite prononcée par un juge, afin de mettre un terme à une infraction ou à un manquement aux règles de protection des consommateurs.

À l'inverse, le médiateur national de l'énergie règle les litiges de manière amiable. Il émet des recommandations – d'ailleurs il ne s'en prive pas, et elles sont publiques – qui n'ont pas de force exécutoire, ce qui n'est pas adapté aux infractions commises dans le cadre des relations pratiques de vente – je fais allusion au démarchage, aux pratiques commerciales trompeuses, aux pratiques commerciales agressives et aux abus de faiblesse et parfois de position dominante – qui constituent des délits appelant des mesures répressives pour dissuader leurs auteurs de les réitérer. Rien ne justifie qu'en matière précontractuelle le secteur de l'énergie soit soumis à un traitement juridique spécifique, dès lors que ce sont les mêmes sociétés qui interviennent en matière de démarchage que dans les autres secteurs – je pense à la téléphonie, à la vente de biens et services à domicile.

Enfin, les consommateurs sont bien aiguillés vers la DGCCRF lorsqu'ils ont à signaler un comportement abusif, notamment par les conseillers du médiateur qui les renvoient auprès des unités compétentes de la DGCCRF pour les domaines situés hors du champ de compétence du médiateur.

Il me paraît très important que le médiateur reste un interlocuteur privilégié et régulier des consommateurs et qu'il renvoie, chaque fois que cela est nécessaire, à l'administration compétente pour régler ces différends.

Dès l'instant où les choses sont dites, c'est-à-dire qu'on n'interdit pas au médiateur de recevoir de la part des consommateurs des courriers faisant état de préoccupations en la matière et qu'ils sont renvoyés vers la DGCCRF et dès lors, madame la ministre, que vous prendrez l'engagement que la DGCCRF suivra d'effet les demandes qui sont formulées par le médiateur, je confirme qu'il vaut mieux voter cet amendement. Cela permettra de remettre la DGCCRF dans le circuit comme elle le mérite puisque tel est son travail.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

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J'apprécie que le rapporteur ait développé une analyse approfondie puisque l'exposé sommaire d'une première version de l'amendement indiquait simplement que, après analyse approfondie, il apparaît que l'extension des compétences du médiateur de l'énergie à la formation des contrats n'apporterait pas de bénéfice substantiel…

Depuis la création du médiateur de l'énergie, beaucoup font la confusion entre champ de compétence et modalités d'intervention. Le médiateur de l'énergie fait de la médiation, ce que ne fait pas la DGCCRF. Aucun juge ne se plaint de ce que le médiateur de l'énergie intervienne sur l'exécution des contrats qui relèvent de son champ de compétence.

Il y a aussi l'idée que les litiges liés à la formation des contrats seraient trop graves pour n'être traités qu'en médiation. Là encore, c'est méconnaître la médiation, surtout lorsqu'elle est menée par une autorité indépendante. Les opérateurs redoutent tout autant les interventions du médiateur national de l'énergie que celle de la DGCCRF car si le médiateur de l'énergie n'a pas de pouvoir de sanction, il a celui de la parole et il publie des statistiques nominatives.

Le médiateur de l'énergie signale par ailleurs à la DGCCRF tous les cas susceptibles d'être sanctionnés par elle. Il n'y a donc pas concurrence entre le médiateur national de l'énergie et la DGCCRF.

Il convient également de rappeler qu'il existe déjà de la médiation, en matière pénale notamment. La médiation n'est pas que pour les petits litiges sans gravité.

Enfin, le projet de directive sur le règlement extrajudiciaire des litiges n'exclut, a priori, aucun type de litige, au contraire, puisque les États membres devront mettre en place un médiateur balai pour tout ce qui n'entrera pas dans le champ de compétence des médiateurs existants.

La France a anticipé les directives de 2009 en termes de protection des consommateurs avec le médiateur national de l'énergie. Il serait dommage d'être désormais à la traîne.

(L'amendement n° 492 rectifié est adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 484 .

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J'ai déjà présenté tout à l'heure cet amendement, à la demande de M. Saddier notamment.

Il s'agit de donner des moyens complémentaires au médiateur qui s'occupe déjà de la question du gaz. Pour aller au bout de cette solidarité bien comprise entre les consommateurs d'énergie et les différentes énergies, il est proposé d'élargir la contribution au financement du médiateur à la contribution au tarif spécial de solidarité qui est rattachée au gaz.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable.

(L'amendement n° 484 est adopté.)

(L'article 4, amendé, est adopté.)

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La parole est à M. Philippe Plisson, inscrit sur l'article 5.

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La proposition de loi dont nous débattons, rédigée par l'excellent François Brottes et la commission des affaires économiques, s'est fixé deux objectifs. Le premier consiste à juguler la consommation et la hausse des prix de l'énergie dans une logique écologique et sociale. Le second, c'est celui de la transition énergétique. Nous avons, jusqu'à présent, beaucoup débattu du premier sujet, permettez-moi d'introduire le second en évoquant la nécessaire promotion des énergies renouvelables, en l'occurrence celle de l'énergie éolienne.

Actuellement, la capacité de production de l'éolien s'élève à 6 640 mégawatts alors que les objectifs Grenelle pour 2020 ont été fixés à 19 000 mégawatts en ce qui concerne l'éolien terrestre et à 6 000 mégawatts pour l'éolien en mer. Or la France n'a installé que 825 mégawatts de puissance éolienne en 2011, soit une baisse de 30 % par rapport à 2010, quand il en faudrait 1 300 pour atteindre les objectifs. Chacun en connaît la cause : ce sont les contraintes draconiennes d'installation qu'il subit, particulièrement aggravées dans la loi Grenelle 2. Je l'ai vécu en direct, au coeur de l'événement, ici même : un complot politique pour un véritable enterrement de première classe dont je connais les croque-morts.

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À la zone de développement éolien, on a ajouté les installations classées pour la protection de l'environnement, l'obligation de cinq mâts minimum, le schéma régional, les 500 mètres, autant de contraintes et de procédures qui s'empilent, se juxtaposent, se superposent jusqu'à la paralysie et l'asphyxie précisément recherchées.

Pour toutes ces raisons, un projet éolien en France se mène sur six à douze ans – moi-même j'en conduis un depuis déjà sept ans –, contre trois à quatre ans en moyenne dans le reste de l'Europe. Cherchez l'erreur ! Ainsi, avec toutes ces contraintes, la prévision d'installation pour 2012 est significative : moins de 500 mégawatts.

Une simplification administrative est donc plus que nécessaire, vitale. C'est le sens des amendements que nous proposerons dans le cadre de cette loi de transition énergétique, à l'article 5, mais aussi aux articles 12 et 14et dans un article 15 additionnel. Il s'agit ni plus ni moins que de libérer l'énergie éolienne des boulets qu'on lui a attachés pour qu'elle puisse enfin connaître un second souffle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 97 tendant à supprimer l'article 5.

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Cet article modifie à nouveau la composition du collège de la CRE, deux ans après la dernière modification. Il faut arrêter de jouer au yo-yo législatif avec l'organisation des autorités administratives indépendantes. La CRE a trouvé un équilibre de fonctionnement avec un collège de cinq personnes, laissons-les tranquilles !

Je comprends que vous puissiez souhaiter créer des liens avec la CNIL et avec les consommateurs, mais faut-il pour cela les intégrer au collège ? On peut, je pense, trouver d'autres formules pour répondre à vos préoccupations sans pour autant faire évoluer la composition du collège de la CRE.

(L'amendement n° 97 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 367 deuxième rectification, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.

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Dans ce travail d'initiative parlementaire, il est très important pour moi de prendre en compte les propositions issues des débats que nous avons eus, notamment en commission.

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Je vous avais dit que la CNIL ne le demandait pas.

