Séance en hémicycle du 28 mai 2015 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • CHSCT
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  • consultation
  • expertise
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  • pénibilité
  • syndicale

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi (nos 2739, 2792, 2770, 2773).

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 43 à l’article 9.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 43 .

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J’imagine bien le sort qui sera réservé à cet amendement au vu des discussions que nous avons eues en fin de matinée, mais je le défendrai tout de même.

Le projet de loi propose aux entreprises de plus de 300 salariés de regrouper, par accord majoritaire, l’ensemble des instances en fonction de leur organisation particulière. Par cet amendement, nous vous proposons d’inverser cette logique en prévoyant que le regroupement des instances soit obligatoire, l’accord majoritaire entérinant alors la mise en place du regroupement dans un souci de simplification.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 43 .

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Deux éléments justifient que cet amendement ne soit pas retenu : le premier tient au caractère obligatoire de la conclusion d’un accord de fusion des instances représentatives du personnel – IRP. Dans un débat sur le dialogue social, on ne peut pas considérer que cela soit admissible !

Second élément qui nous pose problème : vous dites que le cadre d’un accord peut être « entériné par des délégués du personnel ». Cette rédaction est relativement curieuse car vous n’indiquez pas si cela concerne l’ensemble des délégués du personnel, ou si cela sera décidé à la majorité. L’expression « entériné par des délégués du personnel » nous pose une vraie question de compréhension, notamment d’un point de vue juridique. Avis défavorable.

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La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 43 .

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même analyse et même avis que la commission.

L’amendement no 43 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 480 .

L’amendement no 480 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 23 .

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Un accord collectif d’entreprise majoritaire peut regrouper totalement ou partiellement les trois instances de représentation du personnel – délégués du personnel, comité d’entreprise et comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, dit CHSCT –, sous réserve que l’instance résultant du regroupement exerce l’ensemble des attributions des institutions concernées par ce regroupement.

De tels regroupements, qui permettront d’adapter le fonctionnement des instances représentatives aux besoins de l’entreprise, sont bénéfiques à la compétitivité de celle-ci. Il serait donc souhaitable de permettre aux entreprises n’ayant pas conclu d’accord, d’accéder à ce dispositif par accord de branche. Tel est l’objet de cet amendement.

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Nous avons déjà eu ce débat en commission : l’avis est défavorable car vous suggérez que l’accord de branche organise le regroupement des IRP, ce qui semble contradictoire avec le dialogue social dans l’entreprise.

L’amendement no 23 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement no 634 .

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Cet amendement d’appel, dont la paternité revient à mon collègue Michel Pouzol, a recueilli le soutien d’un grand nombre de parlementaires du groupe SRC. Il s’adresse non pas au Gouvernement mais, une fois n’est pas coutume, à l’Assemblée elle-même.

À l’heure où, à la faveur du débat sur ce texte, nous nous interrogeons sur les modalités du dialogue entre les employeurs et les salariés, nous souhaitons appeler l’attention de notre assemblée sur les conditions du dialogue existant entre les collaborateurs parlementaires et leurs employeurs – 2 000 collaborateurs pour l’Assemblée nationale et 1 400 collaborateurs pour le Sénat, qui, du fait des missions qui sont les leurs, de leur métier et de l’absence de cadre existant dans nos assemblées, ne bénéficient ni d’un statut particulier ni d’une convention collective.

Par cet amendement nous souhaitons la création d’instances collectives de dialogue entre les représentants élus des collaborateurs parlementaires et les représentants de leurs employeurs, députés et sénateurs.

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Je me réjouis tout d’abord du nombre de collègues ayant signé cet amendement : il est en effet important que nous ayons conscience de la question difficile de la représentation des collaborateurs parlementaires. Or, c’est justement parce qu’elle est difficile que cette question est examinée depuis quelque temps. Cette activité présente en effet des spécificités ; de plus, le cadre de l’Assemblée nationale fait que chaque parlementaire est un employeur, alors même que nous agissons dans une dimension éminemment collective.

Je reprendrai les propos de Marie-Françoise Clergeau, qui est intervenue hier dans l’hémicycle, en sa qualité de questeur, pour rappeler les avancées obtenues depuis 2012 sur le statut de nos collaborateurs ; c’est un élément extrêmement positif. Mme Clergeau a également rappelé qu’une expertise juridique externe était en cours sur le statut juridique des collaborateurs parlementaires, dont les conclusions devraient être rendues dans un délai relativement court – elle n’a pas donné de date exacte. Elles apporteront l’éclairage demandé dans le cadre des discussions entre les associations représentant les collaborateurs et notre institution au travers de nos questeurs.

Cher collègue, tout en soutenant totalement l’esprit motivant l’amendement que vous avez défendu, je vous propose de retirer celui-ci pour laisser le temps à cette expertise de nous parvenir. Nous prendrons ensuite les responsabilités qui seront les nôtres au vu des informations que l’expertise nous aura apportées.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il n’est pas question pour le Gouvernement de se prononcer sur l’opportunité de mettre en place une instance réunissant les collaborateurs parlementaires et leurs employeurs. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

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Ainsi que je l’ai dit en introduction, il s’agit d’un amendement d’appel. Je le retire donc bien volontiers, prenant acte du soutien du rapporteur et en restant vigilant, au nom de mes collègues, sur les délais de cette expertise dont M. le rapporteur vient de faire mention. Il pourrait être utile que l’expertise aboutisse à des conclusions avant la nouvelle lecture de ce texte.

L’amendement no 634 est retiré.

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L’amendement no 410 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Cet amendement vise à supprimer la possibilité de procéder à une fusion des IRP au niveau d’un établissement. Bien que cette possibilité soit présentée comme une complexification, je crois très sincèrement qu’elle donnera de la souplesse, permettant de mieux s’adapter à la diversité des entreprises. J’ai déjà expliqué cela en commission ; cela motive l’avis défavorable que j’ai formulé.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Ainsi que cela a déjà été formulé en commission, l’avis est défavorable.

L’amendement no 410 n’est pas adopté.

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L’amendement no 411 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Cet amendement fixe le niveau de regroupement des IRP au seul niveau de l’unité économique et sociale – UES. Je tiens à préciser que, contrairement à ce qui est affirmé dans l’exposé sommaire, il s’agit non pas d’une délégation unique du personnel –DUP –, mais bien d’un regroupement des IRP par voie d’accord d’entreprise majoritaire. Donc avis défavorable.

L’amendement no 411 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 249 .

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Le présent amendement vise à ce que la composition de l’instance regroupant les institutions représentatives du personnel respecte la parité hommes-femmes.

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Monsieur Vercamer, je vous renvoie à l’article 5 et aux modifications que nous avons apportées, sous la houlette de la rapporteure de la délégation aux droits des femmes, Sandrine Mazetier. Cela répond pleinement aux intentions manifestées dans votre amendement : je vous demande donc retirer celui-ci, sinon j’émettrai un avis défavorable, car il est déjà satisfait.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis : je considère que cet amendement est déjà satisfait. Je demande donc également à M. Vercamer de le retirer.

L’amendement no 249 est retiré.

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La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 187 .

L’amendement no 187 est retiré.

L’amendement no 412 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’amendement no 413 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’amendement no 414 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 190 .

L’amendement no 190 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 656 .

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L’article 9 du projet de loi prévoit qu’un accord signé par une ou plusieurs organisations syndicales représentatives peut prévoir, sous certaines conditions, le regroupement de tout ou partie des instances représentatives du personnel dans le cadre d’une nouvelle instance sui generis qui se substituera à elles. Dans ce cas, l’accord fixe les modalités de fonctionnement de l’instance en fonction des instances représentatives du personnel qu’elle regroupe.

Cet amendement prévoit que, lorsque l’instance inclut le comité d’entreprise, l’accord doit définir de manière spécifique les modalités selon lesquelles la mise en oeuvre du principe d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes sera assurée. Cette disposition paraît logique puisque l’égalité professionnelle est un objectif poursuivi tout particulièrement par le comité d’entreprise, et nous allons faire en sorte que cela le soit encore davantage et de manière systématique. Si le comité d’entreprise est intégré dans un ensemble plus large, il ne faut pas que cet ensemble fasse disparaître certaines de ses préoccupations ou de ses attributions. Tel est donc l’objet de cet amendement.

Je profite de ma prise de parole pour féliciter M. Vercamer pour l’amendement qu’il a défendu puis retiré parce qu’il était satisfait. Je salue l’union qui règne dans l’hémicycle pour que l’égalité professionnelle soit centrale dans le dialogue social dans l’entreprise.

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Je crois comprendre qu’il y a une confusion entre deux niveaux, l’un concernant ce qui relève du fonctionnement des IRP et l’autre portant sur le rôle des IRP. Si vous estimez que le rôle du comité d’établissement, et donc de l’instance unifiée dès lors qu’elle inclut ce comité d’établissement, est de veiller à promouvoir l’égalité professionnelle au sein de l’entreprise, alors il s’agit bien de son rôle dans le cadre des informations-consultations du comité d’entreprise.

Or, en l’espèce, il est question des règles de fonctionnement de l’instance unifiée. Par conséquent, si vous souhaitez promouvoir l’égalité professionnelle dans la représentation même du personnel, je serais tenté de vous dire, madame, que vous l’avez déjà mise en place. Votre amendement étant satisfait, je souhaite que vous le retiriez.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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Je vais être plus claire. Cet amendement est une solution alternative à une autre proposition : qu’un nombre incompressible de réunions de l’instance soit consacré à l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, sur le modèle de l’alinéa 29, qui prévoit « un nombre minimal de réunions de l’instance consacrées, en tout ou partie, à l’exercice de ses attributions en matière d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, qui ne peut être inférieur à quatre par an ». Il s’agit bien, dans cet alinéa, d’une des attributions de l’instance sui generis regroupant l’ensemble des instances représentatives du personnel.

Nous souhaiterions, avec les cosignataires de cet amendement, qu’une solution soit trouvée, qui, sans passer nécessairement par la fixation d’un nombre minimal de réunions, tendrait à préciser que cette instance sui generis ne saurait exclure l’égalité professionnelle de ses objectifs. Je conditionne donc le retrait de cet amendement à une réponse claire du rapporteur, et surtout du ministre.

L’amendement no 656 n’est pas adopté.

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L’amendement no 640 est un amendement de précision, monsieur Sirugue ?

L’amendement no 640 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 9, amendé, est adopté.

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Aucun orateur n’est inscrit sur l’article 10.

La parole est à M. Christophe Sirugue pour soutenir l’amendement no 679 . Il s’agit d’un amendement de correction !

L’amendement no 679 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 415 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 21 et 416 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 21 .

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L’article 10 du projet de loi impose de consulter à la fois le comité central et les comités d’établissement concernés sur les projets décidés au niveau de l’entreprise comportant des mesures d’adaptation spécifiques à un ou plusieurs établissements, même si ces mesures spécifiques sont décidées au niveau de l’entreprise. Les établissements sont consultés avant le comité central, alors qu’ils n’ont aucune décision à prendre pour la mise en oeuvre du projet. Leur avis est ensuite transmis au comité central afin qu’il délivre son propre avis.

Au regard de la loi en vigueur, le texte crée une obligation supplémentaire : celle de consulter les comités des établissements sur lesquels une décision prise au niveau central a une incidence, alors que la mise en oeuvre du projet décidé au niveau central ne nécessite aucune décision au niveau de l’établissement. Reconnaissons que c’est quelque peu complexe.

C’est pourquoi l’amendement a pour objet de supprimer cette obligation supplémentaire.

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L’amendement no 416 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

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Cet amendement a deux conséquences. Premièrement, il supprime le principe de la consultation du seul comité central d’entreprise –CCE – sur les projets décidés au niveau de l’entreprise et qui ne comportent pas de mesures spécifiques d’application au niveau des établissements. Deuxièmement, il supprime également le principe d’une consultation des comités d’établissement sur les mesures d’adaptation spécifiques nécessaires à ce niveau.

L’on peut comprendre le souci de clarification qui inspire l’amendement, mais il me semble indispensable que ces éléments soient mentionnés : étant donné le contentieux sur ce sujet, il faut clarifier ce qui relève du CCE et ce qui relève du CE. L’avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis. La modification que vous proposez remettrait en cause l’équilibre auquel nous sommes parvenus après de longues concertations.

Les amendements nos 21 et 416 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 600 .

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Cet amendement vise à assurer une base objective à la consultation qui doit porter, non sur ce que le projet prévoit dans sa forme, mais sur ce qu’il nécessite concrètement. Si des modifications doivent intervenir au niveau de l’établissement, il faut que le projet le prévoie pour que la consultation soit loyale. Nous devons donc adopter une rédaction qui oblige l’employeur à consulter le niveau pertinent. On se prive sinon d’une consultation de proximité, qui me paraît nécessaire, et on risque d’ignorer les conséquences du projet pour chaque établissement, alors même qu’on sait qu’elles seront différenciées. La consultation serait alors incomplète et d’une qualité moindre que celle qui existe actuellement.

L’amendement no 600 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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L’amendement no 479 est rédactionnel, monsieur Sirugue !

L’amendement no 479 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 599 .

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Cet amendement a trait à la diffusion de l’information. Dans l’état actuel du projet de loi, les informations sur le projet d’entreprise sont soumises au comité central de l’entreprise, mais les comités d’établissement n’en sont pas saisis, sauf en cas de mesures spécifiques.

Je souhaite que la diffusion de ces informations soit générale, pour deux raisons. Premièrement, un projet sera mieux mis en application si chacun des différents niveaux de l’entreprise a pu se l’approprier et en discuter, de sorte que l’opinion émise à ce niveau remonte au niveau véritable de discussion, là où la consultation doit avoir lieu en tout état de cause.

Deuxièmement, cette procédure est la seule qui permette à un comité d’établissement de signaler le fait que, en violation de la disposition que nous venons d’adopter à mon initiative, il n’est pas consulté alors que le projet nécessite des mesures spécifiques à cet établissement, même si elles ne sont pas prévues.

C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’information soit diffusée de façon systématique, de sorte que les comités d’établissement puissent rendre un avis s’ils le souhaitent.

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Il y a dans votre amendement, monsieur Robiliard, des éléments qui me semblent tout à fait intéressants, notamment le fait de préciser que le comité d’établissement est bien destinataire de la même information écrite que le CCE sur les projets décidés au niveau de l’entreprise.

Autre élément qui me semble intéressant, votre amendement explicite une disposition du projet, selon laquelle le comité d’établissement est bien consulté sur les mesures d’adaptation spécifiques desdits projets à l’établissement.

Il y a en revanche dans votre rédaction des éléments qui me semblent redondants au regard du treizième alinéa de l’article, sauf en ce qui concerne les délais. En outre, la précision qu’en l’absence de mesures d’adaptation, le comité d’établissement peut transmettre son avis au CCE n’est pas problématique en soi, mais devrait figurer à l’alinéa 9, qui porte sur les projets qui n’emportent pas de mesures spécifiques d’adaptation au niveau des établissements.

En raison de son intérêt, cet amendement fait partie de ceux que nous aurions dû pouvoir rediscuter ensemble, ce que nous n’avons malheureusement pas pu faire. Je serais assez tenté de vous demander de le retirer, en raison des problèmes de rédaction qu’il pose. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Si vous ne retirez pas cet amendement, monsieur Robiliard, j’émettrai un avis défavorable. En effet, l’article 10 prévoit bien l’information des comités d’établissement en ce qui concerne les projets qui ne comportent pas de mesures d’adaptation spécifiques et l’avis du CCE leur est transmis. Cela est conforme à la jurisprudence et il n’y a pas de contestation sur ce point. Il est normal qu’un comité d’établissement soit consulté lorsque la décision est du ressort du chef d’établissement ou que des mesures spécifiques à l’établissement doivent être prises.

Ce n’est pas le cas si ces conditions ne sont pas remplies. Or votre amendement tend à ce que les CE soient consultés même sur des dispositions qui ne les concernent pas directement. Le CCE étant, vous le savez mieux que moi, l’émanation des CE, les liens qui les unissent vont bien au-delà des transmissions d’information que la loi pourrait prévoir.

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N’ayant pas le droit de sous-amender mon propre amendement, la question est de savoir, monsieur le rapporteur, si vous accepteriez de le faire en supprimant la dernière phrase puisqu’elle semble vous poser problème.

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Cet amendement pose un problème de rédaction trop important pour être résolu par une simple modification en séance. Il serait plus simple d’y réfléchir d’ici à la nouvelle lecture.

L’amendement no 599 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 417 et 596 .

L’amendement no 417 est défendu.

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 596 .

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Cet amendement tend à supprimer la précision « et qui relèvent de la compétence du chef d’établissement » au futur article L.4616-1 du code du travail. En effet, des mesures d’adaptation du projet peuvent être spécifiques à un établissement sans pour autant relever du chef d’établissement. Dans les organisations matricielles, par projet, l’immobilier ou le personnel, par exemple, peuvent relever du chef d’établissement sans que celui-ci ait compétence pour organiser les conditions de travail dans le cadre d’un projet déterminé.

En suspendant la consultation des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail à deux conditions cumulatives, on interdit une telle consultation sur des mesures d’adaptation spécifiques à l’établissement.

Cet amendement vise à adapter le droit aux évolutions organisationnelles des entreprises.

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L’esprit du texte est de distinguer soigneusement ce qui relève du comité de coordination et ce qui relève du CHSCT. Or vous proposez de supprimer la condition que les mesures en question relèvent bien des pouvoirs du chef d’établissement, alors que sa consultation n’a de sens que si elle porte bien sur des mesures qui relèvent de la décision du chef d’établissement. La réécriture que vous proposez me semble donc contredire l’esprit du texte initial. C’est pourquoi l’avis est défavorable à ces deux amendements identiques.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis que la commission. Les CHCST locaux ne sont consultés que sur les affaires qui les concernent directement. Adopter une telle proposition reviendrait à mettre fin à ce qui était une simplification.

Les amendements identiques nos 417 et 596 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement no 675 .

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Il vise à supprimer l’alinéa 20. En effet, par cet amendement je propose de revenir à la rédaction initiale du deuxième alinéa de l’article L. 4616-3 du code du travail, parce que cela permettrait de conserver le mot « remet » au lieu de « transmet » : il faut en effet que le rapport d’expertise soit remis en mains propres aux représentants du personnel et fasse l’objet d’un débat, plutôt que d’une transmission par voie électronique qui ignorerait la légitimité du dialogue.

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Si votre amendement se bornait à remplacer « transmet » par « remet », comme l’amendement suivant, no 478 rectifié, qu’a déposé Mme Massonneau, j’y serais favorable, mais le vôtre va plus loin puisqu’il vise à supprimer tout l’alinéa 20 qui prévoit une autre modification : l’instance de coordination émet obligatoirement un avis, ce qui n’est ni systématique ni obligatoire dans le droit actuel. C’est pourquoi je ne peux être favorable à votre amendement. Mais je serai favorable au suivant qui va vous satisfaire en partie.

L’amendement no 675 est retiré.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 418 rectifié , qui a donc reçu un avis favorable avant même d’avoir été présenté.

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En effet, monsieur le président, c’est un plaisir ! M. le rapporteur vient de l’indiquer, remettre et transmettre, ce n’est pas même chose : remettre, c’est aussi expliquer ce qu’il y a dans ce rapport.

L’amendement no 418 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 594 .

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Il s’agit de reprendre au niveau des instances de coordination des CHSCT ce qui est possible au niveau d’un CHSCT. Si on applique à la lettre les dispositions que nous avons adoptées, ces instances se réunissent pour prendre connaissance du projet, éventuellement pour désigner un expert, puis pour la remise du rapport. Entre-temps, même s’il y a besoin d’approfondir le dossier, de se revoir, de discuter avec l’expert, elles ne peuvent pas se réunir. Il suffira que l’employeur s’y oppose pour que ce ne soit pas possible.