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J'avais indiqué, dans la proposition initiale, qu'il fallait remettre dans le dispositif les consommateurs qui en avaient été enlevés par le passé alors qu'ils sont quand même les premiers concernés par la régulation du secteur.

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Pour peser dans les décisions, mieux vaut être membre d'un collège.

Ma deuxième préoccupation était de mettre la CNIL autour de la table. Compte tenu de la personnalisation de plus en plus importante de la relation commerciale, elle devait garantir les libertés individuelles pour chacune des décisions prises.

Puis, avec M. Baupin notamment et d'autres collègues, nous avons eu un débat sur la nécessité d'intégrer aussi la préoccupation environnementale au titre de la lutte contre l'effet de serre. Toute disposition de régulation du secteur de l'énergie doit, en effet, intégrer cette préoccupation puisque nous sommes bien dans la démarche du trois fois vingt. La CRE ne doit pas se dispenser de ces préoccupations d'économies d'énergie, de lutte contre l'effet de serre et de défense de l'intérêt des consommateurs.

S'agissant des consommateurs, nous sommes également convenus qu'il fallait intégrer la dimension de la précarité énergétique qui pèse sur un certain nombre d'entre eux.

Par ailleurs, nos collègues de l'outre-mer ont signalé que la régulation de ce secteur de l'énergie devait accorder aux zones non interconnectées, autrement dit les territoires insulaires, une attention particulière, ce qui n'était pas toujours le cas.

Suite à ces différentes discussions, je vous propose une rédaction qui rassemble l'ensemble des préoccupations exprimées.

Ainsi, le collège de la CRE passe de cinq à sept, chiffre qu'il a déjà atteint par le passé. Les modifications ne portent pas sur le président, qui est nommé dans les mêmes conditions. Il y a toujours deux membres nommés respectivement par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat ; un membre nommé par décret après avis des commissions permanentes du Parlement compétentes en matière de consommation – la commission des affaires économiques pour ce qui nous concerne – ; un membre nommé par décret après avis des commissions permanentes du Parlement en matière d'environnement – ici, la commission du développement durable – ; un membre nommé par décret du ministre chargé de l'outre-mer en raison de sa connaissance et de son expérience des zones non interconnectées ;…

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…enfin, le président de la Commission nationale de l'informatique et des libertés ou son représentant.

L'élargissement permettra d'avoir un collège de régulation du secteur de l'énergie qui portera l'ensemble des préoccupations liées à la nécessaire transition énergétique.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 454 .

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Ce matin, la commission des lois a auditionné Mme Falque-Pierrotin, présidente de la CNIL. La question de sa possible intégration dans le collège de la CRE lui a été posée. Elle a clairement indiqué – la vidéo est à votre disposition – qu'elle n'était pas demandeuse et que cela représentait une contrainte supplémentaire pour elle. Je rappelle que la CNIL, c'est tout juste 150 personnes pour un budget de 16 millions d'euros. Avec les missions qu'elle a déjà dans un monde informatique et numérique en perpétuelle évolution, elle a vraiment d'autres chats à fouetter que de siéger au sein du collège de la CRE.

En revanche, Mme Falque-Pierrotin m'a indiqué, en marge de son audition, que la solution d'une présence avec voix consultative lui convenait mieux et que cela fonctionnait très bien à la CNIL, où le Défenseur des droits est membre du collège avec voix consultative. En pratique, le Défenseur des droits reçoit tous les documents et convocations et il indique les sujets sur lesquels il compte intervenir afin que la réunion du collège commence par les délibérations qui l'intéressent et qu'il puisse, ensuite, revenir à ses tâches principales. Il peut ainsi apporter son éclairage, être informé de ce qui se passe, en ne venant que lorsqu'il l'estime nécessaire, sans perturber le fonctionnement du collège, notamment pour le quorum.

La présidente de la CNIL m'a dit qu'elle-même et le Défenseur des droits sont très satisfaits de ce mode de fonctionnement. Je pense que bien des problèmes posés par l'article 5 seraient réglés par l'adoption de la même solution pour la CRE, à savoir une présence de la présidence de la CNIL avec voix consultative.

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C'est le Parlement qui fait la loi, pas la CNIL. Elle a été consultée sur l'ensemble du dispositif.

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Il y a au moins la liste des personnes auditionnées !

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La liste y est, je vous y renvoie et vous verrez que tout le monde a été consulté, ce qui fait, de mémoire, 115 personnes.

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Ce qui m'importe, c'est que la CNIL soit dans le dispositif et en vigilance permanente. Le meilleur moyen d'être en vigilance permanente, c'est d'être là systématiquement. Si l'Assemblée considère qu'une voix consultative suffit, pourquoi pas ? Mais en mettant la CNIL en dehors du dispositif permanent, on arriverait à un collège au nombre de six quand il est souhaitable d'avoir un nombre impair.

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Je laisse le soin à Mme la ministre de donner son avis sur le sujet. Je ne ferme pas la porte à votre suggestion, mais sachez qu'elle pose d'autres problèmes.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Sagesse.

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Une précision encore : le président a voix prépondérante. Finalement, même un nombre pair ne pose pas de difficulté majeure, et cela me permet de confirmer mon avis de sagesse.

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Merci, monsieur le rapporteur.

(Le sous-amendement n° 454 est adopté.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 457 .

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le Gouvernement est très favorable à l'amendement de François Brottes. Nous avions discuté assez longuement en commission de cet élargissement du collège de la CRE.

Le sous-amendement n° 457 résout le problème de la rémunération du membre du collège qui sera nommé par le ministre chargé de l'outre-mer, afin de permettre à cette personne de se consacrer à temps plein à sa mission à la Commission de régulation de l'énergie.

(Le sous-amendement n° 457 , accepté par la commission, est adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 455 .

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Ce sous-amendement est une reprise mot pour mot d'un amendement déposé sur la loi NOME par le député François Brottes. Il tend à interdire aux anciens membres du collège de la CRE de passer immédiatement au sein d'une entreprise du secteur de l'énergie. Votre amendement initial, monsieur Brottes, date de 2010. Depuis, bien des choses se sont passées sur les questions de déontologie et de conflits d'intérêts, rendant cet amendement encore plus pertinent pour répondre à la demande.

Il faut se prononcer sur le principe. On ne peut plus esquiver et renvoyer à d'autres textes qui ne viennent jamais ce genre de disposition.

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Ce sous-amendement ne peut qu'être excellent, en effet, monsieur Tardy, mais, comme il m'avait été répondu à l'époque, il semblerait que les dispositions en question soient satisfaites, encore que je n'en sois pas certain – je n'ai pas de conviction intime sur le sujet. En revanche, il ne me paraît pas de bonne méthode d'introduire cette disposition par un sous-amendement. Il aurait fallu proposer un amendement portant article additionnel.

Je ne m'opposerai toutefois pas à son adoption – je reconnais bien là mon écriture – et il faudra sans doute compter sur le Sénat pour placer la disposition que vous proposez au bon endroit.

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Le Sénat corrigera, donnons-lui, en attendant, un signal !

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Vous pouvez d'ailleurs présenter ce sous-amendement à un autre amendement dans la mesure où cette disposition devrait à mon sens concerner également un certain nombre de ceux qui travaillent au sein de ces autorités administratives indépendantes, et pas seulement les membres du collège de la CRE.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(Le sous-amendement n° 455 est adopté.)

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Avant que nous ne passions au vote de l'amendement de M. Brottes, dont l'adoption devrait faire tomber de nombreux autres amendements – dont les amendements nos 419 et 424 présentés par mon groupe –, je tiens à préciser que, dans la perspective de l'adoption des amendements n° 367 , deuxième rectification, donc, et 488 de la commission, nous sommes très heureux du travail mené ensemble sur la composition et sur les missions de la CRE. Les objectifs qui nous paraissaient importants ont bien été pris en compte.

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L'écriture de l'amendement est en fait collective. Je remercie donc tous ceux qui ont ainsi contribué, sur tous les bancs, à faire en sorte que nous disposions désormais d'un régulateur qui soit bien mieux à même de poursuivre les objectifs à la fois européens et nationaux que nous nous fixons en matière de transition énergétique.

(L'amendement n° 367 , deuxième rectification, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 100 rectifié , 137 , 419 , 98 , 99 , 101 , 247 , 105 et 424 tombent.)

(L'article 5, amendé, est adopté.)

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Je suis saisie d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 5.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 488 .

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Comme je viens de l'évoquer, il ne suffit pas seulement qu'un collège soit composé conformément aux objectifs que l'on se fixe, encore faut-il être précis quant aux missions que l'on attribue au régulateur. Cet amendement vise donc à apporter un complément indispensable au texte.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cet amendement du rapporteur est très important puisqu'il permet d'élargir les objectifs de la CRE en fonction de la discussion que nous avons eue initialement sur la définition des objectifs de la politique énergétique de la nation. Cet amendement, j'y insiste, est important en ce qu'il précise que les décisions de la CRE sont prises en cohérence avec les objectifs fixés par l'article L. 100-1 et les prescriptions énoncées à l'article L. 100-2 du code de l'énergie.

(L'amendement n° 488 est adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 103 .

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Monsieur le rapporteur, je vous informe qu'on vient de me tweeter : « Good job ! », à propos des deux amendements qui viennent d'être adoptés…

Le présent amendement vise à rendre publiques les déclarations d'intérêts des membres de la CRE. Ces déclarations ne peuvent en effet pas jouer efficacement leur rôle si elles restent enfermées dans un coffre-fort, donc connues de quelques initiés seulement. Il convient de les publier, disposition qu'il faudrait d'ailleurs prévoir aussi pour les autres autorités que la CRE.

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Je n'ai qu'un regret : M. Tardy n'indique pas sur quel support les déclarations d'intérêts doivent être rendues publiques ; 160 signes n'y suffiraient peut-être pas.

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Peut-être faudrait-il donc trouver d'autres modes de déclaration publiques que Tweeter. Reste que la commission donne un avis favorable.

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Les enjeux sont en effet trop importants : il s'agit de dissiper le doute sur telle ou telle décision.

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Nous avons besoin d'une transparence absolue de la part de ceux qui sont chargés de cette régulation.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Favorable. Il conviendra peut-être de spécifier ultérieurement les pratiques en vigueur : seuls les éléments qui concernent la personne elle-même sont rendus publics et non celles qui peuvent concerner les conjoints ou les membres de la famille.

(L'amendement n° 103 est adopté.)

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 104 .

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Cet amendement est un épisode d'une longue histoire : celle des commissaires du gouvernement au sein des autorités administratives indépendantes. La suppression du commissaire du gouvernement de la CRE proposée ici fait écho à la tentative du précédent gouvernement – que j'avais d'ailleurs contestée –, en janvier 2011, de placer un commissaire du gouvernement auprès de l'ARCEP. À cette occasion, le commissaire du gouvernement de la CRE avait été pris pour modèle. Les débats s'étaient révélés quelque peu passionnés, au point qu'il a été difficile d'aborder le fond du sujet. Ces tensions désormais apaisées, je propose d'y revenir.

Le problème de fond est l'indépendance, précisément, d'une autorité administrative indépendante quand elle est chargée d'une mission de régulation économique dans laquelle l'État a des intérêts en tant qu'opérateur. Les cas de la CRE et de l'ARCEP sont très similaires puisque l'État est actionnaire d'Orange et France Télécom, mais aussi de GDF-Suez et, bien entendu, d'EDF ; il ne peut donc à la fois être opérateur et régulateur.

C'est à cause de cela que le gouvernement précédent n'a pas pu instituer un commissaire du gouvernement à l'ARCEP, la Commission européenne ayant envoyé un rappel à l'ordre très ferme. La question se pose ainsi pour le commissaire du gouvernement de la CRE. Certes, il ne semble pas avoir une activité très intense et, en février 2011, Philippe de Ladoucette, lors de son audition, en réponse à une question de François Brottes, déclarait ne pas l'avoir souvent vu mais que, sur le fond, il ne lui semblait pas poser problème. (Sourires.)

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Puisque nous en sommes à la composition du collège de la CRE et que nous n'y reviendrons pas avant quelque temps, du moins est-ce à espérer, il pourrait être bon de trancher cette question du commissaire du gouvernement. Personnellement, j'en propose la suppression pour éviter une différence avec l'ARCEP et donc par souci de cohérence. Il semble que la CRE se rendra à peine compte de sa disparition, preuve que ce commissaire du gouvernement ne sert à rien.

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Défavorable, même si M. Tardy a raison de rappeler que, jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas certain que le commissaire du gouvernement connaisse l'adresse de la CRE. (Sourires.) C'est, d'une certaine manière, ce qui m'avait été répondu. Je rappellerai néanmoins le rôle du commissaire du gouvernement quand il exécute sa mission : il a le pouvoir de fixer des points à l'ordre du jour des débats du régulateur, débats auxquels il peut assister. En revanche, il ne peut assister aux délibérations.

Dans la mesure où le pouvoir réglementaire est amené à prendre position sur les suggestions de la CRE, à fixer les objectifs en amont, à remettre en cause une proposition de cette même CRE, il n'est pas forcément inutile qu'un dialogue constructif s'instaure, étant entendu que chacun respecte bien la mission qui lui est confiée.

Je vous citerai une phrase du rapport d'information de M. Dosière,…

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…lequel inspecte minutieusement le fonctionnement des différentes autorités qui « entourent » notre législation. M. Dosière précise que, selon la théorie des poids et contrepoids, la présence d'un commissaire du gouvernement auprès de chaque autorité est de nature à contribuer utilement à la cohérence de l'action publique. Je partage ce point de vue à condition, encore une fois, que chacun reste dans son rôle.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Même avis défavorable que la commission, même s'il faut bien constater qu'il n'y a pas de commissaire du gouvernement auprès de la CRE depuis fin 2010.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Au contraire, il est nécessaire de remettre un commissaire du gouvernement auprès de la CRE. Nous procéderons donc très prochainement à sa nomination. C'est important pour garantir le meilleur dialogue possible entre le Gouvernement et la CRE sans empiéter sur les prérogatives de cette dernière donc en respectant les règles prévues à l'article L. 133-4 du code de l'énergie. Le commissaire du gouvernement peut contribuer à fluidifier les échanges, d'inscrire des questions à l'ordre du jour des réunions, ce qui n'était certainement pas le choix du précédent gouvernement.

(L'amendement n° 104 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l'amendement n° 428 .

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Il s'agit de simplifier et de diminuer les frais de raccordement pour les producteurs d'éoliennes qui subissent une double peine : une contribution au titre du raccordement propre à leur installation, ce qui est logique, et une contribution au titre du renforcement du réseau. L'article 4 prévoit l'approbation de la CRE sur les méthodes de calcul proposées par les gestionnaires du réseau pour déterminer la quote-part qui sera calculée sur les ouvrages créés dans la tension de raccordement de l'installation afin de ne pas pénaliser les petites installations. Enfin, le principe d'un partage des coûts entre le gestionnaire de réseau et les producteurs est introduit.

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La question est posée depuis longtemps mais dans le présent dispositif tout est lié : les réseaux ont un coût, qu'il s'agisse de la distribution, du transport, du raccordement… et toutes les installations raccordées dans le périmètre doivent contribuer, chacun en conviendra.