Ce qu’autorise à un CHSCT l’article L. 4614-10 du code du travail doit valoir aussi pour l’instance de coordination.

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Je suis un peu embarrassé : cela voudrait dire que c’est l’expert qui prend l’initiative de la convocation.

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Ou deux membres de l’instance de coordination !

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« L’instance de coordination se réunit sur demande motivée de l’expert ou de deux de ses membres » : c’est ce que vous écrivez. Je trouve qu’on irait trop loin. Cette rédaction conduirait même à déposséder le CHSCT de ses pouvoirs, parce que l’expert pourrait déclencher une réunion de l’instance de coordination. Avis défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Défavorable. L’expert ne peut pas avoir ce pouvoir. Il peut y avoir des réunions intermédiaires de présentation du rapport, mais là, vous donnez à l’expert un pouvoir exorbitant.

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Si là réside le problème, supprimons dans ce cas les mots « motivée de l’expert ou », ce qui donne la rédaction suivante : « L’instance de coordination se réunit sur demande de deux de ses membres. » Je rectifie mon amendement en ce sens.

L’expert demandera à deux membres de l’instance de coordination de provoquer une réunion. La question est de faire en sorte que, sur un projet nécessitant une expertise, il puisse y avoir une réunion intermédiaire : c’est tout.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Monsieur Robiliard, vous êtes bien aimable, mais on ne peut pas modifier les amendements comme cela, au fur et à mesure de la discussion. Avis défavorable.

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Ce n’est pas un argument ! Je maintiens l’amendement ainsi rectifié.

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Sinon, nous n’avons plus qu’à rentrer chez nous !

L’amendement no 594 , tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.

L’article 10, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 105 .

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L’article L. 4611-1 du code du travail prévoit actuellement qu’un CHSCT est constitué dans tout établissement d’au moins 50 salariés.

Or, la rédaction du deuxième alinéa de l’article 11 modifie cette disposition. La nouvelle rédaction aboutit à augmenter le nombre des entreprises qui devront mettre en place un CHSCT, ainsi que le nombre de salariés rattachés à un tel comité.

Il vous est donc proposé, dans un souci de simplification, de supprimer les deux premiers alinéas de l’article 11.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce serait renoncer à des avancées conséquentes du texte, puisque vous proposez de revenir sur l’idée que désormais, dans toute entreprise de plus de 50 salariés qui comporte un établissement de plus de 50 salariés, l’ensemble des salariés, y compris ceux des petits établissements, soient couverts par un CHSCT.

Cette mesure, au contraire, a été vue comme une avancée significative. Nous ne pouvons pas vous suivre : avis défavorable, comme en commission d’ailleurs.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je suis du même avis, mais je vais prendre deux secondes pour souligner pourquoi. En effet, cet amendement permet d’expliquer à tout le monde que ce projet de loi comporte une grande avancée. Depuis que nous débattons de ce texte, y compris en commission, s’exprime dans les rangs de la majorité une suspicion sur les moyens et les missions du CHSCT. Nous disons depuis le début que nous voulons étendre la formule du CHSCT et couvrir plus largement les salariés. Voilà l’exemple : l’avancée est là.

C’est cette avancée que vous voulez supprimer ? Cela me surprend. Cette disposition permet à tous les salariés, dans les entreprises de plus de 50 salariés, d’être couverts par un CHSCT. Cela devrait éteindre tous les doutes, toutes les inquiétudes sur le fonctionnement du CHSCT.

Nous examinons un texte de progrès social et cet article en est la preuve flagrante.

L’amendement no 105 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 176 .

L’amendement no 176 est retiré.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 20 .

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C’est un amendement de cohérence avec ma proposition de modification de l’article 8 qui prévoyait un regroupement des attributions des différentes instances constitutives de la délégation unique du personnel élargie pour les entreprises de 50 à 299 salariés. En effet, les attributions du CHSCT seraient mises en oeuvre dans le cadre d’une instance unique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est en effet un amendement de conséquence, après celui que vous aviez déposé à l’article 8 pour imposer la DUP à ces entreprises. J’avais émis un avis défavorable et, dans la même logique, j’émets un avis défavorable à celui-ci.

L’amendement no 20 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 478 .

L’amendement no 478 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 299 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les alinéas 7 et 8 de l’article 11 mettent en place un délai préfixé dans lequel le CHSCT doit rendre son avis. Ce délai peut être fixé par accord. À défaut, c’est un décret qui le déterminera et il sera de quinze jours maximum.

Faute d’avis à l’expiration de ce délai, le CHSCT sera réputé avoir rendu un avis négatif.

Cette contrainte existe déjà pour le comité d’entreprise, ce qui nous donne de l’expérience. Nous savons que les employeurs, ou du moins certains employeurs, l’utilisent : ils ne remettent pas les documents en temps voulu, ou n’en remettent qu’une partie seulement, ce qui oblige les représentants du personnel à saisir le juge. Et pendant ce temps, le délai préfixé continue de courir.

Avec ce type de dispositions, la pression est mise sur les représentants des salariés et non sur l’employeur qui, pourtant, détient l’ensemble des documents dont le CHSCT a besoin pour pouvoir travailler.

Il faudrait faire en sorte qu’au minimum, lorsqu’un juge est saisi pour contraindre l’employeur à remettre les documents au CHSCT, les délais soient allongés.

Dans l’état actuel du texte et pour ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 7 et 8, autrement dit la suppression du délai préfixé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De même que ce matin nous sommes convenus d’une cohérence dans les délais d’envoi des informations concernant l’ordre du jour, que nous avons fixés à huit jours, je pense qu’il est cohérent de prévoir une même durée pour les délais relatifs aux avis. De ce point de vue, les comités d’entreprise disposent d’un délai de quinze jours. Il est proposé de fixer le même délai aux CHSCT. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je me permettrais juste d’ajouter, sachant que c’est ce que voulait dire le rapporteur, que ce délai est de quinze jours minimum.

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J’entends vos arguments et ne suis pas du tout hostile à ce qui vient d’être dit. C’est le caractère préfixé qui me préoccupe, dans le cas où il n’y aurait pas remise des documents, car encore une fois, ce délai court quand même.

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Je voudrais préciser que c’est un délai préfixé en l’absence d’accord. S’il y a un accord, le dispositif ne fonctionne pas sur cette base-là. Je maintiens l’avis défavorable.

L’amendement no 299 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 680 .

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Je voudrais d’abord rappeler que l’article 13 prévoit de donner à un accord d’entreprise la priorité pour fixer les délais impartis au comité d’entreprise pour rendre ses avis. C’est à défaut d’un tel accord que l’employeur et les membres du comité d’entreprise peuvent se mettre d’accord sur ce point. À défaut, ces délais sont fixés par décret.

Dans un souci d’harmonisation, cet amendement vise à faire de même au niveau du CHSCT, en donnant la priorité à un accord collectif d’entreprise.

L’amendement no 680 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 11, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 419 .

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Il s’agit de notifier le périmètre d’expertise du CHSCT au niveau de l’entreprise et de ses sous-traitants, en cas de décision d’aménagement importante modifiant les conditions de santé et de sécurité ou les conditions de travail.

En effet, les conditions de travail, l’hygiène ou la sécurité dans les entreprises sous-traitantes sont, bien souvent, directement liées à celles de l’entreprise donneuse d’ordre. Alors que les entreprises sous-traitantes ne sont pas toujours dotées d’un CHSCT, du fait par exemple de leur taille, il convient que le CHSCT de l’entreprise donneuse d’ordre prenne en charge cette mission d’expertise globale, en y incluant les entreprises sous-traitantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle que chaque entreprise a une personnalité juridique distincte. Si vous avez raison de dire, madame Massonneau, qu’il peut y avoir des entreprises sous-traitantes qui ne soient pas dotées d’un CHSCT, il se peut aussi que certaines en soient pourvues : il y aurait une difficulté juridique si un CHSCT émettait un avis sur une entreprise qui elle-même dispose d’un tel comité. Je comprends l’esprit de votre amendement, mais tel qu’il est formulé, la commission ne peut qu’y être défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

L’esprit dans lequel Mme Massonneau s’est exprimé est tout à fait juste. Nous savons évidemment que les décisions des donneurs d’ordre peuvent avoir et ont souvent des conséquences sur les conditions de travail des sous-traitants, notamment par exemple en raison des délais qui leurs sont imposés.

Je ne reviens pas sur ce que M. le rapporteur a déjà dit, mais je souligne que les entreprises sous-traitantes de moins de 50 salariés peuvent se regrouper pour constituer un CHSCT professionnel on interprofessionnel si, bien évidemment, elles n’en ont pas.

Le droit offre donc déjà des possibilités en la matière, mais ce qui compte c’est de savoir comment, d’une manière plus large et plus responsable, pas seulement sur un plan national mais aussi sur un plan européen et international, il est possible de responsabiliser les donneurs d’ordre quant à leurs relations avec les prestataires et les sous-traitants.

Un chantier est en cours sur les plans international et européen depuis notamment le terrible drame du Rana Plaza et des discussions approfondies se déroulent au sein du G 7 ainsi que de l’Organisation internationale du travail.

Les choses avancent donc sur ces plans-là, mais le droit existant permet de résoudre dans notre pays la situation que vous évoquez.

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J’entends bien vos propos et j’aurais dû effectivement apporter plus de précisions dans mon amendement mais, bon, nous verrons bien ce qu’il en sera dans le cadre de la navette. En l’état, je le retire.

L’amendement no 419 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 316 .

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Par cet amendement, je propose de supprimer les alinéas 3 et 4 de l’article 12.

En effet, dans une logique de simplification du droit, il s’agit de supprimer la disposition fixant dans la loi les modalités de recours à la visioconférence pour les réunions du comité d’entreprise.

Une telle disposition ne relève pas du domaine législatif : ce n’est pas au législateur de se mêler de la façon dont les CE doivent se réunir et débattre. Au mieux, cela relève du règlement et, idéalement, d’un accord de l’entreprise, au plus près du terrain.

L’inscription dans une loi des obligations relatives à la visioconférence me semble très curieuse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons déjà débattu de cette question en commission, madame le Callennec.

Je vous le répète : il est tout à fait possible d’inscrire dans la loi ces éléments-là. Vous suivre reviendrait, par analogie, à considérer que le code du travail ne doit pas prévoir que le CE se dote d’un règlement intérieur. C’est exactement le même problème.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous considérons, encore une fois, que la visioconférence est nécessaire. Son recours doit être encadré comme nous l’avons fait parce que les échanges sont, dans le cadre du dialogue social, d’une nature bien particulière.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Sur le fond, madame le Callennec, vous avez raison. On pourrait en effet très bien concevoir qu’une telle disposition ne figure pas dans la loi.

Néanmoins, cette question a donné lieu à des jurisprudences contradictoires du Conseil d’État. Il me semble donc préférable de l’inscrire dans la loi afin de sécuriser la situation à l’avenir.

Si de telles jurisprudences contradictoires n’avaient vu le jour, nous n’aurions pas inscrit cette disposition dans la loi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Outre que je ne suis pas certain que ce texte nous prémunira d’autres jurisprudences, cet amendement soulève le problème de l’utilisation même de la visioconférence.

On a l’impression que les nouvelles technologies vous rendent frileux…

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Non ! Au contraire !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… alors que de tels processus favorisent une plus large ouverture et permettent de tenir un certain nombre de réunions. Les déplacements, de surcroît, sont moindres et l’on gagne du temps même si, bien évidemment, des réunions physiques doivent être maintenues.

Je regrette donc un peu la frilosité dont vous faites preuve eu égard aux nouvelles technologies, monsieur le ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis ravie d’apprendre que, sur le fond, j’ai raison, et je vous rejoins sur un point, monsieur le ministre : si l’utilisation de la visioconférence doit être en effet prévue dans le règlement intérieur de chaque entreprise, son inscription dans la loi me semble en revanche tout à fait curieuse.

Cela suppose, en outre, que toutes les entreprises doivent acquérir les instruments permettant de tenir ces réunions, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui et ce qui représentera pour elles un coût supplémentaire.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Cela peut être autorisé, voilà tout !

L’amendement no 316 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 420 et 300 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 420 .

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Cet amendement se situe dans la droite ligne de nos propos précédents.

L’usage de la visioconférence doit rester un recours exceptionnel pour pallier certaines contraintes spécifiques mais, dans l’intérêt du dialogue social et de la négociation, il convient de privilégier le dialogue interpersonnel, sans filtre technique.

Nous considérons que si le recours à ce dispositif était imposé, il ne le serait qu’au détriment du dialogue social.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 300 .

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Nous partageons la même préoccupation. Plusieurs problèmes se posent.

Le premier concerne l’excessive extension de la visioconférence qui ne devrait être utilisée qu’en cas de nécessité – non parce que nous serions frileux, monsieur Cherpion, face aux nouvelles technologies qui, de toute façon, s’imposent à nous d’une manière assez impérieuse, mais parce que, vous en conviendrez, la conversation humaine, face à face, en particulier pour les sujets qui nous préoccupent, est tout de même plus riche et plus convaincante.

Que la visioconférence soit utilisée dans certains cas précis parce qu’il n’est par exemple pas possible de se déplacer, je le comprends, mais elle ne peut pas remplacer le rapport direct avec les salariés.

Deuxième problème : c’est l’employeur seul qui décide de son utilisation ou non sans que l’instance concernée soit même consultée, ce qui ne nous paraît pas logique.

S’agissant du débat précédent, je crois que le rapporteur a raison de penser que de telles considérations doivent figurer dans la loi, faute de quoi des excès sont possibles. De ce point de vue, je ne partage pas l’opinion de M. le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends l’esprit de l’amendement no 420 défendu par Mme Massonneau. C’est d’ailleurs cela qui, en commission, nous a conduits à introduire un certain nombre d’éléments consensuels concernant notamment le droit à la visioconférence pour trois réunions par an. Les choses sont désormais encadrées en cas d’accord.

Néanmoins, que se passe-t-il faute d’accord ? Que se passe-t-il si les modifications qui donnent priorité à l’accord ne sont pas au rendez-vous ?

Faute d’accord, il serait contradictoire de se placer en deçà de ce que reconnaît la jurisprudence. C’est donc une forme de compromis qui a été trouvé…

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

En effet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… entre ceux qui considèrent que l’on peut utiliser la visioconférence sans aucune limite et ceux, peu nombreux, qui considèrent qu’il n’en faut absolument pas.

Nous considérons, quant à nous, que la visioconférence doit être possible sur la base d’un accord mais que, faute d’un accord, les choses doivent être tout de même un peu encadrées, ce pourquoi nous avons souhaité fixer ces possibilités.

Je suis donc défavorable à l’amendement no 420 .

S’agissant de l’amendement no 300 , madame Fraysse, je répète ce que je vous ai déjà dit en commission : la définition des « circonstances exceptionnelles » n’est pas forcément la même pour l’employeur et pour les représentants des salariés.

Si cette notion doit être intégrée alors que l’on ne peut pas préciser son contenu, nous nous trouverons à coup sûr face à un nid à contentieux.

Cette formulation est trop large pour être retenue. Donc avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis, même position que la commission.

Les amendements nos 420 et 300 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 490 .

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Les comités centraux d’entreprise ayant été oubliés, nous corrigeons cette erreur.

L’amendement no 490 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 489 .

L’amendement no 489 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 421 et 724 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 421 .

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Les membres des instances représentatives ont besoin d’un temps suffisant pour préparer les séances mentionnées par l’article 12. Le délai est aujourd’hui de quinze jours entre la diffusion de l’ordre du jour et les séances des CHSCT.

Or, les réunions communes prévues par cet article pourront concerner les CHSCT. Le délai actuel de quinze jours, déjà très court, doit donc s’appliquer à ces réunions communes des instances représentatives.

L’amendement vise donc à remplacer le mot « cinq » par « quinze ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 724 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 421 .

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Cet amendement fait suite à notre discussion de la matinée concernant les délais de convocation, ce qui a d’ailleurs conduit M. Cavard a retiré le sien et à rallier notre proposition d’un délai de huit jours. Il me semble important de maintenir une telle cohérence.

Avis défavorable à l’amendement de Mme Massonneau prévoyant un délai de quinze jours mais, pour autant, il me semble important de ne pas en rester à cinq jours et de proposer un délai de huit jours par cohérence avec ce que nous avons décidé ce matin.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis, même position.

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Maintenez-vous votre amendement, madame Massonneau ?

L’amendement no 421 est retiré.

L’amendement no 724 est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 422 .

L’amendement no 422 est retiré.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 488 .

L’amendement no 488 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 12, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 203 portant article additionnel après l’article 12.

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Le code du travail dispose que les employeurs financent deux types d’action au bénéfice des comités d’entreprise.

Il s’agit d’une part des dépenses relatives aux activités sociales et culturelles sous administration du comité d’entreprise dont les salariés sont évidemment bénéficiaires et, d’autre part, des dépenses liées au fonctionnement du comité d’entreprise.

L’employeur verse chaque année à cet effet deux subventions au comité d’entreprise : une pour le budget de fonctionnement, dont le montant est fixé par le code du travail ; une autre pour le budget « oeuvres sociales » dont le montant est laissé initialement à sa libre appréciation mais qui l’engage pour l’avenir.

Ces deux enveloppes sont aujourd’hui séparées. Le comité d’entreprise ne peut ainsi décider d’affecter une partie de la subvention annuelle du budget de fonctionnement – très souvent excédentaire – au budget des oeuvres sociales afin de revaloriser les actions qui sont décidées au bénéfice des salariés, et ce, même par voie d’accord.

Cet amendement vise donc à instituer une possibilité de reversement de ces subventions du budget de fonctionnement au bénéfice des actions sociales et culturelles avec un certain nombre de garanties permettant d’assurer le bon ordonnancement de ce dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Permettre, finalement, la fongibilité entre les deux enveloppes pourrait être considéré comme une préoccupation légitime, mais cela soulève une importante difficulté.

En effet, il n’est pas possible d’exclure une dérive dans laquelle le CE limiterait son fonctionnement afin d’abonder l’enveloppe des activités sociales et culturelles, ce qui ne me paraît conforme ni à l’esprit de ce que vous défendez ni à ce que nous souhaitons.

En raison de ce risque-là, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je voudrais seulement ajouter que la possibilité de transfert tient à la séparation stricte des deux budgets. Une fois que l’on a dit cela, on a répondu. De plus, le budget de fonctionnement va être de plus en plus important, du fait des difficultés économiques.

Même si je comprends l’esprit de votre amendement, je ne peux y être favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il me semble que l’amendement est d’autant plus fondé que le budget de fonctionnement est important. Étant donné que ce budget est toujours excédentaire, je ne vois pas pourquoi l’on rejette cette proposition.

L’amendement no 203 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 191 et 301 .

La parole est à Mme Kheira Bouziane-Laroussi, pour soutenir l’amendement no 191 .

L’amendement no 191 est retiré.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 301 .

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Je voudrais attirer l’attention de tous sur le fait qu’une jurisprudence constante oblige les employeurs à soumettre les projets d’accord collectif, ainsi que leur révision ou leur dénonciation, à l’avis du comité d’entreprise. C’est une disposition légitime, puisque les compétences des élus du comité ne sont pas les mêmes que celles des négociateurs, et les accords peuvent avoir un impact non négligeable sur la vie économique de l’entreprise. De plus, les élus ont ainsi une meilleure connaissance des accords signés dans l’entreprise, et c’est ce que nous souhaitons. Je suis donc surprise par les alinéas 6 et 7, dont je demande la suppression.

Nous étions habitués à ce que la droite remette systématiquement en cause les jurisprudences progressistes en adoptant des lois qui leur soient contraires. J’ai le regret de constater que vous faites de même, et je ne vous cache pas que cela m’inquiète beaucoup.