L'adoption du 1° de l'amendement aurait pour conséquence que les petites installations raccordées en basse tension ne participeraient pas au renforcement du réseau en haute tension. Précisons au passage que la participation au financement des travaux ne touche pas les installations de puissance inférieure à 36 kilowattheures, exclues du périmètre par le décret d'application.

Quant aux 2° et 3° de l'amendement, ils sont satisfaits par l'article 6 du décret n° 2012-533 auquel je vous renvoie et dont je sais que vous connaissez la teneur.

Enfin, pour ce qui est du 4°, il convient de ne pas modifier la rédaction actuelle : la loi prévoit déjà une contribution du gestionnaire de réseau et des producteurs qui finance intégralement les renforcements d'ouvrages – à hauteur de 450 millions d'euros. Et seules les créations d'ouvrages entrent dans le périmètre de mutualisation pour un coût d'environ 550 millions d'euros.

La répartition des coûts de l'intégration au réseau des énergies renouvelables me semble par conséquent relativement équitable. Pour mémoire, toute charge supplémentaire imputée au gestionnaire de réseau pèse in fine sur les consommateurs d'électricité via les tarifs d'utilisation du réseau.

On a évoqué la question de la CSPE qui, aujourd'hui, prend des proportions considérables dans la facture des ménages. Si, alors qu'est déjà prévu un partenariat sur le financement de ces raccordements, on en rajoute, je crains que l'on n'atteigne des sommets de déséquilibre qui ne seraient pas raisonnables. La commission émet donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Défavorable.

(L'amendement n° 428 n'est pas adopté.)

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Nous en venons donc après l'article 14. Je suis saisie de trois amendements, nos 416 , 415 et 418 , tendant à insérer un article additionnel, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

Afin de laisser à M. Plisson le temps de retrouver l'amendement n° 416 , je donne la parole est à M. Denis Baupin, pour défendre les amendements nos 415 et 418 .

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Ces amendements sont complémentaires et tendent à faire en sorte que, dorénavant, il ne soit plus nécessaire que les éoliennes se trouvent dans des ZDE (zones de développement éolien) pour bénéficier des tarifs d'achat de l'électricité.

Nous réclamons cette mesure depuis longtemps, car c'est la condition du développement, en France, d'une véritable filière éolienne. M. Plisson a rappelé à juste titre que la réglementation concernant les éoliennes a été volontairement compliquée, afin d'éviter leur multiplication sur notre territoire.

C'est donc avec beaucoup de plaisir que j'ai entendu le Président de la République ouvrir la Conférence de l'environnement en déclarant qu'il n'était plus nécessaire que les éoliennes se trouvent dans les ZDE pour bénéficier des tarifs d'achat.

Les amendements que je défends visent à transcrire ces dispositions dans la loi, afin que soit plus fortement soutenu le développement des éoliennes en France.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Madame la présidente, la réserve que vous avez opérée a créé un problème dans le déroulement de la séance, puisqu'un amendement n° 461 du Gouvernement, situé après l'article 12, répondait à certains des sujets qui vont être abordés à présent.

Par conséquent, soit nous revenons après l'article 12, soit je transforme l'amendement n° 461 du Gouvernement en un sous-amendement, que nous pourrons discuter après l'article 14. Mais il faut que nous nous mettions d'accord sur ce point, puisque l'amendement du Gouvernement doit servir de base à la discussion.

Après l'article 14

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le vendredi 5 octobre 2012 à une heure trente-cinq, est reprise à une heure quarante-cinq.)

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La séance est reprise. Je vais maintenant appeler plusieurs amendements qui peuvent être mis en discussion commune malgré leur place.

Il s'agit des amendements nos 461 et 458 rectifié visant à insérer des articles additionnels après l'article 12, et des amendements nos 416 , 415 et 418 visant à insérer des articles additionnels après l'article 14.

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La parole est à M. Martial Saddier, pour un rappel au règlement.

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Je fonde mon rappel au règlement sur l'article 58-1 relatif au fonctionnement de notre Assemblée, ou à son dysfonctionnement en l'occurrence…

Monsieur le rapporteur, cette heure doit être maudite, car lors de la discussion du projet de loi relatif au logement, il était précisément une heure quarante-cinq quand tout a dérapé.

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Décidément, cet horaire est maudit. Mais l'histoire nous a donné raison, puisque ce matin, en commission mixte paritaire, nous avons rétabli un certain nombre d'équilibres. C'est encore insuffisant, mais je suis sûr que le Sénat et l'Assemblée nationale poursuivront dans cette voie.

Nous nous étonnons qu'à deux heures du matin, nous soyons amenés à étudier des amendements qui ne sont rien d'autre que des cavaliers législatifs, qui n'ont rien à faire dans ce texte. Nous tenons à rappeler que ces amendements n'ont pas été débattus en commission.

Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous vous apprêtez à bouleverser toutes les règles du jeu de l'éolien dans notre pays. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de lignes à bouger. Cependant, permettez-moi de vous rappeler qu'à l'époque, une mission d'information commune entre la commission des affaires économiques et celle du développement durable et de l'aménagement du territoire avait été créée. Que l'on soit pour ou contre, elle avait débouché, après six mois de travaux, sur des propositions.

Pitié, ne transformez pas, à deux heures du matin en fin de semaine, la France en un immense ventilateur ! Il est temps de prendre le temps ! Certaines dispositions de la loi Grenelle 2 méritent peut-être d'être modifiées pour relancer l'éolien, mais n'agissons pas dans ces conditions, ce soir, de manière précipitée. Sinon, il est certain que nous ferons une nouvelle fois du très mauvais travail législatif.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.

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Je souhaite m'associer au rappel au règlement de M. Saddier. Notre fonctionnement est complètement ahurissant ! À deux heures du matin, on s'apprête à modifier un dispositif important. Nous ne sommes évidemment pas contre l'idée de travailler à une amélioration de ce dispositif. Mais, alors que ce projet de loi a fait l'objet d'une concertation avec la rapidité que l'on connaît, on nous met sur la table ces projets d'amendements. Ce n'est pas sérieux !

Je repars demain matin dans ma circonscription. Je travaille depuis des mois sur des ZDE : nous sommes en train de trouver des consensus avec des élus locaux pour fixer des conditions d'acceptabilité. Je leur expliquerai que l'on a arrêté tout cela en séance de nuit. Franchement, ce n'est pas du travail !

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La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, je souhaite également faire un rappel au règlement. Celui-ci porte d'abord sur l'organisation de notre travail. On passe d'un amendement à un autre sans les retrouver dans notre liasse. Un peu de respect pour le travail parlementaire ! Qu'on nous présente les amendements dans le bon ordre ! On ne peut pas suivre une discussion de cette façon !

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Tout cela pour une question de présidence…

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De façon solennelle, je me tourne vers mes collègues de la majorité de gauche. Qu'on se permette à cette heure, sans discussion ni véritable travail approfondi, de vouloir jeter en l'air toute la politique d'encadrement relative aux éoliennes qui avait été mise en oeuvre, n'est pas acceptable.

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Je ne parle pas seulement des décisions qui seront prises, mais aussi de la méthode employée. Mesurez le choc dans le pays lorsqu'on apprendra que cette nouvelle Assemblée, qui met en avant des principes et des valeurs, se permet de se comporter de cette façon. Pour répondre à quoi ? À quelques intérêts locaux ? À quelques frustrations passées ? Comment peut-on faire passer, sans réflexion approfondie, des amendements de ce genre ?

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Je le dis en pesant mes mots : j'ai honte pour vous si vous vous comportez de cette façon. J'aurai l'occasion de le dire et de le redire. Vous pourrez mesurer l'impact de vos méthodes sur la population qui rejette le milieu politique. Soyons dignes dans notre fonctionnement, et n'allons pas faire passer de façon cavalière des amendements qui n'ont pas été réfléchis, pour satisfaire quelques intérêts particuliers, voire des intérêts d'industriels. Ici, nous sommes pour l'intérêt général ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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J'aimerais que nous retrouvions le calme, sinon la sérénité…

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Avec de telles méthodes, nous n'aurons pas le calme ! Vous utilisez des méthodes de voyous !

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« Voyou » après « goret », veuillez vous retenir, monsieur Chassaigne… Cela suffit !

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Je le répète, et je le redirai publiquement !

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Lorsque la précédente majorité a arrêté de financer le photovoltaïque par le tarif d'achat, je ne crois pas qu'il y ait eu une grande concertation avec l'Assemblée nationale.

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Et la mission d'information, alors ? J'en étais membre !

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Voulez-vous que je vous rappelle par le menu ce qui s'y est passé, y compris d'étranges coalitions ?

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Lorsque la mission d'information a été mise en place, notre collègue Philippe Plisson, ici présent, en était membre, et je crois me souvenir qu'il en avait claqué la porte parce qu'aucune des préconisations portées par le groupe SRC n'avait été retenue. Vous pouvez brandir le rapport tant que vous voulez : tout a été fait pour que l'éolien terrestre ne voie quasiment jamais le jour.

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Aujourd'hui, nous constatons que les énergies renouvelables ont du mal à avancer.

Monsieur Chassaigne, quels que soient les mots que vous avez utilisés, vous m'avez donné des leçons sur le négawatt. Vous avez vous-même cité trois aspects : la sobriété, l'efficacité et le développement des énergies renouvelables. Je vous sens dans une colère rouge…

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À deux heures du matin, oui ! On ne règle pas ces questions à une telle heure en votant des amendements qui n'ont pas été travaillés !

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…vous plaignant du fait qu'aujourd'hui, le Gouvernement envisage effectivement utilement de faire en sorte que les énergies renouvelables soient pleinement présentes dans ce texte…

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…qui s'intitule « proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre ».

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Monsieur Chassaigne, vous êtes ici représentant du peuple comme l'ensemble de nos collègues, élus démocratiquement. Nous avons la mission de faire évoluer le droit, notamment en faveur d'une transition énergétique et du négawatt qui intègre le fait que l'on déverrouille les énergies renouvelables qui sont aujourd'hui, passez-moi l'expression, un peu plantées dans leur développement. Les chiffres sont là pour le démontrer. Nous avons, dans le cadre de cette transition vers un système énergétique sobre, à réfléchir ensemble…

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…pour trouver les bonnes solutions qui s'imposent, un peu dans l'urgence – il faut le reconnaître –, face à cette situation de péril pour les énergies renouvelables.

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Si vous voulez continuer, nous multiplierons les demandes de suspension de séance !

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Je tenais à rappeler ces éléments. Sinon, on réécrit l'histoire, ce qui n'est pas tout à fait convenable.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Nous sommes engagés résolument dans une politique de transition énergétique qui repose en grande partie sur le développement des énergies renouvelables. La France a pris un grand retard. Ce qui a été discuté pendant deux jours lors de la conférence environnementale – parce que la discussion et la concertation ont bien été engagées –, c'est la nécessité absolue de prendre aujourd'hui des mesures d'urgence pour le développement des énergies renouvelables, sans même attendre l'issue du débat sur la transition énergétique.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Pourquoi ? Parce que la filière solaire a été détruite. 10 000 emplois ont été détruits : il y a donc des mesures d'urgence pour la filière solaire. De même, l'énergie éolienne a connu en 2011 un tassement considérable dû à la création d'un empilement administratif qui ralentit les projets. Sur un objectif de 19 000 mégawatts fixé par le Grenelle de l'environnement, nous sommes aujourd'hui à 6 870 mégawatts, alors même que l'énergie éolienne terrestre est la plus compétitive parmi les énergies renouvelables, puisqu'elle revient à 82 euros par kilowattheure, ce qui est à peu près le même prix que l'électricité produite au moment de la pointe en hiver.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Monsieur Chassaigne, les amendements que je vais présenter au nom du Gouvernement, lorsque Mme la présidente m'y invitera, sont des amendements travaillés. Ils ne vous permettront certainement pas de dire que nous allons transformer la France en ventilateur. Nous allons supprimer un dispositif, ce qui a été d'ailleurs annoncé clairement par le Premier ministre lors de la conférence environnementale. Personne n'est donc surpris : il n'y a pas d'amendement qui sort du chapeau au dernier moment.

Plusieurs députés du groupe UMP. Si ! Ce n'est pas acceptable !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

La suppression du dispositif des ZDE a été annoncée par le Premier ministre en toute clarté. Vous verrez, lors de la discussion, qu'un certain nombre de procédures sont maintenues, en particulier la procédure d'ICPE : par conséquent, il y aura toujours une enquête publique, et les élus locaux comme les citoyens seront toujours consultés dans le cadre d'un projet d'implantation d'éolienne. Cette mesure de simplification, qui vise à soutenir le développement de l'énergie éolienne en France, ne consiste en aucun cas en une déréglementation généralisée. Je pense que la discussion le démontrera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

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Je m'étonne de quelques indignations sélectives. Parce qu'on défendrait les énergies renouvelables, on défendrait des intérêts particuliers ? C'est ce que vous avez déclaré, monsieur Chassaigne !

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Pas du tout ! C'est la méthode que je dénonce !

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Je vois bien des convergences qui se forment ici dès qu'il est question de développer les énergies renouvelables.

Pourtant, quelle est la nouveauté ? Qui découvre le besoin de développer les énergies renouvelables, et les engagements de la France en la matière ? Qui découvre l'existence d'un débat dans ce pays depuis de nombreuses années ? Le Grenelle de l'environnement aurait été l'occasion d'un débat s'il n'avait pas été torpillé par l'Assemblée nationale et par les amendements de M. Ollier. Les éoliennes auraient alors pu se développer dans ce pays !

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C'est n'importe quoi ! Au moins, on discutait pendant le Grenelle ! On n'agissait pas en catimini, en séance de nuit !

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C'est n'importe quoi ! Au moins, on discutait pendant le Grenelle ! On n'agissait pas en catimini, en séance de nuit !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous constatons aujourd'hui, comme vient de le rappeler Mme la ministre, que des blocages ont été organisés pour empêcher des créations d'emplois. Monsieur Chassaigne, je m'étonne que vous ne vous fassiez pas le défenseur des emplois qui peuvent être créés dans le domaine des énergies renouvelables.

Concernant les discussions, Mme la ministre a rappelé que nous avions débattu lors de la conférence gouvernementale.

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Lorsque le rapporteur de la commission des affaires économiques a proposé un changement du titre de sa proposition de loi, il a clairement indiqué dans l'exposé des motifs que la question du développement de l'éolien était incluse dans les propositions qu'il souhaitait défendre.

Par ailleurs, il y a quelques jours, la commission du développement durable a auditionné un certain nombre d'acteurs des énergies renouvelables, ici même dans cette Assemblée.

Ceux qui s'intéressent et ont envie de développer les énergies renouvelables ont l'occasion de venir débattre. Les propositions portées dans ce débat sont, en tout cas pour celles défendues par mon groupe, discutées depuis longtemps. Une bonne partie d'entre elles auraient d'ailleurs pu être mises en oeuvre depuis longtemps, puisqu'elles étaient issues du Grenelle de l'environnement, mais il y a eu des blocages. Le changement, c'est maintenant. C'est l'occasion de rattraper le retard.

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Mes chers collègues, je vous propose de demander à Mme la ministre de présenter l'amendement n° 461 .

Plusieurs députés du groupe UMP. Non ! C'est scandaleux !

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Vous aurez l'occasion d'intervenir sur ces amendements. La parole est à Mme la ministre.