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Il faut que nous soyons pragmatiques et objectifs. Le système, tel qu’il existe aujourd’hui, est redondant : vous savez comme moi que les personnes qu’il s’agit d’informer sont souvent celles-là même qui ont participé à la négociation. Vous conviendrez que, depuis la loi du 20 août 2008, cette consultation a un caractère de plus en plus formel et que son intérêt s’en trouve limité. Dès lors que les acteurs de la négociation, du côté des salariés, sont souvent élus au comité d’entreprise, il y a une confusion de fait entre les acteurs. C’est ce qui explique notre choix. La commission a repoussé cet amendement.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

L’amendement no 301 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Charasse, pour soutenir l’amendement no 320 .

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Cet amendement tend à modifier la rédaction de l’alinéa 7. Il s’agit d’indiquer que les projets d’accord collectif, leur révision ou leur dénonciation ne sont « soumis à l’avis du comité d’entreprise que lorsque celui-ci comprend des élus d’organisations syndicales non représentatives ».

Dans le cas où les organisations syndicales présentes au comité d’entreprise sont toutes représentatives, elles participent toutes à la négociation des accords. On peut donc facilement comprendre que, dans ce cas, le passage devant le comité d’entreprise n’apporte pas de plus-value. A contrario, lorsque le comité d’entreprise comprend des élus d’organisations syndicales non représentatives, qui n’ont donc pas été invités à la table des négociations, le passage devant le CE doit permettre à ces élus de donner leur avis sur les projets d’accords. Sans cette disposition nouvelle, ces projets d’accord ne seront portés à leur connaissance qu’après signature.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous proposez une sorte de solution médiane, monsieur Charras, qui consisterait, si j’ai bien compris, à ne consulter que les comités d’entreprise qui comptent des syndicats non représentatifs. Cela me paraît compliqué, je ne vous le cache pas. Même si je comprends l’esprit de votre amendement, il me semble qu’il créerait une difficulté supplémentaire. Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable, même si je ne suis pas en désaccord complet avec vous.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Votre souci vous honore, monsieur le député, et je comprends le sens de votre amendement. Mais au nom de quoi devrait-on soumettre des décisions prises par des organisations représentatives à des élus d’organisations non représentatives ? Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Charasse.

L’amendement no 320 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 19 .

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Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 11.

La loi de sécurisation de l’emploi du 14 juin 2013 a défini un délai de consultation par défaut d’un mois, la possibilité étant donnée à l’employeur de négocier des délais différents avec le comité d’entreprise, sans aller en deçà de quinze jours.

Le présent projet de loi revient sur cette règle en donnant une priorité à la négociation de ces délais avec les organisations syndicales. Or il apparaît juridiquement incohérent que les organisations syndicales négocient les modalités de fonctionnement d’une autre instance.

Cet amendement vise donc à réserver au seul comité d’entreprise la possibilité de négocier ses propres règles de fonctionnement, comme c’est le cas aujourd’hui.

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Nous avons déjà débattu de cela en commission. Je vous renvoie donc aux arguments que j’avais développés à cette occasion. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Mêmes raisons, même position.

L’amendement no 19 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 302 .

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Les alinéas 18 à 22 permettent de décider, par accord collectif, du fonctionnement du comité d’entreprise, notamment des modalités de ses consultations récurrentes, de la liste et du contenu de certaines informations récurrentes, du nombre de ses réunions annuelles, ou encore des délais dans lesquels ses avis doivent être rendus.

Sur le principe, il nous paraît problématique que les délégués syndicaux représentant 30 % des suffrages décident du fonctionnement d’une autre institution représentative du personnel ; en l’occurrence, du comité d’entreprise. Cette mise sous tutelle du comité d’entreprise est contraire à l’indépendance et à l’autonomie que nous revendiquons pour chaque instance, et elle relève finalement d’une forme de centralisation, et même d’une mise sous contrôle des instances.

Concrètement, pouvez-vous nous assurer que les droits du comité d’entreprise ne seront pas moins importants qu’aujourd’hui ? C’est ce que je crains, et c’est pourquoi je demande la suppression des alinéas 18 à 22.

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À partir du moment où un accord a été conclu, je pense qu’il faut faire confiance aux représentants syndicaux et qu’il n’y a pas lieu – et je dis cela en prenant de grandes précautions, madame Fraysse – de les tenir en suspicion. S’ils ont signé un accord, c’est qu’ils le trouvent satisfaisant. Le texte offre à la fois une certaine souplesse et un cadre. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Faisons confiance à l’accord ! Avis défavorable.

L’amendement no 302 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 18 .

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Le projet de loi permet l’aménagement de certaines règles de fonctionnement, dont les délais de consultation du comité d’entreprise, par accord d’entreprise négocié avec les syndicats représentatifs.

La loi actuelle prévoit que les délais de consultation du comité d’entreprise peuvent être fixés par accord entre l’employeur et la majorité des membres du comité d’entreprise ou, le cas échéant, des membres du comité central. Le projet de loi retire donc au comité d’entreprise le pouvoir de négocier les délais de consultation au profit des délégués syndicaux. Or il serait préférable et plus légitime de réserver aux membres du comité d’entreprise la possibilité d’aménager eux-mêmes les règles de fonctionnement de leur instance.

J’espère que vous m’apporterez une réponse un peu plus consistante que sur mon précédent amendement, monsieur le rapporteur.

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Cher collègue, je pourrais vous répéter tout ce que je vous ai déjà dit en commission, puisqu’il s’agit exactement – je dis bien exactement – du même amendement. Je vous ai déjà exposé mes arguments en commission et je ne vais pas le faire à nouveau en séance. Du reste, vous connaissez parfaitement ma position, puisque cet amendement est très semblable à celui que vous venez de présenter, et qui était lui-même identique à un amendement que vous avez défendu en commission. Avis défavorable.

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Je voulais que cela figure au Journal officiel !

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Malgré mon souci de vous être agréable, avis défavorable.

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Les amendements de M. Cherpion me semblent présenter une certaine logique. Pourquoi tenez-vous à ce que certaines instances se voient imposer des règles définies par d’autres instances ? En déposant son amendement en commission, puis à nouveau en séance, Gérard Cherpion fait preuve de constance et montre sa volonté de cohérence.

Monsieur le rapporteur, nous sommes quantité négligeable, puisque nous sommes dans l’opposition, mais cette manière que vous avez de nous renvoyer au débat en commission, alors que vous faites davantage d’efforts lorsque vous vous adressez aux représentants d’autres formations politiques…

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…n’est ni courtoise ni très correcte. Sur un sujet comme celui-ci, il y aurait une certaine cohérence, et surtout une certaine logique, à entendre ce que nous vous proposons.

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Je ne voulais pas m’engager sur ce terrain, madame Dalloz, mais permettez-moi de vous dire que nous avons déjà eu l’occasion, avec M. Cherpion, dont je salue la présence assidue et continue, en commission comme en séance, d’échanger longuement sur ces questions. Pour votre part, madame Dalloz, vous nous rejoignez de temps à autre dans l’hémicycle, pour vous plaindre de ne pas disposer de tous les éléments de réponse que j’ai déjà formulés.

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Ce n’est pas de ma faute si je siège en commission des finances !

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Je vous renvoie au rapport, puisque vous l’avez entre les mains et parce que c’est aussi à cela que sert le travail en commission. Je n’y peux rien si vous n’êtes que trois représentants de votre groupe dans cet hémicycle : ce n’est pas de ma responsabilité. Ce que je souhaite, c’est que l’on conserve l’esprit qui caractérise nos échanges depuis le début de ce débat. Encore une fois, lorsque les amendements présentés en séance sont nouveaux ou reformulés, je prends le soin de développer les raisons pour lesquelles j’y suis, ou non, favorable.

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En revanche, lorsque les amendements sont exactement les mêmes qu’en commission, qu’ils ont déjà donné lieu à un débat et ont été rejetés, ma responsabilité est aussi de vous dire que je n’ai pas changé d’avis. Avoir de la constance, c’est important.

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C’est une qualité, monsieur le rapporteur !

L’amendement no 18 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 423 .

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Nous sommes inquiets, monsieur le rapporteur, car les alinéas 19 et 20 permettraient de modifier les modalités de consultation sur les sujets d’égalité entre les femmes et les hommes et de changer la liste et le contenu des informations relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, par simple accord. Par conséquent, nous demandons leur suppression.

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Je serais tenté de vous faire la même réponse qu’à M. Cherpion : nous avons déjà eu ce débat et je vous ai exposé ma position. Je pense que le dispositif, tel qu’il existe, présente une certaine souplesse. Même avis qu’en commission : défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Faites confiance à l’accord ! Avis défavorable.

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Nous sommes là pour débattre ! Ce n’est pas du dialogue social, mais c’est du dialogue parlementaire, monsieur le rapporteur, et nous y avons droit.

En commission, vous avez simplement répondu : « Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à confier à la négociation collective le soin de conclure un accord définissant les règles de consultation du comité d’entreprise, d’autant que, depuis la loi de 2008 sur la mesure de l’audience des organisations syndicales, le lien entre le comité d’entreprise et les délégués syndicaux s’est considérablement renforcé. Même si je n’ai pas approuvé cette loi () » Cela ne répond pas au problème que je vous ai posé.

Je me permets donc de poser à nouveau la question afin d’obtenir la réponse sur le fond que je n’ai pas eue.

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Je vous répondrai par une phrase que tout le monde connaît : « C’était peut-être pas votre question, mais c’est ma réponse ! »

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La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

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J’ai dû manquer des épisodes, monsieur le rapporteur, ou alors j’ai mal compris votre réponse. Je tiens à insister sur l’alinéa 26, qui est nouveau – je tiens à le dire car il y a eu trop d’émotion autour de ces informations. Nous y avons fait figurer la totalité des informations qui doivent être données en termes d’égalité professionnelle, et l’ensemble des items inclus dans la loi du 4 août 2014 concernant la négociation.

Faut-il comprendre de ce que vous venez de dire que le CE peut, par voie d’accord, être informé à géométrie variable sur ces questions d’égalité ? J’ai dû mal comprendre votre réponse, mais je voudrais m’assurer que c’est conforme à l’alinéa 20, qui est nouveau et auquel nous tenons, et qui permet de réintroduire le rapport de situation comparée.

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Madame la présidente, je ne comprends pas le sens de votre intervention à cet instant. Les échanges que nous venons d’avoir n’ont rien à voir avec ce que vous mentionnez. En commission, nous avons intégré les évolutions que vous avez demandées et qui précisaient à nouveau les éléments donnés sur l’égalité professionnelle entre hommes et femmes.

Cela n’a rien à voir avec l’élément mentionné par M. Cherpion, qui était relatif à une autre demande sur laquelle j’ai déjà répondu en commission. Pour ce qui est de l’aspect que vous mentionnez, il est totalement satisfait.

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L’intervention du rapporteur m’ayant rassurée, je retire cet amendement.

L’amendement no 423 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 303 et 424 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 303 .

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La consultation sur les orientations stratégiques est à sa place au niveau du groupe, puisqu’elles sont décidées à ce niveau et influencent les orientations prises dans chaque entreprise, mais elle ne peut pas se faire uniquement à ce niveau-là. En effet, les orientations stratégiques sont décidées entreprise par entreprise. Les élus du comité d’entreprise doivent pouvoir proposer des orientations alternatives, ce qu’ils ne pourront faire si la consultation n’a lieu qu’au niveau du comité de groupe. De plus, le niveau du groupe est déconnecté des salariés qui, aux termes de la Constitution, doivent pouvoir participer à la gestion de leur entreprise.

Cet amendement tend donc à supprimer les alinéas 43 à 46, dans l’objectif de rétablir une consultation sur les orientations stratégiques obligatoire dans chaque entreprise.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 424 .

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La consultation sur les orientations stratégiques de l’entreprise est un moment essentiel de concertation avec les représentants des salariés, dans une logique d’anticipation qui seule peut permettre de donner une réalité au dialogue social. Celle-ci ne peut se situer au seul niveau du groupe, mais doit être déclinée au niveau de l’entreprise car, pour chaque entreprise du groupe, des trajectoires très différentes peuvent être prévues.

Nous proposons donc de supprimer la possibilité prévue par le projet de loi afin d’éviter la rupture du dialogue social.

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Je voudrai tout d’abord rappeler que la procédure mise en place permet de maintenir la consultation propre des comités d’entreprise du groupe sur les conséquences de ces orientations sur chacune des entreprises.

Ensuite, ils disposent également de l’avis du comité de groupe sur les mêmes orientations, ce qui leur permet de disposer en toute plénitude de l’ensemble des informations utiles sur ce point.

Je ne vois pas en quoi cela s’opposerait à la pertinence de mener un débat sur les orientations stratégiques au niveau du groupe. À l’évidence, il est utile d’avoir cette réflexion à ce niveau. Dès lors qu’elle ne supprime pas les autres consultations, qui sont tout à fait possibles, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

En supprimant le niveau du groupe, vous enlevez un élément intéressant qui consiste à respecter chacune des strates, car elles ont toutes leur importance dans le cheminement de la décision et de l’information.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je rappelle qu’il s’agit d’un accord de groupe. Il est donc intéressant – et cela ne change rien au reste comme vient fort bien de le dire le rapporteur – que l’on se rapproche autant que possible du niveau le plus pertinent de la prise de décision. C’est souvent demandé par les organisations syndicales. Il y aura plus d’informations et il sera possible d’avoir plus d’influence sur les prises de décision au niveau de la tête du groupe. Mais cela n’empêchera aucune des autres réunions obligatoires.

Les amendements identiques nos 303 et 424 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 486 .

L’amendement no 486 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 674 et 425 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérard Sebaoun, pour soutenir l’amendement no 674 .

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Nous sommes en train d’étudier le chapitre sur le dialogue social stratégique dans les entreprises – c’est important – et nous débattons actuellement de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.

L’article 13 prévoit que les instances représentatives du personnel pourront se pencher sur la politique de recherche et de développement technologique de l’entreprise, et sur l’utilisation du crédit d’impôt compétitivité emploi. Nous souhaitons qu’elles puissent aussi avoir un regard sur l’utilisation du crédit d’impôt recherche, lorsqu’il y en a un. En effet, tout dispositif d’aide publique pouvant aboutir à un effet d’aubaine, il convient d’être extrêmement vigilant.

La Cour des comptes a d’ailleurs souligné que, ces dernières années, de très nombreuses entreprises avaient eu recours au crédit d’impôt recherche – nous en sommes à plus de 5 milliards par an – et elle a émis des doutes sur l’efficacité d’un dispositif qui n’est pas toujours maîtrisé par les entreprises, qui ne fait pas l’objet d’un contrôle significatif ou suffisamment sérieux. Il serait donc intéressant de pouvoir se pencher aussi sur le crédit d’impôt recherche.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 425 .

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Les sommes allouées au crédit d’impôt recherche sont extrêmement significatives pour les finances publiques, puisqu’elles atteignent 5,2 milliards en 2011. Elles sont d’ailleurs en plein essor, les projections indiquant qu’elles devraient atteindre 5,8 milliards en 2014. Rappelons qu’en 2008, avant la réforme, le coût du CIR était de 1,8 milliard.

Il est donc essentiel d’analyser l’efficience de ce dispositif, et le comité d’entreprise est l’une des instances qui doit pouvoir s’en saisir. Le projet de loi permet d’ores et déjà au CE d’avoir accès aux éléments permettant de vérifier si le CICE remplit ses objectifs.

Afin d’éviter que le CIR ne fasse l’objet d’optimisation fiscale, et pour vérifier qu’il atteint son objectif d’accroître l’activité de recherche au sein de l’entreprise, il serait intéressant que le CE ait également accès aux informations sur le CIR.

Nous proposons donc que la consultation annuelle sur la situation économique et financière porte également sur l’utilisation que l’entreprise fait du crédit d’impôt recherche, afin qu’elle fasse l’objet d’un débat en comité d’entreprise.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La préoccupation de nos collègues me paraît tout à fait légitime, simplement j’ai une petite difficulté avec la rédaction de l’amendement de M. Sebaoun. En effet, la formule « le cas échéant » laisse supposer que la consultation propre n’aurait de sens que si le comité d’établissement est par ailleurs consulté sur le CICE ou bénéficie de celui-ci. Or les deux crédits d’impôts ne sont pas corrélés. Je préfère donc la formulation de Mme Massonneau…

Sourires.

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… qui répond tout à fait au souhait formulé par M. Sebaoun. Donc avis favorable à l’amendement no 425 , auquel il serait intéressant que M. Sebaoun se rallie.

L’amendement no 674 est retiré.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 425  ?

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je n’irai pas contre l’avis du rapporteur, mais les situations ne sont pas exactement les mêmes. Il peut déjà y avoir un compte rendu de l’utilisation des crédits consacrés à la recherche et, par ce biais, de l’utilisation du crédit d’impôt recherche. Je trouve donc redondant de le prévoir à nouveau, mais puisque l’avis du rapporteur est favorable…

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Ces amendements me surprennent particulièrement, parce qu’il n’est pas ici question de la politique de recherche. Nous parlons du crédit d’impôt recherche, c’est-à-dire des dépenses qui ont été effectuées par l’entreprise et dont une partie vient en déduction de l’impôt sur les sociétés. Je ne vois pas quelle information les salariés vont avoir de plus que celles qui figurent dans le bilan, puisqu’on y trouve les comptes, et donc les retours de crédit d’impôt recherche qui sont indiqués noir sur blanc dans la liasse fiscale.

Honnêtement, je ne vois pas très bien l’intérêt de cet amendement. Je comprends que les salariés souhaitent être informés de la stratégie de recherche, qu’ils sachent si l’entreprise investit sur l’avenir. Je présenterai d’ailleurs un amendement sur la confidentialité de ces questions, mais je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des informations sur le crédit d’impôt qui en découle.

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En un mot, le crédit d’impôt est tout de même dépendant des projets portés par l’entreprise. Effectivement, M. le ministre a raison, il est déjà prévu que l’on se penche sur la politique de recherche et de développement, mais la réalité, ce sont les projets. Je ne me fie pas en cela à ma propre expérience, mais au rapport de la Cour des comptes, qui révèle que l’on peut être suspicieux sur certains projets. Voilà pourquoi je pense que cet amendement peut être utile.

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Le crédit d’impôt recherche est un moyen de développement de l’entreprise, et j’ai l’impression que l’on remet en cause systématiquement cet outil de développement pour l’avenir. Il faut faire attention, d’autant que dans l’alinéa 51, il est bien expliqué que la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise porte également sur la politique de recherche. S’il n’y a pas de politique de recherche, il n’y a pas de crédit d’impôt recherche.

La politique de recherche va donc être expliquée et présentée ; dans le même temps, les comptes seront présentés et donc, les informations financières seront données. Et je rappelle qu’à Bercy, des équipes contrôlent le crédit d’impôt recherche de façon très active.

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Mais à la Cour des comptes, des magistrats s’inquiètent des abus !

L’amendement no 425 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 485 .

L’amendement no 485 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 304 .

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Cet amendement vise à compléter l’alinéa 51 par les deux phrases suivantes : « Tout comité d’entreprise ou, à défaut, un délégué du personnel, ou, à défaut, la délégation unique du personnel, peut saisir le comité de suivi du crédit impôt compétitivité emploi lorsqu’il estime que l’employeur ne respecte pas l’objet du crédit. Il peut le faire à partir des éléments que l’employeur se doit de fournir afin de procéder à la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise ».

Le but de cet amendement est de renforcer le contrôle de l’utilisation des fonds publics. En effet, l’attribution d’aides publiques sans aucun contrôle est un véritable désastre pour les fonds publics et ne produit aucun résultat. Nous en avons, hélas, la triste démonstration. Nous avions attiré l’attention du Gouvernement sur les risques liés à l’absence de contrôle, mais il a maintenu sa position.