Plusieurs députés du groupe UMP. Rappel au règlement !

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

L'amendement n° 461 propose de supprimer l'obligation d'implantation au sein d'une zone de développement éolien terrestre pour pouvoir bénéficier de l'obligation d'achat. De nombreux arrêtés préfectoraux concernant les ZDE ont été annulés par les tribunaux administratifs : aujourd'hui, une insécurité juridique entoure les projets d'implantations d'éoliennes.

Il y aura toujours une planification assurée par les schémas régionaux éoliens annexés aux schémas régionaux climat air énergie. Il y aura donc toujours un outil de planification relatif aux implantations éoliennes. Par ailleurs, il y aura toujours une procédure permettant de s'assurer de la maîtrise de l'ensemble des aspects environnementaux, au travers de l'autorisation au titre des installations classées pour la protection de l'environnement. Il y aura donc toujours, aussi, une procédure d'enquête publique.

Non seulement cet amendement permettra une meilleure sécurité juridique tout en maintenant un haut niveau de protection de l'environnement, mais il facilitera et simplifiera les procédures.

Les mesures d'urgence proposées par le Gouvernement en faveur des énergies renouvelables, qui ont été discutées à la Conférence environnementale, représentent la création de 5 000 emplois ce qui, dans le contexte actuel, est bienvenu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

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C'est scandaleux ! S'agissant d'une proposition de loi, c'est d'autant plus scandaleux !

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Je ne vous ai jamais entendu vous indigner ainsi en d'autres occasions similaires.

À titre personnel, j'émets un avis favorable.

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Les trémolos d'indignation d'André Chassaigne, j'aurais aimé les entendre lorsque les éoliennes ont subi les assauts de l'ancienne majorité UMP, qui a créé toutes les conditions pour en empêcher l'installation.

En tant que co-rapporteur de cette commission, j'ai vu comment, en deux jours, on a voulu m'imposer la signature d'un rapport qui flinguait ni plus ni moins les éoliennes. Si c'était cela la démocratie – j'indique d'ailleurs que le parti communiste s'était associé à la démarche –, c'est une conception qui n'est pas la mienne.

Sur le fond, madame la ministre l'a dit, nous avons, à horizon de 2020, des objectifs d'énergies renouvelables que nous ne pouvons pas tenir. En ce qui concerne l'éolien, alors que l'on aurait dû atteindre 1 300 mégawatts par an, on en est péniblement pour 2012 à 500, en raison de toutes les réglementations draconiennes. Il fallait les supprimer ou du moins les alléger. C'est ce que nous allons faire ce soir ce dont je me réjouis.

J'avais du reste déposé un amendement en ce sens. Il va de soi qu'il n'aura plus d'objet dans la mesure où celui du Gouvernement sera voté.

Pour avoir tenté de lancer une zone de développement éolien, je peux témoigner. J'ai mis trois ans pour monter le dossier ; il y eut des recours à répétition, et j'en suis actuellement au niveau du Conseil d'État. Depuis six ans, mon cher André Chassaigne, ce dossier est au tribunal et est freiné par les différentes réglementations qui tuent l'éolien en France.

Il faut donc voter cet amendement.

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Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, on vient de dépasser les limites de l'acceptable au regard du fonctionnement de nos institutions. Que le Parlement soit à ce point bafoué s'agissant d'une proposition d'initiative parlementaire,…

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…c'est en effet du jamais vu.

Nous ne sommes pas contre – Bertrand Pancher et André Chassaigne l'ont rappelé – le fait d'ouvrir un débat et de faire le point sur les dispositifs mis en place dans le Grenelle 2 afin de savoir si, oui ou non, la réglementation sur l'éolien a besoin d'être révisée en termes d'autorisations administratives et d'urbanisme.

Dans le Grenelle 1, puis le Grenelle 2, il y a eu une évolution avec la mise en oeuvre d'une mission d'information qui a duré six mois. Cela fut suivi d'un débat parlementaire intense aussi bien en commission qu'en séance publique, dans le cadre de la discussion du Grenelle 2. On peut être d'accord ou non avec les propositions. On peut aujourd'hui considérer que ces dispositifs sont trop sévères, mais on ne peut pas caricaturer à ce point. Aujourd'hui, vous passez en force, à deux heures du matin, sans que la commission des affaires économiques ait eu le temps de donner son avis. Je ne parle même pas de la commission du développement durable, qui n'a pas été saisie d'un sujet qui est loin d'être anodin.

Vous évoquez l'urgence. Permettez-moi de vous rappeler, madame la ministre, mes chers collègues, que la part des énergies renouvelables en France représente 13 %.

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En 2007, nous en étions à 10 %. On est sur une croissance très forte. On veut tous faire plus et mieux, mais ne faisons pas n'importe quoi. Quant à l'éolien, il y a eu un élan extrêmement fort après le Grenelle 1, même si des problèmes demeurent. En aucun cas, cela ne vous autorise à caricaturer. Nous sommes tout de même au septième rang mondial et au quatrième rang européen en matière de puissance éolienne.

Le sujet n'est pas anodin. Vous êtes en train de bouleverser les règles d'urbanisme.

Je ne voulais pas l'évoquer, mais je vais le faire pour vous faire prendre la mesure du scandale. La commission du développement durable s'est réunie cette semaine pour une table ronde sur la transition énergétique.

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Un représentant de l'éolien – dont, par correction, je tairais le nom ; et je ne le citerai ni lui ni le syndicat qu'il représente – peu habitué aux débats parlementaires, a avoué devant la commission du développement durable qu'il était très satisfait des amendements qu'il avait négociés avec la commission, lesquels seraient présentés en fin de semaine... Il y a des témoins. Selon lui, il fallait en finir avec les règles d'urbanisme qui empêchent les éoliennes de se développer, y compris dans la loi littoral. Il devait même penser à la loi montagne.

Madame la ministre, je vous ai entendu parler de meilleure sécurité juridique, mais vous êtes en train, à deux heures du matin, de bafouer les droits du Parlement. Vous êtes en train de limiter les moyens de recours de nos concitoyens, et de les priver de la possibilité de faire appel à des juridictions lorsque des projets incorrects sont présentés.

Tout ceci n'est pas acceptable, pas maintenant, pas à cette heure et pas sous cette forme. Je vous en conjure, il est impératif que nous arrêtions nos discussions sur l'éolien.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je ne peux pas laisser dire qu'il n'y a pas eu de discussions ; alors qu'il y a eu des travaux parlementaires qui font autorité.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Je pense aux travaux qui font le bilan du Grenelle de l'environnement, notamment au rapport du 9 février 2012 de M. Tourtelier et de M. Pancher, qui évoquent les retards en matière d'éolien,…

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

…l'insécurité juridique, la nécessité de clarifier les dispositifs. Les rapporteurs contestent la règle des 5 mâts qui réduit la possibilité de nouveaux projets etc.

Debut de section - Permalien
Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Dès lors, ne dites pas que ces sujets n'ont jamais été discutés, que ces amendements sont sans fondement et qu'ils sortent du chapeau du Gouvernement ! Le Gouvernement a consulté attentivement les travaux parlementaires qui font autorité sur le sujet.

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Depuis le début des débats, on se demandait pourquoi Mme la ministre était restée, attentive, sur le banc du Gouvernement. Lundi soir, après que nous l'avons interrogée à plusieurs reprises, elle a répondu qu'elle interviendrait a minima du fait qu'il s'agit d'un texte d'initiative parlementaire, d'une proposition de loi.

Avec l'apparition de ces amendements, on comprend tout. Je n'ai que cela à dire. Ces amendements gouvernementaux n'ont rien à faire dans ce texte. Ils expliquent la présence de Mme la ministre à deux heures cinq du matin dans notre hémicycle.

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Je souhaite demander une suspension de séance, ne serait-ce que pour étudier les amendements qui nous sont soumis. Je vois par exemple un amendement qui concerne les départements d'outre-mer. Madame la ministre, je suis président d'un groupe qui compte cinq députés d'outre-mer parmi ses quinze membres. Je ne vais pas les réveiller maintenant, à deux heures du matin. Demain matin, ils découvriront cet amendement, sans qu'ils aient été consultés, sans même que j'aie pu leur demander leur avis.

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Vous dites qu'il ne s'agit pas d'un problème nouveau et qu'il y a eu des rapports sur le sujet. Mais quand bien même, la moindre des choses est de prendre le temps et de les étudier tranquillement.

Quant à l'argument me mettant en cause au motif que je ne serais pas attaché, du fait de ma sensibilité politique, aux énergies renouvelables, c'est faux. J'ai eu l'occasion de le dire et de l'écrire dans un ouvrage.

Ce qui est en cause, c'est la méthode. On ne règle pas les problèmes ainsi. Pour permettre des évolutions en matière de développement des énergies renouvelables, il faut organiser des consultations dans les territoires. On ne passe pas en force. Il faut se donner le temps de la réflexion. Ce n'est pas une bonne conception de la démocratie que de prendre prétexte des engagements d'une campagne électorale pour appliquer les mesures brutalement, sans concertation ou de prétendre que la concertation a été très large alors qu'elle a duré deux jours. Ce n'est pas cela la bonne méthode !

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Je croyais qu'une concertation sur la transition énergétique était engagée aujourd'hui. Je pensais que le Président de la République et le Premier ministre avaient, lors de la Conférence environnementale, lancé cette consultation. J'étais loin d'imaginer que la consultation se réduisait aux deux jours de la Conférence environnementale…

Je le dis de bonne foi. Je m'étais imaginé qu'il y aurait une forme de bouillonnement démocratique sur la question. Mais on ne peut pas parler de concertation alors que deux semaines après la Conférence environnementale, on nous balance en pleine nuit des amendements qui remettent complètement en cause un mode de développement.

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Ce n'est pas la peine de faire des procès d'intention parce que d'un côté, il y a un écologiste, qui est le porte-parole des énergies renouvelables et, de l'autre, l'infâme coco qui serait un productiviste. Non, telle n'est pas du tout ma conception.

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Ce n'est pas ma conception !

Ma conception, et je suis fier de le dire, c'est que la gauche soit fière de faire évoluer la législation, mais en se fondant sur le débat démocratique. C'est une mauvaise image qui est donnée au pays. Et vous le paierez, je vous le dis. C'est dommage. On a autre chose à faire que d'alimenter les populismes par ce type de comportement, en faisant adopter ainsi des amendements. Je vous le dis de façon solennelle, si ce type de comportement se répète, on le paiera cher dans quelques années parce que les gens rejetteront cette façon de faire de la politique. Pour ma part, j'en suis convaincu et je demande une suspension de séance.

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Très bien ! Nous en demanderons une aussi car ce n'est pas tolérable.

Après l'article 12

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à deux heures dix, est reprise à deux heures vingt.)

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La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.

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À l'évidence, le déroulement de la séance a été très perturbé par le changement de l'ordre d'examen des amendements. Nous souhaiterions donc en revenir à l'ordre normal. Cela nous laisserait un peu de temps pour réfléchir aux amendements après l'article 12 et suivants.

Madame la ministre, je vous ai interrogée plusieurs fois, notamment en prenant l'exemple de la fermeture de la centrale de Fessenheim, mais peut-être n'ai-je pas choisi les bons termes. Le fond de ma pensée, c'est que si vous voulez être une grande ministre de l'écologie, il faut tracer des perspectives, décliner les annonces du Président de la République sur le passage de 75 à 50 % d'énergie nucléaire et la montée en puissance des énergies renouvelables.

C'est l'objet de l'amendement que vous introduisez ce soir sur l'éolien – mais il ne vous sert qu'à faire un coup. Il y a d'autres énergies renouvelables, que vous avez d'ailleurs citées, comme le photovoltaïque, où il faut revoir la donne, ou la méthanisation. Il serait de bonne gouvernance de ne pas en traiter dans la présente proposition de loi, qui ne portait initialement pas sur ces sujets. Ces amendements raccrochés au fil de la discussion sont d'ordre à perturber d'abord l'esprit du texte, et maintenant le bon déroulement de nos travaux. Si nous sentons que nous ne sommes pas entendus, le groupe UMP suspendra sa participation aux travaux.

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Ce n'était pas exactement un rappel au règlement, monsieur Herth, mais je vous invite à découvrir l'article 95-5 de notre règlement sur les réserves.

La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

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Je souhaiterais moi aussi que nous examinions les articles les uns après les autres. Nous ne pouvons pas travailler dans ce désordre incroyable. Il est déjà compliqué de prendre connaissance au débotté des amendements que le Gouvernement dépose sur notre pupitre, mais si en plus il faut faire une telle gymnastique d'un article à l'autre, il va falloir un huissier par personne pour suivre les amendements !

Revenons-en à l'ordre normal de nos travaux. Arrêtons ce cirque. Nous ne pouvons pas suivre, tout est bousculé. Si le travail continue de cette manière, je me retirerai moi aussi. J'alerterai mon groupe et mes collègues du Sénat et je tiendrai une conférence de presse demain, car je considère que ce n'est pas acceptable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Nous en revenons aux amendements nos 416 , 415 et 418 .

La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l'amendement n° 416 .

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Cet amendement rejoint celui du Gouvernement. Il vise à supprimer le dispositif des ZDE, les zones de développement de l'éolien. Les schémas régionaux qui ont été mis en place par le Grenelle II sont opposables. Ils fonctionnent un peu comme dans un plan d'occupation des sols pour l'urbanisme : si l'on veut construire une éolienne dans le périmètre du schéma, on dépose un permis de construire mais on échappe à beaucoup des contraintes connues jusque-là.

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Les amendements nos 415 et 418 sont repris eux aussi dans l'amendement n° 461 du Gouvernement. Ils visent à développer largement les éoliennes en France, parce que nous avons besoin d'énergies renouvelables et que nous avons pris un retard considérable en la matière. Ils ne servent finalement qu'à corriger l'épisode où l'Assemblée nationale avait modifié en douce les propositions du Grenelle de l'environnement. Il faut en revenir au consensus qui avait émergé du Grenelle pour développer l'énergie éolienne. Nous rejoignons l'amendement n° 461 du Gouvernement.

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La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.

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Au titre de l'article 58-1 du règlement. Il est deux heures et demie et les conditions pour un débat apaisé ne sont pas réunies. Nous avons demandé à reprendre nos travaux dans l'ordre. Vous n'avez pas accepté. Au nom du groupe UDI, je quitte la séance. Il est impossible de travailler dans de telles conditions.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Le Gouvernement est clairement engagé sur la trajectoire de la transition énergétique. Un débat national va avoir lieu sur ce sujet et sans la situation d'urgence que nous vivons, sans toutes ces entreprises et ces emplois qui sont aujourd'hui menacés, j'aurais attendu neuf mois pour prendre ces dispositions – que nous avons d'ailleurs déposées lundi, monsieur Chassaigne.

Ces amendements correspondent à une orientation fondamentale du Gouvernement, celle du patriotisme écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Nous avons un outil industriel à défendre, des emplois à préserver dans le domaine des énergies renouvelables. Nous avons déjà des usines de mâts qui sont parties dans d'autres pays. C'est cela, la réalité. Si nous ne prenons pas des mesures très vite, les usines de fabrication de pales que nous essayons de développer, les usines de mâts qui essaient de s'implanter dans l'Oise seront compromises et ce seront autant d'emplois qui ne seront pas créés.