Nous considérons qu’il est légitime de conditionner et de contrôler ces aides si nous ne voulons pas qu’elles soient inefficaces, voire contre-productives. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de donner un pouvoir nouveau au comité de suivi du CICE. Lorsque les représentants du personnel estiment que ce crédit n’est pas utilisé conformément à son objet légal, ils doivent pouvoir saisir le comité de suivi, lequel a le pouvoir de suspendre, de retirer, voire de demander le remboursement de l’aide, après avoir naturellement entendu l’employeur et les représentants du personnel.

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Je pense que Mme Fraysse croit que les articles contenant ces dispositions ont été supprimés. Or ils ont simplement été déplacés pour devenir les articles L. 2323-56 et L. 2323-57 du code du travail. Ces articles satisfont pleinement votre demande, chère collègue, puisqu’ils prévoient la transmission obligatoire du rapport du comité d’entreprise au comité de suivi dès lors que le CE estime qu’il n’a pas reçu d’explication suffisante de la part de l’employeur ou que la façon dont les sommes ont été utilisées est non conforme.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis et même position.

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Je rappelle à M. le rapporteur que si je n’assiste pas à l’intégralité des débats sur le dialogue social, c’est que je siège non pas à la commission des affaires sociales, mais à la commission des finances.

Certains de nos collègues voudraient intégrer dans le cadre du suivi du dialogue social les mesures concernant le CIR et le CICE, sous couvert qu’il s’agit d’argent public et qu’à ce titre ces crédits doivent être contrôlés par les organismes représentatifs des salariés au sein des entreprises.

Je rappelle que nous avons des instances qui sont faites pour cela, et que l’Assemblée nationale, par le biais de la commission des finances, n’en déplaise au rapporteur de la commission des affaires sociales, reçoit régulièrement des rapports sur l’utilisation du CIR et du CICE – ce sera le cas très prochainement puisque le rapport doit intervenir deux ans après l’entrée en vigueur du crédit d’impôt. Les dispositions que vous prévoyez vont encore alourdir les obligations des entreprises et nuire à la clarification.

Je ne comprends pas votre obstination à vouloir sans cesse alourdir les contraintes et les obligations du comité d’entreprise. Il est incroyable de constater à quel point votre imagination est féconde lorsqu’il s’agit d’imposer de nouvelles contraintes aux entreprises qui, en ce qui concerne le CIR et le CICE, répondent aux obligations fixées par la loi. Les contrôles existent et je ne crois pas utile que le Parlement ajoute de nouvelles barrières à ces dispositifs.

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Les députés du groupe UDI n’adhèrent pas du tout à cette société de délation que vous êtes en train de mettre en place,…

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…une société dans laquelle les partenaires sociaux sont là pour contrôler l’entreprise et l’utilisation de l’argent public dans celle-ci. C’est le rôle de l’administration, pas celui du dialogue social qui est de discuter des conditions de travail et d’un certain nombre d’autres éléments comme la stratégie mise en place par l’entreprise pour se développer, créer du chiffre d’affaires et de l’emploi. Le dialogue social n’a pas à vérifier si les crédits ont été bien déclarés : c’est le rôle du fisc – qui est d’ailleurs suffisamment inquisiteur pour pouvoir faire ces vérifications.

Je n’adhère vraiment pas à cette vision de la société. J’ajoute que cette disposition va créer des conflits à l’intérieur des entreprises car certains, au sein de ces organismes, se sentiront pousser les ailes d’un agent du fisc, ce qui créera un climat délétère dans l’entreprise.

Si le crédit d’impôt compétitivité emploi pose problème,…

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…il vous suffit d’accepter l’amendement que nous avions déposé et qui visait à le supprimer pour faire baisser les charges.

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Supprimez le CICE : vous réglerez ainsi le problème et il n’y aura pas de risque de détournement !

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C’est hallucinant qu’un membre de la commission des finances dise une telle énormité ! Je vous rappelle que le suivi par les partenaires sociaux de l’utilisation du CICE figure dans la loi depuis que le dispositif a été mis en place.

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Je parle de l’utilisation et non de la déclaration ! Et c’est d’ailleurs au titre du comité de suivi que la commission des finances reçoit des informations. Ne détricotez pas le système : le suivi par les partenaires sociaux a été prévu dès l’origine. Je suis surpris de vous entendre développer une telle argumentation.

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Je vous rappelle que nous n’avons pas voté le texte !

L’amendement no 304 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 340 troisième rectification.

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Je regarderai, dans le cadre de la nouvelle lecture, comment nous pouvons rester cohérents. Je tiens compte des observations que m’a faites le rapporteur, mais mon amendement no 304 va plus loin puisque nous allons jusqu’à demander un éventuel remboursement des aides qui auraient été mal utilisées ou contre-productives.

L’amendement no 340 troisième rectification, qui est étroitement lié au précédent, précise les critères de vérification de l’utilisation des fonds publics par le comité de suivi, qui en apprécierait l’utilisation en fonction des efforts réalisés par l’entreprise en matière d’emploi, d’investissement, de recherche, d’innovation, de formation, de recrutement, de prospection de nouveaux marchés, de transition écologique et énergétique, et de la reconstitution des fonds de roulement dans l’entreprise.

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Ce que j’évoquais à l’instant relève du code du travail, tandis que les éléments cités par Mme Fraysse relèvent du fisc. Je ne reprends pas l’argumentaire sur le code du travail, chère collègue, mais votre proposition dépasse les prérogatives que la loi a accordées au comité de suivi. On ne peut demander à celui-ci de se substituer au fisc dont le travail consiste à suivre les déclarations établies dans le cadre du CICE. Avis défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Comme le rapporteur vient de l’indiquer, ce n’est pas le rôle du comité de suivi de demander le remboursement des aides, c’est celui du fisc, qui effectue d’ailleurs un réel suivi de l’utilisation du CIR.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Les entreprises engagent des juristes pour répondre aux interrogations, certes justifiées, des services des finances.

D’ailleurs, dans le crédit d’impôt recherche, comme l’a souligné M. Vercamer, c’est la politique engagée en faveur de la recherche qui intéresse directement le comité d’entreprise. A fortiori, on ne peut imaginer qu’un délégué du personnel puisse demander le remboursement d’un crédit d’impôt. Avis défavorable.

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Monsieur le ministre, je vous demande de ne pas caricaturer mes propos. Personne ne demande au comité d’entreprise, et encore moins à un représentant du personnel, de se substituer au fisc. Mais dès lors que le comité de suivi examine la politique de l’entreprise et l’utilisation des moyens publics – c’est-à-dire l’argent des contribuables, qui a été distribué par milliards – il doit pouvoir donner un avis en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, après avoir entendu l’employeur et les salariés de l’entreprise.

Nous considérons même que le remboursement est justifié, à charge pour le fisc d’essayer de récupérer les sommes dues. Si le comité d’entreprise ne peut pas donner un avis, on se demande à quoi il sert…

L’amendement no 340 troisième rectification n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 588 rectifié .

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Nous changeons de terrain avec cet amendement qui concerne la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise, dans le cadre de laquelle nous retrouvons l’utilisation du CICE.

Le comité d’entreprise émettra un avis et le transmettra à l’organe chargé de l’administration ou de la surveillance de l’entreprise. Je souhaite que cet organe réponde. Il s’agit de passer d’un avis purement formel à l’amorce d’un dialogue. Le conseil d’administration ou le conseil de surveillance sera obligé de lire l’avis et il répondra au comité d’entreprise qui, à son tour, lui répondra, ce qui améliorera la qualité des échanges.

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Je ne sais pas si nous passons du formel au dialogue, mais ce que vous suggérez relève vraiment du formalisme. Vous souhaitez, cher collègue Robiliard, inscrire l’obligation pour le conseil d’administration de répondre à l’avis du comité d’entreprise, assortie du droit de réplique de la part du comité. Franchement, tout cela est très formel. Je rappelle un principe plein de bon sens : le premier interlocuteur du comité d’entreprise reste le président du CE. Il faut en rester là. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 588 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 484 rectifié .

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Cet amendement vise à rétablir le caractère confidentiel des documents comptables transmis au comité d’entreprise en application des articles L. 232-2, L. 232-3 et L. 232-4 du code de commerce.

L’amendement no 484 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 251 .

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Cet amendement concerne la confidentialité. La loi relative au renseignement, que nous venons de voter, contient des mesures destinées à éviter l’espionnage industriel. Les informations concernant la politique de recherche et le développement technologique de l’entreprise sont confidentielles. Il est important de le rappeler, même si tous les sujets faisant l’objet de recherche ne sont pas confidentiels. Il faut donc prendre des mesures garantissant la discrétion car certains pays concurrents de la France sont avides d’informations sur la recherche.

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Monsieur Vercamer, mis à part un aspect logistique et de positionnement, votre amendement est totalement satisfait, sur le fond, par celui qui vient d’être adopté.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Défavorable.

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L’amendement du rapporteur va tout à fait dans le sens de mes préconisations, mais il porte sur l’alinéa 3, lequel concerne les sociétés commerciales, alors que mon amendement vise les informations relatives à la politique de recherche de l’ensemble des sociétés, et particulièrement des sociétés industrielles, qui ne sont pas forcément commerciales. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.

L’amendement no 251 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 483 .

L’amendement no 483 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 598 .

L’amendement no 598 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 482 .

L’amendement no 482 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 227 .

L’amendement no 227 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 494 .

L’amendement no 494 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 492 rectifié .

L’amendement no 492 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 493 .

L’amendement no 493 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 305 .

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Dans la rédaction actuelle, le recours à l’expertise disparaît s’agissant de l’examen annuel des comptes. Or les experts, vous le savez, sont les mieux placés pour analyser les comptes et donner un avis pertinent sur l’activité de l’entreprise et les perspectives qui conditionnent les autres analyses du comité d’entreprise.

En outre, cette analyse n’étant pas enfermée dans des délais fixes, elle peut être demandée à n’importe quel moment dans l’année. Il est important de prendre le temps de la réflexion.

L’amendement vise donc à rétablir cette expertise fondamentale pour la pertinence des avis rendus par le comité d’entreprise.

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Je comprends tout à fait le souhait de Mme Fraysse de conserver un affichage relatif à l’examen annuel des comptes dans le cadre de l’expertise globale sur la situation économique et financière de l’entreprise. Toutefois, cet examen annuel est bien intégré dans la consultation globale. Son intitulé disparaît, ce qui explique que la référence aux articles qui étaient mentionnés dans le texte n’a pas à être maintenue. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis que la commission.

L’amendement no 305 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 229 , 329 et 427 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 229 et 329 sont identiques.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 229 .

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Le présent amendement vise à ce que les représentants du personnel aient un droit d’expertise dédiée s’agissant de l’égalité professionnelle dans le cadre de la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise.

L’objectif est de leur permettre de renforcer leurs capacités de négociation sur l’égalité professionnelle. Trop souvent, cette négociation se réduit à la suppression des écarts « toutes choses égales par ailleurs » entre le salaire de base d’un homme et d’une femme occupant un même poste de travail.

La loi impose pourtant un salaire égal pour un travail de valeur égale, ce qui nécessite une analyse systémique des inégalités, et donc une formation particulière. Les représentants du personnel doivent avoir toutes leurs chances de leur côté et disposer de ces éléments de formation et d’analyse.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 329 .

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Je partage les propos de Mme Carrey-Conte. Il est en effet indispensable que les représentants du personnel disposent d’un droit d’expertise dédiée concernant la politique sociale en général, en mettant l’accent en particulier sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Dans ce domaine, il faut faire preuve de volontarisme. Nous en parlons beaucoup, mais il est temps de passer aux actes. Cela passe notamment par l’examen précis de cet aspect des choses. Nous le savons, les salaires des femmes dans ce pays sont, à compétence égale, inférieurs à ceux des hommes. Cette situation est inacceptable.

L’expertise dédiée doit enclencher des réflexions sur le sujet. Je pense que nous pourrions tous partager cet objectif.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 427 .

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Le projet de loi prévoit que le comité d’entreprise soit consulté en trois temps. D’abord, sur les orientations stratégiques de l’entreprise. Ensuite, sur la situation économique et financière de l’entreprise. Il s’agit là de missions d’experts-comptables. Enfin sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.

La loi a prévu l’assistance de l’expert pour les orientations stratégiques et la consultation sur la situation économique et financière. Il convient donc de permettre que la mission de l’expert vise également la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi. L’expertise est diligentée par un expert agréé.

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Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion commune ?

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D’emblée, j’indique que la commission est favorable à l’amendement no 427 de Mme Massoneau. Adopter les deux amendements identiques de Mme Fraysse et de Mme Carrey-Conte reviendrait à supprimer l’alinéa qui porte sur le recours à l’expertise dans le cadre d’un plan de sauvegarde de l’emploi, ce qui n’est sans doute pas l’intention de leurs auteurs. Rien que pour cette raison, même s’il y en a d’autres, nous ne pouvons accepter ces deux amendements.

Quant à l’amendement de Mme Massoneau, il insiste sur l’importance de l’expertise permise dans le cadre de la consultation sur la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi, qui comprend la situation professionnelle comparée des hommes et des femmes.

C’est la raison pour laquelle je préfère la formulation de Mme Massoneau, qui couvre le champ mentionné par Mme Fraysse et Mme Carrey-Conte mais qui évite la remise en cause du recours de l’expertise s’agissant des plans de sauvegarde de l’emploi. Je demande le retrait des amendements identiques et donne un avis favorable à l’amendement no 427 .

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 229 est retiré.

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En est-il de même pour l’amendement no 329 , madame Fraysse ?

L’amendement no 329 est retiré.

L’amendement no 427 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 491 .

L’amendement no 491 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 306 .

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Le présent amendement vise à garantir aux élus du comité d’entreprise de pouvoir recourir à un expert-comptable de leur choix, rémunéré par l’employeur, afin de les aider à préparer les consultations annuelles. Cette expertise doit porter sur les trois grandes consultations annuelles du comité d’entreprise : les orientations stratégiques de l’entreprise, sa situation économique et financière et enfin la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi.

Il nous paraît impératif que le texte garantisse ce droit au comité d’entreprise. Tel est l’objet de notre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre amendement est satisfait par l’amendement no 427 qui vient d’être adopté car il couvre le même champ. Aussi, je vous suggère de le retirer.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, je le maintiens. Je vérifierai d’ici à la prochaine lecture.

L’amendement no 306 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 625 rectifié , qui semble un peu plus que rédactionnel.

Sourires.

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En effet, monsieur le président, il s’agit d’un amendement de coordination qui tire les conséquences dans le code du travail et les autres codes de l’ensemble des modifications apportées par l’article 13, d’où sa longueur. Je vous fais grâce d’une lecture in extenso.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il risque en effet de ne pas obtenir le Prix Goncourt… Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il y a des Goncourt qui se lisent. Celui-ci, je vous le conseille, je lui donne un avis favorable !

Sourires.

L’amendement no 625 rectifié est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 629 .

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Je profite de l’occasion pour féliciter les services de la commission des affaires sociales, qui ont rédigé avec toute la précision nécessaire le très bel amendement que nous venons d’adopter. Même si ce n’est pas de la poésie, cet amendement a néanmoins beaucoup de valeur.

L’amendement no 629 s’inscrit dans la droite ligne de celui de Mme Massoneau. En commission, nous avons, à l’article 13, dans les informations et consultations obligatoires, rétabli l’intégralité des données du rapport de situation comparée sur les neuf thèmes prévus par la loi du 4 août 2014, accessibles désormais à tous les comités d’entreprise, et non seulement à ceux des entreprises de plus de 300 salariés.

S’agissant de ces données sur les neuf thèmes, rappelés à l’alinéa 26 de l’article 13, la matière est riche et complexe. Alors qu’un comité d’entreprise peut s’appuyer sur une expertise comptable pour disposer d’une lecture critique des documents comptables d’une entreprise, il serait normal que les représentants du personnel puissent également, dans le but de préparer la négociation sur l’égalité professionnelle, s’appuyer sur une expertise dédiée.

L’amendement vise donc à permettre au comité d’entreprise de recourir à un expert spécifique compétent en matière d’égalité professionnelle. Je ne suis pas persuadée que les experts-comptables maîtrisent totalement le sujet.

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Trois éléments de réponse. Premièrement, je rappelle qu’il n’y a pas d’expertise spécifique possible sur ce sujet. Deuxièmement, on peut néanmoins trouver des réponses dans le cadre de la troisième consultation, concernant la politique sociale de l’entreprise, les conditions de travail et l’emploi. Troisièmement, votre demande est satisfaite par l’adoption de l’amendement de Mme Massonneau.

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Si, car les éléments que vous avez évoqués sont inclus dans le champ de l’expertise. Sans l’amendement de Mme Massonneau, nous aurions en effet eu à nous pencher sur la question.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il faut en la matière, cela a été dit, rappeler les avancées réalisées depuis que nous travaillons sur ce texte. L’amendement que vous avez adopté permet l’intervention d’un expert dédié lors du troisième temps de consultation, qui comprend l’égalité entre les femmes et les hommes et les neuf thèmes qui figurent, comme l’a souligné Mme Mazetier, à l’alinéa 26, qui insère parmi les questions qui intéressent le comité d’entreprise et les délégués du personnel un 1° bis ainsi rédigé : « Égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise : diagnostic et analyse de la situation respective des femmes et des hommes pour chacune des catégories professionnelles de l’entreprise en matière d’embauche, de formation, de promotion professionnelle, de qualification, de classification, de conditions de travail, de sécurité et de santé au travail, de rémunération effective et d’articulation entre l’activité professionnelle et la vie personnelle, analyse des écarts de salaires et de déroulement de carrière en fonction de l’âge, de la qualification et de l’ancienneté, évolution des taux de promotion respectifs des femmes et des hommes par métiers dans l’entreprise ; » – ce que l’appelle le plafond de verre.

Tout y est ! Mais il était bon de le rappeler ici, pour les personnes qui nous écoutent et nous regardent. Je le répète : grâce à votre action, tout y est, même la possibilité de faire intervenir désormais des experts dédiés pour ce troisième temps. Nous pouvons donc être maintenant rassurés, si tant est qu’il subsistât encore des inquiétudes.

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L’amendement que je propose n’est pas satisfait par l’excellent amendement de Mme Massonneau que nous venons d’adopter. Celui-ci prévoit en effet une expertise comptable. Or, malgré les immenses qualités des experts-comptables, je ne suis pas certaine que ceux-ci soient en mesure d’accompagner des représentants du personnel ou des délégués syndicaux dans l’analyse et l’élaboration de propositions visant à établir un programme d’égalité professionnelle dans tous les domaines que vous venez de rappeler, monsieur le ministre.

Les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’entreprise sont systémiques. Les écarts de rémunération s’expliquent par toute une série de facteurs qu’un expert-comptable, malgré tous ses talents, n’est pas forcément à même d’analyser. Je maintiens donc mon amendement, qui est complémentaire de celui que Mme Massonneau a eu le bonheur de proposer.

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Madame Mazetier, l’esprit de l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure consiste bien à permettre l’intervention d’experts-comptables pour la partie stratégique et économique, mais aussi d’un expert agréé pour ce qui concerne les conditions de travail et les points que vous venez d’évoquer. Nous allons donc dans le même sens. Car il ne s’agit pas des mêmes experts à chaque fois, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur ?

L’amendement no 629 est adopté.

L’article 13, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, inscrite sur l’article 14.

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De même que toutes les informations-consultations obligatoires ont été rétablies, que la dimension « égalité professionnelle » a été assurée dans tous les temps de l’information-consultation, la commission a veillé, dans l’article 14 relatif aux négociations, à rétablir ou à introduire une dimension « égalité professionnelle » dans les trois temps de négociation.

Nous avons ainsi spécialisé un temps de négociation, jusqu’à présent intitulé « qualité de vie au travail », que nous proposons désormais de dénommer « égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et qualité de vie au travail ». Nous avons prévu que la négociation annuelle obligatoire sur les rémunérations assure le suivi de la mise en oeuvre de ce qui aura été négocié dans le cadre de la négociation QVTEP ou EPQVT – négociation sur la qualité de vie au travail et l’égalité professionnelle, ou sur l’égalité professionnelle et la qualité de vie au travail.

Dans la troisième négociation prévue par l’article 14, qui porte sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, nous avons introduit la dimension « mixité des emplois et égalité des parcours professionnels » afin que l’égalité professionnelle soit présente dans les trois temps de négociation de manière à la fois transversale et spécifique, et que les objectifs fixés dans une négociation soient suivis dans une autre négociation.

Voilà ce que Mme Coutelle et moi-même souhaitions rappeler en abordant cet article 14.

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Nous en arrivons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements, nos 649 et 230 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 649 .

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Comme je le disais à l’instant, cet amendement tend à ce que la négociation que je viens d’évoquer ait pour intitulé : « l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et la qualité de vie au travail ».

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 230 .

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Ce débat n’est pas nouveau. Mon amendement vise à maintenir un temps de négociation annuelle dédiée sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle les arguments qui ont été évoqués à plusieurs reprises : maintien de la visibilité de l’égalité entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, souci d’empêcher que cette question soit diluée, volonté de lier la négociation au rapport de situation comparée.

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Avis favorable à l’amendement no 649 de Mme Mazetier mais défavorable au no 230, qui ne prévoit rien de moins que d’ajouter un quatrième temps, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 649 est adopté et l’amendement no 230 tombe.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 495 .

L’amendement no 495 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 231 .

L’amendement no 231 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 496 .

L’amendement no 496 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 650 .

L’amendement no 650 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 466 .

L’amendement no 466 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 497 .

L’amendement no 497 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 498 .

L’amendement no 498 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 643 .

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Cet amendement tend à rétablir la publicité de la synthèse du plan d’action unilatéral établi par l’employeur en matière d’égalité professionnelle, telle qu’elle figurait précédemment dans la loi – dont elle a disparu. Il nous paraît préférable de recourir à la loi plutôt qu’à un décret pour ces précisions.

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Mme Mazetier rappelle à juste titre que cette disposition figure déjà dans la loi, mais il n’est pas interdit d’opérer une clarification entre ce qui relève de loi et du domaine réglementaire. Je ne suis, au demeurant, pas hostile à cette disposition et émettrai donc un avis de sagesse.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

On n’est effectivement pas obligé de remettre dans la loi tout ce qui figure dans les décrets.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

L’amendement no 643 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 499 .

L’amendement no 499 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 638 rectifié .

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Les entreprises qui n’ont pas conclu d’accord sur l’égalité professionnelle, ni même élaboré un plan d’action unilatéral – dont la synthèse sera donc désormais affichée en vertu de la loi – sont soumises à une pénalité. Plus de mille entreprises qui n’avaient engagé aucune démarche se sont ainsi vu infliger une mise en demeure, voire, pour certaines, une pénalité financière.

Jusqu’à présent, la loi prévoyait de flécher le produit de cette pénalité vers le Fonds de solidarité vieillesse. Or, il existe désormais un fonds paritaire pour le dialogue social. Nous proposons que, par une sorte de cercle vertueux, la pénalité infligée à une entreprise qui n’a pas négocié, ni même encore commencé à évoquer les questions d’égalité professionnelle, alimente le fonds de promotion du dialogue social.

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Je suis très défavorable à cet amendement. En effet, si ces crédits ont été affectés au Fonds de solidarité vieillesse, c’est précisément au motif que les femmes ont des pensions de retraite particulièrement faibles en raison de la précarité de leurs parcours. Je ne veux nullement être désobligeant à l’égard de Mme Mazetier, mais cet amendement privilégie plutôt la forme que le fond. Je préfère, pour ma part, qu’on en reste au fond.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même position, même avis.

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Cet amendement n’est pas déterminant, car les sommes en jeu ne déséquilibreraient pas le Fonds de solidarité vieillesse – non plus qu’elles ne suffiraient, malheureusement, à assurer les retraites de nos mères et de nos grands-mères, ni au demeurant les nôtres. Cet amendement constituait simplement un signal, sans compter que, lorsque cette pénalité a été instaurée, le fonds pour le paritarisme et le dialogue social n’existait pas.

Je retire donc cet amendement au profit des avis favorables que vous ne manquerez pas de donner à mes amendements suivants.

Sourires.

L’amendement no 638 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 500 .

L’amendement no 500 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 691 .

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 691 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 661 .

L’amendement no 661 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 307 .

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Le texte prévoit qu’il soit possible, sous réserve d’un accord majoritaire, de modifier la périodicité des négociations annuelles sur la rémunération, le temps de travail, le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise et la qualité de vie au travail, d’une part, et de la négociation triennale sur la gestion des emplois et des parcours professionnels d’autre part. Les négociations annuelles pourraient ainsi devenir triennales et les négociations triennales, quinquennales.

Nous pensons que la régularité des négociations, qui permettent d’informer et de mobiliser les salariés sur ces différentes thématiques, notamment celle du partage de la richesse créée dans l’entreprise à travers la négociation sur la rémunération et le partage de la valeur ajoutée, ont un sens et un intérêt. Ces négociations constituent un temps d’information et permettent l’implication des salariés, dans la mesure où, permettez-moi de le rappeler, les syndicats ne sont que leurs intermédiaires. Nous estimons que les salariés doivent avoir un maximum d’occasions d’intervenir sur les conditions de travail, la gestion de l’entreprise et les négociations salariales. C’est pourquoi notre amendement a pour objet de rétablir une périodicité annuelle ou triennale pour les négociations visées par l’article.

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Cet amendement a été examiné en commission et a fait l’objet d’un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Avis défavorable.

L’amendement no 307 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 692 .

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Il s’agit d’un amendement très important. Nous proposons de subordonner la possibilité de se mettre d’accord au sein d’une entreprise sur la modification de la périodicité des négociations annuelles obligatoires au fait d’avoir conclu un accord sur l’égalité professionnelle ou, à défaut, un plan d’action. Sachant qu’il existe encore, au XXIe siècle, un écart salarial de 27 % entre les femmes et les hommes, et même, à travail de valeur égale, un écart salarial incompressible de 9 %, l’objectif d’égalité professionnelle devrait être premier et conditionner la possibilité de se mettre d’accord sur le reste. Tant qu’un plan n’a pas été élaboré ou un accord conclu, on ne devrait pas pouvoir renvoyer aux calendes grecques les négociations sur la gestion prévisionnelle des emplois, la mixité des emplois ou l’objectif de suppression des écarts salariaux et les mesures à mettre en oeuvre pour l’atteindre. Tel est l’objet de cet amendement extrêmement important.

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Madame Mazetier, je soutiens sans réserve votre ambition, ainsi que votre fermeté, car elle me semble nécessaire. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Si cet amendement bienvenu est adopté par votre assemblée, l’alinéa 72 autorisera l’adaptation des règles de négociation par voie d’accord, sauf, c’est ce que précise l’amendement, s’il n’existe pas dans l’entreprise d’accord collectif sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, ou tout au moins un plan d’action dédié. Le Gouvernement est favorable à cette rédaction.

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La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

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Je soutiens bien entendu cet amendement et je remercie le rapporteur et le ministre d’avoir émis un avis favorable, mais je me permettrai une petite interrogation. S’il y a un plan d’action, cela signifie que l’on n’est pas parvenu à un accord : il s’agit d’un plan élaboré unilatéralement par la direction. Cela veut dire que l’on pourra faire un plan d’action sur trois ans, qui pourra être renouvelé pour trois autres années, sans jamais aboutir à un accord… Le fait que les deux possibilités soient mentionnées me gêne un peu. Cela étant, je suis bien sûr signataire de ce qui reste un très bon amendement.

L’amendement no 692 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 501 .

L’amendement no 501 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 428 rectifié .

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Cet amendement tend à substituer aux mots : « organisation signataire peut », les mots : « ou plusieurs organisations syndicales de salariés représentatives ayant recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés peuvent ». La possibilité de revenir sur les adaptations des règles doit être élargie à un plus grand nombre d’organisations syndicales.

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Le texte prévoit que la négociation sur les salaires peut à tout moment redevenir annuelle, sans délai, sur simple demande d’une des organisations signataires. Vous souhaitez donner à des organisations non signataires le pouvoir de déclencher la négociation sur les salaires sous réserve qu’elles aient recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés.

En utilisant le pluriel dans votre formulation, vous interdisez à une seule organisation la possibilité de dénoncer l’accord. La rédaction actuelle permet au contraire à une organisation seule, quel que soit son score électoral, de revenir à une négociation annuelle, pour peu qu’elle ait été initialement signataire de l’accord ayant revu la périodicité de la négociation. Il me semble normal de réserver aux signataires d’un accord le pouvoir de le dénoncer ! Avis défavorable donc.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même position, même avis, monsieur le président.

L’amendement no 428 rectifié n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 502 .

L’amendement no 502 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 503 .

L’amendement no 503 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 714 et 715 .

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 714 .

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 715 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

Les amendements identiques nos 714 et 715 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 504 .

L’amendement no 504 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 505 .

L’amendement no 505 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 506 rectifié .

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Cet amendement, très technique, tend à ce que le dispositif de diminution de l’exonération de cotisations en zone de revitalisation rurale en cas de non-respect par l’employeur de l’obligation de négocier sur les salaires s’applique également lorsqu’une organisation signataire a demandé l’ouverture immédiate de cette négociation, et pas seulement au terme de la périodicité fixée par l’accord.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Favorable.

L’amendement no 506 rectifié est adopté.

L’article 14, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 14.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 171 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 170 , qui est de même nature.

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Ces amendements, déposés par Hervé Morin, visent à revenir à l’esprit de l’alinéa 8 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Ils font également écho à l’article 34 de la Constitution de 1958, qui indique que « La loi détermine les principes fondamentaux […] du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale ».

Force est de constater que depuis un certain nombre d’années, le code du travail ne cesse de grossir ; on a tendance à y introduire des dispositions qui pourraient être traitées par la négociation collective – laquelle relève du dialogue social, donc de ce texte.

À travers ces deux amendements, Hervé Morin propose de privilégier le dialogue social par rapport au code du travail. Bien entendu, ce dernier continuera d’exister en vertu du droit régalien de déterminer l’ordre social. Cependant, la déclinaison du droit du travail devra se faire par l’intermédiaire du dialogue social et des différents accords qui pourront être conclus, qu’il s’agisse d’accords interprofessionnels, d’accords de branche ou d’accords d’entreprise.

L’amendement no 171 vise donc à modifier la hiérarchie des normes. Peut-être cela vous heurtera-t-il, monsieur le rapporteur, mais je rappelle que M. le ministre Macron avait affirmé, lors de sa prise de fonctions, que ce serait un des enjeux de son action en tant que ministre de l’économie. Je note aussi que, le Président de la République ayant demandé une mission sur le sujet, le Premier ministre vient de constituer un groupe de travail à cette fin. Il s’agit donc, dans votre propre camp, d’un sujet d’actualité.

Je sais bien que ces amendements ne seront pas acceptés : il s’agit d’amendements d’appel. Mais je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous donniez votre avis sur le rôle du dialogue social et des accords collectifs par rapport à la loi. Envisagez-vous qu’en raison de leur spécificité locale, certains accords puissent déroger à des textes de loi ou à des accords que l’on pourrait qualifier de supérieurs ?

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

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Pour une part, cela revient à ça ! Il serait donc défini par des accords ou par la négociation entre les partenaires sociaux. Je serais tenté de vous répondre, cher collègue, que ce système a d’abord l’inconvénient majeur, que vous avez mentionné, d’inverser la hiérarchie des normes. Ce n’est tout de même pas neutre ! De surcroît, parfois l’accord n’est pas possible : si nous sommes là ce soir, c’est bien qu’il n’y a pas eu d’accord entre les partenaires sociaux !

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Je ne trouve pas illégitime que les représentants du peuple que nous sommes reprennent la main lorsque les partenaires sociaux échouent à se mettre d’accord.

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Je considère même parfaitement légitime que nous puissions reprendre les prérogatives qui sont les nôtres.

Il convient bien évidemment de faire le choix du dialogue social et de la négociation chaque fois que cela est possible. Toutefois, cela ne doit pas être l’un ou l’autre : c’est l’un, et si cela n’aboutit pas, c’est l’autre – le pouvoir législatif devant alors assumer ses prérogatives.

D’autre part, à chaque texte relatif au droit du travail, on nous ressert le discours selon lequel le code du travail serait trop important, trop gros. Je veux bien, mais s’il l’est, ce n’est pas un hasard ! C’est qu’il existe, au sein des entreprises, un déséquilibre entre les parties en présence et qu’il revient au législateur de rétablir l’équilibre. Je n’ai en ce qui me concerne aucun état d’âme sur ce point !

Pour toutes ces raisons, je suis très défavorable aux amendements présentés par M. Vercamer. Je l’avais déjà dit en commission, mais le sujet est tellement important que cela méritait d’être répété dans l’hémicycle.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je reprendrai tout ou partie des arguments du rapporteur.

Si nous sommes ici, à cet instant, en train de débattre de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi, c’est qu’il y a eu auparavant une négociation qui a échoué. Il revient donc à la loi, et donc au Parlement, de fixer les règles qui régiront les rapports sociaux et le dialogue social. C’est d’ailleurs à cette condition que la loi peut, comme elle l’a fait souvent, faire confiance à l’accord : la loi définit les accords qui peuvent être passés entre les partenaires sociaux et leur donne un cadre.

Pour qu’un accord conclu entre les partenaires sociaux puisse s’appliquer à l’ensemble du territoire, il est en outre nécessaire, c’est en tout cas ainsi que cela se passe pour le moment, que la loi le sanctionne, le valide et le transpose. Tout cela n’est pas neutre pour votre raisonnement, dans la mesure où vous avez commencé par rappeler les principes énoncés dans le Préambule de la Constitution de 1946 et l’article 34 de la Constitution.

Le sujet étant extrêmement sensible, une mission a été confiée à Jean-Denis Combrexelle. Nous verrons, à la rentrée je crois, quelles sont les conclusions de cette mission qui porte sur l’ordre social et, pour le dire très précisément, la hiérarchie des normes. Pour l’instant, les choses sont claires. Le rôle de la loi, qui définit la place qui peut être faite aux accords, a été rappelé clairement, selon un principe général énoncé dans le préambule de la Constitution de 1946, évoqué plusieurs fois, et il est normal d’y faire référence quand on élabore la loi, et selon l’article 34 de notre Constitution.

Cette proposition est l’occasion d’un débat qu’il était bon de ne pas chercher à évacuer. Les partenaires sociaux sont tous très attachés à cette hiérarchie des normes – même ceux qui veulent la changer, car ils ne savent pas trop ce que cela donnerait… Faisons donc preuve d’une grande prudence sur ce sujet et attendons le rapport demandé. Pour l’heure, j’ai rappelé, à la suite du rapporteur, quelles règles s’appliquent.

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Je soutiens la position du ministre et du rapporteur, qu’ils ont très bien explicitée, sur ces amendements proposés par le groupe UDI. Il est quand même assez frappant que certains veuillent à ce point abdiquer les pouvoirs du Parlement. Il faudra un jour se poser la question ce que nous pouvons laisser sur nos tracts de campagne avant les scrutins législatifs. Parce que si nous abdiquons, en changeant la hiérarchie des normes, toute capacité à modifier d’une manière ou d’une autre, significativement, l’ordre public social, après que nous avons déjà choisi, délibérément, d’abdiquer des compétences dans les domaines des politiques monétaire, macro-économique et budgétaire, nous allons finir par nous limiter dans ce domaine social à un rôle qui consistera à réserver les salles, à les ouvrir, à nous assurer qu’il y a de la lumière et des chaises et que les partenaires sociaux discutent, à attendre de voir, une fois la porte fermée sur eux, si une fumée blanche apparaît et à recommencer si ce n’est pas le cas !

Disons-le simplement : le débat sur la modification de la hiérarchie des normes est vieux comme le monde. La loi ou le contrat ? Aujourd’hui, les deux ont une légitimité. En France, il existe un équilibre qui me paraît correspondre à la maturité de la société actuelle. Il me semble, et cela vaut pour aujourd’hui comme pour demain, qu’il ne faut pas le modifier – à moins de vouloir abdiquer, comme cela semble être ma volonté de certains, la souveraineté du Parlement dans le champ de l’ordre public social.

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Sans vouloir prolonger le débat, je voudrais quand même répondre à un certain nombre d’arguments. Tout d’abord, il ne s’agit pas de supprimer le code du travail. Il s’agit simplement d’y mettre les principes fondamentaux, comme le prévoit d’ailleurs l’article 34 de la Constitution. Nous ne voulons pas supprimer le code du travail et tout faire passer par le dialogue social. Simplement, si l’on croit au dialogue social, il faut lui donner un pouvoir !

Par exemple, il faut arrêter de transposer les accords dans la loi. Vous dites que nous légiférons aujourd’hui parce qu’il n’y a pas eu d’accord. Mais quand il y a un accord, nous légiférons quand même ! Et non seulement nous légiférons, mais il nous arrive de modifier l’accord à l’occasion de cette transposition ! Je me mets dans le lot, parce que c’est là l’exercice du pouvoir parlementaire. Mais si nous arrêtions de légiférer, les accords ne seraient plus modifiés.

Monsieur Hamon, je n’ai jamais dit que le Parlement ne devait pas siéger. Simplement, la Constitution prévoit qu’un certain nombre d’éléments fondamentaux de l’ordre public social relèvent de la loi, et il faudra de toute façon que nous en délibérions au sein de cet hémicycle. En revanche, je ne suis pas sûr, pour reprendre l’exemple de tout à l’heure, que le délai de convocation de tel organisme soit du domaine de la loi. Nous avons consacré vingt-cinq minutes ou une demi-heure, la séance a même été suspendue, à la question de savoir s’il fallait cinq ou huit jours pour convoquer telle instance au sein d’une entreprise ! Honnêtement, je pense que c’est du temps perdu, et je suis sûr qu’en travaillant un peu plus intelligemment nous pourrions peut-être, sur certains sujets, nous attacher au fond, plutôt que d’examiner des points anecdotiques du droit du travail.

Enfin, mes amendements ne visaient pas simplement à indiquer ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit figurer dans le contrat. Il s’agissait aussi de prévoir que certains accords, notamment des accords d’entreprise, puissent déroger à des accords dits supérieurs parce qu’ils ne seraient pas applicables dans l’entreprise.

Cela dit, pour clore le débat, je retire les deux amendements. Ainsi, nous pourrons passer à la suite du débat.

Sourires.

Les amendements nos 171 et 170 sont retirés.

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, inscrite sur l’article.

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L’article 15 concerne les élections professionnelles. Actuellement, le premier tour est exclusivement réservé aux candidatures de salariés présentées par une organisation syndicale. Un candidat ayant obtenu 10 % des suffrages exprimés au premier tour – votes blancs et nuls exclus – peut ensuite être désigné délégué syndical par l’organisation qui l’a présenté, quel que soit le nombre de votants à ce premier tour. Or nous savons qu’un accord d’entreprise peut être conclu avec un ou des délégués syndicaux qui ont recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés au premier tour des élections, quel que soit le nombre de votants. En conséquence, si un salarié présenté par une organisation syndicale est seul à se présenter au premier tour, il recueille forcément 100 % des voix exprimées, alors même qu’il peut ne pas avoir atteint le quorum au premier tour. Il serait donc nécessaire que la loi exige non seulement que le salarié ait obtenu 10 % au premier tour de l’élection pour être délégué syndical, mais aussi qu’il ait été élu pour être désigné délégué syndical et pouvoir ainsi être l’interlocuteur privilégié de l’entreprise.