Je vous le dis très sincèrement. Si nous avons besoin de ces mesures d'urgence, c'est que les entreprises, lorsqu'elles vont voir leurs banques, s'entendent répondre que la politique du Gouvernement n'est pas claire, que le développement de l'éolien en France est soumis à des insécurités juridiques, qu'il y a des procédures devant le Conseil d'État concernant les tarifs de rachat et des contentieux dans toutes les zones de développement éolien. Nous voulons sécuriser tout cela. Il y a des emplois derrière.

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On peut effectivement considérer que le débat est quelque peu bousculé, mais nous avons aussi passé trois ou quatre heures en début de séance sur des amendements qui passaient en revue toutes les catégories socioprofessionnelles existantes, tous les états civils possibles, tous les taux et toutes les configurations de bonus-malus imaginables… bref, rien d'autre que de l'obstruction, qui a repoussé les débats de fond que nous sommes bien obligés de tenir maintenant.

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Tous nos amendements ont un rapport avec le texte. On ne peut pas en dire autant de vos cavaliers !

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Madame la ministre, vous avez notre entier soutien pour ouvrir ce dossier de l'éolien et pour débloquer une filière industrielle qui est tout à fait essentielle à la transition énergétique que nous voulons.

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Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les deux journées que nous avons passées il y a quinze jours étaient une véritable mascarade. Nous en avons la démonstration ce soir. Il n'y a aucune volonté de la part de ce gouvernement et de cette majorité de s'engager dans une concertation. On peut d'ores et déjà conclure que ce qui se passera dans neuf mois est tout ficelé d'avance et que ce sera une mascarade de plus. Vous êtes en train de bouleverser les règles de l'urbanisme ce soir, à deux heures du matin, en ayant échappé à l'étude d'impact.

Nous vous avons posé des questions précises, nous n'avons aucune réponse. Combien d'installations nouvelles vont être concernées ? Combien de mâts nouveaux ? Quelle sera l'incidence sur la loi montagne, sur la loi littoral ? Vous êtes incapables de répondre. Nous vivons la même chose que lors du débat sur les logements et sur le foncier.

Cela me fait mal de vous le dire, mes chers collègues, mais, dans leur grande sagesse, les sénateurs vont mettre de l'ordre dans tout cela. Cela nous fait vraiment mal de le dire en tant que membres de l'Assemblée nationale mais, pour une fois, nous aimerions que la sagesse du Sénat remette les points sur les i pour qu'il y ait un peu plus de raison et que l'on prenne le temps nécessaire s'il y a besoin de modifier la loi Grenelle II à propos des éoliennes, auxquelles nous sommes favorables, mais, encore une fois, pas ce soir, pas dans ces conditions.

Nous vous laissons donc faire seuls cette horreur, tout simplement, cette horreur qui, j'en suis persuadé, ne passera pas la barre du Sénat. Antoine Herth l'a dit, les députés UMP vont vous laisser poursuivre seuls vos débats. (MM. les députés du groupe UMP quittent l'hémicycle.)

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Madame la présidente, je demande de nouveau que l'on reprenne l'ordre de la discussion, que l'on examine les articles les uns après les autres. Revenons à un comportement raisonnable. Il n'y a aucune raison de tout bouleverser. Pour quelle raison bouleversons-nous l'ordre de nos travaux ? Personnellement, je ne l'ai pas compris. Il serait beaucoup plus simple de suivre l'ordre des articles. Je suis prêt à rester si l'on reprend l'ordre normal, mais si on continue à travailler de cette façon, malheureusement, je me retirerai aussi.

Je ne comprends pas pourquoi, madame la présidente, pourquoi on a bouleversé l'ordre des choses de cette façon. Je le dis franchement : je n'arrive pas à comprendre.

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On avait décidé de terminer. Pourquoi, alors, tout bousculer ? C'est incroyable.

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Monsieur Plisson, maintenez-vous votre amendement n° 416 ou vous ralliez-vous à l'amendement n° 461 du Gouvernement ?

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Je me rallie à l'amendement du Gouvernement.

(L'amendement n° 416 est retiré.)

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Je me rallie également à l'amendement du Gouvernement.

(Les amendements nos 415 et 418 sont retirés.)

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Je n'ai pas eu de réponse, madame la présidente !

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Monsieur Chassaigne, je vous renvoie à l'article 95, alinéa 5, de notre règlement.

Vous avez fait des rappels au règlement, je vous renvoie à la lecture de notre règlement.

(L'amendement n° 461 est adopté.)

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 458 rectifié .

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Cet amendement permet de résoudre le problème du développement de l'éolien dans les départements de l'outre-mer. Une dérogation aux contraintes de la loi littoral pourra être accordée, mais dans un cadre très strict : il faudra une autorisation du préfet, l'avis de la commission départementale compétente en matière de nature et de paysage et l'avis des deux ministres chargés de l'environnement et de l'urbanisme.

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Les zones qui ne sont pas connectées au réseau ont encore plus besoin que les autres de développer une production électrique autonome.

J'émets donc un avis favorable.

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Pourquoi limiter le champ de cet amendement à l'outre-mer ? Certes, c'est là que l'on rencontre 80 % des problèmes liés à la loi littoral, mais pourquoi le dispositif que tend à instaurer votre amendement n'intégrerait-il pas les 20 % restants ?

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J'abonde dans le même sens. La situation actuelle est absurde : en vertu de la loi littoral, toute nouvelle installation doit être contiguë à l'urbanisation existante, et, en vertu de la loi Grenelle II, toute éolienne doit être à cinq cents mètres de toute habitation. Ces deux règles sont totalement contradictoires et il n'est possible de mettre en place des éoliennes dans aucune zone littorale. La disposition proposée par le Gouvernement va dans le bon sens. Il est vrai, en effet, que c'est dans les départements et territoires d'outre-mer qu'il est le plus urgent de débloquer la situation. Comme l'a rappelé le rapporteur, dans ces zones qui ne sont pas connectées, il y a besoin de développer les énergies renouvelables. Nous pensons cependant que nous pourrions adopter le même dispositif ailleurs, dans l'ensemble des zones littorales.

Je défendrai tout à l'heure un amendement en ce sens.

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Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie

Il faut que l'exception confirme la règle. La ministre de l'écologie que je suis n'est pas favorable à une dérogation généralisée à la loi littoral. C'est une loi très importante, une loi fondamentale, qui doit être préservée, protégée. La situation de l'outre-mer est spécifique, en raison de son territoire. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin : tout le territoire y est soumis à la loi littoral. L'énergie éolienne ne peut donc y être développée nulle part. Or l'éolienne est 2,5 fois moins cher que l'électricité thermique – donc polluante – aujourd'hui consommée dans un certain nombre de départements et de territoires d'outre-mer.

Voilà pourquoi je considère qu'il faut faire une exception à la loi littoral pour l'outre-mer, mais qu'il ne faut pas s'engager sur la voie d'une dérogation généralisée. Je pense que les dispositions que nous prenons, avec la suppression des zones de développement éolien, sont de nature à soutenir le développement de l'éolien terrestre sur l'ensemble du territoire métropolitain sans qu'il soit besoin de remettre en cause les règles de la loi littoral.

(L'amendement n° 458 rectifié est adopté.)

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 482 , 360 rectifié et 423 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 482 rectifié de la commission.

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La parole est à M. Philippe Plisson, pour défendre l'amendement n° 360 rectifié .

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Il s'agit de supprimer l'obligation de constituer des unités de production d'au moins cinq mâts, qui est un véritable empêchement à la réalisation de petites unités d'éoliennes. En effet, compte tenu des interférences entre éoliennes trop proches, il faut, pour cinq mâts, environ cent hectares. Pour de petits projets, dans des communautés de communes comme celles que je préside, qui a précisément un projet de ce genre, c'est un obstacle important.