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Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 16 .

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Il s’agit d’un amendement de suppression. En fait, la possibilité de négocier avec les délégués du personnel ou un salarié mandaté, dans les entreprises dépourvues de délégués syndicaux, est déjà prévue par la loi. Le répéter ne présente pas d’intérêt. C’est là l’exemple d’une loi bavarde. Supprimons donc l’article 15.

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Je pourrais vous suivre, monsieur Cherpion, si le texte que nous examinons n’emportait pas d’évolution. Or il ne se limite précisément pas à reconduire l’existant : il comporte des innovations relativement intéressantes, que je me permets d’évoquer. Il a notamment pour objet de mettre en place une procédure spécifique de mandatement des représentants élus du personnel, alors qu’il n’existe aujourd’hui qu’une procédure de négociation avec des représentants du personnel et une procédure de négociation avec des salariés mandatés. Nous avons aussi, je vous le rappelle, souhaité améliorer le texte en commission en rétablissant les commissions paritaires de branche, qui valident les accords conclus avec des élus non mandatés par des organisations syndicales. Enfin, sur le fond, cet article constitue une avancée en matière de négociations en l’absence de délégués syndicaux. Non seulement donc ce texte ne se borne pas à reconduire l’existant, mais il renforce le mandatement, ce qui me paraît déterminant. Avis donc défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 16 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 117 .

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Cet amendement a pour objet de supprimer l’alinéa 8. Nous revenons au même sujet : l’absence de section syndicale dans l’entreprise ne doit pas avoir pour effet de limiter, finalement, le développement de la négociation collective. C’est d’ailleurs la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale qui a prévu que, dans les entreprises de moins de 200 salariés dépourvues de délégué syndical ou de délégué du personnel, les accords collectifs peuvent être conclus avec les représentants du personnel élus au comité d’entreprise, avec la délégation unique du personnel ou, à défaut, avec les délégués du personnel. Toutefois, l’accord collectif conclu dans ces conditions ne sera opérationnel qu’après validation par la commission paritaire de branche, qui existait donc déjà, je le rappelle, pour répondre à ce qui a été dit tout à l’heure par notre rapporteur.

La commission paritaire de branche s’assure et contrôle que l’accord collectif ainsi conclu n’enfreint pas les dispositions légales et conventionnelles. Les entreprises de moins de 200 salariés, en particulier les plus petites, ne disposent pas de l’expertise et du conseil juridique nécessaires pour s’assurer de la validité de l’accord d’entreprise. Or une telle expertise est nécessaire, d’autant plus que les accords d’entreprise portent majoritairement sur les questions d’aménagement du temps de travail.

Je rappelle que, dans la branche professionnelle du bâtiment, un accord de 2010 institue une commission paritaire de validation de branche.

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J’ai eu l’occasion de vous dire en commission, monsieur Cherpion, que cet amendement n’était pas placé au bon endroit. Nonobstant ce fait, il se trouve que la commission a rétabli les commissions de branche. Votre amendement est donc totalement satisfait.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Il y a eu un débat autour des commissions de branche. J’en ai parlé notamment avec les partenaires sociaux. Ces commissions de branche ne fonctionnent pas très bien, sauf dans certains secteurs – vous en avez indiqué un, monsieur Cherpion. Nous avons donc finalement rétabli cet accord des commissions de branche. Dès lors, je suis d’accord avec le rapporteur, y compris sur le positionnement de l’amendement, et j’émets à mon tour un avis défavorable.

L’amendement no 117 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 120 .

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Cet amendement procède du même esprit. Je considère donc qu’il est défendu.

L’amendement no 120 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 507 .

L’amendement no 507 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 508 .

L’amendement no 508 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement no 509 .

L’amendement no 509 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 121 .

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Cet amendement procède du même esprit que les précédents, je ne vais donc pas me répéter.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

L’amendement no 121 n’est pas adopté.

L’article 15, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 309 .

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Le texte ouvre à l’employeur la possibilité, lorsque l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise, de supprimer ledit comité d’entreprise.

Actuellement, lorsque l’effectif connaît une baisse durable, soit l’employeur et les organisations représentatives se mettent d’accord pour supprimer le comité d’entreprise, soit c’est l’autorité administrative qui autorise cette suppression, en cas de réduction importante et durable du personnel ramenant l’effectif en dessous du seuil de 50 salariés. Avec le texte proposé, finalement, l’accord des organisations représentatives ou de l’autorité administrative n’est plus nécessaire. Cela ouvre donc la possibilité que l’employeur prenne cette décision de manière unilatérale, sans aucun contrôle préalable.

Notre amendement propose que l’inspecteur du travail vérifie préalablement si l’effectif de 50 salariés n’a pas été atteint préalablement pendant vingt-quatre mois, consécutifs ou non, au cours des trois années précédant la date du renouvellement du comité d’entreprise. Cela améliorerait la sécurité du dispositif, à la fois pour l’employeur et pour les représentants des salariés. Il faut donc compléter l’alinéa 2 de l’article 16 par les mots : « après avoir obtenu l’accord de l’inspecteur du travail. »

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Cet amendement viderait de leur sens les dispositions de l’article 16 visant à assouplir la procédure de suppression du comité d’entreprise en cas de passage au-dessous du seuil de 50 salariés. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

L’employeur y regardera à deux fois avant d’agir, il n’a pas besoin d’un contrôle de l’inspection du travail ! Les inspecteurs ont autre chose à faire, notamment lutter contre le travail illégal et les travailleurs détachés non déclarés. Leur attribuer une mission supplémentaire alourdirait trop leurs tâches.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Savez-vous ce que risque un employeur qui donnerait de mauvais chiffres ? D’être accusé de délit d’entrave ! Je pense donc qu’ils y réfléchiront à deux fois.

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Je m’étonne que cet amendement ait franchi l’obstacle de l’article 40 de la Constitution.

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Vous n’êtes pas le président de la commission des finances !

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En effet, attribuer une mission supplémentaire aux inspecteurs du travail, c’est créer une dépense.

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Mais non ! Elle existe déjà, il n’y a pas de charge supplémentaire !

L’amendement no 309 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement no 233 .

L’amendement no 233 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 654 et 429 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement no 654 .

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Dans la mesure où nous avons inclus tous les éléments relatifs à la négociation pour l’égalité professionnelle dans la base de données unique, je pense qu’il faut établir à 50 salariés le seuil pour l’institution de la commission à l’égalité professionnelle au sein des comités d’entreprise.

Vous savez sans doute, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, qu’une commission de ce type était prévue pour les entreprises d’au moins 200 salariés ; ce projet de loi fait passer le seuil d’application à 300 salariés. Certes, je comprends qu’il ne faut pas multiplier les seuils et qu’il faut simplifier la législation : je suis tout à fait d’accord avec cet objectif. Mais puisque la banque de données unique sera très complète, il me paraît bon qu’une commission à l’égalité professionnelle soit formée au sein des comités d’entreprise à partir de 50 salariés.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 429 .

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Nous demandons de rétablir le seuil de mise en place d’une commission de l’égalité professionnelle à 200 salariés.

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C’est vrai ! Je ne vois pas trop l’intérêt de relever de 200 à 300 salariés le seuil d’application de ce dispositif : dans les faits, en matière d’inégalités entre les femmes et les hommes, c’est à peu près la même chose ! Le seul intérêt serait d’homogénéiser les seuils, mais alors le seuil de 50 salariés est intéressant également.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Sur le fond, on pourrait certes en rester à 200 salariés, mais dès lors que nous sommes dans une logique d’homogénéisation à 300 salariés, je ne suis pas favorable à la proposition de Mme Massonneau.

Pour ce qui est de l’amendement de Mme Coutelle, s’il était adopté, tous les comités d’entreprise sans exception devraient intégrer une commission spécifique sur l’égalité professionnelle. Mais alors, pourquoi une commission spécifique sur ces questions-là et pas sur toutes les thématiques ?

Cela représenterait une complexité supplémentaire pour certains comités d’entreprise de petite taille. Nous devons donc conserver l’esprit des dispositions déjà adoptées à l’initiative de la délégation aux droits des femmes. En l’occurrence, votre amendement ajouterait une contrainte qui ne me paraît pas facile à satisfaire, notamment dans les petites entreprises. Avis défavorable aux deux amendements.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je partage l’avis du rapporteur. Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, madame Massonneau, nous avons voulu harmoniser les seuils : nous n’allons pas rétablir un seuil à 200 salariés alors que nous commençons à peine à y voir clair !

Beaucoup d’avancées ont été obtenues sous votre impulsion, madame Coutelle, et celle de Mme Mazetier, qui a écrit un rapport d’information au nom de la délégation aux droits des femmes sur ce projet de loi. Toutefois, comme l’a expliqué Christophe Sirugue, l’amendement présenté par Mme Coutelle n’aurait pas l’effet escompté ; je pense même qu’il aurait l’effet inverse. Avis défavorable.

Les amendements nos 654 et 429 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’article 16 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16. Les amendements nos 109 et 110 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Pierre Blazy, pour les soutenir.

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Mes collègues cosignataires de ces amendements et moi-même souhaitons aborder une question difficile : la conciliation du droit de grève avec l’information due aux voyageurs, dans le domaine des transports terrestre et aérien, en cas de conflit social. Comme vous le savez, monsieur le ministre, lors du précédent quinquennat, deux lois ont été adoptées à ce sujet : l’une au début, en 2007, l’autre à la fin, en 2012 ; à l’époque, nous avions estimé qu’elles remettaient en question l’exercice du droit de grève en imposant d’en informer, même si c’est légitime, les voyageurs.

Nos amendements ne visent pas à remettre en question l’information due aux voyageurs à l’occasion des mouvements sociaux. Ils tendent à abroger certains articles du code des transports dont l’objectif est clair, les faits l’ont d’ailleurs depuis démontré : remettre en question ou entraver l’exercice du droit de grève.

Mon premier amendement concerne les dispositions issues de la loi du 19 mars 2012, dite loi Diard, relative à l’organisation du service et à l’information des passagers dans les entreprises du transport aérien. La situation actuelle est la suivante : les organisations syndicales dénoncent les effets pervers de la loi Diard, qui permet aux compagnies aériennes de remplacer les grévistes, neutralisant ainsi l’effet de la grève puisque le trafic n’est pas perturbé. Il y a donc, à l’évidence, entrave au droit de grève.

Je voudrais donner un exemple concret et récent à l’Assemblée nationale. Par décision préfectorale, le préfet délégué pour l’aéroport de Roissy a autorisé l’accès de certains personnels à la partie critique de la zone de sûreté à accès réglementé de l’aéroport Paris-Charles-de-Gaulle en cas de grève. J’ai ici la liste des personnels étrangers autorisés à accéder à cette partie critique. Ces personnels étrangers qui peuvent être appelés par les entreprises concernées, d’où viennent-ils ? De Turquie, d’Allemagne, de Bulgarie, de Hongrie, de Macédoine… Les compagnies peuvent donc aller les chercher pour les substituer aux grévistes. C’est une pratique inacceptable, qui s’est répandue. Cela explique que les organisations syndicales, toutes tendances confondues, demandent l’abrogation de ces dispositions.

D’ailleurs, au cours du débat parlementaire qui a eu lieu sur cette question à la fin de la précédente législature, tous les députés siégeant sur les bancs du groupe socialiste considéraient que la majorité de l’époque voulait réglementer le droit de grève « en prenant les usagers en otage, en les embarquant dans [une] galère électorale et poujadiste », pour citer les propos d’un député de l’époque. En 2007, lors des explications de vote sur la première loi que j’ai mentionnée, qui concernait les transports terrestres, notre collègue François Brottes, aujourd’hui président de la commission des affaires économiques, disait que cette loi porterait atteinte au droit de grève.

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Selon François Brottes, la droite laissait croire que les perturbations du trafic étaient liées aux grèves, alors que moins de 3 % d’entre elles leur étaient imputables.

Il est aujourd’hui temps d’abroger ces dispositions : tel est l’objet de ces deux amendements.

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M. Blazy évoque là un sujet très lourd, qui a trait au droit de grève. Il estime que la loi de 2007 sur les transports terrestres, ou du moins certaines de ses dispositions, est ressentie comme portant atteinte au droit de grève. Je vous le dis sans détour : on ne peut pas aborder ce problème au moyen d’un amendement portant sur un projet de loi comme celui-ci. Le sujet est important et mérite d’être abordé à part entière. J’imagine que cela pourra être fait. Pour ce qui me concerne, dans le débat actuel, je suis défavorable à cet amendement, non pour des raisons de fond mais parce que je suis opposé à une telle modification par voie d’amendement.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je pourrais me contenter de reprendre l’objection de Christophe Sirugue portant sur la méthode, mais j’irai plus loin. Je suis très sensible au problème que vous avez évoqué, et j’ai alerté mon collègue chargé des transports à propos des récents événements qui se sont passés à Roissy, et sur lesquels une enquête est en cours. Mais je ne crois pas que ces événements justifient que l’on modifie par amendement le droit actuel, qui maintient un équilibre entre le respect du droit de grève et l’exigence de la sécurité publique. Il faut d’ailleurs rappeler que le Conseil constitutionnel a estimé que les dispositions de la loi de mars 2012 ne remettent pas en cause le droit de grève.

L’objectif de cette législation est de traiter convenablement – je cherche des mots qui ne heurtent personne – et efficacement les passagers, en les prévenant au moins la veille de la situation de leur vol. Il est vrai, en revanche, que ces dispositions ne sauraient servir de prétexte à certaines compagnies pour réorganiser successivement et abusivement les équipages, en détournant la législation qui protège les droits des salariés. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit sur ce point.

Avec le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, Alain Vidalies, nous veillerons à ce que les compagnies concernées prennent des engagements clairs et vérifiables de bonne conduite. C’est un engagement que je prends ici et que vous pourrez suivre, monsieur le député. Pour autant, je ne propose pas de remettre en cause la législation existante. Avis défavorable.

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Nous ne sommes pas tout à fait d’accord, monsieur le rapporteur. D’abord, vous dites que l’on ne peut pas remettre en question une loi par voie d’amendement. Je pense que si. Surtout, sur le fond, je voudrais rappeler que M. le ministre et M. le rapporteur avaient chacun saisi le Conseil constitutionnel, en tant que sénateur et député. Certes, celui-ci a considéré que ces dispositions ne constituaient pas une remise en cause du droit constitutionnel de grève. Mais il est intéressant de reprendre précisément son argumentation : il considère que les dispositions relatives aux déclarations individuelles préalables ne remettent pas en cause le droit de grève, mais qu’elles constituent des aménagements aux conditions d’exercice de ce droit.

Or, pour l’heure, il n’y a pas eu d’évaluation, ce que je regrette. Pour les syndicats, ces aménagements sont de nature à entraver l’exercice du droit de grève. Cela mérite donc une véritable évaluation, qui n’est toujours pas faite. Les organisations syndicales, que je rencontre régulièrement – et encore récemment – considèrent qu’il est impossible de continuer ainsi. Elles ont d’ailleurs fait part de leurs inquiétudes au ministère à plusieurs reprises. Certes, il ne faut pas remettre en question l’information des usagers, mais le droit de grève ne doit pas être entravé.

La portée de cet amendement est de poser le débat, et je note bien, monsieur le ministre, l’engagement que vous avez pris. Vous acceptez de lancer le débat, mais il faut le poursuivre et surtout aboutir, car la législation doit être corrigée, nous devons être d’accord sur ce point. Je maintiens donc mes amendement, en prenant en compte l’intention du ministre. Nous sommes attentifs à la poursuite de ce débat.

Les amendements nos 109 et 110 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 17 .

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Cet amendement prévoit que les accords qui aménagent le temps de travail se fassent sur le modèle des accords d’intéressement – je dis bien « sur le modèle », car il y a eu un malentendu sur ce point en commission. Ce modèle permet en effet de simplifier la procédure. Le temps de travail pourra ainsi être annualisé et s’adapter plus facilement aux aléas économiques et aux fluctuations des carnets de commande, dans le respect, bien évidemment, du dialogue social.

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Comme c’est joliment dit ! Mais il ne s’agit que d’une remise en cause du temps de travail tel qu’il a été défini, ni plus ni moins.

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Mais si ! Votre amendement est du même ordre que celui défendu tout à l’heure par M. Vercamer sur la hiérarchie des normes, mais en matière de durée du temps de travail. En fait, vous revenez sur un acquis. Surtout, vous fondez votre argument sur l’avantage pour le salarié que constitue l’accord d’intéressement. C’est vrai, mais nous parlons là du temps de travail : la dimension financière n’est pas la seule à devoir être prise en compte ! Sur le fond, nous sommes défavorables à cet amendement, qui est un moyen de revenir sur la question du temps de travail. J’émets un avis défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis, même position.

L’amendement no 17 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 236 rectifié .

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J’ai été rapporteur pour avis pour les crédits de la mission « Travail ». À ce titre, j’ai rencontré à plusieurs reprises les inspecteurs du travail, qui m’ont fait part de la surcharge de travail provoquée notamment par les conflits individuels du travail dans l’entreprise, qui les empêchent d’accomplir leurs missions de fond, par exemple sur le travail au noir, que M. le ministre a évoquées tout à l’heure.

Dans ce rapport, j’ai proposé l’institution de conciliateurs du travail bénévoles, sur le modèle des conciliateurs de justice, qui auraient pour mission de régler des différends simples entre le salarié et son employeur. Le plus souvent, cela concerne de petites entreprises : les dirigeants n’ont pas de grandes connaissances en droit, ils s’entêtent… L’intervention d’une personne extérieure mandatée, qui connaît le droit – ce n’est pas parce qu’elle est bénévole qu’elle ne le connaît pas – serait plus efficace pour régler les conflits que celle des inspecteurs du travail, qui perdent un certain temps à expliquer le droit à chacun.

Je défends cette idée depuis plusieurs mois : ce rapport est déjà ancien. Ce serait vraiment utile pour régler les petits différends dans les entreprises et éviter la judiciarisation des conflits. Ces conciliateurs seraient bien sûr habilités par l’autorité compétente, l’inspection du travail ou la direction du travail. Il s’agirait par exemple d’anciens conseillers des prud’hommes ou de retraités ayant travaillé dans le secteur du droit, que vous choisirez d’habiliter en tant que ministre de tutelle, monsieur le ministre.

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Que la charge de travail des inspecteurs du travail pose problème, personne n’en disconvient. Mais proposer ce dispositif connexe, celui des conciliateurs de travail bénévole, me semble soulever bien des questions : on ne sait pas qui ils seraient vraiment, à quoi correspondraient leurs missions, comment et jusqu’où ils pourraient intervenir dans le cadre de la conciliation… En outre, cette proposition ne peut résoudre que de façon marginale les problèmes auxquels vous avez fait allusion. Tous ces éléments me conduisent à émettre un avis défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je vais vous répondre très précisément et respectueusement. Ce dispositif part d’une bonne intention, mais tout cela serait extrêmement compliqué. Il faudrait d’abord définir les personnes concernées – mais, à la rigueur, vous avez donné des pistes et le système existe dans les maisons de droit qui ont été créées – qui seraient habilitées par l’autorité administrative – c’est une difficulté – et traiteraient des différends entre salariés et employeurs – ce qui est loin d’être facile… Je ne balaie pas cette proposition d’un revers de main, je recense les difficultés.

En outre, je rappelle que le projet de loi Macron prévoit la création d’une procédure de médiation pré-prud’homale. Bref, en l’absence de tous les éléments nécessaires, j’émets un avis défavorable mais je reconnais qu’il serait utile, dans un certain nombre de secteurs, de créer de nouveaux modes de résolution de ce type de conflits.

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Je soutiens l’excellent amendement de M. Vercamer. D’ailleurs, monsieur le ministre vient de donner des arguments en sa faveur puisque d’un côté il évoque la médiation pré-prud’homale instaurée par le projet de loi Macron, et de l’autre il soutient les médiateurs créés par l’article 1er du présent projet de loi, qui interviendront dans le cadre des TPE de moins de 11 salariés. Or quels seront les responsabilités et les moyens de ces derniers ? Les problématiques sont les mêmes, mais vous vous posez beaucoup moins de questions sur les médiateurs créés par l’article 1er que sur ceux proposés par M. Vercamer !

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

J’ai simplement évoqué les problèmes !

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Il s’agit d’une excellente idée, qui allégerait la charge de travail des inspecteurs du travail et apaiserait le dialogue social.

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Lors de la précédente législature, j’avais proposé un amendement sur le médiateur de Pôle emploi. À l’époque, le ministre m’avait opposé les mêmes arguments que vous, mais il a quand même été créé ! Et je peux vous dire qu’il fait un travail remarquable et qu’il règle énormément de conflits à Pôle emploi.

L’objectif du présent amendement est le même : les bénévoles, qui au passage ne coûtent rien, essaieront de trouver une solution. Si cela ne marche pas, il existe plein d’organismes, comme les prud’hommes ou l’inspection du travail, qui se saisiront de l’affaire. Les inspecteurs de travail eux-mêmes se plaignent d’être noyés sous un certain nombre de petites affaires qui pourraient être réglées facilement. Soit ils ne s’en occupent pas, soit cela leur prend un temps fou. Mais si vous voulez proposer un sous-amendement visant à ce que les modalités d’application soient précisées par décret, pour être sûr de pouvoir encadrer le dispositif, je n’y vois pas d’inconvénients.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Comme je l’ai dit, je suis prêt à y réfléchir mais je vous demande de retirer votre amendement car nous n’allons pas régler ce problème ce soir. Il s’agit d’une piste parmi d’autres. Il existe déjà des procédures collectives. Je suis prêt à discuter avec vous au ministère de la façon dont votre proposition peut être prise en compte, mais le sujet ne peut pas être traité au détour d’un amendement. S’il y a des possibilités d’avancer, je suis prêt à les examiner, je le dis clairement.

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Je retire mon amendement et je vais prendre rendez-vous avec le ministre !

Sourires.

L’amendement no 236 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement no 94 .

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Par le présent amendement, nous proposons que le temps de travail hebdomadaire soit négocié dans le cadre d’accords d’entreprises ou de branches. La France a besoin de mesures d’exception puissantes et immédiates pour relancer l’activité – car un projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi concerne bien l’activité. L’échec des 35 heures est notable.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Demandez à M. Combrexelle, puisque l’analyse de l’impact des 35 heures fait partie de sa mission ! Cet échec est donc notable : il se voit dans les chiffres du chômage, les faillites d’entreprises, la désindustrialisation de notre pays et la désorganisation de nos services publics.

Une révision globale de la loi sur les 35 heures est souhaitable et inévitable. La preuve, c’est que le Premier ministre lui-même a demandé une mission sur ce thème, ne vous en déplaise ! Le ministre de l’économie en a aussi convenu plusieurs fois, déclarant en novembre dernier ici même que le cadre légal n’était pas suffisant parce que salariés comme entreprises ont besoin de plus de souplesse.

Nous sommes tous ici attachés à la notion de flexisécurité : plus de flexibilité pour les entreprises et plus de sécurisation des parcours professionnels pour les salariés. Cet amendement est une nouvelle occasion de poser la question et de rappeler que ce sont les accords entre les représentants des personnels et les chefs d’entreprise qui doivent prévaloir. Ils doivent porter à la fois sur le défensif et l’offensif. Pardonnez-nous, mais nous reviendrons systématiquement sur ces propositions, même si vous ne les acceptez pas.

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Nous faisons là notre travail de législateur et de contrôle du Gouvernement !

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Sans surprise, il est défavorable car cela reviendrait à accepter que la durée maximale du temps de travail soit définie conventionnellement, ce qui serait quand même assez exceptionnel.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

J’ai eu l’occasion de m’exprimer devant la commission d’enquête menée par votre collègue Thierry Benoit.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

La rapporteure en était Mme Barbara Romagnan. J’ai dit ce que je pensais des 35 heures.

On peut imaginer que, pendant une dizaine d’années, la croissance reste étale et que le chômage continue de progresser inexorablement ! Mais ce n’est pas le cas de figure dans lequel nous nous situons. Pour la France, pour demain, nous pensons qu’il existe des marges de progrès durables et possibles de la croissance.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Une situation à la japonaise amènerait tout le monde à s’interroger sur la durée du temps de travail : dans cette hypothèse, nous aurions peut-être une opinion différente. Mais tel n’est pas le cas : nous croyons en un progrès économique durable et en une relance – car nous avons tous besoin de la croissance. Il n’est donc pas question de toucher à la durée du temps de travail.

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Est-on obligé de rappeler sans cesse des évidences ? 35 heures, ce n’est pas la durée moyenne du travail des Français, ce n’est que le seuil de déclenchement des heures supplémentaires. Je comprends que vous soyez attachés à la demande le Medef de supprimer les 35 heures, car cela permettra enfin ne plus payer ces heures supplémentaires. Mais ce que vous dites ne correspond pas à la réalité. Le rapport de la commission d’enquête l’a parfaitement démontré. Si vos collègues n’ont pas souhaité suivre les avis de la rapporteure, qui a fait un excellent travail, nous avons démontré, au travers de très nombreuses auditions, que dans à peu près tous les cas de figures les 35 heures avaient constitué un succès et que les 350 000 emplois créés sont pérennes : ils ne sont pas, aujourd’hui, remis en cause.

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La rapporteure de la commission, à laquelle j’ai, comme vous, participé, préconisait même de se poser la question des 32 heures !

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Si les 35 heures doivent demeurer la durée légale du temps de travail, ce qui semble être votre souhait, il faut se dire que certaines entreprises comme certains salariés souhaiteraient travailler plus et gagner plus. Je vais vous faire sourire, bien que ce slogan vous rappelle de mauvais souvenirs…

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…qui pour nous sont de bons souvenirs. Je continue à penser que la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires a été une très mauvaise chose.

Je cite l’exemple d’un jeune taxi-ambulancier qui veut travailler et gagner plus afin de construire sa vie avec sa famille et investir dans une maison : ses collègues lui demandent de ne pas travailler davantage parce qu’ils se trouveraient alors lésés ! Aujourd’hui, certains jeunes veulent travailler davantage, et des chefs d’entreprises y sont prêts, mais ce corset les en empêche.

Les entreprises ne vivent pas toutes les mêmes réalités, dans les mêmes filières, et n’ont pas toutes la même taille.

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Acceptez cette idée de liberté ! Nous allons beaucoup parler de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité. Acceptez la liberté, et en particulier celle d’entreprendre, de travailler et de dialoguer : manifestement, cette notion vous est quelque peu étrangère. Il faut y penser notamment pour les jeunes, car sinon ils partent en Angleterre.

L’amendement no 94 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 472 .

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Il vise à supprimer de l’alinéa 8 de l’article. En effet, la formulation de cet alinéa pose un problème de droit. On peut comprendre que le flou qui entoure la notion de branche professionnelle conduit à devoir en préciser les contours : jusque-là, nous sommes d’accord. Pour autant, il est clair que le remplacement de « branches professionnelles » par « conventions collectives », prévu à l’alinéa 8, est parfaitement inopérant, et même problématique sur le plan juridique.

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Je rappelle simplement qu’il s’agit d’une situation spécifique, car dans les autres cas la branche est assimilée à la convention collective. En l’état actuel, aucune organisation ne pourra être reconnue représentative dans le secteur de la production agricole. C’est pourquoi le projet de loi prévoit la possibilité, pour des organisations professionnelles d’employeurs, d’être reconnues représentatives au niveau national et multiprofessionnel, dans le secteur agricole, lorsqu’elles sont elles-mêmes représentatives dans au moins dix conventions collectives de la production agricole. Vous qui ne cessez de nous demander de nous adapter, il me semble qu’il s’agit d’une formule qui correspond à la réalité d’un secteur professionnel particulier. L’avis de la commission est défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Excellente argumentation. Avis défavorable.

L’amendement no 472 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 473 .

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La petite taille, les effectifs réduits et le manque de moyens n’impliquent pas l’incapacité de répondre aux exigences en matière de négociation. C’est la raison pour laquelle, à l’alinéa 14, nous proposons de supprimer les mots : «, eu égard notamment à sa taille limitée et à la faiblesse du nombre des entreprises, des effectifs salariés et des ressources disponibles pour la conduite de la négociation, ».

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Je voudrais rappeler que ce nouveau critère ne constitue qu’une faculté laissée à l’appréciation du ministre en charge du travail. Si une branche a une taille limitée et un faible nombre d’entreprises mais qu’elle se caractérise par une dynamique de dialogue social, il n’y a aucune raison pour qu’elle fasse l’objet d’une restructuration ou d’une fusion avec une autre. En revanche, dans beaucoup de branches qui subissent les difficultés que nous connaissons, il ne me semble pas illégitime que le ministre du travail puisse intervenir. Cela ne me paraît pas contradictoire avec ce que vous évoquez, car il s’agit, encore une fois, d’une possibilité qui ne nie pas la réelle dynamique de certaines branches de petite taille. Avis défavorable.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Comme le disait Mme Le Callennec tout à l’heure, dans l’économie, les situations sont très diverses. Certaines branches de petite taille sont dynamiques et signent des accords, d’autres ne le sont plus et sont presque mortes.

Monsieur Cherpion, je suis surpris par votre amendement. Connaissant bien le sujet, vous savez que j’ai entamé avec les partenaires sociaux, dans le cadre de la Commission nationale de la négociation collective, un travail de fond afin de restructurer les branches. Cette démarche s’est faite dans le consensus le plus large : tout le monde est d’accord pour dire que 700 branches, c’est trop !

Doivent notamment faire l’objet d’une restructuration celles qui n’ont signé aucun accord et qui n’ont aucune activité : cela ne devrait pas être très dur.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

C’est vrai, il est toujours un peu difficile de toucher à des situations existantes. Disons que les cent premières branches ne devraient pas poser de difficultés. Mais si l’idée est de redonner de la force et de la vigueur à ces branches, et de leur permettre de négocier avec la surface la plus large possible, cela sera un travail difficile et de longue haleine. Nous aurons alors besoin du soutien de chacun pour avancer, si, bien sûr, le diagnostic est partagé.

L’amendement no 473 n’est pas adopté.

L’article 17 est adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 172 portant article additionnel après l’article 17.

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Je le défends brièvement, car vous en avez déjà évoqué le fond, monsieur le ministre. Hervé Morin souhaite que le Gouvernement présente un rapport au Parlement afin de définir les modalités de mise en oeuvre du regroupement des branches professionnelles que vous venez d’évoquer.

Effectivement, 700 branches existent aujourd’hui, dont 280 seulement emploient plus de 5 000 salariés. Il y a donc beaucoup de branches de très petite taille. Les critères d’existence et de gouvernance des branches n’ont pas, à ce jour, fait l’objet d’une formalisation juridique, ce qui a facilité la multiplication des champs conventionnels. L’objet de ce rapport serait donc non seulement de faire le point sur les regroupements, mais aussi d’éviter, à l’avenir, que des branches puissent se créer sans qu’elles répondent à un besoin.

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Je ne suis pas sûr que nous ayons besoin d’un rapport pour définir les modalités de regroupement des branches professionnelles.

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François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Moi non plus.

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Tout d’abord, la loi du 5 mars 2014 relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale a procédé à la mise en place de nouveaux outils permettant de restructurer des branches professionnelles, en conférant au ministre chargé du travail, sous réserve du respect de conditions précises, le droit de prononcer des mesures d’élargissement, de fusion à l’encontre des branches ne justifiant pas d’une activité suffisante ou de refus d’extension d’une convention.

Par ailleurs, en commission, nous avons complété le dispositif en adoptant un amendement du Gouvernement proposant de doter le ministre en charge du travail de nouveaux outils visant à faciliter la restructuration des branches. Nous n’avons donc pas besoin d’un rapport sur la définition des modalités, mais plutôt de les rendre effectives pour aboutir, dans le même esprit que le vôtre, monsieur Vercamer, à un nombre de branches plus conforme à nos souhaits. Je n’aimerais pas donner un avis défavorable à votre amendement, aussi je vous demande de le retirer.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même position. Je l’ai dit hier soir : une mission a été confiée à un conseiller d’État, Patrick Quinqueton. J’entends ce que vous dites, monsieur Vercamer, sur la nécessité d’un rapport, mais cela me paraît prématuré avant la remise des conclusions de la mission. Je vous propose donc de retirer votre amendement : lorsque la mission de M. Quinqueton aura terminé ses travaux, ce qui sera le cas très prochainement, nous en prendrons connaissance et nous aviserons à ce moment-là. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

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Monsieur Vercamer, acceptez-vous de retirer votre amendement ?

Sourires.

L’amendement no 172 est retiré.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 602 .

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Cet amendement propose d’insérer, dans l’article L. 2135-7 du code du travail, un nouvel alinéa portant sur le statut des indemnités de fonction qui peuvent payées par certaines organisations syndicales aux salariés qui sont mis à leur disposition. La pratique existe, mais le régime n’est pas défini par la loi, pas plus que ne le sont les conséquences en termes de cotisations et de charges. L’objet de cet amendement est donc de régulariser les pratiques qui peuvent exister.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Également favorable.

L’amendement no 602 est adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 648 .

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Il propose d’intégrer aux missions financées par le fonds paritaire pour le dialogue social la « formation des organisations syndicales de salariés et des organisations professionnelles d’employeurs aux objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et aux outils de diagnostic et indicateurs de progression permettant de négocier un accord ou à défaut un plan d’action relatif à l’égalité professionnelle ».

Cet amendement nous a été inspiré par les auditions que nous avons menées, tant avec les organisations syndicales de salariés qu’avec les représentants du patronat, même si le Medef n’a pas jugé utile d’y participer. Nous avons constaté que, dans les appareils syndicaux, les femmes n’étaient pas représentées à la mesure où elles devraient l’être et que la culture de la problématique de l’égalité professionnelle n’était pas à la hauteur de ce que l’on pourrait attendre d’un pays moderne au XXIe siècle – pays où il subsiste encore un écart salarial de 27 % entre les femmes et les hommes !

C’est pourquoi, puisque cet excellent fonds a été créé par la loi du 5 mars 2014 et qu’il a pour objet la formation économique, sociale et syndicale des salariés appelés à exercer des fonctions syndicales, nous proposons de faire en sorte que l’égalité professionnelle puisse bénéficier d’un financement par ce même fonds.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

J’entends bien l’avis favorable du rapporteur. Nous avons créé ce fonds paritaire de financement, lequel, comme l’a rappelé Mme Mazetier, contribue à l’égalité professionnelle, notamment via la participation à la conception et à la mise en oeuvre des politiques de suivi des politiques publiques. Il concerne, par exemple, la formation des salariés appelés à exercer des fonctions syndicales, qui servira à la promotion indispensable des femmes en vue de l’égalité professionnelle, y compris dans les appareils syndicaux.

Mais, monsieur le rapporteur, madame Mazetier, ouvrir une liste, en précisant que ce fonds servira à financer l’égalité professionnelle femmes-hommes, sans avoir l’accord des partenaires sociaux, cela me pose problème. Je ne mets pas en doute ce que vous me rapportez des rencontres que vous avez eues. Mais j’ai l’impression, permettez-moi de le dire – cela dût-il rester dans les annales ! –, que les partenaires sociaux ont sûrement été plus sensibles et plus à l’écoute de ce que vous leur disiez que ce qu’ils m’en ont dit quand je les ai rencontrés.

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Les partenaires sociaux auraient un double langage ! Incroyable !

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

C’est assurément dû à la qualité du dialogue que vous aviez su nouer avec eux ! Je me permets de vous mettre en garde, parce que j’ai peur que, en ouvrant ainsi spécifiquement ce fonds à l’égalité professionnelle, nous ne laissions la porte ouverte à d’autres demandes qui le transformeraient. Étant donné que c’est un fonds paritaire, intégrer cette spécificité sans l’accord des organisations syndicales, me semble inopportun. Je ne suis donc pas d’accord avec le rapporteur et j’émets un avis défavorable.

L’amendement no 648 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement no 652 .

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Je comprendrais, monsieur le ministre, que cet amendement vous « chiffonne le nez », alors que le précédent aurait pu, à mon sens, trouver votre assentiment. À une époque, on entendait dire qu’il serait difficile, en politique, de trouver des femmes, voire que ce serait impossible. La loi a décidé que ce serait possible et elle a permis à nombre de collectivités locales d’être mieux animées, mieux gérées, plus à l’écoute de nos concitoyens et plus représentatives aussi. On a commencé par la loi, avant de constater que son application tardait et de s’intéresser au financement des formations politiques. Aujourd’hui, les formations politiques, qui reçoivent un financement public, sont sanctionnées. C’est ainsi que vit notre démocratie : les formations politiques qui ne font pas de progrès sur la représentation des femmes sont sanctionnées. Je regarde attentivement ma collègue du groupe UMP dont la formation politique est lourdement sanctionnée, contrairement au parti socialiste…

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Quand les choses traînent, quand il y a une incompréhension ou quand on ne cesse de nous opposer des arguments pour justifier l’injustifiable, il faut, de temps en temps, toucher au porte-monnaie. Ici, nous ne proposons pas de sanction, mais d’intégrer, dans les clés de répartition de ce fonds, un bonus pour les organisations patronales et syndicales qui font progresser la part des femmes dans leurs instances de direction. Je ne parle pas du terrain, de celles et ceux qui dans les entreprises défendent les salariés, mais bien de l’appareil, des instances de direction au niveau national, régional et départemental de toutes ces organisations.

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Il y a une profonde différence entre les subventions qui sont allouées par l’État aux partis politiques et la suggestion faite par Mme Mazetier de nous ingérer dans la gestion d’un fonds paritaire.

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Cela a beau être de l’argent public – c’est surprenant que vous me disiez cela, madame Le Callennec ! –, on ne peut pas nous expliquer qu’il doit y avoir une forme de souplesse et remettre en cause, dans le même temps, la gestion paritaire de ce fonds. Je suis assez défavorable à cet amendement, non pas que l’objectif recherché ne soit pas le bon, mais je pense qu’au nom de la préservation de l’autonomie des syndicats, c’est aux organisations décisionnaires, syndicales et patronales, de choisir d’appliquer des éléments en ce sens, et non pas au législateur. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Je comprends tout à fait le raisonnement de Mme Mazetier, qui doit être aussi celui de la Délégation aux droits des femmes. Mais je crois qu’il y a une erreur sur l’usage dévolu au fonds paritaire de financement des organisations syndicales. Je m’explique. Aujourd’hui, ce fonds est, en partie, réparti en fonction de l’audience des organisations syndicales. Or, si je vous suis, cela voudrait dire que l’on pourrait modifier a priori et ex nihilo – excusez-moi de la formule latine (Sourires) –…

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

On n’a jamais autant parlé latin dans cet hémicycle ! C’est très bien.

…la relation et l’audience des organisations syndicales par des attributions qui modifieraient ainsi leur capacité de formation. Je comprends l’esprit de votre amendement et je pense que, de fait, il y a tout un travail à faire auprès des organisations syndicales pour les inciter en ce sens. C’est d’ailleurs ce que nous faisons, sur la proposition de la Délégation, avec les listes de représentation. Au fond, ces organisations n’y étaient pas très favorables et elles ne le sont toujours pas. Il y a des avancées, et il peut y avoir une sanction. Allons voir les organisations syndicales et travaillons à la promotion en leur sein de l’égalité hommes-femmes ou femmes-hommes – et il y a là du travail ; mais modifier aujourd’hui la répartition de ce fonds paritaire sur des bases qui ne sont pas établies me semble très dangereux. Avis défavorable.

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Ce fonds n’est pas financé que par le 0,016 % de la masse salariale des entreprises, puisqu’il bénéficie d’une subvention de l’État. Le législateur a donc toute légitimité à s’intéresser à ce qui en est fait. Par ailleurs, nous imposons par ce texte – et nous soutenons absolument cette disposition – qu’à la base, dans l’entreprise, les organisations syndicales fassent en sorte de trouver des femmes et de les placer en situation d’éligibilité. Et il n’y aurait rien de prévu pour le sommet ? À un moment, c’est au sommet et dans les appareils qu’il faut porter le fer, surtout quand le fonds bénéficie d’une subvention de l’État. Les députés d’une République dont l’égalité est au coeur de la devise sont légitimes à proposer au Gouvernement de fixer, par décret, les règles de répartition incitant les organisations patronales et syndicales à progresser, non seulement à la base, mais également au sommet.

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Je voterai cet amendement. Vous parliez de l’autonomie des syndicats, mais on peut parler aussi de l’autonomie des partis politiques. Sans incitation, il risque de ne pas se passer grand-chose. Or, dans différents amendements que notre collègue Mazetier a déposés, nous voyons bien qu’il y a un décalage entre la réalité des discours et les faits. Il y a, parmi les membres du conseil d’administration de ce fonds paritaire, un commissaire du Gouvernement, lequel pourra même s’opposer à une délibération, en cas de non-conformité. Le conseil répartira les crédits, définira les documents à fournir pour justifier les dépenses et mettra en oeuvre les sanctions prévues. S’il existe une volonté, il est tout à fait possible de confier au conseil une mission complémentaire. Il ne s’agit pas d’une sanction, qui s’applique en effet parfois douloureusement à certains partis politiques, mais d’un principe de bonus-malus. Comme le dit très justement notre collègue, il faut parfois en venir au porte-monnaie pour que les incitations aillent au-delà des simples déclarations d’intention.

L’amendement no 652 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement no 592 .

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Cet amendement propose de nouvelles modalités pour la subrogation dans le cadre du congé de formation économique et sociale et de formation syndicale. Un amendement du Gouvernement a été adopté en commission, que je souhaiterais en effet voir évoluer : premièrement, parce que les conséquences en cas de non-remboursement par le syndicat seraient en l’état supportées par le syndiqué, et donc le salarié, ce qui est un peu étonnant ; deuxièmement, parce qu’il me semble qu’il faut mieux affirmer le principe de la subrogation, dès lors qu’il y a un engagement syndical de remboursement des charges qui seront celles de l’employeur. C’est pourquoi l’amendement propose que, dès lors qu’il y a cet engagement syndical, le salaire soit maintenu, l’employeur subrogé dans les droits du salarié auprès du fonds paritaire dont nous venons de parler et, si l’indemnité du fonds paritaire ne suffit pas, recouvre contre le syndicat ce qui ne lui a pas été remboursé. Il me semble que le mécanisme est plus simple que celui qui avait été envisagé et surtout qu’il met à l’abri le salarié en cas de difficulté.

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Cet amendement avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 et n’a donc pas été examiné par la commission. La loi du 5 mars 2014 avait abrogé l’article du code du travail qui disposait que les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale donnaient lieu à une rémunération par les employeurs dans les entreprises de moins de dix salariés. Un amendement du Gouvernement, déposé et adopté en commission des affaires sociales, a rétabli la possibilité du maintien de la rémunération par l’employeur, sous réserve d’une convention avec l’organisation syndicale concernée. Je rappelle que cette subrogation ne doit rester qu’une faculté laissée à la libre disposition des employeurs et des organisations syndicales qui le souhaitent. Dans tous les autres cas, c’est bien au fonds paritaire qu’il reviendra de verser leur rémunération aux salariés. C’est pourquoi, à titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Même avis.

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De façon très claire, il s’agit que le jeu de la subrogation ne puisse pas être bloqué par un employeur, qui n’y a pas intérêt puisqu’il sera remboursé. Dès lors que l’engagement est pris par l’organisation syndicale, ce jeu doit pouvoir fonctionner sans être subordonné au cas par cas à l’établissement d’une convention. La convention, prévue au deuxième alinéa de mon amendement, est possible mais je ne crois pas qu’il faille mettre en place un mécanisme subordonnant la possibilité de prendre un tel congé de formation – ou facilitant cette possibilité – à l’accord de l’employeur.

L’amendement no 592 n’est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 581 .

L’amendement no 581 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 580 .

L’amendement no 580 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 582 .

L’amendement no 582 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 18, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à M. Gilles Lurton.

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Avec cet article 19, nous abordons, entre autres, le sujet du compte pénibilité. Depuis le vote de la loi du 20 janvier 2014 sur la réforme des retraites, nous n’avons cessé de prévenir le Gouvernement qu’il s’apprêtait à mettre en place une usine à gaz. Si la reconnaissance de la pénibilité constitue bien une avancée sociale – je le reconnais volontiers et personne ne le nie –,…

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…la manière dont elle était conçue par le Gouvernement jusqu’à ces deniers jours nous apparaissait totalement inapplicable ; les chefs d’entreprise sont unanimes sur ce point. Le Premier ministre, pas plus tard qu’avant-hier, a annoncé une simplification drastique de ce dispositif, pourtant emblématique, de la réforme des retraites, que de nombreux collègues de la majorité ainsi que la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes brandissaient comme un étendard. Non, la fiche individuelle obligatoire de pénibilité n’est pas « simple comme un clic », comme nous l’avait affirmé Mme Touraine !

Si nous nous réjouissons que le Premier ministre reconnaisse ainsi le bien-fondé de nos positions, exprimées à maintes reprises ici même dans cet hémicycle, je souhaite que les dispositions à venir et vos propositions d’amendements à cet article 19 que nous allons examiner, mettent fin aux inquiétudes profondes des entreprises qui, depuis le mois de janvier 2014, ont renoncé à nombre de leurs investissements et de leurs créations d’emploi, tant était grande l’incertitude que faisait peser sur elles ce compte pénibilité.

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Ce ne serait pas plutôt à cause de la crise ?

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Que de temps perdu !

Nous allons donc voir, et c’est heureux, l’abandon de la fiche individuelle obligatoire, conformément à ce que vous nous aviez annoncé, monsieur le ministre du travail, à l’occasion de l’assemblée générale de la CAPEB le 9 avril dernier ; cela avait d’ailleurs donné lieu à une question au Gouvernement de ma part quelques jours plus tard.

Malheureusement, vous constaterez dans les mois à venir que votre texte sur le dialogue social et les amendements que vous avez adoptés ces dernières heures compliqueront encore la vie des entreprises, freineront leur développement, en décourageront certaines et empêcheront le retour dans notre pays de nombre de start-up parties à l’étranger, nous empêchant ainsi de profiter de l’embellie économique internationale.

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Je vais prendre une autre tonalité pour rappeler ce qu’est la réalité de la pénibilité. Selon les experts les plus reconnus – Serge Volkoff, Jean-Marie Robine et Philippe Askenazy, pour n’en citer que trois –, ce sujet est absolument fondamental, majeur et très ancien.

Pour illustrer cette réalité, Mme la ministre cite souvent deux chiffres, que je vais rappeler : selon une étude de l’INSEE de 2011 portant sur les années 2000 à 2008, l’espérance de vie à 35 ans des hommes cadres est en moyenne supérieure de sept ans à celle des hommes ouvriers. Concernant l’espérance de vie en bonne santé à la retraite, qui demeure l’une des grandes inégalités, les hommes cadres les plus qualifiés ont, à 50 ans, une espérance de vie en bonne santé supérieure de neuf ans à celle des ouvriers, et une espérance de vie supérieure de cinq ans.

Parler de la pénibilité, c’est aussi parler de la prévention des facteurs de risques car ceux-ci, je le rappelle, laissent des traces durables, identifiables et irréversibles. Nous avons inscrit cela dans la loi. Parler de la prévention de la pénibilité, c’est aussi parler d’économie : ainsi que je l’indiquais lors de la discussion générale, pour un euro investi dans la prévention des facteurs de risque, les entreprises récupèrent en moyenne 2,20 euros.

Je veux revenir un instant sur le procès en sorcellerie que l’on fait à ce compte personnel de prévention de la pénibilité – un vrai procès en sorcellerie !

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Aménager les modalités pratiques : oui ! Nous en parlerons. Mais tenter par tous les moyens de le dénaturer, à coups de boutoir systématiques, comme vous le faites depuis maintenant un an avec le MEDEF en porte-étendard : non ! Nous nous y opposons !

Pour donner un exemple de cette dérive, une éminente avocate parisienne, membre de l’Institut Montaigne, spécialisée en droit du travail, a dit que nous avions, avec ce compte pénibilité, une vision « doloriste » – je n’ai pas dit « deloriste » – du travail ! Quelle condescendance ! Quelle manière scandaleuse d’envisager ce qu’est le travail ! Le travail surpasse et rend fier, nous en sommes d’accord, mais le travail quelquefois opprime et tue – nous l’évoquerons avec le burn-out. C’est aussi cela, parfois, une pénibilité majeure !

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Je m’inscris dans la droite ligne des propos de Gérard Sebaoun et je regrette encore que le MEDEF conteste cette avancée sociale. Vous ne pouvez pas, monsieur Lurton, parler dans la même phrase d’avancée sociale et critiquer le dispositif tel qu’il est mis en oeuvre, ou tel qu’il le sera avec les prochains amendements.

J’évoquerai un domaine assez complémentaire : celui de la médecine du travail. L’essentiel étant que nos travailleurs restent en bonne santé, pour travailler dans les meilleures conditions possible, les deux ministres, Marisol Touraine et François Rebsamen, ont confié à un groupe de travail le soin de dresser un constat, de poser un diagnostic de la médecine du travail.

Dans le rapport que nous avons remis le 18 mai, nous concluons que la médecine du travail est une belle médecine, mais qui rencontre deux soucis majeurs. Elle fait ainsi face à un problème démographique tel qu’il sera difficile de redresser rapidement la barre – de 6 000 médecins du travail en 2010, nous sommes passés à 5 000 environ aujourd’hui, et les projections en 2030 sont de 2 300. Il faut absolument redonner aux médecins le goût de la médecine du travail, cette belle spécialité qui concerne la santé des 16 millions de salariés du privé.

Deuxième point : il nous a semblé que, dans ces conditions, il fallait fixer des priorités et apporter toute l’attention aux salariés se trouvant dans des situations particulières, susceptibles de mettre en danger leur santé ou celle des autres. Nous avons donc considéré, dans le cadre de notre mission, qu’il fallait réserver l’avis d’aptitude à certaines professions, à certains métiers à risques ou exposés, et se montrer plus souples pour les métiers qui, dans les faits, sont les moins exposés.

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Je conclus, monsieur le président, mais il est très difficile de résumer un rapport en deux minutes. Les amendements à venir proposeront des axes de sécurisation et de clarification. Toute une partie réglementaire bien sûr ne relèvera pas du Parlement, mais ces amendements ouvriront les premières pistes.

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Avec cet article, nous abordons des problèmes divers touchant à la santé au travail. Je souhaite appeler votre attention, monsieur le ministre, sur ce qui est en passe de devenir le mal du siècle : le burn-out, ou épuisement nerveux au travail. Il me semble en effet qu’une loi du type de celle que nous votons aujourd’hui, qui comporte des avancées importantes, parfois considérables, ne peut pas passer complètement sous silence cette question. Cela nécessite une réponse précise de votre part.

J’ai lancé un appel par voie de presse au mois de décembre dernier, qui a été signé par un certain nombre de mes collègues, dont le rapporteur de la présente loi : cet appel a déclenché un très grand nombre de réactions, puisque j’en reçois encore !

Je souhaite vous demander, monsieur le ministre, si vous accepterez un amendement – j’en ai déposé un, mon collègue Benoît Hamon en a déposé un autre et nous avons chacun cosigné l’un et l’autre – tendant à inscrire dans le droit, au titre des maladies professionnelles, sous quelque forme que ce soit – il est vrai que cela reste à étudier au regard de l’article 40 –, la reconnaissance de l’épuisement nerveux dans le tableau des maladies professionnelles, avec éventuellement la modification du coefficient défini par voie réglementaire, en prévoyant une procédure simple et claire qui permette de s’assurer de la véritable causalité de l’épuisement nerveux.

En effet, et je voudrais en terminer par là, j’ai participé à diverses émissions sur cette question qui intéresse beaucoup de Français – pas tous salariés, d’ailleurs : elle intéresse aussi des petits patrons, des médecins, des enseignants. Mais pour l’heure, nous pouvons parler de la population la plus fréquemment atteinte, ou la plus massivement atteinte, qui est celle des salariés, même si je n’oublie pas les autres.

J’ai constaté que des débats de mauvaise foi tendent par exemple à comparer le travail que nous pourrions faire pour reconnaître le burn-out aux difficultés, d’ailleurs plus ou moins réelles, qu’a pu rencontrer le compte de pénibilité : cela n’a rien à voir ! Si l’on reconnaît le burn-out comme une maladie professionnelle, avec une causalité indiscutable…

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Je conclus, monsieur le président. Il s’agira alors de le faire basculer vers une branche bénéficiaire depuis 2013 au moins, la branche Accidents du travail-Maladies professionnelles, et d’en décharger la collectivité nationale qui aujourd’hui paie par le biais du congé maladie indemnisé par la Sécurité sociale.

Pour ces raisons, monsieur le ministre, j’aimerais bien avoir une réponse sur ce qu’il est possible de faire aujourd’hui. Je vous en remercie d’avance.

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Avec cet article qui traite de la préservation de la santé au travail, je veux rapidement parler des deux sujets qui ont été introduits en dernière minute dans ce texte : le burn-out et le compte pénibilité.

S’agissant du burn-out, nous soutiendrons les amendements de mes collègues Gérard Sebaoun et Benoît Hamon, qui constituent un premier pas. Mais je voudrais surtout souligner la nécessité de la prévention de cette maladie, qui confirme l’importance des CHSCT.

Pour ce qui est du compte pénibilité, que vous nous avez présenté comme un progrès social majeur dans le cadre de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, il doit permettre à celles et ceux qui occupent un emploi pénible de se former à un autre métier moins dangereux pour leur santé, de réduire leur temps de travail et – ou – de partir plus tôt à la retraire sans être pénalisés.

Nous soutenons évidemment ces objectifs, mais souvenez-vous que nous doutions déjà à l’époque des moyens qui seraient réellement réservés à la mise en oeuvre de ce compte pénibilité. En constatant aujourd’hui que vous déposez en dernière minute des amendements qui entérinent notamment la baisse des cotisations des employeurs dédiées au fonds de financement des droits liés à ce compte, nous craignons malheureusement d’avoir eu raison de douter.

Permettez-moi de dire d’emblée que le contenu de l’amendement no 717 , sur lequel nous reviendrons, ajouté à son dépôt à la dernière minute, ne constitue pas un signal rassurant pour les salariés soumis aux travaux pénibles !

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L’article 19 concerne le compte pénibilité. Au moment où nous commencions l’examen du texte en commission des affaires sociales, le énième rapport sur le compte pénibilité n’avait toujours pas été remis au Premier ministre. Il l’a été depuis, et chacun a bien entendu ses annonces : le compte pénibilité sera bien appliqué à 100 % au 1er juillet 2016 ; l’employeur n’aura plus à mesurer lui-même la pénibilité pour chacun de ses salariés ; il devra appliquer un référentiel de branche qui aura été identifié – quelles situations de travail, quels postes, quels métiers sont exposés ? Vous nous avez rappelé, monsieur le ministre, qu’il existait 700 branches : bon courage pour effectuer ce travail !

Surtout, il n’y aura plus de fiche individuelle à remplir. Or le groupe UMP avait précisément proposé par voie d’amendement la suppression de ces fiches individuelles, amendement qui a été repoussé par les députés de la majorité en commission des affaires sociales !

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Comme d’habitude – malheureusement ! –, vous reprenez enfin à votre compte les arguments que nous vous avons maintes fois répétés sur la pénibilité : difficulté de la mesure de l’exposition, modalités de déclaration de l’employeur, contentieux prévisibles. Mais c’est tellement tardif, après des heures et des heures de discussion dans les entreprises – discussions inutiles puisque le dispositif est encore loin d’être stabilisé !

Ce que le Premier ministre a oublié de rappeler, c’est le coût du dispositif pour les entreprises. Elles devront toutes cotiser, et celles dont au moins un salarié est exposé à un facteur de risque paieront une cotisation additionnelle. Chacun sait que le coût total de la mesure est évalué à quelque 2 milliards d’euros, et probablement sous-évalué.

Vous avez donc créé avec ce compte une charge supplémentaire pour les entreprises, sans qu’on ait aucune certitude que ce sera au bénéfice de l’amélioration des conditions de travail, alors que ce devrait être l’objectif. Car, c’est vrai, chers collègues : l’espérance de vie varie considérablement d’un salarié à l’autre, et il est tout à fait juste que certains puissent partir plus tôt à la retraite.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social

Voilà !

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Les chefs d’entreprise n’ont aucun intérêt à voir se dégrader les conditions de travail et la santé de leurs salariés. Plutôt que sur le compte pénibilité, le Gouvernement devrait se concentrer sur les améliorations à apporter en matière de médecine du travail.

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Le groupe UDI n’a jamais été opposé à la prise en compte de la pénibilité au travail. J’avais moi-même, au cours de la mandature précédente, proposé un certain nombre d’amendements, qui avaient été d’ailleurs adoptés à une large majorité et qui ouvraient la réflexion sur cette question.

Cette réflexion se fondait sur la différence d’espérance de vie en bonne santé entre ceux qui avaient un travail pénible et les autres. L’idée était de compenser, autant que faire se peut, cette différence par la possibilité d’un départ en retraite anticipée. La suppression des régimes spéciaux en était la conséquence logique.

Le gouvernement socialiste a décidé de se saisir de cette question, et c’est tant mieux. Malheureusement, non seulement vous n’avez pas supprimé les régimes spéciaux mais vous avez créé une usine à gaz, comme chacun le reconnaît aujourd’hui, non seulement dans l’opposition, mais aussi dans la majorité. Le Premier ministre lui-même a déclaré qu’il fallait supprimer la fiche individuelle d’exposition, qui nous paraissait extrêmement complexe à mettre en oeuvre. Elle représente une contrainte très forte pour l’entreprise et ne va pas dans le sens de la simplification que nous attendons.

J’ai déposé des amendements visant à ce que ce soit à la médecine du travail de constater cette pénibilité. C’est en effet le rôle du médecin du travail, non seulement de la constater, mais de la prévenir en faisant des propositions pour améliorer les conditions de travail dans l’entreprise.

Vous proposerez, quant à vous, de donner cette compétence aux régimes de retraite, mais je vois mal ces régimes se charger de la prévention.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements à l’article 19.

La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir l’amendement no 343 deuxième rectification.

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Si la définition des missions de la médecine du travail relève en partie du pouvoir réglementaire, qui, je l’espère, nous suivra sur ce point, elle relève également de la loi.

Le présent amendement tend à compléter l’article L. 1226-12 du code du travail de façon que l’employeur puisse rompre le contrat de travail « si l’avis du médecin mentionne expressément que tout maintien du salarié dans l’entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé. » On sait qu’il y a des moments, dans des cas de harcèlement moral ou dans des cas de pathologies très avancées dont le salarié refuse de reconnaître la gravité, où le médecin du travail doit pouvoir décréter que le salarié ne peut pas retourner dans l’entreprise. L’employeur sera alors réputé avoir rempli son obligation de reclassement. C’est vraiment une obligation absolue et impérative. Je précise que ce serait uniquement dans le cas où le retour du salarié dans son entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé.